Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Rendre hommage à M. Jean-Yves Phaneuf pour
40 ans d'engagement dans le soccer à Granby

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. J'aimerais rendre hommage à une femme exceptionnelle de ma circonscription, une femme qui, depuis plus de 20 ans, est engagée dans la défense des droits des locataires et le combat pour une plus grande justice sociale.

Travaillant au Comité Logement de La Petite-Patrie, Sylvie Lavigne incarne la patience et la douceur, tout en menant ses dossiers d'une main ferme. Elle donne de judicieux conseils à celles et ceux qui se retrouvent dans de fâcheuses situations.

Mme Lavigne a véritablement un don pour mettre les gens à l'aise et fera tout pour aider les personnes qui ont des problèmes de logement. Ayant développé des liens privilégiés avec les différents acteurs du quartier, elle trouve des solutions qui font échec à l'injustice. À l'occasion de la Journée internationale des femmes, elle a reçu le prix Soeur-Madeleine-Gagnon.

Je tiens donc à rendre hommage à cette femme très humaniste pour son travail au sein de la communauté. Merci, Sylvie!

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Souligner la Journée internationale pour
l'élimination de la discrimination raciale

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Il y a près d'un demi-siècle, l'Organisation des Nations unies proclamait le 21 mars Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

Je suis honorée de souligner cette journée, tout en étant attristée par le racisme qui sévit encore dans notre société et la douleur qu'il cause chez ses victimes. Des politiques ont été mises en oeuvre depuis cette époque, avec des résultats importants, mais il est toujours nécessaire de le réaffirmer : la discrimination raciale constitue une négation des droits de la personne et des libertés fondamentales, une offense à la dignité humaine.

Le thème de cette année est particulièrement pertinent : Apprendre des tragédies historiques pour mieux lutter contre la discrimination raciale. L'histoire nous enseigne qu'une société démocratique et inclusive comme le Québec doit dénoncer et condamner avec vigueur propos et actes haineux qui visent à stigmatiser et exclure. La société québécoise est plus égalitaire et inclusive qu'il y a 50 ans, mais nous devons poursuivre notre action pour édifier ensemble une société exempte de préjugés, de discrimination, d'intimidation et de racisme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Granby, à vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. En 2015, nous célébrons les 40 ans de bénévolat d'une personne qui se dévoue corps et âme pour le développement du soccer à Granby, et c'est avec plaisir aujourd'hui que je souligne l'immense générosité de M. Jean-Yves Phaneuf.

Il faut comprendre que, pendant toutes ces années, il n'a pas seulement donné son temps à ce sport qu'il affectionne tant, il a également mis en place une fondation qui, entre autres, distribue annuellement des dizaines de ballons et de l'équipement de soccer aux garderies-écoles et parcs-écoles, paie les frais afférents de certains jeunes dont la situation financière est précaire et donne des bourses à d'autres afin d'encourager leur performance exceptionnelle. Il y a aussi, tous les étés, un camp de soccer pour permettre aux jeunes de cinq à 12 ans de progresser davantage dans la pratique du soccer, et, pour couronner le tout, une compétition internationale de soccer portant son nom termine la saison en beauté tous les mois de septembre à Granby.

Johnny, au nom de tous les Granbyens, mais plus spécifiquement de tous les jeunes qui ont eu la chance d'apprendre à jouer à ce jeu grâce à ta générosité, je te dis 40 fois merci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Merci, M. le député de Drummond pour votre déclaration... Pas de Drummond, mais M. le député de Granby, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Brome-Missisquoi pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le 350e anniversaire de l'arrivée des
premiers chevaux en Nouvelle-France,
ancêtres du cheval canadien

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, merci, M. le Président. Comme vous le savez, 2015 marque le 350e anniversaire de l'arrivée des premiers chevaux en Nouvelle-France. Leurs descendants sont aujourd'hui connus sous le nom de cheval canadien.

C'est en 1665 que le roi Louis XIV a décidé d'envoyer le premier contingent de chevaux destinés à la colonie. À peine six ans plus tard, la Nouvelle-France devient autosuffisante en ce qui a trait aux chevaux. À partir de ce moment, l'absence de croisements avec d'autres races et le contexte particulier dans lequel ces chevaux vivent forgent, au fil du temps, celui que l'on appelle aujourd'hui le petit cheval de fer.

Initialement destiné à la noblesse ainsi qu'au clergé, nos ancêtres les plus vaillants s'en servaient pour la culture des terres. Ces chevaux ont donc contribué à façonner le Québec d'aujourd'hui en transportant humains et marchandises, en défrichant et labourant nos terres agricoles. Le cheval canadien fait aujourd'hui la fierté de bien des Québécois ainsi que de nombreux passionnés à l'extérieur de la province. Il se classe parmi les meilleurs dans des compétitions internationales. En 1999, l'Assemblée nationale reconnaît le cheval canadien comme race patrimoniale du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Verchères, à vous.

Souligner le 100e anniversaire de M. Wilfrid Jetté

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. C'est le 8 mars dernier que M. Wilfrid Jetté célébrait son 100e anniversaire de naissance en compagnie de sa famille, de ses amis, des administrateurs, du personnel et des bénévoles de la résidence Des gens heureux à Contrecoeur. Un centenaire, c'est quelque chose de tout simplement remarquable, lorsqu'on pense au fait que notre peuple compte quelque 400 ans d'existence. Nous avons un devoir de gratitude par rapport à ces Québécoises et Québécois qui, à l'instar de M. Jetté, ont façonné le visage du Québec d'aujourd'hui, contribué à l'épanouissement de notre nation et en ont fait une société prospère et solidaire.

Aussi, l'âge vénérable de M. Jetté se mérite-t-il d'être souligné dignement. En fait, son centenaire confère à M. Jetté le statut de véritable trésor national qui assure la transmission d'un savoir et d'une expérience incommensurables aux générations suivantes. Qu'il me soit donc permis de lui adresser mes voeux les plus chaleureux pour son 100e anniversaire en lui souhaitant encore de très nombreux printemps en santé et entouré de ses proches!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Verchères. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président : Mmes, MM. les députés, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Camille Martellani, député de Saint-Henri de 1966 à 1970. Nous allons donc nous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour sa famille et ses proches.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Santé.

Rapport d'appréciation de la performance du système de santé et de
services sociaux intitulé Les médicaments d'ordonnance : Agir sur les
coûts et l'usage au bénéfice du patient et de la pérennité du système

M. Barrette : M. le Président, conformément à l'article 22 de la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, permettez-moi de déposer le rapport d'appréciation de la performance du système de santé et des services sociaux sur les médicaments d'ordonnance.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions et à une
question inscrite au feuilleton

M. Fournier : Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Saint-Jean le 28 novembre 2014, la députée de Gouin le 4 décembre 2014, le député de Lévis le 5 décembre 2014, par les députés de Masson et de Terrebonne le 11 février 2015, par la députée de Taschereau le 12 février 2015, de même que la réponse à la question inscrite au feuilleton le 26 février 2015 par le député de Rosemont et adressée au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la Commission de l'économie et du travail et député d'Argenteuil

Consultations particulières sur le projet de loi n° 34

M. St-Denis : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 18 mars 2015, a tenu des audiences... des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration de certains régimes de retraite interentreprises.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Marie-Victorin. M. le député de Marie-Victorin.

Maintenir le financement du programme AccèsLogis
pour les cinq prochaines années

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 865 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«[Alors] les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu qu'AccèsLogis est le seul programme au Québec de construction de logements sociaux et communautaires, et qu'il permet à des milliers de ménages de se loger convenablement à un coût décent;

«Attendu que des municipalités se sont engagées à financer le logement social conditionnellement — dis-je bien — à la poursuite de ce programme;

«Attendu qu'au Québec plus du tiers des ménages locataires défraie plus de 30 % de leur revenu pour se loger, et près d'une personne sur cinq, plus de 50 %;

«Attendu qu'au Québec, depuis 2006, le prix des loyers a augmenté de 13,6 % alors que l'augmentation des revenus des ménages locataires n'a été que de 9,2 %;

«Attendu que le programme de supplément au loyer privé ne garantit pas le maintien du coût abordable du loyer, ni l'amélioration locative du logement, et qu'il ne touche qu'une partie infime de la population;

«Attendu que le logement social et communautaire offre plus qu'un logement abordable, mais aussi un milieu de vie;

«Attendu que chaque dollar investi dans le développement du logement communautaire représente un apport réel de 2,30 $ dans l'économie du Québec;

«Attendu que le programme AccèsLogis a un impact considérable sur la disponibilité de logements abordables, la santé du tissu social, la revitalisation de quartiers et l'occupation du territoire;

«Et l'intervention — dis-je bien — réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, réclamons que le gouvernement du Québec poursuive le financement du programme AccèsLogis dans son prochain budget et s'engage pour les cinq prochaines années.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Je demanderais à M. le député de Rosemont...

Retirer le projet de modification du Règlement
sur l'aide aux personnes et aux familles

M. Lisée : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 957 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a annoncé, le 28 janvier 2015 en prépublication dans la Gazette officielle, son intention de modifier le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles;

«Considérant qu'une des modifications proposées est de remplacer la prestation de base, 616 $, et la prestation pour contrainte à l'emploi, 131 $, par une prestation pour dépenses personnelles de 200 $ pour les personnes en centre de traitement des dépendances;

«Considérant que les personnes itinérantes ou à risque de le devenir sont drastiquement visées, notamment en ce qui concerne l'ajout d'une prestation spéciale de 416 $ maximale accordée seulement s'ils font la preuve d'un logement;

«Considérant que l'accès au traitement est compromis pour plus de 7 300 personnes, que 40 centres de traitement des dépendances sont menacés de fermeture, mettant à pied près de 800 personnes — dont certains représentants sont présents dans nos tribunes, je les salue, et je suis certain que leurs excellents arguments seront bien entendus par le nouveau ministre;

«[...];

«Considérant que le projet n'incite aucunement au retour à l'emploi, qu'il va à l'encontre du Plan d'action interministériel en itinérance 2015-2020 et des objectifs du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale;

«[...];

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement du Québec le retrait du projet de modification du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taillon.

Retirer le projet de loi n° 20 sur l'accès aux services de
médecine de famille et de médecine spécialisée, tenir des
consultations sur l'avenir des soins de première ligne
et apporter des solutions proactives pour
améliorer la santé des Québécois

Mme Lamarre : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 27 900 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'accès à un médecin de famille et aux soins de première ligne demeure problématique pour des milliers de Québécois;

«Considérant que ce projet de loi entraînerait une diminution de la qualité des soins offerts aux patients, et en compromettrait l'accès pour les populations les plus vulnérables de la société québécoise;

«Considérant l'absence de consultation avant le dépôt de ce projet de loi, malgré plusieurs solutions proposées par la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, l'Association des jeunes médecins du Québec et plusieurs [autres] intervenants en première ligne;

«Considérant la concentration inédite de pouvoirs entre les mains du ministre qu'entraînerait ce projet de loi, et l'aspect punitif qui va à l'encontre des valeurs québécoises;

«Considérant que la priorité des omnipraticiens est une médecine de qualité envers leurs patients et non de quotas et que leur charge de travail est déjà très lourde avec une moyenne de plus de 50 heures-semaine;

«Considérant que plusieurs démarches concrètes sont en cours actuellement, par les acteurs du réseau, afin d'améliorer le travail interdisciplinaire;

«Considérant que ce projet de loi ne propose rien pour améliorer les services de santé, ni favoriser la prévention, préoccupations centrales de la population québécoise;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Pour ces raisons, nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec qu'il retire le projet de loi n° 20; qu'il tienne de véritables consultations sur l'avenir des soins de première ligne au Québec; qu'il donne l'exemple avec des solutions proactives qui vont améliorer la santé des Québécois à long terme.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Taillon m'a demandé la permission de pouvoir déposer une autre pétition qui, elle, est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement?

Des voix : ...

Le Président : Consentement. Mme la députée.

Mme Lamarre : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 837 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'accès à un médecin de famille et aux soins de première ligne demeure problématique pour des milliers de Québécois;

«Considérant la concentration inédite de pouvoirs entre les mains du ministre qu'entraînerait ce projet de loi, et l'aspect punitif qui va à l'encontre des valeurs québécoises;

«Considérant que la priorité des omnipraticiens est une médecine de qualité envers leurs patients et non de quotas, et que leur charge de travail est déjà très lourde avec une moyenne de plus de 50 heures-semaine;

«Considérant que plusieurs démarches concrètes sont en cours actuellement, par les acteurs du réseau, afin d'améliorer le travail interdisciplinaire;

«Considérant que ce projet de loi ne propose rien pour améliorer les services de santé, ni favoriser la prévention, préoccupations centrales de la population québécoise;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Taillon a une autre pétition non conforme à déposer. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Madame.

Retirer le projet de loi n° 20 sur l'accès aux services de médecine
de famille et de médecine spécialisée et tenir des consultations
sur l'avenir des soins de première ligne au Québec

Mme Lamarre : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 313 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Il n'y a pas de faits invoqués.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons le retrait du projet de loi n° 20 et la tenue de consultations sur l'avenir des soins de première ligne.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de Mme la députée de Repentigny, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Mme la députée.

Respecter le choix du parc Claudel pour la construction
d'une école primaire dans Valmont-sur-Parc

Mme Lavallée : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 801 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes de Repentigny.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la colline du parc Frédéric-Coiteux, coeur de Valmont-sur-Parc, avec ses arbres matures, offre, hiver comme été, des activités de plein air familiales importantes pour les Repentignois;

«Considérant que le parc Claudel, initialement choisi par la municipalité pour la construction d'une école primaire dans Valmont-sur-Parc, serait le meilleur choix;

«Considérant qu'il n'y a pas eu d'étude d'impact;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, contestons l'enlèvement, à un coût très élevé, de la colline du [parc] Frédéric-Coiteux pour y ériger une école et deux petites buttes de glissade à l'arrière.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de violation de droit ou
de privilège soulevée le 25 février 2015 sur l'application des articles 247 et 250
du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant
le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, avant son adoption

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, vous m'avez demandé de vous rendre une décision concernant la mise en oeuvre des dispositions du projet de loi prévoyant l'abolition des conférences régionales des élus avant leur adoption. Alors, je vais le faire immédiatement.

Alors, je vais maintenant rendre ma décision concernant la question de violation de droit ou de privilège soulevée le 25 février dernier par la leader de l'opposition officielle. Dans sa lettre, elle allègue que le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire ainsi que le ministère qu'il dirige auraient commis un outrage au Parlement en se prévalant des articles 247 et 250 du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, et ce, avant l'adoption de ce projet de loi par l'Assemblée.

L'article 247 du projet de loi prévoit l'abolition des conférences régionales des élus, alors que l'article 250 prévoit, pour sa part, la constitution de la composition des comités de transition devant être mis sur pied. Ces articles se lisent comme suit :

«247. Les conférences régionales des élus sont dissoutes sans autres formalités.

«Malgré le premier alinéa, l'Administration régionale Baie-James n'est pas dissoute et elle agit dorénavant à titre d'organisme compétent en matière de développement régional dans la région administrative du Nord-du-Québec dans la mesure prévue aux dispositions de la section IV.3 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1).

«Le Gouvernement de la nation crie, agissant à titre d'organisme compétent en matière de développement régional dans la région administrative du Nord-du-Québec dans la mesure prévue aux dispositions de la section IV.3 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, jouit des compétences qu'il avait alors qu'il était réputé agir à titre de conférence régionale des élus avant l'entrée en vigueur des dispositions du présent chapitre.»

L'article 250, quant à lui : «Un comité de transition est institué pour chaque conférence régionale des élus dissoute par l'article 247.

«Le comité de transition d'une conférence régionale des élus dissoute est composé des membres suivants :

«1° du préfet de chacune des municipalités régionales de comté du territoire concerné;

«2° du maire de chaque municipalité locale dont le territoire, au sein du territoire concerné, n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté ou, dans le cas des municipalités locales d'une agglomération, du maire de la municipalité centrale;

«3° d'une personne désignée par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

«Dans le cas de la conférence régionale des élus de Laval, le comité de transition se compose du maire, d'une personne désignée par le comité exécutif de la ville et d'une personne désignée par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

«Dans le cas des conférences régionales des élus de Longueuil et de Montréal, le comité de transition se compose de cinq personnes désignées par et parmi les membres du conseil d'agglomération, dont un doit être un membre qui représente une municipalité reconstituée, et d'une personne désignée par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.» Fin de la citation.

D'entrée de jeu, il importe de rappeler qu'un outrage au Parlement est un acte ou une omission qui a pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou de ses membres ou de porter atteinte à leur autorité ou à leur dignité. Il a été établi par la jurisprudence que le fait de se prévaloir de dispositions législatives toujours à l'étude à l'Assemblée nationale peut constituer un acte de la nature d'un outrage au Parlement. Cela pourrait être le cas si, par un tel acte, on laissait croire qu'un projet de loi a force de loi dans des publicités ou des communications d'information ou encore si on se servait de dispositions législatives encore à l'étude à l'Assemblée pour poser des gestes qui découleraient de l'application du projet de loi.

À ce stade-ci, le rôle du président n'est pas de déterminer s'il y a eu ou non un outrage au Parlement, mais plutôt de déterminer si les faits soumis peuvent constituer à première vue un outrage au Parlement. En d'autres mots, la présidence doit déterminer si les faits sont suffisamment probants pour permettre, le cas échéant, à l'Assemblée de poursuivre le processus afin de déterminer s'il y a eu ou non un véritable outrage au Parlement.

Dans le présent cas, le rôle du président est donc de déterminer si, à première vue, on a laissé croire, dans des publicités ou des communications d'information, que les articles 247 et 250 du projet de loi n° 28 avaient force de loi ou si ces dispositions législatives ont servi d'assise pour poser des gestes. Avant d'en arriver au coeur de cette analyse, je vais résumer les interventions qui ont été faites par les leaders des groupes parlementaires le 26 février dernier. Comme je l'ai alors mentionné, il s'agit probablement de l'une des plus longues et éloquentes plaidoiries dont j'ai été témoin depuis bientôt presque 30 ans de présence à l'Assemblée nationale.

Selon la leader de l'opposition officielle, le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire ainsi que le ministère qu'il dirige ont agi comme si l'adoption des articles 247 et 250 du projet de loi était un fait accompli et que l'Assemblée n'avait plus aucun rôle à jouer dans l'examen de l'adoption de ces mesures. Elle a transmis, au soutien de son avis, une volumineuse documentation regroupant notamment des lettres provenant du ministre et du sous-ministre envoyées avant et après la présentation du projet de loi n° 28, des informations prises sur le site Internet du ministère sous la forme de foire aux questions, des communiqués émis par les CRE, un plan de fermeture d'une CRE, un portrait des engagements financiers d'une autre CRE et de même que plusieurs articles de journaux.

• (10 h 30) •

Ces arguments reposent essentiellement sur trois points, à savoir : l'irréversibilité des gestes posés, la perception que ces gestes donnent du processus législatif et du travail de l'Assemblée et finalement la problématique de l'application par anticipation d'un article contenu dans un projet de loi.

Quant au premier point, elle allègue, entre autres, que des CRE ont été fermées ou sont en voie de l'être et que des licenciements collectifs ont été faits ou annoncés, alors que l'Assemblée n'a pas encore adopté le projet de loi prévoyant leur abolition. Elle insiste particulièrement sur le caractère irréversible des gestes qui ont été posés, ce qui mène à son deuxième point : la perception du processus législatif et du travail fait par l'Assemblée. Selon elle, la façon de procéder utilisée donne l'impression que le processus législatif n'est qu'esthétique et que l'issue de celui-ci est déjà connue. De plus, elle indique que les gestes posés par certaines CRE démontrent que la décision ministérielle de modifier la loi a été comprise comme équivalant à la modification effective de celle-ci. À son avis, non seulement la décision est-elle prise, mais elle est mise en oeuvre.

Troisièmement, elle allègue également que le ministre et le ministère ont forcé l'application de l'article 250 du projet de loi en mettant en place des comités de transition. La création de ces comités est prévue dans le pacte fiscal transitoire et reprise sur le site Internet du ministère dans la foire aux questions.

Le leader du deuxième groupe d'opposition a, pour sa part, rappelé les enjeux liés à la perception du rôle de l'Assemblée dans le processus législatif dans un contexte de gouvernement majoritaire. Il a soutenu qu'en situation de gouvernement minoritaire jamais le gouvernement, par l'entremise du sous-ministre, n'aurait envoyé de telles missives aux structures que l'on souhaite abolir. Il a mentionné également que ces missives ne comportaient d'ailleurs pas la mention dans laquelle ces mesures seront mises en oeuvre sous réserve de l'adoption du projet de loi par l'Assemblée.

Il a soutenu également que, bien que les CRE aient le pouvoir d'engager du personnel et de le congédier, elles n'ont pas le pouvoir de se fermer elles-mêmes ou, pour reprendre ses termes, de se faire harakiri. Elles ont été créées par loi et doivent donc être abolies par loi.

Il a rappelé enfin que les députés sont les seuls à avoir reçu le mandat populaire de légiférer et que c'est l'Assemblée nationale qui décide du contenu et de l'échéancier d'adoption des projets de loi.

Le leader du gouvernement, quant à lui, a regroupé ses arguments sous cinq grands axes.

Premièrement, il soutient que personne n'a laissé entendre que le processus d'étude du projet de loi n° 28 était terminé. Au contraire, selon lui, le ministre et le ministère ont mentionné la nécessité de l'adoption du projet de loi dans les communications de même que dans la foire aux questions présente sur le site du ministère.

Deuxièmement, il plaide que le ministre et le ministère n'ont pas agi comme si les CRE étaient abolies puisqu'ils sont toujours en relation avec elles. Il invoque la signature récente de différentes ententes spécifiques, dont la liste a d'ailleurs été déposée.

Troisièmement, le leader a soumis à ma considération que les gestes qui ont été posés, notamment les licenciements et la constitution d'un comité consultatif, relèvent de pouvoirs qui existent déjà en vertu des lois existantes. Selon lui, les CRE ont le pouvoir d'engager et de licencier du personnel, tout comme le ministre a le pouvoir de créer un comité chargé de lui faire des recommandations.

Quatrièmement, il soutient que les gestes qui ont été posés l'ont été dans le cadre de la planification en vue de l'adoption éventuelle du projet de loi. Il s'agirait, selon lui, de saine gouvernance et non de l'application du projet de loi.

Enfin, il soutient que les parlementaires peuvent encore faire un choix, que ceux-ci sont libres d'étudier le projet de loi et de le modifier. C'est pourquoi il est d'avis que ni le ministre ni le ministère ne se sont comportés comme si les articles 247 et 250 du projet de loi avaient force de loi.

À la lumière des arguments qui ont été soumis, je dois maintenant déterminer si, à première vue, un outrage au Parlement a été commis pour le motif qu'on a laissé croire que le projet de loi n° 28 avait force de loi dans les communications d'information ou si on s'est prévalu des articles 247 et 250 de ce projet de loi n° 28 pour poser des gestes.

Tout d'abord, je vais traiter de l'état de notre droit parlementaire sur la question des publicités et des communications d'information concernant un projet de loi encore à l'étude. La jurisprudence parlementaire a développé des critères afin de trouver un juste équilibre entre, d'un côté, les devoirs et les responsabilités du pouvoir exécutif et, de l'autre, le rôle du pouvoir législatif. Les critères relatifs aux publicités et aux communications d'information portant sur les projets de loi ont évolué à travers le temps de manière à les préciser et à les resserrer. La jurisprudence a depuis longtemps reconnu la responsabilité du gouvernement de faire connaître ses décisions à la population, et ce, même si cette décision doit ensuite prendre la forme de dispositions législatives. Elle a aussi admis qu'une publicité ou une communication d'information n'a pas d'incidence sur le processus législatif, les députés étant toujours libre d'amender les projets de loi ou, ultimement, de ne pas les adopter. Nous avons deux décisions : 26 novembre 2004, par Michel Bissonnet, et 16 octobre 2002, par Louise Harel.

En contrepartie, une jurisprudence constante a toujours été soucieuse du fait que, par une publicité ou une communication d'information, on ne pouvait laisser croire qu'une disposition encore à l'étude à l'Assemblée nationale avait force de loi et que son adoption n'était qu'une formalité. Les différents présidents qui se sont succédé ont d'ailleurs été, au fil du temps, de plus en plus précis à ce sujet.

Dans une décision rendue en 1990 portant sur des annonces publicitaires concernant l'entrée en vigueur de modifications à la taxe de vente du Québec, le président Saintonge mentionnait, et je cite :

«Que le gouvernement ou l'Administration veuillent informer les citoyens sur les politiques et programmes gouvernementaux n'est pas répréhensible. Il s'agit même d'une responsabilité qui leur incombe.

«Toutefois, une publicité portant sur les mesures découlant de dispositions législatives non encore adoptées doit faire preuve de respect et de déférence à l'égard de l'institution parlementaire et de ses membres. On ne doit pas laisser l'impression au grand public qu'une mesure projetée est un fait accompli et que le Parlement n'a aucun rôle à jouer dans l'examen et l'adoption de cette mesure.

«[...]À l'avenir, les publicités et communications à l'intention du public, initiées par un ministère ou un organisme public et concernant des mesures législatives non encore adoptées, devront porter une mention référant au rôle de l'Assemblée et de ses membres. Le président demande la collaboration des membres du Conseil exécutif dans une recherche commune d'un plus grand respect de l'institution parlementaire.» 1990, Jean-Pierre Saintonge.

Puis, dans une décision rendue en 1992 concernant un communiqué s'adressant à des professionnels de la santé pour leur faire part de modifications au régime d'assurance-maladie contenues dans un projet de loi, le président Saintonge en ajoutait en précisant que, et je cite, «il est déplorable qu'on n'ait pas mentionné le rôle du Parlement et de ses membres conformément au souhait exprimé dans une décision de la présidence du 14 décembre 1990». Et cette citation... ce jugement est du 19 mai 1992.

Dans une décision de 1994, toujours du même président Jean-Pierre Saintonge, portant sur l'acquisition, par une société d'État, de biens et de services en vue de l'application éventuelle d'un projet de loi, le président Saintonge rappelait de nouveau, et je cite :

«La présidence a déjà mentionné que les publicités et les communications d'information à l'endroit du public, initiées par un ministère ou un organisme public et portant sur les mesures prescrites par des dispositions législatives non encore adoptées, devraient porter une mention référant au rôle de l'Assemblée et de ses membres dans le processus d'adoption de ces mesures.

«Un organisme public devrait avoir la même considération pour le rôle de l'Assemblée et de ses membres. Dans son rapport annuel, la société aurait dû porter ce rôle à l'attention du lecteur.» Fin de la citation.

En 1998, le président Bertrand rendait une décision concernant un appel d'offres du Directeur général des élections invitant des firmes à soumissionner pour la réalisation de la liste électorale permanente, alors que le projet de loi établissait cette liste encore à l'étude à l'Assemblée. Il mentionnait, et alors je cite : «La présidence a déjà formulé une exigence selon laquelle les publicités et les campagnes d'information à l'endroit du public, mises sur pied par un ministère ou un organisme public et portant sur des mesures prescrites par des dispositions législatives non encore adoptées devraient porter une mention référant au rôle de l'Assemblée et de ses membres dans le processus d'adoption de ces mesures.» Fin de la citation.

Et enfin, en 2013, j'ai rendu une décision concernant des publicités faites par certaines commissions scolaires invitant les parents à inscrire leurs enfants à la maternelle quatre ans, alors que le projet de loi créant ce nouveau programme était toujours à l'étude à l'Assemblée. Je mentionnais alors, et je m'excuse de me citer :

«...[les] publicités et communications d'information doivent faire preuve de respect et de déférence à l'égard de l'Assemblée nationale et de ses membres. On ne doit pas laisser l'impression au grand public qu'une mesure projetée est un fait accompli et que le Parlement n'a aucun rôle à jouer dans l'examen et l'adoption de cette matière.

«[...]La présidence rappelle à nouveau l'importance de faire mention de manière explicite du rôle de l'Assemblée et de ses membres quant à l'adoption d'un projet de loi avant de faire une publicité ou une communication d'information sur une mesure contenue dans un projet de loi. Le rôle de l'Assemblée et [de ses] députés n'est pas cosmétique. Les députés sont les seuls à avoir reçu le mandat populaire de légiférer. Il faut faire preuve de respect et de déférence à cet égard. C'est l'Assemblée nationale qui décide du contenu et de l'échéancier d'adoption de projets de loi, et rien ne doit être fait ou dit qui donnerait l'impression qu'il en est autrement.» Fin de la citation.

L'évolution de la jurisprudence parlementaire québécoise ne s'est pas faite en vase clos. En analysant la tendance jurisprudentielle de d'autres Parlements du Canada, on constate que les mêmes principes se sont dégagés en ce qui concerne les publicités et communications d'information.

• (10 h 40) •

À titre d'exemple, en 1997, c'est en appliquant la même logique que le président de l'Assemblée législative de l'Ontario, M. Chris Stockwell, a accueilli une question de privilège portant sur une communication gouvernementale traitant d'un projet de loi toujours à l'étude. Après avoir rappelé un avertissement précédemment donné par la présidence à l'effet qu'elle exigerait dorénavant plus de respect envers les fonctions de l'Assemblée, la présidence a affirmé ceci, et je cite :

«In my opinion, they convey the impression that the passage of the requisite legislation was not necessary or was a foregone conclusion, or that the Assembly and the Legislature had a pro forma, tangential, even inferior role in the legislative and lawmaking process, and in doing so, they appear to diminish the respect that is due to this House. I would not have come to this view had these claims or proposals — and that is all they are — been qualified by a statement that they would only become law if and when the Legislature gave its stamp of approval to them.

«[...]I say in all candour that a reader of that document could be left with an incorrect impression about how parliamentary democracy works in Ontario, an impression that undermines respect for our parliamentary institutions.»

Je peux vous faire la traduction, si vous le jugez à propos, mais je pense que tout le monde a compris. Je pense que tout le monde a compris.

On retiendra de la jurisprudence parlementaire que l'on doit éviter de donner l'impression que le rôle du Parlement et de ses membres est plutôt cosmétique ou qu'une mesure présentée sera adoptée à un moment précis. De même, une publicité ou une communication d'information ne doit pas laisser croire que le projet de loi a force de loi, qu'il s'agit d'un fait accompli ou que le Parlement n'a aucun rôle à jouer — décisions de Jean-Pierre Charbonneau le 3 mai, Michel Bissonnet, 14 novembre, Jacques Chagnon, 11 juin.

Par conséquent, une publicité ou une communication doit non seulement comporter une référence au processus législatif, mais une mention suffisamment explicite quant au rôle de l'Assemblée et de ses membres dans l'examen et l'adoption d'un projet de loi. Il doit être indiqué clairement que les mesures se matérialiseront sous réserve de l'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale.

J'en viens maintenant à notre droit parlementaire. J'en viens maintenant à l'état de notre droit parlementaire sur la question de se servir de dispositions législatives encore à l'étude pour poser des gestes qui découleraient de l'application du projet de loi. En cette matière, il faut se demander si les gestes pouvaient être posés indépendamment du projet de loi à l'étude devant l'Assemblée.

Dans une décision rendue en 1998 concernant la création d'Héma-Québec, et ce, avant la présentation du projet de loi prévoyant sa constitution, le président Charbonneau concluait qu'il n'était pas en présence d'un outrage au Parlement. Il constatait alors, et je cite : «[Le fonctionnement d'Héma-Québec] est régi par les lettres patentes qui l'ont créée et, par conséquent, est indépendant des dispositions du projet de loi.» Fin de la citation.

Ce raisonnement a été suivi de nouveau dans une décision rendue en 1999 par le président Charbonneau. Il était alors allégué que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole avait commis un outrage au Parlement en approuvant un règlement d'emprunt d'une municipalité pour l'achat d'un terrain non entièrement situé sur son territoire, alors que le projet de loi prévoyant le regroupement de ces municipalités était toujours à l'étude à l'Assemblée. Le président a alors conclu qu'il n'était pas en présence d'un outrage au Parlement puisque, et je cite, «en approuvant le règlement d'emprunt de la municipalité[...], la ministre ne s'est pas prévalue de dispositions législatives prévues dans le projet de loi, mais de dispositions déjà existantes du Code municipal relatives à l'adoption et l'approbation de règlements d'emprunt. Il ressort de l'ensemble de ces dispositions que le règlement d'emprunt adopté par la municipalité [...] peut exister indépendamment des dispositions du projet de loi.»

Pour conclure à un outrage à première vue dans un tel cas, le président Charbonneau a mentionné, dans une décision rendue en 2000, qu'il faut, et je cite, «une preuve laissant clairement voir que la ministre a agi [...] si des projets de loi avaient force de loi, et ce, en se prévalant sciemment de dispositions contenues dans ces projets de loi afin de poser des gestes».

Enfin, pour que la responsabilité d'un ministre soit engagée à l'égard d'un geste posé par un organisme qui se serait prévalu de dispositions législatives non adoptées, il faut démontrer un lien suffisant entre ce geste et la responsabilité du ministre. À cet égard, en 2002, la présidente Harel devait déterminer si le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux était responsable d'un outrage au Parlement commis par une régie régionale. Elle a alors mentionné, et je cite : «...même si la présidence en était venue à la conclusion que la régie s'était prévalue d'une disposition du projet de loi, le lien entre le geste posé par la régie et la responsabilité du ministre [était] trop ténu pour affirmer que le ministre aurait commis un outrage au Parlement.» Voilà pour l'état du droit parlementaire.

Dans un premier temps, je vais analyser les faits qui m'ont été soumis afin de déterminer si, à première vue, on s'est comporté dans des publicités ou des communications d'information comme si l'abolition des CRE, prévue à l'article 247 du projet de loi n° 28, était un fait accompli.

Une lettre du ministre du 13 novembre 2014, adressée au président des CRE, traite de la nouvelle gouvernance de proximité et annonce l'abolition prochaine des CRE. Cette lettre mentionne également, et je cite : «Les mesures législatives nécessaires à la mise en oeuvre de cette orientation seront prochainement présentées à l'Assemblée nationale pour adoption.» Fin de la citation. Le ministre y mentionne également qu'il compte sur la collaboration du président de la CRE et de son conseil d'administration, et je cite, «pour mener avec rigueur ce passage nécessaire dans le respect des orientations gouvernementales». Il ajoute que, et je cite, «par conséquent, à compter de la signature du pacte fiscal transitoire, les CRE ne devront prendre aucun nouvel engagement financier faisant appel au Fonds de développement régional — le FDR — et limiter les déboursements aux seuls cas jugés essentiels à la transition».

Ensuite, dans une lettre du 14 novembre 2014 adressée aux directeurs généraux des CRE, le sous-ministre mentionne, et je cite : «Des gestes devront être posés à court terme afin de respecter les réductions budgétaires et tenir compte des orientations gouvernementales.» Fin de la citation.

Il ajoute que le ministère requiert, au plus tard le 15 décembre 2014, un portrait des engagements souscrits par la CRE, incluant l'état de situation de chaque engagement financier pris à même le FDR et l'état des engagements pris pour les opérations courantes de la CRE et, le cas échéant, les conditions liées aux bris de ces contrats. Enfin, il mentionne que, et je cite, «les prochaines avances de fonds se limiteront aux seuls cas jugés essentiels et s'inscrivant dans un plan de fermeture de la CRE; ce plan devra être élaboré et transmis au ministère d'ici la fin décembre 2014». Fin de la citation.

La lettre du sous-ministre, contrairement à celle du ministre, ne fait aucunement allusion à des mesures législatives qui devraient être présentées à l'Assemblée et adoptées par cette dernière afin de mettre en vigueur les changements proposés. Le projet de loi n° 28 a été présenté à l'Assemblée le 26 novembre 2014, soit une douzaine de jours après l'envoi de ces deux lettres.

Le 17 décembre 2014, le sous-ministre a de nouveau écrit aux directeurs généraux des CRE. Il réfère à sa dernière correspondance en ces termes, et je cite : «Dans ma lettre du 14 novembre dernier, je vous demandais d'accomplir certains gestes visant à prendre en compte les orientations gouvernementales dans le déploiement d'une nouvelle gouvernance régionale de proximité.» Fin de la citation.

Il constate que la plupart des CRE, et je cite, «ont entrepris avec célérité des travaux conduisant à la fermeture de [leurs] organisations». Fin de la citation.

Un peu plus loin, il mentionne que les CRE auront, et je cite, «jusqu'au 15 janvier 2015 pour [...] transmettre un plan provisoire [...] permettant d'apprécier [l'état d'avancement des travaux]. Quant au plan complet de fermeture, il pourra être acheminé au plus tard le 30 janvier 2015.» Fin de la citation.

Encore une fois, cette lettre ne fait aucunement mention du rôle de l'Assemblée nationale et de ses membres dans le processus d'étude et d'adoption de l'article 247 du projet de loi n° 28. Par ailleurs, il appert, de la documentation soumise, que les licenciements collectifs qui ont été annoncés ou effectués faisaient partie des plans de fermeture des CRE. Certains licenciements ont déjà pris effet, et d'autres prendront effet d'ici le 31 mars prochain.

À titre d'exemple, le plan de fermeture de la CRE Vallée-du-Haut-Saint-Laurent mentionne, dans la colonne «Plan de fermeture proposé», la réception, par les personnes occupant différents postes, d'un préavis de licenciement indiquant notamment la date de la fin de l'emploi, prévue, dans certains cas, pour le 30 janvier et, dans certains autres cas, pour le 31 mars 2015.

De même, un communiqué de presse de la CRE Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, publié le 19 décembre 2014, mentionne, et je cite : «[Les] 34 employés ont reçu un avis de licenciement collectif qui prévoit la fin de leur contrat le 13 février 2015.» Les documents fournis par la leader de l'opposition officielle contiennent plusieurs autres exemples du même ordre.

Que dois-je retenir de ces faits et de l'ensemble des communications qui m'ont été soumises? À tout le moins, ces dernières ne semblent pas avoir été suffisamment explicites pour réfréner les ardeurs de certains acteurs dans le processus d'abolition des CRE. Mais, au-delà de la mention du rôle de l'Assemblée et de ses membres, il importe de se demander si, dans les faits, on se comporte comme si le projet de loi avait force de loi. À cet égard, des CRE semblent avoir compris que leur fermeture était un fait inévitable au point de procéder à des licenciements.

Dans un deuxième temps, je vais analyser si d'autres faits qui ont été soumis à ma considération... afin de déterminer si, à première vue, la constitution de comités de transition équivaut à l'application de l'article 250 du projet de loi n° 28.

• (10 h 50) •

Dans sa lettre du 13 novembre 2014, le ministre mentionne, et je cite : «Dans les prochaines semaines, pour chaque territoire de CRE, un comité sera constitué, se composant des préfets et des maires de chaque municipalité locale» et que ce comité aura «pour mandat de préparer la prise en charge des nouvelles responsabilités en matière de développement économique et régional». Fin de la citation.

Le site Internet du ministère donne des précisions additionnelles quant à la composition de ces comités. Ce site mentionne ce qui suit, et je cite : «Le comité de transition est composé du préfet de chacune des MRC du territoire concerné; du maire de chaque municipalité locale dont le territoire, au sein du territoire concerné, n'est pas compris dans celui d'une MRC ou, dans le cas des municipalités locales d'une agglomération, du maire de la municipalité centrale; [ou] d'une personne désignée par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.» Des dispositions particulières sont également prévues pour les municipalités de Laval, Longueuil et Montréal.

Or, ces comités de transition ont la même composition que les comités de transition prévus par l'article 250 du projet de loi n° 28. Le leader du gouvernement a mentionné dans sa plaidoirie que le ministre ne s'est pas prévalu de l'article 250 du projet de loi pour créer ces comités, puisque ceux-ci ne sont chargés que de faire des recommandations et qu'ils ne détiennent aucun des pouvoirs prévus dans le projet de loi. Il a également soutenu que le ministre dispose déjà du pouvoir de créer des comités consultatifs.

À cet égard, il serait hasardeux pour la présidence de fonder ses conclusions uniquement sur des références au droit applicable qui auraient pu justifier certains des gestes posés en l'espèce. En effet, il est vrai qu'on m'a instruit de certaines dispositions législatives autres que celles contenues dans le projet de loi n° 28 qui auraient pu justifier la constitution des comités de transition. Il est également vrai que rien ne démontre qu'il était de l'intention du ministre de doter ces comités de pouvoirs prévus dans le projet de loi avant son adoption.

Toutefois, je ne peux ignorer que l'ordre des nominations et leur composition sont les mêmes que celles prévues dans le projet de loi n° 28. Au surplus, dans les faits, les documents déposés par la leader de l'opposition officielle tendent à démontrer que les comités de transition créés par le ministre ont été perçus comme étant ceux prévus à l'article 250 du projet de loi. L'extrait du procès-verbal du comité exécutif de la ville de Laval soumis à notre attention en est d'ailleurs un bon exemple. Ce procès-verbal prévoit, et je cite :

«Considérant le dépôt du projet de loi n° 28 concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget...»

Une voix : ...

Le Président : C'est long, je comprends, mais il en reste moins :

«Considérant le chapitre VIII de ce projet de loi qui aborde la nouvelle gouvernance municipale en matière de développement local et régional;

«Considérant l'article 250 qui traite de la mise en place d'un comité de transition pour chaque conférence régionale des élus dissoute;

«Considérant la disposition particulière pour la Conférence régionale des élus de Laval relativement à ce comité de transition...» Fin de la citation.

La même observation peut être formulée à l'égard des licenciements effectués par certaines CRE. Le leader du gouvernement m'a soumis que les CRE auraient le pouvoir d'engager et de licencier du personnel. Peut-être. Néanmoins, sans le projet de loi n° 28 et les communications qui leur ont été adressées, les CRE auraient-elles fait parvenir des avis de licenciement collectif à leurs employés? Je ne peux le savoir. Ce qui poserait véritablement problème ici, c'est que les gestes qui ont été posés ont comme toile de fond les dispositions d'un projet de loi qui est toujours à l'étude à l'Assemblée. À la lumière de ce qui précède, peut-on conclure qu'il y ait eu, à première vue, un outrage au Parlement?

Comme le mentionne l'auteur Maingot, je cite : «En termes parlementaires, une question de privilège est fondée à première vue, lorsque les faits, tels qu'exposés par le député, sont suffisamment graves pour que la Chambre soit invitée à discuter de l'affaire et à la renvoyer à un comité, qui sera chargé de faire enquête pour déterminer s'il y a eu outrage ou atteinte aux privilèges de la Chambre, et d'en faire rapport.»

Sommes-nous, en l'espèce, dans une telle situation? Sommes-nous en présence de faits suffisamment graves pour que l'on confie à l'Assemblée le soin de discuter du fond de l'affaire? Je crois que oui. Il y a, à première vue, des liens à faire entre les faits soumis à l'article 247 et 250 du projet de loi n° 28. Les communications d'information envoyées aux CRE en lien avec le projet de loi n° 28 et les gestes posés ensuite par ces dernières pourraient, à première vue, être reliés.

Compte tenu de ce qui précède, les faits sont, à mon sens, suffisamment probants pour que, si une motion est présentée en ce sens, l'on confie à l'Assemblée le soin de faire une enquête et de déterminer les rôles, les pouvoirs et responsabilités des nombreux acteurs impliqués dans cette affaire. Il appartiendra alors ultimement à l'Assemblée de déterminer si un outrage a été commis et par qui.

Il faut garder à l'esprit que le président, dans la charge qu'il occupe, doit être le gardien des droits et des privilèges de l'Assemblée. En tout temps, il lui faut protéger l'indépendance, l'autonomie et la dignité de notre institution. J'estime qu'il est de mon devoir de donner à l'Assemblée la possibilité d'éclaircir la question. Si je ne le permettais pas, je manquerais à mon devoir envers notre Assemblée.

Comprenez-moi bien, lorsque la présidence rend une décision sur la recevabilité d'une question de privilège, il faut se garder d'interpréter cette décision comme une condamnation de qui que ce soit. Le fait que la présidence déclare une question de privilège recevable à première vue n'équivaut pas à dire qu'un outrage a été commis. La décision rendue par la présidence au stade de la recevabilité repose sur une analyse à première vue, en fonction des faits qui lui sont soumis et sans procéder à une enquête en profondeur. Cette enquête, le cas échéant, a lieu à une étape ultérieure, et ce n'est qu'à ce stade que l'ensemble de l'affaire peut faire l'objet d'une analyse plus approfondie.

Permettez-moi également, à cette étape-ci, de faire une remarque sur le difficile équilibre entre les rôles et responsabilités des branches exécutive et législative. Je comprends la volonté de chaque ministère de planifier de bonne foi la mise en oeuvre de mesures qui découleraient de l'adoption d'un projet de loi et son souci d'efficience et de saine gouvernance. Toutefois, cet objectif ne peut avoir pour effet de porter atteinte à la dignité de l'Assemblée, qui a, elle aussi, un rôle fondamental à jouer au sein de l'État québécois. La décision doit donc aussi servir à sensibiliser les acteurs gouvernementaux à prendre en considération le rôle du pouvoir législatif.

À cet égard, je vous rappelle ce que j'affirmais dans une décision rendue en juin dernier alors que la question portait sur le fait de rendre public le contenu d'un projet de loi avant sa présentation à l'Assemblée, et je cite : «...je reconnais la nécessité de communiquer avec les citoyens au sujet des politiques et des orientations du gouvernement. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi, tous doivent être conscients du rôle essentiel de l'institution parlementaire et des députés qui la composent. Je souhaite que ce rappel soit entendu par tous, autant les ministres que les gens qui les entourent et qui sont impliqués de près ou de loin dans le processus menant à la présentation d'un projet de loi à l'Assemblée.» Ce message de la présidence garde tout son sens tant et aussi longtemps que l'Assemblée est saisie d'un projet de loi et qu'elle n'en a pas terminé l'étude.

En terminant, je souhaite mentionner que, les 11 et 17 mars derniers, la leader de l'opposition officielle m'a transmis des documents supplémentaires au soutien de sa question de droit ou de privilège, documents que j'ai d'ailleurs communiqués au leader le jour de leur transmission. Je vous avise que j'en ai pris connaissance, mais, étant donné qu'ils n'avaient pas d'impact sur la conclusion à laquelle j'en arrive, en l'espèce, je n'en ai pas tenu compte pour la présente décision.

Par ailleurs, je rappelle que la jurisprudence a établi que le fait d'une question de violation de droit ou de privilège soit soulevée à l'égard d'un projet de loi ne peut avoir pour effet d'empêcher l'Assemblée de l'étudier et d'en apprécier le contenu. Il ressort aussi qu'il n'appartient pas à la présidence d'empêcher l'Assemblée d'exercer sa fonction législative. En l'espèce, l'Assemblée est déjà saisie de ces projets de loi et le processus législatif peut suivre son cours. Voilà la décision. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. Devant cette longue décision, vous me permettrez peut-être de vous suggérer que nous puissions faire des remarques un peu plus tard, après la période de questions, pour permettre que nos débats usuels puissent se tenir. Il est évident que, devant le nouveau privilège parlementaire qui apparaît maintenant et qui réglemente les mots mêmes de tiers qui ne siègent pas ici... va mériter que nous puissions en tirer quelques conséquences. Notamment, j'indiquerai qu'il y a minimalement deux erreurs de droit et trois erreurs de fait dans ce que j'ai entendu et que l'approche que vous proposez à l'égard de la planification administrative aura des conséquences sur nos pratiques parlementaires à l'avenir, il en va de soi.

Je vous laisse avec une seule question : Si les communications ont amené les CRE à conclure, avant même la fin de l'année 2014, que le projet de loi était déjà adopté, que faisaient-elles ici à la fin janvier 2015 pour justement assister à une consultation particulière dans le cadre du processus de l'adoption de la loi? Nous aurons l'occasion de parler sur cette incohérence, M. le Président.

Le Président : J'ai reçu, de la part du leader du gouvernement, une demande de... non pas commencer à réétudier le fond de cette question-là tout de suite, mais, au moins, de regarder ce jugement-là plus tard. C'est ce que je comprends? Après les travaux de l'Assemblée?

Une voix : ...

Le Président : Sur les renseignements sur les travaux de la Chambre. Est-ce que ça vous irait que nous... En fait, la demande devrait être conjointe, en fait. Les trois leaders pourraient, à ce moment-là, prendre le temps nécessaire pour regarder le jugement ou la décision. Mme la leader de l'opposition.

• (11 heures) •

Mme Maltais : M. le Président, d'abord, je vais faire quelques remarques sur l'importante décision que vous venez de prendre. Prima facie, comme vous l'avez très bien dit, il y a outrage au Parlement. Donc, c'est extrêmement important. Prima facie. À première vue. À première vue. Et vous avez donc décidé de renvoyer cela à un comité, comme le règlement le prévoit.

Le règlement prévoit aussi une autre chose fort importante, c'est que les décisions du président de l'Assemblée nationale ne sont pas contestées — article 41. Or, M. le Président, nous accueillons donc votre décision. Je vais remercier d'ailleurs mes collègues les leaders du gouvernement et de la deuxième opposition qui ont fait des plaidoiries respectives et respectueuses de l'Assemblée et de sa tenue. Je souhaite également remercier la présidence pour l'écoute lors de ces plaidoiries.

Nous allons prendre le temps de relire attentivement cette décision. Nous ne voyons pas cette nouveauté qui... ce nouveau privilège parlementaire qui serait de revoir une décision de façon un peu détournée en revenant. La décision, elle est prise. Nous allons prendre les décisions qu'il faut. À la lecture de cette décision, à première vue il est clair qu'il y aurait d'importants correctifs à apporter de la part du ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Peut-être qu'il va voir à apporter des correctifs, mais cela... Comme vous l'avez rapporté, le processus législatif suit son cours, mais il pourrait au moins y avoir des correctifs d'apportés. Ensuite, conformément à nos usages et au droit parlementaire, la prochaine étape, c'est que nous ferons connaître aux membres de cette Assemblée dans les prochains jours les suites que nous entendons donner à cette décision.

Merci, M. le Président. Donc, nous ne voyons pas l'utilité d'une autre plaidoirie, votre décision est rendue.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je n'ai vraiment pas été compris. Je connais très bien la règle qui nous amène à respecter les décisions de la présidence et, M. le Président, je tiens à vous dire que je prends note de la décision que vous avez rendue. Cette décision aura des conséquences sur les pratiques parlementaires. Nous devrons avoir un moment dans ce Parlement, assemblée délibérante, me semble-t-il, où nous devrions être en mesure d'en discuter. Je vous suggère que ce soit à la période qui suit la période de questions. S'il vous agrée que ce soit à la séance de la semaine prochaine, je n'en vois pas de difficulté, ça permettra à chacun de procéder à une lecture plus attentive de la décision que vous avez rendue.

Mais je tiens à vous dire, M. le Président... D'ailleurs, je pourrais citer de nombreux précédents où il y a eu des commentaires suite aux décisions, notamment ceux qui venaient de l'autre parti, et je pense que c'est juste normal qu'on ait le temps de faire des rappels puis qu'on indique quelles sont les conséquences qu'on voit dans ce parlementarisme convivial. Que ce soit maintenant ou la semaine prochaine, je laisse cela à votre discrétion, M. le Président. Il sera néanmoins important d'informer l'Assemblée et la société des nouvelles règles que vous imposez maintenant, même à l'égard de tiers, et donc qu'un moment soit donné à cela me semble très approprié.

Pour le reste, je connais très bien les conséquences qui sont prévues dans le règlement et je connais très bien quelles sont les marges de manoeuvre qui existent à chacun des parlementaires dans le règlement en termes de pratiques parlementaires, et, M. le Président, il me semble important de le dire, que la nouvelle règle entraînera une nouvelle pratique. Merci.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Court commentaire, M. le Président. Vous avez rendu une décision extrêmement importante face à l'arrogance d'un gouvernement qui souhaitait piétiner le processus législatif. Il y a urgence, et moi, de mon côté, du côté de ma formation politique, nous souhaitons en discuter après la période de questions si les trois leaders le veulent bien.

Le Président : Je préférerais, évidemment, que nos discussions prennent une certaine hauteur, comme l'a évoqué, d'ailleurs, le leader du gouvernement. Je pense que la proposition...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La proposition que fait... et la suggestion que fait le leader du gouvernement m'apparaît intéressante. Moi, j'aimerais, en tout cas, le savoir, j'aimerais entendre ces commentaires-là. Je ne dis pas... Il n'est pas question de remettre... Le leader du gouvernement ne dit pas : Je remets en question la décision, il dit : Je voudrais faire savoir exactement ce que je pense, ce que je vois dans cette décision-là. Je pense que ce n'est pas inutile, et je pense que peut-être Mme la leader de l'opposition pourrait y souscrire.

Mme Maltais : M. le Président, la discussion, elle s'est faite lors des plaidoiries, 3 h 30 min de plaidoiries. Vous avez rendu votre décision, elle est bien étoffée. Je comprends que certains voient là... Nous, ce que nous retrouvons là-dedans, là, c'est le droit parlementaire, qui est séculaire. La différence entre l'exécutif et le législatif, vous l'avez bien tranchée.

Maintenant, la prochaine discussion que nous aurons, c'est si nous décidons, nous, de donner suite. À ce moment-là, dans les prochains jours, nous vous transmettrons une motion, ça s'en ira à la Commission de l'Assemblée nationale. Donc, il n'y a pas d'autre discussion, quant à nous.

Toutefois, si le leader du gouvernement ou le leader de la deuxième opposition ont des choses à dire concernant le règlement, bien, qu'ils les transmettent par lettre, et nous avons un comité de travail, nous pouvons revoir ce qui se passe à cet endroit-là. Mais, non, pour nous, la suite des choses, c'est : Nous vous donnerons avis dans les prochains jours.

Le Président : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je veux simplement noter — en respect de votre décision — la façon dont je la comprends est vraiment une invitation à tout gouvernement, quel qu'il soit, de faire preuve d'une sorte de principe de précaution. Lorsqu'il veut aller trop rapidement, il risque de se mettre en porte-à-faux à l'égard des procédures parlementaires. Et je pense que, ça, le gouvernement qui est en poste actuellement doit l'entendre, ça me paraît être le sens profond de votre décision.

Pour la suite des choses, dans votre décision vous indiquez qu'il revient à l'Assemblée nationale de débattre et de statuer sur le fond des choses. Ce que je souhaite, quelle que soit la forme, c'est que nous ayons ce débat et que nous l'ayons de la façon la plus sereine possible et de la façon la plus constructive possible pour la suite des choses, pour, effectivement, démêler ce qui appartient aux différents paliers de pouvoir et que, là-dessus, nous ayons une discussion franche, honnête et surtout qui va construire pour l'avenir. Ça ne peut pas se faire en quelques minutes à la fin d'une période de questions.

Le Président : Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je ne veux pas que l'on confonde le processus d'une commission parlementaire qui suit la décision avec l'importance de comprendre le sens de la décision. D'autant que cela a toujours été fait. Il y a deux types de façon de faire des commentaires sur une décision. Se lever de façon désordonnée, invoquer des questions de règlement et, finalement, la commenter et apporter un sens dans un certain chaos parlementaire, on a vu ça à plusieurs occasions. Il y a aussi de faire une demande raisonnable, posée, de se suggérer que nous puissions avoir une lecture correcte et faire quelques commentaires. Parce que ce que vient de dire la députée de Gouin n'est pas le sens de votre décision, M. le Président, et c'est pourquoi il est important d'y avoir des remarques qui y soient faites. Votre décision porte sur la communication et la façon dont cette communication a été interprétée, et non pas ce que la députée de Gouin vient de dire.

Donc, il me semble tout à fait approprié que nous ayons ce moment. Je laisse à vous, M. le Président, puisque nous n'avons pas le consentement de l'opposition officielle, je vous laisse à vous, en vertu de l'article 2 du règlement et de vos capacités de gérer nos travaux, de prendre la décision. Je ne force pas à ce que ce soit aujourd'hui, M. le Président. Si, d'aventure, vous souhaitez que tous puissent bénéficier d'un jugement important que vous rendez aujourd'hui, l'effort que vous y avez accordé, me semble-t-il, démontre que vous y trouvez une importance. Personnellement, j'y dénote des erreurs de droit et de fait, mais nous aurons l'occasion d'y revenir.

Ceci étant, M. le Président, je vous suggère d'utiliser vos pouvoirs généraux pour que, la semaine prochaine, nous ayons une période réservée à bien comprendre le sens de votre décision non seulement pour les parlementaires, mais pour tous les Québécois, tiers à cette Assemblée, qui sont maintenant touchés par un nouveau privilège parlementaire.

Le Président : Pour l'instant, là, on a ceci. Je n'ai pas entendu dire... J'ai compris que le leader soulevait la possibilité d'erreurs de droit, mais, comme il connaît bien notre règlement, il sait aussi que la décision ne peut pas être remise en question.

Ceci étant dit, ce que l'on me propose, est-ce une question de directive, une question de demande d'éclaircissement sur certaines orientations de ce...

Une voix : ...

Le Président : Bien, peut-être que ça pourrait vous intéresser aussi. Peut-être, mais ça pourrait vous intéresser, ça devrait... Demander que le leader du gouvernement m'appelle, ça exclurait la connaissance des autres membres de cette Chambre de la discussion que nous pourrions avoir ensemble. Moi, je ne suis pas imperméable à l'idée de pouvoir écouter ce que l'un ou l'autre d'entre vous pourriez avoir à nous dire sur cette question-là dans un temps qu'on pourrait prendre aujourd'hui, demain, la semaine prochaine... bien, demain, c'est un peu plus compliqué, mais la semaine prochaine pour au moins écouter ce que... C'est une décision qui est tellement importante qu'on doit aussi écouter les gens qui ont des choses à dire là-dessus. Mme la leader.

Mme Maltais : M. le Président, là, le leader du gouvernement est déjà en train de contester votre décision, il dit déjà qu'elle a des erreurs de droit. Ce qu'il tente de faire, c'est, de façon détournée, de contester l'article 41, qui dit ceci : «La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.» La décision est fouillée, fondée. Il y a eu une plaidoirie de 3 h 30 min ici qui a été très respectueuse, la décision est rendue. M. le Président, pour nous, tout ce qu'il reste, maintenant, ce n'est pas de décider d'aller rediscuter de la décision, c'est que nous vous donnerons avis bientôt si nous décidons de donner suite.

Je répète aussi que la qualité de votre décision — moi, je vais la nommer, là — la qualité de votre décision et les messages clairs qui sont rendus au pouvoir exécutif devraient amener le ministre des Affaires municipales à apporter des correctifs importants et immédiats à ce qui est en train de se passer sur le territoire.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

• (11 h 10) •

M. Fournier : Simplement — et je n'interviens plus, c'est la dernière intervention que je fais — le président de cette Assemblée, c'est vous, ce n'est pas la leader de l'opposition. Vous avez des pouvoirs, je vous demande de les exercer, M. le Président.

Le Président : Alors, nous allons continuer la période des affaires courantes. Je prends acte de ce que vous m'avez formulé, M. le leader du gouvernement.

Et je vous avise donc qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du député de Chauveau débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Hausse de la taxe de vente

M. Bédard : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, dans quelques heures, nous aurons le dépôt du rapport Godbout sur la fiscalité municipale demandé par le premier ministre. Et, conformément à ses voeux, exprimés par lui et son ministre des Finances, nous le savons déjà, il y aura dans ce rapport une hausse de TVQ pour tous les Québécois. Évidemment, cette réforme fiscale et cette volonté de hausser la TVQ n'a pas été exprimée en campagne électorale. Le premier ministre a bien pris soin de ne pas faire connaître ses fantasmes au niveau de la TVQ auprès de nos électeurs de la dernière campagne.

Ce que nous souhaitons pour un débat serein dont nous appellent le ministre des Finances et le premier ministre... Ils nous disent : Débattons de l'ensemble de ce rapport correctement. Je lui dis : Nous sommes prêts à le faire, M. le Président, nous sommes prêts à le faire, mais cela nécessite une condition préalable. La condition préalable, c'est de prendre l'engagement auprès des Québécois qu'il n'y aura pas de hausse de TVQ. Pourquoi? Tout simplement parce que nous avons déjà eu deux hausses successives libérales. La deuxième, c'est que nous avons la TVQ la plus élevée en Amérique du Nord. La troisième, c'est que cela affecterait lamentablement et directement nos commerces, qui sont, justement, visés actuellement par beaucoup de fermetures. On connaît trois exemples patents.

Ce que je demande au premier ministre pour faire en sorte que le débat se fasse correctement et que les Québécois n'aient pas l'impression de se faire avoir en disant : Ah! tout ce qu'il va rester, c'est la hausse de TVQ pour les bons contribuables, et la classe moyenne, et nos familles, est-ce qu'il peut prendre l'engagement auprès des Québécois dès maintenant qu'il n'y a pas de hausse de TVQ?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, ce qu'on voit, c'est que l'opposition officielle craint les débats profonds, incluant sur leur option. On a assisté, au cours des dernières heures, à une dérive inacceptable vers le nationalisme ethnique de la part du Parti québécois qui n'a pas été condamnée par le chef intérimaire du parti ni la direction du parti, M. le Président.

Le Président : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Le premier ministre doit retirer ses propos. C'est tout.

Des voix : ...

Le Président : Non, non, non. Je vais demander au premier ministre de continuer. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, oui, il y a quelqu'un qui doit retirer ses propos, c'est le député de Saint-Jérôme.

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Ayant, M. le Président, établi cette évidence, je vais maintenant parler du sujet principal de la question de mon collègue. M. le Président, je vais répéter nos objectifs. Nos objectifs, c'est de baisser le fardeau fiscal des Québécois, de faire croître l'économie, d'inciter au travail, à l'effort, à l'investissement et à la création d'emplois. Voici les objectifs que nous visons. Voici les objectifs que nous atteindrons.

M. Godbout et ses collègues vont nous présenter un rapport qui constitue leurs suggestions pour arriver à ces objectifs. Il dit vouloir un débat. Or, il tue le débat dans sa question. Alors, moi, ce que je dis, c'est d'écouter M. Godbout. Il aura peut-être même l'occasion de présenter au caucus de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, de notre caucus... peut-être même se présenter en commission parlementaire pour en discuter. C'est son rapport. Les décisions gouvernementales viendront. Le budget va être présenté la semaine prochaine — vous allez voir que c'est un excellent budget, M. le Président, comme on s'y attend — et on aura l'occasion de poursuivre ce débat.

Mais est-ce qu'on pourrait, au Québec, arrêter d'avoir peur d'avoir peur et commencer à se donner le droit de débattre des véritables enjeux, de débattre de façon profonde? Il me semble qu'il y a là un enjeu qui n'arrive pas tous les cinq ans ou les 10 ans, ça arrive tous les 30 ans. La dernière fois qu'on a parlé de fiscalité au Québec de façon profonde, c'est dans les années 60. Alors, donnons-nous le droit, ensemble, d'en discuter, et les décisions gouvernementales suivront.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Moi, M. le Président, quand j'entends le premier ministre, j'ai l'impression que c'est le bonhomme Sept-Heures qui nous dit de ne pas avoir peur, M. le Président. L'idée, c'est que...

Des voix : ...

Le Président : M. le chef de l'opposition, avec l'expérience que vous avez, vous savez qu'on ne peut pas se traiter de noms d'un côté comme de l'autre de cette Chambre-là. Je voudrais vous demander de retirer le mot que vous avez mentionné.

Des voix : ...

Le Président : Non, non, non, votre mot... Je peux vous le répéter. Je peux vous le répéter, mais ce n'est pas un mot...

Des voix : ...

Le Président : Alors, vous le faites? Parfait.

M. Bédard : ...M. le Président. Alors, ça fera, dans votre glossaire, un terme de plus, mais j'en suis étonné. S'il ne ressemble pas à ça, il ressemble à quelqu'un qui, de façon compulsive... Au niveau du Parti libéral, on veut augmenter les taxes. Son gouvernement est responsable de deux augmentations de taxes. Pas une, deux au niveau de la TVQ. En plus, dans le dernier budget, il a ordonné des hausses de taxes et d'impôt pour les familles de 687 millions, qui fait suite à une augmentation de 5 milliards à partir de 2010.

Est-ce qu'il peut prendre l'engagement...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, il n'y a eu aucune augmentation d'impôt. À moins qu'on nous présente le contraire, c'est faux.

Maintenant, ce que je vais dire encore une fois, c'est d'attendre le budget de la semaine prochaine, qui risque probablement d'annoncer le retour à l'équilibre budgétaire. Mais attendons le budget pour, suivant votre remarque précédente, parler des détails qu'il contiendra.

Ce que je veux dire par là, M. le Président, quand j'appelle au débat serein sur cette question, c'est que notre collègue de la deuxième opposition, tous les jours ou presque, fait remarquer avec raison que l'économie du Québec est plus faible que celle des voisins, que le niveau de vie des Québécois est inférieur à celui des voisins. Personne ne peut nier que, parmi un ensemble de raisons, la fiscalité est identifiée comme étant une des raisons pour laquelle ce retard existe.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, M. Godbout, dans quelques moments, va présenter son rapport. Écoutons-le, débattons-en, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Pour le premier ministre, la solution de l'écart de richesse, c'est augmenter la TVQ. On l'a vu, ils l'ont fait deux fois. Bien, ça n'a pas marché, l'écart, il se creuse. Alors, ce n'est pas ça, la résultante. Moi, ce que je lui dis, on veut un débat, nous aussi. Il dit que les taxes, les impôts des familles n'ont pas augmenté. S'il avait un enfant à la garderie, il saurait, lui, que ça a augmenté, les taxes, qu'elles vont payer plus, les familles. Lui, il dit non. Bien, s'il était dans la classe moyenne, il dirait oui, M. le Président.

Alors, ce que je lui dis aujourd'hui : S'il en veut un, débat serein, on est prêts à lui donner un cadre correct, mais qu'il prenne l'engagement auprès des Québécois qu'il n'y a pas de hausse de TVQ pour la classe moyenne.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : En fait, ce qu'on veut, c'est un débat sans débat, et je comprends bien la logique du collègue, là. Je voudrais quand même dire et recommander à notre collègue qu'il lise le rapport, qu'il ait au moins la politesse, par rapport à ses auteurs, de lire ce rapport-là et de l'analyser avec son caucus, avec les gens de la société qu'il voudra consulter. Moi, ce que je dis, en attendant que M. Godbout en parle de façon plus détaillée aujourd'hui, c'est que ça me paraît difficile de renoncer à examiner des propositions qui sont larges, pas seulement celles dont il parle, qui font en sorte d'augmenter le PIB du Québec de 2 milliards, d'augmenter le revenu disponible des Québécois de 600 millions, puis de créer 20 000 emplois au Québec. Ça me semble au moins mériter une discussion.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

Modifications législatives en matière
de procréation assistée

M. Bédard : Moi, je pense que la politesse minimale, c'est de respecter ses engagements électoraux. Sincèrement, je le pense. Alors, il n'y a pas d'engagement d'augmenter la TVQ, et ce que je sais, c'est que, si on l'augmentait encore, on est déjà les plus élevés au Canada. Je sais que le premier ministre aime ça, être le premier au Canada, on est les premiers en Amérique du Nord, rien de moins, puis là il dit : Il faut être encore plus... alors que le commerce, nos concurrents, ils sont à côté, en Ontario, les commerces dans le Vermont, à New York, au New Hampshire, où il n'y a même pas de taxes, M. le Président... Prenez l'engagement, puis il y aura un débat serein.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Oui, M. le Président, on aime ça, être les premiers au Canada, comme c'est le cas, d'ailleurs, pour la création d'emplois au cours des derniers mois.

Des voix : ...

M. Couillard : Et, oui, M. le Président, les chiffres ont la vie dure, perte nette de 28 500 emplois entre janvier et mai 2014. Depuis ce temps-là, c'est 52 000 emplois créés au Québec, et ça continue vers la prospérité, M. le Président.

M. le Président, en terminant, on avait dit qu'on ferait une réforme fiscale, puis on va avoir le courage de la faire.

• (11 h 20) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, hier, nous avons tenté d'obtenir une réponse du ministre de la Santé sur ses dérives autoritaires. Nos questions portaient sur la fécondation in vitro, qu'il a décidé de rendre illégale pour les femmes de plus de 42 ans. Nous n'avons obtenu aucune réponse digne de ce nom.

Je m'adresse donc aujourd'hui au premier ministre. Nous sommes d'accord avec certaines balises, mais son ministre impose des restrictions au programme de procréation assistée : un, qui en briment profondément l'accès; deux, qui rendent tout le monde mal à l'aise; et, trois, qui s'attaquent directement aux droits des femmes. Il s'ingère carrément dans le lit des Québécois, et c'est du jamais-vu. Même si un médecin évalue qu'une femme est en bonne santé et qu'elle est prête à payer pour les traitements, le ministre décrète unilatéralement la fécondation in vitro illégale au-delà de 42 ans.

Le premier ministre est-il d'accord avec cette mesure? Après être intervenu dans la crise du CHUM, va-t-il intervenir à nouveau aujourd'hui pour corriger son ministre?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je suis d'accord avec au moins un point avec la députée de Taillon, et c'est celui qu'il s'agit d'un sujet tout à fait délicat, et c'est vrai. Des experts sont venus devant nous, M. le Président, en commission parlementaire pour nous dire, par exemple, que, lors d'une grossesse au-delà de 42 ans, le risque de mortalité pour la mère est trois fois plus élevé que le risque avant 42 ans. Ça passe de sept pour 100 000 à 23 pour 100 000. La députée de Taillon, qui vient du monde pharmacologique, d'un ordre professionnel, sait très bien qu'en science, lorsqu'on a de telles modifications dans les taux de mortalité, là, ça va jusqu'à enlever un médicament du marché. Alors, il y a des bases qui font que cette décision-là a été proposée.

Ceci dit, comme je l'ai dit hier, M. le Président, je l'ai dit très clairement, les commissions parlementaires servent, dans certains cas, à nous informer, nous critiquer, nous faire part d'un certain nombre d'éléments qui peuvent amener à des amendements. Or, il y a un certain nombre de gens, des experts, qui sont venus nous faire des propositions. C'est la raison pour laquelle il y a des commissions. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on va réfléchir, faire l'étude détaillée et proposer, si nécessaire, des amendements.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, les experts sont aussi venus dire qu'à 35 ans certaines femmes avaient plus de risques qu'à 42 ans lorsqu'elles étaient en bonne santé. Ce sont des médecins qui doivent décider, et non pas la loi.

On sait que le ministre n'aime pas consulter, ni avant ni après. Il rédige ses projets de loi, et son caractère bouillant l'amène ici à causer des préjudices graves aux couples infertiles. Interdire aux femmes de recevoir un soin ou un traitement, c'est de ça dont il est question ici. Non pas de ne plus en assumer les coûts, mais bien de leur interdire d'y avoir recours. Si le ministre...

Le Président : M. le ministre de la Santé. Mais, en attendant, je tiens à vous préciser qu'on doit éviter les épithètes dans les sujets... lorsqu'on parle d'un de nos collègues. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, rassurez-vous, en commission parlementaire, je baigne dans les épithètes avec la députée de Taillon.

Ceci dit, M. le Président, à la question précédente, on... Et maintenant on fait référence à l'absence de consultation, M. le Président, le Commissaire à la santé et au bien-être a fait une consultation extensive, il a déposé un rapport tout aussi extensif de 390 pages. Par exemple, à propos de la chambre à coucher des gens, M. le Président, regardez ce qu'il y a dans le rapport, à la page 137 du rapport : «...comme il a été mentionné précédemment, la définition d'infertilité repose sur une période de temps minimale, habituellement [d']un an», qui peut aller jusqu'à trois ans...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...au-delà de laquelle on constate que 5 % des gens auront une grossesse, M. le Président. Le commissaire...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, dans la procréation médicalement assistée, il y a une différence entre imposer des balises à un programme qui n'en avait aucune, qui avait été mis en place par Yves Bolduc en 2010, et interdire carrément aux femmes de recevoir un soin. Le ministre passe d'un extrême à l'autre, au mépris des couples infertiles.

Est-ce qu'il s'engage aujourd'hui à retirer cette interdiction pour les femmes de 42 ans et plus?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Enseignement donné par M. Adil Charkaoui
dans les locaux du collège de Maisonneuve

M. Barrette : M. le Président, je réitère que le Commissaire à la santé et au bien-être a lui-même déposé un rapport dans lequel il y a un très grand nombre de balises desquelles a été inspiré le projet de loi, incluant la balise du 42 ans. Mais aujourd'hui, M. le Président, je suis tout à fait disposé à prendre l'engagement très solennel de poursuivre les travaux de commission parlementaire et inviter la députée de Taillon et ses collègues à l'étude détaillée et à discuter d'éventuels amendements qu'elle pourra proposer, M. le Président. Ici, ce n'est pas ni le lieu ni le moment de faire cet exercice.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, il y a une nouvelle troublante aujourd'hui. On apprend qu'Adil Charkaoui recommencera à donner des cours au cégep de Maisonneuve, dans leurs locaux. On sait que M. Charkaoui, après avoir été soupçonné de terrorisme, a donné des cours dans les locaux de cette institution publique, et surtout ce qu'on sait, c'est qu'au moins sept Québécois qui ont étudié au cégep Maisonneuve, et dont certains auraient entendu... auraient participé aux cours de M. Charkaoui, sont allés en Syrie, sont allés rejoindre le groupe État islamique, un groupe terroriste.

M. le Président, le ministre de l'Éducation est-il d'accord avec le fait que le cégep de Maisonneuve permette à Adil Charkaoui de prêcher dans ses locaux?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Blais : Alors, je remercie tout d'abord la députée pour sa question. Effectivement, la nouvelle est tombée ce matin, j'étais en caucus. Disons que je partage sa perplexité, hein? Je partage la même perplexité qu'elle. J'ai entendu, là, par des voix, là, qu'il y aurait possiblement un observateur autour, disons, du travail, si on peut dire, de M. Charkaoui, mais j'ai demandé immédiatement à avoir plus d'information, à la fois sur les raisons, hein, du cégep, mais aussi sur le cadre qui sera donné à M. Charkaoui. Comprendre avant de répondre. Je pourrai vous revenir là-dessus le plus vite possible.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Je comprends que le ministre est perplexe, mais c'est parce que la situation perdure depuis des mois. Il y a peu de balises, il n'y a pas de balises actuellement pour les institutions. Le gouvernement ne dépose toujours pas de projet de loi, on n'arrive pas à contrôler le phénomène.

Au-delà de la perplexité, qu'est-ce que le ministre de l'Éducation entend faire? Il y a sept Québécois qui sont partis qui ont subi ce processus. Ils étaient au cégep Maisonneuve, certains ont suivi ça, les prêches de Charkaoui, et ils sont partis en Syrie.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Écart de richesse entre le Québec et l'Ontario

M. Blais : Je m'excuse. M. le Président, je vais être obligé de donner la même réponse. Et ce n'est pas de la mauvaise foi, ce n'est pas de la mauvaise volonté, bien entendu. La nouvelle est tombée ce matin. J'ai l'habitude de prêter intelligence à mes interlocuteurs. Je prends le temps, hein, de communiquer avec le cégep, de bien comprendre les raisons de la décision, de bien comprendre la nature de l'encadrement — parce que c'est ce dont on parle, la nature de l'encadrement — et ensuite on pourra aller plus loin dans la discussion avec la députée.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Bien, je comprends que le ministre a un nouveau mandat, sauf que le sujet n'est pas nouveau. La nouvelle est tombée hier, il aurait eu le temps de rencontrer... de parler aux gens de la commission scolaire. Mais ce qu'ils disent, les gens de la commission scolaire, c'est qu'ils n'ont pas les outils légaux. Et pourquoi n'ont-ils pas les outils légaux pour agir? Parce que le gouvernement ne dépose rien depuis des mois.

Est-ce qu'il s'engage à au moins nous donner non seulement une opinion, mais poser des actions d'ici la fin de la journée, donner des orientations au réseau pour qu'enfin ils sachent quoi faire?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, la collègue a posé sa question en commençant... en disant : La nouvelle vient de tomber ce matin. Le ministre répond, il dit : Écoutez, on va aller au fond des choses pour donner une réponse la plus complète possible. Honnêtement, si on n'était pas dans un Parlement comme le nôtre... puis les gens qui nous écoutent, ils diraient : Bien oui, c'est pas mal la chose à faire. Tu sais, c'est comme le sens commun. Mais notre collègue se relève, elle dit : Bien non, finalement, ce n'est pas hier, ce n'est pas aujourd'hui, c'est tout, c'est avant, c'est n'importe quand.

La question porte sur le cas qu'elle a soulevé. C'est une question importante, c'est une question importante. Notre collègue la prend au sérieux, il veut donner une réponse sensée, documentée. Je célèbre ce genre de parlementarisme, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, lorsque le premier ministre est arrivé au pouvoir, en avril 2014, l'écart de salaire entre le Québec et l'Ontario était de 4 200 $. Donc, ça veut dire, en avril 2014, les travailleurs québécois, en moyenne, gagnaient 4 200 $ de moins par année que ceux de l'Ontario. 10 mois plus tard, quand on regarde les résultats de février 2015, l'écart de salaire entre le Québec et l'Ontario est maintenant de 5 800 $. Donc, les travailleurs du Québec gagnent, en moyenne, 5 800 $ de moins que ceux de l'Ontario.

Donc, M. le Président, après 10 mois de gouvernement libéral, on est passé d'un écart de 4 200 $ à un écart de 5 800 $ dans le salaire annuel des travailleurs.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi? Puis est-ce qu'il peut nous dire s'il croit que cet écart-là va être réduit au cours de la prochaine année?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, comme d'habitude, ça commence bien puis ça finit mal. Alors, c'est certain que cet écart existe. Je vous demanderais de faire l'exercice élémentaire de le relier au pouvoir d'achat, aux services publics disponibles.

Ceci étant dit, il existe un écart, on est d'accord là-dessus. Il faut combler cet écart, on est d'accord là-dessus. Maintenant, allons dans les raisons, les explications et les actions à poser. Alors, j'espère qu'il réalise que ce qu'il vient de dire conduit logiquement à la discussion sur la fiscalité québécoise. Il y a une discussion également sur la démographie, sur la productivité, sur le climat d'entreprise au Québec, mais il y a clairement une discussion à avoir sur la fiscalité.

Alors, ce que je prends de sa question de sa part, c'est un engagement d'avoir un débat ouvert et «lucide», pour employer un terme qu'il a déjà prononcé, sur, M. le Président, cet important rapport parce que ça fait partie... Ce n'est pas le seul outil. Ne faisons pas l'erreur que ce n'est qu'à cause de la fiscalité que cet écart existe. Il y a d'autres raisons, elles sont nombreuses, mais cette raison est particulièrement importante. Alors, je salue la main tendue du collègue pour engager un véritable débat sur la fiscalité du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre ne répond pas à ma question. Ce que je lui dis, c'est que, pour sa première année au pouvoir, l'écart de salaires est passé de 4 200 $ par année à 5 800 $ par année. Je lui demande, là : Pour sa deuxième année, est-ce qu'il a comme objectif de réduire cet écart-là, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien sûr, M. le Président. Tout le monde dans cette Chambre a cet objectif-là. Quelle question! Maintenant, pour trouver un remède, on m'a appris ça dans mon ancienne profession, il faut faire un diagnostic et trouver les causes de la maladie avant de la traiter. Alors, parmi ces causes se trouve la fiscalité. Puis il faut regarder également l'ensemble de la situation, M. le Président. Le revenu disponible d'une famille québécoise serait supérieur, jusqu'à un revenu de 125 000 $, à celui de l'Ontario parce que notre système a plus de progressivité, fait une meilleure répartition et s'accompagne de services publics plus généreux.

Alors, il faut avoir une discussion plus complète sur le niveau d'écart qu'on veut corriger et surtout sur les solutions. J'ai demandé l'autre jour à notre collègue de nommer une solution, une solution. Il n'y en a pas une qui est sortie de sa bouche, sauf l'expulsion des immigrants, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : Monsieur...

Des voix : ...

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a un premier ministre qui manque d'ambition pour le Québec. On a des députés libéraux tantôt qui se sont levés deux fois pour le nombre d'emplois, alors que, depuis avril dernier, il ne s'est pas créé un emploi à temps plein au Québec. Le premier ministre, M. le Président, il est content de nous dire que la croissance économique va être de 2 % seulement au Québec, alors qu'en Ontario c'est 3,5 %, aux États-Unis c'est 3,5 %.

Quand va-t-on avoir un premier ministre ambitieux pour le Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

Abolition des activités médicales particulières

M. Couillard : Alors, M. le Président, la première ambition à avoir pour la prospérité du Québec, c'est de réunir toutes les forces du Québec, les forces des citoyens de toutes les origines, pas les retourner chez eux si on n'est pas content d'eux après trois ans.

Maintenant, il fait erreur, il y a eu des créations d'emplois à temps plein, même avant les fêtes. La majorité des emplois à temps plein étaient créés au Québec, au Canada, M. le Président. Maintenant, je vois qu'on rigole l'autre côté puis je sens qu'il a la même habitude. Je ne trouve pas ça drôle, moi, parce que l'hypothèque énorme que fait peser le Parti québécois sur l'économie et les finances publiques du Québec...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...est en train de se dissiper, M. le Président. Je répète avec fierté qu'au net, après une perte de 28 500, c'est 52 000 emplois...

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, les objectifs du projet de loi n° 20 sont bons, mais les moyens employés par le ministre de la Santé ne le sont pas.

La CAQ propose cinq solutions pour régler l'accès aux soins de santé, dont l'abolition progressive des activités médicales particulières, les AMP, qui obligent les médecins à travailler de nombreuses heures par semaine dans les hôpitaux, ce qui les empêche de prendre en charge des patients. L'abolition permettra aux omnipraticiens de retourner pratiquer en cabinet. Ça va éviter aux patients d'aller consulter dans les urgences, qui débordent toujours.

En 2012, le ministre disait que l'abolition des AMP serait une minirévolution, que ça ferait passer les médecins de famille d'une Lada à la formule 1, que ça leur enlèverait des menottes. Plusieurs groupes, dont la FMOQ et les jeunes médecins, disent que c'est possible et souhaitable de le faire sans affecter les services dans les hôpitaux.

Pourquoi le ministre de 2015 n'abolit pas les activités médicales particulières comme il le promettait en 2012?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, j'invite le député de Lévis, qui assiste à toutes les séances de la commission parlementaire, à écouter ce que les gens viennent nous dire devant nous.

Il y a deux jours, M. le Président, l'Association des spécialistes en médecine interne du Québec sont venus nous expliquer... et je cite, je cite précisément le mot qui a été utilisé à la question que j'ai posée au président de ladite association : Qu'arriverait-il s'il y avait un départ massif, un transfert massif d'activités de l'hôpital vers les cabinets, les spécialistes en médecine interne, qui sont ceux sur les épaules desquels la charge de travail qui était effectuée par les médecins de famille à l'hôpital retomberait? Les mots utilisés, M. le Président, étaient «une catastrophe». Je comprends qu'il ne l'a pas utilisé, c'est un mot qui passe vite dans une conversation, je vais le répéter, «catastrophe», M. le Président.

L'abolition pure et simple des AMP n'est pas faisable pour la simple et bonne raison qu'au moment où on se parle ça entraînerait un dysfonctionnement tellement grand dans nos hôpitaux que ce sont les patients qui seraient lésés, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, on parle de mot «catastrophe», parlons de mot «progressivement». Ça existe aussi, M. le Président. Les AMP étaient nécessaires dans les années 90 et 2000 parce qu'il y avait une pénurie de médecins. Il y a maintenant 9 300 médecins de famille, c'est suffisant pour abolir les AMP progressivement et sans problème.

Si je comprends bien le ministre, l'abolition des AMP était une révolution en 2012, mais, en 2015, ce n'est plus possible. Le Québec est la seule province qui oblige les médecins à travailler dans les hôpitaux. Pourquoi le ministre refuse-t-il d'abolir les AMP, qui menottent les médecins? Il l'a dit en 2012.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, toujours pour bien mettre à niveau le député de Lévis, je l'informerai que les AMP n'ont pas été mises en place parce qu'il y avait une pénurie de médecins, c'est parce qu'il y avait un dysfonctionnement dans le réseau. Et même que les AMP, M. le Président, ont été rendues plus sévères par l'actuel chef de la coalition. Alors, les AMP, ça ne vient pas des nues, c'était pour protéger les patients.

Ceci dit, M. le Président, le député de Lévis vient de nous dire qu'actuellement il y avait plus de médecins; donc, théoriquement, on a assez de médecins pour donner les services. C'est notre position et c'est la raison pour laquelle le projet de loi n° 20 existe. Alors, j'ose proposer au député de Lévis de bien prendre connaissance de nos propositions et d'appuyer tout simplement le projet de loi n° 20.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Alors, M. le Président, amusons-nous à nous mettre à niveau. Les médecins de famille québécois consacrent 40 % de leur temps de travail dans les hôpitaux, comparativement à 20 % au Canada, où il n'y a pas d'AMP. L'État pourrait économiser des millions. Une visite à l'urgence, et il le sait, coûte cinq à 10 fois plus cher qu'une visite en cabinet.

Les patients suivis par un médecin de famille sont en meilleure santé moins souvent hospitalisés... moins de complications, consomment moins de médicaments. Qu'est-ce qu'attend le ministre pour abolir les AMP comme il le promettait en 2012?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je sais que le député de Lévis aime beaucoup les médias, alors je l'invite à lire, un, la lettre ouverte que j'ai publiée mardi et, aujourd'hui, les commentaires que la fédération des médecins de famille a faits dans les médias ce matin ou dans quelle direction vont ces commentaires.

Dans un premier temps, j'ai fait la démonstration claire, nette et précise que la capacité de services offrables à la population par notre corpus médical pouvait être augmentée d'environ 60 %. C'est déjà beaucoup. Aujourd'hui, j'ai le président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, les médecins de famille, qui, clairement, engage un dialogue qui va dans la direction de donner ces services-là. Laissons les choses se discuter...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et se débattre, M. le Président, et on résoudra le problème.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Jugement de la Cour suprême sur le
programme Éthique et culture religieuse

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, au cours de la dernière heure, la Cour suprême du Canada a rendu son jugement dans la cause du collège Loyola, à Montréal, sur le cours d'éthique et culture religieuse. La Cour suprême a statué que dorénavant les enseignants pourront expliquer la doctrine et les croyances catholiques et ne seront pas tenus d'adopter une position neutre. Depuis plus de 15 ans, on a décidé que le système d'éducation du Québec ne serait plus confessionnel. Aujourd'hui, c'est un retour en arrière.

Face à cette décision, qui va à l'encontre des valeurs québécoises et du long processus consensuel obtenu au Québec depuis toutes ces dernières années, qu'est-ce que le ministre de l'Éducation entend faire pour défendre la déconfessionnalisation des écoles du Québec?

• (11 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Blais : Alors, merci beaucoup à la collègue pour sa question.

D'abord, je n'ai pas lu le jugement, mais ça m'étonnerait beaucoup qu'il soit annonciateur de la déconfessionnalisation des écoles du Québec. Mais je vais prendre le temps de le lire, il est tombé ce matin. Je connais assez bien cette institution. J'ai un grand respect pour la Cour suprême du Canada puis ses jugements. Je vais prendre le temps de le lire. La Cour suprême, en général, a l'habitude de fermer les portes, de laisser certaines portes ouvertes et d'en ouvrir d'autres.

Alors, je vais prendre le temps de l'examiner, c'est tombé ce matin. On pourra continuer la discussion par la suite.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Le cours d'éthique et culture religieuse a été mis en place en septembre 2008 alors que Michelle Courchesne était ministre de l'Éducation. Est-ce que le nouveau ministre de l'Éducation du Québec va poursuivre dans la même lignée que son... prédécesseur, pardon, et est-ce qu'il entend rassurer la population du Québec du statut non confessionnel de nos écoles du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Blais : Donc, M. le Président, à défaut de parler du jugement, je ne l'ai pas lu, une anecdote, hein, d'un... Alors, c'est mon ancien professeur de philosophie à l'UQAM à qui je veux rendre hommage aujourd'hui, Georges Leroux, qui est un des... je pense, c'est un des grands philosophes vivants du Québec, a beaucoup oeuvré, hein, pour le cours d'éthique et de culture religieuse. Je connais en long et en large, hein, les raisons et les motivations de ce cours et son importance, donc mon appui à ce cours est indéfectible.

Prenons le temps maintenant de lire l'ensemble de la discussion, hein, qui est ouverte par la Cour suprême. Elle a l'habitude de fermer des portes, d'en laisser certaines ouvertes et d'en ouvrir d'autres.

Le Président : En terminant. Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, je comprends que la décision vient juste d'être émise. Tout ce qu'on demande au ministre aujourd'hui, c'est de nous rassurer de cette situation-là. Il n'a peut-être pas lu, il n'a peut-être pas lu, on comprend...

Des voix : ...

Mme Léger : ...on comprend, mais on demande qu'il rassure la population du Québec sur ce long consensus, que nous avons au Québec, monsieur.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Blais : M. le Président, j'essaie de prendre le ton le plus rassurant possible. Prenons le temps d'examiner le jugement. J'ai mentionné l'attachement personnel, particulier, professionnel que j'ai par rapport à ce cours, l'importance qu'il a, là, pour les écoles québécoises.

Prenons le temps maintenant de lire le jugement. La Cour suprême a l'habitude de fermer des portes, d'en laisser certaines ouvertes et d'en ouvrir d'autres.

Le Président : Principale, Mme la députée de Gouin.

Mesures de solidarité sociale prévues
dans le budget 2015-2016

Mme David (Gouin) : M. le Président, le 25 avril 2014, le premier ministre et son ministre des Finances annonçaient des coupes importantes dans divers ministères tout en garantissant la protection des services de santé, d'éducation et d'aide aux personnes les plus vulnérables.

Dans son discours d'ouverture de la session, le nouveau premier ministre disait vouloir accorder une attention particulière aux personnes les plus vulnérables. Or, le budget du 4 juin dernier a coupé 92 millions au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Depuis ce temps, c'est le cortège des coupes qui font mal aux enfants pauvres, à leurs parents, aux personnes handicapées, aux chercheurs d'emploi. Le Québec vit à l'heure de l'accroissement des inégalités sociales.

Est-ce que, cette fois-ci, au nom de son gouvernement, le premier ministre peut prendre l'engagement solennel que le prochain budget épargnera les couches les plus pauvres et les plus vulnérables de la population?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, certainement, M. le Président. La lutte contre la pauvreté est un objectif que nous partageons tous et toutes dans cette Assemblée. Cependant, comme d'habitude, les moyens d'y arriver, les moyens de la réussir bien sûr vont changer d'une formation politique à l'autre.

Parmi ces moyens, il y a quelques éléments que je voudrais suggérer à notre collègue. D'abord, c'est que nous croyons — et je comprends qu'elle peut ne pas être d'accord avec cela — que des finances publiques saines, une dette sous contrôle sont une condition indispensable au maintien des programmes de solidarité de notre société. Si on s'engage dans la voie des déficits chroniques, de la dette non contrôlée, c'est un discours vide qui n'a pas de traduction concrète, M. le Président.

Deuxièmement, à l'époque où on a besoin de main-d'oeuvre, où nos entreprises vont en mission à l'étranger pour recruter les ouvriers spécialisés, on veut s'assurer que tout le monde se voit donner l'occasion de participer au marché du travail. Ça veut dire qu'on accompagne les gens, qu'on s'occupe des personnes qui sont dans ces situations et qu'on leur donne des voies d'avenir, incluant la formation dont ils et elles auront besoin pour accéder à l'emploi.

Voici des objectifs qu'on poursuit, M. le Président. Je peux lui dire sans entrer dans les détails que notre prochain budget sera exactement dans ces lignes.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, j'ai l'impression d'assister à une sorte de «remake» parce que, l'année dernière, le ministre des Finances m'a fait sensiblement la même réponse. Mais le résultat, ça a été qu'au cours de l'année on a même coupé dans des programmes d'insertion à l'emploi, ce qui est quand même un comble si on dit qu'on veut remettre des personnes éloignées du marché du travail à l'emploi.

Je repose donc ma question au premier ministre : Est-ce que c'est ça, prendre soin des personnes les plus vulnérables et les plus éloignées du marché du travail?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, la question me permet de rappeler le succès de notre collègue maintenant ministre de l'Éducation, mais qui était à la Solidarité sociale, sur les ententes des CJE, les carrefours jeunesse-emploi, qui ont été signées dans toutes les régions du Québec justement pour aller s'occuper des personnes, les jeunes, les immigrants, les autres personnes qui sont plus loin, pour des raisons variées, du marché du travail.

Alors, on demeure convaincus que c'est la façon de faire et on va continuer d'aller dans cette direction. Mais je vais lui répéter la conviction profonde qu'est la nôtre et la mienne, c'est qu'encore une fois tout discours de solidarité et d'équité, dans une société, qui ne s'appuie pas sur des finances publiques équilibrées et une dette sous contrôle est une illusion, M. le Président. Nous allons dissiper cette illusion, rétablir l'équilibre budgétaire, rétablir la liberté de nos choix et notamment celui de montrer de la solidarité dans notre société.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, j'ai hâte de discuter avec le nouveau ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour dissiper certaines illusions, justement. Mais je vais reposer la question au premier ministre.

Ce premier ministre, qui à plusieurs reprises a pris des engagements solennels à l'égard des droits des minorités, ce dont je lui suis reconnaissante, est-il prêt à prendre des engagements tout aussi solennels, dans le prochain budget, à protéger les populations les plus pauvres et les plus vulnérables du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

Recrutement des futurs enseignants

M. Couillard : Bien sûr, M. le Président. Une des choses dont nous sommes les plus fiers comme Québécois et Québécoises, c'est que nous avons... et rien n'est parfait, mais nous avons de loin la société la moins inégalitaire au Canada et même en Amérique du Nord et on veut s'assurer que ça demeure le cas, M. le Président. Il y a plusieurs façons de mesurer ça, on les connaît, et, dans toutes ces mesures, le Québec est en dehors des catégories qu'on retrouve dans le reste du pays et ailleurs en Amérique du Nord. Donc, on va continuer sur cette orientation-là.

Elle verra au budget et après — encore une fois, je ne peux malheureusement pas lui donner des détails du budget aujourd'hui — mais que nous allons nous engager encore plus vigoureusement dans l'accompagnement individualisé des personnes qui ont besoin d'accès au marché du travail, dans la démonstration claire qu'il y a un immense avantage de passer de l'aide sociale à un travail, même au salaire minimum. Alors, c'est ça qui va faire en sorte que nos entreprises n'auront plus à aller chercher de la main-d'oeuvre...

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ça fait quatre ans, à la coalition, qu'on dit une chose en éducation : Augmentons les exigences et valorisons la profession enseignante.

Cette semaine, le nouveau ministre de l'Éducation a fait un pas dans la bonne direction en voulant rehausser les exigences pour les futurs enseignants, mais on constate cependant que le gouvernement fait seulement la moitié du chemin : il veut sélectionner les meilleurs candidats, mais il oublie de les attirer vers la profession.

Dans Le Soleil de ce matin, Brigitte Breton a écrit : «Des jeunes opteront pour l'enseignement, plutôt que pour la médecine, le génie ou l'administration, s'ils ont espoir d'y trouver des conditions de travail intéressantes et stimulantes.» Or, le gouvernement fait exactement le contraire, il s'apprête à geler les salaires et à augmenter la taille des classes.

Comment le ministre pense-t-il attirer les meilleurs candidats alors que son gouvernement détériore les conditions de travail des enseignants?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Merci, M. le Président. Je veux remercier le collègue tout d'abord et je veux remercier la CAQ, hein, pour l'appui, là, disons, très clair qu'ils ont donné à ce principe. Il me semble évident qu'on doit rechercher les meilleurs candidats pour devenir enseignants au Québec. Et ce n'est pas une critique par rapport aux enseignants actuels, hein, ce n'est pas un désaveu par rapport aux enseignants actuels. Ici, on peut, on doit, alors on peut et on doit le faire, et on a une idée des moyens à mettre en place pour le faire.

Donc, contrairement à lui, hein, je ne suis pas du tout convaincu que l'exercice que nous faisons en ce moment, qui est un exercice exigeant, qui est un exercice de rigueur budgétaire... Il y a eu de très bonnes années dans le milieu de l'enseignement, je peux en parler, il y a des années parfois un peu plus difficiles, c'est normal. Je n'ai aucun doute de notre capacité, aujourd'hui, et encore plus demain, à recruter d'excellents candidats à l'enseignement pour nos écoles primaires et secondaires.

• (11 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le gouvernement s'apprête à détériorer les conditions d'apprentissage des élèves dans nos écoles. Concrètement, là, en augmentant la taille des classes et en ne tenant plus compte des difficultés des élèves pour former les groupes-classes, on rend la tâche des enseignants encore plus lourde, voire impossible.

Il y a énormément d'épuisement professionnel en ce moment, et vous le détériorez, ce qui se passe concrètement dans les écoles. Comment le gouvernement pense-t-il attirer et sélectionner de meilleurs candidats dans de telles conditions?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Blais : Un principe très simple que j'ai pu vérifier à plusieurs reprises dans le monde de l'enseignement : un, la qualité attire la qualité; deux, fais-le, et ils viendront. Alors, hein, il faut procéder bien sûr pour faire en sorte, hein, qu'ils soient attirés par les conditions de la formation mais par le fait aussi qu'il y en a plusieurs, hein, qui sont intéressés...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Blais : Plusieurs sont intéressés par la formation et plusieurs sont intéressés et seront intéressés par le rehaussement, le rehaussement du statut...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...que nous voulons donner à cette formation.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, malheureusement, on a beau changer de ministre, il y a un problème qui perdure, c'est qu'on manque de cohérence, au gouvernement libéral. D'un côté, on a un ministre de l'Éducation qui veut attirer des meilleurs candidats, mais, de l'autre côté, on a le président du Conseil du trésor qui veut faire des économies de bouts de chandelles sur le dos des élèves et de la profession enseignante. Ça ne fonctionne pas.

Comment le ministre pense-t-il attirer de meilleurs candidats alors que son gouvernement, dans son Conseil des ministres, prend des décisions qui vont détériorer les conditions d'enseignement?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.