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Home > Parliamentary Proceedings > Assembly Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, December 4, 2014 - Vol. 44 N° 52

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le travail d'Opération Nez rouge

M. Pierre Giguère

Souligner le 20e anniversaire de l'unité mobile Le TROC

Mme Diane Lamarre

Rendre hommage à M. Jean de Lafontaine, ingénieur ayant participé à la construction
du robot Philae

M. Luc Fortin

Féliciter Amalgame MDJ Ouest, lauréate du prix À part entière de l'Office des personnes
handicapées du Québec

M. Marc Picard

Féliciter la commission scolaire de Laval, lauréate du prix À part entière de l'Office des
personnes handicapées du Québec

M. Jean Rousselle

Souligner le 45e anniversaire du Carrefour Le Moutier

M. Bernard Drainville

Féliciter MM. Bernard, Alain et Laurent Lemaire, honorés lors du Gala des
prix Desjardins Entrepreneurs

M. Jean D'Amour

Souligner le 60e anniversaire de Jardin Dion

M. Claude Surprenant

Rendre hommage à M. Guy Lemieux à l'occasion de son départ à la retraite et souligner
son engagement communautaire

M. François Ouimet

Rendre hommage aux organismes communautaires de la circonscription de Sanguinet

M. Alain Therrien

Présence de familles et de proches des victimes de la tragédie de l'École polytechnique

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 13 Loi donnant suite au discours sur le budget du 4 juin 2014 et à
certaines autres mesures fiscales  

M. Carlos J Leitão

Mise aux voix

Projet de loi n° 393 Loi encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs
et uniformisant certains aspects de la nomination des juges et
décideurs administratifs

M. Benoit Charette

Mise aux voix

Dépôt de documents

Plan stratégique 2014-2018 du ministère des Relations internationales et de la Francophonie

Rapport annuel du Curateur public

Stratégie gouvernementale de développement durable révisée 2015‑2020

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Lettre du Vérificateur général en réponse à la motion sur l'analyse de la mise à jour
économique du gouvernement


Dépôt de rapports de commissions

Audition de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes publics en vertu de la Loi sur l'administration publique

Auditions et étude détaillée de divers projets de loi d'intérêt privé

Mise aux voix des rapports

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 203 Loi concernant la vente d'un immeuble
situé dans le site patrimonial de La Grave

Mise aux voix du rapport

Dépôt de pétitions

Assurer la pérennité des programmes de la politique familiale

Inclure les taxes dans le prix de vente affiché

Revoir le projet de restructuration de la commission scolaire de Montréal

Assurer la pérennité des programmes de la politique familiale

Appuyer le Carrefour d'éducation populaire de Pointe-Saint-Charles dans ses démarches
pour rester au 2356, rue Centre


Questions et réponses orales

Situation économique et financière du Québec

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Abolition de la prime au travail pour les étudiants et bonification de la rémunération après
mandat des hauts dirigeants de l'Université Laval

Mme Véronique Hivon

M. Carlos J Leitão

Mme Véronique Hivon

M. Yves Bolduc

Mme Véronique Hivon

M. Yves Bolduc

Évaluation de l'impact environnemental du projet Énergie Est

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

Projet de loi visant la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de
manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Patients qui quittent le service des urgences des hôpitaux sans avoir vu un médecin

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

Révision de la gouvernance, du rôle et de l'organisation des commissions scolaires

Mme Nicole Léger

M. Yves Bolduc

Mme Nicole Léger

M. Yves Bolduc

M. Dave Turcotte

M. Yves Bolduc

Mesures pour assurer le transport des personnes et des marchandises dans certaines régions

Mme Martine Ouellet

M. Robert Poëti

Mme Martine Ouellet

M. Robert Poëti

Mme Martine Ouellet

M. Jean D'Amour

Projet de loi encadrant la nomination des hauts fonctionnaires

M. Benoit Charette

M. Jean-Marc Fournier

M. Benoit Charette

M. Jean-Marc Fournier

M. Benoit Charette

M. Jean-Marc Fournier

Utilisation de fonds publics à des fins personnelles par l'ex-présidente du Tribunal
administratif du Québec

M. Alexandre Cloutier

Mme Stéphanie Vallée

M. Alexandre Cloutier

Mme Stéphanie Vallée

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 3 Loi favorisant la santé financière et la pérennité des
régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal


Motions sans préavis

Souligner le 25e anniversaire du drame survenu à l'École polytechnique et saluer la
mémoire des jeunes femmes décédées

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. François Legault

Mme Françoise David

Cercle des femmes parlementaires du Québec

Mise aux voix

Rendre hommage à M. Paul Buissonneau, directeur de théâtre, metteur en scène et comédien,
et offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Véronique Hivon

Mme Sylvie D'Amours

M. Amir Khadir

Mme Hélène David

Mise aux voix

Souligner l'arrivée à Québec de la marche Ensemble contre l'uranium du Conseil des
jeunes de la nation crie

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 28 Loi concernant
principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget
du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 15   Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes
et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État

Adoption

M. Martin Coiteux

M. Sylvain Gaudreault

M. Claude Surprenant

M. Amir Khadir

M. Dave Turcotte

M. André Spénard

Décision de la présidence sur l'utilisation de tableaux didactiques

M. André Spénard (suite)

Mme Carole Poirier

M. Martin Coiteux (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 23   Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la
composition du comité exécutif

Adoption

M. Pierre Moreau

Mme Nicole Léger

M. Mario Laframboise

M. Pierre Moreau (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 11 Loi sur la Société du Plan Nord

Adoption

M. Pierre Arcand

Mme Lorraine Richard

M. Gérard Deltell

Mme Manon Massé

M. Bernard Drainville

M. Simon Jolin-Barrette

M. Sylvain Roy

M. Pierre Arcand (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 21   Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail
entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake

Adoption

M. Geoffrey Kelley

M. Alexandre Cloutier

M. Mathieu Lemay

M. Geoffrey Kelley (réplique)

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonjour à tous. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous allons débuter cette journée avec la rubrique des déclarations de députés. Et, sans plus tarder, je vais reconnaître M. le député de Saint-Maurice.

Souligner le travail d'Opération Nez rouge

M. Pierre Giguère

M. Giguère : Merci, Mme la Présidente. C'est avec fierté que j'ai accepté la présidence d'honneur de la 28e édition d'Opération Nez rouge à Shawinigan.

Nez rouge, c'est une cause pour laquelle je m'implique, année après année, en tant que bénévole. Donc, c'est à mon tour de solliciter l'appui des bénévoles de la région. Pensez-y, vous allez peut-être même sauver une vie en plus de redonner à la collectivité, car tous les dons récoltés vont directement à des organismes sans but lucratif axés sur les gens. Opération Nez rouge, c'est plus qu'un simple programme de raccompagnement, c'est un mouvement d'entraide qui valorise et sensibilise les gens à la conduite responsable.

De plus, je veux remercier le Club Optimiste de Shawinigan-Sud pour sa grande implication à cette cause. Faites un choix triomphal : pendant la période de réjouissances, faites appel à Nez rouge. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Souligner le 20e anniversaire de
l'unité mobile Le TROC

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Macadam Sud oeuvre auprès des citoyens de Longueuil depuis plusieurs années déjà. Du soutien, de l'écoute et du réconfort ne sont que quelques exemples de tout ce qu'apporte l'organisme aux citoyens, quel que soit leur âge.

Il y a 20 ans, l'équipe a créé l'unité mobile TROC, qui est une initiative originale et qui sillonne les rues pour une plus grande proximité avec les citoyens. Le TROC, qui est entre autres un lieu de référence mobile, ouvre ainsi ses portes à des milliers de personnes chaque année. La plus grande règle à bord du TROC : le respect; bien sûr le respect des autres, du milieu, des intervenants, mais surtout le respect de soi.

Je tiens aujourd'hui à souligner tout le travail qu'accomplit Le TROC auprès des citoyens de Taillon. Merci aux deux précieux intervenants, Nadia Trépanier et Julien Jean-Lefebvre, pour leur écoute active, leurs précieux conseils et leur façon toute particulière de prendre soin. Merci pour l'immense différence que vous faites.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Taillon. Et, pour sa déclaration du jour, je reconnais maintenant M. le député de Sherbrooke.

Rendre hommage à M. Jean de Lafontaine, ingénieur
ayant participé à la construction du robot Philae

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Mme la Présidente, je tiens, aujourd'hui, à souligner un événement bien particulier. Pour la première fois de l'histoire, un robot réussissait à se poser sur une comète située à 500 millions de kilomètres de la Terre. Le 12 novembre dernier, M. Jean de Lafontaine, Sherbrookois et président de l'entreprise NGC Aérospatiale, retenait son souffle en assistant à cet exploit.

À la fin des années 80, M. de Lafontaine faisait partie des ingénieurs qui ont construit le robot Philae, celui qui a pris 10 ans pour atteindre la comète. Trésor d'ingénierie, ce robot a pour mission de mieux comprendre la formation de notre système solaire et, peut-être même, l'origine de la vie sur Terre, grâce à l'analyse de prélèvements de la comète. Après une décennie d'attente, le travail de M. de Lafontaine porte ses fruits et permettra assurément de réaliser des découvertes scientifiques importantes.

M. de Lafontaine, je vous adresse toutes mes félicitations pour votre accomplissement. Grâce à vous, Sherbrooke rayonne non seulement à travers le Québec, mais maintenant à travers tout l'univers. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, M. le député de Sherbrooke. Et je vous cède maintenant la parole, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Féliciter Amalgame MDJ Ouest, lauréate
du prix À part entière
de l'Office des
personnes handicapées du Québec

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Le 28 novembre dernier, l'office de protection... handicapées du Québec a présenté la quatrième édition de la remise du prix À part entière, qui rend hommage aux personnes et aux organisations qui contribuent à développer l'inclusion sociale des personnes handicapées. C'est la Maison des jeunes Amalgame, de Saint-Nicolas, qui a été nommée lauréat national 2014 dans la catégorie Organismes sans but lucratif. L'Amalgame s'est particulièrement démarquée, car elle a su répondre aux besoins d'enfants et de jeunes adultes handicapés en mettant sur pied différents projets qui ont pour but de favoriser la communication, l'intégration sociale et la participation citoyenne.

Je félicite Mme Nathalie Bilodeau, directrice, ainsi que tous les membres de son équipe, pour cette récompense soulignant le travail exceptionnel qu'ils font, jour après jour, afin que tous les jeunes, sans exception, se sentent accueillis et respectés à part entière. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Et maintenant je me tourne vers M. le député de Vimont pour sa déclaration du jour.

Féliciter la commission scolaire de Laval,
lauréate du prix À part entière
de l'Office
des personnes handicapées du Québec

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. C'est avec fierté que je félicite, en cette Chambre, la commission scolaire de Laval pour avoir remporté le trophée Coup de coeur du prix À part entière 2014 pour son aide en milieu horticole menée par le Centre de formation horticole de Laval. Notons que la remise de ce prix a eu lieu vendredi dernier, le 28, lors d'une cérémonie officielle au salon rouge, à l'hôtel du Parlement, soulignant la Journée internationale des personnes handicapées.

La commission scolaire de Laval et sa présidente, Mme Louise Lortie, respectent la mission de l'Office des personnes handicapées, qui est à veiller au respect de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale.

Félicitations à tous les récipiendaires et plus particulièrement à la commission scolaire de Laval pour leur implication. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Vimont. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin.

Souligner le 45e anniversaire
du Carrefour Le Moutier

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. En 1969, l'organisme le Carrefour Le Moutier ouvrait ses portes, à la station de métro Longueuil, pour offrir un service d'écoute pour les personnes en difficulté. L'organisme est devenu, au fil du temps, une véritable référence pour l'accueil et l'accompagnement des nouveaux Québécois. Le Carrefour Le Moutier, c'est le point d'ancrage, le pilier pour les nombreux nouveaux arrivants qui choisissent Longueuil comme terre d'accueil pour bâtir leur nouvelle vie avec leur famille.

Je salue tous les bénévoles du Moutier et les membres de l'équipe, dont Madeleine Lagarde, la directrice depuis 2005, une femme extraordinaire. Je vous félicite pour votre travail auprès des citoyens de Longueuil et spécialement auprès des nouveaux Québécois. Merci de les écouter, de les conseiller, de les guider. Merci aussi pour votre réseau des sentinelles qui travaille activement dans notre communauté à la prévention de la détresse psychologique et sociale.

Bravo, Le Moutier, pour vos 45 années d'existence où chaque être humain qui a franchi vos portes a été reçu avec générosité et dignité. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Et, toujours à la rubrique des déclarations de députés, je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Féliciter MM. Bernard, Alain et Laurent Lemaire,
honorés lors du Gala des prix
Desjardins Entrepreneurs

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je désire ce matin rendre hommage à trois entrepreneurs de grande envergure qui ont contribué à l'essor de la MRC de Témiscouata dans le Bas-Saint-Laurent. Le Témiscouata, c'est dans ma circonscription. Trois personnes bien connues au Québec. Il s'agit des frères Bernard, Alain et Laurent Lemaire, qui viennent de se voir remettre le prix hommage Desjardins dans la catégorie Grand Bâtisseur.

Vous savez, Mme la Présidente, en un moment où peu de personnes croyaient à l'industrie de la récupération et du recyclage au Québec il y a 50 ans, bien eux ont eu cette vision. Et, grâce au leadership de ces trois frères, l'entreprise Cascades est non seulement devenue un chef de file dans son industrie, mais également un modèle à suivre en matière de développement durable au Québec.

Aujourd'hui, c'est 150 employés à Témiscouata-sur-le-Lac, donc Norampac, une entreprise d'envergure qui, justement, je le disais tout à l'heure, a grandement participé à notre essor économique et social.

La division témiscouataine a remporté, au fil des ans, de nombreuses récompenses environnementales visant à reconnaître à la fois la qualité écologique de ses produits, de même que son souci constant de l'environnement.

Pilier socioéconomique d'envergure dans la région, l'entreprise s'implique également au sein de sa communauté afin de la dynamiser. Alors, félicitations à MM. Bernard, Alain et Laurent Lemaire. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Groulx pour sa déclaration.

Souligner le 60e anniversaire
de Jardin Dion

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec joie que je tiens à souligner le 60e anniversaire d'une belle entreprise de chez nous, Jardin Dion. Fondée par feu Wilfrid Dion et son frère Guy, Jardin Dion est une PME familiale de ma circonscription, qui a pignon sur rue depuis maintenant trois générations. Aujourd'hui, c'est pour moi l'occasion de féliciter chacun des membres de la famille Dion pour leur excellent travail au cours des six dernières décennies.

En effet, depuis maintenant 60 ans, cette institution régionale est à l'écoute et au service des besoins des citoyens de Sainte-Thérèse, Boisbriand, Rosemère, Blainville ainsi que des populations avoisinantes. Cette entreprise créatrice d'emplois est une grande fierté pour nous tous dans les Basses-Laurentides.

Cette année, en plus de souligner leur 60e anniversaire, ils font place à la relève à la direction. Bravo à la troisième génération : Caroline, Hélène, Mathieu et Maxime. Encore une fois, félicitations pour votre 60e anniversaire et longue vie à Jardin Dion!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Groulx. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Marquette pour sa déclaration du jour.

Rendre hommage à M. Guy Lemieux à l'occasion
de son départ à la retraite et souligner
son engagement communautaire

M. François Ouimet

M. Ouimet (Marquette) : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de souligner la présence, dans nos tribunes, de M. Guy Lemieux, directeur général de la caisse populaire Lachine—Saint-Pierre, accompagné de sa tendre épouse. M. Lemieux prendra sa retraite bientôt, après une longue et fructueuse carrière au sein du Mouvement Desjardins.

Je désire aujourd'hui lui rendre hommage et lui témoigner toute mon admiration et mes remerciements pour ses nombreuses implications bénévoles au sein de la communauté de Lachine.

M. Lemieux a été président du CLD de Lachine, vice-président de la Fondation de l'Hôpital de Lachine, membre du conseil d'administration de la CDEC Lachine—LaSalle, membre fondateur de la fondation des Saints-Anges de Lachine, de la Fondation du musée de Lachine et combien d'autres. Par sa diplomatie, sa sagesse, sa disponibilité, son dévouement et sa grande capacité à rallier les acteurs autour d'objectifs communs, il a su relever avec brio de nombreux défis pour faire avancer les intérêts de notre collectivité.

Mon cher Guy, à toi et à ton épouse, profitez de cette retraite pleinement méritée. Bravo à vous!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Sanguinet.

Rendre hommage aux organismes communautaires
de la circonscription de Sanguinet

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je veux aujourd'hui rendre hommage aux organismes communautaires de ma circonscription qui travaillent d'arrache-pied pour soutenir des centaines de citoyens en difficulté qui sont affectés par l'austérité et les coupes libérales. Je tiens à saluer le travail fantastique de certains d'entre eux, notamment L'Élan des jeunes, un organisme qui sort des dizaines de jeunes de la rue à chaque année, dont l'existence est actuellement menacée, faute de financement; le Carrefour jeunesse-emploi La Prairie, à qui l'on demande d'abandonner 85 % de sa clientèle; La Ressource, un organisme de soutien de femmes et d'enfants victimes de violence dont le nombre de cas référés par le CLSC est multiplié par 20; Sourire sans Fin, dont les services de halte-garderie, d'aide aux devoirs et de soutien aux personnes défavorisées ne suffisent plus à la demande; le Complexe Le Partage, qui s'inquiète pour le financement de ses services de halte-garderie et de cuisine collective; et le complexe... et tous les autres organismes qui font un travail tout aussi essentiel qu'exceptionnel sur le terrain en ces temps difficiles.

Au nom de tous les citoyens de Sanguinet, merci pour votre engagement exemplaire, pour les miracles que vous accomplissez et pour la force de caractère dont vous faites preuve chaque jour. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Sanguinet. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 18)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de familles et de proches des victimes
de la tragédie de l'École polytechnique

Nous avons plusieurs visiteurs avec nous aujourd'hui à l'occasion de la commémoration du 25e anniversaire de la tragédie de l'École polytechnique. J'aimerais souligner la présence, dans nos tribunes, des familles et des proches des victimes. Vous pouvez vous lever, s'il vous plaît.

(Applaudissements)

Le Président : Merci à vous tous.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président : Quand je vais avoir fini, c'est-u le leader qui...

Projet de loi n° 13

À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 13 donnant suite au discours sur le budget du 4 juin 2014 et à certaines autres mesures fiscales. M. le ministre, là, c'est vrai, là.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, vous me permettrez de lire un court résumé accompagnant ce projet de loi. Alors, je ferai un résumé, donc, des notes explicatives accompagnant le projet de loi n° 13.

• (10 h 20) •

Ce projet de loi prévoit la modification de diverses lois afin de donner suite principalement à des mesures annoncées dans le discours sur le budget du 4 juin 2014 et dans des bulletins d'information publiés en 2014.

Il modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin d'augmenter les taux de la taxe spécifique sur les produits du tabac et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'uniformiser les taux de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts à plusieurs égards. Ces modifications concernent notamment :

1° la bonification du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience;

2° l'instauration d'un crédit d'impôt pour les activités des aînés;

3° la mise en place d'un crédit d'impôt pour la rénovation résidentielle;

4° la déduction additionnelle pour les frais de transport des PME manufacturières éloignées;

5° la mise en place de nouveaux incitatifs fiscaux visant à favoriser l'industrie maritime;

6° la réduction du taux d'imposition pour les PME manufacturières; et

7° la réduction de 20 % de l'aide fiscale destinée aux entreprises.

Ce projet de loi prévoit également la modification de diverses lois afin de donner suite à des mesures annoncées dans le discours sur le budget du 20 novembre 2012 et dans des bulletins d'information publiés en 2012 et en 2013.

Ce projet de loi modifie ainsi la Loi sur l'impôt minier pour instaurer un nouveau mode de calcul de cet impôt qui prévoit notamment le remplacement du taux unique d'imposition de 16 % servant à déterminer l'impôt minier sur les profits dont est redevable un exploitant par des taux d'imposition progressifs, allant de 16 % à 28 %, basés sur la marge bénéficiaire de l'exploitant.

Il modifie à nouveau la Loi sur les impôts à plusieurs égards. Ces modifications concernent notamment : premièrement, l'ajout d'un palier d'imposition pour les particuliers à haut revenu; la réduction du taux de crédit d'impôt pour frais de scolarité et d'examen; l'instauration d'un crédit d'impôt pour les activités des jeunes; la mise en place d'un crédit d'impôt pour la rénovation écoresponsable; la mise en place de mesures pour encourager la philanthropie culturelle.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, notamment afin de prévoir la modulation de la contribution santé en fonction du revenu.

Par ailleurs, il modifie la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y introduire des mesures d'harmonisation à la législation fédérale.

Finalement, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie à diverses lois. Merci, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Nous aimerions savoir si le gouvernement a l'intention de tenir quelques consultations particulières.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : On aura des échanges, M. le Président, à cet égard avec l'ensemble des formations.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Donc, adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 393

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le député de Deux-Montagnes présente le projet de loi n° 393, Loi encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs et uniformisant certains aspects de la nomination des juges et décideurs administratifs. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Ce projet de loi propose la mise en place d'un processus prévoyant la consultation de membres de l'Assemblée nationale lors de nominations à certains emplois supérieurs. Il permet des nominations temporaires lors de la prorogation de la session ou de la dissolution de l'Assemblée nationale.

Il prévoit également un processus semblable de consultation auprès d'un comité formé par la Commission de la fonction publique pour la nomination, à d'autres emplois supérieurs, de personnes qui ne font pas partie de la fonction publique québécoise et pour la nomination des membres de certains conseils d'administration.

Ce projet de loi propose que l'Assemblée nationale nomme, avec l'approbation des deux tiers de ses membres, le président, le président-directeur général ou le directeur général de certains organismes publics.

Dans tous les cas, le projet de loi énonce qu'un rapport est remis à l'autorité chargée de la nomination. Ce rapport contient le mode de recrutement utilisé, le type d'évaluation effectuée et il est rendu public par l'autorité chargée de la nomination.

Ce projet de loi mentionne également qu'une personne nommée à un emploi supérieur ne peut invoquer cette nomination à titre de travail temporaire dans la fonction publique du Québec en vue d'y acquérir le statut de permanent, à moins que la personne ne réussisse un stage d'au moins deux ans et qu'une évaluation conclue qu'elle a les compétences pour accomplir les attributions d'un administrateur d'État.

Par ailleurs, ce projet de loi interdit, sauf urgence ou motif raisonnable, une nomination ou un renouvellement effectué dans les 60 jours précédant la prise d'un décret ordonnant la tenue d'une élection générale.

Ce projet de loi prévoit que le renouvellement d'une nomination ne peut être exercé que dans les 90 jours précédant la fin prévue de l'emploi.

Il mentionne qu'aucune allocation de transition ou indemnité de départ n'est versée à une personne qui démissionne ou qui accepte une charge publique ou un emploi dans la fonction publique.

Enfin, ce projet de loi uniformise les compétences requises pour occuper la fonction de juge ou de décideur administratif.

Il mentionne que tout candidat à une telle fonction doit être indépendant, impartial et intègre.

Il prévoit aussi que la nomination d'un juge ou d'un décideur administratif est d'une durée de quatre ans qui peut être renouvelée une seule fois pour la même durée.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre des Relations internationales.

Plan stratégique 2014-2018 du ministère des
Relations internationales et de la Francophonie

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le plan stratégique 2014‑2018 du ministère des Relations internationales et de la Francophonie.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Famille.

Rapport annuel du Curateur public

Mme Charbonneau : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Curateur public du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.

Stratégie gouvernementale de développement
durable révisée 2015‑2020

M. Heurtel : Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je dépose, aujourd'hui, la Stratégie gouvernementale de développement durable révisée 2015‑2020.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Fournier : Oui, M. le Président. Avec votre permission, je dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 8 octobre 2014 par le député de Rosemont et adressée au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président : Vous aviez toute ma permission.

Lettre du Vérificateur général en réponse à la
motion sur l'analyse de la mise à jour
économique du gouvernement

Alors, pour ma part, je dépose une lettre que m'a adressée le Vérificateur général du Québec dans laquelle il informe l'Assemblée qu'il entend donner suite à la motion unanime adoptée par l'Assemblée le 28 novembre dernier, laquelle lui demandait d'analyser la mise à jour économique présentée par le ministre des Finances pour l'exercice 2014‑2015.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'administration publique et député de Jonquière.

Audition de certains sous-ministres et dirigeants
d'organismes publics en vertu de la Loi
sur l'administration publique

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'administration publique à la suite de l'audition des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative. La commission a siégé afin de procéder aux auditions suivantes : le 1er octobre 2014, audition portant sur la gouvernance et la gestion des grands projets d'infrastructure de l'Agence métropolitaine de transport; le 8 octobre 2014, audition portant sur les médicaments et les services pharmaceutiques; le 29 octobre 2014, audition portant sur la gestion administrative du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles; le 5 novembre 2014, audition portant sur la réalisation et l'exploitation d'aires de service; le 20 novembre 2014, audition portant sur la gestion et l'aide financière du Fonds vert. La commission s'est également réunie en séance de travail les 11 juin, 9 et 25 septembre, les 1er, 8 et 29 octobre, les 5, 13 et 20 novembre 2014 relativement à ce rapport, et ce rapport contient 15 recommandations.

Je veux donc remercier, M. le Président, les vice-présidents, les membres de la commission, la secrétaire et la recherchiste. Vous voyez qu'on a fait un très grand travail. Merci.

Le Président : C'est vraiment une commission qui fait l'unanimité, ça. Alors, M. le président de la Commission de l'aménagement du... Ce rapport est déposé, d'abord. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Champlain.

Auditions et étude détaillée de divers
projets de loi d'intérêt
privé

M. Auger : Merci, M. le Président. Je dépose les rapports de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 3 décembre 2014 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants : projet de loi n° 200, Loi concernant la Municipalité de Lac-Simon, la commission a adopté le texte de ce projet de loi sans amendement; projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Westmount, la commission a adopté le texte de ce projet de loi avec un amendement; et projet de loi n° 202, Loi concernant la Régie intermunicipale de valorisation des matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon, la commission a adopté le texte de ce projet de loi sans amendement.

Mise aux voix des rapports

Le Président : Il s'agit de trois projets de loi privés, hein? Alors, est-ce que ces rapports sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Jeanne-Mance—Viger.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 203

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a siégé le 3 décembre 2014 afin d'entendre l'intéressé et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 203, Loi concernant la vente d'un immeuble situé dans le site patrimonial de La Grave. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Mise aux voix du rapport

Le Président : Encore un projet de loi privé, ça. Alors, le rapport, il faut l'adopter. Est-ce que le rapport est adopté?

Des voix : Adopté.

• (10 h 30) •

Le Président : Adopté.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Terrebonne.

Assurer la pérennité des programmes
de la politique familiale

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je vais vous déposer une série de pétitions totalisant près de 86 172 pétitionnaires. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 33 758 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la politique familiale favorise la conciliation famille-travail et la natalité au Québec;

«Considérant que les services de garde éducatifs à contribution réduite et le Régime québécois d'assurance parentale favorisent l'égalité [entre les hommes et les femmes];

«Considérant que les services de garde à contribution réduite atténuent les inégalités socioéconomiques;

«Considérant que le réseau des centres de la petite enfance et de la garde en milieu familial priorisent le développement optimal des enfants entre zéro et cinq ans, notamment par des programmes d'interventions précoces favorisant l'égalité des chances et la persévérance scolaire;

«Considérant que les corporations privées à but non lucratif des CPE et bureaux coordonnateurs sont administrées par des parents bénévoles;

«Considérant que la rentabilité des services de garde à contribution réduite a été prouvée [et que] chaque dollar investi rapporte 1,50 $ à l'État, augmentant ainsi le PIB de 5,1 milliards de dollars;

«Considérant que la population québécoise, dont la classe moyenne, contribue deux fois aux services de garde à contribution réduite, par le biais des impôts progressifs et le versement de 7 $ par jour;

«Considérant que la population aurait accepté une hausse [...] de 7 $ à 8 $, suivie d'une indexation, et que le gouvernement a décidé de renoncer à ces revenus;

«Considérant que le Régime québécois d'assurance parentale s'autofinance par les employeurs et les salariés ;

«Considérant que les Québécois choisissent d'investir dans [leurs] enfants et [dans] leur famille;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons que le gouvernement préserve la politique familiale actuelle [et] que les budgets permettant la pérennité de ses programmes [soient conservés].»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 104 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Régime québécois d'assurance parentale s'autofinance par les employeurs et les salariés; et

«Considérant que les Québécois choisissent d'investir dans les enfants et leur famille;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons que le gouvernement préserve la politique familiale actuelle ainsi que les budgets permettant la pérennité de ses programmes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Deux-Montagnes.

Inclure les taxes dans le prix de vente affiché

M. Charette : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 133 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'il n'est pas nécessaire pour le consommateur de connaître le détail des taxes dans le prix affiché et beaucoup plus efficace d'un point de vue marketing;

«Considérant qu'il est intéressant, pour le client, de payer seulement le prix affiché;

«Considérant qu'il est toujours possible de connaître la proportion de taxes payées dans le prix coûtant en se référant à la facture;

«Considérant qu'un bon nombre de pays ont adopté l'affichage TTC — c'est-à-dire toutes taxes comprises — et que cela ne représente aucun inconvénient;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'inclure les taxes dans le prix de vente affiché.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Gouin.

Revoir le projet de restructuration de
la commission scolaire de Montréal

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je suis heureuse de déposer une première pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 95 pétitionnaires — il y en aura d'autres sur le même sujet. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'aucune garantie d'économie n'a été formulée par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, ni aucun gain pour la réussite des élèves;

«Considérant que ce scénario signifie la perte de plus de 30 % des élèves dans 66 établissements;

«Considérant que nous ne pouvons laisser un tel projet fragiliser les services aux élèves :

«Par une offre de service amoindrie, entre autres : offre en francisation et en accueil, en formation professionnelle ainsi qu'au niveau des projets particuliers;

«Par une perte d'écoles spécialisées. Des classes entières d'élèves avec des difficultés graves d'apprentissage, des déficiences langagières sévères et des troubles du spectre de l'autisme seraient touchées par le redécoupage;

«Par une perte de services pédagogiques, dont la perte d'une école pour raccrocheur;

«Par une réorganisation des équipes-écoles et par l'instabilité des élèves qui en subiraient les contrecoups;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, refusons que cette nouvelle structure soit improvisée sur le dos des élèves et du personnel de la commission scolaire de Montréal.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Terrebonne une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Terrebonne.

Assurer la pérennité des programmes
de la politique familiale

M. Traversy : Merci, M. le Président. Toujours dans ma série de 86 172 pétitionnaires, je continue. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 52 214 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la politique familiale favorise la conciliation famille-travail et la natalité au Québec;

«Considérant que les services de garde éducatifs à contribution réduite et le Régime québécois d'assurance parentale favorisent l'égalité [entre les hommes et les femmes];

«Considérant que les services de garde à contribution réduite atténuent les inégalités socioéconomiques;

«Considérant que le réseau des centres de la petite enfance et de la garde en milieu familial priorise le développement optimal des enfants de zéro à cinq ans, notamment par des programmes d'interventions précoces favorisant l'égalité des chances et la persévérance scolaire;

«Considérant que les corporations privées à but non lucratif des centres de la petite enfance et bureaux coordonnateurs sont administrées par des parents bénévoles;

«Considérant que la rentabilité des services de garde à contribution réduite a été prouvée [et que] chaque dollar investi rapporte 1,50 $ à l'État, augmentant ainsi le PIB de 5,1 milliards de dollars;

«Considérant que la population québécoise, dont la classe moyenne, contribue deux fois aux services de garde à contribution réduite par le biais des impôts progressifs et du versement du 7 $ par jour;

«Considérant que la population aurait accepté une hausse de tarifs de 7 à 8 $, suivie d'une indexation, et que le gouvernement a décidé de renoncer à ces revenus;

«Considérant que le Régime québécois d'assurance parentale s'autofinance par les employeurs et les salariés;

«Considérant que les Québécois choisissent d'investir dans les enfants et leur famille;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons [au gouvernement de préserver] la politique familiale actuelle ainsi que les budgets permettant la pérennité de ses programmes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Terrebonne une autre demande de consentement pour une pétition non conforme. M. le député de Terrebonne, je crois comprendre qu'il y a un consentement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 96 pétitionnaires. C'était ma dernière aujourd'hui. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Régime québécois d'assurance parentale s'autofinance par les employeurs et les salariés;

«Considérant que la population aurait accepté une hausse des tarifs de 7 à 8 $, suivie d'une indexation, et que le gouvernement a décidé de renoncer à ces revenus;

«Considérant que les Québécois choisissent d'investir dans les enfants et leur famille;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons que le gouvernement préserve la politique familiale actuelle ainsi que les budgets permettant la pérennité de ses programmes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, nous vous écoutons.

Appuyer le Carrefour d'éducation populaire de
Pointe-Saint-Charles dans ses démarches
pour rester au 2356, rue Centre

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 504 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que le Carrefour d'éducation populaire de Pointe-Saint-Charles est établi dans le quartier depuis 1968, qu'il fait figure de pionnier dans plusieurs luttes et dans la fondation de certains groupes et que sa présence fait partie du patrimoine communautaire historique et bâti du quartier;

«Attendu que le carrefour compte 700 membres, qu'il rejoint chaque semaine 150 personnes, qu'il rejoint tout le quartier avec ses activités diverses et ouvertes à tout le monde;

«Attendu que le carrefour prête gratuitement ses locaux à divers groupes citoyens, contribuant de la sorte incontestablement à la vie communautaire du quartier;

«Attendu que le fait que le carrefour ait pignon sur rue sur la rue Centre a une valeur de symbole dans un quartier en pleine transformation;

«Attendu que les besoins en éducation populaire sont criants dans ce quartier... populaire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, personnes soussignées, affirmons haut et fort que la mission du carrefour dans le quartier est essentielle et que nous lui donnons notre appui dans ses démarches pour rester là où il est, au 2356, rue Centre.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 40) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire proposant que le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, soit adopté.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant, donc, à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Situation économique et financière du Québec

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, mardi, tous ont constaté que le vrai déficit de l'année en cours, c'est 2,8 milliards. 2,8 milliards, c'est le point de départ pour le gouvernement libéral. Ce n'est pas 5, ce n'est pas 7 puis ce n'est pas 9, ce n'est pas 12, c'est 2,8. Là, la vérité est venue de qui? Du Contrôleur des finances. Le premier ministre, lui, par contre, nous dit : On fait face à des pressions, des pressions financières, d'ailleurs, qu'il doit bien connaître. La principale vient de l'entente avec les médecins, qui a coûté 2,5 milliards jusqu'à ce jour, et l'autre vient de l'endettement du Parti libéral qu'il a causé au Québec, près du tiers de la dette dont l'ancien gouvernement libéral est responsable pendant les neuf dernières années.

Dans les faits, après avoir blâmé tout le monde, M. le Président, le premier ministre, aujourd'hui, peut-il se regarder dans le miroir et constater son propre échec? Sa politique d'austérité, elle a eu un poids direct, elle a eu un effet direct sur la création d'emplois et sur le développement économique. Pire encore, elle a frappé très durement les régions et les familles du Québec. Mais, pire encore, de façon très logique, le gouvernement a décidé d'augmenter les taxes de ces mêmes familles et des contribuables.

Alors que le premier ministre avait promis, en campagne électorale, de ne pas hausser les taxes et les impôts des Québécois, comment peut-il encore une fois renier une promesse de la dernière campagne électorale?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, comme d'habitude, on me donne le choix de plusieurs sujets dans la question du chef de l'opposition officielle, mais je commencerais par un exercice de mathématiques assez simple. Effectivement, il y a eu un budget déposé sans crédits. Maintenant, si on lit avec attention le rapport du Vérificateur général, c'est qu'on constate...

Des voix : ...

M. Couillard : ...c'est qu'on constate, M. le Président, que, si on additionne les engagements non budgétés, la récurrence de... et la difficulté de reconduire les programmes, on arrive, en fait, à un déficit, pour cette année, de 5,8 milliards et de 7,2 milliards pour l'an prochain.

Maintenant, j'en viens à mon exercice de mathématiques fondamental. S'il est vrai que le déficit...

Des voix : ...

M. Couillard : S'il est vrai que le déficit est tel qu'il l'indique, comment explique-t-il qu'après les efforts budgétaires qu'il a passé une session à démoniser nous fassions encore face à un déficit de 2,3 milliards?

Ça ne marche pas, M. le Président, leur calcul. La réalité les rattrape. Il y a plusieurs milliards de dollars à rattraper. On le fait avec courage. On fait ce qui aurait dû être fait auparavant. On le fait pourquoi? On le fait pour les Québécois d'aujourd'hui et les prochaines générations, auxquelles nous allons transmettre un Québec en santé financière, qui les rendra libres de leurs choix, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Là, on est sur les bonnes affaires. Le premier ministre admet effectivement. Nous, on était à 2,8 l'an passé et à 2,4 cette année. C'est quoi, la différence, M. le Président? La différence, c'est que le premier ministre a fait un choix différent, il a choisi l'austérité délibérément. Et c'est quoi, les conséquences de l'austérité actuellement? Elles sont mesurées, elles sont même dans le budget et dans la mise à jour économique. Elle tue l'emploi, elle brise la confiance des citoyens et elle fait en sorte que l'économie performe moins. Si l'économie performe moins, bien on a moins de revenus, et c'est ce qui explique l'augmentation de taxes du gouvernement, tout simplement.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, il y a encore une immense faiblesse dans la question de mon collègue parce que... Je lui retournerais la remarque suivante. La plus basse croissance économique des dernières années, 1 %, elle s'est produite en 2013. Alors, je veux l'amener à suivre la même logique. À quoi ou à quel gouvernement attribue-t-il le record historique de basse croissance, au Québec, en 2013, à 1 %? Si c'est vrai pour nous, c'est vrai pour eux autres.

Alors, la croissance a repris, M. le Président, et elle va continuer parce qu'il y a maintenant un environnement fiscal prévisible et surtout on a pris une décision pour maintenant et pour l'avenir, qui est très simple pour les familles qui nous écoutent, M. le Président : au Québec, désormais...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...au Québec, désormais, on ne dépense pas plus que ce que nous gagnons.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Le premier ministre, j'espère, va comprendre une chose d'ici la fin du mandat, c'est que ses revenus viennent principalement de l'emploi. Et l'emploi actuellement, il est au plus bas. Il a battu un record de médiocrité de 23 ans, M. le Président : 82 000 emplois à temps plein perdus. Son ministre des Finances, pour la première fois peut-être en 30 ans, annonce une perte d'emploi, et ça, c'est le début du scénario.

Ce que je lui demande, ce que je lui demande depuis le début, c'est une politique d'emploi, qui n'est pas au rendez-vous et qui fait en sorte que le gouvernement est forcé d'augmenter les...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, il y a deux façons de faire une politique d'emploi et de croissance : il y a la façon de nos collègues, qui est de faire un gros événement avec une firme de relations publiques dans un centre de congrès, 300 000 $, 400 000 $, faire un paquet d'engagements non budgétés. Ça, c'est une façon...

Des voix : ...

M. Couillard : ...ça, c'est une façon... c'est une façon de faire...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous avez tous de très bons exemples que vous allez pouvoir produire plus tard. Pour l'instant, on veut écouter le premier ministre.

M. Couillard : C'est une façon de faire qui n'est pas la nôtre. Nous, nous avons le raisonnement suivant. Outre le Plan Nord et les autres initiatives qu'ils n'aiment pas, je leur rappellerais la réalité suivante. Où se trouve l'emploi dans l'économie du Québec? Il se trouve dans les PME : 50 % des emplois existants, près de 80 % des nouveaux emplois. Il y a une suite d'annonces concrètes, pas des intentions non budgétées, il y a une suite d'annonces concrètes de baisses d'impôt, d'investissements de démarrage pour les PME...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ... sans précédent, qui rendent les PME du Québec, pour la première fois, compétitives avec celles de l'Ontario.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Le premier ministre, il connaît ça, le marketing, mais une politique d'emploi, là, en tout cas, ce n'est sûrement pas en promettant de repeindre un pont qui ne nous appartient pas, M. le Président, en promettant des dizaines de millions de notre argent qui auraient été pas mal mieux dans le développement économique des régions que sur un pont.

Si le ministre a de l'argent pour un pont, comment se fait-il qu'il n'en ait pas pour les familles? Comment se fait-il qu'encore une fois le premier ministre, il l'a dit en toutes lettres, a décidé à nouveau, mais pour la dernière fois, nous dit-il, de faire en sorte que les contribuables auront des augmentations de taxes et d'impôt? C'est ça, le beau cadeau de Noël qu'il a...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, ça ne s'améliore pas, là. On parle de pont, puis de finances publiques, puis on mélange tout.

Je vais juste répéter la réalité. Je vais juste répéter la réalité. Il n'y a aucune augmentation d'impôt. Au contraire, l'impôt continue à être indexé, ce qui est bon pour les familles du Québec. Il n'y a pas d'augmentation des taxes. La seule exception, la seule exception, c'est le passage de la taxe sur les primes d'assurance de 5 % à 9 %. C'est la seule exception. Sinon, il n'y a pas d'augmentation de taxes ni d'impôt. Arrêtez de désinformer la population, de ce côté de la Chambre.

Le Président : Principale? Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Il doit retirer ce propos. Il a accusé d'intentions mon collègue le chef de l'opposition officielle.

Le Président : Ce n'est pas à son collègue que ça s'adressait. Je n'aurais pas pu accepter ça pour quelqu'un. Est-ce qu'il y a une prochaine question? Mme la députée de Joliette, en principale.

Abolition de la prime au travail pour les étudiants
et bonification de la rémunération après mandat
des hauts dirigeants de l'Université Laval

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Comme si ce n'était pas assez, après les familles, les travailleurs, les jeunes des carrefours jeunesse-emploi, voilà que le gouvernement s'en prend maintenant aux étudiants. L'histoire récente nous a pourtant montré que c'était, pour lui, une cible de choix, mais elle nous a aussi montré que, pour la société québécoise, le soutien aux étudiants est une priorité. On aurait pu espérer que le gouvernement s'en rappelle.

Or, le ministre des Finances annonçait, mardi, l'abolition de la prime au travail spécifiquement pour les étudiants. C'est près de 30 millions qu'on va récupérer de manière récurrente sur le dos des étudiants. Et, pendant ce temps, on apprend, ce matin, que l'Université Laval vient de consentir une majoration substantielle de la rémunération après mandat de ses hauts dirigeants. En résumé : austérité pour les étudiants, manne pour les hauts dirigeants, avec, de surcroît, des coupes record dans le réseau postsecondaire.

Est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur peut nous expliquer comment il peut justifier aux étudiants un tel régime de deux poids, deux mesures?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Bien, M. le Président, on va commencer par l'uniformisation des primes au travail. Ce que nous avons fait, c'est de rendre ce programme-là fidèle à son nom, donc ça s'applique aux personnes qui travaillent, qui travaillent à temps plein, tel que prévu par la législation fédérale. On s'harmonise avec la législation fédérale et les autres provinces canadiennes. Une personne qui étudie à temps plein, dans les autres provinces canadiennes, n'est pas éligible à un tel crédit. Pour les personnes qui étudient à temps plein, il y a toute une autre série de programmes qui sont mieux adaptés à leurs besoins. La prime au travail, c'est pour les personnes qui travaillent, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : On entend que l'harmonisation et l'harmonie avec le fédéral est tellement importante quand c'est le temps de couper sur les étudiants, on aimerait qu'elle le soit tout autant quand c'est le temps de transport du pétrole, de registre des armes à feu, de coupe pour les itinérants, on aimerait entendre cette harmonisation et cette entente avec le fédéral.

30 millions de coupe sur le dos des étudiants, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Enseignement peut nous dire s'il a été informé de cette nouvelle bonification à l'Université Laval qu'on apprend ce matin, comme le prévoit la règle 5.10 que notre gouvernement a mise en place, qui prévoit que le ministre doit être informé?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, j'ai été informé, comme chacun d'entre nous, ce matin, à la lecture des journaux, qu'il y avait une augmentation, une bonification du salaire après le mandat — c'est bien clair, c'est après le mandat. Et, M. le Président, nous avons pris cela en considération. Nous croyons actuellement que, dans le contexte budgétaire...

Une voix : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...que, dans le contexte budgétaire, je crois qu'il aurait pu y avoir des meilleurs choix que celui-là. Mais nous avons l'intention de discuter avec l'Université Laval. Comme chacun le sait, les universités sont autonomes, je n'ai pas de pouvoir d'intervention, mais je peux vous dire qu'on se pose des questions sur la façon dont ça s'est fait et on se pose des questions également sur une bonification aussi significative de la rémunération après le mandat.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : On aimerait ça que le ministre se batte pour l'enseignement postsecondaire, qu'il se batte pour les étudiants. Comment a-t-il pu laisser passer une coupe de 30 millions sur le dos des étudiants? Et, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il va faire concrètement par rapport à cette hausse de rémunération quand il y a une règle très claire, 5.10, qui dit qu'avant d'adopter ou modifier une politique, un règlement concernant la rémunération de la haute direction l'université doit informer le ministre. Quelle situation s'applique? Il n'a pas été informé. Est-ce à dire que l'université a violé le règlement? Que va-t-il faire pour changer la situation dès maintenant?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, il y a une nuance, on parle de la rémunération de la haute direction après qu'ils ont quitté la haute direction, donc il y a une nuance. Mais, oui, on va faire les vérifications, oui, on va demander les informations, et, oui, si c'est possible, nous allons intervenir. Et je tiens à rappeler à la députée qu'on se bat pour les étudiants, on se bat pour la réussite scolaire, on se bat également pour des meilleures universités, des meilleurs cégeps. D'ailleurs, c'est tout ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on veut travailler avec ces gens-là pour améliorer le sort des étudiants, mais on doit tenir également compte du contexte budgétaire. Chacun doit faire un effort, un effort qui est raisonnable.

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Évaluation de l'impact environnemental
du projet Énergie Est

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, la confusion règne du côté du gouvernement sur les gaz à effet de serre produits par le projet Énergie Est. Après la visite du premier ministre de l'Alberta, le premier ministre du Québec, tout de suite après, a plié les genoux en excluant du BAPE les GES produits par les sables bitumineux de l'Alberta. Et, comme par hasard, le lendemain, même chose du côté de l'Ontario, la première ministre de l'Ontario dit la même chose face au missionnaire Prentice.

Donc, pendant que le premier ministre tourne le dos à la motion unanime, le ministre de l'Environnement, lui, il continue de s'y référer dans les sept conditions qu'il a fixées à TransCanada. Et, pendant ce temps...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Gaudreault : ...évidemment, qui qui est mort de rire, M. le Président? C'est la compagnie TransCanada, pendant que, du côté du gouvernement, on ne s'entend pas.

Est-ce que le gouvernement reconnaît qu'il y a un gouffre entre, le premier ministre, ce qu'il a dit hier et la motion unanime adoptée à l'Assemblée nationale? Alors, de quel côté se situe le premier ministre? Est-ce qu'il se situe du côté de la voix unanime du Québec ou de l'Alberta?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Que ce soit dans la résolution adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 6 novembre, que ce soit dans la lettre que j'ai envoyée au président-directeur général de TransCanada le 18 novembre, que ce soit dans les conditions que nous avons convenues avec l'Ontario le 21 novembre dernier, il est clair que le Québec va affirmer clairement ses compétences en matière environnementale, va faire une évaluation environnementale de l'ensemble de la portion québécoise du projet, et ça va comprendre une évaluation des gaz à effet de serre, M. le Président.

Ce qu'il faut comprendre aussi, M. le Président, c'est que, quand on regarde la position du député de Jonquière et du député de Marie-Victorin lorsqu'ils faisaient partie du précédent gouvernement, on se demande où étaient les évaluations environnementales et les évaluations de gaz à effet de serre quand on parlait de former des comités pour développer l'industrie pétrolière de l'Alberta, quand on parlait d'autoriser le stockage et la construction de réservoirs à Sorel pour Kildair, que ce soit également à Anticosti, sans aucune forme d'évaluation environnementale, aucune forme de considération des gaz à effet de serre.

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : Il faudrait de la cohérence et du sérieux du côté de l'opposition officielle, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : M. le Président, la réalité concrète, là, c'est la suivante : c'est que l'Office national de l'énergie ne tiendra pas compte de l'impact sur les GES du projet Énergie Est. Puis, hier, le premier ministre du Québec l'a exclu aussi du BAPE. Donc, le résultat, c'est qu'il n'y a personne qui va évaluer l'impact des GES, et ça, ça veut dire, ce projet-là, là, imaginez, c'est 7 millions d'autos de plus. C'est l'équivalent de 7 millions d'autos de plus sur les routes du Québec.

Donc, qu'est-ce que va faire le gouvernement? Est-ce qu'il va nous le dire s'il va évaluer l'ensemble de l'impact des GES sur tout le projet?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, il est complètement inexact de dire qu'il y a quelque contradiction que ce soit dans la cohérence de la position du gouvernement. Nous avons été clairs. Encore une fois, que ce soit le 6 novembre, le 18 novembre ou le 21 novembre, nous avons clairement dit et affirmé que le gouvernement du Québec allait assumer pleinement ses compétences en matière environnementale sur le projet TransCanada. Et ça, ça veut dire un BAPE sur la portion québécoise du projet, ça veut dire une évaluation de GES. Et encore une fois il faut le souligner, M. le Président, que, lorsqu'ils faisaient partie du précédent gouvernement, le député de Jonquière, le député de Marie-Victorin, personne ne se souciait, lorsque TransCanada a approché le précédent gouvernement à propos du projet...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...de faire quelque évaluation environnementale que ce soit ou quelque mesure des GES.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : M. le Président, on comprend que, pour le ministre, assumer les compétences du Québec, c'est écouter Ottawa et l'Alberta plutôt que d'écouter la voix unanime du Québec. Nous, hier, on a déposé un projet de loi ici pour s'assurer que seul le Québec puisse décider de ce qui se passe en matière d'environnement sur son territoire.

Alors, je prends le ministre au mot. S'il veut être sûr que c'est le Québec qui assume ses compétences en environnement, est-ce que le gouvernement va appeler notre projet de loi pour l'étudier, au moins?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Avant de parler de la voix unanime du Québec, M. le Président, je crois que le député de Jonquière devrait vérifier s'il y a une voix unanime au sein de son propre parti. Lorsqu'on voit...

Des voix : ...

M. Heurtel : Lorsqu'on voit que, jeudi dernier, à l'Université de Montréal, le député de Saint-Jérôme a dit qu'il fallait s'asseoir avec TransCanada, lorsque le député de Marie-Victorin dit qu'il va falloir exploiter le pétrole de schiste à Anticosti sans faire aucune forme d'évaluation environnementale, où est la cohérence, où est le sérieux, où est la responsabilité, M. le Président?

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Projet de loi visant la récupération de sommes
obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres
dolosives dans le cadre de contrats publics

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, en campagne électorale, le premier ministre a promis de ne pas augmenter les taxes et les tarifs de plus que l'inflation. On connaît la suite : augmentation des tarifs d'électricité de 4 %; augmentation des taxes scolaires, en moyenne, de 10 %; augmentation des taxes sur l'assurance auto; augmentation des droits d'immatriculation; augmentation des tarifs de garde, dans certains cas, de plus de 50 %. Si on prend, par exemple, une famille avec deux revenus de 50 000 $, deux enfants, c'est une augmentation de 1 670 $, une augmentation de 55 %.

Et, M. le Président, pendant que les Québécois sont les dindons de la farce, pendant que les Québécois se font plumer par le gouvernement libéral, il n'y a aucun montant qui a été récupéré de l'argent volé qu'on a... que les firmes de génie ont avoué avoir volé.

Hier, enfin, le gouvernement a déposé un projet de loi pour essayer de récupérer de l'argent. Ça va permettre de dégager une marge de manoeuvre pour réduire les augmentations de taxes et de tarifs.

Donc, est-ce que le premier ministre peut dire aux Québécois de la classe moyenne, ce matin, combien il estime aller chercher de l'argent qu'on s'est fait voler?

• (11 heures) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je comprends donc de l'intervention de mon collègue qu'il va soutenir le projet de loi déposé par la ministre de la Justice et que nous allons l'adopter, ce qui va permettre de récupérer... Il n'a pas l'air sûr. Bien, en tout cas, on verra lors des travaux parlementaires.

Maintenant, il aborde la question des services de garde au milieu d'une panoplie de sujets, là, qui n'ont pas nécessairement de rapport les uns avec les autres, mais je vais quand même lui indiquer, M. le Président, certains éléments de la réalité. On a eu confirmation, il y a à peine quelques jours, de l'éligibilité des contributions pour les services de garde au crédit d'impôt fédéral. Alors, je vais lui expliquer, par exemple, que, pour une famille à deux revenus, comme il l'a dit, qui fait 70 000 $, qui est le revenu moyen au Québec des familles, en fait le coût net du tarif quotidien, c'est 6,84 $ par jour. Alors, s'il me reproche d'avoir fait en sorte que ça coûte 6,84 $ à une famille qui fait 70 000 $ par année, je ne sais pas sur quelle planète il vit, M. le Président. À 85 000 $, le coût net, c'est 7,83 $ par jour. Puis à 100 000 $, son exemple, c'est 9,09 $, 9,09 $, le coût net, ce qui est à peu près ce que le gouvernement précédent avait annoncé et qui est loin de ce qu'il dit.

Alors, on a fait en sorte, M. le Président, un, de préserver ce régime auquel nous croyons; deuxièmement, de le rendre plus équitable et juste dans la société québécoise; et, troisièmement, de tirer parti du crédit d'impôt fédéral pour aller chercher 25 millions d'argent du fédéral, le ramener au Québec dans les poches des familles, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce n'est pas parce que le premier ministre nous dit que, pour une famille avec deux revenus de 50 000 $, c'est une augmentation de plus que 30 %, comme le PQ voulait faire, que les Québécois devraient être contents qu'il ait renié sa promesse.

Ce que je lui demande, c'est : Combien d'argent il va récupérer? Combien il estime récupérer de l'argent volé par les firmes d'ingénierie? Parce que, si cet argent est récupéré, étant donné que ce n'est pas dans la mise à jour, il va pouvoir réduire les augmentations de tarifs. Combien?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, j'ai juste une chose à dire là-dessus, plus vite on va adopter le projet de loi, plus vite on va le mettre en vigueur, plus vite on va récupérer les sommes.

Maintenant, je regrette, là, je suis obligé de rappeler notre collègue à la réalité. La réalité des finances publiques par rapport à ce qu'on a entendu tantôt, lui, il la comprend bien, je crois, et lui, il sait qu'on fait face à 5,8 milliards de dollars cette année et 7,2 milliards l'an prochain. Et ce que je voudrais dire aux Québécois aujourd'hui et que je vais répéter au cours des prochains jours, c'est que j'apprécie les efforts de tous les pans et les secteurs de la société québécoise pour participer à cet exercice essentiel de retour à l'équilibre budgétaire, bien sûr, qui est, oui, la responsabilité du gouvernement précédent, mais de tous les gouvernements qui ont précédé...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...qui ont pris l'habitude de dépenser plus qu'on gagnait. C'est terminé maintenant au Québec. Alors, je remercie les familles du Québec...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le ministre de l'Environnement ridiculise les augmentations de taxes et de tarifs, il compte ça en cafés. Moi, j'invite le ministre, j'invite le premier ministre, pendant le temps des fêtes, à aller prendre un café avec certains citoyens. Il va se rendre compte que, les augmentations de taxes et de tarifs, les citoyens les avalent de travers.

Je repose ma question : Combien le premier ministre estime-t-il aller chercher de l'argent qu'on s'est fait voler? Combien?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je suis surpris d'entendre un comptable de profession poser cette question. On va adopter le projet de loi puis on va aller chercher l'argent, puis cet argent-là, ça va être un versement unique. On parle de dépenses récurrentes de l'État québécois, c'est-à-dire des dépenses qui reviennent chaque année, qui nous amènent à l'impasse financière dans laquelle on est. Alors, il mélange tout encore une fois.

Mais ce que je veux répéter, M. le Président, c'est que, justement, justement, justement, on a parlé et on a pensé aux familles. Quand on a étudié plusieurs scénarios pour les familles, M. le Président, qui étaient proposés par différents secteurs de la société, on s'est rendu compte que ce n'était pas gérable pour nos familles de la classe moyenne en termes de gestion de leur argent à chaque semaine dans leur paie. C'est pour ça qu'on a fait ce choix, c'est pour ça qu'on conserve le régime à contribution réduite.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Qu'il dise donc au Québec qu'il va l'abolir s'il vient au pouvoir.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Patients qui quittent le service des urgences
des hôpitaux sans avoir vu un médecin

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, dans son dernier rapport, le Commissaire à la santé nous apprend que, malgré une augmentation des ressources financières et humaines, la situation des urgences s'est détériorée sous le règne libéral. Les temps d'attente ont augmenté, avec pour conséquence que de nos concitoyens quittent l'urgence sans avoir vu un médecin. Ce qui fait dire à François Dufresne, de l'Association des spécialistes en médecine d'urgence du Québec, que les gens quittent parce qu'ils sont tannés d'attendre après plusieurs heures.

À la coalition, on a voulu avoir le portrait global de cette situation, et, après deux demandes d'accès à l'information, nous avons reçu une réponse : On ne le sait pas.

En cette période où nos urgences vont être plus achalandées que d'habitude, est-ce que le ministre nous confirme qu'il n'a aucune idée du nombre de nos concitoyens qui quittent l'urgence sans avoir vu de médecin? Et comment peut-il expliquer une lacune aussi majeure?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, alors je vais rassurer le député de La Peltrie et la population qui nous écoute aujourd'hui, puisque les statistiques, qui ont, d'ailleurs, déjà été publiées dans les médias qui s'intéressent à la durée moyenne de séjour, par exemple, des patients qui sont sur civière, montrent que, depuis que nous sommes entrés en poste... une amélioration significative de cette durée moyenne de séjour qui diminue de façon constante, et on espère que ça va, évidemment, continuer, et on va travailler à cet effet.

Ceci dit, M. le Président, pour ce qui est de la comptabilité des patients qui quittent l'urgence, c'est une donnée qui est nouvelle et qui a été introduite récemment, et il est évident que, compte tenu de ce fait, nous n'ayons pas encore un suivi à long terme de la chose.

Par contre, M. le Président, ce qui est important pour les patients qui quittent l'urgence sans avoir vu un médecin, c'est de réaliser que ces gens-là sont ce que l'on appelle des P4, P5, c'est-à-dire des gens qui sont dans une situation ambulatoire. Et, pour pouvoir leur donner un meilleur accès, bien, c'est notre programme qu'on doit mettre en application, notamment le projet de loi n° 10, pour lequel j'espère que les deux oppositions vont continuer à collaborer pour qu'on puisse le mettre en place le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, le phénomène des gens qui quittent l'urgence sans avoir vu un médecin n'a rien de nouveau. Je vous donne quelques exemples : Pierre-Le Gardeur, 25 % enregistrés n'ont pas vu de médecin; 24 % à Saint-Jérôme; 20 % à Granby.

M. le Président, comment le ministre peut-il nous expliquer qu'une information aussi vitale n'est pas colligée par son ministère? Comment peut-il nous expliquer cette lacune?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je répète ce que je viens de dire il y a quelques instants, cette problématique-là est connue. La problématique de l'engorgement des urgences et de la difficulté de l'accès est connue, elle était connue du gouvernement précédent. Et je ne jette pas le blâme sur le gouvernement précédent, elle est connue depuis longue date.

Maintenant, aujourd'hui, on le sait, on le sait...

Des voix : ...

M. Barrette : Bien là, vous devriez être contents, là, que je ne vous attaque pas, là. Alors, M. le Président, nous avons récemment...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, c'est temporaire. Nous avons déposé, M. le Président, deux projets de loi qui visent à corriger cette situation-là dans un délai... le plus rapidement possible. Encore faut-il que les projets de loi soient adoptés...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...avant d'être mis en application, et, encore une fois, j'encourage nos collègues à participer...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, si on veut éviter de refaire les erreurs du passé, encore faut-il les admettre et les comprendre. La question que je pose au ministre, là, elle est sérieuse, puis je pense que l'humour n'a pas sa place.

Comment se fait-il que son ministère ne sache pas combien de nos citoyens quittent l'urgence sans avoir vu un médecin et sans savoir ce qu'il advient d'eux après? C'est une lacune majeure, comment peut-il l'expliquer?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, si on veut améliorer une situation, il faut faire un constat. D'accord? Et, pour faire ce constat-là... Je pense qu'il est fait, et de façon très documentée. Il y a eu diverses études, le commissaire y a fait référence à plusieurs reprises.

Maintenant, M. le Président, je rappellerai au député de La Peltrie qu'un patient qui présente une condition médicale qui est de catégorie P4, P5 et qui est donc dans une situation de patient ambulatoire, qui décide d'aller ailleurs, décide simplement d'aller ailleurs recevra des services ailleurs, pour lesquels il a sans doute trop attendu, et c'est la raison, évidemment, pour laquelle on a déposé deux projets de loi, pour résoudre cette situation. Elle est là, la réponse, M. le Président, elle est dans l'adoption de ces deux projets de loi et de leur mise en application.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Révision de la gouvernance, du rôle et de
l'organisation des commissions scolaires

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Dans le dossier des fusions des commissions scolaires, le ministre de l'Éducation s'est pris à l'envers. Au lieu de procéder logiquement en consultant les acteurs du milieu de l'éducation pour ensuite déposer une nouvelle carte des commissions scolaires, le ministre, sans surveillance parentale, a préféré bricoler tout seul une nouvelle carte pour ensuite la présenter au compte-goutte derrière les portes closes. Encore pire, la nouvelle carte du ministre, que personne sur l'île de Montréal n'avait demandée, ne colle pas à la réalité du terrain et créera un casse-tête administratif pas possible pour les parents, notamment à Montréal.

Le ministre peut-il être clair aujourd'hui? S'engage-t-il à faire adopter une nouvelle carte des commissions scolaires dans un projet de loi et non par un simple décret ministériel?

• (11 h 10) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ma réponse est simple, oui, ça va être un projet de loi. Mais, M. le Président, nous avons proposé un document de travail qui a été coulé par quelqu'un en quelque part sans raison, et actuellement nous travaillons sur ce document de travail, et nous allons en consultation, et nous recevons des propositions.

En ce qui concerne la région de Montréal, on veut un rééquilibrage pour une seule raison, pour le bien de l'élève, la réussite de l'élève. On veut également décentraliser, avoir plus de pouvoirs au niveau de la classe, plus d'autonomie au niveau des enseignants.

Donc, à la réponse de : Est-ce qu'il va y avoir un projet de loi? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on veut que Montréal fonctionne mieux pour donner plus de services à l'élève? La réponse est également oui. Et ça, ça prend un rééquilibrage au niveau des commissions scolaires de Montréal.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Alors, ce n'est pas encore clair, M. le Président, que les cartes vont être dans le projet de loi. C'est ce que je m'attends du ministre. Puis là ça fait un mois que le ministre de l'Éducation a commencé à faire circuler sa carte sans consulter, et il ne comprend pas encore que c'est lui qui a créé de toutes pièces l'inquiétude exprimée par les parents du Québec.

Le ministre réalise-t-il que, juste sur l'île de Montréal, 4 500 enfants devront changer d'école avec ces fusions, et, pour éviter ça, des milliers de parents devront faire une demande d'exemption exceptionnelle à chaque année? Va-t-il rencontrer les gens de la CSDM, d'ailleurs, qui sont ici, aujourd'hui, dans nos tribunes?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Premièrement, la commission scolaire de Montréal était déjà prévue être dans mon horaire, et je les rencontre en début d'après-midi. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est quelque chose qui était prévu.

Et également, M. le Président, la députée dit clairement que je devrais consulter. Je suis en consultation présentement. La Fédération des commissions scolaires se réunit au cours des prochains jours pour me faire des recommandations, et on s'était entendus déjà que, le 19 novembre, on se rencontrait pour pouvoir en discuter. Le travail se fait. Je pense que la députée devrait s'informer. La carte n'est pas définitive, j'ai dit qu'il y avait moyen de la modifier. On va y aller pour le bien de l'élève. M. le Président, le plus important, on veut...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! En terminant.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...la meilleure organisation pour le bien de l'élève et la réussite scolaire.

Le Président : Complémentaire? Complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Les coupures imposées par le gouvernement libéral font en sorte que la CSDM n'a, tout simplement, plus les moyens d'entretenir les locaux occupés par les centres d'éducation populaire, et leurs baux viennent à échéance d'ici quelques mois. Le ministre les a rencontrés à la fin de l'été dernier, et il s'est engagé à trouver des solutions. Depuis, le temps passe, et rien n'est fait. Est-ce que le ministre s'engage à régler ce dossier-là d'ici Noël?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, M. le Président, on travaille sur le dossier, on... des solutions. On les a rencontrés avec la députée d'Hochelaga, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il y a eu une rencontre. Et, officiellement, nous travaillons le dossier, et la collaboration est excellente. On veut maintenir ces centres. Ce sont des centres qui sont extrêmement importants pour la région de Montréal. Et également nous sommes en discussion avec la commission scolaire de Montréal pour avoir une entente. On veut prolonger leur bail pour trois ans, on veut les rendre plus autonomes. Ce sont des centres très importants, et la solution s'en vient à très brève échéance.

Le Président : Principale, Mme la députée de Vachon.

Mesures pour assurer le transport des personnes
et des marchandises dans certaines régions

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. En mai dernier, Orléans Express a annoncé des coupures et des baisses de services pour les régions du Québec. Le 10 octobre dernier, le ministre des Transports nous promettait des solutions, et je le cite : «Soyez assurés que nous travaillerons de concert avec l'ensemble des acteurs afin de trouver une solution permanente et satisfaisante pour les habitants des secteurs touchés. Nous ne les laisserons pas tomber», disait-il.

Le 17 janvier prochain, ce sera coupure de services pour la ville de La Tuque, coupure de services pour la ville de Thetford Mines, coupure de services entre Gaspé et Percé. Le 17 janvier prochain, ce sera une diminution importante du service pour le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, pour Trois-Rivières.

Soit le ministre, ce matin, a des solutions permanentes et satisfaisantes à nous présenter, sinon on comprendra qu'il laisse tomber les régions du Québec.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, en réponse claire à la question de la députée de Vachon : Inexact, inexact et inexact. Et d'aucune façon ce qui a été apporté ici n'est exact. En fait, ce que la députée de Vachon essaie de savoir... Je vais l'aider un peu à comprendre le concept, nous nous sommes engagés à ne pas laisser tomber les régions, contrairement à ce qu'ils ont fait à quatre reprises, à quatre reprises, M. le Président. Quand Keolis a demandé à ce précédent gouvernement une aide d'urgence, la réponse a été non, non, non et non. Quatre fois.

Alors, M. le Président, on s'en est occupés et, aujourd'hui, on a des ententes. Dans la région de Thetford Mines, les ententes sont faites. Dans la région de Trois-Rivières, La Tuque également, on est en processus d'entente. Et, dans l'ensemble du dossier avec Keolis, j'ai rencontré personnellement le président de Keolis, et nous travaillons avec les régions. Et la Gaspésie est à nos bureaux cette semaine, M. le Président, et, dans ce dossier-là, on ne laissera pas tomber les régions. Et, contrairement à ce qui a été dit... Même, Keolis devait arrêter le 1er janvier, ils ont réussi... on a discuté ensemble, au 17 janvier, regardez la date... On ne laisse pas tomber les régions. Le problème, il est réglé.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je n'ai pas entendu de solution ici, et le 17 janvier, c'est tout de suite après Noël. Je pense que le ministre devrait avoir une attitude un petit peu plus ouverte au lieu d'avoir une attitude extrêmement condescendante. Est-ce que le ministre délégué aux Transports, lui, responsable du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie peut se lever pour défendre les régions? En plus des coupures du service d'Orléans, la Gaspésie continue à être isolée par l'inaction du ministre délégué et son refus de soutenir la société des chemins de fer de la Gaspésie. De toute évidence, le ministre délégué est complètement déconnecté et abandonne la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent.

Est-ce qu'il peut se lever pour défendre le Bas-Saint-Laurent...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, les propos de la députée de Vachon sont encore inexacts, et le ton dont elle prend est vraiment mauvais. Parce que la réalité, c'est que nous avons entendu l'appel de la Gaspésie, nous nous sommes occupés de la Gaspésie. Et j'ai même un document que je vais vous transmettre, là, à la fin de la période de questions dans lequel la Gaspésie nous remercie de la rapidité à laquelle nous sommes intervenus dans leur dossier. Excusez-moi, là...

Des voix : ...

M. Poëti : Quand on dit, M. le Président, s'occuper des régions, on le fait. Quand on regarde les problématiques, on s'en occupe. Alors, déjà là, je me serais attendu...

Le Président : En terminant.

M. Poëti : ...de la députée de Vachon, des félicitations...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. À ce que je vois, il n'y a pas juste le ministre délégué aux Transports qui est déconnecté, le ministre des Transports aussi est déconnecté. Coupures de service d'autobus pour la Gaspésie, coupures du côté du chemin de fer, alors qu'on sait que c'est essentiel pour le développement économique de la Gaspésie, pour le transport des marchandises.

M. le Président, le gouvernement libéral est en train d'abandonner la Gaspésie.

Le Président : M. le ministre délégué aux Régions.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, que ce soit en matière de transport d'autobus ou par le train, le gouvernement a pris ses responsabilités, comme on l'a fait au cours des derniers mois au niveau de la forêt, comme on l'a fait au niveau du centre de formation professionnelle à Sainte-Anne-des-Monts, comme on l'a fait avec McInnis, comme on l'a fait au niveau du logement social. M. le Président, j'étais en Gaspésie au cours des derniers jours, quatre jours, 40 annonces dans le programme FAIRE. C'est ça, s'occuper de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent puis des régions du Québec, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Deux-Montagnes.

Projet de loi encadrant la nomination
des hauts fonctionnaires

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Depuis 40 ans, le Parti québécois et le Parti libéral ont toujours utilisé la même recette quand vient le temps de combler les postes des emplois supérieurs. Trop souvent, ces nominations sont teintées par la partisanerie. Depuis son entrée en fonction, ce gouvernement n'y a pas fait exception en faisant de nombreuses nominations partisanes, et tout le monde y perd au change. On crée de l'instabilité dans la haute fonction publique, on est aux prises avec des scandales politiques, et enfin on contribue à alimenter le cynisme de la population. Pour mettre fin à cette pratique malsaine, la Coalition avenir Québec a déposé un projet de loi encadrant la nomination des hauts fonctionnaires. Il est plus que temps pour le gouvernement de poser un geste éthique qui tient simplement du gros bon sens.

Est-ce que le gouvernement s'engage, s'engage à appeler notre projet de loi?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Il y a plusieurs éléments sur la question, d'abord, sur le fond, et aussi sur la procédure de nos travaux. M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion, dans un projet de loi de la députée de Gouin, de trouver, dans le temps qui nous est imparti à l'Assemblée, du temps pour qu'on puisse amorcer une discussion de principe sur son projet de loi et j'ai déjà dit à cette occasion qu'il n'est pas impossible que nous trouvions à l'avenir d'autres plages horaires pour pouvoir étudier des projets de loi de l'opposition. Ça, ça a toujours été assez clair. Ça me permet aussi de rappeler que les mercredis après-midi, lorsqu'on est en session régulière, ce sont les périodes de l'opposition, et l'opposition peut elle-même avancer ses projets de loi. Je ne dis pas que je ne peux pas le trouver sur le temps du gouvernement, je dis qu'il y a aussi ces éléments-là qui sont possibles.

À l'égard du projet de loi, d'ailleurs, peut-être qu'il vaudrait la peine qu'on ait un court échange, soit-il ici, dans cette enceinte, ou à l'extérieur. Je note rapidement, puisqu'il a été déposé ce matin, qu'il y a peut-être certains éléments dont la constitutionnalité pourrait être soulevée, sinon mise en doute. Mais c'est à l'occasion d'échanges qu'on peut dire ces choses-là. On verra quels sont les meilleurs forums pour tenir ces échanges.

• (11 h 20) •

Le Président : En terminant. Première complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : M. le Président, depuis l'entrée en fonction du gouvernement libéral en avril dernier, on a vu beaucoup d'exemples de nominations qui tiennent de la partisanerie. On réalise que, du gouvernement Charest au gouvernement Marois, à l'actuel gouvernement, la recette demeure la même. Il est plus que temps d'évacuer toute partisanerie des processus de nomination des hauts fonctionnaires.

D'ici à ce qu'il appelle ou étudie notre projet de loi, est-ce que le gouvernement peut s'engager à ne pas procéder à de nouvelles nominations partisanes?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Ce sont toujours des nominations de compétence, alors elles vont continuer d'être des nominations de compétence. Et je pense qu'on ne peut pas trouver une personne qui n'a pas de compétences dans celles qui ont été nommées.

Cela étant dit, je reviens sur le projet de loi de sa formation, où on pourra échanger... Je ne sais pas encore dans quel forum, mais où on pourra échanger sur certains éléments du projet de loi. Mais je suis un peu étonné que son chef ait demandé à ce que ce projet de loi soit déposé, lui-même qui disait que, si jamais il formait le gouvernement, il voulait s'entourer de personnes qui partageaient tout à fait son point de vue, et que le sien, ce qui n'est pas nouveau, mais néanmoins qui ne va pas tellement dans le sens du projet de loi qu'il semble appuyer maintenant.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci. À la question posée par le ministre, la direction des services informatiques était certainement une nomination que l'on peut questionner.

Ceci dit, on se rappellera que le rapport Perrault sur les conditions d'emploi des titulaires d'emplois supérieurs a été tabletté, autant par le Parti québécois que par le Parti libéral.

Est-ce que le gouvernement s'engage à ce que notre projet de loi soit non seulement appelé, mais qu'il soit également étudié en commission parlementaire?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : J'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, de dire, d'une part, que nous avons, dès le début de la législature, indiqué que nous voulions travailler avec l'ensemble des membres de l'Assemblée, je l'ai déjà dit, et on a même déjà posé des gestes dans ce sens-là. Je ne ferme pas la porte à ce que des projets de loi déposés par des membres de l'opposition puissent être appelés sur du temps appelons-le du gouvernement, sachant déjà que l'opposition peut le faire sur son temps les mercredis et qu'elle a le loisir de le faire.

Bon, cela étant dit, sur le projet de loi comme tel dont on parle en ce moment, sur ce projet de loi là, je donne le conseil, peut-être, à notre collègue de se poser déjà la question de la constitutionnalité. Lorsque nous aurons à entreprendre des échanges ici...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...ou dans d'autres forums, ce sera déjà une question qu'il devra répondre.

Le Président : Principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Utilisation de fonds publics à des fins personnelles par
l'ex-présidente du Tribunal administratif du Québec

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Oui. M. le Président, il y a trois semaines, j'ai questionné le gouvernement sur les 213 000 $ de fonds publics engloutis par l'ex-juge en chef du Tribunal administratif du Québec, Hélène de Kovachich. On se rappelle que la juge a utilisé de l'argent public pour se défendre dans une cause qui lui était pourtant purement personnelle. Alors, les sommes volées dans l'industrie de la construction.

Est-ce que la ministre de la Justice peut nous dire si les mêmes principes s'appliquent pour Mme de Kovachich? Elle a eu trois semaines pour y penser, là. Est-ce qu'elle peut nous dire concrètement qu'est-ce qu'elle a fait pour retrouver les 213 000 $ payés injustement par les Québécois?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je suis heureuse de pouvoir prendre parole et pouvoir réitérer devant nos collègues les distinctions entre le projet de loi qui avait été déposé par notre ex-collègue Bertrand St-Arnaud et le projet de loi n° 26 que nous avons déposé demain et dont nous aurons la chance de débattre en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 26 ne touche pas que l'industrie de la construction, touche l'ensemble des contrats publics qui ont été contractés et touche toutes les personnes qui peuvent être impliquées dans une fraude ou une manoeuvre dolosive. Donc, le projet de loi n° 26 va beaucoup plus loin que le projet de loi qui avait été déposé par le Parti québécois, il peut toucher les entreprises, les sous-traitants, les dirigeants, les administrateurs, les employés, les intermédiaires facilitateurs, les officiers publics. Bref, nous avons bonifié le projet de loi par son dépôt hier.

Par ailleurs, le projet de loi est également bonifié afin de correspondre à certaines demandes...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...qui avaient été mentionnées lors des auditions en commission...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Oui. M. le Président, on est bien heureux que le gouvernement actuel reprenne essentiellement notre projet de loi, mais la question que je vous pose, là, c'est sur le 213 000 $ englouti par l'ex-juge en chef. M. le Président. Ce n'est pas rien, là, elle a utilisé de l'argent public pour se défendre dans une cause qui lui était purement personnelle.

Vous taxez les familles, vous taxez les Québécois, puis là il y a un 213 000 $ utilisé de fonds publics illégalement. Qu'allez-vous faire, Mme la ministre de la Justice?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : À toute évidence, M. le Président, mon collègue n'a pas écouté la réponse que nous lui avons donnée, puisqu'il prétend que nous reprenons le projet de loi déposé par le gouvernement précédent, ce qui est inexact, puisque le projet de loi présenté hier est un projet de loi qui est bonifié, qui va beaucoup plus loin que le projet de loi déposé par le gouvernement précédent et un...

Une voix : ...

Le Président : ...M. le règlement... Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : M. le Président, la question, ça fait deux fois qu'on la répète. C'est : Qu'est-ce qu'elle a fait pour aller récupérer l'argent public qui a été utilisé illégalement par Mme de Kovachich? Il y a déjà assez de primes qui... Il y en a pour 1,5 million, qu'on a nommées l'autre fois...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Deux choses, M. le Président. La première, nous avons tous entendu le collègue dire au début de sa question...

Des voix : ...

M. Fournier : Est-ce que c'est possible d'avoir un peu de respect lorsque les autres prennent la parole? Ce n'est pas compliqué, là, il y a eu une question de règlement, j'y réponds, M. le Président. Il a abordé la question du projet de loi par rapport à celui de l'ancien gouvernement, c'était le thème qui était abordé par notre collègue.

Des voix : ...

M. Fournier : Est-ce que je peux demander aux gens de l'opposition officielle un peu de respect et un ton qui est plus à propos dans ce salon, M. le Président?

Le Président : Mme la leader.

Mme Maltais : Le véritable respect en cette Chambre, c'est de répondre aux questions qui sont posées par l'opposition. C'est une opération de...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, on aura probablement l'occasion de reparler de ce thème des respects. Aujourd'hui, à ce moment-ci, je propose que le ton se calme un peu. Il y a des personnes qui sont ici qui demandent qu'on les respecte aussi. Alors, peut-être que ce serait mieux comme ça.

Le Président : Mme la ministre, est-ce que vous avez terminé votre réponse?

Mme Vallée : En fait, M. le Président, les deux projets de loi comportent des distinctions substantielles, et c'est important de le mentionner, c'est important de faire cette distinction, puisque notre collègue...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...prétend indûment que nous avons simplement photocopié l'ancien...

Le Président : Cela met fin à la période des questions et réponses orales.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 3

Nous sommes à la rubrique Votes reportés. Est-ce que les whips sont ici? Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire proposant que le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 30) •

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Lemay (Masson).

Le Président : Quels sont les députés qui sont contre cette motion?

La Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président : Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  85

                     Contre :           28

                     Abstentions :     0

Le Président : Alors, la motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 3 favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal est adopté.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais maintenant M. le premier ministre.

Souligner le 25e anniversaire du drame survenu
à l'École polytechnique
et saluer la mémoire
des jeunes femmes décédées

M. Couillard : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition de même que la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire, le 6 décembre prochain, du drame survenu à l'École polytechnique de Montréal qui a coûté la vie à 14 jeunes femmes et qui a fait de nombreux autres blessés;

«Que tous les partis politiques s'unissent afin de saluer la mémoire de ces 14 jeunes femmes qui ont injustement perdu la vie.»

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Et je présume que le temps que vous avez déjà préparé, c'est deux minutes chacun. Deux minutes chacun?

Une voix : ...

Le Président : Le leader va nous le dire. Ah! je le cherchais, le leader.

M. Sklavounos : Oui. M. le Président, nous nous sommes entendus pour des interventions, soit celle du premier ministre, suivie de celles du chef de l'opposition officielle, du chef du deuxième groupe d'opposition, la députée de Gouin, et ensuite il y aura des interventions des députées, tel qu'entendu avec le cercle des femmes parlementaires de l'Assemblée nationale — on ne voudrait pas nécessairement limiter le débat dans le temps — mais des interventions raisonnables.

Le Président : Alors, M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, samedi le 6 décembre prochain, le Québec tout entier se souviendra du drame de l'École polytechnique de Montréal qui coûtait la vie à 14 jeunes femmes en plus de faire plusieurs blessées, des blessures du corps et de l'âme dont les cicatrices demeurent. Ce drame reste à jamais gravé dans notre mémoire. Chaque année, depuis 25 ans, chacun et chacune de nous se souvient avec douleur de ce jour sombre. Leurs familles, elles y pensent sans doute chaque jour.

Aujourd'hui, nous avons le devoir et l'obligation de saluer la mémoire de ces 14 femmes parties tragiquement alors qu'elles commençaient à peine leur vie d'adulte — aujourd'hui, elles seraient à la mi-quarantaine — 14 jeunes femmes qui espéraient devenir ingénieures, qui souhaitaient simplement réaliser leur rêve, à l'instar de tant d'autres jeunes femmes. Aujourd'hui, nous disons à nos filles que nous sommes tous et toutes fiers d'édifier une société dans laquelle toutes les portes sont ouvertes. Mais nous savons aussi l'immense chagrin, l'immense sacrifice des familles présentes aujourd'hui, que rien ne saura effacer.

Cette tragédie nous rappelle à quel point nous avons tous et toutes la responsabilité de dénoncer sans réserve, haut et fort, la violence physique, psychologique ou verbale faite aux femmes et également aux hommes en raison de l'identité sexuelle ou d'autres conditions similaires. Cet événement nous rappelle que, comme société libre et égalitaire, nous devons refuser tout climat d'intimidation et de peur envers les femmes mais également envers la différence et la marginalité.

Je veux réitérer ici, à ce moment, l'engagement de mon gouvernement à mettre en place un registre québécois des armes à feu, incluant les armes de chasse. Cet engagement, il est issu d'un large consensus québécois. Ça nous rappelle également qu'il ne faut jamais céder à la peur, et faire une grande place à la confiance et à l'espoir. Nous devons faire triompher la vie et l'avenir et faire en sorte que ces femmes survivent à travers les rêves accomplis, réalisés d'autres femmes.

On continue de bâtir, mais on n'oublie pas. Voilà le message inspirant que nous livre l'ingénieure Nathalie Provost, blessée le 6 décembre 1989. C'est également ce même message d'espoir lancé par l'École polytechnique, cette année, par l'instauration de l'Ordre de la rose blanche, une bourse d'études pancanadienne de 30 000 $ unique au pays, un héritage à toutes les femmes qui étudient en génie. Comme le dit si bien Michèle Thibodeau-DeGuire, première femme à recevoir un diplôme de Polytechnique en génie civil en 1963 et actuelle présidente du conseil d'administration de la Corporation de l'École polytechnique — je la cite : «C'est comme si notre récipiendaire poursuivait le rêve de l'une de ces jeunes filles.»

Le 6 décembre 1989, elles étaient peu nombreuses, alors, dans les salles de classe de Polytechnique, moins de 10 % de tous les étudiants. 25 ans plus tard, elles représentent le tiers des étudiants de cette école, et Polytechnique de Montréal est aujourd'hui l'endroit où le taux de fréquentation des jeunes femmes est le plus élevé en Amérique du Nord. Voilà, M. le Président, la grande victoire de notre société sur l'horreur de décembre 1989.

En mémoire de ces jeunes femmes, il faut perpétuer un message d'espoir et d'avenir et redire, tous et toutes, notre espoir en un avenir meilleur, M. le Président. Participons ensemble à la construction de cet avenir. Merci.

Le Président : Merci, M. le premier ministre. J'inviterais maintenant M. le chef de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. C'est aussi avec beaucoup d'émotion que je prends la parole aujourd'hui pour souligner cette tragédie.

Il y a 25 ans, le 6 décembre 1989, le Québec vivait peut-être son pire drame qui a causé une brisure, une véritable brisure à jamais gravée dans nos mémoires. Alors qu'elles étudiaient, qu'elles ne faisaient rien d'autre que poursuivre leur rêve, 14 femmes ont été lâchement assassinées pour ce qu'elles étaient, des femmes talentueuses qui voulaient offrir au Québec, à notre société ce qu'elles avaient de mieux. Je fréquentais d'ailleurs la même université au même moment, et la seule raison pourquoi elles ont été victimes à l'époque, c'est strictement pour ce qu'elles étaient : des femmes. Donc, nos pensées vont aujourd'hui à ces femmes, à celles qui ont survécu, à leurs proches, dont plusieurs sont avec nous aujourd'hui. Pour elles, nous avons un devoir de mémoire, un devoir aussi de rappeler à tous nos jeunes Québécoises et Québécois qui n'étaient pas au monde lors de ces événements... mais de leur rappeler ce qui s'est passé. Pourquoi? Parce que la commémoration de cette tragédie nous invite à chaque fois à réfléchir collectivement sur la violence dans notre société, plus particulièrement celle faite aux femmes et aux filles.

Malgré la douleur de ce souvenir, nous devons en même temps se dire collectivement que cette brisure a amené un réveil sans précédent de notre société. Aujourd'hui, il faut continuer à s'inspirer des actions que nous avons prises pour lutter contre la violence faite aux femmes. Je salue que le premier ministre ait rappelé une de ces initiatives qui est le registre des armes à feu, qui symbolise en grande partie cette prise de conscience de notre société. Et, à chaque fois qu'on nous demande : Pourquoi ce registre?, la seule évocation de ce souvenir devrait justifier le maintien de cette action qui est plus que symbolique pour nous, qui traduit cette prise de conscience de notre société.

L'autre gain que nous avons, c'est que cette douleur que nous portons tous, cette prise de conscience, elle fait en sorte que notre société est très éveillée à cette violence qui prend maintenant, je vous dirais, des facettes qu'on ne connaissait pas à l'époque, entre autres, sur les réseaux sociaux. Cette intimidation, elle est intolérable et de quelque manière qu'elle soit, et c'est à nous, collectivement, à donner l'exemple.

Donc, je félicite les familles, celles qui ont survécu de continuer ce combat malgré la douleur qu'elles portent. C'est un signe de courage exceptionnel qui fait en sorte que tous, aujourd'hui, mais à chaque 6 décembre, nous soulignons cet effort collectif que nous faisons contre la violence. Continuez, vous êtes une inspiration pour la société québécoise. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président : Merci, M. le chef de l'opposition officielle. J'inviterais maintenant M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Merci, M. le Président. Le 6 décembre 1989, un homme se présentait à l'École polytechnique de Montréal et abattait, de sang-froid, 14 étudiantes. Les moins jeunes vont tous se rappeler où ils se trouvaient lorsqu'ils ont appris cette nouvelle. J'étais, à l'époque, président d'Air Transat. Je me rappelle d'avoir rassemblé les employés, on a tenu une minute de silence. Mais les mots étaient difficiles à trouver. On a ensuite appris que le tireur avait séparé les hommes et les femmes, qu'il s'était adressé à ses victimes en les accusant d'être féministes. Il avait même écrit un manifeste pour expliquer ses motifs.

C'était il y a 25 ans. Le choc, à travers le Québec, a été immense. Il a fallu du temps pour prendre toute la mesure de cette tragédie. On a voulu d'abord l'expliquer en parlant de maladie mentale. C'était plus rassurant. Mais nous savons aujourd'hui que cette explication n'était pas suffisante. Les faits sont là, le tireur avait joint à son manifeste une liste de personnalités publiques qu'il voulait abattre. On y retrouvait le nom de femmes qui se distinguaient par leurs réussites dans des domaines alors vus comme des bastions masculins. C'était évident qu'on était devant un horrible crime sexiste qui était revendiqué comme tel. Ce jour-là, c'est le principe fondamental de l'égalité entre les hommes et les femmes qui a été attaqué de plein fouet, c'est la dignité humaine dans ce qu'elle a de plus élémentaire qui a été bafouée.

C'est important de rappeler à tous les Québécois ce qui s'est passé le 6 décembre 1989. Et je lance un appel particulier à ceux qui étaient trop jeunes, qui n'étaient pas nés dans certains cas, lors de cette tragédie : eux non plus ne doivent pas oublier. Cette tragédie s'est transformée en devoir de mémoire. Le magnifique film réalisé par Denis Villeneuve il y a quelques années est difficile à regarder, mais je souhaiterais que tous les jeunes le regardent pour ne pas oublier.

Je termine en disant que se rappeler, ça nous permet d'honorer la mémoire des victimes, mais c'est aussi l'occasion de réfléchir aux valeurs que nous souhaitons protéger dans notre société. Merci, M. le Président.

Le Président : Je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Et j'inviterais maintenant Mme la députée de Gouin à prendre la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Vous comprendrez que c'est très difficile pour moi d'intervenir sans aucune émotion. J'étais à l'époque coordonnatrice du Regroupement des centres de femmes du Québec et, le 6 décembre 1989, j'ai su ce qui se passait à la maison à l'heure du souper avec mon fils de neuf ans. Ça a pris quelques heures avant de réaliser l'ampleur du drame. Puis, dès le lendemain, les groupes de femmes étaient à l'oeuvre, essayant d'expliquer, essayant de comprendre. C'était la stupeur qui nous habitait.

Je remercie le chef du deuxième groupe d'opposition d'avoir rappelé à quel point les semaines qui ont suivi le 6 décembre 1989 ont été difficiles, il faut le reconnaître, difficiles parce que ça aurait été tellement plus simple de se dire : C'est un geste isolé, c'est une personne, et il n'y a pas d'autre leçon à en tirer. C'est ce que plusieurs voulaient, en fait, et il a fallu vraiment expliquer longuement. Je pense qu'aujourd'hui c'est plus facile, avec une certaine distance, de reconnaître qu'effectivement ce geste, bien sûr, était un geste extrême d'une personne qui avait beaucoup de difficultés personnelles, mais, malgré tout, ce geste, dans son extrémisme, représentait quelque chose qui pouvait s'appeler une certaine misogynie ambiante, quelque chose qui pouvait s'appeler du ressentiment d'une fraction de la société québécoise. C'est difficile à admettre, ces choses-là, parce qu'après tout c'est de nous qu'on parle, nous étant l'ensemble des Québécois et des Québécoises. 25 ans plus tard et d'autres avancées féministes plus tard, on se retrouve à un automne où avec stupeur, encore une fois, beaucoup de Québécois, beaucoup de Québécoises apprennent que beaucoup de nos soeurs et, parfois, nos frères, victimes d'homophobie sont victimes d'agressions, de violence à caractère sexuel. Encore une fois, on se pose des questions, mais cette fois-ci, et c'est là où on se dit qu'on a quand même avancé, on accepte d'affronter nos démons, on accepte de se dire : Si tant de femmes et des hommes aussi, encore aujourd'hui, hésitent à parler, hésitent à dénoncer, ça doit bien être parce qu'il y a un problème. Et je remercie d'ailleurs, incidemment, la ministre de la Condition féminine et les collègues des autres partis pour qu'on soit arrivés à, l'hiver prochain, entamer des débats publics sur cette question des violences à caractère sexuel. Donc, nous avançons, M. le Président.

Nous avançons aussi dans cette enceinte et, avec votre soutien, M. le Président, qui dès le début a été très chaleureux, nous allons nous-mêmes poser des gestes. Nous allons nous-mêmes nous questionner sur l'ensemble de nos comportements à l'Assemblée nationale, les nôtres. On va se questionner sur nos rapports avec notre personnel. On va oser se demander s'il peut arriver que certaines personnes ici, dans cette enceinte, puissent être aussi victimes de différentes formes de violence à caractère sexuel. Je ne pense pas qu'il y ait en ce moment beaucoup, beaucoup de Parlements en Amérique du Nord qui osent se poser des questions qui, convenons-en, sont dérangeantes mais vont nous amener plus loin, j'en suis certaine.

En terminant, ce que nous a appris aussi le 6 décembre 1989, c'est que nous ne voulons pas de violence au Québec. Nous ne voulons pas que les armes à feu circulent totalement librement au Québec, et ce sujet, chez nous, fait consensus. Je remercie donc vraiment et chaleureusement le premier ministre de prendre ce matin l'engagement solennel de maintenir le registre des armes à feu. Je l'en remercie beaucoup.

Le Président : Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Gouin. Je cède la parole maintenant à Mme la vice-présidente de l'Assemblée nationale et présidente du cercle des femmes parlementaires de l'Assemblée. Mme la députée de Hull.

Cercle des femmes parlementaires du Québec

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président.

Nous vous remercions de permettre exceptionnellement aux membres du Cercle des femmes parlementaires de partager un message de solidarité dans le cadre de cette motion.

Il y a 25 ans, le 6 décembre 1989, la nuit et la neige tombaient sur Montréal quand les premiers coups de feu ont déchiré les murs de l'École polytechnique. À la veille des examens, dans les salles de cours et les corridors grouillant de vie, la mort s'est invitée, munie d'une carabine semi-automatique.

• (11 h 50) •

Mme Vallières : Une heure plus tard, les images nous clouaient à nos écrans : des brancards chargés, des parents affolés, des policiers déstabilisés, des rumeurs sur le nombre de tireurs, des garçons sous le choc, décrivant le tueur qui ne visait que les femmes.

Mme Boulet : Ce jour-là, 14 femmes étaient tuées; 14 personnes, blessées; des dizaines de familles, d'amis et de collègues étaient marqués à jamais. Quatre d'entre eux se suicidèrent. Et on apprendrait plus tard que le tueur avait dans sa mire une quinzaine d'autres Québécoises connues et influentes. Le Québec, une société tranquille, prospère, progressiste et fière d'être reconnue comme l'une des plus égalitaires de la planète, basculait dans l'incompréhension. Et la question que tous se posaient : Pourquoi ici ?

Mme St-Pierre : 25 ans plus tard, nous sommes là, 33 femmes, 33 parlementaires de différents partis, aux opinions diverses, mais unies par des valeurs d'égalité, de justice et de solidarité. Individuellement, nous avons fait des choix, parfois difficiles, pour atteindre cette Assemblée.

Mme Thériault : Nous avons vaincu nos doutes, trouvé des appuis, accepté de payer le prix en termes de conciliation famille-travail. Nous avons combattu le cynisme de plusieurs envers la politique et affirmé notre compétence.

Mme Charlebois : Il aura suffi de l'histoire terrible d'un animateur-vedette pour que le silence se fracasse, pour que des femmes connues, jalouses de leur vie privée, révèlent la honte et la peur subies lors d'agressions passées pour que des milliers de femmes anonymes les suivent, dénoncent à leur tour leurs agresseurs et expriment l'urgence d'agir.

Mme Ménard : Car la violence à l'égard des femmes et des enfants ne semble pas se résorber. Elle nous rejoint dans nos maisons, nos rues, nos lieux de travail. Ailleurs, elle sévit dans les camps de réfugiés, les bidonvilles, les champs de bataille, les maisons cossues, les ateliers sombres, les usines aux portes cadenassées.

Mme Vallée : Individuellement, nous nous pensons à l'abri. Nous sommes des femmes choyées qui ont pris leur place dans l'espace public, qui ont les moyens d'agir, de se défendre et de défendre les leurs. Nous sommes des battantes.

Mme Weil : Nous sommes ces 1 500 Québécoises tuées, depuis 1989, par d'ex-conjoints incapables de supporter la séparation, incapables de demander de l'aide.

Mme Charbonneau : Nous sommes Rinelle Harper, 16 ans, violée et laissée pour morte dans les eaux glacées de la rivière Assiniboine, à Winnipeg. Elle a survécu, mais, depuis 1980, près de 1 200 femmes autochtones ont été assassinées ou ont disparu au Canada.

Mme Vien : ...assassinées au nom de l'honneur puis noyées au fond du canal Rideau, à Kingston, même si, au Canada, nous ne sommes pas des cas isolés.

Mme David (Outremont) : Nous sommes ces 200 étudiantes enlevées dans une école du Nigeria par le groupe Boko Haram et transformées en épouses, esclaves sexuelles et soldates.

Mme Rotiroti : On dira que nous confondons tout, que nous exagérons, que nous... des horreurs... on les compare au sort enviable des Québécoises. Nous persistons et disons qu'il y a un lien entre ce soi-disant fait divers, ces dénis de justice, ces guerres oubliées.

Mme de Santis : Il faudra que les hommes s'y mettent aussi. Vous tous, collègues parlementaires, amis, amoureux, frères, fils, citoyens, amours de nos vies, compagnons de nos âges, parlez, respectez et aimez les femmes autour de vous et élevez vos enfants dans cet esprit.

Mme Montpetit : Nous sommes fières de voir que l'Assemblée nationale fera sa part, puisqu'une commission parlementaire et un forum public se pencheront bientôt sur la violence sexuelle à l'égard des femmes, et ce, dans un climat non partisan et en vue d'un plan d'action.

Mme Nichols : Pendant les prochains jours, au Québec comme ailleurs, nous serons des dizaines de milliers à commémorer la tuerie de Polytechnique. Nous vous invitons, où que vous soyez, à participer à cet exercice de mémoire, à remplacer, dans vos souvenirs, le nom du tueur par ceux des 14 jeunes femmes au sourire éclatant et au regard confiant pour ne jamais oublier.

Mme Simard : Annie Turcotte, 20 ans, qui avait choisi le génie des matériaux pour améliorer l'environnement. Elle ne pourra jamais plus nager et plonger comme elle aimait tant.

Mme Massé : Anne-Marie Edward, 21 ans. Ses parents, Suzanne et Jim, se battront férocement avec Heidi Rathjen et Wendy Cukier pour le contrôle des armes à feu.

Mme David (Gouin) : Maryse Leclair, 23 ans. C'est son père, le lieutenant Pierre Leclair, de la police de Montréal, qui trouvera son corps transpercé au couteau de chasse par le tueur juste avant qu'il ne se suicide.

Mme Soucy : Geneviève Bergeron, 21 ans. Elle voulait s'imposer en génie civil. Elle chantait et jouait de la clarinette. Sa mère, Thérèse Daviau, femme politique montréalaise, s'engagera dans la Fondation des victimes du 6 décembre.

Mme Roy (Montarville) : Barbara Daigneault, 22 ans. Tout comme son père, professeur à l'École de technologie supérieure, elle avait choisi le génie mécanique. En 1991, employés et étudiants de l'ETS créeront le Fonds Barbara-Daigneault qui, par des bourses, encouragera des femmes à devenir ingénieures.

Mme Samson : Maryse Laganière, 25 ans. Elle est une employée de Poly et une jeune mariée qui ne verra jamais grandir les enfants qu'elle aurait désirés.

Mme Lavallée : Anne-Marie Lemay, 22 ans. Elle ne sera pas ingénieure et n'aura jamais de problème à concilier famille et travail.

Mme D'Amours : Maud Haviernick, 29 ans. Dans 20 ans, sa soeur Sylvie échangera sereinement à la télé avec la mère du tueur; une femme blessée à une autre.

Mme Lamarre : Hélène Colgan, 23 ans. Elle avait déjà trois offres d'emploi. Elle allait peut-être choisir Toronto.

Mme Léger : Nathalie Croteau, 23 ans. Avec son amie Hélène, elle aussi en dernière année de génie mécanique, elle avait prévu passer ses vacances dans le Sud.

Mme Richard : Michèle Richard, 21 ans. Elle ne sera jamais l'ingénieure en chef de la reconstruction du pont Champlain.

Mme Maltais : Annie St-Arneault, 23 ans. Elle se voyait partir en Afrique et travailler en coopération internationale avec son frère Serge qui lui aurait fait découvrir son monde.

Mme Ouellet : Barbara Klucznik-Widajewicz, 31 ans. Elle avait émigré de Pologne avec son mari en 1987. Elle aimait Montréal. Elle l'a fait découvrir à son frère Pavel.

Mme Hivon : Sonia Pelletier, 28 ans. Elle était à la tête de sa classe et faisait la fierté de son village de Saint-Ulric. Elle recevra un diplôme posthume.

Mme Poirier : Leurs vies se sont arrêtées trop vite. C'est à nous tous et toutes, maintenant, d'en garder la mémoire vivante, de transformer la noirceur en lumière, la haine en harmonie. Notre vie continue. Faisons-la meilleure ensemble.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Je vous invite maintenant à vous lever pour une minute de silence à la mémoire des victimes de la tragédie de la Polytechnique.

• (11 h 59 — 12 h 1) •

Le Président : ...Merci. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais remercier le premier ministre, M. le chef de l'opposition officielle, M. le chef du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Gouin, mais aussi, très sincèrement, Mme la vice-présidente de l'Assemblée nationale, et vous toutes, mesdames, de nous avoir fait vivre ici, à l'Assemblée, ce matin, des moments que je n'oublierai jamais.

(Applaudissements)

Le Président : Et, puisqu'il faut en revenir à la rubrique des motions sans préavis, je vais laisser Mme la vice-présidente continuer notre assemblée.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à la rubrique des motions sans préavis, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Rendre hommage à M. Paul Buissonneau, directeur de
théâtre, metteur en scène et comédien, et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Hivon : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, la députée de Mirabel et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à Paul Buissonneau, directeur de théâtre, metteur en scène et grand comédien, décédé le 30 novembre [dernier];

«Qu'elle reconnaisse son immense apport au monde de la culture québécoise notamment comme fondateur du Théâtre de Quat'Sous;

«Qu'elle souligne que son personnage de Picolo et sa [fameuse] Roulotte, qui ont accompagné les petits et les grands, marqueront à jamais la mémoire des Québécoises et des Québécois;

«Qu'elle souligne également son grand attachement et son grand engagement pour le Québec;

«Qu'elle transmette ses condoléances à sa famille, [...]ses proches, [...]ses collègues, ainsi qu'à ses nombreux admirateurs partout au Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat commençant par la députée de Joliette, suivie de la députée de Mirabel, le député de Mercier et finalement par la ministre de la Culture et des Communications, d'un ordre de deux minutes, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est vraiment une journée et une semaine remplies d'émotions, une dure semaine, je pense, pour les Québécois, avec des pertes importantes et bien sûr la commémoration du 25e anniversaire de la tragédie de la Polytechnique.

Hier, on rendait hommage à un homme absolument exceptionnel dans le domaine du hockey, des sports et, je dirais, de l'engagement en général. Aujourd'hui, c'est important que l'Assemblée nationale rende à nouveau hommage à un homme tout aussi exceptionnel, mais, cette fois, dans le domaine de la culture, des arts et, bien sûr, principalement du théâtre.

M. Paul Buissonneau nous a fait un énorme cadeau quand, avec la troupe des Compagnons de la chanson, à laquelle il s'était joint en France, où il est né, il est venu de ce côté de l'océan pour une prestation et il est tombé amoureux, amoureux d'une Québécoise, comme ça arrive souvent, mais en même temps amoureux du Québec, un amour qui ne se démentira jamais au fil du temps, puisqu'il décidera de faire sa vie au Québec, et pas de manière banale, mais bien en ayant un engagement très, très profond pour cette société qui l'a accueilli mais qu'il a faite sienne très rapidement, dans laquelle il s'est engagé, qu'il a voulu transformer et qu'il a voulu faire rayonner notamment, bien sûr, par les arts de la scène.

C'était quelqu'un qui croyait beaucoup dans la démocratisation, dans l'accessibilité du théâtre. C'est comme ça qu'il a fondé sa fameuse Roulotte, qui parcourait les parcs de Montréal — il était d'ailleurs un employé de la ville de Montréal — pour pouvoir partager ce talent, ce talent des comédiens, cet accès à la culture auprès des petits, mais ça faisait tout autant le bonheur des plus grands, avec, bien sûr, son personnage de Picolo, qui a pris naissance en 1956, qui a marqué l'imaginaire québécois, encore une fois des petits mais des grands. Et cette année de fondation du personnage de Picolo fut aussi une grande année parce que c'est l'année où il fonda la troupe de théâtre de Quat'Sous, qui rapidement donnera naissance au Théâtre de Quat'Sous, où plusieurs grandes prestations verront le jour, notamment L'Osstidcho, une expression qu'il avait lui-même déclarée, ayant quelques problèmes à gérer toute cette troupe avec les Clémence DesRochers et Yvon Deschamps de ce monde. Et c'est un engagement pour le Théâtre de Quat'Sous, pour la mise en scène, pour l'accès au théâtre dont il ne se départira jamais.

Il a fait notre plus grand bonheur. C'était un personnage hors normes, fougueux, avec, bien sûr, ses prises de bec, mais qui jamais n'aura laissé personne indifférent dans toute sa grandeur, dans toute sa gentillesse aussi et dans cet engagement. Et je veux aujourd'hui le remercier pour sa contribution absolument hors du commun au milieu du théâtre, au milieu des arts et, je dirais, au rayonnement de la société québécoise en général. Et bien sûr je tiens à offrir toutes mes condoléances à sa famille et à ses proches. Merci, Picolo. Merci, M. Buissonneau.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mirabel... Mme la députée de Mirabel, pardon.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Nous apprenions en début de semaine le départ d'un grand Québécois vers son dernier repos. La mort de Paul Buissonneau marque la fin d'une époque dans l'histoire culturelle du Québec. Un véritable monument artistique, Paul Buissonneau aura marqué son époque à tous les niveaux.

Né à Paris en 1926, il doit dès ses 13 ans faire face à la mort de ses parents et prendre charge de ses frères et soeurs. Débrouillard, décidé, bourru de ressources... bourré de ressources — il était peut-être bourru de temps en temps — il relève les défis de la vie jusqu'à ce qu'il devienne régisseur dans un théâtre de la côte normande. La pierre d'assise de notre artiste était posée.

Paul Buissonneau a choisi le Québec en 1952, occupant chez nous plusieurs fonctions dans le domaine de la culture et de la scène. Il s'est produit en chanson avec Édith Piaf. Il a dirigé pendant plusieurs années La Roulotte, un théâtre ambulant pour Québec... pour enfants. Il a marqué l'enfance de plusieurs Québécois en incarnant Picolo dans La boîte à surprise. Il a cofondé le Théâtre de Quat'Sous. Il a mis en scène plusieurs artistes québécois, dont les Charlebois, Deschamps, Mouffe, et j'en passe. Quel parcours!

Coloré personnage, M. Buissonneau faisait les choses différemment de tout le monde. Il avait même organisé ses propres funérailles en 2012. Il expliquait : «C'est ridicule. Vous allez vous bourrer la gueule pendant que je serai dans la petite boîte? Ça suffit, moi, je veux en profiter, nom de Dieu!»

Vraiment, Mme la Présidente, un grand homme nous a quittés, mais cette fois c'est à notre tour de le souligner. Merci, M. Buissonneau, pour votre candeur et surtout pour toutes ces belles années. À votre famille et à vos proches, nous offrons nos plus sincères condoléances. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mirabel. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Comme l'a souligné ma collègue de Joliette, le hasard a voulu qu'on rende hommage à la mémoire de Paul Buissonneau le jour même où nous avons évoqué à notre mémoire des souvenirs d'une grande tristesse sur les événements de Polytechnique, empreints d'émotions, disons, qui sont sombres. Mais, comme l'a mentionné ma collègue de Mirabel, Paul Buissonneau n'entendait pas ainsi qu'on soit tristes à sa mort. Paul Buissonneau, en grand metteur en scène qu'il était, a tenu jusqu'à la fin de mettre en scène toutes les circonstances de sa vie, y compris sa mort, avec l'histoire de cette mise en scène qu'il voulait faire parce qu'il estimait qu'à 84 ans, 85 ans, il avait fait une belle vie, qu'il n'y avait pas de quoi se morfondre si jamais l'issue finale arrivait pour lui. Alors, il y a eu cette histoire, que nombre d'entre nous ont vue, probablement, sur Télé-Québec ou ARTV, de cette mise en scène pour se séparer de ces rites traditionnels funéraires, pour célébrer le passage final. Bon, il y a eu d'autres circonstances, sa maladie qui s'est aggravée, qui a donné au film une autre tournure, mais la réalité que je voudrais... sur laquelle insister, et il en a fait mention dans le film également, c'est son attachement à l'idée que la culture était un instrument de liberté, l'idée de rapprocher les gens par La Roulotte ou par le Théâtre de Quat'Sous, qui se voulait un théâtre modeste au service de la diffusion de la culture pour les gens modestes, estimant ainsi qu'en vérité l'accession à la culture, l'accession à une culture universelle était un instrument d'émancipation au service des individus comme des peuples. Et c'est dans ce sens que nous, en tout cas dans ma formation, on se sent excessivement proches de sa contribution.

Le Théâtre de Quat'Sous, comme vous le savez, est dans le comté de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Nous avons eu l'occasion, au cours des dernières années, d'être appelés par le Théâtre de Quat'Sous pour rappeler aussi à la mémoire collective que ce théâtre existe, que ce théâtre a été un lieu de création exceptionnel, un lieu de révélation, aussi, de la culture pour moi-même. Une des premières pièces de théâtre que j'ai vues au Québec, quand j'étais jeune, était au Théâtre de Quat'Sous.

Alors, pour toutes ces raisons, d'abord, je voudrais, au nom de Québec solidaire, au nom de mes collègues, offrir mes plus sincères condoléances à sa famille. Je veux saluer avec gratitude l'apport, donc, incomparable de ce pionnier. M. Buissonneau, cher Picolo, au revoir!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Mercier. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, Mme la Présidente, comme l'ont dit mes prédécesseurs, c'est une semaine dont on va se souvenir longtemps. C'est une semaine où, comme nouvelle parlementaire, je ne peux que constater l'importance de cette vie démocratique où non seulement nous discutons de démocratie et de l'avenir du Québec, mais où nous avons un devoir absolu de mémoire envers les événements tragiques comme Polytechnique qui se sont passés. Et c'est, comme dit le collègue de Mercier, une journée assez particulière, de se souvenir aussi d'un grand bâtisseur du Québec en culture, d'un immense bâtisseur.

Donc, on parle de Paul Buissonneau, qui est arrivé à partir des Compagnons de la chanson. Comme l'a dit ma collègue de Joliette, donc il est arrivé et il est tombé amoureux d'une belle Québécoise. Et il a aussi découvert une société exceptionnelle dans les années 50, un Québec en plein essor, riche de mille possibilités.

Alors, après quelques années, il a fondé La Roulotte. Ce théâtre ambulant destiné aux enfants est devenu, sous son impulsion, une formidable pépinière de talents. On ne compte plus les artistes légendaires qui y ont oeuvré. Donc : Yvon Deschamps, Marcel Sabourin, Clémence DesRochers, Robert Charlebois, Claude Jasmin, Jean Asselin, Luc Durand, Angèle Coutu, Serge Dupire, François Barbeau, et tant d'autres s'ajoutent à celles et ceux que M. Buissonneau a découverts et formés pendant ces années, donc, au cours d'une inlassable carrière de chercheur d'art.

Mme la Présidente, je me souviens avec gratitude et affection du personnage de Picolo — qui ne s'en souviendrait pas? — qui a été inclus dans l'émission La boîte à surprise, de la télévision de Radio-Canada. Avec une fantaisie unique, il nous faisait rire, rêver et voyager, grâce à une imagination portée par une langue française riche et nuancée. Pendant ces mêmes années, il a créé le Théâtre de Quat'Sous, avec Claude Léveillée, rappelons-nous, Yvon Deschamps encore, Jean-Louis Millette. Ce théâtre est devenu aujourd'hui une grande institution de nos arts dramatiques.

Son ingéniosité, sa créativité et, pour tout dire, son génie avaient fait en sorte qu'il avait cette capacité formidable de créer en suivant son propre chemin et sans jamais désarmer, fidèle à cette conviction qu'il exprima un jour et que je voudrais, Mme la Présidente, partager avec mes collègues. Paul Buissonneau a dit : «...ne restez ni sur un échec, ni sur un succès. Commencez toujours autre chose, c'est la suite qui compte.»

Mme la Présidente, je suggère ainsi que nous le remercions chaleureusement, en lui disant simplement : Au revoir, gentil Picolo, et merci pour tout ce que vous avez accompli pour faire rayonner la culture et la créativité du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Alors, je vous invite à vous lever afin que nous observions une minute de silence à la mémoire de M. Buissonneau.

• (12 h 17  12 h 18) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous pouvez vous asseoir.

Mise aux voix

J'ai omis de vous demander si cette motion était adoptée avant le moment de recueillement.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, j'imagine que oui.

Nous allons passer maintenant à la prochaine motion sans préavis, et je reconnais, dès maintenant, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du nombre toujours très élevé de consultants informatiques privés embauchés chaque année par les ministères et organismes publics, malgré le rapport du Vérificateur général démontrant que le recours aux firmes privées coûte beaucoup plus cher que les ressources internes;

«Qu'elle réitère la nécessité de déclencher dans les plus brefs délais une commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie des technologies de l'information et des communications.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Groulx. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : ...pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Nous allons passer à la prochaine motion sans préavis, et je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Souligner l'arrivée à Québec de la marche
Ensemble contre l'uranium du Conseil
des jeunes de la nation crie

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'arrivée à Québec de la marche «Ensemble contre l'uranium» du conseil des jeunes Cris, qui est partie de Mistissini et parcourra 800 km jusqu'à Montréal dans le cadre de la commission sur les enjeux de la filière uranifère au Québec, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement[...];

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'opposition de la nation crie au développement de l'uranium sur leur territoire d'Eeyou Istchee.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

• (12 h 20) •

M. Sklavounos : Mme la Présidente, nous proposons l'adoption sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, puisqu'une motion sans préavis a déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion sans préavis.

M. Sklavounos : ...motion sur les consultations en vertu... du projet de loi n° 28.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un moment. Mme la leader.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ça. Alors, il y a consentement pour la deuxième motion, et je vous cède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 28

M. Sklavounos : ...Mme la Présidente, ce consentement qui permet le fonctionnement de notre Assemblée, les consultations particulières du projet de loi n° 28 fort attendues.

Alors, que la commission... Je fais motion, Mme la Présidente, en vertu de l'article 146 du règlement de notre Assemblée :

«Que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet [...] n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 23, 28, 29 et 30 janvier ainsi que les 2, 3, 5, 10 et 11 février 2015, à la salle Louis-Joseph-Papineau et, qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : le Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, le Collège des médecins du Québec, l'Ordre des pharmaciens du Québec, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, l'Association des pharmaciens des établissements de santé, l'Association québécoise des centres de la petite enfance du Québec, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, le Rassemblement des garderies privées du Québec, l'Association des garderies privées du Québec, la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec, le Conseil du statut de la femme, le Protecteur du citoyen, l'Association minière du Québec, l'Association de l'exploration minière du Québec, l'Association des professionnels en construction et habitation du Québec, l'association des propriétaires de bar du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association pétrolière et gazière du Québec, [l'entreprise] Gaz Métro, [l'entreprise] Pétrolia inc., [l'entreprise] Énergie Valero inc., la Régie de l'énergie, [la société d'État] Hydro-Québec, [le groupe] Fondaction et la Conférence des syndicats nationaux, le Fonds de solidarité FTQ et la Fédération des travailleurs du Québec, l'Union des consommateurs, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, l'Autorité des marchés financiers, le Vérificateur général[...], l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, l'Association des bannières et des chaînes en pharmacie du Québec, le Conseil pour la protection des malades, l'Association générale des étudiants et étudiantes en pharmacie de l'Université Laval, l'Association des étudiants en pharmacie de l'Université de Montréal, l'association québécoise des CLD[...], [l'organisme] Solidarité rurale du Québec, la Fédération de la santé et des services sociaux, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, l'Institut de recherche et d'informations socio-économiques, la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, la Fédération des femmes du Québec, l'Institut économique de Montréal, M. Maurice Boisvert, auteur du rapport Chantier sur la qualité et la pérennité des services de garde et sur l'optimisation de leur financement, l'équipe de recherche Qualité éducative des services de garde et petite enfance, UQAM, M. Luc Turgeon et Mme Mélanie Bourque, professeurs-chercheurs à l'Université d'Ottawa et à l'Université du Québec en Outaouais, M. Camil Bouchard, auteur du rapport Un Québec fou de ses enfants!, M. Luc Paiement, de la Banque Nationale;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, le leader du gouvernement a déposé précédemment la réponse à la question inscrite au feuilleton par le député de Rosemont le 8 octobre 2014. Nous avons omis de déposer la pièce jointe qui accompagnait la réponse. Nous souhaiterions le consentement de nos collègues afin de déposer cette pièce qui aurait dû être jointe. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, maintenant, nous en sommes à la rubrique des renseignements sur les...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! les avis. Pardon, pardon. Alors, je vous cède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci. Alors, dans la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'économie et du travail, quant à elle, procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les coopératives et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 15 min, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 20 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement.

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Puisqu'il n'y a pas d'intervention, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je souhaite... je vais céder, pardon, la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci de la souhaiter et de la céder, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article 10 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 15

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 10 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Alors, je vais tout de suite céder la parole à M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous arrivons maintenant à la dernière étape du processus législatif concernant l'adoption du projet de loi n° 15 qui touche à la gestion, au contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Depuis le 23 avril dernier, un repositionnement de l'État, et une révision des programmes, est en cours. Il s'agit d'un exercice qui est plus que nécessaire, puisque nous avons, au fil des ans, empilé les programmes, les structures sans que jamais une analyse en profondeur de leur pertinence et de leur efficacité ne soit faite. Je tiens à le réitérer, nous devons doter les Québécoises et les Québécois d'un État moderne et efficace, un État du XXIe siècle, un État dont les finances seront équilibrées, et ce, dès 2015-2016 et pour les années qui suivront.

Comme vous le savez, les dépenses de l'État augmentent plus rapidement que ses revenus depuis plusieurs années, et nous faisons face à un déficit structurel, un déficit structurel qui nous empêche de concentrer nos actions là où sont les besoins prioritaires, qui nous empêche donc de garder toute notre liberté de choix. Alors, évidemment, dans un contexte où les dépenses de rémunération représentent une somme de 34,5 milliards de dollars annuellement, le gouvernement et les Québécois, bien sûr, doivent savoir combien de gens l'État paie et quels postes ces gens occupent afin d'être en mesure de les déployer, de déployer les ressources humaines là où sont les véritables besoins.

Rappelons qu'actuellement le gouvernement n'a ni les pouvoirs ni les moyens de planifier et de suivre adéquatement l'évolution de ses effectifs dans les secteurs public, parapublic et péripublic. En fait, seuls les employés de la fonction publique, qui ne représentent qu'environ 15 % de l'ensemble des employés de l'État, sont dénombrables dans des délais qu'on pourrait qualifier de raisonnables. Il nous fallait donc nous doter des moyens nécessaires pour mieux encadrer et contrôler les effectifs afin d'être ainsi en mesure de bien planifier les services offerts aux citoyens, et ce, dans un délai raisonnable.

Les dépenses de rémunération représentent, comme je l'ai dit, une dépense annuelle de 34,5 milliards de dollars annuellement, et il est donc important que l'État, qui paie ultimement, sache où sont les gens pour pourvoir aux véritables besoins. Alors, grâce à cette loi, le gouvernement se dote d'un outil pour mieux planifier et suivre l'évolution de ses effectifs, comme tout employeur se doit de le faire.

• (12 h 30) •

Je tiens à rappeler à mes collègues et aux citoyens qui suivent nos travaux les trois principaux objectifs du projet de loi : le dénombrement, le contrôle des effectifs ainsi que le balisement des contrats de services afin qu'il ne soit pas possible de les utiliser afin de contourner les effets de la loi.

La portée du projet de loi que nous proposons aujourd'hui est large. Cela inclut notamment l'ensemble des ministères, les organismes publics, les réseaux de la santé et de l'éducation ainsi que les sociétés d'État. Cette loi permettra au gouvernement d'assurer un dénombrement efficace des effectifs dans la fonction publique, dans le réseau de la santé et des services sociaux, dans les commissions scolaires, dans les collèges, dans l'Université du Québec et ses constituantes, dans les organismes autres que budgétaires et dans les sociétés d'État, et ce, par grandes catégories d'emploi. Les dirigeants des organismes publics devront dorénavant nous informer, sur une base régulière, du nombre de leurs effectifs et du type d'emplois qu'ils occupent.

Cette loi donnera aussi, dorénavant, au gouvernement les outils nécessaires afin qu'il puisse assurer un contrôle des effectifs dans le secteur public, parapublic, péripublic ainsi que dans les sociétés d'État lorsqu'il le jugera nécessaire et essentiel. D'ailleurs, la volonté d'appliquer un gel des effectifs jusqu'à la fin de l'exercice financier 2015‑2016 a déjà été annoncée lors du budget présenté par le ministre des Finances en juin dernier, et cette loi permettra de mettre ce gel des effectifs en place.

Nous agissons aussi afin d'éviter qu'une voie de contournement ne se crée dans l'application de ce contrôle et que le nombre de contrats de services augmente indûment alors qu'un gel des effectifs sera en place. Un organisme public ne pourra donc pas conclure un contrat de services si celui-ci a pour effet d'éluder les mesures de contrôle relatives aux effectifs.

Afin d'assurer la conformité de la loi par chacun des organismes publics, des mesures de reddition de comptes, de vérification et de surveillance sont prévues. Il y a aura ainsi l'obligation de rendre compte de son application dans le rapport annuel, l'obligation de transmettre au président du Conseil du trésor un sommaire des contrats de services conclus durant chaque période visée par le contrôle des effectifs, ainsi que l'octroi d'un pouvoir de vérification à chaque ministre dont relèvent les organismes visés.

Lors des consultations devant cette commission parlementaire, près d'une quinzaine de groupes ont été rencontrés. Je les remercie de leur participation et de leur contribution aux travaux de la Commission des finances publiques. Par la suite, lors de l'étude détaillée, des amendements ont aussi été apportés en vue d'assurer l'impartialité et l'indépendance des personnes désignées par l'Assemblée nationale; celles-ci ne sont pas assujetties à la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs. La Caisse de dépôt et placement du Québec et la Commission de la construction du Québec ont été retirées de la portée de la loi puisqu'elles ne sont pas dans le périmètre comptable du gouvernement et qu'elles ne sont pas assujetties à la Loi sur la fonction publique. Finalement, ayant écouté, lors de l'étude détaillée, l'ensemble des parlementaires et des groupes consultés, j'ai décidé que l'Université du Québec et ses constituantes, ainsi que le Commissaire à la lutte contre la corruption, seraient exclus du gel des effectifs puisqu'il s'agit d'organismes dont les conditions sont particulières.

Dans le contexte actuel de repositionnement de l'État et de redressement des finances publiques, il devient absolument indispensable de bénéficier de données fiables sur les ressources humaines qui oeuvrent dans les différents champs d'activité du secteur public. Cette loi nous permettra de recueillir les renseignements nécessaires à une meilleure planification des effectifs en fonction des besoins et d'optimiser l'efficience dans la prestation des services aux citoyens. Il s'inscrit en toute cohérence avec le plan du gouvernement en ce qui concerne le redressement des finances publiques et la rénovation de l'État en permettant de mieux contrôler les effectifs et de les affecter là où sont les priorités, de rétablir l'équilibre budgétaire et de le maintenir pour les années suivantes.

En terminant, je tiens à remercier les parlementaires et les employés du Secrétariat du Conseil du trésor qui ont contribué aux travaux menant, aujourd'hui, à l'adoption de cette loi. J'appelle maintenant les partis d'opposition à voter avec nous afin que nous adoptions ensemble cette loi importante pour le Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je suis prête à céder la parole à M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on est rendus à l'étape finale de ce projet de loi, le projet de loi n° 15, sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes publics et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

J'ai siégé sur cette commission en compagnie de quelques collègues de l'Assemblée nationale, entre autres la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, Mme la Présidente, j'aurai sûrement l'occasion de le redire, mais qui a fait un travail exceptionnel, un travail rigoureux, comme nous la connaissons, là, elle a été égale à elle-même. J'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

Le ministre l'a mentionné il y a quelques minutes, il y avait deux objectifs à sa loi. D'ailleurs, nous croyons que nous aurions pu scinder ce projet de loi. Et c'est inscrit dans le titre même, hein, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs. Alors, il y a vraiment deux univers, là, le contrôle et la gestion des effectifs.

Je dois vous dire tout de suite que, pour ce qui est du dénombrement des employés de la fonction publique, nous sommes d'accord depuis le début. D'ailleurs, je pense que tout le monde, incluant nous, mais tout le monde au Québec est étonné de savoir qu'au fond il était pratiquement impossible de connaître le nombre exact d'employés du secteur public, les effectifs des ministères, les organismes du réseau du secteur public, les sociétés d'État. À un moment donné, il faut être capable, comme n'importe quelle entreprise, de fixer un chiffre, un nombre sur les employés qui oeuvrent à l'État.

Maintenant, est-ce qu'il fallait nécessairement une loi pour faire cela? Peut-être pas. Le gouvernement a voulu envoyer un signal, a voulu faire un geste en posant... a posé un geste, c'est-à-dire, en déposant cette loi pour connaître le nombre d'employés des ministères, des organismes, des réseaux du secteur public et des sociétés d'État. Vous savez, là-dessus, on n'avait pas grand débat, là, parce que, sur la question du dénombrement, comme je vous le dis et comme je le répète, nous étions évidemment d'accord.

Là où ça posait plus de questions, c'est plus sur l'enjeu du contrôle des effectifs, sur l'enjeu du contrôle des effectifs, et là-dessus il nous apparaissait difficile de donner un suprapouvoir, je dirais, au président du Conseil du trésor pour qu'il aille faire de la gestion des effectifs de la fonction publique. Alors, nous avons fait notre travail comme il se doit, un travail rigoureux d'opposition où notre objectif n'était que de faire parler le ministre sur ses objectifs. C'est notre travail de législateurs de faire en sorte que le ministre puisse exprimer sa vision, puisse dire ce qu'il contient, ce projet de loi, à l'égard de chacun de ses articles. Pour bien comprendre ce qu'un projet de loi veut dire, il faut que le ministre s'exprime.

Alors, vous savez, on a souvent dit que ce projet de loi ressemblait à un chèque en blanc au gouvernement. Alors, moi, mon objectif était de «déchèqueenblanciser» ce projet de loi pour faire en sorte qu'on sache un peu plus où s'en va avec ce projet de loi, Mme la Présidente. Et vous le savez, vous avez une longue expérience parlementaire, en tout cas quelques années, et c'est important comme législateurs, justement, de faire en sorte que le projet de loi soit bien compris, soit bien étudié. Alors, c'est ce que nous avons fait, parce qu'à sa face même il nous apparaissait contradictoire que, d'une part, le gouvernement, depuis son entrée en fonction, après le 7 avril, dans le discours inaugural et ainsi de suite, par la voix même du premier ministre, dise : Ah! nous voulons réduire la bureaucratie, nous voulons un État plus efficace, nous voulons moins de lourdeur administrative, nous voulons avoir une commission de révision permanente des programmes, ce qui, en soi, semble un peu absurde, là, révision permanente des programmes. Mais, enfin, c'est quand même un signal important qui a été envoyé par le gouvernement en disant : Il faut qu'on réduise la bureaucratie. Il a même créé une commission sur la fiscalité en disant : Il faut que ça soit moins lourd pour les entreprises puis pour les particuliers. Et parallèlement, bien, paf! Le président du Conseil du trésor nous dépose le projet de loi n° 15, qui alourdit la bureaucratie, qui en amène encore plus et qui fait encore plus de contrôle. Alors là, nous, nous étions étonnés de voir que, d'une part, il y a un discours public du gouvernement qui va vers une diminution de la bureaucratie, puis, d'autre part, le président du Conseil du trésor se donne plein de pouvoirs avec plus de bureaucratie.

• (12 h 40) •

Et là-dessus ce n'est pas moi le mieux placé pour en parler. C'est plutôt Yvan Allaire, le président du conseil de l'institut de gouvernance des organismes publics et privés, qui a écrit une lettre ouverte dans La Presse le 26 novembre 2014. Je veux juste vous dire quelques extraits, vous lire quelques extraits de cette lettre ouverte de M. Allaire, qui s'exprime très bien en parlant de la bureaucratie au deuxième paragraphe, et là je le cite, il dit : «Ce mal, une "[bureaucratie]" aiguë, se manifeste par une fièvre du contrôle, une boulimie de planification, une grattelle de centralisation.» Et, plus loin, il dit, et je le cite : «En 13 courtes pages, le projet de loi 15 propose d'accorder au Conseil du trésor des pouvoirs nouveaux d'une étonnante amplitude.»

Alors, imaginez, on a le président du conseil de l'Institut de gouvernance des organismes publics, privés qui s'en vient dire ça sur le projet de loi n° 15, alors que, de l'autre côté de la bouche, le gouvernement dit : Il faut réduire la bureaucratie. Là, il s'en vient nous déposer un projet de loi qui en ajoute, de la bureaucratie. Puis là ce n'est pas moi qui le dis, encore une fois, M. Allaire nous dit, plus loin dans son article, je cite : «Il faut une singulière ignorance du fonctionnement des organisations complexes pour ne pas subodorer les réactions et les comportements que suscitera une telle imposition», en parlant évidemment de la lourdeur et des démarches bureaucratiques qu'ajoute le projet de loi n° 15. Et là il termine un peu plus loin son article en disant, je le cite toujours, M. Allaire : «Ce gouvernement, comme tant d'autres, ne comprend pas la différence entre gouverner et gérer.»

Alors, nous, évidemment, trouvions que le gouvernement se donnait de nouveaux pouvoirs dans cette gestion par trop précise, cette gestion presque au quotidien des effectifs de la fonction publique entre les mains du président du Conseil du trésor. Alors, sous couvert, évidemment, d'une gestion, sous couvert d'une limitation de la bureaucratie, bien, le gouvernement en amenait plus, à notre sens, par le projet de loi n° 15. Alors, on a fait notre travail.

Je voudrais également citer d'autres commentaires. Par exemple, le Syndicat de la fonction publique du Québec. Vous allez me dire : Bon, bien, ça y est, le député de Jonquière cite juste des syndicats. Mais c'est parce que, là, Mme la Présidente, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est une loi qui concerne les travailleurs de la fonction publique qui sont représentés par des syndicats. Donc, le Syndicat de la fonction publique nous dit qu'il «accueille avec beaucoup d'inquiétude le projet de loi». Le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec nous dit, lui : Le «projet de loi exacerbera le contrôle du Conseil du trésor sur les ministères et organismes». La FTQ nous dit : «Le projet de loi n° 15 est un élément de plus dans l'offensive néolibérale que mènent les libéraux.» La CSN nous dit qu'elle «craint [...] que ce projet de loi ouvre toute grande la porte à la sous-traitance dans les services de santé et d'éducation».

Alors, vous comprenez qu'on ne pouvait pas rester insensibles à ces interpellations de la part des représentants des travailleurs. Et c'est pour ça qu'on a fait un travail important, parce que... Je termine sur cette note de la CSN, qui dit qu'il craint que ce projet de loi ouvre toute grande la porte à la sous-traitance dans les services de santé et d'éducation; alors là, on a interpellé le ministre, président du Conseil du trésor, sur l'Université du Québec.

Et là je viens d'écouter, avec beaucoup d'attention et un grand intérêt, l'allocution du ministre... du président du Conseil du trésor, juste avant moi, où il dit : J'ai décidé de retirer l'Université du Québec et l'UPAC — on reparlera de l'UPAC tout à l'heure — du projet de loi. J'ai décidé. Bon, c'est sûr qu'on peut interpréter comme on veut, hein, les événements de l'histoire, les travaux parlementaires. Hein, certains disent : Attendez que je me rappelle. D'autres répliquent : Moi, je me souviens. Alors, c'est important qu'on précise la chose suivante.

C'est qu'en ce qui concerne le réseau de l'Université du Québec, heureusement que l'opposition officielle, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Joliette en particulier, et moi et mes autres collègues de l'opposition officielle, je pense au député de Saint-Jean, je pense au député de Terrebonne, je pense au député de Verchères, qui est venu avec nous, aussi, au projet de loi n° 15, une chance qu'on a plaidé pour le réseau de l'Université du Québec, parce que le ministre était en train de créer deux types... deux réseaux d'universités : un enseignement supérieur à deux vitesses pour les universités à chartes puis pour le réseau de l'Université du Québec, qui était soumis non pas aux mêmes règles, mais à des règles différentes de contrôle des effectifs. Et vous savez que, dans ce milieu universitaire, c'est important d'avoir une compétition qui est saine, une compétition entre les universités qui est correcte et qui permet justement à l'université de remplir son rôle. Je suis moi-même un produit de l'Université du Québec à Chicoutimi. Je sais à quel point les universités ont un rôle crucial dans le développement des régions, dans la démocratisation de l'enseignement supérieur.

Alors, on a fait une bataille de tous les instants, Mme la Présidente. Je vous suggère d'aller lire le Journal des débats sur nos travaux en commission, vous allez voir que ceux et celles qui ont porté cette importance de modifier la loi n° 15... le projet de loi n° 15 pour tenir compte de la spécificité du réseau de l'UQ au Québec, bien, c'est les députés de l'opposition. Alors, je veux bien que le président du Conseil du trésor dise : J'ai décidé, mais il a décidé après qu'on ait fait une pression, puis...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, puis la collègue de Taschereau a tout à fait raison. Ce n'est pas une décision... elle me souffle à l'oreille, avec sa pertinence habituelle, que ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui décide, un bon matin, comme ce n'est pas aucun des ministres du gouvernement, quel que soit ce gouvernement, qui décide tout d'un coup de faire telle chose. C'est les parlementaires qui adoptent une loi, c'est les parlementaires qui font les débats, et, dans ce cas-ci, de retirer le réseau de l'Université du Québec au projet loi n° 15, bien, il y a le Journal des débats qui est abondamment... qui en fait la preuve abondante à l'effet que c'est les députés de l'opposition officielle qui ont demandé de retirer l'Université du Québec, le réseau de l'Université du Québec, de l'application de la loi n° 15.

La même chose pour l'UPAC, même chose pour l'UPAC. Le ministre nous dit : J'ai décidé de retirer l'UPAC. Wow! Grâce à nos interventions, Mme la Présidente. Je pense que c'est important à ce stade-ci de préciser cela, parce qu'il nous apparaissait impensable que — surtout en ce qui concerne l'UPAC — le gouvernement se garde un rôle de contrôle des effectifs de l'UPAC alors que cette unité a un travail colossal, un travail archipertinent à faire, surtout dans le contexte que nous connaissons depuis quelques années.

Alors, je pourrais continuer des heures et des heures, Mme la Présidente, mais je pense que le ministre, s'il a le goût, encore, d'entendre ce que j'ai à dire, peut retourner dans le Journal des débats au moment de la commission, il sait que je suis intervenu à plusieurs reprises, alors je peux lui recommander de retourner dans le Journal des débats pour voir ce que nous avions à dire à ce sujet et je suis sûr qu'il va en prendre un plaisir fou, d'aller relire ses interventions. Mais, en ce qui nous concerne, évidemment, nous avons fait notre travail, j'en suis très heureux.

Je veux souligner en particulier... et mes autres collègues m'excuseront si je ne les nomme pas tous, parce que je veux vraiment mettre l'accent sur le travail en particulier de la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a pris ce dossier à bras-le-corps, comme on dit, parce que le collègue de Sanguinet était dans le projet de loi n° 3 puis, malgré toute sa bonne volonté, il n'a pas encore le don d'ubiquité. Donc, c'est la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui a pris le relais, et elle l'a fait de façon très professionnelle, rigoureuse, comme on la connaît, vous la connaissez bien, la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je souhaite vraiment, là, souligner ce travail exceptionnel de sa part où nous, les autres députés de l'opposition, on n'était finalement qu'en support à son travail, à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Alors, là-dessus, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, je pense qu'on a fait un travail exceptionnel, surtout pour modifier en ce qui concerne l'Université du Québec et l'UPAC. Nous aurions souhaité être capables de voter sur les deux volets de façon séparée, le contrôle et le dénombrement, et non pas le démembrement, là. À chaque fois que je parle du président du Conseil du trésor, j'ai tendance à parler... à démembrement de la fonction publique, mais c'est vraiment dénombrement de la fonction publique. Alors, on sera obligés de voter contre ce projet de loi. Merci.

• (12 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, M. le député de Jonquière. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens d'abord à remercier le président du Conseil du trésor et son équipe de juristes chevronnés, mes collègues des autres partis ainsi que mon collègue de Beauce-Nord pour leur engagement à mener à bien, chacun à sa manière, il va sans dire, les discussions que nous avons eues au cours de la cinquantaine d'heures qu'ont duré les travaux de la commission. Et je tiens à féliciter particulièrement le député de Montmorency qui a brillamment et parfois patiemment assumé la présidence de la commission.

La pertinence du projet de loi n° 15 n'était plus à démontrer, mais les réflexions de chacun des membres de la Commission des finances publiques ont été nourries par l'ensemble des mémoires reçus lors des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi. Et je tiens à en féliciter tous les organismes qui les ont déposés et les ont présentés. En particulier, soucieux de la préservation d'un système universitaire québécois équilibré et performant, nous avons porté une attention particulière sur celui déposé par l'Université du Québec et avons été impressionnés par la qualité de leur gestion, surtout considérant les défis particuliers qui lui sont imposés.

Nous recommandions donc, dès l'adoption du principe de loi, de revoir les paramètres et les conclusions de l'analyse ayant mené à l'inclusion de l'Université du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de recherches, et écoles supérieures, et des établissements du réseau dans le champ d'application de la loi. En effet, des mesures additionnelles pour les uns mais pas pour les autres ajoutent à la lourdeur et la complexité de la reddition de comptes pour les uns au détriment de leur efficience et compétitivité. Eh bien, nous sommes heureux d'avoir été entendus par le président du Conseil du trésor.

Nous avons par contre été surpris de lire dans les médias que le Parti québécois estimait que nous n'avions pas fait notre travail parlementaire en commission. On voit bien ici que, contrairement à leurs prétentions, nous avons été à l'écoute, et non seulement à l'écoute des organisations qui ont déposé leurs mémoires, mais aussi des interventions du président du Conseil du trésor. Or, nous estimons que, s'il en avait été de même de cette formation, eh bien, nous aurions avancé avec beaucoup plus de diligence dans nos travaux pour en arriver à la même conclusion. Bloquer ainsi des travaux ne peut qu'engendrer cynisme et désolation parmi les citoyens que nous représentons, Mme la Présidente.

Le projet de loi n° 15 visait principalement à rendre possible l'action gouvernementale sur deux aspects fondamentaux du contrôle des dépenses de l'État. Le premier aspect visait le dénombrement des effectifs. Avant l'instauration du projet de loi n° 15, le gouvernement n'avait tout simplement pas tous les moyens législatifs nécessaires pour connaître précisément la répartition de ses effectifs ainsi que le personnel qu'il employait. Nous étions donc, jusqu'à maintenant, dans une situation un peu loufoque.

Alors, le gouvernement ne pouvait savoir en temps réel quel était le portrait de sa main-d'oeuvre, une situation que n'importe quelle organisation, petite comme grande, n'aurait pu se permettre. Mais ceci, Mme la Présidente, sera enfin du passé. Dorénavant, grâce à l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement aura l'information précise sur le nombre de personnes qu'il emploie. Il aura une base comparable pour mettre en perspective les fluctuations de ses effectifs. Il pourra veiller à ce que certains secteurs ne croissent pas de manière disproportionnée par rapport à d'autres et il pourra faire des recommandations et donner une opinion sur l'allocation du personnel. Bref, le projet de loi lui donnera une information très importante qui contribuera à accroître l'efficacité de l'État et, enfin, orienter ses efforts de contrôle des dépenses au niveau de la main-d'oeuvre.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 15 est le premier pas dans un changement de paradigme dans la culture de l'administration publique québécoise. En ce sens, ma fonction politique croit qu'il s'agit ici d'une opportunité importante pour tracer le cadre de la réorganisation de l'État et qu'il permettra en partie d'assurer la soutenabilité budgétaire du gouvernement.

Le projet de loi n° 15 imposera des changements dans les pratiques et dans les organisations qui y sont assujetties. Il y aura, il est vrai, une courte période d'adaptation, et rien n'indique que ce sera facile. Le changement est parfois difficile et il implique, au sein d'une organisation, de se remettre en question et de passer à travers un processus qui peut être parfois ardu, parfois plus facile, par contre, qu'anticipé. Par contre, le changement dans une organisation comme le gouvernement du Québec, c'est une occasion de trouver de nouvelles solutions, de se remettre en question, d'innover, voire d'être meilleur. Le changement, ça amène un dépassement, et, s'il est bien fait, il peut se traduire par un accroissement de la productivité. Et c'est exactement le processus que la révision des effectifs de l'État tente de mettre en place. C'est exactement le but que visait en campagne électorale la Coalition avenir Québec lorsqu'elle a déposé son cadre financier, sa plateforme électorale ainsi que son programme de révision des dépenses.

Les gens de notre formation politique souhaitent sincèrement que les changements proposés par un projet de loi semblable fonctionnent. Nous souhaitons que le gouvernement puisse arriver à son objectif et qu'il puisse équilibrer ces finances publiques. Il importe effectivement de parvenir à façonner à nouveau notre État, à l'adapter aux réalités budgétaires, démographiques et celles liées au marché du travail. Pour réformer, réingénier, restructurer ou rénover, utilisez le mot que vous voulez, mais, pour arriver à ça, il faudra maintenir le cap. Il faudra que le gouvernement fasse preuve de courage. Pour la Coalition avenir Québec, et comme je l'ai expliqué précédemment, le projet de loi n° 15 fait partie d'une série de travaux que le gouvernement doit mettre en place rapidement à l'intérieur d'un mandat afin qu'une réelle vision, une nouvelle approche se mettent en place et que le Québec se dote d'un véritable État moderne.

La Coalition avenir Québec était d'avis qu'une réforme majeure s'imposait depuis longtemps dans les affaires de l'État, celui-ci embauchant 17 % de la main-d'oeuvre québécoise et intervenant dans de multiples champs d'action. Nous croyons en effet que, par des réformes majeures qui visent à revoir ses méthodes et ses façons de faire, un État modernisé puisse être une des solutions aux problèmes des finances publiques du Québec. En effet, le Québec se trouve à l'heure des choix difficiles alors que les gouvernements successifs des 40 dernières années, libéraux et péquistes, ont à peu près toujours pu compter sur une assiette fiscale grandissante grâce à une démographie favorable et un accroissement marqué de la prospérité globale. Nous, nous sommes entrés dans une ère où le processus est inversé. La démographie est nettement défavorable avec le double impact d'une population active payant des impôts qui diminue et la courbe de baby-boom qui atteint la retraite, créant ainsi d'immenses pressions sur les coûts de santé, les programmes sociaux ainsi que les régimes de retraite.

Depuis plusieurs années, l'économie du Québec stagne. La croissance est structurellement anémique, nos exportations sont en chute libre, nos entrepreneurs revoient leurs ambitions et perdent leur confiance, et la progression de notre productivité au travail est plus lente que celle de nos voisins. La faiblesse relative de l'économie du Québec par rapport aux autres provinces nous prive non seulement d'un meilleur niveau de vie, mais elle mine notre capacité collective à financer adéquatement des services publics. Pendant ce temps, les gouvernements successifs ont été incapables de relancer une économie qui peine à se maintenir, et forcément la création et la vigueur de l'emploi s'en ressentent. Pendant ce temps, les gouvernements québécois successifs ont persisté dans leurs mauvaises habitudes de créer de nouveaux programmes et des dépenses publiques alors que notre génératrice de prospérité était en panne. Cette attitude a engendré une bureaucratie toujours plus lourde et favorisé une explosion des coûts, sans pour autant régler certains problèmes d'accessibilité.

Le Québec possède aujourd'hui la plus importante fonction publique au Canada. Alors qu'en Ontario 12 travailleurs sur 100 oeuvrent pour le secteur public, ce ratio atteint 17 au Québec. Ces proportions seraient justifiées si elles garantissaient des services productifs, mais force est de constater que la corrélation est bien imparfaite. Nombreux sont les contribuables qui se sentent floués par un système bureaucratique gourmand qui se nourrit abusivement de leurs contributions fiscales. Cette réalité dans laquelle nous vivons nous a obligés à faire preuve de courage, à l'élection du mois d'avril dernier, en annonçant que les actions de l'État devaient s'aligner vers une plus grande flexibilité et une plus grande efficacité et c'est la Coalition avenir Québec, pardon, qui a martelé comme message... cela. Une révision complète des structures et de certaines règles budgétaires s'imposent afin de diminuer les coûts de gestion et pour nous assurer que les patients, les familles et les élèves du Québec puissent recevoir davantage de services directs. Cette révision allait devoir porter sur la pertinence, l'efficience et la cohérence.

Présentement, les familles québécoises, particulièrement celles de la classe moyenne, vivent, depuis plusieurs années, la... la précarisation, dis-je, de leur situation, tant sur le plan financier que dans l'accessibilité et la qualité des services auxquels elle devrait avoir droit. Elles se trouvent contraintes à un sacrifice fiscal continuel pour entretenir le modèle d'État dont elles sont, en quelque sorte, les otages, et ce, dans la mesure où les gouvernements récents ont toujours financé leurs décisions en alourdissant leur fardeau fiscal : hausse des tarifs de garderie, hausse des tarifs d'Hydro-Québec, hausse des taxes scolaires, hausse des taxes sur le carburant, etc.

C'est la réalité avec laquelle ce gouvernement nous oblige à composer et sans la légitimité de ces hausses du fardeau pour le contribuable, lui qui a été élu en disant que tout était rose, fantastique, pourtant bien au fait de la réalité. Le courage qu'il lui aurait fallu pour énoncer qu'il fallait s'attaquer aux problèmes a certainement fait défaut, déni de réalité. Actuellement, les actions de l'État sont vastes, et ses nombreuses structures peuvent parfois être inefficaces et désorganisées. Cette désorganisation, cette allocation parfois trop importante de ressources dans certains secteurs et parfois insuffisante dans d'autres de l'administration gouvernementale l'a conduite, par le fait même, à une inefficience des dépenses de l'État.

Or, cette idée de revoir la taille de l'État, de mieux contrôler l'ensemble de l'effectif, pas de couper nécessairement, c'est ce que nous avions soulevé. Rappelons que la Coalition avenir Québec a proposé un plan pour rétablir l'équilibre budgétaire et contrôler les finances publiques avec le rapport Cap sur nos familles. Nous sommes donc enchantés que le gouvernement libéral ait repris une fois de plus une mesure que notre formation politique avançait et que le Québec se dote enfin de mesures pour effectuer le dénombrement de ses effectifs. En fait, toute mesure visant à assurer l'efficience et l'efficacité de l'appareil gouvernemental est la bienvenue pour la CAQ. L'État a comme importante responsabilité de s'assurer que les décisions de gestion soient les meilleures afin de remplir la mission qu'il a confiée à l'organisme, que les besoins de la clientèle soient satisfaits sur le plan de la qualité et que ses décisions reflètent le meilleur coût-bénéfice possible. Il convient donc alors aussi de fixer des objectifs d'efficacité à atteindre pour les prochaines années, essentiels à l'imputabilité des membres de la fonction publique et des employés des sociétés d'État.

Par ailleurs, le gouvernement doit donner à ses employés les moyens de s'impliquer et d'être partie prenante aux solutions. Pour arriver à cette fin, le gouvernement devra favoriser l'engagement de l'ensemble des acteurs concernés dans son projet en les impliquant davantage. Une approche de gouvernement plus transparente et concertée, combinée à une utilisation plus efficace de nouvelles technologies en information, devrait faire partie des solutions aux enjeux d'efficacité. Nous accusons effectivement du retard en TI. Aussi, nous avons, de toute évidence, besoin de nous équiper de gestionnaires nettement plus expérimentés et d'expertise de premier plan.

Par ailleurs, avec l'adoption du projet de loi, nous aurons l'occasion de modifier la composition des effectifs de l'État. La Coalition avenir Québec, dès les premiers débats en Chambre, a toujours insisté sur cette question. C'est la coalition qui a dit que le contrôle des dépenses — et je pense que c'est important de le préciser — et ce, même si un gouvernement est de bonne foi, sera toujours difficile et vain si le gouvernement ne s'attarde pas à sa catégorie de dépenses la plus importante. Au Québec, tous savent maintenant que les postes de dépenses le plus importants sont la santé et l'éducation. Ceci est indéniable. Dans la logique de contrôle des dépenses, les parlementaires, les leaders d'opinion et les observateurs ont évolué dans leur pensée, ce qui est souhaitable et normal. Vous savez, autrefois, on disait : Il faut couper dans le gras. Et là, après une multiple de... multitude de réformes, dis-je, et une multitude de tentatives, on en est venus...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Groulx, à ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention ou vous souhaitez poursuivre. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je peux demander le consentement à mes collègues, mais il reste peut-être trois, quatre minutes à terminer son discours.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, il y a consentement. M. le député de Groulx, vous pouvez poursuivre.

• (13 heures) •

M. Surprenant : Je continue, Mme la Présidente, merci. Alors, et là, après une multitude de réformes, une multitude de tentatives, on en est venus à dire que, de couper dans le gras, eh bien, ce n'était pas si facile, que l'excédent, le superflu au gouvernement n'était pas si exubérant. Suite à ces constats et étant toujours pris avec ce problème de finances publiques, on a prolongé collectivement nos réflexions, et, on le voit aujourd'hui, les idées évoluent et les gens disent presque unanimement : Bien oui, c'est vrai, si on veut faire le ménage dans les dépenses publiques, il va falloir s'attaquer aux deux principaux postes de dépenses de l'État. On va devoir s'attaquer à ces deux grands postes là, la santé et l'éducation, car c'est là que le gros des dépenses se situe.

De manière constructive, on doit tous chercher à trouver des moyens de rendre les dépenses en santé et en éducation plus efficientes. Collectivement, nous amorçons une réflexion qui constitue une opportunité très intéressante et qui pourrait mettre en place les balises d'une nouvelle architecture de prestation de services. Nous avons réfléchi en commission une cinquantaine d'heures afin de déterminer le qui, le quoi, le quand et le pendant du p.l. 15. Le projet de loi est aujourd'hui plus complet et meilleur qu'à ses débuts, et, pour cela, nous devons nous féliciter comme parlementaires.

Néanmoins, une fois que nous nous sommes penchés sur ce que nous étions pour compter, et sur quelle base allions-nous procéder, et une fois que le Trésor proposera des enveloppes d'effectifs, il restera, monsieur... Mme la Présidente, dis-je, après tout ce projet, un énorme potentiel qui pourra se réaliser. Pourquoi? Parce que l'ensemble des effectifs est à la base de 50 % des coûts de l'État. Oui, le poste de rémunération, c'est essentiellement... près de 60 % des dépenses de l'État. Alors, on doit s'interroger sur la manière dont, dans les prochaines années, nous allons encadrer l'allocation de ces effectifs.

S'interroger n'a pas un sens péjoratif. Seulement, très prochainement, nous, les parlementaires, devrons nous interroger sur la manière d'encadrer l'allocation des effectifs, d'encadrer les missions de l'État et d'encadrer la manière dont on offre la prestation des services de l'État. Il s'agit là d'une véritable révision de l'État.

Il est vrai que parfois une révision de l'État, dans un premier temps, nécessite des ajustements, qu'il faille procéder à des coupures ou renoncer à des services. À la suite des événements, cette première étape est celle que le gouvernement est tenté de mettre en oeuvre actuellement.

Toutefois, dans un deuxième temps, il sera nécessaire et capital d'y ajouter les éléments structurants pour obtenir les effets souhaités lors du déploiement du projet qui est celui de moderniser notre État. Pour ce faire, Mme la Présidente, il faudra qu'on réponde à plusieurs questions. Il faudra qu'on décide de quel type d'organisation étatique et selon quels critères nous souhaitons évaluer l'État du XXIe siècle. Si dans la première phase il est important de redresser les finances et d'avoir un État moins coûteux, il faut, pour la seconde phase, établir un objectif de modernisation qui soit à moyen et long terme.

Évoquer la tenue et la prestance d'un État pour tout un siècle. Le ministre a bel et bien dit : Un État digne du XXIe siècle. Alors, dans ce cas, il faut avoir des objectifs ambitieux. Oui, l'équilibre budgétaire, c'est important, mais ce n'est pas l'équilibre budgétaire qui va tracer et dicter ce que nous voulons comme État, ceci afin de mêler les deux débats.

Le deuxième aspect... Il me reste deux petites pages. Le deuxième aspect du contrôle des dépenses de l'État devra porter sur la performance. Il devra également répondre à de nombreuses questions. Il devra répondre à nos aspirations collectives et jeter les bases de cette administration publique du XXIe siècle. Pour ce faire, il importera de répondre aux questions suivantes : Dans cet État moderne, quelle utilisation les nouvelles technologies prendront-elles? Quelle sera notre stratégie numérique et à quels besoins des citoyens souhaitons-nous répondre? Jusqu'où prétendons-nous étendre l'utilisation des technologies? Et à quel point le gouvernement osera rapidement aller et intensément?

Ces réflexions sont nécessaires, car l'utilisation des technologies, c'est l'outil de travail d'un État de demain. C'est bien beau dire : Moi, je vais contrôler mes effectifs et ne pas regarder autre chose. Après, vous pouvez bien vous dire et en vous l'écrivant sur un panneau : J'ai un État moderne, mais, dans la réalité, vous ne l'aurez pas. Dans la réalité, vous n'aurez pas d'utilisation accrue des connaissances et des technologies, vous n'aurez qu'une combinaison de main-d'oeuvre et de technologies sous-efficiente. Et vous serez condamnés à échouer après 24, 36 mois, car vous devrez réembaucher, faute d'avoir la bonne combinaison d'intrants pour livrer la quantité voulue de services. Le président du Conseil du trésor est économiste de formation. Or, il saisit très bien les effets bénéfiques que peuvent procurer les progrès technologiques sur les possibilités de production.

Nous avons également beaucoup parlé en campagne électorale que, pour dessiner un État moderne, il faut également parler de transparence.       

Alors, je vais rapidement conclure. Alors donc, voilà pour l'approche prospective, Mme la Présidente. Enfin, pour terminer, bravo au Conseil du trésor de se plier à notre demande d'obtenir des comptes! Les prochains mois nous diront si la manière qu'ils ont prise pour faire le travail ainsi que les stratégies qu'ils déploieront ensuite pour améliorer l'efficience et l'efficacité de l'État est la bonne. Or, nous demeurons donc prudents quant à la suite des choses, car, d'une part, le ministre n'a pas donné d'indication que les libéraux iront assez loin dans le ménage, le gaspillage, les dépenses informatiques et autres, et, d'autre part, connaissant leur propension à la facilité, voire à piger dans les poches des contribuables du Québec, ce qu'ils ont d'ailleurs fait encore avant-hier en leur imposant des nouvelles hausses du fardeau fiscal. Nous allons donc, par contre, voter pour, Mme la Présidente, ce projet. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Groulx.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15  h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez prendre place, chers collègues, nous allons poursuivre. Selon les informations, nous en étions sur l'adoption du projet de loi n° 15 et, la plupart des intervenants ayant parlé, on m'indique que c'est le député de Mercier qui aurait droit à son droit de parole à ce moment-ci. Alors, je cède la parole...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. Oui?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, regardez, moi, l'information que j'ai, là, c'est que l'opposition officielle a parlé, l'autre opposition... ministérielle, donc j'ai le droit de retourner à n'importe qui de l'opposition. Et le député de Mercier m'avait demandé, là, alors, M. le député de Mercier, veuillez poursuivre.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, il me l'a demandé avant.

M. Amir Khadir

M. Khadir : C'est toujours agréable de bénéficier...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais juste...

M. Khadir : ...de la magnanimité de nos collègues.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Allez, le député de Mercier, pour votre intervention de 10 minutes.

M. Khadir : M. le Président, je dis : Je suis reconnaissant, comme toujours, du caractère magnanime de certains... disons, de certaines de nos collègues ici, en Chambre, et je les en remercie.

Je veux vous parler, en réponse à l'intervention du ministre, du projet de loi n° 15 qu'il nous présente pour le gel des embauches et des effectifs pour une période quand même assez prolongée qui nous mène donc de février... en fait, non, janvier 2015, donc, à la fin mars 2016.

Je veux simplement mentionner que l'État québécois est quand même le plus gros employeur au Québec. Quand on gèle les embauches, quand on veut contrôler les effectifs, il faut quand même en mesurer toutes les conséquences. Or, une des conséquences les plus immédiates de la fermeture de l'appareil gouvernemental à l'embauche de compétences parmi les jeunes diplômés, des compétences parmi les experts, les professionnels du Québec, c'est qu'en fait, quand il s'agit des domaines de la santé et de l'éducation, il s'agit à 75 % d'emplois féminins, c'est-à-dire qu'on a une politique qui, de manière démesurée, a un impact significatif sur la moitié de notre population, les femmes.

On sait, M. le Président, les difficultés économiques systématiques, structurelles que vivent les femmes, au Québec, en matière d'embauche, en matière de niveau salarial, en matière de revenus à la retraite, et on vient donc, avec cette politique du Conseil du trésor, aggraver, directement et indirectement, ce problème. Il s'agit aussi, bien sûr, d'une politique qui va toucher les jeunes en très grande partie puisque, souvent, c'est à l'embauche dans les ministères, dans les domaines surtout de l'éducation ou de la santé... C'est une première porte d'entrée pour nos meilleurs talents qui sortent des universités, des programmes de formation, qui les ont formés à grands frais pour permettre qu'ils puissent contribuer à notre économie, à notre société, à nos services publics.

Mais il y a un effet très grave et pervers de ce gel qui va se manifester et qui se manifeste déjà par des coupures qui ont eu lieu et des restrictions qui ont eu lieu dans le personnel de la fonction publique depuis maintenant une quinzaine d'années, qui ont été largement débattues, par exemple alentour du problème de la corruption, du problème de la corruption dans le domaine de la construction et au ministère du Transport.

Je rappelle au président du Conseil du trésor que, selon les estimations les plus conservatrices du Bureau de la concurrence canadienne, lorsqu'il y a corruption et collusion dans l'octroi des contrats, c'est 20 % d'augmentation des coûts. Suivant Transparence internationale, ça peut aller jusqu'à... en fait, lors d'une évaluation qui demandait à des gestionnaires de projets privés et à des patrons d'entreprise à l'échelle internationale, dans une enquête anonyme qui leur demandait, à eux, quelle est, selon leur estimation, l'augmentation des coûts liée au faible contrôle du secteur public dans l'octroi des contrats liés à des phénomènes comme la corruption qu'on a connue au Québec, c'est 10 %. Donc, c'est un peu plus conservateur. Mais certains ont noté, au Québec par exemple, l'administration municipale de Montréal, en 2010, en 2011, a répété que, depuis le début des enquêtes, des révélations, des interventions ici, en Chambre, les contrats publics, dans la ville de Montréal, ont vu une baisse de 30 % de leur valeur. Donc, ça joue entre 10 % et 30 %.

Alors, je demande au ministre concerné, qui sait faire des calculs, que, si c'était juste la moyenne, ça, 20 %, sur 40 milliards de contrats publics accordés, au Québec, depuis le lancement des grands travaux d'infrastructures, combien ça fait? Alors, sur 40 milliards, 20 %, M. le Président, c'est 8 milliards de dollars. Le but de ce calcul, je le répète pour le bénéfice du ministre responsable du Conseil du trésor, si on applique une moyenne, c'est-à-dire la statistique du Bureau de la concurrence canadienne, sur 40 milliards, ça représente 8 milliards de dollars éventuellement. Si on prend la marge encore plus conservatrice, c'est 4 milliards de dollars que représente la facture, pour les contribuables québécois, liée à la corruption et au manque de contrôle exercé par le secteur public sur le processus d'octroi des contrats qui nous a entraînés dans les problèmes qu'on connaît.

Alors, si on regarde ça et on a le souci, réellement... Parce que c'est ça, la volonté exprimée par le Conseil du trésor, on fait ça pour balancer le budget, dans un souci de contenir les dépenses publiques. Mais, si c'est ça, l'intention, il faut faire attention. Le problème de la perte d'expertise dans tous les ministères au Québec a été soulevé à plusieurs reprises, que ça soit au ministère du Transport, mais que ça soit dans d'autres ministères... J'en prends pour preuve différents rapports qui ont été faits devant la commission Charbonneau tout récemment.

J'en cite un... On parle des ministères et organismes suivants dans la perte de l'expertise interne relevée par une revue experte sur l'expertise professionnelle, volume 9 de novembre 2011. Il s'agit du ministère des Transports où le phénomène est criant, mais il y a aussi la CARRA, la RAMQ, la CSPQ et la Sûreté du Québec, et on pourrait en nommer plusieurs autres ainsi, c'est-à-dire le fait que, pour des raisons très louables — enfin, en prenant acquis que c'était de bonne foi — depuis 15 ans, différents responsables au Conseil du trésor ont envoyé des messages qu'il faut diminuer les charges publiques à travers un gel de l'embauche, à travers un recours à de plus en plus de contractuels externes, ce qui a eu comme conséquence qu'on a perdu de l'expertise pour surveiller les travaux, pour suivre, pour évaluer les contrats publics donnés, et, en raison de ça, on se ramasse avec des coûts astronomiques payés en surplus par une surfacturation liée aux types de contrats donnés qui nous ont coûtés... Donc, comme je vous ai dit, les chiffres les plus conservateurs, c'est 4 milliards sur les 40 milliards de projets qu'il y a eu entre 2007‑2012. Et là on ne parle même pas, par exemple, de ce qu'on a soulevé tout à l'heure, en Chambre, par une motion de la CAQ, qui a d'ailleurs été acceptée par le gouvernement, sur les contrats exorbitants accordés à des firmes informatiques qui occasionnent des coûts astronomiques pour l'informatisation de nos différents ministères, dont le réseau de la santé, dont j'ai été moi-même témoin.

Lorsque je suis rentré en 1997, j'avais passé par le réseau hospitalier du CHUM. Il y avait un merveilleux logiciel, développé à l'interne par l'Hôpital Notre-Dame, mais que moi, comme responsable de l'informatisation de mon laboratoire à l'hôpital Le Gardeur, je ne pouvais pas utiliser parce que l'hôpital n'avait pas le financement pour une expertise à l'interne pour qu'on puisse appliquer ça à notre hôpital. Résultat : on a eu recours à des experts externes, avec des coûts astronomiques sur 10 ans à mon hôpital, puis dernièrement on a été obligés de le changer en raison, encore, à cause d'avis donnés par les contractuels externes qui nous ont imposé un certain modèle.

Donc, à chaque fois, la perte d'expertise, la vision à courte vue pour épargner un peu dans le salaire de fonctionnaires qu'on paie aujourd'hui occasionnent des coûts doublés, triplés, quintuplés, parce qu'on perd cette capacité d'intervenir sur les décisions qui sont prises, qui sont dans l'intérêt du public et qui nécessitent un contrôle. Je ne vous parle même pas du... Parce que, là, le ministre a accepté, par exemple, de soustraire le réseau de l'Université du Québec, de soustraire l'UPAC, mais il aurait fallu soustraire le ministère de l'Environnement aussi.

On sait à quel point le manque d'effectifs pour la surveillance de notre territoire sur, par exemple, l'activité minière nous coûte cher aujourd'hui. Le ministre responsable doit savoir que c'est 1,2 milliard de sites abandonnés dont on ne sait pas quoi faire. Pourquoi c'est survenu? Pourquoi ces sites ont été abandonnés sans suivi? C'est parce qu'on n'avait pas le personnel. Pourquoi? Parce qu'il y avait un autre ministre du Conseil du trésor, qui, en toute bonne foi, pensait bien agir en limitant la capacité de l'État à embaucher et à surveiller. Mais ça nous coûte très cher, ce genre de décisions à courte vue, et ça va nous coûter très cher parce que ça va entraîner un déficit encore plus grand, sans parler de l'impact sur l'emploi, sans parler sur l'austérité que ça va aggraver.

En bout du compte, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire des dépenses supplémentaires, une relance économique affaiblie en raison de ces décisions à courte vue qui vont amputer davantage la capacité de l'État à avoir les revenus nécessaires pour balancer son budget. Et j'espère que le ministre n'est pas là, en train — et j'aimerais avoir ses assurances — d'appliquer la stratégie de choc, dénoncée par Naomi Klein, qui consiste à tout faire pour que l'État soit affaibli et des difficultés financières puis ensuite...

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Mercier, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce projet de loi là, je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean, à vous la parole pour votre intervention.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Bien, merci, M. le Président. Je vais revenir sur le projet de loi, le projet de loi n° 15, qui vise la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

M. le Président, hier, j'ai eu l'occasion d'intervenir sur la prise en considération du rapport de la commission et j'ai tracé un bref résumé du projet de loi, mais je crois que c'est important qu'on saisisse exactement quel est le but, quels sont les objectifs de ce projet de loi là, qui — nous sommes rendus à l'adoption finale — donc, risque d'avoir un vote dans les prochaines minutes, du moins les prochaines heures. Donc, ce projet de loi là vise justement, comme je l'ai dit dans le titre, le gel des effectifs des secteurs public, parapublic, péripublic jusqu'à la fin de l'exercice financier 2015‑2016. M. le Président, vous savez, la répétition a une valeur pédagogique. Donc, je vais répéter un aspect de mon intervention d'hier parce que je considère que c'est important.

Durant la dernière campagne électorale, la Coalition avenir Québec nous a répété à satiété qu'ils visaient une économie de 500 millions de dollars pour cette année et d'un milliard de dollars pour l'année prochaine avec le gel des effectifs. Force est de constater qu'avec les chiffres que nous avons eus, que nous avons obtenus avec ce projet de loi là, le gel d'effectif apportera une économie de 100 millions de dollars cette année et 500 millions de dollars l'année prochaine, selon le Conseil du trésor. Donc, si on fait le calcul, encore une fois la Coalition avenir Québec s'est trompée dans ses calculs et, dans ce cas-ci, c'est une erreur de 100 %. C'est important de le répéter, parce que les chiffres ont une importance, et il faut aussi que la population puisse prendre acte de ces chiffres.

Le projet de loi s'applique aussi aux ministères, aux organismes, aux réseaux de la santé et des services sociaux, aux commissions scolaires, aux cégeps, à l'Université du Québec et ses constituantes — mais là, maintenant, je pourrai y revenir — aux organismes autres que budgétaires, aux sociétés d'État et à d'autres organisations que le président du Conseil du trésor pourrait juger importantes ou nécessaires d'inclure dans le projet de loi.

Il permet au Conseil du trésor et... au président du Conseil du trésor et au ministre responsable de chacun des organismes publics d'obtenir des renseignements concernant l'effectif des organismes, notamment par des mécanismes de dénombrement et de planification, prévoit la mise en place de mesures de contrôle du niveau d'effectifs d'organismes publics applicables à l'égard de chaque période déterminée. Le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif dont dispose chaque ministre pour l'ensemble des organismes publics dont il est responsable, pouvoirs de tutelle dans certains cas, et un contrôle des services octroyés pour un organisme public doit être autorisé par son dirigeant.

C'est important, M. le Président, dans ce que j'ai mentionné là, il y a des choses qui ont évolué dans le temps. Pourquoi? Parce que, M. le Président, avec l'expérience parlementaire que vous avez, vous savez que, quand on est député, que ce soit à l'opposition ou au gouvernement, on a la responsabilité de poser des questions, d'amener une réflexion en commission parlementaire. Et c'est par ces questions, ces réflexions... dans certains cas, le président du Conseil du trésor a, à plusieurs égards peut-être, trouvé que c'était long, que ça pouvait, disons, étirer l'adoption du projet de loi.

Mais, force est de constater aujourd'hui, M. le Président, que, dans certains cas et des aspects très majeurs du projet de loi, le président du Conseil du trésor a montré une certaine ouverture à nos récriminations, à nos demandes dans trois aspects significatifs. Le retrait de l'Université du Québec et de ses composantes du projet de loi. Pourquoi? Parce qu'on considère qu'il est important de maintenir la compétitivité de nos universités, faire en sorte que toutes nos universités du Québec, qu'elles soient du réseau de l'Université du Québec ou que ce soit une université à charte, qu'elles puissent être — excusez-moi l'expression — au même niveau sur l'administration pour faire en sorte que la mission principale de nos universités, qui est de transmettre des connaissances, de transmettre des compétences à nos jeunes, à nos étudiants, puissent être faites plutôt que de remplir des paperasses et être, disons, désavantagées par rapport aux universités à charte. Donc, le président du Conseil du trésor s'est montré très ouvert. D'ailleurs, il a accepté de retirer l'Université du Québec et ses composantes du projet de loi. Donc, c'est un gain que nous avons obtenu.

Le deuxième gain, c'est par rapport à l'UPAC. On considérait important de retirer l'UPAC du contrôle. Par rapport à l'Université du Québec et à l'UPAC, je parle bien du contrôle. Le dénombrement, ça ne nous pose pas problème de savoir combien qu'il y a de personnes dans ces réseaux-là, il n'y a aucun problème dans ces organismes-là, c'est par rapport au contrôle. Donc, dans ce cas-ci, encore une fois, le président du Conseil du trésor s'est montré ouvert et a accepté de retirer du contrôle l'UPAC. Pourquoi que nous demandions de retirer l'UPAC du contrôle? Parce que nous considérons important, nous considérons important que le politique ne puisse intervenir dans les enquêtes policières. On peut faire plusieurs spéculations, nous ne sommes pas au courant des enquêtes policières, et c'est justement une bonne chose qu'on ne soit pas au courant de ce que l'UPAC, en ce moment, travaille, mais on considérait important que le président du Conseil du trésor retire l'UPAC pour, justement, éviter que l'UPAC ait à aller quémander, si besoin est, parce que le nombre d'enquêtes augmente ou que l'enquête prend une ampleur plus importante, qu'elle soit obligée d'aller quémander plus d'effectifs et l'autorisation du Conseil du trésor pour avoir plus d'effectifs pour mener ses enquêtes. Et là tout... le jeu aurait pu embarquer dans le sens : Bon, bien, c'est quoi, les enquêtes? c'est pourquoi?, puis tout le questionnement qui vient avec.

Donc, M. le Président, dans ces deux cas-là, on a obtenu deux gains qu'on considère importants. Je pourrai vous... Je vais faire part de... je vais laisser à ma collègue, notre porte-parole par rapport à ce projet de loi là, le détail des autres gains que nous avons obtenus, mais c'étaient deux combats que nous tenions et que nous avons tenus.

• (15 h 20) •

Ceci dit, ceci dit, M. le Président, il faut le répéter, le projet de loi s'inscrit, selon nous, dans la volonté du gouvernement libéral actuel de centraliser les décisions, centraliser à Québec, de mettre de côté notre imagination, notre originalité, la force de nos régions du Québec. Quand on voit ce qui se passe avec les centres locaux de développement, nos CLD, avec les conférences régionales des élus, avec les carrefours jeunesse-emploi... et là on pouvait inclure l'Université du Québec, mais, au moins, on a obtenu ce gain-là pour nos régions, mais toutes ces décisions qui font en sorte que tout ce qui se passe dans nos régions est mis à mal par le gouvernement libéral actuel, on voit la centralisation de ce gouvernement-là. Nous avions des craintes par rapport à ce projet de loi, nous en avons encore par rapport au contrôle.

Nous avons aussi des craintes par rapport aux services offerts à la population. Et j'ai posé beaucoup de questions, parce que, comme député de Saint-Jean... Nous devons... On est tous députés d'une circonscription, on défend notre monde en priorité, bien entendu, M. le Président. Donc, j'ai posé des questions par rapport aux coupures de services : Qu'est-ce que ça apporte, ce projet de loi là, par rapport aux compressions, aux coupures de services qu'on voit un peu partout dans nos différents ministères, au ministère de la Santé, ministère de l'Éducation, donc, avec les pertes, dans notre cas, de 82 postes d'infirmières auxiliaires à l'Hôpital du Haut-Richelieu, par rapport aux CHSLD en PPP, voir si les CHSLD en PPP sont inclus dans ce projet de loi là? Parce qu'on a eu tout un débat sur les ressources intermédiaires. Est-ce que les ressources intermédiaires en santé sont incluses ou pas? Parce qu'elles sont financées par le public, et elles sont souvent du personnel du public, mais elles sont dispensées par du privé. Donc, est-ce qu'elles sont incluses ou non dans le projet de loi?

Donc, on a eu beaucoup d'échanges avec le président du Conseil du trésor sur ces questions, et nous considérons que nous avons encore quelques craintes et nous devons continuer notre réflexion par rapport à tous les impacts qu'il peut y avoir par ce projet de loi là qui, il faut le dire, dans un aspect... Sur le gel des effectifs, c'est une chose, mais le reste, c'est un projet de loi qui va demeurer dans le temps. Donc, M. le Président, pour toutes ces raisons, nous avons fait un travail constructif, nous avons amené des gains pour les Québécois.

Nous avons fait un travail de collaboration avec le gouvernement, mais nous devons poursuivre notre réflexion, et nous aurons des décisions à prendre dans les prochaines heures, les prochaines minutes. Et soyez assuré, M. le Président, que nous n'aurons en tête que le seul intérêt qui nous a toujours animés, c'est-à-dire celui de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, et le service public. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Et, pour la poursuite du débat sur la dernière étape du projet de loi n° 15, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord pour son intervention. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous parler un peu du projet de loi n° 15 et de sa conclusion. Avant de débuter, les deux bras me tombent tout le temps lorsqu'un député de l'opposition dit que c'est quasiment de sa faute s'il y a eu un projet de loi n° 15, s'il y a eu un dénombrement de loi n° 15, un contrôle des effectifs de l'État. Pourtant, voilà pas si longtemps, c'est eux qui étaient au pouvoir puis on n'a jamais vu l'ombre d'un projet de loi pour dénombrer la fonction publique, le nombre de fonctionnaires qu'il y avait à l'intérieur de ça, dans les organismes budgétaires et hors budgétaires. Et, rendus dans l'opposition, on dirait que c'est eux autres qui font tout. Alors, les deux bras, les deux bras me tombent un peu.

Alors, mes premières paroles iront, M. le Président, pour remercier la quinzaine d'organismes qui sont venus déposer des mémoires lors du projet de loi n° 15. Je pense que ces mémoires nous ont éclairés dans notre rôle de législateurs et nous éclaireront sûrement dans la rédaction finale de la loi, qui a été faite en commission parlementaire. Je veux remercier aussi le président, le député de Montmorency, qui a bien présidé, qui a été patient, très patient même, sur certaines interventions. Et je veux remercier aussi le ministre, président du Conseil du trésor, de sa patience. J'y reviendrai à la fin.

On parle beaucoup de... Dans ce projet de loi là, évidemment, il y a le dénombrement de tous les fonctionnaires qui travaillent dans l'appareil gouvernemental et les postes budgétaires et les postes hors budgétaires. Et il y a aussi : le contrôle des effectifs; ensuite, la balise pour les contrats de services qui peuvent se donner ailleurs pour essayer de contourner le gel des effectifs. C'est très bien fait, ce projet de loi là. Je pense qu'il a notre assentiment. Et là-dessus je pense qu'on va appuyer ce projet de loi.

Par contre, lorsqu'on fait un projet de loi puis qu'on veut savoir encore des données sur les différents organismes, sur les ministères, eh bien, ça devient une reddition de comptes qui est supplémentaire. Et, moi, lors de... L'Université du Québec, qui a été exclue du contrôle, mais qui était incluse dans le dénombrement, lorsque le recteur de l'Université de Montréal est venu nous parler de la reddition de comptes, là j'ai ouvert les oreilles puis j'ai regardé c'était quoi, la reddition de comptes pour le réseau de l'Université du Québec. Alors, M. le Président, entre 1990 et 2000, la reddition de comptes du réseau universitaire, c'était ça : Loi sur l'Université du Québec, Loi sur le ministère des Relations internationales, Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et Loi sur les investissements universitaires. La reddition de comptes pour le réseau universitaire, là, c'était ça.

En 2012, la reddition de comptes, à part de la loi n° 15, du réseau universitaire — je vous le donne en mille, M. le Président — 15 ministères demandent la reddition de comptes du réseau universitaire, et ça donne ça, puis là ce n'est pas déroulé jusqu'en bas.

Alors, vous comprendrez que... Je ne sais pas si le ministre est au courant... Et je suis content, je suis très content qu'il y ait quatre ou cinq ministres de présents dans la salle parce que, lorsqu'on demande des redditions de comptes... Écoutez, là, je ne vous ferai pas la lecture parce que j'en aurais jusqu'à demain matin, là, mais la reddition de comptes... Je vais vous les énumérer, ça vaut la peine : Loi sur le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, Loi sur les services de santé et services sociaux et règlements découlant, Loi sur l'Université du Québec, Loi sur le...

Décision de la présidence sur l'utilisation
de tableaux didactiques

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant... Bien, j'ai un petit problème, là.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien là, ici, ce n'est pas une salle de démontre, ce n'est pas une salle... Non. Un instant, s'il vous plaît! Alors, très, très respectueusement, les usages de tableaux didactiques sont un peu encadrés, et on permet les tableaux didactiques...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mais là ce n'est pas une question qu'il soit encadré, c'est que je ne suis pas sûr qu'il est d'intérêt de démontrer ça comme image et j'ai un problème, là. Mais une référence rapide, ça va aller, mais faire un 10 minutes avec un écran blanc qu'on ne voit rien, j'ai un problème. Alors, si vous voulez limiter l'usage de votre tableau parce que ça prend des proportions qui dépassent le cadre habituel qui est notre jurisprudence. C'est plus ça que je veux vous indiquer. Veuillez poursuivre.

M. Spénard : Bien, merci, M. le Président. Je ne faisais pas l'énumération totale.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non.

M. Spénard : Il y avait quatre ministères, quatre ministères qui demandaient une reddition de comptes dans les années 1990 à 2000, et là il y en a 15. Je faisais juste énumérer les ministères, bon, soit dit en passant...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. Vous voyez? Ça se dit et ça se dit sans le tableau, bon. Veuillez poursuivre.

M. André Spénard (suite)

M. Spénard : Bien, c'est à cause que j'ai besoin du tableau pour les remémorer. Mais je voulais démontrer au ministre que, lorsqu'on demande une reddition de comptes supplémentaire dans un organisme quelconque, ça vient s'ajouter. Et, lorsque le recteur de l'Université de Montréal vient nous dire que 30 % de toute sa direction financière... c'est peu dire, là, 30 % du temps de toute sa direction financière travaille pour donner des redditions de comptes à différents ministères qui ne se parlent même pas puis qui ne communiquent même pas entre eux autres pour avoir des données, alors je pense que ça devient, M. le Président, vous en conviendrez, un fardeau additionnel qui coûte cher aux contribuables et qui est très peu productif, en ce qui me concerne.

Je vais continuer puis je vais laisser faire mon tableau, mais il sera toujours... il est toujours en consultation à mon bureau, au troisième étage, si le monde veulent le consulter.

Une voix : ...

• (15 h 30) •

M. Spénard : C'est ça. Alors, M. le Président, je veux continuer aussi sur le projet de loi n° 15, évidemment. J'ai dit hier que le président du conseil d'administration était un saint homme. Je ne reviendrai pas sur ma déclaration de saint homme, je le lui ai même dit, durant le temps de la commission, saint homme pour avoir écouté sans trop broncher, les... surtout le parti de l'opposition officielle, qui, bien souvent, faisait preuve de redondance pour étirer le dossier en pensant qu'ils étaient les seuls maîtres pour exclure l'Université du Québec, alors que nous autres, on en parlait avant, et saint homme aussi parce qu'avec ce projet-là et avec le pouvoir qu'il comporte, le pouvoir du projet de loi n° 15, je pense que... moi, j'ai toujours pensé qu'après Dieu, il y avait Hydro-Québec, mais là après Dieu, il y aura le président du Conseil du trésor, et peut-être que c'est une bonne chose dans les circonstances actuelles.

En terminant, M. le Président, je remercie le président du Conseil du trésor de nous avoir permis, à mon collègue de Groulx et moi, de suivre avec assiduité cette commission parlementaire et de cibler nos interventions dans un but, évidemment, toujours positif. Et je peux dire au président du Conseil du trésor qu'on jugera de sa sainteté, du degré de sa sainteté selon le contrôle et le pouvoir qu'il exercera avec sa loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Juste parce que les choses qui se disent ici doivent être sensées et raisonnées, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui lui a permis d'assister comme parlementaire. Il est membre d'une commission parlementaire, il a le droit de prendre la parole. Il peut enlever un peu de l'auréole du président du Conseil du trésor. Il en a mis peut-être un petit peu trop.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je ne vois pas d'autre demandeur de... Oui? Non, c'est parce que tu avais dit que tu avais terminé. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour votre intervention.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, à mon tour, d'intervenir comme porte-parole de l'opposition officielle concernant le projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Alors, hier, M. le Président, nous avons fait la prise en considération, et j'ai pu, par cette prise en... par cette allocution, présenter, finalement, l'ensemble du projet de loi mais article par article, en faisant la nomenclature des gains et des problématiques que, pour nous, l'opposition officielle, il y avait au niveau du projet de loi.

Mais je voudrais, dans un premier temps, M. le Président, remercier mes collègues qui m'ont accompagnée dans cette aventure pour découvrir l'univers du président du Conseil du trésor, alors mon collègue de Saint-Jean, mon collègue de Jonquière, ma collègue de Joliette qui m'ont accompagnée dans cette aventure. Je voudrais aussi remercier, M. le Président, l'équipe qui entourait le président du Conseil du trésor, qui a fait vraiment un travail extraordinaire, finalement, pour nous permettre de mieux comprendre et mieux apprécier ce projet de loi là, mais surtout mieux le comprendre, parce qu'avec les explications on en a vu les limites, et aussi ça nous a permis aussi de bien comprendre.

Mon collègue, précédemment, a dit qu'il y avait eu de la redondance de la part de l'opposition officielle. Bien, moi, je me félicite de la redondance, parce que la redondance nous a permis, M. le Président, de faire en sorte que le réseau des universités du Québec ne soit plus assujetti à ce projet de loi concernant le contrôle. Alors, la redondance, dans cette Chambre, M. le Président, bien ce n'est pas de la redondance, c'est de la persistance, et nous avons utilisé justement notre temps à bon escient, M. le Président, parce que le pouvoir des parlementaires, c'est le pouvoir de la parole, et c'est par le fait de pouvoir expliquer les choses, de les répéter et, finalement, de convaincre le gouvernement de revenir sur ses positions. Et c'est ce que nous avons fait : nous avons effectivement plaidé, plaidé et encore plaidé pour que le réseau des universités du Québec et ses composantes soient retirés du projet de loi, et le président du Conseil du trésor a accepté cet amendement-là, cet amendement dont... lequel on se réjouit tous.

Et, dans un deuxième temps, nous avons aussi plaidé pour que l'UPAC, l'unité anticorruption, puisse justement être sortie du projet de loi, parce que, pour nous, le contrôle sur cette unité-là des effectifs est totalement en discordance avec les objectifs mêmes de l'unité, et le président du conseil a aussi accepté de retirer l'UPAC.

Cependant, le projet de loi, M. le Président, vient faire en sorte, entre autres à l'article 12, de... faire en sorte de maintenir les services. Et il est là, finalement, M. le Président, l'enjeu de cette législation, le président du conseil qui va dorénavant contrôler l'ensemble des effectifs des ministères, des organismes et des sociétés d'État mais dans un objectif de maintenir les services. Et ça, pour nous, il y avait là un enjeu important. On a discuté très longuement de l'article 12 mais surtout de comment, comment on va contrôler cet objectif. Et, pour nous, il y a là un enjeu important d'efficacité et d'efficience que le Conseil du trésor devra démontrer.

On a, M. le Président, à l'article 13, un article important qui mentionne l'effet d'éluder. Alors, le président du Conseil du trésor, dans son projet de loi, mentionne que les ministères ou les organismes ne pourront, finalement, pas contourner la loi. Et on a été en discussion longtemps là-dessus, à l'article 14, et finalement on a obtenu des amendements du président du Conseil du trésor pour faire en sorte que les contrats qui sont destinés à des personnes physiques... Alors, on le sait, M. le Président, comment ça fonctionne. Alors, un ministère qui se voit compressé dans ses effectifs pourrait avoir le goût de contourner la loi et faire affaire de façon individuelle avec des personnes physiques pour faire faire à l'extérieur du travail à l'intérieur, du travail qui devait... qui aurait dû être fait par l'équipe du ministère. Et le président du Conseil du trésor a accepté de venir baliser et venir serrer cette mesure-là, ce qui fait que dorénavant les contrats de 10 000 $ et plus destinés à une personne physique devront être approuvés par le Conseil du trésor, et ceux de 25 000 $ et plus pour un organisme... versus une personne morale devront, aux trois mois, être approuvés par le Conseil du trésor. Alors, ça vient mettre des balises, ça vient mettre, en tout cas, du resserrement au niveau du contrôle. Ce que le président du Conseil du trésor souhaite avoir, c'est plus de contrôle. Eh bien, là, il aura les moyens de le contrôler, nous dit-il.

Et là c'est là que nous, on s'interroge sur les moyens, parce qu'il y a gel d'embauche, gel d'effectif. C'est la même chose pour lui et son équipe au Conseil du trésor. Alors, pour nous, on a une inquiétude vive, en disant : Comment va-t-il faire pour suivre toute cette machine? Parce qu'actuellement le président du Conseil du trésor surveille environ 50 000 effectifs, et là c'est 450 000, dorénavant, qu'il aura à surveiller. Alors, c'est énorme, c'est cinq fois la capacité qu'il a présentement.

Son objectif de dénombrement des effectifs est très intéressant, et ça, là-dessus, on l'a appuyé, on l'a appuyé dès le début. On a même demandé de scinder le projet en deux pour, justement, répondre à cette volonté de connaître combien d'effectifs l'ensemble de l'État — ce que le ministre appelle son univers — alors, l'ensemble de l'État a, et ça, incluant les sociétés d'État. Et là, M. le Président, on va vraiment dans toutes sortes d'organismes, là, que ce soit au niveau du Conservatoire de musique et d'art dramatique, l'École nationale de police, que ce soit au niveau de la Place des Arts, la Société des traversiers, le Grand Théâtre, mais aussi s'ajoutent à ça tout particulièrement Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools et les Innovatech, en tant que tels, du Grand Montréal, sud du Québec, Chaudière-Appalaches et Régions ressources. Alors, ça, c'est des... Les derniers organismes n'étaient pas sous le contrôle du président du Conseil du trésor. Dorénavant, il aura le contrôle et il pourra même aller déterminer le niveau des effectifs de ces sociétés-là directement, parce que c'est directement lui qui va intervenir là-dessus, sans passer par le ministre titulaire, dans le cadre de ces sociétés d'État.

Alors, M. le Président, vous voyez que c'est énormément de pouvoirs que s'est arrogés le Conseil du trésor. Et, entre autres, il a même fait en sorte que dorénavant la CARRA et la Commission de santé et sécurité au travail soient assujetties au Conseil du trésor. D'ailleurs, la CARRA, c'est le gouvernement qui est là présentement qui les avait retirés de ce pouvoir-là en 2006, et là il les ramène dans le giron du Conseil du trésor.

Aussi, bien important, M. le Président, l'association des pharmaciens en établissement, qui ont une entente de travail 2012‑2015, souhaitait avoir des confirmations mais surtout être rassurée sur l'effet de la loi, parce que, pour eux, «entente de travail», ce n'est pas une convention collective. Alors, ils voulaient être rassurés. Le ministre les a rassurés, et ça, on l'en remercie. Là-dessus, on était très satisfaits.

Mais, M. le Président, s'annonce une période... 1er janvier 2015-31 mars 2016 sera période de contrôle, et là période de très grand contrôle. Le président du Conseil du trésor prend les commandes de l'ensemble de l'univers gouvernemental au niveau des effectifs, au niveau des contrats publics. Et là ce qui n'est pas déterminé nulle part, c'est quel sera le niveau, les niveaux des effectifs qu'il déterminera, en fonction de quoi. Ça, on ne le sait pas, M. le Président. Probablement avec des objectifs en lien avec l'équilibre budgétaire, mais peut-être aussi en lien avec d'autres objectifs. Mais, M. le Président, ce qui est important, c'est que le président du Conseil du trésor va dorénavant déterminer les effectifs partout, partout, partout, que ce soit chez Hydro-Québec, que ce soit la Société des alcools, que ce soit dans les ministères, que ce soit dans l'ensemble de la fonction publique, eh bien, oui, il va déterminer tout.

Mais avec quel effectif, avec quel rendement? Ça, M. le Président, on ne le sait pas. Et c'est pour ça que, de ce côté-ci de la Chambre, la partie dénombrement, nous sommes pour, mais la portion contrôle avec des pouvoirs vraiment importants et, à notre avis, démesurés du président du Conseil du trésor, c'est pour ça qu'on va voter contre ce projet de loi là, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée, pour votre intervention. Je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce que vous voulez exercer votre droit de réplique, M. le ministre? Alors, allez, pour l'exercice de votre droit de réplique, à votre convenance.

M. Martin Coiteux (réplique)

M. Coiteux : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je ne prendrai pas beaucoup de temps, mais, comme mes collègues des deux oppositions, l'opposition officielle, la deuxième opposition, ont eu l'occasion de présenter leurs points de vue sur le projet de loi n° 15, je pensais que c'était nécessaire aussi pour moi de faire un résumé de certaines choses qui sont importantes.

D'abord, j'aimerais rappeler, M. le Président, pourquoi arrive cette loi n° 15 qui est soumise bientôt, là, très prochainement au vote de l'Assemblée. D'où ça vient essentiellement? Bien, je pense que c'est le député de Groulx qui y a fait allusion dans son allocution plus tôt aujourd'hui, il a dit : Le gouvernement du Québec, l'État québécois, c'est le plus gros employeur au Québec. Ce qui est vrai, c'est le plus gros employeur individuel lorsqu'on tient compte non seulement de la fonction publique québécoise, mais également des employés de l'État, notamment dans les réseaux de l'éducation et de la santé, et aussi des employés des sociétés qui appartiennent à la collectivité, les sociétés d'État. C'est que c'est clairement le premier employeur du Québec.

Or, normalement, un employeur, ça se doit au moins d'avoir une connaissance assez fine et une capacité de suivre en temps réel... J'ai souvent dit, pendant la commission parlementaire, «en temps réel». J'entends par cela dans un temps qui est suffisamment court pour qu'on puisse éventuellement pouvoir prendre des décisions comme employeur. Puisque l'État est employeur, bien, il est nécessaire que l'État ait une connaissance fine de quels sont ses effectifs, à quelles tâches — pas nécessairement dans le micro, micro, mais par grandes catégories d'emploi que font les employés qui sont rémunérés par l'État — et combien sont-ils, non seulement aujourd'hui, mais par rapport au mois précédent ou par rapport à il y a un trimestre. Il faut être capable de suivre la situation. Tout employeur doit être en mesure de faire ça.

Les gens diront peut-être, M. le Président, que l'État est tellement grand, tellement vaste que ça serait illusoire de penser que l'État puisse suivre l'ensemble des effectifs, mais, à vrai dire, il y a des grandes multinationales sur la planète, qui sont déployées dans plusieurs secteurs d'activité, qui sont déployées dans plusieurs pays, qui sont capables facilement de savoir exactement qui fait quoi, et où, et à quel moment, et quelle a été l'évolution des effectifs dans le temps. Alors, un État moderne, puis j'ai fait état de notre ambition de moderniser l'État du Québec, bien, il se doit d'être capable de suivre en temps opportun ses effectifs, et ça, c'est quelque chose qui est absolument fondamental. Alors, c'est l'une des raisons — ce n'est pas la seule — pour laquelle existe ce projet de loi n° 15, mais c'est une raison qui est très importante, c'est une raison qui tient à voir avec la modernisation de l'État.

Maintenant, il est normal aussi que l'État puisse, lorsque ça s'avère nécessaire, exercer un certain contrôle sur l'évolution de ses effectifs. Si l'État est l'employeur, ce n'est pas normal que, lorsqu'il est nécessaire d'agir, l'État ne puisse pas agir, ce qui ne veut pas dire incidemment — puisqu'on a fait référence à certains commentaires qui ont été émis ou certains articles qui ont été écrits dans les journaux pendant la période d'étude du projet de loi, on a notamment fait référence à des experts de la gouvernance — que l'État va devenir un microgestionnaire des effectifs dans chacun des organismes publics, du moins certainement pas sur la longue durée. C'est hors de question. L'État doit forcément être très décentralisé.

Néanmoins, il peut arriver des moments où il est nécessaire d'agir de façon un petit peu plus directe pour donner des directives, comme, par exemple, pour une période donnée, s'il est nécessaire de procéder avec la plus grande prudence en matière d'expansion des effectifs. Et la plus grande prudence, dans un contexte budgétaire difficile comme celui qu'on vit aujourd'hui, eh bien, ça peut vouloir dire, pour une période de temps donné, une période qui est circonscrite dans le temps, un gel des effectifs. Et c'est l'une des raisons de l'existence de ce projet de loi. Ce n'est pas la seule raison, mais le projet de loi va donner au gouvernement du Québec la capacité, les outils légaux par lesquels il pourra, lorsque ça s'avère nécessaire, notamment dans le cadre, là, de la stratégie de retour à l'équilibre budgétaire, contrôler ses effectifs de façon globale.

Maintenant, ça ne va pas se faire... Ce n'est pas le Conseil du trésor qui va aller dans une société d'État ou dans un organisme non budgétaire dire : Bien, voilà, telle personne, oui, telle personne, non, telle catégorie d'employé, oui, telle catégorie d'employé, non. Ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Sur la base de ce qu'on a observé très récemment, une période de référence, là, du début de l'année qui précède le gel des effectifs, ça va nous permettre d'établir des enveloppes, des enveloppes à partir desquelles on ne permettra pas, en principe, une croissance globale des effectifs.

Maintenant, une croissance globale des effectifs, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'embauche pendant cette période-là. C'est pour ça que je voudrais insister sur le fait qu'un gel des effectifs, ce n'est pas la même chose qu'un gel d'embauche, parce que, dans le cours normal des choses, il y a des gens qui quittent les organismes dans lesquels ils travaillent, il y a des gens qui vont notamment partir à la retraite, il y a des gens qui décident d'aller travailler dans un autre secteur. Le marché du travail est dynamique dans son essence même. Alors, il y a des gens qui vont partir, et il y a forcément, à ce moment-là, des gens qui vont être embauchés pour remplacer les gens qui partent.

C'est vrai que, dans la fonction publique, à l'heure actuelle, on est dans une situation de gel d'embauche, mais nous n'avons pas l'intention d'étendre par le contrôle des effectifs le gel de l'embauche à l'ensemble du secteur parapublic et du secteur péripublic québécois. Alors, il y aura de l'embauche et donc il y aura de la place pour des jeunes qui sortent de l'université, qui intègrent le marché du travail et qui se dirigent vers des organismes publics. Donc, ce n'est pas une question, là, où les horizons vont être fermés. Mais néanmoins notre situation budgétaire, elle est sérieuse, et, comme elle est sérieuse, on doit se donner des outils qui sont exceptionnels. Et, parmi ces outils exceptionnels, et on l'a annoncé, mon collègue Carlos Leitão, le ministre des Finances, l'a annoncé dans son budget de juin, il y aura effectivement une période de gel global des effectifs qui va commencer à partir du mois de janvier.

Pour nous, M. le Président, c'est extrêmement important que les services à la population soient rendus, et c'est pour ça qu'on n'a pas voulu que ce gel des effectifs soit un gel de nature mathématique, c'est-à-dire... Je vous ai donné, disons, pour simplifier les choses, là... En pratique, ça va être beaucoup plus en termes d'heures rémunérées, mais supposons que tout le monde travaillait le même nombre d'heures par semaine et que je disais : Vous avez 100 employés, ce n'est pas une cible purement mathématique que ça va être 100, parce que, si, disons, j'étais dans un hôpital, et les infirmières partaient à la retraite, et que des administrateurs partaient à la retraite en même temps, et qu'on remplaçait systématiquement les administrateurs, mais pas les infirmières, c'est clair qu'éventuellement il y aurait un problème de services directs à la population qui ne pourraient pas être rendus, de telle sorte que le projet de loi prévoit aussi que la gestion des effectifs, pas faite par le Conseil du trésor, mais faite par les dirigeants de l'organisme en question, se fasse de manière à maintenir les services à la population.

Donc, la cible, elle n'est pas purement mathématique, c'est une cible, évidemment, qui vise le retour à l'équilibre budgétaire, mais qui réaffirme, qui réaffirme la nécessité de rendre les services à la population, et ça, c'est extrêmement important, c'est un aspect fondamental de ce projet de loi.

Maintenant, pourquoi un projet de loi plutôt qu'utiliser les mécanismes existants et les lois existantes? Eh bien — puis on a eu l'occasion d'en parler en commission parlementaire lors de l'étude article par article — c'est que, bien que le gouvernement, et en particulier le Conseil du trésor, ait déjà la capacité de déterminer les effectifs dans ce qu'on appelle l'univers de la fonction publique — essentiellement les ministères et les organismes budgétaires, si on veut simplifier les choses — bien qu'on ait la capacité maintenant — même, on a les pouvoirs de le faire et on le fait, j'ai d'ailleurs eu l'occasion récemment d'annoncer l'intention du gouvernement de procéder à une réduction de 2 % des effectifs dans la fonction publique — eh bien, cette fonction publique, elle ne représente qu'environ 15 % de l'univers total des emplois du secteur public, et conséquemment les outils actuels, d'un point de vue légal et administratif aussi, je dirais, étaient insuffisants. Alors, d'un point de vue légal, on se donne des outils en période de contrôle, et les périodes de contrôle, je le rappelle, sont ponctuelles, sont liées à une nécessité comme, par exemple, celle de retourner à l'équilibre budgétaire. Bien, en période de contrôle, on peut fixer au moins l'enveloppe globale, et il y a un certain nombre d'autres dispositions qui sont dans la loi, qui sont importantes.

Alors, c'est vraiment des outils additionnels dont on se dote pour être capables de prendre le type de décision en période de contrôle qui, autrement, serait impossible avec simplement les lois actuelles.

• (15 h 50) •

Il y a une autre chose qui est importante dans ce projet de loi, et encore une fois elle s'applique à la période de contrôle. En période de contrôle, si on décide de geler les effectifs réguliers et qu'on ne veille pas à regarder de près ce qui se passe du côté des contrats de services, en particulier les contrats de services avec des personnes, personnes physiques, dans les faits, bien il serait toujours possible de dire : La personne que je voudrais embaucher mais que je ne peux pas embaucher parce que je suis en période de contrôle des effectifs, je pourrais peut-être aller la chercher par le biais d'un contrat de services, et, à ce moment-là, on serait en train d'éluder le contrôle des effectifs. Et donc on s'est donné, par le biais de ce... on se donne, par le biais de ce projet de loi, des mécanismes par lesquels on va pouvoir s'assurer que ce type de manoeuvre, je dirais, de faire par en arrière ce qu'on n'a pas le droit de faire par la porte d'en avant, eh bien, ce ne sera pas possible, et à tout le moins on aura tous les pouvoirs de vérification et d'intervention nécessaires. Donc, ça, c'est très important également.

Maintenant, une autre chose que je voudrais mentionner de ce projet de loi qui est très important, c'est qu'il faut le voir essentiellement comme l'un des instruments de la modernisation de l'État québécois qu'on a amorcée; pas qu'elle s'est amorcée avec nous, avec la formation du nouveau gouvernement le 23 avril, mais la direction un petit peu plus forte qu'on veut imprimer à cette modernisation. Évidemment, ce projet de loi s'inscrit tout à fait dans ce contexte-là. Ce n'est pas qu'une question d'équilibre budgétaire, c'est une question d'avoir les outils nécessaires d'un État moderne qui va être capable de prendre des décisions.

Néanmoins, c'est important aussi, M. le Président, pour l'équilibre budgétaire. Et j'écoutais plus tôt, tout à l'heure, le député de Mercier, qui disait que peut-être qu'on utilisait des circonstances exceptionnelles pour faire des choses exceptionnelles. Oui, dans un certain sens, il est vrai que cette loi-là, nécessaire par ailleurs, intervient dans un moment où la situation budgétaire est sérieuse et qu'il est nécessaire de se doter de tous les outils nécessaires, mais évidemment ce n'est pas dans l'optique d'affaiblir l'État, loin de là. C'est bien le contraire. C'est plutôt dans l'objectif de renforcer l'État, de le rendre capable de mieux remplir sa mission. Et un État qui remplit bien sa mission, bien, l'un des ingrédients fondamentaux, c'est de connaître l'évolution de ses effectifs, d'être capable d'agir et aussi d'équilibrer son budget, parce qu'à long terme et, je dirais, au stade où on est rendus, à 200 milliards de dette et presque 11 milliards d'intérêts sur la dette chaque année, le long terme commence à être très, très près de nous, M. le Président. Ça ne se compte pas en années, ça se compte parfois en mois. On doit atteindre l'équilibre budgétaire.

On ne pourrait pas atteindre l'équilibre budgétaire en utilisant strictement les outils qui nous sont donnés par ce projet de loi n° 15, ça serait insuffisant. On a cité des chiffres tout à l'heure, l'impasse budgétaire est bien plus grande que 500 millions de dollars. L'impasse budgétaire, sur la période 2014‑2015, 2015‑2016 qui était devant nous, M. le Président, était supérieure... est supérieure à 7 milliards de dollars; c'est les montants qui doivent être trouvés au cours de la période pour pouvoir atteindre l'équilibre budgétaire. On a déjà annoncé toute une série de mesures. La plupart d'entre elles, la vaste majorité de ces mesures touchent le contrôle des dépenses gouvernementales. Il y a certaines mesures qui concernent les dépenses fiscales, particulièrement du côté des entreprises. Et la plus petite portion de l'exercice, qui ne concerne absolument pas les impôts généraux des particuliers ou les taxes à la consommation, c'est vraiment la portion la plus petite... Évidemment, le contrôle des effectifs fait en sorte que ça relâche la pression sur les programmes, ça relâche la pression sur les autres sphères dans lesquelles il faudrait autrement aller chercher les montants.

Ça nous impose des défis quand même, M. le Président. Ça va imposer des défis à l'ensemble du secteur public, parfois, de réorganiser un petit peu ses façons de faire, de réorganiser son travail de façon à rendre mieux les services à la population en étant plus efficace. On appelle ça, des fois, la productivité. La productivité, ce n'est pas de faire travailler plus fort les gens en termes d'heures. Ce n'est pas ça, la productivité. La productivité, c'est d'être capables ensemble de réorganiser les choses pour qu'on puisse faire mieux avec les moyens que nous avons. Les moyens que nous avons sont grands, mais ils ne sont pas illimités, et c'est dans ce contexte de gestion rigoureuse et responsable, M. le Président, que s'inscrit ce projet de loi n° 15.

Je suis heureux d'apprendre qu'une partie de l'opposition a l'intention de l'appuyer. Et j'espère qu'en y réfléchissant quelques minutes de plus, quelques heures de plus, même l'opposition officielle va nous accompagner en nous appuyant et en votant en faveur de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, puisque c'était le droit de réplique et que cette intervention met fin à l'étude du projet de loi, le projet de loi n°15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté sur division? Oui.

Une voix : ...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron) : Effectivement, vous avez le droit, hein? Quand le vote nominal est demandé, vous avez le droit de le reporter. C'est prévu à notre règlement. C'est ce qu'on va faire. Donc, le vote sera... aura lieu demain. Alors, merci.

Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Vallée : Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 12, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 23

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 12 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire qui propose l'adoption du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la composition du comité exécutif. Alors, je suis prêt à entendre des interventions, s'il y en a. Je vois M. le ministre. À vous la parole pour intervenir sur l'étape finale.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Bon. Bien, alors, merci beaucoup, M. le Président. On va essayer de... parce que je l'ai dit et à l'adoption du principe du projet de loi et à la prise en considération du rapport de la commission, c'est un projet de loi qui a deux articles, alors il serait difficile de faire des remarques qui sont... Bien non, il ne serait pas difficile, il est trop facile de faire des remarques qui sont plus longues que le projet de loi lui-même. Alors, comme disait ce bon avocat qui plaidait à la Cour suprême et qui disait : «Vous savez, Vos Seigneuries, plutôt que me répéter, je vais ajouter ce qui suit», je pense que la seule chose à ajouter après avoir dit longuement ce qu'on pensait du projet de loi, c'est que je souhaite que les partis d'opposition, l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition, s'allient au gouvernement pour l'adoption rapide de ce projet de loi qui permettra au maire de Montréal de déterminer lui-même de la composition du comité exécutif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Je cède la parole maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle en cette matière. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, ce projet de loi est très court, deux articles, et nous sommes à l'adoption finale. Alors, c'est un projet de loi qui a été demandé, je le rappelle, par le maire de Montréal. Ce dernier désirait avoir plus de latitude, en fin de compte, pour la gestion de son conseil exécutif. Alors, ce projet de loi va permettre de déterminer, dans le fond, comme il le jugera bon le nombre de personnes siégeant au conseil exécutif.

Alors, nous avions juste, comme opposition officielle, soumis au ministre de s'assurer, dans le fond... Ça ouvre la porte peut-être à un précédent, voir un nombre de municipalités qui vont vouloir aussi demander le même type d'action par rapport au ministre. Alors, on verra par la suite, mais évidemment le Parti québécois a toujours cru que les municipalités devaient avoir davantage d'autonomie. Alors, évidemment, c'est pourquoi nous allons voter en faveur de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, de cette longue intervention. Et pour la poursuite des débats je cède la parole maintenant à M. le député de Blainville. M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, mon intervention sera brève. Le projet de loi n°23, comme nous l'avons dit en commission parlementaire et hier en cette Chambre, nous sommes d'accord à ce que le maire de Montréal puisse avoir la possibilité de nommer le nombre de représentants qu'il souhaite à son exécutif.

Ce qu'on demandera au ministre aujourd'hui, c'est que ce privilège-là, dans un avenir rapproché, soit aussi permis à toutes les autres villes du Québec. Donc, c'est ce qu'on lui demande aujourd'hui. Donc, que ce qu'on donne à M. le maire de Montréal... que tous les autres maires du Québec aient la possibilité, dans un souci, M. le Président, d'autonomie municipale, aient la possibilité eux aussi de nommer les gens qu'ils souhaitent à leur exécutif. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Blainville, de votre intervention. Alors, ça appelle une longue réplique. Alors, M. le ministre.

M. Pierre Moreau (réplique)

M. Moreau : M. le Président, on m'informe que j'ai 10 minutes de réplique.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, vous avez droit à 20.

M. Moreau : Je sais cependant que ce gouvernement est plein d'énergie et que, notamment, le ministre de l'Énergie est en attente de la piste de décollage pour lui-même nous faire part d'un projet de loi important pour le gouvernement. Alors, je n'utiliserai pas davantage mon droit de réplique, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mais c'était 20, M. le ministre, par exemple. Alors, on est plus généreux. Nous, on vous donnait 20.

Mise aux voix

Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la composition du comité exécutif... Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

• (16 heures) •

Mme Vallée : Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 9, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 11

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 9... Un instant. À l'article 9 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et ministre responsable du Plan Nord qui propose l'adoption du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Et je suis prêt à entendre les interventions, s'il y en a. Je vois M. le ministre qui se lève. À vous la parole, M. le ministre, pour votre intervention.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir, M. le Président, aujourd'hui, de procéder à la dernière étape du processus d'adoption du projet de loi n° 11 sur la Société du Plan Nord. Ce projet de loi a franchi avec succès toutes les étapes du cheminement d'un projet de loi public. Il a été amendé afin de tenir compte de certaines propositions des organismes qui ont été entendus lors des consultations particulières et aussi des groupes de nos deux partis d'opposition.

Je demande maintenant à cette Assemblée de procéder, donc, à l'adoption de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui propose la création de la Société du Plan Nord, qui est une nouvelle société d'État qui a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations qui sont définies par le gouvernement.

Tout le monde reconnaît qu'il y a, sur ce territoire, des enjeux très spécifiques, et il était essentiel, à notre avis, de mettre en place un instrument de coordination spécialement consacré à la mise en oeuvre du Plan Nord. Ainsi donc, comme société d'État, la Société du Plan Nord va bénéficier d'une souplesse et d'une marge de manoeuvre afin d'assurer pleinement ce rôle de coordination. Elle va être à l'écoute des populations du Nord, des intervenants du milieu, et son rôle, bien sûr, va être d'être en constante interaction avec eux. Elle aura un rôle important à jouer en ce qui à trait au déploiement d'infrastructures stratégiques, à l'acquisition de connaissances, à l'accompagnement des communautés locales et autochtones dans leurs propres projets de développement.

Évidemment, il y avait un secrétariat qui existait, mais il faut bien comprendre qu'à l'intérieur d'un ministère comme le Conseil exécutif, qui n'est pas un ministère, comme tel, d'opérations courantes, il est toujours difficile de se retrouver à l'intérieur des états financiers que nous voyons à l'intérieur du Conseil exécutif. Également, l'incapacité d'être sur le terrain et la nécessité, toujours, d'avoir des fonds stables et prévisibles pour les prochaines années demeurent des objectifs importants. Ainsi donc, cette société, dont le siège social sera situé sur le territoire de la ville de Québec, sera une compagnie qui sera à fonds social, mandataire de l'État.

Elle va établir des antennes pour desservir le territoire du Plan Nord, et principalement sur les territoires du Nunavik, de la Baie-James Eeyou Istchee, de la Côte-Nord et du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. La mission est la suivante : Contribuer, dans une perspective de développement durable, au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord et en concertation avec les représentants des régions et des nations autochtones concernées ainsi que du secteur privé.

La mission, donc, de la société, M. le Président, sera très vaste. Elle devra d'abord coordonner... contribuer financièrement à la mise en oeuvre des orientations du gouvernement. Elle devra coordonner la réalisation d'infrastructures et, le cas échéant, de les implanter ou de les exploiter, seule ou en partenariat, accompagner et appuyer les communautés locales et autochtones, notamment dans leurs projets de développement communautaire, social et économique, réaliser également des activités de recherche, contribuer à la mise en place de mécanismes devant permettre de consacrer, d'ici 2035, 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité. Elle devra contribuer également à maximiser les retombées économiques par la mise en valeur de nos ressources naturelles, conformément aux engagements intergouvernementaux et internationaux du Québec en matière de commerce. Enfin, elle pourra conseiller le gouvernement sur toute question que celui-ci lui soumet ou même exécuter tout mandat conféré par le gouvernement.

La société va mettre en place un bureau de commercialisation. Sa première mission va consister à faire connaître aux entreprises locales, régionales ainsi qu'à l'ensemble des entreprises québécoises les besoins en biens et services et en équipements des donneurs d'ordres oeuvrant sur le territoire du Plan Nord.

Elle va établir un plan stratégique, elle va soumettre ce plan à une assemblée des partenaires puis à l'approbation du gouvernement, et ce plan sera ensuite déposé devant l'Assemblée nationale.

La société aura un conseil d'administration composé de neuf à 15 membres, dont un président du conseil et un président-directeur général. Le gouvernement va nommer les membres du conseil d'administration, autres que le président du conseil et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil, de leur intérêt pour le milieu nordique et de leurs connaissances de celui-ci. De l'avis du gouvernement, au moins la majorité des membres du conseil, dont le président, devront se qualifier comme administrateurs indépendants et aussi la majorité des membres du conseil d'administration devra provenir du territoire du Plan Nord. Ses membres seront nommés pour un mandat qui peut varier entre deux et quatre ans. Le gouvernement va nommer le président du conseil d'administration, mais celui-ci devra résider sur le territoire du Plan Nord, M. le Président. Sur la recommandation du conseil d'administration, le gouvernement va nommer, par la suite, le président-directeur général, en tenant compte de son profil de compétence et d'expérience approuvé, et elle pourrait avoir une durée de mandat qui sera d'environ cinq ans.

Le projet de loi prévoit donc l'institution également d'une assemblée des partenaires. Cette assemblée doit donner son avis sur toute question que le ministre ou la société lui soumettra relativement à sa mission. Elle pourra également, de sa propre initiative, formuler des avis et des recommandations au ministre ou à la Société du Plan Nord. La société va nommer les membres de l'Assemblée des partenaires de manière à ce que celle-ci soit représentative des communautés locales ainsi que des principaux secteurs d'activité concernés par le développement du Nord québécois. Elle va donc permettre de bien cerner les besoins particuliers de ce vaste territoire.

Le projet, également, établit des règles relatives au financement. La Société du Plan Nord va financer ses activités par les contributions qu'elle reçoit, par les droits qu'elle perçoit et les sommes provenant du Fonds du Plan Nord qui sont mises à sa disposition par le gouvernement. Rappelons que ce fonds est affecté à l'administration de la société et au financement de ses activités. Quand on parle de financement, ce sont pour des infrastructures stratégiques, des mesures qui favorisent le développement du territoire, la recherche et le développement, l'acquisition de connaissances, le financement de la protection de ce territoire et des mesures visant notamment à répondre aux besoins des populations qui y habitent.

Pour l'année 2014-2015, le gouvernement prévoit une dotation de 63 millions de dollars au Fonds du Plan Nord, et, d'ici 2035, il est prévu qu'une enveloppe d'environ 2 milliards de dollars y soit attribuée. Ceci n'enlève pas cependant, M. le Président, la responsabilité de tous les ministères du gouvernement à l'égard, évidemment, de tout ce qui se passe au nord du 49e parallèle, donc sur le territoire du Plan Nord. La société va devoir produire, M. le Président, au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport d'activité au plus tard le 30 juin de chaque année. Par la suite, le ministre aura la responsabilité de les déposer devant l'Assemblée nationale. Et donc une série de lois seront modifiées, M. le Président, afin de tenir compte de la création de la Société du Plan Nord, particulièrement pour permettre le versement de sommes dans des fonds spéciaux.

Il y aura un transfert des employés, actuellement, du Secrétariat du Plan Nord vers la nouvelle société d'État, et aussi, parmi les autres mesures transitoires, le secrétaire général associé au Secrétariat du Plan Nord va devenir le président-directeur général de la société jusqu'à sa nomination à ce titre ou encore son remplacement par le gouvernement. Ainsi donc, dès la sanction du projet de loi n° 11, nous allons procéder à la mise en place de la Société du Plan Nord afin qu'elle puisse être fonctionnelle le 1er avril 2015, date où elle sera officiellement constituée. C'est pourquoi, M. le Président, je demande à cette Chambre aujourd'hui de procéder sans délai à l'adoption de ce projet de loi. Je pense que le milieu attend avec impatience la création de la Société du Plan Nord.

En terminant, j'en profite également pour remercier les organismes qui ont participé aux consultations particulières en nous faisant part de leurs recommandations ou encore en nous transmettant leurs mémoires, ainsi qu'à tous les députés qui ont partagé l'étude... qui ont participé, en fait, à l'étude détaillée de ce projet de loi. Il y a eu presque... près de 50 heures en commission parlementaire sur l'étude de ce projet de loi. Je remercie la députée de Duplessis, le député de Bonaventure, le député de Chauveau également, le député de Borduas de même que tous mes collègues de l'Assemblée nationale qui ont participé à cette commission parlementaire.

Mais je m'en voudrais de ne pas mentionner particulièrement trois de nos députés qui sont des députés de ces régions, entre autres le député de Dubuc, mon adjoint parlementaire le député d'Abitibi-Est et également le député d'Ungava, qui ont été et qui demeurent toujours d'un apport extrêmement important, parce qu'ils connaissent le territoire et qu'ils sont en mesure de bien comprendre ces réalités nordiques qui... parfois, pour des membres de l'Assemblée nationale qui vivent en milieu urbain, ces réalités-là ne sont pas toujours comprises.

Alors, je remercie tout le monde. Je pense que nous avons eu une excellente commission parlementaire. Je dois vous dire que, lorsqu'on écoutait les gens intervenir lors des consultations, il était clair, pour nous, que les communautés du Nord sont des communautés qui sont fières, fières et qui méritent, en fait, qu'on travaille d'arrache-pied à l'amélioration de leur qualité de vie, toujours, évidemment, dans les meilleurs principes à la fois économiques, sociaux et environnementaux. Je vous remercie, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le ministre, de votre intervention. Et je cède la parole maintenant à la porte-parole de l'opposition en ces matières, Mme la députée de Duplessis. À vous la parole pour votre intervention.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on procède à l'étape finale, c'est-à-dire à l'adoption finale du projet de loi n° 11. On a passé plusieurs étapes jusqu'à présent. Je ne veux pas revenir sur tous les propos du ministre, parce qu'il a bien exprimé ce qu'allait être la Société du Plan Nord. Je le souhaite, parce que, vous savez, toutes les heures que nous avons faites en commission parlementaire, le but était de bonifier le projet de loi pour qu'il réponde, d'abord et avant tout, aux populations concernées, c'est-à-dire celles qui habitent au-delà du 49e parallèle. Oui, nous aurons un projet de loi, oui, nous aurons la création de la Société du Plan Nord, mais je souhaite que le travail qui va débuter lors de la création de la société, ce travail se continue dans le même esprit que nous avons abordé nos travaux lors de la commission, c'est-à-dire que le ministre avait une écoute de la part des partis d'opposition afin de bonifier le projet de loi. Je souhaite que ça continue ainsi, M. le Président, que le ministre ait cette même écoute.

Parce qu'on a parlé beaucoup du Plan Nord. Vous savez, le mot «Plan Nord», maintenant... Même si M. Charest, quand il était premier ministre, voulait faire rêver le Québec tout entier, je peux vous dire que, depuis quelque temps, juste entendre le mot «Plan Nord», ça ne fait plus rêver personne, M. le Président, bien au contraire, bien au contraire. Et, quand on parle du Nord, quand on parle du développement du Nord... Et c'est pour ça que moi, je vais peut-être continuer avec «le développement nordique», parce que, quand je parle du Plan Nord, ce n'est pas très bien reçu. Et je comprends les populations de le percevoir ainsi, parce que celles-ci avaient été abandonnées, celles-ci avaient été laissées à elles-mêmes, et on aurait dit qu'il n'y en avait que pour les minières de la part du gouvernement libéral.

Donc, je souhaite que cette fois-ci... Et je pense que le ministre... En tout cas, il l'a dit, tout au moins, à plusieurs reprises. Donc, je le souhaite sincèrement, qu'on soit à l'écoute, qu'on communique davantage les orientations du gouvernement, ce qui va se passer sur le territoire pour que les gens aient le temps de se préparer, qu'on puisse les accompagner.

Souvent, c'est des petites communautés qui n'ont pas, en ressources humaines et financières, la capacité de répondre aux besoins des multinationales qui débarquent chez vous puis en termes de milliers d'emplois. Donc, on a vu des campements. Le ministre a entendu beaucoup parler, lors des consultations sur le projet de loi n° 11, du fameux «fly-in/fly-out». On veut que les richesses naturelles qu'on possède sur notre territoire servent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais on veut d'abord qu'elles servent aux gens qui y habitent.

Et, M. le Président, on essaie de former nos jeunes. C'est pour qu'ils reviennent chez nous, pour qu'on puisse attirer de nouvelles familles. On ne veut pas éviter le «fly-in/fly-out» à tout prix, on le sait que c'est impossible, mais il faut que le ministre ait cette préoccupation. Puis, quand il va discuter avec ces multinationales qui ont des projets d'expansion énormes de venir s'installer dans les différentes régions au-delà du 49e parallèle, faites attention, faites attention de ne pas faire que ces villes ne vivent que de «fly-in/fly-out», parce que ce n'est pas comme ça qu'on développe une région comme la mienne puis les autres régions, puis ce n'est pas ainsi, M. le Président, qu'on va non plus faire en sorte de créer de la richesse partout et d'apporter, nous aussi, notre apport économique au reste du Québec.

Vous savez, quand on a des projets d'une telle envergure... On l'a vu par le passé — ça a été malheureusement de courte durée — quand le prix du fer était au-delà de 145 $ la tonne — ce n'est plus le cas maintenant — c'étaient des milliers de travailleurs qui arrivaient. Et là il faut avoir des écoles, il faut avoir des places en garderie, il faut avoir un système de santé, M. le Président, qui est adéquat, des bonnes infrastructures sportives, tout ça, oui, pour les gens qui viennent en «fly-in/fly-out». Vous le savez, souvent ils utilisent nos installations, ils s'en vont et ils ne dépensent pas les sous dans la région. Donc, la priorité doit être mise pour que les gens puissent avoir une qualité de vie. Parce que ça dérange tout un village, toute une ville quand des gros projets comme ça se passent. Donc, j'espère sincèrement que, cette fois-ci, ils ne referont pas les mêmes erreurs du passé.

Le ministre a dit qu'on avait eu beaucoup d'amendements. Oui, M. le Président. Sur la composition du conseil d'administration, c'est important d'envoyer un signal que ce soient majoritairement des gens du territoire, que le président du conseil d'administration réside sur le territoire. On a parlé aussi du budget dont va disposer la société, celle-ci peut créer des filiales, qu'on ait des états financiers distincts de chacune des filiales. On a parlé du bureau de commercialisation. Donc, je ne redirai pas mot à mot tout ce que le ministre a dit, il a très bien exprimé ce que nous voulions en termes d'amendements et qu'on retrouve dans le projet de loi.

Est-ce que c'est le projet de loi qu'on aurait voulu à 100 % de ce côté-ci? Peut-être pas. On aurait voulu que le siège social de la société soit sur le territoire du Plan Nord, que son P.D.G. travaille sur le territoire du Plan Nord. Mais je peux vous dire qu'on a quand même gagné beaucoup pour les populations qui sont concernées par la Société du Plan Nord. On l'a fait dans un bon esprit de collaboration avec mes collègues le député de Marie-Victorin, le député de Bonaventure, la présidente de la commission, la députée de Pointe-aux-Trembles, les collègues de la Coalition avenir Québec, le député de Borduas, le député de Chauveau, qui nous ont aidés, des fois, pour apporter des amendements, avoir un argumentaire, des fois, un peu plus soutenu, l'équipe, les collègues du gouvernement et toute l'équipe qui entourait le ministre, aussi, je pense à M. Robert Sauvé qui a une expérience dans le domaine des affaires de l'État, il a une expérience aussi par rapport à ces connaissances du milieu nordique. Il est venu plusieurs fois visiter les régions qui se trouvent au-delà du 49e parallèle. Donc, c'était quelqu'un sur lequel on pouvait compter quand on avait besoin, des fois, d'explications un peu plus précises.

Je veux remercier aussi le ministre. Je l'ai dit hier, c'est la dernière fois qu'on va intervenir sur le projet de loi n° 11, je le redis, je souhaite sincèrement que le premier ministre garde le ministre qui est présentement en poste, parce que, vous savez...

Une voix : ...

• (16 h 20) •

Mme Richard : Et, non, ce n'est pas de la flatterie, c'est que, quand... On a fait ce travail ensemble, il semble avoir une vision, une certaine compréhension et il a été attentif aux gens qui sont venus en consultation. Et moi, je l'ai vu, M. le Président, pendant les heures que nous avons passées en commission, il regardait autour de lui puis il disait : C'est impossible, c'est impossible. Il revenait : O.K., j'ai fait ça comme ça, si on change ça... Donc, ça démontre quelqu'un qui est à l'écoute.

Parce que, je l'avais dit, moi, d'entrée de jeu, dans toute ma vie de parlementaire, j'ai aidé beaucoup de collègues sur des projets de loi. J'ai fait deux fois, moi, la loi n° 79, la Loi sur les mines, sous le gouvernement libéral, les deux projets de loi sont morts au feuilleton. On n'a pas été capables d'adopter une loi sur les mines sous un gouvernement libéral. Mais, quand nous, nous sommes arrivés au pouvoir, minoritaires, en 18 mois, avec bien sûr la collaboration de la Coalition avenir Québec, nous avons fait adopter la Loi sur les mines afin de maximiser les retombées économiques des régions, meilleur système de redevances.

Donc, ça prend un ministre qui est à l'écoute, et le ministre est à l'écoute, je l'ai senti, il voulait vraiment travailler pour les communautés. Donc, ce n'est pas moi qui fais le cabinet, M. le Président, vous comprenez, le cabinet ministériel, mais ce serait un drôle de signal, juste après, disons, la mise en place de la société, qu'on change le ministre qui doit tout mettre la société en place. Donc, j'espère qu'il va pouvoir nous accompagner et accompagner les gens du territoire.

Je peux vous dire que les gens avec lesquels j'ai parlé au cours des derniers jours — parce qu'il y a beaucoup de gens quand même qui suivent nos travaux — ont bien hâte de voir la société en place. Quelles seront les premières actions de la société? Parce que, là, je pense que, si ses collègues ne le savent pas, parce qu'il y en a qui ne sont pas dans ces eaux-là... Je pense que le ministre a toute cette sensibilité-là, et il sait très bien que nous ne sommes plus dans les années de croissance, dans les années de création d'emplois, dans ces années où les minières voulaient développer à tout prix, dans ces années où on ne pouvait plus suivre les projets tellement il y en avait, dans ces années où le premier ministre allait faire des missions en Chine puis qu'après il revenait au Québec puis il faisait son plan marketing. Nous ne sommes plus dans ces années-là, et ça, M. le Président, je pense que le ministre actuel, ministre des Ressources naturelles, le sait parfaitement. Il y a des dossiers qui retardent. Il y a des dossiers qui retardent à cause, entre autres, de la baisse du prix des métaux. Il y a un contexte mondial.

Je n'aurai pas souvent, M. le Président, l'occasion de revenir — je le souhaite, peut-être à la période des questions — sur tout le développement nordique et sur la création de la Société du Plan Nord, mais je veux juste dire ceci, M. le Président : On nous a taxés, au Parti québécois, d'avoir fait fuir les minières, on nous a taxés... Puis on fait le signe, encore, oui, de l'autre côté. Vous savez, quand le ministre... le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances se lèvent, ils ne disent plus tout à fait la même chose aujourd'hui, hein? Ils disent : C'est mondial. Je trouve ça malheureux, M. le Président, qu'il y ait encore des collègues du gouvernement qui croient que c'est le Parti québécois, en 18 mois, qui a fait effondrer un marché mondial sur la baisse du prix du fer. Il ne faut pas avoir fait ses devoirs longtemps, il ne faut pas avoir fait ses devoirs longtemps. Vous savez tout comme moi que, les minières, le principal but, M. le Président, quand elles investissent, c'est pour faire des profits. Quand il n'y a pas de profit à faire, elles ne s'installent pas chez vous. Et présentement, le prix du fer, c'est mondial. Et, s'il y a certains collègues qui se parlent entre eux puis qui disent que je suis dans le champ, regardez un petit peu ce qui se passe sur la planète, on pourra s'en rejaser après que j'aurai fait mon intervention.

Donc, M. le Président, chez nous, ça a été la compagnie Cliffs, 500 emplois, des personnes qui vont perdre leurs emplois avant les fêtes. C'est IOC, quelques cadres qu'on met à pied. Est-ce qu'on a dit que c'était à cause du Parti québécois puis de l'ancienne ministre des Ressources naturelles? Non. La conjoncture économique mondiale et la baisse du prix du fer.

Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là. Je n'aime pas, M. le Président, je n'aime pas quand on dit des choses qui ne sont pas la réalité, quand on dit des choses sur mon territoire à partir de Québec. Souvent, on n'est même pas venu sur le territoire. Souvent, on a juste entendu les fonctionnaires qui travaillent pour nous, qui eux-mêmes n'ont peut-être même pas venu sur le territoire, M. le Président, puis on prend des décisions.

Et, quand nous — parce que je ne suis pas la seule — nous arrivons ici comme députés, la première responsabilité d'un député, M. le Président — et, après toutes les années d'expérience que vous avez, vous le savez aussi bien que moi — c'est représenter son monde. Donc, quand je fais des interventions ici, en Chambre, je les fais pour ma population. Je suis leur voix à l'Assemblée nationale, je vous passe les messages. Libre à vous de les écouter, chers collègues.

Mais je sais très bien que le ministre des Ressources naturelles, lui, doit avoir compris les messages. Parce que ce n'est pas juste la députée de Duplessis qui lui a passé des messages, M. le Président, c'est les gens qui sont venus en commission parlementaire, et, dans les gens qui sont venus en commission parlementaire, M. le Président, il y a des personnes qui sont libérales depuis des décennies, que je connais très bien. Savez-vous qu'est-ce qu'elles ont dit au ministre? Ne répétez pas les erreurs du passé, faites attention aux communautés, accompagnez les communautés.

Je vais terminer, M. le Président, en disant que nous avons été pour depuis le début. Nous l'avons fait dans un esprit de collaboration. Et, quand je prends la parole au salon bleu et que je remets les pendules à l'heure, si ça ne fait pas l'affaire de certains, je suis désolée. Ce n'est pas parce que nous avons réussi un beau projet de loi, M. le Président, qu'on a fait ensemble, que je souhaite que cette société-là continue pour les gens du Nord, que je vais renier tout ce qui s'est passé par le passé avec le fameux Plan Nord, M. le Président. Des fois, il faut rappeler souvent des choses, hein? Et ça, je tiens ça de vous, M. le Président. Il faut le marteler, parce que la mémoire, c'est une faculté qui oublie, et il y a des gens qui oublient facilement. Je ne peux pas faire abstraction, M. le Président, de ce qui s'est passé.

Je nous souhaite un meilleur avenir, aux gens qui habitons au-delà du 49e parallèle, parce que, je l'ai dit souvent, nous sommes un peu, pas mal beaucoup le garde-manger du Québec, mais on aimerait avoir un retour, nous aussi. On aimerait, M. le Président, avoir un système d'éducation pour s'occuper de notre jeunesse, un système de santé, M. le Président, dans lequel on va avoir des services, dans lequel les gens vont se retrouver sur un territoire, pas une mégastructure. Nous aimerions, pour la venue de FerroAtlántica à Port-Cartier, nous aimerions avoir des places en CPE. C'est tout ça, M. le Président, la vision que moi, j'ai du développement nordique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Duplessis, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur l'adoption finale du projet de loi n° 11, je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau. M. le député de Chauveau, à vous la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à rappeler que la Coalition avenir Québec est pour le plein développement du potentiel du Nord québécois. Nous sommes donc pour ce développement-là. Nous sommes également pour le développement de toutes nos richesses naturelles, particulièrement sur le territoire du Nord québécois. Et nous souhaitons qu'il y ait un guichet unique pour assurer le développement plein et entier, avec l'appui et le concours de toute la société québécoise, un guichet unique qui pourra coordonner tous les efforts pour assurer le plein développement du potentiel minier du Nord mais également le potentiel humain, social et démographique du Nord québécois.

Mais, pour ce faire, M. le Président, nous ne croyons pas qu'il faille absolument établir une nouvelle structure, créer une nouvelle machine, créer une nouvelle société d'État. Nous estimons que le plein développement du Nord peut et doit se faire à coût nul, avec le personnel actuel, et ceci doit et peut se faire avec une structure légère que l'on retrouverait à l'intérieur d'un ministère, que ce soit un département, un bureau ou un secrétariat. Nous estimons que, dans un seul ministère, on serait capable d'aller rassembler les efforts de chacun des 14 ministères qui sont actuellement appelés à contribuer au développement du Nord québécois, d'aller rassembler ces forces vives là que nous avons actuellement dans la fonction publique, de les mettre sous un chapeau qui existerait à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, qu'on pourrait appeler Secrétariat du Plan Nord, département, bureau du Plan Nord, appelez ça comme vous voulez, mais nous n'avons pas, au Québec, besoin de créer une nouvelle société d'État pour assurer le plein potentiel du développement du Nord québécois.

D'ailleurs, M. le Président, quand on lit le projet de loi dans sa forme qui va être adoptée dans quelques minutes, on comprend qu'en bout de ligne le gouvernement a le mot final sur tout. C'est le gouvernement qui nomme le président du conseil d'administration. C'est le gouvernement qui nomme le président-directeur général. C'est le gouvernement qui nomme tous les membres, jusqu'à 15 membres, M. le Président. 15 membres du conseil d'administration seront nommés par le gouvernement. C'est le gouvernement qui doit approuver le plan directeur de la Société du Plan Nord. Bref, M. le Président, c'est le gouvernement qui a le mot final sur tout.

• (16 h 30) •

Alors, pourquoi créer une nouvelle société d'État, alors que le ministre aurait toute l'autorité nécessaire pour agir, avec un secrétariat, à l'intérieur de son ministère, qui accomplirait exactement la même fonction que l'on veut pour la Société du Plan Nord, c'est-à-dire créer un guichet unique pour que les meilleures énergies que nous avons actuellement dans la fonction publique pour développer le Nord-du-Québec, avec tout son plein potentiel, se fassent à une seule enseigne? Nous sommes d'accord avec ce principe-là, mais ça peut se faire dans une structure légère à l'intérieur d'un ministère et non en créant une nouvelle société d'État.

D'ailleurs, M. le Président, nous l'avions dit dès le départ, ça peut et ça doit se faire à coût nul avec le personnel actuel. Je vous rappelle que, lors de l'annonce du dépôt de ce projet de loi, le ministre avait dit : Aux environs... ça pourrait coûter entre 10 millions et 20 millions supplémentaires, que nous avons actuellement pour les opérations. À la suite d'une question que j'ai posée en Chambre, cette somme de 20 millions a été coupée de moitié, à 10 millions. On a quand même fait un gain de 10 millions pour une question, c'est quand même pas pire. Mais on aurait souhaité que ça se fasse à coût nul.

Et aussi je vous rappelle que le ministre a affirmé que ça pourrait se faire que la Société du Plan Nord embaucherait environ une cinquantaine de personnes. M. le Président, je tiens à porter à votre attention qu'il y aura la création d'un conseil d'administration de 15 personnes pour gérer un organisme de 50 personnes. Et là on ne parle pas d'un organisme caritatif, là. Parce qu'il y a de mes amis qui m'ont dit, à juste titre d'ailleurs, ils ont dit : Fais attention quand tu parles des conseils d'administration, là, parce qu'il y a des conseils d'administration qui sont de 10, 12 personnes pour des organismes caritatifs qui ont deux, trois employés. Alors, il faut faire attention.

Dans le cas présent, M. le Président, on aura compris que la Société du Plan Nord, ce n'est pas un organisme caritatif, bien que l'on souhaite qu'il soit très caritatif pour les finances publiques, mais ça, c'est un autre dossier. Donc, nous, on pense que la création d'un conseil d'administration de 15 personnes pour gérer une société d'État de 50 employés, c'est assez gargantuesque et volumineux. On aura compris que ce n'est pas la...

Ce n'est pas Hydro-Québec, ça, là, là, hein? Ça ne va pas développer des barrages. Au contraire, le développement du Nord va se faire par l'entreprise privée. Le gouvernement est là pour assurer une gestion pleine, et entière, et correcte selon les normes et balises que nous allons décider ici, à l'Assemblée nationale, avec, entre autres, la Loi sur les mines que nous avons fait adopter l'année passée presque à pareille date avec l'appui et le concours du gouvernement précédent. Et, soit dit en passant, nous attendons toujours les règlements nécessaires à l'application de cette loi-là, et le gouvernement tarde à les déposer, et c'est dommage. C'est l'industrie, d'ailleurs, qui nous le demande.

Donc, on croit, M. le Président, que tout ça peut se faire sans la création d'une nouvelle société d'État. Je tiens à rappeler aussi, M. le Président, que, lors du débat, eh bien, nous avons évoqué la possibilité qu'il y aurait peut-être une fusion de deux sociétés d'État, soit la Société du Plan Nord et la Société de développement de la Baie-James. Je pense, M. le Président, que le gouvernement devrait réfléchir encore une fois à cette possibilité-là parce qu'actuellement, on le sait, on a un État qui est gros et qui mérite d'être aminci, on a des structures de trop et qu'il faut fusionner. Et je pense que ce serait une riche idée si le gouvernement s'assoyait pour évaluer la possibilité de fusionner la Société de développement de la Baie-James avec la Société du Plan Nord.

M. le Président, je tiens à rappeler aussi que ce projet de loi, la création d'une nouvelle société d'État, rentre en complète contradiction avec le discours actuel du gouvernement. Rappelons-nous que, lorsque le premier ministre a été assermenté, dès le lendemain, il lançait un appel solennel aux Québécois en disant : Je prends personnellement l'engagement de faire... qu'il faut réduire la taille de l'État. Il n'est pas question d'aller chercher dans les poches des contribuables. Nous devons faire nos devoirs.

Et, lorsqu'il a pris la parole, le 24 avril, pour nous annoncer, à son point de vue à lui, la situation dramatique des finances publiques, qu'est-ce qu'il a dit? Je le cite, je cite le premier ministre, le 24 avril dernier : «Le moment de prendre des décisions difficiles est venu[...]. [...]une gestion rigoureuse et serrée du contrôle des dépenses s'impose, et ce, dès maintenant. [...]Ainsi — je le cite — un gel de l'embauche est imposé immédiatement aux ministères et organismes dont le personnel est assujetti à la Loi [de] la fonction publique.» Ce n'est pas moi qui dit ça, M. le Président, ce n'est pas le chef de la Coalition avenir Québec qui dit ça, c'est l'actuel premier ministre qui, aujourd'hui, va applaudir la création d'une société d'État avec l'embauche d'une trentaine de nouvelles personnes. Or, qu'est-ce qu'il a dit? «Une gestion rigoureuse et serrée s'impose», «un gel de l'embauche est imposé immédiatement». Contradiction, M. le Président, contradiction là-dessus.

Contradiction aussi avec l'action du ministre de la Santé et des Services sociaux, qui, comme on le sait, a déposé le projet de loi n°10, un projet de loi qui prévoit l'abolition de 155 organismes, l'abolition de 172 conseils d'administration et l'abolition de 1 300 postes. Ce que l'on a aujourd'hui : création d'un nouvel organisme, création d'un nouveau conseil d'administration et création d'une trentaine de nouveaux emplois. Complète contradiction entre l'action du gouvernement concernant la santé et l'action du gouvernement concernant la création de la société d'État.

Autre chose, M. le Président. Alors qu'il y avait de grands débats concernant l'abolition potentielle de certaines entités qui relèvent du municipal, comme par exemple les CLD et les CGE, qu'est-ce qu'a dit le ministre des Affaires municipales? Il a dit : Nous, on est contre les structures — ici même, à l'Assemblée nationale, en période des questions — nous, on est contre les structures. Aujourd'hui, on crée une nouvelle structure. Contradiction encore une fois, M. le Président.

Rappelons aussi la question des élections scolaires... ou des commissions scolaires, plutôt. On sait comment ça a coûté : 20 millions de dollars pour faire élire des commissaires scolaires, 20 millions de dollars pour un sondage où on s'est rendu compte que 95 % des gens n'étaient pas intéressés aux commissions scolaires. Je vous rappelle, M. le Président, qu'avec 20 millions de dollars c'est 400 professeurs spécialisés que le Québec aurait pu embaucher pour servir directement les besoins de nos élèves. Non, le gouvernement a préféré dépenser de l'argent des taxes des contribuables de 20 millions de dollars pour faire un sondage sur l'avenir des commissions scolaires. Et quelle a été la décision du gouvernement, suivant ça? Il a décidé de réduire le nombre de commissions scolaires du tiers. Donc, voilà encore une fois, M. le Président, une contradiction. Alors que, dans le domaine de l'éducation, on réduit le nombre de structures, on crée une nouvelle société d'État.

Aussi, M. le Président, il faut rappeler d'autres situations : la toute récente, la déclaration du président du Conseil du trésor, le 25 novembre dernier. Il a dit, et je cite : «J'annonce aujourd'hui que le gouvernement du Québec est déterminé à réduire la taille de l'État. Nous allons rénover l'État québécois. [...]Il sera donc demandé globalement aux ministères et organismes de réduire d'au moins 2 % leurs niveaux d'effectifs [pour l'année] 2015‑2016.» M. le Président, on ne peut pas être plus contradictoire que ça. Lui, le ministre, le président du Conseil du trésor, celui qui a le pouvoir de dire oui ou non à toutes les initiatives du gouvernement, à toutes les dépenses du gouvernement, qu'est-ce qu'il a dit? Il dit qu'il est déterminé à réduire la taille de l'État et demande globalement aux ministères et organismes de réduire de 2 % leur nombre. C'est exactement le contraire, on crée un nouvel organisme et on embauche une trentaine de personnes, on ne réduit pas de 2 %, on l'augmente de 150 %, on passe de 20 à 50. Donc, M. le Président, contradiction.

Il y a donc plusieurs contradictions avec la création du projet de loi d'aujourd'hui, la création de la société d'État et les actions du gouvernement, les décisions du gouvernement. L'appel du premier ministre du 24 avril, le projet de loi n° 10, la question des affaires municipales avec les CLD et les CJE, les réductions des commissions scolaires et la déclaration du président du Conseil du trésor, cinq déclarations, cinq actions récentes du gouvernement qui entrent en parfaite contradiction avec la création d'une nouvelle structure. Donc, M. le Président, vous comprendrez qu'avec de telles situations nous, on pense qu'on n'avait pas besoin de créer une nouvelle structure.

Aussi, M. le Président, lors des consultations particulières, nous avons entendu plusieurs groupes. Il y a 13 groupes qui se sont prononcés sur la question : Est-ce que ça prend absolument une société d'État ou est-ce qu'un département ou un secrétariat ferait l'affaire? Les gens qui ont assisté aux commissions parlementaires se souviendront que, presque à chaque fois qu'il y avait un groupe je leur posais la question. Et, résultat, huit groupes sur 13 ont dit que, de toute façon, ce n'était pas nécessaire d'avoir une nouvelle société d'État, ce qui était important, c'était d'avoir un guichet unique.

Donc, M. le Président, c'est pour ça que nous, on pense sincèrement que ça aurait pris une structure beaucoup plus légère qu'une société d'État, ce qui n'a pas empêché, M. le Président, que nous avons travaillé, somme toute, dans l'harmonie la plus totale. Je pense que le ministre et les membres du parti ministériel qui étaient présents en commission parlementaire remarqueront qu'une fois que je faisais mon point on procédait. Parce que, d'une certaine façon, je savais qu'en bout de ligne ça allait passer. Donc, tant qu'à faire, autant que ça se passe bien. Et donc nous avons offert notre concours, notre collaboration pour qu'à tout le moins soit constitué un conseil d'administration représentatif, que le bureau satellite soit implanté, que l'Assemblée des partenaires soit vraiment pertinente.

Et, M. le Président, peut-être un des points dont je suis le plus fier, et ça peut faire sourire bien des gens qui observent la scène politique : c'est à notre initiative, après une recommandation d'un groupe que nous avons entendu en commission parlementaire, c'est à notre initiative que sera enchâssé dans la loi, dans l'article 4, l'esprit qui a animé le premier ministre Jean Charest à lancer le Plan Nord. Je peux peut-être surprendre bien des gens, ayant déjà été son adversaire immédiat à titre de chef de parti politique, mais je pense qu'en effet nous devons tous reconnaître que c'est le premier ministre Charest qui a voulu lancer l'idée de développer le plein potentiel avec l'appui et le concours des entreprises qui faisaient justement profiter et voulaient développer le plein potentiel du Nord. Et nous estimions qu'il était important que la déclaration des partenaires signée en mai 2011 par plus de 33 personnes, des gens de tous les niveaux, que ce soient des ministres, que ce soient des gens, des intervenants du milieu politique, du milieu social, les Premières Nations et même des groupes d'artistes qui étaient représentés, nous pensions important que l'esprit qui avait animé la création du Plan Nord, avec la déclaration des partenaires signée le 9 mai 2011 par plus d'une trentaine de personnes, soit enchâssé à l'intérieur de la loi créant la Société du Plan Nord. Et, M. le Président, c'est à l'initiative de la Coalition avenir Québec qu'on retrouve cette garantie.

Donc, M. le Président, en terminant, vous aurez compris que nous, on pense qu'on n'avait pas besoin de créer une société d'État, mais, je vous le rappelle et je vous en conjure de me croire là-dessus, nous souhaitons la réussite du développement du Nord québécois. Nous croyons à ce potentiel. Nous croyons au plein potentiel de nos richesses naturelles qui doivent servir à enrichir le Québec du Nord, mais aussi tous les Québécois et que tous les Québécois vont gagner à avoir un Plan Nord qui fonctionne. Nous souhaitons que ça fonctionne pour l'avenir du Québec. Merci, M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Chauveau. Je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention. Mme la députée.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, pour mes collègues qui ont travaillé sur le dossier d'arrache-pied, je vous félicite. Je suis désolée de ne pas avoir pu vous accompagner. Le manque de ressources créé toutes sortes d'inconvénients. Mais on a suivi ça, on a suivi ça de loin, on a lu les mémoires, on a fait... on a donné notre 100 %. Mais, depuis le début, Québec solidaire, vous le savez, s'est opposé au principe, et je vais vous expliquer pourquoi sous peu on va aussi s'opposer à l'adoption de cette loi-là.

Si nous nous opposons, c'est moins pour des questions d'organisation, ou des problèmes de conception, ou le conseil d'administration va-t-il nommer, le siège social, etc.; pour nous, c'est moins là. C'est pour cause d'une vision radicalement opposée, profondément opposée à celle du gouvernement libéral quant à l'avenir du Nord-du-Québec, quant à l'avenir du Québec. Alors, je vais essayer, dans le temps qui m'est imparti, de vous expliquer encore une fois pourquoi le Plan Nord, tel que nous l'avons étudié et vu cheminer, nous apparaît irrecevable et je vais vous donner des conditions qui sont absentes, selon nous, et il y en a quatre principalement. Il y en aurait d'autres, mais il y en a quatre qu'on veut exprimer très clairement ici, dans cette enceinte aujourd'hui.

Dans un premier temps, il faut se rappeler collectivement que la Loi sur les mines, cette loi-là, malgré le fait qu'on a enlevé un certain nombre d'irritants plutôt anachroniques il y a deux ans, cette loi demeure... comporte, pardon, encore plusieurs problèmes et je vais juste en énumérer trois. La question... Et ce pourquoi, vous le savez bien, M. le Président, que je parle de la Loi des mines, c'est que tout le développement de la vision du Plan Nord s'appuie notamment sur la question minière et énergétique.

Alors, quand je parle du côté désuet de la Loi sur les mines, je parlerais, dans un premier temps, de toute la question du «free mining». On sait bien comment le territoire québécois est offert dans des modes de fonctionnement qui font en sorte qu'on craint que notre sous-sol soit finalement offert presque gratuitement à des sociétés qui vont utiliser nos ressources naturelles pour, elles, s'enrichir, beaucoup plus que nous comme société, comme peuple. Alors, ce «free mining» nous paraît un premier élément de la Loi sur les mines qu'on n'a pas réglé avec la révision il y a deux ans.

Un deuxième élément de la Loi des mines, c'est l'absence... ou l'insuffisance plutôt, des mesures de protection environnementale. Alors, vous savez, quand on va développer dans des endroits comme ça qui sont très loin et qu'on a un ministère de l'Environnement qui s'est vu, avec les années, diminuer le nombre d'inspecteurs, le nombre de personnels qui sont à la disposition du peuple québécois pour assurer la protection environnementale, on peut se poser des questions sur leur capacité de surveiller un si grand territoire, si difficilement accessible, à tout le moins, pour le moment.

Le troisième élément qui, pour nous, avec le développement du Plan Nord, est très inquiétant, c'est la question de l'uranium. L'uranium, pour Québec solidaire, est non recevable au Québec, est non acceptable pour nous. D'ailleurs, aujourd'hui, il n'y a pas plus tard que quelques minutes, vous savez, on a accueilli ici, à l'Assemblée nationale, les représentants... le Grand Conseil des Cris, qui sont partis de Sept-Îles dernièrement et qui vont se rendre jusqu'à Montréal pour dire clairement que l'uranium n'est pas une matière du XXIe siècle, que l'uranium n'est pas nécessaire si nous avons une vision de développement qui prend soin des individus, de l'environnement et bien sûr des territoires ancestraux de chasse.

Alors donc, vous comprenez que, la Loi sur les mines, j'aurais pu amener d'autres éléments, mais je me suis concentrée sur ces trois-là pour dire : Quand on part et on s'en va développer au nord du 49e parallèle, ça en fait, ça, du territoire, avec une loi des mines, qui est encore... qui comporte encore des éléments de l'autre siècle. Ça nous inquiète, nous, à Québec solidaire, et ça nous amène bien sûr à craindre la pire des choses.

Le deuxième élément, c'est : au-delà du droit minier, il y a aussi le modèle économique du Plan Nord. Je vais revenir un petit peu sur la question du droit minier. C'est-à-dire qu'on sait que, dans la révision qu'il y a eu, il y a eu tout un rebrassage au niveau des redevances, mais, pour nous, ce qui est problématique, c'est que ce modèle économique de développement lié avec notre Loi sur les mines fait en sorte qu'on ne force pas... Et ça, je l'ai entendu, les quelques fois où j'ai été en commission parlementaire, j'ai entendu l'importance d'assurer que les jobs restent ici, donc que la deuxième et troisième transformation est un incontournable et que des emplois ne soient pas des emplois temporaires pour le temps d'exploiter un endroit, mais bien des emplois plus permanents. Puis, dans ce sens-là, bien, vous comprendrez notre malaise quand on a vu que, dès le début du projet, en Islande, le premier ministre n'était pas certain de savoir, entre le 15 et 22 milliards d'investis, d'où allaient provenir les fonds. Alors, c'est très inquiétant quand on dit... on part dans un modèle de développement que certains ici, dans cette Chambre, trouvent acceptable, trouvent honorable et souhaitent voir se faire, et qu'on se dit : Bien, on va investir, à quelque part d'ici 2022, entre 15 et 22 milliards, mais on ne sait pas d'où provient cet argent-là. C'est inquiétant.

C'est surtout inquiétant — et c'est mon troisième point, M. le Président — parce que le Conseil du statut de la femme est venu nous répéter que ce modèle de développement, ce modèle archaïque de développement fait en sorte que c'est encore les femmes qui — pardonnez-moi l'expression — mangent la claque. Pourquoi? Un, on le sait, actuellement, on est dans un modèle... — pas un modèle, pardon — on est dans des décisions politiques qui affectent particulièrement les femmes, avec les coupures qu'il y a dans les services publics, dans les services sociaux. Et on le sait que, dans ces régions-là, les emplois qui souvent restent après le passage de ce développement minier, ce sont les emplois publics. Et là on est très inquiets de voir qu'en plus d'investir plusieurs milliards de dollars dans du développement économique dont les emplois ne sont à peu près qu'orientés vers des emplois majoritairement masculins et, d'une autre main, de faire en sorte que les emplois dans la fonction publique, dans nos services publics, voient des coupes, des gels, etc., c'est inquiétant, ça, pour la moitié de la population du Québec, c'est-à-dire les femmes. Le temps file.

Et je vous dirais que notre quatrième grande préoccupation, qui n'est pas statuée de façon très claire dans le projet qui est sur la table — en fait, ce qui deviendra, si je comprends bien, une loi sous peu — c'est toute la question des aires protégées. Pour nous, il aurait été fondamental qu'un gouvernement qui croit profondément que l'environnement est un bien collectif, il ait décidé de protéger les aires avant d'accélérer le développement, et non pas après, en se disant : Bien là, ça tombe bien, on peut développer là, il y a quelque chose en dessous. Voyez-vous? Le mix de «free mining» et d'absence de protection des aires nous inquiète beaucoup.

Alors, pour toutes ces raisons et d'autres que je n'aurai pas le temps de ramener, je nous rappelle qu'on a souvent... lors du peu de minutes que j'ai pu m'exprimer durant la commission parlementaire, j'ai souvent rappelé l'importance de rentrer au XXIe siècle dans le développement économique. On a du potentiel au Québec, notre sous-sol est aussi un potentiel, mais il faut arrêter de développer l'économie du Québec sur des modèles économiques du XXe siècle. Alors, bien sûr, on va voter contre et on va demeurer vigilants et vigilantes pour la suite des choses.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin pour son intervention. M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je dois redire que nous souhaitons la réussite du développement du Nord québécois, M. le Président, nous l'avons dit hier lors de la prise en considération et nous le redisons aujourd'hui. Mais je vais ajouter une chose que je n'ai pas dite hier, M. le Président, j'y ai fait référence, mais je ne l'ai pas dite explicitement.

Moi, je pense que le développement du Nord, la réussite du développement du Nord, elle va passer par le respect des régions. Et ce que j'ai vu tout à l'heure, M. le Président, pendant l'allocution de la députée de Duplessis, là, les réactions notamment du ministre de l'Environnement et du ministre délégué aux Mines, j'ai trouvé ça extrêmement déplorable : manque de respect flagrant. Je pouvais les entendre d'ici, M. le Président, notamment lorsqu'elle a dit : Je suis la voix des gens de ma région, je parle en leur nom, j'ai vu le ministre de l'Environnement lever les yeux au ciel et faire : Bla, bla, bla! Bon, bon, bon!

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Madame, question de règlement? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vallée : M. le Président, notre collègue de Marie-Victorin prête des intentions aux collègues qui étaient dans cette salle et qui écoutaient avec le plus grand respect les interventions qui ont été faites par nos collègues parlementaires.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bédard : ...question de règlement. À ce que je sache, on a encore le droit d'interpréter la gestuelle de nos collègues sans manquer de respect, M. le Président, au règlement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Moi, je vous invite à la prudence de part et d'autre pour que le débat se déroule bien. Alors, veuillez poursuivre, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : M. le Président, ce n'est pas vrai qu'il y avait une écoute de respect. Vous aviez le nez dans vos livres. Moi, je les observais et j'ai vu leurs réactions et j'ai vu leurs commentaires, j'ai vu leur gestuelle, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Marie-Victorin... M. le député de Marie-Victorin, adressez-vous à la présidence.

M. Drainville : M. le Président, mes deux collègues de Rouyn-Noranda et de Viau sont deux nouveaux députés dans cette législature, c'est la première fois qu'ils sont élus. Une des choses, je pense, M. le Président, qu'on devrait tous pratiquer, et vous l'avez fait avec beaucoup de grandeur d'âme depuis que vous avez commencé comme député, et je dois dire que le ministre des Ressources naturelles, pendant la commission, a fait preuve également de ce respect pour les parlementaires, de ce respect pour les députés, peu importe la formation politique... J'inviterais mes deux collègues de Rouyn-Noranda et de Viau, qui sont tous les deux au Conseil des ministres, de pratiquer ce respect pour les autres, de pratiquer le respect pour les députés des autres formations politiques, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant! Mme la...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vallée : Le député de Marie-Victorin, là, tente de susciter le débat actuellement, il prête des intentions aux collègues. Les débats se déroulaient dans un plus profond respect ici, en cette salle, et là, tout à coup, on arrive en salle, on intervient et on prête des intentions à des collègues qui étaient assis ici bien sagement. Est-ce qu'on peut simplement, M. le Président, reprendre l'intervention sur le projet de loi et mettre de côté les attaques envers des gens qui sont tout simplement ici et qui écoutent les débats?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. Alors, merci. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bédard : ...ce n'est pas parce qu'on n'aime pas les propos d'un collègue qu'il ne peut pas les faire, tout simplement. Et ça se fait dans le respect, et je pense que notre...

Des voix : ...

M. Bédard : ...il peut le faire très bien et que les gens...

Des voix : ...

M. Bédard : Article 32, M. le Président! Bon!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant. Je veux bien entendre le chef de l'opposition officielle par rapport à la question de règlement. M. le leader.

M. Bédard : ...lorsque la députée parlait, bien, c'est bien mauvais. Donc, tout simplement, il a le droit d'interpréter et de rappeler des règles qui sont effectivement le respect entre collègues. Je pense que c'est tout à fait justifié, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, M. le député de Marie-Victorin, je vous invite à poursuivre, mais en ayant une certaine prudence pour éviter de prêter des intentions.

M. Drainville : M. le Président, pour paraphraser Maurice Duplessis, le pouvoir, c'est comme la boisson, il y en a qui ne portent pas ça. Et donc je dis et redis, M. le Président...

Des voix : ...

M. Drainville : ...je dis et redis : Ce que j'ai vu tout à l'heure, je trouve ça absolument irrespectueux. S'ils veulent développer le Nord, M. le Président, ils vont d'abord devoir respecter les personnes qui habitent le Nord et ils vont d'abord devoir respecter ceux et celles qui parlent au nom des personnes qui habitent le Nord dans cette Chambre. Et la députée de Duplessis est l'une de ces personnes, M. le Président. Alors, s'ils veulent développer le Nord puis s'ils veulent respecter le monde qui habitent le Nord, qu'ils commencent donc par respecter les députés qui parlent au nom du monde qui habitent le Nord. Je trouve ça déplorable, irrespectueux, ce que vous avez fait tout à l'heure. Je vous ai vu, je vous ai entendu...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Marie-Victorin...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Marie-Victorin, je vous ai demandé d'intervenir avec prudence et de ne pas prêter d'intentions. Alors, je vous réitère cette demande. Et je ne voudrais pas devoir vous rappeler à l'ordre une première fois. Veuillez poursuivre.

M. Drainville : M. le Président, j'étais à Rouyn-Noranda, moi, il n'y a pas deux semaines de ça. J'ai beaucoup entendu parler du député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue lors de mon séjour là-bas. J'ai beaucoup entendu parler du fait que les gens de son comté n'arrivaient pas à le rejoindre, qu'ils se sentaient délaissés, qu'ils se sentaient seuls...

Des voix : ...

M. Drainville : ...qu'ils se sentaient seuls. Ils avaient besoin de quelqu'un pour les défendre, pour les protéger, et ils ne le trouvaient pas...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vallée : M. le Président, avec respect, notre collègue sort du débat et il devrait se concentrer sur le projet de loi qui est à l'étude plutôt que de prêter des intentions et de juger du travail d'un collègue parlementaire. Au contraire, il devrait respecter le collègue parlementaire, tel que nous l'enseignent les valeurs de notre code d'éthique.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bédard : Lorsqu'un député s'adresse aux gens, puis les commentaires ne font pas notre affaire, on peut décider de ne pas les écouter ou sortir. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on ne peut pas l'interrompre parce que ça ne fait pas notre affaire, M. le Président. On parle du Nord, on parle de la présence du député dans le Nord et des commentaires qu'il a reçus lorsqu'il a fait cette tournée. C'est tout à fait pertinent au débat que nous avons actuellement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, toujours sur la question de règlement?

Mme Vallée : ...règlement à le faire, on le fera. Si mon collègue n'est pas satisfait du fait que nous faisions des rappels au règlement, bien, qu'il avise son collègue de s'en tenir au projet de loi et au contexte du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, le temps file rapidement, M. le député de Marie-Victorin, Mme la leader adjointe du gouvernement. Revenons à l'essentiel, au contenu du projet de loi. Faites valoir votre point de vue, et je pense que les choses vont bien se dérouler. Je vous cède la parole.

M. Drainville : M. le Président, le développement du Nord, ça procède d'une attitude, d'une attitude. Alors, quand le gouvernement libéral crée un nouvel Institut nordique dans lequel ne sont pas inclus ni même consultés l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue puis l'Université du Québec à Chicoutimi, alors que ces deux universités régionales ont une expertise dans le développement nordique, et qu'on n'entend rien du député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, qui est supposé défendre sa région, je dis qu'il y a un problème. C'est tout ce que je dis. L'Institut nordique, ça aurait dû être créé, bonne idée, mais l'UQAT puis l'UQAC auraient dû être dedans, puis elles n'y sont pas puis elles n'ont même pas été consultées dans la création de l'Institut nordique. Alors, votre job, c'est de vous lever puis de les défendre. C'est ce que j'ai dit, puis je le redis, puis je m'assume complètement.

Puis, pour ce qui est du ministre de l'Environnement, M. le Président, ce que je lui demande... Comme il commence sa carrière ministérielle et sa carrière de député, ce que je lui demande, c'est de respecter ses collègues. Lorsque ses collègues prennent la parole en cette Chambre, qu'ils parlent en leur nom, qu'il les respecte, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Marie-Victorin, je vous ai demandé de vous adresser à... la parole...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Non, non, non, vous interpellez directement un collègue en Chambre. Adressez-vous à la présidence, ça va aller mieux.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Madame, vous vouliez intervenir ou pas? Ça va? Alors, il vous reste quelques secondes, une trentaine de secondes, M. le député.

• (17 heures) •

M. Drainville : Alors, M. le Président, j'invite les deux députés, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et de Viau, à s'inspirer de l'attitude d'ouverture et de respect de leur collègue de Mont-Royal et ministre dans ce dossier-là. Je les invite à aller prendre une bière avec lui, là, pour le temps des fêtes peut-être, là, puis d'appendre un peu de son attitude d'ouverture puis de respect. De respect, juste du respect, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'ils sont ministres qu'ils doivent mépriser les autres. Voilà, M. le Président, ce que je pense.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Marie-Victorin, je vous demanderais de retirer le dernier propos.

M. Drainville : M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il ne reste plus de temps, juste le retirer.

M. Drainville : Alors, j'enlève «mépris», je remplace par «manque de respect». C'est tout.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je suis prêt à passer à un prochain intervenant. M. le député de Borduas, je vous cède la parole.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, j'ai participé à l'étude du projet de loi sur la Société du Plan Nord, le projet de loi n° 11. En fait, ma formation politique va voter contre le projet de loi. Le député de Chauveau l'a très bien exposé tout à l'heure, nous, on croit que le bureau... en fait, la centralisation de tous les organes du ministère des Ressources naturelles pour le secrétariat au Nord aurait dû être faite directement à l'intérieur du gouvernement. Il n'était pas nécessaire d'avoir une structure additionnelle qui était, en fait, sortie du gouvernement, comme ce qui est proposé dans la Loi sur la Société du Plan Nord.

Concrètement, en fait, ce que le gouvernement a fait, c'est de créer une nouvelle société d'État, créer une nouvelle société d'État au moment où on se retrouve dans une situation où les ressources sont limitées, où on doit faire un effort de rationalisation, un effort d'efficacité. Donc, la position de ma formation politique était à l'effet de coordonner l'ensemble des ministères qui touchent le Nord et qui doivent travailler en coordination ensemble à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles. Ça aurait pu prendre la forme d'un bureau ou d'un secrétariat. Parce que, vous savez, M. le Président, le développement du Plan Nord nécessite environ l'intervention de 14 ministères. Une coordination interministérielle de 14 ministères, ce n'est pas facile à faire. Et, pour davantage d'efficacité et davantage d'efficience, il aurait été préférable que cela se fasse à l'intérieur même du gouvernement.

Ainsi, M. le Président, ce que je vous dis, c'est que nous allons voter contre parce que la création d'une nouvelle société d'État entraîne des coûts supplémentaires, entraîne l'embauche de nouveaux employés. Et, dans le cas particulier du projet de loi sur la Société du Plan Nord, ce qu'on a pu réaliser, c'est qu'il va y avoir énormément de dédoublements. Il va y avoir des dédoublements parce que... Et je vous l'ai démontré lors de l'adoption de principe, lors de mon intervention sur l'adoption de principe, que la Société du Plan Nord va toujours devoir demander l'autorisation au gouvernement pour la majorité de ses actions.

À titre d'exemple, lors de l'établissement de son plan stratégique, en fait c'est le gouvernement qui va dire à la Société du Plan Nord : Je veux tels, tels, tels éléments dans mon plan stratégique, et le gouvernement va s'adresser à la Société du Plan Nord et va lui dire : Bien, ponds-moi un plan stratégique. Ensuite, la Société du Plan Nord va se diriger vers l'Assemblée des partenaires, va les consulter. Ils vont remonter ça à la Société du Plan Nord, ils vont retourner au gouvernement, et là le ministre des Ressources naturelles va devoir aller consulter ses confrères, ses confrères ministériels, va aller voir ses 13 autres collègues ministériels, va leur dire : Est-ce que mon plan stratégique est approprié, le plan que la Société du Plan Nord m'a bâti? S'il y a des modifications à faire, il y a des modifications qui vont être faites, elles vont redescendre à la Société du Plan Nord, vont remonter au gouvernement. Vous savez, c'est comme dans Astérix et Obélix, la maison des fous.

Entre autres, M. le Président, un autre élément pour lequel on est en défaveur de la création de la Société du Plan Nord... Je vous l'ai dit, il y a plusieurs éléments qui font en sorte que la société doit toujours demander l'autorisation au gouvernement. Un de ces autres exemples là est la création des filiales. On permet à la Société du Plan Nord de créer des filiales pour ce qui rentre à l'intérieur de ses compétences, de son mandat. Cependant, le gouvernement va devoir toujours autoriser la création de ces filiales. Objectivement, cela fait encore en sorte que la Société du Plan Nord va devoir se rapporter au gouvernement. Il en est de même pour les emprunts.

Également, tout le processus au niveau de la création de la réglementation, si la Société du Plan Nord ne fait rien, bien, c'est le gouvernement qui va devoir agir. Donc, globalement, M. le Président, ce que je vous dis, c'est que le gouvernement était à même, à l'intérieur d'un bureau, à l'intérieur d'un secrétariat, de faire le même travail en évitant de dédoubler les structures. Concrètement, M. le Président, ça va amener des coûts supplémentaires et davantage de personnel, davantage de ressources humaines, en plus de complexifier la chose parce que, vous savez, M. le Président, les biens vont être cédés du gouvernement à la Société du Plan Nord.

Et il y a un autre élément sur lequel je veux intervenir qui pourrait être d'intérêt général pour l'ensemble des ministères dans le développement de la législation. Aux articles 9 et 10 de la Loi sur la Société du Plan Nord, on prévoit la création de filiales. Dans le cadre de la création de ces filiales-là, il a été établi que la Société du Plan Nord ne prendrait que des participations majoritaires à l'intérieur des filiales. Par le truchement d'un jeu d'articles, il ne sera pas possible pour la Société du Plan Nord d'être actionnaire minoritaire d'une société par actions ou d'être partenaire minoritaire dans le cadre d'une société en nom collectif. Mais concrètement ce que l'article 9 de la loi sur la Société du Plan Nord fait, c'est qu'il confère le pouvoir de mandataire de l'État aux filiales. Donc, concrètement, ce que ça veut dire, c'est que des intérêts privés minoritaires à l'intérieur d'une filiale vont pouvoir bénéficier de l'immunité, du privilège qui est réservé au gouvernement de bénéficier du rôle de mandataire de l'État. C'est un point à adresser. On en a discuté en commission parlementaire, et je crois qu'éventuellement on devrait tous se pencher sur cette question parce que, vous savez, le pouvoir de mandataire de l'État est un pouvoir qui doit être utilisé avec parcimonie. Alors, je considère qu'on ne devrait pas permettre à des intérêts privés de pouvoir bénéficier d'un avantage concurrentiel, un avantage comparatif sur les autres sociétés ou compagnies et de pouvoir bénéficier de cette immunité qui est conférée à l'État.

Également, M. le Président, ma formation politique est en faveur du développement du Nord. Elle est en faveur du développement du Nord, mais il faut bien s'assurer que le Nord soit développé selon une logique de développement économique durable. En ce sens, on doit développer intelligemment le Nord et on doit le faire pour les communautés locales, pour les communautés autochtones et pour l'ensemble des Québécois. Il faut que les retombées économiques qui vont déboucher du Plan Nord, qui vont déboucher du développement du Nord servent à financer les services sociaux de tous les Québécois, servent à assurer la pérennité du Québec, servent à assurer une meilleure économie, une meilleure gestion des finances publiques au Québec. Il faut que les retombées demeurent au Québec et il faut favoriser la transformation des ressources naturelles sur notre territoire dans la mesure du possible.

Surtout, M. le Président, il faut qu'on puisse développer le Nord en collégialité. Il faut s'assurer de respecter les gens qui sont sur le territoire et qui subissent les conséquences d'un développement qui peut être parfois effréné. Donc, il y a des problématiques environnementales, il y a des problématiques sociales qui sont associées à des développements importants. Donc, il faut s'assurer collectivement, en tant que société, de bien faire les choses et de ne pas brusquer les gens. Il faut aller chercher le consentement, l'adhésion des communautés qui sont présentes sur le territoire.

Donc, concrètement, M. le Président, je vous le disais, la création d'une nouvelle société d'État entraîne à nouveau une certaine lourdeur. Et la Société du Plan Nord n'est pas comme les autres sociétés d'État, c'est une nouvelle société, une nouvelle création, mais qui a un rôle hybride, un rôle de coordination, mais un rôle de gestion en même temps, un rôle d'investisseur, un rôle de subventionnaire. Donc, on est dans une situation où on a tenté de faire une société d'État qui était taillée sur mesure, mais on ne lui a pas donné toute la liberté nécessaire pour ce faire, et le gouvernement s'est véritablement conservé la majorité des pouvoirs. Donc, je vous demande, M. le Président, quelle est la nécessité d'avoir une nouvelle société d'État si, ultimement, c'est le gouvernement, par le biais du Conseil des ministres ou le ministre lui-même, qui va déterminer véritablement ce qui doit être fait par la société d'État. Il n'y a pas véritablement de vraie autonomie, la Société du Plan Nord doit toujours se rapporter. Mais, par contre, vous allez devoir engager du personnel, vous allez devoir engager des juristes, vous allez devoir engager un P.D.G. Tout ça aurait pu être mis en place par les ressources humaines et financières qu'il y a déjà à l'intérieur des ministères, notamment du ministère des Ressources naturelles.

Un des éléments importants aussi que nous avons noté lors de l'étude du projet de loi, c'est que le ministre a accepté d'établir des antennes sur le territoire du Plan Nord. C'est une bonne chose parce que le siège social va se retrouver dans la ville de Québec. Notre formation politique était en faveur que le siège du Plan Nord soit situé sur le territoire du Plan Nord parce que c'est véritablement à cet endroit-là que la réalité se vit. Cependant, en acceptant d'établir des antennes satellites, ça envoie un bon message aux communautés parce que les antennes vont servir de relais entre les communautés locales, entre les entrepreneurs locaux et le siège social de la Société du Plan Nord, et c'est très important que la Société du Plan Nord prenne en considération la réalité des gens sur le terrain.

Cependant, dans l'article 3, qui crée les antennes, qui fixe le siège social de la Société du Plan Nord et qui crée l'implantation des antennes, on indique qu'il va y avoir des antennes sur le territoire du Plan Nord, notamment dans plusieurs régions et dans le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Par contre, le ministre a indiqué qu'il allait avoir une antenne à Roberval, et la ville de Roberval n'est pas située sur le territoire du Plan Nord, elle est sous le 49e parallèle. Ainsi, je trouve curieux qu'on indique dans un texte de loi que les antennes vont se trouver sur le territoire du Plan Nord et que de façon...

• (17 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, tout le temps imparti est épuisé. Alors, je vous remercie, M. le député de Borduas, pour cette intervention et je cède la parole maintenant à M. le député de Bonaventure pour son intervention. M. le député.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. J'aimerais intervenir sur la forme, et non sur le fond du projet de loi et de la démarche parce que je pense qu'on a quand même énuméré de manière assez précise les gains que nous avons faits.

J'aimerais saluer l'intelligence du ministre, qui a reconnu que nos demandes étaient incontournables pour le bon fonctionnement futur de la Société du Plan Nord. J'aimerais aussi saluer la persévérance et la détermination de la députée de Duplessis, qui a soulevé des enjeux essentiels et su convaincre le ministre de changer de position à plusieurs reprises. J'aimerais souligner la contribution essentielle du député de Marie-Victorin, qui a, lui aussi, permis au ministre de se ranger du côté du bon sens, c'est-à-dire du côté de l'intérêt de la population. Je veux remercier aussi notre recherchiste, Alex Perreault, qui a été d'une aide précieuse.

J'aimerais donc souhaiter bonne chance à toute l'équipe du ministre pour la suite et tiens à leur rappeler que le projet devra répondre à des critères extrêmement élevés de respect, de transparence, d'équité et d'imputabilité. Pas juste envers le ministre, mais envers les Québécois et, surtout, les résidents du Nord-du-Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bonaventure. Y a-t-il d'autres intervenants à ce moment-ci? S'il n'y en a pas, M. le ministre, souhaitez-vous exercer votre droit de réplique? Alors, je vous cède la parole pour votre réplique, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand (réplique)

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, j'ai eu l'occasion d'entendre les différents intervenants aujourd'hui et je m'en voudrais, M. le Président, de vous dire que nous avons eu une excellente commission parlementaire avec des gens qui étaient respectueux. Nous avons eu une commission parlementaire à laquelle nous avons eu d'abord une excellente participation de la part de nos députés ministériels. Et, M. le Président, nous avons eu également, de la part de la députée de Duplessis, de la part du député de Bonaventure, de la part du député de Chauveau, du député de Borduas, nous avons eu également un échange qui était extrêmement intéressant malgré, je dirais, certaines divergences. Mais, en bout de ligne, on s'est très bien entendu.

Mais, M. le Président, aujourd'hui, dans ce climat extrêmement positif, je m'en voudrais quand même de passer sous silence le comportement du député de Marie-Victorin, aujourd'hui, qui est venu un peu gâter la sauce. Parce qu'on a tenté aujourd'hui de démontrer qu'à l'intérieur de ce projet du Plan Nord c'est un projet qui était clairement un projet rassembleur pour l'ensemble des Québécois, et, malheureusement, le député de Marie-Victorin, aujourd'hui, est venu ternir un peu cette atmosphère qui était positive. Et je voudrais simplement dire, sur cette question, les faits qui se sont produits aujourd'hui. Aujourd'hui, M. le Président, le ministre de l'Environnement a attaqué en particulier le député de Marie-Victorin, il a attaqué le député de Saint-Jérôme. Il les a attaqués sur l'incohérence de la position du Parti québécois en matière de transport des hydrocarbures et sur toute cette question-là, et, M. le Président, il les a attaqués sur des faits réels, sur des faits précis. L'attitude de la députée de Vachon, du député de Rosemont, qui sont plus verts que vert, l'attitude...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Ça se passait bien, je ne vois pas pourquoi, tout à coup, on parle de la course au leadership comme d'Arthur Porter qui traînait avec le premier ministre, de ses contrats... Pourquoi on parle de ça tout à coup, là...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. Moi, je vous dirais, là, chers collègues, là... J'invite, de part et d'autre, à être prudent dans les propos, exercer du respect de part et d'autre par rapport aux propos tenus par les députés pour que le débat puisse se dérouler d'une façon sereine, d'une façon correcte, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre. Et, pour l'instant, là, il y a un seul député qui a la parole, et je vais céder la parole à M. le ministre responsable des Ressources naturelles et du Plan Nord.

M. Arcand : M. le Président, parce que, pendant neuf minutes, on a eu des interventions qui sont venues, comme je le disais, gâter la sauce, je pense que j'ai le droit, quand même, de prendre quelques minutes pour répliquer et donner la vraie version des choses. Puis la vraie version, M. le Président, c'est que non seulement il y a eu cette espèce d'attitude de la part du député de Rosemont, de la députée de Vachon, il y a l'attitude du député de Saint-Jérôme qui veut dealer, entre guillemets, avec TransCanada — c'est un peu ce qu'il a déclaré aux étudiants — il y a également l'attitude de l'ancien ministre et député de Marie-Victorin, M. le Président...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Le député prête des intentions à d'autres députés. Qu'il termine son discours, ça va très bien se passer. Mais là, actuellement... Ça se passait très bien. Je voudrais juste dire que, M. le Président, on est sur un projet de loi avec lequel on est d'accord. Alors, pourquoi est-ce que, depuis tout à l'heure, il y a des interventions qui sont... Alors, voilà, article 211, pertinence et respect.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vallée : M. le Président, je pense que le collègue a tout à fait raison, le ministre a tout à fait raison et tout à fait droit de recadrer le débat qui, il y a une vingtaine de minutes, a pris des airs... est sorti beaucoup du cadre de la pertinence. Je suis contente d'entendre la leader rappeler la pertinence parce que, tout à l'heure, lorsque son collègue de Marie-Victorin a pris parole, il n'y en avait pas beaucoup, de pertinence dans le débat.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bon, M. le ministre des Ressources naturelles, veuillez poursuivre.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Je vais simplement terminer là-dessus, en disant simplement que, le député de Marie-Victorin, on se rappelle de sa position. Sur la question d'Anticosti, il est en faveur, puis il est contre les projets pétroliers au Québec. Alors, le pétrole de schiste à un endroit, c'est correct, le pétrole... Il y a beaucoup d'incohérence, M. le Président, dans la position.

Alors, ce que je voulais vous dire, c'est : Ce que le ministre de l'Environnement a dit ce matin à l'Assemblée nationale, il avait 100 % raison, M. le Président, il avait 100 % raison sur cette incohérence de la part du Parti québécois. Et, encore une fois, je dois vous dire aussi que je travaille tous les jours avec le ministre des Mines, qui est le député de Rouyn-Noranda, et, M. le Président, c'est un des meilleurs ministres des Mines et des plus compétents qu'on a eus au Québec au cours des dernières années, M. le Président.

Des voix : ...

• (17 h 20) •

M. Arcand : Alors, M. le Président, vous savez, dans les années 60, on parlait, entre autres, du gouvernement que nous avions. Et, quand je regarde l'équipe qui travaille ensemble ici et ceux qui sont précisément... ceux qui vont travailler à l'implantation de notre stratégie du Nord, M. le Président, quand je pense au député de Dubuc, quand je pense au député d'Ungava, quand je pense au député d'Abitibi-Est, qui est ici présent, qui ont tous une très bonne connaissance du milieu nordique, avec le ministre de l'Environnement, avec le ministre des Mines, avec le ministre des Affaires autochtones, M. le Président, je pense qu'on a une très bonne équipe, du tonnerre, comme c'était le cas dans les années 60, M.le Président.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais revenir sur un élément qui m'apparaît très positif. Je pense que nous avons eu, M. le Président, une bonne collaboration et je sens en particulier... J'ai eu l'occasion d'échanger principalement avec la députée de Duplessis, le député de Chauveau, le député de Borduas, le député de Bonaventure sur plusieurs questions, et je crois sincèrement, M. le Président, qu'ils veulent que le Plan Nord réussisse, pas pour des... Ils ne sont pas dans des considérations partisanes, ils veulent que le Plan Nord fonctionne. Ils veulent que le Plan Nord fonctionne parce qu'ils savent que, si le Plan Nord fonctionne, c'est un Plan Nord qui va fonctionner et qui va rapporter aux communautés nordiques principalement, et ensemble, ici, dans cette Assemblée nationale, c'est ça qu'on veut, M. le Président. C'est ça qu'on veut, c'est qu'on veut que ces communautés qui ont été isolées pendant plusieurs années, qui n'ont pas eu probablement les services gouvernementaux auxquels elles avaient droit, ces communautés se retrouvent avec une société qui aura pour mandat d'être à l'écoute de leurs besoins et de coordonner leur action, M. le Président.

Alors, sur cette question, je vous dirais que c'est un pas très important aujourd'hui qui a été franchi, c'est un pas qui est majeur, et vous pouvez être assuré, M. le Président, que tous les gens ici qui sont à l'intérieur du gouvernement vont travailler très fort pour que ce plan-là réussisse. Pas pour notre formation politique, pas pour autre chose que le succès du Québec, M. le Président. Parce que c'est ça qui est important, c'est le succès du Québec. Il n'y a pas un endroit au monde, M. le Président, qui a la chance d'avoir les deux tiers de son territoire qui n'ont pas été véritablement découverts et dans lequel on peut travailler à un plan de développement durable pour les 100 prochaines années, M. le Président, et un plan de développement durable qui va être exemplaire, M. le Président.

Et je pense que ce... il y a une chose que la députée de Duplessis, que les autres députés membres de l'opposition ont comprise, c'est que, dans le cas du Plan Nord, il y a plusieurs intervenants, il y a plusieurs personnes qui ont des objectifs différents, et que nous tous, en tant que parlementaires, ensemble il faut qu'on crée une société dans laquelle il va y avoir du succès, M. le Président, qu'il va y avoir du développement économique, qu'il va y avoir du respect de l'environnement et qu'il va y avoir également du développement social, M. le Président.

Et, aujourd'hui, on a été témoins d'un événement extrêmement émouvant, et Dieu sait, M. le Président, que j'étais particulièrement ému sur ce qu'on a entendu aujourd'hui. Et, dans le cadre, évidemment, du Plan Nord, on a aussi parlé de ces femmes autochtones qui ont été soit battues... et qui sont même dans certains cas disparues. Et ces choses-là, M. le Président, ça doit cesser. Et ça va cesser lorsqu'on va véritablement travailler tous ensemble à améliorer le sort de ces communautés-là. Alors, on a créé cette société-là pour être... si on veut, pour faire un pas en avant, dans la bonne direction, pour s'assurer que, sur le plan social, économique et environnemental, nous soyons exemplaires. Et j'ai l'impression, en écoutant cette commission parlementaire, en étant présent, en écoutant également à la commission parlementaire tous ceux qui sont intervenus... j'ai eu vraiment l'impression que les gens voulaient que nous ayons tout le succès possible.

Alors, M. le Président, avec notre équipe, avec l'appui de l'opposition, avec le travail qu'on va pouvoir faire, M. le Président, je suis certain qu'on va triompher et que, dans quelques années, on dira que, lorsqu'on a créé la Société du Plan Nord et lorsqu'on s'en est occupés, ça a été là le début d'un des grands succès du Québec, M. le Président. Merci infiniment.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et responsable du Plan Nord, pour cette intervention, cette réplique. Alors, je vais donc mettre aux voix le projet de loi. Le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté...

Une voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...sur division. Très bien. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 11, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 21

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 11 du feuilleton, M. le ministre responsable des Affaires autochtones propose l'adoption du projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake. M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. C'est beaucoup de fierté que je me lève aujourd'hui pour l'adoption finale de ce projet de loi, qui règle un différend qui existe entre le gouvernement du Québec et la communauté de Kahnawake depuis plusieurs années. Moi, je me rappelle, peut-être la première fois, j'étais avec le regretté Arnold Goodleaf, qui a travaillé pour le Conseil mohawk de Kahnawake, on était, en 1991-1992, en train de négocier une nouvelle entente sur la déontologie policière — parce qu'à l'époque j'ai travaillé comme attaché politique pour le ministre de la Sécurité publique de l'époque, Claude Ryan — et, dans nos discussions sur la déontologie policière, pour la première fois, M. Goodleaf m'a mentionné le MSI et les problèmes d'arrimage de la MSI avec la CSST. Et j'ai dit : Arnold, c'est quoi, le MSI? The Mohawk Self Insurance program, qui est un programme qu'ils ont fondé pour la protection de leurs travailleurs à l'intérieur de la communauté. Et, depuis 1992, on a toujours essayé de trouver un moyen d'avoir l'arrimage nécessaire entre la protection des travailleurs mohawks et la protection des travailleurs québécois, notamment sur la réserve de Kahnawake et les chantiers importants autour, notamment le pont Mercier.

Alors, d'être capable aujourd'hui de dire qu'on a fait le progrès s'inspire dans une grande tradition de cette Assemblée. Ce n'est pas la première fois, mais plutôt la cinquième fois qu'on a les lois spécifiques à Kahnawake. La première a été adoptée en 1984 par le gouvernement de René Lévesque pour créer l'hôpital Kateri Memorial, qui est une institution unique parce que c'est à la fois un hôpital privé conventionné, dans notre jargon, mais également ça fait partie de notre réseau public. Alors, il y a un statut tout à fait unique. Alors, on a dû créer un projet de loi pour permettre à notre réseau d'incorporer l'hôpital Kateri Memorial.

En 1999, le ministre de l'époque, Guy Chevrette, a signé 10 ententes avec la communauté, qui a obligé cette Assemblée à adopter un projet de loi pour entériner ces ententes. À l'époque, j'étais à l'autre côté de la Chambre comme critique de l'opposition, et le député de Beauharnois a été assez sage d'aller voir qu'est-ce que j'ai dit il y a 15 ans. Alors, en commission parlementaire, il a insisté que j'étais cohérent avec moi-même, qui est toujours un bon principe dans la vie d'être cohérent avec les positions que j'ai prises quand j'étais député de l'opposition, il y a 15 ans. Mais d'arriver ici avec une entente sur ces questions, c'est vraiment très important.

J'ai mentionné hier, mais je vais mentionner ça de nouveau, l'excellent climat de travail que nous avons eu dans la commission parlementaire. C'est la Commission des institutions, bien présidée par mon collègue de Fabre. Mais les personnes autour de la table, des deux côtés, ont très bien travaillé : le député de Chomedey, le député de La Prairie, le député de Sherbrooke, député d'Ungava, mon adjoint parlementaire. Je pense, le député de Huntingdon est venu faire un tour, le député de Portneuf. Alors, une bonne gang de notre côté pour assurer qu'on a fait le progrès. Le député de Beauharnois, député de Lac-Saint-Jean au niveau de l'opposition officielle, député de Masson et le député de Deux-Montagnes. Alors, on avait des personnes qui ont travaillé ensemble pour, notamment, faire les changements pour s'assurer qu'on va bien informer les parlementaires sur les ententes et le règlement qui découle du projet de loi n° 21. Alors, on a fait les modifications nécessaires au projet de loi.

• (17 h 30) •

Je n'ai pas eu l'occasion hier parce qu'on était un petit peu serrés dans le temps, mais, pour assurer le bon fonctionnement d'un projet de loi très, très technique, ça a été la collaboration de plusieurs intervenants dans le gouvernement. Premièrement, je vais dire merci beaucoup à mon collègue le ministre du Travail, le député de Louis-Hébert, parce que c'est beaucoup de ses fonctionnaires qui m'ont aidé beaucoup dans la préparation du projet de loi. Alors, M. le ministre, merci beaucoup.

Chez vous, il y avait Mme Anne Parent, Steve Audet, le légiste Jean-Marie Poisson et son adjointe Stéphanie Durocher, Josée Marotte et Nicole Beauchemin, qui ont fait un travail très, très... Nicolas, pardon, Beauchemin, alors, qui ont fait un travail très important. Merci beaucoup, M. le ministre.

Au Secrétariat des affaires autochtones, Patrick Brunelle et Éric Laplante ont travaillé. Et également notre négociateur, Florent Gagné, qui est un ancien sous-ministre qui est maintenant à la retraite, mais qui a travaillé sur ce dossier depuis trois, quatre ans, pour arriver avec l'entente qui est entérinée dans l'entente aujourd'hui.

On avait également une excellente collaboration des trois instances du ministère du Travail, c'est-à-dire Stéphane Labrie, de la Régie du bâtiment du Québec, et son équipe, notre ancienne collègue Diane Lemieux, à la Commission de la construction du Québec, également notre ancien collègue Michel Després, qui est maintenant président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

On a vu la participation de syndicats. La CSN, CSN-Construction, FTQ, FTQ-Construction ont partagé leurs commentaires avec les membres de la commission aussi.

Et finalement les Mohawks de Kahnawake sont venus témoigner : le chef Rhonda Kirby, qui a travaillé ce dossier depuis quelques années, Mike O'Brien, qui a fait un témoin formidable parce que c'est un ancien monteur d'acier lui-même qui a bien expliqué aux membres la commission la tradition des monteurs d'acier, son importance dans la communauté.

Il faut rappeler que Kahnawake est une communauté avec un taux de chômage autour de 23 %, qui, tristement, n'est pas mauvais pour une communauté des premières nations au Québec, mais, 23 %, je pense que tout le monde, ici, peut dire que c'est inacceptable. Il faut créer des emplois. Et, dans l'entente qui a été signée cet été, on voit l'espoir qu'on peut mieux arrimer, mieux intégrer les Mohawks dans nos industries de construction, une longue tradition, M. le Président. Nous avons parlé même de peut-être un des accidents de travail le plus tragique dans l'histoire du Québec, c'est l'effondrement du pont du Québec en 1907, et 33 des 75 victimes étaient des Mohawks. Je pense que c'est quelque chose qu'on connaît peu dans notre société, mais c'est très important.

Alors, les Mohawks comme le gouvernement du Québec, on partage les mêmes objectifs, c'est-à-dire que les travailleurs sur nos chantiers sont assurés qu'on fait le mieux possible pour la prévention des accidents du travail, qu'on fait s'assurer que les travailleurs qui sont dans ces chantiers ont les qualifications nécessaires. Alors, ça, c'est les enjeux que nous avons regardés ensemble, et je pense qu'on avait...

Ici, c'était une innovation, alors ça va prendre le temps. J'imagine qu'il y a des éléments dans l'entente qui vont bien fonctionner, il y en a d'autres qui vont... corrigés en cours de route, mais je pense qu'on est dans la bonne voie et, comme je dis, dans cette tradition que nous avons de travailler ensemble avec cette communauté dans le passé, je pense que c'est bon... garant pour l'avenir, notamment parce que, les deux grandes raisons pour faire ça, on a deux chantiers très importants : l'agrandissement de l'hôpital Kateri Memorial. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on veut aller de l'avant. Il y a les appels d'offres qui sont déjà lancés. Alors, je pense que, tôt, en 2015, on va réaliser l'agrandissement de l'hôpital, qui est une institution d'une très grande fierté dans la communauté. Deuxièmement, il y a des rénovations importantes à faire sur le pont Mercier. Toutes les personnes, ici, qui sont députés de la région de Montréal comprennent que c'est un pont qui a été construit en 1933. Alors, ça a besoin d'un petit peu d'amour, comme on peut dire, M. le Président, pour le rendre plus sécuritaire. Alors, il y a des travaux importants.

Et, dans le décret du gouvernement fédéral, il y a 81 ans, c'est dit clairement qu'on va toujours prioriser l'embauche des travailleurs mohawks qualifiés. Mais un travailleur qualifié 1933 et un travailleur qualifié 2014, ce n'est pas toujours la même chose. Alors, un des défis, ça va être de faire l'arrimage entre nos exigences, la tradition mohawk, leurs expertises, notamment comme les monteurs d'acier qui ont une longue expérience.

Just before closing, Mr. Speaker, I'd like to thank the people of Kahnawake, particularly the Mohawk Council of Kahnawake. This is something we worked on for a very long time together. With Premier Jean Charest, we signed a commitment in 2009 to solve this problem. It has taken us five years. We had a bill that we looked at in 2011 which helped along the way but did not answer all of the problems. So we hope the bill that is presented here today will be an occasion for both, the Mohawks of Kahnawake and for the Government of Québec, to work together. I am looking forward to visiting the construction site and making sure that the hospital, when it is up and standing, will continue to stand as a symbol of what we can do between the Mohawks of Kahnawake and the Government of Québec when we work together.

Alors, en conclusion, M. le Président, merci beaucoup aux collègues qui ont participé dans l'étude de ce projet de loi. On va travailler ensemble, et je suis certain qu'on va faire un grand pas en avant aujourd'hui pour améliorer les relations entre les Mohawks de Kahnawake et le gouvernement du Québec. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre responsable des Affaires autochtones. M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous cède la parole.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, si j'avais une remarque de façon plus générale, c'est que j'ai hâte du jour où nous aurons des ententes globales générales avec les nations autochtones québécoises pour régler plusieurs enjeux du même coup plutôt que d'y aller à la pièce de manière législative sur des enjeux bien précis, comme on est en train de faire présentement ici, à l'Assemblée nationale. Je suis tout à fait d'avis que les nations autochtones, de manière générale, doivent avoir plus de pouvoirs, plus d'autonomie, on le souhaite pour la nation québécoise, et on comprend bien leurs revendications à eux.

Maintenant, moi, M. le Président, j'en ai sur la façon de faire. Honnêtement, on adopte ici un projet de loi qui, essentiellement, donne tous les pouvoirs, par règlement, de modifier les lois nécessaires par le pouvoir exécutif. Moi, je vous dis, j'ai... C'est une remarque qui n'est pas... qui est plus d'ordre général et qui n'a pas tant de liens avec le projet de loi comme tel, parce que, sur le fond, on est d'accord puis on salue l'entente qui, en bout de course, a été négociée de bonne foi de part et d'autre. Mais en même temps on peut se questionner, comme parlementaires, sur une loi qui, essentiellement, grosso modo, vient dire que l'Exécutif va pouvoir décider par règlement, essentiellement, ce qu'il veut puis modifier les lois qui vont s'ensuivre.

Moi, je pense qu'on doit réfléchir à ce type de loi qui donne un pouvoir étendu à l'Exécutif de venir procéder par règlement. Puis inévitablement procéder par règlement, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire qu'il n'y a pas les études parlementaires qui s'ensuivent. Tout le travail de fond qui se fait en étude de comité, bien, est passé un peu sous silence. Le ministre a accepté, toutefois, que les règlements soient revus, quand même, il faut le dire, à la Commission des institutions, ça m'apparaît être le gros minimum.

Mais, M. le Président, ça mérite une réflexion réellement approfondie, parce que, si, en bout de course, les parlementaires passent leur temps à donner plus de pouvoirs à l'Exécutif, bien, à un moment donné... Il faut comme se rappeler qu'en pure théorie le législatif puis l'exécutif doivent... il doit y avoir une séparation. Cette séparation-là, elle est nécessaire. Pourquoi? Parce que l'Exécutif doit répondre devant le législateur pour qu'on puisse répondre de ses actes. Maintenant, si constamment on donne davantage de pouvoirs au Conseil des ministres, bien, ce que ça veut dire, c'est qu'on enlève de plus en plus de pouvoirs parlementaires. Alors, je nous invite à avoir toujours ça à l'esprit, c'est fondamental.

Ceci étant dit, j'espère qu'on arrivera à des ententes globales avec les Innus, avec l'ensemble des communautés des nations autochtones. M. le ministre, vous avez du temps devant vous, je serai le premier qui vous applaudira si jamais vous êtes en mesure d'en arriver avec une entente, entre autres, avec la nation innue.

Puis, l'Approche commune, Dieu sait que ça traîne, ça traîne, ça traîne, il n'y a rien de pire. Je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi. Parce que tout ce qui traîne, par définition... Quand il arrive des enjeux plus ponctuels, comme un accès de pêche ou un original qui est abattu sur un tel territoire, c'est des petits dossiers pointus mais qui créent énormément de frustration, alors que, quand on en arrive dans une entente globale, bien, les gens savent sur quel pied danser.

Alors, bref, vous avez tout mon appui, M. le ministre, dans ce genre de négociation là, j'espère que vous y arriverez, c'est dans l'intérêt de tout le monde. Je suis, de loin, d'avis qu'il faut éviter le type de législation à la pièce. Je ne vous demanderai pas, par exemple, M. le ministre, de légiférer pour l'accès à la pêche sur la rivière Ashuapmushuan, pourtant c'est un enjeu fondamental dans la région du Lac-Saint-Jean. Si vous en parlez à votre collègue le premier ministre, je suis sûr qu'il va vous le dire. À chaque année arrive la même maudite question : Pourquoi les autochtones, ils peuvent pêcher deux semaines avant? C'est le genre de question, à mon avis, qui se répond dans une entente globale, c'est ce que je souhaite pour les Innus, c'est ce que je souhaite aussi pour la société québécoise.

Ceci étant dit, M. le Président, nous allons... nous sommes d'avis que nous devons aller de l'avant avec ce projet de loi. Merci.

• (17 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Masson, je vous cède la parole.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Alors, merci, M. le Président. Donc, bien, effectivement, le projet de loi n° 21, la Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake, entente qui a eu lieu cet été, on a eu toutes les étapes. Je voudrais simplement remercier le ministre des Affaires autochtones ainsi que le député de Beauharnois pour la collaboration qu'on a eue tout au long de nos échanges, de nos divers échanges. Je voudrais aussi remercier mon collègue député de Deux-Montagnes et tous les autres députés qui ont été impliqués dans nos travaux. Je considère que c'est des travaux qui ont été d'une très grande collaboration. Tous les partis ont réussi à arriver à des ententes, si on veut, des compromis pour bonifier le projet de loi. Donc, j'aimerais le souligner.

Bien, comme le ministre a dit tout à l'heure, tout le personnel de cabinet du ministre qui ont travaillé étroitement avec nous aussi ont fait progresser nos échanges, ainsi que tous les groupes qui sont venus répondre à nos questions en commission. Particulièrement, je voudrais saluer les Mohawks de Kahnawake qui ont pris la peine de venir nous parler. Donc, leurs échanges ont été très fructifieuses aussi.

Mais, vous savez, notre histoire au Québec, elle est très riche, et puis c'est le fruit de la collaboration entre les autochtones, les Mohawks, qui fait en sorte qu'aujourd'hui on parle de cette entente-là. Je considère que c'est quand même un précédent qui est fait aujourd'hui, donc c'est pour ça qu'on a pris le temps de bien l'évaluer puis de pouvoir apporter des divers amendements. Notamment, on parle de travail, donc ça implique pour nous, dans nos propres régimes, la CSST, l'ARBQ et la CCQ. Les Mohawks, on le sait, ont déjà implanté le MSI. Avec cette entente-là, ils vont pouvoir définir une autorité, il va y avoir plusieurs mécanismes qui sont en... qui vont être en fonction pour pouvoir obtenir leur régime distinct. Donc, c'est quand même... On va pouvoir suivre ça de près.

On a mis aussi, dans la loi, une partie qu'on va pouvoir faire une révision dans trois ans pour s'assurer de qu'est-ce... comment ça se déroule, les travaux, comment ça a été mis en oeuvre. Au lieu de faire typiquement cinq ans, là, on a... C'est un très bon amendement qui a été apporté.

On le sait, le ministre l'a parlé, il y a eu plusieurs tentatives de légiférer dans le passé. Il y a déjà eu deux autres projets de loi dans des législatures différentes. Donc, la mouture de cet été, c'est la plus récente de ces séries d'ententes. Donc, on espère que ça va être bénéfique pour tous.

Et puis, bien, grosso modo, ce que nous, on voulait, à la Coalition avenir Québec, c'était le respect des valeurs des Mohawks, le respect des signatures des ententes et ainsi la collaboration avec le ministre pour améliorer la loi. Donc, je crois qu'on a réussi à maintenir ces principes-là tout au long de nos échanges.

Il y a eu plusieurs gains. Les principaux, il y en a eu trois, c'était concernant les critères de similarité. On trouvait que c'était une condition minimale qui devait être mentionnée dans la loi pour la signature d'ententes. Le deuxième, c'étaient les détails des régimes distincts qui étaient... On voulait que ça soit rassemblé sur un site unique où c'est que tous les renseignements pourraient être accessibles. Donc, ça, on a réussi aussi à faire une modification en ce sens-là. Et puis, bien, comme mon collègue l'a mentionné, on voulait aussi que les ententes puissent être revues en commission parlementaire pour justement s'assurer, bon, que le législatif puisse voir et s'assurer qu'effectivement tout ce qui va être fait va être fait dans l'esprit des lois.

Donc, sans plus tarder, simplement dire : Bravo à tous les gens qui ont participé à cette commission sur ce projet de loi là. Je remercie encore mes collègues, le ministre pour son ouverture. Je trouve que c'est un projet de loi qui est équilibré et puis j'ai hâte de voir la suite de ce projet de loi. Donc, merci, M. le ministre... Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Masson. M. le ministre responsable des Affaires autochtones, pour votre réplique.

M. Geoffrey Kelley (réplique)

M. Kelley : Très, très courte, M. le Président, mais il y a une couple de points qui ont été soulevés. Premièrement, merci beaucoup. Je pense que c'est le premier projet de loi sur lequel le député de Masson a travaillé comme porte-parole de l'opposition officielle. Alors, bravo pour son travail! Il est arrivé avec des idées, des propositions, et tout le reste, tout comme notre collègue de Beauharnois qui, également... ça a été très constructif.

 Il y a une couple de points qui ont été soulevés par le député de Lac-Saint-Jean que je veux répondre parce qu'ils sont des points qui sont très importants. Premièrement, toute la question de déléguer les pouvoirs pour arriver ou mettre en place les ententes, on s'est inspirés par le projet de loi adopté par le gouvernement de René Lévesque et le projet de loi adopté par le gouvernement de Lucien Bouchard. Alors, ce n'est pas nouveau, les éléments qui sont là.

Mais on a des négociations qui sont fort complexes, alors il faut laisser quand même, le gouvernement, la marge de manoeuvre pour arriver aux ententes. Alors, c'est délicat, c'est pourquoi le travail que nous avons fait en commission parlementaire, pour s'assurer qu'on va bien informer les parlementaires, est très important. Parce qu'on est toujours dans un domaine en évolution, M. le Président, qui est la question des relations nation à nation. Alors, il faut quand même donner la marge de manoeuvre pour nos négociateurs qui parlent, d'une certaine façon, au nom de la nation québécoise, avec la nation mohawk. Alors, c'est compliqué, et, si chaque fois que l'idée... une entente est arrivée à la table il faut revenir à l'Assemblée nationale pour adopter un projet de loi, ça rend les négociations encore plus complexes. Et je peux vous assurer, membres de cette Assemblée, ces négociations sont toujours très complexes.

Je veux faire écho au souhait exprimé par le député de Lac-Saint-Jean qu'on peut arriver avec des ententes plus globales, notamment l'Approche commune, et on travaille avec le gouvernement fédéral, avec Petapan, qui est le regroupement des Innus, pour arriver avec une entente. C'est quelque chose que moi, je souhaite, parce que... dans l'intérêt de nos premières nations mais également des régions concernées. La plus grande certitude possible au niveau des investisseurs, au niveau des personnes qui veulent aller à la chasse ou à la pêche, je pense que c'est d'avoir des règles du jeu qui sont les plus claires possible, c'est dans l'intérêt de tout le monde.

Alors, on travaille dans ce domaine, ce n'est pas toujours évident. On veut en arriver... Et moi, je suis confiant, il y aura des progrès à ce niveau en 2015. Mais merci beaucoup, encore une fois, pour les points qui ont été soulevés. Merci beaucoup pour l'appui de l'ensemble des formations politiques à l'Assemblée pour le projet de loi n° 21.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

Mise aux voix

Donc, je vais mettre aux voix le projet de loi. Le projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Ajournement

Mme Vallée : Alors, M. le Président, conformément à l'article 105 de notre règlement, je fais motion pour ajourner nos travaux au vendredi 5 décembre, 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux au vendredi 5 décembre 2014, à 9 h 45. Merci, bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 48)