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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, November 12, 2014 - Vol. 44 N° 41

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Jacques Bertrand, créateur de l'organisme d'insertion professionnelle
La Relance, à l'occasion de son départ à la retraite

Mme Maryse Gaudreault

Souligner le Mois de l'économie sociale

M. André Villeneuve

Féliciter le Triathlon de Charlevoix, récipiendaire du méritas Événement 800 participants
et moins de Triathlon Québec

Mme Caroline Simard

Féliciter trois personnalités d'affaires pour leur contribution au développement de la
communauté beauceronne

M. André Spénard

Féliciter Mme Line Laurendeau, récipiendaire de l'Ordre du mérite militaire

M. Norbert Morin

Féliciter les Géants du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu, finalistes au Bol d'Or

M. Dave Turcotte

Féliciter M. Cédric Adams, médaillé d'or au championnat du monde de la World Karate
& Kickboxing Commission

M. Jean Rousselle

Souligner le travail de la Maison de la famille, Drummond inc. et de La Parenthèse,
Service Droits d'accès

M. Sébastien Schneeberger

Rendre hommage au lieutenant-colonel Richard Jourdain pour son engagement social

M. Guy Ouellette

Souligner le 50e anniversaire de la Fondation Hôpital Charles-LeMoyne

Mme Nicole Ménard

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 19 Loi modifiant la Loi sur les coopératives et d'autres dispositions
législatives

M. Jacques Daoust

Mise aux voix

Projet de loi n° 22 Loi donnant suite aux conclusions du Rapport du groupe spécial constitué
en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur concernant les
articles 7.1 et 7.2 de la Loi sur les produits alimentaires

M. Jacques Daoust

Mise aux voix

Projet de loi n° 23 Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la
composition du comité exécutif

M. Pierre Moreau

Mise aux voix

Projet de loi n° 201 Loi concernant la Ville de Westmount

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Réponse à une pétition

Dépôt de pétitions

Favoriser l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées

Rendre le programme de remboursement de pompe à insuline accessible à tous les
diabétiques de type 1

Accorder un permis de garderie à l'Hôpital général juif Sir-Mortimer-B.-Davis

Rembourser les travaux de réhabilitation de la mine Québec Asbestos

Questions et réponses orales

Stratégie de développement économique et de création d'emplois

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Effets du projet pétrolier de TransCanada Énergie sur l'approvisionnement en gaz naturel

M. Nicolas Marceau

M. Pierre Arcand

M. Bernard Drainville

M. Pierre Arcand

M. Bernard Drainville

M. Jean-Marc Fournier

Financement de Solidarité rurale du Québec

M. Harold LeBel

M. Pierre Moreau

M. Harold LeBel

M. Pierre Moreau

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Contribution des députés à leur régime de retraite

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Projet de cimenterie à Port-DanielGascons

M. André Lamontagne

M. Jacques Daoust

M. André Lamontagne

M. Jacques Daoust

M. André Lamontagne

M. Jacques Daoust

Dénomination du pont devant remplacer l'actuel pont Champlain

Mme Martine Ouellet

M. Robert Poëti

Mme Martine Ouellet

M. Robert Poëti

M. Jean-François Lisée

M. Robert Poëti

Écoles ne détenant pas de permis du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

Mme Nicole Léger

M. Yves Bolduc

Mme Nicole Léger

M. Yves Bolduc

Mme Nicole Léger

M. Yves Bolduc

Pouvoirs du Québec en matière de sélection des immigrants

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Kathleen Weil

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Kathleen Weil

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Kathleen Weil

Processus de nomination des juges à la Cour du Québec

M. Alexandre Cloutier

M. Jean-Marc Fournier

Motions sans préavis

Souligner le 20e anniversaire du Club des petits déjeuners

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 12 Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite
de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses
dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Martin Coiteux

M. Alain Therrien

Mise aux voix du rapport

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que les membres de l'Assemblée nationale contribuent à 50 % de leur
régime de retraite et que toute augmentation de leur salaire ne s'applique qu'à partir de
la prochaine législature

M. Benoit Charette

M. Stéphane Billette

Motion d'amendement

M. Marjolain Dufour

M. Mario Laframboise

M. Robert Dutil

Mme Agnès Maltais

M. Patrick Huot

M. Benoit Charrette (réplique)

Mise aux voix de l'amendement

Mise aux voix de la motion amendée

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous souhaite un bon matin. Je vous demande de prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à la rubrique Déclarations de députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration de ce jour, ma chère collègue, Mme la députée de Hull.

Rendre hommage à M. Jacques Bertrand, créateur de
l'organisme d'insertion professionnelle La Relance,
à l'occasion de son départ à la retraite

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Au début des années 80, les centres d'insertion en emploi, comme on les connaît, n'existaient tout simplement pas. Mais, en 1982, grâce à la ténacité de Jacques Bertrand, La Relance Outaouais est née. La Relance, c'est un organisme d'insertion en emploi qui offre des services destinés non seulement au grand public, mais aussi à des personnes qui éprouvent des difficultés à accéder au marché de l'emploi. Plus de 30 ans après sa création, La Relance opère sept PME, et, chaque année, des centaines de personnes y acquièrent une expérience de travail qui leur permet d'intégrer le marché de l'emploi.

La Relance compte aujourd'hui quelque 160 employés et réalise un chiffre d'affaires qui dépasse 10 millions de dollars annuellement. Après plus de 30 ans d'engagement pour sa communauté, Jacques Bertrand va bientôt quitter La Relance Outaouais pour se consacrer à ses autres rêves et passions. Jacques, au nom de toutes les personnes à qui tu as donné des ailes, je te remercie chaleureusement et te souhaite une très belle retraite. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Hull, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier pour la sienne. À vous.

Souligner le Mois de l'économie sociale

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Bonjour, M. le Président. M. le Président, depuis maintenant sept ans, novembre est le Mois de l'économie sociale et, partout au Québec, des activités viennent le souligner. Je tiens à rappeler que l'économie sociale, dont l'objectif est la rentabilité sociale plutôt que le profit, regroupe plus de 7 000 entreprises, représentant 150 000 emplois et un chiffre d'affaires dépassant les 17 milliards de dollars au Québec seulement. En fait, l'économie sociale, M. le Président, répond aux besoins souvent exprimés par les gens du milieu. Cela explique la très forte résilience des organismes, notamment lors des soubresauts du monde économique. Et, comme je le dis souvent, il ne faut pas mettre en opposition l'économie sociale avec l'économie dite traditionnelle; au contraire, elles sont complémentaires. Je nous invite donc à être, toutes et tous, des ambassadeurs de l'économie sociale, et pas seulement un mois dans l'année, M. le Président, mais bien à l'année longue. Chapeau et longue vie aux organismes de l'économie sociale.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Berthier, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Féliciter le Triathlon de Charlevoix, récipiendaire du méritas
Événement 800 participants et moins
de Triathlon Québec

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, M. le Président. Alors, récemment, le Triathlon de Charlevoix a reçu le méritas événement de l'année 2014 — 800 participants et moins de la fédération triathlon Québec. Se déroulant à la base de plein air du lac Nairne, dans la municipalité de Saint-Aimé-des-Lacs, fierté de sa mairesse, Mme Claire Gagnon, le Triathlon de Charlevoix constitue un parfait exemple de mobilisation du milieu. Il exige plus de 3 000 heures impressionnantes de bénévolat et se traduit par des retombées économiques directes qui atteignent 1 million de dollars, selon une étude et les budgets de l'organisation. S'échelonnant sur trois jours d'activités et présentant une clinique d'initiation, une traversée du lac et un triathlon des enfants de trois à 10 ans, l'événement a comme mission de donner une opportunité aux participants de relever le défi d'un premier triathlon.

Je tiens à féliciter les comités fondateur et organisateur du Triathlon de Charlevoix, particulièrement sa fondatrice et directrice générale, Mme Nicole Lefrançois, et à remercier les partenaires et commanditaires qui font de cet événement un franc succès. Rendez-vous du 24 au 26 juillet 2015 pour la prochaine édition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Féliciter trois personnalités d'affaires pour
leur contribution au développement
de la communauté beauceronne

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'ai assisté, le 5 novembre dernier, à la 36e édition du souper annuel des gens d'affaires du CLD Nouvelle-Beauce, à Sainte-Marie. Cette soirée fut l'occasion de rendre hommage à trois personnalités d'affaires de mon comté. Tout d'abord, MM. Louis et Patrice Faucher, respectivement président fondateur et directeur général de Mekanika, ont été honorés à titre de copersonnalités d'affaires de l'année. Célébrant son 50e anniversaire de fondation, l'entreprise est un modèle de réussite en affaires, mais surtout de relève entrepreneuriale. Mekanika a su s'adapter aux nouvelles réalités pour devenir un chef de file dans le domaine de la conception et de la fabrication de machinerie industrielle en développant des procédés et des technologies d'automatisation.

En début de soirée, le Club des bâtisseurs de la Nouvelle-Beauce a accueilli un 52e membre, soit Me Jean-Guy Parent, avocat bien connu en Beauce, mais aussi un vaillant bénévole oeuvrant au sein des différentes organisations locales pour les jeunes.

À vous trois je dis merci de votre contribution au développement de la communauté beauceronne de Beauce-Nord. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Côte-du-Sud pour sa déclaration de ce matin. M. le député.

Féliciter Mme Line Laurendeau, récipiendaire
de l'Ordre du mérite militaire

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Je désire, aujourd'hui, souligner le travail exceptionnel de Mme Line Laurendeau, qui a été décorée par l'honorable David Johnston de l'Ordre du mérite militaire à Ottawa le 7 novembre dernier. Ayant vécu ses premiers contacts militaires avec l'Escadron 761 du corps de cadets de Kamouraska, Mme Laurendeau oeuvre depuis 1993 au sein de la marine canadienne. Ayant pris part à plusieurs exercices de marque, dont celui de la ceinture du Pacifique de 2012, Mme Laurendeau agit maintenant à titre de capitaine d'armes sur le NCSM Edmonton, navire chargé de la protection des côtes canadiennes.

L'Ordre du mérite militaire est l'un des plus grands honneurs qu'il soit donné de recevoir pour un soldat canadien. Cette décoration reconnaît les services exceptionnels de membres des Forces armées canadiennes ayant fait preuve d'un dévouement exemplaire et d'une assiduité dépassant de loin ce qui leur était exigé par le devoir. Je suis extrêmement fier de rendre hommage à cette femme, elle qui est un exemple de dévouement pour sa patrie. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Féliciter les Géants du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu,
finalistes au Bol d'Or

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, il est très rare que je manque un match de football des Géants. Je suis un fier partisan, et ce, avec raison.

L'équipe du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu est riche d'une tradition qui remonte maintenant à plus de 40 ans, marquée par neuf conquêtes du Bol d'or. En demi-finale samedi dernier, devant une foule record de 1 070 partisans, les Géants ont battu les Titans de Limoilou, champions du dernier Bol d'or, 35 à 18. Cette victoire spectaculaire permet aux troupes de l'entraîneur Alex Surprenant de se tailler une place à la finale du Bol d'or pour une deuxième année consécutive.

Je vous avais dit l'année passée : Si je vous ai bien compris, vous êtes en train de nous dire : À la prochaine fois. La prochaine fois, c'est cette année et c'est chez nous que ça se passe. Vendredi prochain, à 19 heures, au Stade Alphonse-Desjardins, on met nos tuques, nos mitaines, on apporte nos couvertes, on apporte notre énergie puis on va encourager Simon, Kevin, Olivier, Nicola et toute notre équipe. Allez, les Géants!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, on sera là. On cède maintenant la parole à M. le député de Vimont pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Vimont, à vous.

Féliciter M. Cédric Adams, médaillé d'or au
championnat du monde de la World Karate
& Kickboxing Commission

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Dernièrement, un jeune athlète de la circonscription de Vimont, Cédric Adams, brillait lors du dernier championnat du monde de la World Karate & Kickboxing Commission présenté à Dublin, en Irlande. Il est devenu champion du monde en karaté en raflant la médaille d'or en «soft style» et est sorti de cette compétition avec au total trois médailles. Ce jeune homme âgé de seulement 12 ans excelle dans ce sport qui demande beaucoup de discipline et de concentration. Il avait d'ailleurs déjà remporté deux médailles lors du précédent championnat en Italie.

Je crois que Cédric Adams n'a pas fini de faire parler de lui grâce à son entraînement acharné aux Centres de karaté Sunfuki de Deux-Montagnes. Il atteindra sûrement avec succès tous les objectifs qu'il s'est fixés. Je tiens à lui offrir mes sincères félicitations et à lui souhaiter plusieurs autres belles victoires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci pour votre déclaration, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, M. le député.

Souligner le travail de la Maison de la famille,
Drummond inc. et de La Parenthèse
,
Service Droits d'accès

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Veuillez excuser ma voix ce matin, elle est un petit peu enrouée. L'hiver est arrivé à Québec.

Alors, les familles en difficulté doivent avoir accès à de l'accompagnement parce qu'elles sont les premières cellules à l'intérieur desquelles nos enfants commencent à apprendre à vivre en société. J'aimerais souligner le travail de deux organismes apparentés, situés à Drummondville, qui contribuent à l'enrichissement, et à l'expérience parentale, et au bien-être des enfants : la Maison de la famille Drummond et La Parenthèse, Service Droits d'accès.

Le programme par engagement de la Maison de la famille s'adresse aux enfants et aux parents confrontés à des difficultés découlant de contextes de grande vulnérabilité. Il se réalise en partenariat avec le CSSS Drummond et le Centre jeunesse Mauricie—Centre-du-Québec. La Parenthèse, Service Droits d'accès, procure un milieu neutre et sécuritaire permettant à l'enfant de garder un lien avec chacun de ses parents. Peu importe la situation familiale, elle offre des visites et des échanges de garde supervisés. Je voudrais féliciter la directrice générale des deux organismes, Mme Françoise Dumais, ainsi que toute son équipe.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci beaucoup, M. le député, mais c'est toujours important de ne pas trop dépasser le temps imparti, pour des questions d'équité. Alors, merci pour votre déclaration.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Chomedey pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Rendre hommage au lieutenant-colonel Richard Jourdain
pour son engagement social

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je tiens à souligner l'implication sociale exceptionnelle du lieutenant-colonel Richard Jourdain, présent avec nous ce matin dans les tribunes, que j'ai côtoyé à plusieurs reprises au sein du quatrième Bataillon Royal 22e Régiment de Laval.

Né à Rouyn-Noranda en 1962, il a gravi tous les échelons de la hiérarchie militaire au cours de ses 35 années de service au sein du Royal 22e pour occuper jusqu'à récemment le poste de commandant adjoint en plus d'être officier de liaison régional pour les Laurentides. Le 1er novembre dernier, son engagement a été souligné lors d'un dîner régimentaire mixte au manège militaire de Laval, auquel assistaient les députés lavallois.

Dans la vie de tous les jours, Richard Jourdain a enseigné l'éducation physique au niveau secondaire pendant plus de 21 ans en plus d'être directeur adjoint à l'école secondaire des-Studios de Saint-Jérôme. Des remerciements bien sentis à sa conjointe et complice de vie, Mme Sylvie Martel. Laval se souvient, lieutenant-colonel Jourdain, de votre sens du devoir, de vos accomplissements, qui représentent pour nous tous une source de motivation, d'inspiration et un exemple à suivre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la présidence vous salue. Bienvenue ici, à l'Assemblée nationale. C'est chez vous.

On cède maintenant la parole... Merci, M. le député. On cède maintenant la parole à Mme la députée de Laporte pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de Laporte, à vous.

Souligner le 50e anniversaire de la
Fondation Hôpital Charles-LeMoyne

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi aujourd'hui de souligner le 50e anniversaire d'existence de la Fondation de l'Hôpital Charles-LeMoyne, situé à Greenfield Park, au coeur du comté de Laporte.

Depuis 1964, la fondation travaille afin d'offrir un centre hospitalier de haut niveau de spécialisation et des services de qualité pour la population de la Montérégie. Le dévouement et l'engagement exceptionnels des bénévoles et du personnel soignant ont réussi à récolter plus de 49 millions de dollars en 50 ans, ce qui a permis de réaliser de grands projets, dont l'objectif premier est toujours le bien-être des patients et la qualité de vie du milieu. Bravo à toute l'équipe de la Fondation de l'Hôpital Charles-LeMoyne pour leur 50e anniversaire! Je suis convaincue que les destinées à venir seront toutes aussi couronnées de succès. Bravo!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée, de votre déclaration d'aujourd'hui. Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Donc, les travaux sont suspendus pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 10 heures)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président : Bon mercredi. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci, veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Une voix :

Le Président : Tu t'es fait prendre au jeu, hein?

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 19

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations présente le projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les coopératives et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Oui. Alors, M. le Président, je dépose le projet de loi n° 19 qui est la Loi — comme vous le disiez — modifiant la Loi sur les coopératives et d'autres dispositions législatives.

C'est un projet de loi qui modifie la Loi sur les coopératives en ce qui a trait aux exigences administratives requises pour le dépôt de requêtes et de statuts de coopératives auprès du ministre responsable de cette loi. Il prévoit des règles concernant la correction de statuts et donne au ministre le pouvoir de déterminer les modalités de signature des documents technologiques devant lui… produits ainsi que ceux de rectifier les documents qu'il a dressés.

Le projet de loi précise que les sommes dévolues à une coopérative doivent être affectées à sa réserve et que cette dernière ne peut être entamée de quelque manière.

Le projet de loi introduit des mesures de protection du patrimoine des coopératives d'habitation dont un immeuble a été construit, a été acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme gouvernemental d'aide à l'habitation, notamment en obligeant la coopérative à préserver l'affectation sociale ou communautaire de l'immeuble, en assujettissant l'aliénation d'un tel immeuble ou la modification de son affectation à l'autorisation préalable du ministre et, en cas de liquidation de la coopérative, en obligeant la dévolution du sol de l'actif à une coopérative de même nature.

Le projet de loi modifie les règles applicables aux coopératives de travail pour donner à leur directeur général ou à leur gérant le pouvoir d'imposer aux membres des mesures administratives ou disciplinaires autres que le congédiement.

Le projet de loi revoit les dispositions pénales de cette loi en prévoyant des amendes plus élevées lorsqu'une contravention à cette loi affecte le patrimoine et la réserve d'une coopérative.

Finalement, le projet de loi apporte d'autres modifications techniques à cette loi ainsi que des modifications de concordance.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, vu l'importance du secteur coopératif dans notre économie, est-ce qu'on va pouvoir tenir des consultations particulières?

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : Je propose qu'on ait des échanges sur le sujet, d'abord le ministre avec le porte-parole, pour voir le contenu, puis par la suite on pourra avoir des échanges sur la question.

Le Président : Alors, est-ce adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader.

• (10 h 20) •

M. Fournier : L'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 22

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations présente le projet de loi n° 22, Loi donnant suite aux conclusions du Rapport du groupe spécial constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur concernant les articles 7.1 et 7.2 de la Loi sur les produits alimentaires. M. le ministre.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : M. le Président, le projet de loi n° 22, comme vous venez de le désigner, c'est un projet de loi qui modifie la Loi sur les produits alimentaires afin d'y retirer les dispositions interdisant de mélanger un produit laitier ou un constituant d'un produit laitier et un succédané de produits laitiers et de préparer, d'offrir en vente, de vendre, de livrer, de transformer, de détenir, d'exposer et de transporter en vue de la vente un succédané de produits laitiers qui n'est pas désigné par un règlement du gouvernement.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader.

Mme Maltais : Nous demandons des consultations particulières, M. le Président.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : On aura des échanges. Je tiens à rappeler à notre collègue qu'il s'agit d'un projet de loi qui vise à répondre à un jugement rendu par un tribunal d'arbitrage et qui, par conséquence, est assez connu de l'opposition officielle. Mais je suis sûr qu'à la lecture du projet de loi on pourra avoir des échanges qui seront assez faciles à tenir.

Le Président : Mme la leader.

Mme Maltais : …on reconnaît qu'on demande des consultations particulières, M. le Président.

Le Président : Ça va bien, mais est-ce adopté?

Des voix :Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader.

M. Fournier : Article c, M. le Président.

Projet de loi n° 23

Le Président : Alors, à l'article c du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire présente le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la composition du comité exécutif. M. le ministre.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, alors le projet de loi retire de la Charte de la Ville de Montréal la disposition qui exige que le maire de la ville désigne, pour siéger au comité exécutif, un minimum de sept membres du conseil et un maximum de 11.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader.

Mme Maltais : Quelques consultations très particulières, M. le Président, pour ce projet de loi.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : Très particulières, M. le Président.

Le Président : Est-ce adopté?

Des voix :Adopté.

Le Président :Adopté. M. le leader.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article d, M. le Président.

Projet de loi n° 201

Le Président : Alors, à l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Westmount. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi privés. Alors, je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de D'Arcy-McGee, que je remercie, présente le projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi concernant la Ville de Westmount.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix :Adopté.

Le Président : Adopté. Il y en a qui demandent une consultation générale sur le sujet. Ce n'est pas nécessaire? O.K. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire

M. Fournier : Conformément au premier alinéa de l'article 267 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire en soit membre.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce adopté?

Des voix :Adopté.

Dépôt de documents

Le Président : À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier : Avec votre permission, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition déposée par le député de Borduas le 21 octobre 2013.

Le Président : Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Toutefois, à la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Gouin.

Favoriser l'intégration et le maintien en
emploi des personnes handicapées

Mme David (Gouin) : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 395 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que la participation au marché du travail des personnes handicapées demeure faible et précaire malgré la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale;

«Attendu qu'À part... égale, politique adoptée en 1985, stipule que les personnes handicapées auront accès à une part égale du marché du travail lorsque, sans discrimination ni privilège, l'écart entre elles et les personnes n'ayant pas d'incapacité sera comblé;

«Attendu que la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées vise à réduire de 50 % l'écart du taux d'emploi des personnes handicapées avec celui des personnes sans incapacité;

«Attendu qu'À part entière, politique adoptée en 2009, vise à réduire le manque de financement de la mesure Contrat d'intégration au travail, compromettant l'atteinte des objectifs énoncés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, citoyennes et citoyens du Québec, demandons à l'Assemblée nationale du Québec de convaincre le gouvernement de :

«1. Suspendre les gels ou coupures dans le financement des programmes de soutien à l'intégration et au maintien en emploi des personnes handicapées pour leur permettre d'accéder, à part égale, au marché du travail;

«2. Faire modifier les lois applicables pour responsabiliser les employeurs et, notamment, imposer des quotas d'embauche, solution au sous-emploi persistant des personnes handicapées;

«3. Voter des crédits budgétaires additionnels pour financer pleinement la mesure Contrat d'intégration au travail et répondre durablement à tous les besoins d'intégration et de maintien en emploi des personnes handicapées dans toutes les régions du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant Mme la députée de Richmond.

Rendre le programme de remboursement
de pompe à insuline accessible à
tous les diabétiques de type 1

Mme Vallières : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 179 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le diabète de type 1 est une maladie auto-immune qui se manifeste lorsque le pancréas d'une personne cesse de produire de l'insuline, une hormone qui est essentielle à la survie;

«Considérant que, selon les recherches, il est prouvé que le traitement par pompe à insuline contribue à maintenir une glycémie normale, donc éloigne les complications à court terme — hypoglycémie sévère — et à long terme pouvant être néfaste sur les reins — néphropathie — les yeux — rétinopathie — le système neurologique — neuropathie — le coeur — infarctus — et les vaisseaux sanguins — hypertension, […];

«Considérant que le contrôle d'une glycémie normale éloigne les complications à court terme — hypoglycémies sévères — et à long terme;

«Considérant que l'accès à la pompe à insuline en est malheureusement limité à ceux qui disposent d'une couverture d'assurance médicale privée ou qui sont fortunés;

«Considérant que ce programme est discriminatoire en âge puisque les diabétiques de type 1 âgés de plus de 18 ans ne peuvent y adhérer;

«Considérant que les bénéficiaires du programme ont accès au traitement de la pompe à insuline pour toute leur vie, confirme donc qu'à long terme la pompe est essentielle peu importe l'âge, mais est discriminatoire pour les autres diabétiques de type 1 ne pouvant bénéficier du programme pour la même maladie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Pour toutes ces raisons, nous demandons au gouvernement du Québec que le programme de remboursement de pompe à insuline soit accessible pour toutes les personnes diagnostiquées diabétiques de type 1, peu importe leur âge, si médicalement prescrit.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'invite maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.

Accorder un permis de garderie à l'Hôpital
général juif Sir-Mortimer-B.-Davis

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 116 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, depuis plusieurs années, les employés de l'Hôpital général juif ont exprimé leur besoin d'avoir une garderie sur place. Au fil du temps, leur élan a augmenté et, en 2009, l'Hôpital général juif s'est impliqué dans le processus de demande d'un permis de garderie subventionnée par le gouvernement;

«Considérant que cette demande a été soumise au ministère de la Famille en février 2012 et refusée en décembre de cette même année et qu'une deuxième demande a été présentée en juin 2013 et refusée en mars 2014 une fois de plus;

«Considérant que les résultats d'un sondage de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal — CROP, juillet 2009 — démontrent qu'une garderie sur place favorise le recrutement et la rétention du personnel sur l'île de Montréal et encourage la conciliation travail-famille;

«Considérant que le personnel de l'Hôpital général juif ainsi que les trois syndicats au sein de l'hôpital — Les Professionnel-le-s en soins de santé unis, le Syndicat des travailleuses et travailleurs de l'Hôpital général juif, CSN, et l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, APTS — appuient l'implantation d'une garderie sur place;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec et au ministère de la Famille d'accorder un permis de garderie à l'établissement de l'Hôpital général juif pour faciliter la conciliation travail-famille de ses employés.»

Donc, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de Mme la députée de Richmond une demande de dépôt d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Mme la députée, nous vous écoutons.

Rembourser les travaux de réhabilitation
de la mine Québec Asbestos

Mme Vallières : Merci à nouveau, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 814 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes de la municipalité d'East Broughton.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu qu'en 2011 le passage de l'ouragan Irène a causé des dégâts considérables dans les tunnels de la mine abandonnée de Québec Asbestos située sur le territoire de la municipalité d'East Broughton;

«Attendu qu'aucun travail de réhabilitation n'avait jamais été effectué;

«Attendu que la municipalité n'avait d'autres pouvoirs que de demander à la MRC à ce que des travaux d'urgence soient effectués en vertu de la Loi sur les compétences municipales;

«Attendu que la MRC des Appalaches a effectué des travaux au coût de 2,7 millions de dollars;

«Attendu que la MRC des Appalaches réclame un remboursement de la part de la ville d'East Broughton;

«Attendu que la ville d'East Broughton gère un budget annuel de 3 millions de dollars et qu'elle devra refiler la facture aux Broughtonnais et que le paiement augmenterait considérablement notre fardeau fiscal;

«Attendu que le premier ministre du Québec s'est engagé, le 2 avril lors de la campagne électorale, à aider la région de Thetford Mines;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, citoyens d'East Broughton, demandons que le gouvernement du Québec défraie les coûts des travaux de réhabilitation minière occasionnés par le passage de l'ouragan Irène, il y a trois ans.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 30) •    

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni de questions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Stratégie de développement économique
et de création d'emplois

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Comme nous le savons tous, l'effet libéral continue de sévir au Québec. La recette caquiste appliquée par le Parti libéral du Québec a eu un résultat concret, M. le Président, on a battu un record de médiocrité, il faut quand même le souligner, qui datait de 1991. On a perdu, en sept mois, 82 000 emplois à temps plein. Bravo! Bel effort! C'est une belle illustration évidemment que nous, on sait, de ce côté-ci, la réputation surfaite du Parti libéral en matière d'économie.

Mais ce qui est plus grave, c'est que le premier ministre et son ministre des Finances disent des choses qui sont complètement différentes. Le ministre des Finances, lui, il dit : Tout va bien — oui, vous, M. le ministre des Finances — tout va bien, nous, on est contents de la création d'emplois. Alors, et le premier ministre dit : Bien non, moi, je maintiens ma cible. Et le ministre des Finances de lui répondre : Bien, on ne va rien faire pour développer l'emploi. Alors, voilà le premier ministre. Voilà le dialogue de sourds qu'ils ont tous les deux.

Mais, ce qui est plus grave encore, le premier ministre le laisse faire, peut-être parce qu'il est insécure en matière d'économie. Mais ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est que le ministre des Finances, il dit : Moi, je continue parce que ça va bien. Évidemment, il est convaincu que ça va bien. Alors, qu'est-ce qu'on fait quand ça va bien? On continue. Alors, on prévoit augmenter les taxes, les tarifs des gens pour les familles, baisser les crédits d'impôt, continuer à s'enfoncer. Ça, c'est parfait. C'est une belle illustration de quelqu'un qui est enfermé dans sa réalité.

Ça nous coûte cher, cette façon de faire nous coûte très cher en termes d'emplois, en termes de création économique. Ce que je demande au premier ministre, c'est de mettre fin à cette incertitude, rappeler à l'ordre son ministre des Finances et dire que ces hausses de taxe ne se produiront pas lors de la mise à jour…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, il faut le dire, et je sais que ce n'est pas agréable pour nos collègues, là, mais la plus grande incertitude qui pesait sur l'économie du Québec, l'incertitude politique qui pesait sur le Québec a été levée, le 7 avril dernier, par la population de façon très claire, très claire.

Maintenant, effectivement, on voudrait qu'il y ait plus de création d'emplois puis on va tout faire pour que ça se produise, mais il y a quand même des faits qui doivent attirer notre attention. D'abord, c'est que les principaux indicateurs de croissance économique, d'investissement privé, de vente au détail, de revenus de l'État sont dans la zone positive, ce qui est un bon signe. Cependant, on voit les chiffres d'emploi de Statistique Canada, certainement, mais on voit également le paradoxe que, le mois dernier, il y avait, je crois, 38 000 emplois disponibles sur le site d'Emploi-Québec. En moyenne, c'est 50 000, puis on a besoin de centaines de milliers de nouveaux travailleurs d'ici 2020.

Alors, également, lorsqu'on se promène dans le Québec, ce que je fais régulièrement, comme mes collègues, et qu'on parle aux entrepreneurs, ils ne nous parlent pas de problème... d'autre que de trouver des travailleurs pour les emplois disponibles. Alors, c'est sur cet aspect-là qu'on va travailler. On va faire en sorte de travailler, M. le Président, pour répondre au fond de la question de notre collègue, à la fois sur le redressement des finances publiques — et là je dois dire qu'il y a une part de responsabilité qui leur revient, il le reconnaît, je crois, mais qui revient également à l'ensemble du Québec, tout le monde fait sa part — mais de mesures également de relance économique, qui sont très précises, qui sont dans le budget, que nous allons continuer à mesurer et à améliorer lorsque ce sera nécessaire.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : La seule stabilité qu'on voit actuellement, là, c'est le refus d'agir du premier ministre sur la création d'emplois, sur le développement économique. C'est un entêtement idéologique incarné par son ministre des Finances et son président du Conseil du trésor. Là, on dit : Écoute, il faut se réveiller, là. L'équipe économique, là, est à plat actuellement. Ça fait que, si le premier ministre, lui, ne se rend pas compte de ça, ceux qui perdent leur emploi, eux s'en rendent compte. Et la recette libérale que vous avez appliquée jusqu'à maintenant donne de mauvais résultats.

Ce qu'on vous demande, c'est ne pas augmenter les taxes pour les familles et mettre fin à l'incertitude pour les entreprises. Allez-vous le faire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, on a dit très clairement qu'on voulait non pas… ne pas augmenter le fardeau fiscal des familles, mais, au terme du mandat, l'avoir diminué, notamment avec la taxe santé qui, en passant, était une contribution uniforme que l'opposition a transformée en contribution modulée, ce qui est fort intéressant, on aura l'occasion d'y revenir. Mais je voudrais également répéter que l'incertitude politique, elle était là, elle était présente. Les investisseurs du monde entier se demandaient bien où le Québec s'en allait et si on allait s'enfarger encore une fois dans un référendum puis l'incertitude politique et économique. Heureusement, la population a dit non clairement.

Maintenant, on travaille sur l'économie, on travaille sur l'emploi, on travaille sur les finances publiques, c'est notre priorité de tous les jours, de tous les instants. Et, M. le Président, on y travaille…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …ensemble, en équipe. Merci.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : C'est incroyable, hein? Le Parti libéral incarne l'instabilité, et c'est le cas réellement pour les entreprises qui ont décidé de ne pas investir, de retarder leurs projets d'investissement, puis ça a un impact sur l'emploi. Le premier ministre, il dit : On continue, nous autres. On continue dans cette voie. Puis ce n'est pas un plan dans cinq ans que ça nous prend, c'est un plan maintenant, parce que les emplois, ils se perdent là. Pendant ce temps-là, l'Ontario fait des mamours à nos entreprises pendant qu'on se croise les bras puis on veut couper l'aide aux entreprises. C'est ça, le résultat libéral actuellement.

Alors, ce que je lui demande : mettre fin à l'incertitude, dire qu'il n'y aura pas de taxe famille et qu'il ne baissera pas les crédits d'impôt pour les entreprises.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Il est clair, M. le Président, et j'en ai eu des témoignages multiples, que, le jour où le Plan Nord a été jeté aux oubliettes par le gouvernement précédent, ça a fait plaisir aux entreprises d'Ontario. C'est clair, parce que les investissements qui se dirigeaient vers le Québec se sont dirigés un peu plus vers l'ouest. Heureusement, il n'est pas trop tard, on a réussi à renverser la vapeur. Les gens savent maintenant que le Plan Nord est de retour.

Mais il y a des indicateurs que je voudrais citer à notre collègue, attirer son attention là-dessus, quand même, parce qu'il dit : Les investissements des entreprises ne se font pas. Or, les investissements en machinerie et en équipement ont augmenté, au deuxième trimestre, pour la première fois en cinq trimestres consécutifs, or, ce qui est un excellent indicateur parce qu'à l'époque où on parlait d'emploi, alors que j'étais dans son fauteuil, on voyait que les revenus de l'État avaient fortement chuté…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …alors que les revenus de l'État augmentent, M. le Président, ce qui est bon signe et annonciateur de…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : C'est bon signe pour qui? Les revenus augmentent parce qu'ils ont baissé les crédits d'impôt puis augmenté les taxes du monde. C'est normal que les revenus augmentent, du gouvernement. C'est ridicule. Oui, on a renversé la vapeur parce qu'en 2013 il s'est créé 47 800 emplois, puis là on en a perdu 83 000 à temps plein depuis sept mois. Oui, on l'a renversée.

Le premier ministre, il doit se réveiller. Lui, il dit d'une voix : Moi, je maintiens ma cible de création d'emplois, puis son ministre des Finances dit : Non, non, bien, moi, je ne fais rien parce que je suis content. Alors, qu'il se réveille, qu'il le soumette au ballottage ou qu'il le renvoie à la CAQ, à son club-école, mais que lui, il prenne les décisions…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je pense qu'on fait beaucoup d'honneur au deuxième groupe d'opposition. Non? Non, merci? Bon.

Alors, en fait, M. le Président, ce qu'on voit — puis je voudrais quand même attirer, encore une fois, l'attention du collègue là-dessus — c'est que les impôts des sociétés augmentent. Alors qu'ils avaient diminué, d'avril à juillet 2013, de 12 %, ils augmentent maintenant de 5 %. Ça veut dire que les entreprises fonctionnent. Lorsqu'on parle aux banquiers, ils nous disent que leurs activités de financement des entreprises augmentent. Lorsqu'on regarde les ventes au détail…

Des voix :

M. Couillard : C'est difficile d'affronter la réalité parfois, M. le Président. Les ventes au détail ont augmenté pour la première fois depuis longtemps. L'espoir et l'optimisme renaissent.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Maintenant, est-ce qu'on est satisfaits? Est-ce qu'il faut faire mieux? On n'est pas assez satisfaits puis on veut faire beaucoup mieux, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Effets du projet pétrolier de TransCanada Énergie
sur l'approvisionnement en gaz naturel

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, dans une étude préparée par la firme Secor-KPMG, on apprend que le projet d'oléoduc Énergie Est de TransCanada pourrait avoir de graves conséquences sur notre économie. La firme a évalué l'impact du pipeline sur six grands projets d'investissements. Le rapport conclut qu'en réduisant la capacité d'approvisionnement en gaz naturel de 19 %, le pipeline de TransCanada menace la réalisation de cinq projets industriels majeurs.

M. le Président, si le projet de TransCanada va de l'avant, le Québec pourrait perdre des investissements de 3 milliards de dollars et les 42 000 emplois qui vont avec. M. le Président, TransCanada pourrait amputer le PIB du Québec de 10 milliards de dollars. Alors, M. le Président, non seulement le gouvernement n'a pas de plan économique, mais, en plus, en appuyant ce mauvais projet, il applique la recette parfaite pour nuire à notre économie, à la création d'emplois et à l'investissement.

Alors, M. le Président, comment le ministre des Finances peut-il appuyer ce si mauvais projet?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le projet de TransCanada, nous avons eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, il y a eu des analyses qui démontraient que ce projet était positif pour l'économie du Québec et il y a eu des analyses qui ont dit que ça n'apportait rien à l'économie du Québec. Nous sommes en train d'analyser cela. Également, nous savons qu'il y a un enjeu sur l'approvisionnement gazier, M. le Président, et j'ai demandé à la Régie de l'énergie de me produire un rapport d'ici la fin du mois de novembre pour justement s'assurer que nous ayons un approvisionnement gazier qui serait suffisant pour l'avenir, d'ici au moins 2030.

Alors, nous allons analyser cette situation, nous allons regarder cela de façon très claire. Nous savons qu'il y a actuellement des discussions entre Gaz Métro et TransCanada pour s'assurer qu'il y ait un approvisionnement gazier acceptable. Les négociations se poursuivent et nous allons nous assurer, M. le Président, qu'il y ait du gaz à profusion au Québec pour des années à venir, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Président : Complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, non seulement les libéraux n'ont pas de plan économique, mais ils appuient un projet TransCanada qui va détruire de la richesse économique. 3 milliards d'investissements compromis, 42 000 emplois menacés, 10 milliards de PIB perdu, c'est ça, le projet de pipeline de TransCanada.

Pourquoi le gouvernement libéral est-il prêt à sacrifier l'économie des Québécois, les emplois des Québécois, l'environnement, le territoire puis le fleuve des Québécois juste pour enrichir l'économie pétrolière de l'Ouest du Canada?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je suis surpris de voir le député de Marie-Victorin. C'est un document de 30 000 pages qui a été déposé à l'Office national de l'énergie la semaine dernière, et déjà le Parti québécois a une position, une position très claire, très nette sur ce projet. Nous, M. le Président, il est...

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre.

M. Arcand : ...M. le Président. Nous, il est très clair que nous voulons, dans ce projet, des bénéfices économiques pour le Québec. Nous voulons que, sur le plan environnemental, ce soit acceptable, et nous voulons également régler la question de l'approvisionnement gazier. Nous l'avons dit, M. le Président, depuis le début : Nous allons regarder ça. TransCanada n'aura pas de chèque en blanc, M. le Président, c'est très clair…

Le Président : En terminant.

M. Arcand : …il faut que ce soit bon pour le Québec, M. le Président.

Le Président : Deuxièmement complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, le rapport de Secor est catégorique : ce sont les régions de Bécancour, Valleyfield, Asbestos, Thetford Mines qui vont payer parce que ce sont ces régions qui doivent accueillir les usines qui sont menacées par le projet de TransCanada. Le plan économique des libéraux, c'est d'enrichir Fort McMurray, Edmonton, Calgary, et d'appauvrir Bécancour, Valleyfield, Asbestos et Thetford Mines.

Si vous n'êtes pas capables de relancer l'économie du Québec, pouvez-vous au moins ne pas nuire en disant clairement : Au Québec, on n'en veut pas, du projet de TransCanada?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je pense que nous apprécions, dans les échanges qui se font à l'Assemblée, qu'il y ait des questions et qu'il y ait des réponses. Nous écoutons les questions, ce serait bien d'écouter les réponses. Notre collègue vient de dire de façon très claire qu'un des guides — un des guides, il y en a bien d'autres — c'est de nous assurer du gaz à profusion pour les projets que le député a dit. Donc, il ne peut pas dire, en même temps, que nous sommes contre les projets. On travaille à ce qu'il y en ait, justement. Donc, la question ne dirige pas... ne prend pas compte de la réponse qui a été donnée.

Premièrement, ce qu'il est important pour nous de dire, l'environnement, l'économie, tout cela doit être au rendez-vous, et pas les moratoires qui bloquent le développement économique. On veut s'assurer...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...de l'économie et de l'environnement, et pas simplement dire: Non à tout, on bloque tout, on ne veut rien savoir.

Le Président : Principale, M. le député de Rimouski.

Financement de Solidarité rurale du Québec

M. Harold LeBel

M. LeBel : M. le Président, Solidarité rurale, c'est 23 ans à développer une véritable expertise en matière de réalité rurale. En coupant le financement de cet organisme, le gouvernement libéral souhaite faire taire ceux qui, jour après jour, portent la voix des régions, ceux qui dynamisent la ruralité, ceux qui développent nos villages et ceux qui assurent un avenir prospère pour les familles qui choisissent de vivre en région. Il faut rappeler au ministre que Solidarité rurale n'est pas un lobby. Il s'agit d'un organisme-conseil reconnu par la Politique nationale de la ruralité, un organisme qui permet d'entendre la réalité rurale de partout au Québec. Dans toutes les régions du Québec, des développeurs, des leaders régionaux, même d'anciens députés libéraux se sentent délaissés, abandonnés par ce gouvernement qui manque de vision pour les régions. C'est urgent, il faut maintenant arrêter le saccage.

Où est passée la sensibilité du gouvernement pour les réalités des régions, comme le demande le président du Parti libéral dans Gaspé, M. Beaudin, qui vient de dire au Parti libéral que c'est de plus en plus gênant d'être libéral en région, et je le comprends?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, je remercie le député de sa question. Ça me permet de rappeler que, dans le pacte fiscal transitoire, nous confirmons 100 % des sommes qui sont dédiées à la politique de la ruralité. 100 % du budget est maintenu. Alors, quand on commence à parler, là, de saccage puis de personnes qui sont insensibles, là, il faut regarder le pacte pour ce qu'il est. Et j'invite le député de Rimouski à regarder attentivement le pacte fiscal transitoire. Il verra que 100 % des budgets en matière de politique de la ruralité sont maintenus.

Maintenant, en ce qui a trait à Solidarité rurale, c'est un groupe qui avait été reconnu comme un groupe-conseil. Le groupe de Solidarité rurale emmenait 800 000 $ dans la politique de la ruralité. L'an passé, ils ont fait un déficit de 30 000 $. Pour corriger la situation, ce qu'ils ont fait, ils ont augmenté leurs salaires de 60 000 $. Alors, ce que nous estimons, nous, c'est qu'on doit maintenir une politique de la ruralité qui soit forte. On va prendre les sommes, on va les donner à la Fédération québécoise des municipalités et à l'Union des municipalités du Québec et on va fonder une chaire de recherche sur la ruralité. C'est ça qu'on va faire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Ce qu'on voit depuis le débat sur les CLD puis le développement des régions, c'est un mépris pour les gens qui travaillent en région, qui s'impliquent dans les régions.

L'autre jour, le ministre du Développement économique nous disait que les bénévoles qui s'impliquent en région, ça coûte cher. ce n'est pas vrai que ça ne coûte rien, ça coûte cher. Ça coûte cher en papier pour faire les ordres du jour puis faire les procès-verbaux. C'est ça, leur vision des gens comme Solidarité rurale puis des développeurs, des gens qui s'investissent dans le développement des régions. C'est ça, leur vision des régions, c'est une des régions... c'est des régions délaissées.

Moi, ce que je dis : Il faut que quelqu'un se ressaisisse, que quelqu'un du caucus du Parti libéral se ressaisisse, qu'il parle au gouvernement que c'est fini, le saccage des outils de développement dans le milieu...

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Le leader rappelait, dans une réponse précédente, que c'est une période de questions, mais de réponses. Il est difficile de soutenir, dans un préambule de question, qu'il s'agit d'un saccage lorsque, d'une part, on maintient 100 % des budgets en matière de pacte... de politique de la ruralité, lorsqu'on annonce que les sommes seront dirigées vers la Fédération québécoise des municipalités, qui regroupe à peu près toutes les municipalités rurales au Québec et les municipalités régionales de comté, vers l'Union des municipalités du Québec, qui regroupe l'ensemble des autres municipalités au Québec, et que nous entendons fonder une chaire de recherche sur la ruralité. Dans tout ça, là, avec quoi vous n'êtes pas d'accord exactement?

Le Président : Complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Il y a beaucoup de choses avec lesquelles on n'est pas d'accord puis, s'il était en région, il le constaterait. S'il lisait Le Quotidien, tous les journaux au niveau régional, il verrait que les gens, ils constatent une grande centralisation. Solidarité rurale, c'est des gens sur le terrain, ça. C'est des gens qui se dévouent au développement régional, ce n'est pas des gens partisans, puis ils n'ont pas, actuellement, d'oreille auprès du ministre.

Moi, ce que je demanderais au premier ministre, qui est un député de région : de les rencontrer aujourd'hui pour

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je salue tout le monde dans les tribunes, y compris, bien sûr, les représentants auxquels notre collègue a fait allusion. Mais moi, également, j'y vais dans les régions, j'y vais dans mon comté, chaque semaine, et, quand je parle aux préfets et aux maires, ce que j'entends actuellement, c'est beaucoup de satisfaction, merci.

Des voix : ...

M. Couillard : Oui, oui. Bien oui, c'est la triste réalité pour vous, parce que les gens disent : Enfin, on a un gouvernement qui s'intéresse véritablement aux régions, qui donne les ressources aux régions, qui fait confiance aux élus pour que les décisions se prennent en région, avec tout l'argent pour les entrepreneurs pour créer de l'emploi. Et c'est ce qui était attendu depuis des années, M. le Président. Enfin, à Québec, il y a un gouvernement qui prend des décisions dans l'intérêt des régions.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Contribution des députés à leur régime de retraite

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, actuellement, le gouvernement demande à tous les acteurs de la société québécoise de faire des sacrifices pour qu'on atteigne l'équilibre budgétaire, et on est d'accord avec ça. Maintenant, M. le Président, on pense, à la Coalition avenir Québec, que, par cohérence, les élus ici, à l'Assemblée nationale, on doit aussi faire un effort.

Dans un projet de loi, le projet de loi n° 3, le gouvernement demande à tous les employés municipaux de partager de façon égale, 50-50, leur contribution aux régimes de retraite. Or, actuellement, là, tout le monde ici, les députés, on a le régime le plus généreux, beaucoup plus généreux que ce qu'on a en moyenne dans les municipalités. On ne contribue qu'à 21 %, 21 % seulement pour nos régimes de retraite. Donc, on propose, à la coalition, de prêcher par l'exemple puis de ramener la contribution des députés à 50 %.

Ma question est très simple au premier ministre : Est-ce qu'il est d'accord pour que les députés de l'Assemblée nationale ramènent leur contribution à 50 % pour leur régime de retraite, oui ou non?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, je commencerais par souligner, avec appréciation, que notre collègue partage l'objectif de retour à l'équilibre budgétaire et les conséquences et les décisions difficiles qui parfois doivent être prises. Et là-dessus je pense qu'on est sur la même longueur d'onde.

Je suis également d'accord avec lui lorsqu'il dit que tous les secteurs de la société font actuellement leur part pour l'atteinte de cet objectif, qui est incontournable, y compris, bien sûr, les employés du secteur municipal qui sont visés par le projet de loi n° 3 sur le régime de retraite; d'accord avec ça, aussi. D'accord également pour dire que les députés devront avoir des conditions de régime de retraite qui sont similaires à ce qui sera accordé… ou demandé, plutôt, aux employés du secteur municipal.

Et je rappelle à notre collègue que le projet de loi n'est pas encore adopté, il y a encore des réflexions à faire, il y a encore des conversations à avoir entre les différents partis. Et je peux garantir une chose, c'est qu'à l'instar de ce qui est demandé aux employés du secteur municipal les membres de l'Assemblée nationale feront également leur part pour l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je vais répéter une question très simple, très claire. On demande aux employés municipaux de contribuer à 50 %, dès maintenant, à leur régime de retraite. Moi, ce que je veux savoir, là, c'est : Si c'est bon pour les employés municipaux, est-ce que le premier ministre ne pense pas que ça devrait être bon aussi pour les députés? Donc, est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, pour que, dès maintenant, on ramène la contribution des députés à leur régime de retraite à 50 %, oui ou…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, il y a quand même une précision à… adopter : c'est à l'expiration des conventions collectives que ces dispositions entrent en vigueur, ce n'est pas «dès maintenant». Et, en plus, le projet de loi n'est pas adopté encore, que je sache, à moins que j'aie manqué quelque chose, M. le ministre des Affaires…

Des voix : ...

M. Couillard : Alors, il y aura des conversations puis j'engage son parti politique à participer à ces conversations-là.

Mais, à sa question, je vais répondre la même chose : À l'instar de ce qui sera demandé aux employés du secteur municipal, les membres de l'Assemblée nationale feront également le même effort pour atteindre l'objectif de l'équilibre budgétaire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition… deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le projet de loi n'est peut-être pas adopté, là, mais je pense qu'il y en a une couple, là, quand on regarde dans les rues, qui ont compris que la demande du gouvernement, c'était de rétablir 50-50.

On a déposé une motion très claire aujourd'hui. Moi, je voudrais savoir, là : Est-ce que le premier ministre est prêt à envoyer un signal très clair aux employés municipaux qu'on va, nous aussi, augmenter notre contribution à 50-50, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je ne pense pas qu'un gouvernement responsable doit gouverner en fonction de la rue ou des sondages. On gouverne en fonction de l'intérêt général du Québec maintenant et également des prochaines générations et, en passant, des prochains employés municipaux pour lesquels on veut préserver l'accès aux régimes à prestations déterminées.

Il y a une motion qui a été déposée, il y a fait allusion. Moi, je la trouve bonne, sa motion. Il va y avoir un débat cet après-midi, il y aura un vote; qu'il attende.

Le Président : Principale, M. le député de Johnson.

Projet de cimenterie à Port-Daniel—Gascons

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, dans le dossier du projet de la cimenterie à Port-Daniel, déjà controversé pour les centaines de millions d'argent public investi et la décision de ne pas le soumettre à un BAPE, on apprenait, en début de semaine, que les États-Unis préparent une contestation du projet devant l'OMC. Ils affirment qu'investir dans un projet destiné à l'exportation via les accords de commerce internationaux...

Deux experts consultés par Radio-Canada estiment que les Américains pourraient avoir gain de cause. Pour le professeur de droit Richard Ouellet, «la principale difficulté pour Québec "est de justifier qu'on investit dans un projet presque entièrement pour vendre à l'étranger. Ça, ce n'est pas légal."» Quant à lui, le conseiller en relations commerciales Peter Clark affirme : «Les deux types d'intervention, soit les prêts garantis et la participation du gouvernement, sont problématiques, parce que le premier objectif est d'exporter. "C'est interdit, point final."»

Le ministre dit qu'il est confiant dans la position du gouvernement. Peut-il déposer les avis d'experts et avis juridiques qui supportent ses affirmations?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Merci, M. le Président. D'abord, écoutez, l'entreprise qui a le plus à perdre dans ça, c'est bien sûr McInnis, et ils ont fait faire ce genre d'étude là. Mais, de notre côté à nous, et je tiens à le répéter puis je suis content que vous me donniez l'opportunité de le faire, c'est que, dans cette transaction-là, tant le tarif électrique est un tarif standard, tant les prêts qui sont faits sont à des taux standards, et, quand on utilise le mot «prêts garantis», là, il faut faire attention avec la définition de «garantis», ce n'est pas une garantie de prêt, c'est un prêt qui est fait à un taux commercial. Et les actions que nous avons acquises à l'intérieur de ce projet-là sont des actions régulières, ce ne sont pas des actions qui sont traitées différemment. Alors, il va falloir me convaincre beaucoup que, tant du côté des actions que des tarifs électriques, que des prêts, l'apport gouvernemental dans ça est différent de celui d'un investisseur normal, d'un investisseur habituel.

Quand je regarde, par exemple, un investisseur institutionnel, il se dit : Bon… Et la majorité du financement est faite de cette façon-là. L'investisseur institutionnel, il dit : C'est payant, ça vaut la peine d'embarquer dans ce projet-là. Bien, on a eu le même réflexe, voyez-vous. On s'est dit : Oui, voici un projet payant pour le privé, voici un projet payant pour le public. On ne donne pas d'avantage à ce projet-là…

Le Président : En terminant.

M. Daoust : …autre que celui de le réaliser pour le bénéfice des Québécois.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, je suis content d'entendre le ministre, mais il reste que plusieurs experts affirment que les Américains pourraient avoir gain de cause devant l'OMC. Ces faits-là sont très inquiétants parce qu'on a des centaines de millions de dollars qui sont mis à risque dans ce projet-là.

Alors, je répète ma demande au ministre : Peut-il nous déposer les avis d'expert et avis juridiques sur lesquels il s'appuie pour dire que le projet est béton et qu'il n'y a aucun problème légal avec ce projet?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, comprenons bien que la contestation américaine actuellement… Et j'ai eu l'occasion de rencontrer le consul américain sur ce sujet-là, à qui j'ai expliqué ce que je viens de résumer dans ma réponse précédente. Essentiellement, les Américains, ce qu'ils ont vu et ce qui m'a un peu surpris dans la lettre était à l'effet que… «We saw clips.» Ils ont vu des petites coupures où ils pensent qu'on est subventionnaires, où ils ont besoin d'avoir plus d'information.

Avant de penser qu'on a perdu devant les tribunaux, là, est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement regarder de notre côté à nous pour savoir si effectivement c'est bon pour le Québec? Et on pense que c'est bon pour le Québec et on pense que c'est bon pour la Gaspésie.

Le Président : En terminant.

M. Daoust : Et, je vous le dis, là, actuellement on n'a aucun traitement différent de ceux qu'on…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, c'est justement ça que je demande au ministre, qu'on regarde chez nous. Alors, il y a des gens qui nous disent que ça pourrait être problématique. Moi, ce que je dis au ministre, c'est que, pour être sûrs de notre position, on doit avoir des avis, des gens qu'on a consultés qui nous confirment qu'on est dans une bonne situation.

Alors, je demande au ministre : Est-ce qu'il peut déposer des avis qui confirment la solidité de notre position?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : M. le Président, on a fait, au cours de la dernière année, à travers Investissement Québec, probablement 1 200 dossiers et on n'a pas demandé un avis juridique à chaque fois à savoir si on avait le droit de faire un prêt à une entreprise. Toutes les juridictions le font actuellement…

Une voix :

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, l'article 79 dit que la réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche. Ça fait trois fois qu'on pose la même question. Est-ce qu'il y a, oui ou non, M. le Président… Est-ce que…

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : C'est évident que la période à laquelle nous sommes s'appelle la période de questions, mais, j'ai eu l'occasion de le dire tantôt, on offre aussi des réponses. Il faut juste que vous nous permettiez de la donner plutôt que d'interrompre puis ne pas l'écouter. On est rendus à 15 secondes sur 45. Est-ce qu'on peut écouter notre collègue en train de dire que la Gaspésie puis l'économie du Québec, c'est important? Si ça ne vous intéresse pas, ce n'est pas notre problème. C'est important pour nous.

Le Président : M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Daoust : Merci, M. le Président. Et, en réponse à la question, ce que je disais, c'est que, depuis longtemps, il a été établi au Québec que, quand on fait une aide à une entreprise… Et rappelons-nous d'une chose : dans ce dossier-là, on n'est pas subventionnaires nulle part, on est des investisseurs normaux. Et depuis quand les accords mondiaux de commerce, les accords internationaux, disent que, quand on fait un investissement sur une base régulière, comme tout investisseur institutionnel, ça devient illégal? Vous avez raison, monsieur, je pense que mon dossier est béton.

• (11 heures) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Vachon.

Dénomination du pont devant remplacer
l'actuel pont Champlain

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Sur le dossier du pont Champlain, le gouvernement canadien a mis en scène la grande diversion. La grande diversion du fédéral, c'est d'essayer de nous faire croire avec un nouveau nom que ce n'est pas un pont de remplacement mais un nouveau pont qui sera construit. Un nouveau nom pour un nouveau pont pour évidemment nous imposer un péage. Une tactique tordue pour justifier l'imposition d'un péage aux citoyens de la Rive-Sud et de Montréal, un péage néfaste pour l'économie de la région métropolitaine.

La tactique est grossière, mais le premier ministre libéral, son ministre des Transports ainsi que la CAQ ont sauté dedans à pieds joints, reniant du même coup notre histoire et notre mémoire.

Est-ce qu'aujourd'hui le ministre des Transports peut corriger son erreur, et prendre officiellement position pour le maintien du nom de Champlain, et exiger le retrait du péage?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, je suis un peu étonné de la question, en ce sens qu'on a dû manquer une partie des nouvelles depuis une semaine, parce qu'à ce que j'ai bien compris du gouvernement fédéral le nom n'est plus un enjeu. Ce que nous, on cherchait, M. le Président, comme gouvernement du Québec, c'était un pont, pas un nom. Alors, le pont, on va l'avoir. Le pont s'en vient, il s'en vient plus rapidement que prévu, et ce qui est important dans l'exercice, bien, ça a été très clair.

Et, pour le péage, je vais le répéter une autre fois, parce que ça aussi, peut-être plusieurs bulletins de nouvelles en arrière… notre position est claire, elle est claire, on l'a toujours dit, nous ne voulons pas de péage sur le pont Champlain. Et j'ai même rajouté dans un autre bulletin de nouvelles que je vous enverrai que le fédéral lui-même, quand il a regardé son analyse et son étude, ils lui ont dit que d'avoir un péage sur Champlain, ça causerait un problème. Moi, j'ai dit : Je n'avais pas besoin d'une étude pour le savoir. Nous voulons un pont, nous allons l'avoir. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je pense que le ministre des Transports a raté ses propres allocutions lui-même parce que, la semaine passée, il a annoncé qu'il voulait mettre un comité de consultation pour le changement de nom. Ça fait que nous lui demandons de ne pas mettre en place ce comité de consultation là pour le changement de nom qui est directement en ligne avec la stratégie fédérale. Et on lui demande d'arrêter de servir le fédéral, mais plutôt de servir les Québécois en appuyant officiellement le maintien du nom de Champlain, notre…

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : En fait, M. le Président, je remercie encore quelqu'un de l'opposition. C'est vrai, on est fédéralistes. C'est vrai qu'on va continuer à travailler en partenariat. Et l'autre chose qui est importante, M. le Président, lorsqu'on prend un bout de phrase, trois mots, quatre mots, puis on se forge une idée, ça donne ce genre de question là, qui est un peu boiteuse, disons-le. Et, à la sous-question sur le fait… est-ce qu'on a une opinion sur le pont, est-ce qu'on veut un comité, la seule chose qu'on a dite et qui était claire, les citoyens ont l'occasion de s'exprimer, ça s'appelle la démocratie, et les citoyens se sont fortement exprimés, et le fédéral a très bien écouté.

Alors, je vous réinviterais à réécouter un petit peu les nouvelles de la semaine passée, vous allez être à jour.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, M. le Président, c'est un petit peu consternant que le ministre des Transports et de la métropole n'arrive pas à suivre le dossier. D'abord, son ami Denis Lebel n'a pas dit que c'était réglé, il a juste dit que ce ne serait pas Maurice Richard, il continue à chercher un nom. Lui, il a dit qu'il y aurait une consultation. Alors, aujourd'hui, on demande au gouvernement d'être clair avec le nom du pont Champlain.

Est-ce que le gouvernement peut parler d'une seule voix, ce sera le pont Champlain, point à la ligne? Ce n'est pas compliqué, ce qu'on vous demande.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Ce qui est consternant, M. le Président, c'est que le député ne sait pas que c'est un pont de juridiction fédérale. Alors, on va devoir lui expliquer. Deuxièmement, ce que le député ne sait pas, c'est que le pont n'est pas encore en construction et qu'il va être en construction. Il y a trois ans, trois ans où est-ce que l'eau va passer encore sous le pont Champlain. Est-ce qu'on a besoin du nom aujourd'hui ou on a besoin du pont? On a besoin du pont.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Écoles ne détenant pas de permis du ministère
de l'Éducation, du Loisir et du Sport

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Il n'y a pas qu'au Québec que la religion et la scolarisation à domicile soulèvent des interrogations. Le ministre de l'Éducation, sait-il que le stratagème de scolarisation à domicile par des radicaux religieux soulève des débats en Europe, notamment en France, que des sénateurs français ont affirmé que la scolarisation à la maison «ne peut être un prétexte d'une désocialisation volontaire, destinée à soumettre l'enfant, particulièrement vulnérable, à un conditionnement psychique, idéologique ou religieux»? Fin de la citation. Entendons-nous bien, M. le Président, nous ne sommes pas contre la scolarisation à la maison, on est contre son utilisation pour laisser le champ libre à des radicaux religieux.

Le ministre réalise-t-il qu'il est tombé dans le panneau, qu'il a ouvert grande la porte aux radicaux religieux?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, nous sommes d'accord, ça prend de la socialisation, il faut suivre le régime pédagogique. Pour démontrer notre sérieux, la semaine dernière j'ai rencontré la commission scolaire anglophone de Montréal, qui m'a assuré que les enfants seraient suivis de façon très minutieuse et qu'ils devraient suivre le programme.

M. le Président, on a une alternative, c'est-à-dire l'instruction à la maison. Pour nous, c'est une alternative qui est raisonnable en autant qu'on suive le régime pédagogique. Et je tiens à répéter à la députée : Ce qui est le plus important, c'est le bien de l'enfant. Et je vous le répète encore : le bien de l'enfant. Avant d'utiliser des mots comme «radicaux», s'il vous plaît, pensez donc aux enfants.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, la semaine dernière, nous avons demandé qui enseignerait le français et les sciences aux jeunes qui fréquentent l'institution Yeshiva Torath Moishe. Le ministre a été pris de court, il avait répondu, et je cite : «Ça ne veut pas dire que les parents vont enseigner le français, mais on va s'assurer que ces enfants puissent avoir des cours de français.»

Est-ce que, oui ou non, il y a une entente entre la commission scolaire et les parents pour que les 168 jeunes suivent des cours de sciences et de français? Qui va enseigner les sciences et le français, M. le ministre?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, nous avons une entente entérinée par un juge entre la communauté et également les différents représentants, tout simplement parce qu'ils vont devoir suivre le régime pédagogique, ils se sont engagés à suivre le régime pédagogique. De plus, au moins, on va savoir quels sont ces enfants, avec des noms et des adresses. Donc, M. le Président, c'est très important. Dans le cadre des écoles illégales, souvent on ne sait même pas qui étudie dans ces écoles illégales. C'est un dossier qui évolue bien, c'est un dossier qui va se faire en collaboration. Peut-être que, si vous aviez plus de tolérance, ça aurait été des dossiers qui auraient été acceptés auparavant.

Le Président : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : M. le Président, ce sont des propos blessants, il doit les retirer.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Ce n'est pas la moitié du quart du huitième de ce que l'opposition dit. Si elle veut parler de propos blessants, qu'elle écoute des «replays» de la période...

Des voix : ...

Le Président : Une chose est certaine, c'est que l'imputation de motifs de part et d'autre n'est pas à sa place ici. Vous avez terminé votre réponse, M. le ministre? Non? M. le ministre, c'est à vous, terminez.

M. Bolduc (Jean-Talon) : …mon commentaire, M. le Président, j'en appelle à la tolérance. Et les qualificatifs par rapport à une communauté qui ont été utilisés...

Le Président : En terminant.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...sont tout simplement grotesques.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, c'est une entente hors cour. Et, dans le communiqué du ministre, ils ont dit : «…l'académie s'engage notamment à ne pas tenir ou exploiter un établissement d'enseignement visé par la Loi sur l'enseignement privé, [...]à ne pas offrir de services d'enseignement au primaire et au secondaire…»

Qui va enseigner aux enfants le français et la science, M. le ministre?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Monsieur, la réponse est très simple, c'est que, tout simplement, ils vont avoir leur instruction à la maison. Donc, comme de fait, comme de fait, M. le Président, avec la commission scolaire anglophone, on va s'entendre que les cours de français, les cours de sciences doivent être suivis. Et, M. le Président, j'ai rencontré la commission scolaire, et je peux vous dire qu'ils sont très, très sérieux, le régime pédagogique devra être suivi.

Si vous n'avez pas assez d'originalité pour comprendre qu'on peut avoir autant de l'enseignement à la maison, qu'il y a des gens qui puissent aller donner de l'enseignement du français, je pense que vous avez un blocage psychologique.

Le Président : Bon, bon, bon...

Des voix : ...

Le Président : Oui, madame.

Mme Maltais : Le ministre de l'Éducation récidive réponse après réponse. Il doit commencer à respecter ses collègues, retirer ses propos blessants. Ça fait deux fois, on en a assez.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Tout simplement dire, M. le Président, que j'entends, j'entends la collègue leader de l'opposition. Je fais simplement dire que nous pourrions, à chaque intervention de l'opposition, faire le même geste qu'elle vient de poser. Alors, je veux juste qu'on comprenne que ça se joue des deux côtés.

Le Président : Bon, ça va, là? Nous sommes, évidemment, dans un débat contradictoire. Un débat contradictoire, ça amène aussi quelques minima pour être respecté, dont le respect des uns et des autres dans la façon dont on se comporte et dans la façon dont on parle. Alors, ceci étant dit, c'est pour l'ensemble des membres de cette Assemblée, là, que je vous interpelle à ce moment-ci.

Il y a une question qui s'en vient? M. le député de Borduas...

Une voix : ...

Le Président : Je m'excuse.

Mme Maltais : Le député a dit quelque chose d'inacceptable à notre collègue. Nous nous attendons à ce qu'à tout le moins vous souligniez qu'il ne faut pas que le ministre répète des propos blessants envers des collègues. Qu'il retire ses propos.

Le Président : C'est évident que tous propos blessants ici sont de trop, ils ne doivent pas être dits. Ceci étant fait...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

• (11 h 10) •

Le Président : M. le député de Borduas, en principale.

Pouvoirs du Québec en matière
de sélection des immigrants

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président…

Des voix :

Le Président : Avez-vous une question à poser, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : J'ai…

Le Président : Je voudrais vous écouter.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la Coalition avenir Québec croit que le Québec doit exercer les pleins pouvoirs sur son immigration pour réussir l'intégration des quelque 52 000 immigrants qui enrichissent la société québécoise chaque année. Les pleins pouvoirs en immigration sont constitués de la sélection des immigrants économiques, des réfugiés humanitaires et politiques, et surtout le Québec devrait pouvoir sélectionner les individus de la catégorie de regroupement familial, qui échappe actuellement à son contrôle.

En 2013, pour les 52 000 personnes qui ont immigré au Québec, environ 70 % ont été sélectionnés par le Québec et 30 %, par le gouvernement fédéral. Pour ces raisons, nous demandons le rapatriement des pleins pouvoirs en immigration sous la responsabilité du Québec par le biais d'une nouvelle entente administrative.

M. le Président, est-ce que le gouvernement est d'accord avec la demande de la coalition de rapatrier du gouvernement fédéral tous les pouvoirs en matière d'immigration?

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : M. le Président, comme vous savez, bon an, mal an, c'est environ 50 000 immigrants qui viennent enrichir le Québec avec leurs talents, leurs compétences et contribuer au développement économique, social et culturel de nos villes et de nos régions.

La majorité de ces immigrants sont de la catégorie «sélectionnés», ce qu'on appelle les travailleurs économiques, et c'est des personnes qui parlent français, qui sont jeunes, scolarisées, qui ont les compétences et les qualifications qui sont en demande.

Pour ce qui est des réfugiés, vous le savez, c'est selon des conventions internationales que les réfugiés sont désignés, et le Canada et le Québec sont partie prenante de ces conventions. De dire que les réfugiés sont sélectionnés, franchement c'est drôle à dire.

Pour ce qui est du regroupement familial, il faut comprendre qu'il fait partie aussi de l'immigration humanitaire de tout temps. Pourquoi? Parce que de laisser des familles divisées, écartés les uns des autres, à part… Ça fait partie de l'immigration humanitaire, qui fait en sorte qu'on veut réunir les familles, et le Québec autant que le Canada, que les pays d'immigration sont totalement engagés à réunir les familles.

Le Président : En terminant.

Mme Weil : Alors, l'accord Canada-Québec…

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce pouvoir devrait être exercé par le Québec. La ministre semble croire que l'intégration des immigrants se porte à merveille. Or, ce n'est pas le cas. Le Québec ne réussit pas à intégrer adéquatement l'ensemble des nouveaux arrivants sur son territoire. Des milliers d'immigrants arrivent ici sans que le gouvernement du Québec n'ait son mot à dire. En tant que nation, le Québec doit posséder les pleins pouvoirs en matière de sélection des immigrants.

Pourquoi la ministre de l'Immigration refuse-t-elle de considérer le rapatriement de tous les pouvoirs de sélection en immigration pour le Québec?

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : L'accord Canada-Québec qui a été signé en 1990 est un accord historique négocié par notre ancienne collègue Monique Gagnon-Tremblay, et je tiens à saluer sa vision, sa détermination à signer cet accord historique qui a donné au Québec les pouvoirs que le Québec recherchait depuis des années.

C'était un consensus, c'était sur les travailleurs qualifiés que le Québec voulait avoir un mot à dire. Le regroupement familial, ça a toujours été accepté que c'est un travail conjoint qu'on fait pour réunir les familles. Et il faut comprendre que le regroupement familial est le reflet des travailleurs qualifiés qu'on a sélectionnés auparavant.

Le Président : En terminant.

Mme Weil : Donc, il n'y a aucun problème, on est très satisfaits de l'accord et de l'état du droit actuel.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce que la ministre nous dit, c'est qu'elle est satisfaite de seulement pouvoir sélectionner 70 % des immigrants. La ministre refuse toujours de voir la nécessité d'obtenir les pleins pouvoirs en matière de sélection. Si le Québec avait ces pleins pouvoirs, ce serait lui assurer le plein contrôle sur l'évolution de sa démographie, la préservation et la protection de la langue française, une meilleure planification des ressources destinées à l'accompagnement, à la formation et à l'intégration des nouveaux arrivants.

Est-ce que la ministre s'engage à rapatrier les pleins pouvoirs en matière d'immigration au Québec par le biais d'une nouvelle…

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Écoutez, je pense qu'il y a peut-être une mauvaise compréhension du mot «sélection». Lorsque le Canada ou tout autre pays d'immigration… Et vous savez que le Québec a son mot à dire même pour le regroupement familial, on émet un certificat d'acceptation du Québec, on travaille conjointement. Parce que ce n'est pas des mesures de sélection comme les travailleurs qualifiés, on ne regarde pas l'âge, la compétence, etc. On regarde l'âge en autant qu'ils ont moins de 18 ans, mais, pour le reste, pensez-vous que le Canada rejette des membres de familles qui veulent venir? Les seuls critères, c'est la sécurité… C'est la sécurité qu'ils regardent, et la santé. Alors, c'est les mêmes critères que le Québec choisirait. Donc, il n'y a aucun problème. Je pense...

Le Président : En terminant.

Mme Weil : ...qu'il y a une mauvaise compréhension du mot «sélection».

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Processus de nomination des
juges à la Cour du Québec

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci, M. le Président. La ministre de la Justice a décidé de poser un geste grave, M. le Président, en annulant le processus de nomination des juges pour écarter la candidature de Me Steve Magnan. C'était la première fois qu'une telle intervention se faisait depuis les recommandations de la commission Bastarache et depuis la fin de l'époque du système de post-it. Alors, on a demandé à la ministre de s'expliquer, mais elle refuse toujours de le faire.

Alors, on cherche des explications, et, comme par hasard, on se rappelle que, le 11 octobre 2011, des accusations de fraude et d'abus de confiance ont été portées contre Tony Tomassi, et, comme par hasard, le dossier contre Tony Tomassi était piloté par nul autre que Me Steve Magnan.

Alors, M. le Président, devons-nous conclure que c'est le retour des hasards au Parti libéral?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je comprends qu'on peut manquer de questions, mais, franchement, surtout pour quelqu'un qui aspire à occuper les plus hautes fonctions de son parti, c'est particulièrement bas comme question.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît! Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, pour les entendre, ça prend un peu plus de silence parce que je ne les entendrai pas. Alors, merci.

Aux motions sans préavis, selon nos indications, c'est un membre du groupe formant l'opposition officielle qui doit présenter la première motion, et je reconnais M. le député de Saint-Jean pour la présentation de sa motion sans préavis. M. le député, à vous la parole.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Groulx et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de préserver la mission actuelle des carrefours jeunesse-emploi en maintenant la possibilité pour tous les jeunes de 16 à 35 ans de recourir aux services de leur carrefour jeunesse-emploi et qu'il maintienne le financement lié à la mission des carrefours jeunesse-emploi.»

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : …M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il n'y a pas...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas consentement. Alors, un membre...

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, il n'y a pas consentement.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, s'il y avait eu plus de silence, peut-être que vous le sauriez qu'il n'y a pas consentement.

Un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais maintenant M. le député de Groulx pour la présentation de sa motion sans préavis. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des nombreuses dérives financières dans les projets de développement et de gestion informatique, de technologie, et de communication des ministères et organismes du gouvernement;

«Qu'elle reconnaisse qu'il s'agit d'un problème grave et persistant dont l'ampleur exige de prendre des mesures fortes afin d'en identifier les sources et de trouver les solutions appropriées;

«Qu'elle demande au gouvernement de déclencher dans les plus brefs délais une commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie des technologies de l'information et des communications.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Un membre du groupe formant le gouvernement, je reconnais M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour la présentation de sa motion sans préavis. M. le ministre, à vous la parole.

Souligner le 20e anniversaire du
Club des petits déjeuners

M. Blais : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec mes collègues le député de Rimouski, et le député de Groulx, et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 20e anniversaire du Club des petits déjeuners;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de l'intervention de ses bénévoles auprès des jeunes, dans toutes les régions du Québec et dans le reste du Canada.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Je reconnais maintenant…

 (11 h 20)

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je reconnais maintenant un… Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont une motion sans préavis à présenter?

Des voix :

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a plus de motions sans préavis à présenter, alors nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions, avis du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement, pour vos avis.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures et de 15 heures à 19 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine :

La Commission des finances publiques poursuivra, elle, l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 b de l'édifice Pamphile-Le May;

Et finalement la Commission des institutions procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le Barreau, la Loi sur le notariat et le Code des professions, aujourd'hui, de 15 heures à 16 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Y a-t-il des demandes de renseignements? Je n'en vois pas.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour qu'il nous indique les affaires du jour.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, merci. Je vous demande d'appeler l'article 8, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 12

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, l'article 8, c'est l'Assemblée qui reprend… Ce n'est pas «reprend», c'est l'Assemblée qui prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 12, loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et qui modifie certaines dispositions législatives. Je suis prêt à entendre les interventions s'il y en a. M. le ministre…

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Le projet de loi n° 12, qui concerne la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives, s'engage donc dans sa dernière étape du processus législatif avant son adoption, et je tiens à saluer l'esprit de collaboration entre tous les parlementaires depuis la présentation de ce projet de loi.

Alors, rapidement, je tiens à rappeler quels sont les objectifs essentiels de ce projet de loi. D'abord, le renouvellement de la dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés dans certains régimes de retraite; deuxièmement, la mise en oeuvre de certaines modalités d'ententes conclues avec les syndicats et les associations de cadres; et, troisièmement, des ajustements de nature technique visant à clarifier certaines dispositions des régimes de retraite.

Alors, il s'agit de modifications essentiellement mineures, mais, dans la mesure où les dispositions des régimes de retraite sont enchâssées dans des lois, même ces modifications mineures doivent quand même faire l'objet d'un projet de loi.

Après consultation auprès des acteurs concernés, ce projet de loi fait consensus. Je tiens à spécifier que les modifications techniques s'inscrivent dans la foulée d'ententes convenues avec les syndicats et les associations de cadres. Les comités de retraite des régimes concernés sur lesquels siègent des représentants des retraités, des syndicats ou des associations de cadres partagent aussi les objectifs du projet de loi.

Je termine donc en spécifiant que toutes les mesures prévues dans ce projet de loi n'occasionneraient aucun impact financier pour le gouvernement et n'auraient pas d'effet non plus sur le taux de cotisation des participants aux régimes concernés.

Je remercie donc mes collègues de l'opposition pour la collaboration dont ils ont fait preuve depuis le début de ce processus législatif. Encore aujourd'hui, je compte sur eux et elles afin que nous adoptions rapidement ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur ce rapport de la Commission des finances publiques, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, M. le député de Sanguinet. M. le député de Sanguinet, à vous.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je dois d'abord saluer le ministre, qui a bien piloté le dossier. Je dois le remercier aussi parce qu'il nous a permis d'avoir un briefing technique qui nous a également permis de bien comprendre les portées de ce projet de loi là. Je dois aussi saluer le député de Groulx, avec lequel on a eu une belle collaboration, et la députée d'Iberville aussi qui était présente lors de l'étude article par article.

Écoutez, en gros… Je ne reviendrai pas, absolument pas, sur tous les aspects que le ministre a mentionnés avec raison, mais on doit dire que ce sont des changements mineurs qui sont apportés à des régimes de retraite. Ça consiste, entre autres, à moderniser l'application. C'est à coût à peu près nul. On avait discuté à maintes reprises là-dessus, puis il semble évident que c'était coût nul ou à peu près nul, très, très mineur.

Et donc nous saluons, justement, l'adoption de ce projet de loi, qui va permettre, justement, à des régimes de retraite de pouvoir continuer à être applicables malgré la charte des droits et libertés, qui fait en sorte qu'on doit utiliser des clauses dérogatoires. Alors donc, je vous dis que c'est avec plaisir qu'on est prêts à adopter le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, merci, M. le député de Sanguinet, mais je rappelle que c'est le rapport, donc on n'est pas à la dernière étape. Ce n'est pas grave, là, c'est le rapport. Donc, voilà, vous vous êtes exprimé.

Mise aux voix du rapport

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je ne vois pas d'autres intervenants qui veulent s'exprimer. Alors, est-ce à dire que le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 12, Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives… est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il est adopté. M. le leader adjoint, pour la poursuite de nos travaux.

M. Sklavounos : Alors, M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures pour la tenue du débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition, s'il vous plaît. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Oui, c'est ça. Moi, je suis obligé d'attendre quelques minutes, là, parce que… Oui, il faut suspendre quelques minutes pour épuiser le délai que vous connaissez concernant les débats de fin de séance.

Alors, les travaux sont suspendus pendant quelques minutes, et nous allons revenir pour constater s'il y en a ou il n'y en a pas. Alors, les travaux sont suspendus pour quelques minutes, et on avisera après ça de la suite des choses. Merci. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 48)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on avait dit, lorsqu'on a suspendu, qu'il fallait revenir pour laisser aux parlementaires… parce que c'est de ça qu'il s'agit, s'ils avaient l'intention d'inscrire des débats de fin de séance, il fallait leur laisser le temps imparti. Alors, on a l'information qu'il y a une formation politique qui souhaite avoir un débat de fin de séance, et, comme on ne peut pas le faire mercredi, je vous informe que j'ai reçu une demande de débat qui se tiendra demain, parce qu'on ne le fait pas mercredi. Le débat sera une question adressée par M. le député de Rosemont à M. le ministre responsable de la région de Montréal concernant le maintien du nom «Champlain» pour le pont de remplacement entre la Rive-Sud et Montréal.

Lorsqu'on a suspendu et qu'on est revenus, c'était pour ce que je viens de faire. Comme nos travaux sont terminés, puisque le leader nous avait indiqué de demander la suspension jusqu'à 15 heures, alors je vous indique que nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que les membres de l'Assemblée nationale
contribuent à 50 % de leur régime de retraite
et que toute
augmentation de leur salaire ne s'applique
qu'à partir de la prochaine législature

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et, à l'article 17 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Deux-Montagnes propose la motion suivante :

«Que les membres de l'Assemblée nationale acceptent de participer à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire et contribuent à 50 % de leur régime de retraite;

«Qu'ils le fassent dans les mêmes délais prévus pour la hausse de contribution des employés municipaux à leurs propres régimes;

«Que toute augmentation potentielle de leur salaire ne s'applique qu'à partir de la prochaine législature.»

Alors, la présidence ayant déjà été informée que les députés indépendants ne participeraient pas à ce débat, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur cette motion s'effectuera comme suit : 10 minutes de réplique sont réservées à l'auteur de la motion; environ 55 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 31 min 15 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 23 min 45 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, M. le député de Deux-Montagnes, je vous cède la parole.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. Déjà, pour faciliter nos travaux, vous aviser que je vais partager le temps de parole de notre formation avec mon collègue de Blainville, qui va se joindre à nous dans les prochains instants.

Et vous me permettrez, M. le Président, de commencer par une citation, une référence qui est toute récente, qui date du 6 novembre dernier. C'est le leader du gouvernement qui disait ceci, qu'il était important de donner ou d'essayer «de se redonner un certain niveau de confiance à l'égard de la démocratie, de nos élus [et] de notre administration publique».

Je vais être bien honnête avec vous, M. le Président, cette citation, cette déclaration ne s'est pas faite dans le contexte actuel, je dois la mettre en contexte : c'est la semaine dernière, lorsque le ministre et leader du gouvernement a annoncé sa volonté de réformer la loi sur l'accès à l'information. Ceci dit, le contexte a beau être différent, les propos qu'il a tenus sont très éclairants. Non seulement, je dois avouer, je me réjouissais de sa volonté de réformer les institutions démocratiques, notamment à travers la loi sur l'accès à l'information, mais je me réjouissais aussi de la volonté du gouvernement de redonner confiance à la population dans nos institutions. Ce n'est pas le sujet du jour, mais j'espère qu'il inspirera nos échanges cet après-midi, parce que, cet après-midi, le débat, il est aussi lié, intimement lié à la confiance de la population à l'égard de ses élus. Il est intimement lié à ce cynisme, malheureusement, ambiant qui permet à la population de nous regarder avec un regard sceptique.

Donc, oui, nous devons donner l'exemple, et c'est dans cette perspective-là que nous déposons la motion que vous avez lue il y a quelques instants maintenant, une motion qui se résume en trois volets. En quelque sorte, une contribution à hauteur de 50 % du régime de retraite des élus de l'Assemblée nationale calquée un petit peu sur les exigences que nous adressons aux employés municipaux à travers le projet de loi n° 3... Deuxième volet, c'est justement en référence au projet de loi n° 3. C'est dire : Cette volonté que nous devons affirmer haut et fort cet après-midi, elle doit être appliquée dans les mêmes délais prescrits et prévus dans le projet de loi n° 3 pour les employés municipaux. Et ultimement, parce qu'il est question de rémunération globale des élus dans ce débat, il serait tout à fait inapproprié, M. le Président, à ce moment-ci, que les députés, les élus de l'Assemblée nationale conviennent d'une hausse de leur salaire. Non pas que le travail des députés ne le commande pas. Non pas que la rémunération actuelle, elle soit exagérée ou sinon injuste. Tout simplement qu'il doit... nous devons, plutôt, considérer l'état actuel des finances publiques. Il y aurait une incompréhension dans la population si à ce moment-ci on devait convenir d'une hausse de salaire de la part des élus.

Peut-être vous parler un petit peu du contexte plus général de cette motion. On parle beaucoup, depuis quelques mois, de la nécessité de rétablir l'équilibre budgétaire, de rétablir les finances publiques. C'est un discours qui est cher à la Coalition avenir Québec, c'est un des discours fondateurs, d'ailleurs, de notre formation politique, donc nous en sommes, bien évidemment.

Bien évidemment, au cours des dernières années, pour ne pas dire des dernières décennies, les deux vieux partis se sont échangé le pouvoir en ajoutant, année après année, budget après budget, de nouvelles mesures, de nouvelles structures qui sont venues largement, mais largement handicaper notre capacité d'agir. Le résultat en 2014, il est effarant, il est effrayant, en fait : une dette publique qui est non seulement non contrôlée, mais qui handicape littéralement notre quotidien. Le dernier budget du ministre des Finances est assez éloquent à ce niveau-là, on a franchi des records qui ne sont pas à notre avantage au niveau notamment des intérêts sur la dette publique. On parle essentiellement de 10 milliards de dollars sur un budget global. C'est très, très, très handicapant. C'est ni plus ni moins le troisième poste budgétaire du gouvernement du Québec à travers ses budgets, et ce, depuis quelques années maintenant. Donc, on n'a pas à s'en enorgueillir. Et ça devient ni plus ni moins notre héritage pour les générations qui vont nous suivre, et c'est très honteux. Nous avons soit des enfants, des petits-enfants, et, lorsqu'on pense à cet héritage qu'on s'apprête à leur donner, ça commande une réaction qui soit ferme. Et c'est un peu ce que propose la coalition dans ce programme, mais aussi à travers la présente motion. Il y a eu un manque de vision manifeste au cours des dernières années, il y a un courage qui a fait défaut très, très certainement, mais il est temps de corriger la situation.

• (15 h 10) •

Je le mentionnais tout à l'heure, une dette... des intérêts, plutôt, sur la dette de 10 milliards, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'en payant ces 10 milliards là on n'a pas payé un seul sou sur la dette elle-même, donc ce sont des services publics auxquels on tient qui, actuellement, sont menacés. C'est notre capacité d'agir comme société, littéralement, qui est affectée. Donc, oui, il faut réagir.

L'année 2014‑2015 sera le sixième exercice consécutif où le solde budgétaire de l'État sera négatif. Donc, ce n'est pas nouveau de cette année : on peut reculer, donc, aux dernières années du gouvernement libéral précédent, on peut reculer également aux années du gouvernement péquiste. Donc, il y a un cycle, manifestement, qui ne cesse de se perpétuer et qu'il faut cesser, littéralement. Et, malgré les efforts des différents acteurs économiques, des différents gouvernements aussi, on n'y parvient pas.

Le gouvernement, au moment de son élection, a mentionné, et on l'encourageait à suivre cette voie, qu'il y aurait une révision systématique de tous les programmes. Nous en sommes; c'est un petit peu le discours que nous répétons depuis la fondation… D'ailleurs, nous sommes, aujourd'hui, le 12 novembre... la Coalition avenir Québec va célébrer son troisième anniversaire après-demain, mais, depuis le tout, tout début de notre formation politique, c'est le discours que nous avons réitéré.

Et là il y a un besoin de cohérence, maintenant, qui nous revient, il y a un besoin de donner l'exemple qui nous revient. Tout ceci, dans un contexte particulier : oui, celui des finances publiques, je l'ai mentionné, mais également à travers un projet de loi qui est devenu un projet de loi phare du gouvernement, c'est-à-dire le projet de loi n° 3 sur les régimes de retraite des employés municipaux. La question se posait avant le dépôt de ce projet de loi là, mais nous devons l'adresser et la poser avec plus d'acuité, compte tenu de ce contexte-là.

Essentiellement, les employés municipaux, comme tous les acteurs de la société québécoise, seront invités, au cours des prochaines années, à faire leur effort, et pourquoi nous, de notre côté, on ne produirait pas ce même effort là? Il s'agit essentiellement d'équité, de cohérence naturellement, et actuellement ce qu'il faut rappeler et il faut le rappeler avec insistance : on demande aux employés municipaux de contribuer à hauteur de 50 %, oui, je le mentionnais, mais il faut se rappeler, et ce n'est pas mauvais de le faire, il faut se rappeler qu'actuellement le propre régime de retraite des députés de l'Assemblée nationale commande une contribution des élus de 21 %. Donc, on demande 50 % aux employés municipaux et, nous, actuellement, nous contribuons à peine à 21 %. Il y a différents commentateurs et même, et j'y reviendrai dans quelques instants, même les auteurs d'un rapport important qui a été déposé l'année dernière, le rapport L'Heureux-Dubé, leurs auteurs comparaient notre régime de retraite à une Ferrari ou sinon à une Cadillac.

Ce qu'il faut savoir par contre : oui, il y a la contribution des députés eux-mêmes, mais la contrepartie, ce n'est pas l'État désincarné qui assure la contrepartie de 71 %... même pas à 79 %, c'est réellement le contribuable; c'est le contribuable qui assure cette contrepartie-là. Donc, dans nos décisions, il faut avoir cette pensée pour le contribuable.

Le projet de loi n° 3, c'est une belle mise en contexte, qui nous commande, je le disais tout à l'heure, une plus grande rigueur, aborder le sujet d'aujourd'hui avec une plus grande acuité, mais, ultimement, ce projet de loi là, il est aussi fondamental pour la société québécoise, pour la pérennité, eux-mêmes, des régimes de retraite à prestations déterminées dans le milieu municipal.

Et notre discours à nous, M. le Président, il n'est pas nouveau. D'ailleurs, il y a quelques entrevues qui se sont données, aujourd'hui, par l'entremise soit de notre chef, le chef de la Coalition avenir Québec, donc chef de la deuxième opposition officielle, j'ai eu l'occasion de faire quelques entrevues également aujourd'hui, et certains journalistes nous ont demandé : Pourquoi déposer pareille motion aujourd'hui? Est-ce que vous essayez de mettre un petit peu de pression, ou sinon dans l'embarras le Parti libéral ou le Parti québécois? À ça, notre réponse a été claire et simple : La réponse, elle est, bien évidemment, non.

Ce n'est pas un nouveau discours que nous tenons aujourd'hui, M. le Président. Dès le dépôt du rapport L'Heureux-Dubé, l'année dernière, la coalition s'était prononcée sur la nécessité justement des députés de contribuer à hauteur de 50 %. Donc, c'est un débat qui est dans l'air depuis quelque temps. Lorsque le gouvernement précédent a eu l'occasion de saisir la balle au bond, d'adresser le problème, d'y trouver une réponse, malheureusement, on n'a pas dénoté, on n'a pas perçu ce courage-là, et aujourd'hui on a un nouveau gouvernement, une nouvelle formation politique au pouvoir. Donc, c'est à travers une motion comme celle d'aujourd'hui qu'on aura l'occasion de voir s'il y a eu cheminement de leur côté. Et même, depuis l'arrivée de ce nouveau gouvernement, de notre côté, on a relancé l'idée dans le débat public à quelques reprises. Je me souviens, au moment de notre caucus présessionnel, il y a quelques mois maintenant, fin août, sinon début septembre, on a lancé l'idée. On attendait une réponse, que ce soit de la part du parti gouvernemental ou de l'opposition officielle, et actuellement, malheureusement, cette réponse tarde à venir. Et nous espérons être sincèrement surpris, agréablement surpris au moment du vote, cet après-midi, parce que notre souhait n'est pas d'isoler le Parti libéral, notre souhait n'est pas d'isoler non plus le Parti québécois. On enverrait un signal extrêmement fort à la population si nous devions tous appuyer cette motion. Encore une fois, ce principe d'équité serait réitéré de façon très forte, et c'est ce qui est à souhaiter.

Au niveau des députés, on doit, oui, contribuer, je l'ai mentionné, mais il faut savoir… il faut prendre peut-être quelques instants pour résumer actuellement le régime auquel ils ont droit. Je vous ai parlé de Cadillac, je vous ai parlé de Ferrari. Essentiellement, au 1er avril dernier, l'indemnité annuelle de base de député, on le sait, c'est du domaine public, elle est de 89 950 $. Le partage de la cotisation d'exercice versée au régime de retraite est de 21,79 %, je l'ai mentionné tout à l'heure, donc 21 % pour le député, 79 % pour le gouvernement. Ce qui est important de rappeler, le gouvernement... le député, c'est-à-dire, verse 9 % de son salaire brut à son régime de retraite. Donc, en 2014, sa cotisation totale correspondait à 8 096 $, mais la contrepartie du gouvernement pour cette cotisation-là, elle, s'élève à 30 457 $. Donc, on voit un écart qui est important.

Tout à l'heure, oui, je répétais les propos de certains qui qualifiaient notre régime de retraite de Cadillac ou de Ferrari. En répétant ces propos-là, je ne les fais pas miens, on ne les fait pas nôtres. Je ne veux pas dénigrer le travail qui est celui du député. Au contraire, on est tous conscients ici, dans cette Chambre, que c'est un travail qui est exigeant, avec des responsabilités qui sont importantes, avec un respect aussi qui doit être assuré. Donc, en réitérant ces chiffres-là ou cette réalité-là, on ne veut pas dénigrer ce travail-là, mais, en même temps, on se dit : Il faut, il faut réagir, parce que, si on veut que la population nous regarde autrement, c'est un exemple à donner.

Au niveau maintenant… si je vous donne quelques autres chiffres, le taux d'accumulation du crédit de rente, actuellement, il est à 4 %. C'est 2 % supérieur à ce que l'on retrouve, oui, de façon globale dans la fonction publique, mais également chez les hauts fonctionnaires de l'État. Donc, déjà, il y a un écart qui est significatif. Et, si on regarde dans les autres législatures, parce que ce n'est pas mauvais de regarder ce qui se passe au niveau canadien, dans les autres provinces, ou sinon même au niveau du gouvernement fédéral, actuellement, notre crédit de rente n'est pas plafonné, en ce sens qu'il peut aller jusqu'à 100 % si jamais on fait un certain nombre... en fait, 25 ans de service. Mais, dans les autres provinces, il est plafonné, et ça oscille entre 70 % et 75 %. Bref, ce sont tous des exemples qui démontrent la générosité de notre régime, et ce sont tous des exemples qui avaient été relevés dans le rapport L'Heureux-Dubé au moment de son dépôt.

Il y avait des recommandations qui étaient nécessaires, qui étaient pertinentes dans ce rapport. On l'a d'ailleurs salué. Ce que les auteurs recommandaient, c'était notamment de réduire le taux d'accumulation du crédit de la rente de moitié, c'est-à-dire passer de 4 % à 2 %, ce qui équivaudrait, pour les députés, de réduire de 42 % à 21 % le coût du régime en proportion de la masse salariale. On recommandait également de maintenir à 9 % le taux de cotisation du régime. On demandait ou on évoquait de prévoir que tout député participant ne pourrait accumuler une rente de retraite supérieure à 70 %, un petit peu pour se coller à ce qui se fait dans les autres parlements. On évoquait aussi la possibilité de fixer le nombre maximal d'années de cotisation au régime de retraite en conséquence avec le pourcentage maximal. On proposait de fixer l'âge maximal, cette fois, de participation au régime de retraite à 71 ans. Et enfin on demandait d'assurer que ces engagements ne soient pas rétroactifs.

• (15 h 20) •

Bref, ce sont des recommandations qui ont été bien accueillies. On a salué, je le mentionnais tout à l'heure, ses auteurs au moment du dépôt du rapport, mais en même temps on ne peut pas, à ce moment-ci, se coller à ce rapport, pour différentes raisons.

Au niveau de la hausse de la contribution au régime de retraite, je le mentionnais, le rapport propose de passer de 21 % à 41 %. C'est un effort qui est louable, mais en même temps ce 41 % est encore loin du 50 % que l'on exige des employés municipaux. Donc, il y a une cohérence qui fait défaut à ce niveau-là.

Et ce même rapport faisait état et recommandait une augmentation tout de même substantielle de la rémunération des élus. Là, ici, ce n'est pas qu'on ne la mérite pas, ce n'est pas que la question ne se pose pas, mais c'est le contexte que j'évoquais tout à l'heure au niveau des finances publiques. Ce serait tout à fait indéfendable aux yeux de la population de passer du 89 000, essentiellement, au 136 000 ou 137 000 que proposait le rapport L'Heureux-Dubé. Donc, déjà, au niveau du lien de confiance, ce serait bien difficile d'imposer cette augmentation alors qu'on demande des efforts très légitimes et justifiés à bon nombre d'acteurs de la fonction publique et des services publics.

Mais autre élément qui doit guider notre réflexion à ce niveau-là, on serait très bien mal reçus si on s'accordait, comme individus, une hausse de salaire. Donc, la proposition qui était incluse dans la motion, c'est de dire : Oui, éventuellement, une évaluation juste de la rémunération des élus, et, si on devait convenir d'une hausse, cette hausse-là ne pourra d'aucune façon être applicable à la présente législature. Donc, ce ne sont pas les parlementaires ici présents, les parlementaires de la 41e législature, qui s'octroieraient une augmentation de salaire, ce qui serait mal reçu, comme je le mentionnais, mais bien plutôt prévoir pour les prochains législateurs, donc nos successeurs, en quelque sorte. On ne serait pas les bénéficiaires de cette mesure-là.

Depuis que nous avons lancé le débat, on a eu trois types d'échos chez les opposants, parmi les collègues. Essentiellement, on nous servait trois types d'objections, trois types d'argumentations.

La première, qui est liée à la rémunération, ce qu'on s'est fait dire, et certaines fois publiquement : On ne peut pas penser hausser notre contribution à notre régime de retraite s'il n'y a pas une hausse salariale en contrepartie. C'est malheureusement le discours de certains collègues. À ça la réponse, elle est bien simple : On demande aux employés municipaux une contribution à 50 %, mais d'aucune façon on leur propose de compenser cet exercice ou cet effort supplémentaire là par une hausse de salaire. Donc, notre discours serait mal reçu, et ce serait un contrediscours, littéralement, si, d'un côté, on dit : Oui, 50 % sera dorénavant notre contribution au régime de retraite, et qu'en même temps on s'octroie une augmentation de salaire qui viendrait compenser l'effort exigé. Donc, ce type d'argument, on ne peut malheureusement pas le recevoir, et juste l'évoquer, malheureusement, enlève la crédibilité à la réflexion que l'on doit tenir.

J'ai cru entendre ce matin le whip de l'opposition officielle dire qu'il serait aussi très malaisant ou malhabile que les députés statuent sur leurs propres salaires. Je ne veux pas présumer de la réponse du Parti québécois, je ne veux pas présumer qu'ils voteront contre la motion, mais ce type d'argument me rend également inconfortable parce qu'il fait partie de la même famille des opposants, en quelque sorte, qui se réfèrent systématiquement au BAN, au Bureau de l'Assemblée nationale, comme si le BAN était une instance désincarnée qui avait le loisir et le pouvoir de trancher. Ce que j'aime bien rappeler, ce que nous avons rappelé à plusieurs reprises, c'est que le BAN est composé exclusivement d'élus de l'Assemblée nationale, donc l'instance n'est pas désincarnée, et il y a un manque… Je ne dis pas qu'il y a certains travaux qui doivent se tenir à huis clos, mais le BAN a ceci comme caractéristique : ses travaux sont à huis clos, ne font pas l'objet de comptes rendus. Donc, moi, j'aime mieux qu'à visière levée les différents députés se prononcent sur une motion de cette importance-là qu'on tranche un petit peu derrière des portes closes sans que la justification, sans que le raisonnement soit rendu public. Donc, ce deuxième type d'argument, qui amènerait peut-être certains collègues à voter contre, on n'y adhère pas non plus.

Et, ultimement, autre argument qui n'est pas non plus, à notre sens, recevable, c'est que les lois fédérales actuelles, au niveau de l'impôt notamment, empêcheraient de passer de 41 % à 50 %. Effectivement, il y a une règle au niveau de l'Agence du revenu qui stipule qu'on ne peut pas contribuer, à même notre salaire, à plus de 9 %. En fait, il n'y a pas plus de 9 % de notre salaire qui peut être utilisé pour financer un régime de retraite. La loi le dit clairement, c'est vrai. Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'à plusieurs reprises et régulièrement il y a des demandes de dérogation qui sont faites auprès de l'Agence du revenu. Ça se fait à chaque fois qu'une convention de retraite est de nouveau étudiée, on appelle ça une convention de retraite, justement, et ça s'est fait pas plus tard que l'année dernière à travers le RREGOP. Donc, cet argument-là, n'en déplaise à nos amis du Parti québécois qui voient dans le fédéral tous les arguments pour servir leur projet, oui, il y a possibilité de négocier avec le gouvernement fédéral. Et, dans ce cadre-là, la réponse, elle est généralement favorable.

Et ultimement peut-être souligner… Ce matin, le premier ministre, pendant la période de questions, a dûment mentionné qu'il trouvait important que les députés contribuent à hauteur de 50 %. Je trouve que c'est un geste dans la bonne direction. On n'a pas pu obtenir, par contre, de réponse à savoir si nos collègues du gouvernement allaient appuyer la motion, on le souhaite bien certainement. On n'a pas eu d'écho de nos collègues de l'opposition officielle, on souhaite également leur appui. Bref, pour conclure, M. le Président, ce serait un très, très beau signal à envoyer à la population de dire que non seulement on est cohérents, mais qu'on donne l'exemple au niveau du rétablissement des finances publiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes. Je cède maintenant la parole à M. le whip en chef du gouvernement et député de Huntingdon. À vous la parole.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur un sujet vraiment important. Je me souviens, voilà près d'un an, on était ici à discuter exactement des mêmes choses par un article de loi qui s'appelait la loi n° 33. On était assis de l'autre côté, mon collègue ici, à ma gauche, de Beauce-Nord, était responsable du dossier… de Beauce-Sud, excusez-moi, M. le député. Et, je vais dire, on ne pensait pas revoir ce débat-là ici. Il y a eu beaucoup de choses qui se sont déroulées depuis ce moment, et on revient aujourd'hui, un mercredi après-midi, redébattre ici, en Chambre, de cette situation.

La motion qui a été déposée par le député de Deux-Montagnes, je vais dire, est on ne peut plus claire. Je pense qu'il y a même eu interpellation lors de la période de questions à ce sujet. Donc, vous en avez fait une bonne lecture, M. le Président, je ne referai pas cette lecture-là, mais je pense qu'il y a lieu d'échanger aujourd'hui et répondre au député de Deux-Montagnes. Est-ce qu'ils vont voter pour? Est-ce qu'ils vont voter contre? Je pense qu'il faut laisser place au débat. On est 125 parlementaires ici qui sont représentés. C'est un dossier qui nous touche chacun et chacune d'entre nous, dont vous, M. le Président, dont mes collègues, ma présidente de caucus ici à l'arrière, les gens du Parti québécois, du premier groupe d'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition officielle. Donc, avant de présumer d'une décision, je pense…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. Alors, c'est ça. C'est... Allez-y.

Mme Maltais : Il n'y a qu'une seule opposition officielle ici. Il n'y a pas un premier groupe et un deuxième groupe, nous sommes l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Effectivement, ça fait deux fois que je l'entends. Alors, veuillez poursuivre, M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Vous transmettrez le message à qui de droit, M. le Président. Merci.

Et donc, je pense, c'est important de débattre. Comme je disais, il y a 125 parlementaires ici, puis je pense qu'il est important…

Une voix :

M. Billette : Est-ce que je pourrais avoir la parole, M. le Président, s'il te plaît? J'entends des voix à l'avant.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, voilà, le député a raison. Je demanderais que tout le monde puisse bien entendre le député de Huntingdon. Ça a été le silence pour le député de Deux-Montagnes, alors je demanderais la même chose pour le M. le whip en chef du gouvernement. Veuillez poursuivre.

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président, parce que c'est un débat très important, je pense qu'il y a lieu d'écouter. Et ce n'est pas une question de partisanerie, c'est une question de nos conditions salariales, d'un dossier qui perdure depuis maintenant plusieurs années, qui a fait place à plusieurs débats, débats émotifs également, lorsqu'on parle de conditions salariales… pas juste au niveau salarial, conditions également qui vont avec l'emploi de parlementaire ici, à l'Assemblée nationale. Donc, ça nous touche tous personnellement.

Et, si on regarde au niveau de l'historique, de l'historique de ce qui s'est fait au cours des dernières années, on a prioritairement ici, à l'Assemblée nationale, souvent des décisions qui ont été prises au niveau politique et — je vais peut-être utiliser un terme — de conflit d'intérêts. On décidait nous-mêmes de nos propres conditions salariales, M. le Président.

Au niveau municipal également, c'est le plus bel exemple. Dans la circonscription de Huntingdon, on a 29 municipalités. J'ai des maires, c'est 3 000 $, 4 000 $ par année qu'ils gagnent. Et moi, je vais vous lancer une question, M. le Président. Je ne sais pas si vous connaissez beaucoup d'entreprises qui ont un chiffre d'affaires un petit peu comme une municipalité, de 1 million, de 2 millions, que le président est payé 3 000 $ ou 4 000 $ par année. C'est peu. Et ça, on en est venu à la situation qu'on se retrouve présentement au niveau municipal, le recrutement dans certaines municipalités est devenu très difficile, et par le fait que, pour des questions politiques, ils prenaient eux-mêmes la décision de ne pas augmenter leurs conditions de rémunération, conditions de régime de retraite, toutes les conditions qui vont avec aussi bien le poste de conseiller que de maire, on voit donc la situation qui est difficile. C'est des sommes qui sont minimales par rapport à un budget municipal, mais on voit qu'au cours des années c'est toujours des pertes, des pertes, des pertes, pour, question de politique, ne pas augmenter le salaire et avoir la juste valeur du travail qui est effectué. On regarde un maire voilà 20 ans : réunion de conseil, un caucus avant. Maintenant, c'est des comités de cours d'eau, des comités d'urbanisme. Les responsabilités ont augmenté de façon exponentielle, et la reconnaissance du travail, à ce moment-là, est devenue difficile, hein? Il y en a plusieurs, collègues, ici, qui ont été maires, comme mon député de Beauce-Sud, que je dois donner le bon comté maintenant, a été maire, monsieur… de Montmagny également, donc… et de l'autre côté également, tous partis confondus.

Le débat s'est accentué ici l'an dernier, voilà un an. Je me souviens, j'étais assis juste là, de l'autre côté, M. le Président, et je prenais la parole au niveau du projet de loi n° 33 qui a été déposé par l'actuel député de Marie-Victorin, projet de loi qui faisait en sorte qu'une partie des conditions était modifiée. On se souvient qu'il y a des conditions de replacement, de reclassement, un montant qui a été octroyé, et il y avait des choses au niveau… pour modifier les conditions de travail et régime de l'Assemblée nationale, principalement au niveau des primes de départ, ou le montant qui était reçu par un député lors d'une démission en cours de mandat. On l'a toujours dit, le principe était intéressant, mais il faut voir au-delà du seul point, il faut voir un point général. Et la demande qui avait été faite, principalement par mon collègue de Beauce-Sud, j'ai fait exactement la même demande, plusieurs parlementaires, ici, ont fait exactement la demande : Il faut revoir, de façon générale, nos conditions.

Donc, tout ça a mené à un débat assez houleux. Au niveau du Bureau de l'Assemblée nationale, il y a une décision qui a été prise, et en voici le résultat, M. le Président. C'est un rapport qui est fort intéressant. Et tout ça faisait en sorte qu'on se retirait du propre conflit d'intérêts. Moi, je vais vous dire, je connais peu d'entreprises où c'est l'employé qui décide de son salaire. J'en ai eu, des entreprises, je ne suis pas sûr… Puis ceux qui en ont eu, ici, disaient : Demain matin, les employés, vous allez décider de vos salaires, il y a peu d'endroits que ça fonctionne comme ça, je n'en connais pas. Si vous en connaissez un, endroit, vous me le direz, si c'est un nouveau type de fonctionnement au niveau de l'entrepreneuriat, mais, je vais vous dire, j'ai peu entendu parler de ça. Et, si on regarde la situation ici, c'est exactement de la manière que c'est nous qui doivent déterminer nos conditions salariales.

Je pense que la démarche a été assez claire, assez précise, et on a demandé un rapport indépendant. Ce sont des gens qui n'avaient aucun lien de parlementaire ici, à l'Assemblée nationale, puis des gens, je pense, qu'on a bien connus : la juge Claire L'Heureux-Dubé, des jurisconsultes, M. Bisson également, Me Bisson qui a été juge également, qui maintenant est le jurisconsulte, notre ancien secrétaire général, M. Côté, qui a été ici pendant plusieurs années. Donc, on avait des gens qui étaient complètement de l'extérieur, donc qui pouvaient statuer sur les conditions, combien ça vaut, un travail de parlementaire. Je pense que c'est des gens qui étaient bien placés pour le déterminer, pour l'évaluer, et ils ont fait un travail, je pense, qui a été… Et le député de Deux-Montagnes l'a bien dit : Ça a été salué de notre part.

Mais, ce qui est important, au-delà de le saluer, il faut le respecter, également. Les gens l'ont fait dans l'intérêt aussi bien des finances publiques — c'est fait à coût nul — qu'également dans la relève politique. Parce qu'on ne parle pas de salaire de façon actuelle, il faut penser à notre relève politique également, M. le Président, et c'est très, très, très important. Et, il faut regarder, plusieurs éléments ont été pris en ligne de compte. Et je regarde mon collègue de Verchères, le député de Blainville également, ils ont été au niveau fédéral, donc on voit que c'est des conditions complètement différentes. Donc, il y a une évaluation qui devait être faite, ce qui a été fait également par le comité en tant que tel. Puis, lorsqu'on parle de recrutement, on le fait pour ceux du futur.

Moi, je vais vous dire, M. le Président, j'ai été président de la dernière campagne électorale, comme plusieurs, chaque parti, et, je vais vous dire, c'est souvent une question… les gens sont surpris lorsqu'ils entendent parler des conditions salariales, au niveau du salaire. Et tout ça, c'est dans le rapport, M. le Président. Et, lorsqu'on parle du rapport, puis je regarde la motion qui est ici, devant nous, aujourd'hui, ce qui est très important… Je vais reprendre une lettre qui a été envoyée au président de l'Assemblée nationale pas plus tard que le 16 décembre dernier conjointement avec le deuxième groupe… l'opposition officielle, il y avait… on avait déposé une motion. Et j'ai même renvoyé une lettre au président à cet effet, qui mentionnait que, dans l'objectif, je pense, de remettre sur rail les finances du Québec, et je vais vous le lire, «la pertinence de procéder à cet exercice nous apparaît incontournable dans le contexte où le gouvernement s'est engagé à redresser les finances [...] dans un cadre budgétaire équilibré. Nous, parlementaires, devons clairement démontrer notre ferme volonté de participer à cet exercice en procédant à une révision complète du budget [...] de l'Assemblée nationale, le tout, évidemment, comprenant l'ensemble des conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée [nationale], et ce, à la lumière du rapport du comité consultatif indépendant produit en novembre 2013.» C'est exactement le rapport dont on parle aujourd'hui. C'est une demande qui a été faite ici, à l'Assemblée nationale. Il y a un groupe — puis je pense que c'est la démocratie — qui a refusé le dépôt de la motion. Mais c'était ce rapport, M. le Président, puis un rapport bien étoffé. Puis je vais vous dire qu'il dresse bien un bilan, un état de la situation.

Pour ceux qui ne l'ont pas lu, je pense qu'on peut se le procurer facilement, aussi bien sur le Web. Et, je vais vous dire, il y a des choses intéressantes. Il y a des découvertes à faire, aussi bien pour les citoyennes, les citoyens. Et je pense que la plupart des parlementaires en ont pris connaissance, principalement les nouveaux lorsqu'ils sont arrivés. Les 31 recommandations, je pense que ça touche aussi bien tous les secteurs, que ça soit au niveau de la rémunération, que ça soit des conditions salariales, tout est complet à ce moment-là, M. le Président. Et c'est ce qu'on appelle vraiment le faire de façon concertée et générale au niveau de nos conditions.

On ne peut pas dire : On va régler une réalité au jour J, une autre dans une semaine, une autre dans deux ans. M. le Président, on n'en finira pas. Et je pense qu'il faut regarder de façon globale. Ce n'est pas le dossier des primes de départ, ce n'est pas le dossier de la rémunération des députés ici, à l'Assemblée, des régimes de retraite, des conditions d'assurance, c'est les conditions de travail des députés, et c'est un dossier qui forme un tout. C'est exactement l'objectif qui était poursuivi avec le rapport qui a été fait. Très important, M. le Président, il faut le rappeler, c'est un rapport qui a été fait à coût nul.

Et maintenant je pense qu'il est important… On est devant cette motion qui rejoint, je dois dire… Il parlait du 41 %, on était loin du 50 %, mais, je vais vous dire, de 21 % à 41 %, on est pas mal plus près que de 41 % à 50 %, à ce moment-là, au niveau du délai. Mais, je vais vous dire, il y a des tribunes, et c'est important de choisir la bonne tribune pour en parler. On parlait du Bureau de l'Assemblée nationale tantôt qui faisait des choses et puis qui est à huis clos. Et tous les partis sont représentés ici, là. Puis, je vais vous dire, cette tribune-là existe. On aurait pu débattre de ça au Bureau de l'Assemblée nationale, M. le Président. Vous en faites partie également, comme observateur, les whips en font partie, on a des représentants.

Et je me souviens de la CAQ en 2012, le deuxième groupe d'opposition officielle… le deuxième groupe d'opposition avait fait… Le deuxième groupe d'opposition avait fait la demande, avait déchiré la chemise pour avoir un siège au Bureau de l'Assemblée nationale. Je m'en souviens comme si c'était hier, M. le Président. Le chef du deuxième groupe d'opposition nous disait : C'est injuste. Il demandait même à la population d'appuyer pour avoir un siège au Bureau de l'Assemblée nationale. Élections 2014, le 7 avril, ils obtiennent ce siège. Ils ont une place pour en discuter qui s'appelle le Bureau de l'Assemblée nationale. Non, on passe par un débat ici, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, alors que ces choses-là devraient en principe être discutées au Bureau de l'Assemblée nationale.

Et dire, tantôt, que certains députés… Et tous les députés doivent avoir le droit de parole, doivent… Je vais vous dire, je pense qu'on représente. Et, lorsqu'on arrive au Bureau de l'Assemblée nationale, il est important de consulter nos membres de chacun de nos caucus respectifs et de prendre des décisions en fonction des besoins de chacun des parlementaires.

Lorsqu'on parle d'un véhicule, je vais vous dire, demain matin, je ne pense pas… On a eu la Commission de l'Assemblée nationale au début de la session aussi, au niveau des budgets des différentes ailes parlementaires, je vais dire, des demandes, là — c'était-tu dans les journaux? — de 100 000 $, d'augmenter le service de recherche, un deuxième bureau… un bureau à Montréal pour le deuxième groupe d'opposition, M. le Président. On n'a pas fait le débat ici, on l'a fait à l'endroit où ça doit aller, qui est le Bureau de l'Assemblée nationale. C'est aussi clair que ça.

• (15 h 40) •

Donc, on ne peut pas dire d'un côté qu'il y a certains dossiers qui ont un impact financier important. Ça a coûté 1,5 million, les demandes, M. le Président, du deuxième groupe d'opposition. La tribune n'a pas été débattue ici. Ça a été fait au Bureau de l'Assemblée nationale. On a nos représentants qui sont là. C'est important de choisir la bonne tribune pour chacun des dossiers.

Et la pire chose, c'est de politiser un dossier comme la rémunération complète des parlementaires ici, à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas des cas de partisanerie, ce sont des cas d'individus. C'est 125 personnes qui sont représentées ici. Donc, il est important que ça soit fait sur la bonne tribune, la tribune à laquelle ça doit se rapporter, pour ne pas politiser des dossiers qui relèvent du Bureau de l'Assemblée nationale.

Ça fait cinq ans que j'en fais partie, du Bureau de l'Assemblée nationale. Vous en avez fait partie longtemps, M. le Président. Mais, je pense que c'est important, il faut recentrer le débat. Et, je vais dire, je regarde la motion du deuxième groupe d'opposition officielle... du deuxième groupe d'opposition — c'est bien, Mme la leader? — et je pense qu'il y a lieu à discussion. Mais il aurait pu y avoir une discussion beaucoup plus intéressante au niveau de la table du Bureau de l'Assemblée nationale. Et je les invite à reprendre cette discussion-là au Bureau de l'Assemblée nationale.

Puis on a ici ce qu'on appelle un rapport, un rapport indépendant qui a été demandé. La pire chose, c'est d'avoir des rapports puis commencer à jouer dedans. On a demandé... On avait nos raisons, les raisons étaient bien fondées, M. le Président, pour demander un rapport indépendant sur nos conditions salariales : pas devenir en conflit d'intérêts. Parce qu'on pourrait demander chacun d'avoir notre petit quelque chose, et, je vais dire, pour un, ça va faire l'affaire, l'autre, ça ne fera pas. Et c'est des gens qui ont regardé de façon générale les conditions salariales et qui ont fait leurs recommandations en fonction des réalités du milieu.

Donc, j'ai hâte d'entendre également mes collègues à ce sujet, parce que ce n'est pas... C'est un dossier, je pense, qui est quand même particulier, parce qu'il touche nos propres conditions, c'est un dossier qui peut aller jusqu'au niveau personnel, donc c'est important d'entendre les gens qui vont s'exprimer cet après-midi sur une tribune qui, selon moi, je vous le répète, n'était probablement pas la tribune à discuter de ça. On a le Bureau de l'Assemblée nationale. Le deuxième groupe d'opposition s'est battu pour avoir un siège, ils l'ont maintenant. Bien, je les invite à l'utiliser et utiliser la bonne tribune pour pouvoir l'apporter à ce moment-là.

Motion d'amendement

La motion, M. le Président, j'aimerais qu'un amendement... déposer un amendement. Puis l'amendement se lit comme suit :

Que la motion du député de Deux-Montagnes soit amendée de la manière suivante :

À la première ligne, biffer le mot «que»;

à la première ligne, avant le mot «les», ajouter les mots suivants : «Qu'à l'instar des employés municipaux,».

La motion, telle qu'amendée, M. le Président, se lirait ainsi :

«Qu'à l'instar des employés municipaux, les membres de l'Assemblée nationale acceptent de participer à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire et contribuent à 50 % de leur régime de retraite;

«Qu'ils le fassent dans les mêmes délais prévus [à] la hausse de contribution des employés municipaux à leurs propres régimes;

«Que toute augmentation potentielle de leur salaire ne s'applique qu'à partir de la prochaine législature.»

Je vous en dépose, M. le Président, et je vous remercie. Et, comme j'ai dit, j'invite tout le monde à prendre connaissance de ce rapport. Et je rappelle qu'il y a des tribunes, et c'est très important de suivre les tribunes où on doit échanger sur certains sujets. Merci énormément, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le whip en chef du gouvernement. Et, bien sûr, cette motion d'amendement, nous la recevons, et elle est reçue sous condition de sa recevabilité.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le whip en chef de l'opposition officielle. Monsieur.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que ça va être possible, un coup que vous allez avoir décidé que la motion est recevable, d'avoir le libellé complet de l'amendement qui a été proposé par le whip en chef du gouvernement?

Alors, M. le Président, je ne peux pas dire que c'est avec enthousiasme que je prends la parole ici aujourd'hui sur la motion du mercredi, la motion de la Coalition avenir Québec. Vous savez, M. le Président, j'ai été élu ici en 2003 pour la première fois. Je suis capable de dire que je siège à l'Assemblée, au Bureau de l'Assemblée nationale depuis peut-être sept ou huit ans et que j'ai horreur de parler des deux côtés de la bouche. Et je vais faire la nomenclature… Parce qu'il faut avoir une mémoire passée de ce qui s'est produit pour être capable de voir comme du monde l'avenir, et non pas se servir de cette enceinte qui est le salon bleu de l'Assemblée nationale pour en faire de la partisanerie politique. Et je m'explique, M. le Président.

Les crédits du Bureau de l'Assemblée nationale ont été votés en juin 2013. Les crédits du Bureau de l'Assemblée nationale ont été aussi votés en juin 2013, où est-ce qu'il y a l'ensemble des partis politiques qui siègent au Bureau de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire les whips et les suppléants. Et celui qui est en train de s'exprimer a demandé au président de l'Assemblée nationale, par rapport à toutes les tractations qui allaient bon train par rapport aux conditions de travail des députés, d'effectivement former un comité indépendant pour pourvoir à l'ensemble des conditions de travail des députés. Parce que la prétention qu'on avait, M. le Président, c'était de dire qu'on ne peut pas être juge et partie de nos conditions de travail. Il y a un passé là-dessus que je pourrai vous en faire la nomenclature tout à l'heure.

Bien, M. le Président, ça a été entériné par l'ensemble des whips puis l'ensemble des partis politiques, à l'unanimité. Ça a même eu l'effet de revenir au Bureau de l'Assemblée nationale à une séance subséquente puis de dire, sans partisanerie : Chacun des partis politiques, là, vous allez mettre sur papier des noms de personnes que vous voulez voir sur le comité indépendant des conditions de travail des députés. On va faire le tour des instances, des caucus, on va aller voir les chefs. Quand on va s'avoir entendu sur les noms, parce qu'il faut s'entendre sur les noms, on mettra de l'avant, effectivement, le travail de ce comité, qui va avoir à nous faire des recommandations dans les plus brefs délais. Ils ont déposé leur rapport, somme toute, en décembre ou fin novembre.

Bien, ça a été entériné par l'ensemble des partis politiques, M. le Président : Claire L'Heureux-Dubé, le jurisconsulte à l'heure actuelle, M. le juge Bisson, et l'ancien secrétaire général M. François Côté, dont je les félicite parce qu'ils ont fait un travail incommensurable en allant voir ce qui se passait partout dans les autres Parlements, incluant le fédéral, puis par rapport à toute la participation qu'ils ont faite au niveau de l'ensemble des caucus et des chefs de parti politique, parce que tout le monde a été rencontré avant le dépôt du rapport L'Heureux-Dubé.

Ce qu'il est important de comprendre, M. le Président, c'est qu'on voulait remettre ça dans un comité indépendant, puis je le disais précédemment, pour ne pas être juge et partie par rapport au passé qu'il y a eu. Puis je vous donne l'exemple, là, puis je vous lis la recommandation, parce que la recommandation peut être... excusez-moi l'expression, mais elle peut être perverse en soi. Je lis le premier paragraphe : «Que les membres de l'Assemblée nationale acceptent de participer à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire et contribuent à 50 % de leur régime de retraite.» Pas de problème avec ça. On n'en a pas, de problème avec ça. Même dans le rapport L'Heureux-Dubé, ils parlaient de 41 %, mais il y avait des lois fédérales. Je m'en fous-tu, des lois fédérales, moi, là, là? Je n'ai pas de problème avec le 50 %.

Là où le bât blesse, M. le Président, c'est quand on lit le deuxième paragraphe de la motion : «Qu'ils le fassent dans les mêmes délais prévus pour la hausse de contribution des employés municipaux à leurs propres régimes.» Mon problème avec ça, M. le Président, c'est que je suis en train de présumer que le projet de loi n° 3, il est adopté. Il ne l'est pas, adopté, M. le Président, le projet de loi n° 3. Et le Parti québécois est contre le projet de loi n° 3. Ce n'est pas compliqué, ça non plus. On comprend que la motion de la CAQ fait en sorte que... On sait bien, le club-école de la Coalition avenir Québec, du Parti libéral du Québec, ils sont d'accord, eux autres, avec le projet de loi n° 3. Ce n'est pas compliqué. Nous autres, on est contre. Alors, c'est le premier gros problème qu'on a avec ça.

Un élément qui est important, M. le Président, et j'aime mieux le souligner maintenant, par rapport que le temps m'est compté, c'est que je trouve curieux que ce soit le député de Deux-Montagnes qui amène cette motion-là, même s'il est porteur des institutions démocratiques, parce que normalement, M. le Président, ça devrait être le whip qui soit capable de faire le débat, parce que c'est lui qui siège au Bureau de l'Assemblée nationale. Alors, je peux comprendre qu'anciennement le député d'aujourd'hui de Deux-Montagnes, qui était alors le directeur de cabinet bicéphale du cabinet du leader et du whip, siégeait au Bureau de l'Assemblée nationale. Il est au parfum de ce qui se passe au Bureau de l'Assemblée nationale. Il sait très bien que c'est un forum qui est non partisan, le Bureau de l'Assemblée nationale, puis il comprend les décisions qu'il se doit de prendre au Bureau de l'Assemblée nationale. C'est vrai qu'il y a des instances pour ça puis ce n'est pas la place aujourd'hui pour discuter de ça, mais on comprend la piste d'atterrissage de la Coalition avenir Québec.

• (15 h 50) •

L'autre problème qu'on a, M. le Président, c'est avec le troisième libellé de la... pas libellé mais le troisième paragraphe de la motion de la Coalition avenir Québec : «Que toute augmentation potentielle de leur salaire ne s'applique qu'à partir de la prochaine législature.» Le problème que j'ai avec ça, M. le Président, est celui-ci, c'est que nous, les députés, on est rémunérés selon ce qui a été négocié dans la fonction publique — qui va venir d'ailleurs à échéance prochainement. Est-ce que ça veut dire qu'on donne un chèque en blanc au gouvernement, si cette motion-là serait adoptée, de dire : Bien, nous autres, les élus de l'Assemblée nationale, notre salaire, il est gelé jusqu'en 2018, pourquoi moi, le gouvernement, je négocierais des augmentations de salaire pour le secteur public pour les quatre prochaines années quand moi, j'ai donné l'exemple que je n'en avais pas, d'augmentation de salaire? Voyez-vous un peu le problème d'interprétation qu'on a avec le libellé de la motion de la Coalition avenir Québec?

Puis je reviens sur les comités indépendants. Puis d'ailleurs on essaie de faire la veuve éplorée, puis tout va bien, Madame la Marquise, puis... Je regarde l'ancien leader de Coalition avenir Québec, le député de Chauveau, qui disait, en commission parlementaire, sur le projet de loi n° 33, qui était effectivement les allocations de transition à un député qui quittait l'Assemblée nationale sans avoir une position de maladie ou de problème familial, qui quittait tout simplement… de dire, le député de Chauveau : «…M. le Président, il y a un point qui nous sépare de façon majeure, entre [autres] le projet de loi n° 390 [...] — qu'eux avaient déposé — et le projet de loi n° 33», nous — nous, on est fins, nous autres, là — on a prévu de «créer un comité indépendant pour revoir toute la question pleine et entière de la rémunération des élus. [...]Pourquoi nous voulons que ce soit un comité indépendant qui gère ça — de dire le député de Chauveau? Parce qu'il faut être distants de nos conditions de travail — de dire le député de Chauveau.»

C'est pour ça que, dans mon préambule, dans mon préambule...

Une voix : ...

M. Dufour : Tu parleras à ton tour! Dans mon préambule, M. le Président, je disais qu'il ne faut pas parler des deux côtés de la bouche. Bien, vous voyez, depuis que je connais les adéquistes, maintenant les caquistes, qui est le club-école du Parti libéral du Québec, bien, ils parlent toujours des deux côtés de la bouche, toujours des deux côtés de la bouche.

Puis, en plus, M. le Président… Je sens que je soulève des débats, mais on appelle ça : Là où ça fait mal, M. le Président. Parce que, moi, quand je parle, là, puis quand je donne ma parole au Bureau de l'Assemblée nationale, là, c'est une parole que je garde. Puis je le fais au nom de chacun des députés ici, M. le Président, puis de ma formation politique. Parce que nous, les députés de l'Assemblée nationale, on est les 125 privilégiés du Québec à être élus par nos concitoyens respectifs. Puis c'est pour ça que j'ai toujours dit que c'était non à gérer nos propres conditions de travail puis que ça prenait un comité indépendant pour ça. Comité indépendant, M. le Président, qui a effectivement déposé le rapport Claire L'Heureux-Dubé en novembre puis qui a été dénoncé au lendemain — au lendemain — par la Coalition avenir Québec : Pas d'augmentation de salaire pour les députés sans retour à l'équilibre budgétaire. Puis, ils sont partis, puis tout va bien, puis ils sont dans les journaux, puis ils ont complètement scrapé le rapport L'Heureux-Dubé, complètement scrapé le rapport L'Heureux-Dubé.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Non, collègues, il y a seulement un seul député qui a la parole et c'est le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Dufour : Alors, vous voyez, là où je veux en venir, M. le Président, c'est qu'on donne notre accord pour former un comité indépendant. On donne notre accord pour être en accord, effectivement, au comité indépendant, c'est-à-dire aux membres qui vont siéger là-dessus, puis, quand le rapport est déposé, on fait la fine bouche. Ça ne marche plus : Nous autres, on n'est pas d'accord avec ça. Bien non! On a formé un comité indépendant pour baisser nos conditions de travail! On est caves à temps plein, nous autres, là, là!

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le Président. Quand on négocie dans la vie, là, on négocie un tout, on négocie un ensemble de conditions de travail. C'est d'ailleurs ça qui arrive avec le projet de loi n° 3. Il arrive quoi avec le projet de loi n° 3? Je ne pense pas que le monde soit à l'encontre de faire en sorte qu'ils paient 50 % pour le futur. Là où le bât blesse dans le projet de loi n° 3, c'est quand on s'en va jouer avec le passé. Vous savez, la mémoire passée, il faut qu'elle soit existentielle, hein? C'est quoi que le monde a fait dans le passé par rapport à leurs régimes — puis je vais revenir aux députés après? C'est qu'ils ont décidé, bon an, mal an, au cours de chacune des échéances des conventions collectives, de dire : Moi, ce n'est pas 2 % ou 3 % d'augmentation de salaire que je veux, c'est 1,5 %, mais je veux mettre 1 % de plus dans mon fonds de pension. C'est ça qui arrivait dans le temps. C'est pour ça qu'on dit qu'il ne faut pas aller jouer dans le passé des régimes, parce que chacun des régimes n'est pas pareil. C'est pour ça d'ailleurs qu'on veut avoir les évaluations actuarielles des régimes de pension.

Ça a été un choix pour les travailleurs. C'est sûr, M. le Président, qu'avec le projet de loi n° 3 — je m'excuse, j'ai avalé un glaçon — on a de la difficulté à vouloir être pour. Parce que les travailleurs ont choisi de se donner une rente transitoire. Ce n'est pas de la faute des travailleurs quand, dans le temps, il y avait des surplus actuariels puis que les municipalités se donnaient des congés de cotisation. C'est sûr qu'il y a eu un crash monétaire, on l'a tous vécu, mais, au moment où on se parle, il y a une remontée. Puis les travailleurs, ils ne veulent rien savoir d'aller jouer dans leur passé, ils veulent qu'on soit capables de travailler pour le futur.

Mais savez-vous, M. le Président, que c'est la même affaire pour les députés? Antérieurement, là… Puis moi, c'est drôle, je ne m'achète pas un frigidaire à toutes les semaines, mais je vais faire mon épicerie à toutes les semaines. Puis, quand je vais sur IGA, puis que c'est rendu sur la place publique, puis le régime des députés puis les conditions de travail… Ah oui! on sait bien, vous autres, les députés, après deux mandats, vous avez full pension. Ça a changé en 1982. C'est marqué dans le rapport L'Heureux-Dubé, M. le Président. Il y a un passé par rapport à notre fonds de pension. Il y a un passé. C'est des choix que les députés ont fait par l'entremise, dans le temps, du Bureau de l'Assemblée nationale. Il y a eu le comité Bonenfant en 1974. Il y a eu la loi de 1982 sur les fonds de pension. Il y a eu le comité Lavoie en 1987. C'est du passé, ça, M. le Président. Il faut être capable de le lire, le rapport L'Heureux-Dubé, là. Il y a eu d'autres modifications législatives en 1992. Il y a eu le comité Godin en 2000. Je veux dire, c'est important de savoir ce qui s'est passé antérieurement pour regarder ce qu'on vit aujourd'hui.

Puis les députés ne sont pas à l'encontre de mettre plus d'argent dans leur régime de retraite. C'est vrai qu'on a une Cadillac. C'est vrai, on peut se le dire. Mais, avec le rapport L'Heureux-Dubé qui surélevait notre salaire, qui n'est pas assez élevé, parce qu'on a fait des choix d'en mettre plus dans le fonds de pension… On ne pouvait pas élever de salaire puis en même temps élever le fonds de pension avec l'argent actuel qu'on met dedans. Il y aurait eu un déséquilibre. Là, ça n'aurait plus été une Cadillac, là, c'est vrai que ça aurait été une Ferrari. C'est pour ça que le rapport L'Heureux-Dubé disait 41 %, même si nous, on est prêts à mettre 50 %.

Alors, il y a un passé à tout ça, puis il y a eu des choix que les députés, ils ont faits, M. le Président. Nous, on a toujours été d'accord puis on va toujours l'être, d'accord, non pas à morceler le rapport L'Heureux-Dubé pour en faire une joute partisane par rapport au fonds de pension. On a dit : C'est un ensemble qui va s'appliquer aux députés, autant au niveau du fonds de pension, au niveau des salaires que des allocations de transition, que des primes quand tu ne sièges pas, quand tu viens siéger en commission parlementaire. Bref, ce que le rapport L'Heureux-Dubé disait : À coût nul, M. le Président, à coût nul… Parce que ce que le monde savent ou qu'ils ne savent pas, c'est qu'on a des allocations de dépenses aujourd'hui qui sont non imposables. Ce que le rapport L'Heureux-Dubé fait, c'est qu'il le rend imposable et à coût nul, M. le Président.

Puis, en plus, puis je termine avec ça pour laisser du temps à ma collègue, c'est que, dans la résolution 31, la dernière, parce qu'il y a 31 recommandations, le comité recommande que ce soit un comité permanent et décisionnel, pour qu'on arrête de faire ces débats-là, tous azimuts, à tous les deux ans, à tous les trois ans puis à tous les quatre ans. Alors, nous, la position qu'on a, M. le Président, c'est le rapport L'Heureux-Dubé dans son intégralité. Voilà.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le whip en chef de l'opposition officielle. Je signale à M. le député de Deux-Montagnes qu'il aura à indiquer à la présidence, à un moment donné, s'il accepte d'intégrer la motion d'amendement présentée par M. le whip en chef du gouvernement ou pas, ultérieurement.

M. le député de Blainville, je vous cède la parole. Il reste une minute à votre formation politique.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je viens d'apprendre que le Parti québécois sera contre le projet de loi n° 3. On n'en était pas sûrs, on les voyait travailler en commission parlementaire. Mais nous, M. le Président, les députés de la Coalition avenir Québec, on est ici à temps plein pour défendre les contribuables du Québec. C'est pour ça qu'on est en faveur du projet de loi n° 3. C'est aussi simple que ça. On est là pour défendre les contribuables du Québec, on sera ici à tous les jours pour les défendre.

Et c'est pourquoi je ne pouvais pas, au mois d'août, me présenter devant le comité, devant la commission parlementaire, pour dire : Je ne donnerai pas l'exemple. Je ne peux pas demander aux employés municipaux, je ne peux pas demander aux policiers de la ville de Montréal, qui contribuent à 24 % dans leur fonds de retraite, de dire : Vous allez contribuer à 50 %, quand moi, j'en contribue à 21 %.

Moi, je pense que c'est très courageux pour les députés de la Coalition avenir Québec d'avoir déposé cette motion-là aujourd'hui. Il faut donner l'exemple, et il est temps que ça change au Québec, puis que le contribuable soit protégé, puis qu'en même temps nous, on supporte le contribuable par notre exemple, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, merci à vous, M. le député de Blainville. M. le député de Beauce-Nord… de Beauce-Sud, désolé. M. le député de Beauce-Sud, je vous cède la parole. L'influence du whip en chef du gouvernement.

M. Robert Dutil

M. Dutil : Merci, M. le Président. Beauce-Nord, Beauce-Sud, c'est très beau de toute façon, mais effectivement il y a deux comtés maintenant, alors, Beauce-Sud. Merci.

M. le Président, j'écoutais le député de René-Lévesque, tout à l'heure, qui me parlait de son expérience passée, de sa présence à l'Assemblée nationale depuis 2003 et du fait qu'il fallait retenir le passé. Alors, étant donné que j'ai été élu en 1985 pour la première fois, je vais remonter un peu plus loin dans le passé, si vous me le permettez, pour qu'on comprenne bien les enjeux qui se passent sur la question de la rémunération des députés d'une assemblée législative en général et plus particulièrement de la nôtre.

Ce que les gens ne savent pas, c'est qu'il n'y a pas… on n'a pas besoin de remonter si loin dans le temps — on remonte au moment de la Confédération — pour que le vote ne soit pas universel. Le vote, en 1867, il était censitaire. Ce que ça veut dire, ça veut dire que, pour pouvoir voter et pour pouvoir être élu, il fallait avoir un certain nombre de biens, qui variait d'une société à l'autre, mais un certain nombre de biens, sinon tu n'avais pas le droit de vote. On ne considérait pas les gens qui n'étaient pas des propriétaires comme ayant le droit de vote.

Évidemment, l'évolution et les pressions ont fait qu'on a fait sauter ça dans les années 1867 pour l'appeler le suffrage universel. Et d'ailleurs j'ai un peu honte de dire qu'on appelait ça le suffrage universel parce que je tiens à rappeler qu'en 1867 ce qu'on appelait le suffrage universel, c'était le vote des hommes seulement. Le vote féminin n'était pas là. Aujourd'hui, le suffrage universel ne serait pas considéré comme universel s'il n'incluait pas l'ensemble des citoyens, les femmes, les gens qui sont… Les juges n'avaient pas le droit de vote; ils ont le droit de vote. Tout le monde aujourd'hui a le droit de vote. On n'exclut plus personne du droit de vote, et je pense que c'est ce vers quoi il fallait se diriger.

La raison pour laquelle je soulève cette question-là, c'est que ça mène à la question de la rémunération des députés. Il faut se rappeler qu'au début les députés n'étaient pas rémunérés et qu'après que le vote universel a été instauré il y a des gens qui s'opposaient à ce que les députés soient rémunérés. Et les gens qui s'opposaient à ce que les députés… vous ne retrouverez pas ça dans les livres d'histoire, là, parce qu'évidemment ça se faisait en filigrane, mais ceux qui s'opposaient à ce que les députés soient rémunérés, c'étaient les gens qui étaient les plus riches de la société. C'était une façon d'empêcher des gens d'opinions différentes d'accéder à l'Assemblée législative. Et ce volet-là a sauté, et on en est arrivés à des rémunérations de députés sous la pression de la gauche, et non pas de la droite, à juste titre. Évidemment, encore là, vous ne retrouverez pas ça dans les livres d'histoire parce que ce n'était pas une mesure très populaire que d'obtenir des rémunérations pour les députés, mais c'était la seule et unique façon de se retrouver avec une assemblée législative où on retrouve des gens de diverses opinions.

Celui qui a consacré toute sa vie dans une entreprise à s'enrichir — et c'est bien correct et on ne le lui reproche pas — n'a pas à avoir de privilège de siéger davantage dans une assemblée législative que ceux qui n'ont pas procédé de cette façon-là, que ceux qui se sont, par exemple, dévoués pour des causes sociales avec comme conséquence que leur patrimoine et leur richesse est moins élevée. Est-ce que ces gens-là ont moins de droits de se présenter face à la population et d'accéder à nos assemblées législatives? Alors, de toute évidence, la pensée moderne à cette question-là est non. Tout le monde a le droit… on essaie d'avoir une assemblée législative la plus représentative possible de l'opinion de la population, donc de l'ouvrir à des gens de toutes catégories, y compris de toutes catégories économiques. Et la seule façon de le faire, c'était d'avoir une rémunération adéquate... «adéquat» est le problème en litige ici, là, je le comprends, mais une rémunération adéquate pour permettre que des gens de talent puissent l'être.

D'ailleurs, dans le rapport qu'on a cité tout à l'heure, le rapport L'Heureux-Dubé, on a une citation très intéressante, courte, que je vais vous lire, qui est de Louis-Joseph Papineau et qui est extraite d'un discours de 1831. Là, on parle de presque deux siècles. M. Papineau disait alors : «Dans ce pays[...], ce serait étouffer le germe des plus beaux talents que de ne pas faciliter les moyens à ceux qui font preuve d'heureuses dispositions, mais à qui la fortune a été ingrate, de siéger dans cette chambre.»

Donc, ce que l'on discute ici, là, c'est de quelle façon on permet l'accès à des gens de toute provenance à l'Assemblée nationale. C'est donc un problème bien sérieux : l'Assemblée nationale n'appartient pas aux députés. Nous ne sommes pas les propriétaires de l'Assemblée nationale. Les propriétaires de l'Assemblée nationale, c'est la population, et la population, qu'elle en soit consciente ou non, souhaite que les gens qui partagent son opinion puissent être représentés à l'Assemblée nationale. Il y a des imperfections dans notre système, on le sait, on réclame depuis un certain temps — et je ne voulais pas embarquer sur ce sujet-là, mais je le mentionne quand même — une proportionnelle, justement parce que, dans notre suffrage universel uninominal à un tour, bien, il y a une distorsion qui favorise les partis qui ont le plus de votes et qui ont donc plus de députés par rapport à leur proportion de votes que d'autres députés. Donc, c'est une autre bataille qui est menée par ceux qui veulent une équité de ce côté-là, comme celles qui l'avaient menée pour le vote des femmes, comme ceux qui l'avaient menée pour le vote de l'ensemble des citoyens, quel que soit leur niveau de richesse.

Donc, ce qu'on discute aujourd'hui, là, c'est de la rémunération des députés, alors que nous sommes en parfait conflit d'intérêts, premièrement, et que, deuxièmement, l'objectif de la rémunération des députés, ce n'est pas de nous enrichir, l'objectif de la rémunération des députés, c'est : Est-ce qu'elle est de niveau suffisant pour que les talents dont on parlait tout à l'heure aient envie, aient envie de faire cette lutte pour y accéder et d'y travailler, comme nous, on le fait actuellement? Si on réduisait, demain matin, les conditions de travail des députés à zéro, on se retrouverait avec une Assemblée… je pense que la démonstration est facile à faire, une Assemblée de gens riches ou de gens malhonnêtes, parce que ceux qui n'auraient pas les moyens de venir ici, ils viendraient pour retrouver un revenu, en quelque part, pour leur travail, et ce n'est pas ce que nous souhaitons, ce n'est pas ce que la population souhaite.

Quand on intervient, nous, sur la question de la rémunération… Et moi, j'ai toujours été bien mal à l'aise, puis mon point de vue a toujours été que ça ne devrait pas être nous qui en décident, quand on intervient là-dessus, on intervient malheureusement de façon partisane, car, malheureusement, on est une Assemblée partisane, ici, puis, quand on en débat, on finit par le faire, malheureusement, pour des motifs parfois partisans.

Et de quelle façon peut-on exclure la partisanerie de notre discussion actuelle? Eh bien, il y a d'autres États qui y ont travaillé, il y a d'autres États qui ont vécu le même problème, et finalement la seule solution qu'ils sont parvenus à trouver, ce n'est pas d'avoir un comité indépendant, c'est d'avoir un comité indépendant décisionnel. Il n'y a pas d'autre solution pour ce faire que d'avoir un comité indépendant décisionnel.

Tout à l'heure, la question a été posée : Qui décide, dans la société, de son propre salaire? Nommez-moi des gens, dans la société actuelle, qui décident de leurs propres salaires? Il y a deux groupes. Il n'y en a pas 50, il y a deux groupes : il y a les propriétaires d'entreprise, c'est bien légitime, c'est leur entreprise. Bon, qu'ils décident de leurs salaires, s'ils s'en donnent trop, ils vont mettre à mal leur entreprise et vont risquer d'emporter l'entreprise dans une faillite. Donc, c'est normal et relativement bien accepté. L'autre groupe, ce sont les députés. Pour des raisons historiques, ce sont les députés qui ont toujours décidé de leurs conditions de travail, mais nous ne sommes pas propriétaires. Je le répète : Nous ne sommes pas propriétaires de l'Assemblée nationale, et donc de quel droit et pour quelle raison acceptons-nous de nous mettre dans un tel conflit d'intérêts?

Je ne parle pas du fond du rapport L'Heureux-Dubé. Il serait bon, il serait mauvais, pour moi, ça n'y changerait rien, c'est mon jugement de député qui est en conflit d'intérêts qui interviendrait. Je ne suis pas un acteur indépendant de cela, donc je n'interviens pas sur le fond du rapport. Tout ce que je dis, c'est qu'il serait intéressant, il serait important, on ne l'a pas fait la dernière fois, j'espère qu'on va le faire la prochaine fois, que ce soit un groupe tout à fait indépendant, bien sûr, mais décisionnel.

• (16 h 10) •

Vous allez me permettre de prendre quelques instants pour lire la dernière page du rapport, qui concerne la recommandation 31 et qui argumente là-dessus, je pense, d'une façon bien meilleure que je ne pourrais le faire moi-même. Alors, je cite le rapport à la page 93 :

«Plus fondamentalement, le comité considère que la problématique où le législateur est juge et partie en matière de détermination de ses propres conditions de travail ne peut être résolue à long terme que par l'instauration d'un mécanisme régulier d'analyse par un comité indépendant dont les recommandations seraient exécutoires. D'autres ont choisi cette voie, notamment le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard et le Royaume-Uni.

«Au Manitoba, depuis 2004, la Legislative Assembly Management Commission nomme un commissaire qui décide des indemnités, des allocations et du régime de retraite des députés. Il est aussi responsable de l'élaboration des règlements donnant suite à ses décisions. Le commissaire doit être nommé dans les six mois suivant une élection générale et son rapport doit être remis au président de l'Assemblée au plus tard six mois après sa nomination. Le rapport est ensuite déposé à l'Assemblée. À l'Île-du-Prince-Édouard, la loi sur l'Assemblée législative prévoit la nomination par le président de l'Assemblée d'une commission formée de trois personnes indépendantes, neutres, compétentes et provenant de la société civile. Cette commission doit annuellement faire rapport au président sur la rémunération et les allocations accordées aux députés, aux titulaires de fonctions parlementaires et aux ministres. Le rapport est déposé à l'Assemblée législative et prend effet à la date déterminée par la commission», non pas par l'Assemblée législative.

Je poursuis ma citation. «Au Royaume-Uni, un organisme externe indépendant a été mis sur pied par le Parliamentary Standards Act de 2009. L'Independent Parliamentary Standards Authority a, entre autres, le pouvoir décisionnel de fixer la rémunération et les régimes de retraite des députés. Le premier processus d'analyse, de consultation et de décision a commencé en 2012. Un tel processus doit être entrepris au cours de la première année d'une nouvelle législature. L'organisme est chapeauté par un conseil d'administration nommé par la reine sur recommandation de la Chambre des communes.

«Le comité est d'avis que l'Assemblée nationale […] aurait avantage à s'inspirer de ces pratiques. Il serait sage d'envisager un comité indépendant décisionnel permanent formé de trois membres […] dont le mandat serait de procéder à un examen régulier des indemnités, des allocations et du régime de retraite offerts aux députés. Cet examen pourrait être réalisé au cours de la première année de chaque nouvelle législature et à tout autre moment jugé nécessaire par le comité. Le jurisconsulte de l'Assemblée nationale devra être membre d'office de ce comité.»

Et là on arrive, en conclusion, à la recommandation n° 31 : «Le comité recommande que l'Assemblée nationale envisage la création d'un comité indépendant permanent doté de pouvoirs décisionnels en matière de conditions de travail des députés. Elle devrait définir le mandat de ce comité, le processus de nomination des membres et les règles de fonctionnement, de manière à assurer son indépendance et son autorité.»

Ça, c'est le rapport L'Heureux-Dubé. C'est la 31e recommandation. Si l'Assemblée nationale décide d'accepter le rapport L'Heureux-Dubé, nous décidons qu'il y aura un comité indépendant et décisionnel pour ce faire. C'est ça qu'on décide. Le point qui est soulevé par la CAQ et la raison pour laquelle on en discute ici, ce n'est pas un point de désaccord sur l'exemple que les députés doivent donner en fonction de ce qui se passe dans le reste de la société. On comprend très bien ça. On ne peut pas être en désaccord avec ça, hein? On ne peut pas demander d'avoir un traitement de faveur. Mais nous sommes en conflit d'intérêts. On peut demander d'avoir un traitement indépendant. Ça, on peut demander ça, et c'est ce que nous recommande le rapport L'Heureux-Dubé. Le rapport L'Heureux-Dubé a 31 recommandations, et je pense qu'il fait la démonstration qu'il était bien accroché à la réalité et des débats qui avaient lieu à ce moment-là et des débats... Je pense qu'on peut conclure que, s'il y a d'autres débats à venir et qu'il y a un comité formé de façon permanente, ils seront bien accrochés à la réalité du terrain.

Pourquoi je dis ça? Je dis ça parce qu'il y avait un projet de loi n° 33, qui avait été présenté par le Parti québécois, qui concernait les allocations de transition, et le Parti québécois demandait à ce que ces allocations-là soient encadrées d'une façon différente de celle qu'elle était, par exemple et surtout en cas de démission de député, ce avec quoi nous étions d'accord en principe. Mais nous avons argumenté, depuis le début, avec le gouvernement d'alors, qui était le Parti québécois, pour dire : Regardez, pourquoi on ne fait pas faire le travail par un comité indépendant? Ce sont des gens qui sont capables de voir la situation réelle puis ce qui a du bon sens ou ce qui n'en a pas, de bon sens, et qui nous feront des recommandations.

Et, quand on regarde effectivement les recommandations de ce rapport-là, on s'aperçoit qu'ils ont tenu compte de ce qu'ils entendaient comme échos, de ce qu'ils estimaient avoir du bon sens, puis qu'ils ont fait des recommandations, et il y en a plusieurs. Les recommandations concernant les allocations de transition sont beaucoup plus détaillées qu'elles ne l'auraient été dans le projet de loi n° 33 et surtout, à mon sens, beaucoup plus crédibles, puisqu'elles viennent d'un comité indépendant, que d'un débat entre partisans d'une joute parlementaire en commission.

Si nous acceptons le rapport L'Heureux-Dubé, nous acceptons également… Si nous l'acceptons en bloc, nous acceptons également les modes de transition qu'il propose, les allocations de transition qui sont coupées. Le rapport L'Heureux-Dubé est intervenu sur la question des régimes de retraite. Il propose de le couper de 4 % à 2 %. Il propose de le couper en deux. Non seulement on passe à quarante… puis c'est une des raisons pour lesquelles on passe à 41 %. Si nous acceptons le rapport L'Heureux-Dubé, nous acceptons également ces choses-là.

Alors, tout à l'heure, quand le député a dit : Il y a des hausses de salaire prévues dans le rapport L'Heureux-Dubé, je pense qu'on n'a pas lu le même rapport, je pense qu'on n'a pas lu le même rapport. Il n'y a pas de hausse. Le comité a très bien dit : Il n'y a pas de hausse, il y a de la transparence. Le député de René-Lévesque l'a soulevé tout à l'heure et a bien expliqué cet aspect-là... beaucoup plus d'émotion que je ne le fais actuellement, mais avec une conviction que j'ai bien comprise. Il a très bien expliqué que le rapport faisait passer nos allocations qui étaient non imposables en allocations imposables et que ça donnait effectivement l'impression d'une hausse salariale qui n'existe pas parce que, là, ça apparaît dans le salaire. Alors, je ne veux pas tomber dans la technique, je veux juste vous dire que, quand on évoque, de l'autre côté, qu'il s'agissait de hausses de salaire, on est obligés de constater que ce n'est pas exact, M. le Président. On est obligés de le voir, puis de le dire, et de le répéter. Il n'y avait pas, dans ce rapport-là, de hausse de salaire.

Supposons qu'il y en aurait eu, qu'est-ce que ça change sur le principe qu'il faut que ce soit un comité indépendant qui soit décisionnel? Je l'avais argumenté, M. le Président, vous vous rappelez, je pense qu'on avait eu l'occasion d'en discuter, j'avais argumenté ça en disant : De ce que je vois dans les autres législatures, s'il n'est pas décisionnel, même si c'est une ratification qu'on considère comme un «rubber stamp» par l'Assemblée législative, ça ne se passera pas comme ça, ça ne se passera pas comme ça. Il va y avoir quelqu'un qui va mettre un grain de sable dans l'engrenage, et on va se retrouver à faire une discussion, malheureusement, très politique et très… je n'ai pas le droit d'employer ce terme-là, attendez un petit peu que je me force pour trouver un terme qui est acceptable parlementairement. Je ne le trouve pas, M. le Président, et, comme vous me connaissez, je ne veux pas manquer au règlement, donc je ne l'utiliserai pas, mais je pense que vous pouvez l'imaginer.

On en est là, donc, aujourd'hui. Est-ce qu'on est contre l'idée que les parlementaires suivent les règles que le gouvernement veut édicter pour l'ensemble de la société, particulièrement pour le fonds de pension, pour les fonds de pension passés? On ne peut pas être contre ça. On ne peut pas être contre ça. On accepte cette position-là, mais ce qu'on n'accepte pas, c'est la façon dont les choses se passent.

Ça fait presque un an que le rapport a été déposé. Dès que le rapport a été déposé, on a essayé de se concerter pour que tous les partis disent : Bon, regarde, ce rapport-là a des pour, des contre, des avantages, des inconvénients, on ne veut pas en discuter. On va accepter le rapport tel quel. On a demandé un rapport indépendant, un rapport d'experts qui tient compte de l'ensemble des contraintes qu'on a mentionnées, on l'accepte, et puis c'est réglé.

Bon, ça ne s'est pas passé comme ça. Il y avait des élections qui s'en venaient. On a accepté de reporter cette discussion-là pour après les élections. Les élections ont eu lieu, et, après les élections, je pense qu'il y avait un certain accord de plusieurs parlementaires, de la majorité des parlementaires, pour dire : Bon, regarde, c'est un tout, on ne va pas jouer là-dedans parce que, dès qu'on va jouer là-dedans, les gens vont dire… puisque nous sommes en conflit d'intérêts, je le rappelle, ils vont dire : Si vous jouez dedans, c'est sûrement à votre bénéfice. Puis ça, c'est toujours le problème de la conversation que moi, j'ai avec des individus. Vos conditions de travail, si c'est vous autres qui en décidez, c'est sûr que vous vous organisez pour que ça soit mieux, c'est sûr. Quoiqu'il n'y a aucune argumentation possible parce que les gens comprennent c'est quoi, un conflit d'intérêts, ils comprennent ça. Puis, quand tu es en conflit d'intérêts, ils ne te font pas confiance. On comprend ça, on comprend très bien ça.

• (16 h 20) •

Alors donc, après les élections, on s'est dit : On va ramener ça au BAN puis on va accepter le rapport L'Heureux-Dubé. Puis je pense que tout le monde devrait se rallier à ça. Ça devrait être ce genre-là, puis c'est l'impression qu'on avait. Mais malheureusement ça ne s'est pas passé comme ça, et là nous voici rendus au mois de novembre avec une résolution particulière, qui est sortie du rapport, qui la bonifie puis qui dit : Bien là, on devrait prendre ce morceau-là puis on ne touche pas les autres, puis on reprend le débat. On reprend le débat où on l'avait laissé, c'est-à-dire entre parlementaires, qui ne partagent pas les mêmes opinions mais qui partagent les mêmes votes. Tout le monde veut avoir plus de votes. Et donc comment on fait pour avoir plus de votes, bien, on essaie de trouver des façons de se distinguer des autres, quitte à mettre en péril le fondement de cette institution qu'est l'Assemblée nationale.

Il pourrait arriver ici qu'il arrive quelqu'un, un jour — et ça serait très populaire — qui dise : Je pense qu'on devrait abolir la rémunération des députés. Je pense que, si on faisait un vote, demain matin, pour dire : On abolit l'ensemble de la rémunération des députés, je ne suis pas sûr que ça me... je ne suis pas sûr que les sondages ne donneraient pas une grosse cote à cette chose-là. Et donc, si on suivait les sondages, peut-être qu'on abolirait l'ensemble de la rémunération sans penser aux conséquences. Je les ai mentionnées, les conséquences, tout à l'heure : on se retrouverait avec une Assemblée législative formée de gens qui ont les moyens ou de gens qui n'ont pas de moyen du tout, mais qui pensent faire autre chose. C'est ça qui se passerait. Est-ce que c'est ce qu'on veut? Certainement pas.

Revenons à la motion. Nous ne sommes pas en désaccord sur le principe. Est-ce qu'on pourrait demander à nos amis de la CAQ de revoir leurs positions, eux autres aussi, sur le fait que nous sommes en conflit d'intérêts et que nous devrions accepter qu'un comité indépendant soit décisionnel tel que le fait la recommandation n° 31?

Je lance… Moi, je suis un vieux député et vous ne me reverrez pas pendant bien, bien des années ici. Je ne pense pas de travailler pour mes conditions de travail futures, je n'envisage pas une carrière à long terme, je n'ai pas l'intention d'être député jusqu'à 120 ans ni jusqu'à 90 ans, mais moi, je veux faire appel, ici, à l'ensemble de la députation et leur rappeler : On a un devoir de pérennité de l'Assemblée nationale. Et, pour moi, la définition de la pérennité de l'Assemblée nationale, c'est de s'assurer que les gens qui ont des «beaux talents», comme le disait Papineau, et «qui font preuve d'heureuses dispositions, mais à qui la fortune a été ingrate» puissent continuer à envisager de siéger dans cette Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Sud, pour cette intervention. Mme la leader de l'opposition officielle et députée de Taschereau, je vous cède la parole. Il reste 14 minutes à votre formation politique.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je crois que ça sera amplement suffisant pour ce que je veux faire, qui est… je pense, c'est relié à une expression qu'on connaît bien, ça s'appelle «débusquer le coquet», cette expression qui est très connue, qui permet de dire amplement que l'important, c'est de découvrir la vérité derrière les propos. Et, d'entrée de jeu, je vais déposer un amendement puis, ensuite, mon plaidoyer va situer cet amendement qui, je le répète, a pour but de débusquer le coquet.

Amendements : Supprimer, au premier alinéa, les mots «participer à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire et contribuent»;

Ajouter au premier alinéa, après les mots «acceptent de», le mot «contribuer»;

Supprimer le deuxième alinéa :«Qu'ils le fassent dans les mêmes délais prévus pour la hausse de contribution des employés municipaux à leurs propres régimes»;

Ajouter, au début du troisième alinéa, les mots «Que les modifications au régime de retraite ainsi»;

Ajouter au troisième alinéa, après le mot «salaire», les mots «qui découle de l'application du rapport L'Heureux-Dubé»; et

Remplacer, au troisième alinéa, le mot «s'applique» par le mot «s'appliquent» au pluriel.

Ce qui donne comme motion — j'ai bien hâte de voir si l'amendement va être accepté — tout simplement ceci :

«Que les membres de l'Assemblée nationale acceptent de contribuer à 50 % de leur régime de retraite;

«Que les modifications au régime de retraite ainsi que toute [autre] augmentation potentielle de leur salaire qui découle de l'application du rapport L'Heureux-Dubé, ne s'appliquent qu'à partir de la prochaine législature.»

C'est l'essence même de la proposition de la CAQ. C'est la proposition de la CAQ, sauf que j'ai enlevé toutes les scories qui sont de l'artifice, de la diversion, qui ne sont que des choses qui permettent de jouer un petit peu. On tape : Ha, ha, ha! Projet de loi n° 3, ils vont-u l'accepter? Ha, ha, ha! On cherche l'équilibre budgétaire. Ça, c'est la vraie vie.

Notre proposition, M. le Président...

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Vous connaissez le règlement, et je pense que la leader de l'opposition le connaît également : on ne peut pas prêter d'intentions aux collègues ou aux autres députés. Donc, j'aimerais bien qu'elle retire ses propos, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous inviterais à la prudence, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : J'enlève «ha, ha, ha!», M. le Président. Je suis d'accord.

Alors, vous avez ici exactement...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je peux peut-être deviner un sens de l'humour, mais certainement malhabile. Elle ne peut pas le faire à moitié, qu'elle retire ses propos, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, j'ai invité Mme la leader à la prudence. Soyez prudente, on ne peut pas imputer des motifs, que ce soit directement ou indirectement.

Mme Maltais : Je vais être très prudente, M. le Président, je le suis.

Voilà. Alors, la motion dit : «Que les membres de l'Assemblée nationale acceptent de contribuer à 50 % de leur régime de retraite.» Ça devrait satisfaire la CAQ, c'est ce qu'ils veulent depuis le début, nous offrons cela tel quel, et que les modifications au régime de retraite ainsi que toute augmentation potentielle qui suivent l'affaire... le rapport L'Heureux-Dubé, dont tout le monde se réclame ici… On embarque, on dit : O.K., prochaine législature. Il n'y a rien de plus clair que ça, il n'y a rien de plus simple que ça, il n'y a rien de plus évident que ça.

Mais je suis sûre qu'ils vont refuser. Je suis convaincue que la CAQ va refuser. Pourquoi? Parce que ce qu'il n'y a pas dans cette motion-là, c'est… ça n'embarrasse personne. Embarrasser les autres, c'est le fun, mais simplement, là, parler des vraies affaires, parlons-en, des vraies affaires, ça, c'est plus embêtant. Alors, cette motion-là ne parle pas du projet de loi n° 3, on est direct à ce dont on est supposé discuter : le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale ainsi que le rapport L'Heureux-Dubé puis les augmentations de salaire potentielles. Quand est-ce qu'elles arrivent? On donne une date. Y a-t-il quelque chose de plus clair, M. le Président, que cette motion? Non, elle est exactement en ligne directe avec ce que la CAQ veut.

Deuxièmement, évidemment, elle ne parle pas du projet de loi n° 3 et, surtout, elle ne fait pas l'affaire du gouvernement parce qu'on enlève les mots «austérité budgétaire» parce qu'on pense que ça n'a pas rapport. On pense que ce que nous dit le rapport L'Heureux-Dubé, c'est qu'il devrait y avoir une révision, même si ce n'est pas une austérité budgétaire. Le principe de 50-50, il aurait dû être appliqué depuis longtemps. Il aurait dû y avoir une révision depuis longtemps. Alors, on enlève ça parce que là on se met un carcan. On vous l'enlève, le carcan, la CAQ. On vous l'enlève. On se dit : Enlevez ça, ces mots-là, là, ce n'est pas bon. Il faut le faire de toute façon. On vous met au défi, parlez-nous de ça, parlez-nous de la vraie affaire, M. le Président.

Enfin, évidemment, évidemment, parler des vraies affaires, M. le Président, c'est parler aussi de gens qui, comme la CAQ à l'heure actuelle, veulent montrer qu'ils sont donc pour les contribuables. En passant, je remarque que le député de tout à l'heure disait que les retraités ne sont pas des contribuables pour lui parce que le projet de loi n° 3 attaque directement les retraités, puis lui, il défend les contribuables. Donc, on a compris que les retraités ne sont pas des contribuables, dans leur cas. Ça, c'est une opinion. Nous autres, on pense que les retraités méritent aussi du respect et sont des contribuables.

Mais, quand c'était le temps de s'occuper des contribuables, pourquoi est-ce que, derrière des portes closes, c'était si important pour la CAQ d'aller chercher 1 404 200 $ quand on a parlé… quand on a ajouté les postes de leader adjoint, quand on a ajouté à la CAQ les postes de président de caucus? Ça a donné à la CAQ 1 404 200 $ de plus, chose que la CAQ nous avait refusée à l'époque, nous, au PQ, quand on était dans la deuxième opposition. Nous, la CAQ, elle avait... C'était l'ADQ, à l'époque. Ils ne voulaient surtout pas qu'il y ait d'augmentation à la deuxième opposition. Nous, nous avons fait le travail et nous avons accepté les demandes de la CAQ qui, à l'époque, à l'époque, voulait beaucoup, beaucoup d'argent.

Alors, chers contribuables, la CAQ, avec ce qu'elle a demandé et négocié à l'Assemblée nationale à hauts cris dans les médias, elle vous a tellement protégés qu'elle va vous coûter 7 millions de dollars de plus pendant ce mandat. La deuxième opposition va coûter aux contribuables québécois 7 millions de dollars de plus que ce qu'elle était supposée avoir.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, M. le leader.

M. Bonnardel : ...de l'opposition officielle amène des propos qui sont hors contexte, hors contexte sur la motion de cet après-midi. Si elle veut qu'on discute des budgets, bien, je dirais aussi aux Québécois qui nous écoutent, M. le Président, qu'ils sont seulement 29 députés aujourd'hui à l'Assemblée nationale et qu'ils ont le même budget que le Parti libéral qui était l'opposition officielle à 50 députés. Ça, c'est la vérité.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, de part et d'autre, je vous inviterais à revenir à l'essence même de la motion. Il y a toujours une certaine tolérance et une liberté pour bien expliquer son propos, mais revenons à l'essentiel. Mme la leader.

• (16 h 30) •

Mme Maltais : Mais je suis dans l'essentiel : la protection des contribuables. N'est-ce pas là l'esprit même de cette motion, le respect des contribuables? Je parle du respect des contribuables. Alors, évidemment, c'est difficile à entendre. C'est ça qu'on vient de comprendre en voyant le leader se lever. C'est très difficile à entendre, mais c'est ça, la vérité. 7 millions de dollars.

D'autre part, je le répète, la motion que nous présentons n'a pas de fioriture, elle va direct à l'essentiel. Les membres du Parti québécois ont toujours voulu faire appliquer le rapport L'Heureux-Dubé. J'entends, là, depuis tantôt le Parti libéral brandir le rapport L'Heureux-Dubé. On a toujours cru que le rapport L'Heureux-Dubé était la véritable solution, appuyés en cela par le député de Chauveau. Le député de Chauveau est d'accord avec nous. Il fallait avoir un comité indépendant. C'était le rapport L'Heureux-Dubé. Maintenant, tout le monde a décidé de jouer à la motion et à essayer de voir comment l'autre pourrait voter, s'il est vraiment… qui est plus ou moins, ou pas tout à fait, ou à 80 % respectueux des contribuables. On va l'être, on va amener la vraie affaire sur la table : fonds de pension, 50 %, les salaires seulement à la prochaine législature, en fonction du rapport L'Heureux-Dubé. On y va direct. C'est un bel amendement, je trouve. Avez-vous déjà vu ça, vous, des amendements qui sont tellement bons qu'ils permettent à l'opposition qui le présente d'être encore plus à l'aise? On enlève les fioritures. J'ai hâte de voir la réponse de la CAQ.

Maintenant, du côté du Parti libéral, pas plus réjouissant. Ils sont très contents, eux autres, de voir qu'on parle du projet de loi n° 3 dans la motion. Pourquoi? Tout le monde le sait, il y a des principes dans le projet de loi n° 3 qui sont encore en négociation à l'heure actuelle. Les travaux du projet de loi n° 3 aujourd'hui sont suspendus, sont ajournés, sont suspendus parce qu'on est en train d'en débattre, puis qu'on est en train d'essayer de trouver une solution, puis qu'on essaie d'en arriver à des assouplissements, à des accommodements de la part du gouvernement. C'est ça qui se passe cet après-midi. Remarquez, il n'y a pas de commission parlementaire sur le projet de loi n° 3. On est en train d'en débattre parce qu'on cherche une solution.

Alors, en introduisant le projet de loi n° 3 dans la motion, ce qu'on fait, c'est qu'on détourne, on fait une diversion puis on nous amène à peut-être appuyer le projet de loi n° 3. C'est pour ça qu'on l'a enlevé. On veut parler de ce dont on parle : le régime de retraite des députés, les salaires. C'est de ça dont on parle, alors on a enlevé le projet… Bien, le gouvernement, bien sûr, ça fait son affaire. Il en rajoute. Il a même amené un amendement qui en rajoute, qui dit «à l'instar des employés municipaux». C'est de la diversion, c'est essayer de s'attraper les uns les autres. Parlons donc, pour une fois, en vraie politique, des vraies affaires. Vous voulez parler de régime de retraite? Parlez-en. N'essayez pas d'attraper les autres partis. Essayez de faire le vrai travail qu'on est supposés de faire à l'Assemblée nationale. Essayons tous ensemble de nous élever comme on a essayé tous ensemble de s'élever quand on a déposé… quand on a demandé à un comité externe de faire la job, le rapport L'Heureux-Dubé. Mais là, maintenant, tout le monde fait : O.K., on est mal pris, il y a une motion, ça fait que, là, on va y aller à la petite semaine, on va y aller à la petite semaine. «Let's go!» On y va, nous autres, on embarque. O.K., on va y aller.

L'autre, évidemment, le petit piège qu'il y a dans la motion de la CAQ, peut-être même que la CAQ ne l'a pas vu en l'écrivant. Ça, ça arrive des fois, tu sais, ça se peut. C'est que, dans la motion de la CAQ, il y a : «Que toute augmentation potentielle de leur salaire ne s'applique qu'à partir de la prochaine...» C'est parce que toute augmentation potentielle de leur salaire, ça pourrait inclure les augmentations qui sont déjà prévues, qui ont déjà été négociées dans notre autre négociation de convention collective, et il faut savoir que les augmentations de salaire des députés suivent les augmentations de la fonction publique. Ça fait que, si on vote ça, à l'heure actuelle, comme ça, ça veut dire… Moi, ça ne me fait rien, qu'il n'y ait pas d'augmentation de salaire de député, là, je n'ai pas de problème. Comme disait notre chef, on n'est pas venus ici pour faire de l'argent, on est venus ici pour respecter le Québec puis le faire se développer. Mais, si vous ne voulez pas, au moins ne liez pas ça à ce qui pourrait être… Parce que les salaires des députés suivent la fonction publique. Si vous écrivez ça, vous pouvez après ça donner au gouvernement l'argument de… dans la négo avec la fonction publique : Bien, écoutez, on vient de se voter une motion où on n'aura pas d'augmentation, donc… Donc, la négo de la fonction publique, on vient de lui donner une arme, au négociateur.

Moi, je pense qu'on doit séparer les choses. Et la chose qu'on promet, nous autres, qu'on propose de séparer, c'est : Vous voulez parler de régime de retraite? On parle de régime de retraite. Vous voulez 50-50? Notre amendement dit : 50-50. Vous voulez qu'on dise que, les augmentations de salaire, il y en a seulement à la prochaine législature? D'accord. Puis on inclut même le rapport L'Heureux-Dubé, on le rentre là. Ce dont tout le monde parle, là, personne ne l'écrit dans la motion. Pourquoi? Parce que la motion défait un peu, nie le rapport L'Heureux-Dubé. Le simple fait d'en prendre un petit morceau… J'écoutais le député de Beauce-Sud tout à l'heure, là, qui disait : C'est un tout…

Une voix :

Mme Maltais : Pardon?

Une voix :

Mme Maltais : J'ai déposé un amendement. J'ai déposé un amendement, est-ce que vous l'avez pris? Oui. Je l'ai dit. Vous l'avez pris. Oui? Ce n'est pas pris? Je l'ai donné, je l'ai lu, je l'ai dit. Je peux vous le relire une troisième fois, si vous voulez. Donc, le député de Beauce-Sud dit que le rapport L'Heureux-Dubé est un tout. Ce que fait cette motion, c'est défaire le rapport L'Heureux-Dubé puis d'en prendre un petit morceau, juste un tout petit morceau. Bien, on dit : D'accord, mais on rappelle que, si les autres morceaux viennent, on encadre déjà. Comment ça va se passer?

Alors, l'amendement, pour le bien-être de la CAQ qui, semble-t-il, n'a pas entendu ce que j'ai dit tout à l'heure, se lirait comme ceci :

«Que les membres de l'Assemblée nationale acceptent de contribuer à 50 % de leur régime de retraite; et

«Que les modifications au régime de retraite ainsi que toute augmentation potentielle de leur salaire qui découle [...] du rapport L'Heureux-Dubé, ne s'appliquent qu'à partir de la prochaine législature — donc s'appliquent aux prochains qui entreront, tout à fait d'accord.»

C'est une modification qui devrait permettre à tout le monde de s'entendre, puisque tout le monde a l'air de penser qu'il faut morceler le rapport L'Heureux-Dubé. Morcelons-le, parlons-en simplement. Sortons-nous du projet de loi n° 3 qui n'est pas voté, qui n'est pas adopté, où on est encore en discussion. Sortons-nous potentiellement des négos de la fonction publique. Parlons de nous, ayons le courage de ne parler que de nous. Ayons le courage de dire que, nos conditions de travail, on veut vraiment les regarder ensemble, parce que c'était ça, l'idée du rapport L'Heureux-Dubé, c'était de travailler ensemble.

Vous voulez travailler ensemble? D'accord. Faisons-le. Voici un amendement qui dit la vérité et qui dit l'essentiel de ce que nous voulons. Le voici. On vous propose maintenant de l'adopter. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la leader de l'opposition officielle. Alors, comme vous le savez, tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur.

Alors, est-ce que M. le député de Labelle a statué sur le premier amendement déposé par le whip en chef du gouvernement et puis sur ce deuxième…

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Deux-Montagnes. Pardon. Excusez-moi.

• (16 h 40) •

M. Charette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Oui, nous allons accepter l'amendement déposé par notre homologue du gouvernement. Pour ce qui est de l'amendement proposé par l'opposition officielle, il dénature de façon excessive… excessive, c'est-à-dire, notre motion, et nous le refusons.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, merci beaucoup. Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant et je cède la parole à M. le député de Vanier-Les Rivières. Merci.

M. Patrick Huot

M. Huot : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui pour cette motion du mercredi de nos collègues de la Coalition avenir Québec.

C'est un débat, Mme la Présidente, qui a commencé il y a quand même plusieurs mois, la question de la rémunération des élus, des conditions de travail des élus, les conditions de retraite, etc. Moi, je n'étais pas là, j'étais en pause forcée quand le débat a commencé, mais c'est un débat qui m'a intéressé. Bon. J'ai été défait en 2012. J'ai suivi par la bande qu'est-ce qui se passait sur ces questions-là. Et, de l'extérieur, je trouvais qu'on essayait de faire beaucoup de politique sur une question quand même assez fondamentale des conditions de travail des élus. Pourquoi on en est là aujourd'hui avec cette motion? Évidemment, on fait référence au projet de loi n° 3 par la bande dans la motion déposée par la CAQ. Évidemment, on en parle parce qu'il y a le projet de loi n° 3 qui est là. Et je veux peut-être faire une petite parenthèse parce que j'entendais le député de René-Lévesque tout à l'heure dire : On est contre le projet de loi n° 3, alors que, là, la députée de Taschereau vient dire qu'il y a des négociations, on veut revoir certaines choses. Il y a peut-être… Je veux rappeler au PQ qu'ils ont quand même voté pour le principe du projet de loi. Là, le député de René-Lévesque a dit très clairement tantôt : On est contre le projet de loi n° 3. Donc, il y a peut-être des discussions à y avoir à l'intérieur de leur parti. Je ferme la parenthèse, Mme la Présidente.

Mais on en est là parce qu'il y a eu… bon, on a le projet de loi n° 3 sur la table, mais il y avait eu le projet de loi n° 33 du député de Marie-Victorin qui était ministre à l'époque, qui avait été déposé. On était sur les questions de… On isolait, à ce moment-là, de la part du Parti québécois la question d'allocation de départ d'un député. La CAQ, avec le député de Chauveau, est arrivée avec le projet de loi n° 90 sur la révision des avantages financiers octroyés aux membres de l'Assemblée nationale. On reprenait la question du député démissionnaire. La CAQ allait un petit peu plus loin sur la question de l'institution d'un comité sur la rémunération des élus. On avait toute une façon de nommer le comité sur recommandation du premier ministre, des chefs de groupes d'opposition, acceptée par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Mais la faiblesse du projet de loi de la CAQ, du projet de loi n° 390 déposé par la CAQ… on disait : Le comité devrait faire rapport à l'Assemblée nationale dans l'année de sa rémunération, et l'Assemblée peut accepter, modifier ou refuser ce rapport. Donc, ce qu'on disait, c'est : On veut laisser la politique dans la rémunération globale des élus. On était prêts à dire : On va mandater des gens, mais, si on n'est pas d'accord, bien on va changer le rapport. Et finalement ce n'est plus un comité indépendant. L'indépendance n'est plus là si un parti politique dit : Bien, nous autres, on veut… on est peut-être d'accord avec ça, on n'est pas d'accord avec ce point de vue là. Donc, le comité n'a plus sa raison d'être, de remettre un rapport qui est soi-disant indépendant, Mme la Présidente.

Donc, avec tous ces débats-là, dans sa sagesse, je dirais, le député de Beauce-Sud était le porte-parole de notre formation politique sur les questions et il en a mentionné dans son allocution… dans sa brillante allocution, je dirais, tout à l'heure, a parlé de conflit d'intérêts des élus. Effectivement, sur ces questions-là, il y a un certain malaise. Et moi, j'éprouve un certain malaise à avoir à me prononcer sur la rémunération et mes conditions de travail comme député. Donc, la proposition qu'avait faite le député de Beauce-Sud, il est arrivé avec une position très claire en disant : On doit mettre en place un comité indépendant. Il y a eu, bon, des négos, et le BAN a reconnu finalement… a mandaté un comité indépendant à la suite des propositions, entre autres, du député de Beauce-Sud et du parti. Et même, comme formation politique, on avait tenté de déposer une motion à l'Assemblée nationale, à ce moment-là qui avait été refusée, pour vraiment donner un côté indépendant et traiter l'ensemble des conditions de travail des députés. Et c'est ce qui est arrivé, c'est ce qui a mis… On a mis sur pied ensuite le comité, ça a été mentionné, avec Mme L'Heureux-Dubé, M. Bisson, M. Côté. Et, moi, il y a un extrait… Il y a peut-être des gens qui nous écoutent qui essaient de suivre un peu l'histoire de tout ça, de tout ce débat-là. Le rapport, le fameux rapport L'Heureux-Dubé, il est très clair. Il y a un extrait, moi, que je veux que les gens comprennent bien. On dit : «Le comité consultatif indépendant mandaté en juin 2013 par le Bureau de l'Assemblée nationale du Québec a étudié l'ensemble des conditions de travail, incluant le régime de retraite, des députés québécois. Au terme de ses travaux, [le] comité formule [une trentaine] — ses 31 — recommandations. Le comité avait deux objectifs fondamentaux — donc : d'une part, […]proposer des conditions de travail qui correspondent à l'importance de la fonction de député et à son rôle essentiel dans le maintien d'une saine démocratie […] et, d'autre part, d'énoncer ces conditions de travail de façon aussi transparente que possible.»

On n'en a pas assez parlé dans le débat aujourd'hui. Ça a été mentionné qu'on parlait des questions de transparence, mais le comité a aussi dit… ça a été mentionné, a pris connaissance des rapports et recommandations des comités précédents qui se sont penchés sur cette question, et ça, c'est la partie que je trouve essentielle du rapport. Dans sa sagesse, le rapport dit : «Pour des raisons conjoncturelles ou à cause du malaise que les députés ont toujours éprouvé à fixer eux-mêmes leur rémunération, les propositions de ces comités — qui ont existé par le passé — n'ont été que partiellement appliquées. Il eut pourtant été souhaitable que les autorités politiques y aient donné suite, évitant ainsi les exercices périodiques de rattrapage sur le plan de leur rémunération.» Si on commence à défaire le rapport, à prendre juste certaines parties, on refait ce que le rapport dit… malheureusement a été fait par le passé.

Donc, ce rapport-là, il faut le prendre dans son ensemble, Mme la Présidente, mais ça n'empêche pas qu'il y a des principes avec quoi on est à l'aise. La question du régime de retraite, on ne peut pas la traiter à part. Mais de mentionner comme ça qu'il y a un effort à faire… on est tous conscients qu'il y a un effort à faire, mais il y a un danger de vouloir politiser les conditions de travail des députés et il faut faire très attention à ces questions-là. Mais, d'aller vers le 50 %, d'aller, comme on dit, à l'instar de ce qui va être demandé aux employés municipaux, évidemment, on est à l'aise avec ça, mais il ne faut pas perdre de vue que tout ça, ça se situe dans un ensemble, dans une rémunération globale. Et, je pense important de le rappeler à tout le monde, il va falloir se poser des questions sur la suite à donner à ce rapport-là également, et sans en faire une joute politique, Mme la Présidente, parce que, quand on regarde l'ensemble des recommandations du rapport, on parle de, sur les questions de transparence, fusionner l'indemnité annuelle aussi. On veut toucher au régime de retraite avant tout, c'est ce que… La position de la coalition est très claire. Eux autres, ils voudraient… À les écouter, ça serait presque demain matin, là, si on faisait ça. Mais, le projet de loi n° 3, je veux rappeler qu'il est encore en discussion. Il y aura des décisions. On ne peut pas présumer de son adoption, Mme la Présidente, ça serait peut-être faire outrage au Parlement. Il y a encore le débat article par article, l'adoption article par article qui se fait. Mais on devra se poser des questions par la suite.

Donc, d'aller vers le 50-50, oui, mais il y a des recommandations dans le rapport qui concernent aussi la question du 4 % de rente. Et je veux faire une parenthèse sur ce qu'a dit le député de René-Lévesque tout à l'heure. Je me suis fait réélire pour un deuxième mandat. Combien de personnes m'ont dit : Aïe! Tu es chanceux, un deuxième mandat, tu vas avoir ta pleine pension? Là, je dis : Non, ce n'est plus ça. Comme il a mentionné, depuis 1982, ce n'est plus ça. Notre régime de retraite est très généreux, il faut le reconnaître. Il est quand même plus généreux que la plupart des régimes de retraite qui sont là. Mais, dans l'esprit des gens, si tu fais tes deux mandats, tu as une pleine pension le lendemain, quand tu te retires. Et moi, à les écouter, à me retirer à 43 ans, à la fin du mandat, bien j'aurais une pleine retraite dès mes 43 ans. Ce n'est pas du tout ça. Là, on a une certaine pédagogie à faire auprès des gens pour faire comprendre… Oui, notre régime de retraite est très généreux, mais ce n'est pas ce que les gens pensent toujours, nécessairement. Donc, dans les recommandations du rapport L'Heureux-Dubé, il y a des questions sur la rente de 4 % qu'on accumule par année, de la ramener à 2 %. Est-ce qu'on peut dire… À écouter, si on commençait à jouer dans le rapport, on pourrait dire : Bien, moi, je pense que ça devrait être 3 %, ne pas le ramener à 2 %, ça devrait être 2,5 %, ça devrait être 4 %. À un moment donné, il faut dire : Il y a un rapport qui est là. On va l'appliquer, oui ou non. Si on ne l'applique pas, bien, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait pour la suite? Mais moi, j'avais cru comprendre qu'il y avait un consensus même dans les réunions du Bureau de l'Assemblée nationale, sans dévoiler la teneur des propos. Il faut faire attention, oui, il y a une confidentialité à ce qui est fait là. Mais on avait un certain consensus, à ma connaissance, pour aller de l'avant avec l'application de ce rapport-là. Alors là, il y a un certain malaise à dire : On va prendre une partie, on ne prendra pas une autre partie.

Il faut faire un effort, il faut donner l'exemple, comme députés. On l'a fait même par le passé, dans le mandat 2008‑2012, souvenez-vous. Comme députés, on avait donné l'exemple. On avait gelé nos salaires, pas d'indexation des salaires pendant deux ans, de mémoire. Donc, oui, on est à l'aise à donner l'exemple, à envoyer un message que nous aussi, on va faire un effort sur nos régimes de retraite, mais il faut revoir tout ça avec plus de transparence.

Sur les questions d'allocation, notre fameux prêt de 16 000 $... ou environ 16 000 $ d'allocation non imposable, bien on dit : Bien, ça va devenir imposable. Mais il y a des recommandations même sur les questions d'allocation de logement. Étant à Québec, je ne connais pas les modalités des allocations de logement, je n'en ai pas. Mais il y a une recommandation de la maintenir. On pourrait dire : Bien non, il faut la diminuer, par exemple. Bien non, on ne peut pas commencer à jouer dans ça. En toute transparence, il faut que ça soit très clair, tout le monde a ses… Les conditions de travail sont énoncées très clairement, et ce n'est pas nous autres qui va décider à la pièce c'est où, lequel on peut modifier, lequel on peut augmenter et comment on va gérer l'avenir.

Donc, la recommandation 31, le député de Beauce-Sud en a parlé tout à l'heure. Très, très à l'aise avec la recommandation 31 du rapport, un comité décisionnel. Et je sais qu'il y a des membres de la coalition, pour en avoir discuté avec certains, qui sont à l'aise avec ça et qui disent : Il faudrait complètement dépolitiser ce débat-là et de remettre ça, les conditions de travail, la question des conditions de travail, à un comité indépendant et décisionnel, n'est-ce pas, décisionnel, très important pour la suite. Donc, j'espère que, pour les prochains mois, le mandat, la question de la rémunération des… des conditions de travail, pardon, les conditions de travail, rémunération globale des élus, on ne fera plus de politique sur ces questions-là. Je pense qu'il faut sortir ça de ça. Moi, j'écoute beaucoup le député de Beauce-Sud dans sa sagesse sur ces questions-là. Je pense, et il l'a dit très clairement, il ne lui reste pas de nombreuses années à siéger ici, donc il fait ça vraiment pour la suite des choses. Et moi, je retiens de son propos, de son discours tout à l'heure… Il nous a dit : Nous ne sommes pas les propriétaires de l'Assemblée nationale, donc ce n'est pas à nous de dire comment les députés doivent être payés, doivent avoir leurs conditions de travail, comment doivent être leurs conditions de travail.

Vous me faites signe, Mme la Présidente, je pense que j'arrive à la fin.

Donc, j'espère qu'on donnera suite éventuellement à l'application du rapport L'Heureux-Dubé, mais, en attendant, on peut donner l'exemple aussi, comme députés, donc d'aller vers le 50 % pour nos régimes de retraite. Merci.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Vanier-Les Rivières. Et maintenant, M. le député de Deux-Montagnes, puisque vous êtes l'auteur de cette motion, il est temps pour vous de faire votre réplique, et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes. Merci.

M. Benoit Charrette (réplique)

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec intérêt et attention les commentaires des différents collègues au cours des dernières heures. Je salue, et je le dis en ces mots, l'ouverture démontrée par la partie gouvernementale avec cet amendement constructif qui a été déposé. Nous l'avons accepté, je l'ai signifié un petit peu plus tôt. Donc, cet amendement-là est retenu de notre côté. J'espère qu'ultimement cela leur permettra de nous appuyer dans cette motion qui est particulièrement importante aujourd'hui. Donc, félicitations! La collaboration peut donner de beaux résultats.

Cependant, et de façon tout aussi constructive, je vais dire ceci : Ces derniers mois, le gouvernement nous a tout de même envoyé plusieurs signaux contradictoires sur leur position. Ils ont tardé à se positionner. Dans certains cas, on laissait entendre que ça ne pouvait pas être autre chose que le rapport L'Heureux-Dubé dans sa version intégrale. On laissait entendre que, oui, peut-être, le 50-50, mais avec une augmentation de salaire. Bref, il y a eu un flou qui a été alimenté, ce qui nous a forcés, ce qui nous a contraints à déposer cette motion aujourd'hui. Donc, je les salue aujourd'hui. Il n'est jamais trop tard pour bien faire. J'aurais aimé qu'ils le fassent plus tôt, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire, et je vais souhaiter qu'ultimement cet échange cet après-midi nous assure de leur appui au moment du vote.

Cependant, je dois vous avouer, on est francs, les différents intervenants pour l'opposition officielle ont nagé dans les contradictions de façon notable et même surprenante. Ils ont, à plusieurs reprises, mentionné qu'on ne devait pas politiser le débat. Ce n'est que ça qu'ils ont fait tout au long de leurs interventions. Et les contradictions étaient notoires. Le député de René-Lévesque, la députée de Taschereau, pendant l'essentiel de leurs plaidoiries, ont dit que ce serait inconcevable de scinder le rapport L'Heureux-Dubé, qu'on devait l'accepter dans son intégralité, et, en fin d'intervention, la députée de Taschereau a proposé un amendement qui, clairement, venait faire en sorte qu'on n'acceptait pas le rapport L'Heureux-Dubé dans son intégralité. Donc, déjà une première contradiction qui est notoire.

Je vais vous relire, Mme la Présidente, je pense que ça vaut la peine, le libellé de notre motion et ensuite la motion que serait celle du Parti québécois suite à son amendement. Donc, notre motion à nous :

«Que les membres de l'Assemblée nationale acceptent de participer à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire et contribuent à 50 % de leur régime de retraite;

«Qu'ils le fassent dans les mêmes délais prévus pour la hausse de contribution des employés municipaux à leurs propres régimes; et enfin

«Que toute augmentation potentielle de leur salaire ne s'applique qu'à partir de la prochaine législature.»

Comment résumer, sinon que de dire : C'est le gros bon sens, compte tenu des efforts que nous exigeons aux employés municipaux, que de dire : Vous serez amenés à voter à… à contribuer à 50 % de votre régime de retraite dès à présent, nous allons faire de même de notre côté et montrer l'exemple?

Ce que dit maintenant le Parti québécois — et c'est pour ça qu'on a refusé leur amendement : parce que ça dénature complètement l'esprit même de notre propre motion — ça deviendrait ceci :

«Que les membres de l'Assemblée nationale acceptent de contribuer à 50 % de leur régime de retraite.»

Déjà, on aurait pu croire à un cheminement dans la bonne direction, mais là où ça se gâte, c'est à travers le deuxième alinéa :

«Que les modifications au régime de retraite ainsi que toute augmentation potentielle de leur salaire qui découle de l'application du rapport L'Heureux-Dubé, ne s'appliquent qu'à partir de la prochaine législature.»

Plutôt surprenant. Le Parti québécois nous dit ouvertement qu'il n'est pas question pour eux de fournir le même effort qui est demandé aux employés municipaux, notamment. Quel exemple donne-t-il à la population qui déjà veut se laisser convaincre de la justesse et de la sincérité des élus à l'Assemblée nationale? Donc, la population nous demande de donner l'exemple, et clairement le Parti québécois aujourd'hui vient nous dire : Vous, oui, O.K., 50 % dans votre cas, mais, nous, ce serait applicable uniquement dans quatre ans, à la prochaine législature. Donc, on enverrait un signal complètement, mais complètement contradictoire à la population, et ce ne serait pas souhaitable compte tenu de la conjoncture actuelle.

Donc, contradiction au niveau de cette volonté de le maintenir dans son intégralité et incohérence d'exiger à d'autres de contribuer à 50 %, alors que nous, on se permettrait d'attendre dans quatre ans pour le faire. Donc, contradiction et incohérence. Mais les échanges du Parti québécois nous ont tout de même permis d'en apprendre une qui n'est pas négligeable non plus. Le député de René-Lévesque a clairement dit que le Parti québécois était contre le projet de loi n° 3. Donc, ils voteront contre. Dans ce cas-là, il faut m'expliquer ceci : Tout le temps qu'ils prennent en commission parlementaire, s'il est déjà acquis, de leur côté, qu'ils voteront contre, est-ce que ce n'est pas que de faire uniquement de l'obstruction? Et ce sera...

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Le collègue connaît très bien les règles. Il n'y a personne qui fait de l'obstruction. On a le droit de débattre et d'essayer d'amender un amendement, d'en faire un meilleur projet de loi pour en faire un meilleur et peut-être, après, voter pour. Mais il ne peut pas dire qu'on fait de l'obstruction. On fait un excellent travail. Il devrait d'ailleurs s'asseoir en commission parlementaire aussi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la leader. M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Charette : ...je ne fais que répéter les propos de... René-Lévesque qui a dit que le Parti québécois était contre le projet de loi n° 3. Moi, je n'ai jamais entendu le député de René-Lévesque, de quelque façon que ce soit, dire qu'il faisait ou que le Parti québécois déposait des amendements dans l'optique de bonifier le projet de loi n° 3. Je les ai entendus dire clairement, je pense que mes collègues ont entendu la même chose, que le Parti québécois était contre le projet de loi n° 3. Donc, ultimement, il est fort probable que ce projet de loi là soit adopté, possiblement avec des amendements.

Donc, le résultat : dans les prochains mois, on demandera aux employés municipaux de contribuer à hauteur de 50 % de leur régime de retraite, et les députés du Parti québécois, du haut de leur chaise, vont dire : Ça ne s'applique pas à nous, nous n'avons pas à donner l'exemple, nous. Si jamais il y a hausse de notre contribution aux régimes de retraite, ce sera uniquement dans quatre ans. Comment redorer, Mme la Présidente...

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la leader.

Mme Maltais : ...c'est inexact. C'est dès maintenant, quand on dit «50-50», O.K.? Qu'il relise nos amendements, Mme la Présidente.

M. Charette : Mme la Présidente, j'aimerais bien le voir écrit noir sur blanc, mais je vais plutôt vous lire ce que le Parti québécois propose dans son amendement : «Que les modifications au régime de retraite ainsi que toute augmentation potentielle de leur salaire qui découle de l'application du rapport L'Heureux-Dubé, ne s'appliquent qu'à partir de la prochaine législature.»

Donc, si le Parti québécois a une autre idée, il aurait eu intérêt à mieux formuler son amendement et surtout d'être clair dans ses affirmations.

Des voix :

M. Charette : Donc, le Parti québécois, à ce niveau-là, a agi de façon, oui, décevante mais aura à répondre à la population et expliquer pourquoi on peut exiger à d'autres sans vouloir donner nous-mêmes l'exemple. Et c'est à eux de se défendre à ce niveau-là.

Cela dit, il me reste à peine deux minutes, Mme la Présidente, simplement réitérer le contexte. On a un projet de loi au niveau municipal, le projet de loi n° 3, qui demande des sacrifices aux employés municipaux afin qu'ils contribuent à hauteur de 50 % de leur régime de retraite. C'est un effort que l'on juge nécessaire. Cet effort-là s'explique par le contexte actuel, on l'a évoqué tout à l'heure, des finances publiques qui sont difficiles : un budget qui demande à être équilibré, un déficit laissé, du gouvernement précédent, de près de 6 milliards de dollars, montant qui a été précisé non pas par la Coalition avenir Québec, mais bien par le Vérificateur général. Bref, il y a un contexte particulier qui commande une action particulière afin de permettre à la population de voir leurs députés sous un jour nouveau afin qu'ils puissent se convaincre que leurs députés qui les représentent ici même, à l'Assemblée nationale, ne prônent pas un double discours, c'est-à-dire imposer des contraintes sans se les imposer à eux-mêmes.

Donc, c'est le contexte actuel. Et, oui, nous devons donner l'exemple, parce que, Mme la Présidente, nous sommes observés. Le vote d'aujourd'hui n'est pas sans raison. Oui, ce matin, on interpellait le gouvernement, mais cette question que posait le chef de la deuxième l'opposition officielle, elle était, dans les faits, adressée à tous les députés, y compris le député de René-Lévesque, y compris la députée de Taschereau. Tous les députés étaient interprétés...

• (17 heures) •

Une voix :

M. Charette : …étaient interpellés par la question qui était posée par le chef de la deuxième opposition. Et, la grande question, hier, on a vu, il y a eu une motion avec appel au vote, on a la moitié des députés de l'opposition officielle qui soudainement se sont donné…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! Un instant! M. le député, il vous reste quelques minutes, alors ramenez votre discours sur la motion que nous allons…

M. Charette : …dans la même lignée, c'est vrai qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un collègue, mais on peut à tout le moins dire que la moitié des députés de l'opposition officielle était présente au moment du vote. Et j'espère qu'aujourd'hui l'intégralité du caucus du Parti québécois fera valoir sa position.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Et le débat est maintenant terminé. Oui, M. le…

M. Bonnardel : …cette belle journée, je demande le vote nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, qu'on appelle les députés.

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant ! Un instant! Je dois d'abord mettre aux voix… Si vous voulez vous asseoir quelques instants, je dois…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je sais que vous voulez aller rapidement, mais il faut d'abord que je mette aux voix la motion d'amendement présentée par M. le whip en chef du gouvernement avant de procéder au vote sur la motion principale.

Alors, je vous fais la lecture de ces deux motions. Alors, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement, qui se lit comme suit. La motion d'amendement de M. le whip en chef du gouvernement se lit comme suit : À la première ligne, biffer le mot «que»;

Et, à la première ligne, avant le mot «les», ajouter les mots suivants «qu'à l'instar des employés municipaux,».

Et maintenant la motion de M. le député de Deux-Montagnes se lit comme suit :

«Que les membres de l'Assemblée nationale acceptent de participer à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire et contribuent à 50 % de leur régime de retraite;

«Qu'ils le fassent dans les mêmes délais prévus pour la hausse de contribution des employés municipaux à leurs propres régimes; et

«Que toute augmentation potentielle de leur salaire ne s'applique qu'à partir de la prochaine législature.»

Maintenant, nous savons sur quoi nous allons voter, et, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, vous voulez faire une demande.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, oui, s'il vous plaît, demander le vote nominal sur la motion.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, que l'on appelle les députés.

• (17 h 2 — 17 h 15) •

>959 La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'ordre!

Mise aux voix de l'amendement

Je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le whip en chef du gouvernement qui se lit comme suit : À la première ligne, biffer le mot "que";

Et, à la première ligne, avant le mot "les", ajouter les mots suivants «qu'à l'instar des employés municipaux,»

Alors, la motion de M. le député de Deux-Montagnes, telle qu'amendée, se lirait désormais comme suit :    

«Qu'à l'instar des employés municipaux, les membres de l'Assemblée nationale acceptent de participer à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire et contribuent à 50 % de leur régime de retraite;

«Qu'ils le fassent dans les mêmes délais prévus pour la hausse de contribution des employés municipaux à leurs propres régimes; et

«Que toute augmentation potentielle de leur salaire ne s'applique qu'à partir de la prochaine législature.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Lemay (Masson).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Que les députés contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions?

Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  82

                     Contre :           25

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion d'amendement est adoptée.

Mise aux voix de la motion amendée

Alors, je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Deux-Montagnes telle qu'amendée et qui se lit désormais comme suit :

«Qu'à l'instar des employés municipaux, les membres de l'Assemblée nationale acceptent de participer à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire et contribuent à 50 % de leur régime de retraite;

«Qu'ils le fassent dans les mêmes délais prévus pour la hausse de contribution des employés municipaux à leurs propres régimes; et

«Que toute augmentation potentielle de leur salaire ne s'applique qu'à partir de la prochaine législature.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (17 h 20) •

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Lemay (Masson).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  107

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Nous allons suspendre un instant.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 25) 959     

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente. Conformément à l'article 105, je fais motion pour ajouter nos travaux à demain, 9 h 45, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, j'ajourne les travaux au jeudi 13 novembre, à 9 h 45.

Et bonne soirée à tous et toutes. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 26)