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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, September 24, 2014 - Vol. 44 N° 23

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à Mme Colette Saint-Georges et M. Roger Beaudoin, récipiendaires
de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. André Villeneuve

Rendre hommage aux Soeurs de Sainte-Chrétienne à l'occasion de leur 100e anniversaire

M. André Drolet

Souligner le 150e anniversaire de la ville de Coaticook

M. Guy Hardy

Rendre hommage à M. Pierre Tessier pour sa contribution exceptionnelle à l'art de la sculpture

M. Donald Martel

Rendre hommage à M. Germain Nault, dernier vétéran sherbrookois de la
Deuxième Guerre mondiale, et offrir des condoléances à ses proches

M. Luc Fortin

Souligner le 45e anniversaire du Club de l'âge d'or de Montréal-Est

Mme Nicole Léger

Souligner le succès du premier circuit Saveurs et Savoir-faire des Sources

Mme Karine Vallières

Souligner la tenue du festival Bières et Saveurs

M. Jean-François Roberge

Souligner la Semaine québécoise des rencontres interculturelles

Mme Kathleen Weil

Souligner le 25e anniversaire de La Corporation de développement communautaire
de Longueuil inc.

Mme Nicole Ménard

Présence de M. Henri-François Gautrin, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Dépôt de documents

Rapports annuels de l'Office de la protection du consommateur, de la Société québécoise
d'information juridique et du Conseil interprofessionnel

Rapport annuel du Centre de recherche industrielle

Rapports annuels de la Régie du logement et de la Société d'habitation

Rapport annuel du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

Rapport annuel de la Régie du bâtiment

Dépôt de pétitions

Détaxer certains soins relatifs au traitement de lymphoedèmes

Questions et réponses orales

Travaux de forage de TransCanada Énergie pour la construction d'un terminal
pétrolier à Cacouna

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Transport d'hydrocarbures issus des sables bitumineux sur le fleuve Saint-Laurent

M. Bernard Drainville

M. Philippe Couillard

M. Bernard Drainville

M. Philippe Couillard

M. Bernard Drainville

M. Pierre Arcand

Poursuites contre des compagnies frauduleuses dans l'industrie de la construction

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

Mme Stéphanie Vallée

M. François Legault

Mme Stéphanie Vallée

Délivrance de certificats d'autorisation pour les projets de Cacouna et de
Port-DanielGascons

M. Donald Martel

M. Pierre Arcand

M. Donald Martel

M. Pierre Arcand

M. Donald Martel

M. Jacques Daoust

Pénurie de personnel à l'Hôtel-Dieu de Lévis

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

Négociations avec les responsables des services de garde en milieu familial

M. Mathieu Traversy

Mme Francine Charbonneau

M. Mathieu Traversy

Mme Francine Charbonneau

M. Mathieu Traversy

Mme Francine Charbonneau

Projets pétroliers relatifs au fleuve Saint-Laurent

Mme Manon Massé

M. Pierre Arcand

Mme Manon Massé

M. Pierre Arcand

Mme Manon Massé

M. Pierre Arcand

Compressions budgétaires dans les commissions scolaires

M. Jean-François Roberge

M. Yves Bolduc

M. Jean-François Roberge

M. Yves Bolduc

M. Jean-François Roberge

M. Yves Bolduc

Séjour des aînés dans le service des urgences des hôpitaux

Mme Lorraine Richard

M. Gaétan Barrette

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Exiger du gouvernement fédéral qu'il reconduise la Stratégie des partenariats de lutte contre
l'itinérance en respectant les orientations et les priorités québécoises en cette matière

M. Jean-François Lisée

M. Claude Surprenant

Mme Manon Massé

Mme Lucie Charlebois

Vote reporté

Appuyer la demande des Premières Nations et des Inuits de tenir une commission nationale
d'enquête sur les disparitions et les assassinats de femmes autochtones

Mme Manon Massé

M. Mathieu Lemay

Mme Carole Poirier

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 3 Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Mathieu Traversy (suite)

M. André Spénard

M. Bernard Drainville

M. Alexandre Cloutier

M. François Bonnardel

M. Stéphane Bergeron

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il s'engage à ne pas augmenter
la taxe de vente et les impôts ni, au-delà du niveau de l'inflation, les taxes scolaires et les
tarifs d'électricité et de garderie

Mme Claire Samson

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

Motion d'amendement

M. François Bonnardel

M. Raymond Bernier

M. Jean Habel

M. Saul Polo

Mme Claire Samson (réplique)

Mise aux voix de l'amendement

Mise aux voix de la motion

Projet de loi n° 3 Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Stéphane Bergeron (suite)

M. Stéphane Bédard

M. Sylvain Pagé

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, bon matin. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés, et je suis prêt à entendre la déclaration de M. le député de Berthier pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à vous.

Rendre hommage à Mme Colette Saint-Georges
et M. Roger Beaudoin, récipiendaires de la
Médaille de l'Assemblée nationale

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, hommage à Colette Saint-Georges et M. Roger Beaudoin. Je voudrais aujourd'hui rendre hommage à deux amoureux du Québec, Mme Colette Saint-Georges, qui nous a malheureusement quittés récemment, et son mari, M. Roger Beaudoin, âgé de 92 ans, des citoyens de Sainte-Émélie-de-l'Énergie, dans ma circonscription.

Ajoutons que, dès les années 70, tous deux ont été des militants particulièrement engagés sur le plan politique et n'ont cessé de diffuser et de discuter de leurs idées dans de nombreuses municipalités de la région. Dans leur maison, dont les portes étaient toujours ouvertes, ils recevaient régulièrement des personnes de toutes allégeances politiques pour débattre ou offrir de précieux conseils.

C'est pour souligner leur contribution et leur engagement exemplaire que j'ai eu le plaisir de leur décerner récemment la Médaille de l'Assemblée nationale, à titre posthume pour Mme Saint-Georges, car, M. le Président, ils l'ont bien mérité. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le… Je vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Et, pour la seconde déclaration, je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Lesage pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Rendre hommage aux Soeurs de Sainte-Chrétienne
à l'occasion de leur 100e anniversaire

M. André Drolet

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Dimanche le 24 août dernier, la communauté religieuse des Soeurs de Sainte-Chrétienne a été honorée par la paroisse de Saint-Ignace-de-Loyola.

Depuis maintenant 100 ans, les religieuses sont présentes au sein de cette communauté. Elles apportent une grande contribution à la population. Véritables pionnières du secteur de l'éducation, les soeurs ont créé les premières écoles du village en 1918. La population de l'époque grossit rapidement, et les élèves se font aussi de plus en plus nombreux. Encore une fois, les religieuses ont su s'adapter et s'impliquer en créant d'autres écoles, permettant l'enseignement supérieur. Quelques années plus tard, on leur confie même la direction de plusieurs écoles du territoire.

Aujourd'hui, les soeurs enseignantes ont pris leur retraite, mais demeurent très impliquées dans leur milieu. Elles participent aux sacrements, à la vie diocésaine et aux pastorales et donnent de leur temps à différents organismes communautaires de mon comté, tels que La Maison Lauberivière, la prévention du suicide, l'Entraide Agapè. Je souhaite les remercier pour tout leur dévouement envers la population de mon comté. Elles font partie des grands bâtisseurs de la région de Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-François pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Souligner le 150e anniversaire
de la ville de Coaticook

M. Guy Hardy

M. Hardy : Merci, M. le Président. J'aimerais prendre quelques instants aujourd'hui pour souligner les 150 ans de la ville de Coaticook. Située au coeur de la MRC du même nom, en Estrie, et surtout dans le comté de Saint-François, Coaticook est reconnue pour ses délicieux produits laitiers, ses paysages incroyables, sa population accueillante et chaleureuse.

Durant l'été, j'ai eu la chance de m'y rendre plusieurs fois pour participer aux différentes festivités. C'est incroyable de voir le dynamisme de cette ville. Alors que plusieurs régions du Québec se questionnent à savoir comment attirer davantage de touristes, la région de Coaticook a simplement misé sur elle-même. Ainsi, j'ai été impressionné par ce qui a été fait pour rendre aux citoyens leur histoire. J'ai d'ailleurs participé à la mise en terre d'une capsule temporelle qui sera ouverte dans 100 ans avec un texte sur ma réalité en tant que député de Saint-François.

J'aimerais, en terminant, saluer le comité organisateur ainsi que les élus municipaux et le maire Bertrand Lamoureux pour avoir mis les citoyens au coeur de l'organisation. Merci.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie. Alors, la meilleure crème glacée au Québec, Coaticook. Alors, M. le député de Nicolet-Bécancour, pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Rendre hommage à M. Pierre Tessier pour sa
contribution exceptionnelle à l'art de la sculpture

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, je souhaite rendre un hommage à un sculpteur de chez nous qui s'illustre par la qualité et l'originalité de sa production artistique. Natif de Drummondville, Pierre Tessier se consacre à son art depuis près de 40 ans. Il travaille le métal, la pierre, le béton, le bois et le bronze, et aujourd'hui une vingtaine de ses oeuvres se retrouvent dans des espaces publics de six pays différents. M. Tessier a également participé à de nombreux événement et symposiums d'envergure nationale et internationale. Fortement engagé dans sa profession, il a été président du Conseil de la sculpture du Québec et président du Regroupement des artistes en arts visuels. Il a créé et soutient, depuis le printemps 2000, un lieu de recherche et de diffusion qui porte le nom d'Essarts.

Pour la contribution exceptionnelle de Pierre Tessier à l'avancement de son art, je veux donc rendre un hommage bien mérité à ce citoyen de ma circonscription de Nicolet-Bécancour. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci pour votre déclaration d'aujourd'hui. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sherbrooke pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Rendre hommage à M. Germain Nault, dernier vétéran
sherbrookois de la Deuxième Guerre mondiale,
et offrir des condoléances à ses proches

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Dans la nuit de lundi à mardi s'est éteint le dernier vétéran sherbrookois ayant servi durant la Deuxième Guerre mondiale. M. Germain Nault s'est enrôlé dans le Régiment de la Chaudière en 1941 avant de fouler les plages de la Normandie le 6 juin 1944. M. Nault a fait donc partie de ceux qui se sont battus avec courage pour la libération de l'Europe de l'emprise nazie. À son retour, en décembre 1945, il fera de Sherbrooke sa ville d'adoption, où il passera le reste de sa vie. Pas plus tard que le 13 septembre dernier, M. Nault a reçu la Légion d'honneur française au manège militaire de Sherbrooke pour ses loyaux services. Aujourd'hui, je souhaite à mon tour rendre hommage à un Sherbrookois qui n'a pas hésité à mettre sa vie en péril pour la liberté de ses concitoyens du monde.

En terminant, M. le Président, permettez-moi également d'offrir mes plus sincères condoléances à ses proches. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner le 45e anniversaire du Club
de l'âge d'or de Montréal-Est

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais souligner le 40e anniversaire du Club de l'âge d'or de Montréal-Est, fondé en 1969 pour créer une solidarité entre les aînés et permettre de mieux répondre à leur vitalité.

À chaque semaine, plusieurs types d'activités sont proposées aux aînés, telles que l'aquaforme, l'entraînement physique, la danse et les quilles. Le club s'assure que nos aînés se maintiennent en santé. De plus, les divers soupers organisés durant l'année sont autant de rendez-vous à ne pas manquer, car ils sont d'excellentes occasions pour se retrouver ensemble et ainsi créer de nouveaux liens d'amitié. Enfin, des sorties culturelles et éducatives leur sont proposées afin de partager des expériences nouvelles et inhabituelles.

J'aimerais souligner le dévouement et la générosité de la présidente actuelle, Mme Isabelle Doin, ainsi qu'à toutes les autres personnes qui ont assumé cette tâche précédemment. Merci aussi à tous ces bénévoles qui, au fil de ces 45 années, ont donné de leur temps et de leur énergie afin de prodiguer à leurs pairs une vie meilleure et remplie. Montréal-Est ne serait pas la même sans son club d'aînés traditionnel et unique. Bon 40e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richmond pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de Richmond, à vous.

Souligner le succès du premier circuit
Saveurs et Savoir-faire des Sources

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci. Au Québec, je me plais à dire qu'on a un automne généreux, et, en ce moment de l'année où dame Nature nous offre ses plus belles couleurs et ses savoureuses récoltes, permettez-moi, M. le Président, d'inviter mes collègues de l'Assemblée nationale à souligner le succès de la première édition du circuit Saveurs et Savoir-faire des Sources.

Au cours de la dernière fin de semaine, ce sont des milliers de visiteurs qui ont découvert les produits et le savoir-faire de 21 entreprises agroalimentaires de la région des Sources. Comme ailleurs au Québec, ce type de circuit est essentiel pour mettre en valeur les produits locaux, pour démontrer aux citoyens qu'il est possible de s'approvisionner en produits de grande qualité à deux pas de chez soi et ainsi investir chez nous.

Souligner le succès de cette première édition, c'est rendre hommage aux initiatives rurales, à tous ceux qui mettent leur passion et leur âme à nous offrir le meilleur de la nature, de même qu'à tous ceux et celles surtout qui font le choix de consommer localement. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner la tenue du festival Bières et Saveurs

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, en 1987 voyait le jour la Corporation récréotouristique du bassin de Chambly, mieux connue sous le nom de Bassin en fête. Cet organisme voit maintenant, depuis plus de 17 ans, à la coordination d'événements récréotouristiques qui font battre réellement le coeur de Chambly. Les 29, 30, 31 août et 1er septembre derniers ont eu lieu, au parc du fort de Chambly, la 14e édition du festival Bières et Saveurs, qui est le principal événement de sa programmation.

Ce festival est un rendez-vous incontournable bien sûr pour déguster des bières de qualité, mais également pour découvrir une panoplie de produits alimentaires de chez nous et d'artisans locaux. J'y étais et, je peux en témoigner, la qualité était au rendez-vous. Encore cette année, le festival a été couronné de succès avec la participation de plus de 50 000 personnes et un nombre record de 120 exposants.

Je tenais aujourd'hui à souligner le travail de l'équipe de Bassin en fête, qui a accompli, encore une fois, son mandat avec brio. Merci à tous les organisateurs, bénévoles, partenaires, exposants qui rendent possible la tenue de Bières et Saveurs. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Chambly, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Souligner la Semaine québécoise
des rencontres interculturelles

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. La Semaine québécoise des rencontres interculturelles est un moment privilégié de l'année pour souligner la contribution des Québécois de toutes origines au développement social, économique et culturel du Québec. Cette 12e édition se déroulera, cette année, à compter du 29 septembre 2014, sur le thème Accueillir… pour grandir et s'ouvrir. Cette semaine a pour but d'encourager le dialogue et le rapprochement et de nous rassembler en vue de bâtir une société inclusive, riche de sa diversité, autour d'une langue et des valeurs communes.

La semaine rappelle aussi la nécessité de lutter contre les préjugés et la discrimination afin de favoriser la pleine participation de toutes et de tous à la vitalité du Québec. J'invite donc toute la population à participer en grand nombre à la foule d'activités originales et variées qui se tiendront partout au Québec pendant cette 12e Semaine québécoise des rencontres interculturelles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laporte pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Souligner le 25e anniversaire de La Corporation
de développement communautaire de Longueuil inc.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci. M. le Président, je veux souligner le 25e anniversaire d'existence de La Corporation de développement communautaire de Longueuil. Cet organisme rayonne aux quatre coins du territoire de l'agglomération de Longueuil en valorisant la solidarité, l'entraide et la justice sociale et en initiant des projets qui favorisent la participation citoyenne.

Cet organisme rassemble plusieurs groupes communautaires qui aident à améliorer la qualité de vie des citoyens en misant sur le développement communautaire, le partenariat et le soutien à l'ensemble de la communauté. Je peux témoigner des valeurs de collaboration qui animent la corporation et qui font de cet organisme un important partenaire dans le développement de notre communauté, dont je suis fière d'appuyer depuis plusieurs années.

Alors, félicitations pour votre 25e anniversaire, et bon succès dans vos futurs projets! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants. Nos travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président : Bon mardi matin, mesdames messieurs. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Une voix :

Le Président : Mercredi matin. Je pense à ça, au fait, mercredi matin, ce serait mieux.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Henri-François Gautrin,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Honnêtement, je n'ai pas vu, mais j'ai entendu, dans nos tribunes, notre ami, ancien député de Verdun, M. Henri-François Gautrin, que je salue.

Je souligne que notre ex-collègue est venu pour l'ouverture de l'exposition qui aura lieu à la bibliothèque tout à l'heure, sur la Première Guerre mondiale. Il a fait don de plusieurs livres, ce qui est… cette période importante de l'histoire du XIXe siècle.

Des voix :

Le Président : Non, non, non. J'annonce à tout le monde qu'il n'a pas participé lui-même à la Première Guerre mondiale. Il a arrêté suite à une blessure à la guerre des Boers. Alors, c'est ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

Dépôt de documents

Le Président : Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projet de loi. À la rubrique Dépôt de documents…

Une voix :

Le Président : Hein? Mme la ministre de la Justice, dont c'est l'anniversaire aujourd'hui, je pense…

Des voix :

Le Président : Je vous écoute pareil.

Rapports annuels de l'Office de la protection du
consommateur, de la Société québécoise d'information
juridique et du
Conseil interprofessionnel

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je dépose aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de l'Office de la protection du consommateur, le rapport annuel 2013‑2014 de la Société québécoise d'information juridique et le rapport annuel du Conseil interprofessionnel du Québec 2013‑2014.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Économie.

Rapport annuel du Centre de recherche industrielle

M. Daoust : M. le Président, conformément aux dispositions de l'article 32 de la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec, je dépose le rapport annuel du centre pour l'exercice financier qui a pris fin le 31 mars 2014.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre des Affaires municipales.

Rapports annuels de la Régie du logement
et de la Société d'habitation

M. Moreau : Oui, M. le Président. Je dépose deux documents avec votre permission : le rapport annuel de gestion de la Régie du logement pour l'exercice financier 2013‑2014 et le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de la Société d'habitation du Québec.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture.

Rapport annuel du ministère de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Paradis : Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport de gestion 2013‑2014 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Vous comprendrez qu'il s'agit du rapport de gestion de mon prédécesseur, notre doyen, le député d'Abitibi-Ouest.

Une voix :

Le Président : Je sens que vous avez tous les deux de bons rapports. C'est ça? Et voilà. Alors, ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

Rapport annuel de la Régie du bâtiment

M. Hamad : M. le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président : Il n'y a pas de dépôt de… Alors, ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes rendus à la rubrique Dépôt de pétitions. J'ai reçu une demande de M. le député de Chapleau pour la présentation d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour cette… Consentement. Ça va être votre cadeau d'anniversaire. Vous, c'était hier ou avant-hier. Alors, allez-y.

Détaxer certains soins relatifs au
traitement de lymphoedèmes

M. Carrière : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 918 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

Il n'y a pas de faits invoqués.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement de détaxer les soins de drainage lymphatique et de technique de décongestion combinée Vodder lorsqu'il s'agit de soins pour traiter le lymphoedème primaire ou secondaire. Cette technique doit être administrée par une thérapeute certifiée Vodder thérapie II et III DLM et TDC.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant donc à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Travaux de forage de TransCanada Énergie pour
la construction d'un terminal pétrolier à Cacouna

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Triste journée pour l'environnement et l'intérêt public hier. Le jugement sur Cacouna est tombé, jugement de la Cour supérieure que je qualifierais de global, rigoureux et cohérent, M. le Président. Et à l'évidence le juge a pris au sérieux une situation que malheureusement tant le ministre que le gouvernement, lui, n'a pas prise au sérieux.

Dans le dossier, le ministre de l'Environnement a échoué à ses responsabilités premières qui devaient être de protéger l'environnement, la population et l'intégrité du territoire du Québec. Le jugement, il est clair : à sa face même, la décision du ministre, elle est déraisonnable. Le processus suivi n'est pas transparent, il n'est pas intelligible et il ne peut se justifier ni en droit ni en regard des faits. C'est très grave, M. le Président, et ce n'est pas un problème de communication, le ministre de l'Environnement a sous-traité littéralement la protection de l'environnement à TransCanada Énergie et Pêches et Océans Canada. La réalité, c'est que le jugement dévoile l'agenda du gouvernement libéral, qui, ô surprise! est exactement le même de celui de TransCanada Énergie, M. le Président, sauf qu'il n'y a pas de retombée puis il n'y a pas d'information pour les Québécois.

Depuis le 22 mai, le PQ demande l'arrêt des travaux de forage à Cacouna; le ministre n'a pas écouté. C'est le dossier de l'heure au Québec. Il est pris avec ce jugement qui est très dur, où les lobbys l'ont emporté sur l'intérêt public, où les tractations de coulisses l'ont emporté sur la transparence et la science.

Est-ce que le premier ministre va prendre acte de ce jugement et aujourd'hui faire ce qu'il doit faire, retirer le certificat d'autorisation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je voudrais d'abord dire brièvement que je suis déçu mais pas vraiment surpris qu'on ne souligne pas la conclusion d'une entente avec les médecins omnipraticiens, alors qu'on nous a inondés de questions, au cours des dernières semaines, sur cette question. Je pense qu'on peut féliciter notre collègue.

Ceci dit, ceci dit, notre collègue chef de l'opposition officielle soulève une question très importante. Le Québec est un chef de file en protection de l'environnement, en développement durable et le restera.

Je voudrais quand même attirer son attention sur deux événements… deux éléments, pardon. D'abord, dès le 30 mai, nous avons demandé qu'un BAPE soit fait autour de ce projet, même si c'est une juridiction fédérale, et le BAPE, le rapport du BAPE, fera partie de l'argumentaire du Québec devant l'Office national de l'énergie. Il faut également rappeler aux citoyens qui nous écoutent et aux citoyennes qui nous écoutent qu'il ne s'agit pas de forages destinés à faire le projet mais qui sont faits dans la caractérisation de l'environnement qui est nécessaire pour l'évaluation environnementale, qui, elle-même, sera présentée à l'Office national de l'énergie. C'est donc là qu'on en est. Par ailleurs, un peu de prudence. C'est une injonction, mais le jugement de fond demeure à venir, donc soyons prudents dans nos échanges.

Ceci dit, j'ai demandé et on s'assurera que le flot de l'information entre Pêches et Océans Canada et le ministère de l'Environnement soit continu et fluide, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Il est étonnant que le premier ministre parle de prudence, alors que le juge même dit que le ministre a failli en matière de prudence et de précaution. C'est un jugement interlocutoire. Et les preuves sont claires, le juge dit : Pour des raisons inexpliquées, le ministre a décidé de délivrer un certificat d'autorisation, alors que rien ne pouvait le justifier, sauf, dit-il dans le jugement, l'impatience de la compagnie. Le premier ministre doit absolument prendre ses responsabilités et faire ce qu'il a à faire : retirer le certificat d'autorisation immédiatement.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je veux redire avec tout le sérieux nécessaire que cette question est importante, que, oui, on veut assurer le développement économique et des projets, également, créateurs d'emplois, mais en tout temps en respect de l'environnement et les principes du développement durable.

Je veux également répéter que ce qu'on a demandé et ce que la cour demande, c'est de surseoir jusqu'au 15 octobre, donc il n'est pas question de ne pas faire ces travaux-là, qui sont nécessaires. Comment pourrons-nous avoir une évaluation environnementale présentée devant l'Office national de l'énergie sans ces études de caractérisation, sans que le BAPE québécois soit fait également et fasse partie des objets qui seront sous l'examen de l'Office national de l'énergie? Alors, faisons attention ici. Bien sûr, je pense que notre collègue, et je le dis, souligne…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …un important enjeu de communication entre deux gouvernements, mais il faut aller de l'avant dans l'évaluation de ce projet.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : À ce que je sache, M. le Président, un juge ne questionne pas un problème de communication; il questionne si un processus a été suivi et conforme à la loi. Et, dans ce cas-ci, le jugement, il est clair : l'émission du certificat est non conforme à la loi et il est déraisonnable. Je pense que c'est clair.

Face à la déraisonnabilité, bien, je pense que le premier ministre, il doit se ressaisir. Il est d'accord pour que le fleuve devienne, je vous dirais, le grand… la voie d'évacuation du pétrole albertain. Ce qu'il doit faire maintenant, c'est au moins donner la parole aux Québécois et à la science.

Le Président : M. le ministre… M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, c'est justement pour la science qu'on fait ça, pour obtenir des données scientifiques sur ce projet. Maintenant, quand même, il faut rester raisonnable, là. Tous les jours, il y a des pétroliers qui traversent le Saint-Laurent, qui viennent de l'est vers l'ouest, qui amènent du pétrole de l'autre bout du monde au Québec. Ce n'est pas à la veille d'arrêter. Je ne me souviens pas d'avoir entendu l'autre parti, et incluant au moment où ils étaient au gouvernement, dire quoi que ce soit sur la matière. Alors, le transport des hydrocarbures doit se faire, il doit se faire de façon correcte et respectueuse de l'environnement. On a besoin de données scientifiques pour étudier ce projet, et c'est ce que nous allons faire, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Alors, le ministère voulait justement les données. Il pose la question à l'entrepreneur : Est-ce que la réalisation des travaux aux dates proposées par les promoteurs risque de causer un dérangement important ou d'avoir des impacts significatifs sur les mammifères marins? Le cas échéant, avez-vous des mesures d'atténuation? Savez-vous la réponse? La direction a reçu une lettre qui redonnait la même information, au mépris des lois du Québec.

Le premier ministre doit prendre acte de ça. On est sur le territoire québécois, à ce que je sache; il doit retirer dès maintenant le certificat d'autorisation, par respect des populations, M. le Président.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, on est d'accord tous les deux : on est sur le territoire québécois. Ceci dit — ceci dit — on va étudier ce jugement-là, qui est… Le jugement définitif reste à venir, il s'agit d'un élément dans la procédure. Mais je veux quand même répéter qu'il y aura un BAPE, sous la juridiction québécoise, sur le projet. Je veux quand même répéter et insister sur le fait que nous ne pourrons porter de jugement éclairé sur ce projet sans avoir toute l'information des faits et de la science qui entourent ce projet, d'où la nécessité de ces études de caractérisation. On prend bien sûr acte du jugement, M. le Président, mais cette évaluation doit aller de l'avant.

Le Président : Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Transport d'hydrocarbures issus des sables
bitumineux sur le fleuve Saint-Laurent

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, à l'heure où on se parle, le Minerva Gloria, superpétrolier de 250 mètres de long est devant Batiscan. Il va passer sous le nez de l'Assemblée nationale dans les prochaines heures. Pour la première fois, le fleuve Saint-Laurent est utilisé comme voie d'exportation pour le pétrole des sables bitumineux.

Hier, le ministre des Ressources naturelles a dit en gros : L'intégrité du fleuve, ce n'est pas de notre ressort, ça concerne Transports Canada; on fait confiance à Transports Canada, qui a une réputation d'être parmi les plus stricts au monde. Comment est-ce que le ministre peut dire ça après ce qui s'est passé à Lac-Mégantic, alors que Transports Canada a été sévèrement blâmé pour son laxisme à Lac-Mégantic?

M. le Président, on veut savoir : Notre gouvernement, là, le gouvernement des Québécois, là, est-ce qu'il a obtenu des garanties de sécurité en ce qui concerne le passage des superpétroliers sur notre fleuve? Quelles sont ces garanties que vous avez sans doute demandées et que vous avez sans doute obtenues? Est-ce qu'on peut les connaître, ces...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vais me permettre de répondre à la question de notre collègue, parce que je crois, en tout respect, que, de l'autre côté, on souffre d'un problème de cohérence.

Expliquez-moi pourquoi c'est un problème qu'un pétrolier passe dans le Saint-Laurent d'ouest en est, mais pas d'est en ouest. C'est le même pétrolier, c'est effectivement un risque dans les deux cas, un risque que les sociétés doivent prendre et bien évaluer. Expliquez-moi également pourquoi l'autre parti politique, alors qu'il était au gouvernement, a donné son assentiment de principe à l'inversion du flot pour le pipeline Enbridge, n'a pas vraiment manifesté d'opposition au projet TransCanada Est? Et, maintenant, c'est comme les questions de valeur sociale, quand on se retrouve dans l'opposition, le discours change, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, on va lui expliquer c'est quoi, le problème. Le problème, c'est que le fédéral a changé sa réglementation dans la dernière année pour permettre aux superpétroliers d'avoir une largeur non plus de 32 mètres, mais bien de 44 mètres...

Le Président : ...la présidence. À la présidence.

M. Drainville : Et savez-vous, le Gloria Minerva, il fait combien de largeur? Il fait justement 44 mètres. Ils ont changé la réglementation à Ottawa pour justement donner une réglementation qui est parfaite pour les superpétroliers. Vous n'avez pas de problème avec ça, vous, avec des superpétroliers qui passent sur le fleuve Saint-Laurent puis qui menacent l'intégrité...

Le Président : M. le premier ministre. Et je vous rappelle, dans tous les cas, que c'est à la présidence qu'on s'adresse.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, j'essaie, mais je ne comprends pas, mais je vais faire les efforts, je le promets, pourquoi c'est un problème qu'un pétrolier augmente de 32 à 44 mètres — c'est ça, le chiffre? — s'il va d'ouest en est ou d'est en ouest? C'est quoi, cette histoire-là? C'est quoi, cette salade, M. le Président?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

Une voix :

Le Président : Ah! est-ce que vous permettez à votre collègue de poser une question?

Une voix :

Le Président : Non, mais est-ce que vous permettez à votre collègue de poser une question? Alors, allez, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Une autre tempête dans un verre d'eau, M. le Président, hein? Une autre tempête dans un verre d'eau. Ils vont devoir le remplir seulement aux deux tiers, parce que, s'ils le remplissaient au complet, il toucherait le fond du fleuve, le superpétrolier. Regardez-les, il n'a pas de problème avec ça. C'est notre premier ministre. Moi, là, s'il vous plaît, là, si j'étais à votre place, je demanderais des garanties à Transports Canada puis j'essaierais de rassurer les Québécois.

Le Président : M. le député de Marie-Victorin, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Drainville : Est-ce que le premier ministre va demander des garanties à Transports Canada pour la sécurité du fleuve, la sécurité de notre approvisionnement en eau potable, la sécurité des Québécois qui…

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, d'abord, ils ont été pendant 18 mois au pouvoir et ils n'avaient pas de problème à ce niveau-là, au niveau des pétroliers, et aujourd'hui c'est le drame, M. le Président.

M. le Président, on n'a pas de leçon à recevoir du député de Marie-Victorin. On le sait très bien, 60 % de l'eau potable qui est consommée au Québec, elle l'est au fleuve Saint-Laurent, il y a du transport pétrolier qui se fait. Et, M. le Président, nous avons agi dès le 30 mai dernier, et je tiens à lire un extrait, justement, du communiqué qui avait été publié le 30 mai dernier où on disait, à propos de l'EES qu'on veut faire : Elle va aborder la question de l'exploration, de l'exploitation, mais également…

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...des enjeux très importants liés au transport des hydrocarbures…

Le Président : Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Poursuites contre des compagnies frauduleuses
dans l'industrie de la construction

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les grandes firmes de génie québécoises ont été au coeur du développement économique depuis la nationalisation de l'électricité par René Lévesque. Or, malheureusement, M. le Président, il y a deux ans, on a tous appris que les deux plus grandes firmes de génie au Québec ont volé les Québécois; ce sont elles-mêmes qui l'ont avoué. Or, à partir de ces gestes illégaux, M. le Président, ces firmes sont devenues vulnérables à des prises de contrôle par des entreprises à l'extérieur du Québec. M. le Président, on ne dira jamais assez comment c'est déterminant, les sièges sociaux, pour offrir à nos jeunes des emplois de qualité. C'est très important. Or, M. le Président, ça fait deux ans que la CAQ fait la proposition de dire : Le gouvernement devrait s'asseoir, avec des recours civils, avec les grandes firmes de génie, pour collecter l'argent remboursé, et cet argent pourrait être payé avec des actions de la compagnie, ce qui aiderait à garder le contrôle québécois. Or, ni le gouvernement du PQ ni le gouvernement libéral n'ont eu le courage d'agir de ce côté-là. M. le Président, résultat : on apprend ce matin que Dessau, la deuxième plus grande firme de génie au Québec, est vendue à des intérêts de l'Alberta.

Moi, je voudrais savoir de la part du premier ministre : Est-ce qu'il compte agir?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, d'abord, avec le collègue, avec l'ensemble des députés et de l'Assemblée nationale, on sait que la question du génie civil, le secteur du génie civil est d'une grande importance stratégique pour le Québec. On sait également les difficultés que ce secteur a traversées au cours des dernières années, difficultés qui sont bien connues et qui ont été amplement débattues dans cette Chambre.

Maintenant, sur la question des recours légaux, notre collègue de la Justice pourra élaborer là-dessus, mais on veut effectivement faire en sorte que les actifs stratégiques du Québec demeurent au Québec sans cependant intervenir outre mesure dans les marchés. Je suis persuadé que notre collègue, qui est un ancien entrepreneur lui-même, qui a une connaissance du fonctionnement des marchés, de l'importance de la réputation du Québec comme une terre fertile d'investissement et de libre circulation des capitaux, veut minimiser ou diminuer la capacité pour un gouvernement ou pour un État d'intervenir directement dans des transactions commerciales. Cependant, nous sommes conscients de l'enjeu. Nous avons des outils, au Québec, comme la Caisse de dépôt, Investissement Québec, qui peuvent être utilisés le cas échéant, mais avec clairvoyance, M. le Président.

Sur la question légale, notre consoeur de la Justice pourra en rajouter.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a une urgence d'agir, là. On vient de perdre Dessau, puis SNC-Lavalin, la plus importante firme de génie au Québec, est à risque d'être vendue à des intérêts à l'extérieur du Québec dans les prochains mois.

Donc, moi, je veux savoir : Quand le premier ministre va-t-il entreprendre des recours civils? Quand va-t-il collecter l'argent qu'on s'est fait voler? Quand va-t-il s'assurer qu'on sauve nos sièges sociaux?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, M. le Président, vous vous rappellerez que, l'an dernier, un projet de loi avait été déposé par l'ancien gouvernement, projet de loi n° 61, qui visait la récupération des sommes qui avaient été injustement payées par les contribuables québécois. Ce projet de loi là a fait l'objet de consultations et avait soulevé certaines interrogations.

Nous avons travaillé à revoir le projet de loi, à mettre en place quelque chose qui répondrait aux différents commentaires qui ont été formulés lors des consultations. Nous devrions déposer sous peu un projet de loi, certes, visant la récupération des sommes qui ont injustement été payées par les contribuables. Alors, là-dessus, en entendant les commentaires de notre collègue le chef de la deuxième opposition, je comprends que…

Le Président : Deuxième question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a une ministre de la Justice, là, qui est aussi théorique que le premier ministre. Moi, je veux savoir concrètement, ça fait cinq mois qu'ils sont là, là, quelles sont les discussions qu'ils ont eues avec Dessau puis avec SNC-Lavalin pour se faire rembourser l'argent qu'on s'est fait voler. Est-ce qu'il y en a, oui ou non, des discussions?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je suis heureuse d'entendre le chef du deuxième groupe d'opposition, parce que son intervention démontre clairement que sa formation politique collaborera à ce que, suite au dépôt du projet de loi au cours des prochaines semaines, les choses puissent aller rondement et que nous puissions rapidement mettre en place les différents programmes visant à récupérer les sommes injustement versées par les contribuables du Québec. Merci.

Le Président : Principale, M. le député de Nicolet-Bécancour.

Délivrance de certificats d'autorisation pour les
projets de Cacouna et de Port-Daniel
—Gascons

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, on apprenait, hier, que la Cour supérieure suspendait les travaux de TransCanada jusqu'au 15 octobre, soit la date qui marque la fin de la période critique pour les bélugas et leurs veaux. La juge Roy souligne qu'il y a eu déficience apparente dans le processus d'approbation.

M. le Président, en seulement quelques mois, le ministre de l'Environnement a délivré deux certificats d'autorisation sans égard à sa responsabilité de protection de l'environnement. Dans le cas de McInnis, il l'a délivré même s'il se sentait mal à l'aise avec le projet. Il aurait pu demander un BAPE, mais il ne l'a pas fait pour des raisons politiques. Dans le cas de TransCanada, il n'a pas pris en considération les préoccupations environnementales en le délivrant hâtivement sous la pression de l'entreprise.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il a doté son gouvernement d'un ministre de l'Environnement au service de l'intérêt public ou d'un serviteur des intérêts privés?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : D'habitude, M. le Président, on a une certaine souplesse puis on peut laisser les questions, même si elles vont à l'écart du règlement. Mais, hier, on a eu l'occasion de le soulever sur une motion. Et la question était quand même remplie de motifs indignes, et on imputait des motifs à notre collègue de l'Environnement.

Je tiens juste à vous rappeler l'article 35, M. le Président : «Le député qui a la parole ne peut :

«6° imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.»

Je comprends qu'à la période de questions il y a une certaine marge de manoeuvre et je crois la laisser, cette marge de manoeuvre là, mais je crois que le député pourrait reformuler, il a imputé beaucoup de motifs, M. le Président.

Le Président : Une fois que la question a été soulevée par le leader de l'opposition à l'effet qu'il pourrait y avoir un problème d'imputation de motif dans la question, est-ce qu'on voudrait répondre à la question? Parce qu'effectivement la question pourrait être, la prochaine fois, mieux formulée, effectivement. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, M. le Président, comme vous le savez, la première chose que j'aimerais dire, c'est que nous sommes cosignataires pour faire en sorte que nous ayons une bourse du carbone. Qu'est-ce que ça veut dire, essentiellement, pour les gens? Ça veut dire qu'au cours des prochaines années, oui, il va y avoir, des entreprises qui vont faire de la pollution puis d'autres qui en feront beaucoup moins, qui vont avoir des technologies plus valables, mais, M. le Président, ce qui va se passer en bout de ligne, c'est qu'au Québec nous allons réduire nos GES de façon constante d'année en année. C'est une obligation qui est très importante en vertu, justement, de cette entente que nous avons, entre autres, avec la Californie.

Maintenant, M. le Président, dans le cas de Cacouna, la juge a décidé de suspendre les travaux préliminaires jusqu'au 15 octobre prochain, et je rappelle que nous respectons cette décision, et le processus judiciaire, M. le Président, va se poursuivre. Et je rappelle, en terminant, que ce que nous avons fait jusqu'ici, ce n'est pas un appui au projet, mais c'est la recherche fondamentale de connaissances, justement, afin de mieux respecter l'environnement, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : Selon le plan d'action Réduction des GES 2006‑2012, les mesures mises en place pour réduire les émissions de GES ont permis de réduire l'émission annuelle du Québec de 2 millions de tonnes. Ces mesures ont coûté 832 millions aux contribuables. Maintenant, avec des émissions de 2,1 millions de tonnes par années, la cimenterie McInnis viendra tout simplement annuler ces efforts. Avec 450 millions en investissement direct, plus 832 millions, le coût de ce projet devient tout simplement insoutenable pour les contribuables. Est-ce que c'est ça, le genre...

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, comme je l'ai dit, puis je le répète encore une fois, il faut toujours travailler en conciliant le développement durable, le développement économique et s'assurer que le Québec, en bout de ligne, va sortir gagnant. Je le dis et je le répète encore une fois, nous allons diminuer nos GES, nos gaz à effet de serre. On a eu, justement, une célébration qui a été faite, d'ailleurs, par des groupes environnementaux, parce que, par rapport à 1990, on a réduit nos GES, au Québec, de 6,8 %. C'est au-delà de ce qu'on avait dit et c'est une réalisation du gouvernement, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, c'est clair, pour nous, le ministre de l'Environnement a échoué dans deux dossiers environnementaux majeurs.

Est-ce que le ministre de l'Économie peut me répondre? En additionnant les 832 millions au coût des crédits de carbone octroyés gratuitement à l'entreprise, combien coûtera finalement le projet le plus polluant de l'histoire du Québec? 1,3, 1,5 milliard?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, je recommence exactement où j'étais rendu hier. Je vais le répéter pour que tout le monde le comprenne bien : Grande différence entre une dépense puis un investissement, grande différence entre une dépense et un financement. On fait des prêts à des taux de marché dans la cimenterie McInnis. On achète des actions, on acquiert des actions à des taux de marché dans la cimenterie McInnis, et ça, c'est pour 350 millions.

Je reprends ce que j'ai dit hier. Il y a 100 millions qui viennent de la Caisse de dépôt, 100 millions qui viennent de la Caisse de dépôt, qui est sa décision à elle. Et je trouve pour le moins paradoxal qu'on s'offusque que la Caisse de dépôt investisse au Québec, alors que, quand elle investit à l'étranger, on ne lui reproche rien. Alors, ce sont des investissements sur toute la ligne, et ça a comme but...

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...un but, c'est de créer de bons emplois en Gaspésie. La cause...

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Pénurie de personnel à l'Hôtel-Dieu de Lévis

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, encore aujourd'hui, l'Hôtel-Dieu de Lévis est obligé de fermer deux salles d'opération. Ça signifie 17 heures de fermeture par jour, cinq à 15 chirurgies reportées à tous les jours. Pourquoi? Manque de personnel pour nettoyer et stériliser les instruments, M. le Président. L'impact? 1 450 personnes sur une liste d'attente, plus de 338 hors délai, M. le Président.

C'est curieux parce qu'au mois de mai 2006, alors qu'il était... 2008, pardon, au moment où il était président de la Fédération des médecins spécialistes, l'actuel ministre de la Santé dénonçait déjà cette situation des salles fermées par manque d'instruments et il en disait, M. le Président : «Les solutions dans les blocs opératoires au Québec sont connues, mais on tarde à les mettre en place.»

Comment peut-il expliquer que, six ans plus tard, il y a encore des gens qui sont en attente d'une chirurgie parce que son gouvernement n'a pas mis les solutions en place?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, de façon périodique, dans les hôpitaux du Québec, il arrive qu'il y ait des difficultés quant à la disponibilité du personnel. Ça arrive et ça arrivera encore, même dans le meilleur des mondes. Et c'est ce qui est arrivé à l'hôpital de Lévis.

L'hôpital de Lévis a effectivement pris les choses en considération et revu ses façons de procéder pour ce qui est de la stérilisation parce qu'il y avait une problématique de disponibilité de personnel. Et on ne crée pas les gens, on n'a pas encore ce don-là, quoique la science, M. le Président, permette le clonage. Ceci étant dit, nous n'en sommes pas là dans le réseau de la santé et nous n'avons pas de plan pour le faire non plus.

Ceci dit, pour ce qui est des chirurgies qui ont été annulées, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : M. le Président, il ne faut jamais s'offusquer de l'indiscipline du Parti québécois. L'indiscipline parlementaire de l'opposition officielle n'a d'égal que son indiscipline budgétaire.

Des voix : ...

M. Barrette : Pour revenir au sujet qui nous intéresse, M. le Président...

Le Président : Et en terminant. Et en terminant.

M. Barrette : Pour revenir au sujet qui nous...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, je suis convaincu que les 338 personnes qui sont en attente d'une chirurgie et qui sont hors délai le trouvent supercomique ce matin. Je suis convaincu que les gens qui sont retournés chez eux parce qu'ils ne peuvent pas être opérés alors qu'ils étaient prêts pour ça rient à gorge déployée de ses bonnes blagues.

Maintenant, M. le Président, les solutions sont connues depuis plus de six ans. Pourquoi son gouvernement ne les a-t-il pas mises en place?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je sais de source sûre que les patients qui ont été reportés par la problématique de stérilisation sont aujourd'hui quand même heureux pour deux raisons. La première, c'est que l'hôpital a fait son travail, a contacté individuellement chacun des patients qui ont été reportés, d'une part. Et chacun des patients qui ont été reportés ont déjà été recédulés et, d'ici la première semaine d'octobre, les patients qui ont été reportés auront eu leur chirurgie, M. le Président.

Pour ce qui est des mesures à mettre en place, j'ai déjà répondu la semaine dernière au député de La Peltrie que nous étions actuellement en consultation pour faire exactement ce que notre gouvernement fera...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...c'est-à-dire s'occuper de la problématique du fonctionnement de notre réseau. Et les choses seront annoncées en temps et lieu.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, 338 personnes hors délai. Ça, ce n'est pas un problème périodique.

Mais il y a quelque chose qui m'a accroché dans la réponse du ministre : il est en consultation. Pourquoi est-il en consultation alors que les solutions sont connues, de son propre aveu, depuis 2008? Pourquoi ça n'a pas été fait par son prédécesseur, qui était très prime à défendre sa réputation mais pas mal moins à mettre les choses en place?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je suis très heureux de constater que le député de La Peltrie m'annonce à l'avance qu'il deviendra un fan des propositions que je ferai dans les prochains jours, je l'espère. Alors, je comprends l'impatience et l'envie qu'a le député de La Peltrie d'avoir des nouvelles aujourd'hui, mais, M. le Président, le processus de consultation doit suivre son cours, des conclusions doivent être tirées et des présentations doivent être faites en temps opportun, et j'ose espérer qu'elles sauront égayer le député de La Peltrie, comme le reste de l'Assemblée, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Terrebonne.

Négociations avec les responsables des
services de garde en milieu familial

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. On commence à comprendre pourquoi les 200 000 parents qui confient leurs enfants à des responsables en milieu familial de services de garde risquent de devoir trouver encore, au cours des prochains mois, une place, d'urgence, pour faire garder leurs enfants, pour les risques de grève qui s'en viennent. Et savez-vous pourquoi, M. le Président, ces risques de grève sont imminents? C'est parce que la ministre et son cabinet tiennent des propos inacceptables envers les éducatrices en milieu familial.

Aujourd'hui, dans La Presse, l'attachée de la ministre dit que ces femmes n'ont pas à partir le matin, qu'elles n'ont pas à se déplacer, qu'elles peuvent, par exemple, lancer une petite brassée de lavage tout en travaillant.

Est-ce que la ministre condamne ces propos inacceptables et réducteurs? Est-ce qu'elle pense que c'est ça qui va favoriser la conclusion rapide des négociations pour éviter que les parents du Québec ne subissent encore, au cours des prochains mois, une grève malheureuse?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, sachez qu'il y a une considération incroyable envers ces gens professionnels qui s'occupent de nos enfants au quotidien. Par contre, je vous dirai, M. le Président, qu'en ce moment on négocie avec les conditions qui ont été mises en place par le gouvernement précédent. On n'a pas changé les mesures, on a trouvé des façons de bien s'entendre sur le normatif et nous allons continuer à bien s'entendre et discuter sur le salarial, ne vous inquiétez pas. Mais sachez fort bien que, tous les jours, quand une porte se débarre, que ce soit une maison, un CPE ou une garderie, le professionnalisme de notre personnel et du personnel en place est exceptionnel pour les parents et pour les enfants qu'ils reçoivent.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : M. le Président, je suis étonné de voir la réponse de la ministre. Je l'ai écoutée attentivement, et jamais elle n'a repris les propos de son attachée de presse, et donc je comprends qu'elle les endosse ce matin. C'est ce que j'ai compris. Et ces propos s'ajoutent à d'autres qu'elle a déjà tenus par le passé. Vous vous rappellerez que, le 7 juillet dernier, à RDI, elle avait mentionné que les éducatrices en milieu familial n'étaient rien d'autre que des simples gardiennes sans mission éducative.

M. le Président, au lieu de dévaloriser les éducatrices, la ministre peut-elle commencer à négocier?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : J'aimerais bien que le député de Terrebonne ressorte le verbatim. Jamais de cette bouche n'a sorti que c'étaient des simples gardiennes. Le mot a été dit, «gardiennes», j'en conviens, M. le Président, et dès lors je me suis excusée auprès des gens, puisque, quand un mot sort en fin de journée, quelquefois il peut être mal interprété. Je suis surprise que le député de Terrebonne se lève en Chambre pour dénoncer un mot qui a glissé, mais je comprends qu'on fait de la politique, et la grandeur de la politique qu'on fait…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Matane, je pense que vous avez déjà parlé, je vous ai entendu, puis ce n'est pas plaisant, ça fait qu'on s'en tient là. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Il est désolant que, pendant que je suis en train de débattre avec un député du PQ sur le respect qu'on doit avoir pour les gens, le député de Matane se lève pour en faire un plat. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : M. le Président, on accepte les excuses de la ministre pour ses propos à RDI, mais c'est celles de son attachée de presse qu'on aimerait avoir ce matin, et on ne les a toujours pas dans les réponses qu'elle nous a fournies.

On sait qu'il y a des négociations qui sont en cours et il y a des parents qui sont anxieux pour leurs enfants, ils veulent savoir ce qui va se passer. La ministre doit prendre ses responsabilités.

On savait déjà qu'ils s'attaquaient aux familles depuis quelques semaines et quelques mois, on sait maintenant aujourd'hui qu'ils s'attaquent aux partenaires du milieu, aux gens qui s'occupent de nos enfants. Qu'est-ce que ce sera demain, M. le Président? Est-ce qu'elle va s'attaquer à nos enfants? J'aimerais qu'elle nous rassure et qu'elle s'excuse.

• (10 h 50) •

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Je vais le rassurer… Je vais rassurer le député de Terrebonne, M. le Président. Je vais lui rappeler que c'est son gouvernement qui a aboli l'allocation familiale. Donc, quand on choisit de s'attaquer aux familles puis d'accuser les autres, c'est : Ne faites pas ce que je fais, faites ce que je dis.

Un coup qu'on a dit ça, je vous dirai, M. le Président, que les pourparlers se poursuivent, et que les gens sont assis à la table, et que la conclusion de cette négociation sera aussi fructueuse que la première fois qu'ils se sont assis à cette table avec le Parti libéral.

Le Président : Principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Projets pétroliers relatifs
au fleuve Saint-Laurent

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, hier, la Cour supérieure donnait raison aux groupes écologistes et démontrait que le ministre de l'Environnement n'a pas respecté nos lois québécoises en favorisant les forages à Cacouna.

Le peuple québécois aime d'amour le Saint-Laurent, joyau naturel au coeur de notre géographie, notre histoire, notre identité. Au cours des dernières années, des projets pétroliers insensés se multiplient et menacent notre fleuve. Le pipeline d'Enbridge en Outaouais, qui menace directement l'eau potable de Montréal, des mégapétroliers qui zigzagueront désormais le fleuve, de Montréal, Sorel, Lévis, pour exporter le pétrole sale d'Alberta, le pipeline Énergie Est, qui traversera le fleuve tout près d'ici, le port pétrolier de Cacouna, le projet Old Harry, le pétrole d'Anticosti posent des risques majeurs pour des écosystèmes très fragiles.

Est-ce que le premier ministre va écouter la population, qui s'inquiète de tous ces projets pétroliers menaçant notre fleuve?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Comme vous le savez, dans tous les dossiers… Puis j'aurai l'occasion, d'ici la fin 2015, de déposer une politique énergétique, et, bien sûr, je peux tout de suite vous dire qu'il va être question de limiter notre dépendance au pétrole. C'est clair que c'est une constatation qui a été faite par la Commission des enjeux énergétiques du Québec, c'est une constatation, d'ailleurs, que l'on partage. Mais il est clair également qu'on va avoir besoin de pétrole au cours des prochaines années; c'est encore une nécessité. Sur le plan technologique, on n'est pas rendus à un point où on peut se passer complètement de pétrole.

Mais je peux simplement rassurer que nous faisons actuellement une EES. Nous voulons, avec cette évaluation environnementale stratégique que nous faisons actuellement, trouver les façons, M. le Président, d'avoir les meilleures techniques, la meilleure connaissance dans ce domaine pour minimiser les risques, M. le Président, les risques, faire en sorte que, finalement, cette science soit au rendez-vous pour toute la population du Québec, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : 2015, c'est loin, parce que tous les projets vont être autorisés. Ces projets augmentent le risque de déversement pétrolier dans notre fleuve. Un déversement dans le fleuve serait un cauchemar, surtout s'il survenait en hiver. Dans des conditions optimales, Transport Canada nous disait que seulement 5 % à 15 % seraient récupérables.

Dans la dernière année, des déversements sont survenus à Mégantic, Sept-Îles, Îles-de-la-Madeleine. Faudrait-il un déversement majeur dans le fleuve avant que le gouvernement ralentisse les ardeurs des pétrolières?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, nous savons tous que les Québécois ont en mémoire évidemment la tragédie de Lac-Mégantic. Et il est clair, puis on a eu l'occasion de le répéter — je l'ai dit, hier, au député de Marie-Victorin — il est clair que ces enjeux-là ne sont pas très faciles parce qu'il faut transporter les hydrocarbures. On peut le faire par pipeline, on peut le faire par train, on peut le faire par voie maritime, mais il est clair qu'il y a des risques dans toutes les façons de faire. Il faut juste être conscient. Et c'est la raison pourquoi nous avons cette évaluation environnementale stratégique qui va nous indiquer de façon précise les coûts et les meilleures façons, M. le Président…

Le Président : En terminant.

M. Arcand : …de minimiser ces risques.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Comme on peut faire plus rapidement aussi une sortie de pétrole avec une vision claire du XXIe siècle. Le ministre du Développement économique a été clair, cette semaine, l'État cessera de soutenir les projets non rentables pour le Québec. Avec les projets pétroliers, des régions entières assumeront directement les risques écologiques et économiques, s'il y a catastrophe, pour soutenir la création des quelques emplois permanents. Est-ce que le développement économique qu'on promet aux régions du Québec, c'est de…

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, comme vous le savez, j'aimerais vous parler… Parce qu'on entend beaucoup parler de catastrophes. Mais j'aimerais vous parler, M. le Président, de stratégie positive. Nous avons une stratégie qui est très positive, qui s'appelle le Circuit électrique, M. le Président, qu'Hydro-Québec et… nous le faisons en collaboration avec le ministre des Transports. Nous avons maintenant plus de 300 bornes électriques au Québec, M. le Président. Et nous allons de l'avant pour pouvoir augmenter le nombre de bornes électriques et de favoriser l'utilisation, d'une part, pour l'automobile, de l'électricité au maximum, et aussi, pour nos transports par camion...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...du gaz naturel, ce qui va nous libérer davantage du pétrole, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Compressions budgétaires dans
les commissions scolaires

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, cette année, des milliers d'élèves et de parents vivent une rentrée scolaire difficile, remplie d'inquiétude. En ce moment, au moins 33 commissions scolaires ont annoncé déjà des coupures dans les services directs aux élèves. Ce sont nos jeunes, nos élèves, surtout les plus vulnérables, qui vont en faire les frais.

Après la période de questions, nous allons déposer une motion demandant une commission parlementaire sur les coupures dans les services aux élèves, parce que nous sommes inquiets de ces coupures, pour savoir si elles vont vraiment affecter la persévérance scolaire. En novembre 2013, la Coalition avenir Québec avait déposé une motion similaire à celle de ce matin, et l'actuelle ministre libérale de la Famille avait judicieusement appuyé cette motion.

Le ministre de l'Éducation s'engage-t-il, ce matin, oui ou non, à appuyer notre motion et tenir une commission parlementaire sur les coupures de services aux élèves?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, contrairement à ce que le député fait mention, la rentrée scolaire s'est très bien déroulée. C'est près de 1 million d'élèves au Québec qui ont fait une rentrée scolaire. J'ai eu l'occasion d'assister, dans quelques classes, comment ça s'est produit, ça s'est fait, et ça s'est très bien déroulé, M. le Président.

Le député est toujours en train de nous ramener des problèmes. Nous, on a des solutions, au réseau de l'éducation. Entre autres, j'ai annoncé 247 millions de dollars d'investissement. C'est plus de 10 écoles qui vont être construites, 10 nouvelles écoles, sur des demandes de 20. Donc, au cours des prochaines années, on va être capable de compléter. C'est 24 projets... 20 projets, excusez, 20 projets, M. le Président, qui vont faire que les écoles vont être agrandies.

M. le Président, c'est des investissements qu'on n'a jamais vus avant ça au Québec. C'est un investissement qui vient de notre parti. C'est un investissement qui va aider l'économie. La rentrée a bien été, et on s'attend que, les prochaines années, ça va encore bien aller.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Incroyable, incroyable, M. le Président! En fait, ça n'a même pas rapport avec ma question. J'ai posé une question sur une commission parlementaire, puis M. le ministre, je ne sais pas, il vit au pays des licornes et arcs-en-ciel, tout est beau, tout est rose. C'est formidable.

Pourtant, l'année passée, quand ils étaient dans l'opposition, les libéraux étaient favorables à la tenue d'une commission parlementaire. Maintenant qu'ils sont rendus de l'autre côté, ce n'est plus important. Ils inventent à chaque jour des nouvelles façons de nous décevoir. Quelle créativité!

Pourquoi abandonner les élèves et refuser la commission?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, le député devrait peut-être rester sur le sujet. Le sujet, c'est la réussite des élèves, c'est la rentrée scolaire qui s'est très bien déroulée. C'est près de 1 million d'élèves qui maintenant reçoivent des cours avec des enseignants qui sont extrêmement compétents.

Peut-être que, s'ils se consacraient sur les vraies affaires, comme nous le faisons comme parti, peut-être qu'ils arrêteraient de demander des commissions. Ce qui est important, ce n'est pas des comités, ce n'est pas des commissions, c'est de s'occuper des élèves au jour le jour.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est du mauvais théâtre, ce qu'on voit ce matin. L'an passé...

Des voix : ...

Le Président : Non, non. Trop de bruit, ici. Il n'y a qu'une personne qui a la...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il n'y a que le député de Chambly qui a le droit de parole ici, à ce moment-ci. M. le député de Chambly, je vous écoute.

M. Roberge : L'an passé, en novembre 2013, ça ne fait même pas un an, le Parti libéral était d'accord avec la commission parlementaire. Quelques mois plus tard, ils traversent de l'autre côté, ils ne sont plus d'accord avec la commission parlementaire, refusent d'entendre les groupes. On sait qu'il y a des coupures. Ça, on le sait. Les conséquences, on aimerait les savoir. Le ministre ne veut même pas convoquer les groupes, il veut seulement couper. Il ne veut rien savoir...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, peut-être que le député est venu faire du théâtre, nous, ce n'est pas ça qu'on veut faire. Nous autres, ce qu'on veut faire, c'est s'occuper des élèves. Ce qui est important, c'est qu'on construise des écoles, qu'on agrandisse des écoles, qu'on revoie le régime pédagogique et également qu'on s'occupe de la réussite scolaire. Il y a également plusieurs élèves qui ont besoin de plus de services, on veut leur donner.

Une chose qu'on ne fera pas, M. le Président, ce n'est pas de faire comme le parti de la CAQ, de faire des suggestions qui ne tiennent pas la route. Nous, on s'occupe des vraies affaires, et ce qu'on veut, c'est la réussite scolaire de nos élèves.

• (11 heures) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Duplessis.

Séjour des aînés dans le service
des urgences des hôpitaux

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis) : M. le Président, le Commissaire à la santé et au bien-être publiait, la semaine dernière, un rapport sur le bilan libéral des urgences qui était désastreux. On constate que, de 2003 à 2012, la situation des aînés dans les urgences est loin de s'être améliorée, bien au contraire. Le commissaire se dit inquiet et préoccupé par la situation des personnes âgées qui séjournent sur civière à l'urgence pendant des heures, voire des jours.

Le bulletin libéral est catastrophique, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Commissaire à la santé et au bien-être. Certaines personnes refusent carrément d'aller à l'urgence pour se faire observer, voir le médecin parce que les conditions sont dégradantes.

Quel est le plan du ministre, M. le Président, pour régler la situation des urgences, pour s'occuper des aînés? Continuer à s'occuper des structures, à brasser toutes les structures et à ne pas s'occuper du monde, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je rappellerai à la députée, M. le Président, que, dans ces années-là, il y avait des années de son propre gouvernement et…

Des voix :

M. Barrette : Je me… C'est vrai. C'est vrai, M. le Président, je précise…

Le Président : …vous voyez comment juste l'idée même de soulever la question fait en sorte qu'on va la récupérer. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je rappellerai aux membres de l'ancien gouvernement que le bilan du Parti québécois n'était pas très, très glorieux, en ce qui me concerne, premièrement.

Deuxièmement, deuxièmement, deuxièmement, M. le Président, je rappellerai à l'opposition officielle qu'en matière de soins aux personnes âgées on avait fait des propositions qui étaient du rêve et qui n'étaient pas budgétées, et que non seulement elles étaient du rêve, mais elles n'étaient pas budgétées, mais on a même pris des…

Des voix :

Le Président : Je m'excuse, je vous écoute.

Mme Maltais : Écoutez, on a pris la peine de parler d'un rapport qui est de 2003 à 2012. On attend toujours l'acte de contrition du Parti libéral.

Le Président : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Alors donc, et qu'on a même pris des sommes d'argent, et on s'en rappellera, de centaines de milliers de dollars qui étaient dédiés à des campagnes de publicité contre la stigmatisation en santé mentale pour annoncer des programmes qui n'étaient pas budgétés.

Alors, pour ce qui est des personnes âgées, M. le Président, la situation ne se détériore pas en date d'aujourd'hui. Elle n'est pas, évidemment, idéale, et on sait tous, M. le Président, que, pour régler la problématique des urgences, peu importe…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …l'âge des gens qui s'y présentent, demande une série de mesures qui sont plus vastes que les commentaires qu'on…

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on souhaiterait poursuivre. La période de questions est terminée.

Alors, nous en sommes aux motions sans préavis, et, en vertu de nos règles, un membre du groupe formant l'opposition officielle pour la présentation de sa motion, et je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah bon! Bien, alors, ce n'est pas l'opposition officielle, c'est un membre…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. Juste avant, il y a une demande du leader adjoint. Mme la leader adjointe du gouvernement, un instant.

Mme Vallée : Alors, M. le Président…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mais s'il vous plaît! C'est parce que je voudrais entendre ce qu'elle a à nous proposer.

Mme Vallée : …avant de procéder aux motions sans préavis, M. le Président, je vous demanderais, suite à une entente avec l'opposition, que nous puissions donner dès maintenant l'avis de la Commission sur les relations avec les citoyens, puisqu'il y a lieu d'avoir des auditions et que des groupes attendent les membres.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et nous faisons ça régulièrement pour respecter les groupes qui attendent. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Puisqu'on me dit qu'il y a une entente, mais il faut la valider.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il y a consentement. Alors, allez pour vos avis, Mme la leader.

Mme Vallée : Oui. Je ne l'ai pas? Alors…

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, oui, arrêtez de chercher, Mme la ministre, c'est moi qui vais la faire.

Alors, la présidence dit que je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira aujourd'hui, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, en séance publique, après les affaires courantes, donc dès maintenant, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur l'examen des rapports sur les activités de Fonds de soutien aux prochains aidants;

Et également en séance de travail, à 18 heures, pour une durée de 30 minutes, afin de statuer sur les observations, les conclusions et, s'il y a lieu, les recommandations à la suite de ces auditions.

Je vous avise également… On arrête là, c'est suffisant. Alors, l'avis est fait.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Et je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle, et je reconnais M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Moi aussi, je vous reconnais.

Des voix : Ha, ha, ha!

Exiger du gouvernement fédéral qu'il reconduise la
Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance
en respectant les orientations et les priorités
québécoises en cette matière

M. Lisée : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique, avec le député de Groulx et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce le resserrement des règles de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance et la volonté du gouvernement fédéral de ne financer que des projets basés sur l'approche "Logement d'abord", ce qui aura comme conséquence grave de priver de financement une multitude d'organismes soutenant divers projets de lutte à l'itinérance;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il respecte le champ de compétence du Québec et les orientations énoncées par la Politique nationale de lutte à l'itinérance dont il s'est doté en février 2014;

«Qu'elle exige du gouvernement fédéral qu'il reconduise la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance sous les mêmes conditions, soit en respectant les orientations et priorités québécoises en cette matière.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Vallée : Alors, M. le Président, nous proposons la tenue d'un débat de deux minutes, maximum, par intervenant. Et les interventions se feraient dans l'ordre suivant : c'est-à-dire le député de Rosemont, Mme la députée de Groulx, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et enfin celle de la ministre déléguée à la Réadaptation, Protection de la jeunesse et Santé publique.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons procéder comme on vient de l'indiquer. Et je suis prêt à reconnaître tout de suite M. le député de Rosemont, mais je tiens à vous indiquer, quand on s'entend pour un temps comme ça, on reste alentour du temps imparti. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. Alors, de quoi s'agit-il? Bien, comme vous le savez, l'an dernier, après une grande consultation sous la direction de la ministre de l'époque et députée de Joliette, le gouvernement québécois a déposé une politique de lutte à l'itinérance qui a fait l'unanimité. Et je reconnais que la ministre, également, nous a déclaré en crédits qu'elle était favorable à ces orientations et qu'elle allait bientôt avoir des choses à nous dire sur sa mise en oeuvre.

Or, une partie du financement de lutte contre l'itinérance vient du gouvernement fédéral, à qui on envoie un certain nombre de dizaines de milliards de dollars de nos impôts chaque année et qui nous en retourne avec un certain nombre de conditions attachées. Alors, une partie de l'argent de financement pour la lutte contre l'itinérance des organisations qui sont au quotidien avec les itinérants à Montréal, à Québec et, de plus en plus, dans les régions… utilisent une partie de cet argent dans une stratégie de partenariats. Or, le gouvernement canadien a décidé de devenir beaucoup plus conditionnel et beaucoup plus restrictif dans la façon de disposer de ces sommes en déclarant que, finalement, il y en a une, solution, c'est le logement, le Logement d'abord, et, en changeant de position, il décide de restreindre la capacité des organisations locales de répondre correctement aux besoins.

Alors, le logement, bien sûr, nous le reconnaissons tous, est une clé dans la sortie de l'itinérance, mais il y a aussi l'accompagnement, la réinsertion en emploi, les problèmes de déficience intellectuelle, les problèmes de maladie, de dépendance aux drogues. Et donc, à partir du moment où le gouvernement fédéral dit : Non, non, non, ce ne sera que pour le logement, il y a une série des interventions québécoises que nous favorisons qui se retrouvent sans financement, et aujourd'hui nous sommes aux prises avec un certain nombre d'organisations qui avaient prévu des développements ou qui voulaient continuer à faire leur action et qui seront en manque de fonds parce que le gouvernement fédéral veut dicter au Québec la meilleure façon de s'occuper de l'itinérance. Or, nous savons comment le faire et nous demandons au gouvernement fédéral de respecter nos orientations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Excellent. Merci, M. le député de Rosemont. Alors, je reconnais M. le député de Sainte-Rose pour son intervention.

M. Surprenant : D'où?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Groulx, excusez. Oui, M. le député de Groulx. Ça a été dit, en plus.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord indiquer à la députée de Gatineau que oui, je suis jumeau avec une fille, mais moi, je suis un homme. Alors, M. le Président, en février dernier le gouvernement du Québec se dotait de la politique nationale en matière d'itinérance. Le document fait l'étalage de nos grandes orientations en matière de lutte à l'itinérance. Le milieu communautaire avait, lui, par ailleurs, salué cette adoption. Or, très peu de temps après, le gouvernement fédéral modifiait sa Stratégie de partenariats de lutte contre l'itinérance pour faire passer les budgets d'initiatives variées à l'approche unique Logement d'abord. Les problèmes d'itinérance sont complexes, et les causes, multiples. Il est bien connu que l'approche de lutte à l'itinérance doit être variée, diverse et doit s'attaquer simultanément à plusieurs fronts. Restreindre cette lutte au seul front du logement est donc contreproductif et nuit aux efforts déployés à ce jour.

M. le Président, compte tenu que le Québec est pleinement compétent pour décider des approches en matière de lutte à l'itinérance, nous joignons nos voix à celles de nos collègues pour que soient maintenues les orientations de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. Il en va de la pérennité des efforts et des orientations québécoises en la matière.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Groulx, de votre intervention. Je reconnais maintenant Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention. Mme la députée, à vous.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, comme mes collègues, je considère que la Stratégie de partenariats de lutte à l'itinérance jouait un rôle important dans les dernières années pour être en mesure d'intervenir de façon adéquate et pertinente auprès et avec les gens en situation d'itinérance. Comme le disaient mes collègues, c'est sûr que le modèle québécois qu'on a ramassé à l'intérieur de la politique de lutte en itinérance, ce modèle-là met de l'avant différentes approches face à la question de l'itinérance ou des personnes vivant dans la rue ou sans domicile fixe, et c'est ce que la stratégie nous permettait de financer de différentes façons, que ce soit en matière de prévention, d'accompagnement, d'immobilisations, différents projets issus de la communauté.

C'est sûr que l'enlignement Logement d'abord est un enlignement qui répond à des besoins particuliers. Je pense que les groupes en itinérance ne rejettent pas ce modèle-là, d'autant plus qu'il répond à des besoins particuliers aux personnes qui vivent des problématiques de santé mentale. Et on sait que les coupures des 20, 25 dernières années en matière de santé mentale… la désinstitutionnalisation a amené une situation particulière en bout de ligne, c'est-à-dire dans la rue, et, dans ce sens-là, oui, on a besoin d'un certain nombre de ce type de logements avec accompagnement. Mais, plus que tout, nous avons démontré, au Québec, notre capacité d'agir de notre façon, avec nos moyens, et on croit que c'est dans la diversité des actions qu'on va y arriver. Alors donc, on est heureuses d'appuyer le programme… Bien, nos demandes, pas le programme.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je reconnais maintenant Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, Protection de la jeunesse et à la Santé publique. À vous.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. À mon tour de pouvoir m'exprimer sur la motion qu'a présentée mon collègue de Rosemont. Et, d'entrée de jeu, je crois que, sûrement par erreur, M. le Président, il a été mentionné dans le début de la motion… C'est là où j'accroche un peu, mais je vais vous dire que, dans l'ensemble de l'oeuvre, on est tous d'accord sur le même point de vue. Mais où j'accroche, c'est que, dans le début, le premier paragraphe, on dit que la volonté du gouvernement fédéral est de financer seulement les projets basés sur l'approche Logement d'abord, ce qui n'est pas tout à fait exact. Et je crois qu'il y a eu un manque d'information à cet effet-là, et je ne veux pas aller dans d'autres genres de propos que vous pourriez me reprendre, mais ceci est… En ce moment, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est qu'on a à coeur les personnes en situation d'itinérance. En ce moment, il y a la politique nationale qui a été déposée par mes prédécesseurs, que nous poursuivons, et, à l'automne, nous déposerons un plan d'action.

J'ai aussi, en ce moment… mon ministère a des discussions avec le gouvernement fédéral. Alors, il est inexact, en ce moment, de dire que la position est campée, puisque les discussions vont très bien. Et ce que je compte exprimer à mes collègues, c'est : Soyez un peu patients. Il faut éviter d'avoir peur d'avoir peur. Moi, je compte travailler dans le positif. Il est évident que, quand on discute, on arrive plus à des résultats probants.

Il y a deux phases qui ont été élaborées pour l'année de transition, et les collègues, de l'autre côté, peut-être ne le savent pas. Alors, vous allez me permettre de leur dire ce qui a été élaboré. La phase I, où on a reconduit différents actes qui sont déjà là, différents projets, puis la phase II parlent de logement seulement pour l'année de transition seulement. Les négociations ne sont pas terminées. On est conscients, au Québec — tout le monde est d'accord ici, en Chambre — il y a cinq axes d'intervention prioritaires : le logement, santé et services sociaux, revenus, éducation, insertion sociale et cohabitation sociale. Et je pense qu'en ce sens-là tous les parlementaires ici sont préoccupés par la situation de l'itinérance et les multiples problématiques. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la ministre. Alors, je suis à la deuxième motion sans préavis... Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

Mme Maltais : …vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote est appelé. Oui.

Mme Vallée : Je demanderais, conformément à l'article 223 du règlement, de le reporter après les affaires courantes, jeudi le 25 septembre, s'il vous plaît.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce vote sera reporté pour le faire tel que le règlement le prévoit. Merci. Alors, nous en sommes maintenant à une autre présentation de motion sans préavis. Et je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais M. le député de Chambly pour la présentation de sa motion.

M. Roberge : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Pointe-aux-Trembles et la députée de Gouin :

«Que la Commission de la culture et de l'éducation tienne des consultations particulières sur les coupures de services aux élèves dans le réseau scolaire du Québec en lien avec la persévérance scolaire et qu'à cette fin, la commission entende la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Fédération des comités de parents du Québec, la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, le Conseil supérieur de l'Éducation, le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, la Fédération des établissements d'enseignement privés ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'exposé de chacun des intervenants soit d'une durée de 10 minutes et que la durée des échanges avec les membres de la commission soit de 50 minutes réparties ainsi : 25 minutes aux députés du parti ministériel, 15 minutes aux députés de l'opposition officielle et 10 minutes aux députés de la deuxième opposition;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 27 novembre 2014, à moins que la commission n'en décide autrement;

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Vallée : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Nous en sommes maintenant à d'autres motions sans préavis. Je ne vois pas de membre du gouvernement. Donc, je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour la présentation de sa motion sans préavis. Mme la députée, à vous.

Appuyer la demande des Premières Nations et des Inuits
de tenir une commission nationale d'enquête sur les
disparitions et les assassinats de femmes autochtones

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre responsable des Affaires autochtones... le ministre, pardon, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et le député de Masson :

«Que l'Assemblée nationale appuie les demandes des Premières Nations et des Inuits de tenir une commission nationale d'enquête sur les disparitions et les assassinats de femmes autochtones, et ce, en tenant compte de la réalité propre à chaque nation.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Vallée : Il y a consentement, M. le Président. Et nous proposons la tenue d'un débat, maximum, de deux minutes par intervenant, puis les interventions se feraient comme suit, c'est-à-dire : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, M. le député de Masson, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et enfin le ministre responsable des Affaires autochtones.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'indiqué, voilà, c'est de même que nous allons procéder. Je redonne la parole immédiatement à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour la présentation de sa motion sans préavis. À vous.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je suis très heureuse que, de façon unanime, on se rassemble autour de cette motion parce qu'année après année les femmes autochtones de partout à travers le Canada et ici même, sur le territoire du Québec, se retrouvent dans des situations totalement inacceptables, et je pense que de lier notre voix à leur voix, c'est de reconnaître que les peuples autochtones savent ce qui est bon pour eux autres. Et, dans ce sens-là, je suis très heureuse qu'on y aille de façon unanime.

J'aimerais porter à notre attention que, le 4 octobre qui vient, il y aura, partout à travers le Canada, des vigiles — ici même, à Québec, à Montréal, dans différents secteurs au Québec, à Sept-Îles, en Abitibi — des vigiles où les Québécois et Québécoises sont appelés à manifester leur solidarité avec les femmes autochtones en se déplaçant et en allant appuyer leur demande d'avoir une commission d'enquête partout à travers le Canada.

C'est évident, lorsqu'on fait le parallèle des 1 186 femmes autochtones disparues ou assassinées, c'est comme si ici, au Québec, il y avait eu 8 250 femmes de disparues. Alors, ça nous donne une proportion, ça nous indique l'urgence que nous avons d'agir.

J'aimerais terminer sur la dernière phrase de la motion qui indique «en tenant compte des réalités propres à chaque nation». J'ai découvert, en discutant avec les femmes autochtones, Femmes autochtones du Québec notamment, que la réalité vécue par les femmes ici n'est pas la même que celle vécue par les femmes de l'Ouest, les femmes autochtones, et, à cet effet, Femmes autochtones du Québec est en train de faire, d'ailleurs, une étude. Donc, très heureuse d'être à la base de cette motion.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant M. le député de Masson pour son intervention.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Chers collègues, nous sommes très sensibles aux réalités autochtones, à la Coalition avenir Québec. Nous avons été particulièrement touchés par le témoignage de la présidente de l'Association des femmes autochtones du Canada, Mme Michèle Audette, lors du Conseil de la fédération à la fin août dernier.

Le phénomène des femmes autochtones disparues ou assassinées, au Canada, pose un problème de société majeur. Depuis les 30 dernières années, on parle de plus de 1 200 cas au Canada. Au Québec, c'est 46 femmes autochtones qui sont disparues ou ont été assassinées. Si on reporte cela sur la population du Québec, ce nombre, 46, qui semble petit, représenterait 2 650 femmes québécoises.

Le plus horrible, c'est que ce n'est que la pointe de l'iceberg. En effet, il existe beaucoup de méfiance envers les autorités dans les communautés autochtones. Aussi, il s'agit de petites communautés, souvent isolées, qui vont parfois préférer régler leurs problèmes entre eux. Certains cas pourraient ne pas être rapportés.

Pour toutes ces raisons, il est urgent de rétablir les ponts avec les communautés autochtones. Toutes ces familles qui ont perdu un être cher attendent des réponses, une enquête est nécessaire. Chers collègues, nous avons aujourd'hui l'occasion de tendre la main à ces femmes autochtones qui ont besoin de notre appui. Adoptons aujourd'hui, sans plus tarder, cette motion pleine de sens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Masson, pour votre intervention. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour son intervention sur cette motion. À vous.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur cette motion importante. 1 186 femmes ont été victimes de violence, sont disparues ou ont été, tout simplement, assassinées. 1 186 femmes de partout au Canada ont été victimes de violence, et il semble qu'il y a un gouvernement que ça ne le dérange pas. On ne peut garder le silence, on ne peut faire semblant que tout ça n'a pas existé, et je pense que la motion d'aujourd'hui vient mettre en lumière l'importance que les Québécois portent à ces femmes, à ces femmes dont plusieurs vivent sur le territoire du Québec.

Cette année, Femmes autochtones du Québec fête son 40e anniversaire, et les orientations qu'elles se sont données, c'est de... que ce soit 40 ans de lutte et d'espoir, mais de travailler à l'amélioration des conditions de vie des femmes autochtones, à travailler pour que les femmes autochtones puissent vivre leur culture, et dans le respect et la sécurité. Et je pense que ça, ça devrait être le minimum dans la vie, vivre dans la sécurité.

Lors d'un cercle des femmes parlementaires tenu il y a plus d'un an, la présidente de la fédération autochtone Canada nous a entretenues à l'effet qu'il y a plus de 95 % des femmes vivant en réserve qui ont été victimes de violence. 95 % des femmes ont été victimes de violence. Ça se passe ici, ça se passe ici tous les jours, et on ferme les yeux, et on ne s'en préoccupe pas.

Alors, je nous demande — et je l'ai demandé lors de la commission des crédits à la ministre, et j'en ai déjà parlé au ministre responsable des Affaires autochtones — de tenir un mandat d'initiative ici, dans notre Parlement. Celle dont j'ai pris la succession dans ce comté disait : Quand ça se parle à l'Assemblée nationale, ça se parle dans la vraie vie. Eh bien, je nous demande de tenir un mandat d'initiative sur les conditions de vie des femmes autochtones. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée, pour votre intervention et je cède maintenant la parole à M. le ministre responsable des Affaires autochtones sur cette même motion. M. le ministre, à vous la parole pour deux minutes.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Au printemps de 2014, la Gendarmerie royale du Canada a dressé un portrait alarmant de la situation des femmes autochtones disparues et assassinées au Canada : depuis 1980, 1 017 femmes ont été victimes de meurtre et 164 autres demeurent disparues. Derrière ces chiffres, il y a des milliers de familles qui vivent dans la détresse à cause de ces incidents tragiques. On n'a qu'à écouter le discours du député fédéral Romeo Saganash, à la Chambre des communes, vendredi dernier, qui a témoigné de la peine de sa propre famille lorsque son frère est disparu dans les années 50. Son décès n'était confirmé que 40 ans plus tard, à la grande détresse de la famille Saganash.

Cet été, le meurtre de Tina Fontaine à Winnipeg a provoqué de nouveau plusieurs demandes de regroupements autochtones de tenir une enquête publique afin d'examiner les causes de cette menace pour les femmes autochtones afin de mieux les protéger.

Réunis à Charlottetown cet été, les premiers ministres des provinces et des territoires du Canada ont rencontré les représentants autochtones, dont l'Assemblée des Premières Nations, Femmes autochtones du Canada, les Métis et les Inuits, ils ont appuyé la demande formulée par ces organisations autochtones de tenir une enquête publique. De plus, le Conseil de la fédération a proposé d'organiser une table ronde sur cette question dans les plus brefs délais. Une enquête à ce sujet serait importante, mais il faut passer à l'action dès maintenant. Le gouvernement du Québec est prêt à participer à une table ronde afin de pouvoir prévenir d'autres tragédies. Nous travaillons d'ailleurs avec les Femmes autochtones du Québec et sa présidente, Viviane Michel, sur ces questions.

Au nom de Maisy Odjick et de Shannon Alexander, deux jeunes femmes de Kitiganisipi disparues depuis 2008, je crois que nous pouvons et nous devrons faire mieux. Pour ce faire, il faut travailler tous ensemble afin de protéger la sécurité des femmes autochtones dans notre société. L'unanimité de cette Chambre fait preuve de cette volonté. Merci beaucoup, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Ceci met fin aux motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Et je poursuis les avis touchant les travaux des commissions. À titre de président, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, de midi à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, l'objet de la séance étant de discuter de l'opportunité de se saisir d'un mandat de reddition de comptes et de surveillance d'organismes.

Enfin, je vous avise également que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 16 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur l'opportunité de se saisir de la pétition présentée par le député de Rimouski le 16 septembre 2014, portant sur la pension d'invalidité pour les personnes inaptes à l'emploi.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée, je ne vois personne qui sollicite des informations.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

• (11 h 30) •

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 1.

Projet de loi n° 3

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : L'article 1 du feuilleton d'aujourd'hui, nous reprenons le débat ajourné le 23 septembre 2014 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, et je suis prêt à entendre les interventions. Je vous indique que l'intervention était débutée par le député de Terrebonne, qui avait commencé son intervention. Et je vous indique, M. le député de Terrebonne, qu'il vous reste exactement 13 minutes pour terminer votre intervention, conformément au règlement. À vous la parole, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy (suite)

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai été brisé dans mon élan hier soir, mais c'est avec enthousiasme que je vais continuer mon témoignage concernant le projet de loi n° 3, projet de loi, pour les gens qui viennent de se joindre à nous, qui parle, évidemment, de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, un projet de loi qui porte, bien sûr, sur les régimes de retraite des organismes municipaux, régimes qui, évidemment, doivent avoir une certaine restructuration financière en vue d'assainir et d'assurer la pérennité de leur viabilité.

Donc, M. le Président, hier, je discutais… justement, j'étais rendu sur la façon dont le projet de loi doit être discuté avec l'ensemble des acteurs du milieu, à la fois du domaine municipal, à la fois des gens du milieu du travail, des associations qui les composent. On sait qu'il y a la FQM, on sait qu'il y a l'UMQ pour ce qui est des municipalités. On parlait de rassemblement syndical avec la FTQ notamment, la CSN et différents corps, regroupements de travailleurs, et évidemment les citoyens, qui doivent participer à ce débat.

D'ailleurs, jamais je n'ai entendu parler autant de régimes de retraite dans ma vie qu'au cours des derniers mois. Et je peux vous dire que, comme jeune parlementaire, je suis maintenant sensibilisé à ce à quoi pourrait ressembler un fonds de pension, chose qui habituellement, dans la vingtaine et la trentaine, n'est pas nécessairement toujours le sujet de l'heure, mais qui finit par le devenir plus on s'approche de nos dernières années de travail professionnel. Donc, je suis… avant mon temps, M. le Président, j'ai été sensibilisé, grâce à ce projet de loi, d'une manière un peu plus poussée qu'à l'habitude.

Et je dois vous dire que c'est un sujet qui suscite des passions avec raison, parce qu'il s'agit de notre avenir, de mon avenir, de ceux des générations qui s'en viennent, également ceux de mes parents, qui prendront leur retraite bientôt. Ça touche et ça concerne tout le monde, donc un enjeu qui est d'une énorme importance, et en particulier, évidemment, là, pour ceux qui sont dans le milieu municipal, mais aussi, avec les principes qui tournent autour du débat, notamment en ce qui a trait à la négociation… Parce que le projet de loi n° 3, M. le Président, remet aussi en question des négociations qui ont eu lieu de bonne foi par le passé puis qu'on pourrait peut-être réouvrir dans l'avenir. Ça remet complètement en perspective la façon même de mener une discussion dans le cadre d'une convention collective ou dans le cadre de l'amélioration des conditions de travail.

Dans un passé pas si lointain, jadis, dans mon jeune temps, j'ai déjà été président de syndicat, M. le Président, et, oui, j'ai négocié des conventions collectives. Et, quand je le faisais, je le faisais de manière globale pour essayer d'offrir à mes confrères de travail la meilleure chance d'améliorer leurs conditions et évidemment de m'entendre avec l'employeur sur leurs revendications également. Alors, là-dessus, c'est certain que, maintenant, si on peut percevoir que ce genre d'entente de bonne foi peut être remis en cause dans l'avenir, ça change complètement la dynamique et la stratégie autour d'une table. Bref, c'est quelque chose… c'est un enjeu qui va susciter un intérêt et une attention particuliers.

Et donc, pour commencer, dans le cadre du projet de loi n° 3, je pense que ce que le gouvernement devrait faire en premier lieu, c'est d'être capable d'entretenir un dialogue avec les gens qui composent, dans le fond, le milieu municipal et les travailleurs, et présentement, M. le Président — c'est ce qu'on disait hier — c'est mal parti. C'est mal parti parce que le Parti libéral a ce don unique d'être capable de soulever les foules mais pas nécessairement dans l'enthousiasme, je vous dirais, dans l'effet complètement inversement proportionnel, donc susciter plutôt des inquiétudes, des angoisses et des anxiétés. On a vu que la confrontation était leur stratégie de négociation, puis ce n'est pas d'aujourd'hui, là, que ça vient d'arriver, là. Rappelez-vous, là, il n'y a pas si longtemps, dans l'ancien gouvernement qu'ils ont déjà formé, entre 2003 et 2012, qu'on a déjà assisté à des crises semblables. Vous avez déjà vu les procureurs de la couronne venir visiter le parlement, et pas juste pour la richesse historique que le bâtiment peut apporter mais aussi pour les revendications qu'ils avaient à cette époque dans le cadre, là, d'un dialogue qui n'existait point avec le gouvernement. Vous vous rappellerez sûrement aussi, M. le Président, de ces milliers de jeunes qui se sont mis à marcher, bien sûr, pour les saines habitudes de vie mais surtout pour l'accessibilité aux études parce que le dialogue n'était plus présent entre le gouvernement et leurs associations. Et, à cet égard, je pense que nous commençons mal le débat du projet de loi n° 3 si le gouvernement n'est pas capable d'entretenir un dialogue avec ses partenaires. Comment en arriver à une entente et à des compromis si les gens ne se parlent pas? Il y a des discussions, mais souvent des discussions de sourds, et présentement il y a des inquiétudes qui sont réelles, auxquelles le gouvernement devrait apporter des réponses.

Alors, là-dessus, M. le Président, il y a un défi qui s'amorce devant nous, et j'enjoins le gouvernement à essayer de surmonter ces obstacles et d'ouvrir le plus large possible les perspectives pour en arriver à des compromis avec les gens du milieu. Parce que, lorsqu'on négocie, M. le Président, puis on en parlait hier, on ne peut pas avoir un gagnant puis un perdant. Ce n'est pas ça, une négociation. Une négociation, on ne peut pas voir quelqu'un qui sort, là d'une rencontre le torse bombé, fier comme un paon, là, en disant : J'ai tout eu, puis que l'autre personne arrive à côté, la tête entre les deux jambes, en disant : J'ai tout perdu. Ça, ce n'est pas une négociation, c'est une dictature. C'est une dictature de travail, je veux dire, c'est un dialogue à sens unique. Une négociation, c'est où on trouve une voie de passage où chacun y trouve son compte et où on en arrive à un résultat de gagnant-gagnant et non de gagnant-perdant. Alors, pour ça, évidemment, il faut que le dialogue s'entreprenne d'une façon sincère et avec un dialogue clair.

Il faut aussi, M. le Président, éviter le mur-à-mur. Dans le cadre du projet de loi actuel, le Parti libéral ne fait aucune distinction envers la richesse et la diversité que composent les municipalités du Québec à travers notre territoire avec chacun leur manière de faire... avec chacune leur façon de faire, pardon, et leur historique. Vous savez que nous avons une diversité incroyable. Ce n'est pas toutes les villes qui fonctionnent de la même façon, ce n'est pas toutes les villes qui ont un régime de retraite, non plus, qui est déficitaire. Il y a des régimes de retraite au Québec dont le taux de capitalisation est très satisfaisant. Et on sent que, dans le projet de loi n° 3, tous les oeufs sont mis dans le même panier. Et donc, au lieu de se faire une mégaomelette, là, en ce qui a trait, là, aux fonds de retraite, il faudrait peut-être prendre le temps d'analyser ce qui fonctionne bien à certains endroits puis d'améliorer ce qui fonctionne moins bien dans d'autres.

Moi, s'il y a une chose, M. le Président, que je n'aimerais pas voir dans le cadre de ce projet de loi, c'est de voir des villes qui ont fait un bon travail, qui ont pris des bonnes décisions, qui ont fait leurs devoirs au fil des dernières années se voir pénalisées pour d'autres qui, malheureusement, ne l'ont peut-être pas fait de la même façon. Alors, c'est sûr que, là-dessus il, faut porter une attention particulière.

Puis je pense que, justement, il y a des exemples qu'on peut mettre en avant pour démontrer la clarté de cette évidence, notamment la circonscription de Terrebonne. Vous savez, il y a la ville de Terrebonne qui a un régime de retraite qui est en bonne santé, un fonds de retraite qui est en bonne santé pour ses employés municipaux. Je vous donne quelques exemples. Au niveau des policiers, le taux de capitalisation, à Terrebonne, est à 93,4 %; au niveau de ses cols bleus, 97,9 % de capitalisation; donc, les cadres, 96,8 %; les cols blancs, M. le Président, à Terrebonne, ont un taux de capitalisation de 101,2 %, on a plus d'argent que ce qui est requis; les pompiers à Terrebonne, 108,3 % de taux de capitalisation, on est dans le vert, là, foncé.

Évidemment, il y a d'autres villes qui sont dans le rouge sang. Bon, bien, là-dessus, les libéraux doivent aussi le prendre en considération. On ne peut pas tout mettre les oeufs dans le même panier, et il y a sûrement une façon d'en arriver à trouver une voie de passage ou un consensus qui peut satisfaire l'ensemble de la diversité des villes du Québec sans nécessairement les faire passer par les mêmes chemins. Il y a un adage qui dit, M. le Président, que tous les chemins mènent à Rome. Je suis convaincu que le gouvernement libéral est capable d'envisager des modifications pour permettre justement à des villes qui font bien leur travail de ne pas être pénalisées pour d'autres qui, malheureusement, ne l'auraient pas fait.

Alors, là-dessus, on a vu d'ailleurs, dans les journaux, des maires qui s'étaient donc manifestés publiquement, alors notamment le maire de Trois-Rivières, le maire de Terrebonne, le maire de Blainville. Il y en a plusieurs dont les régimes de retraite, là, fonctionnent relativement bien. Alors, là-dessus, il faut quand même, là, se poser les bonnes questions.

Et, en ce qui a trait au projet de loi n° 3, M. le Président, dans la façon dont le mur-à-mur est fait, je pense qu'il serait intéressant également d'en arriver à essayer de voir aussi les différents modèles qui sont proposés dans l'ensemble des municipalités du Québec et de s'en inspirer pour répondre, dans le fond, aux objectifs que le projet de loi veut atteindre. Et d'ailleurs, au niveau des objectifs du projet de loi, M. le Président, il y a quand même un certain consensus. Je pense que le statu quo n'est plus viable. Quand on regarde l'ensemble du territoire du Québec, il y a effectivement des situations qui doivent être corrigées. Et là-dessus je ne remets rien en question de la pertinence du projet. D'ailleurs, auparavant, lorsque nous étions au pouvoir, il y a quelques mois, la ministre du Travail de l'époque avait déposé déjà un projet en ce sens, le projet de loi n° 79, un projet de loi qui, M. le Président, avait été, somme toute, bien accueilli par les gens concernés. Donc, il n'avait pas suscité la mobilisation, là, de 12 000 travailleurs devant l'Assemblée nationale, près de 50 000 il y a quelques jours, là, à Montréal. Donc, il y avait quand même une certaine reconnaissance ou, en tout cas, un certain enthousiasme positif autour, là, du débat qui devait être fait pour nos régimes de retraite, ce que nous ne retrouvons pas actuellement dans le cadre du projet de loi n° 3. Alors, là-dessus, c'est clair qu'il y a une reconnaissance d'action à faire dans ce milieu.

• (11 h 40) •

Mais est-ce que le gouvernement devant nous est prêt à faire des modifications? Est-ce qu'il est à l'écoute des messages que nous entendons sur le terrain? Et là-dessus c'est une interrogation que je me pose. Nous sommes ici pour en discuter. J'aimerais ça que le gouvernement qui est en face de nous garde son écouteur ouvert, et je l'enjoins à continuer à monter le son pour être certain de percevoir l'ensemble des propositions et des recommandations qui lui sont offertes.

Il est certain, M. le Président, que les solutions devront passer par la négociation. Je pense que c'est la voie de passage, là, pour réussir à adopter un projet de loi qui va satisfaire l'unanimité des gens du Québec qui sont concernés par ces objectifs, qui va permettre aussi de pouvoir conserver une certaine confiance envers, justement, les fonds de pension mais aussi les négociations qui en découlent. Parce que, vous le savez, lorsque nous décidons, par exemple, de bonifier ou non un fonds de pension, c'est souvent en laissant tomber d'autres aspects, des conditions de travail des employés qui sont représentés. Donc, à cet égard, essayer de trouver un certain consensus me semble être la meilleure solution, et je continue à le répéter pour que les gens d'en face puissent le retenir. On m'a dit : Mathieu, la répétition est un aspect très pédagogique. Alors, à cet égard, c'est fait.

Il faut aussi que le projet de loi soit modifié, mais modifié dans le meilleur intérêt des Québécois, c'est ce qu'on dit depuis quelques minutes. Et, pour ce faire, bien, il faut changer l'idéologie, M. le Président, de confrontation à concertation. Il y a un pas à faire, hein? Ce n'est pas si énorme, c'est quelques pas qui peuvent faire toute la différence, en bout de ligne, dans le cadre d'un projet de loi d'une aussi grande importance. Et, moi, ce que je… enclin à faire au gouvernement, ce que je les enjoigne à faire, c'est de le franchir, ce pas-là, de bouger et de se rapprocher des intervenants, qui, j'en suis convaincu, sont de bonne foi pour essayer de corriger les situations problématiques qui sont en lien avec ces fonds de retraite, et je donne donc la chance au coureur d'essayer de nous le démontrer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Terrebonne, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord pour son intervention, toujours sur le projet de loi n° 3. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous présenter un peu mes états d'âme concernant la loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du gouvernement… du secteur municipal.

En premier lieu, je tiens à remercier le ministre de sa coopération en commission parlementaire lors de l'audition des mémoires. Je salue aussi tous les députés du parti gouvernemental, les députés de la première opposition ainsi que mon confrère le député de Blainville, ici, pour sa présence en cette commission parlementaire. C'est un homme de grande expérience, l'ancien président de l'UMQ, et il a toujours eu des interventions positives lors de l'audition des mémoires.

C'est bien évident, M. le Président, que, si on se place dans le contexte budgétaire aujourd'hui, ce projet de loi est un projet de loi nécessaire et un projet de loi qui doit aller de l'avant, compte tenu d'une chose pour un parti comme la Coalition avenir Québec : la protection du contribuable comme tel. Parce qu'en fin de compte que ça soit en termes de taxes, d'impôt, de tarifs ou de quelque soit l'argent que le contribuable a à payer, c'est toujours lui qui paie.

Sur ce, lorsqu'on parle du contribuable, on a vu, en commission parlementaire, les centrales syndicales ou les associations d'employés venir nous parler que, dans la loi actuelle, la loi qui serait modifiée par la loi n° 3, c'est l'employeur qui paie. Et on parlait toujours de l'employeur comme celui qui devait payer les déficits passés et les déficits futurs, et c'est l'employeur qui paie. Sauf qu'à un moment donné il faut bien se dire que l'employeur du secteur municipal, c'est toujours le citoyen qui paie, c'est toujours le contribuable qui paie. Et ça, on semble… les grandes centrales syndicales semblent l'avoir oublié.

La conscience sociale des centrales syndicales que j'ai trouvée pour cette catégorie de travailleurs là, catégorie des emplois municipaux qui sont de 38 % supérieurs à la fonction publique québécoise, qui ont une sécurité d'emploi mur à mur, et qu'on vienne me dire que c'est l'employeur qui va payer les déficits de ces personnes-là, alors qu'il y a deux tiers des Québécois qui n'ont même pas de régime de retraite, moi, je pense que c'est une conscience sociale qui est exclusive, qui est devenue uniquement inclusive, et ça, je le regrette profondément des centrales syndicales ou des associations de ces employés municipaux là. Je pense qu'on devrait avoir au moins une conscience sociale qui est plus inclusive, qui protège l'ensemble des Québécois et qui protège la base même des régimes de rentes, et non pas de protéger à outrance une certaine catégorie de travailleurs qui est déjà fort bien nantie par les conventions collectives.

Dans son ensemble, le projet de loi n° 3 a sa raison d'être mais aussi sa raison d'être débattu en commission parlementaire pour l'améliorer, toujours en ayant comme toile de fond, toujours en ayant comme toile de fond, M. le Président, la protection du contribuable et des payeurs de taxes.

Un article qui me chicote un peu, c'est l'article touchant à la désindexation des retraités actuels. Quant à moi, cet article-là est limite, et, au pire des pires, ça devrait être l'ultime recours afin de combler les déficits passés, sinon moi, j'essaierais au maximum de ne pas y toucher du tout. Vous comprendrez que, lorsqu'on parle des retraités municipaux, les retraités municipaux, des personnes d'un certain âge, alors ils n'ont pas la chance de se reprendre, de travailler plus fort, de modifier leur emploi ou de s'en aller en cours d'emploi actuel. Alors, ça devient excessivement, excessivement difficile de pouvoir toucher à l'indexation de ces retraités-là. Il y a certaines villes, comme la ville de Québec, M. le Président, la moyenne des retraites, je pense que c'est 27 600 $ par année. Alors, avec 27 600 $ par année, ce n'est pas... on ne fait pas partie de la catégorie des riches et des mieux nantis de la population, et ça, quand on veut toucher à ça...

Et ce qui me fait rire, c'est que... on s'éloigne tout le temps, mais je prends le gouvernement actuel qui veut, par ce projet de loi, toucher à la désindexation des retraités, et, l'autre main, il propose, en campagne électorale, une espèce d'hypothèque inversée pour ceux qui ont 60 ans et plus, pour les aider à payer leurs taxes municipales ou leurs taxes scolaires. Alors, je me dis : Voyons! Il y a une dichotomie, dans ce fonctionnement-là du gouvernement, qui est assez extraordinaire! Comment peut-il, de la main gauche, proposer d'endetter les aînés de 60 ans et plus en leur faisant emprunter pour payer leurs tarifs et, de la main droite, pour ces mêmes aînés qui sont des retraités… qu'il y en a une partie, des retraités, des employés municipaux, de l'autre main qu'il dise : Bien, regarde, on va couper votre indexation, mais ce n'est pas grave, on va couper votre indexation, mais allez donc emprunter, faites donc un CHIP hypothécaire pour payer vos taxes et vos tarifs? Moi, je me dis : Quand un gouvernement agit de cette façon, comment voulez-vous que le commun des mortels s'y retrouve? Comment voulez-vous que le citoyen s'y retrouve? Il va juste comprendre… M. le Président, il va juste comprendre quand il va décéder, ce n'est pas compliqué.

Et ça, c'est une manière, à mon avis, de pelleter par en avant ces déficits passés là. En agissant de la sorte, c'est juste une manière de pelleter par en avant, parce qu'en appauvrissant nos aînés c'est moins de richesse qu'on va laisser à nos enfants, et ça, on appelle ça un pelletage dans une autre génération. Dans la Beauce, M. le Président, un gouvernement qui agit comme ça, que la main gauche ignore ce que la main droite fait et quand ils s'aperçoivent qu'ils agissent tous les deux… ils sont en contradiction, on appelle ça un visage à deux faces. Puis, en Abitibi, ça doit être la même affaire aussi, je suis persuadé de ça.

• (11 h 50) •

Dans ce déficit passé là des retraités, ça, c'est l'hypothèque qu'on paie, là, c'est l'hypothèque qu'il faut qui soit payée, et il y a la situation courante aussi, que c'est facture d'épicerie, d'essence, la facture normale. Moi, le ministre, on n'a pas exploré ça puis on n'a pas sorti de chiffres là-dessus, mais j'aimerais savoir, moi, sur les économies qu'on va faire… Parce qu'on va ramener les cotisations à 50-50, alors que, beaucoup de municipalités, c'est à 60 %, 65 %, 70 %, le coût pour les municipalités, et ça part de 20 % à 35 %, le coût pour l'employé. Quand on va ramener ça à 50-50, il va y avoir des économies dans la municipalité, des économies qui vont faire en sorte que… Cet argent qu'ils vont économiser sur les retraités futurs, l'argent qu'ils vont économiser, y aurait-il possibilité que cet argent-là soit gelé pour essayer de compenser une partie des déficits passés sans couper à l'indexation des retraités actuels? Alors, c'est une question que je me pose, M. le Président. Sûrement qu'en commission parlementaire on aura l'occasion d'en débattre.

L'autre chose qui m'a un peu intrigué suite à l'audition des mémoires, c'est de voir défiler l'UMQ, la FQM, les maires des plus grosses municipalités, les plus grosses villes, le maire Coderre, le maire Labeaume, de Québec, qui nous disent toujours : On veut plus de pouvoirs, on veut une charte des municipalités. J'ai même déposé un projet de loi, en octobre 2013, concernant une charte des municipalités québécoise parce que c'était demandé par l'UMQ, c'était demandé par la FQM, c'était demandé par les maires des principales villes. Et ça, je pense qu'on doit reconnaître que le principe de subsidiarité reconnu par la Cour suprême du Canada : que le meilleur service à donner aux citoyens est un service rendu par un gouvernement qui est le plus près possible de lui, donc ça revient à dire : Les élus municipaux. Je pense que c'est un principe qu'on doit reconnaître. Et je lisais ce matin qu'hier le ministre rencontrait l'UMQ et la FQM avec une table Québec-Municipalités et qu'il semblerait y avoir des progrès là-dessus.

Mais, où je m'offusque un peu, c'est dans la loi comme telle : le ministre continue à dire qu'après un certain temps de négociation c'est un arbitre qui tranchera ces conditions de travail là pour les retraités. Alors, moi, je me pose comme question : Si les maires, et les associations, et les unions municipales demandent toujours au gouvernement d'avoir plus de pouvoirs, de pouvoir exercer leur plein rôle d'élus municipaux, comment se fait-il qu'il demande à un arbitre de trancher en leur nom? Parce que c'est eux autres, les boss, ce sont les élus municipaux qui sont les employeurs. Alors, moi, je me demande pourquoi qu'on donnerait à un arbitre ce que les élus municipaux nous demandent depuis des années, c'est d'avoir les ressources nécessaires pour assumer les compétences, surtout dans la gérance de leurs ressources humaines.

Alors, ça, je pense que c'est un accroc, à l'intérieur de la loi comme telle, qu'il faudra discuter en commission parlementaire. Et nous, notre parti, on est en faveur que ce soit l'élu municipal qui tranche en fin de compte, parce que c'est l'élu municipal qui est le gardien des taxes et des impôts des particuliers et qui est le gardien de la classe des contribuables, et non pas un arbitre.

Alors, en terminant, M. le Président, je veux remercier tout le monde qui sont venus. Même si on n'est pas d'accord avec ceux qui sont venus déposer des mémoires, je pense qu'ils ont le courage de venir, ils ont le courage de leurs idées. Nous avons aussi le courage de nos idées. Je veux souhaiter aussi, étant donné que nous sommes à la veille du début du congrès de la FQM de l'autre côté, au centre des congrès, ici… Alors, j'y allais à toutes les années. J'ai été maire neuf ans de temps, M. le Président, alors je sais ce qui se passe là, c'est bien important pour les maires. Alors, je veux leur souhaiter le meilleur des congrès, en espérant toujours que le ministre répondra positivement aux demandes historiques des municipalités, qui sont d'avoir plus de pouvoirs pour les élus locaux et qui sont d'assumer pleinement leur rôle. Merci, M. le Président, ça termine mon intervention.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord, de votre intervention sur le projet de loi n° 3. Et je reconnais maintenant, pour la poursuite du débat sur le même projet de loi, M. le député de Marie-Victorin. À vous la parole.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Ça me fait très plaisir de prendre la parole dans le cadre, donc, de ce débat sur le projet de loi n° 3.

D'abord, je tiens à dire un certain nombre de choses, parce que je pense qu'avant d'aller dans le détail du projet de loi il faut d'abord discuter des grands principes sur lesquels s'appuie ce projet de loi. Et puis moi, je tiens à dire une chose, qui a déjà… qui a d'ailleurs été dite abondamment par mes collègues, et en particulier par le député de Sanguinet, qui est notre porte-parole en la matière, qui fait un très, très bon travail. D'ailleurs, M. le Président, vous l'aurez remarqué, et je pense que les collègues, peu importe la couleur politique, auront remarqué la rigueur avec laquelle le député de Sanguinet s'acquitte de sa responsabilité de principal porte-parole dans ce dossier du projet de loi n° 3.

Alors, je veux d'abord réitérer le fait qu'au Parti québécois, on est d'accord avec les grands objectifs, les grands principes du projet de loi. Par exemple, de respecter la capacité de payer des contribuables québécois, ça, on est d'accord avec ça. Je pense que c'est important de toujours se rappeler que l'argent, que ce soit versé sous forme de salaire, que ce soit versé sous forme de retraite, cet argent-là, il vient du travail de nos concitoyens, il vient des taxes et des impôts qui sont payés par les gens qui nous écoutent. Et donc il faut avoir le respect du contribuable, M. le Président, toujours, toujours se rappeler que c'est de l'argent durement gagné qui est versé au trésor public, que ce soit le trésor municipal, que ce soit le trésor québécois, peu importe. Donc, le principe de la capacité de payer des contribuables et qu'il faut respecter ce principe-là, c'est évidemment un objectif avec lequel nous sommes d'accord, un objectif auquel nous adhérons.

L'autre grand principe, c'est celui de la pérennité des régimes de retraite, M. le Président. Ça aussi, évidemment, on ne peut pas être contre ça. Il faut s'assurer que les retraités… que ce soient les retraités qui ont déjà quitté le travail ou que ce soient ceux qui éventuellement quitteront pour prendre leur retraite, il faut que ces personnes-là puissent être assurées que les revenus sur lesquels ils comptaient pour leur retraite soient au rendez-vous. Donc, il faut que les régimes de retraite soient pérennisés, on est d'accord avec ça.

Le principe de l'équité intergénérationnelle également, M. le Président, c'est un principe avec lequel nous sommes d'accord au Parti québécois, puis je pense que c'est un principe qui fait largement consensus au sein de cette Chambre. Donc, ça, ce n'est pas remis en question, M. le Président.

Je vous dirais, ce qui est remis en question, c'est la façon avec laquelle le gouvernement a décidé de procéder. C'est la façon avec laquelle le gouvernement a décidé d'appliquer ces différents principes, de traduire ces différents principes dans le projet de loi n° 3. Et c'est avec ça qu'on a un problème et c'est là-dessus que j'ai plusieurs questions, plusieurs interrogations, M. le Président.

Ça a beaucoup été dit, mais je pense que la première chose qu'il faut dire, sur laquelle il faut s'attarder un petit peu, c'est cette espèce d'approche mur à mur que le gouvernement du Québec, que le gouvernement libéral a décidé d'adopter dans ce projet de loi n° 3. Ça a été dit, ça a été redit, ce n'est pas tous les régimes de retraite qui sont en difficulté, M. le Président. En fait, selon des données qui sont contenues dans le rapport D'Amours... Puis je pense que le rapport D'Amours, il a fait, comment dire, la preuve de sa crédibilité, je veux dire, il n'y a personne qui remet en question les chiffres, les données qui sont contenus dans ce rapport-là. Alors, qu'est-ce que ce rapport D'Amours nous dit? Il nous dit que ce n'est pas tous les régimes qui sont dans le rouge ou toutes les villes qui sont sous pression. En fait, selon un relevé qui a été effectué par Radio-Canada, sur les 155 régimes de retraite municipaux qui sont touchés par le projet de loi, M. le Président, il y en a 70 d'entre eux, donc grosso modo la moitié, qui sont en bonne santé, avec un niveau de capitalisation qui est supérieur à 85 %. Alors, ça, c'est un relevé qui a été effectué par Radio-Canada. Ça, c'est très important, M. le Président, parce que, quand le gouvernement a dit : On veut régler le problème de l'ensemble des régimes de retraite municipaux, dans les faits il y a tout près de la moitié des régimes qui ne sont pas en difficulté. Alors, la question qu'on pose, nous, c'est : Pourquoi les assujettir au projet de loi n° 3 s'il n'y a pas de problème à régler? Comme ils disent en latin : «If it ain't broke, don't fix it», hein? Alors, ça, c'est la première... le premier… je dirais, la première manifestation, le premier signe de cette espèce de rigidité qui traverse tout le projet de loi. Ça, c'est quelque chose d'assez important, M. le Président.

• (12 heures) •

Puis d'ailleurs, lors de la commission parlementaire, il y a plusieurs intervenants qui sont venus dire... des intervenants pas juste syndicaux, là, des intervenants notamment du monde municipal, qui sont venus dire que les régimes de retraite municipaux, ils sont très différents les uns des autres. Il y a quasiment autant de réalités qu'il y a de régimes, M. le Président. Donc, je dirais qu'un des changements que le gouvernement devrait faire au projet de loi n° 3, c'est de l'assouplir pour justement tenir compte de la réalité du terrain. Vous êtes un gars de terrain, vous, M. le Président, hein, c'est l'une de vos nombreuses qualités. Vous êtes près des gens, puis je pense que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il faut que les lois collent le plus possible aux conditions du terrain, il faut que les lois qu'on adopte ici, en cette Chambre, reflètent le plus possible la complexité des enjeux, des réalités. La réalité de Montréal, de Québec n'est pas nécessairement la réalité des autres capitales régionales, puis la réalité des autres capitales régionales n'est pas nécessairement la même que celle qu'on retrouve dans le Québec rural ou semi-rural. Il faut tenir compte de ça, et, malheureusement, le projet de loi n° 3 n'en tient pas compte.

L'autre chose qui est assez agaçante dans le projet de loi n° 3, M. le Président, c'est qu'on ne laisse pas place à la négociation, tout est imposé. Puis moi, je crois à ça, la négociation, M. le Président. Moi, je pense qu'une solution durable va durer si elle est négociée. Une solution qui est imposée crée les conditions de sa contestation, et puis moi, je pense qu'il va y en avoir pas mal, de contestation, parce que, justement, le gouvernement a décidé de procéder avec un argument d'autorité puis une approche d'autorité plutôt que de dire : Bien, écoutez, on va laisser un espace dans le projet de loi pour de la négociation.

Puis, vous savez, M. le Président, ces régimes-là, là, pour ce qu'il en est, en tout cas, des régimes qui existent déjà présentement, ces régimes-là, ils ont été négociés, ils ont été négociés entre les employeurs et les syndicats, les employés, ils ont été négociés, puis moi, je vois un réel problème avec le fait que le projet de loi n° 3 vient défaire ce qui a été négocié, je pense que ça crée un précédent extrêmement dangereux.

Puis ça a été dit et redit, M. le Président, mais je pense qu'il faut le répéter, mettez-vous à la place d'un travailleur ou d'une travailleuse qui a négocié un régime de retraite et qui a accepté, par exemple, dans sa convention collective, qu'il y ait plus d'argent qui aille dans le régime de retraite, quitte à prendre une augmentation de salaire moins importante, en disant : Bien, moi, je vais prendre un peu moins de salaire à court terme, mais je vais en mettre un peu plus dans ma caisse de retraite parce que je veux assurer mes vieux jours, puis c'est ma valeur, c'est mon objectif, puis nous autres, comme groupe de travailleurs, d'employés, des syndiqués, on va décider, tout le monde ensemble, dans une assemblée que c'est ça, le choix collectif qu'on fait. Alors, ces gens-là laissent du salaire sur la table, hein, pour reprendre cet exemple-là, pour en mettre plus dans leur retraite, et là le gouvernement arrive puis leur dit : Sais-tu quoi? Le deal que tu as négocié, là, il n'est plus bon. Moi, je change rétroactivement la nature de l'entente que tu as négociée de bonne foi.

Imaginez-vous le signal que ça envoie sur la valeur du contrat dans notre société quand le gouvernement, quand le gouvernement décide de changer rétroactivement les termes d'un contrat. Imaginez-vous ce que ça veut dire pour ceux qui vont négocier un contrat à l'avenir, M. le Président. Imaginez-vous notamment ce que ça veut dire pour de futures négociations sur le régime de retraite. Parce que, là, là, il faut se mettre à la place de ceux et celles qui vont négocier à l'avenir. La prochaine fois qu'il va être question de régime de retraite à la table de négociation, là, puis que l'employeur va proposer ceci ou cela, bon, puis là les travailleurs vont se dire : Oui. O.K. J'évalue ça, j'évalue ça, sauf que quelle garantie j'ai, moi, que, si je donne… Si je signe là-dessus, si je donne mon accord à une proposition comme celle-là, quelle garantie que j'ai que le gouvernement ne va pas arriver dans une couple d'années puis dire : Bien, sais-tu quoi, ce n'est plus bon, ce que tu as signé? Puis, moi, la crainte que j'ai, M. le Président, c'est qu'à l'avenir les travailleurs vont dire : Bien, tant qu'à se faire avoir rétroactivement, là, on va laisser faire la négociation sur le régime de retraite, on va mettre pas mal moins d'emphase là-dessus puis on va se négocier du court terme pour être sûrs qu'on le collecte, qu'on l'empoche.

Mais ça va faire quoi, ça, M. le Président, pour l'épargne? Ça va faire quoi pour changer l'état d'esprit puis la mentalité des personnes qu'on encourage à économiser pour leurs vieux jours? Moi, je suis inquiet de ça, M. le Président. Sincèrement, je suis inquiet de ça parce qu'on n'épargne pas assez au Québec. Puis ce n'est pas juste un problème québécois, c'est un problème généralisé dans le monde développé, je dirais, on n'épargne pas suffisamment. On dit très souvent qu'on est une société surendettée, notamment sur le plan des ménages, et là, dans le fond, le projet de loi n° 3, c'est comme une invitation à dire : Empoche ton augmentation de salaire tout de suite, ne mets pas d'argent de côté, ne mets pas plus d'argent dans ton régime de retraite parce que le gouvernement pourrait décider, à un moment donné, de te la couper, ta retraite, sans même te demander ton avis, sans même que ce soit négocié. Moi, je trouve ça problématique en ti-pépère, M. le Président.

Puis certains l'ont dit, notamment Michel Kelly-Gagnon, président-directeur général de l'Institut économique de Montréal… On s'entend-u que ce n'est pas un péquiste, ça, chers amis, hein? Le président-directeur général de l'Institut économique de Montréal, je vous garantis une chose, ce n'est pas un péquiste, hein, puis, écoutez, il plaide le respect du contrat signé. Michel Kelly-Gagnon, il plaide… Dans une lettre qu'il a envoyée aux journaux le 19 août 2014, il parle du projet de loi n° 3 puis il dit : «Le problème est sérieux pour certaines municipalités — hein, le problème de la sous-capitalisation — mais il doit pouvoir se régler tout en respectant les contrats signés. Le respect des contrats et, plus généralement, de la parole donnée, est un des piliers d'une économie de marché fonctionnelle.» Écoutez-le un petit peu. En général, il est d'accord avec vous autres, mais là il n'est pas d'accord avec vous autres. Il doit avoir une bonne raison pour ça.

Et là il dit ceci — non, mais c'est vrai, c'est bon, c'est bon, M. le Président, c'est bon, puis je suis content, il y a quelques collègues qui m'écoutent, je l'apprécie — il dit ceci, Michel Kelly-Gagnon, il dit : «Certains concluront de ce texte que j'y défends les syndicats. Il n'en est rien.» Il dit : «D'ailleurs, je ne défends pas les syndicats, les employeurs ou qui que ce soit en particulier, mais plutôt un certain nombre de principes généraux nécessaires à une économie libre et efficace.» L'économie, hein, c'est votre langage. Il dit : «Le respect des contrats est au nombre de ces principes.» De ces principes nécessaires à une économie libre et efficace. Non, mais ça a de l'allure. Écoutez, là, il utilise des mots assez durs dans cette lettre-là, M. le Président, il parle de rigidité, il dit que le projet de loi, là, est rigide. C'est ce qu'on dit, nous autres aussi, M. le Président, on dit qu'il est trop rigide. Alors, assouplissement, bien entendu, changements pour l'améliorer, le projet de loi. Il faut qu'il y ait une ouverture de la part du gouvernement là-dessus, sinon ça n'a pas de bon sens, pourquoi est-ce qu'on débat?

L'autre chose qui est assez troublante, M. le Président, c'est que le gouvernement ne veut pas nous donner les chiffres. Ils ne veulent pas nous donner les chiffres sur l'état de santé des régimes actuariels au 31 décembre 2013. On veut avoir les chiffres, ils ne veulent pas nous les donner, M. le Président. Pourquoi ils ne veulent pas nous les donner?

Une voix :

M. Drainville : Ah! ça allait si bien.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais un instant! Un instant! Un instant, là! On va entendre la question de règlement pour voir s'il y a matière à question de règlement. Allez.

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que je peux inviter la présidence à inviter le député de Marie-Victorin à la prudence en citant la position gouvernementale de façon incorrecte quant à la communication des informations qu'il réclame?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Si vous saviez, je suis obligé de vous dire que c'est un point de vue, mais ce n'est sûrement pas une question de règlement parce que ça doit faire 1 000 fois que j'entends un point de vue différent, dépendamment qui… Alors, je regrette beaucoup, là, mais ce n'est pas du tout une question de règlement dans son propos…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, une minute, là! Une minute, là! Un instant…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, je veux expliquer. Il ne s'agit d'aucune façon d'une question de règlement parce que c'est un point de vue exprimé par un parlementaire. J'ai entendu ça des centaines et des centaines de fois d'un bord ou de l'autre, ça fait partie de l'argumentaire. Il appartient au public de juger, ceux qui entendent ça, et ce n'est pas une question de règlement. J'aimerais ça, l'accepter, mais ce n'est pas le cas. Veuillez poursuivre, M. le député.

• (12 h 10) •

M. Drainville : Merci, M. le Président. Je reconnais là votre sagesse.

Et je salue, par le fait même, mon collègue de Fabre, c'est un collègue que j'apprécie en général, M. le Président. Je le trouve un petit peu...

Des voix :

M. Drainville : J'apprécie tous les collègues, mais celui-là en particulier. Je le trouve juste un petit peu tatillon parfois. Alors, c'est un aspect de sa personnalité sur lequel il doit travailler encore. Je pourrai l'aider s'il le souhaite. En toute amitié. En toute amitié, M. le Président.

Alors, j'étais en train de dire qu'on n'avait pas les chiffres ou, en tout cas, si on en a, M. le député de Fabre, on ne les a pas tous, on ne les a pas tous, et donc ce serait bien qu'on les ait, ceux qu'on n'a pas. Et la question qui se pose : Pourquoi on ne les a pas? Et je dis, moi, M. le Président, qu'on ne les a pas peut-être parce qu'ils démontreraient que la situation d'urgence qui justifie ce projet de loi très rigide n'est peut-être pas aussi aiguë que le dit le gouvernement. Peut-être que les chiffres plus récents, notamment à la faveur du rétablissement des valeurs boursières, ont peut-être réglé une partie du problème invoqué par le gouvernement pour imposer un projet de loi comme celui-là. Alors, je pose la question, M. le Président. Je ne le sais pas, je ne les ai pas, les chiffres. Puis c'est pour ça que je les demande, c'est parce que je ne les ai pas. Si je les avais, je ne les demanderais pas, hein, M. le Président? Bon. Alors, si on pouvait les avoir, ce serait bien, puis ça nous permettrait d'avoir un débat plus éclairé.

Puis je veux juste dire une autre chose, M. le Président, ça m'amène à parler un petit peu du climat que crée ce projet de loi. Moi, M. le Président, je pense que la paix sociale au Québec, c'est un objectif qui demeure extrêmement important. Je pense que, dans une société, il faut chercher l'harmonie, il faut chercher la bonne entente, il faut chercher des conditions — comment dire? — qui soient les plus consensuelles possible, puis j'ai l'impression que ce projet de loi là braque beaucoup de gens inutilement. Je pense qu'il y aurait moyen d'adoucir, d'assouplir. Je pense qu'il y aurait moyen de faire des propositions qui permettraient à ce projet de loi d'être davantage accepté ou, en tout cas, qui abaisseraient le niveau d'hostilité qu'il rencontre, et je pense qu'on s'en porterait tous pour le mieux, M. le Président. Et tous, je ne parle pas seulement de nous ici, en cette Assemblée, je parle de la société québécoise en général, M. le Président. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de remettre en cause la paix sociale par un projet de loi qui est trop rigide.

Et là, soit dit en passant, M. le Président, je ne cautionne en rien les gestes déplorables qui ont pu être posés dans le cadre de cette bataille-là sur le projet de loi n° 3. Moi, je pense qu'il y a moyen de discuter puis de s'entendre. Puis, oui, le droit de manifester, c'est un droit protégé, et ceux qui sont concernés par ce projet de loi doivent pouvoir le faire. Mais je dis : J'en appelle — parce qu'il me reste 30 secondes, M. le Président — au gouvernement pour qu'il fasse preuve de bonne volonté, qu'il fasse preuve d'ouverture et qu'il procède à un certain nombre de changements et d'assouplissements qui sont visiblement nécessaires, et j'espère, M. le Président, que le ministre responsable et le gouvernement vont nous entendre là-dessus. Je pense que ce serait pour le mieux. Ce serait pour le mieux sur le fond, ce serait pour le mieux sur la forme, ce serait pour le mieux pour la société québécoise de façon générale. Alors, souhaitons, M. le Président, que nous soyons entendus. Je vous remercie beaucoup pour votre écoute. Merci, collègues.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin, pour votre intervention et je cède la parole à M. le député de Berthier... ah! alors, M. le député de Lac-Saint-Jean pour son intervention sur le même projet de loi n° 3. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président, de me céder la parole sur un sujet aussi important. Et je vais poursuivre la réflexion, comme l'ont fait mes collègues depuis maintenant plusieurs jours.

Mon collègue de Marie-Victorin a eu la chance d'exprimer, M. le Président, l'importance du lien de droit qui existe dans les sociétés démocratiques comme la nôtre. Et, certainement, une des interrogations qui nous viennent en tête à la lecture même du projet de loi, M. le Président, c'est le sens de l'engagement, le sens réel qu'on est prêt à donner à des contrats qui ont été négociés de bonne foi en long et en large. J'aurai la chance d'y revenir, M. le Président, sous un angle peut-être un peu plus juridique comme porte-parole et critique de la justice pour l'opposition officielle, mais d'abord, M. le Président, je pense qu'on doit admettre, effectivement, qu'il y a un problème, et nous devons, de bonne foi, prendre acte de la réalité qui existe au Québec, qui est celle des déficits de différents régimes de retraite à prestations déterminées.

M. le Président, le point de départ serait, il me semble, d'établir quelles sont les sommes qui, effectivement, sont en cause. S'agit-il vraiment de 3,9 milliards de dollars, comme le prétend le gouvernement, ou est-ce que les derniers chiffres, si on les avait, comme le réclame l'opposition officielle, nous permettraient d'avoir une lecture un peu plus juste? Évidemment, quand on parle de déficit actuariel, il faut comprendre que c'est purement hypothétique. C'est dans un cas où, du jour au lendemain, tout le monde aurait à prendre leur retraite en même temps. Alors, lorsqu'on parle de déficits accumulés, évidemment ce sont des projections sur le temps et qui s'inscrivent dans une perspective où le risque que ça arrive est quasi nul, mais en fait, bien évidemment, c'est important d'avoir un taux de capitalisation qui est suffisamment élevé, qui permette d'assurer la pérennité, la pérennité du système.

Ce qui est surprenant, c'est le choix qui a été fait par le gouvernement. En fait, le gouvernement a décidé de légiférer en ciblant d'abord les municipalités, mais il faut comprendre qu'au lieu de régler uniquement les fonds de pension qui ont un réel problème de capitalisation ou de déficit accumulé ils ont également choisi d'inclure tous les programmes, en fait tous les régimes de retraite, même ceux et celles qui avaient réussi à faire preuve de bonne planification, de raisonnabilité dans leur démarche. Alors, ce que j'essaie de dire, c'est que, même ceux qui ont bien géré… Malgré les crises économiques, malgré les projections, les contextes plus difficiles, malgré la crise de 2008, malgré l'effondrement bancaire international, malgré toutes les crises, il y a plusieurs, M. le Président, des régimes qui, comme on le sait, avaient réussi à faire une bonne planification. En fait, 50 % des régimes de retraite à prestations déterminées qui font l'objet ou qui sont soumis à la loi, 85 % d'entre eux... en fait, 50 % d'entre eux sont capitalisés à plus de 85 %. Ça fait que, bref, ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a au moins 50 % des régimes qui sont mis en cause, alors qu'en réalité leur taux de capitalisation est quand même relativement élevé.

Bon, évidemment, on ne souhaite pas... J'entendais le ministre des Affaires municipales, hier, qui disait que 15 % inférieur, c'est 15 % dans le trou, hein, c'est 15 % de déficit. Et c'est vrai, mais évidemment, dans une perspective de projection du temps, bien, le 15 % peut devenir 10 %, tout comme il peut aussi devenir un surplus. Alors, la barre qui avait été fixée par le précédent gouvernement, c'était la barre du 85 % parce qu'on admettait, dans le fond, qu'il peut y avoir un jeu, un jeu de fluctuation qui est bien réel. N'importe qui qui a de l'argent mis de côté un peu sur les marchés financiers sait très bien qu'il y a des moments qui sont relativement catastrophiques, et d'autres moments qui sont plutôt positifs. On se souviendra tous des déficits théoriques, encore une fois, de la Caisse de dépôt. On parlait alors de 40 milliards de dollars sous le précédent gouvernement, avant nous, avant notre propre gouvernement, bien évidemment, où la Caisse de dépôt avait perdu plusieurs dizaines, voire même 40 milliards de dollars. Mais évidemment ces déficits sont des déficits de nature un peu théorique parce que c'est comme si la Caisse de dépôt vendait à une journée x, arrêtée dans le temps, alors qu'en réalité on sait tous que, bon, fort probablement… Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais il y a une partie... En fait, je suis persuadé que tout ça est derrière nous et qu'on a rattrapé le retard qui avait été causé par la baisse des marchés financiers.

• (12 h 20) •

Alors, la première chose qu'on peut dire, c'est le choix qui a été fait par le gouvernement de cibler aussi les bons élèves. Maintenant, M. le Président, ça m'amène à dire que ceux et celles qui ont participé de bonne foi à leur régime de retraite, certains mêmes ont peut-être accepté des conditions salariales à la baisse ou d'autres conditions de travail inférieures de ce qu'ils auraient souhaité, mais inversement ont peut-être accepté de cotiser davantage à leur caisse de retraite pour, justement, assurer la pérennité du régime. Alors, ces gens-là pour qui il n'y a pas de problème, pour qui la capitalisation est à 85 %, voire même 100 %, voire même plus dans certains cas, hein, il y a même certains cas où on a dépassé les projections, bien ces gens-là se retrouvent dans une situation où eux aussi sont soumis au projet de loi.

En anglais, ils disent : Ne réparez pas les choses qui ne sont pas brisées. Ça m'apparaît être tout à fait exact, et c'est ce qui devrait aussi s'appliquer dans le cas présent. On peut comprendre les gens qui, de bonne foi, ont cotisé, de bonne foi, ont négocié lors de conventions collectives. En plus, il n'y a même pas de problème, hein, il n'y a pas de déficit accumulé, le régime est capitalisé. Alors, on dit à ces gens-là : Vous avez vraiment bien négocié. Non seulement vous avez bien négocié, mais en plus vous avez bien géré votre fonds de pension. Vous avez bien géré votre fonds de pension, vous avez bien négocié, il n'y a pas de problème à régler, mais, malgré ça, la loi va s'appliquer à vous. On peut comprendre, M. le Président, que, quand tu fais ce que tu as à faire, comme on dit, puis que tu te fais quand même indirectement remettre à l'ordre, on peut comprendre que ça suscite des réactions un peu épidermiques. Avec raison, M. le Président. Parce que mettez-vous à la place de ces gens-là qui, de bonne foi, ont accepté peut-être de cotiser davantage ou, du moins, ont mis de la pression sur leurs gestionnaires pour s'assurer que ces gens-là, ceux et celles qui étaient directement… Ceux et celles qui avaient leur avenir entre les mains — leur avenir de la retraite, je parle bien — ils se sont assurés d'avoir des bons gestionnaires, ils se sont assurés de faire les prestations appropriées, ils se sont assurés d'atteindre le taux de capitalisation de 100 % puis, malgré ça, ils se retrouvent dans un projet de loi qui, dans le fond, les concerne plutôt indirectement.

L'autre chose, M. le Président, qui est pour le moins surprenante, c'est de voir que tout ça se négocie. Y a-tu quelqu'un qui pense qu'un régime de retraite, ça ne fait pas partie des conditions de travail? Est-ce qu'il y a un député ici qui serait prêt à ce qu'on revoie uniquement les retraites des députés sans y inclure l'ensemble des autres enjeux? Évidemment, la réponse, c'est oui parce que tout ça est indirectement lié. Évidemment, ça peut se négocier de façon séparée. On pourrait décider de négocier les retraites, on pourrait décider de négocier les salaires, on pourrait décider de négocier les autres réalités des conditions salariales, mais il n'en demeure pas moins que tout le monde qui, minimalement, est de bonne foi comprend que les fonds de pension ou, du moins, les prestations qu'on reçoit à la retraite, c'est partie prenante de conditions de travail.

Alors, ce que j'essaie de dire, c'est que, lors des négociations, ces gens-là se sont entendus souvent dans une même convention collective, des fois dans deux négociations différentes, mais, quand même, par contrat, et là les gens ont signé de bonne foi en disant : Nous, voici sur quoi on s'entend, soit pour le remboursement soit pour les cotisations, etc., mais bref il y a eu une négociation dans laquelle les parties se sont entendues. Alors, on aurait… Le problème de la loi, c'est qu'elle dit : Même si vous vous êtes entendus et même si vous avez signé une convention de bonne foi, même si peut-être que les négociations se sont, effectivement, déroulées dans les règles de l'art en cédant de part et d'autre pour en arriver à un point de signature tout à fait raisonnable et respectable, bien, malgré ça, le législateur décide de revoir des ententes qui, pourtant, avaient été négociées en bonne et due forme.

Ce n'est pas par hasard, là, que des gens qui, traditionnellement, sont un petit peu moins proches des syndicats, l'Institut économique de Montréal, M. Kelly a pris la plume pour écrire au gouvernement en disant : Attention! Attention! Dans un État de droit, le respect des règles est à la base. En fait, l'économie de marché, de façon générale, marche pourquoi? Marche parce que les gens ont confiance au système, les gens respectent les règles qui sont établies. Et, lorsqu'on décide de revoir les règles de façon unilatérale comme on le fait dans ce cas-ci, des règles qui avaient été négociées, bien ce qui arrive à ce moment-là, M. le Président, c'est que ça amène une incertitude dans le marché, mais aussi, évidemment, dans l'application des règles.

M. le Président, malheureusement, je n'arrive pas à retrouver le passage de la lettre, mais je me souviens, par contre, de l'avoir lue en bonne et due forme. Mais essentiellement… il y avait plusieurs autres éléments dans sa lettre, mais c'est certain qu'il remettait aussi en question… il faisait référence à l'économie de marché, sur la nécessité d'avoir des règles qui sont prévisibles, qui sont respectées. Ce que ça veut dire, c'est que ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas un problème à régler. Je pense que tout le monde l'admet. D'ailleurs, notre gouvernement, à l'époque, avions déposé également un projet de loi qui allait dans ce sens. Une des grandes distinctions, toutefois, c'est qu'on s'en prenait aux élèves qui avaient peut-être un peu moins bien fait leur travail, c'est-à-dire qu'on avait choisi les fonds de pension qui avaient un niveau de capitalisation à 85 % et inférieur. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire ceux qui avaient un vrai problème à régler.

De façon plus générale, M. le Président, il y a quand même… c'est un sujet qui, moi, depuis que je fais de la politique, en 2007, qui revient de façon ponctuelle, celui… On sait qu'il y a un problème au Québec. Là, on est en train de régler celui lié aux municipalités, c'est évident qu'il y aura d'autres discussions avec d'autres secteurs éventuellement. Mais, là où je veux en venir, c'est qu'il y a un sérieux défi d'équité entre les générations, et la barre ou la place où on arrête le curseur pour l'équité intergénérationnelle, c'est-à-dire ceux et celles qui vont bénéficier des prestations eu égard aux déficits accumulés par rapport à ceux qui vont renflouer ces déficits, je pense que c'est important de trouver l'équilibre nécessaire, équilibre qui n'est pas toujours simple à identifier, hein, on doit l'admettre, et qui peut varier d'une profession à l'autre. Mais ce qui est certain, M. le Président, c'est qu'on ne doit pas négocier sur le dos de la nouvelle génération, on ne doit pas faire payer des conditions de travail inférieures à ceux et celles qui vont se trouver un emploi parce qu'on aura mal géré, en bout de course, la prévisibilité des prestations eu égard aux fonds de pension qui étaient prévus. Ça, M. le Président, ça m'apparaît être plus que fondamental.

On se souviendra de tout le débat sur les clauses orphelin et notre capacité, justement, à clairement identifier des conditions de travail qui sont, pour un même métier, dans le fond, supérieures en raison de l'âge. Mais, s'il y a un combat qui avait fait rage à l'époque au Québec, combat qui avait été mené aussi par notre formation politique, c'était celui, justement, de défendre les clauses qui assuraient aux nouveaux travailleurs des conditions similaires aux travailleurs actuels pour le même emploi. Alors, ce qui est inquiétant quand qu'on négocie, c'est qu'il peut être tentant, M. le Président, de négocier, pour ceux et celles qui vont suivre, des conditions de travail qui soient inférieures à celles qui sont présentes à l'heure actuelle. Et ça, M. le Président, ce n'est certainement pas la meilleure façon de procéder. Ça serait un peu fou de dire : Bien, les jeunes, eux autres, ils s'organiseront, puis les jeunes, eux autres, ils seront un peu plus pauvres. C'est sûr que c'est toujours plus facile, dans la vie — comment je dirais ça? — de refiler la balle au bond à ceux qui suivent. Bon, évidemment, ce n'est pas ce qu'on souhaite, c'est pour ça qu'il y a des lois qui existent, dont celles qui protègent la génération qui suit, ce qu'on appelle les clauses orphelin. Et je suis… c'est un rappel, M. le Président, sur la nécessité, dans ces débats complexes et sur lesquels il y a énormément de sommes en jeu, de s'assurer que la génération qui suit ne paierait pas les frais des négociations qui pourraient avoir cours.

On voit s'installer de plus en plus des inquiétudes, en fait des inquiétudes sur, de façon plus générale, le comportement gouvernemental actuel, qui décide, avec des politiques très dogmatiques... L'approche qui a été utilisée dans ce projet de loi là est, pour le moins, surprenante. Ça serait tellement simple, pour le gouvernement actuel, d'avoir ciblé simplement les régimes de retraite qui sont réellement problématiques, mais, au lieu de ça, on a décidé de mettre tout le monde dans le même bateau, hein? On a dit : Tous ceux et celles qui bénéficient de prestations déterminées, qui sont inscrits dans les régimes administrés par les municipalités, vous serez tous et toutes soumis de la même manière, bons ou mauvais élèves.

Certains, M. le Président, auraient tendance à appeler ça du nivellement par le bas, choisir le pire élève puis mettre tout le monde dans le même bateau. C'est rare que cette approche-là soit la bonne. On est tous conscients que ce n'est pas la bonne façon de procéder. Et je pense qu'il y aurait eu beaucoup moins de réactions négatives si on avait d'abord décidé.

Ensuite, tout l'aspect des négociations. Les relations de travail au Québec, il faut le dire, se portent bien, et il y a des raisons pour ça : c'est que les gens sont capables de se parler, les gens sont capables de négocier, les parties sont capables de se rencontrer et prendre le temps nécessaire d'établir des meilleures prestations, peu importe, les meilleures décisions pour ceux et celles qu'ils représentent. Le problème du projet de loi, c'est qu'on dit : Non, la négociation, ce n'est plus central. Notre gouvernement va lui-même dicter et trancher l'application.

Quand tu dis, M. le Président, que même le maire de Saguenay demande au gouvernement…

• (12 h 30) •

Une voix :

M. Cloutier : … — et je suis d'accord avec lui — demande au gouvernement davantage de flexibilité, davantage de possibilités... Parce que, lui, ce qu'il dit : Je vais faire mieux encore. Chez nous, on est capables de s'entendre. Chez nous, on se parle. Chez nous, on est habitués de mener ce genre de négos là. Puis, en plus, il a même l'audace de rappeler qu'ils s'en tirent quand même pas pire, que leur planification est relativement bonne. Alors, ce qu'il demande au gouvernement, c'est davantage de flexibilité. Même chose avec le maire de Gatineau, puis, même chose aussi, plusieurs autres maires se sont exprimés en ce sens.

Alors, à un moment donné, quand tu essaies de régler un problème qui concerne directement les municipalités puis qu'à gauche puis à droite tu vois plusieurs maires qui disent : Non, non, non! On va le régler, nous, le problème, on le sait qu'il y en a un, et on ne se met pas la tête dans le sable, on va le régler... On va le régler comment? On va le régler en négociant. Alors, veux veux pas, le cumul des maires qui s'expriment, le cumul, évidemment, des syndicats... Je n'en ai pas parlé, mais ça va tellement de soi que je vais laisser mes collègues rappeler les citations en long et en large des mouvements syndicaux qui reprochent essentiellement de venir justement intervenir dans des négociations qui ont été menées avec toute la bonne foi. Alors, on voit des maires qui s'expriment, on identifie des régimes de retraite qui sont bien capitalisés, alors qui n'ont absolument rien à se reprocher.

Finalement, on a un gouvernement devant nous qui dit : Non. Je vous entends, je vous vois dans la rue, j'entends les maires qui me disent : Mêle-toi pas de ça, tu vas trop loin. Mais, malgré tout ça, on ne fait rien. C'est drôle, M. le Président, j'ai une petite tendance à croire que ce n'est pas tout à fait la bonne attitude. Je ne sais pas. Puis j'ai une petite tendance à croire aussi que l'histoire va nous montrer que, comme par hasard, on va voir un gouvernement qui recule, on va voir un gouvernement qui met de l'eau dans son vin, on va voir un gouvernement qui, finalement, va être obligé de négocier.

Ce qu'on dit simplement, c'est que nous, on a choisi une position qui est raisonnable, responsable. On a tendu la main au gouvernement avec des propositions qui sont réalistes, qui respectent le droit établi, qui respectent les négociations entre les parties. D'ailleurs, j'en profite pour saluer le travail de notre collègue la députée de Taschereau, qui, à l'époque, a travaillé en long et en large pour essayer de les réconcilier. Puis il n'y en avait pas, de crise, sous l'ancien gouvernement. On avait réussi, justement, cette voie de passage, qui n'est pas simple, mais, quand même, on avait trouvé une solution qui plaisait, il faut le dire, hein, qui plaisait et qui venait répondre à la problématique, comme on le dit, qu'on ne nie pas et qui est bien réelle et qui aussi ne faisait pas porter le fardeau de la responsabilité sur la génération qui suit.

Et ça, M. le Président, là, pire chose qui peut arriver pour le Québec, là, c'est qu'on s'entende puis qu'on dise : Bien, ceux qui suivent, ce n'est pas grave, moins de salaire, moins de prestations, moins de fonds de pension. On ne veut pas vraiment une société, évidemment, qui s'appauvrit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean, de votre intervention sur le projet de loi n° 3. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Granby pour son intervention. M. le député de Granby, à vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Très heureux d'intervenir sur le projet de loi n° 3. Avant de commencer, je veux souligner l'excellent travail de mes collègues, le député de Blainville et le député de Beauce-Nord, qui ont su garder un bon ton sur ces consultations particulières qui ont eu lieu l'été dernier, dans les dernières semaines, un bon ton pour trouver des solutions.

Dans un débat aussi important, il va falloir trouver des amendements, des arrangements pour être capable d'avoir une loi qui pourra être, on le souhaite, parfaite, avec laquelle autant les deux oppositions que le gouvernement devront mettre un peu d'eau dans leur vin sûrement pour trouver des solutions qui seront autant à l'avantage des élus municipaux, des contribuables que des employés.

Maintenant, je ne peux pas commencer mon intervention, M. le Président, sans vous parler d'un message que notre formation politique a envoyé dans les dernières semaines. Je suis très mal à l'aise aujourd'hui de vous faire part d'un fait important. On va parler d'une loi où on va demander aux employés municipaux qui nous écoutent... Vous savez, il y a un déficit passé. Est-ce qu'il y aura un déficit courant? On ne le sait pas. On va vous demander du jour au lendemain de partager ces déficits à 50-50. On va peut-être enlever l'indexation pour les employés municipaux pour être capable de rattraper ces déficits passés.

On est législateurs, on est députés, il y en a qui sont ici depuis cinq, 10, 15, 20 ans, 25 ans et plus, et, sur un régime qui est très bon pour nous… Vous le savez, M. le Président, on a un régime qu'on a qualifié de Cadillac ou de Ferrari, on a un régime où notre portion à nous est de 20 %, où les contribuables ont à débourser 80 %. Je suis mal à l'aise de voir que, sur les dizaines de députés de l'Assemblée nationale qui ont pris la parole, autant du côté du Parti libéral que du Parti québécois, même le député de Lac-Saint-Jean qui vient de prendre la parole avant moi, un prétendant au trône du Parti québécois… qu'il ne peut pas ou qu'il ne veut pas dire aux contribuables, aux citoyens : Bien, nous, on a un régime qui est avantageux, très avantageux. Oui, une précarité dans l'emploi, on sait que, comme députés, on peut perdre à la prochaine élection un mandat qui pourrait avoir duré quatre ans, cinq ans, huit ans, mais d'avoir à débattre sur ce projet de loi, d'avoir à débattre sur d'autres projets de loi... Parce que, M. le Président, aujourd'hui ce sont les employés municipaux; demain, ce seront les cadres. Demain, ce seront les employés du gouvernement, des déficits qui sont à hauteur, du côté du FARR… Vous le savez, vous êtes ici depuis tellement longtemps, M. le Président. Le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, qui est géré par la Caisse de dépôt, on a un déficit de près de 28 milliards; celui des employés, donc, municipaux, qui est de près de 4 milliards. Donc, on nous demande de légiférer, de changer une loi avec un régime qui est extrêmement avantageux pour nous, et je me rends compte qu'autant le gouvernement que les prétendants à la chefferie du Parti québécois n'osent dire un mot, n'osent dire un mot sur ce qui devrait être changé, ce qui devrait être changé pour qu'on puisse parler d'égal à égal avec les syndicats, avec les employés municipaux, avec les employés du gouvernement.

Mon collègue a eu le courage le premier de dire : On doit faire quelque chose. Mon chef l'a fait, mes collègues l'ont fait dans leurs interventions. Nous avons été la seule formation politique à dire : Il faudrait peut-être qu'on s'attaque aussi à ça. Alors, imaginez, M. le Président. Dans un débat comme celui-là, on a un ministre des Affaires municipales qui n'ose dire un mot là-dessus, on a des prétendants à la chefferie qui sont silencieux et on n'a aucun député du Parti libéral qui a osé dire : Il y a peut-être un problème, il y a peut-être un problème auquel on devrait s'attaquer rapidement pour être capables, avant d'entreprendre l'étude détaillée de cette loi, de dire : Est-ce qu'on peut vraiment s'asseoir et parler d'égal à égal et dans le blanc des yeux aux syndicats, aux employés? Je trouve ça extrêmement, extrêmement difficile, M. le Président.

• (12 h 40) •

On sait tous, on sait tous que la situation financière du Québec est extrêmement difficile. Le Parti libéral est là depuis 2003 ou presque, intermède de 18 mois. La situation financière s'est détériorée, M. le Président, à cause d'eux. Oui, il y a eu des contrats de signés dans les 20, 25 dernières années. Oui, j'ai des amis pompiers, policiers qui le sont devenus à 24, 25 ans, où les actuaires leur disaient : Écoute, François, Roger, tu vas avoir à payer tel montant sur une période de 25, 30 ans, tu vas devenir nouveau retraité à 49, 50, 52, tu auras travaillé 25, et, avec l'espérance de vie que nous voyons aujourd'hui, bien, mes chums policiers et pompiers vont peut-être être à la retraite plus longtemps que les années où ils auront été sur le marché du travail.

Alors, est-ce que, M. le Président, la situation va s'améliorer? Nous sommes la deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon. Les actuaires ne pouvaient peut-être prévoir à la sortie de ces cohortes, en 1985, en 1987, que l'espérance de vie allait s'améliorer de façon aussi rapide. Tant mieux! Tant mieux pour nous tous. Tant mieux pour nous tous. Mais, M. le Président, quand je parlais, tantôt, du déficit actuariel du FARR, du Fonds d'amortissement des régimes de retraite des employés municipaux, on parle de 28, 30 milliards. On parle de 4 milliards, maintenant, pour les régimes des employés municipaux.

Alors, qui va devoir payer, M. le Président? Qui va devoir payer, autrement que le contribuable? J'ai vu le Parti libéral, depuis 2003, envoyer de multiples promesses non tenues : une réingénierie; 2010‑2011, le fameux 62 %; un ministre qui ne voit pas comment baisser ses dépenses puis qui se dit : La seule chose à faire, c'est d'augmenter les revenus, d'aller chercher entre 12 et 16 milliards d'argent additionnel dans les poches des contribuables avec une taxe santé, avec un champ fiscal que le gouvernement libéral… que le gouvernement du Parti conservateur avait libéré pour tous les Québécois en baissant la TPS. Immédiatement, on est allés chercher deux points de TVQ. Indexation de tous les tarifs, taxe sur l'essence, 16 milliards. 16 milliards d'argent additionnel que le gouvernement du Parti libéral a reçu.

Vous n'êtes pas surpris, M. le Président, si je vous dis que le budget ne balançait toujours pas quand le Parti libéral a perdu le pouvoir. Et là je vous fais grâce des 18 mois du Parti québécois. Je vous fais grâce. Le Parti libéral revient au pouvoir, la situation s'est aussi fortement détériorée. Et là on s'attaque à une révision des programmes. On s'attaque avec un comité qui a été mis en place pour soudainement voir la lumière. Je vous rappelle qu'en 2010‑2011, M. le Président, on avait déjà, avec des fonctionnaires, défini que certains organismes devaient être abolis ou fusionnés. Vous m'avez maintes et maintes fois entendu sur ce sujet. Et vous connaissez les résultats. Encore une fois, ça a été zéro économie, M. le Président. On va donner la chance au coureur. On va attendre de voir ce que le président du Conseil du trésor va nous donner comme canevas. On va voir ce qu'il va nous sortir.

Maintenant, dans le dossier, M. le Président, des déficits courants, du 50-50, de l'indexation, vous le savez très bien, M. le Président, qu'on aura à définir rapidement quelle partie on devra, du côté des employés municipaux, donner aux municipalités. Mon collègue de Beauce-Nord l'a très bien mentionné tantôt : Les municipalités, dans les dernières années, ont toujours demandé énormément d'autonomie. Est-ce qu'on doit définir, pour les déficits passés, qu'un arbitre puisse décider si, oui ou non… quel sera le partage quand ces municipalités, dans les dernières années, ont toujours demandé beaucoup plus d'autonomie? Je pense que, dans cette loi, le ministre des Affaires municipales devra mettre de l'eau dans son vin puis, on le souhaite, dans les amendements qu'il déposera dans les prochains jours, être capable de nous donner ou de donner aux élus municipaux cette autonomie nécessaire pour ce projet de loi.

Rapidement, M. le Président, mes collègues l'ont mentionné, beaucoup d'ouverture, de discernement dans cette loi, ce serait important. L'étude détaillée, qui va peut-être débuter dans les prochains jours, sinon la semaine prochaine, sera extrêmement importante, sûrement, pour définir quels seront aussi les libellés des prochaines lois où on devra s'attaquer aussi au déficit des autres régimes qui sont présentement déficitaires. On en convient tous, que le partage du 50-50 sur les services courants... Je pense que tout le monde est d'accord. Même chez nous, à Granby, j'entendais hier le collègue de Jonquière dire : Oui, la ville de Saguenay a réussi à s'entendre. Nous aussi, à Granby, le maire précédent a réussi à s'entendre avec ses employés municipaux, pas avec les policiers, mais on peut si on donne le pouvoir et l'autonomie nécessaires à ces villes d'être capables de s'entendre directement.

On parlait aussi, comme je le mentionnais tantôt, d'une libre négociation pour un partage des déficits passés. Alors, ce sont tous des points… Et surtout, un point important qui a été mentionné par mes collègues, mais que je veux répéter, représentation des retraités sur les comités de retraite. Je pense qu'il est important, M. le Président, que, sur ces négociations qui vont prendre forme, cette loi qui va prendre forme dans le futur, on soit capables d'avoir des retraités sur ces comités, comme eux l'ont souvent demandé, pour être capables d'entendre ce qu'eux ont à dire, parce qu'eux auront aussi à peut-être débourser ou voir leur indexation annulée pour contenir ces régimes de retraite qui sont déficitaires.

Donc, en terminant, M. le Président, j'espère que, suite au débat que nous avons eu hier, le ministre des Affaires municipales sera capable de mettre de la pression pour être capable d'avoir l'état de situation au 31 décembre 2013, comme le Parti québécois l'a demandé hier, qu'on soit capables, avant l'étude détaillée, d'avoir tous les éléments en main, tous les chiffres en main, parce que, bon, oui, il y a des régimes qui sont déficitaires. Pour moi, un régime sain, c'est un régime qui est capitalisé à 100 %. Est-ce qu'on va en convenir qu'à 85 % c'est correct? Alors, quelle sera la position du gouvernement là-dessus? Mes collègues seront prêts à travailler pour le bienfait des contribuables et de s'assurer aussi que les employés municipaux seront bien protégés dans le futur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Granby, de votre intervention.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, ça ne sera pas long. Je reconnais maintenant M. le député de Fabre pour votre intervention. Ou une question?

M. Ouimet (Fabre) : Une question, M. le Président, au député de Granby, si…

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien oui, vous avez… Un instant! Vous avez le droit, en vertu de l'article qui le prévoit. Est-ce que le député de Granby accepte que le…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il accepte. Alors, allez-y pour votre question.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Granby. Il nous a parlé, d'entrée de jeu… il a fait une référence au régime de retraite des députés. J'aimerais simplement, M. le Président, que le député de Granby nous dise, puisqu'il y avait, à la dernière législature, le député de Chauveau, de son parti, qui avait déposé le projet de loi n° 390, qui prévoyait la création d'un comité indépendant qui révisait l'ensemble des conditions de travail des députés, incluant les régimes de retraite… Alors, ma question au député de Granby, c'est : Est-ce qu'il reconnaît que le projet de loi n° 390 proposait l'approche à suivre?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le député de Granby, à vous de répondre ou… Bien, je ne crois pas, parce que, normalement, c'est le dernier intervenant. Selon le règlement très précis, c'est l'intervenant dans les propos qu'il a dits ou pas dits.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : La question s'adresse au député de Granby, alors il n'y a pas de transfert de droit de parole. Alors, le député de Granby, à vous la parole, si vous voulez la prendre. Parce que les réponses peuvent être très courtes.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : On peut très bien dire quelque chose que vous savez très bien. Je ne suis pas… Allez.

M. Bonnardel : M. le Président, je sais très bien qu'il y a un comité qui a été mis en place, qui va se rencontrer, je pense, dès demain matin. Alors, peut-être que la lumière va allumer, du côté du Parti libéral, pour être capable de parler d'une seule voix avec le deuxième groupe d'opposition.

Maintenant, pour nous, ce qu'on demande aux employés municipaux, bon, c'est nécessairement de le demander aussi aux députés. Or, là-dessus, le débat sera important, et on pourra l'évaluer en temps et lieu, lorsque le comité Ouimet aura donné ses décisions.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Granby.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! C'est terminé, là. On n'a pas droit à trois questions, là, on a droit à une question puis une réponse.

Une voix :

• (12 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Alors, nous allons poursuivre sur le débat du principe du projet de loi n° 3, et je reconnais le député de Verchères sur le projet de loi n° 3. À vous, M. le député de Verchères, la parole.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Alors, M. le Président, d'abord, je vous indique que, compte tenu de l'heure, je voudrai vraisemblablement poursuivre mon allocution à compter de 17 heures ce soir, là, plus ou moins, selon le temps que prendra le vote, si tant est qu'il y a un vote à la fin de la journée.

Alors, M. le Président, bien, je vais peut-être poursuivre là où on vient tout juste de laisser. Le député de Granby a soulevé une question absolument fondamentale, très intéressante, qui est : Si on veut aller de l'avant sur le projet de loi n° 3, quelles sont les incidences pour la suite des choses? Je trouve que le deuxième groupe d'opposition met peut-être un peu la charrue devant les boeufs : on va commencer par s'entendre sur ce qu'on va mettre de l'avant avec le projet de loi n° 3 puis après ça on pourra regarder qu'est-ce que c'est que ça a comme incidence pour le reste. On n'est pas là, là; on est à se demander qu'est-ce qu'on va faire du projet de loi qu'on a sous les yeux actuellement.

Or, c'est tellement vrai, M. le Président, que, ce matin, dans Le Journal de Montréal, vous savez, il y avait des rumeurs, M. le Président, à l'effet que le gouvernement… Un autre ballon, hein, c'est un autre ballon. Les ballons semblent se confirmer les uns après les autres, mais il y a eu un ballon, à un moment donné, comme quoi le gouvernement envisageait la possibilité d'appliquer les mêmes principes qu'on retrouve dans le projet de loi n° 3 pour les régimes de retraite des universités puis éventuellement même des employés de l'État. Mais là c'était juste un ballon. Attendez de voir, nous disait-on, c'est juste un ballon. C'est juste des rumeurs, comme pour les conservatoires puis comme pour les coupures au niveau du Régime québécois d'assurance parentale, ce ne sont que des rumeurs.

Or, ce matin, dans Le Journal de Québec — je poursuis où j'en étais, M. le Président — on lit en toutes lettres, et je cite, que «le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale — on donne son nom — a déclaré [hier] matin que le projet de loi qu'il déposera à l'automne pour régler les déficits des caisses de retraite du milieu universitaire allait reprendre les grandes lignes du projet de loi n°3». Ah tiens! Là, on ne parle pas d'un ballon, là, on ne parle pas d'une rumeur, c'est de la bouche du cheval, comme on dit, M. le Président. Et là, en parlant de la bouche du cheval, j'ouvre les guillemets, M. le Président : «On va être dans le même sillon, a indiqué [le ministre] à l'entrée du caucus libéral. [Ce] ne sera pas un copier-coller nécessairement, mais c'est sûr que c'est les mêmes grands principes qui vont nous préoccuper…»

Alors, M. le Président, pourquoi est-ce que l'opposition officielle insiste tant pour que nous ayons le portrait avant de nous engager sur cette voie? Bien, c'est bien sûr que, normalement, avant de poser des gestes, on prend le temps de réfléchir un peu puis on prend le temps d'examiner l'ensemble des données, l'ensemble des informations, que nous n'avons pas, de l'aveu même du gouvernement, que nous n'avons pas. Et alors je comprends mal que le gouvernement soit engagé à y aller les pattes aux fesses pour qu'on règle ce projet de loi là dans les plus brefs délais, alors qu'on n'a pas l'ensemble du portrait. Mais là ce qu'on réalise, M. le Président, c'est que non seulement n'avons-nous pas le portrait pour définir les principes du projet de loi que nous avons sous les yeux, mais ces principes pour lesquels nous n'avons pas le portrait risquent de définir les principes d'autres projets de loi pour les régimes de retraite des universités, pour le régime de retraite des employés de l'État et, comme le souhaite ardemment… éventuellement, le régime de retraite des parlementaires, M. le Président. Alors, on va commencer par s'entendre sur ces principes-là, là, puis on verra pour la suite, comme dirait le chef du deuxième groupe d'opposition. Là, je pense que le deuxième groupe d'opposition, il met un peu la charrue devant les boeufs.

Puis je me permets une parenthèse, M. le Président. Si le deuxième groupe d'opposition était si préoccupé de la gestion des deniers publics, peut-être que le deuxième groupe de l'opposition aurait dû se montrer un peu moins gourmand dans les demandes qu'il a formulées pour les budgets qui lui ont été attribués, M. le Président, parce que le deuxième groupe d'opposition, avec moins de députés, M. le Président, a plus de budgets que le Parti québécois quand il était deuxième groupe d'opposition en 2007, M. le Président. Alors, on peut bien, là, se présenter, là, comme les défenseurs de la vierge et de l'orphelin devant la population, mais la parole, là, la parole puis les gestes, là, il faut qu'à un moment donné les bottines suivent les babines puis, dans le cas du deuxième groupe d'opposition, il est clair que les bottines ne suivent pas les babines parce que, quand il s'est agi de mettre les deux mains dans le pot au beurre, ils ne se sont pas gênés, M. le Président.

M. Deltell : Se mettre l'argent... se mettre les deux mains dans le pot au beurre, propos tout à fait indignes, insultants, irrespectueux et totalement faux. M. le Président, on ne peut pas tolérer ce type de comportement là de la part d'un parlementaire chevronné qui a siégé en d'autres assemblées, en d'autres Parlements. Il devrait montrer l'exemple. Et, oui, il peut avoir une divergence d'opinion que nous avons sur certains projets, mais je tiens à rappeler aussi, M. le Président, que, dans le cas qu'il soulève, ça a été dûment négocié en respect de nos règles parlementaires et des précédents qui ont été établis. S'il n'est pas content, qu'il en parle à son leader.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, un instant. Une chose qui est sûre, ce n'est pas une question de règlement, mais le collègue qui a soulevé ce qu'il vient de soulever, sans être une question de règlement, il a raison qu'il faut toujours faire attention à prêter des motifs indignes. Et j'invite les députés à être prudents. Il faut toujours être prudent dans le langage utilisé, mais c'est une des raisons pourquoi les débats sont télévisés : chaque parlementaire doit vivre avec les propos qu'il tient, et il appartient au public de le juger. Mais, comme tels, ce n'est pas des propos antiparlementaires, mais je vous invite à être très prudent dans les expressions utilisées parce qu'il faut toujours conserver le respect de l'ensemble des parlementaires. À vous.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, vous avez raison, et je vis très bien avec les paroles que je viens de prononcer, parce que, lorsqu'on parle des précédents, bien, le précédent qui se rapproche le plus de celui auquel on assiste présentement, c'est effectivement le deuxième groupe d'opposition en 2007, et le deuxième groupe d'opposition en 2007, même s'il avait un nombre de députés beaucoup plus important que celui du deuxième groupe d'opposition maintenant, avait des budgets moins importants que ceux du deuxième groupe d'opposition aujourd'hui. Alors, je ne veux pas imputer de motifs au député de Chauveau, mais, puisqu'il parlait d'une autre assemblée parlementaire, peut-être y a-t-il là une révélation de ses désirs inconscients de siéger dans une autre assemblée parlementaire. Mais, ceci dit, M. le Président…

Une voix :

M. Bergeron : Ceci dit, M. le Président, je vais revenir au projet de loi qui nous intéresse puisque la question qui nous préoccupe aujourd'hui, c'est effectivement de connaître les raisons pour lesquelles le gouvernement se refuse obstinément de surseoir à l'adoption ou à l'étude de ce projet de loi là d'ici à ce que nous ayons — pas dans trois ans, là, même pas dans six mois, dans quelques semaines seulement — M. le Président, les données actuarielles concernant les régimes de retraite, M. le Président.

Alors, M. le Président, il me semble que l'attitude sensée, raisonnable, dans les circonstances… Et n'allez pas croire que l'opposition officielle est contre le projet de loi. Il y a bien sûr un certain nombre d'éléments qui nous font tiquer, puis je vais avoir l'occasion de revenir là-dessus, mais, dans l'ensemble, je pense qu'à sa face même on ne peut pas se prononcer sur ce projet de loi si nous n'avons pas les données qui nous permettent d'asseoir les principes sur lesquels vont se prendre d'autres décisions ultérieurement.

Concernant, comme je le disais, M. le Président, les régimes de retraite des universités, les régimes de retraite des employés du gouvernement et, comme le souhaite ardemment ou prétend le souhaiter… Parce que j'ai justement siégé dans une autre opposition, M. le Président, où on avait une opposition de droite qui s'opposait aux régimes de retraite des députés et qui se sont tous prévalus de ce fameux régime de retraite qu'ils dénonçaient. Moi, je me souviens des députés réformistes qui se promenaient à la Chambre des communes avec un petit macaron, là, avec un gros cochon rose dessus, là, en disant qu'on était des gens bien engraissés. Alors, ils ne se sont pas gênés pour se bien engraisser eux aussi. Mais je reviens encore une fois, M. le Président, à notre propos.

Donc, puisque le temps va nous manquer incessamment, je dirais simplement, M. le Président... Puis j'aurai l'occasion d'élaborer, cet après-midi, sur les raisons qui motivent nos inquiétudes, nos inquiétudes à nous engager sur l'étude détaillée de ce projet de loi alors même que nous n'avons pas le portrait de la situation. Mais, pour l'heure, M. le Président, simplement nous dire qu'on parle d'un déficit total des régimes de retraite dans le secteur municipal estimé à 3,9 milliards de dollars, M. le Président. Or, les groupes syndicaux sont venus nous dire que le montant n'était pas celui-là, ce qui a semblé ébranler le ministre des Affaires municipales pendant quelques instants, alors qu'il a voulu savoir quel était le portrait. Alors, s'il y a mésentente ou désaccord quant aux chiffres qui ont été présentés, ne serait-il pas raisonnable, dans un premier temps, de connaître les chiffres avant de se précipiter, comme on le fait présentement, pour adopter un projet de loi dont l'urgence n'est pas démontrée? Oui, il y a un problème, oui, il faut s'y pencher, mais le problème n'est pas généralisé et le problème n'est peut-être pas de l'ampleur de celle que le gouvernement a bien voulu laisser entendre jusqu'à présent. Donc, si on veut savoir si, oui, ce problème a l'ampleur affirmée, prétendue, bien, je pense que, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas les chiffres, on ne peut pas le savoir.

L'autre truc, M. le Président, c'est que le projet de loi s'applique à l'ensemble des municipalités. Or, on se retrouve dans des situations où certaines municipalités présentent un régime de retraite extrêmement en bonne santé, là, où il n'y a absolument aucun problème, et, si ça se trouve, on a affaire à des régimes qui sont extrêmement bien capitalisés, qui ont des surplus. Et alors pourquoi voudrions-nous régler un problème qui n'existe pas? Comme on dit en anglais : «If it ain't broken, don't fix it». Donc, si ce n'est pas brisé, il n'y a pas de raison de le réparer. Alors, pourquoi cette approche mur à mur? Pourquoi cette approche concernant un problème dont on ne sait pas s'il existe à l'ampleur qu'on veut bien prétendre qu'il existe, M. le Président?

Et, sur ce, bien, si vous le voulez bien, M. le Président, je vais interrompre mon discours pour le reprendre un peu plus tard aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ce que j'aurais indiqué dans huit secondes. Alors, ça va. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 13 heures.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite un bel après-midi. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement
qu'il s'engage à ne pas augmenter la taxe de vente et les
impôts ni, au-delà du niveau de l'inflation, les taxes
scolaires et les tarifs d'électricité et de garderie

Nous en sommes à la rubrique des affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et à l'article 7 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée d'Iberville présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la fin de son mandat, à ne pas augmenter la taxe de vente et les impôts des contribuables et s'engage également à ne pas augmenter au-delà du niveau de l'inflation les taxes scolaires, les tarifs d'électricité et les tarifs de garderie.»

La répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée d'Iberville s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique; 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 30 min 35 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 21 min 25 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; six minutes sont réservées au groupe d'indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions prévues précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et je cède donc la parole à Mme la députée d'Iberville pour sa motion. Mme la députée.

Mme Claire Samson

Mme Samson : M. le Président, je vous remercie. Il me fait plaisir, au nom de ma formation politique, de déposer devant les parlementaires une motion visant à encadrer l'augmentation des revenus de l'État québécois.

M. le Président, nous savons tous ici, dans cette Chambre, l'état actuel des finances publiques du Québec. Plusieurs diront qu'il serait irresponsable d'adopter une telle motion, compte tenu de la situation budgétaire; que de restreindre l'État dans sa capacité d'aller chercher des revenus supplémentaires sur une si longue période de temps ne serait pas faire preuve de sagesse et de prudence. Les députés de la Coalition avenir Québec ainsi que moi-même croyons au contraire que la question vaut la peine d'être débattue.

Prendre position sur un tel sujet constitue un engagement qui prend son origine dans le parlementarisme. M. le Président, nous vivons dans un système où la décision de lever des impôts, d'instaurer des taxes et des tarifs est de la responsabilité des parlementaires. L'adage traditionnel à ce principe est bien connu : «No taxation without representation». C'est donc notre responsabilité d'établir avec soin le niveau d'imposition et la charge fiscale des Québécois. C'est également notre responsabilité, en fonction de notre jugement, nos valeurs et nos croyances, d'établir le niveau des revenus qui permettra de financer de façon appropriée les services publics et les besoins financiers du gouvernement.

M. le Président, cette portion arbitraire du contrat social entre les citoyens et la classe politique n'a pas, au Québec, toujours été pesée de la meilleure manière. Trop souvent, nous avons assisté à ce réflexe des politiciens, qui ont fléchi sous la pression de certains lobbys en instaurant tel type de taxe pour financer tel type de service. Trop souvent, afin de régler un problème de finances publiques, les parlementaires ont déterminé que la solution la plus pratique à cette problématique serait d'exiger davantage des contribuables afin qu'ils financent davantage de services. Trop souvent, M. le Président, les gouvernements, les partis politiques et les députés ont nié la gravité d'exiger davantage d'effort fiscal de la part des individus.

En tant que membres de la classe politique, nous ne devons jamais oublier que les revenus de l'État proviennent des revenus d'argent privé. Les revenus de l'État, ce sont les revenus des familles qui travaillent dur et qui se lèvent à tous les matins pour aller travailler. Ce sont les salaires des ménages qui, eux, ne voient pas leurs revenus s'accroître de 2 % à 3 % par année lorsqu'ils augmentent. C'est la paie des salariés qui doivent acquiescer sans équivoque, sans débat les hausses de taxes qui leur sont imposées et qui ne peuvent faire autrement que d'accepter les décrets de taxation du gouvernement.

M. le Président, ces taxes et ces impôts, c'est le bénéfice des entreprises, des PME, des travailleurs autonomes, qui contribuent tous à leur façon au dynamisme économique du Québec. Ces firmes participent non seulement aux activités productives du Québec, mais elles offrent en plus du travail et des salaires à de nombreux Québécois. Chaque ponction fiscale supplémentaire que nous leur imposons constitue un frein à l'emploi. Prélever des taxes et des impôts excessifs auprès de ces firmes, de ces entrepreneurs, c'est prendre une part du fruit de leur travail; c'est également prendre une part de leur effort, de leur initiative à fournir des opportunités de travail à des milliers de Québécois. En tant que parlementaires, à chaque fois que nous sommes appelés à voter sur cette question, nous nous devons de ne pas oublier cette réalité.

M. le Président, comme je l'ai dit précédemment, certains s'opposeront à cette motion, car elle viendrait restreindre la capacité de l'État dans son retour à l'équilibre budgétaire en lui soustrayant un moyen pratique d'équilibrer les revenus et les dépenses. Si nous déposons une telle motion aujourd'hui, c'est bel et bien parce que nous croyons que ce moyen, la tarification abusive des précédents gouvernements, a déjà été, par le passé, largement et trop utilisé. C'est d'ailleurs, M. le Président, les commentaires des citoyens que nous avons tous entendus en campagne électorale. C'est aussi ce que nous entendons tous présentement dans nos comtés. Les contribuables sont bien meilleurs et bien plus avisés pour dépenser leur argent ou l'investir selon leurs besoins plutôt que de continuer à pomper de l'argent dans les coffres du gouvernement, qui trop souvent le gaspille allègrement, et on en a des exemples quotidiennement dans les journaux.

• (15 h 10) •

M. le Président, les Québécois en ont marre de payer sans cesse davantage. Les Québécois en ont assez de se faire promettre à chaque scrutin qu'ils n'auront pas de hausse d'impôt, qu'ils n'auront pas de hausse de taxes et qu'ils n'auront pas de hausse de tarifs. Ils en ont assez d'entendre, une fois qu'un parti libéral ou péquiste prend le pouvoir, que la caisse est vide, que le trésor public n'a plus les moyens de ses engagements électoraux. Ce type de promesse, c'est la promesse qu'a faite le présent gouvernement libéral en campagne en promettant qu'il n'allait pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois. Ce type de promesse, c'est la promesse qu'a faite l'ancien gouvernement du Parti québécois lorsqu'en campagne il promettait de supprimer la taxe santé. C'est aussi le même type de promesse qu'a faite le gouvernement libéral de Jean Charest lorsqu'en 2003… de 2003 à 2012, il a répété ad nauseam qu'il ramènerait les taxes et les impôts vers la moyenne canadienne.

L'irresponsabilité des politiques en matière fiscale est un puissant moteur pour alimenter le cynisme et le mépris des citoyens envers les gouvernements. Par contre, M. le Président, ce que les Québécois savent aujourd'hui, c'est que leur facture d'impôt foncier, plus souvent qu'autrement, à cause des décisions du gouvernement libéral, a augmenté de 10 % en moyenne cette année. Les Québécois savent compter et ne sont pas dupes. Ils savent que ce 10 % de hausse de taxe scolaire découle d'un manque de courage des libéraux. M. le Président, ça suffit. Les Québécois ont déjà joué dans ce film. C'est pour cette raison que nous déposons aujourd'hui cette motion. C'est pour stopper le gouvernement, pour l'obliger à tenir parole. Si les membres de ce gouvernement votent contre, c'est donc qu'ils ouvrent la porte à ne pas respecter les autres engagements fiscaux pris plus tôt ce printemps.

J'ai dit précédemment que les Québécois avaient déjà joué dans ce film. Faisons un survol des dernières années. Plusieurs d'entre vous étaient présents lors du dépôt du budget 2010‑2011, alors que Raymond Bachand, l'ancien ministre des Finances, jurait sur la main… la main sur le coeur, pardon, que le retour à l'équilibre budgétaire s'effectuerait en 2013‑2014. Raymond Bachand, illustre ancien député libéral d'Outremont, jurait que 62 %, je dis bien 62 %, de l'effort pour rétablir l'équilibre budgétaire serait fait pas le gouvernement. Cette affirmation, c'était la farce de l'année. Pour appuyer ses dires, M. le Président, le ministre des Finances lançait une série de mesures qui étaient censées constituer, je le rappelle, 62 % de l'effort à fournir. Que nous disait déjà ce bon ministre libéral à l'époque? Était-ce là des vraies affaires ou bien son contraire?

Le ministre des Finances, M. le Président, annonçait, à grands coups de publicité dans les journaux, les mesures suivantes : réduction graduelle de 10 % des dépenses de nature administrative, représentant 229 millions; réduction de 25 % des budgets de formation, publicité et de déplacement; un gel de la masse salariale de la fonction publique jusqu'en 2013‑2014; une suspension pour deux ans du versement des primes au rendement aux hauts dirigeants des secteurs public et parapublic et de la plupart des organismes gouvernementaux; le maintien du remplacement de seulement un départ sur deux à la retraite, une règle qui s'étendrait désormais au personnel administratif des réseaux de la santé et de l'éducation, incluant les cadres, alors qu'on sait que c'est faux; le gel pour deux ans du salaire du premier ministre, des ministres et des députés; une fusion, une abolition de 29 fonds et organismes; une révision systématique de tous les programmes et qu'aucun programme ne serait automatiquement renouvelé. Ça, celle-là, c'est la meilleure. Ça ressemble drôlement à une commission de révision permanente des programmes, mais en moins cher.

Puis on était convaincu que tous les nouveaux programmes seraient autofinancés. Tout ça, c'était bel et bien du rêve libéral qui nous conduirait vers l'équilibre budgétaire. Quatre ans plus tard, malgré ces voeux pieux et cet effort de relations publiques, le Québec est toujours en situation de déficit. Ce plan de match libéral ne s'est toutefois pas seulement… ne s'est pas fait seulement en contrôlant les dépenses. Depuis ce temps, M. le Président, le gouvernement a fait des efforts, c'est vrai, je le reconnais. Mais quelles sortes d'efforts? Depuis ce temps, M. le Président, le gouvernement a fait des efforts colossaux pour aller piger toujours davantage dans les poches des Québécois. Les contribuables québécois ont fait bien plus d'effort que leur part de 38 % exigée en 2010‑2011. Ils ont, M. le Président, assisté à une pléthore d'augmentations de frais et de tarifs qu'il importe, je crois, de passer en revue.

D'abord, ce fut l'introduction de l'infâme taxe santé, une taxe régressive s'il en est une. Par la suite, pour se donner bonne conscience et en maquillant la situation, les péquistes l'ont appelé la contribution santé. Le gouvernement de l'époque avait mis en place cette taxe afin de permettre officiellement à la santé d'avoir un financement récurrent et totalement dédié à ce poste de dépenses, comme si les autres impôts qu'on paie ne servaient pas à financer la santé. Officieusement, on sait que c'est parce qu'ils refusaient de s'attaquer à la croissance des coûts du système qu'ils ont instauré cette ponction supplémentaire. Quoi qu'il en soit, que l'on parle d'une taxe santé ou d'une contribution santé, un Québécois gagnant le salaire moyen doit, depuis l'instauration de ce tarif, payer 200 $ de plus annuellement.

M. le Président, on se rappelle qu'en 2012 le PQ faisait campagne en promettant d'éliminer cette taxe. Une fois élu, on se rappellera aussi qu'il a plutôt préféré la moduler et a changé le nom de la taxe. Cette façon de faire avait pour conséquence d'augmenter le fardeau fiscal des individus en amenant le dernier palier d'imposition à 25,75 %. Cette mesure a fait en sorte que le Québec a aujourd'hui, sur son dernier palier, le deuxième plus haut taux d'imposition, derrière la Nouvelle-Écosse

M. le Président, les droits de scolarité moyens au premier cycle universitaire, toutes disciplines confondues, sont passés, de 2009 à 2010, de 2 444 $ à 2 819 $ en 2014‑2015. Pendant cette même période, le Québec a connu deux hausses de 1 % de la TVQ. Le gouvernement libéral, à l'époque, avait choisi de bénéficier de la baisse de la TPS et s'appropriait la baisse de taxe que le gouvernement fédéral offrait aux citoyens canadiens. Lors des deux derniers budgets, le ministre des Finances du Parti québécois et du Parti libéral ont procédé à une augmentation des taxes sur le tabac — et je l'ai pris personnellement — et à une augmentation des taxes sur la bière, sur le vin et sur les spiritueux.

Des voix :

Mme Samson : Je l'ai pris personnellement également. M. le Président, au cours des deux dernières années, les Québécois ont vu également s'accroître leur facture d'électricité de 2,4 % pour 2013 et de 4,3 % en 2014. Pour 2015, Hydro prévoit augmenter ses tarifs de 3,9 %. Rappelons qu'une partie importante de ces augmentations de tarifs est due à l'accroissement du parc éolien. On sait que ces hausses auraient pu être évitables, mais, qu'à cela ne tienne, le gouvernement libéral ne changera pas de cap. Qu'importe… Et pourquoi s'inquiéter lorsque le bon contribuable réglera la facture de toute façon?

Afin de combler tout l'espace qui pouvait exister et afin de bien étouffer la classe moyenne et d'encaisser son dû, l'État a décidé, dès le 1er avril 2009, d'accroître la taxe sur l'essence de 0,01 $ le litre. Cette hausse a été récurrente chaque année pendant quatre ans et s'ajoute donc à la longue liste déjà énumérée.

Toutefois, elle se poursuit, M. le Président, parce que, plus récemment, le gouvernement libéral a décidé d'augmenter les tarifs de services de garde de 4,3 % pour l'année 2014. Les Québécois peuvent peut-être se consoler de cette annonce, puisque le Parti québécois, de son côté, voulait les hausser de 14,3 %. Bien que les libéraux aient juré, la main sur le coeur, pendant la dernière campagne électorale, que le fardeau fiscal n'augmenterait pas, ils ont refusé de réviser à la baisse et limiter à l'inflation les hausses de taxes scolaires des familles québécoises.

Ce survol des hausses d'impôt, de taxes et de tarifs, M. le Président, ne saurait être complet sans parler des hausses de cotisations annuelles au RQAP et à la RRQ, de l'immatriculation des voitures et autres véhicules, ainsi que des frais pour le permis de conduire, et j'en passe.

Pour comprendre la compulsion du gouvernement à vouloir sans cesse davantage de revenus, M. le Président, il ne suffit que de lire l'article de Michel Girard paru le 16 septembre dernier dans LeJournal de Montréal et dans LeJournal de Québec. Cet article appuie mon intervention et, indirectement, la motion que je dépose au nom de ma formation politique.

Dans cet article, il rapporte que les revenus autonomes du gouvernement avaient augmenté de 26,5 % en l'espace de cinq ans. Depuis que le Parti libéral a fait son engagement de 62 % de l'effort à fournir, le gouvernement, je le répète, a augmenté ses revenus de 26,5 % en cinq ans.

M. le Président, débattre du fait qu'une motion comme la nôtre soit pertinente n'est pas à prouver. Les revenus du gouvernement ont augmenté de 26,5 % en cinq ans; l'inflation, quant à elle, a augmenté de 9,6 %. Les revenus du gouvernement ont donc augmenté près de quatre fois plus rapidement que le niveau des prix. Avec une simple règle du pouce, on peut estimer, M. le Président, qu'en termes réels les revenus de l'État, en net-net, là, ont augmenté de 16,9 %. Connaissez-vous beaucoup de gens, M. le Président, dont les revenus ont grimpé et leur pouvoir d'achat a grimpé de 16,9 %? Moi, je n'en connais pas. Je comprends que, depuis la dernière élection, plusieurs des députés et des mandarins libéraux ont vu leurs conditions s'améliorer de plus de 16,9 % par année par diverses nominations, mais, pour le commun des mortels, 16,9 % d'augmentation, ça n'existe pas.

M. le Président, depuis que la promesse libérale d'un retour à l'équilibre budgétaire a été faite, nous croyons que les contribuables québécois ont fait largement leur part. Suite à cet appel, ils ont répondu présent et se sont acquittés... et ont dû supporter cette révolution tarifaire libérale. Nous croyons que c'est assez. Nous croyons que ces politiques ont plombé l'économie québécoise et ont grevé le pouvoir d'achat des contribuables, alors que la consommation représente 60 % du PIB. Nous croyons que le gouvernement doit désormais se garder une petite gêne avant de piger à nouveau dans la poche des citoyens. Nous croyons qu'il faille, M. le Président, récompenser le travail, l'effort et que l'État n'a pas à s'approprier la paye des contribuables et des travailleurs par des hausses disproportionnées de tarifs, des hausses de taxes et des hausses d'impôt.

M. le Président, il est temps que le gouvernement écoute la population. Je suis consciente qu'il y a bon nombre de spécialistes de la santé qui sont membres du gouvernement, mais, s'ils n'endossent pas cette motion, ils enverront clairement le message qu'il leur manque un spécialiste : parce qu'ils n'entendent pas. Ils doivent nous faire la démonstration, aujourd'hui, qu'ils entendent. Ma formation politique, M. le Président, croit qu'il est temps pour le gouvernement de montrer un peu de respect à l'endroit de ceux qui financent l'État.

M. le Président, en finances publiques, on attribue cette citation à l'ancien contrôleur des finances français, Jean-Baptiste Colbert, qui disait que «l'art de lever l'impôt consiste à plumer l'oie sans la faire crailler». Face aux hausses de tarifs répétés et aux hausses de taxes, les parlementaires présents dans cette Chambre doivent se rendre compte que non seulement les Québécois, avec raison, ne cessent de crailler, mais qu'ils n'ont plus, je peux vous l'assurer, la moindre plume à enlever. Et, à cet effet, il faut...

• (15 h 20) •

Des voix :

Mme Samson : Il nous faut ce genre de politique, les Québécois en ont besoin. Et je rajouterais, avant de relire la motion, M. le Président, que, si les Québécois ont besoin d'un autre docteur et du docteur Gros Bon Sens, je leur rappellerai qu'il est assis deux rangées en avant de moi.

C'est pour ces raisons que j'invite, au nom de la formation politique, tous les parlementaires à appuyer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la fin de son mandat, à ne pas augmenter la taxe de vente et les impôts des contribuables et s'engage également à ne pas augmenter au-delà du niveau de l'inflation les taxes scolaires, les tarifs d'électricité et les tarifs de garderie.»

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Iberville, pour cette intervention.

Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Alors, M. le ministre des Finances, je vous cède la parole.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, merci beaucoup. J'écoutais avec attention les propos du collègue du deuxième groupe d'opposition et je dois vous dire que j'étais... je suis entièrement d'accord avec beaucoup de ce que vous avez dit, pas tout évidemment, mais avec beaucoup de ce que vous avez dit. Où on est en désaccord profond, c'est sur les moyens d'arriver au même but, d'arriver à la même destination.

Alors, peut-être qu'encore une fois pour clarifier bien les choses, je l'ai déjà dit plusieurs fois et je le répète, nous nous engageons à réduire le fardeau fiscal des Québécois une fois l'équilibre budgétaire atteint en 2015‑2016. C'était notre engagement électoral, nous le répétons ici : Une fois qu'on a rééquilibré les finances publiques, on va utiliser les surplus qui seront générés à l'avenir à la moitié pour réduire la dette et l'autre moitié pour réduire le fardeau fiscal, en commençant par la taxe santé, que vous avez bien mentionnée, et nous allons commencer de ce côté-là. Donc, ça, c'est notre engagement que nous avons pris en campagne électorale et que nous réaffirmons aujourd'hui.

Maintenant, comment est-ce qu'on va arriver à l'équilibre budgétaire? Là aussi, on affirme dans cette Chambre — je l'ai déjà fait plus tôt cette semaine — qu'on ne va pas prendre de l'espace fiscal. Si éventuellement le gouvernement fédéral changerait quelque chose, nous n'allons pas occuper cet espace fiscal là. Nous allons arriver à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 essentiellement en contrôlant le rythme d'augmentation des dépenses. C'est de cette façon-là que nous allons le faire, en s'assurant que les revenus augmentent plus rapidement que les dépenses.

Maintenant, les revenus augmentent plus rapidement que les dépenses non pas parce qu'on va augmenter les taux d'imposition, mais parce que l'économie est en croissance. Alors, nos hypothèses de croissance des revenus sont très modestes : 3,6 % de croissance annuelle. Donc, il va falloir que les dépenses, elles, augmentent à un rythme moins rapide que cela, et l'objectif, dans le budget, c'est 1,8 % pour cette année, et, l'année prochaine, ça va être 0,7 %. C'est ça, notre objectif, ce sont ça, nos cibles, et c'est comme ça qu'on va arriver à équilibrer les finances publiques.

Maintenant, parlons un peu des finances publiques. Écoutez, vous avez mentionné un de mes prédécesseurs et son budget de 2010‑2011, et en effet, dans ce budget-là, l'objectif ou… la cible avait été établie d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013‑2014; on aurait dû être à zéro à ce moment-là. Au cas où peut-être ça vous a un peu échappé, il y a eu une forte récession en 2009, donc l'État est retombé en déficit à ce moment-là. Et on a mis en place un plan de retour graduel à l'équilibre budgétaire, et, en effet, ce retour à l'équilibre budgétaire était en partie aussi financé par des augmentations de taxes et tarifs. Ça, on est d'accord là-dessus, là, on ne va pas nier la réalité. Les deux points de TVQ, ça faisait partie de la stratégie, un meilleur contrôle des dépenses publiques aussi, mais c'était comme ça qu'on allait le faire.

Bon, il y a eu du progrès. Rendu à 2012‑2013, le déficit était déjà à 1,6 milliard. On est parti de trois et quelques milliards, on avait réussi, le gouvernement de l'époque, à le ramener à 1,6 milliard. Et puis, en 2013‑2014, on aurait dû arriver à zéro. Avec mon dernier prédécesseur, cet objectif-là a été maintenu jusqu'à septembre 2013, on aurait dû arriver, et là, finalement, novembre 2013, on nous dit que, bon, malheureusement ça ne peut pas arriver, et c'est là qu'on se retrouve avec un déficit plus élevé.

Alors, nous, on arrive en avril 2014, on dépose un budget en juin 2014, et, dans ce budget, ce qu'on devait faire, c'était de s'assurer qu'on réussissait dans la première année, 2013‑2014, à contenir la croissance du déficit, qui, sinon, aurait été à 5,8 milliards, confirmé par le Vérificateur général et par les experts Montmarquette et Godbout. Donc, c'était un effort quand même très important que nous sommes en train de… maintenant en train de mettre en place, d'éviter que le déficit passe de 3 milliards à 5,8 milliards.

Donc, on va arriver, selon nos projections, à 2,3 milliards, c'est quand même un déficit, et cet effort de compressions se fait essentiellement du côté des dépenses. Oui, il y a eu quelques mesures de revenus. Vous avez mentionné le tabac, les boissons alcooliques. C'est vrai, il y a quelques mesures de revenus, mais ces mesures-là, qui ont généré 300 millions, ont servi essentiellement à financer des mesures de relance économique comme le crédit d'impôt LogiRénov et une très modeste — j'en conviens, mais quand même ça envoie un signal — réduction de la taxe sur le revenu des PME en particulier, les PME manufacturières.

Alors, l'effort va se faire du côté des dépenses, d'un contrôle de la croissance de ces dépenses-là. Il va aussi se faire par une revue fondamentale et structurelle de tous nos programmes que nous avons au Québec. Vous avez mentionné plusieurs programmes auxquels nous tenons beaucoup. Il faut s'assurer que ces programmes-là sont bien financés, mais, avant d'arriver là, au financement, il faut s'assurer que ces programmes sont toujours pertinents. C'est pour ça que nous avons mis en place une commission qui, elle, va être permanente, de revue des programmes, pour nous assurer qu'on fait le travail de façon correcte, qu'on fait le travail de façon logique et structurée. On a, à notre avis, atteint pas mal, cette année, les limites de ce qu'on peut couper sans avoir un effet néfaste sur la prestation de services. La prochaine étape, il faut regarder les programmes dans son ensemble pour voir… Si des choses ne sont plus pertinentes, il faut les éliminer au complet. On ne peut plus vraiment passer avec des petites compressions «across-the-board», paramétriques.

Alors, c'est là où nous nous trouvons. En même temps, nous sommes conscients que l'autre partie de l'équation, évidemment les revenus, les revenus de l'État, où nous nous engageons à ne pas augmenter les taux de taxation, ou d'impôt, ou quoi, dépendent essentiellement de la croissance économique. Alors, nous avons également mis en place des mesures de relance économique pour nous assurer que l'économie est en croissance et pour qu'on puisse, à ce moment-là aussi, générer les revenus nécessaires. Mais ce sont des projections très conservatrices en termes de génération de revenus. On ne veut pas avoir de mauvaises surprises de ce côté, on ne veut pas compter sur des revenus qui ne se matérialiseront jamais, donc c'est très conservateur de ce côté-là.

Mais on a mis en place des mesures, à notre avis, structurantes pour le développement de l'économie du Québec, pas seulement cette année, mais dans les années à venir, essentiellement autour de la relance du Plan Nord, autour de la stratégie maritime, autour d'une politique beaucoup plus sensible aux besoins des PME.

Pour ce qui est des dépenses de consommation, qui ont un effet, soit 60 % du PIB, force est de constater que la société québécoise vieillit et que nous avons un niveau d'endettement qui est très élevé. Et donc ça constitue toujours les 60 % du PIB, mais on ne peut pas vraiment s'attendre à une très forte contribution, pour la croissance additionnelle, qui viendrait du côté des consommateurs. On a quand même mis une petite mesure pour la rénovation domiciliaire, ça va avoir un certain effet.

• (15 h 30) •

Mais la clé de la relance économique passe essentiellement par l'exportation. L'exportation et éventuellement les investissements privés des entreprises, c'est ça qui va créer de l'emploi. Ça serait un peu, même, à mon avis, dangereux d'essayer de stimuler la consommation à ce moment-ci, étant donné le niveau d'endettement qui est très élevé. Ce qu'on veut surtout éviter ici, c'est de générer une bulle immobilière, dont les effets néfastes de cela seraient très, très, très graves plus tard. Donc, la croissance additionnelle va venir de l'exportation. La conjoncture internationale est favorable. On voit que nos voisins américains commencent, à ce moment-ci… la reprise américaine commence à s'enraciner comme il faut.

Du côté de l'investissement privé, bon, pour l'instant, c'est encore un peu décevant. C'est une situation, une problématique qui n'est pas particulièrement québécoise. On le voit partout en Amérique du Nord, où tous les gouvernements, tous les analystes sont quand même un peu déçus et surpris du fait que l'investissement privé est encore relativement faible. À ce point-ci dans la reprise, on aurait dû avoir des investissements beaucoup plus forts que ça.

Il y a toutes sortes de raisons, on pourrait en discuter, de cela, si vous voulez, mais une bonne partie de… L'ingrédient principal dans le processus d'investissement… il y en a deux. D'abord, il faut s'assurer, il faut être confiant qu'il y a un marché pour les produits qu'on veut vendre et, deuxièmement, il faut avoir de la confiance dans la capacité du gouvernement en place pour gérer les finances publiques de façon rigoureuse, pour éviter des surprises, pour éviter des taxes à l'avenir. Donc, nous voulons absolument éviter, dans une première étape, d'alourdir le fardeau fiscal, pour que les entreprises puissent investir, et, dans une deuxième étape, on veut faire baisser le fardeau fiscal des particuliers et des entreprises, mais surtout pour les entreprises, pour que le processus d'investissement soit beaucoup plus robuste que ce qu'il a été jusqu'à maintenant.

Au Québec, nous avons une particularité que les autres provinces canadiennes et ailleurs en Amérique du Nord… n'existe pas. Nous avons un taux d'imposition corporatif qui est compétitif, qui est semblable aux autres, ce n'est pas là, le problème. Mais nous sommes tous d'accord que nous avons aussi et surtout des charges sur la masse salariale qui sont très élevées, beaucoup plus élevées que n'importe où ailleurs en Amérique du Nord. Donc, nos entreprises, avant même de générer 1 $ de profit, doivent déjà payer le FSS et toutes sortes d'autres charges sur leur masse salariale. Donc, c'est vraiment un frein important à la création d'emplois et à l'investissement.

Alors, nous, dans notre réflexion pour alléger le fardeau fiscal des entreprises, pour promouvoir l'investissement et promouvoir la croissance économique et l'exportation, c'est : Comment on peut faire pour alléger le fardeau fiscal des entreprises, et surtout ces charges, ces charges fixes, ces charges sur la masse salariale? Comme vous avez mentionné, là, on est entièrement d'accord, le fardeau fiscal total des Québécois est très élevé. À mon avis et beaucoup de mes collègues, il est à la limite de ce qui est tolérable. Donc, on ne va certainement pas l'alourdir davantage. Mais il faut quand même qu'on soit intelligents, qu'on soit capables de, comme on dit en bon latin, changer le «tax mix» pour qu'on puisse donner assez d'oxygène et assez de moyens aux entreprises, surtout les petites entreprises, pour qu'elles puissent augmenter leurs investissements, profiter pleinement de la reprise américaine et créer de l'emploi. À notre avis, c'est comme ça qu'on va finir par sortir de la situation où nous sommes maintenant, où les finances publiques québécoises sont toujours fragiles. Tous mes prédécesseurs, depuis au moins 2008‑2009, tous mes prédécesseurs ont toujours... font face à une situation qui est fragile, où les revenus nous manquent toujours. Alors, il va falloir qu'on soit capables d'augmenter la croissance des revenus non pas en augmentant les taux d'imposition, mais en accélérant la croissance économique, et cela va provenir de l'exportation et de l'investissement.

Écoutez, ça, c'est notre plan, notre plan d'action pour revenir à l'équilibre budgétaire et en même temps développer l'économie. Dans ce processus-là, il y a un aspect qui est non négligeable, même très important, ce sont les dépenses en infrastructures. Ça fait partie aussi de notre plan de relance économique. Cette année, c'est 11 milliards de dollars. On le fait parce qu'il faut le faire, on le fait parce que notre infrastructure physique demande ce type d'investissement là. Mais on le fait aussi parce que maintenant c'est le moment, les taux d'intérêt sont extrêmement bas, on peut encore profiter de cela, et 11 milliards de dollars, c'est 3 % du PIB, c'est non négligeable comme mesure de soutien à l'économie.

Donc, l'exportation, l'investissement privé, les investissements en infrastructures, la relance du Plan Nord, la stratégie maritime, l'effort concentré sur l'amélioration du fardeau fiscal des PME, à notre avis, ce sont des mesures qui vont relancer l'économie et qui vont nous permettre d'arriver à l'équilibre budgétaire en 2015-2016. On s'est engagés à le faire et donc à rétablir la confiance des investisseurs, des ménages dans notre capacité de gérer l'économie, et donc, à terme, on va être tous gagnants.

Le point où je ne peux pas supporter votre motion, c'est... enfin, il y a deux aspects qui me mènent à cette conclusion-là. D'abord, que vous parliez de s'engager d'ici la fin du mandat, c'est assez large, là. On ne sait pas exactement qu'est-ce que la vie nous réserve, mais surtout, comme je l'ai dit tantôt, ça nous empêcherait... si on faisait ça, ça nous empêcherait de regarder de façon intelligente et logique comment on pourrait changer le fameux «tax mix» pour pouvoir stimuler davantage l'emploi, la création d'emplois et l'effort au travail. Donc, ça, c'est un aspect.

Et le deuxième aspect que je ne peux pas non plus supporter, c'est quand vous parlez des tarifs. Une bonne partie de ces tarifs-là sont des tarifs qui sont établis par des entités indépendantes qui ne sont pas sous le contrôle du gouvernement, particulièrement le tarif d'hydroélectricité, il y a la Régie de l'énergie. Écoutez, nous ne voulons pas politiser le processus d'établissement de tarif électrique. S'il y a un problème… et j'en conviens, qu'il peut en effet y avoir un problème en ce qui a trait aux augmentations rapides de l'année passée et ce qui est demandé pour l'année prochaine, il y a des façons de minimiser l'effet de cela sans que le gouvernement intervienne directement auprès de la régie. Parce que l'indépendance de la régie est extrêmement importante non seulement pour la crédibilité d'Hydro-Québec, mais pour sa capacité de pouvoir continuer à exporter l'électricité. Il y a des mesures qui peuvent être mises en place, du côté des transferts ou personnes à bas revenus, pour minimiser l'effet des augmentations de tarifs. Mais de vouloir… ou de s'engager à contrôler les tarifs d'électricité, c'est quelque chose qu'un gouvernement responsable, à mon avis, ne doit pas faire.

Alors, voilà. Ça, c'est à peu près tout ce que j'ai à prononcer maintenant, je pense que c'est à peu près dans les temps. Et finalement l'objectif de tout l'exercice que nous avons, c'est de rétablir la confiance, d'arriver à l'équilibre budgétaire, d'assurer aux Québécois qu'il n'y aura pas, à l'avenir, de surprise parce qu'on ne serait pas capables d'arriver à cet équilibre-là et de s'engager… nous nous engageons à réduire le fardeau fiscal des Québécois une fois l'équilibre budgétaire retrouvé, à partir de 2015-2016. Merci beaucoup, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le ministre des Finances, pour cette intervention. M. le député de Rousseau, alors, je vous cède la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Écoutez, donc, j'interviens sur cette motion de la CAQ qui demande incessamment au gouvernement libéral de ne pas augmenter la taxe de vente et les impôts des contribuables et qui demande également de s'engager à ne pas augmenter au niveau du… au-delà du niveau d'inflation les taxes scolaires, les tarifs d'électricité et les tarifs de garderie.

Évidemment, cette motion présentée par la CAQ est déposée parce qu'il y a de l'inquiétude dans l'air, il y a des gens qui sont inquiets devant ce qui pourrait arriver. Essentiellement, les Québécois sont inquiets. Et évidemment il est raisonnable d'être inquiet, M. le Président, je crois qu'il est normal d'être inquiet, parce que l'histoire nous enseigne qu'au Parti libéral on augmente les taxes et les impôts de manière régulière, de manière importante.

Vous savez, le Parti libéral est expérimenté, est expérimenté quand vient le temps d'augmenter les impôts et les taxes des Québécois. Ils se sont pratiqués beaucoup, beaucoup entre 2003 et 2012, époque à laquelle ils avaient augmenté les impôts, les taxes de plus de 6 milliards de dollars. Il y en avait eu à la TVQ, vous vous en rappellerez, M. le Président. Il y en avait eu sur l'essence. Il y a eu la mise en place de la taxe santé. Et la somme de tout ça, ça représentait plus de 6 milliards de dollars, et vous vous rappellerez qu'à cette époque le contrôle des dépenses a été, disons… n'a pas été l'objet de beaucoup d'efforts de la part des différents gouvernements qui se sont succédé.

Alors, est-ce que c'est normal, pour les Québécois, d'être inquiets? Oui. Est-ce que la coalition, avec raison, doit être inquiète? Oui, je pense. Et puis est-ce que le Parti québécois est inquiet? Oui. Il est clair qu'on a devant nous un parti pour qui le premier réflexe devant la difficulté, le premier réflexe, la première façon de réagir, c'est : Allons chercher des revenus supplémentaires dans les poches des Québécois. Ça a été le réflexe, en tout cas, dans le passé, et, pour cette raison-là, il y a de quoi être inquiet.

D'ailleurs, si on regarde le budget 2014-2015, budget qui a été déposé pas plus tard qu'en juin dernier, on voit bien que le réflexe qui consiste à aller chercher des revenus supplémentaires n'a pas été abandonné, complètement oublié, bien au contraire. Il y avait déjà dans ce premier budget des hausses de fardeau pour les particuliers. Vous vous rappellerez qu'on a limité la possibilité du fractionnement du revenu pour les contribuables ayant entre 60 et 65 ans, qu'on a augmenté les taxes aussi sur certains produits, comme la bière, le vin, le tabac. Et ultimement, pour 2014-2015, il s'agit d'une hausse qui est à ce jour modeste, là, de 180 millions, mais, pour l'année prochaine, ce sera 232 millions de dollars. Et ça, c'est strictement du côté des particuliers.

Maintenant, là où il y a eu beaucoup plus d'action et où les montants qui sont en cause sont beaucoup plus importants, c'est du côté des entreprises. Et vous vous rappellerez, M. le Président, qu'après avoir pris des engagements, au courant de la campagne électorale, à l'effet qu'il n'y aurait pas de hausse de fardeau fiscal par le gouvernement libéral, il n'y aurait pas de hausse des tarifs, on va indexer selon l'inflation, après nous avoir donc donné la parole et dit qu'il n'y aurait pas de hausse de taxes et de tarifs, non seulement a-t-on agi du côté des particuliers déjà, mais en plus, du côté des entreprises, là, on est allé vraiment très, très durement. On a commencé par une réduction des crédits d'impôt de 20 %, un grand nombre de crédits d'impôt. Je pourrais vous passer la liste, mais il y en a pour le multimédia, il y en a pour le secteur culturel, il y en a pour la formation de la main-d'oeuvre, il y en a pour les régions ressources. Il y a des crédits d'impôt sur à peu près toutes les… en fait, toutes les aides que l'État donne et qui permettent d'encourager certains gestes par nos entreprises, ces crédits d'impôt ont été coupés de 20 %. Et, en 2016-2017, les montants qui sont en cause sont de 370 millions, M. le Président. Donc, on parle d'un montant important.

Mais ça n'est pas tout. Le gouvernement a inscrit aussi dans ses livres un montant à venir, un montant à venir de 650 millions. Et le ministre des Finances nous a dit que ça serait essentiellement du côté des entreprises qu'on irait chercher ce 650 millions, qu'on n'irait pas du côté des particuliers. Mais ça ne change pas le fait, M. le Président, qu'après s'être engagé, en campagne électorale, à ne pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois, bien, on augmente le fardeau fiscal de nos entreprises de 1 milliard de dollars, essentiellement, là. On parle de 370 millions, d'une part, plus 650 millions, d'autre part, ce qui fait un total d'un peu plus que 1 milliard de dollars. Ce n'est pas rien, M. le Président. Qu'on revoie la fiscalité des entreprises mais en gardant le fardeau fiscal constant, je pense qu'on aurait peut-être pu s'entendre, mais qu'on alourdisse de 1 milliard de dollars le fardeau fiscal des entreprises, ça, c'est autre chose.

Et, M. le Président, les crédits d'impôt ont permis, entre autres, de maintenir bien, bien vivantes des grappes industrielles qui sont fort importantes pour l'économie québécoise. Qu'on pense au secteur de l'aéronautique, qu'on pense au secteur des… aux sciences de la vie. Qu'on pense aux jeux vidéo, qu'on pense au multimédia. Il y a énormément de nos secteurs qui sont très vigoureux puis qui ont vu… qui se sont fortement développés, depuis 10, 15, 20 ans, parce que nous avions une stratégie qui était particulièrement efficace. Ce n'est pas parce que les outils n'étaient pas bons, bien au contraire, c'est parce qu'ils étaient très, très bons que ces secteurs-là se sont développés.

Évidemment, ça pose la question de notre capacité future à maintenir ces grappes sur le territoire du Québec. Ça pose aussi la question de la réalisation ou pas des investissements qui ont été annoncés par les entreprises qui oeuvrent dans ces secteurs-là. Ces entreprises-là ont des projets d'investissement importants, avec des emplois qui viennent avec ces investissements-là. Et, M. le Président, je pense qu'on peut craindre, je pense qu'on peut craindre… si le gouvernement s'entête dans la direction d'alourdir le fardeau fiscal de ces entreprises, on peut craindre que ces investissements-là ne voient pas le jour.

J'ajouterais finalement que ces outils qui avaient été mis en place sont des outils qui ont permis, à travers le temps, d'attirer de nouveaux investissements de l'étranger. On a été capables de convaincre des entreprises qui envisageaient d'investir dans trois, cinq, 10 endroits différents à travers le monde de venir s'installer au Québec. Et je dois vous dire que je suis fort inquiet sur la capacité du Québec, dans le futur, d'attirer des investissements sans ces outils qui ont été des outils extrêmement utiles, extrêmement utiles dans le passé.

Alors, M. le Président, sur ces hausses à venir, le ministre va se réfugier, vous le savez, derrière cette commission de révision de la fiscalité qui a été annoncée, qui est dirigée par Luc Godbout, qui est quelqu'un pour qui j'ai beaucoup de respect. Mais je dois dire à ces membres de la commission sur la fiscalité, qui sont des gens intelligents, que je suis tout à fait conscient des contraintes que le gouvernement leur impose. Et ces contraintes sont très, très pesantes. Premièrement, on leur a fixé la cible. On leur a dit : Ça nous prend 650 millions. Alors, écoutez, déjà, en partant, on révise la fiscalité, mais on va aller chercher 650 millions de plus dans les poches des gens. Premier début. Deuxièmement, on a rétréci au secteur des entreprises puis aux crédits d'impôt les suggestions qui vont devoir être faites. Alors, je suis assez surpris. En fait, le gouvernement a décidé de couper ou, en tout cas, a pris ses décisions puis a demandé à quelqu'un de réfléchir après sur la justification qui pourrait être donnée pour les coupes qui ont été annoncées. C'est un peu ça, là, qui est arrivé avec la commission sur la fiscalité. Alors, écoutez, malgré tout le respect que j'ai pour les gens qui y siègent, à cette commission, je crois que leur travail va être très, très difficile.

• (15 h 50) •

M. le Président, il y a aussi un lien à faire avec la question du déséquilibre fiscal. Vous savez que le Québec, puis le ministre y a fait référence, on a des défis importants. On a des défis de vieillissement de la population. Ce vieillissement nous cause des difficultés de deux ordres. D'une part, la population active, la population en âge de travailler a commencé à diminuer au Québec, diminuer carrément, ce qui n'est pas rien. Et évidemment il n'y aura pas de redressement très, très rapide, là. Malgré certaines améliorations au plan de la natalité dans les 10 dernières années, il n'y aura pas de redressement de la situation à court terme. Et donc les périodes… en tout cas, la croissance économique que certaines nations vivent parce que leur population croît rapidement, nous, on n'a pas droit à ça. Bon, on n'a pas droit à ça dans les prochaines années, on n'aura pas droit à une croissance supplémentaire qui va nous venir d'un accroissement significatif de notre population active, en tout cas pas à la marge extensive, pas parce qu'il y a plus de gens. Il se pourrait très bien que les gens décident de travailler plus d'heures, nous verrons. Disons que ce n'est pas dans la tendance des dernières années. Mais, certainement, il n'y aura pas plus de corps humains, il n'y aura pas plus de personnes qui vont se joindre au marché du travail, parce que la population active, en tant que telle, n'est pas en croissance. En même temps, ce vieillissement de la population, ça nous impose des coûts supplémentaires, des coûts en soins de santé. C'est normal, en fait, les gens vivent plus longtemps. C'est une excellente nouvelle pour le Québec, c'est une excellente nouvelle pour tout le monde, mais il y a une contrepartie malgré tout, et c'est que nous devons soigner des gens plus longtemps, et il y a des coûts qui viennent avec cela.

Alors, je reviens sur le déséquilibre fiscal, parce que je ne veux pas m'éloigner trop longtemps, mais simplement dire qu'il y a un problème présentement au Canada. Je pense que ne pas reconnaître cela, c'est avoir les yeux fermés. Il y a eu des changements importants qui ont été apportés par le gouvernement fédéral ces dernières années. En fait, ça a commencé essentiellement après 2008. À l'occasion de l'élection de 2008 en fait, le gouvernement fédéral avait annoncé des plafonds à la péréquation qui se sont traduits par des coupes importantes dans les montants de péréquation reçus par le Québec. Et puis, peu de temps après, il y a eu un plafond qui a été imposé au Transfert canadien en matière de santé et, de la même manière, une formule de répartition de ce transfert qui est différente aujourd'hui. Et, la conjugaison de cela, ce sont des montants qui sont extrêmement importants, on parle d'à la péréquation 9 milliards qui ont été soustraits au Québec entre 2009 et 2015, puis, pour le transfert en santé, on parle de montants qui sont de l'ordre de 10 milliards entre 2014 et 2025. Ce sont des sommes considérables.

Puis, au-delà des montants, je pense que ce qu'il faut comprendre et retenir, c'est qu'il y a des pressions très fortes qui s'exercent sur le gouvernement du Québec parce que le vieillissement, donc, joue de deux façons : à la baisse sur les revenus puis à la hausse sur les dépenses, alors qu'au gouvernement fédéral on est complètement à l'abri de toute forme de pression. En tout cas, du côté de la santé, on est complètement à l'abri, dans le fond, on a gelé le transfert, en tout cas on s'est assuré qu'il ne croisse pas trop rapidement avec un plafond PIB. On a, de la même manière, modifié l'âge de… on veut modifier l'âge d'admissibilité aux pensions de vieillesse. Là aussi, on se met à l'abri des pressions qui pourraient être exercées par le vieillissement de la population. Donc, on voit très, très bien qu'il y a un problème, parce que le gouvernement du Québec va peiner, va continuer à peiner avec les pressions qui sont exercées sur le système de santé, et, à l'inverse, au gouvernement fédéral, les surplus sont à venir.

Juste vous donner quelques chiffres qui étaient dans un document du Conference Board, on parle de 110 milliards de dollars de surplus fédéraux dans 20 ans et, les déficits provinciaux cumulatifs, de 172 milliards sur 20 ans. Alors, écoutez, c'est quand même des montants qui sont importants et imposants, et la formule qui veut que les besoins soient au Québec mais que les ressources puis l'argent soient à Ottawa est plus que jamais valable.

Maintenant, je vous ai tout mis ce portrait-là pour vous dire… pour revenir sur la question du fardeau fiscal. Moi, j'ai quand même été assez surpris de voir qu'une des réactions du ministre des Finances, ça a été de dire que, si le gouvernement fédéral libère de l'espace fiscal, alors on va l'occuper. Bien, moi, je pense que ce réflexe-là, en fait, est un peu… trahit un peu, malheureusement, le réflexe du Parti libéral, quand il y a une possibilité d'aller chercher des revenus supplémentaires, au Parti libéral, c'est le premier réflexe. Et je pense que, dans le contexte actuel, là, ce qu'on doit plutôt dire, là, c'est : Si quelqu'un doit procéder à un allègement fiscal, c'est le gouvernement fédéral. Par ailleurs, il faut un redressement au transfert en matière de santé. Et là je suis obligé de dire que j'avais été également surpris de la réaction du premier ministre, qui avait décidé, à un moment donné, d'abandonner la bataille des transferts fédéraux en santé. Il avait abandonné. En tout cas, c'est le titre d'un texte qui avait été publié sur le site de Radio-Canada, Le Québec abandonne la bataille des transferts fédéraux en santé.

Heureusement, le premier ministre est allé à Charlottetown, je pense — oui, à Charlottetown — et il a reçu des leçons de la part de ses collègues premiers ministres des autres provinces quant à la vigueur avec laquelle il devait défendre les dossiers du Québec, et il a finalement changé son fusil d'épaule. Il a reconnu, finalement, qu'il y a un déséquilibre fiscal, mais disons que ça a été long. Ça a été long, M. le Président. Et, soyons bien clairs, là, pour être à l'abri des hausses de fardeau fiscal qui pourraient tenter notre ministre des Finances, un redressement du transfert en santé serait une très, très bonne solution, je pense, et donc… Puis je voulais faire le lien avec le déséquilibre fiscal en disant : Il y a une bataille à mener, et j'invite le ministre à la mener plutôt que de réfléchir à des façons d'envahir les champs fiscaux libérés par le gouvernement fédéral.

M. le Président, je viens de vous dire qu'il y a des problèmes, donc que le gouvernement, de toute évidence, a été tenté et sera encore tenté par des hausses de taxes et d'impôt pour les Québécois. Ça a été, en tout cas, la façon de faire, dans le passé, du Parti libéral. Maintenant, de façon plus fondamentale, le problème auquel le gouvernement libéral fait face, c'est un problème de revenus, un problème de croissance économique. Et là ça me ramène à ce qui s'est passé en campagne électorale, puis je pense que c'est important de le dire puis de le rappeler : Le gouvernement a été élu en laissant sous-entendre que, par sa simple présence, par sa simple existence, l'économie québécoise allait être relancée. L'effet libéral, M. le Président, c'est comme ça qu'on appelait ça.

Écoutez, M. le Président, six mois après l'élection du gouvernement, on ne peut pas faire autrement que de dire que cela n'existe pas ou, en tout cas, si ça existe, ça ne va pas dans le sens qui était prévu. Ça va dans le sens inverse de ce qui avait été convenu puis prévu. Il n'y a rien qui ressemble à une amélioration de la situation économique depuis l'arrivée du gouvernement et, en fait, il y a une détérioration. Je vais vous donner simplement quelques chiffres, parce que je pense que c'est important d'illustrer par des chiffres ce qui se passe.

Juste prendre un indicateur qui est très important, parce qu'il est un déterminant des revenus du gouvernement, c'est celui du PIB nominal, la croissance du PIB nominal. Essentiellement, les revenus du gouvernement sont en ligne avec le PIB nominal. M. le Président, dans le cadre financier du Parti libéral en campagne électorale, on supposait, en moyenne, 4,5 %, 4,5 % de croissance du PIB nominal. Alors, évidemment, ça a été gonflé. Je pense qu'il n'y a rien à ajouter à cela, c'est complètement en dehors de ce qu'on a pu voir dans le passé.

Et moi, je vais vous faire… Écoutez, M. le Président, je vous ferais quasiment un… Si on avait le droit de parier, je parierais avec vous qu'il n'y a pas une seule année, dans les cinq prochaines années, où on va dépasser 4,5 %. Je suis convaincu qu'on est dans un monde imaginaire. C'est malheureux, j'aimerais bien, je voudrais, j'espère que le Québec va croître à des taux de cet ordre-là, mais je suis forcé d'admettre que le cadre financier du Parti libéral était un cadre farfelu. Et je veux simplement vous donner quelques chiffres. La Banque Laurentienne, institution prestigieuse à laquelle appartenait le ministre des Finances à l'époque où il n'était pas en politique, la Banque Laurentienne prévoit, pour 2014, 3,4 % et, pour 2015, 3,6 %. Et là, donc, on est à un point de distance, là. Un point de distance, la première année, c'est beaucoup d'argent, mais, quand c'est un point par année pendant plusieurs années, ça fait des écarts épouvantables, incroyables. On parle de plusieurs, plusieurs milliards de dollars d'écart entre le cadre financier que vous avez présenté aux Québécois puis la réalité. C'est aussi simple que ça. Puis ça, ce sont des chiffres de la Banque Laurentienne. J'imagine que vous leur attribuez un certain mérite, à ces chiffres-là.

Donc, M. le Président, la croissance qu'on nous laissait miroiter, elle n'est pas là. Elle n'est pas là pour une raison très simple, c'est que la simple présence du Parti libéral au pouvoir, bien, écoutez, ça ne donne pas plus confiance aux investisseurs. Ça donne… C'est une évidence, c'est quelque chose qui n'est pas surprenant.

• (16 heures) •

Au chapitre de l'emploi, je pense que vous n'êtes pas sans savoir que les derniers mois n'ont pas été glorieux. Il y a eu, depuis… Puis là, vous savez, on a eu un certain débat. Je pense qu'à plusieurs reprises vous étiez… j'ai eu l'occasion de vous expliquer les méthodes que nous utilisons pour mesurer la croissance de l'emploi. Vous savez comme moi qu'il y a la méthode préférée du premier ministre puis il y a la méthode préférée de l'Institut de la statistique du Québec, et les deux ont été en opposition pendant la campagne électorale. Mais, quelle que soit la méthode utilisée, le diagnostic, et le résultat, est le même. Si je prends la méthode préférée du premier ministre, dans le fond, je regarde simplement combien d'emplois… de quelle manière l'emploi a évolué sur les derniers mois, bien, depuis avril, il s'est perdu 23 000 emplois au total au Québec, dont 49 000 à temps plein, 49 000 à temps plein. Si je prends maintenant la méthode préférée de l'Institut de la statistique du Québec, les chiffres sont les suivants : de janvier à août 2014… soit janvier à août 2013… il se serait créé 4 000 emplois. Si je prends la période avril-août, parce que je soustrais les trois premiers mois qui avaient été meilleurs sous la gouverne du Parti québécois, bien il y a une perte de 1 400 emplois, M. le Président.

Alors, tout ça, là, c'est dans un contexte où le gouvernement a été élu en promettant 250 000 emplois, et, de quelque manière que je regarde le problème, on n'est même pas proche d'y arriver. En fait, même l'objectif très, très modeste… Parce que, dans le budget de 2014‑2015, de juin, le ministre des Finances nous a dit : Finalement, pour 2014, les 50 000 emplois qu'il me faudrait pour arriver à 250 000, on va oublier ça, je prévois seulement 31 000 emplois pour 2014. Et même ce 31 000 là, qui est un objectif assez modeste… je rappelle que, l'année passée, on a fait 47 800, bien, le 31 300, ils ne sont pas en voie de l'obtenir du tout, ils sont à tout juste 4 000 sur l'année. Et donc il y a des problèmes, M. le Président, que ce soit au niveau de la croissance économique, que ce soit au niveau de l'emploi. Il y a des problèmes, et, de façon pas surprenante, ça pose des problèmes de revenus pour ce gouvernement et ça explique en partie la tentation, le réflexe de taxer de ce gouvernement libéral, comme celui de tous les anciens gouvernements libéraux de l'histoire, en tout cas, certainement récente.

Évidemment, M. le Président, le fait que les chiffres de croissance économique ne soient pas au rendez-vous puis que les chiffres de l'emploi ne soient pas au rendez-vous, c'est un problème, et cela s'explique. Cela s'explique parce qu'en fait le parti… le gouvernement libéral a été désarçonné au moment du budget de par le fait qu'il ne pouvait plus utiliser son outil préféré de développement économique, soit la mise en place d'infrastructures pour 15 milliards de dollars. C'est le 15 milliards… c'est l'abandon, essentiellement, du 15 milliards au moment du budget, 15 milliards qui avait été, lui aussi, de façon assez surprenante, inclus au cadre financier du Parti libéral en campagne électorale. C'est le fait que ce 15 milliards là n'ait pas été possible qui a fait en sorte que le gouvernement actuel est pris sans politique économique, ne sait pas trop quoi faire. Habituellement, eux autres, ces gens-là, pour développer l'économie, ils disent : On va faire des routes. Et là, tout d'un coup, ils ne peuvent pas en faire plus et ils sont pris au dépourvu.

Et qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont… en fait, non seulement ils ont été pris au dépourvu, mais, pire que ça, en plus de ne rien faire, ils ont enlevé des outils de développement économique qu'on avait, nous, introduits dans le cadre de notre politique économique, qui, je vous rappellerais, comprenait quatre politiques très structurantes, une politique de recherche, hein, la Politique nationale de recherche et d'innovation, qui favorisait la recherche et le développement, l'innovation, le développement de nouveaux produits, le développement de nouveaux procédés. Parce que, M. le Président, si on veut concurrencer sur les marchés étrangers, si on veut concurrencer à travers le monde, ça prend des produits qui sont meilleurs que ceux qui sont fabriqués par nos voisins ou bien, s'ils ne sont pas meilleurs, bien, qu'ils soient fabriqués à des coûts moindres, et ça, ça prend des procédés qui sont innovateurs pour y parvenir. Mais, si on veut concurrencer, ça prend ça. Et, pour l'instant en tout cas, disons que cette politique a été mise au rancart et que je ne vois pas poindre à l'horizon une politique de recherche et d'innovation qui permettrait de remplacer celle que nous avions déposée.

On avait aussi une politique industrielle pour moderniser, automatiser, verdir le secteur manufacturier québécois, faire en sorte essentiellement qu'il soit plus productif. Et ça va toujours dans la même direction : si on veut réussir sur les marchés, il faut que nous soyons meilleurs et plus productifs. On avait aussi notre politique de développement du commerce extérieur, qui évidemment tient compte du fait qu'on est dans une économie ouverte et que non seulement il faut avoir des produits innovants, des procédés innovants, non seulement il faut être plus productifs puis être capables d'aller produire ces biens-là de façon meilleure que les autres, mais, en plus de ça, il faut accéder aux marchés. Et ça, ça prend une clé pour y accéder, et la politique de développement du commerce extérieur allait dans ce sens, trouvait des façons de faciliter l'accès.

Dernière chose qu'il y avait dans notre politique industrielle, je vous le rappellerai, il y avait une stratégie d'électrification des transports dont on peut voir que c'est un secteur qui est un secteur d'avenir. On a, au Québec, des avantages indéniables. On a tous les ingrédients nécessaires pour parvenir à, d'une part, devenir des consommateurs parmi les plus grands consommateurs de produits de transport électrique mais, également, de devenir des producteurs, de développer au Québec une filière industrielle robuste en électrification des transports. Et, ce rêve-là, que moi, je caresse encore de voir se réaliser au Québec, je pense qu'il est en grand danger et, M. le Président, donc je suis inquiet.

Nous, on avait quatre politiques structurantes. Elles ont été complètement délaissées par le nouveau gouvernement. À l'inverse, eux, ils avaient leur 15 milliards et ils n'ont pas pu parce qu'ils n'avaient pas bien réfléchi quand ils ont mis ça dans leur cadre financier, et là on se retrouve sans politique économique, et c'est quand même un gros problème. On nous dit, là… On nous a dit… le ministre des Finances nous a dit qu'on avait un problème de croissance économique, mais il n'a pas de politique économique, là. Il n'en a pas. Et moi, M. le Président, j'appelle de mes voeux une politique économique qui a du bon sens, j'appelle de mes voeux qu'au gouvernement on se mette au travail et qu'on nous dépose quelque chose pour faire en sorte qu'il y ait de l'innovation dans nos entreprises au Québec, pour faire en sorte que nos entreprises se modernisent, qu'elles puissent mieux exporter et j'appelle de mes voeux cette politique. Ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, je dois vous avouer, c'est assez inquiétant.

J'ai entendu deux choses récemment. La première, j'ai entendu le ministre de l'Économie qui nous a dit qu'il voulait qu'Investissement Québec, ça devienne une banque. Essentiellement, c'est ce qu'il nous a dit. Il veut que ça fasse des investissements équivalant à ceux que ferait une banque. M. le Président, on a la Banque Nationale, on a le Mouvement Desjardins, on a plein de banques au Québec, là, qui sont très, très heureuses de servir les clients qui veulent avoir des prêts commerciaux. Il y a plein, plein de banques. Puis je sais que le ministre appartenait à la Banque Laurentienne. Je m'excuse, j'ai oublié de la nommer, la Banque Laurentienne aussi. Et donc, écoutez, Investissement Québec ne peut pas faire le travail que nos banques puis que nos caisses populaires font au Québec. Ça n'a pas de sens. Alors, on aura l'occasion de redévelopper là-dessus, là. Mais, quand j'ai entendu ces propos-là… je dois avouer que j'ai été assez surpris. Et je vais laisser le bénéfice du doute au ministre de l'Économie puis lui laisser le soin de réexprimer ce qu'il avait à dire là-dessus, mais disons que ça n'a pas été exprimé de façon très claire.

Par ailleurs, M. le Président, le premier ministre, je pense… et là je ne veux pas lui imputer des propos, mais ce que j'ai compris de ce qu'il a dit récemment, c'est, d'une part, qu'il comptait sur l'accord de libre-échange avec l'Europe pour redémarrer l'économie puis qu'il comptait sur son Plan Nord, bon, deux choses qui sont très bonnes que le Plan Nord, que le développement nordique. Puis, l'exploitation de nos ressources naturelles, j'en suis, je suis d'accord avec cela, évidemment, de la même manière que je suis favorable à l'accord de libre-échange. Mais, M. le Président, va-t-il falloir attendre que le prix des métaux remonte au Québec pour qu'on ait de la croissance économique? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Puis va-t-il falloir attendre trois, quatre ans avant que l'accord de libre-échange avec l'Europe prenne effet puis ait un impact sur l'activité économique au Québec? Va-t-il falloir attendre quatre ans pour qu'il se passe quelque chose au Québec, M. le Président? Je ne peux pas croire, je ne peux pas croire. On n'est pas là-dedans, M. le Président. Oui, ce sont de bonnes choses que le développement nordique puis l'accord de libre-échange, mais on ne va pas attendre quatre ans. Je ne peux pas croire qu'on va attendre quatre ans pour arriver à quelque chose. Donc, ça nous prend une politique économique, ça nous prend quelque chose de structurant et non pas de l'attente comme recette pour le développement économique québécois.

Alors, M. le Président, on a donc de graves problèmes présentement. On a de graves problèmes. On a un gouvernement qui fait face à une économie qui tourne au ralenti puis qui n'est pas capable de la relancer, qui comptait sur sa simple présence pour redémarrer l'économie mais qui se rend bien compte que sa simple présence n'est pas suffisante. On a, du côté des dépenses, un gouvernement qui coupe à qui mieux mieux, ne sachant pas trop... Enfin, c'est difficile de comprendre là où ils s'en vont. Ce qu'on sait, c'est que le dénominateur commun des coupes, c'est que ça fait mal aux moins nantis, que ça fait mal à nos familles. Ça, c'est le dénominateur commun. On ne voit pas d'autre chose, comme dénominateur commun, que dans les coupes et on sait l'objectif qui est non pas simplement de rétablir l'équilibre budgétaire, mais, bien plus que cela, de faire en sorte que le Québec devienne une province canadienne moyenne. On sait que c'est ça, le vrai objectif. Et on ne parle pas de coupes de 2,3 milliards comme ce qui serait nécessaire pour rétablir l'équilibre budgétaire, on parle de coupes de 11 milliards de dollars pour faire en sorte que le Québec devienne une province canadienne moyenne.

Bien, M. le Président, je suis très inquiet parce qu'effectivement, comme la CAQ, j'ai bien vu que le réflexe de taxer est apparu très, très rapidement, et là-dessus le Parti libéral, on le sait, ce sont des champions, et, avec raison, les Québécois sont inquiets. Alors, écoutez, je... simplement vous dire que moi, après ce que j'ai entendu en campagne électorale puis quand je vois ce qui s'en vient, je suis très inquiet.

• (16 h 10) •

Et je voudrais simplement ajouter deux, trois points. Les engagements du Parti libéral en campagne, c'était de réduire le fardeau fiscal des Québécois puis de limiter les hausses de tarifs à l'inflation, et, les hausses de tarifs, entre autres, là, il y a les taxes scolaires, les tarifs d'électricité, les tarifs de garderie. Et le Parti libéral a pris ces engagements-là, sachant fort bien que les taxes scolaires, par exemple, ça relève des commissions scolaires qui sont des gouvernements autonomes. Le Parti libéral a pris ces engagements-là, sachant fort bien que les tarifs d'électricité, ça relève de la Régie de l'énergie, qui est à distance du gouvernement. Et malgré tout le Parti libéral a pris des engagements de cette nature-là.

Motion d'amendement

Alors, moi, je les ramène… je veux les ramener à ce qu'ils ont dit en campagne électorale, et c'est pour ça que j'ai proposé un amendement, puis on verra si la Coalition avenir Québec est d'accord avec l'amendement que j'ai proposé. Et je vais vous le lire, M. le Président. L'amendement se lirait comme suit : Ajouter à la fin de la motion «comme il s'y était engagé lors de la dernière campagne électorale».

Ce qui fait que la motion se lirait comme suit :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la fin de son mandat, à ne pas augmenter la taxe de vente et les impôts des contribuables et s'engage également à ne pas augmenter au-delà du niveau de l'inflation les taxes scolaires, les tarifs d'électricité et les tarifs de garderie comme il s'y était engagé lors de la dernière campagne électorale.»

Alors, ce que je veux, c'est simplement ramener au gouvernement, au Parti libéral… leur rappeler la parole qui a été donnée à un moment qui est quand même solennel, hein, dans la vie démocratique d'un peuple, c'est le moment des élections. Ils ont annoncé des choses, ils ont gonflé les revenus, ils ont promis des choses qu'ils n'avaient pas… dont ils savaient fort bien que ça ne se réaliserait pas, et, M. le Président, je suis très mal à l'aise devant ce gouvernement et je comprends que les Québécois soient inquiets. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau. Votre amendement est déposé sous réserve de sa recevabilité, et également nous déterminerons avec l'auteure de la motion si elle accepte l'amendement ou si elle le refuse, l'amendement.

M. le député de Granby, vous souhaitez intervenir sur la motion?

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il vous reste…

M. Bonnardel : J'ai 3 min 4 s pour…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et voilà! 3 min 17 s.

M. Bonnardel : …vous exposer une situation économique extrêmement difficile. Et, vous le savez, M. le Président, nous sommes les champions, oui, les champions, au Québec, nous sommes les plus taxés, les plus endettés au Canada. Nous sommes en queue de peloton pour ce qui est de l'investissement privé, le ministre le mentionnait tantôt. Nous sommes en queue de peloton pour ce qui est du revenu moyen. Quand le Parti libéral est arrivé au pouvoir en 2003, nous étions sixièmes sur 10. Nous sommes rendus neuvièmes sur 10, avec un revenu moyen de 26 347 $. L'Île-du-Prince-Édouard est à 26 115 $.

M. le Président, j'ai toujours cru que c'était un mythe de dire que le Parti libéral était le parti de l'économie. Lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir en 2003… jusqu'à l'élection de 2012… Ils n'ont jamais atteint l'objectif de croissance des dépenses pendant les neuf ans où ils ont été au pouvoir. Jamais. L'explosion des dépenses a été à la hauteur de près 4,8 %. Il a fallu que notre formation politique, M. le Président, amène des éclaircissements sur les organismes extrabudgétaires, extrabudgétaires, parce que jamais le Parti libéral n'avait demandé d'objectifs précis de croissance des dépenses à des sociétés comme la RIO, la Société des traversiers. Aux études des crédits, tous les députés de la Coalition avenir Québec ont demandé aux ministres respectifs : Quels sont les objectifs? Aucune réponse. Le ministre responsable de la stratégie maritime, que j'ai posé une question… en a perdu sa mâchoire quand je lui ai posé la question : Je ne sais pas trop quel sera l'objectif, malgré le fait que le D.G. était présent à côté. Ça, ça a été le portrait économique du Parti libéral de 2003 à 2012.

Je lis le discours du budget du ministre des Finances. À la page 32, il nous dit : «J'annonce donc qu'en 2014‑2015 plus de 90 % des efforts nécessaires pour redresser les finances publiques seront effectués du côté des dépenses publiques.» M. le ministre, on a déjà joué dans ce mauvais film. On l'a entendu en 2003, on l'a entendu en 2010‑2011, comme ma collègue aux finances l'a mentionné tantôt. Ce fameux 62 % d'effort qui est rendu jauni dû au nombre de fois que j'ai montré cette page à l'Assemblée nationale, dû aux fusions que vous deviez faire en 2010, que vous n'avez pas faites… Au final, ça a été zéro comme réduction de dépenses de la part de votre gouvernement. Alors, vous pensez vraiment aujourd'hui que nous devrions croire que cette révision des programmes va arriver des changements structurels complets dans le gouvernement du Parti libéral? Vous comprendrez que je suis extrêmement, extrêmement sceptique. Dans cette situation, M. le Président, les plus taxés, les plus endettés, des promesses rompues, rompues, vous le savez, le gouvernement est allé chercher de l'argent dans les poches des contribuables, depuis 2010, à hauteur de 16 milliards. Ça a été un champ fiscal où on a eu un frein. Même le gouvernement conservateur nous donnait un petit break, si on peut dire ainsi, sur deux points de taxe, de TPS. Le gouvernement est allé chercher deux points de TVQ additionnels, taxe santé additionnelle, indexation de tous les tarifs, taxe sur l'essence, 16 milliards d'argent additionnel. On ne balançait toujours pas le budget.

Vous deviez ne pas augmenter les tarifs d'électricité à hauteur de l'inflation, vous avez rompu votre promesse. Vous deviez abolir la taxe santé, vous avez rompu votre promesse. Alors, vous comprendrez très bien qu'aujourd'hui vous devriez avoir honte et voter pour cette motion de ma collègue aux finances.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Granby. Je ne voulais pas vous interrompre, mais adressez-vous à la présidence lors de prochaines interventions. M. le député de Montmorency, je vous cède la parole.

M. Raymond Bernier

M. Bernier : Merci, M. le Président. Quand j'entends le député de Granby faire sa présentation, je dois vous dire qu'en ce qui me concerne c'est motivant. C'est motivant parce que c'est les défis que nous devons relever, comme gouvernement, au cours des prochaines années et c'est ce sur quoi nous nous sommes engagés comme formation politique de la dernière campagne.

Je veux remercier également la députée aujourd'hui de déposer cette motion parce que nous permet effectivement d'en discuter. Même si on n'est pas parfaitement d'accord avec cette motion, il reste que c'est l'occasion également pour le gouvernement de faire valoir des points extrêmement importants, faire valoir des points que nos familles, nos gens dans nos comtés nous font valoir. Parce qu'effectivement les gens qu'on rencontre dans nos activités, qui viennent nous voir aux bureaux de comté, ils nous ont fait confiance le 7 avril. Ils nous ont fait confiance parce que nous nous sommes engagés à rétablir les finances publiques du Québec. C'est l'engagement que nous nous sommes donné. Et, quand on a l'occasion de discuter avec eux, ce qu'ils nous disent, c'est que… lâchez pas, continuez, mais on veut voir des résultats. Donc, moi, je vous comprends… votre inquiétude. Par contre, ce qu'on a demandé aussi, comme gouvernement, c'est la collaboration des partis de l'opposition à cet exercice fort difficile. Le premier ministre l'a mentionné, nous avons l'objectif, et nous désirons et nous allons le faire, de réduire le fardeau fiscal des Québécois tant au niveau de la taxe qu'au niveau des impôts, ainsi qu'au niveau des entreprises, au moment du rééquilibre des finances publiques. Et, les surplus, ce que nous nous engageons : à attribuer la moitié des surplus au niveau de la dette — et, sur ça, c'est un gouvernement libéral qui a mis en place le Fonds des générations puis, en passant, qui n'a pas été aboli par le gouvernement du Parti québécois les 18 mois de son pouvoir — et, l'autre 50 %, de travailler à la réduction des impôts des Québécois. C'est ce que nous désirons faire.

Bien sûr, l'état des finances publiques auquel nous faisons face à notre arrivée comme gouvernement est fort difficile. Et là j'ai un petit peu de difficultés quand j'écoute le député de Rousseau nous expliquer l'économie. Le député de Rousseau… Puis, les promesses du précédent gouvernement, lors des campagnes électorales de 2012, on se rappelle bien, on parlait d'équilibre budgétaire en 2013‑2014 et on parlait également de coupures au niveau des augmentations d'impôt ou du fardeau fiscal des Québécois, mais regardons un peu ce qu'ils ont fait. Eux, ils reprochent au gouvernement des hausses de tarifs et des hausses d'impôt. Eux, qu'est-ce qu'ils ont fait durant les 18 mois qu'ils étaient là? Hausse des tarifs d'électricité et dégel du tarif patrimonial, hausse des taxes scolaires en modifiant la façon dont… au niveau de la taxe foncière, l'évaluation des taxes scolaires, hausse indexée des droits de scolarité et bonification des prêts et bourses, hausse des impôts des mieux nantis, maintien des hausses, pour les mieux nantis, de la taxe santé — on devait l'abolir, souvenez-vous — compressions dans les dépenses, notamment dans les recherches, les CPE et l'aide sociale. Donc, le député de Rousseau, il était alors ministre des Finances. La main sur le coeur, O.K., il disait : 2013‑2014, c'est l'équilibre budgétaire, sauf que, quelques mois avant la fin de son gouvernement, il a été obligé d'avouer qu'il avait échoué. Il a été obligé de dire : Bien, je regrette, mais je me suis trompé, puis on est 3 milliards dans le trou. C'est ça, l'état des finances publiques qu'on a dû prendre et c'est à ça que nous nous attaquons comme gouvernement.

• (16 h 20) •

Notre engagement fait établir l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Pour ce faire, plusieurs mesures ont déjà été mises de l'avant. Et je dois vous dire aussi que le précédent gouvernement avait oublié de déposer les crédits sur la proposition budgétaire de 2013‑2014. Donc là, nous autres, dans nos comtés, là, on a des dossiers que les gens reviennent, puis ils nous disent : Bien là, tel programme, tel ci, tel ça… Bien là, on est obligés de leur dire : Bien, on regrette, mais ils n'avaient pas mis d'argent dans la cagnotte, il n'y avait pas une cent, hein? Ou on avait annoncé des places en CPE sans mettre un sou, hein? Et dans bien d'autres choses c'est ça, c'est ça qu'ils nous ont légué, c'est le legs.

Puis, au niveau économique, en ce qui regarde les grands axes qu'on avait mis en place, le Plan Nord, qu'est-ce qu'on a fait? On l'a carrément détruit. Ce qu'on a dit aux investisseurs : Restez chez vous, on ne veut pas vous voir, on ne veut pas, nous autres, là, on a d'autres priorités. C'est ça qu'on a fait. Là, vous venez nous dire… on nous reproche de prendre des mesures. Écoutez, là, je pense que c'est assez spécial.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait, comme gouvernement? Qu'est-ce qu'on va faire? Bien, comme je vous ai dit, en ce qui nous concerne, c'est une priorité. On a mis en place une commission de révision en ce qui regarde les programmes. C'est 3 milliards qu'on doit aller chercher. Donc, on fait appel à la population, on fait appel, bien sûr, aux ministères et aux organismes puis on fait appel également aux partis de l'opposition pour contribuer à trouver, à identifier des mesures qui vont nous permettre, tout en protégeant nos filets sociaux, de revoir nos programmes, de les adapter à notre capacité financière. Parce qu'effectivement les Québécoises et les Québécois, on est très, très taxés, parce que nous autres, avant toute chose… D'accord, on est peut-être des députés, mais on est aussi des contribuables, on paie nos taxes et nos impôts comme tout le monde, hein, et on en est extrêmement conscients, O.K.? Puis moi, pour avoir eu l'occasion de travailler à Revenu Québec, je peux vous dire qu'effectivement c'est très élevé pour les contribuables et c'est très difficile, et, dans plusieurs circonstances, les gens vivent des situations difficiles.

Donc, on se doit de travailler, de se redonner une marge de manoeuvre et de respecter l'équité intergénérationnelle également. Cette marge de manoeuvre là, on veut la refaire en révisant nos programmes, comme je vous ai mentionné, et on aura l'occasion, au cours des prochains mois, d'arriver avec des propositions et des décisions, donc, des propositions et des recommandations provenant de cette commission mais des décisions provenant du gouvernement. C'est le gouvernement qui va décider quelles sont les mesures qui sont prises, et nous allons l'annoncer à ce moment-là. Au niveau de la fiscalité, là aussi, la fiscalité, il y a des décisions à prendre. On doit regarder à une révision de cette fiscalité. Pourquoi? Parce qu'on est, comme le député de Granby l'a mentionné, les plus taxés. Et, au niveau des entreprises, on se doit également de donner cette possibilité plus grande en ce qui regarde cette marge de manoeuvre pour permettre aux entreprises d'investir, permettre aux entreprises d'investir, permettre aux entreprises aussi de faire de l'exportation et de transiger à l'étranger, parce qu'on est 8 millions au Québec. Puis j'ai eu l'occasion de travailler avec… sur des ententes avec l'étranger. Bien, au Québec, on est condamnés à travailler avec l'international au niveau de nos exportations. On se doit de supporter et d'aider nos entreprises à exporter et à faire affaire à l'extérieur du Québec. Pour nous, c'est un enrichissement collectif.

Bien sûr, comme autre enrichissement, il y a d'autres programmes qu'on a mis de l'avant, le Plan Nord qu'on veut… qu'on rétablit, la stratégie maritime, mais ce sont des programmes qui sont plus longs, si on veut, à donner des impacts financiers. Donc, il faut travailler beaucoup au niveau de la fiscalité, au niveau de la PME et des contribuables, parce qu'un contribuable qui reçoit… ou qui décide d'avoir un deuxième emploi, qui va se chercher un 5 000 $, 6 000 $, 10 000 $ additionnel mais qui se ramasse avec une facture d'impôt qui fait que le travail qu'il a fait ou les efforts qu'il a faits… il n'en reste plus dans ses poches ou il en reste moins soit parce que la fiscalité… il a changé d'échelon en ce qui regarde les déductions ou soit parce qu'il perd des déductions au niveau… ou des programmes sociaux… Ça commence à être pas mal moins intéressant. Donc, il faut être capables de donner et de redonner aux Québécoises et aux Québécois la possibilité d'avoir des gains financiers payants. C'est pourquoi on met en place cette commission de révision de la fiscalité.

Dans le libellé de cet après-midi, on mentionne… En ce qui regarde les tarifs d'électricité, on sait qu'au Québec les tarifs d'électricité sont contrôlés par la Régie de l'énergie. On sait qu'Hydro-Québec doit déposer ses demandes là-bas, et c'est eux qui prennent la décision. Et on a décidé de faire ça pour enlever, si on veut, l'élément politique dans la fixation. Au lieu d'avoir à le fixer par décret par le Conseil des ministres, bien c'est la Régie de l'énergie qui le fixe. Par contre, nous sommes conscients qu'il faut trouver un équilibre entre les besoins d'Hydro-Québec, un des moteurs économiques, et la protection des consommateurs au niveau des chocs tarifaires, parce qu'encore une fois, comme contribuables, comme Québécois, on reçoit également notre facture d'électricité puis on n'est pas aveugles. On le voit également, ce que ça implique. Donc, il faut être capables de prendre des mesures pour s'assurer qu'au niveau d'Hydro-Québec on contrôle mieux nos dépenses puis qu'on contrôle mieux au niveau des hausses aussi.

Mais, au niveau des hausses, je veux juste faire une petite mention ici, là. Bien sûr, on mentionne les hausses des dernières années, mais, si on regarde sur 10 ans, sur 10 ans les demandes d'Hydro-Québec, O.K., puis on en fait la moyenne, la hausse moyenne demandée par Hydro-Québec sur 10 ans est de 2,5 %, sur 10 ans, les 10 derniers, de 2005 à 2015, O.K.? Au lieu de se limiter à regarder seulement qu'un an, là on y va sur 10 ans. Les hausses accordées sur 10 ans : en moyenne, 1,8 %. Demande moyenne : 2,5 %, Hydro-Québec; demande accordée : 1,8 %. L'IPC Canada, en moyenne, sur 10 ans : 1,8 %. Donc, des demandes moyennes, sur 10 ans, de 2,5 %. Accordé par la régie : 1,8 %. L'IPC : 1,8 %. Écoutez, si on regarde le travail qui s'est fait puis qu'on regarde l'IPC, c'est exactement ce qui s'est fait sur une période de 10 ans. D'ailleurs, cette semaine, on a vu qu'il y avait une décision de rendue par la Régie de l'énergie en ce qui regarde ceux qui ne veulent pas les compteurs, où on est venu baisser, baisser les frais des gens qui ne voulaient pas les compteurs, les nouveaux compteurs d'Hydro-Québec. Donc, il y a lieu de le signifier également.

Et, au niveau des garderies, bien on repassera aussi, du côté du gouvernement péquiste, parce que, qu'on se rappelle, en campagne électorale il y avait une augmentation de 2 $ qui était donnée au niveau des citoyens. Parce que, nos programmes, au Québec, on y tient. On sait qu'ils sont extrêmement importants pour nos familles du Québec. On l'a mentionné, on fait face… Au niveau de la croissance de population qui est faible, on se doit… au vieillissement de la population, on se doit de prendre des mesures pour aider les familles et permettre à celles-ci de mieux vivre. D'ailleurs, on a déjà été nommés, le Québec, comme étant un des endroits… ou étant le paradis des familles. Donc, je pense qu'il y a lieu de le mentionner, Mme la Présidente.

Donc, en résumé, ce que je veux vous mentionner, Mme la Présidente, c'est qu'on a tous la volonté, puis le premier ministre l'a déclaré, de protéger les Québécoises et les Québécois sur le plan de la fiscalité, sur le plan de l'impôt, sur le plan des taxes. Merci.

• (16 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Sainte-Rose. Vous pouvez prendre la parole.

M. Jean Habel

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, la députée d'Iberville affirmait tantôt qu'il nous manquait un spécialiste. Moi, je me demande il est où, le spécialiste en finances? Je pense qu'on est en train de faire une partielle dans Lévis pour ça. On va le remplacer puis on va l'emporter.

Mais, ceci dit, je rappelle que nous discutons de la motion du mercredi, qui se décrit comme suit, faite par la députée d'Iberville :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la fin de son mandat, à ne pas augmenter la taxe de vente et les impôts des contribuables et s'engage également à ne pas augmenter au-delà [...] de l'inflation les taxes scolaires, les tarifs d'électricité et les tarifs de garderie.»

D'office, moi, je pourrais dire qu'on ne fera pas comme l'ancien gouvernement en augmentant le fardeau des Québécois au niveau de la dette. On a vu la dette qui était très importante, qu'ils ont créée. Et nous voulons redresser les finances publiques et aussi relancer l'économie du Québec.

D'entrée de jeu, je crois qu'il est pertinent de mentionner ce que le premier ministre a dit au niveau des finances : Notre gouvernement a beaucoup de chance de compter sur un ministre des Finances d'une compétence sans faille. Il y a une chose que le gouvernement ne fait pas, c'est les annonces d'impôt rétroactif qui ont littéralement semé la panique dans le milieu économique et financier dans les premières semaines d'exercice du gouvernement précédent.

«Nous avons… et je vais le répéter pour que ce soit bien clair, nous n'augmenterons pas le fardeau fiscal des Québécois, nous allons le réduire! Nous voulons que les Québécois et les Québécoises paient moins d'impôt et de taxes. Pour ça, ça prend un budget équilibré de façon durable pour que les surplus soient affectés autant au contrôle de notre dette qu'aux baisses d'impôt.» Fin de la citation. Donc, pour atteindre l'équilibre budgétaire, il faut que les gens fassent des actes qui sont responsables et prennent des choix responsables pour redresser les finances publiques et relancer l'économie du Québec.

Je tiens à réitérer que notre plan venait avec des crédits, ce que le gouvernement n'avait pas fait dans l'opposition officielle. La seule terminologie de crédits qui existe pour l'opposition officielle, c'est de mettre le déficit sur la carte de crédit des générations futures, de pelleter par en avant les problèmes, comme ils ont voulu le faire avec la motion de report sur le projet de loi n° 3 qui vise la santé financière des régimes de retraite. Et en voilà un des exemples, parce que nous, on va y aller à 100 %, et eux y allaient seulement à 85 %.

Tantôt, j'entendais le député de Terrebonne parler et je pense qu'il se donnait une petite tape sur l'épaule en disant que : Moi, ma ville, Terrebonne, est à 93 % de capitalisation. Ça, qu'est-ce qu'il est en train de nous dire, c'est que 93 %, c'est très acceptable. Non. Ce qui est acceptable, c'est 100 % avec un fonds de stabilisation. En deçà de 100 %, ce n'est pas acceptable. Et il est en train de nous dire que, dans le fond, lui, devoir 7 $ à un retraité, c'est acceptable. Moi, je ne suis pas de cette école-là, et il m'expliquera, lui, sa rhétorique économique vis-à-vis cette option.

Parce que nous, on est responsables et on va présenter un… on a présenté un budget responsable en sept axes. Vous connaissez la révision de la fiscalité, qui sera présidée par Luc Godbout. Parce qu'étant un fiscaliste aussi, dans ma profession, il existe des fois où, par exemple, une personne peut gagner de l'argent, et il y a certaines personnes que c'est moins payant, avec les crédits d'impôt, d'avoir cette augmentation de salaire. Il faut revoir aussi l'ensemble de la fiscalité québécoise, et je suis sûr que Luc Godbout va travailler avec ses pairs pour régler la situation.

Puis tous avancements de la deuxième opposition qui seront proposés à notre gouvernement, on va les accueillir avec, ma foi… avec une empreinte de collégialité et ce sera le bienvenu parce qu'il faut alléger les incongruités dans la fiscalité, et vous pouvez compter sur nous pour cela, ça, c'est sûr et certain. Je les invite aussi, cette deuxième opposition, à nous fournir des idées, et pas seulement des critiques. La boîte à idées est une excellente manière de pouvoir faire mieux avec ce que l'on a. Donc, je les invite à nous proposer des idées.

La révision des programmes, présidée par Lucienne Robillard, va établir aussi des balises pour le cran d'arrêt. Parce que… qu'est-ce qu'il est? Il augmente. Puis je crois que c'est important de cibler les priorités des Québécois puis regarder vers l'avenir, vers les générations futures pour relancer l'économie du Québec. Il faut se donner une marge de manoeuvre pour augmenter le développement économique et réduire l'impôt des Québécois. Comme vous le mentionniez dans votre motion, nous, on a une vision pour réduire le fardeau fiscal des Québécois. Donc, le gouvernement va agir en cinq axes, on l'a mentionné auparavant.

Investir dans le privé. Quand on parle de réduire le fardeau fiscal, on l'a déjà fait au niveau des entreprises manufacturières, on va réduire le taux d'imposition des PME de 8 % à 6 % immédiatement et de 6 % à 4 % dès le 1er avril 2015. Donc, on y va vers cette réduction fiscale, mais on doit atteindre l'équilibre budgétaire premièrement et après regarder vers l'avant, vers l'avenir, avec une relance de l'économie du Québec. Et je tiens à dire aussi qu'après cette atteinte de l'équilibre budgétaire, bien, ça va favoriser toutes les familles du Québec, et tous les contribuables, et toutes les futures générations aussi.

Avec la stratégie maritime, de l'est à l'ouest, puis le Plan Nord, du nord au sud, on va relancer l'économie du Québec. Il faut investir aussi dans nos infrastructures. Nous, à Laval, on a eu une entente sur la taxe d'accise, de 120 millions. Ça, c'est 120 millions qui vont pouvoir être investis dans les infrastructures de la région de Laval. Et c'est très important parce que ça va favoriser, par exemple, le développement économique de notre région. Et c'est des ententes qui peuvent être faites lorsqu'un gouvernement veut travailler avec les autres paliers de gouvernement, comme le fédéral, comme le municipal. Donc, moi, je pense que c'est une belle annonce qui a été faite dans notre région, lundi le 22 septembre, avec le sénateur Claude Carignan et aussi le maire de Laval, M. Marc Demers.

Donc, c'est des situations comme ça qui vont favoriser l'économie du Québec et relancer l'économie du Québec. Donc, c'est des investissements qui sont très importants, et nous devons aller dans ce sens-là, comme aussi notre annonce qui a été faite par le ministre de l'Éducation sur l'agrandissement de l'école Twin Oaks, c'est dans mon comté, à Sainte-Rose. C'est un important investissement pour les gens de ma circonscription. Les gens de Sainte-Rose attendaient cet agrandissement de l'école Twin Oaks, dans la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier. Donc, ils vont l'avoir pour avoir des augmentations de locaux, avoir une meilleure qualité de vie pour les étudiants de cette école primaire. Et je suis sûr que cet investissement a été très apprécié des gens de ma circonscription. Et, pour relancer l'économie du Québec, il faut investir aussi dans les infrastructures.

Il faut mettre aussi en valeur nos ressources naturelles, utiliser nos surplus d'énergie et investir dans l'électrification des transports, favoriser aussi la rétention et l'attraction de nouvelles compagnies pour créer de la richesse. Donc, quand on parle de tarifs d'électricité, il faut regarder l'ensemble de la situation aussi. Puis, quand j'entends la députée nous parler des tarifs d'hydroélectricité, il faut aussi qu'elle regarde les régions aussi du Québec. Je sais que les mots comme «Abitibi», les mots comme «Gaspésie», ça sonne bizarre dans l'oreille de la CAQ, mais c'est des régions qui sont importantes, et il faut les favoriser, ces régions-là. Donc, j'espère qu'ils vont aller dans le sens de notre gouvernement et favoriser l'économie des régions.

Aussi, au niveau des tarifs d'hydroélectricité, écoutez, je comprends que la députée d'Iberville commence en politique, mais elle sait très bien que la Régie de l'énergie est une régie qui est indépendante, un organisme indépendant. Donc, je crois que c'est important de le mentionner. On veut avoir un regard sur les tarifs d'électricité, mais il faut aussi qu'elle soit consciente que nous, on ne fera pas de l'ingérence à outrance dans les tarifs d'électricité, il faut qu'elle soit consciente de ça. Et il y a des investissements dans l'électricité qui sont très importants, notamment pour le versement au Fonds des générations. Je sais qu'on aime présenter des tableaux au niveau de la deuxième opposition, mais le versement au Fonds des générations, le montant prévu selon la hausse de 0,01 $ sur cinq ans, c'est des investissements, en 2014…

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de Borduas, vous avez...

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je ferais un rappel au règlement simplement pour demander à la présidence de demander au député de Sainte-Rose de s'adresser à la présidence lorsqu'il interpelle un député.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez... C'est très juste, M. le député. Alors, M. le député de Sainte-Rose, veuillez vous adresser à moi, s'il vous plaît, lorsque vous intervenez ici, au salon bleu. Merci.

M. Habel : Il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. Comme je vous disais, Mme la Présidente, vous savez que la Régie de l'énergie, c'est un organisme qui est indépendant. Donc, on ne visera pas, Mme la Présidente, à faire de l'ingérence à outrance envers cet organisme, nous allons les laisser prendre les décisions adéquates pour les tarifs d'électricité. Et je venais de mentionner, Mme la Présidente, qu'il va y avoir un versement au niveau de 0,01 $ par kilowattheure sur cinq ans pour favoriser le Fonds des générations. Donc, ça, c'est très important pour les générations futures et pour ne pas pelleter vers l'avant les problèmes d'autrefois. Donc, en 2014‑2015, la prévision, c'est de 315 millions, en millions de dollars, pour le Fonds des générations; en 2015‑2016, c'est 130 millions; en 2016‑2017, 945 millions; 2017‑2018, 1 230 000 000 $; et, en 2018‑2019, 1 575 000 000 $ pour le Fonds des générations. Ça, c'est des investissements qui sont importants.

Et je sais que les gens de la deuxième opposition ne le réalisent pas, mais on a des tarifs qui sont très compétitifs, Mme la Présidente, au Québec. Je vous donne un exemple par cent par kilowattheure : à Montréal, en 2013, c'était 0,0687 $ par kilowattheure; à Vancouver, c'était 0,0891 $ par kilowattheure; à St. John, c'était 0,1255 $ par kilowattheure; à Toronto, 0,1248 $ par kilowattheure. Donc, au Canada, excluant le Québec, c'était 0,1254 $ par kilowattheure; à Montréal, 0,0687 $ par kilowattheure. Donc, je pense que les mathématiques, elles, ne font pas de politique, les chiffres parlent d'eux-mêmes. On a des prix qui sont très compétitifs. Mais je comprends qu'il faut regarder la situation, et je suis très conscient, Mme la Présidente, qu'il faut la regarder, cette situation-là. Donc, on va regarder ça.

Et moi, je peux vous dire aussi que... La motion rappelait aussi, au niveau, si je me souviens bien, des tarifs des familles… Je tiens à vous dire que, pour le tarif des garderies, le Québec offrira 250 000 places en places en garderie à 7 $ d'ici 2016‑2017. On est le paradis des familles, on va continuer à être le paradis des familles.

Et, en conclusion, je pense que c'est important de rappeler que notre gouvernement a un plan de redressement pour l'économie des finances publiques et que ça ne se fera pas au détriment des contribuables québécois, en particulier des familles. Donc, nous allons continuer à regarder pour la relance de l'économie du Québec, et ce, pour aussi les générations futures. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Sainte-Rose. Et je reconnais maintenant le député de... J'ai un blanc, excusez-moi.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : De Laval-des-Rapides. Alors, à vous la parole.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, avant de commencer, combien de temps il nous reste?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il vous reste 8 min 30 s.

M. Polo : Parfait. Excellent. Donc, Mme la Présidente, j'aimerais, en premier lieu, rappeler ce que le premier ministre, M. Couillard, a dit lors de son discours inaugural ici même, à l'Assemblée nationale : «L'heure n'est plus aux changements cosmétiques.» Notre gouvernement s'est engagé à gérer les dépenses de manière responsable et à optimiser la reddition de comptes de l'appareil gouvernemental. Les ministères et organismes de même que les sociétés d'État sont tous mis à contribution.

Mme la Présidente, le gouvernement a été clair, le retour à l'équilibre budgétaire se fera sans augmentation des impôts ou des taxes et en protégeant les services essentiels, soit principalement les services en santé, en éducation et aux personnes vulnérables. Et, comme l'a affirmé le premier ministre à la période des questions ici même, la semaine dernière, le 18 septembre dernier, le gouvernement n'a pas l'intention d'augmenter les taxes ou les impôts des Québécois. Le gouvernement s'y est engagé et le gouvernement va livrer.

Mme la Présidente, remettre en doute cet engagement de manière continuelle n'apporte rien de bénéfique, sinon de semer le doute auprès de la population québécoise. D'autant plus qu'aucune décision n'est ou n'a encore été prise, alors pourquoi spéculer? Quel est, en fait, le but du deuxième groupe d'opposition de soulever cette question et de remettre cette question au débat? Il me semble que seuls les résultats peuvent être soumis à évaluation. Alors, laissons le gouvernement travailler et livrer en fonction de ses engagements, un gouvernement qui, je le rappelle, a mis de l'avant la plus importante opération de révision des programmes au cours des dernières années et qui, comme le rappelait récemment M. le premier ministre, a beaucoup de chance de compter sur le ministre des Finances, l'une des personnalités, au niveau de l'économie, les plus compétentes à ce niveau.

Aujourd'hui, nous sommes à l'étape de consultation, et il est regrettable de voir que cette étape ouvre la porte aux spéculations et aux commentaires de tout genre. Mme la Présidente, il me semble que le gouvernement a démontré plus que jamais une réelle volonté d'assurer un avenir meilleur aux Québécoises et aux Québécois. Il a été clairement démontré que cela doit obligatoirement passer par la réduction des dépenses de l'État. Il ne s'agit plus d'un choix mais d'une nécessité pour le bien de tous. L'endettement de l'État n'est pas ce que nous voulons léguer aux prochaines générations, et je suis certain qu'ici tous mes collègues partagent cet avis.

Mme la Présidente, il faut stabiliser l'économie, et voilà pourquoi aujourd'hui il y a tout un processus de réévaluation et de la pertinence et de la comptabilité de certains programmes en fonction des besoins des Québécoises et Québécois, mais également en fonction de notre capacité à payer. Mme la Présidente, aujourd'hui, le chemin à prendre si nous voulons une économie en croissance, créatrice d'emplois partout au Québec est le chemin que nous avons pris, à savoir : alléger le fardeau fiscal des citoyens et des entreprises et ainsi favoriser et créer un climat propice à la création de richesse. Voilà pourquoi la commission de révision de la fiscalité au Québec aura pour mandat de trouver un équilibre entre la taxation et les impôts pour les particuliers tout comme pour les entreprises.

J'aimerais, à ce sujet, si vous le permettez, reprendre ici les paroles du premier ministre, qui démontrent clairement la position du gouvernement. Il a dit : «…nous n'augmenterons pas le fardeau fiscal des Québécois, nous allons le réduire! Nous voulons que les Québécois et Québécoises paient moins d'impôt et de taxes. [Et,] pour ça, ça prend un budget équilibré de façon durable pour que les surplus soient affectés au contrôle de notre dette ainsi qu'aux baisses d'impôt.» Fin de la citation.

Alors, oui, notre gouvernement a un plan de redressement de l'économie et des finances publiques, oui, notre gouvernement a décidé de poser des gestes concrets et de prendre enfin des décisions justes et nécessaires, et, oui, il s'agit de gestes réfléchis et courageux, mais surtout, oui, nous allons continuer d'assurer la protection des plus vulnérables.

Mme la Présidente, l'opposition ne cesse de déclarer que les décisions prises par le gouvernement se font au détriment des contribuables, en particulier des familles. Et, compte tenu du contexte économique actuel, je trouve cela déplorable et malhonnête, car nos décisions sont et seront avant tout responsables et réalistes, et les familles peuvent nous faire confiance. J'aimerais d'ailleurs rappeler ici que l'un des premiers gestes du gouvernement, envers notamment les familles, c'était un geste responsable, qui était celui d'abolir la hausse annoncée par le gouvernement précédent, de 28 % des tarifs de garde, qui était de faire passer les tarifs de 7 $ à 9 $. Nous avons aboli cette hausse drastique pour les fixer à l'inflation, de 4,3 %. De plus, j'aimerais aussi souligner les grandes mesures de la politique familiale, à savoir : une nouvelle allocation pour enfants destinée surtout aux familles démunies; des services de garde à la petite enfance à contribution réduite; un régime de congés parentaux des plus généreux. Et aujourd'hui ces trois mesures représentent 80 % des budgets alloués aux familles.

Mme la Présidente, concernant Hydro-Québec, j'aimerais rappeler que le gouvernement a réagi dès les premières déclarations d'Hydro-Québec et que nous avons clairement exprimé notre préoccupation face à sa demande de hausser les tarifs. Le gouvernement a aussitôt déclaré qu'il suivra la situation de près et a rappelé — je le fais moi-même aujourd'hui — à toutes fins utiles que c'est la Régie de l'énergie qui procède à l'analyse des hausses de tarifs et qui les fixe, et que toute décision de hausse doit être motivée… et des développements en cours, et surtout que la Régie de l'énergie est un organisme indépendant, comme l'a déclaré le premier ministre. Il a déclaré : «…il faut que ça demeure un organisme indépendant, à l'abri des pressions politiques.»

J'aimerais aussi rappeler, comme l'ont fait mes collègues, car il est important de le faire, comme par le passé, que nous avons constaté des hausses, mais aussi des diminutions de tarifs, et, au cours des 10 dernières années, les hausses moyennes ont été de l'ordre de 1,8 %, et malgré tout les tarifs demeurent les plus bas en Amérique du Nord.

Donc, Mme la Présidente, la critique est tout à fait louable, elle apporte même beaucoup de cas et de pistes de solution, elle alimente le débat et nous permet d'arriver à des décisions consensuelles. Par contre, pour que la critique soit pertinente, il faut qu'elle soit logique à cet effet. Et je me pose la question : Pourquoi blâmer aujourd'hui un gouvernement pour une décision qui ne lui revient pas? Mais surtout pourquoi blâmer le gouvernement pour une décision qui n'a pas été prise? Et quel est le but derrière ça? Est-ce que l'opposition ici suggère l'ingérence du gouvernement dans les organismes indépendants? La question reste là.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que la population nous a confié un mandat et la responsabilité de relancer l'économie et l'emploi et de gérer l'argent avec rigueur, et que ce budget est un premier pas pour bâtir une société qui conjugue le développement économique, la justice sociale et l'équité intergénérationnelle. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Maintenant, je dois me tourner vers l'auteure de cette motion, puisque, tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, «une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur». Alors, Mme la députée, est-ce que vous acceptez l'amendement proposé par le député de Rousseau?

Mme Samson : Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, maintenant, je suis prête à vous céder la parole pour votre réplique. Et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Claire Samson (réplique)

Mme Samson : Je vous remercie, Mme la Présidente. J'aimerais tout d'abord, si vous me le permettez, rassurer le député de Sainte-Rose, j'ai tout à fait… toute l'expérience et la formation requises pour assurer mes fonctions, ne vous en inquiétez pas. Et, pendant que vous portiez quelques remarques désobligeantes, j'ai consulté votre curriculum vitae, et, en tant que membre du conseil d'administration d'une popote roulante, je…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Fabre, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Mme la Présidente, je peux demander… Je veux, avec votre permission évidemment, Mme la Présidente, rappeler à la députée d'Iberville de s'adresser à la présidente et d'être prudente dans ses propos, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est un judicieux conseil. Mme la députée d'Iberville, je vous demande de vous adresser à moi lorsque vous intervenez. Alors, vous pouvez poursuivre.

• (16 h 50) •

Mme Samson : Je vous remercie. Alors, j'ai l'impression d'entendre aujourd'hui, Mme la Présidente, une cassette de campagne électorale. Quelques remarques.

Le ministre des Finances nous a parlé de l'intention de son gouvernement… ou en tout cas des actions déjà posées par son gouvernement pour mettre en place des initiatives pour la relance économique. Faute m'est de reconnaître et d'avouer, ce matin, que je ne les ai pas vues. À court et à moyen terme, je ne les ai pas vues.

Le ministre nous dit également qu'une des raisons pour lesquelles il ne peut supporter notre motion, c'est qu'elle s'inscrit et elle impose le même régime pour la durée du mandat. Honnêtement, Mme la Présidente, là, là, je vais vous parler en comptable bête et méchante, là, les Québécois, ça fait six mois que le gouvernement a été élu, après six mois, je pense que les Québécois seraient en droit de s'attendre à ce qu'un gouvernement, surtout un gouvernement qui a été au pouvoir pendant des années, soit en mesure de lui fournir un plan d'affaires triennal dans l'espace d'à peu près deux coups de cuillère à pot, là. Qu'après six mois au pouvoir, on ne soit pas capable de fournir un plan triennal… Même le député de Sainte-Rose serait d'accord avec moi. Dans un premier temps. Donc, la longueur, ça, ça n'a pas d'allure.

Deuxièmement, on nous dit qu'en ce qui concerne les tarifs on ne parle pas à Hydro-Québec. On ne peut pas parler à Hydro-Québec. Or, si le gouvernement ne parle pas à Hydro-Québec, un jour quelqu'un devra nous expliquer pourquoi M. Vandal, qui est le président d'Hydro-Québec, admet lui-même publiquement que le développement des éoliennes et des minicentrales sont déficitaires, mais que ce sont des commandes politiques. J'ai eu le privilège…

Des voix :

Mme Samson : J'ai eu le privilège de croiser M. Vandal déjà dans ma vie, puis il ne m'apparaissait pas comme quelqu'un qui entend des voix. Donc, il y a quelqu'un qui lui parle, là. Une commande, là, c'est… Il y a quelqu'un qui lui parle. Donc, je trouve ça bien triste qu'on soulève ces deux raisons pour ne pas supporter la motion.

C'est décevant de voir que, de toute évidence, le gouvernement n'avait pas de plan et qu'on refuse de relever ce défi de prendre le pari de donner enfin un répit aux contribuables, qui sont étouffés. Le ministre reconnaît lui-même que le fardeau fiscal est à la limite; je vous dirais qu'on l'a dépassée. Il aurait été temps que le gouvernement donne un signal positif au contribuable qui l'encourage à reprendre une consommation qui est saine et qui est profitable pour l'économie du Québec. Malheureusement, il semble que ce ne sera pas le cas.

Je terminerais, Mme la Présidente, en vous disant que, contrairement à ce que pense le député de Sainte-Rose, j'ai fait mon université à Stern, à New York. Et j'avais un bon vieux professeur, un comptable méchant, et qui nous disait, dans sa grande sagesse, qui nous disait toujours : Écoutez, là, un CFO — «chief financial officer» — ou un comptable qui travaille sans vision, c'est comme un dentiste qui travaille sans passion, ça ne fait qu'arracher des dents. Et j'espère qu'on ne sera pas témoins d'une partie d'arrachage de dents. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, le débat est maintenant terminé. Et, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Rousseau avant de procéder au vote sur la motion principale. Et je vous fais la lecture de ces deux motions.

Alors, la motion de Mme la députée d'Iberville se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la fin de son mandat, à ne pas augmenter la taxe de vente et les impôts des contribuables et s'engage également à ne pas augmenter au-delà du niveau de l'inflation les taxes scolaires, les tarifs d'électricité et les tarifs de garderie.»

Ensuite, la motion d'amendement de M. le député de Rousseau se lit comme suit : Ajouter, à la fin de la motion : «comme il s'y était engagé lors de la dernière campagne électorale».

Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, si vous le permettez, je demande le vote nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, qu'on appelle les députés, que l'on sonne les cloches.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 8)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors donc, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Rousseau avant de procéder au vote sur la motion principale. Et je vous fais la lecture de ces deux motions.

La motion de Mme la députée d'Iberville se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la fin de son mandat, à ne pas augmenter la taxe de vente et les impôts des contribuables et s'engage également à ne pas augmenter au-delà du niveau de l'inflation les taxes scolaires, les tarifs d'électricité et les tarifs de garderie.»

La motion d'amendement de M. le député de Rousseau se lit comme suit :

Ajouter à la fin de la motion : «comme il s'y était engagé lors de la dernière campagne électorale».

Mise aux voix de l'amendement

Alors, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député de Rousseau, que je viens tout juste de vous lire.

Alors, que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Therrien (Sanguinet), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Hivon (Joliette), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Pagé (Labelle), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), M. Lemay (Masson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

• (17 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, que les députés contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  47

                     Contre :           59

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion d'amendement est adoptée… rejetée, pardon. Excusez. Excusez-moi.

Mise aux voix de la motion

Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la députée d'Iberville telle que proposée initialement et je vous en refais la lecture.

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la fin de son mandat, à ne pas augmenter la taxe de vente et les impôts des contribuables et s'engage également à ne pas augmenter au-delà du niveau de l'inflation les taxes scolaires, les tarifs d'électricité et les tarifs de garderie.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), M. Lemay (Masson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Therrien (Sanguinet), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Hivon (Joliette), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Pagé (Labelle), M. Roy (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions?

La Secrétaire adjointe : Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           59

                     Abstentions :     2

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Alors, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Alors, Mme la leader du gouvernement.

Mme Vallée : Mme la Présidente…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez un moment, Mme la leader. Si vous devez quitter le salon bleu, s'il vous plaît, veuillez le faire dans le calme et le silence, s'il vous plaît. Mme la leader.

Mme Vallée : Mme la Présidente, je vous demanderais, pour le moment, une brève suspension de nos travaux.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 19)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous en sommes maintenant aux affaires du jour, et l'Assemblée… Mme la leader du gouvernement, allez-y.

Mme Vallée : Je vous demanderais d'appeler l'article 1, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 3

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 1, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Je crois que, lors de l'ajournement, M. le député de Verchères n'avait pas terminé son intervention. Et je dois vous informer qu'il vous reste un temps de parole de 8 min 33 s. Alors, merci, à vous la parole.

M. Bergeron : 8 min 33 s, Mme la Présidente, c'est, je pense, ce que j'ai fait ce matin.

• (17 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, c'est ce qu'il vous reste. On m'indique qu'il vous reste 8 min 33 s.

M. Stéphane Bergeron (suite)

M. Bergeron : Bien, coudon, elles se sont volatilisées je ne sais où, Mme la Présidente. Quoi qu'il en soit, on va essayer d'utiliser judicieusement les huit minutes et quelques qu'il me reste.

Alors, on se souviendra, lorsque j'ai terminé mon allocution, ce matin, Mme la Présidente, pour la suspension de nos travaux, j'avais eu l'occasion de souligner le discours pour le moins étonnant de la CAQ dans ce dossier et je revenais à ce moment-là sur le projet de loi lui-même. Donc, vous me permettrez de m'étonner encore une fois de la précipitation avec laquelle le gouvernement semble vouloir procéder avec ce projet de loi, précipitation qui ne semble aucunement justifiée dans la mesure où il n'y a pas d'échéancier qui nécessite ou qui exige que le gouvernement aille si rapidement.

Et, d'autre part, il n'y a pas de date butoir, Mme la Présidente, et, a contrario, nous nous retrouvons dans une situation où il semble y avoir un portrait un peu nébuleux quant à la nature des déficits qui existeraient. Le gouvernement avance un chiffre de près de 4 milliards de dollars, et les syndicats, eux, avancent des sommes qui sont près de la moitié moindres, Mme la Présidente. Or, je pense qu'il serait de mise, dans les circonstances, c'est un peu ce que je disais au moment où on a suspendu nos travaux, il serait de mise effectivement que nous ayons le véritable portrait avant de nous prononcer, sachant que le gouvernement — et là ce n'est même plus une rumeur, Mme la Présidente, c'est maintenant un fait avéré, suite aux déclarations du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale — le gouvernement a l'intention de s'appuyer sur les principes de ce projet de loi là pour faire à peu près la même chose pour ce qui est des régimes de retraite des universités. Et là il est même question des régimes de retraite des employés du gouvernement, éventuellement. Alors, je pense que, si ça doit être effectivement le modèle, le patron, le gabarit, Mme la Présidente, il nous faut faire le travail correctement, et nous n'avons pas le portrait pour nous permettre actuellement de faire le travail de façon correcte.

Alors, Mme la Présidente, donc, je m'étonne de cet empressement. Et cet empressement ne me semble pas traduire cet esprit de collaboration auquel le premier ministre nous appelait de tous ses voeux, hein? Le premier ministre nous disait qu'il faut collaborer, qu'il faut travailler ensemble. Nous lui offrons, Mme la Présidente, de travailler avec lui pour l'adoption de ce projet de loi, nous offrons notre collaboration au gouvernement. Je pense qu'il y a des éléments intéressants dans ce projet de loi, mais il y a des éléments qui posent problème, et, dans cette perspective, je pense qu'il faut nous donner le temps d'examiner les choses attentivement et de faire en sorte que nous puissions faire un travail, oui, en concertation, en collaboration, et ce, dans l'intérêt public, Mme la Présidente. Or, je ne retrouve pas ça de la part du gouvernement actuellement.

Et cet empressement est pour le moins étonnant dans le sens où non seulement il ne témoigne pas d'un esprit de collaboration avec les différentes formations politiques présentes en cette Chambre, Mme la Présidente, mais il ne témoigne pas non plus d'un esprit de collaboration avec les principaux intéressés, à savoir les retraités et les travailleurs et travailleuses qui ont investi dans leurs régimes de retraite et qui espèrent en bénéficier au moment venu, lors de la retraite.

Alors, Mme la Présidente, c'est plutôt étonnant qu'un gouvernement qui se targue de vouloir collaborer agisse comme il le fait présentement. Et, qui plus est, Mme la Présidente, l'esprit même de ce projet de loi était tout à fait antinomique par rapport à un esprit de collaboration, dans la mesure où ce qu'on se propose de faire, et c'est important d'en être conscient, ce qu'on se propose de faire, c'est de déchirer, de rejeter du revers de la main, de renier des ententes, des contrats dûment négociés, Mme la Présidente. Alors, il y a-tu quelque chose de plus contraire à la collaboration que l'idée de déchirer des contrats et de le faire en plus, ce qui est un peu le corollaire, de façon rétroactive?

Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente, un petit retour en arrière. Puisqu'on parle de rétroactivité, on va revenir un peu en arrière. Il y a de cela quelques mois, alors que le Parti libéral était de ce côté-ci de la Chambre, il a poussé des cris d'orfraie lorsqu'il a été question, de la part du gouvernement précédent, d'abolir la taxe santé et, pour ce faire, d'avoir une application appelons-la rétroactive d'une fiscalité révisée, plus juste, plus équitable, plus progressive. Or, les deux formations politiques qui sont tellement en faveur du projet de loi n° 3, à savoir le gouvernement, le Parti libéral, et le deuxième groupe d'opposition, la coalition... ladite Coalition avenir Québec, étaient ceux qui menaçaient, à ce moment-là, de renverser le gouvernement parce que c'était donc inacceptable, c'était donc scandaleux, c'était donc révoltant que de penser qu'on puisse faire quelque chose de façon rétroactive. C'est drôle comme, quand on est en position majoritaire, les beaux principes qu'on professait à l'époque où on était dans l'opposition prennent le bord. Parce que, là, tout à coup, on n'a plus aucun problème à y aller de façon rétroactive. Là, là, ça ne compte pas, là, puis ce qu'on a pu dire dans l'opposition, là, oubliez ça, ça n'a plus aucune pertinence. Nous, là, on est prêts à y aller de façon rétroactive, Mme la Présidente. Alors, il faut être conscients, là, ça, c'est trahir la parole donnée, Mme la Présidente. Et, si on le fait maintenant, il n'y a rien qui nous indique que ça ne serait pas fait plus tard.

Et ça m'amène à une citation intéressante, Mme la Présidente, qui est de Michel Kelly-Gagnon, qui n'est pas un militant syndical enragé, c'est le président de l'Institut économique de Montréal, Mme la Présidente. Et le président de l'Institut économique de Montréal — ça devrait pourtant titiller quelques sonnettes, allumer quelques lumières du côté du gouvernement — le président de l'Institut économique de Montréal a publié, le 18 septembre dernier dans La Presse, entre autres, une lettre ouverte qui s'intitule Lettre à mes amis qui appuient le projet de loi n° 3, donc, pour ainsi dire, les deux formations politiques auxquelles je faisais référence et qui étaient si scandalisées, il n'y a pas si longtemps, d'un projet de loi qui proposait des mesures rétroactives.

Alors, il dit dans cette lettre, Mme la Présidente, et vous serez intéressée de m'entendre vous le lire : «Mes amis, je vous le demande, êtes-vous en faveur du droit et du respect des contrats simplement quand ça fait votre affaire?

«Mes amis, je vous le demande, s'opposer aux syndicats est-il toujours justifié, même lorsqu'ils défendent, aux fins d'un dossier précis, les mêmes principes fondamentaux que nous?

«Mes amis, je vous le demande, ne pensez-vous pas qu'on crée un [précédent dangereux] en légitimant ainsi une mesure gouvernementale qui pourrait demain — demain — s'appliquer à d'autres et se retourner contre, notamment, les gens d'affaires?»

Plus loin, il disait : «Mes amis, si nous voulons faire du Québec une société plus juste et plus libre, il faudra que le processus pour y arriver soit lui aussi légitime. Sinon, notre société de droit va continuer de s'effriter et la "victoire" — entre guillemets — ici remportée contre les syndicats pourrait bien s'avérer très amère pour vous, et ce, dans un avenir pas si lointain.» Et il s'adresse essentiellement, Mme la Présidente, aux gens d'affaires et, j'imagine, aux promoteurs de ce projet de loi là de l'autre côté de cette Chambre et de ce côté-ci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député...

M. Bergeron : Et ça s'arrête comme ça.

• (17 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et ça s'arrête comme ça. Et je vous confirme, M. le député, que vous êtes intervenu pendant 11 min 27 s ce matin, donc il n'y a pas de minutes qui se sont envolées. Vous avez pu utiliser votre temps d'intervention au complet.

Alors, y a-t-il un autre intervenant? Alors, M. le député de Chicoutimi, je vous cède la parole. Monsieur...

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Oui, merci, Mme la Vice-Présidente. Donc, très heureux d'être ici. Effectivement, le temps passe vite en compagnie de mon collègue leader adjoint lorsqu'il nous entretient sur des projets de loi aussi importants.

Parler du projet de loi, c'est un devoir aujourd'hui. J'aurais aimé le faire, je vous dirais, avec les amendements, avec les évaluations actuarielles. On aurait peut-être un regard plus précis sur ce que le gouvernement veut faire. Actuellement, ce qu'on a, c'est deux termes qui me reviennent, M. le Président... Mme la Présidente, plutôt. Les deux termes sont la «légèreté» et «l'arrogance». La légèreté parce qu'on parle d'un problème qui est important. Assurer la pérennité des régimes de retraite, c'est un sujet qui est sérieux, qui demande de s'y intéresser et que toute la société s'y intéresse : les travailleurs, ceux qui paient, et ceux qui bénéficient de ces régimes. Donc, tout le monde est intéressé par cette question.

Autre élément important, nous sommes dans des éléments qui sont à la base de notre vie en société, qui est la sécurité des transactions, la sécurité des contrats, l'effet juridique des contrats. Ça, c'est la première chose qu'on apprend en droit quand on arrive à la faculté, droit des obligations, numéro un, premier cours — d'ailleurs, c'était Jean-Louis Baudoin qui me l'avait donné. Et la sécurité des contrats, c'est ce qu'il y a de plus important. Ça assure les parties, lorsqu'elles signent, lorsqu'il y a un libre consentement, que leur situation juridique, elle est stabilisée, et c'est clair. Donc, ces principes importants doivent ne pas être traités plutôt avec légèreté.

Autre élément, les retraités. Être un retraité aujourd'hui, c'est faire face à des obligations encore, dans notre société, et qui font en sorte… On le sait, les grands-parents ont des obligations envers leurs enfants, envers leurs petits-enfants et ils continuent à les assumer. Lorsqu'ils n'ont plus la capacité de générer des revenus, bien… et qu'on pense s'attaquer à leurs revenus, à ce qu'ils ont mis de côté pendant toute leur vie, bien, ça a des effets importants pour eux. Et c'est pour ça que ces questions sur la retraite doivent être traitées avec beaucoup de sérieux.

Or, le gouvernement est arrivé avec une légèreté, moi, qui m'attriste et qui m'étonne. Il est arrivé avec une position qui n'a fait l'objet d'aucune négociation particulière et qui est tombée du ciel, de la pensée du ministre et je ne sais de quel conciliabule ou, en catimini, avec qui il a décidé de changer des orientations qui étaient bien établies et de faire à sa tête. Malheureusement, la légèreté avec laquelle le Conseil des ministres a traité ce dossier m'étonne et m'attriste. Un ministre peut décider que lui, il fonce tout seul dans le mur puis il voit la chose d'une certaine façon. Mais, quand on lui dit : Écoutez, il n'y a pas seulement toi dans ce dossier-là, il y a des retraités, il y a des travailleurs, il y a des payeurs de taxes, il y a la sécurité juridique des transactions, on doit prendre notre respir puis dire : Comment on peut agir équitablement pour tout le monde? Or, le ministre, il n'a pas fait ça, puis le Conseil des ministres n'a pas agi, puis encore moins le caucus. On est dans une situation où, encore une fois, il n'y a pas de garde-fou. On laisse aller quelqu'un tout seul avec quelque chose qui est fondamental, et avec une légèreté, ou on traite ça comme si c'était purement politique. Tellement que je me demande d'ailleurs si l'objectif du gouvernement n'était pas d'en faire un objectif purement politique, de dépasser le contexte des régimes de retraite, de la pérennité, mais de dire : Comment moi, je peux m'identifier à une démarche qui va braquer la société? La meilleure façon, c'est justement de créer ces clivages-là inutiles qui font en sorte qu'on va opposer des retraités à des payeurs de taxes.

Complètement fou, Mme la Présidente, légèreté, arrogance. Pourquoi l'arrogance? Parce que, face à la tollé… face aux représentations qui ont été faites dûment en commission, intelligentes, réfléchies, documentées, fouillées, le gouvernement aurait dû constater qu'il s'en allait dans le mur ou que la position qu'il avait prise n'était pas conforme à ce qu'on doit s'attendre normalement d'un gouvernement placé dans une même situation. Ce qu'on a eu devant nous : du mépris, de l'arrogance et même de la provocation. On ne bougera pas. On ne bougera pas de quoi, Mme la Présidente? Voici les paramètres, ce sont les paramètres que j'ai identifiés — parce qu'il n'y a personne d'autre dans la société qui réclamait une telle action du gouvernement. Voici comment moi, je pense, le bien commun doit se comporter, l'intérêt public et le pouvoir législatif.

Le pouvoir législatif, c'est un pouvoir qui est énorme, hein? Normalement, la première recommandation qu'on fait à quelqu'un qui a cette responsabilité qui nous est donnée, aux 125, qui est un pouvoir ultime de légiférer sur ces propres concitoyens, bien, on y va avec parcimonie. On réfléchit avant d'agir. Mais, dans ce cas-ci, le gouvernement, il a opéré sur des principes et, je vous dirais, des préoccupations qui ne sont pas guidées par l'intérêt public. Qui, quoi est derrière les actions du gouvernement, la position qu'il a prise par rapport… plus tard? Nul ne pourrait vous le dire actuellement, mais tout ce qu'on sait, c'est que le gouvernement, il ne veut pas bouger, d'où l'arrogance, de dire : Voici ma vérité, je vous la partage. Croyez-y, puis, si vous ne le croyez pas, bonne chance, parce que nous, on ne bougera pas, alors qu'on parle de biens des autres, on parle de ceux et celles qui sont à la retraite, de ceux et celles qui cotisent, des payeurs de taxes, de certains maires.

Il n'y a aucun consensus sur lequel s'appuie le gouvernement actuellement, aucun. En tout cas, quelqu'un pourrait me l'identifier, ce consensus. Moi, je ne l'ai pas vu. On sort d'une campagne électorale. C'est drôle, je n'ai pas entendu non plus de manifestation dans la rue ou de prise de position du Parti libéral sur cette question. En tout cas, j'aimerais ça en trouver une ligne, moi : Je n'aime pas le projet de loi déposé par le Parti québécois, qui a fait consensus, et je souhaite le changer en donnant simplement un petit effet rétroactif sur les retraités puis les pénaliser pour l'avenir et les inviter à aller travailler à partir de 75 ans dans des dépanneurs ou seul Dieu sait où pour combler le manque à gagner qu'on va leur donner. Il me semble que ça aurait été transparent de dire ça, ça. Parce que le projet de loi, il l'avait, là, on l'a déposé. L'ancienne ministre l'a déposé, la leader actuelle. Nous, on a été transparents dans l'approche, on a dit les paramètres, sur quoi on se guidait. Mais, encore une fois, le Parti libéral a agi comme on le connaît bien : cache ses intentions, parle de référendum...

Des voix : ...

M. Bédard : Bien, le Parti libéral, oui, je peux dire ça?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader du gouvernement...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je pense que vous avez assez d'expérience, M. le député, pour savoir qu'il y a certains propos que vous ne pouvez prononcer dans votre intervention. Alors, je vais vous inviter à la prudence.

M. Bédard : ...parce qu'effectivement je vous avouerais que le règlement est assez clair, on ne peut pas imputer de motifs aux gens qui sont dans l'Assemblée. Un parti, Mme la Présidente, ça, il n'y a pas de problème, et vous le vérifiez dans le règlement.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, vous savez que nous avons des propos antiparlementaires, et là vous en avez prononcé quelques-uns depuis le début. Je n'ai pas rien... je n'ai pas eu de réaction. Je vous invite à la prudence pour terminer votre intervention.

M. Bédard : Et je vous invite aussi à la prudence, Mme la Présidente, parce qu'en ce qui me concerne, quand on dit le contraire...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, je vais vous demander de vous asseoir. Maintenant, Mme la leader du gouvernement, allez-y.

Mme Vallée : Mme la Présidente, je pense que notre collègue, dans ses propos, a usé de certains propos qui sont clairement antiparlementaires. Et, d'autre part, le manque de respect à votre égard est tout à fait inacceptable à l'intérieur des murs de cette Chambre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci de votre intervention. M. le député, vous avez...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le chef de l'opposition officielle, vous avez prononcé quelques propos qui sont antiparlementaires depuis le début de votre intervention. J'aimerais vous entendre poursuivre. Alors, je vous invite à la prudence. Merci.

M. Bédard : Je considère effectivement que mes propos sont très clairs et expriment exactement ce qui s'est passé, Mme la Présidente. Et, si vous avez assisté à la campagne électorale comme moi, bien, vous avez bien vu que les régimes de retraite n'étaient sûrement pas au coeur des préoccupations du Parti libéral. Alors, ce qu'on a fait : on a fait exactement le contraire de ce qu'on a dit. Ça, c'est bien libéral, Mme la Présidente. Alors, on arrive ici puis là on arrive avec un projet de loi qui a été concocté dans des petites officines avec peut-être deux, trois personnes, sans les principaux concernés, évidemment, ni des représentants des retraités, c'est trop simple, des représentants des travailleurs. Bien non! Ce monde-là, c'est du monde qui ne connaissent pas de quoi on parle, là. Des régimes de retraite, ils ne connaissent pas ça, ils en négocient à chaque convention collective. Bien non! C'est des gens qui ne connaissent pas ça. Avec qui on va traiter ça? Avec des actuaires? Surtout pas. Bien non, ils ont fait le travail, ils ont remis des rapports à la… La Régie des rentes a fait son travail. Non, non! On va traiter avec d'autre monde. Puis l'autre monde, c'est qui? C'est qui, l'autre monde? Moi, j'aimerais le savoir, moi, comment le Parti libéral a réussi à pondre un projet de loi comme ça, aujourd'hui, à la dernière session, sans parler aux principaux concernés. C'est assez incroyable. Moi, ça me dépasse.

Honnêtement, là, on est dans une situation qui touche à des fibres très sensibles au niveau de la population, au niveau juridique, puis tout ce qu'on trouve le moyen, c'est d'arriver avec des propositions qui vont à l'encontre complètement de la philosophie avec laquelle on avait abordé cette question, et même le rapport D'Amours l'avait abordée. Qu'est-ce qu'on visait? La pérennité des régimes de retraite, pas les modifications unilatérales des conditions de travail de tous les travailleurs au Québec. Ce n'était pas ça, l'objectif, là, mais je comprends que le Parti libéral, c'est rendu ça, son objectif à travers le projet de loi.

Nous, on était en faveur d'assurer la pérennité, les travailleurs étaient en faveur, les maires, les maires étaient en faveur, le maire de Trois-Rivières… Même je me souviens, à une certaine époque, le maire de Québec, le maire de Montréal, tout le monde était en compagnie de ma collègue autour d'une table, tout le monde se sont entendu, ont dit : Voici la bonne voie. Tout le monde était content. Quand tout le monde est content, qu'est-ce qu'on fait? On brise le consensus. C'est évident, la réponse. Vous auriez fait la même chose, là. On est face à quelque chose où tout le monde dit : C'est équitable, on va résoudre le problème qu'on a devant nous de la pérennité des régimes de retraite. En même temps, on va respecter ceux et celles qui ont des obligations. Alors, on fait exactement le contraire, on n'en tient pas compte, on brise le consensus puis, après ça, on dit : Bien, c'est la faute des autres. Là, là, on les provoque, on leur dit : Ah! là, vous allez… vous arrêtez de nous menacer, là. Non, non, non, nous autres, on s'entête, on est arrogants, mais, non, non, non, vous ne pouvez pas parler parce que, quand vous faites ça, là, ce n'est pas correct faire ça, là. Moi, honnêtement, le gouvernement, c'est peut-être le premier vrai effet libéral. Tu sais, on avait parlé, pendant la campagne, d'effet libéral, bien là on en a un. L'effet libéral, c'est ça. L'effet libéral, c'est d'arriver avec un beau consensus puis de le briser avec une légèreté qui, moi, me dépasse. Alors, bel effet, bel effet, Mme la Présidente. Et malheureusement qui va être perdant de cela?

• (17 h 40) •

Jusqu'à maintenant, on a perdu beaucoup de temps parce que, si le ministre avait travaillé sérieusement, voici ce qu'il aurait dû faire, et ce qu'on lui a proposé d'ailleurs. Reprendre le projet de loi qui avait été déposé par le Parti québécois. Ça, ça aurait été transparent, dire : Ça a fait l'objet d'un consensus, tout le monde était à la table. Voici ce qu'on propose, voici ce qui a été proposé : on fait les consultations, mais on arrive avec des amendements, nous, on les met sur la table tout de suite. Nous, on souhaite telle et telle chose. Et là on va vous entendre sur le consensus, mais, en même temps, sur les amendements qu'on souhaite faire. Bien non! Bien trop compliqué faire ça, hein? Bien trop compliqué. Ça, les gens se seraient sentis respectés, on dépose un consensus, puis on dit : Maintenant, comment je veux le modifier? Alors, les gens n'auraient pas, comme on voit actuellement, commencé à sortir dans la rue, se mobiliser pour dire : Le gouvernement, il dit qu'il ne bougera pas. Là, ils auraient dit : Au moins, il connaît notre consensus, il nous a écoutés, il propose des modifications qui ne sont pas les bonnes. On va essayer de s'entendre sur ces modifications. Trop simple, trop respectueux des gens, pas assez arrogant.

Moi, je pense, Mme la Présidente, que ces façons de faire portent en elles des troubles pour la population. Pour nous ici qui avons des obligations, ce n'est pas le seul défi qu'on va avoir à rencontrer dans les quatre prochaines années, on aurait pu se passer de ça, Mme la Présidente.

Pourquoi ce projet de loi? Sur le principe, il est intéressant, et tout le monde l'appuie, les travailleurs aussi : assurer la pérennité. Bien oui, on est tous en faveur d'assurer la pérennité. En quoi est-il problématique? Bien, c'est simple, au départ, il fait du mur-à-mur, il traite les régimes sur le même niveau : ceux qui sont pleinement capitalisés, ceux qui sont surcapitalisés puis ceux qui sont sous-capitalisés. C'est toute la même affaire, on traite ça de la même façon. Quelle erreur de base! Quand on fait ça, là, on va à l'encontre du principe même pour lequel on avait décidé d'agir puis que le rapport D'Amours nous avait demandé d'agir. Ça veut dire s'assurer de la pérennité. Quand on dépasse le cadre de la pérennité de ces régimes-là, bien là on tombe dans quoi? Dans des conditions de travail pures. Là, on tombe dans la libre négociation et dans les ententes conclues au-delà de l'objectif. Ils vont trouver du monde sur leur chemin.

Mais, moi, de voir M. Kelly-Gagnon, là, qui n'est quand même pas un grand apôtre de la gauche, là, venir dire au gouvernement : Ce que vous proposez là va à l'encontre de mes valeurs, moi, c'est qu'il vient de toucher un point qui est fort important dans toute notre société : c'est la sécurité des contrats. Et, quand tu n'entends pas l'appel d'un de tes amis, qu'est-ce que tu fais, où tu vois que tu as tout croche? Bien, tu essaies de créer une coalition autour de toi, donc de dire : Il y a des mauvais puis il y a des bons. Puis, évidemment, tu t'identifies dans les bons. Moi, je m'occupe des payeurs de taxes. Puis qui est contre les payeurs de taxes? Bien, c'est les travailleurs. Les travailleurs, ça, c'est du monde qui profite, des profiteurs. Ils ont des trop gros régimes de retraite, c'est des gens qui ne le méritent pas. Donc, quand vous m'appuyez, vous allez économiser contre ces travailleurs-là.

Alors, on divise la société. Ça, c'est bien libéral aussi : diviser, diviser pour régner. C'est ce qu'a fait le gouvernement, c'est le choix. Il a vraiment stigmatisé des gens qui avaient négocié librement leurs conditions de travail, et là, maintenant, ils en ont fait des… ils ont été identifiés comme des gens qui ne méritaient pas ces avantages-là, alors que le but, l'objectif qu'on poursuivait, c'est quoi, plutôt? Et les travailleurs étaient d'accord : il y a des régimes qui ne sont pas assez capitalisés. Qu'est-ce qu'on fait avec ces régimes? Comment on assure leur pérennité? Quelle sera la contribution des travailleurs? Quelle sera celle de ceux et celles, dans les municipalités, qui ont la responsabilité des payeurs de taxes? Ça, tout le monde est prêt à s'asseoir autour de la table. Ils l'ont identifié. On avait même donné le bon processus, qui menait à un résultat qui aurait été équitable, et les gens seraient respectés. Et, en même temps, on avait un point de rencontre, parce que les travailleurs, comme les maires, comme les conseillers municipaux, comme nous, bien, on souhaite que ces régimes-là, évidemment, soient pleinement capitalisés et que les retraites de ces travailleurs et travailleuses, sur l'ensemble du territoire du Québec, soient respectées et qu'à un moment donné ils ne soient pas appauvris, qu'une génération soit appauvrie inutilement. Et ce qu'il y a de beau en plus, dans le cas des municipalités, puis il faut se le dire, on est dans un régime qui ne manque pas de cotisants, Mme la Présidente.

Moi, j'ai vécu des problèmes… Puis mon collègue de la Côte-Nord pourrait en parler, notre whip du gouvernement, on a vécu des compagnies forestières qui ont eu… et même la leader aussi ici, à Québec, White Birch, où on avait des régimes de retraite qui n'étaient pas assez capitalisés, le nombre de cotisants diminuait, Mme la Présidente, et en même temps la situation financière de la compagnie périclitait. Alors là, là tu as un vrai problème, là tu as un... un cercle vicieux, qu'on appellerait — je ne parlerai pas du triangle infernal, mais tu as vraiment un cercle vicieux — qui fait en sorte que tu as moins de cotisants, tu as un gros problème, puis tu as des retraités… Tu as plus de retraités que de cotisants, donc c'est sûr que ça amène des décisions qui sont douloureuses. Dans ce cas-ci, on n'est pas là, là, à moins qu'on nous annonce que les municipalités, là, on va arrêter d'embaucher le monde, là, puis ils vont arrêter de nettoyer nos rues, faire des travaux de voirie, ils vont fermer. Bien non, bien non, il y a encore… on paie encore des taxes, des obligations vont encore se faire, la bibliothèque municipale va être encore ouverte chez nous demain soir. Ça, ça veut dire qu'il y a encore des gens qui travaillent pour les municipalités, ils sont prêts à cotiser puis ils sont face à un problème dans certains cas, et pas tous, puis ils sont prêts à le prendre à bras-le-corps puis trouver des solutions. Alors, séparons les deux, c'est simple, c'est clair, et évitons de tomber strictement dans les conditions de travail. Le reste, donnons un cadre qui est différent pour ceux qui sont pleinement capitalisés, et là on va respecter la liberté de négocier de tout le monde.

Mais l'élément le plus pernicieux, c'est sûrement son effet rétroactif sur les retraités. Ça, je le dis tout de suite au gouvernement, là, on ne bougera pas sur cette question. On ne reculera pas, nous. Il est clair qu'on ne doit pas s'attaquer aux retraités. Il n'y a aucune justification de s'attaquer à des gens qui sont sur la retraite, qui ont prévu, qui ont… Vous savez comment ça fonctionne quand tu t'en vas à la retraite? Tu vas voir ton planificateur ou ta planificatrice financière. Elle te dit : Voici ce que tu vas gagner, voici ce que tu as comme revenu, voici les dépenses et voici ton rythme de vie, puis, normalement, tu devrais… Jusqu'à la fin de ta vie, ça devrait balancer. Malheureusement, ce qu'on sait souvent, c'est que l'inflation va parfois rattraper et va hypothéquer un peu le pouvoir d'achat de ces gens-là.

Mais, quand on leur dit : Demain matin, on va vous appauvrir… Bien, tu parles à quelqu'un de 75 ans puis tu lui dis : Écoute, ta planification, elle ne fonctionne plus, là. Moi, j'ai décidé, dans mon pouvoir de législateur, là, que tu allais payer, toi aussi, les retraites passées puis que toi, là, tu en as trop profité. Ça fait qu'on va te baisser. Tu n'auras pas de hausse telle que tu as prévu, là. Tu vas cotiser. Tu vas payer comme tout le monde. Ça ne marche pas, Mme la Présidente. Le contexte ne permet pas ça. Le contexte ne justifie pas une telle façon de faire. Et personne n'a recommandé une telle façon d'agir, à moins que je me trompe. En tout cas, moi, je n'ai vu personne dans la rue, là, me dire : Retraités, payez. Retraités, payez, là. Écoute, je l'aurais vu à la dernière compagne si j'avais vu des gens, moi, dans ma circonscription me dire : La personne de 78 ans, là, non, non, toi, tu vas payer. Toi, tu vas payer. Il me semble que je l'aurais vu, là. Il me semble que j'aurais lu un consensus de la population de dire qu'il faut absolument s'attaquer aux retraités.

Alors, ça, on va être intraitables. Ça veut dire que nous allons être constructifs, vigilants, intraitables. Sur les retraités, je peux vous dire, nous serons intraitables. Parce que, pour nous, c'est une question de valeur. C'est une question qui touche, je vous dirais, un bon fonctionnement puis une reconnaissance de nos retraités qui ont mérité ce qu'ils ont et qui ont bâti le Québec, effectivement. Souvent, de ceux-là il y a des gens qui ont clairement participé à l'édification du Québec moderne, là. On parle de gens de 70, 75 ans, 80 ans, à la limite. Alors, ces gens-là ont le droit à notre respect. Et, des cotisants, on n'en manque pas. Donc, laissons-les tranquilles. Les travailleurs sont d'accord. Tout le monde est d'accord.

Donc, à partir de là, je pense que ça serait simple, là, de tout de suite dire : Lâchez du lest. Il me semble que le gouvernement, moi, je l'aurais fait à la première journée. Bien non. Trop simple. Trop simple. On s'est entêté, Mme la Présidente. Donc, j'espère que le gouvernement va entendre raison, sinon nous serons là pour lui faire entendre.

• (17 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie M. le chef de l'opposition officielle. Je suis maintenant prête à reconnaître un prochain intervenant, qui sera M. le député de Labelle. À vous la parole.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Également, à mon tour, je souhaite intervenir sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Je m'étais mis plusieurs notes, mais je voudrais commencer à l'envers parce qu'il y a un élément qui a été porté à mon attention dernièrement, et je trouvais que c'était important d'en faire part dès le début, parce que je sais que, là, je n'ai à peu près que 10 minutes et je vais reprendre demain, mais, pour les gens qui nous écoutent, on oublie souvent, à travers tout ce dossier-là, l'importance des régimes de retraite dans nos vies au quotidien, parce que les régimes de retraite, ce sont aussi de puissants outils pour le développement économique du Québec. On n'a qu'à penser à la Caisse de dépôt, on n'a qu'à penser à tous ces investissements qui sont faits au Québec grâce à ces investissements qui sont faits à l'intérieur des régimes de retraite, et c'est important de garder cette confiance dans les régimes de retraite au Québec. Et, si on fragilise trop la confiance entre ce qu'on a réussi à faire avec ces outils de développement économique que sont nos régimes de retraite et les citoyens, et les travailleurs, on peut peut-être fragiliser l'avenir et ces outils de développement économique que l'on s'est donnés au Québec. Et je tenais à le dire parce que, sans ces outils de développement, le Québec ne serait pas aujourd'hui ce que nous avons réussi à en faire.

Donc, projet de loi n° 3. Au départ, vous le savez, le Parti québécois, il est en accord avec des principes, le principe de base qui est celui de pérenniser les régimes de retraite au Québec. Ça, on n'en disconvient pas. Évidemment, c'est important. Je tiens à saluer aussi l'attitude de mon collègue, le député de Sanguinet, qui, depuis le départ... J'ai assisté un peu aux commissions parlementaires, j'ai entendu comme lui certains groupes, et je dois dire que mon collègue a toujours eu une attitude d'ouverture et de collaboration. Et, d'ailleurs, il a tendu la main à plusieurs occasions au ministre afin de collaborer dans ce dossier, parce que c'est un dossier qui est important pour l'ensemble des citoyens du Québec. Et je tiens à le dire. Pourquoi je tiens à le dire? Parce que c'est un dossier qui peut être conflictuel. C'est un dossier qui peut faire en sorte d'amener certains dérapages.

Dès la fin de semaine dernière, vous avez vu qu'à Montréal… 20 000, 30 000, on a même parlé peut-être de 50 000 citoyens dans les rues de Montréal. Ça vous rappelle quelque chose, Mme la Présidente? Disons qu'on n'a pas envie de revivre ce climat social que l'on ne souhaite pas au Québec, ça ne nous ressemble pas. Que l'on manifeste correctement, j'en conviens, mais, quand on commence à voir les gens qui descendent dans les rues, ça nous inquiète. Et j'en prends… peut-être parce qu'on est en début de mandat et qu'on voudrait aller très rapidement avec des dossiers qui peuvent être litigieux, mais je dis : Faisons-le correctement, ne le faisons pas dans la confrontation. Et, à cet égard, je suis heureux que notre formation politique et le député de Sanguinet, depuis le départ, offrent la collaboration pour qu'on puisse travailler très correctement pour ne pas chercher la confrontation dans ce dossier qui est très, très sensible.

Je me souviens, j'étais ici, moi, en 2003, quand il y a eu un nouveau gouvernement, et on a changé de gouvernement avec un nouveau premier ministre, mais il ne faut pas retomber dans nos vieilles ornières, dans nos vieilles attitudes où, dès 2003, on avait voulu faire des changements drastiques très rapidement. Et qu'est-ce qui est arrivé? Moi, je me souviens très bien, hein, l'élection du 14 avril 2003, quelques mois après, les manifestations ont commencé à travers tout le Québec, jusqu'en décembre, où il y avait eu… Les ponts à Québec, les ponts à Montréal avaient été barrés. Il y avait des manifestations, des centaines de milliers de personnes. Il ne faut pas que l'on prenne ces vieilles habitudes de confrontation. Je me souviens, Mme la Présidente, j'avais des gens qui étaient venus en vacances à l'été 2003 et qui me disaient : Comment ça se fait qu'il y a des barrières devant le parlement, là, des barricades devant le parlement? Parce qu'on avait tellement soulevé la confrontation avec plusieurs projets de loi rapides, avec de l'empressement et, à chaud, dans un climat de confrontation qu'on s'était retrouvés très rapidement à enlever les barricades, remettre les barricades, enlever les barricades, remettre les barricades presque à tous les jours, presque à chaque semaine, de sorte que les barricades ont été devant le Parlement pendant les quatre années du gouvernement de Jean Charest, de 2003 jusqu'à 2007. Est-ce qu'on veut revivre cette situation-là? Il ne faut pas que l'on revive cette situation-là, et, à cause de cela, j'invite le gouvernement à beaucoup plus d'ouverture, à beaucoup moins de confrontation, à beaucoup moins de mur-à-mur et à écouter les propositions qui sont faites par les différentes formations politiques pour essayer de le faire le plus correctement possible.

Donc, je salue l'attitude de coopération parce que nous sommes d'accord, je l'ai dit, nous sommes d'accord avec les principes qu'il faut assurer la pérennité des régimes de retraite, il faut donner suite au rapport D'Amours, tout le monde l'a dit. Nous sommes les premiers à le dire, d'ailleurs. D'ailleurs, souvenez-vous, la députée de… ici, à Québec, de Taschereau, quand elle était ministre et quand elle pilotait ce dossier, nous avions dit, au gouvernement, que nous allions donner suite au rapport D'Amours, ce que nous avions fait avec le projet de loi n° 79. Et, souvenez-vous, quand nous avions déposé le projet n° 79, est-ce qu'il y avait de la confrontation? Non, parce que l'attitude, elle était bien différente. L'objectif était le même, mais les moyens étaient différents. Donc, d'accord sur l'objectif, mais pas d'accord sur les moyens que l'on utilise.

Et j'essaie de comprendre aussi, là, l'empressement, là, parce qu'hier, souvenez-vous, vous étiez ici, on a déposé une motion, je ne me souviens pas quel article qui nous permet de demander le report, je pense que le député de Sanguinet pourrait me dire. Je pense que c'est un report de deux semaines que l'on demandait effectivement pour se donner un peu plus de temps, je vais en parler tantôt. Pour quelle raison? Essentiellement pour avoir les vrais chiffres parce que tout le monde est venu nous dire en commission parlementaire : On n'a pas les vrais chiffres. Alors, comment voulez-vous qu'on discute correctement de ce projet de loi? On n'a pas les vrais chiffres.

Alors, j'essaie de comprendre cet empressement quand c'est un dossier qui date depuis de nombreuses années. Nous avons du temps devant nous. Et quelle est la raison? Qu'est-ce qui justifie que le gouvernement ait autant envie d'aller aussi rapidement? Et là ça me fait penser un peu à ce climat d'austérité qu'on essaie de créer au Québec, là, hein, et cette inquiétude, là, pour nous dire : Il faut agir rapidement. Donc, empressement de couper un peu partout. On veut… on reporte les places en CPE, on va peut-être couper dans les congés parentaux, et là, hein, on entend à chaque jour des annonces de coupures, des empressements, et c'est une attitude qui va nous mener à des confrontations qui seront bien tristes au Québec.

Et, quand je vous dis que je trouve qu'on a une attitude qui est un peu démesurée, souvenez-vous, en 1994, quand nous avions pris le pouvoir, le déficit du Québec était de 5,8 milliards, si, aujourd'hui, toutes proportions gardées, tout... budget toutes proportions gardées, ça serait un déficit de 11 milliards au Québec, et pourtant, on ne parlait pas autant d'empressement en 1994, et pourtant on avait résorbé ce déficit important. Aujourd'hui, on nous parle d'un déficit autour 3 milliards, 3,2. Toutes proportions gardées, ça serait 11 milliards si je me rapporte à 1994, et à l'époque, dette versus le PIB, 58,6 %, aujourd'hui, 56 % : moins élevé. Alors, pourquoi on nous sert ce discours d'empressement, d'empressement à couper partout, d'empressement d'aller avec un projet de loi n° 3 qui va nous mener possiblement à de la confrontation? On l'a vu la fin de semaine dernière. Alors, j'essaie de comprendre cette mentalité, cette façon de faire les choses.

Bien sûr, on est en début de mandat. Ça paraît toujours bien de faire des choses difficiles en début de mandat pour se libérer un espace pour arriver en fin de mandat et, ensuite, faire un peu comme avec le gouvernement de Stephen Harper. On voit très bien ce qu'il fait présentement : alors, il s'est libéré un espace pour arriver en fin de mandat et là faire des promesses à tout rompre. J'espère que ce n'est pas l'inspiration du gouvernement actuel, soit de s'inspirer de la façon de faire du gouvernement de Stephen Harper.

Donc, oui, le projet, il est important. Il est important aussi parce qu'il va toucher beaucoup de monde. Présentement, le projet de loi tel que libellé, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal… Mais éventuellement ça ne sera pas que le secteur municipal, et on le sait. Je pense que c'est… C'est dit, je pense, ou c'est encore non avoué, mais je pense qu'on le saura bientôt : ce projet de loi n° 3 servira de guide pour la suite des choses, servira de guide pour d'autres secteurs d'activité. Et donc ce projet de loi pourrait nous amener à ce qu'à peu près 35 % de la population québécoise soient touchés par cette façon de faire les choses, qui est le guide du projet de loi n° 3.

Oui, Mme la Présidente, j'ai l'impression que vous souhaitez…

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, alors, M. le député, j'imagine que vous n'avez pas terminé votre intervention. Alors, je vous demande… je vais vous demander de poursuivre à la prochaine séance.

Alors, compte tenu de l'heure…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je pense que, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux au jeudi 25 septembre, à 9 h 45. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 heures)