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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, March 19, 2015 - Vol. 44 N° 66

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Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter les gagnants du gala Reconnaissance du monde agricole

M. Norbert Morin

Souligner le 25e anniversaire d'Hébergement d'urgence Lanaudière

Mme Véronique Hivon

Rendre hommage à Mme Ndioro Ndiaye, coordonnatrice du Réseau francophone
pour l'égalité femme-homme

Mme Maryse Gaudreault

Souligner le travail du Refuge La Piaule du Centre-du-Québec inc.

M. Sébastien Schneeberger

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme Le Bouclier d'Athéna, services familiaux

M. Pierre Arcand

Féliciter Mme Sylvie Lavigne, lauréate du prix Hommage Soeur-Madeleine-Gagnon pour
son engagement communautaire

Mme Françoise David

Souligner la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale

Mme Kathleen Weil

Rendre hommage à M. Jean-Yves Phaneuf pour 40 ans d'engagement dans le soccer à Granby

M. François Bonnardel

Souligner le 350e anniversaire de l'arrivée des premiers chevaux en Nouvelle-France,
ancêtres du cheval canadien

M. Pierre Paradis

Souligner le 100e anniversaire de M. Wilfrid Jetté

M. Stéphane Bergeron

Dépôt de documents

Rapport d'appréciation de la performance du système de santé et de services sociaux intitulé
Les médicaments d'ordonnance : Agir sur les coûts et l'usage au bénéfice du patient et de la
pérennité du système

Réponses à des pétitions et à une question inscrite au feuilleton

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 34 Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration de certains
régimes de retraite interentreprises


Dépôt de pétitions

Maintenir le financement du programme AccèsLogis pour les cinq prochaines années

Retirer le projet de modification du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles

Retirer le projet de loi n° 20 sur l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée, tenir des consultations sur l'avenir des soins de première ligne et apporter des
solutions proactives pour améliorer la santé des Québécois

Retirer le projet de loi n° 20 sur l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée et tenir des consultations sur l'avenir des soins de première ligne au Québec

Respecter le choix du parc Claudel pour la construction d'une école primaire
dans Valmont-sur-Parc


Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de violation de droit ou de privilège
soulevée le 25 février 2015 sur l'application des articles 247 et 250 du projet de loi n° 28, Loi
concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le
budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, avant
son adoption


Questions et réponses orales

Hausse de la taxe de vente

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Modifications législatives en matière de procréation assistée

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Enseignement donné par M. Adil Charkaoui dans les locaux du collège
de Maisonneuve

Mme Agnès Maltais

M. François Blais

Mme Agnès Maltais

M. François Blais

Mme Agnès Maltais

M. Jean-Marc Fournier

Écart de richesse entre le Québec et l'Ontario

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Abolition des activités médicales particulières

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

Jugement de la Cour suprême sur le programme Éthique et culture religieuse

Mme Nicole Léger

M. François Blais

Mme Nicole Léger

M. François Blais

Mme Nicole Léger

M. François Blais

Mesures de solidarité sociale prévues dans le budget 2015-2016

Mme Françoise David

M. Philippe Couillard

Mme Françoise David

M. Philippe Couillard

Mme Françoise David

M. Philippe Couillard

Recrutement des futurs enseignants

M. Jean-François Roberge

M. François Blais

M. Jean-François Roberge

M. François Blais

M. Jean-François Roberge

M. François Blais

Prolongement de la route 138 en Basse-Côte-Nord

Mme Lorraine Richard

M. Robert Poëti

Mme Lorraine Richard

M. Robert Poëti

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée rappelle la promesse faite par le Parti libéral de limiter
la hausse des tarifs d'électricité à l'inflation


Motions sans préavis

Condamner les attentats meurtriers perpétrés hier au musée du Bardo à Tunis, en Tunisie

Mme Sylvie Roy

Mme Carole Poirier

Mme Manon Massé

Mme Lise Thériault

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale de la Francophonie, exprimer l'engagement de mobiliser
l'espace francophone autour d'enjeux sociaux, écologiques et économiques et exprimer
l'importance de la francophonie dans l'identité canadienne

Mise aux voix

Réitérer l'importance de l'écocertification forestière dans l'aménagement écosystémique
des forêts publiques et privées et presser les intervenants de faire preuve de bonne foi
pour permettre une relance économique durable

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 26   Loi visant principalement la récupération de sommes payées injustement
à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats
publics (titre modifié)

Adoption

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

Mme Nathalie Roy

M. Gilles Ouimet

M. Benoit Charette

M. Simon Jolin-Barrette

Vote reporté

Projet de loi n° 37   Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal
maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-DanielGascons au
seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de
l'environnement

Adoption du principe

M. Jacques Daoust

M. Sylvain Roy

M. Simon Jolin-Barrette

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, collègues, veuillez prendre place. On vous souhaite un bon jeudi matin.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder maintenant à ce qui est notre mandat, c'est-à-dire la rubrique de déclarations de députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration ce matin de la part de M. le député de Côte-du-Sud. M. le député, à vous la parole.

Féliciter les gagnants du gala
Reconnaissance du monde agricole

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Le 10 mars dernier, j'assistais au gala Reconnaissance du monde agricole, qui se tenait au collège Sainte-Anne-de-la-Pocatière. De nombreux prix ont été décernés dans plusieurs sphères du milieu agricole, soulignant ainsi le travail et le dévouement de nos agricultrices, agriculteurs.

Toutes mes félicitations à Mme Jocelyne Morin, de la Ferme Jeanicole de Rivière-Ouelle, pour le prix Coup de coeur 2015; à M. Charles-Étienne Pelletier, de la Ferme Pocatoise, pour le prix de la relève. Dans la catégorie Partenaire, c'est M. Christofer Caron, conseiller en financement agricole, qui a été choisi. Le titre de Famille agricole de l'année a été décerné à la famille de M. Jocelyn Benoît de la Ferme Jaslyn. M. Denis Chouinard a été couronné agriculteur de l'année, fier propriétaire d'une érablière de plus de 30 000 entailles. Mme Marie-Ève Morin, de Saint-André, a été désignée agricultrice de l'année. Finalement, M. Rosaire Ouellet recevait à son tour le prix Reconnaissance. Bravo à vous tous! Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Côte-du-Sud, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Souligner le 25e anniversaire
d'Hébergement d'urgence Lanaudière

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, M. le Président. À l'occasion de son 25e anniversaire, je souhaite souligner le travail extraordinaire d'Hébergement d'urgence Lanaudière, situé à Joliette. Bien que nous souhaiterions tous, dans une société idéale, pouvoir se passer de tels services, la dure réalité de l'augmentation de l'itinérance nous force à reconnaître l'apport nécessaire d'Hébergement d'urgence Lanaudière.

En offrant de l'hébergement d'urgence et temporaire à des personnes en situation d'itinérance, Hébergement d'urgence Lanaudière permet à ces personnes de trouver abri pour la nuit ou encore de leur donner la chance de se relever d'un coup difficile en y trouvant de l'aide adaptée à leurs besoins.

Pour leur dévouement depuis 25 ans envers ces personnes, pour leur travail quotidien, pour leur réconfort, la dignité qu'ils offrent, pour leurs efforts acharnés à trouver des ressources pour maintenir l'offre de ces services, je lève mon chapeau aujourd'hui à Hébergement d'urgence Lanaudière et je les remercie du fond du coeur de leur présence indispensable dans notre communauté. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Joliette. Et, pour la poursuite, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Rendre hommage à Mme Ndioro Ndiaye,
coordonnatrice du Réseau francophone
pour l'égalité femme-homme

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir aujourd'hui de souligner la présence dans nos tribunes de Mme Ndioro Ndiaye, coordonnatrice du Réseau francophone pour l'égalité femme-homme, qui regroupe les organisations de la Société civile francophone oeuvrant pour une meilleure égalité des genres.

Dans le cadre du 20e anniversaire de la déclaration du Programme d'action de Beijing, le réseau de Mme Ndiaye a signé, la semaine dernière à New York, une déclaration d'intention de coopération avec le Réseau des femmes parlementaires de la Francophonie, dont notre Assemblée fait partie.

Mme Ndiaye est invitée à Québec dans le cadre des activités entourant la journée de la francophonie du 20 mars. Nous lui souhaitons la plus cordiale des bienvenues à l'Assemblée nationale du Québec.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci de votre déclaration, et la présidence vous souhaite la bienvenue. M. le député de Drummond—Bois-Francs, pour sa déclaration d'aujourd'hui, je vous cède la parole.

Souligner le travail du Refuge La Piaule
du Centre-du-Québec inc.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Je veux souligner le travail du Refuge La Piaule, qui contribue à rétablir les ponts entre les jeunes en difficulté et leur communauté dans la MRC de Drummond. C'est un organisme de terrain relié à plus d'une vingtaine d'autres organismes avec lesquels il collabore étroitement. L'an dernier, il a aidé 1 692 personnes.

Le Refuge La Piaule intervient auprès des jeunes âgés entre 14 et 30 ans. Il les accepte là où elles sont rendues, sans les juger et les accompagne jusqu'à... elles veulent aller. Ils privilégient les actions faites avec les jeunes afin de leur redonner du pouvoir dans leur vie. Les travailleurs de rue et de milieux favorisent la prise en charge des jeunes par lui-même à travers la création de liens significatifs. Je souhaite un bel ouvrage au Refuge La Piaule. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme
Le Bouclier d'Athéna, services familiaux

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Le Bouclier Athéna est un organisme de mon comté qui oeuvre depuis plus de 25 ans auprès des femmes victimes de violence et de leurs enfants, et je souligne aujourd'hui particulièrement la présence de Mme Chris Ann Nakis, présidente du conseil d'administration, et Mme Melpa Kamateros, la directrice exécutive.

Le Bouclier d'Athéna a été fondé en 1991 dans le but de sensibiliser les femmes sur la problématique de la violence conjugale et familiale. Depuis sa création, cet organisme aide des milliers de femmes en offrant notamment des services professionnels spécialisés. Le Bouclier fait notamment de la prévention, des interventions et de l'accompagnement. Il offre ses services dans plus de 15 langues différentes à ses bureaux de Montréal et de Laval et, depuis 2004, Le Bouclier d'Athéna a étendu ses services en ouvrant une maison d'hébergement d'urgence, La Maison d'Athéna.

Permettez-moi donc, M. le Président, de saluer, encore une fois, le travail de tous les employés et le dévouement des intervenants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous la parole.

Féliciter Mme Sylvie Lavigne, lauréate du
prix Hommage Soeur-Madeleine-Gagnon
pour son engagement communautaire

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. J'aimerais rendre hommage à une femme exceptionnelle de ma circonscription, une femme qui, depuis plus de 20 ans, est engagée dans la défense des droits des locataires et le combat pour une plus grande justice sociale.

Travaillant au Comité Logement de La Petite-Patrie, Sylvie Lavigne incarne la patience et la douceur, tout en menant ses dossiers d'une main ferme. Elle donne de judicieux conseils à celles et ceux qui se retrouvent dans de fâcheuses situations.

Mme Lavigne a véritablement un don pour mettre les gens à l'aise et fera tout pour aider les personnes qui ont des problèmes de logement. Ayant développé des liens privilégiés avec les différents acteurs du quartier, elle trouve des solutions qui font échec à l'injustice. À l'occasion de la Journée internationale des femmes, elle a reçu le prix Soeur-Madeleine-Gagnon.

Je tiens donc à rendre hommage à cette femme très humaniste pour son travail au sein de la communauté. Merci, Sylvie!

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Souligner la Journée internationale pour
l'élimination de la discrimination raciale

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Il y a près d'un demi-siècle, l'Organisation des Nations unies proclamait le 21 mars Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

Je suis honorée de souligner cette journée, tout en étant attristée par le racisme qui sévit encore dans notre société et la douleur qu'il cause chez ses victimes. Des politiques ont été mises en oeuvre depuis cette époque, avec des résultats importants, mais il est toujours nécessaire de le réaffirmer : la discrimination raciale constitue une négation des droits de la personne et des libertés fondamentales, une offense à la dignité humaine.

Le thème de cette année est particulièrement pertinent : Apprendre des tragédies historiques pour mieux lutter contre la discrimination raciale. L'histoire nous enseigne qu'une société démocratique et inclusive comme le Québec doit dénoncer et condamner avec vigueur propos et actes haineux qui visent à stigmatiser et exclure. La société québécoise est plus égalitaire et inclusive qu'il y a 50 ans, mais nous devons poursuivre notre action pour édifier ensemble une société exempte de préjugés, de discrimination, d'intimidation et de racisme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Granby, à vous la parole.

Rendre hommage à M. Jean-Yves Phaneuf pour
40 ans d'engagement dans le soccer à Granby

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. En 2015, nous célébrons les 40 ans de bénévolat d'une personne qui se dévoue corps et âme pour le développement du soccer à Granby, et c'est avec plaisir aujourd'hui que je souligne l'immense générosité de M. Jean-Yves Phaneuf.

Il faut comprendre que, pendant toutes ces années, il n'a pas seulement donné son temps à ce sport qu'il affectionne tant, il a également mis en place une fondation qui, entre autres, distribue annuellement des dizaines de ballons et de l'équipement de soccer aux garderies-écoles et parcs-écoles, paie les frais afférents de certains jeunes dont la situation financière est précaire et donne des bourses à d'autres afin d'encourager leur performance exceptionnelle. Il y a aussi, tous les étés, un camp de soccer pour permettre aux jeunes de cinq à 12 ans de progresser davantage dans la pratique du soccer, et, pour couronner le tout, une compétition internationale de soccer portant son nom termine la saison en beauté tous les mois de septembre à Granby.

Johnny, au nom de tous les Granbyens, mais plus spécifiquement de tous les jeunes qui ont eu la chance d'apprendre à jouer à ce jeu grâce à ta générosité, je te dis 40 fois merci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Merci, M. le député de Drummond pour votre déclaration... Pas de Drummond, mais M. le député de Granby, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Brome-Missisquoi pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le 350e anniversaire de l'arrivée des
premiers chevaux en Nouvelle-France,
ancêtres du cheval canadien

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, merci, M. le Président. Comme vous le savez, 2015 marque le 350e anniversaire de l'arrivée des premiers chevaux en Nouvelle-France. Leurs descendants sont aujourd'hui connus sous le nom de cheval canadien.

C'est en 1665 que le roi Louis XIV a décidé d'envoyer le premier contingent de chevaux destinés à la colonie. À peine six ans plus tard, la Nouvelle-France devient autosuffisante en ce qui a trait aux chevaux. À partir de ce moment, l'absence de croisements avec d'autres races et le contexte particulier dans lequel ces chevaux vivent forgent, au fil du temps, celui que l'on appelle aujourd'hui le petit cheval de fer.

Initialement destiné à la noblesse ainsi qu'au clergé, nos ancêtres les plus vaillants s'en servaient pour la culture des terres. Ces chevaux ont donc contribué à façonner le Québec d'aujourd'hui en transportant humains et marchandises, en défrichant et labourant nos terres agricoles. Le cheval canadien fait aujourd'hui la fierté de bien des Québécois ainsi que de nombreux passionnés à l'extérieur de la province. Il se classe parmi les meilleurs dans des compétitions internationales. En 1999, l'Assemblée nationale reconnaît le cheval canadien comme race patrimoniale du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Verchères, à vous.

Souligner le 100e anniversaire de M. Wilfrid Jetté

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. C'est le 8 mars dernier que M. Wilfrid Jetté célébrait son 100e anniversaire de naissance en compagnie de sa famille, de ses amis, des administrateurs, du personnel et des bénévoles de la résidence Des gens heureux à Contrecoeur. Un centenaire, c'est quelque chose de tout simplement remarquable, lorsqu'on pense au fait que notre peuple compte quelque 400 ans d'existence. Nous avons un devoir de gratitude par rapport à ces Québécoises et Québécois qui, à l'instar de M. Jetté, ont façonné le visage du Québec d'aujourd'hui, contribué à l'épanouissement de notre nation et en ont fait une société prospère et solidaire.

Aussi, l'âge vénérable de M. Jetté se mérite-t-il d'être souligné dignement. En fait, son centenaire confère à M. Jetté le statut de véritable trésor national qui assure la transmission d'un savoir et d'une expérience incommensurables aux générations suivantes. Qu'il me soit donc permis de lui adresser mes voeux les plus chaleureux pour son 100e anniversaire en lui souhaitant encore de très nombreux printemps en santé et entouré de ses proches!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Verchères. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président : Mmes, MM. les députés, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Camille Martellani, député de Saint-Henri de 1966 à 1970. Nous allons donc nous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour sa famille et ses proches.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Santé.

Rapport d'appréciation de la performance du système de santé et de
services sociaux intitulé Les médicaments d'ordonnance : Agir sur les
coûts et l'usage au bénéfice du patient et de la pérennité du système

M. Barrette : M. le Président, conformément à l'article 22 de la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, permettez-moi de déposer le rapport d'appréciation de la performance du système de santé et des services sociaux sur les médicaments d'ordonnance.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions et à une
question inscrite au
feuilleton

M. Fournier : Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Saint-Jean le 28 novembre 2014, la députée de Gouin le 4 décembre 2014, le député de Lévis le 5 décembre 2014, par les députés de Masson et de Terrebonne le 11 février 2015, par la députée de Taschereau le 12 février 2015, de même que la réponse à la question inscrite au feuilleton le 26 février 2015 par le député de Rosemont et adressée au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la Commission de l'économie et du travail et député d'Argenteuil

Consultations particulières sur le projet de loi n° 34

M. St-Denis : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 18 mars 2015, a tenu des audiences... des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration de certains régimes de retraite interentreprises.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Marie-Victorin. M. le député de Marie-Victorin.

Maintenir le financement du programme AccèsLogis
pour les cinq prochaines années

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 865 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«[Alors] les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu qu'AccèsLogis est le seul programme au Québec de construction de logements sociaux et communautaires, et qu'il permet à des milliers de ménages de se loger convenablement à un coût décent;

«Attendu que des municipalités se sont engagées à financer le logement social conditionnellement — dis-je bien — à la poursuite de ce programme;

 «Attendu qu'au Québec plus du tiers des ménages locataires défraie plus de 30 % de leur revenu pour se loger, et près d'une personne sur cinq, plus de 50 %;

«Attendu qu'au Québec, depuis 2006, le prix des loyers a augmenté de 13,6 % alors que l'augmentation des revenus des ménages locataires n'a été que de 9,2 %;

«Attendu que le programme de supplément au loyer privé ne garantit pas le maintien du coût abordable du loyer, ni l'amélioration locative du logement, et qu'il ne touche qu'une partie infime de la population;

«Attendu que le logement social et communautaire offre plus qu'un logement abordable, mais aussi un milieu de vie;

«Attendu que chaque dollar investi dans le développement du logement communautaire représente un apport réel de 2,30 $ dans l'économie du Québec;

«Attendu que le programme AccèsLogis a un impact considérable sur la disponibilité de logements abordables, la santé du tissu social, la revitalisation de quartiers et l'occupation du territoire;

«Et l'intervention — dis-je bien — réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, réclamons que le gouvernement du Québec poursuive le financement du programme AccèsLogis dans son prochain budget et s'engage pour les cinq prochaines années.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Je demanderais à M. le député de Rosemont...

Retirer le projet de modification du Règlement
sur l'aide aux personnes et aux familles

M. Lisée : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 957 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a annoncé, le 28 janvier 2015 en prépublication dans la Gazette officielle, son intention de modifier le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles;

«Considérant qu'une des modifications proposées est de remplacer la prestation de base, 616 $, et la prestation pour contrainte à l'emploi, 131 $, par une prestation pour dépenses personnelles de 200 $ pour les personnes en centre de traitement des dépendances;

«Considérant que les personnes itinérantes ou à risque de le devenir sont drastiquement visées, notamment en ce qui concerne l'ajout d'une prestation spéciale de 416 $ maximale accordée seulement s'ils font la preuve d'un logement;

«Considérant que l'accès au traitement est compromis pour plus de 7 300 personnes, que 40 centres de traitement des dépendances sont menacés de fermeture, mettant à pied près de 800 personnes — dont certains représentants sont présents dans nos tribunes, je les salue, et je suis certain que leurs excellents arguments seront bien entendus par le nouveau ministre;

«[...];

«Considérant que le projet n'incite aucunement au retour à l'emploi, qu'il va à l'encontre du Plan d'action interministériel en itinérance 2015-2020 et des objectifs du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale;

«[...];

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement du Québec le retrait du projet de modification du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taillon.

Retirer le projet de loi n° 20 sur l'accès aux services de
médecine de famille et de médecine spécialisée, tenir des
consultations sur l'avenir des soins de première ligne
et apporter des solutions proactives pour
améliorer la santé des Québécois

Mme Lamarre : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 27 900 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'accès à un médecin de famille et aux soins de première ligne demeure problématique pour des milliers de Québécois;

«Considérant que ce projet de loi entraînerait une diminution de la qualité des soins offerts aux patients, et en compromettrait l'accès pour les populations les plus vulnérables de la société québécoise;

«Considérant l'absence de consultation avant le dépôt de ce projet de loi, malgré plusieurs solutions proposées par la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, l'Association des jeunes médecins du Québec et plusieurs [autres] intervenants en première ligne;

«Considérant la concentration inédite de pouvoirs entre les mains du ministre qu'entraînerait ce projet de loi, et l'aspect punitif qui va à l'encontre des valeurs québécoises;

«Considérant que la priorité des omnipraticiens est une médecine de qualité envers leurs patients et non de quotas et que leur charge de travail est déjà très lourde avec une moyenne de plus de 50 heures-semaine;

«Considérant que plusieurs démarches concrètes sont en cours actuellement, par les acteurs du réseau, afin d'améliorer le travail interdisciplinaire;

«Considérant que ce projet de loi ne propose rien pour améliorer les services de santé, ni favoriser la prévention, préoccupations centrales de la population québécoise;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Pour ces raisons, nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec qu'il retire le projet de loi n° 20; qu'il tienne de véritables consultations sur l'avenir des soins de première ligne au Québec; qu'il donne l'exemple avec des solutions proactives qui vont améliorer la santé des Québécois à long terme.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Taillon m'a demandé la permission de pouvoir déposer une autre pétition qui, elle, est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement?

Des voix : ...

Le Président : Consentement. Mme la députée.

Mme Lamarre : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 837 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'accès à un médecin de famille et aux soins de première ligne demeure problématique pour des milliers de Québécois;

«Considérant que ce projet de loi entraînerait une diminution de la qualité des soins offerts aux patients, et en compromettrait l'accès pour les populations les plus vulnérables de la société québécoise;

«Considérant l'absence de consultation avant le dépôt de ce projet de loi, malgré plusieurs solutions proposées par la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, l'Association des jeunes médecins du Québec et plusieurs intervenants en première ligne;

«Considérant la concentration inédite de pouvoirs entre les mains du ministre qu'entraînerait ce projet de loi, et l'aspect punitif qui va à l'encontre des valeurs québécoises;

«Considérant que la priorité des omnipraticiens est une médecine de qualité envers leurs patients et non de quotas, et que leur charge de travail est déjà très lourde avec une moyenne de plus de 50 heures-semaine;

«Considérant que plusieurs démarches concrètes sont en cours actuellement, par les acteurs du réseau, afin d'améliorer le travail interdisciplinaire;

«Considérant que ce projet de loi ne propose rien pour améliorer les services de santé, ni favoriser la prévention, préoccupations centrales de la population québécoise;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Pour ces raisons, nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec qu'il retire le projet de loi n° 20; qu'il tienne de véritables consultations sur l'avenir des soins de première ligne au Québec; qu'il donne l'exemple avec des solutions proactives qui vont améliorer la santé des Québécois à long terme.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Taillon a une autre pétition non conforme à déposer. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Madame.

Retirer le projet de loi n° 20 sur l'accès aux services de médecine
de famille et de médecine spécialisée et tenir des consultations
sur l'avenir des soins de première ligne au Québec

Mme Lamarre : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 313 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Il n'y a pas de faits invoqués.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons le retrait du projet de loi n° 20 et la tenue de consultations sur l'avenir des soins de première ligne.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de Mme la députée de Repentigny, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Mme la députée.

Respecter le choix du parc Claudel pour la construction
d'une école primaire dans Valmont-sur-Parc

Mme Lavallée : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 801 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes de Repentigny.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la colline du parc Frédéric-Coiteux, coeur de Valmont-sur-Parc, avec ses arbres matures, offre, hiver comme été, des activités de plein air familiales importantes pour les Repentignois;

«Considérant que le parc Claudel, initialement choisi par la municipalité pour la construction d'une école primaire dans Valmont-sur-Parc, serait le meilleur choix;

«Considérant qu'il n'y a pas eu d'étude d'impact;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, contestons l'enlèvement, à un coût très élevé, de la colline du [parc] Frédéric-Coiteux pour y ériger une école et deux petites buttes de glissade à l'arrière.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de violation de droit ou
de privilège soulevée le 25 février 2015 sur l'application des articles 247 et 250
du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant
le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, avant son adoption

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, vous m'avez demandé de vous rendre une décision concernant la mise en oeuvre des dispositions du projet de loi prévoyant l'abolition des conférences régionales des élus avant leur adoption. Alors, je vais le faire immédiatement.

Alors, je vais maintenant rendre ma décision concernant la question de violation de droit ou de privilège soulevée le 25 février dernier par la leader de l'opposition officielle. Dans sa lettre, elle allègue que le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire ainsi que le ministère qu'il dirige auraient commis un outrage au Parlement en se prévalant des articles 247 et 250 du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, et ce, avant l'adoption de ce projet de loi par l'Assemblée.

L'article 247 du projet de loi prévoit l'abolition des conférences régionales des élus, alors que l'article 250 prévoit, pour sa part, la constitution de la composition des comités de transition devant être mis sur pied. Ces articles se lisent comme suit :

«247. Les conférences régionales des élus sont dissoutes sans autres formalités.

«Malgré le premier alinéa, l'Administration régionale Baie-James n'est pas dissoute et elle agit dorénavant à titre d'organisme compétent en matière de développement régional dans la région administrative du Nord-du-Québec dans la mesure prévue aux dispositions de la section IV.3 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1).

«Le Gouvernement de la nation crie, agissant à titre d'organisme compétent en matière de développement régional dans la région administrative du Nord-du-Québec dans la mesure prévue aux dispositions de la section IV.3 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, jouit des compétences qu'il avait alors qu'il était réputé agir à titre de conférence régionale des élus avant l'entrée en vigueur des dispositions du présent chapitre.»

L'article 250, quant à lui : «Un comité de transition est institué pour chaque conférence régionale des élus dissoute par l'article 247.

«Le comité de transition d'une conférence régionale des élus dissoute est composé des membres suivants :

«1° du préfet de chacune des municipalités régionales de comté du territoire concerné;

«2° du maire de chaque municipalité locale dont le territoire, au sein du territoire concerné, n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté ou, dans le cas des municipalités locales d'une agglomération, du maire de la municipalité centrale;

«3° d'une personne désignée par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

«Dans le cas de la conférence régionale des élus de Laval, le comité de transition se compose du maire, d'une personne désignée par le comité exécutif de la ville et d'une personne désignée par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

«Dans le cas des conférences régionales des élus de Longueuil et de Montréal, le comité de transition se compose de cinq personnes désignées par et parmi les membres du conseil d'agglomération, dont un doit être un membre qui représente une municipalité reconstituée, et d'une personne désignée par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.» Fin de la citation.

D'entrée de jeu, il importe de rappeler qu'un outrage au Parlement est un acte ou une omission qui a pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou de ses membres ou de porter atteinte à leur autorité ou à leur dignité. Il a été établi par la jurisprudence que le fait de se prévaloir de dispositions législatives toujours à l'étude à l'Assemblée nationale peut constituer un acte de la nature d'un outrage au Parlement. Cela pourrait être le cas si, par un tel acte, on laissait croire qu'un projet de loi a force de loi dans des publicités ou des communications d'information ou encore si on se servait de dispositions législatives encore à l'étude à l'Assemblée pour poser des gestes qui découleraient de l'application du projet de loi.

À ce stade-ci, le rôle du président n'est pas de déterminer s'il y a eu ou non un outrage au Parlement, mais plutôt de déterminer si les faits soumis peuvent constituer à première vue un outrage au Parlement. En d'autres mots, la présidence doit déterminer si les faits sont suffisamment probants pour permettre, le cas échéant, à l'Assemblée de poursuivre le processus afin de déterminer s'il y a eu ou non un véritable outrage au Parlement.

Dans le présent cas, le rôle du président est donc de déterminer si, à première vue, on a laissé croire, dans des publicités ou des communications d'information, que les articles 247 et 250 du projet de loi n° 28 avaient force de loi ou si ces dispositions législatives ont servi d'assise pour poser des gestes. Avant d'en arriver au coeur de cette analyse, je vais résumer les interventions qui ont été faites par les leaders des groupes parlementaires le 26 février dernier. Comme je l'ai alors mentionné, il s'agit probablement de l'une des plus longues et éloquentes plaidoiries dont j'ai été témoin depuis bientôt presque 30 ans de présence à l'Assemblée nationale.

Selon la leader de l'opposition officielle, le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire ainsi que le ministère qu'il dirige ont agi comme si l'adoption des articles 247 et 250 du projet de loi était un fait accompli et que l'Assemblée n'avait plus aucun rôle à jouer dans l'examen de l'adoption de ces mesures. Elle a transmis, au soutien de son avis, une volumineuse documentation regroupant notamment des lettres provenant du ministre et du sous-ministre envoyées avant et après la présentation du projet de loi n° 28, des informations prises sur le site Internet du ministère sous la forme de foire aux questions, des communiqués émis par les CRE, un plan de fermeture d'une CRE, un portrait des engagements financiers d'une autre CRE et de même que plusieurs articles de journaux.

• (10 h 30) •

Ces arguments reposent essentiellement sur trois points, à savoir : l'irréversibilité des gestes posés, la perception que ces gestes donnent du processus législatif et du travail de l'Assemblée et finalement la problématique de l'application par anticipation d'un article contenu dans un projet de loi.

Quant au premier point, elle allègue, entre autres, que des CRE ont été fermées ou sont en voie de l'être et que des licenciements collectifs ont été faits ou annoncés, alors que l'Assemblée n'a pas encore adopté le projet de loi prévoyant leur abolition. Elle insiste particulièrement sur le caractère irréversible des gestes qui ont été posés, ce qui mène à son deuxième point : la perception du processus législatif et du travail fait par l'Assemblée. Selon elle, la façon de procéder utilisée donne l'impression que le processus législatif n'est qu'esthétique et que l'issue de celui-ci est déjà connue. De plus, elle indique que les gestes posés par certaines CRE démontrent que la décision ministérielle de modifier la loi a été comprise comme équivalant à la modification effective de celle-ci. À son avis, non seulement la décision est-elle prise, mais elle est mise en oeuvre.

Troisièmement, elle allègue également que le ministre et le ministère ont forcé l'application de l'article 250 du projet de loi en mettant en place des comités de transition. La création de ces comités est prévue dans le pacte fiscal transitoire et reprise sur le site Internet du ministère dans la foire aux questions.

Le leader du deuxième groupe d'opposition a, pour sa part, rappelé les enjeux liés à la perception du rôle de l'Assemblée dans le processus législatif dans un contexte de gouvernement majoritaire. Il a soutenu qu'en situation de gouvernement minoritaire jamais le gouvernement, par l'entremise du sous-ministre, n'aurait envoyé de telles missives aux structures que l'on souhaite abolir. Il a mentionné également que ces missives ne comportaient d'ailleurs pas la mention dans laquelle ces mesures seront mises en oeuvre sous réserve de l'adoption du projet de loi par l'Assemblée.

Il a soutenu également que, bien que les CRE aient le pouvoir d'engager du personnel et de le congédier, elles n'ont pas le pouvoir de se fermer elles-mêmes ou, pour reprendre ses termes, de se faire harakiri. Elles ont été créées par loi et doivent donc être abolies par loi.

Il a rappelé enfin que les députés sont les seuls à avoir reçu le mandat populaire de légiférer et que c'est l'Assemblée nationale qui décide du contenu et de l'échéancier d'adoption des projets de loi.

Le leader du gouvernement, quant à lui, a regroupé ses arguments sous cinq grands axes.

Premièrement, il soutient que personne n'a laissé entendre que le processus d'étude du projet de loi n° 28 était terminé. Au contraire, selon lui, le ministre et le ministère ont mentionné la nécessité de l'adoption du projet de loi dans les communications de même que dans la foire aux questions présente sur le site du ministère.

Deuxièmement, il plaide que le ministre et le ministère n'ont pas agi comme si les CRE étaient abolies puisqu'ils sont toujours en relation avec elles. Il invoque la signature récente de différentes ententes spécifiques, dont la liste a d'ailleurs été déposée.

Troisièmement, le leader a soumis à ma considération que les gestes qui ont été posés, notamment les licenciements et la constitution d'un comité consultatif, relèvent de pouvoirs qui existent déjà en vertu des lois existantes. Selon lui, les CRE ont le pouvoir d'engager et de licencier du personnel, tout comme le ministre a le pouvoir de créer un comité chargé de lui faire des recommandations.

Quatrièmement, il soutient que les gestes qui ont été posés l'ont été dans le cadre de la planification en vue de l'adoption éventuelle du projet de loi. Il s'agirait, selon lui, de saine gouvernance et non de l'application du projet de loi.

Enfin, il soutient que les parlementaires peuvent encore faire un choix, que ceux-ci sont libres d'étudier le projet de loi et de le modifier. C'est pourquoi il est d'avis que ni le ministre ni le ministère ne se sont comportés comme si les articles 247 et 250 du projet de loi avaient force de loi.

À la lumière des arguments qui ont été soumis, je dois maintenant déterminer si, à première vue, un outrage au Parlement a été commis pour le motif qu'on a laissé croire que le projet de loi n° 28 avait force de loi dans les communications d'information ou si on s'est prévalu des articles 247 et 250 de ce projet de loi n° 28 pour poser des gestes.

Tout d'abord, je vais traiter de l'état de notre droit parlementaire sur la question des publicités et des communications d'information concernant un projet de loi encore à l'étude. La jurisprudence parlementaire a développé des critères afin de trouver un juste équilibre entre, d'un côté, les devoirs et les responsabilités du pouvoir exécutif et, de l'autre, le rôle du pouvoir législatif. Les critères relatifs aux publicités et aux communications d'information portant sur les projets de loi ont évolué à travers le temps de manière à les préciser et à les resserrer. La jurisprudence a depuis longtemps reconnu la responsabilité du gouvernement de faire connaître ses décisions à la population, et ce, même si cette décision doit ensuite prendre la forme de dispositions législatives. Elle a aussi admis qu'une publicité ou une communication d'information n'a pas d'incidence sur le processus législatif, les députés étant toujours libre d'amender les projets de loi ou, ultimement, de ne pas les adopter. Nous avons deux décisions : 26 novembre 2004, par Michel Bissonnet, et 16 octobre 2002, par Louise Harel.

En contrepartie, une jurisprudence constante a toujours été soucieuse du fait que, par une publicité ou une communication d'information, on ne pouvait laisser croire qu'une disposition encore à l'étude à l'Assemblée nationale avait force de loi et que son adoption n'était qu'une formalité. Les différents présidents qui se sont succédé ont d'ailleurs été, au fil du temps, de plus en plus précis à ce sujet.

Dans une décision rendue en 1990 portant sur des annonces publicitaires concernant l'entrée en vigueur de modifications à la taxe de vente du Québec, le président Saintonge mentionnait, et je cite :

«Que le gouvernement ou l'Administration veuillent informer les citoyens sur les politiques et programmes gouvernementaux n'est pas répréhensible. Il s'agit même d'une responsabilité qui leur incombe.

«Toutefois, une publicité portant sur les mesures découlant de dispositions législatives non encore adoptées doit faire preuve de respect et de déférence à l'égard de l'institution parlementaire et de ses membres. On ne doit pas laisser l'impression au grand public qu'une mesure projetée est un fait accompli et que le Parlement n'a aucun rôle à jouer dans l'examen et l'adoption de cette mesure.

«[...]À l'avenir, les publicités et communications à l'intention du public, initiées par un ministère ou un organisme public et concernant des mesures législatives non encore adoptées, devront porter une mention référant au rôle de l'Assemblée et de ses membres. Le président demande la collaboration des membres du Conseil exécutif dans une recherche commune d'un plus grand respect de l'institution parlementaire.» 1990, Jean-Pierre Saintonge.

Puis, dans une décision rendue en 1992 concernant un communiqué s'adressant à des professionnels de la santé pour leur faire part de modifications au régime d'assurance-maladie contenues dans un projet de loi, le président Saintonge en ajoutait en précisant que, et je cite, «il est déplorable qu'on n'ait pas mentionné le rôle du Parlement et de ses membres conformément au souhait exprimé dans une décision de la présidence du 14 décembre 1990». Et cette citation... ce jugement est du 19 mai 1992.

Dans une décision de 1994, toujours du même président Jean-Pierre Saintonge, portant sur l'acquisition, par une société d'État, de biens et de services en vue de l'application éventuelle d'un projet de loi, le président Saintonge rappelait de nouveau, et je cite :

«La présidence a déjà mentionné que les publicités et les communications d'information à l'endroit du public, initiées par un ministère ou un organisme public et portant sur les mesures prescrites par des dispositions législatives non encore adoptées, devraient porter une mention référant au rôle de l'Assemblée et de ses membres dans le processus d'adoption de ces mesures.

«Un organisme public devrait avoir la même considération pour le rôle de l'Assemblée et de ses membres. Dans son rapport annuel, la société aurait dû porter ce rôle à l'attention du lecteur.» Fin de la citation.

En 1998, le président Bertrand rendait une décision concernant un appel d'offres du Directeur général des élections invitant des firmes à soumissionner pour la réalisation de la liste électorale permanente, alors que le projet de loi établissait cette liste encore à l'étude à l'Assemblée. Il mentionnait, et alors je cite : «La présidence a déjà formulé une exigence selon laquelle les publicités et les campagnes d'information à l'endroit du public, mises sur pied par un ministère ou un organisme public et portant sur des mesures prescrites par des dispositions législatives non encore adoptées devraient porter une mention référant au rôle de l'Assemblée et de ses membres dans le processus d'adoption de ces mesures.» Fin de la citation.

Et enfin, en 2013, j'ai rendu une décision concernant des publicités faites par certaines commissions scolaires invitant les parents à inscrire leurs enfants à la maternelle quatre ans, alors que le projet de loi créant ce nouveau programme était toujours à l'étude à l'Assemblée. Je mentionnais alors, et je m'excuse de me citer :

«...[les] publicités et communications d'information doivent faire preuve de respect et de déférence à l'égard de l'Assemblée nationale et de ses membres. On ne doit pas laisser l'impression au grand public qu'une mesure projetée est un fait accompli et que le Parlement n'a aucun rôle à jouer dans l'examen et l'adoption de cette matière.

 «[...]La présidence rappelle à nouveau l'importance de faire mention de manière explicite du rôle de l'Assemblée et de ses membres quant à l'adoption d'un projet de loi avant de faire une publicité ou une communication d'information sur une mesure contenue dans un projet de loi. Le rôle de l'Assemblée et [de ses] députés n'est pas cosmétique. Les députés sont les seuls à avoir reçu le mandat populaire de légiférer. Il faut faire preuve de respect et de déférence à cet égard. C'est l'Assemblée nationale qui décide du contenu et de l'échéancier d'adoption de projets de loi, et rien ne doit être fait ou dit qui donnerait l'impression qu'il en est autrement.» Fin de la citation.

L'évolution de la jurisprudence parlementaire québécoise ne s'est pas faite en vase clos. En analysant la tendance jurisprudentielle de d'autres Parlements du Canada, on constate que les mêmes principes se sont dégagés en ce qui concerne les publicités et communications d'information.

• (10 h 40) •

À titre d'exemple, en 1997, c'est en appliquant la même logique que le président de l'Assemblée législative de l'Ontario, M. Chris Stockwell, a accueilli une question de privilège portant sur une communication gouvernementale traitant d'un projet de loi toujours à l'étude. Après avoir rappelé un avertissement précédemment donné par la présidence à l'effet qu'elle exigerait dorénavant plus de respect envers les fonctions de l'Assemblée, la présidence a affirmé ceci, et je cite :

«In my opinion, they convey the impression that the passage of the requisite legislation was not necessary or was a foregone conclusion, or that the Assembly and the Legislature had a pro forma, tangential, even inferior role in the legislative and lawmaking process, and in doing so, they appear to diminish the respect that is due to this House. I would not have come to this view had these claims or proposals — and that is all they are — been qualified by a statement that they would only become law if and when the Legislature gave its stamp of approval to them.

«[...]I say in all candour that a reader of that document could be left with an incorrect impression about how parliamentary democracy works in Ontario, an impression that undermines respect for our parliamentary institutions.»

Je peux vous faire la traduction, si vous le jugez à propos, mais je pense que tout le monde a compris. Je pense que tout le monde a compris.

On retiendra de la jurisprudence parlementaire que l'on doit éviter de donner l'impression que le rôle du Parlement et de ses membres est plutôt cosmétique ou qu'une mesure présentée sera adoptée à un moment précis. De même, une publicité ou une communication d'information ne doit pas laisser croire que le projet de loi a force de loi, qu'il s'agit d'un fait accompli ou que le Parlement n'a aucun rôle à jouer — décisions de Jean-Pierre Charbonneau le 3 mai, Michel Bissonnet, 14 novembre, Jacques Chagnon, 11 juin.

Par conséquent, une publicité ou une communication doit non seulement comporter une référence au processus législatif, mais une mention suffisamment explicite quant au rôle de l'Assemblée et de ses membres dans l'examen et l'adoption d'un projet de loi. Il doit être indiqué clairement que les mesures se matérialiseront sous réserve de l'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale.

J'en viens maintenant à notre droit parlementaire. J'en viens maintenant à l'état de notre droit parlementaire sur la question de se servir de dispositions législatives encore à l'étude pour poser des gestes qui découleraient de l'application du projet de loi. En cette matière, il faut se demander si les gestes pouvaient être posés indépendamment du projet de loi à l'étude devant l'Assemblée.

Dans une décision rendue en 1998 concernant la création d'Héma-Québec, et ce, avant la présentation du projet de loi prévoyant sa constitution, le président Charbonneau concluait qu'il n'était pas en présence d'un outrage au Parlement. Il constatait alors, et je cite : «[Le fonctionnement d'Héma-Québec] est régi par les lettres patentes qui l'ont créée et, par conséquent, est indépendant des dispositions du projet de loi.» Fin de la citation.

Ce raisonnement a été suivi de nouveau dans une décision rendue en 1999 par le président Charbonneau. Il était alors allégué que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole avait commis un outrage au Parlement en approuvant un règlement d'emprunt d'une municipalité pour l'achat d'un terrain non entièrement situé sur son territoire, alors que le projet de loi prévoyant le regroupement de ces municipalités était toujours à l'étude à l'Assemblée. Le président a alors conclu qu'il n'était pas en présence d'un outrage au Parlement puisque, et je cite, «en approuvant le règlement d'emprunt de la municipalité[...], la ministre ne s'est pas prévalue de dispositions législatives prévues dans le projet de loi, mais de dispositions déjà existantes du Code municipal relatives à l'adoption et l'approbation de règlements d'emprunt. Il ressort de l'ensemble de ces dispositions que le règlement d'emprunt adopté par la municipalité [...] peut exister indépendamment des dispositions du projet de loi.»

Pour conclure à un outrage à première vue dans un tel cas, le président Charbonneau a mentionné, dans une décision rendue en 2000, qu'il faut, et je cite, «une preuve laissant clairement voir que la ministre a agi [...] si des projets de loi avaient force de loi, et ce, en se prévalant sciemment de dispositions contenues dans ces projets de loi afin de poser des gestes».

Enfin, pour que la responsabilité d'un ministre soit engagée à l'égard d'un geste posé par un organisme qui se serait prévalu de dispositions législatives non adoptées, il faut démontrer un lien suffisant entre ce geste et la responsabilité du ministre. À cet égard, en 2002, la présidente Harel devait déterminer si le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux était responsable d'un outrage au Parlement commis par une régie régionale. Elle a alors mentionné, et je cite : «...même si la présidence en était venue à la conclusion que la régie s'était prévalue d'une disposition du projet de loi, le lien entre le geste posé par la régie et la responsabilité du ministre [était] trop ténu pour affirmer que le ministre aurait commis un outrage au Parlement.» Voilà pour l'état du droit parlementaire.

Dans un premier temps, je vais analyser les faits qui m'ont été soumis afin de déterminer si, à première vue, on s'est comporté dans des publicités ou des communications d'information comme si l'abolition des CRE, prévue à l'article 247 du projet de loi n° 28, était un fait accompli.

Une lettre du ministre du 13 novembre 2014, adressée au président des CRE, traite de la nouvelle gouvernance de proximité et annonce l'abolition prochaine des CRE. Cette lettre mentionne également, et je cite : «Les mesures législatives nécessaires à la mise en oeuvre de cette orientation seront prochainement présentées à l'Assemblée nationale pour adoption.» Fin de la citation. Le ministre y mentionne également qu'il compte sur la collaboration du président de la CRE et de son conseil d'administration, et je cite, «pour mener avec rigueur ce passage nécessaire dans le respect des orientations gouvernementales». Il ajoute que, et je cite, «par conséquent, à compter de la signature du pacte fiscal transitoire, les CRE ne devront prendre aucun nouvel engagement financier faisant appel au Fonds de développement régional — le FDR — et limiter les déboursements aux seuls cas jugés essentiels à la transition».

Ensuite, dans une lettre du 14 novembre 2014 adressée aux directeurs généraux des CRE, le sous-ministre mentionne, et je cite : «Des gestes devront être posés à court terme afin de respecter les réductions budgétaires et tenir compte des orientations gouvernementales.» Fin de la citation.

Il ajoute que le ministère requiert, au plus tard le 15 décembre 2014, un portrait des engagements souscrits par la CRE, incluant l'état de situation de chaque engagement financier pris à même le FDR et l'état des engagements pris pour les opérations courantes de la CRE et, le cas échéant, les conditions liées aux bris de ces contrats. Enfin, il mentionne que, et je cite, «les prochaines avances de fonds se limiteront aux seuls cas jugés essentiels et s'inscrivant dans un plan de fermeture de la CRE; ce plan devra être élaboré et transmis au ministère d'ici la fin décembre 2014». Fin de la citation.

La lettre du sous-ministre, contrairement à celle du ministre, ne fait aucunement allusion à des mesures législatives qui devraient être présentées à l'Assemblée et adoptées par cette dernière afin de mettre en vigueur les changements proposés. Le projet de loi n° 28 a été présenté à l'Assemblée le 26 novembre 2014, soit une douzaine de jours après l'envoi de ces deux lettres.

Le 17 décembre 2014, le sous-ministre a de nouveau écrit aux directeurs généraux des CRE. Il réfère à sa dernière correspondance en ces termes, et je cite : «Dans ma lettre du 14 novembre dernier, je vous demandais d'accomplir certains gestes visant à prendre en compte les orientations gouvernementales dans le déploiement d'une nouvelle gouvernance régionale de proximité.» Fin de la citation.

Il constate que la plupart des CRE, et je cite, «ont entrepris avec célérité des travaux conduisant à la fermeture de [leurs] organisations». Fin de la citation.

Un peu plus loin, il mentionne que les CRE auront, et je cite, «jusqu'au 15 janvier 2015 pour [...] transmettre un plan provisoire [...] permettant d'apprécier [l'état d'avancement des travaux]. Quant au plan complet de fermeture, il pourra être acheminé au plus tard le 30 janvier 2015.» Fin de la citation.

Encore une fois, cette lettre ne fait aucunement mention du rôle de l'Assemblée nationale et de ses membres dans le processus d'étude et d'adoption de l'article 247 du projet de loi n° 28. Par ailleurs, il appert, de la documentation soumise, que les licenciements collectifs qui ont été annoncés ou effectués faisaient partie des plans de fermeture des CRE. Certains licenciements ont déjà pris effet, et d'autres prendront effet d'ici le 31 mars prochain.

À titre d'exemple, le plan de fermeture de la CRE Vallée-du-Haut-Saint-Laurent mentionne, dans la colonne «Plan de fermeture proposé», la réception, par les personnes occupant différents postes, d'un préavis de licenciement indiquant notamment la date de la fin de l'emploi, prévue, dans certains cas, pour le 30 janvier et, dans certains autres cas, pour le 31 mars 2015.

De même, un communiqué de presse de la CRE Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, publié le 19 décembre 2014, mentionne, et je cite : «[Les] 34 employés ont reçu un avis de licenciement collectif qui prévoit la fin de leur contrat le 13 février 2015.» Les documents fournis par la leader de l'opposition officielle contiennent plusieurs autres exemples du même ordre.

Que dois-je retenir de ces faits et de l'ensemble des communications qui m'ont été soumises? À tout le moins, ces dernières ne semblent pas avoir été suffisamment explicites pour réfréner les ardeurs de certains acteurs dans le processus d'abolition des CRE. Mais, au-delà de la mention du rôle de l'Assemblée et de ses membres, il importe de se demander si, dans les faits, on se comporte comme si le projet de loi avait force de loi. À cet égard, des CRE semblent avoir compris que leur fermeture était un fait inévitable au point de procéder à des licenciements.

Dans un deuxième temps, je vais analyser si d'autres faits qui ont été soumis à ma considération... afin de déterminer si, à première vue, la constitution de comités de transition équivaut à l'application de l'article 250 du projet de loi n° 28.

• (10 h 50) •

Dans sa lettre du 13 novembre 2014, le ministre mentionne, et je cite : «Dans les prochaines semaines, pour chaque territoire de CRE, un comité sera constitué, se composant des préfets et des maires de chaque municipalité locale» et que ce comité aura «pour mandat de préparer la prise en charge des nouvelles responsabilités en matière de développement économique et régional». Fin de la citation.

Le site Internet du ministère donne des précisions additionnelles quant à la composition de ces comités. Ce site mentionne ce qui suit, et je cite : «Le comité de transition est composé du préfet de chacune des MRC du territoire concerné; du maire de chaque municipalité locale dont le territoire, au sein du territoire concerné, n'est pas compris dans celui d'une MRC ou, dans le cas des municipalités locales d'une agglomération, du maire de la municipalité centrale; [ou] d'une personne désignée par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.» Des dispositions particulières sont également prévues pour les municipalités de Laval, Longueuil et Montréal.

Or, ces comités de transition ont la même composition que les comités de transition prévus par l'article 250 du projet de loi n° 28. Le leader du gouvernement a mentionné dans sa plaidoirie que le ministre ne s'est pas prévalu de l'article 250 du projet de loi pour créer ces comités, puisque ceux-ci ne sont chargés que de faire des recommandations et qu'ils ne détiennent aucun des pouvoirs prévus dans le projet de loi. Il a également soutenu que le ministre dispose déjà du pouvoir de créer des comités consultatifs.

À cet égard, il serait hasardeux pour la présidence de fonder ses conclusions uniquement sur des références au droit applicable qui auraient pu justifier certains des gestes posés en l'espèce. En effet, il est vrai qu'on m'a instruit de certaines dispositions législatives autres que celles contenues dans le projet de loi n° 28 qui auraient pu justifier la constitution des comités de transition. Il est également vrai que rien ne démontre qu'il était de l'intention du ministre de doter ces comités de pouvoirs prévus dans le projet de loi avant son adoption.

Toutefois, je ne peux ignorer que l'ordre des nominations et leur composition sont les mêmes que celles prévues dans le projet de loi n° 28. Au surplus, dans les faits, les documents déposés par la leader de l'opposition officielle tendent à démontrer que les comités de transition créés par le ministre ont été perçus comme étant ceux prévus à l'article 250 du projet de loi. L'extrait du procès-verbal du comité exécutif de la ville de Laval soumis à notre attention en est d'ailleurs un bon exemple. Ce procès-verbal prévoit, et je cite :

«Considérant le dépôt du projet de loi n° 28 concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget...»

Une voix : ...

Le Président : C'est long, je comprends, mais il en reste moins :

«Considérant le chapitre VIII de ce projet de loi qui aborde la nouvelle gouvernance municipale en matière de développement local et régional;

«Considérant l'article 250 qui traite de la mise en place d'un comité de transition pour chaque conférence régionale des élus dissoute;

«Considérant la disposition particulière pour la Conférence régionale des élus de Laval relativement à ce comité de transition...» Fin de la citation.

La même observation peut être formulée à l'égard des licenciements effectués par certaines CRE. Le leader du gouvernement m'a soumis que les CRE auraient le pouvoir d'engager et de licencier du personnel. Peut-être. Néanmoins, sans le projet de loi n° 28 et les communications qui leur ont été adressées, les CRE auraient-elles fait parvenir des avis de licenciement collectif à leurs employés? Je ne peux le savoir. Ce qui poserait véritablement problème ici, c'est que les gestes qui ont été posés ont comme toile de fond les dispositions d'un projet de loi qui est toujours à l'étude à l'Assemblée. À la lumière de ce qui précède, peut-on conclure qu'il y ait eu, à première vue, un outrage au Parlement?

 Comme le mentionne l'auteur Maingot, je cite : «En termes parlementaires, une question de privilège est fondée à première vue, lorsque les faits, tels qu'exposés par le député, sont suffisamment graves pour que la Chambre soit invitée à discuter de l'affaire et à la renvoyer à un comité, qui sera chargé de faire enquête pour déterminer s'il y a eu outrage ou atteinte aux privilèges de la Chambre, et d'en faire rapport.»

Sommes-nous, en l'espèce, dans une telle situation? Sommes-nous en présence de faits suffisamment graves pour que l'on confie à l'Assemblée le soin de discuter du fond de l'affaire? Je crois que oui. Il y a, à première vue, des liens à faire entre les faits soumis à l'article 247 et 250 du projet de loi n° 28. Les communications d'information envoyées aux CRE en lien avec le projet de loi n° 28 et les gestes posés ensuite par ces dernières pourraient, à première vue, être reliés.

Compte tenu de ce qui précède, les faits sont, à mon sens, suffisamment probants pour que, si une motion est présentée en ce sens, l'on confie à l'Assemblée le soin de faire une enquête et de déterminer les rôles, les pouvoirs et responsabilités des nombreux acteurs impliqués dans cette affaire. Il appartiendra alors ultimement à l'Assemblée de déterminer si un outrage a été commis et par qui.

Il faut garder à l'esprit que le président, dans la charge qu'il occupe, doit être le gardien des droits et des privilèges de l'Assemblée. En tout temps, il lui faut protéger l'indépendance, l'autonomie et la dignité de notre institution. J'estime qu'il est de mon devoir de donner à l'Assemblée la possibilité d'éclaircir la question. Si je ne le permettais pas, je manquerais à mon devoir envers notre Assemblée.

Comprenez-moi bien, lorsque la présidence rend une décision sur la recevabilité d'une question de privilège, il faut se garder d'interpréter cette décision comme une condamnation de qui que ce soit. Le fait que la présidence déclare une question de privilège recevable à première vue n'équivaut pas à dire qu'un outrage a été commis. La décision rendue par la présidence au stade de la recevabilité repose sur une analyse à première vue, en fonction des faits qui lui sont soumis et sans procéder à une enquête en profondeur. Cette enquête, le cas échéant, a lieu à une étape ultérieure, et ce n'est qu'à ce stade que l'ensemble de l'affaire peut faire l'objet d'une analyse plus approfondie.

Permettez-moi également, à cette étape-ci, de faire une remarque sur le difficile équilibre entre les rôles et responsabilités des branches exécutive et législative. Je comprends la volonté de chaque ministère de planifier de bonne foi la mise en oeuvre de mesures qui découleraient de l'adoption d'un projet de loi et son souci d'efficience et de saine gouvernance. Toutefois, cet objectif ne peut avoir pour effet de porter atteinte à la dignité de l'Assemblée, qui a, elle aussi, un rôle fondamental à jouer au sein de l'État québécois. La décision doit donc aussi servir à sensibiliser les acteurs gouvernementaux à prendre en considération le rôle du pouvoir législatif.

À cet égard, je vous rappelle ce que j'affirmais dans une décision rendue en juin dernier alors que la question portait sur le fait de rendre public le contenu d'un projet de loi avant sa présentation à l'Assemblée, et je cite : «...je reconnais la nécessité de communiquer avec les citoyens au sujet des politiques et des orientations du gouvernement. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi, tous doivent être conscients du rôle essentiel de l'institution parlementaire et des députés qui la composent. Je souhaite que ce rappel soit entendu par tous, autant les ministres que les gens qui les entourent et qui sont impliqués de près ou de loin dans le processus menant à la présentation d'un projet de loi à l'Assemblée.» Ce message de la présidence garde tout son sens tant et aussi longtemps que l'Assemblée est saisie d'un projet de loi et qu'elle n'en a pas terminé l'étude.

En terminant, je souhaite mentionner que, les 11 et 17 mars derniers, la leader de l'opposition officielle m'a transmis des documents supplémentaires au soutien de sa question de droit ou de privilège, documents que j'ai d'ailleurs communiqués au leader le jour de leur transmission. Je vous avise que j'en ai pris connaissance, mais, étant donné qu'ils n'avaient pas d'impact sur la conclusion à laquelle j'en arrive, en l'espèce, je n'en ai pas tenu compte pour la présente décision.

Par ailleurs, je rappelle que la jurisprudence a établi que le fait d'une question de violation de droit ou de privilège soit soulevée à l'égard d'un projet de loi ne peut avoir pour effet d'empêcher l'Assemblée de l'étudier et d'en apprécier le contenu. Il ressort aussi qu'il n'appartient pas à la présidence d'empêcher l'Assemblée d'exercer sa fonction législative. En l'espèce, l'Assemblée est déjà saisie de ces projets de loi et le processus législatif peut suivre son cours. Voilà la décision. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. Devant cette longue décision, vous me permettrez peut-être de vous suggérer que nous puissions faire des remarques un peu plus tard, après la période de questions, pour permettre que nos débats usuels puissent se tenir. Il est évident que, devant le nouveau privilège parlementaire qui apparaît maintenant et qui réglemente les mots mêmes de tiers qui ne siègent pas ici... va mériter que nous puissions en tirer quelques conséquences. Notamment, j'indiquerai qu'il y a minimalement deux erreurs de droit et trois erreurs de fait dans ce que j'ai entendu et que l'approche que vous proposez à l'égard de la planification administrative aura des conséquences sur nos pratiques parlementaires à l'avenir, il en va de soi.

Je vous laisse avec une seule question : Si les communications ont amené les CRE à conclure, avant même la fin de l'année 2014, que le projet de loi était déjà adopté, que faisaient-elles ici à la fin janvier 2015 pour justement assister à une consultation particulière dans le cadre du processus de l'adoption de la loi? Nous aurons l'occasion de parler sur cette incohérence, M. le Président.

Le Président : J'ai reçu, de la part du leader du gouvernement, une demande de... non pas commencer à réétudier le fond de cette question-là tout de suite, mais, au moins, de regarder ce jugement-là plus tard. C'est ce que je comprends? Après les travaux de l'Assemblée?

Une voix : ...

Le Président : Sur les renseignements sur les travaux de la Chambre. Est-ce que ça vous irait que nous... En fait, la demande devrait être conjointe, en fait. Les trois leaders pourraient, à ce moment-là, prendre le temps nécessaire pour regarder le jugement ou la décision. Mme la leader de l'opposition.

• (11 heures) •

Mme Maltais : M. le Président, d'abord, je vais faire quelques remarques sur l'importante décision que vous venez de prendre. Prima facie, comme vous l'avez très bien dit, il y a outrage au Parlement. Donc, c'est extrêmement important. Prima facie. À première vue. À première vue. Et vous avez donc décidé de renvoyer cela à un comité, comme le règlement le prévoit.

Le règlement prévoit aussi une autre chose fort importante, c'est que les décisions du président de l'Assemblée nationale ne sont pas contestées — article 41. Or, M. le Président, nous accueillons donc votre décision. Je vais remercier d'ailleurs mes collègues les leaders du gouvernement et de la deuxième opposition qui ont fait des plaidoiries respectives et respectueuses de l'Assemblée et de sa tenue. Je souhaite également remercier la présidence pour l'écoute lors de ces plaidoiries.

Nous allons prendre le temps de relire attentivement cette décision. Nous ne voyons pas cette nouveauté qui... ce nouveau privilège parlementaire qui serait de revoir une décision de façon un peu détournée en revenant. La décision, elle est prise. Nous allons prendre les décisions qu'il faut. À la lecture de cette décision, à première vue il est clair qu'il y aurait d'importants correctifs à apporter de la part du ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Peut-être qu'il va voir à apporter des correctifs, mais cela... Comme vous l'avez rapporté, le processus législatif suit son cours, mais il pourrait au moins y avoir des correctifs d'apportés. Ensuite, conformément à nos usages et au droit parlementaire, la prochaine étape, c'est que nous ferons connaître aux membres de cette Assemblée dans les prochains jours les suites que nous entendons donner à cette décision.

Merci, M. le Président. Donc, nous ne voyons pas l'utilité d'une autre plaidoirie, votre décision est rendue.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je n'ai vraiment pas été compris. Je connais très bien la règle qui nous amène à respecter les décisions de la présidence et, M. le Président, je tiens à vous dire que je prends note de la décision que vous avez rendue. Cette décision aura des conséquences sur les pratiques parlementaires. Nous devrons avoir un moment dans ce Parlement, assemblée délibérante, me semble-t-il, où nous devrions être en mesure d'en discuter. Je vous suggère que ce soit à la période qui suit la période de questions. S'il vous agrée que ce soit à la séance de la semaine prochaine, je n'en vois pas de difficulté, ça permettra à chacun de procéder à une lecture plus attentive de la décision que vous avez rendue.

Mais je tiens à vous dire, M. le Président... D'ailleurs, je pourrais citer de nombreux précédents où il y a eu des commentaires suite aux décisions, notamment ceux qui venaient de l'autre parti, et je pense que c'est juste normal qu'on ait le temps de faire des rappels puis qu'on indique quelles sont les conséquences qu'on voit dans ce parlementarisme convivial. Que ce soit maintenant ou la semaine prochaine, je laisse cela à votre discrétion, M. le Président. Il sera néanmoins important d'informer l'Assemblée et la société des nouvelles règles que vous imposez maintenant, même à l'égard de tiers, et donc qu'un moment soit donné à cela me semble très approprié.

Pour le reste, je connais très bien les conséquences qui sont prévues dans le règlement et je connais très bien quelles sont les marges de manoeuvre qui existent à chacun des parlementaires dans le règlement en termes de pratiques parlementaires, et, M. le Président, il me semble important de le dire, que la nouvelle règle entraînera une nouvelle pratique. Merci.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Court commentaire, M. le Président. Vous avez rendu une décision extrêmement importante face à l'arrogance d'un gouvernement qui souhaitait piétiner le processus législatif. Il y a urgence, et moi, de mon côté, du côté de ma formation politique, nous souhaitons en discuter après la période de questions si les trois leaders le veulent bien.

Le Président : Je préférerais, évidemment, que nos discussions prennent une certaine hauteur, comme l'a évoqué, d'ailleurs, le leader du gouvernement. Je pense que la proposition...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La proposition que fait... et la suggestion que fait le leader du gouvernement m'apparaît intéressante. Moi, j'aimerais, en tout cas, le savoir, j'aimerais entendre ces commentaires-là. Je ne dis pas... Il n'est pas question de remettre... Le leader du gouvernement ne dit pas : Je remets en question la décision, il dit : Je voudrais faire savoir exactement ce que je pense, ce que je vois dans cette décision-là. Je pense que ce n'est pas inutile, et je pense que peut-être Mme la leader de l'opposition pourrait y souscrire.

Mme Maltais : M. le Président, la discussion, elle s'est faite lors des plaidoiries, 3 h 30 min de plaidoiries. Vous avez rendu votre décision, elle est bien étoffée. Je comprends que certains voient là... Nous, ce que nous retrouvons là-dedans, là, c'est le droit parlementaire, qui est séculaire. La différence entre l'exécutif et le législatif, vous l'avez bien tranchée.

Maintenant, la prochaine discussion que nous aurons, c'est si nous décidons, nous, de donner suite. À ce moment-là, dans les prochains jours, nous vous transmettrons une motion, ça s'en ira à la Commission de l'Assemblée nationale. Donc, il n'y a pas d'autre discussion, quant à nous.

Toutefois, si le leader du gouvernement ou le leader de la deuxième opposition ont des choses à dire concernant le règlement, bien, qu'ils les transmettent par lettre, et nous avons un comité de travail, nous pouvons revoir ce qui se passe à cet endroit-là. Mais, non, pour nous, la suite des choses, c'est : Nous vous donnerons avis dans les prochains jours.

Le Président : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je veux simplement noter — en respect de votre décision — la façon dont je la comprends est vraiment une invitation à tout gouvernement, quel qu'il soit, de faire preuve d'une sorte de principe de précaution. Lorsqu'il veut aller trop rapidement, il risque de se mettre en porte-à-faux à l'égard des procédures parlementaires. Et je pense que, ça, le gouvernement qui est en poste actuellement doit l'entendre, ça me paraît être le sens profond de votre décision.

Pour la suite des choses, dans votre décision vous indiquez qu'il revient à l'Assemblée nationale de débattre et de statuer sur le fond des choses. Ce que je souhaite, quelle que soit la forme, c'est que nous ayons ce débat et que nous l'ayons de la façon la plus sereine possible et de la façon la plus constructive possible pour la suite des choses, pour, effectivement, démêler ce qui appartient aux différents paliers de pouvoir et que, là-dessus, nous ayons une discussion franche, honnête et surtout qui va construire pour l'avenir. Ça ne peut pas se faire en quelques minutes à la fin d'une période de questions.

Le Président : Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je ne veux pas que l'on confonde le processus d'une commission parlementaire qui suit la décision avec l'importance de comprendre le sens de la décision. D'autant que cela a toujours été fait. Il y a deux types de façon de faire des commentaires sur une décision. Se lever de façon désordonnée, invoquer des questions de règlement et, finalement, la commenter et apporter un sens dans un certain chaos parlementaire, on a vu ça à plusieurs occasions. Il y a aussi de faire une demande raisonnable, posée, de se suggérer que nous puissions avoir une lecture correcte et faire quelques commentaires. Parce que ce que vient de dire la députée de Gouin n'est pas le sens de votre décision, M. le Président, et c'est pourquoi il est important d'y avoir des remarques qui y soient faites. Votre décision porte sur la communication et la façon dont cette communication a été interprétée, et non pas ce que la députée de Gouin vient de dire.

Donc, il me semble tout à fait approprié que nous ayons ce moment. Je laisse à vous, M. le Président, puisque nous n'avons pas le consentement de l'opposition officielle, je vous laisse à vous, en vertu de l'article 2 du règlement et de vos capacités de gérer nos travaux, de prendre la décision. Je ne force pas à ce que ce soit aujourd'hui, M. le Président. Si, d'aventure, vous souhaitez que tous puissent bénéficier d'un jugement important que vous rendez aujourd'hui, l'effort que vous y avez accordé, me semble-t-il, démontre que vous y trouvez une importance. Personnellement, j'y dénote des erreurs de droit et de fait, mais nous aurons l'occasion d'y revenir.

Ceci étant, M. le Président, je vous suggère d'utiliser vos pouvoirs généraux pour que, la semaine prochaine, nous ayons une période réservée à bien comprendre le sens de votre décision non seulement pour les parlementaires, mais pour tous les Québécois, tiers à cette Assemblée, qui sont maintenant touchés par un nouveau privilège parlementaire.

Le Président : Pour l'instant, là, on a ceci. Je n'ai pas entendu dire... J'ai compris que le leader soulevait la possibilité d'erreurs de droit, mais, comme il connaît bien notre règlement, il sait aussi que la décision ne peut pas être remise en question.

Ceci étant dit, ce que l'on me propose, est-ce une question de directive, une question de demande d'éclaircissement sur certaines orientations de ce...

Une voix : ...

Le Président : Bien, peut-être que ça pourrait vous intéresser aussi. Peut-être, mais ça pourrait vous intéresser, ça devrait... Demander que le leader du gouvernement m'appelle, ça exclurait la connaissance des autres membres de cette Chambre de la discussion que nous pourrions avoir ensemble. Moi, je ne suis pas imperméable à l'idée de pouvoir écouter ce que l'un ou l'autre d'entre vous pourriez avoir à nous dire sur cette question-là dans un temps qu'on pourrait prendre aujourd'hui, demain, la semaine prochaine... bien, demain, c'est un peu plus compliqué, mais la semaine prochaine pour au moins écouter ce que... C'est une décision qui est tellement importante qu'on doit aussi écouter les gens qui ont des choses à dire là-dessus. Mme la leader.

Mme Maltais : M. le Président, là, le leader du gouvernement est déjà en train de contester votre décision, il dit déjà qu'elle a des erreurs de droit. Ce qu'il tente de faire, c'est, de façon détournée, de contester l'article 41, qui dit ceci : «La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.» La décision est fouillée, fondée. Il y a eu une plaidoirie de 3 h 30 min ici qui a été très respectueuse, la décision est rendue. M. le Président, pour nous, tout ce qu'il reste, maintenant, ce n'est pas de décider d'aller rediscuter de la décision, c'est que nous vous donnerons avis bientôt si nous décidons de donner suite.

Je répète aussi que la qualité de votre décision — moi, je vais la nommer, là — la qualité de votre décision et les messages clairs qui sont rendus au pouvoir exécutif devraient amener le ministre des Affaires municipales à apporter des correctifs importants et immédiats à ce qui est en train de se passer sur le territoire.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

• (11 h 10) •

M. Fournier : Simplement — et je n'interviens plus, c'est la dernière intervention que je fais — le président de cette Assemblée, c'est vous, ce n'est pas la leader de l'opposition. Vous avez des pouvoirs, je vous demande de les exercer, M. le Président.

Le Président : Alors, nous allons continuer la période des affaires courantes. Je prends acte de ce que vous m'avez formulé, M. le leader du gouvernement.

Et je vous avise donc qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du député de Chauveau débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Hausse de la taxe de vente

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, dans quelques heures, nous aurons le dépôt du rapport Godbout sur la fiscalité municipale demandé par le premier ministre. Et, conformément à ses voeux, exprimés par lui et son ministre des Finances, nous le savons déjà, il y aura dans ce rapport une hausse de TVQ pour tous les Québécois. Évidemment, cette réforme fiscale et cette volonté de hausser la TVQ n'a pas été exprimée en campagne électorale. Le premier ministre a bien pris soin de ne pas faire connaître ses fantasmes au niveau de la TVQ auprès de nos électeurs de la dernière campagne.

Ce que nous souhaitons pour un débat serein dont nous appellent le ministre des Finances et le premier ministre... Ils nous disent : Débattons de l'ensemble de ce rapport correctement. Je lui dis : Nous sommes prêts à le faire, M. le Président, nous sommes prêts à le faire, mais cela nécessite une condition préalable. La condition préalable, c'est de prendre l'engagement auprès des Québécois qu'il n'y aura pas de hausse de TVQ. Pourquoi? Tout simplement parce que nous avons déjà eu deux hausses successives libérales. La deuxième, c'est que nous avons la TVQ la plus élevée en Amérique du Nord. La troisième, c'est que cela affecterait lamentablement et directement nos commerces, qui sont, justement, visés actuellement par beaucoup de fermetures. On connaît trois exemples patents.

Ce que je demande au premier ministre pour faire en sorte que le débat se fasse correctement et que les Québécois n'aient pas l'impression de se faire avoir en disant : Ah! tout ce qu'il va rester, c'est la hausse de TVQ pour les bons contribuables, et la classe moyenne, et nos familles, est-ce qu'il peut prendre l'engagement auprès des Québécois dès maintenant qu'il n'y a pas de hausse de TVQ?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, ce qu'on voit, c'est que l'opposition officielle craint les débats profonds, incluant sur leur option. On a assisté, au cours des dernières heures, à une dérive inacceptable vers le nationalisme ethnique de la part du Parti québécois qui n'a pas été condamnée par le chef intérimaire du parti ni la direction du parti, M. le Président.

Le Président : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Le premier ministre doit retirer ses propos. C'est tout.

Des voix : ...

Le Président : Non, non, non. Je vais demander au premier ministre de continuer. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, oui, il y a quelqu'un qui doit retirer ses propos, c'est le député de Saint-Jérôme.

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Ayant, M. le Président, établi cette évidence, je vais maintenant parler du sujet principal de la question de mon collègue. M. le Président, je vais répéter nos objectifs. Nos objectifs, c'est de baisser le fardeau fiscal des Québécois, de faire croître l'économie, d'inciter au travail, à l'effort, à l'investissement et à la création d'emplois. Voici les objectifs que nous visons. Voici les objectifs que nous atteindrons.

M. Godbout et ses collègues vont nous présenter un rapport qui constitue leurs suggestions pour arriver à ces objectifs. Il dit vouloir un débat. Or, il tue le débat dans sa question. Alors, moi, ce que je dis, c'est d'écouter M. Godbout. Il aura peut-être même l'occasion de présenter au caucus de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, de notre caucus... peut-être même se présenter en commission parlementaire pour en discuter. C'est son rapport. Les décisions gouvernementales viendront. Le budget va être présenté la semaine prochaine — vous allez voir que c'est un excellent budget, M. le Président, comme on s'y attend — et on aura l'occasion de poursuivre ce débat.

Mais est-ce qu'on pourrait, au Québec, arrêter d'avoir peur d'avoir peur et commencer à se donner le droit de débattre des véritables enjeux, de débattre de façon profonde? Il me semble qu'il y a là un enjeu qui n'arrive pas tous les cinq ans ou les 10 ans, ça arrive tous les 30 ans. La dernière fois qu'on a parlé de fiscalité au Québec de façon profonde, c'est dans les années 60. Alors, donnons-nous le droit, ensemble, d'en discuter, et les décisions gouvernementales suivront.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Moi, M. le Président, quand j'entends le premier ministre, j'ai l'impression que c'est le bonhomme Sept-Heures qui nous dit de ne pas avoir peur, M. le Président. L'idée, c'est que...

Des voix : ...

Le Président : M. le chef de l'opposition, avec l'expérience que vous avez, vous savez qu'on ne peut pas se traiter de noms d'un côté comme de l'autre de cette Chambre-là. Je voudrais vous demander de retirer le mot que vous avez mentionné.

Des voix : ...

Le Président : Non, non, non, votre mot... Je peux vous le répéter. Je peux vous le répéter, mais ce n'est pas un mot...

Des voix : ...

Le Président : Alors, vous le faites? Parfait.

M. Bédard : ...M. le Président. Alors, ça fera, dans votre glossaire, un terme de plus, mais j'en suis étonné. S'il ne ressemble pas à ça, il ressemble à quelqu'un qui, de façon compulsive... Au niveau du Parti libéral, on veut augmenter les taxes. Son gouvernement est responsable de deux augmentations de taxes. Pas une, deux au niveau de la TVQ. En plus, dans le dernier budget, il a ordonné des hausses de taxes et d'impôt pour les familles de 687 millions, qui fait suite à une augmentation de 5 milliards à partir de 2010.

Est-ce qu'il peut prendre l'engagement...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, il n'y a eu aucune augmentation d'impôt. À moins qu'on nous présente le contraire, c'est faux.

Maintenant, ce que je vais dire encore une fois, c'est d'attendre le budget de la semaine prochaine, qui risque probablement d'annoncer le retour à l'équilibre budgétaire. Mais attendons le budget pour, suivant votre remarque précédente, parler des détails qu'il contiendra.

Ce que je veux dire par là, M. le Président, quand j'appelle au débat serein sur cette question, c'est que notre collègue de la deuxième opposition, tous les jours ou presque, fait remarquer avec raison que l'économie du Québec est plus faible que celle des voisins, que le niveau de vie des Québécois est inférieur à celui des voisins. Personne ne peut nier que, parmi un ensemble de raisons, la fiscalité est identifiée comme étant une des raisons pour laquelle ce retard existe.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, M. Godbout, dans quelques moments, va présenter son rapport. Écoutons-le, débattons-en, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Pour le premier ministre, la solution de l'écart de richesse, c'est augmenter la TVQ. On l'a vu, ils l'ont fait deux fois. Bien, ça n'a pas marché, l'écart, il se creuse. Alors, ce n'est pas ça, la résultante. Moi, ce que je lui dis, on veut un débat, nous aussi. Il dit que les taxes, les impôts des familles n'ont pas augmenté. S'il avait un enfant à la garderie, il saurait, lui, que ça a augmenté, les taxes, qu'elles vont payer plus, les familles. Lui, il dit non. Bien, s'il était dans la classe moyenne, il dirait oui, M. le Président.

Alors, ce que je lui dis aujourd'hui : S'il en veut un, débat serein, on est prêts à lui donner un cadre correct, mais qu'il prenne l'engagement auprès des Québécois qu'il n'y a pas de hausse de TVQ pour la classe moyenne.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : En fait, ce qu'on veut, c'est un débat sans débat, et je comprends bien la logique du collègue, là. Je voudrais quand même dire et recommander à notre collègue qu'il lise le rapport, qu'il ait au moins la politesse, par rapport à ses auteurs, de lire ce rapport-là et de l'analyser avec son caucus, avec les gens de la société qu'il voudra consulter. Moi, ce que je dis, en attendant que M. Godbout en parle de façon plus détaillée aujourd'hui, c'est que ça me paraît difficile de renoncer à examiner des propositions qui sont larges, pas seulement celles dont il parle, qui font en sorte d'augmenter le PIB du Québec de 2 milliards, d'augmenter le revenu disponible des Québécois de 600 millions, puis de créer 20 000 emplois au Québec. Ça me semble au moins mériter une discussion.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Moi, je pense que la politesse minimale, c'est de respecter ses engagements électoraux. Sincèrement, je le pense. Alors, il n'y a pas d'engagement d'augmenter la TVQ, et ce que je sais, c'est que, si on l'augmentait encore, on est déjà les plus élevés au Canada. Je sais que le premier ministre aime ça, être le premier au Canada, on est les premiers en Amérique du Nord, rien de moins, puis là il dit : Il faut être encore plus... alors que le commerce, nos concurrents, ils sont à côté, en Ontario, les commerces dans le Vermont, à New York, au New Hampshire, où il n'y a même pas de taxes, M. le Président... Prenez l'engagement, puis il y aura un débat serein.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Oui, M. le Président, on aime ça, être les premiers au Canada, comme c'est le cas, d'ailleurs, pour la création d'emplois au cours des derniers mois.

Des voix : ...

M. Couillard : Et, oui, M. le Président, les chiffres ont la vie dure, perte nette de 28 500 emplois entre janvier et mai 2014. Depuis ce temps-là, c'est 52 000 emplois créés au Québec, et ça continue vers la prospérité, M. le Président.

M. le Président, en terminant, on avait dit qu'on ferait une réforme fiscale, puis on va avoir le courage de la faire.

• (11 h 20) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Modifications législatives en matière
de procréation assistée

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, hier, nous avons tenté d'obtenir une réponse du ministre de la Santé sur ses dérives autoritaires. Nos questions portaient sur la fécondation in vitro, qu'il a décidé de rendre illégale pour les femmes de plus de 42 ans. Nous n'avons obtenu aucune réponse digne de ce nom.

Je m'adresse donc aujourd'hui au premier ministre. Nous sommes d'accord avec certaines balises, mais son ministre impose des restrictions au programme de procréation assistée : un, qui en briment profondément l'accès; deux, qui rendent tout le monde mal à l'aise; et, trois, qui s'attaquent directement aux droits des femmes. Il s'ingère carrément dans le lit des Québécois, et c'est du jamais-vu. Même si un médecin évalue qu'une femme est en bonne santé et qu'elle est prête à payer pour les traitements, le ministre décrète unilatéralement la fécondation in vitro illégale au-delà de 42 ans.

Le premier ministre est-il d'accord avec cette mesure? Après être intervenu dans la crise du CHUM, va-t-il intervenir à nouveau aujourd'hui pour corriger son ministre?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je suis d'accord avec au moins un point avec la députée de Taillon, et c'est celui qu'il s'agit d'un sujet tout à fait délicat, et c'est vrai. Des experts sont venus devant nous, M. le Président, en commission parlementaire pour nous dire, par exemple, que, lors d'une grossesse au-delà de 42 ans, le risque de mortalité pour la mère est trois fois plus élevé que le risque avant 42 ans. Ça passe de sept pour 100 000 à 23 pour 100 000. La députée de Taillon, qui vient du monde pharmacologique, d'un ordre professionnel, sait très bien qu'en science, lorsqu'on a de telles modifications dans les taux de mortalité, là, ça va jusqu'à enlever un médicament du marché. Alors, il y a des bases qui font que cette décision-là a été proposée.

Ceci dit, comme je l'ai dit hier, M. le Président, je l'ai dit très clairement, les commissions parlementaires servent, dans certains cas, à nous informer, nous critiquer, nous faire part d'un certain nombre d'éléments qui peuvent amener à des amendements. Or, il y a un certain nombre de gens, des experts, qui sont venus nous faire des propositions. C'est la raison pour laquelle il y a des commissions. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on va réfléchir, faire l'étude détaillée et proposer, si nécessaire, des amendements.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, les experts sont aussi venus dire qu'à 35 ans certaines femmes avaient plus de risques qu'à 42 ans lorsqu'elles étaient en bonne santé. Ce sont des médecins qui doivent décider, et non pas la loi.

On sait que le ministre n'aime pas consulter, ni avant ni après. Il rédige ses projets de loi, et son caractère bouillant l'amène ici à causer des préjudices graves aux couples infertiles. Interdire aux femmes de recevoir un soin ou un traitement, c'est de ça dont il est question ici. Non pas de ne plus en assumer les coûts, mais bien de leur interdire d'y avoir recours. Si le ministre...

Le Président : M. le ministre de la Santé. Mais, en attendant, je tiens à vous préciser qu'on doit éviter les épithètes dans les sujets... lorsqu'on parle d'un de nos collègues. M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, rassurez-vous, en commission parlementaire, je baigne dans les épithètes avec la députée de Taillon.

Ceci dit, M. le Président, à la question précédente, on... Et maintenant on fait référence à l'absence de consultation, M. le Président, le Commissaire à la santé et au bien-être a fait une consultation extensive, il a déposé un rapport tout aussi extensif de 390 pages. Par exemple, à propos de la chambre à coucher des gens, M. le Président, regardez ce qu'il y a dans le rapport, à la page 137 du rapport : «...comme il a été mentionné précédemment, la définition d'infertilité repose sur une période de temps minimale, habituellement [d']un an», qui peut aller jusqu'à trois ans...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...au-delà de laquelle on constate que 5 % des gens auront une grossesse, M. le Président. Le commissaire...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, dans la procréation médicalement assistée, il y a une différence entre imposer des balises à un programme qui n'en avait aucune, qui avait été mis en place par Yves Bolduc en 2010, et interdire carrément aux femmes de recevoir un soin. Le ministre passe d'un extrême à l'autre, au mépris des couples infertiles.

Est-ce qu'il s'engage aujourd'hui à retirer cette interdiction pour les femmes de 42 ans et plus?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je réitère que le Commissaire à la santé et au bien-être a lui-même déposé un rapport dans lequel il y a un très grand nombre de balises desquelles a été inspiré le projet de loi, incluant la balise du 42 ans. Mais aujourd'hui, M. le Président, je suis tout à fait disposé à prendre l'engagement très solennel de poursuivre les travaux de commission parlementaire et inviter la députée de Taillon et ses collègues à l'étude détaillée et à discuter d'éventuels amendements qu'elle pourra proposer, M. le Président. Ici, ce n'est pas ni le lieu ni le moment de faire cet exercice.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau.

Enseignement donné par M. Adil Charkaoui
dans les locaux du collège de Maisonneuve

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, il y a une nouvelle troublante aujourd'hui. On apprend qu'Adil Charkaoui recommencera à donner des cours au cégep de Maisonneuve, dans leurs locaux. On sait que M. Charkaoui, après avoir été soupçonné de terrorisme, a donné des cours dans les locaux de cette institution publique, et surtout ce qu'on sait, c'est qu'au moins sept Québécois qui ont étudié au cégep Maisonneuve, et dont certains auraient entendu... auraient participé aux cours de M. Charkaoui, sont allés en Syrie, sont allés rejoindre le groupe État islamique, un groupe terroriste.

M. le Président, le ministre de l'Éducation est-il d'accord avec le fait que le cégep de Maisonneuve permette à Adil Charkaoui de prêcher dans ses locaux?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, je remercie tout d'abord la députée pour sa question. Effectivement, la nouvelle est tombée ce matin, j'étais en caucus. Disons que je partage sa perplexité, hein? Je partage la même perplexité qu'elle. J'ai entendu, là, par des voix, là, qu'il y aurait possiblement un observateur autour, disons, du travail, si on peut dire, de M. Charkaoui, mais j'ai demandé immédiatement à avoir plus d'information, à la fois sur les raisons, hein, du cégep, mais aussi sur le cadre qui sera donné à M. Charkaoui. Comprendre avant de répondre. Je pourrai vous revenir là-dessus le plus vite possible.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Je comprends que le ministre est perplexe, mais c'est parce que la situation perdure depuis des mois. Il y a peu de balises, il n'y a pas de balises actuellement pour les institutions. Le gouvernement ne dépose toujours pas de projet de loi, on n'arrive pas à contrôler le phénomène.

Au-delà de la perplexité, qu'est-ce que le ministre de l'Éducation entend faire? Il y a sept Québécois qui sont partis qui ont subi ce processus. Ils étaient au cégep Maisonneuve, certains ont suivi ça, les prêches de Charkaoui, et ils sont partis en Syrie.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Je m'excuse. M. le Président, je vais être obligé de donner la même réponse. Et ce n'est pas de la mauvaise foi, ce n'est pas de la mauvaise volonté, bien entendu. La nouvelle est tombée ce matin. J'ai l'habitude de prêter intelligence à mes interlocuteurs. Je prends le temps, hein, de communiquer avec le cégep, de bien comprendre les raisons de la décision, de bien comprendre la nature de l'encadrement — parce que c'est ce dont on parle, la nature de l'encadrement — et ensuite on pourra aller plus loin dans la discussion avec la députée.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Bien, je comprends que le ministre a un nouveau mandat, sauf que le sujet n'est pas nouveau. La nouvelle est tombée hier, il aurait eu le temps de rencontrer... de parler aux gens de la commission scolaire. Mais ce qu'ils disent, les gens de la commission scolaire, c'est qu'ils n'ont pas les outils légaux. Et pourquoi n'ont-ils pas les outils légaux pour agir? Parce que le gouvernement ne dépose rien depuis des mois.

Est-ce qu'il s'engage à au moins nous donner non seulement une opinion, mais poser des actions d'ici la fin de la journée, donner des orientations au réseau pour qu'enfin ils sachent quoi faire?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, la collègue a posé sa question en commençant... en disant : La nouvelle vient de tomber ce matin. Le ministre répond, il dit : Écoutez, on va aller au fond des choses pour donner une réponse la plus complète possible. Honnêtement, si on n'était pas dans un Parlement comme le nôtre... puis les gens qui nous écoutent, ils diraient : Bien oui, c'est pas mal la chose à faire. Tu sais, c'est comme le sens commun. Mais notre collègue se relève, elle dit : Bien non, finalement, ce n'est pas hier, ce n'est pas aujourd'hui, c'est tout, c'est avant, c'est n'importe quand.

La question porte sur le cas qu'elle a soulevé. C'est une question importante, c'est une question importante. Notre collègue la prend au sérieux, il veut donner une réponse sensée, documentée. Je célèbre ce genre de parlementarisme, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Écart de richesse entre le Québec et l'Ontario

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, lorsque le premier ministre est arrivé au pouvoir, en avril 2014, l'écart de salaire entre le Québec et l'Ontario était de 4 200 $. Donc, ça veut dire, en avril 2014, les travailleurs québécois, en moyenne, gagnaient 4 200 $ de moins par année que ceux de l'Ontario. 10 mois plus tard, quand on regarde les résultats de février 2015, l'écart de salaire entre le Québec et l'Ontario est maintenant de 5 800 $. Donc, les travailleurs du Québec gagnent, en moyenne, 5 800 $ de moins que ceux de l'Ontario.

Donc, M. le Président, après 10 mois de gouvernement libéral, on est passé d'un écart de 4 200 $ à un écart de 5 800 $ dans le salaire annuel des travailleurs.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi? Puis est-ce qu'il peut nous dire s'il croit que cet écart-là va être réduit au cours de la prochaine année?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, comme d'habitude, ça commence bien puis ça finit mal. Alors, c'est certain que cet écart existe. Je vous demanderais de faire l'exercice élémentaire de le relier au pouvoir d'achat, aux services publics disponibles.

Ceci étant dit, il existe un écart, on est d'accord là-dessus. Il faut combler cet écart, on est d'accord là-dessus. Maintenant, allons dans les raisons, les explications et les actions à poser. Alors, j'espère qu'il réalise que ce qu'il vient de dire conduit logiquement à la discussion sur la fiscalité québécoise. Il y a une discussion également sur la démographie, sur la productivité, sur le climat d'entreprise au Québec, mais il y a clairement une discussion à avoir sur la fiscalité.

Alors, ce que je prends de sa question de sa part, c'est un engagement d'avoir un débat ouvert et «lucide», pour employer un terme qu'il a déjà prononcé, sur, M. le Président, cet important rapport parce que ça fait partie... Ce n'est pas le seul outil. Ne faisons pas l'erreur que ce n'est qu'à cause de la fiscalité que cet écart existe. Il y a d'autres raisons, elles sont nombreuses, mais cette raison est particulièrement importante. Alors, je salue la main tendue du collègue pour engager un véritable débat sur la fiscalité du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre ne répond pas à ma question. Ce que je lui dis, c'est que, pour sa première année au pouvoir, l'écart de salaires est passé de 4 200 $ par année à 5 800 $ par année. Je lui demande, là : Pour sa deuxième année, est-ce qu'il a comme objectif de réduire cet écart-là, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien sûr, M. le Président. Tout le monde dans cette Chambre a cet objectif-là. Quelle question! Maintenant, pour trouver un remède, on m'a appris ça dans mon ancienne profession, il faut faire un diagnostic et trouver les causes de la maladie avant de la traiter. Alors, parmi ces causes se trouve la fiscalité. Puis il faut regarder également l'ensemble de la situation, M. le Président. Le revenu disponible d'une famille québécoise serait supérieur, jusqu'à un revenu de 125 000 $, à celui de l'Ontario parce que notre système a plus de progressivité, fait une meilleure répartition et s'accompagne de services publics plus généreux.

Alors, il faut avoir une discussion plus complète sur le niveau d'écart qu'on veut corriger et surtout sur les solutions. J'ai demandé l'autre jour à notre collègue de nommer une solution, une solution. Il n'y en a pas une qui est sortie de sa bouche, sauf l'expulsion des immigrants, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : Monsieur...

Des voix : ...

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a un premier ministre qui manque d'ambition pour le Québec. On a des députés libéraux tantôt qui se sont levés deux fois pour le nombre d'emplois, alors que, depuis avril dernier, il ne s'est pas créé un emploi à temps plein au Québec. Le premier ministre, M. le Président, il est content de nous dire que la croissance économique va être de 2 % seulement au Québec, alors qu'en Ontario c'est 3,5 %, aux États-Unis c'est 3,5 %.

Quand va-t-on avoir un premier ministre ambitieux pour le Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, la première ambition à avoir pour la prospérité du Québec, c'est de réunir toutes les forces du Québec, les forces des citoyens de toutes les origines, pas les retourner chez eux si on n'est pas content d'eux après trois ans.

Maintenant, il fait erreur, il y a eu des créations d'emplois à temps plein, même avant les fêtes. La majorité des emplois à temps plein étaient créés au Québec, au Canada, M. le Président. Maintenant, je vois qu'on rigole l'autre côté puis je sens qu'il a la même habitude. Je ne trouve pas ça drôle, moi, parce que l'hypothèque énorme que fait peser le Parti québécois sur l'économie et les finances publiques du Québec...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...est en train de se dissiper, M. le Président. Je répète avec fierté qu'au net, après une perte de 28 500, c'est 52 000 emplois...

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

  Abolition des activités médicales particulières

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, les objectifs du projet de loi n° 20 sont bons, mais les moyens employés par le ministre de la Santé ne le sont pas.

La CAQ propose cinq solutions pour régler l'accès aux soins de santé, dont l'abolition progressive des activités médicales particulières, les AMP, qui obligent les médecins à travailler de nombreuses heures par semaine dans les hôpitaux, ce qui les empêche de prendre en charge des patients. L'abolition permettra aux omnipraticiens de retourner pratiquer en cabinet. Ça va éviter aux patients d'aller consulter dans les urgences, qui débordent toujours.

En 2012, le ministre disait que l'abolition des AMP serait une minirévolution, que ça ferait passer les médecins de famille d'une Lada à la formule 1, que ça leur enlèverait des menottes. Plusieurs groupes, dont la FMOQ et les jeunes médecins, disent que c'est possible et souhaitable de le faire sans affecter les services dans les hôpitaux.

Pourquoi le ministre de 2015 n'abolit pas les activités médicales particulières comme il le promettait en 2012?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, j'invite le député de Lévis, qui assiste à toutes les séances de la commission parlementaire, à écouter ce que les gens viennent nous dire devant nous.

Il y a deux jours, M. le Président, l'Association des spécialistes en médecine interne du Québec sont venus nous expliquer... et je cite, je cite précisément le mot qui a été utilisé à la question que j'ai posée au président de ladite association : Qu'arriverait-il s'il y avait un départ massif, un transfert massif d'activités de l'hôpital vers les cabinets, les spécialistes en médecine interne, qui sont ceux sur les épaules desquels la charge de travail qui était effectuée par les médecins de famille à l'hôpital retomberait? Les mots utilisés, M. le Président, étaient «une catastrophe». Je comprends qu'il ne l'a pas utilisé, c'est un mot qui passe vite dans une conversation, je vais le répéter, «catastrophe», M. le Président.

L'abolition pure et simple des AMP n'est pas faisable pour la simple et bonne raison qu'au moment où on se parle ça entraînerait un dysfonctionnement tellement grand dans nos hôpitaux que ce sont les patients qui seraient lésés, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, on parle de mot «catastrophe», parlons de mot «progressivement». Ça existe aussi, M. le Président. Les AMP étaient nécessaires dans les années 90 et 2000 parce qu'il y avait une pénurie de médecins. Il y a maintenant 9 300 médecins de famille, c'est suffisant pour abolir les AMP progressivement et sans problème.

Si je comprends bien le ministre, l'abolition des AMP était une révolution en 2012, mais, en 2015, ce n'est plus possible. Le Québec est la seule province qui oblige les médecins à travailler dans les hôpitaux. Pourquoi le ministre refuse-t-il d'abolir les AMP, qui menottent les médecins? Il l'a dit en 2012.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, toujours pour bien mettre à niveau le député de Lévis, je l'informerai que les AMP n'ont pas été mises en place parce qu'il y avait une pénurie de médecins, c'est parce qu'il y avait un dysfonctionnement dans le réseau. Et même que les AMP, M. le Président, ont été rendues plus sévères par l'actuel chef de la coalition. Alors, les AMP, ça ne vient pas des nues, c'était pour protéger les patients.

Ceci dit, M. le Président, le député de Lévis vient de nous dire qu'actuellement il y avait plus de médecins; donc, théoriquement, on a assez de médecins pour donner les services. C'est notre position et c'est la raison pour laquelle le projet de loi n° 20 existe. Alors, j'ose proposer au député de Lévis de bien prendre connaissance de nos propositions et d'appuyer tout simplement le projet de loi n° 20.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Alors, M. le Président, amusons-nous à nous mettre à niveau. Les médecins de famille québécois consacrent 40 % de leur temps de travail dans les hôpitaux, comparativement à 20 % au Canada, où il n'y a pas d'AMP. L'État pourrait économiser des millions. Une visite à l'urgence, et il le sait, coûte cinq à 10 fois plus cher qu'une visite en cabinet.

Les patients suivis par un médecin de famille sont en meilleure santé moins souvent hospitalisés... moins de complications, consomment moins de médicaments. Qu'est-ce qu'attend le ministre pour abolir les AMP comme il le promettait en 2012?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je sais que le député de Lévis aime beaucoup les médias, alors je l'invite à lire, un, la lettre ouverte que j'ai publiée mardi et, aujourd'hui, les commentaires que la fédération des médecins de famille a faits dans les médias ce matin ou dans quelle direction vont ces commentaires.

Dans un premier temps, j'ai fait la démonstration claire, nette et précise que la capacité de services offrables à la population par notre corpus médical pouvait être augmentée d'environ 60 %. C'est déjà beaucoup. Aujourd'hui, j'ai le président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, les médecins de famille, qui, clairement, engage un dialogue qui va dans la direction de donner ces services-là. Laissons les choses se discuter...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et se débattre, M. le Président, et on résoudra le problème.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Jugement de la Cour suprême sur le
programme Éthique et c
ulture religieuse

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, au cours de la dernière heure, la Cour suprême du Canada a rendu son jugement dans la cause du collège Loyola, à Montréal, sur le cours d'éthique et culture religieuse. La Cour suprême a statué que dorénavant les enseignants pourront expliquer la doctrine et les croyances catholiques et ne seront pas tenus d'adopter une position neutre. Depuis plus de 15 ans, on a décidé que le système d'éducation du Québec ne serait plus confessionnel. Aujourd'hui, c'est un retour en arrière.

Face à cette décision, qui va à l'encontre des valeurs québécoises et du long processus consensuel obtenu au Québec depuis toutes ces dernières années, qu'est-ce que le ministre de l'Éducation entend faire pour défendre la déconfessionnalisation des écoles du Québec?

• (11 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, merci beaucoup à la collègue pour sa question.

D'abord, je n'ai pas lu le jugement, mais ça m'étonnerait beaucoup qu'il soit annonciateur de la déconfessionnalisation des écoles du Québec. Mais je vais prendre le temps de le lire, il est tombé ce matin. Je connais assez bien cette institution. J'ai un grand respect pour la Cour suprême du Canada puis ses jugements. Je vais prendre le temps de le lire. La Cour suprême, en général, a l'habitude de fermer les portes, de laisser certaines portes ouvertes et d'en ouvrir d'autres.

Alors, je vais prendre le temps de l'examiner, c'est tombé ce matin. On pourra continuer la discussion par la suite.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Le cours d'éthique et culture religieuse a été mis en place en septembre 2008 alors que Michelle Courchesne était ministre de l'Éducation. Est-ce que le nouveau ministre de l'Éducation du Québec va poursuivre dans la même lignée que son... prédécesseur, pardon, et est-ce qu'il entend rassurer la population du Québec du statut non confessionnel de nos écoles du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Donc, M. le Président, à défaut de parler du jugement, je ne l'ai pas lu, une anecdote, hein, d'un... Alors, c'est mon ancien professeur de philosophie à l'UQAM à qui je veux rendre hommage aujourd'hui, Georges Leroux, qui est un des... je pense, c'est un des grands philosophes vivants du Québec, a beaucoup oeuvré, hein, pour le cours d'éthique et de culture religieuse. Je connais en long et en large, hein, les raisons et les motivations de ce cours et son importance, donc mon appui à ce cours est indéfectible.

Prenons le temps maintenant de lire l'ensemble de la discussion, hein, qui est ouverte par la Cour suprême. Elle a l'habitude de fermer des portes, d'en laisser certaines ouvertes et d'en ouvrir d'autres.

Le Président : En terminant. Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, je comprends que la décision vient juste d'être émise. Tout ce qu'on demande au ministre aujourd'hui, c'est de nous rassurer de cette situation-là. Il n'a peut-être pas lu, il n'a peut-être pas lu, on comprend...

Des voix : ...

Mme Léger : ...on comprend, mais on demande qu'il rassure la population du Québec sur ce long consensus, que nous avons au Québec, monsieur.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : M. le Président, j'essaie de prendre le ton le plus rassurant possible. Prenons le temps d'examiner le jugement. J'ai mentionné l'attachement personnel, particulier, professionnel que j'ai par rapport à ce cours, l'importance qu'il a, là, pour les écoles québécoises.

Prenons le temps maintenant de lire le jugement. La Cour suprême a l'habitude de fermer des portes, d'en laisser certaines ouvertes et d'en ouvrir d'autres.

Le Président : Principale, Mme la députée de Gouin.

Mesures de solidarité sociale prévues
dans le budget 2015-2016

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, le 25 avril 2014, le premier ministre et son ministre des Finances annonçaient des coupes importantes dans divers ministères tout en garantissant la protection des services de santé, d'éducation et d'aide aux personnes les plus vulnérables.

Dans son discours d'ouverture de la session, le nouveau premier ministre disait vouloir accorder une attention particulière aux personnes les plus vulnérables. Or, le budget du 4 juin dernier a coupé 92 millions au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Depuis ce temps, c'est le cortège des coupes qui font mal aux enfants pauvres, à leurs parents, aux personnes handicapées, aux chercheurs d'emploi. Le Québec vit à l'heure de l'accroissement des inégalités sociales.

Est-ce que, cette fois-ci, au nom de son gouvernement, le premier ministre peut prendre l'engagement solennel que le prochain budget épargnera les couches les plus pauvres et les plus vulnérables de la population?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, certainement, M. le Président. La lutte contre la pauvreté est un objectif que nous partageons tous et toutes dans cette Assemblée. Cependant, comme d'habitude, les moyens d'y arriver, les moyens de la réussir bien sûr vont changer d'une formation politique à l'autre.

Parmi ces moyens, il y a quelques éléments que je voudrais suggérer à notre collègue. D'abord, c'est que nous croyons — et je comprends qu'elle peut ne pas être d'accord avec cela — que des finances publiques saines, une dette sous contrôle sont une condition indispensable au maintien des programmes de solidarité de notre société. Si on s'engage dans la voie des déficits chroniques, de la dette non contrôlée, c'est un discours vide qui n'a pas de traduction concrète, M. le Président.

Deuxièmement, à l'époque où on a besoin de main-d'oeuvre, où nos entreprises vont en mission à l'étranger pour recruter les ouvriers spécialisés, on veut s'assurer que tout le monde se voit donner l'occasion de participer au marché du travail. Ça veut dire qu'on accompagne les gens, qu'on s'occupe des personnes qui sont dans ces situations et qu'on leur donne des voies d'avenir, incluant la formation dont ils et elles auront besoin pour accéder à l'emploi.

Voici des objectifs qu'on poursuit, M. le Président. Je peux lui dire sans entrer dans les détails que notre prochain budget sera exactement dans ces lignes.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, j'ai l'impression d'assister à une sorte de «remake» parce que, l'année dernière, le ministre des Finances m'a fait sensiblement la même réponse. Mais le résultat, ça a été qu'au cours de l'année on a même coupé dans des programmes d'insertion à l'emploi, ce qui est quand même un comble si on dit qu'on veut remettre des personnes éloignées du marché du travail à l'emploi.

Je repose donc ma question au premier ministre : Est-ce que c'est ça, prendre soin des personnes les plus vulnérables et les plus éloignées du marché du travail?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, la question me permet de rappeler le succès de notre collègue maintenant ministre de l'Éducation, mais qui était à la Solidarité sociale, sur les ententes des CJE, les carrefours jeunesse-emploi, qui ont été signées dans toutes les régions du Québec justement pour aller s'occuper des personnes, les jeunes, les immigrants, les autres personnes qui sont plus loin, pour des raisons variées, du marché du travail.

Alors, on demeure convaincus que c'est la façon de faire et on va continuer d'aller dans cette direction. Mais je vais lui répéter la conviction profonde qu'est la nôtre et la mienne, c'est qu'encore une fois tout discours de solidarité et d'équité, dans une société, qui ne s'appuie pas sur des finances publiques équilibrées et une dette sous contrôle est une illusion, M. le Président. Nous allons dissiper cette illusion, rétablir l'équilibre budgétaire, rétablir la liberté de nos choix et notamment celui de montrer de la solidarité dans notre société.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, j'ai hâte de discuter avec le nouveau ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour dissiper certaines illusions, justement. Mais je vais reposer la question au premier ministre.

Ce premier ministre, qui à plusieurs reprises a pris des engagements solennels à l'égard des droits des minorités, ce dont je lui suis reconnaissante, est-il prêt à prendre des engagements tout aussi solennels, dans le prochain budget, à protéger les populations les plus pauvres et les plus vulnérables du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien sûr, M. le Président. Une des choses dont nous sommes les plus fiers comme Québécois et Québécoises, c'est que nous avons... et rien n'est parfait, mais nous avons de loin la société la moins inégalitaire au Canada et même en Amérique du Nord et on veut s'assurer que ça demeure le cas, M. le Président. Il y a plusieurs façons de mesurer ça, on les connaît, et, dans toutes ces mesures, le Québec est en dehors des catégories qu'on retrouve dans le reste du pays et ailleurs en Amérique du Nord. Donc, on va continuer sur cette orientation-là.

Elle verra au budget et après — encore une fois, je ne peux malheureusement pas lui donner des détails du budget aujourd'hui — mais que nous allons nous engager encore plus vigoureusement dans l'accompagnement individualisé des personnes qui ont besoin d'accès au marché du travail, dans la démonstration claire qu'il y a un immense avantage de passer de l'aide sociale à un travail, même au salaire minimum. Alors, c'est ça qui va faire en sorte que nos entreprises n'auront plus à aller chercher de la main-d'oeuvre...

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

  Recrutement des futurs enseignants

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ça fait quatre ans, à la coalition, qu'on dit une chose en éducation : Augmentons les exigences et valorisons la profession enseignante.

Cette semaine, le nouveau ministre de l'Éducation a fait un pas dans la bonne direction en voulant rehausser les exigences pour les futurs enseignants, mais on constate cependant que le gouvernement fait seulement la moitié du chemin : il veut sélectionner les meilleurs candidats, mais il oublie de les attirer vers la profession.

Dans Le Soleil de ce matin, Brigitte Breton a écrit : «Des jeunes opteront pour l'enseignement, plutôt que pour la médecine, le génie ou l'administration, s'ils ont espoir d'y trouver des conditions de travail intéressantes et stimulantes.» Or, le gouvernement fait exactement le contraire, il s'apprête à geler les salaires et à augmenter la taille des classes.

Comment le ministre pense-t-il attirer les meilleurs candidats alors que son gouvernement détériore les conditions de travail des enseignants?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Merci, M. le Président. Je veux remercier le collègue tout d'abord et je veux remercier la CAQ, hein, pour l'appui, là, disons, très clair qu'ils ont donné à ce principe. Il me semble évident qu'on doit rechercher les meilleurs candidats pour devenir enseignants au Québec. Et ce n'est pas une critique par rapport aux enseignants actuels, hein, ce n'est pas un désaveu par rapport aux enseignants actuels. Ici, on peut, on doit, alors on peut et on doit le faire, et on a une idée des moyens à mettre en place pour le faire.

Donc, contrairement à lui, hein, je ne suis pas du tout convaincu que l'exercice que nous faisons en ce moment, qui est un exercice exigeant, qui est un exercice de rigueur budgétaire... Il y a eu de très bonnes années dans le milieu de l'enseignement, je peux en parler, il y a des années parfois un peu plus difficiles, c'est normal. Je n'ai aucun doute de notre capacité, aujourd'hui, et encore plus demain, à recruter d'excellents candidats à l'enseignement pour nos écoles primaires et secondaires.

• (11 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le gouvernement s'apprête à détériorer les conditions d'apprentissage des élèves dans nos écoles. Concrètement, là, en augmentant la taille des classes et en ne tenant plus compte des difficultés des élèves pour former les groupes-classes, on rend la tâche des enseignants encore plus lourde, voire impossible.

Il y a énormément d'épuisement professionnel en ce moment, et vous le détériorez, ce qui se passe concrètement dans les écoles. Comment le gouvernement pense-t-il attirer et sélectionner de meilleurs candidats dans de telles conditions?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Un principe très simple que j'ai pu vérifier à plusieurs reprises dans le monde de l'enseignement : un, la qualité attire la qualité; deux, fais-le, et ils viendront. Alors, hein, il faut procéder bien sûr pour faire en sorte, hein, qu'ils soient attirés par les conditions de la formation mais par le fait aussi qu'il y en a plusieurs, hein, qui sont intéressés...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Blais : Plusieurs sont intéressés par la formation et plusieurs sont intéressés et seront intéressés par le rehaussement, le rehaussement du statut...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...que nous voulons donner à cette formation.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, malheureusement, on a beau changer de ministre, il y a un problème qui perdure, c'est qu'on manque de cohérence, au gouvernement libéral. D'un côté, on a un ministre de l'Éducation qui veut attirer des meilleurs candidats, mais, de l'autre côté, on a le président du Conseil du trésor qui veut faire des économies de bouts de chandelles sur le dos des élèves et de la profession enseignante. Ça ne fonctionne pas.

Comment le ministre pense-t-il attirer de meilleurs candidats alors que son gouvernement, dans son Conseil des ministres, prend des décisions qui vont détériorer les conditions d'enseignement?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Bon. M. le Président, je comprends que les questions sont écrites à l'avance, mais, bon, il faut bien comprendre, hein, qu'il n'y a pas eu de demande bien sûr de mon collègue du Conseil du trésor, hein, il n'y a pas eu de demande de sa part pour modifier, hein, les choses ou modifier les ratios, hein? Cette demande-là, elle est venue de qui? Elle est venue du ministère de l'Éducation, de personnes qui sont dans les commissions scolaires, de directeurs d'école qui nous ont dit : Écoutez, on peut possiblement... c'est en discussion, mais on peut possiblement faire mieux avec l'organisation actuelle des ratios, hein, au nom de la formation.

Et on a demandé aux syndicats de s'asseoir avec nous là-dessus. Je sais qu'il y a des discussions. Certaines avancent très, très bien.

Le Président : Principale, Mme la députée de Duplessis.

Prolongement de la route 138 en Basse-Côte-Nord

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, en 2006, en grande pompe, 100 millions étaient annoncés par le gouvernement de M. Jean Charest : prolongement de la route 138 en Basse-Côte, 10 millions par année pendant 10 ans pour désenclaver les villages de la Basse-Côte. Le tout devait être réalisé par la firme Pakatan, un organisme créé de toutes pièces par le gouvernement libéral, qui n'avait aucune expertise en construction de route. Résultat : neuf ans plus tard, 12 kilomètres ont été construits, 49 millions, engloutis. Par chance, sous notre gouvernement, l'UPAC a commencé à enquêter, et nous, nous avons mis fin à l'entente avec Pakatan en juillet 2013.

La question est simple, M. le Président : Comment le gouvernement libéral va réparer son erreur? Comment va-t-il faire pour faire la lumière sur ce scandale, des millions dépensés, aucun village relié? Et surtout, M. le Président, comment vont-ils faire? Parce que ce n'est pas aux gens de la Basse-Côte à payer pour le fiasco libéral.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, il faudrait peut-être reprendre les investissements de notre gouvernement complètement dans ce secteur-là du Québec. On peut parler de la Mine Arnaud, on peut parler des 4,9 milliards que le gouvernement du Québec a investis, 2015‑2017, sur l'ensemble du réseau routier et des infrastructures.

On peut parler d'investissements uniques aux bons endroits, et 47 % des investissements se font en région, M. le Président. Est-ce que la députée ici...

Une voix : ...

M. Poëti : ...utiliser l'UPAC lorsqu'il y a des doutes quand ce même gouvernement a eu des doutes sur le travail qui s'est fait là-bas sur ce dossier-là, qu'ils ont amené le dossier à l'UPAC, et de nous dire aujourd'hui que l'UPAC ne doit pas faire son travail, qu'on doit laisser les gens continuer de faire n'importe quoi? La réponse est non. On doit s'assurer que le travail est bien fait, on doit s'assurer que les gens sont payés pour ce qu'ils réalisent. Et, s'il y a un doute, il y a une possibilité de collusion ou de corruption, bien l'UPAC enquête. C'est ce qu'ils font.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : M. le Président, l'enquête de l'UPAC, là, elle passe, là, entre autres, comment l'argent a été dépensé par Pakatan. Ça, j'en conviens. Mais en plus vous avez rajouté 122 millions en 2011 dans votre Plan Nord.

Donc, moi, ce que je demande au ministre, M. le Président : Est-ce que le ministre va déclencher une enquête et faire rapport? Des fonds publics ont été dépensés, M. le ministre. L'UPAC enquête. Vous avez créé Pakatan. Et je crois, M. le ministre, sincèrement, en tout respect, que vous ne connaissez pas le dossier.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, en tout respect, elle ne connaît pas l'UPAC, parce que le mandat de l'UPAC est clair, parce que vous avez appuyé avec nous la création de l'UPAC, parce que le ministre de la Sécurité publique nous a appuyés, parce que vous étiez d'accord à ce que l'UPAC... Et ce qu'il y a de plus beau dans le terme de l'UPAC, c'est l'«unité permanente». Elle est permanente, elle continue à travailler et va faire son travail. Nous ne sommes pas des enquêteurs, l'UPAC est un enquêteur, et c'est l'UPAC qui le fait.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : On aimerait poursuivre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : On aimerait poursuivre et...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Votes reportés

  Motion proposant que l'Assemblée rappelle
la promesse faite par le Parti libéral de limiter
la hausse des tarifs d'électricité à l'inflation

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! On avait annoncé, là, qu'il y aurait un vote reporté, alors, tel qu'annoncé précédemment, on voudrait le faire, mais, pour le faire, ça prend un minimum de discipline et de décorum.

Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Chauveau débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je ne la lirai pas si on ne peut pas l'entendre.

 «Que l'Assemblée nationale rappelle la promesse faite par le Parti libéral du Québec le 10 février 2014 de limiter la hausse des tarifs d'électricité à l'inflation;

«Qu'elle reconnaisse que la hausse de 2,9 % des tarifs d'électricité s'appliquant à partir du 1er avril 2015 représente près du double du taux d'inflation;

«Qu'elle prenne acte que la haute direction d'Hydro-Québec et la Régie de l'énergie soutiennent que la hausse des tarifs d'électricité est en grande partie causée par des décisions politiques concernant les approvisionnements éoliens;

«Qu'elle réaffirme l'importance pour un gouvernement de tenir ses engagements et lui demande de ne pas hausser les tarifs d'électricité au-delà de l'inflation, et ce, jusqu'à la fin du présent mandat.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! excusez.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien oui, vous avez raison. Quels sont ceux qui sont contre?

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi)...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Un instant, là.

• (12 heures) •

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais c'est ce qui va arriver. Je veux juste indiquer que c'est des choses qui se constatent, alors...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Non, mais, oui, oui...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, là! Non, non, je le sais, je demande à l'ensemble des parlementaires de ne pas interrompre. Et là on ne le fera pas, si ça continue. Alors, on poursuit le vote.

Le Secrétaire adjoint : M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint : Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le Secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  48

                     Contre :           62

                     Abstentions :     2

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Alors, aux motions sans préavis, c'est un membre du deuxième groupe de l'opposition, et, à ma connaissance, c'est Mme la députée d'Arthabaska qui fait la présentation. On va être disciplinés pour l'entendre. Mme la députée d'Arthabaska, allez.

Condamner les attentats meurtriers perpétrés
hier au musée du Bardo à Tunis, en Tunisie

Mme Roy (Arthabaska) : Alors, M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre de la Sécurité publique, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Cette motion se lit ainsi :

«Que l'Assemblée nationale condamne fermement les attentats meurtriers perpétrés hier au musée du Bardo à Tunis, en Tunisie;

«Qu'elle exprime toute sa solidarité envers le gouvernement et le peuple tunisiens et offre ses plus sincères condoléances aux familles et aux proches des victimes;

«Qu'elle dénonce avec vigueur de tels actes de terreur et rappelle l'importance de poursuivre la lutte contre le terrorisme et de défendre les valeurs que sont la paix, la tolérance et la liberté;

«Que les membres de l'Assemblée nationale observent [ensuite] une minute de silence en hommage aux victimes de ces attentats.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée, de votre présentation de motion. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a consentement pour le débat. Nous proposons des interventions d'une durée de deux minutes par intervenant, à commencer par la députée d'Arthabaska, suivie de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et finalement par notre ministre de la Sécurité publique.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il y a consentement, mais qu'on se soit bien compris : autant que possible, le temps imparti, deux minutes. Alors, je cède la parole à l'auteure de la motion, Mme la députée d'Arthabaska. À vous la parole.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Je crois, M. le Président, que nous devons, tous ensemble ici, sans hésitation, condamner avec la plus grande fermeté l'attentat commis hier, le 18 mars, à Tunis, au musée du Bardo. Plusieurs personnes ont été tuées. Ce sont généralement des touristes polonais, italiens, allemands, espagnols, belges, tunisiens.

Cette agression, sans précédent depuis la révolution du jasmin, a eu lieu alors que le musée est mitoyen au parlement. On y débattait, à ce moment même, une réforme de la loi antiterroriste prévue depuis longtemps, mais, longtemps aussi, repoussée.

Selon le journal le Courrier international, les deux terroristes auraient tenté d'entrer au parlement avant de se réfugier dans le musée, qui est en annexe du parlement.

L'attentat vise bien sûr à ébranler l'économie de la Tunisie en visant des touristes puisque cette industrie est un des principaux moteurs de l'économie tunisienne. En effet, cela représente environ 400 000 emplois.

En terminant, je désire, encore une fois, en mon nom personnel, au nom de ma formation politique, la Coalition avenir Québec, offrir toutes mes condoléances aux familles et amis des nombreuses victimes, et dire à tous les Tunisiens que nos meilleures pensées les accompagnent dans cette nouvelle épreuve. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée d'Arthabaska. Et, pour la poursuite du débat sur cette même motion, je cède la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, au nom de tous mes collègues du Parti québécois, je tiens d'abord à exprimer nos plus sincères condoléances aux familles et aux proches des 21 victimes de l'attentat horrible et odieux perpétré, hier, au musée national du Bardo, à Tunis.

Je tiens aussi à exprimer notre profonde solidarité au peuple tunisien et à tous nos concitoyens québécois d'origine tunisienne qui vivent des heures très difficiles.

Encore une fois, ce sont l'horreur et la violence qui ont frappé, cette fois au coeur d'un lieu hautement historique et touristique. Ces attaques inacceptables et barbares, nous devons chaque fois les dénoncer haut et fort, car, chaque fois qu'un acte terroriste est commis, que la démocratie est attaquée, nous sommes toutes et tous concernés et nous sommes tous et toutes affectés.

Cette nouvelle attaque ne visait pas seulement des touristes et des Tunisiens. Pour reprendre les mots de l'organisme Human Rights Watch, elle visait aussi la société tolérante et respectueuse des droits de l'homme que les Tunisiens essaient d'édifier depuis quatre ans. Ainsi, face à la terreur qui cherche à faire vaciller la flamme de la démocratie, nous devons répondre par notre solidarité. Nous devons tous montrer à travers nos réponses que notre attachement à l'État de droit est inébranlable.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Toujours sur cette même motion, je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention. À vous, madame.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. D'abord, au nom de ma formation politique, je tiens bien sûr à offrir nos plus profondes condoléances aux familles, aux proches, aux amis des victimes et, bien sûr, apporter notre sincère solidarité au peuple tunisien, qu'ils vivent là-bas ou partout à travers le monde, surtout ce peuple qui se bat depuis des années sans relâche pour construire une société libre et démocratique.

Encore une fois, des attentats donnent la mesure de toute l'importance à accorder à la lutte contre les idées et les actes extrémistes, ces actes fondés sur la haine de l'autre, de celui ou celle qui est différent, minoritaire ou dont la religion et les idées sont différentes.

L'acte terrible d'hier nous invite à la réflexion et à l'action ici même, chez nous. Certains voudront réprimer et surveiller davantage. Attention! Attention aux dérives sécuritaires! Le projet de loi C-51 sur la table nous invite à réflexion. Ce qu'il faut, ça s'appelle de la prévention, ça s'appelle de l'emploi, l'éducation, la concertation avec toutes les communautés — je parle ici au Québec — bâtir des ponts, créer des liens, se donner des projets collectifs, surtout donner de l'espoir et la fierté d'être né sur cette planète. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie. Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole, toujours sur cette même motion, à la ministre de la Sécurité publique. Mme la ministre, à vous.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. À mon tour de joindre ma voix ainsi que celles des membres de ma formation politique et d'offrir nos sincères condoléances au peuple tunisien.

M. le Président, à titre de ministre de la Sécurité publique, vous n'êtes pas sans savoir que j'ai eu l'occasion d'aller en Europe et de m'entretenir avec les dirigeants de l'Angleterre, de la France et de la Belgique des attentats terroristes et de la prévention versus la radicalisation, M. le Président. Évidemment, je dirais que tous les gouvernements sont concernés à partir du moment où il pèse sur nos concitoyens des menaces d'attentat.

M. le Président, je pense que les gens ont également tous compris que ce qui s'est passé en Tunisie... le fait que les gens ont voulu attenter non seulement aux touristes et à la vie des gens qui étaient dans le musée, mais qu'on a voulu fort probablement s'attaquer à un symbole, M. le Président, en visant directement le parlement et les parlementaires, qui étaient en train d'étudier effectivement un projet de loi pour contrer le terrorisme...

M. le Président, je pense que nous devons dénoncer à chaque fois qu'il y aura des actes barbares comme ça, effectivement, qui seront posés, je pense que nous devons également se montrer solidaires des différents peuples et des différents pays sur qui pèsent des menaces, mais, M. le Président, je crois d'abord et avant tout que nous ne devons jamais céder à la peur que les terroristes veulent créer non seulement chez les parlementaires, mais chez tous les citoyens. Merci, M. le Président. Et, encore une fois, mes condoléances au peuple de la Tunisie.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Et, comme indiqué et souhaité par l'auteure, nous allons observer une minute de silence en l'honneur... pas en l'honneur, mais compte tenu des circonstances.

• (12 h 12 — 12 h 13) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez vous asseoir. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement, et c'est Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, pour la présentation de sa motion. Mme la ministre, à vous.

Souligner la Journée internationale de la Francophonie, exprimer
l'engagement de mobiliser l'espace francophone autour d'enjeux
sociaux, écologiques et économiques
et exprimer l'importance
de la francophonie dans l'identité canadienne

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée d'Arthabaska :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la Francophonie, qu'elle réaffirme son attachement aux valeurs et aux institutions de la Francophonie internationale et qu'elle exprime son engagement dans la mobilisation de l'espace francophone autour de la promotion de l'égalité des genres, de la lutte aux changements climatiques et de la mise en oeuvre de la Stratégie économique pour la Francophonie;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le rôle clé qu'ont joué les francophones dans la fondation et la construction du Canada d'aujourd'hui et leur importance pour le Canada de demain et qu'elle réaffirme la francophonie comme étant l'une des caractéristiques fondamentales de l'identité canadienne.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il consentement, M. le leader adjoint, pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, il y a consentement pour le débat, de notre côté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

M. Bergeron : ...l'adoption sans débat.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

M. Sklavounos : Je demanderais un vote par appel nominal.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, un vote par appel nominal est demandé. Que l'on appelle les députés.

• (12 h 14 — 12 h 26)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on veut procéder au vote, mais là il y a trop de gens debout.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, pour savoir sur quoi on va voter, là, c'est la motion qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la Francophonie, qu'elle réaffirme son attachement aux valeurs et aux institutions de la Francophonie internationale et qu'elle exprime son engagement dans la mobilisation de l'espace francophone autour de la promotion de l'égalité des genres, de la lutte aux changements climatiques et de la mise en oeuvre de la Stratégie économique pour la Francophonie;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le rôle clé qu'ont joué les francophones dans la fondation et la construction du Canada d'aujourd'hui et leur importance pour le Canada de demain et qu'elle réaffirme la francophonie comme étant l'une des caractéristiques fondamentales de l'unité canadienne.» Alors, c'est là-dessus.

Alors, quels sont ceux qui sont d'accord avec cette motion?

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il des abstentions? Y a-t-il des contre? Je n'en vois pas. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  109

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, les travaux sont suspendus quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 31)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on souhaiterait poursuivre. Nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je cède la parole à un porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Verchères, pour la présentation de sa motion. M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exprime ses plus vives inquiétudes quant au projet de loi fédéral C-51, notamment à l'égard de plusieurs dispositions qui renferment une portée vague et excessive, lesquelles pourraient engendrer des dérapages du Service canadien du renseignement de sécurité et porter atteinte aux droits et libertés des Québécoises et Québécois;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il transmette ses observations et demandes d'amendements au Comité permanent de la Sécurité publique et nationale du Parlement du Canada d'ici la fin de l'étude parlementaire du projet de loi;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il dépose [des] observations et demandes d'amendements à l'Assemblée nationale avant de les transmettre au [dit] comité permanent;

«Que l'Assemblée nationale dénonce la démarche unilatérale du gouvernement fédéral.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour la présentation de sa motion.

Réitérer l'importance de l'écocertification forestière dans l'aménagement
écosystémique des forêts publiques et privées et presser les
intervenants de faire preuve de bonne foi pour
permettre une relance économique durable

Mme Massé : M. le Président, je vous remercie. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'importance de l'écocertification forestière comme instrument pour compléter un virage majeur dans l'aménagement écosystémique des forêts publiques et privées du Québec;

«Que l'Assemblée réitère que le nouveau modèle forestier québécois est fondé sur le principe de la cohabitation harmonieuse pour tous les usages de la forêt, notamment pour la création d'emplois, l'usage récréatif, la préservation de la biodiversité et ce, dans le respect des droits ancestraux des Premières Nations;

«Que l'Assemblée presse l'ensemble des intervenants politiques, sociaux, économiques et environnementaux à faire preuve de bonne foi afin de permettre une relance économique durable pour l'ensemble des communautés qui dépendent de la forêt québécoise.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : M. le Président, nous proposons l'adoption sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée sans débat. Ça met fin à la rubrique Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Et nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions, et je vous cède à nouveau la parole, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, aujourd'hui, dès maintenant, pour une durée de deux heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 24 mars 2015, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que le lundi 23 mars, de 14 heures à 17 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des transports et de l'environnement entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application, le lundi 23 mars 2015, de 14 heures à 18 heures, et poursuivra lesdites auditions le mardi 24 mars 2015, de 9 h 45 à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des relations avec les citoyens, quant à elle, poursuivra les consultations particulières sur le Plan d'action gouvernemental 2008-2013 en matière d'agression sexuelle le lundi 23 mars 2015, de 14 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 24 mars 2015, de 11 h à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Finalement, la Commission d'économie et travail entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration de certains régimes de retraite interentreprises, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je dois vous demander s'il y a consentement des parlementaires, parce que, dans la présentation de son avis, il y a une légère modification quant à l'horaire des travaux pour mardi prochain. Donc, y a-t-il consentement pour cette modification, que vous n'avez pas vue, là, mais qui existe? Alors, y a-t-il consentement de la Chambre? Oui?

M. Bonnardel : M. le Président, question sur l'avis touchant les...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais, juste une seconde, là, est-ce que c'est sur ce que je viens de dire?

M. Bonnardel : Sur les travaux de commission.

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K.

M. Bonnardel : Je veux juste bien... J'ai peut-être mal entendu. Est-ce que le leader adjoint a appelé le projet de loi n° 28, l'étude détaillée, pour lundi prochain?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint. Je crois que oui, mais c'est à vous à le dire.

M. Sklavounos : Oui, je l'ai appelé pour lundi le 23 mars, de 14 heures à 17 heures, à la salle du Conseil législatif. Normalement, ces questions sont... normalement se posent aux renseignements sur les travaux, mais de toute façon... Aucun problème.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas nécessairement, là, parce que je devais demander le consentement, là. On va le poursuivre parce qu'on l'a commencé. M. le leader.

M. Bonnardel : Alors, avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, il n'y a pas consentement pour le projet de loi n° 28 pour lundi prochain. Et je m'explique, M. le Président.

Le leader du gouvernement nous a avisés hier qu'il y aurait des travaux demain et lundi, donc une étude détaillée qui pourrait prendre forme demain et lundi, et, suite à des discussions avec le leader, le cabinet du leader du gouvernement, l'étude détaillée a été annulée demain. Elle était demain, vendredi...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...il y a un problème, parce que ce n'est pas là-dessus, moi, que j'ai demandé un consentement de la Chambre. Et là-dessus, qu'on soit d'accord ou pas, la présidence n'a pas à demander le consentement de la Chambre. Donc, sincèrement, là, je suis obligé de dire ce que je suis en train de dire. Vous pouvez être en désaccord, vous l'exprimerez au leader, je ne sais pas qu'est-ce que ça va faire. Il va-tu retirer son avis? Ce n'est pas de mes affaires. Mais il n'y a pas de consentement à demander à la Chambre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une seconde. Le consentement que je réclamais, moi, c'est qu'à un moment donné, là, pour mardi le 24 mars, il y a un changement à l'horaire des travaux en commission, et le président doit demander si les collègues de la Chambre sont d'accord pour ce petit changement là à l'horaire. C'était ça, la question.

Je voudrais que... Sur ce que je demande, est-ce qu'il y a consentement des parlementaires, qui n'est pas ce sur quoi vous venez de soulever le consentement?

M. Bonnardel : ...M. le Président, que je puisse revenir à la rubrique Renseignements sur les travaux?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, à la rubrique sur les travaux, on va vous laisser le temps qu'il vous faut. Donc, il y a consentement pour le petit changement de mardi à l'horaire, mais je ne suis pas dans les avis que vous avez donnés.

Pour ma part, avant d'aller à l'autre rubrique, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer le rapport portant sur l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Là, nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je cède la parole à M. le député de Granby. M. le député, à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Donc, deux points. Premièrement, sur le projet de loi n° 28, comme je le mentionnais auparavant, il y a eu des discussions... Premièrement, il y a eu un appel du gouvernement hier pour que le projet de loi n° 28 puisse siéger demain et lundi prochain. Il y avait un problème et il y a toujours un problème de disponibilité de notre côté pour être capables d'être présents demain — cette session a été annulée — mais même lundi prochain. Et je crois comprendre aussi que c'est la même chose du côté de l'opposition officielle.

Je comprends que le gouvernement souhaite faire avancer ses travaux, sauf que, dans les circonstances, si l'opposition officielle et nous-mêmes ne pouvons être présents, je ne vois pas pourquoi... suite aux discussions que nous pourrions avoir, que le gouvernement puisse appeler l'étude détaillée à partir du calendrier régulier, donc mardi prochain.

Alors, face à une situation incontrôlable de notre côté, je ne veux pas prendre le temps de l'opposition officielle, mais j'ai cru comprendre, autant de chaque côté, que nous ne pouvions être présents pour faire avancer l'étude détaillée lundi prochain.

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, monsieur...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une minute! Une minute. Je veux juste vous dire que c'était le bon endroit pour souligner cette réalité-là. Je vous en remercie. Et là je veux entendre les personnes qui demandent la parole. Et là je reconnais M. le député de Verchères, qui sollicite la parole sur le même sujet. M. le député de Verchères, à vous.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Je ne sais pas si c'est une demande de renseignements sur les travaux de la Chambre et des commissions ou si c'est plus une question de directive vous étant adressée, M. le Président, parce que nous savons pertinemment qu'il est d'usage que, pour les travaux des commissions, il y ait des négociations, il y ait des discussions entre les leaders. Et on arrive toujours, finalement, à trouver des terrains d'entente raisonnables en tenant compte des agendas des uns et des autres. Mais là, dans le cas qui nous intéresse, M. le Président, on nous a avisés vendredi dernier, comme c'est l'usage, de la séquence des commissions pour les prochains jours. Or, ce dont il est question, c'est qu'à la toute dernière minute, M. le Président, on a annulé des commissions et on en a ajouté. Or, le fait est que, tout comme dans le cas du deuxième groupe d'opposition, notre porte-parole n'est pas disponible ni demain ni lundi. Ce n'est pas par mauvaise volonté, M. le Président, mais le gouvernement nous a donné son agenda la semaine dernière. Nos porte-parole ont donc organisé leurs horaires en conséquence.

Alors, moi, je comprends qu'il se peut que les ministres ou même des gens du côté du gouvernement puissent soudainement ne pas être disponibles. Et, à ce moment-là, bien, le gouvernement annule à la dernière minute des commissions. Mais le gouvernement doit être tout aussi conscient du fait que les députés d'opposition ne sont pas des pions qu'on peut commander comme ça, de même, à la dernière minute et faire en sorte qu'ils puissent être disponibles sur demande. On planifie, M. le Président, les agendas en fonction de ce que le gouvernement nous donne une semaine d'avance.

Alors, je suis désolé, mais notre porte-parole n'est pas disponible ni demain ni lundi. Alors, comment nous gouverner dans ce genre de circonstance, M. le Président? J'ai eu le privilège de siéger dans un autre Parlement, M. le Président, où les présidents Parent et Milliken disaient que, bien sûr, leur devoir, comme présidents, c'était de préserver les prérogatives et les droits de chacun des parlementaires, mais que c'était également le rôle de la présidence de préserver la minorité contre la tyrannie de la majorité.

On se retrouve dans une situation, M. le Président, où on est soumis à l'arbitraire du leader parlementaire — et de façon totalement déraisonnable dans le cas qui nous intéresse. Alors, comment se comporter dans un cas comme celui-là, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, justement, j'aurais voulu... Votre point était fait, et je veux juste vous dire deux choses : C'était le bon moment pour plaider ce que vous plaidez, mais c'est la prérogative du leader du gouvernement d'organiser les travaux. Et on n'est pas arrêtés là, on a ajouté un article : La présidence ne peut s'immiscer dans l'organisation des travaux.

Je fais juste prendre acte, par exemple, de la réalité que vous venez de décrire, et on pourra effectivement regarder comment on pourrait gérer ça. Mais, dans les circonstances, je veux entendre d'abord le leader du gouvernement sur le même sujet. M. le leader du gouvernement, à vous.

M. Fournier : Bien, M. le Président, d'une part, je considère légitime que la question soit soulevée et peu approprié qu'elle soit soulevée en prêtant les intentions que mon collègue vient de faire. Je regrette que ce soit ce genre de comportement qu'il choisisse.

Il est normal qu'on se pose des questions sur comment on peut s'entendre, et je peux, je pense, vous renvoyer aux pratiques que nous avons eues depuis certainement la dernière élection, je ne veux même pas revenir dans d'autres législatures. Nous avons toujours tout fait pour essayer de s'entendre, et combien de fois nous avons repoussé, changé des dates, on l'a fait constamment. Donc, on ne peut pas remettre en question et plaider la tyrannie de la majorité. Franchement, avec honnêteté, là, je trouve que vous avez bien exagéré. Ça pourrait m'amener à lever le ton, mais je ne le ferai pas, parce qu'on devrait être capables de s'entendre.

Dans le cas en question, il y a eu des échanges. La volonté du gouvernement, c'était vendredi de cette semaine et lundi prochain. Et les partis ont dit : Ça ne peut pas être vendredi ni lundi. Il y a différents projets de loi qui sont devant cette Assemblée, M. le Président, et la façon dont on se gouverne dépend aussi de la nature des projets de loi, de l'essence des projets de loi, dans la mesure où jusqu'où on peut aller pour effectivement permettre de s'entendre. Alors, on a dit : Bon, d'accord, enlevons le vendredi puis faisons le lundi, coupons la poire en deux. Ce n'est peut-être pas satisfaisant, mais, au moins, il y a un effort qui est fait là.

Quel est le contexte? Le projet de loi en question vise à donner les moyens à l'État d'atteindre l'équilibre budgétaire. Je fais juste... Je le souligne, je ne veux pas soulever le débat, mais je fais simplement vous dire que, ça, il y a une motion de cette Assemblée pour qu'on le fasse, et ce projet de loi vise à s'y rendre. Chaque mois qui passe à l'égard de ce projet de loi, c'est 35 millions que ça coûte à l'État. Alors, forcément, il faut bien qu'on puisse clore le débat et, pour le clore, il faut bien qu'on puisse siéger. Et je ne reviendrai pas ici, parce que je pourrais le faire, je ne reviendrai pas ici sur le fait que le projet de loi a été déposé en novembre dernier et que l'étude des dispositions du projet de loi n'a pas encore connu une seule heure.

Dans ce cadre-là, il ne me semble pas abusif de dire que nous pouvons effectivement trouver le moyen, aux oppositions, d'amener des membres de leurs partis à commencer des travaux lundi. Ça me semble tout à fait justifié et dans l'intérêt des Québécois.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader du deuxième groupe parlementaire, je vous écoute.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, mais, d'accord, je vous écoute, il n'y a pas de problème.

M. Bonnardel : ...M. le Président, il est très rare... En huit ans à l'Assemblée nationale, j'ai rarement vu une demande qui vient de deux oppositions, où deux députés, malheureusement, ne pouvaient siéger en même temps pour faire avancer l'étude détaillée d'une loi, peu importe son importance ou non. Alors, j'ose croire, là, qu'après cette intervention ou celle de mon collègue on pourra, nécessairement, en discuter avec le leader du gouvernement.

On comprend l'importance de cette loi, mais quand même, là, il est très rare... J'ai rarement vu une demande à l'Assemblée nationale, dans la rubrique Renseignements sur les travaux, que deux porte-parole, en même temps, ne pouvaient siéger pour faire avancer... Puis je pense qu'il en convient — il est plus expérimenté que moi encore ici — je pense qu'il en convient que c'est arrivé rarement. Donc, je pense que cette demande est légitime, d'en discuter avec son cabinet pour qu'on soit capables de remettre ça à mardi, à mardi prochain, et que, ce lundi-ci, bien, malheureusement, autant moi-même que le collègue de l'opposition officielle ne pouvaient être présents.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader.

M. Fournier : ...projet de loi, et le processus législatif jusqu'ici, vous le connaissez, le processus législatif. Regardez les journées qui se sont passées ici, on est rendus à cette étape-là. Faites un peu votre part aussi.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien là, je ne voudrais pas... Deux secondes. Non, mais c'est parce que, là, il y avait l'autre, là, le député de Verchères, qui était debout. Je veux l'entendre, mais je ne voudrais pas faire tout le débat là-dessus, là. Alors, M. le député de Verchères, mais en autant qu'il y ait du neuf, là, dans votre argumentaire.

M. Bergeron : M. le Président, dans un premier temps, juste parce que le leader parlementaire du gouvernement l'a soulevé, là, je veux simplement indiquer que je signalais de façon tout à fait générique, sans l'attribuer à personne, les paroles des présidents Parent et Milliken, à Ottawa, qui disaient que leur rôle, c'était également de préserver les droits de la minorité contre la tyrannie de la majorité. Alors, si, le leader parlementaire, le chapeau lui fait, bien, qu'il le porte, mais je ne lui attribuais d'aucune façon ces propos.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, ça ajoute peu, là, parce qu'on l'avait entendu, mais ça ne changera pas l'attitude de la présidence. 147, je peux...

M. Bergeron : ...sur le fond, et il est dommage que le principal intéressé n'écoute plus, mais, sur le fond, M. le Président...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui.

M. Bergeron : Sur le fond, M. le Président... Sur le fond, M. le Président, je comprends que le leader parlementaire veuille faire en sorte que la législation avance, mais, s'il était conséquent avec ses propres paroles, il n'aurait pas, à 22 h 30, mardi soir, annulé la séance qui était prévue le lendemain, le mercredi.

Alors, nous ne pouvons pas être soumis à l'arbitraire du leader parlementaire qui convoque des députés — députés qui organisent leurs agendas en conséquence — qui annule à la dernière minute, et se retrouver à convoquer de nouveau, à la dernière minute, des séances pour lesquelles ils n'ont pas planifié leurs agendas.

Alors, ma question, M. le Président, fort simple, c'est : Est-ce que le leader parlementaire va obliger le président de la Commission des finances publiques à statuer sur le fait qu'ils vont ou non siéger en l'absence des deux porte-parole de l'opposition, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, vous voyez où ça nous mène. Je peux très bien convenir qu'il y a toutes sortes de situations. Normalement, on souhaite que le leader parle... en tout cas, là, pour ce qui est de la présidence. Mais moi, avec la petite expérience que j'ai, j'ai l'information que, règle générale, ça se fait. Le leader du gouvernement a des échanges par rapport à l'organisation des travaux. Il se peut que, dans ce cas précis, je n'ai pas les éléments pour les évaluer. Mais, je les aurais, je ne peux pas toucher à cette question parce que l'organisation des travaux... Puis là je n'ai pas envie de faire des séances de lecture de toutes les décisions qu'on a ici, là. C'est on ne peut plus clair à l'article 147 : M. le Président, ce n'est pas de votre juridiction. C'est clair comme de l'eau de roche. Alors, je ne peux pas trancher ça, là. Et je ne trancherai pas ça.

Par contre, je trouve que c'était correct que vous fassiez ce que vous avez fait à la rubrique où nous en sommes, Renseignements sur les travaux, pour informer ceux qui nous écoutent, parce qu'il y a du monde qui écoute ça, puis ils se font un jugement. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Et, pour répondre à la question du leader de l'opposition, il ne reviendrait pas plus au président de la commission de prendre cette décision-là. De la façon dont les travaux fonctionnent, il est de ma responsabilité d'organiser les travaux. Et il arrive, ce n'est pas la première fois, qu'il y ait effectivement des reports de consultations déjà prévues. Il arrive, et c'est la façon dont j'assume mes responsabilités, de trouver les terrains d'entente pour que nous puissions avoir tout le monde. Alors, là-dessus, mon dossier est net, clair, je n'ai pas à m'en cacher.

Dans le cas présent, nous devons arriver à des journées. Nous avons eu des motions de report, des motions de scission, il n'y aura pas des veto d'opposition qui empêchent le début. Je suis prêt à laisser tomber le vendredi, mais commençons par commencer. La décision est prise : ce sera lundi. Organisez-vous en conséquence.

• (12 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et moi, je ne peux pas... Ce n'est pas une période de débat. Eh bien... À la rubrique, là, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, quand on sent que n'importe quelle question additionnelle ne permet pas d'avancer à cette rubrique-là, moi, je suis obligé de passer à autre chose, ce que je viens de décider de faire, à moins que vous avez du neuf. Moi, du neuf, je suis prêt à attendre ça.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Flambant neuf? On s'essaie, mais pas longtemps. M. le député d'Orford...

M. Bonnardel : Je n'ai pas de flambant neuf pour ce projet de loi n° 28, mais j'ai une autre demande sur le projet de loi n° 37, dans la rubrique Renseignements sur les travaux.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça va.

M. Bonnardel : Vous permettez?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien ça, c'est sûr! La rubrique, c'est pour ça. Alors, allez-y. Vous avez toute...

M. Bonnardel : Alors, M. le Président, on a dans le feuilleton, à l'article 5, le projet de loi n° 37. Le gouvernement a décidé d'appeler l'adoption de principe du projet de loi n° 37 dès maintenant, après le projet de loi n° 26, et, à notre grande surprise, il manque une étape importante avant d'adopter... l'adoption de principe du projet de loi n° 37, ce sont des consultations particulières. Et la coutume veut, M. le Président, qu'à chaque dépôt de projet de loi du gouvernement l'opposition officielle ou même nous-mêmes ayons à nous lever pour demander que le gouvernement puisse appeler des consultations. Il va de soi que le gouvernement, la plupart du temps, nous demande, comme opposition, d'envoyer des groupes qui pourraient être entendus pour que les consultations se fassent. Et j'ai les statistiques, M. le Président : sur 19 lois, depuis le début de la 41e législature, 18 de ces lois ont fonctionné de façon normale. L'étape, donc, avant l'adoption de principe, pour que les gens comprennent bien, ceux qui nous écoutent, il y a consultations particulières. Il peut y avoir de très courtes consultations, il peut y avoir de très longues consultations. On a vu, avec mon collègue de la Santé, une cinquante d'organismes qui ont passé, on l'a vu à d'autres où il y avait trois, quatre organismes.

Donc, il y a dépôt du projet de loi, M. le Président, pour que vous mesuriez bien — et vous me permettez d'utiliser le temps que j'ai pour vous expliquer un peu la nature de mon intervention — le 19 février, il y a dépôt du projet de loi n° 37 et demande de consultations particulières sur ce projet de loi. Et le leader, comme d'habitude, nous assure qu'il y aura des discussions. 20 février, demande par écrit formulée auprès du gouvernement pour la tenue de consultations. 23 février, envoi de notre liste de groupes à inviter pour les consultations à la suite de la demande du gouvernement d'avoir cette liste.

M. le Président, rapidement : Centre québécois du droit de l'environnement, Environnement Vert-Plus, Greenpeace, coalition Éco-vigilance Baie-des-Chaleurs, Équiterre, Réseau québécois des groupes écologistes, le Centre de l'environnement, le Secrétariat des organismes environnementaux du Québec, la Fondation David-Suzuki, Nature Québec, Société pour la nature et les parcs du Canada, Attention FragÎles, ENvironnement JEUnesse, Les Citoyens au Courant, Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, le Fonds mondial pour la nature, Fonds d'action québécois pour le développement durable, Conseil patronal de l'environnement du Québec...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Si vous pouviez arriver à la conclusion, parce que, là, on sent qu'il y a une bonne liste. C'est légitime.

M. Bonnardel : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Il vous en reste juste...

M. Bonnardel : Mais peu importe, M. le Président. Donc, envoi de cette liste. 11, 13 et 18 mars, nouvelle demande visant à savoir quand se tiendront les consultations particulières. Vous comprendrez qu'entre chefs de cabinet, bien, les discussions... on a essayé d'avoir des réponses, sauf qu'il n'y avait pas de réponse de la part du gouvernement. Et, le 18 mars, le gouvernement nous informe que des consultations ne sont pas prévues et que l'adoption de principe aura lieu le 19 mars, aujourd'hui.

Alors, j'ai une question fort simple face à cette situation, M. le Président : Pourquoi, aujourd'hui, on outrepasse le fait d'entendre des groupes, dans un contexte où, face à une loi importante, hein, où on veut, M. le Président, tout simplement éviter de tenir un BAPE sur le projet de cimenterie à Port-Daniel—Gascons... Bien, je pense qu'il va de soi que, si le gouvernement, en termes de prêts, met 450 millions de dollars sur la table pour soutenir une industrie où il y a énormément de questions en termes de GES, en termes environnementaux...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...moins de fond, là, puis conclusion à la question, parce que, là, on est sur le fond, on n'est plus sur les renseignements sur les travaux.

M. Bonnardel : ...il n'y a pas de consultation?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, voilà, il y a eu deux remarques... Parce qu'il y a des gens qui écoutent ça, ils ont le droit de savoir qu'est-ce qui se passe. Votre question est pertinente, c'est la bonne rubrique, mais en autant qu'on arrive à la question qu'on veut savoir : Pourquoi... Et là le pourquoi a été très bien explicité. Je laisse la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je devinais la question, M. le Président. J'assistais à une plaidoirie, mais je devinais la question qui allait venir. Il me fait plaisir d'y répondre, d'ailleurs. Notre collègue l'a très bien dit et très bien fait, d'ailleurs, et il a tout à fait raison, bien que les consultations générales et particulières soient facultatives dans notre processus d'adoption, bien que ce soit facultatif, il est, de façon très générale, la pratique de ce gouvernement d'accepter que nous puissions procéder à des consultations. On a mentionné la liste de projets de loi pour lesquels nous avons procédé ainsi. C'est effectivement une approche que nous avons régulièrement. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas tenir compte des projets de loi.

Quand on regarde les règles que nous avons, la règle : donc principe, article par article, ensuite prise en considération, et la sanction finale, ce sont nos étapes habituelles auxquelles, de façon facultative, on en ajoute. Maintenant, qu'en est-il de ce projet de loi? Ce projet de loi vise à réitérer le droit. Ce n'est pas un projet de loi de droit nouveau, c'est un projet de loi qui déclare l'état du droit. Je ne veux pas entrer... Je sais que ce n'est pas la place, je ne veux pas entrer dans tout le débat judiciaire autour de ça et ses effets économiques. Je ne veux pas entrer là-dedans. J'imagine qu'au principe ça pourra être fait. Mais, dans ce cadre-ci, la réponse est la suivante, et assez simple : Il n'y a pas lieu de faire des consultations sur l'état du droit actuel. S'il fallait qu'on le change, je crois que j'aurais une position différente.

Mais, puisque le projet de loi, et je me permets de le dire... on lit ceci : Il y a trois articles, un de sanction, deux articles. Il y a plus de monde à consulter dans la liste du député qu'il n'y a d'articles dans le projet de loi. Mais essentiellement les articles sont à peu près ceci, sont... et on parle des... «Les projets de construction de la cimenterie et du [territoire] maritime qui y est lié, en cours de réalisation [...] sur le territoire de la municipalité[...], sont et ont toujours été visés par le seul régime d'autorisation prévu à l'article 22...» Donc, le projet de loi vise à reconnaître l'état d'un droit et non pas le modifier. Il n'y a pas lieu de consulter pendant des années, beaucoup, à venir à l'égard d'un droit qui a été accordé il y a déjà très longtemps.

Donc, il ne s'agit pas d'un projet de loi qui change, mais qui déclare, qui confirme. Et, à cet égard-là, il n'y a pas de pertinence à la consultation. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, suite à la réponse, M. le leader adjoint, si vous avez... Est-ce que c'est clair ou... ça ne semble pas.

M. Bonnardel : Écoutez, M. le Président, il reste deux minutes avant de clore les travaux de 13 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui. Alors, je vous laisse la parole.

M. Bonnardel : Bien, oui. Le gouvernement n'a jamais refusé que des consultations particulières puissent se tenir sur... peu importe le projet de loi. Je le répète, M. le Président, il est arrivé rarement, depuis la 41e législature, qu'un gouvernement investisse autant d'argent, de prêts, pour un projet aussi important. Or, je persiste et signe, à savoir...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Le problème que j'ai, c'est qu'aux renseignements sur les travaux, après que la réponse est donnée, on ne peut pas la commenter. On la reçoit puis on passe à autre chose. C'est là que je suis.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 20 mars, M. le député de Borduas s'adressera à Mme la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion sur le sujet suivant : La politique québécoise d'immigration.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 27 mars 2015 portera sur le sujet suivant : La crise au CHUM, provoquée par le comportement du ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député de Verchères, à ce moment-là, s'adressera alors à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

La période des affaires courantes est terminée, on devrait passer normalement aux affaires du jour, mais, compte tenu de l'heure, on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Nous en sommes aux affaires du jour, et je cède la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je vous demanderais bien gentiment d'appeler l'article 12, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 26

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 12 du feuilleton, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes payées injustement à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics. Alors, je suis prêt à céder la parole à Mme la ministre de la Justice et leader adjointe du gouvernement.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, merci, M. le Président. Donc, c'est un véritable plaisir de procéder aujourd'hui à l'adoption du projet de loi n° 26, dont nous avons complété l'étude le 26 février dernier. Là, M. le Président, j'entends déjà ma collègue de Montarville qui nous dit : Enfin! Enfin! Ça fait deux ans qu'on l'attend. Alors, M. le Président, c'est vrai, c'est vrai. Il y a de cela quelques mois, en novembre 2013, mon prédécesseur, Bertrand St-Arnaud, que je salue en passant, avait présenté le projet de loi n° 61, un projet de loi qui était intéressant, mais qui avait soulevé un certain nombre de préoccupations au moment de l'étude... au moment des consultations. Et donc, lors de mon entrée en fonction à titre de ministre de la Justice, je me suis mise à la tâche, à savoir d'étudier et de prendre connaissance du projet de loi, mais aussi de prendre connaissance des préoccupations qui avaient été formulées au moment des consultations, et nous avons travaillé à amener à l'intérieur d'un nouveau projet de loi certaines réponses à ces préoccupations.

Évidemment, il fallait procéder avec diligence, puisque le projet de loi avait comme objectif de mettre en place des mesures exceptionnelles qui viennent modifier nos règles de droit usuelles en matière de preuve, en matière de prescription.

Alors, nous avons aussi vu à élargir la portée du projet de loi initialement présenté par notre collègue. Rappelons-nous, le projet de loi touchait exclusivement l'industrie de la construction, et il était opportun d'étendre à l'ensemble des contrats publics puisqu'il n'y a pas que le dossier de la construction qui a fait l'objet de certaines préoccupations et qui ont soulevé des questionnements quant à la valeur des contrats. Je pense notamment au dossier de l'informatique.

Donc, notre nouveau projet de loi était fort attendu non seulement par notre collègue de Montarville, mais par de nombreux intervenants, par de nombreux organismes publics, par les municipalités, et il revêt une grande importance, et il s'inscrit, M. le Président, dans une grande démarche qui vise à rétablir, au Québec, un climat d'intégrité et de probité en matière de contrats publics.

C'est un projet de loi par lequel le gouvernement se donne les moyens de récupérer les sommes qui ont été payées injustement à la suite de fraudes, à la suite de manoeuvres dolosives dans le cadre des contrats publics, de l'ensemble des contrats publics, parce qu'il s'agit de l'argent de tous les contribuables québécois dont il est question, et ce qui a été payé injustement commande qu'on le récupère.

Comme je l'ai mentionné hier, c'est un projet de loi, M. le Président, qui se décline en deux volets. Dans un premier temps, nous mettons sur pied un programme de remboursement volontaire afin qu'une entreprise ou une personne physique puisse rembourser les sommes qui pourraient avoir été obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives, et ça, ça s'inscrit dans toute la philosophie qui a été mise en place par l'entrée en vigueur... par les nouvelles dispositions, plutôt, adoptées en février 2014, donc les nouvelles dispositions portant sur le nouveau Code de procédure civile. On vise, d'abord et avant tout, des résolutions alternatives, des modes de justice participative. Alors, ce programme de remboursement volontaire, qui s'inspire des conférences de règlement à l'amiable, s'inspire également de la philosophie et est conforme à la philosophie derrière le nouveau Code de procédure civile. Et évidemment, comme ministre de la Justice, il était tout simplement naturel de donner l'exemple par l'entrée... par la mise en place d'un tel système à l'intérieur de notre loi, à l'intérieur du projet de loi n° 26.

Le remboursement évidemment sera à l'image des conférences de règlement à l'amiable, et exception faite qu'il ne sera pas nécessaire qu'une poursuite soit entreprise avant de s'en prévaloir, au contraire... Le programme de remboursement sera administré par une personne neutre et indépendante qui aura pour mandat d'amener les parties à s'entendre, d'analyser les offres reçues et, ensuite, de formuler, à la ministre de la Justice, des recommandations. Évidemment, l'administrateur ne sera pas laissé à lui-même ou à elle-même, cet administrateur sera accompagné de juricomptables et d'experts pour permettre une bonne analyse des dossiers.

C'est une avenue qui est à l'avantage des deux parties, qui est à l'avantage des organismes publics et à l'avantage, évidemment, des entreprises puisqu'elle permet, dans un premier temps, d'éviter les délais, d'éviter les coûts rattachés à une judiciarisation des dossiers et elle permet également à une entreprise qui est de bonne foi, qui souhaite se réhabiliter commercialement, de le faire sans nécessairement attendre l'issue d'un procès, l'issue d'une procédure judiciaire. Et, bon, on pense, pour les contribuables, à l'économie substantielle en fait de frais qui seront faits, en frais juridiques, et l'économie aussi de temps et d'énergie.

Et ce programme-là, et je tiens à le souligner, M. le Président, ce programme-là ne sera pas... sera aussi assujetti à des frais d'administration. C'est-à-dire qu'une entreprise qui se prévaut du programme de remboursement volontaire aura à verser, en sus du montant qui constituera l'entente, une somme de 10 % de l'entente afin de couvrir les frais d'administration, puisque les contribuables n'ont pas à assumer seuls les frais de la mise en place d'un tel programme.

• (15 h 10) •

Quant au deuxième volet, bien c'est là qu'on... c'est via ce deuxième volet que nous introduisons des règles exceptionnelles en matière de preuve et en matière de prescription. Alors, ces règles-là seraient établies pour les entreprises qui n'ont pas pris l'opportunité qu'offrait le programme de remboursement volontaire. Alors, oui, les mesures sont exceptionnelles, mais nous reconnaissons qu'il y a dans le projet de loi une première... une porte ouverte pour les entreprises qui font preuve de bonne foi et qui souhaitent se réhabiliter. Alors, si les entreprises ne se prévalent pas de cette opportunité qui leur est offerte par la mise en place du programme de remboursement volontaire, elles s'assujettissent à des règles de preuve, des règles de procédure civile qui sont beaucoup plus strictes, beaucoup plus... beaucoup plus strictes, oui, en effet, que ce qui est actuellement prévu par le Code de procédure civile. Et donc ces mesures exceptionnelles là permettent un retour en arrière de 20 ans. Ces mesures exceptionnelles là établissent une présomption de dommage allant jusqu'à concurrence de 20 % du montant des contrats. Alors, il y a eu une modification, un amendement qui a été apporté, suite aux échanges en commission parlementaire, afin notamment d'ajuster une concordance à la Loi sur la concurrence. Il y a, par ce projet de loi là, des sommes supplémentaires qui devront être versées. Bref, ces mesures exceptionnelles pour des situations exceptionnelles entreront en vigueur. Évidemment, les mesures exceptionnelles commandent la mise en place d'une clause que nous appelons crépusculaire, et donc elles seront d'une portée de cinq ans.

Le projet de loi apporte également des modifications à la Loi sur les contrats et les organismes publics pour faire de sorte qu'une entreprise qui est déclarée coupable de certaines infractions ne verra pas automatiquement sa demande d'autorisation de contracter avec les organismes refusée par l'Autorité des marchés. Cette condamnation-là sera évaluée et sera considérée comme bon nombre d'autres facteurs et sera évaluée dans l'ensemble de l'évaluation de l'intégrité de l'entreprise aux fins de la délivrance de l'autorisation par l'AMF.

Comme nous l'avons mentionné, M. le Président, les travaux... Et puis je tiens encore une fois à souligner le climat de collaboration qui était au rendez-vous tout au long des travaux, tant lors des consultations que lors de l'étude article par article. Des deux côtés, tant de l'opposition officielle que du deuxième groupe d'opposition, les collègues ont apporté des suggestions d'amendement. Nous en avons discuté, nous avons, je crois, ensemble, fait avancer ce projet de loi et avons bonifié un projet de loi de façon tout à fait responsable et dans un climat non partisan. Je pense que l'objectif visé par tous était le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises. Et, pour ça, je tiens encore une fois à remercier l'ensemble des collègues qui ont participé aux travaux puis remercier également le président de la commission, qui a également participé à ces échanges et était d'une grande collaboration tout au long du processus.

Donc, je remercie également les gens, les intervenants qui, en commission parlementaire en janvier dernier, ont formulé des recommandations, ont formulé des observations. On ne le dira jamais assez, le travail en commission parlementaire, le travail de consultation est un travail qui est important dans un processus parlementaire, qui permet à tous les parlementaires de voir à ce que les projets de loi adoptés en cette enceinte soient les meilleurs projets de loi possible. Et les commentaires qui ont été formulés lors des consultations ont été fort appréciés et très importants.

Alors, en conclusion, je suis convaincue que le projet de loi n° 26 et tout l'ensemble des démarches qui ont été amorcées en matière de contrats publics vont permettre que soit rétablie la confiance de la population, d'une part, envers les institutions publiques et, d'autre part, envers les entreprises, les entreprises québécoises qui ont adopté, pour certaines, plusieurs mesures pour démontrer qu'elles sont de bonnes citoyennes corporatives.

Alors, j'invite ces entreprises... Ces mêmes entreprises qui ont déjà apporté, au sein de leur organisation, des changements substantiels, je les invite à se prévaloir du programme de remboursement volontaire qui sera mis sur pied bientôt, parce qu'il s'agit d'une autre occasion de démontrer la bonne foi et la volonté de se réhabiliter et également d'éviter les frais juridiques importants.

Alors, M. le Président, je vous remercie et je tiens à remercier la collaboration de l'ensemble des collègues de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre de la Justice, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que je prends la parole, au nom de l'opposition officielle, à l'étape ultime, donc l'adoption finale du projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics.

Bien sûr, je dois mentionner, parce que je ne veux pas m'attribuer du travail qui n'a pas été le mien du début à la fin, que c'est d'abord notre collègue Bertrand St-Arnaud, donc notre collègue, l'ancien ministre de la Justice, qui a d'ailleurs été honoré, hier, par l'Ordre de la Pléiade, qui est à l'origine de cette loi, qu'il avait déposée lorsque nous étions au gouvernement. Et, de notre côté, c'est le député... mon collègue de Lac-Saint-Jean qui a été notre porte-parole dans le dossier. Mais, malheureusement, il ne pouvait pas être parmi nous cet après-midi, et, comme j'ai participé aux travaux de la commission, c'est moi qui a cet honneur, donc, de conclure nos allocutions sur ce sujet du projet de loi n° 26 aujourd'hui.

Je pense qu'essentiellement la ministre a fait un excellent tour d'horizon de ce que comporte ce projet de loi qui s'inscrit — et je pense qu'il faut le souligner — dans une continuité de travaux parlementaires des deux dernières années, donc qui a réussi le passage du temps, le changement de gouvernement comme on le voit parfois, et je pense qu'on doit s'en réjouir. Qui a donc réussi ce passage-là, mais qu'il l'a réussi, en plus, d'une manière intelligente et intéressante puisqu'il a été bonifié, bonifié, comme la ministre le mentionnait, d'abord par les auditions qui avaient eu cours avec l'ancienne mouture du projet de loi de mon collègue et qui a été bonifié aussi par les nouvelles consultations qu'on a menées sur la nouvelle mouture, donc, de ce projet de loi n° 26.

C'est un projet de loi qui est important, parce que, compte tenu de tout ce qu'on a connu de bouleversements en matière d'éthique, en matière de corruption, de collusion, de fraude au cours des dernières années au Québec, tout ce que la commission Charbonneau a révélé, tout ce que cela a fait ressortir globalement dans les pratiques qui pouvaient avoir cours, qui sont, pour le moins, à plusieurs égards, troublantes, voire, bien sûr, illégales dans plusieurs cas, c'était important que l'Assemblée nationale parle d'une voix forte et unie, je dirais, pour montrer que nous avons appris. Donc, bien sûr, il y a tout le travail qui se fait à la commission Charbonneau, les conclusions qui vont en venir, les gestes qui devront en découler pour s'assurer qu'on ne puisse pas revivre de tels épisodes, mais c'est très important aussi d'envoyer un signal clair à la population du Québec, aux citoyens, aux contribuables que ce qui s'est passé était tout à fait inacceptable aussi d'un point de vue de finances publiques, du rôle de l'État de s'assurer d'aller récupérer ces sommes qui ont été injustement perçues et dont on a privé l'État.

• (15 h 20) •

Donc, que doit-on faire comme parlementaires, comme institution quand de telles réalités se produisent malheureusement? Bien, il faut agir et il faut agir en sortant parfois du cadre et en trouvant des moyens novateurs, en faisant évoluer le droit pour s'assurer d'être conforme aux aspirations puis aux volontés de la population et aux nôtres, bien sûr, aussi, parce que, des fois, les gens l'oublient, mais nous sommes d'abord des citoyens qui vivons au quotidien dans la même réalité que les gens qu'on a la chance et le privilège de représenter. Donc, nous aussi, nous avons été profondément heurtés par tout ce qu'on a vu, tout ce qu'on a vu se révéler au grand jour, et nous aussi, nous sommes préoccupés de pouvoir récupérer le plus de sommes possible. Et la ministre y faisait allusion. Comment? Bien, en mettant en place des processus originaux de modes alternatifs, aussi, de règlements des conflits ou des différends dans cette optique d'arriver à des solutions gagnant-gagnant, donc gagnant pour l'État, qui va récupérer des sommes, et gagnant aussi pour les entreprises, qui vont pouvoir se faire accompagner dans le processus, donc, de remise de l'argent avec, bien sûr, le fait qu'elles doivent assumer les frais que tout ça encourt, bien sûr.

Ceci étant dit, le coeur du projet de loi réside autour de cette volonté. Comme la ministre l'a souligné, il y a eu une très bonne collaboration de l'ensemble des partis, donc, représentés pendant le processus d'auditions puis d'étude détaillée en commission parlementaire du projet de loi. Je pense qu'on a amené des bonifications substantielles, on a entendu les organismes qui sont venus, on a entendu notamment les municipalités, les villes, qui avaient des choses à nous dire parce qu'elles sont, bien sûr, avec le gouvernement, directement concernées par ces abus et ces fraudes qui ont eu cours. Et je pense qu'on en est venus à vraiment encore un meilleur projet de loi, qui reflète encore mieux les besoins qu'on a pour s'assurer que ça va fonctionner.

Donc, je remercie, bien sûr, la ministre et les collègues du climat dans lequel on a pu travailler. Je pense que ça fait du bien parfois, comme parlementaires, de se faire confiance et de se permettre même de réfléchir tout haut, de soulever tout haut des interrogations qu'on peut avoir sans penser qu'on va se faire prendre au détour parce qu'on aurait soulevé une question puis qu'après, on pourrait dire, oui, on se rend à l'autre point de vue. On avait un tel climat, et je pense que ça a vraiment permis d'avancer de manière diligente, mais surtout d'avancer vers le projet de loi le plus complet et le plus adapté possible à cette réalité-là, qui n'était pas toujours facile à cerner en termes juridiques.

Et on est tous conscients qu'on est avec du droit nouveau. Et là le prochain défi, c'est que ce droit nouveau là donne les effets escomptés. Donc, bien sûr, on espère que tous ceux qui sont concernés par le coeur du projet de loi et donc qui déjà sont en marche pour revoir leurs pratiques, qui savent donc qu'ils sont concernés par une telle possibilité, bien, qu'ils s'en prévalent et que ça puisse fonctionner correctement pour le bénéfice de tous.

Et une des avancées qu'on a pu aussi faire advenir pendant les travaux de la commission, c'est tout ce processus de transparence et de reddition de comptes, parce que je pense que les Québécois ont le droit à ça aussi, de savoir ce que ce projet de loi là va avoir donné, ce que ces nouveaux mécanismes là vont avoir produit comme résultat, comme récupération de sommes. Et ça, c'est un des éléments, aussi, intéressants qu'on a réussi à faire introduire dans le projet de loi.

Donc, bien sûr, maintenant on est dans le défi du test de la réalité, comme c'est souvent le cas quand on passe du projet de loi théorique à son application pratique, encore plus quand on est avec du nouveau droit, mais moi, je veux réitérer toute ma confiance dans ce processus-là au nom de l'opposition officielle. Il faut parfois se dire que, oui, on se fait confiance et qu'on pense que ça va pouvoir produire les résultats escomptés, et je pense que c'est le cas. Maintenant, évidemment, il va falloir être très attentif à comment tout ça se passe concrètement, et je pense que la transparence et la reddition de comptes vont aider à cet égard-là.

Donc, en terminant, à mon tour de remercier l'ensemble des partenaires, je dirais, de ce travail législatif. Je pense, bien sûr, au premier chef à la ministre de la Justice, à toute son équipe. Je salue son attitude de grande ouverture, de collaboration, qui souhaitait tout comme nous avoir le meilleur projet de loi possible, donc qui était constamment dans la volonté d'en faire une loi vraiment collée sur la réalité à laquelle on voulait apporter des solutions, son équipe, bien sûr, de légistes et de fonctionnaires qui étaient très présents, très disposés à aider et à trouver des solutions, le personnel de son cabinet, bien entendu, la collègue de la deuxième opposition, qui a fait un travail très rigoureux pendant toute la durée des travaux, mon collègue de Lac-Saint-Jean, qui a travaillé depuis le début dans le dossier, notre recherchiste, Étienne Pomerleau-Landry, et bien sûr le président de la commission, le député de Fabre, et l'ensemble du personnel de la commission, qui ont été d'un soutien de tous les instants.

Alors, je pense qu'on est en mesure de se réjouir aujourd'hui de cette avancée et de s'en réjouir surtout au nom des Québécois, qui méritent bien de revoir cet argent qui leur a été pris injustement. Donc, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Joliette. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président.

Comme le disait à juste titre la ministre de la Justice : Oui, enfin, enfin, le p.l. n° 26 va devenir une loi, enfin! Il faut le souligner, M. le Président, c'est un moment très important qu'on est en train de vivre aujourd'hui, parce qu'on parle ici de l'adoption éventuelle de ce qu'on appelle une loi d'exception. Une loi d'exception, c'est particulier, c'est historique aussi. Il n'y en a pas beaucoup, elles sont importantes. Et cette loi d'exception que nous nous apprêtons à accepter, je considère qu'il est important que les gens qui nous écoutent à la maison en comprennent un petit peu plus long, sachent un petit peu plus long sur tout le travail qui s'est fait au fil des années, parce qu'effectivement ça fait un bout de temps qu'on en parle, le travail qui s'est fait également en commission parlementaire. Alors, pour tous ces gens à la maison qui nous écoutent, qui n'ont pas eu la chance de participer à ces dizaines d'heures d'audition et de travail en commission parlementaire, je pense qu'il serait bon de faire un petit peu la genèse de ce qui s'est passé puis de tenter d'expliquer dans quelle mesure, enfin, ça va nous aider, cette loi-là va nous aider tous collectivement.

Alors, remboursez-nous, oui, c'est le message que je lance aujourd'hui aux firmes, aux firmes collusionnaires qui nous ont fraudés au cours des 20 dernières années. J'ai bien dit : 20 dernières années, puisque ce projet de loi, qui deviendra loi, nous permettra de reculer 20 ans en arrière. Ça, c'est un pas remarquable, il faut le souligner. Remboursez-nous, c'est le même message que mon chef leur a lancé il y a exactement ou pratiquement deux ans, il faut s'en souvenir. C'est le même message qui avait permis de récolter, en juin 2013, les signatures de plus de 26 000 pétitionnaires en neuf jours seulement.

Rappelez-vous, M. le Président, notre parti... à la Coalition avenir Québec, nous avions mis en ligne un site Internet pour que les gens puissent s'exprimer, et près de 26 000 citoyennes et citoyens nous ont écrit pour nous dire : Ça n'a pas de bon sens, nous nous sommes fait voler, il faut que le gouvernement agisse. Alors, «Remboursez-nous», c'est le message que le gouvernement actuel et le précédent ont un peu tardé à entendre et à prendre au sérieux, et là ce que je vous dis là, ce n'est pas banal.

Maintenant, plus de deux ans, plus de deux ans... deux ans plus tard, eh bien, nos demandes à répétition se concrétisent et, oui, j'en suis ravie, nous sommes très heureux que ce projet de loi deviendra enfin une réalité. Les citoyens seront heureux de savoir qu'ils ont été entendus, et là, oui, naturellement, on veut voir des résultats.

Alors, ce fameux projet de loi n° 26 deviendra loi, les entreprises qui ont fraudé ou se sont livrées à des manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics seront enfin tenues de rembourser les Québécois. Alors, des manoeuvres dolosives, là, pour ceux qui nous écoutent, ce que c'est, là... en d'autres mots, c'est de la magouille, ce n'est pas compliqué. Donc, le projet de loi n° 26 deviendra loi, les entreprises qui ont fraudé ou qui se sont livrées à des manoeuvres dolosives — de la magouille — dans le cadre de contrats publics seront tenues de nous rembourser.

Je crois néanmoins qu'il est important, il est important de rappeler aux citoyens que le gouvernement du Parti québécois avait préféré rejeter l'appel de la population à l'époque, à la dernière législature, et nous accuser, nous, la deuxième opposition, de tous les maux. Et, moi, ça m'est resté un peu sur le coeur, M. le Président, parce qu'on nous a traités de simplistes, de pseudojuridiques, d'amateurs. Ça, c'est dans les transcriptions, de toute façon. C'est ce qu'on disait de notre proposition lorsque nous questionnions l'ancienne législature et que nous lui demandions qu'il fallait faire quelque chose pour que nous soyons remboursés.

Qu'ils s'en souviennent aujourd'hui. Je le redis parce que c'est insultant, de un. Et c'est possible, c'est possible d'avoir une loi, on est tous ici pour en prouver. Qu'ils s'en souviennent, aujourd'hui, alors que nous voterons l'adoption d'un outil dont ils ont ridiculisé la pertinence et la nécessité, à l'époque, lorsque la Coalition avenir Québec le réclamait, cet outil. Enfin, on l'a réclamé, on le réclamait pour tous les gens qui nous disaient qu'il fallait faire quelque chose.

• (15 h 30) •

Un avis juridique indépendant avait même dû leur être présenté pour leur faire entendre raison. Nous avions fait faire un avis juridique qui stipulait notamment, et je cite — et ça, tout ça, là, c'était lors de l'autre législature : qu'il est possible pour une administration publique d'instituer un recours même si toutes les informations pertinentes, incluant le montant des dommages réclamés, ne sont pas encore connues; qu'il est possible aussi pour une partie qui a un intérêt à «instituer un recours civil aussitôt qu'elle a en main suffisamment d'éléments pour établir les fondements de sa réclamation».

Notre avis stipulait également que rien n'empêche d'utiliser un témoignage rendu devant la commission Charbonneau «comme guide dans la rédaction d'une requête introductive d'instance».

Notre avis disait également qu'«un tribunal [...] pourrait déterminer que certains [...] témoins entendus devant la commission [Charbonneau] étaient [...] les mandataires autorisés de leurs employeurs, et admettre en preuve la transcription de leurs témoignages à titre d'aveu pour valoir contre l'entreprise dont ils étaient à l'emploi».

Notre avis disait également que «malgré [leur immunité], il sera toujours possible [...] dans le cadre d'éventuels procès civils d'interroger les mêmes individus qui ont défilé devant la commission sur l'ensemble des sujets qu'ils y ont abordés et d'utiliser comme élément de preuve les documents rendus publics lors des audiences». Fin de la citation.

Cet avis juridique se concluait, par ailleurs, avec une affirmation, l'affirmation suivante, qu'«il n'existe a priori aucun obstacle juridique au dépôt de recours civils à l'encontre des entreprises nommées dans le cadre des audiences de la commission». Fin de la citation.

M. le Président, si vous je dis ça, c'est qu'il faut constater aujourd'hui que nous avions fait nos devoirs, nous avions fait nos devoirs de façon rigoureuse pour faire avancer le dossier. Il faut constater aujourd'hui que non seulement c'était possible de faire une telle loi, mais que le gouvernement du PQ, pour une raison obscure, après nous avoir ridiculisés à maintes reprises et procrastiné un peu, là, en attendant six longs mois avant de finalement proposer quelque chose — tiens, tiens — proposer quelque chose, une solution, un outil pour rendre justice aux citoyens... C'était le fameux p.l. n° 61, le projet de loi n° 61, un projet à courte vue qui visait seulement les contrats de l'industrie de la construction. La Loi sur les contrats des organismes publics de 2006 encadre l'ensemble des processus d'approvisionnement de l'État, la Loi concernant la lutte contre la corruption fait la même chose, alors pourquoi le p.l. n° 61 devait-il faire exception?

Bien que l'industrie de la construction soit un secteur économique très propice aux activités de collusion et de corruption, elle n'en détient pas l'exclusivité, malheureusement. On n'a qu'à lire tous les articles de journaux pour s'en convaincre, qu'ils ne touchent pas seulement la corruption dans le monde de la construction. Alors, nous saluons par conséquent l'élargissement à toute autre sphère d'activité du champ d'application du p.l. n° 26, M. le Président, c'est important de le souligner. Ça ne sera pas juste pour la construction. On pourra peut-être aller voir plus loin, entre autres, je ne le sais pas, pourquoi pas dans le monde informatique, tiens, qui sait? Ça pourrait être intéressant. Donc, avec cet élargissement du champ d'application du p.l. n° 26, il s'agit définitivement d'une des plus grandes améliorations apportées à ce projet de loi, et nous le croyons.

Pour ce qui est du feu p.l. n° 61 du PQ, même si les surcharges entraînées par la collusion oscillaient entre 13 % et 35 % du montant des contrats publics octroyés, selon les municipalités — en d'autres mots, on se faisait avoir de 13 % à 35 % dans certaines villes, entre autres — bien le projet de loi n° 61 ne prévoyait aucun seuil de présomption de préjudice, donc on n'avait aucune idée d'un seuil de la fraude. Le Parti québécois se contentait simplement de recouvrer certaines sommes, comme le prévoyait le libellé du projet de loi à l'époque.

Alors, c'est intéressant, ici, nous reconnaissons également à cet égard une amélioration considérable du projet de loi, avec la présomption qui est fixée dans le p.l. n° 26. Initialement, on parlait d'une présomption de fraude de 15 %. Maintenant, elle est montée à 20 % du prix du contrat, suite aux suggestions de plusieurs intervenants que nous avons eu le plaisir d'entendre lors des commissions parlementaires et aux amendements conséquemment apportés, c'est important de le souligner.

Mais une des plus grandes absurdités que contenait le projet de loi n° 61 était qu'il prévoyait que toute somme recouvrée par le ministre serait répartie entre le gouvernement et un organisme public de la façon déterminée par le gouvernement, déduction faite d'une somme forfaitaire équivalant à 20 % de la somme recouvrée à titre de frais engagés par le ministre pour l'application de la loi. Donc, on retrouvait une portion de l'argent fraudé, mais, en plus, de ce montant on payait les frais juridiques. Ainsi, ces coûts équivalant à 20 % des sommes recouvrées auraient représenté une perte pour les contribuables, c'est-à-dire pour l'organisme public. Il doit incomber aux entreprises de les payer et non aux contribuables, car les organismes floués doivent être en mesure de se faire rembourser 100 % des sommes récupérées et non seulement 80 %.

Alors, il est évident que le p.l. n° 26 vient pallier à cette charge que souhaitait imposer le Parti québécois aux contribuables, qui, nous le répétons sur toutes les tribunes... Les contribuables sont déjà étouffés, là, ils n'en peuvent plus, par un fardeau fiscal qui ne cesse de croître en raison des mauvaises décisions budgétaires qu'ont prises les gouvernements libéraux et péquistes qui se sont succédé, tout de même faut-il le remplacer. Et là je n'embarquerai pas dans le beau rapport de M. Godbout, qui vient tout juste de nous le présenter. J'en ai entendu des bribes, là. Alors, on suggère des augmentations de taxes, de tarifs. Je laisserai ça à mes collègues spécialisés en finance.

Donc, c'est une bonne chose, le fait que les sommes qui devraient couvrir, couvrir les frais juridiques, si je peux m'exprimer ainsi, seront à la charge des personnes et des organismes collusionnaires et non des contribuables. Bonne chose.

Si le gouvernement péquiste s'est traîné les pieds dans ce dossier, nous nous serions attendus cependant à ce que le gouvernement libéral ne reste pas les bras croisés longtemps, longtemps, surtout en matière d'intégrité. C'est un enjeu très important qui touche le coeur et l'histoire du parti. Donc, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, en avril dernier, nous avons questionné la ministre de la Justice et le premier ministre à maintes reprises dans le but de savoir s'ils avaient l'intention de présenter un projet de loi qui permettrait enfin de récupérer les sommes chargées en trop aux contribuables.

En juin dernier, lors de l'étude des crédits budgétaires, la ministre nous a assuré que son ministère travaillait à la rédaction d'un projet. Le 9 octobre, notre chef a interpellé le premier ministre, et celui-ci lui a demandé d'être patient. On l'a entendu : La patience, la patience! Le 22 octobre, j'ai à nouveau interpellé la ministre, qui m'a répondu la même chose qu'en juin tout en nous demandant à son tour d'être patients. Alors, vous comprenez qu'aujourd'hui nous sommes heureux. Comment peut-on nous demander d'être patients quand on sait que des entreprises ont carrément volé l'argent des contribuables et que rien n'est encore fait? Parce que ça fait quand même des années que ça roule.

Enfin, enfin, oui, le 3 décembre dernier, juste avant Noël, le gouvernement dépose le projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics, que nous adopterons sous peu. Le projet de loi proposé par la ministre de la Justice est clairement meilleur, clairement meilleur que celui sur lequel avait planché le gouvernement péquiste, certes. Or, il y a une chose qu'il est important de mentionner. Il est meilleur, mais il ne faut pas oublier une chose : la plupart des améliorations qui ont été apportées palliaient aux lacunes qui avaient déjà été mises en évidence lors des consultations sur le p.l. n° 61, en décembre 2013. Donc, depuis décembre 2013, on sait qu'il faut apporter des améliorations, on sait que ce n'est pas parfait, on sait qu'on peut faire mieux, le ministère de la Justice le sait, et les gens de l'actuel gouvernement, qui étaient à l'époque dans l'opposition, le savaient également.

L'essentiel du projet de loi n° 26, le n° 61 amélioré, mais de beaucoup, il faut le souligner, il faut le souligner, a donc fort probablement été élaboré par le ministère de la Justice dans les quelques semaines, là, suivant décembre 2013, suivant ces consultations, ou au plus tard quelques semaines après l'entrée en fonction de la ministre, suivant les directives politiques, on l'espère, si ces directives avaient été données.

Tous les projets de loi sont importants, M. le Président, mais le gouvernement ne pourrait justifier le délai de présentation du projet de loi n° 26 par la charge de l'agenda législatif, celui-ci était d'une importance capitale, et nous le réclamions depuis près de deux ans. Si le gouvernement a attendu ces nombreux mois avant de présenter ce projet de loi réclamé de tous, c'est ni plus ni moins parce qu'il en a fait le choix, et ce, malgré les pressions que nous lui avions faites et malgré les pressions que les citoyens ont faites également.

• (15 h 40) •

Mais, comme on dit, mieux vaut tard que jamais, alors le projet de loi n° 26 nous a été présenté par la ministre le 3 décembre, juste avant Noël. Ce projet de loi vise à offrir des outils, des outils et des solutions aux organismes publics afin de récupérer les sommes payées en trop à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives commises par des entreprises ou des personnes physiques — ça, c'est important de vous le souligner — dans le cadre de contrats publics, et ce, peu importe le secteur d'activité; ça aussi, il faut le souligner.

Donc, le projet de loi prévoit deux mécanismes, deux mécanismes de recouvrement des sommes qui ont été payées en trop à la suite de fraudes ou de magouilles commises par des entreprises ou des personnes physiques dans le cadre de contrats publics. Et je vous dis «personnes physiques», c'est important puisqu'en commission parlementaire nous nous sommes questionnés. On disait : Il ne faut pas oublier personne. Et «personnes physiques», c'est important parce que ça comprend toute personne qui aurait magouillé, et, quand on dit «toute personne», ça ne comprend pas que les gens du domaine de la construction, ça ne comprend pas que des ingénieurs, ou des contracteurs, ou des entrepreneurs, ou des sous-traitants, ça comprend également des fonctionnaires, ça comprend également des élus. Oui, le gros mot, des «élus». Et c'est extrêmement important que les citoyens peuvent comprendre que ce projet de loi qui sera loi permettra également à des élus de participer au programme de remboursement ou, à défaut, d'être poursuivis, parce que je vous dis que ce projet de loi fonctionne en deux volets. Donc, voilà pour les personnes physiques qui seront visées. Très important.

Alors, comment va fonctionner le premier mécanisme? Deux volets, deux mécanismes. Le premier mécanisme s'appelle le programme de remboursement volontaire. Donc, il s'agit... un mode privé, je dis bien «privé», ça ne se passe pas devant les tribunaux, ça se passe dans un bureau, un mode privé de règlement des différends qui vise à régler les réclamations civiles et non pénales au criminel. Ça aussi, c'est important de le souligner, M. le Président. Le p.l. n° 26 est une loi civile qui apporte des exceptions au Code civil du Québec, mais qui n'empêche pas les poursuites au criminel et au pénal et qui ne les remplace pas non plus. Alors, vous voyez, c'est un outil de plus, très important, que les gens qui nous écoutent à la maison comprennent ça.

Donc, ce programme s'inspire de ce qu'on appelle les conférences de règlement à l'amiable qui sont déjà largement utilisées par les tribunaux. Donc, il y a déjà une procédure qui est admise de tous, qui est comprise et qui fait qu'on arrive à des règlements de problématiques. Donc, ce programme de remboursement volontaire va permettre aux organismes publics et aux entreprises de négocier de bonne foi un règlement sans qu'une poursuite soit entreprise et sans les délais associés à la tenue d'un procès. Cette façon de faire permettrait d'éviter le recours aux tribunaux tout en accélérant la récupération des sommes par le trésor public. En fait, ce programme de remboursement volontaire est un incitatif : si vous ne voulez pas qu'on vous poursuive, manifestez-vous et remboursez-nous, parce qu'après ça risque de faire beaucoup plus mal.

Donc, le projet de loi prévoit, pour ce programme de remboursement volontaire, que le ministre — nous dirons la ministre — crée un programme de remboursement volontaire dont les détails seront publiés à la Gazette officielle du Québec. Son administrateur, puisqu'il y aura un administrateur qui va s'occuper de ce programme-là, sera nommé par la ministre. La ministre agit pour le compte d'un organisme public, par exemple, elle peut agir pour des municipalités, dans le cadre de ce programme, sauf dans certains cas déterminés par la ministre, notamment lorsque la valeur des contrats le concernant atteint un seuil déterminé par la ministre.

Dans ce programme, une protection pour les entreprises est prévue, c'est-à-dire que rien de ce qui a été dit ou écrit dans le cadre de l'application du programme n'est recevable en preuve devant un tribunal. Donc, si vous réglez ce qui a été dit, les échanges qui ont eu lieu ne pourront être retenus contre vous devant un tribunal. C'est important, ça, de le souligner, parce que c'est un incitatif pour que les gens se mettent à table. Les entreprises pourront se manifester au cours d'une période de 12 mois, donc un an, pour faire une offre de règlement, et c'est pour ça qu'on parle d'une loi d'exception. Il y a des délais fixes, entre autres, pour ce qui est de s'inscrire à ce programme de règlement.

Toute entente doit être conclue avant le 24e mois suivant l'entrée en vigueur de la loi. Donc, pour arriver à des ententes, processus final, deux ans. Toujours dans le cadre de ce programme de règlement volontaire, afin que les contribuables n'aient pas à assumer les coûts liés au programme de remboursement, l'entreprise devra verser une indemnité additionnelle de 10 %, alors j'ai bien dit une indemnité additionnelle de 10 %, de la somme qui sera récupérée. Nous croyons cependant que ce détail devrait être précisé dans la loi, non pas dans le règlement, mais ce sera dans le règlement, et que le montant ne devrait pas se limiter à 10 % de la somme remboursée, mais qu'il devrait plutôt refléter les coûts réels des procédures au nom des contribuables du Québec. Nous l'avons souligné en commission parlementaire, mais en vain; ça se fera par règlement et ce sera 10 %.

Il faut souligner cependant que les incitatifs pour les entreprises de se prévaloir du programme de remboursement volontaire comparativement au recours juridique sont importants. Alors, j'en ai nommé quelques-uns et je vais poursuivre parce qu'il y en a d'autres. Parce que le but recherché, là, et on le dit dès le départ, c'est de se faire rembourser et de retrouver d'importantes sommes d'argent. Et on parle de millions de dollars ici. Même si la loi ne fixait aucun objectif, on sait que ce sont des millions et des millions de dollars qui ont été volés, volés au trésor public, trésor public payé par les contribuables.

Donc, ces incitatifs pour les entreprises, bien, ça leur évitera le recours aux tribunaux civils, de s'inscrire à ce programme de remboursement volontaire, ainsi que la fameuse lenteur procédurale et les frais juridiques qui l'accompagnent. Autre incitatif : payer une somme forfaitaire de 10 % au lieu de 20 % pour les frais — si je peux appeler ça «frais juridiques» — engagés par l'État, bien c'est déjà un incitatif. C'est moins, 10 % que 20 %, donc il y a une économie, là, qui pourrait permettre un incitatif, parce que, si on s'en va du côté de la procédure judiciaire devant les tribunaux, ce sera beaucoup plus dispendieux pour les entreprises. Autre incitatif : aucun intérêt ne sera porté à la somme qui sera remboursée par les entreprises, ce qui peut représenter une économie majeure.

Maintenant, le deuxième mécanisme...

Ça, c'est pour un premier deux ans, la période de remboursement volontaire.

Le deuxième mécanisme prévu par le p.l. n° 26, c'est le recours judiciaire. Et là on embarque devant les tribunaux. On se présente devant les tribunaux. Le projet de loi n° 26 permet exceptionnellement aux organismes publics d'entreprendre des recours contre les entreprises qui auront décidé de ne pas se prévaloir du programme de remboursement. Et naturellement je dis «exceptionnellement», on est toujours dans le cadre d'une loi d'exception. Donc, pour ces recours, toute personne physique — et là on revient à la définition de tout à l'heure, là, ça fait du monde — ou entreprise qui a commis une fraude ou une manoeuvre dolosive dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion de contrats publics seront présumées «avoir causé un préjudice à l'organisme public concerné». Ça, c'est important. C'est du droit d'exception. C'est pour ça que c'est à l'intérieur de cette loi. Ainsi, sur preuve de fraude ou de manoeuvre dolosive, la ministre pourra établir une présomption de faute contre tous les représentants de l'entreprise de quelque niveau que ce soit. De fait, la responsabilité civile de ces derniers sera engagée, à moins qu'ils démontrent avoir agi avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve en pareilles circonstances une personne prudente.

Le préjudice était réputé d'être au moins 15 % de la valeur du contrat visé — le préjudice, donc les sommes injustement payées, les sommes volées — mais, à la suite d'un amendement qui a été voté à l'unanimité, ce préjudice, cette présomption de préjudice de 15 % a été unanimement augmentée à 20 %. Donc, en partant, si on vous poursuit, on prend pour acquis que vous nous avez fraudé de 20 % du montant total du contrat, en partant. Ce sera à vous de faire la preuve contraire. L'entreprise aura le fardeau de démontrer que les sommes réclamées par l'État ne sont pas justifiées. Le gouvernement et les organismes publics pourront réclamer plus de 20 % des sommes payées, mais ils devront naturellement en faire la preuve. Donc, on part à 20 %.

Par ailleurs, toute somme réclamée devant les tribunaux portera intérêt à compter du paiement final fait par l'organisme public concerné pour le contrat visé au taux fixé en vertu de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale, soit 6 % en 2014. Ça, ça n'a l'air de rien, dit comme ça, là. Ce qu'on dit, c'est que, lorsque l'entreprise ou toute personne sera ou seront condamnées, les intérêts sur le montant qu'ils auront à rembourser vont remonter au contrat initial avec l'organisme. Alors là, on peut remonter bien des années antérieures. Donc, faites le calcul, sur toutes ces années, de l'intérêt. C'est très important et c'est très... c'est un argument qui milite pour une entreprise pour qu'elle aille rembourser le plus rapidement possible parce que ça, ça risque de faire mal à ceux qui ne voudront pas rembourser.

• (15 h 50) •

Cette charge rétroactive supplémentaire, donc cet intérêt rétroactif, pourrait représenter une importante somme d'argent et, conséquemment, s'avérer être un incitatif majeur pour les entreprises à se soumettre au programme de remboursement volontaire, puisqu'aucun intérêt n'est porté à la somme remboursée dans le cadre d'un tel programme, selon le projet de loi. Donc, c'est ce que je vous disais tout à l'heure : dans un cas, il y a des intérêts; dans l'autre, il n'y en a pas.

Le ministre peut, pour le compte d'un organisme public, intenter une action contre une entreprise ou une personne visée par la loi après l'avoir informée de son intention et lui avoir accordé un délai raisonnable pour qu'il tente lui-même une action. Dans le cas du projet de loi du gouvernement précédent, feu p.l. n° 61, l'organisme public devait obtenir l'autorisation du ministre pour intenter un recours, ce qui avait été grandement critiqué, entre autres par le maire de Montréal. Notons toutefois que, si un organisme public souhaite entamer une action avant la fin du programme de remboursement volontaire... Parce que, vous savez, ce programme est... c'est un total de deux ans. Donc, si un organisme souhaite entamer une action, une ville, par exemple, ou un ministère, avant la fin de ce deux ans, il doit obtenir l'autorisation de la ministre, et celle-ci l'accorde si l'action n'a pas pour effet de nuire aux objectifs dudit programme. Donc, il y a de la flexibilité dans le projet de loi.

Le délai, maintenant, pour intenter une poursuite est de cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi. Donc, j'y reviens : c'est une loi d'exception, deux ans pour le programme de remboursement volontaire et cinq ans pour l'application de la partie procédurale de poursuite qui pourrait être entamée. Donc, il pourrait y avoir des poursuites pendant cinq ans.

Autre article très intéressant du recours judiciaire : une action pourra être intentée pour réparer un préjudice causé dans les 20 années précédant l'entrée en vigueur de la loi, contrairement aux 15 ans qui étaient prévus au défunt projet de loi n° 61. Et ce délai, il est plus grand, et c'est très important parce que, de un, il faut l'adopter, cette loi, qu'elle entre en vigueur, qu'elle devienne opérationnelle, mais, si on remonte dans le temps, on a agrandi la période durant laquelle on pourra remonter dans le temps pour couvrir toute la période qui a été couverte par la commission Charbonneau. N'oublions pas que les magouilles, la collusion, la corruption dans le monde de la construction, bien, il y a une commission aussi... on a peut-être tendance à l'oublier, elle est terminée, mais il y a une commission aussi dont on attend avec beaucoup, beaucoup d'intérêt les recommandations, qui devraient être faites, ma foi, vers la fin de l'année. Ne l'oublions pas, la loi nous permettra maintenant d'intenter des actions qui pourront remonter jusqu'à 20 ans en arrière. Ça, c'est un bon point.

Tel qu'il était déjà prévu au précédent projet de loi, des actions qui, antérieurement... Ça aussi, juridiquement, c'est important : des actions, des poursuites qui, antérieurement, ont déjà été rejetées en raison d'un délai de prescription, c'est-à-dire qu'elles ont été rejetées parce qu'on dit : Ah! ça, ça fait trop longtemps, on ne peut pas vous entendre, la cour ne peut pas vous entendre, donc des actions qui ont déjà été rejetées pour ces motifs peuvent être reprises — très intéressant — pourvu qu'elles le soient dans les cinq ans qui suivent cette date. Donc, on va chercher encore à se faire rembourser auprès des entreprises collusionnaires, même celles qui se seraient déjà vu exemptées, si je peux dire, à cause d'un délai de prescription.

Il y a aussi des modifications à la Loi sur les contrats des organismes publics qui ont été apportées avec l'adoption du projet de loi n° 26 — parce que le projet de loi n° 26 a modifié aussi certaines autres lois; il est important d'en parler peut-être un peu plus brièvement. Les modifications à la Loi sur les contrats des organismes publics visent le régime d'autorisation de contracter. Les modifications prévues dans le projet de loi n° 26 sont exactement les mêmes que celles que prévoyait le projet de loi n° 61. Depuis l'adoption du projet de loi n° 1, la fameuse loi sur l'intégrité modifiant la Loi sur les contrats des organismes publics, à l'automne 2012, une entreprise qui a brisé les règles dans l'attribution des contrats publics en se rendant coupable de collusion ou de corruption est privée automatiquement de contrats pour une durée de cinq ans.

La loi prévoit deux moyens de refuser une autorisation à une entreprise : soit par des automatismes ou soit par la discrétion de l'Autorité des marchés financiers, l'AMF, dans l'appréciation de son intégrité — naturellement, l'intégrité de l'entreprise. Lorsqu'une entreprise obtient une autorisation, elle doit en demander le renouvellement aux trois ans. Avec le projet de loi n° 26, les cas de condamnation d'une entreprise seront dorénavant des éléments qui devront être considérés par l'AMF dans l'évaluation de l'intégrité d'une entreprise au lieu d'être un automatisme. Ainsi, ça signifie qu'une entreprise qui a apporté des changements significatifs depuis le jour de l'infraction pour laquelle elle a été condamnée pourrait obtenir une autorisation si elle satisfait aux exigences élevées d'intégrité au moment de sa demande, malgré sa condamnation pour des gestes posés antérieurement.

Concrètement, le projet de loi n° 26 permettrait à l'Autorité des marchés financiers de retirer une entreprise du Registre des entreprises non admissibles, ce qu'on appelle le RENA, après s'être assurée que celle-ci respectera à l'avenir de hauts standards en matière d'intégrité. La mesure consiste à autoriser des entreprises à soumissionner de nouveau sur des contrats publics, et ce — et c'est important de le dire — afin de protéger l'économie du Québec, car ces entreprises ont un rôle clé dans notre économie et sont d'importants créateurs d'emploi.

L'accréditation des entreprises reconnues coupables est cruciale pour leur réhabilitation et leur survie. Or, demeure-t-il que celles-ci ont commis une faute grave. C'est pourquoi nous croyons qu'elles devraient faire l'objet d'une surveillance accrue et être obligées, pendant une période de cinq ans, à renouveler leurs accréditations annuellement au lieu d'une fois aux trois ans. On aurait aimé que ça soit de la sorte, là, à toutes les années au lieu d'une fois aux trois ans. L'accréditation et son renouvellement devraient, par ailleurs, être conditionnels au respect de l'ordonnance du juge et au respect du règlement de remboursement. Malheureusement, la ministre n'a pas jugé cette modification à propos. Or, afin d'inciter davantage les entreprises à se prévaloir du programme de remboursement volontaire, il pourrait être opportun de les obliger, pendant une période de cinq ans, à renouveler leur accréditation à chaque année au lieu d'une fois à tous les trois ans, c'est ce que nous croyons, mais ça n'a pas été retenu.

Il y a aussi plusieurs amendements — et mes collègues en ont fait état — qui ont été faits durant cette commission, mais surtout durant cette étude article par article du projet de loi n° 26, plusieurs amendements qui ont été proposés lors de cette étude. Nous avons présenté, pour notre part, la deuxième opposition, plus d'une vingtaine d'amendements, dont au moins trois ont été adoptés intégralement, et au moins trois autres ont été adoptés sous forme négociée, reformulée et ensuite présentée par le gouvernement. Mais ce qui compte, c'est que l'idée maîtresse passe, et ça, nous en sommes ravis.

Nous sommes donc heureux d'avoir pu contribuer de la sorte à la bonification du projet de loi en précisant certains termes, notamment à l'article 10, qui est un article très important, et en proposant d'assujettir aux mécanismes d'hypothèque légale, prévus à l'article 13, tous les biens qui auraient pu être cédés ou aliénés directement ou indirectement par une personne ou une entreprise dans le but, notamment, d'éviter l'inscription d'une hypothèque légale sur ses biens. Ce que ça veut dire en français, c'est que, lorsqu'une personne aura éludé des biens — tiens, elle les aura vendus à sa soeur pour un dollar, peut-être, que sais-je? — et qu'on arrive à faire la démonstration que c'était dans le but d'éviter de se faire prendre ou d'avoir à rembourser quoi que ce soit, il pourra y avoir une hypothèque légale sur ce bien, ce qui est extraordinaire. Les gens nous le réclamaient. D'ailleurs, il y a des intervenants qui sont venus nous en parler et qui le réclamaient également. Et je pense que les citoyens seront heureux d'entendre ça. Ça fait partie d'un amendement qui a été adopté, nous en sommes très heureux.

• (16 heures) •

Nous avons aussi proposé de modifier la Loi sur le traitement des élus municipaux afin de permettre aux municipalités de faire une requête devant les tribunaux pour qu'une portion de la rente de retraite d'un élu ou d'un fonctionnaire soit saisie lorsque la personne aurait participé à de la fraude ou à une manoeuvre dolosive préjudiciable envers la municipalité. C'est très important, ça aussi, très important, et je pense que ça répond également à une demande que la population a répétée. Adoptées, naturellement, sous une forme ou une autre, ces modifications nous rassurent, nous rassurent davantage quant à l'efficacité que démontreront les mécanismes dans les procédures de récupération des sommes.

Certains des amendements auxquels nous tenions n'ont cependant pas été adoptés, c'est normal, c'est le processus. Cependant, il y a quelque chose qui nous tenait à coeur, surtout après avoir entendu les représentants de la ville de Laval, qui avaient un document fort étoffé... Dieu sait qu'à la ville de Laval on a eu de sérieux problèmes : 38 arrestations, des accusations de gangstérisme. Le procès n'a pas commencé. Chose certaine, le maire de la ville de Laval a quitté avec une prime de départ de 240 000 $ dans sa poche. Ça, les citoyens, ça les choque, et on les comprend. Alors, nous demandions également que les primes — prime de départ, prime... de départ ou toute autre prime du genre — qui sont données ou versées aux élus à la suite de départs, départs incongrus, qui sont dus à toutes... à ces accusations, entre autres, de gangstérisme, bien, que toute prime, nous pouvions, nous pourrions la saisir.

Nous avons compris, à la lumière des explications des gens du ministère de la Justice et de la ministre de la Justice, que la saisie de primes de départ que nous réclamions, légalement, bien, on nous a bien fait comprendre qu'on ne pouvait pas inclure une infraction pénale au coeur d'un projet de loi, qui est de nature civile, de la sorte. Donc, malheureusement, cet amendement-là n'a pas pu être inclus. Nous l'avons demandé, mais semble-t-il que c'est du domaine de l'impossible. Bien, nous avons fait la demande.

Nous proposions aussi de modifier l'article 4.1 afin de prévoir qu'à titre de frais engagés pour l'application de la présente loi et assumés par toute entreprise ou toute personne physique visée à l'article 10, la plus élevée des deux sommes suivantes, soit les frais d'administration du programme de remboursement ou une somme forfaitaire égale à 10 % de la somme déterminée par règlement à l'amiable en répartition d'un préjudice... Alors, nous avions proposé cette modification, donc, de pouvoir aller chercher ce qui sera le plus élevé, le 10 % ou les vrais frais du programme. Malheureusement, ça n'a pas été accepté.

Rappelons que le gouvernement a signifié qu'une somme forfaitaire de 10 % du montant remboursé dans le cadre du programme de remboursement volontaire, donc de la première mesure, serait prévue par règlement pour couvrir les frais engagés dans l'administration dudit programme. Par cet amendement, nous souhaitions nous assurer que les contribuables n'aient en aucun cas à assumer les coûts de fonctionnement, là, si les coûts venaient à dépasser 10 %. Nous proposions donc que cette somme forfaitaire reflète le coût réel des procédures de règlement; le gouvernement n'a pas jugé opportun d'apporter cette modification. Nous croyons qu'il aurait été préférable de prévoir une protection supplémentaire pour les contribuables du Québec. Nous verrons et nous souhaitons que ces frais juridiques, si je peux m'exprimer ainsi, ne dépassent pas 10 % pour l'État.

Néanmoins, il est important de dire que nous sommes globalement satisfaits du produit final. C'est pourquoi, vous le devinez, nous voterons en faveur du projet de loi n° 26. Un tel projet de loi aurait dû être adopté il y a de ça deux ans déjà, nous le répétons, nous le soutenons. Nous vivons une conjoncture extraordinaire qui nous donne l'occasion de changer les cultures. Nous, ce qu'on dit, c'est : Saisissons-la maintenant. On est à une époque où il faut revoir les choses, revoir les structures, revoir le fonctionnement, la commission Charbonneau nous l'a dit, revoir plein de choses — et le financement des partis politiques, on n'est pas rendu là — donc utilisons ce momentum pour mettre un frein à la corruption.

Nous l'avions entendu lors des audiences concernant le p.l. n° 61, plusieurs démarches sont mises en place par différents organismes. Il y a une volonté d'action et de changement, mais le travail s'effectue en silo. Ce qu'il manque, c'est un leadership porteur pour guider les navires vers le même port. Bien qu'il permettra de rendre justice aux Québécois, le p.l. n° 26 n'est qu'une partie du casse-tête, hein? C'est un casse-tête, la corruption et la lutte à la corruption et la collusion. Nous l'avions dit il y a plus d'un an, il faut un plan global, une vision. Le leadership, ce n'est pas un concept vide, ce sont des actions concertées, une implication vers un objectif ultime, un engagement de la classe politique pour mettre un terme à la corruption. Pour faire une lutte efficace contre ce fléau, il nous faut des actions de prévention et d'éducation. Alors que nous savons pertinemment que ce qui est dissuasif, c'est la certitude d'être pris, aucune mesure de détection digne de ce nom n'est mise en place par le p.l. n° 26. Alors que certains organismes mettent eux-mêmes en place des programmes d'éducation, le gouvernement est peu proactif à cet égard, nous le regrettons. Nulle part dans notre législation nous ne retrouvons tous les éléments essentiels, ni le leadership nécessaire pour les appliquer, ni les outils pour en assurer la pérennité.

Mais je retrouve le sourire, le p.l. n° 26 est une première étape. Et le gouvernement doit saisir cette occasion, car les coûts de la corruption sont trop grands. Il faut mettre fin à ce fléau qui gangrène notre société. Si on se base sur la quantité de contrats octroyés par les différents paliers gouvernementaux, et les organismes publics, et les pourcentages entendus à la commission Charbonneau, donc, on magouille et on en met plus pour 15 % à 30 % du prix du contrat, 30 %, 35 %, ça fluctue, on arrive rapidement à plusieurs centaines de millions de dollars volés. Parce que ça, c'est l'argent de nos taxes et nos impôts, il ne faut jamais l'oublier. C'est l'argent du père de famille, de la mère de famille, qui se sont levé ce matin, qui ont mis leur cadran à 6 heures, qui sont allés porter les enfants à la garderie, qui ont probablement traversé les ponts, restés pris dans le trafic pour aller travailler, qui reviennent à 16 h 30 pour ne pas rater la garderie, qui arrivent à la maison, qui font les devoirs, qui font manger les enfants, et qui se couchent épuisés, et qui font ça sans arrêt. Mais ces gens-là paient leurs taxes et leurs impôts. Et des entreprises, des collusionnaires, des gens du monde de la construction les ont volés avec la complicité de Dieu sait qui. Espérons que nous le saurons avec, justement, l'application, la mise en oeuvre de ce projet de loi, et nous le saurons.

Mais, au-delà de l'argent et du matériel, ce sont aussi des projets individuels et collectifs qui nous sont volés. Le problème des coûts de la corruption, c'est qu'ils sont intangibles, ils sont cachés. Ils sont cachés ou n'ont pas pu exister, mais ils ne sont pas moins réels. Et c'est tellement réel qu'il y a un coût et que ce coût existe, que nous avions, en commission parlementaire, le maire de Montréal qui, à juste titre, nous faisait remarquer dans quelle mesure les contrats à la ville de Montréal, qui sont dorénavant octroyés : Mon Dieu que les prix ont baissé, qu'on fait attention, qu'il y a moins d'extras, qu'il y a une surveillance qui est faite! Et cette surveillance, elle est nécessaire. Et je pense également qu'il y a toute cette éducation et cette culture, je le disais tout à l'heure, il y a un momentum. Il faut faire quelque chose, c'est une nouvelle ère, et on voit des résultats.

Donc, au-delà de l'argent et du matériel, ce sont aussi des projets individuels et collectifs que nous nous sommes fait voler. Pensons aux projets personnels ou familiaux qui auraient pu se réaliser avec des impôts moins élevés, par exemple. Pensons aux projets collectifs que nous pourrions réaliser avec tous ces millions sauvés. Et ça, des projets, vous en avez, le gouvernement en a plein : les écoles avec de la moisissure, de meilleurs soins pour nos aînés dans les CHSLD, des ressources, des ressources pour les enfants dans les écoles, tous ces enfants, ces pauvres enfants qui ont besoin de professionnels, qui ont des difficultés d'apprentissage, et qui n'en ont pas. C'est un enfant sur cinq, et même il y a des chiffres plus alarmants qui ont été révélés dernièrement. Donc, les écoles ont besoin de professionnels, les enseignants ont besoin de support, les parents le réclament. Alors, tout cet argent-là aurait pu aller dans les services aux citoyens. Donc, c'est insidieux parce que c'est de l'argent qu'on ne voit pas, mais cet argent-là aurait pu servir à la population.

• (16 h 10) •

Et toute cette magouille et cette collusion a aussi nui à combien d'entrepreneurs? Combien d'honnêtes travailleurs, combien d'honnêtes entrepreneurs voulaient soumissionner, mais on leur a montré la porte parce que tu ne fais pas partie de la clique de collusionnaires, mon homme? Combien d'entreprises n'ont pas pu bénéficier de sommes importantes? Combien de familles, de familles d'entrepreneurs auraient pu bien gagner leur vie avec des contrats du gouvernement, entre autres, ou des municipalités? Bien non, ils ne faisaient pas partie de la clique, ils n'avaient pas droit à leur part du gâteau. Donc, ça, c'est vraiment une culture à laquelle il faut s'attaquer. Notre inaction face à la corruption est aujourd'hui très cher payée.

En terminant, j'aimerais dire un mot sur les groupes que nous avons entendus en consultations, des groupes fort pertinents, tous impliqués d'une façon ou d'une autre avec cette problématique ou connaissant la problématique. Avant de reprendre la session parlementaire en février, nous avons consulté plusieurs groupes afin de nous éclairer quant aux améliorations que nous pourrions apporter au texte proposé par la ministre, l'objectif étant évidemment d'élaborer l'outil législatif le plus efficace possible pour retrouver les sommes que nous nous sommes fait collectivement voler. Je profite donc de cette occasion pour remercier chacun des groupes, chacun des groupes que nous avons consultés en commission les 15 et 16 janvier dernier.

Parmi ces groupes, la ville de Montréal, la ville de Montréal qui a notamment recommandé que le projet de loi soit modifié afin de prévoir clairement qu'il s'applique aussi aux personnes ayant obtenu des avantages autres qu'une somme d'argent. La ville de Montréal qui a notamment recommandé que la présomption de préjudice, donc le montant volé, soit fixée minimalement à 20 %, ce à quoi la ministre a consenti. La ville de Montréal qui a aussi demandé, comme l'a suggéré d'ailleurs l'ensemble des municipalités, que le projet de loi soit modifié afin de clairement stipuler que la ministre ne peut transiger ni donner quittance dans le cadre du programme de remboursement sans le consentement de l'organisme public dont la valeur des contrats atteint le seuil déterminé.

Autre intervenant important entendu lors de cette commission, le DGEQ, le Directeur général des élections du Québec, qui, lui, recommandait des modifications législatives importantes au projet de loi n° 26, notamment dans le but que les contraventions visées aux lois électorales reçoivent le même traitement que celles prévues à l'annexe I de la Loi sur l'intégrité.

Et puis il y a eu l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, qui, pour préserver la confiance du public envers les institutions, proposait d'amender l'article 5 du projet afin que la ministre qui agit au nom d'une municipalité soit partie prenante au processus de négociation avec l'entreprise et l'administrateur du programme et doit la consulter tout au long des pourparlers.

L'UMQ a également formulé des propositions sur l'article 34 du projet de loi, qui prévoit que, pendant la durée du programme de remboursement volontaire, le premier volet, les organismes publics ne peuvent exercer des procédures judiciaires visant le remboursement des sommes payées à moins d'obtenir l'autorisation de la ministre. L'UMQ veut s'assurer que les municipalités pourront elles-mêmes intenter des actions judiciaires après le délai d'expiration du programme de remboursement volontaire, donc le fameux deux ans.

L'UMQ a également demandé que l'article 11 du projet de loi soit modifié pour indiquer que la présomption de dommages, fixée à 15 %, donc la magouille, 15 % du montant payé pour un contrat, soit augmentée à 20 %.

Autre intervenant, nous avons reçu aussi l'Institut des administrateurs de sociétés, représenté par le Pr Stéphane Rousseau. Il est titulaire de la Chaire en gouvernance et droit des affaires de l'Université de Montréal et il a exprimé certaines préoccupations... et qui recommandait notamment d'éliminer toute ambiguïté dans les conditions d'application du régime de responsabilité des administrateurs en clarifiant la nature du régime de responsabilité des administrateurs afin de préciser qu'il s'agit d'un régime où la faute des administrateurs doit être prouvée. Donc, il y a quelque chose de particulier ici pour les administrateurs des entreprises. Important.

Nous avons aussi rencontré l'Association de la construction du Québec, un joueur majeur, qui, de son côté, a exprimé sa préoccupation en matière de récupération des sommes qui ont été soutirées illégalement aux organismes publics dans le cadre de travaux de construction. Pour atteindre son objectif, l'Association de la construction du Québec s'est montrée d'accord afin d'étendre le champ d'application du projet de loi à tous les fournisseurs de l'État. L'Association de la construction du Québec s'est également montrée d'accord avec la création d'une présomption du quantum tel qu'établi à l'article 11 du projet de loi, le fait que le quantum découlant de cette présomption soit de 15 % — ou, si vous voulez, la fraude, la magouille, toujours la même chose — donc 15 % de la valeur du contrat, et que le montant de la présomption soit déterminé par la loi plutôt que par règlement ou décret. L'Association de la construction du Québec recommandait finalement d'étendre le pouvoir discrétionnaire de l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, aux cas prévus au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 21.26 de la LCOP.

J'aimerais également saluer, naturellement, les huit autres groupes que nous avons reçus pour leurs excellents mémoires ainsi que celui de l'Institut de la gouvernance, dont nous avons également pris connaissance. Parmi ces groupes, naturellement, il y avait des municipalités : je vous parlais tout à l'heure de la ville de Montréal, la ville de Laval; l'Outaouais, la ville de l'Outaouais... J'allais dire Hull. Mon Dieu! il ne faut plus dire Hull, Mme la ministre va me regarder avec des gros yeux! Donc, toutes ces villes qui sont venues nous rencontrer. Donc, les consultations parlementaires constituent un exercice essentiel à notre démocratie, et je ne saurai jamais mettre suffisamment l'emphase sur l'importance et leur pertinence, particulièrement, M. le Président, dans le cadre d'un projet de loi d'exception.

Il faut le rappeler, il faut le souligner, c'est une loi d'exception, à durée fixe, une loi exceptionnelle qui modifie les règles de notre actuel Code civil du Québec. Une loi en deux volets : un programme de remboursement volontaire de deux ans, par la suite un programme de poursuite judiciaire de cinq ans. Donc, c'est fixe dans le temps. Et ça nous permet aussi de retourner 20 ans en arrière, ce qui est exceptionnel, faut-il le souligner.

Alors, nous en sommes à l'adoption finale de ce fameux projet de loi n° 26. Après ces deux années de demandes, après toutes les embûches et les démarches, nous avons finalement un outil, un outil qui permettra aux organismes publics de se faire rembourser les sommes que les entreprises collusionnaires ont obtenues injustement dans le cadre de contrats publics, un outil législatif qui assure aussi, non pas sans conséquence, c'est important, ça, de le souligner, la réhabilitation et la survie des entreprises québécoises qui ont emprunté un mauvais chemin par le passé. Et c'est important, cette réhabilitation, M. le Président, parce qu'on l'a vu, et c'était très dommage de voir des entreprises...

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : ... — bien oui, des fleurons québécois, tout à fait — être en difficultés financières, penser à vendre, devoir nous quitter, devoir mettre à pied des employés, de fidèles employés, de bons travailleurs, de bons travailleurs honnêtes, intègres, qui paient leurs taxes et leurs impôts. Et ce n'est pas à eux d'être les victimes de la collusion et de la corruption, mais bien à ceux qui y ont participé uniquement, et c'est pour ça qu'il faut réhabiliter les entreprises, mais il faut faire en sorte que ceux qui y ont participé, toute personne, tout dirigeant, tout employé, tout fonctionnaire, tout élu, que ces gens remboursent les sommes qu'ils nous ont volées. Extrêmement important.

Donc, après ces deux années de démarches, cet outil législatif, c'est un pas dans la bonne direction, et les gens nous le demandaient. Donc, ces entreprises, elles doivent être réhabilitées, elles doivent demeurer ici, elles doivent faire travailler des gens d'ici. Nous avons une expertise, nous avons d'excellents travailleurs, d'excellents entrepreneurs, d'excellents ingénieurs, il faut les valoriser. Et il faut faire en sorte que les pommes pourries paient, et c'est ça qui est important.

Une voix : ...

• (16 h 20) •

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le député. Donc, nous aurons un outil législatif qui permettra de rétablir la justice, une forme de justice au Québec, et qui contribuera à éliminer et prévenir la collusion et la corruption au Québec, du moins on le souhaite, et donc au changement de culture, cette culture dont je vous parlais tout à l'heure, là, la petite clique, là, qui se graisse la patte, là. Il faut que ça se termine. Donc, ce changement de culture, on a vu qu'il s'était amorcé avec la commission Charbonneau, il s'est amorcé dans la foulée des travaux de la commission, mais, ce changement de culture, il faudra être vigilants, il faudra suivre ce qui se passe avec beaucoup de diligence.

Et, par-dessus tout, avec ce projet de loi, moi, ce qui me touche le plus, c'est que c'est un projet de loi que les citoyens nous ont réclamé, et les citoyens ont été entendus, et les citoyens... On le dit souvent, nous sommes tous des élus, ici, les citoyens sont cyniques à l'égard de la classe politique, et avec raison, avec raison. Quand on a vu des choses, quand on a entendu des choses, des fois, même, quand on voit les débats qui se passent ici, ils ont raison, ils ont raison d'être cyniques. Ce n'est pas beau, voir ça, ce n'est pas beau de se faire voler, puis que tout reste comme ça, puis on ne change rien. Mais là ils ont été entendus, et là nous avons un outil, nous avons un outil, et je souhaite de tout coeur que cet outil réponde à leur demande, fasse diminuer le cynisme aussi à l'égard de la classe politique et surtout, surtout, que ces sommes leur soient remboursées. Et, vous savez, on a tous une petite page Facebook ici, et les gens nous disent : Voyons! On ne verra jamais une cenne. Y a-tu quelqu'un qui va aller dire qu'il a fait de la collusion, de la corruption? Ce que je vous dis, chers concitoyens, c'est que ce projet de loi a des dents. Ce projet de loi est exceptionnel, en deux volets, et permettra aux entreprises de régler, de régler un remboursement volontaire et de mettre des sous dans les coffres de l'État, tout ça en permettant une réhabilitation.

Et ceux qui ne voudront pas, de bonne foi, se soumettre à ce processus, bien, elles se feront poursuivre, ils se feront poursuivre avec des règles exceptionnelles qui leur mettront sur les épaules un très lourd fardeau parce qu'il y a, dans ce projet de loi, pour ce qui est de la portion législative, des renversements de preuve, et ça, c'est difficile à contrer. Et il y a des présomptions de dommages; la magouille on présume, si on vous poursuit, que vous en avez fait pour 20 % du contrat. Puis les intérêts, si on vous trouve coupable, en plus de payer qu'est-ce que vous devez nous rembourser, ils vont remonter à la date du contrat. Puis en plus de ça, si on vous a acquitté parce que ça faisait trop longtemps, bien là on va pouvoir aller vous chercher parce qu'on peut remonter 20 ans en arrière. En gros, c'est ça que ça signifie, le p.l. n° 26, et moi, j'ai confiance à son application. J'ai confiance en cette loi, ce projet de loi sur lequel nous avons tous travaillé en collégialité, et je tiens à le souligner.

 Je tiens à souligner à nouveau l'ouverture de la ministre de la Justice, son écoute pour les travaux qui se sont faits en toute collégialité. Je tiens à souligner également la participation des collègues de la première opposition. Ce furent des débats juridiques, des débats rigoureux, des questions très, très pointues. Je remercie également les gens de la commission puis les gens du ministère qui accompagnaient Mme la ministre, parce que, là, on joue dans des termes, là — des quantum, des présomptions — qui ne sont pas connus de tous, donc j'ai essayé de faire un petit exercice de vulgarisation ici. Et, naturellement, donc, remercier les collègues pour leur ouverture, pour le fait que ce projet de loi a été travaillé, étudié en collégialité.

Et vous me faites signe qu'il me reste un deux minutes ou un signe de paix, M. le Président? Un signe de paix aussi. Et c'est le moment, c'est le moment aussi de remercier le président pour son aide, le président de la commission, qui, de par ses grandes connaissances juridiques, nous a également éclairés. Et je pense que c'est important, pour ce type de commission, d'avoir des élus qui s'impliquent et qui s'impliquent pour les citoyens.

Donc, merci aux collègues. Je vais conclure ici. Merci aux collègues. Et puis je souhaite de tout coeur que nous retrouvions ces sommes. Et j'ai hâte de voir, parce que la ministre devra nous présenter des résultats, donc de voir les premiers résultats lorsque le moment sera venu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Montarville, pour cette intervention. M. le député de Fabre, pour une intervention.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Une brève intervention. J'écoutais avec... beaucoup d'intérêt mais...

Des voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Avec impatience. J'avais hâte de me lever, c'est ce que je voulais dire. J'écoutais la longue et exhaustive intervention de notre collègue de Montarville et je ne pouvais pas m'empêcher — et je veux lui faire un clin d'oeil au sens figuré évidemment — ... parce qu'elle soulignait l'impatience qu'elle avait d'adopter le projet de loi n° 26, finalement, après deux années, et manifestement elle n'a pas boudé son plaisir de faire une intervention qui nous a quand même divertis pendant presque une heure. Ceci dit...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, et informé, évidemment. Ceci dit, très rapidement, M. le Président, d'autres l'ont fait avant moi, mais je pense qu'il faut souligner que c'est un travail collectif. Le projet de loi n° 26 est une version largement, nettement bonifiée par rapport à la version précédente du gouvernement précédent. Mais c'est un travail... Je tiens à souligner le travail de la ministre de la Justice et de son équipe, mais aussi des collègues de l'ensemble du Parlement qui y ont participé.

Un point que je tenais à souligner, la députée de Montarville y a fait mention a quelques reprises, il s'agit d'une loi d'exception, c'est-à-dire d'une loi qui met de côté les règles normales de notre droit, les règles usuelles de la justice civile au Québec. Et il est très important à mon avis que ce genre de loi d'exception demeure rare, demeure exceptionnelle et qu'on n'en fasse pas une habitude de mettre de côté les règles usuelles de notre droit. Et je tiens à souligner, M. le Président, parce que je sais que la ministre de la Justice a, dans les quelques mois qu'elle a eus après son entrée en fonction pour se pencher sur ce projet de loi, pour bonifier le travail qui avait été fait par le précédent gouvernement, eu le souci d'assurer de maintenir un équilibre, de mettre des balises à ce projet de loi d'exception pour éviter qu'il y ait un usage abusif de ces pouvoirs exceptionnels que nous adoptons en ce moment.

Alors, bravo encore une fois à tous les collègues d'y avoir participé ! Et je suis fier de pouvoir participer à l'adoption finale de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Fabre, pour cette intervention. M. le député de Deux-Montagnes, je vous cède la parole.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Peut-être juste faire une référence, en premier lieu, à quelques propos de ma collègue de Montarville. Elle parlait du cynisme dans la population à l'égard de la classe politique. Vous savez, avec l'expérience que vous avez, à quel point le travail de député peut être exigeant. Ce sont de longues heures. On ne les compte pas, en fait, nos heures. Mais, en même temps, il ne faut pas reprocher à la population d'avoir cette perception à notre égard, parce que souvent la seule source d'information qu'ils ont... qu'elle a, c'est-à-dire, c'est des extraits de la période de questions, et celles et ceux qui suivent l'actualité politique sont sans doute unanimes pour dire que ce n'est sans doute pas le moment le plus représentatif d'une journée à l'Assemblée nationale et ce n'est sans doute pas non plus le moment le plus glorieux à l'Assemblée nationale lors d'une journée, en ce sens que, bon, on est conscients, il y a un jeu politique qui se joue. Les questions sont posées par l'opposition; au niveau des réponses, plus souvent qu'autrement, on reste sur notre appétit.

Bref, ce que la population a comme message ou comme image du travail du député ou de la députée n'est pas représentatif et fait souvent abstraction à tout le travail qui est en commission parlementaire. Et je suis absolument convaincu, Mme la Présidente, que, si les citoyens et les citoyennes avaient pu suivre les travaux du projet de loi n° 26 en commission parlementaire, ils auraient une vision, ma foi, nettement plus positive de ce qu'est le travail d'un député ou d'une députée à l'Assemblée nationale, parce que, oui, ça a été un beau travail de collégialité. J'étais sans doute un des rares à ne pas être juriste de formation, autour de la table, lors de ces travaux, ce qui ne m'a pas empêché... Je vois le collègue de Chomedey, effectivement, qui n'a pas a priori de formation en droit. Mais on était tous intéressés, par contre, à travailler à un projet de loi qui était important.

Et je pense que ça vaut la peine de remonter un petit peu dans le temps. Ma collègue de Montarville l'a fait un peu plus tôt, et je vais remonter peut-être encore un petit peu plus loin dans le temps pour réellement prendre la mesure de ce projet de loi là qui est sur le point... ou qui est à ses dernières étapes avant l'adoption.

• (16 h 30) •

Je veux remonter aussi loin que 2008, sinon 2009, lorsque notre collègue d'Arthabaska a, dans un premier temps, demandé la tenue d'une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction. Ce n'est pas une demande à laquelle on a acquiescé rapidement. Pour elle, ça a été un travail colossal, et on lui doit beaucoup en ce sens qu'elle a persisté. C'est une demande qu'elle a réitérée à plus d'une reprise et pendant de nombreux mois. J'ai perdu le décompte, mais c'est plusieurs dizaines de fois qu'elle s'est levée en Chambre pour faire la demande de cette fameuse commission d'enquête. Le gouvernement libéral de l'époque était réticent. Ça a pris de nombreux mois, je le mentionnais, pour ensuite acquiescer à sa demande et mettre en place la commission que l'on connaît aujourd'hui sous le nom de commission Charbonneau. Et c'est une commission qui a fait oeuvre utile, parce qu'elle nous a permis réellement de prendre le pouls de ce qui était l'industrie de la construction dans ses plus beaux éléments, mais également dans ses éléments les plus questionnants lorsqu'est venu le temps d'expliquer, notamment, tout le système de collusion, le système de corruption. C'est à travers les travaux de la commission Charbonneau qu'on a pu prendre connaissance de l'ampleur du problème, pendre la mesure à quel point le contribuable québécois s'est fait flouer en payant en trop vraisemblablement des centaines et des centaines de millions au cours des années. Et c'est cette commission-là qui a, oui, fait oeuvre utile et qui a fait oeuvre, aussi, d'outil pédagogique.

Et je me souviens, par la suite, on a pu donner tout le crédit à la députée d'Arthabaska, elle qu'on jugeait sévèrement sur le sens qu'on ne jugeait pas pertinent sa demande. Je pense qu'aujourd'hui il n'y a plus personne au Québec qui remet en question la vision qu'elle a eue, souvent quelques années avant bon nombre d'autres élus, que ce soit du Parti libéral et même du Parti québécois à l'époque.

Bref, il y a eu cette commission. Ensuite, il y a eu l'élection en 2012 d'un autre gouvernement, du Parti québécois cette fois-là, qui était minoritaire, oui, donc qui avait de belles occasions de vouloir ou de tendre la main à l'opposition pour assurer une certaine collaboration. Malheureusement, cette main tendue n'a pas été celle souhaitée, ce qui fait que, lorsque notre collègue de Saint-Jérôme à l'époque proposait un projet de loi pour récupérer les sommes volées au fil des années, le gouvernement, à l'époque, qui n'était pas libéral, cette fois, mais bien...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Excusez-moi. Oui, Mme la députée?

Mme Vallée : ...aux collègues que, lorsque nous en sommes au tour de l'adoption, les discours doivent porter sur le contenu du projet de loi, alors... article 256 du règlement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...le leader adjoint.

M. Caire : Mme la Présidente, je rappelle que la jurisprudence en matière de pertinence a établi clairement que la présidence devait laisser une latitude assez large au député pour s'exprimer, et je pense que mon collègue est en train d'expliquer l'historique qui nous a amenés à ce projet de loi là. Il est tout à fait dans le ton, il est tout à fait respectueux. Et, si on l'écoute, peut-être qu'on pourrait comprendre que la conclusion est tout à fait pertinente à l'adoption finale telle que le demande la leader adjointe du gouvernement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député, je vous invite à poursuivre et à revenir tout doucement vers le... Voilà, merci.

M. Charette : J'y arrive, j'y arrive, effectivement, Mme la Présidente. Donc, lorsque le député de Saint-Jérôme de l'époque, notre collègue Jacques Duchesneau, parlait de déposer et d'adopter un projet de loi pour récupérer les sommes volées, il a, en quelque sorte, reçu le même accueil qu'avait reçu au départ la députée d'Arthabaska, le... Je me souviens de la critique, et d'ailleurs ma collègue de Montarville a rappelé à juste titre quelques-unes des épithètes qui ont été employées par le gouvernement péquiste de l'époque pour dénigrer la demande. Mais ultimement, ultimement, il y a eu ce dépôt d'un projet de loi, effectivement, qui a tardé, mais qui a été, effectivement, apprécié à sa mesure à l'époque, il y a eu des commissions parlementaires, il y a eu des consultations, c'est-à-dire, en commission parlementaire, et ensuite revient cette élection en 2014, avec l'élection, cette fois-ci, d'un gouvernement du Parti libéral, qui a pu largement composer avec un projet de loi qui n'était pas tout mauvais, mais qui a apporté, effectivement, des améliorations notables, et on en est là aujourd'hui.

Il y a eu, ces dernières semaines, bon nombre de consultations. Je ne voudrais pas me répéter sur les propos de ma collègue de Montarville, parce que, bon, ce serait difficile de mieux expliquer le processus qui a été vécu au cours des dernières semaines, mais ce sont des consultations qui, effectivement, nous ont permis d'avoir un éclairage encore plus complet, et l'étude article par article par la suite nous a permis de le bonifier. Et c'est à ce moment-ci que je me dois de saluer la collaboration de la ministre de la Justice, parce qu'effectivement les deux oppositions, autant la première que la deuxième opposition, ont tenté de justifier un certain nombre d'amendements, et plusieurs ont été retenus. Et c'est pour ça qu'en début de présentation je disais que la population aurait tout intérêt à suivre également les travaux qui ont cours en commission parlementaire. Ça donnerait un visage complètement, complètement différent de la classe politique. Donc, merci à Mme la ministre de la Justice.

Je le disais, je ne suis pas moi-même juriste, mais j'ai pu compter sur la collaboration de plusieurs collègues qui m'ont permis une meilleure compréhension de ces enjeux, en premier lieu, ma collègue de Montarville. Ce fut pour moi un plaisir de la côtoyer pendant ces longues heures, parce que ce fut de longues heures en commission parlementaire, et vous avez vu il y a quelques instants à quel point elle maîtrise le dossier. Donc, ça a été très formateur pour moi, ce temps passé en commission parlementaire. Donc, merci à ma collègue de Montarville. Mais également, également, merci aux collègues de la première opposition, qui ont su faire oeuvre utile également par leurs questionnements, par leurs propositions.

Et, enfin, ça a été mentionné, mais on ne peut pas faire abstraction au travail exceptionnel de notre président. C'est un homme que je côtoie depuis quelques années maintenant. Oui, efficace, oui, professionnel, mais il a le don — et c'est une qualité — de détendre l'atmosphère par un humour qui est toujours bien calculé, et cet humour-là jamais n'entache le sérieux de nos travaux. Donc, merci au président pour cette disponibilité et cette opportunité qui nous a permis de travailler en collégialité. Je le dis parce que souvent, bon, on connaît l'environnement dans lequel on oeuvre, certaines tensions par moments, donc la présidence — et vous le savez mieux que quiconque ici, en cette salle — joue un rôle clé dans ces circonstances, et, dans le cas du député de Fabre, il a certainement contribué au succès de ces travaux.

Et je pourrais poursuivre, je vois qu'il aime ces... Et ce qui est malheureux pour le député de Fabre, je crois qu'il ne me reste que 10 secondes, mais je pourrais autrement, autrement compléter largement les qualités qui lui reviennent. Mais sérieusement c'est un beau travail qui a été réalisé, et nous serons bien heureux de pouvoir voter, dans les prochains instants, pour, naturellement, ce projet de loi afin que les Québécois puissent récupérer les sommes qui leur ont été volées au cours des...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Et je reconnais maintenant M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est un plaisir de parler en cette Chambre aujourd'hui pour l'adoption finale du projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics. Je dois vous énoncer que ma contribution à ce projet de loi a été très minime. J'ai eu l'occasion de siéger lors d'une séance de ce projet de loi à la Commission des institutions, mais c'est toujours un véritable plaisir de siéger à cette commission parce qu'il y a toujours un ton intelligent qui se dégage des propos qu'il y a à cette commission.

Mes collègues ont fait référence à l'ouverture de la ministre, et je dois dire que c'est vrai, et je souhaite lui rendre hommage sur cet élément. Parce que, vous savez, lors de l'adoption de la loi qui modifiait les dispositions de la Loi sur le Barreau, on avait eu l'occasion de travailler ensemble, et il y a toujours une grande ouverture. Il y a une qualité de juriste en elle qui est très intéressante parce qu'elle nous permet d'échanger sur des points juridiques qui sont intéressants, et intellectuellement, pour des juristes de formation, c'est toujours très intéressant, et aussi pour les membres de la commission.

Donc, l'attitude autour de la table, autour de la commission parlementaire est toujours un élément très intéressant, puis le député de Deux-Montagnes en traitait, au niveau de la question de la collégialité, au niveau des façons de procéder au Parlement. Souvent, les gens regardent la période des questions et se disent : Bien, voyons donc, c'est ça, le parlementarisme? Bien, on a un travail sensibilisation à faire pour dire que la majorité de la législation à l'Assemblée nationale du Québec est adoptée à l'unanimité et qu'il y a toujours possibilité de bonifier la législation, d'apporter les nuances, d'apporter des éléments, par le biais d'amendements qui vont favoriser une meilleure législation, une meilleure applicabilité.

• (16 h 40) •

Et, surtout, dans le rôle de législateur, un des éléments importants, c'est celui de l'intention du législateur. Donc, c'est toujours intéressant d'entendre la ministre de la Justice, dans le cadre d'un projet comme celui-ci, de donner l'intention du législateur, de donner sa perspective, d'expliquer pourquoi les dispositions législatives sont rédigées de cette façon-là, parce que, en exposant, en explicitant, en réussissant à dénombrer les différents aspects, le libellé des mots, pourquoi tel terme est utilisé plutôt qu'un autre mot, bien, ça nous permet, Mme la Présidente, de donner des outils à la fois aux juristes qui utiliseront cette loi, à la fois aux particuliers qui seront soumis à ce régime juridique là. Parce que, vous savez, lorsqu'on bâtit une loi comme celle-ci, c'est un régime d'exception. Puis le député de Fabre l'a mentionné tout à l'heure, la députée de Montarville aussi lors de son intervention.

Je dois d'ailleurs saluer l'intervention de la députée de Montarville, qui... vous l'avez entendue comme moi, l'intervention de la députée de Montarville, qui était d'une rigueur et d'une vulgarisation très importantes, parce que ce n'est pas toujours facile de comprendre ces concepts-là, puis surtout dans le cadre d'une loi d'exception. La députée de Montarville a bien réussi à bien expliquer, à expliciter toutes les formes, les tenants et aboutissants du projet de loi et les impacts de ce projet de loi là. Et je tiens à souligner qu'en tant que collègue voisin de la députée de Montarville, c'est une fierté pour moi de siéger avec elle parce qu'elle est une juriste qui défend ses dossiers. C'est notre porte-parole en matière de justice, et il s'agit... elle fait un travail extraordinaire et elle mène bien les dossiers en matière de justice. Donc, je crois que c'est important de lui rendre hommage dans le cadre de son travail. Vous savez, lorsqu'on est dans la confrérie des juristes, si je peux dire, on aime un travail qui est fait avec rigueur, avec précision, et je pense que la députée de Montarville réussit à bien livrer ce message, et surtout à expliquer, à vulgariser, à réussir à rendre ça simple, les propos que... le libellé qui est dans le projet de loi.

Ceci étant dit, je reviens, Mme la Présidente, sur le projet de loi, qui est un projet de loi d'exception. Comme je vous le disais, le député de Fabre, tout à l'heure, lors de son intervention, a mentionné que c'était un projet de loi d'exception. Bon. Un projet de loi d'exception, le député de Fabre aussi, en sa grande qualité de président de la Commission des institutions, nous a... et aussi en tant qu'ancien bâtonnier... Et je dois dire que, vous savez, d'avoir des gens d'une grande qualité comme ça, lors d'une commission qui est présidée par quelqu'un qui a des connaissances juridiques aussi importantes, bien, c'est très intéressant, puis on apprend beaucoup aussi de gens qui ont occupé des fonctions au Barreau qui sont importantes. Donc, ça réussit, Mme la Présidente, à bonifier le débat et aussi amener des éclairages nouveaux, parce que, vous savez, tous les juristes qui siègent à cette commission ont des expériences de vie professionnelles différentes, parce que le domaine juridique est un domaine extrêmement large, et tous et chacun qui y siègent peuvent réussir à apporter un éclairage nouveau, surtout dans un régime d'exception comme celui-ci, parce qu'on est en matière civile, mais on fait fi de la prescription qui est prévue dans le Code civil du Québec et on va pouvoir réussir à aller chercher... bien, à poursuivre les individus dans un régime mixte, donc qui n'est pas la norme. Donc, comme le député de Fabre le disait, eh bien, on doit vraiment utiliser ce genre de législation là avec une grande... parcimonie. On me souffle le qualificatif que je devais utiliser.

Donc, Mme la Présidente, ce que je veux dire avec ce point-là pour dire qu'on doit utiliser la loi avec parcimonie, cet outil législatif là... bien, ça s'applique dans plusieurs cas, le fait d'utiliser une procédure législative d'exception. Et, surtout, en tant que législateur, lorsque le gouvernement adopte des lois... bien, en fait lorsque l'Assemblée adopte des lois sous la directive du gouvernement... Parce que vous savez bien, Mme la Présidente, que nous sommes dans un régime parlementaire où lorsqu'un parti remporte la majorité des sièges, bien, il contrôle également l'agenda législatif. On l'a vu ce matin avec la position du leader du gouvernement sur un autre sujet. Donc, concrètement, l'importance du législateur d'adopter une législation explicite qui vise un régime d'exception, bien, ça doit être fait avec parcimonie et dans de très rares cas.

Donc, j'espère que le législateur, la Chambre d'Assemblée et le gouvernement va retenir cette leçon, ces propos très sages du député de Fabre, pour le reste de la législation. Parce que vous savez qu'il y a plusieurs lois qui sont inscrites au feuilleton qui sont appelées, et tout ça, et il y en a certaines autres qui vont être des lois particulières, et ces lois particulières là n'ont pas leur raison d'être parfois. Donc, on doit toujours peser l'impact de l'adoption de ce genre de loi par notre Assemblée et surtout les impacts sur le pouvoir judiciaire parce qu'on crée des régimes d'exception et il ne faut pas non plus outrepasser le pouvoir judiciaire. C'est important d'avoir une séparation des pouvoirs entre le législatif, l'exécutif et le judiciaire. Bien entendu, vous savez comme moi que, dans le système dans lequel on est, l'exécutif et le législatif est généralement exercé par la Chambre d'Assemblée, par le parti majoritaire qui se retrouve de facto au gouvernement.

Je tiens, Mme la Présidente, aussi à souligner et rendre hommage à la députée d'Arthabaska parce que, comme l'a mentionné le député de Deux-Montagnes, la députée d'Arthabaska a été la première à réclamer une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction.

Je me souviens également, Mme la Présidente, à l'époque où la commission d'enquête a été déclenchée par l'ancien gouvernement, le gouvernement de la 39e législature, eh bien, on avait fait une conférence de presse, on avait souligné que la création de la commission allait être taillée sur mesure pour les besoins spécifiques de la commission. Par contre, ce qu'on avait oublié de dire, c'est que, cette commission, les pouvoirs qui allaient être dévolus à Mme la juge Charbonneau, bien, elle n'aurait pas la... ses pouvoirs ne seraient pas... elle n'aurait pas les pouvoirs de la Loi sur les commissions d'enquête. Autrement dit, Mme la Présidente, elle n'aurait pas le pouvoir de contraindre un des témoins. Et ce qu'on a constaté, c'est qu'au fil de cette commission-là, la commission qui portait le nom : la commission d'enquête sur l'industrie de la construction, mais il y a eu de nombreux témoins qui se sont battus jusqu'en Cour suprême pour ne pas témoigner. Imaginez si on n'avait pas accordé ce pouvoir-là à la commissaire, imaginez si on avait resté sur notre première approche que le gouvernement de l'époque avait adoptée, et de dire : Non, non, ce n'est pas nécessaire d'octroyer les pouvoirs. Donc, je me questionne, Mme la Présidente. C'est véritablement important de lutter contre la corruption et la collusion, et fort heureusement on a finalement donné tous les pouvoirs requis à la commissaire, qui va rendre son rapport au cours des prochains mois. On pourra à ce moment-là tirer les conclusions. Mais, déjà, je tiens à féliciter le gouvernement pour avoir enfin adhéré à l'idée de la formation de ma formation politique de développer une loi pour que les Québécois se fassent rembourser.

Doit-on le dire, remboursez-nous était une proposition de notre formation politique, et vous savez que notre formation politique propose toujours des solutions et des propositions concrètes pour réussir véritablement, Mme la Présidente, à travailler pour les gens. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Borduas. Alors, il y a une... pour la prochaine intervention, nous allons...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non? Alors, vous voulez intervenir un moment, alors voici.

Vote reporté

Mme Thériault : ...ici, je vais faire office de leader. Vous comprendrez que la ministre de la Justice, étant donné que c'est son projet de loi, je vais vous demander un vote par appel nominal et, conformément à l'article 223 de notre règlement, de reporter le vote à la période des affaires courantes du mardi 24 mars 2015, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous êtes rapide. C'est parce que je voulais lire, avant votre intervention, si nous en étions rendus à l'adoption. Alors, vous voulez un vote reporté. Je crois que c'est le cas. Alors, merci beaucoup de votre intervention. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Vallée : Oui. Alors, je vous demanderais, Mme la Présidente, de bien vouloir appeler l'article 5, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 37

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, à l'article 5, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations propose l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 37, confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Permettez-moi d'abord de rappeler brièvement le contexte dans lequel s'inscrit celui-ci. Les projets de construction de la cimenterie et du terminal maritime dans la municipalité de Port-Daniel—Gascons ne sont pas et n'ont jamais été visés par la section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2. Ce projet de construction d'une cimenterie à Port-Daniel—Gascons en Gaspésie, dont le coût total est de 1,1 milliard de dollars, est en cours de réalisation par Ciment McInnis inc. La construction aurait pu être suspendue en raison de la requête présentée à la Cour supérieure remettant en cause la légalité du certificat d'autorisation délivré pour ce projet par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

En vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2, une suspension des travaux aurait mené à l'abandon du projet. Ciment McInnis construit actuellement une nouvelle cimenterie à Port-Daniel—Gascons, qui aura une capacité de production annuelle de 2,2 millions de tonnes par année et sera en opération au printemps 2016. Le projet générera un minimum de 200 emplois directs par année, dont 170 emplois dans la cimenterie. La nouvelle cimenterie utilisera les technologies de fabrication les plus modernes dans l'industrie mondiale du ciment, de sorte que son impact environnemental sera inférieur à celui des producteurs existants à production égale. La construction d'un terminal maritime est également liée au projet de cimenterie. Ce terminal servira au chargement des produits de la cimenterie sur les navires qui transporteront ces matières.

• (16 h 50) •

Afin de permettre la réalisation de ce projet, le gouvernement du Québec a autorisé une intervention financière de 350 millions de dollars, 250 millions de dollars seront versés sous la forme d'un prêt et 100 millions seront investis dans le capital-actions de l'entreprise.

En mai 1995, Ciment McInnis a présenté au ministre de l'Environnement et de la Faune un projet de construction d'une cimenterie d'une capacité d'environ un million de tonnes métriques de ciment par année ainsi qu'un projet de construction d'installations maritimes. En application de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, 1995 au chapitre 45, entrée en vigueur le 22 juin 1995, il a été considéré que la construction de la cimenterie était exemptée de la procédure d'évaluation environnementale prévue à la section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2, et, conséquemment, de l'obligation d'être autorisée par le gouvernement.

9 février 1996. Le ministre de l'Environnement et de la Faune a donc autorisé, en vertu de l'article 22 de cette Loi, la réalisation des travaux de préparation du site où sera construite la cimenterie. La réalisation des travaux autorisés a été suspendue en 1999 par le promoteur.

En 2008, Ciment McInnis a informé le ministre de Développement durable, de l'Environnement et des Parcs de son désir de poursuivre le projet et qu'elle envisageait accroître la capacité de production de sa cimenterie, environ 2 millions de tonnes métriques par année de ciment. Le ministre a alors transmis une lettre à Ciment McInnis dans laquelle il maintenait son avis de non-assujettissement à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement pour ce projet.

C'est dans ce contexte que le 3 juin 2014 un certificat d'autorisation a été délivré par le ministre en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour la réalisation de certains travaux de construction de la cimenterie. D'autres certificats d'autorisation devront être demandés par Ciment McInnis au cours de la construction de la cimenterie afin de permettre la poursuite des travaux, et ce, en fonction des normes environnementales en vigueur au Québec.

Il est à noter que, malgré le non-assujettissement du projet à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, le promoteur avait effectué des consultations en 1995 auprès de certains groupes. Aussi, depuis la réactivation du projet, il a tenu une rencontre d'information publique en décembre 2012, il a effectué une consultation auprès des communautés autochtones micmaques en 2013 et a mis en place un comité de suivi lui permettant de maintenir de bonnes relations avec la communauté. En septembre 2014, le Centre québécois du droit de l'environnement, Environnement Vert-Plus et Lafarge inc., les demandeurs, ont présenté à la Cour supérieure une requête demandant l'annulation du certificat d'autorisation délivré le 3 juin 2014 par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, le défendeur, et qui permet à Ciment McInnis de réaliser certains de ses travaux de construction de la cimenterie. Enfin, en janvier 2015, l'Association canadienne du ciment s'est jointe aux demandeurs à titre d'intervenante.

Selon les demandeurs et l'intervenante, le ministre aurait excédé sa compétence en délivrant un certificat d'autorisation sous l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2, pour des travaux en lien avec la construction de la cimenterie, alors que ce projet n'a pas été soumis auparavant à une évaluation environnementale et autorisée par le gouvernement, conformément à la section IV.1 du chapitre I de cette loi.

Le 16 février 2015, Ciment McInnis a publié un communiqué de presse annonçant le désistement des deux groupes environnementaux, le Centre québécois du droit de l'environnement et Environnement Vert-Plus, à leur requête intentée en Cour supérieur et qu'une entente était intervenue avec le Centre québécois du droit de l'environnement afin de former un sous-comité environnemental qui se penchera entre autres sur les émissions de gaz à effet de serre de la future cimenterie.

Le 20 février 2015, la Cour supérieure rendait son jugement sur la demande de remise d'audition de la requête de Lafarge concernant l'annulation du certificat d'autorisation. À la suite du dépôt du présent projet de loi, la Cour supérieure a rayé de tout rôle... d'audience de ce dossier. À la lumière de ce jugement, il importe maintenant de poursuivre le processus d'adoption du présent projet de loi.

La section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2, prévoit que certains projets déterminés par règlement du gouvernement sont soumis à une procédure d'évaluation environnementale et doivent être autorisés par le gouvernement avant d'être entrepris. Paragraphe d et n.4 du premier alinéa de l'article 2 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, chapitre Q-2, r. 23, prévoient respectivement que la construction d'un quai et d'une cimenterie soit soumise à une évaluation environnementale et doivent faire l'objet d'une autorisation du gouvernement avant d'être entreprise.

Toutefois, le premier alinéa de l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, 1995, chapitre 45, cité précédemment, prévoit que certains projets, dont le projet de construction d'une cimenterie, sont exemptés de l'application de la section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement s'ils ont fait l'objet d'une demande d'autorisation avant le 22 juin 1995 et que le dossier de la demande était complet en date du 22 février 1996.

À la lumière de la décision précitée de la cour, ce gouvernement propose d'adopter le projet de loi ci-joint pour confirmer que le projet de construction de la cimenterie et celui du terminal maritime ne sont pas assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Ils ne doivent pas être autorisés par le gouvernement avant que le ministre puisse autoriser des travaux en lien avec ces projets, en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2.

L'adoption du projet de loi, permettant de valider les certificats d'autorisation déjà délivrés par le ministre et ceux à venir, permettra de confirmer la décision prise par le ministre dans le passé, d'assurer la poursuite d'un projet et la réalisation de revenus par le gouvernement évalués à 247 millions sur 10 ans, de maintenir la confiance des investisseurs envers le gouvernement du Québec, d'éliminer le risque de poursuite de Ciment McInnis de 500 millions de dollars contre le gouvernement du Québec, la formation d'un sous-comité environnemental qui permettra d'assurer la réalisation de ce projet dans les meilleures conditions.

La base industrielle de la région de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine sera renforcée par l'implantation de la cimenterie, dont la majeure partie de la production sera exportée. Elle diversifiera l'activité manufacturière de la région, traditionnellement tournée vers la transformation de produits de la pêche et de la forêt qui représentait, en 2010, plus de 70 % de la valeur ajoutée du secteur manufacturier. Pour la région de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, la création d'environ 200 emplois directs permettra à la région de rattraper son retard par rapport à la moyenne du Québec. En 2011, la région de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine affichait l'indice de développement économique des régions le plus faible parmi l'ensemble des régions du Québec, à 82,5, comparativement à un indice de 100 pour le Québec.

En conclusion, Mme la Présidente, je sollicite l'appui de l'ensemble des membres de cette Assemblée afin que le principe du projet de loi n° 37 soit adopté, concernant le projet de cimenterie dans la municipalité de Port-Daniel—Gascons. Avec la réalisation de projets d'envergure comme cette cimenterie, la Gaspésie pourra offrir de nouvelles opportunités aux jeunes afin de limiter leur immigration et ainsi assurer une relève à la population vieillissante. Grâce à ce projet, la région pourra continuer ses efforts afin d'offrir davantage de travail à sa population et ainsi lui assurer un niveau de vie plus élevé. Merci, Mme la Présidente.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Et, pour la prochaine intervention, je cède la parole à M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, pour moi, c'est un honneur d'intervenir sur le projet de Ciment McInnis via le projet de loi n° 37, en ce sens que ça représente le plus grand projet de développement industriel de l'histoire de la Gaspésie, et ce n'est pas rien.

J'aimerais quand même rappeler que c'est un projet qui, le 31 janvier 2014, a été annoncé par le gouvernement du Parti québécois. C'est un projet qui va générer des investissements de 1,1 milliard de dollars, avec une participation importante du gouvernement du Québec, effectivement, mais qui répondent à un principe de nationalisme économique aussi. Quand on dit qu'Investissement Québec prend 100 millions en capital-actions et qu'il y a un prêt de 250 millions avec intérêts, ça veut dire aussi qu'il va y avoir des revenus pour le gouvernement du Québec... la Caisse de dépôt aussi, avec un 100 millions en capital-actions. Donc, c'est un projet important, c'est un projet historique, c'est un projet qui va rapporter.

C'est un projet qui ne rapporte pas juste à la Gaspésie, parce que, quand on parle de 2 000 emplois pendant la construction, les 2 000 emplois ne sont pas à Port-Daniel, Mme la Présidente, il y a des centaines d'emplois qui sont partout au Québec, dans des entreprises qui vont agir comme fournisseurs d'équipements pour le projet. Donc, ce n'est pas strictement un projet gaspésien, c'est un projet québécois.

La Gaspésie, on le sait, vit des problématiques de toutes sortes, puis ça, c'est un projet qui va permettre à une population d'améliorer ses conditions de vie, son espérance de vie. Et là, je vais faire un petit tour encore en sociologie, on a déjà expliqué que dans un environnement pauvre on voit émerger toutes sortes de problématiques sociosanitaires : suicide, monoparentalité, décrochage scolaire, mortalité, bon, augmentation, je dirais, des problèmes de santé de toutes sortes, de toxicomanie. Donc, ce sont des problématiques qui coûtent une fortune à l'État. Et, quand on agit sur un environnement économique, on permet à une population d'avoir de l'espoir, et, quand on a de l'espoir, ça nous permet aussi de maîtriser notre vie. Donc, on dit souvent que l'espérance de vie est reliée directement en l'espérance en la vie puis l'espérance en la vie est reliée à la prévisibilité, qui est associée à la capacité d'avoir un emploi et un salaire qui nous donnent la chance de se projeter dans l'avenir et de réaliser des rêves.

Donc, projet très important, projet structurant, projet qui va permettre aux gens de la Gaspésie de déployer, par la suite, d'autres potentiels de développement économique avec des produits connexes associés à la cimenterie. Il y a beaucoup de discours qui sont venus discréditer le projet de cimenterie de par, je dirais, une volonté peut-être électorale d'aller chercher une clientèle. Au discrédit de la population de la Gaspésie, on a voulu faire accroire que c'était un gouffre, que c'était un projet qui n'avait pas de possibilité de rentabilité économique, que l'État intervenait trop, etc. Mais, à la lumière de ce que je vous dis, si on laisse mourir la Gaspésie, les coûts de santé vont être supérieurs aux investissements qui sont proposés par le gouvernement et, qui plus est, qui vont avoir des retombées, des retours importants en termes de redevances ou d'intérêts.

Donc, moi, je ne referai pas l'historique du projet que le ministre vient de nous faire, je pense qu'il a très bien exprimé, je dirais, les séquences de développement du projet. Je veux juste amener un discours des régions où nous, on en a assez d'entendre un discours misérabiliste sur notre région, sur les Gaspésiens. On a le projet de cimenterie, mais on a aussi l'éolien, qui est diabolisé à l'extrême et où on dit à peu près n'importe quoi là-dessus mais qui est une bouée économique importante pour les Gaspésiens mais pour tout le Québec, parce qu'on ne fait pas juste des éoliennes. On peut en planter en Gaspésie, avoir des centres technologiques de développement, mais c'est tout le Québec qui en profite. Donc, à un moment donné, là, il va falloir que ça arrête, le discours de... je dirais, un peu condescendant qui véhicule des préjugés gros comme le bras par rapport à la dynamique économique de la Gaspésie.

Donc, écoutez, je sais qu'il est tard, on est jeudi, je ne veux pas trop en mettre, mais en même temps je veux souligner que nous sommes en faveur du projet de loi n° 37 puis nous allons maintenir notre appui et agir avec cohérence pour soutenir le développement économique de la Gaspésie. Donc, c'était mon laïus. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente. Eh bien, à mon tour d'aborder le projet de loi n° 37 sur l'adoption de principe, en fait, Mme la Présidente, on est rendus à cette étape-ci.

Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, qu'à l'étape de la présentation nous avons voté contre ce projet de loi, contre ce projet de loi, car on considère que, sur le plan environnemental, il ne s'agit pas d'un bon projet pour les Gaspésiens, pour le Québec et que le projet de loi est un mauvais projet au niveau économique aussi. N'en déplaise à mes collègues de la partie ministérielle et de la première opposition, Mme la Présidente, nous n'avons pas la même vision de ce que doit être un projet économique régional.

Je souhaite, dans un premier temps, dire, Mme la Présidente, que nous souhaitons véritablement diversifier l'économie des régions, apporter des solutions aux problématiques qui ont été présentées par le député de Bonaventure. Nous sommes extrêmement sensibilisés et nous croyons que nous devons travailler d'une autre façon pour réussir à développer les régions du Québec et avoir les retombées économiques auxquelles les gens ont droit pour améliorer le niveau de vie des individus qui se retrouvent en Gaspésie. Le député de Bonaventure soulevait un point intéressant sur les soins de santé, sur la qualité de vie, donc on considère que c'est important de travailler sur ce point, mais que le projet de loi n° 37, qui vise à protéger ce mauvais projet économique, ce mauvais projet environnemental n'est pas le véhicule approprié, Mme la Présidente, pour réussir où nous avons tous le même objectif : la qualité de vie, le développement des régions et la protection de l'environnement.

Je reviens, Mme la Présidente, sur la protection de l'environnement. Ce projet de cimenterie est le plus polluant de l'histoire du Québec. Il faut garder ça à l'esprit. Puis, vous allez voir, tout au long de mon intervention, je vais détailler, dans le cadre de mon discours, l'ensemble des mesures pour lesquelles nous allons voter contre ce projet de loi, parce qu'à un certain moment vous devez en faire une question de principe pour la protection de l'environnement, pour le développement économique durable, pour le développement durable.

Donc, je vous propose, Mme la Présidente, de voir concrètement qu'est-ce qu'il y a dans ce projet de loi là, le projet de loi n° 37, qui est déposé par un éminent collègue, le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations. Donc, le titre du projet de loi, Mme la Présidente, est Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est une loi particulière, c'est une loi dont on n'a pas l'habitude de traiter à l'Assemblée nationale, il y a de très rares cas, et cette loi, cette législation n'est pas nécessaire. L'adoption de cette loi-là traduit uniquement le malaise du raisonnement juridique du gouvernement en lien avec ce projet de loi. Il n'y a pas de nécessité d'adopter ce projet de loi, d'autant plus qu'on vient exclure le projet à une évaluation environnement par le BAPE, chose qui doit être fondamentale dans le cadre d'un projet qui, je le répète, est le plus polluant pour... le projet le plus polluant de l'histoire moderne du Québec, pas juste au point de vue industriel, mais sur l'ensemble des projets développés au niveau économique, et ça, on ne peut pas le nier. Il y a une étude qui a été commandée par la cimenterie en question, et c'est sa propre expertise qui évalue les rejets des contaminants dans l'atmosphère, et ça, aucun des partis ne peut le nier. Et vous allez voir tout au long de mon argumentaire, Mme la Présidente, que je vais détailler pourquoi est-ce que c'est un mauvais projet pour l'environnement au Québec et il est temps, Mme la Présidente, de changer nos façons de faire en matière de développement économique, de changer nos façons de faire en matière environnementale.

Vous savez, Mme la Présidente, on est rendus au XXIe siècle, la façon de développer l'économie québécoise doit être changée, modifiée, amendée, on doit se tourner vers une nouvelle orientation. Mon collègue le ministre de l'Environnement a tenu des consultations au mois de janvier et février, des consultations sur la stratégie de développement durable du gouvernement. Donc, c'était un exercice fort intéressant.

• (17 h 10) •

L'étude de la stratégie, quelle sera-t-elle, pour les prochaines années, pour le gouvernement? Donc, on doit doter l'ensemble de l'appareil public québécois, vous savez à question-là point il est important. D'ailleurs, le collègue président du Conseil du trésor s'y attarde déjà. On constate que les réformes qui sont proposées ne sont pas à la hauteur de ce qui devrait être fait et avec le doigté avec lequel devrait-il être fait, mais vous ne pouvez pas, Mme la Présidente, ne pas nier le fait que le gouvernement a un rôle à jouer en matière environnementale, en matière de développement durable. Et ce que je peux vous dire en lien avec le projet de loi, c'est que ce projet de loi, ce projet de cimenterie là ne respecte absolument pas la stratégie de développement durable que le gouvernement s'est doté à l'époque et surtout celle qui risque d'être mise en application.

En fait, si on prend en compte l'opinion des groupes qui sont venus nous rencontrer lors de l'étude de la stratégie de développement durable, bien force est de constater qu'un tel projet, comme celui-ci, de la cimenterie, bien ne remplit pas les critères de développement durable énoncés dans la nouvelle politique qui sera adoptée par le collègue député de Viau et ministre de l'Environnement, du Développement durable et de la Lutte aux changements climatiques. Et le nom du ministère, Mme la Présidente, est très révélateur. Vous savez, Mme la Présidente, pourquoi le premier ministre a-t-il changé le nom du ministère de l'Environnement? Le premier ministre a rajouté expressément «la Lutte aux changements climatiques». Et, vous savez, pour cette modification-là je félicite le premier ministre. On sentait au moment de la formation du Conseil des ministres qu'il souhaitait amener le Québec dans la modernité pour lutter contre les changements climatiques, que c'est une réalité avec laquelle l'économie doit composer. Mais, lorsqu'on constate les décisions qui sont prises par son gouvernement, il y a une certaine incohérence, Mme la Présidente, parce qu'on se retrouve avec un gouvernement qui décide de codifier, à l'intérieur d'une loi, son raisonnement juridique sous en fait les pressions, hein, de la cimenterie, qui dit que, s'il y a un BAPE, il n'y aura pas de projet.

Donc, on fait fi de l'environnement et on décide d'adopter une loi qui est en contravention avec les principes de développement durable. Je dois vous dire que je suis mal à l'aise avec cette approche et je suis convaincu qu'il y a plusieurs collègues aussi dans le parti ministériel qui doivent avoir certaines réserves en lien avec le projet, d'adopter une loi particulière pour un projet qui va être le plus polluant de l'histoire du Québec et où le régime d'autorisation en place prévoyait un assujettissement au BAPE.

Et là le gouvernement vient rajouter une couche de législation pour affirmer son raisonnement juridique. Et, moi, je me pose la question, Mme la Présidente : Si... Et ça fait suite à, ce matin, l'intervention du leader du gouvernement. Le leader du gouvernement a dit : On ne tiendra pas de consultation, d'audition particulière, de consultation publique, d'inviter des groupes parce que le projet de loi, tel qu'on l'a, vient seulement réaffirmer l'état actuel du droit. Depuis quand, Mme la Présidente, le législateur vient-il réaffirmer l'état actuel du droit? Le rôle du législateur, c'est de faire les lois, et par la suite le judiciaire, Mme la Présidente, va interpréter le droit. Et parfois il y a des décisions des tribunaux qui vont être rendues, et, suite à ces décisions, bien, parfois, le judiciaire va créer du droit nouveau. Et là, à ce moment-là, Mme la Présidente, simplement là, le législateur devrait intervenir s'il est en désaccord avec la décision d'un tribunal.

Dans le projet qui nous occupe, Mme la Présidente, on n'a même pas laissé la chance aux tribunaux de se prononcer. Le gouvernement, par son projet de loi, outrepasse le pouvoir judiciaire. On ne laisse même pas les tribunaux évaluer l'état de la législation. Le gouvernement nous dit : Bien, écoutez, c'est l'état du droit, il y a une poursuite, et là on va réaffirmer l'état du droit. Quelle est la nécessité de réaffirmer l'état du droit si le gouvernement est si sûr de sa position? Il y a un principe juridique aussi qui dit, Mme la Présidente : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, pourquoi le législateur adopterait-il une nouvelle loi, une nouvelle législation si c'est ça, l'état du droit? Donc, vous comprenez, Mme la Présidente, qu'il y a une certaine incohérence dans cette action gouvernementale là, d'adopter, de vouloir proposer un projet de loi qui, je vous le répète, vise à ne pas assujettir le projet de cimenterie à une évaluation indépendante par le Bureau d'audiences publiques en environnement.

Mais je reviens au projet de loi, Mme la Présidente. Je vous ai mentionné le nom tout à l'heure, c'est la Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y a trois articles dans le projet de loi, Mme la Présidente, seulement trois. Le premier :

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :

«[Article] 1. Les projets de construction de la cimenterie et du terminal maritime qui y est lié, en cours de réalisation le (indiquer [...] la date de la présentation du présent projet de loi) sur le territoire de la municipalité de Port-Daniel—Gascons, sont et ont toujours été visés par le seul régime d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).

«[Deuxième alinéa.] Ces projets ne sont donc pas et n'ont jamais été visés par la section IV.1 du chapitre I de cette loi — on fait référence à la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Donc, vous conviendrez avec moi que c'est un régime particulier, l'article 1 de cette loi-là. On vient réaffirmer l'état du droit. Mais, si c'est ça, l'état du droit, pourquoi l'adopter dans une législation? On rajoute une couche à ce qui doit, semblerait-il, selon le raisonnement du gouvernement, être de facto l'état du droit. Puis ça m'amène aux propos du leader du gouvernement. Ce matin, le leader a dit : Pas besoin de consulter les groupes environnementaux, on ne fait que réaffirmer l'état du droit. Bien, peut-être que ça aurait été intéressant, dans le cadre de la réaffirmation de l'état du droit, d'entendre des groupes environnementaux, Mme la Présidente. Peut-être que, lorsqu'on consulte, on aurait pu obtenir leur point de vue sur : Est-ce que l'état du droit... Prenons la prémisse du gouvernement : l'état du droit est le suivant. Peut-être aurait-il été opportun d'avoir l'opinion des groupes environnementaux pour savoir est-ce que cet état du droit là, que l'on veut réaffirmer, bien c'est l'état du droit qui est souhaitable. Peut-être que les groupes qu'on voulait entendre en commission parlementaire... Parce que, moi, ça me fait réfléchir toujours sur la fonction de député, la fonction de législateur, puis ça ne fait pas longtemps, Mme la Présidente, que j'ai été élu, même pas un an, à la 41e législature, et je tiens à remercier à nouveau les électeurs de Borduas de m'avoir fait confiance, et vous pouvez être certaine que je les représente avec une grande fierté.

Mais tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que, si je reviens à mon propos, donc on réaffirme l'état du droit. Et là l'une des premières fonctions du député, c'est la représentation de ses citoyens, d'être à l'écoute de ses citoyens. Vous le savez comme moi, dans votre circonscription, Mme la Présidente, j'en suis persuadé, que vos lundis et vos vendredis sont passés à rencontrer des gens, à les accompagner, à les aider parfois à faire face à des situations difficiles en lien avec l'administration publique québécoise. Parfois, les gens qui viennent nous rencontrer, c'est la dernière porte à laquelle ils cognent, la porte du député. Donc, la première fonction du député, c'est d'être à l'écoute de ses citoyens, être à l'écoute des gens. C'est pour ça qu'on est élus : pour les représenter.

• (17 h 20) •

Donc là, ma formation politique souhaitait que, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, on invite les gens à nous dire ce qu'ils pensaient du projet de loi, des gens qui sont spécialisés dans ce domaine-là, des gens qui sont spécialisés dans le domaine environnemental, qui disposent d'une expertise. Je ne veux pas dire que le gouvernement ne détient pas d'expertise, mais je pense réellement que c'est important de s'imprégner... puis d'utiliser l'expertise des gens. Puis c'est pour ça qu'on réussit à bonifier la législation, Mme la Présidente, c'est en écoutant les gens, en interprétant, en analysant les données qu'ils amènent, l'angle sous lequel leur pensée, leur opinion est faite. Donc, concrètement, je reviens aux propos du leader du gouvernement, qui dit : Bien, on vient simplement réaffirmer l'état du droit. Mais le droit évolue aussi.

J'entendais la députée de Joliette tout à l'heure qui disait, lors de l'intervention sur le projet de loi n° 26, qui disait : On a fait évoluer le droit. Mais, dans ce cas-ci, le gouvernement, tout ce qu'il dit, c'est : On va uniquement réaffirmer l'état du droit. La Chambre d'assemblée, lorsqu'elle adopte une législation, une loi, bien elle fait évoluer le droit. La fonction de ce projet de loi là ne servira à rien, simplement à réaffirmer. Mais, quand on réaffirme quelque chose, c'est déjà le cas; donc, il n'y a pas de nécessité de ce projet de loi là, surtout que ce projet de loi là vient valider la position du gouvernement de dire que le projet de loi n'était pas assujetti au régime d'évaluation du Bureau d'audiences publiques en environnement. Avec égard, je suis d'avis contraire, Mme la Présidente. Mais, à tout le moins, je vous dirais, Mme la Présidente, on aurait dû permettre aux tribunaux indépendants de statuer sur ce sujet, parce qu'on va le voir, Mme la Présidente, il y a manifestement des intérêts convergents, à tout le moins, entre l'État québécois, entre la position du gouvernement et ce projet de loi.

Donc, Mme la Présidente, si je reviens à l'article 2 du projet de loi : «L'article 1 s'applique malgré toute décision d'un tribunal, rendue après le (indiquer [...] la date de présentation du présent projet de loi), qui a pour effet d'assujettir, à la section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, les projets visés à cet article.»

Donc, on dit : Dans l'éventualité où le tribunal se saisissait du dossier, comme c'était supposé être le cas durant la première semaine de mars, nonobstant la décision du tribunal, ça va être ce projet de loi qui va s'appliquer. Donc, c'est particulier comme régime, on dit : Pour un événement futur, ça va être cet état de législation là qui va s'appliquer. Vous savez comme moi, Mme la Présidente, qu'en raison du principe de souveraineté parlementaire le législateur peut pratiquement... la souveraineté parlementaire, le législateur peut pratiquement tout faire. Il y avait un certain... un enseignement, je pourrais dire, Mme la Présidente, qui disait qu'on peut pratiquement tout faire. Je vous ferai grâce du propos qui généralement est utilisé, mais il y a une grande autonomie au niveau de la souveraineté parlementaire.

Soit, c'est important que la Chambre soit souveraine pour prendre les décisions qui s'imposent dans l'intérêt de tous les Québécois, mais, manifestement, ici on est en présence d'un projet de loi qui vient réaffirmer l'état du droit, selon le gouvernement, mais les tribunaux auraient eu intérêt... en fait, les justiciables auraient eu intérêt, l'ensemble des Québécois auraient eu intérêt à ce que les tribunaux puissent évaluer est-ce que le projet devait être soumis à un bureau d'audiences publiques en environnement, d'autant plus que le gouvernement, l'État québécois a un rôle à jouer en ce sens-là. L'État, dans ce dossier-ci, porte deux chapeaux, et c'est le rôle du Conseil des ministres, le rôle du ministre de l'Environnement, du Développement durable, de la Lutte aux changements climatiques, le rôle du ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations de prendre en compte les impacts environnementaux d'un tel projet.

Le troisième article, Mme la Présidente, du projet de loi, c'est : La présente loi entre en vigueur le (indiquer la date de la sanction de la présente loi). C'est le régime habituel.

Donc, vous pouvez constater que la loi est extrêmement courte, mais encore une fois je vous dis : On vient réaffirmer l'état du droit, et il ne s'agit pas d'un bon projet de loi pour le développement durable, pour l'économie du Québec, pour les Gaspésiens et pour l'ensemble des Québécois.

Vous savez, Mme la Présidente, je suis extrêmement sensible à la question qui a été soulevée par le député de Bonaventure et le député de Verdun et ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations sur l'importance de créer des emplois en région, sur l'importance d'assurer une vitalité, d'assurer que... le député de Bonaventure parlait des soins de santé. La santé des populations, c'est extrêmement important. Mais il y a une façon de le faire, puis un tel projet n'aidera en rien la situation. Il faut réussir à travailler, Mme la Présidente, au développement de plusieurs projets économiques, de ne pas mettre toutes ses billes dans le même panier.

Donc, concrètement, Mme la Présidente, le projet de loi, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, c'est la preuve que le gouvernement est prêt à tout pour changer les règles, pour parvenir à ses fins, pour atteindre ses objectifs. On utilise un projet de loi particulier. Et puis je tire les enseignements, Mme la Présidente, du député de Fabre, tout à l'heure, président de la Commission des institutions, qui nous a dit — Mme la Présidente, il nous a dit : Quand qu'on utilise une loi d'exception, on doit l'utiliser avec parcimonie. Je paraphrase ses propos. Et là, ce qu'on fait, on utilise une loi particulière pour une situation qui ne mérite pas l'adoption d'une législation, pour un mauvais projet, un mauvais projet pour l'économie, un mauvais projet pour l'environnement. Je vous le répète, Mme la Présidente, à l'époque où nous sommes, le développement économique doit se faire en tout respect des principes de développement durable, et le principe de précaution doit être également mis de l'avant.

Donc, comme je vous le disais, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement est en train de changer les règles par le biais de ce projet de loi. On vient faire, avec une situation unique, un cas où... Comment le gouvernement va gérer cette situation? À chaque fois où il va y avoir un doute, le gouvernement va-t-il adopter un projet de loi à la pièce pour chacune des industries qui vont cogner à sa porte? Je ne devrais pas dire, Mme la Présidente, «chacune des industries», je devrais dire «chacun des projets, chaque entreprise». Le ministre de l'Environnement et député de Viau a annoncé son intention de réformer la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, dans les notes explicatives, le ministre de l'Environnement, de sa conférence de presse qui a été tenue il y a environ deux semaines, disait : Le ministère de l'Environnement délivre ou émet 5 000 certificats d'autorisation par année, 5 000. Donc, ça, c'est le certificat d'autorisation émis en vertu de l'article 22 de la loi. C'est beaucoup. Donc, le ministre de l'Environnement propose une modernisation de la loi. Mais ce qu'il faut dire, Mme la Présidente, c'est qu'un tel projet aussi important est assujetti aux dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, le chapitre IV.1, qui visent la tenue d'une audition, d'une enquête du Bureau d'audiences publiques en environnement, d'une enquête indépendante.

Donc, je vous faisais la genèse, Mme la Présidente, de la raison pour laquelle le projet de loi est présenté. On doit aussi savoir que le gouvernement... Pourquoi il a déposé ce projet de loi là? Bien, c'est parce qu'il craint un jugement défavorable de la Cour supérieure qui viendrait forcer la tenue d'un examen par le Bureau d'audiences publiques en environnement et, concrètement, qui mettrait en péril le projet de cimenterie situé à Port-Daniel—Gascons en Gaspésie. Je vous l'ai dit, c'est un projet polluant et non rentable pour l'ensemble des Québécois et pour les Gaspésiens.

• (17 h 30) •

Le projet de loi n° 37, c'est une façon pour le gouvernement de renforcer son jeu de cartes, qui menace de s'écrouler en raison d'une décision judiciaire. Et puis, vous savez, j'ai souvent entendu le gouvernement, à la période des questions, dire : Ne nous ingérons pas dans les affaires qui sont présentes devant les tribunaux. Qu'est-ce qu'on fait? On vient adopter un projet de loi pour une cause qui devait être entendue. Puis, je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, c'est un recours en révision judiciaire, une révision judiciaire pour la délivrance du certificat d'autorisation. Généralement, les délais pour avoir une audition à la cour sont assez longs, mais les parties s'étaient entendues pour faire trancher la question lors de la première semaine du mois de mars. Et là, en toute hâte, à toute vitesse, de façon prématurée, le gouvernement a décidé de déposer ce projet de loi pour court-circuiter le processus judiciaire, Mme la Présidente. C'est une intervention prématurée et rapide du gouvernement.

Et, Mme la Présidente, je vous rappelle que, lorsqu'on parlait de l'état du droit et le rôle du législateur, vous savez que le rôle du législateur... L'agenda législatif du gouvernement est d'imposer ses priorités en collégialité avec les députés de l'opposition dans la mesure du possible, car c'est souhaitable si on veut avoir un Parlement qui fonctionne. Mais je vous disais tout à l'heure aussi, Mme la Présidente, que c'est aux tribunaux à interpréter la loi. Et, si jamais la décision judiciaire rendue par un tribunal indépendant... Vous savez, Mme la Présidente, que la Cour supérieure jouit d'une indépendance. C'est un des piliers de notre démocratie au Québec, c'est enchâssé dans nos lois fondamentales, l'indépendance judiciaire. On offre des garanties d'indépendance judiciaire, c'est un principe à la base même pour lutter contre toute intervention de l'arbitraire.

J'oserais vous rappeler, Mme la Présidente, une cause fameuse de l'arbitraire, de l'indépendance, l'affaire Roncarelli contre Duplessis, à l'époque où l'ancien premier ministre Duplessis, député de Trois-Rivières, hein, qui, à l'époque, était à la fois premier ministre et Procureur général de la province de Québec... Et, dans cette cause, les tribunaux parlaient de l'indépendance, du droit d'avoir un traitement indépendant par l'État, de ne pas avoir d'arbitraire dans les décisions. Mais concrètement, si on revient au dossier, ici, qui nous occupe, le gouvernement intervient directement dans le processus judiciaire, et ça fait en sorte, Mme la Présidente, que le gouvernement vient soustraire la compétence des tribunaux. Donc, comme je vous le disais, le gouvernement, bien, son plan risque de s'écrouler à tout moment parce qu'il n'a pas respecté les règles et qu'il se retrouve une fois de plus acculé au mur par une entreprise, cette entreprise-là qui a dit au gouvernement : Écoutez, si on est assujettis à un examen du Bureau d'audiences publiques en environnement, le projet de cimenterie ne verra pas le jour. Donc, c'est du marchandage, c'est une situation qui n'est pas acceptable, Mme la Présidente.

Donc, je pense que les Québécois, les Gaspésiens aussi, les gens de toutes les régions du Québec ne sont pas dupes, ils voient à travers le jeu du gouvernement... du caractère exceptionnel du dépôt de ce projet de loi là en Chambre, du caractère unique. Vous savez, au cours des dernières années, il n'y a pas eu beaucoup de dépôts de projets de loi en ce sens là. Il y en a un, je me souviens, Mme la Présidente, je n'étais pas encore à cette Assemblée, mais c'était le projet de loi pour le Colisée de Québec, et c'est en 2011, Mme la Présidente. Et vous savez que ce projet de loi avait suscité quelques... j'utiliserais le terme «une certaine effervescence» chez la première opposition, donc il y avait eu quelques... il y avait eu une certaine action, on pourrait dire, au niveau...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. On me souffle à l'oreille des mouvements, donc, et puis un certain questionnement aussi par rapport à la façon de faire les choses.

Donc, pour nous — puis je vous le disais tantôt avec le leader du gouvernement — en refusant les groupes auxquels on avait demandé... En fait, le député de Granby et leader de notre formation politique avait suggéré une liste de groupes à entendre en commission parlementaire, en auditions publiques pour connaître leur point de vue sur ce projet de loi, mais on constate que le gouvernement s'empresse à changer les règles du jeu. Parmi les groupes qui étaient convoqués, il y en avait quelques-uns, puis on avait besoin de leur expertise pour nous dire ce qu'ils pensaient de l'état actuel du droit selon le gouvernement. Est-ce qu'on va laisser, lorsqu'on adopte une législation, le droit dans l'état dans lequel il est? Est-ce que c'est ça, la raison pour laquelle on siège, on fait des lois, on exerce notre rôle de législateur, on va en commission parlementaire, on fait des propositions? Je ne crois pas. L'idée n'est pas de réaffirmer le droit, et d'autant plus, Mme la Présidente, que vous savez, lorsqu'un tribunal invalide une disposition d'une loi, bien, le législateur ne peut pas, en raison de l'exigence de conformité à la constitutionnalité des lois, réadopter la même loi. Il y a un régime distinct qui va être adopté.

Je vous donne un exemple concret, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 32, déposé par mon collègue ministre de l'Environnement, du Développement durable et de la Lutte aux changements climatiques, dois-je vous rappeler, bien, ce projet de loi n° 32 fait suite à un jugement de l'an 2012 où un tribunal, la Cour supérieure, avait invalidé le régime en place. En fait, il n'y avait même pas de loi dans cette demande-là parce que c'était une directive. Mais concrètement le législateur à cette époque-là, c'était le député de Mont-Royal, ministre actuellement des Ressources naturelles, qui, à l'époque, était ministre de l'Environnement, qui avait adopté un projet de loi particulier suite à la décision du tribunal.

Là, ce qu'on fait ici, c'est qu'on ne laisse même pas la chance au tribunal de se prononcer, d'évaluer si la loi a été respectée. Et ça, c'est fondamental, que la loi soit respectée à la fois par les justiciables, mais par le gouvernement aussi, Mme la Présidente. Et, dans ce cas-ci, on n'a pas permis aux tribunaux de statuer, on vient soustraire la compétence des tribunaux. Et surtout il était tout à fait normal qu'un tel projet soit assujetti à une évaluation indépendante du Bureau d'audiences publiques en environnement parce que, Mme la Présidente, vous savez que c'est important que les gens puissent se prononcer sur le développement économique et sur les impacts environnementaux d'un projet qui, je vous le répète, constituera le projet le plus polluant de l'histoire moderne du Québec et qui contribuera à assombrir les efforts que l'État québécois tente de faire depuis des années en matière environnementale en adoptant des politiques de gestion durable, de développement durable. Et ça, il faut reconnaître le rôle du Québec à l'intérieur de la fédération, à l'international en tant que promoteur de la lutte aux changements climatiques par des actions concrètes. Il y a une particularité au Québec, mais il faut que l'ensemble des actions du gouvernement se traduise par ses gestes dans le cadre de la mise en application de ses politiques.

• (17 h 40) •

Donc, je reviens, Mme la Présidente, à ce que je vous disais, on a demandé au leader du gouvernement... le leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Granby, a demandé au cabinet du leader du gouvernement d'inviter certains groupes à nous faire part de leur opinion par rapport au projet de loi. Ces groupes-là détenaient une compétence pour se prononcer sur le projet de loi. Parmi ceux qui étaient invités... bien, que nous souhaitions qu'ils soient invités à nous exposer leur opinion... Parce que je vous le répète, légiférer, c'est avant tout être à l'écoute et consulter pour avoir une loi qui puisse répondre aux intérêts de la population et qui corresponde à la définition de l'intérêt public. Parce que ce qu'on constate dans le régime actuel, c'est que la protection de l'environnement ne représente pas une priorité du gouvernement et que la défense de l'intérêt public, dans la définition du gouvernement, ne comprend pas la protection, la préservation de l'environnement et l'évaluation des impacts sur l'environnement lorsqu'on donne son aval à un tel projet aussi rapidement.

Donc, parmi les groupes invités, Mme la Présidente, le Centre québécois du droit à l'environnement, Environnement Vert-Plus, Greenpeace campagnes Climat Énergie, Coalition Éco Vigilance Baie-des-Chaleurs, Équiterre, le Réseau québécois des groupes écologistes, le Centre de l'environnement, le Secrétariat des organismes environnementaux du Québec, la Fondation David-Suzuki, Nature Québec, la SNAP-Québec — la SNAP, Mme la Présidente, ça veut dire... c'est l'acronyme, en fait, c'est la Société pour la nature et les parcs du Canada — le groupe Attention FragÎles, Environnement JEUnesse, Les Citoyens au Courant, Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, connue sous l'acronyme AQLPA, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, le Fonds mondial pour la nature, l'acronyme étant WWF-Canada — ce n'est pas la lutte, Mme la Présidente, c'est véritablement le groupe environnemental — le Fonds d'action québécois pour le développement durable, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, l'Observatoire de la consommation responsable de l'Université du Québec à Montréal, l'Alliance pour une économie verte au Québec, la Chaire en écoconseil de l'Université du Québec à Chicoutimi, le Centre québécois de développement durable.

Donc, cette liste était la liste que nous avons soumise au cabinet du leader du gouvernement à des fins de consultation publique, à des fins d'écoute, et surtout de bonification du projet de loi, et surtout connaître leur opinion, comme le souhaiterait le leader du gouvernement, sur l'état actuel du droit, Mme la Présidente. Pourquoi refusons-nous d'évoluer? Pourquoi refusons-nous de faire avancer le droit? Parce que c'est notre rôle. Et surtout, je vous le répète, Mme la Présidente, le raisonnement juridique du gouvernement, s'il est juste et approprié, pourquoi avoir la nécessité d'adopter un tel projet de loi? Si c'est ça, l'état du droit, pourquoi venir dire : Bien, c'est ça, le droit, c'est ça qui s'applique, bien, si c'est l'évidence, s'il y a déjà une loi qui dit ça? Donc, concrètement, Mme la Présidente, ce que je vous dis, c'est que le gouvernement doit croire que la Cimenterie McInnis devrait être assujettie aux dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, au chapitre IV.1.

Il aurait été tout à fait normal, Mme la Présidente, que le gouvernement assujettisse le projet le plus polluant de l'histoire à une évaluation indépendante faite par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Donc, ma formation politique est très claire à cet effet, Mme la Présidente, ce projet de cimenterie n'est pas bénéfique au niveau économique, au niveau environnemental et au niveau régional, et la façon de procéder avec un tel projet, c'est de l'assujettir à un examen environnemental fait par le BAPE.

L'État québécois doit entrer dans une zone de modernité et adopter les réflexes du XXIe siècle en matière de développement économique, et ce projet de loi, ce projet est malsain, Mme la Présidente, pour la préservation de l'environnement dans son état actuel, d'où l'importance d'assujettir le projet à une évaluation environnementale indépendante. On a la chance, au Québec, d'avoir un processus indépendant. Je vous parlais tout à l'heure d'indépendance judiciaire, bien, on a un outil formidable qui a été mis en place par nos précédents collègues législateurs, qui ont prévu des dispositions pour gérer de tels types de projets, et je constate qu'actuellement, bien, on ne suit pas les enseignements, le raisonnement qui auraient dû être suivis pour assujettir cette procédure. Donc, concrètement, Mme la Présidente, il s'agit d'un projet inquiétant quant à l'intérêt que portent les Québécois à l'environnement et quant à l'atteinte, par le Québec, des cibles environnementales qu'il s'est fixées.

Je vous ai dit tout à l'heure, en lien avec la dernière phrase que je viens de prononcer, les cibles environnementales qu'il s'est fixées. Le Québec a des cibles ambitieuses. Comment fera-t-on, avec un tel projet aussi polluant, pour assurer le respect de nos cibles? Comment fera-t-on pour réussir, en lien avec le travail accompli pour la protection de l'environnement, pour la lutte aux changements climatiques... pour s'assurer que, lorsqu'on fait un projet qui vise à créer des emplois, ça ne constitue pas uniquement un projet économique? On ne peut pas affirmer ça, Mme la Présidente. On ne peut pas séparer l'économie de l'environnement, du social, tout est imbriqué, Mme la Présidente. Et le fait de dire que c'est un projet économique, puis ça n'a rien à voir avec l'environnement, bien, Mme la Présidente, je dois dire que ce n'est pas la vision de l'économie qu'on doit avoir parce que l'économie a des impacts sur de multiples facettes, et le gouvernement devrait le savoir.

Le taux de chômage est plus élevé au Québec. On n'a pas réussi à créer les emplois promis en campagne électorale sur une période de cinq ans, mais ça, c'est un autre sujet, Mme la Présidente, puis je veux revenir au projet de loi qui nous occupe présentement et qui vise la cimenterie de Port-Daniel—Gascons, qui n'est pas assujettie actuellement à un BAPE, dont le gouvernement refuse... le Conseil des ministres refuse de l'assujettir à cette évaluation indépendante là.

Donc, le positionnement du gouvernement, Mme la Présidente, c'est de prétendre que les projets de construction sur le territoire de la municipalité de Port-Daniel—Gascons, de la cimenterie et du terminal maritime qui y est lié, sont et ont toujours été visés par le seul régime d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Autrement dit, Mme la Présidente, sans aucune contestation de la part du ministre responsable de l'Environnement, le gouvernement parviendra à soustraire, avec ce projet de loi, le projet de cimenterie à l'application de la section IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est-à-dire la procédure d'évaluation du bureau d'audiences publiques et d'enquêtes, comme je vous l'ai expliqué, et dont le Conseil des ministres est responsable pour le déclenchement.

• (17 h 50) •

Je voudrais vous souligner, Mme la Présidente, que le projet a été entamé sous l'ancien gouvernement, en fait le gouvernement de la 40e législature, qui était formé par le Parti québécois, et ce Conseil des ministres, le précédent, n'a pas daigné assujettir le projet à une évaluation environnementale indépendante. Le gouvernement actuel, formé par le Parti libéral du Québec, lui aussi n'a pas souhaité assujettir le projet. C'est nébuleux encore. Pourquoi? Tout le processus qui nous mène à l'adoption... bien, en fait, à la présentation du projet de loi que nous avons nous amène à constater que tant le gouvernement de la 40e législature que celui de la 41e législature, bien, sont en phase les uns avec les autres quant à la vision de leur économie par rapport à l'environnement, par rapport au fait qu'on continue à investir dans un modèle économique dépassé, dans un modèle économique qui fait fi de l'environnement, dans un modèle de financement qui ne prend pas en compte les préoccupations des gens par rapport à la protection de l'environnement, à tout le moins de donner une équité dans le traitement des dossiers.

De quelle façon, Mme la Présidente, pensez-vous que tous les entrepreneurs du Québec vont voir cette situation-là? Ce n'est pas une règle qui s'applique de façon unanime, on change les règles du jeu en cours de route. D'autant plus que le gouvernement est partie intégrante du projet. Puis je vais vous en parler tout à l'heure, Mme la Présidente, de cet élément. Je vais tenter de vous en parler, à tout le moins, mais je suis convaincu, Mme la Présidente, que nous aurons la chance de réussir à ce qu'on puisse exposer l'ensemble des points pour assurer que le développement économique au Québec respecte les principes de développement durable.

Donc, comme je vous le disais, autant les deux plus vieux partis en cette Chambre appliquent la même méthode pour la gestion des projets économiques en lien avec l'environnement. Je vous dirais que les agissements du gouvernement libéral sur ce dossier sont aussi répréhensibles que ceux du Parti québécois dans cette gestion, le fait de ne pas assujettir le projet le plus polluant de l'histoire à une évaluation indépendante du Bureau d'audiences publiques en environnement. D'autant plus que le projet a été lancé par une autorisation verbale en 2013. On aura l'occasion d'y revenir. Donc, on dit : On lance les travaux avec une autorisation verbale.

Il y a de la précipitation, Mme la Présidente, dans ce projet, et nous avons constaté tout au long de... — on pourrait la qualifier de saga — que le choix de lancer à toute vapeur, à toute vitesse ce projet, nécessairement, comportait un aspect électoral, et nous devons, dans le cadre d'un projet polluant comme celui-là, nous assurer que nos lois, nos règlements soient respectés. Et quelle est la façon de s'assurer que les lois qui sont votées en cette Chambre soient respectées par l'ensemble des citoyens et par l'État, par les ministères? Parce que vous savez que les justiciables, les ministères, les organismes doivent aussi respecter les lois qui sont votées ici. Donc, nous devions assujettir le projet de cimenterie à une enquête indépendante.

Donc, au mois d'août 2014, Mme la Présidente... Je voudrais juste revenir sur mes propos, j'ai oublié de vous mentionner quelque chose, Mme la Présidente, qui va sûrement vous intéresser. C'est que le coup d'envoi de la cimenterie a été fait aux alentours du 4 mars 2014, quelques jours après le déclenchement de la campagne électorale qui a mené à la formation de la 41e législature. C'est très particulier, en campagne électorale, d'autoriser de tels projets sans préalablement avoir eu une audition publique par le BAPE. On doit s'assurer, Mme la Présidente, lorsqu'on est en campagne électorale, que le gouvernement sortant a un rôle que je pourrais qualifier de bon père de famille. Il doit gérer l'État québécois durant la campagne électorale avec cet aspect de... qualifions-le un peu de curateur, de bon père de famille et de ne pas prendre des décisions en accéléré sans se soucier des règles qui doivent être respectées.

Ceci dit, en août 2014, Mme la Présidente, la cimenterie Lafarge ainsi que deux groupes environnementaux, Environnement Vert-Plus et le Centre québécois du droit de l'environnement, ont demandé, par le biais d'une requête en révision judiciaire contre le ministère de l'Environnement, du Développement durable et de la Lutte aux changements climatiques, contre la cimenterie McInnis — et je crois que la ville de Port-Daniel—Gascons a été mise en cause aussi dans le dossier — une requête en révision judiciaire, Mme la Présidente, pour faire annuler les certificats délivrés par le ministre de l'Environnement, du Développement durable et de la Lutte aux changements climatiques en vertu de l'article 22 de la loi et à imposer la tenue d'un examen indépendant par le Bureau d'audiences publiques en environnement. On a traité tout à l'heure de cette procédure qui est prévue à Loi sur la qualité de l'environnement, et nous croyons que le projet aurait dû être soumis à ce régime et que le Conseil des ministres aurait dû se prononcer sur cet élément.

Vous le savez, Mme la Présidente, sans doute que les deux groupes environnementaux se sont désistés du procès qui devait débuter le 3 et le 4 mars dernier. Par contre, suite au dépôt du projet de loi par le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, bien, le procès est suspendu, c'est en attente. On intervient directement dans le volet judiciaire et dans le cadre d'une audition qui se doit d'être libre. Parce qu'on en a parlé tantôt, Mme la Présidente, sur le fait que l'indépendance judiciaire est un des piliers de notre démocratie. Mais là ce qu'on fait, c'est qu'on intervient directement dans le processus judiciaire, on intervient directement alors que la cause devait être entendue, alors qu'il y avait eu des interrogatoires au préalable, alors qu'il y avait eu une requête introductive d'instance, alors qu'il y avait eu des contestations, des contestations écrites, alors qu'il y avait plusieurs témoins qui avaient été entendus, où leurs témoignages avaient été transcrits sur des notes sténographiques et où un juge de la Cour supérieure devait être saisi du dossier.

En fait, même il y avait déjà eu des jugements interlocutoires, Mme la Présidente. Donc, concrètement, le gouvernement a eu peur que son raisonnement ne tienne pas la route et que, manifestement, la Cour supérieure rende un jugement venant dire : Oui, ce projet devait être assujetti à un examen indépendant du Bureau d'audiences publiques environnement. Donc, concrètement, le projet de loi n° 37 vient donc court-circuiter la procédure judiciaire en spécifiant qu'il s'applique malgré toute décision d'un tribunal rendue après le — on indique la date de la présentation du projet de loi — qui a pour effet d'assujettir à la section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement...

Donc, on vient, de façon hypothétique, statuer sur les conclusions du tribunal. Mais le rôle du tribunal, c'est de s'assurer de la conformité des décisions de l'action de l'administration publique en conformité avec la loi et les règlements qui ont été édictés par la Chambre d'assemblée. On ne peut pas permettre à l'État québécois... en fait, au gouvernement, Mme la Présidente, au gouvernement d'intervenir dans le processus judiciaire de cette façon, d'une façon qui soit inappropriée en lien avec le respect de l'environnement.

Donc, en dictant ainsi la décision... Bien, en fait, on dicte au juge la décision qu'il doit prendre. Le gouvernement s'ingère dans le processus judiciaire afin de sécuriser sa position contre toute tentative d'entrave à la cimenterie, dont la construction a déjà débuté. Parce que ça aussi, Mme la Présidente, c'est une autre problématique. Malgré le fait qu'il y avait des procédures judiciaires, que c'était contesté...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Borduas. Et, compte tenu de l'heure, je dois interrompre votre intervention. À titre de représentant de votre formation politique, vous disposez de 60 minutes, il vous en reste environ cinq. Est-ce que vous allez souhaiter poursuivre votre intervention lors de la reprise du débat?

M. Jolin-Barrette : ...lors de la reprise du débat, la semaine prochaine.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, merci beaucoup. Alors, en conséquence et compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux au mardi 24 mars, à 13 h 45.

(Fin de la séance à 18 heures)