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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, April 21, 2015 - Vol. 44 N° 78

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à Mme Monique Petit pour ses 25 ans de bénévolat pour l'organisme Aide aux personnes âgées, défavorisées ou handicapées de Laval

M. Gilles Ouimet

Souligner le 25e anniversaire de la résidence La Maison d'un nouvel élan inc.

M. Sylvain Gaudreault

Rendre hommage à un jeune Cri, M. Niko Trapper, nommé recrue de l'année en hockey

M. Jean Boucher

Souligner le 10e anniversaire de la résidence Le Havre

M. Marc Picard

Féliciter huit élèves en adaptation scolaire primés dans le cadre du projet Tuning  Moteur de persévérance au Salon Auto-Sport

Mme Caroline Simard

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme Main-forte Montréal inc.

Mme Françoise David

Féliciter Le Groupe Soucy industriel inc., finaliste au Gala Les Mercuriades de la
Fédération des chambres de commerce du Québec

M. Jean D'Amour

Rendre hommage aux organisateurs du Carnaval de Gentilly

M. Donald Martel

Rendre hommage au peintre Umberto Bruni à l'occasion de son 100e anniversaire

Mme Francine Charbonneau

Féliciter l'équipe féminine des Géants, du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu, médaillée
d'or au Championnat provincial de basketball collégial

M. Dave Turcotte

Présence de Mme Seybah Dagoma, députée de la cinquième circonscription de Paris

Dépôt de documents

Réponses à des pétitions

Dépôt de pétitions

Amender le projet de loi sur la mise en oeuvre du discours sur le budget de 2014 afin
de permettre aux pharmaciens propriétaires de maintenir leurs services

Permettre aux pharmaciens de maintenir des services de qualité

Questions et réponses orales

Demandes du Québec relativement au budget fédéral

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

Document déposé

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Restructuration des centres locaux de développement

M. Alain Therrien

M. Pierre Moreau

M. Alain Therrien

M. Pierre Moreau

M. Alain Therrien

M. Pierre Moreau

Fréquence des bains donnés aux aînés dans les centres d'hébergement

M. Sylvain Rochon

M. Gaétan Barrette

M. Sylvain Rochon

M. Gaétan Barrette

M. Sylvain Rochon

M. Gaétan Barrette

Projections de croissance économique

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Fonds Chantiers Canada-Québec

M. Mario Laframboise

M. Jean-Marc Fournier

M. Mario Laframboise

M. Jean-Marc Fournier

M. Mario Laframboise

M. Jean-Marc Fournier

Effets des compressions budgétaires dans les commissions scolaires sur les
services aux élèves

Mme Nicole Léger

M. François Blais

Mme Nicole Léger

M. François Blais

Mme Nicole Léger

M. François Blais

Impact de l'attribution de quotas de patients aux médecins sur l'accès aux
services de première ligne

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mesures pour contrer les fraudes à l'aide de dernier recours

M. Donald Martel

M. Sam Hamad

M. Donald Martel

M. Sam Hamad

M. Donald Martel

M. Sam Hamad

Normes d'inspection de salubrité des aliments

M. André Villeneuve

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve

M. Pierre Paradis

Motions sans préavis

Souligner le 50e anniversaire de la doctrine Gérin-Lajoie et réitérer son rôle fondamental
dans les relations internationales du Québec

Mme Christine St-Pierre

M. Jean-François Lisée

Mme Sylvie Roy

M. Amir Khadir

Mise aux voix

Offrir des condoléances aux familles et aux proches des migrants décédés en Méditerranée,
demander au gouvernement canadien de faciliter les demandes de réfugiés et à la
communauté internationale d'aider les pays pauvres

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 38 Loi visant à permettre
la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve
la politique budgétaire du gouvernement et sur les motions formulant un grief

M. François Bonnardel

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão (réplique)

Décision de la présidence sur la recevabilité des motions formulant un grief

Nouvelle motion formulant un grief de la députée de Vachon

Mise aux voix des motions formulant un grief

Mise aux voix de la motion du ministre des Finances

Projet de loi n° 37           Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal
maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-DanielGascons au
seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de
l'environnement

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Lise Lavallée (suite)

M. Éric Caire

Mme Sylvie Roy

Débats de fin de séance

Fréquence des bains donnés aux aînés dans les centres d'hébergement

M. Sylvain Rochon

M. Gaétan Barrette

M. Sylvain Rochon (réplique)

Fonds Chantiers Canada-Québec

M. Mario Laframboise

M. Jean-Marc Fournier

M. Mario Laframboise (réplique)

Projet de loi n° 37   Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal
maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-DanielGascons au
seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de
l'environnement

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Mme Sylvie Roy (suite)

Mme Chantal Soucy

M. Mario Laframboise

M. Claude Surprenant

M. Jean-François Roberge

Mme Nathalie Roy

M. Benoit Charette

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration de députés, et je cède la parole à M. le député de Fabre pour sa déclaration.

Rendre hommage à Mme Monique Petit pour ses 25 ans de
bénévolat pour l'organisme Aide aux personnes âgées,
défavorisées ou handicapées de Laval

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Le 7 avril dernier, tous les intervenants et participants de l'organisme d'aide aux personnes âgées défavorisées ou handicapées de Laval, l'APADHL, se sont réunis pour rendre hommage à l'une des ses bénévoles, Mme Monique Petit, qui, au jeune âge de 77 ans et après plus de 25 ans d'engagement bénévole exemplaire auprès de cet organisme, a choisi de prendre enfin un peu de temps pour elle. C'est à cette occasion, dans le cadre de la Semaine de l'action bénévole, que j'ai eu l'immense privilège de rencontrer cette dame d'une grande simplicité et d'une grande bonté.

L'APADHL est un atelier de travail supervisé, un milieu de vie enrichissant pour une clientèle adulte ayant des problèmes de déficience intellectuelle ou physique. De l'avis de tous ceux qui l'ont côtoyée au quotidien depuis 25 ans, Mme Petit, mieux que quiconque, incarne les valeurs fondamentales de l'organisme, soit le respect de l'autre, l'ouverture, la tolérance et l'esprit d'entraide.

M. le Président, c'est à cette femme d'exception que je souhaite rendre hommage aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Fabre. M. le député de Jonquière, à vous la parole.

Souligner le 25e anniversaire de la résidence
La Maison d'un nouvel élan inc.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de souligner le 25e anniversaire de La Maison nouvel élan de Jonquière. Cette résidence est un modèle pour tout le Québec. Sa préoccupation majeure dépasse le simple fait d'offrir un logement de qualité, elle sait accueillir les personnes âgées et leur offrir un milieu de vie empreint de chaleur, de respect, de dignité. Cette résidence me rejoint dans mes valeurs, et je suis tout à fait en accord avec le slogan qu'elle véhicule, selon lequel il est bien plus important d'ajouter de la vie aux aînés que des années à la vie.

Je souligne la contribution de Mme Myrtha Laflamme, femme de coeur et de tête qui prendra bientôt sa retraite après autant d'années à la barre de cet organisme et qui a su faire rayonner La Maison d'un nouvel élan à travers tout le Québec par ses nombreuses implications sur les instances locales, régionales et nationales. Je veux souligner également le travail exceptionnel des membres du conseil d'administration, le dévouement, le professionnalisme du personnel, l'implication, la générosité des bénévoles de La Maison d'un nouvel élan, où je vais dîner souvent, M. le Président. Si vous venez à Jonquière, je vais vous y inviter.

Bon 25e anniversaire! Bonne continuité à cet organisme qui est un élément de fierté à Jonquière.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député. Merci pour l'invitation également. M. le député d'Ungava.

Rendre hommage à un jeune Cri, M. Niko Trapper,
nommé recrue de l'année
en hockey

M. Jean Boucher

M. Boucher : Bonjour, M. le Président. J'aimerais vous parler aujourd'hui et vous raconter l'histoire d'un jeune hockeyeur cri de mon comté. Niko Trapper, 14 years old, is dreaming since forever to play in the National Hockey League. Cependant, il a dû renoncer au hockey lorsque son père décéda et que sa mère se retrouva seule avec trois enfants. À l'âge de neuf ans, il a pu retourner sur la glace et n'a jamais cessé de donner son maximum et de tout faire pour rattraper le temps perdu, et ce, malgré de nombreuses épreuves.

Recently, he became rookie of the year in the hockey league of Québec. Il joue aujourd'hui avec les Ambassadeurs de Chibougamau, et le hockey est sa passion. He is a proof that we should never give up our dreams.

Bonne continuité, Niko! Et j'espère avoir un jour l'occasion d'aller t'encourager lors d'une finale de la coupe Stanley.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Souligner le 10e anniversaire
de la résidence Le Havre

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Le 10 avril dernier, la résidence Le Havre du quartier Saint-Jean-Chrysostome, à Lévis, a célébré son 10e anniversaire. Depuis 2005, une quarantaine de personnes âgées autonomes et semi-autonomes peuvent être logées à moindres coûts dans un milieu sécuritaire et convivial. L'idée de départ de ce projet revient à M. Sylvain Soucy, un jeune homme préoccupé par l'hébergement des personnes vieillissantes de son milieu alors que ses deux grands-parents avaient dû être relogés séparément, faute de résidence pour les accueillir. Première résidence pour aînés dans le quartier Saint-Jean-Chrysostome, sa réalisation a été rendue possible grâce au programme AccèsLogis de la Société d'habitation du Québec et de la collaboration du groupe GRT Habitation Lévis.

À l'occasion de ce 10e anniversaire, je félicite les instigateurs du projet ainsi que tous ceux et celles qui assurent un service de qualité pour le mieux-être des résidents. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, je vous cède la parole.

Féliciter huit élèves en adaptation scolaire primés dans le
cadre du projet Tuning 
— Moteur de persévérance
au Salon Auto-Sport

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, M. le Président. Le 12 avril dernier, huit élèves en adaptation scolaire de l'école secondaire du Mont-Sainte-Anne ont remporté un prix et la mention du plus beau véhicule pour la rue au 46e salon de l'Auto-Sport de Québec pour la restauration complète d'une superbe Camaro 1969. Le projet Tuning — Moteur de persévérance, qui en était à sa troisième présentation, permet à des jeunes en difficulté d'apprentissage de combiner durant 15 semaines travail manuel, développement de compétences et études afin de revamper une auto de collection.

En tant que députée et adjointe parlementaire du premier ministre à la jeunesse, je suis fière de soutenir et reconnaître une communauté qui collabore ensemble pour promouvoir la persévérance scolaire. Le projet Tuning réunit de nombreux partenaires du milieu. Il s'agit d'un projet positif et coordonné avec succès par le Carrefour jeunesse-emploi de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et sa coordonnatrice attitrée au projet, Gabrielle Morin. Félicitations à Bryan, Cédrick, Éliza, Jérémie, Laurie, Nicolas, William et Yannick pour ces honneurs bien mérités ainsi qu'à Christian Fortin et Christian Lajeunesse, leurs mentors. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée. Mme la députée de Gouin, pour votre déclaration.

Souligner le 25e anniversaire de
l'organisme Main-forte Montréal inc.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. L'année 2015 marque le 25e anniversaire de Main-forte, un organisme de ma circonscription qui permet à des personnes avec handicap physique de briser leur isolement et de se réaliser à travers le travail.

Offrant différents services tels que l'emballage, l'assemblage et la préparation d'envois postaux, Main-forte vise l'intégration de ses membres tant sur le plan social que professionnel. À Main-forte, on travaille à son rythme, selon ses capacités. J'y ai vu la réalisation concrète de l'adage qui dit que tout seul, on va plus vite, ensemble, on va plus loin.

L'an dernier, j'ai eu le plaisir d'aller rencontrer les travailleurs et travailleuses de l'organisme. J'ai côtoyé une équipe dynamique et dévouée, dont la bonne humeur est contagieuse.

Je salue donc toute l'équipe de Main-forte, un organisme inspirant, profondément humain et dont la mission est essentielle pour une société plus inclusive et égalitaire. Joyeux 25e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Féliciter Le Groupe Soucy industriel inc., finaliste au
Gala Les Mercuriades de la Fédération des
chambres de commerce du Québec

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Merci beaucoup, M. le Président. Le 16 avril dernier, au Palais des congrès de Montréal, se tenait la 35e présentation du Gala des Mercuriades. C'est un prestigieux concours organisé par la Fédération des chambres de commerce du Québec. Y participent des entreprises parmi les plus dynamiques de notre territoire québécois. Et, parmi celles-ci, cette année, il y avait une entreprise de Rivière-du-Loup, Soucy industriel, qui est spécialisée dans le domaine de l'industrie minière, l'hydro-électricité, les alumineries, les pâtes et papiers, les scieries et, qui sait, M. le Président, potentiellement le domaine maritime.

Soucy industriel s'est distinguée dans la catégorie Accroissement de la productivité. Alors, aujourd'hui, moi, je tiens à saluer le travail de tous ces employés, de toutes ces ressources humaines à l'intérieur de l'usine à Rivière-du-Loup, mais également du côté nord parce qu'ils font un travail qui est tout à fait remarquable, qui permet à notre région de bien se définir sur le plan économique.

C'est un fleuron de chez nous, et je tiens à leur transmettre nos... tous sincères remerciements. Vous savez, Soucy industriel, c'est une histoire qui dure depuis 80 ans à Rivière-du-Loup. Alors, longue vie à cette belle entreprise!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous M. le député. M. le député de Nicolet-Bécancour.

Rendre hommage aux organisateurs du Carnaval de Gentilly

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Je vais rendre hommage aux organisateurs du Carnaval de Gentilly ici présents, un événement festif d'envergure, qui, depuis 1969, permet à toute une population de se divertir, de mieux se connaître et de tisser des liens encore plus serrés.

Le Carnaval de Gentilly est le deuxième plus ancien carnaval d'hiver après celui de Québec. Je crois fermement à l'importance de ce genre d'initiatives, non seulement parce qu'elles permettent de divertir les gens et de financer des activités communautaires, mais aussi parce qu'elles contribuent à créer un véritable sentiment d'appartenance, un élément essentiel à la survie et à l'essor de nos communautés en région.

Je veux féliciter chaleureusement les organisateurs de la 46e édition du Carnaval de Gentilly, son président, M. Steve Brunelle, et toute l'équipe qui l'a accompagné. Je veux rendre hommage à cette admirable communauté qu'est Gentilly, une communauté fière, dynamique et désireuse de faire bouger les choses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député. Mme la députée de Mille-Îles, pour votre déclaration.

Rendre hommage au peintre Umberto Bruni
à l'occasion de son 100e anniversaire

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Permettez-moi aujourd'hui de rendre hommage à M. Umberto Bruni, qui célébrait son 100e anniversaire le 24 novembre dernier. M. Bruni habite depuis 40 ans dans la merveilleuse circonscription de Mille-Îles.

M. Bruni a été non seulement un peintre, mais aussi professeur et fondateur de la faculté d'arts de l'université de Québec. Il a également publié récemment un livre sur l'homme et son art. Il a aussi réalisé des portraits des lieutenants-gouverneurs Paul Sauvé et Alphonse Raymond. On retrouve aussi plusieurs de ses fresques et vitraux dans de nombreuses églises du Québec.

Enfin, M. Bruni a reçu de nombreux prix, notamment un remis par Robert Bourassa, premier ministre du Québec, pour ses 50 ans de vie artistique ainsi que des hommages.

Aujourd'hui, je tiens à le féliciter pour l'ensemble de son oeuvre, pour l'ensemble de ses accomplissements. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée. Enfin, M. le député de Saint-Jean, pour votre déclaration.

Féliciter l'équipe féminine des Géants, du cégep
Saint-Jean-sur-Richelieu, médaillée d'or au Championnat
provincial de basketball collégial

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. C'est le 12 avril dernier que s'est tenu le Championnat provincial de basketball collégial, durant lequel les Géants du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu ont remporté les honneurs.

En effet, après avoir gagné le calendrier régulier ainsi que les séries éliminatoires dans la section sud-ouest de la division 2, l'équipe féminine a couronné cette saison de rêve en remportant le championnat et, par le fait même, le premier titre québécois de leur histoire. Nos Géants ont remporté la médaille d'or en dominant largement les Élans du cégep Félix-Garneau et par le score de 79 à 58.

Cette victoire est une fierté pour toutes les Johannaises et tous les Johannais, et, à titre de député de Saint-Jean, je désire vous féliciter pour ce bel accomplissement. Vous êtes dignes représentantes de l'équipe des Géants du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu ainsi qu'une source de fierté et de persévérance pour nos jeunes! Merci beaucoup à vous.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jean.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés. Je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

(Reprise à 14 h 13)

Le Président : Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Seybah Dagoma, députée
de la cinquième circonscription de Paris

J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de la députée de l'Assemblée nationale française Mme Seybah Dagoma, qui est députée de la cinquième circonscription de Paris.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Une voix : ...

Le Président : Non, il n'y en a pas d'autre. Il y en a qui prennent des habitudes comme ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président : J'en aurai probablement d'autres un autre jour, M. le chef.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : M. le Président, il me fait plaisir de déposer les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par : la députée de Joliette le 26 février 2015; le député de Saint-Jean le 17 mars 2015; la députée de Repentigny et le député de Marie-Victorin le 19 mars 2015.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de M. le député de Rousseau pour présenter une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt?

Une voix : ...

Le Président : Vous êtes sûrs?

Une voix : ...

Le Président : O.K. Alors, consentement. M. le député de Rousseau, on vous écoute.

Amender le projet de loi sur la mise en oeuvre du discours sur
le budget de 2014 afin de permettre aux pharmaciens
propriétaires de maintenir leurs services

M. Marceau : Bien, merci, M. le Président. Et je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 134 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'avec le projet de loi 28 le gouvernement du Québec demande aux pharmaciens d'offrir plus de services aux patients, tout en coupant 177 millions de dollars dans leurs honoraires;

«Considérant que les conditions imposées aux pharmaciens auront pour effet de réduire l'accès aux soins de santé, par la réduction des heures d'ouverture de la pharmacie et par la réduction de la main-d'oeuvre qualifiée;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, réclamons que le ministre des Finances modifie le projet de loi 28 afin que les pharmaciens propriétaires puissent conserver les ressources nécessaires au maintien des services en pharmacie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu une demande d'un dépôt de pétition non conforme de la part de — toujours — M. le député de Rousseau. Est-ce que j'ai un consentement?

Une voix : ...

Le Président : Toujours non conforme. En tout cas, il y a un consentement. Alors, M. le député de Rousseau, nous vous écoutons.

Permettre aux pharmaciens de
maintenir des services de qualité

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 66 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que nous disons non aux coupures;

«Considérant que nous disons non à la diminution des services en pharmacie pour les personnes démunies, les personnes ayant besoin davantage d'attention, ainsi que les personnes âgées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, voulons aider notre pharmacien à garder un service de qualité en pharmacie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous informe cependant que j'entendrai demain, après les affaires... c'est-à-dire aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, j'entendrai des plaidoiries relatives à la question de privilège soulevée par Mme la leader de l'opposition jeudi dernier.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Demandes du Québec relativement au budget fédéral

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Triste journée hier, et j'ose croire que demain sera aussi une triste journée, mais dans un autre ordre, dans notre beau Parlement fédéral, M. le Président. On connaît les grandes lignes du budget : on va offrir des mesures pour les plus fortunés, on va faire quelques bonbons électoraux, et il y aura des surplus budgétaires croissants au fédéral. Pendant ce temps-là, à Québec, on s'apprête à voter un budget qui sabre dans la santé, dans l'éducation, qui augmente le fardeau fiscal des familles et attaque de front les régions.

Il est donc surprenant de voir le premier ministre rester totalement muet face à cette situation. Il n'a rien demandé sur les transferts en santé, sur le pont Champlain, rien pour exiger, par exemple, une compensation pour le registre des armes à feu, puis pas un mot sur les revendications traditionnelles du Québec et les revendications financières. Voyant venir l'échec, le premier ministre a décidé de ne pas parler, M. le Président, et ça, ça va avoir des conséquences sur la dure réalité des Québécois dans la prochaine année. Sa loyauté aveugle lui a enlevé la parole, malheureusement.

Comment le premier ministre peut expliquer aux Québécois qu'il a gardé le silence, qu'il n'a fait aucune demande sur l'utilisation des taxes et des impôts qui sont envoyés au Canada, à Ottawa, alors que, chez nous, nous vivrons les plus grandes coupures dans des secteurs névralgiques que sont la santé et l'éducation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, avec respect, je veux signaler à mon collègue que ces demandes ont été exprimées à plusieurs reprises, plus spécifiquement pour le budget qui sera déposé aujourd'hui, et, on le verra dans quelque temps, on n'a pas de raison de croire que ça serait différent, on ne veut voir aucune mesure qui mettrait en jeu les équilibres financiers du Québec et notamment l'équilibre budgétaire pour l'année à venir.

Nous avons à de nombreuses reprises, nombreuses reprises, demandé une accentuation de l'investissement en infrastructures, notamment pour les régions nordiques et le secteur maritime. Nous avons à de nombreuses reprises insisté, et je le répète encore aujourd'hui, insisté pour que les transferts en santé tiennent compte de la réalité démographique de chaque région du Canada. Je ne connais pas d'endroit dans le monde où on finance la santé sur une base purement per capita. On l'a dit à plusieurs reprises. Et on espère également qu'il y aura des mesures de relance économique compatibles avec celles que nous avons mises de l'avant, notamment pour les entreprises, et tout allègement fiscal pour les contribuables sera bien sûr bienvenu.

Maintenant, M. le Président, ce que je dois dire et répéter, c'est que l'enjeu budgétaire qui est devant nous, que le collègue connaît très bien, auquel son parti a déjà fait face dans le passé, ce n'est pas un enjeu qu'il faut renvoyer à d'autres quant à leurs responsabilités. C'est notre responsabilité, au Québec, de mettre fin aux raisons structurelles pour lesquelles nous avons eu des déficits, un endettement important, et, comme se plaît à nous le rappeler fréquemment notre collègue de la deuxième opposition, une croissance économique moins vigoureuse qu'ailleurs en Amérique du Nord. Ce sont nos problèmes, on va les régler au Québec.

Maintenant, pour ce qui est du budget fédéral, je viens de résumer, je viens de résumer, M. le Président, les attentes qu'on a. On verra ce soir l'annonce du budget.

• (14 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, dans nos problèmes structurels, il y a, effectivement, de payer des impôts à Ottawa, alors qu'il ne se soucie pas de nos besoins et des attentes que nous avons. Il chuchote ses demandes, alors qu'il devrait parler fort pour les revendications du Québec. Est-ce que je dois lui rappeler qu'il n'y a pas rien qu'un budget, il y a une campagne fédérale qui s'en vient où il y aura des enjeux qui vont être discutés.

À une certaine époque, le premier ministre québécois avait fait des demandes, les avait envoyées. Est-ce que le premier ministre peut au moins faire la même chose et transmettre les demandes du Québec officiellement et fortement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, la réponse à ça est claire : Nous le ferons. Nous le ferons par des discours au Québec et ailleurs, nous le ferons également par écrit parce que c'est mon devoir, c'est le devoir du gouvernement de faire ça, de faire la promotion et la représentation des intérêts du Québec, et on le fera sans arrêt.

Maintenant, pour ce qui est des équilibres financiers du pays, je vais répéter mes questions, qui ne sont toujours... qui n'ont toujours eu aucune réponse, parce qu'il n'y a pas de réponse à apporter, du côté de l'opposition officielle. On sait que leur projet, c'est de faire croire aux Québécois que tout va mieux aller quand on sera sorti de la fédération canadienne. Alors, je leur pose des questions : Par quoi on remplace la péréquation? Par quoi on remplace l'excès de dépenses fédérales par rapport aux revenus au Québec? Quelle sera la dette? Quel sera le service de la dette d'un Québec séparé du Canada?

Le Président : En terminant.

M. Couillard : C'est des questions très, très simples. Il n'est tout simplement pas acceptable qu'on n'ait pas de réponses à ces questions.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : J'ai fait une interpellation sur les avantages de la souveraineté, puis le premier ministre n'a pas daigné se présenter lorsque je l'ai faite, cet automne. J'aurais aimé l'entendre là-dessus. Mais où il est inaudible, M. le Président, c'est quand vient le temps de demander notre dû, les taxes qu'on envoie à Ottawa. Ça, on ne l'entend pas. On l'entend un peu ici, là, mais pas très fort, puis ça n'a rien à voir avec la force de sa voix, c'est comment il le fait. On ne demande rien, et c'est normal qu'on n'obtienne rien.

Moi, je demande au premier ministre, là — puis je dépose un document qui avait été transmis, à l'époque, par le premier ministre Charest : Est-ce qu'il peut faire la même chose que le premier ministre Charest avait faite avant lui?

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt? Consentement. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, on a déjà commencé à le faire, soit par notre voix à nous, soit en joignant notre voix — ce que l'opposition officielle est incapable de faire — avec d'autres régions du Canada en bâtissant des alliances, notamment avec le Conseil de la fédération, qui vient récemment de prouver toute son utilité autour de l'enjeu des changements climatiques.

Alors, oui, bien sûr, on va faire, M. le Président, ces demandes, ces manifestations de promotion des intérêts du Québec, mais je vais lui donner un exemple très récent qui devrait l'amener à réfléchir davantage : dans le dossier des services de garde, qu'il a soulevé à plusieurs reprises dans cette Assemblée, qui a laissé l'argent sur la table à Ottawa? L'opposition officielle. Qui est allé rechercher de l'argent pour les familles du Québec? Notre gouvernement.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Effectivement, il a un bel appui de ses collègues du reste du Canada. On a fait des demandes dans les transferts en santé, je pense que la réunion n'avait pas commencé que, déjà, on disait : Non, il n'y aura rien. Depuis ce temps-là, on n'entend plus rien, comme si ce n'était pas légitime. Si on avait fait la même chose sur le déséquilibre fiscal à une certaine époque, on n'aurait pas eu un sou.

Ce que je demande au premier ministre, c'est de bomber le torse un peu. Il le fait à l'égard des étudiants, il le fait à l'égard des parents, est-ce qu'il peut le faire à l'égard du fédéral, où on paie nos impôts et on a le droit d'obtenir notre juste part?

Moi, je demande au premier ministre au moins de transmettre une lettre qui ressemble à celle qu'on avait envoyée il y a quelques années, quand on se tenait encore un peu debout.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, je trouve que mon collègue manque d'ambition. Il devrait demander davantage. On ne fait pas juste une lettre, on va faire des déclarations, on va faire des discours au Québec et ailleurs et on va bâtir ces alliances dont je parlais tantôt. Et, oui, on transmettra un document à l'approche des élections fédérales, mais on le fera au moment approprié, pas lorsque le collègue le demande, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Sanguinet.

Restructuration des centres locaux de développement

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Dur réveil pour de nombreux travailleurs au Québec. Là, on découvre la teneur des amendements que le gouvernement a fait adopter par bâillon cette nuit. Enfoui dans 148 pages d'amendements, le gouvernement, dans la foulée de l'abolition des CLD, a forcé l'adoption de l'article 255.12 qui stipule, et je cite : «Aucun contrat de travail, aucune accréditation ou convention collective au sens du Code du travail liée un CLD ne lie une municipalité régionale de comté...»

En somme, non seulement on met à la porte des travailleurs des CLD, mais, pour ceux qui seront réembauchés, on leur enlève leur accréditation syndicale, leur convention collective, bref, leurs conditions de travail, et tout ça par amendement dans un bâillon, donc sans aucune consultation, sans aucun respect pour les travailleurs qui ont contribué au développement économique du Québec.

J'aimerais savoir du ministre du Travail : Comment a-t-il pu laisser passer une entorse aussi flagrante à l'article 45 du Code du travail?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : D'abord, M. le Président, il faut savoir ce que c'est qu'un CLD. Un CLD, c'est un organisme à but non lucratif qui est complètement indépendant et qui n'a aucun lien avec une municipalité locale ou régionale. Ce que la loi ou le projet de loi n° 28 est venu faire, c'est de retirer l'obligation, pour une municipalité régionale de comté, de transiger avec l'organisme, qui est un organisme à but non lucratif et qui est en soi un employeur pour lequel la municipalité régionale de comté n'a aucun élément de redevance ou de lien d'emploi, en disant : Dorénavant, si vous souhaitez continuer à faire affaire avec un CLD, vous pourrez le faire, mais vous n'aurez pas l'obligation de le faire, de sorte que le CLD va continuer à avoir ses relations de travail avec ses employés, comme un tiers par rapport à la municipalité.

Ce que nous faisons, M. le Président, cependant, contrairement à ce que le gouvernement du Parti québécois a fait, c'est... On ne va pas imposer un modèle unique pour le développement local et régional, mais on dit aux gens des régions, aux élus des régions qui sont imputables : Vous ferez le développement économique à la couleur de votre région. En accompagnement, le gouvernement du Québec...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...sera là comme un partenaire. C'est comme ça qu'on travaille, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, si c'est le cas, pourquoi on a déposé un amendement? Les règles qui s'appliquent lors du transfert d'employés est un sujet litigieux qui a fait l'objet de nombreux débats et affrontements au Québec. Aujourd'hui, le Parti libéral vient dire aux employés des CLD : L'article 45 du Code du travail ne s'appliquera pas à vous. Vous perdez votre accréditation, vos conventions collectives et vos conditions de travail.

Comment le ministre du Travail peut-il vivre avec ça?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, le ministre du Travail n'a pas à vivre avec ça puisqu'il n'y a pas de transfert d'emploi. Le ministre du Travail n'a pas à vivre avec ça puisqu'il n'y a pas de transfert d'emploi.

Mais ce que je dirais à mon collègue de Sanguinet, c'est de prendre connaissance du rapport du Vérificateur général sur la performance des CLD au Québec, lui qui estime que c'était la plus belle invention depuis le pain tranché. Et on se rencontrera, M. le Président... on se rendra compte, M. le Président, en lisant ce rapport, qu'il y avait un budget de trois fois le budget du fonds d'investissement qui était utilisé. Et savez-vous quoi? On a utilisé des fonds du Fonds local d'investissement pour payer encore plus de frais de gestion. Alors, il n'y a pas de leçons à recevoir des CLD, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, on attaque les CLD. J'aimerais ça qu'il aille dans les régions parler des CLD. Il verrait que les gens y tiennent. Après le projet de loi n° 3, qui brisait les contrats de travail dûment négociés, le gouvernement vient encore une fois s'en prendre aux travailleurs du Québec. Et le gouvernement n'a même pas eu le courage de les rencontrer.

J'en appelle au ministre du Travail, c'est lui que je veux entendre. Qu'est-ce qu'il va faire pour défendre les travailleurs du Québec?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, je n'ai pas attendu l'invitation du député de Sanguinet pour aller dans les régions du Québec. J'ai fait les Îles-de-la-Madeleine, la Gaspésie, l'Abitibi, l'Outaouais, je pense que j'en oublie, là, j'en ai fait quelques autres, et partout on a parlé justement de la nouvelle gouvernance régionale, et partout où on a parlé de la gouvernance régionale, les élus, qui sont des gens imputables, en qui nous, on a confiance — je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas confiance dans les élus locaux et régionaux — eux ont dit : On va choisir notre propre modèle de développement. Dans certains cas, on va maintenir le CLD s'il était performant, mais, s'il ne l'était pas, on ne prendra pas le modèle du goulag, on va s'en faire un à nous, qui est respectueux de nos régions et pour lequel nous...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...on sera responsables et redevables. C'est ça, la diversité au Québec, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Richelieu.

Fréquence des bains donnés aux aînés
dans les centres d'hébergement

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : M. le Président, la ministre déléguée à la Réadaptation suggérait hier aux usagers des CHSLD d'acheter des bains supplémentaires avec le programme chèque emploi-services au lieu d'acheter des bains au noir. Or, les personnes qui demeurent dans un établissement public, dont les CHSLD, ne sont pas admissibles au programme chèque emploi-services. Pendant que le gouvernement s'attaque aux employés, envoie des directives aux institutionnaires, personne ne se préoccupe des résidents. Les scandales se multiplient, et la ministre, elle suggère l'utilisation d'un programme qui est incompatible pour régler le problème. Et, en plus de ça, la ministre des Aînés continue, elle, d'être muette.

Est-ce que la ministre déléguée à la Réadaptation peut corriger son intervention d'hier et indiquer qu'il n'est pas possible d'avoir recours au programme de chèque emploi-services pour les personnes qui demeurent dans un CHSLD?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je remercie le nouvel élu de Sorel de nous donner l'occasion de remettre les choses dans leur bonne perspective — Richelieu, je m'excuse. M. le Président, évidemment, tout le monde ici, on est tous pour, évidemment, qu'on fasse en sorte que nos aînés, dans les CHSLD, reçoivent les meilleurs soins possible. Il y a des guides de pratique, il y a des paramètres qui sont suivis sur le terrain, et évidemment on parle ici d'hygiène personnelle.

Ce qui est en cause ici, M. le Président, c'est, d'abord et avant tout, le fait que des individus se soient mis en conflit d'intérêts, d'une part, et évidemment aient eu des activités commerciales au noir dans une situation qui est évidemment très particulière, parce qu'elle met en cause les gens les plus vulnérables. Et ce que l'on va demander, M. le Président, évidemment, c'est de cesser cette façon de faire là, ce qui n'empêche pas d'avoir...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, j'arrive à ma réponse, là.

Le Président : Je m'excuse. Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Article 79. Nous voulons avoir une information précise. Est-ce qu'elle va revenir sur ses propos sur le chèque emploi-services?

Le Président : M. le ministre de la Santé, veuillez continuer.

M. Barrette : Et, M. le Président, ce que... Et j'arrive au sujet. Le sujet est assez vaste, évidemment, parce qu'on parle de la problématique des soins aux personnes âgées. Alors, ce que l'on a proposé simplement est de faire en sorte que les choses se fassent dans la plus grande transparence, et il est tout à fait possible pour ces gens-là...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...de passer par les entreprises d'économie sociale qui, elles, ont accès à ces chèques, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, monsieur...

• (14 h 30) •

Des voix : ...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Oui. M. le Président, j'ai entre les mains le Cadre normatif du programme de Soutien à la personne, qui dit en toutes lettres à la page 9 que les personnes qui demeurent dans un établissement public, dont les CHLSD, ne sont pas admissibles au programme de chèque emploi-services, et les organismes ne le sont pas.

Est-ce que la ministre peut corriger son intervention d'hier, M. le Président? À moins qu'elle ne préfère, évidemment, modifier le cadre normatif.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises hier dans de nombreuses entrevues, les gens qui sont en CHSLD sont là, c'est leur résidence. Alors, pour la famille et pour les personnes... Et évidemment on comprendra que, pour la plupart des personnes qui sont en CHSLD, elles n'ont pas la capacité de faire cette négociation-là. Et, en général, ça passe par les familles, et les familles ont le loisir de s'adresser aux personnes et aux organisations — en général, communautaires — qui peuvent le faire selon des normes qui sont reconnues dans les différents règlements. Et actuellement, encore une fois, ce que l'on demande, évidemment, c'est que nos aînés aient les meilleurs soins possible dans un cadre qui respecte la réglementation.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Le ministre contredit le cadre normatif, M. le Président, mais, chèque emploi-services ou non, des aînés sont négligés dans nos CHSLD. Le Journal Les 2 Rives, de ma région, nous apprend aujourd'hui que les préposés des CHSLD de Contrecoeur et puis de Varennes n'ont pas donné de bain à des bénéficiaires à plusieurs reprises depuis le mois d'août parce que le personnel manquant n'était pas remplacé.

Est-ce que la ministre des Aînés peut se lever enfin? Est-ce qu'elle peut veiller à cette clientèle vulnérable, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, évidemment, encore une fois, on revient sur un angle du sujet, alors que le sujet, M. le Président, est l'hygiène personnelle. Et les préposés qui sont dans nos institutions, dans leur formation, sont les gens responsables, et ils ont la compétence pour le faire — et je vous dirais, M. le Président, qu'ils le font très bien — d'offrir et de procurer aux personnes âgées les soins d'hygiène personnelle appropriés, M. le Président.

Je renchéris sur le fait, M. le Président, que, pour cette clientèle-là, il n'est pas toujours possible, pas toujours possible de donner ce type de service. D'ailleurs, le ministre de la Santé précédent l'a dit lui-même en entrevue la semaine dernière, une norme comme celle-ci, nationale, serait médicalement inappropriée.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Projections de croissance économique

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président. Le Mouvement Desjardins a mis à jour hier les prévisions économiques pour l'Amérique du Nord. Il prévoit une croissance économique de 2,5 % en Colombie-Britannique, 2,6 % au Manitoba, 2,7 % en Ontario, 3 % aux États-Unis. Et combien pour le Québec? 1,7 % pour cette année, 1,5 % pour l'année prochaine. C'est pire que les provinces atlantiques, M. le Président. Ça veut dire, concrètement, que le Québec risque de passer du 57e rang au 58e rang sur 61.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a qu'un intervenant ici — M. le député de Louis-Hébert — qu'un intervenant ici, c'est le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, le premier ministre pourra mettre ça dans sa liste de réalisations ou dans son CV en 2018.

M. le Président, le problème, c'est qu'il manque d'investissement des entreprises au Québec, puis il faut changer les façons de faire chez Investissement Québec. Or, le problème qu'on a, c'est que le ministre de l'Économie, c'est lui qui a été président d'Investissement Québec de 2006 à 2013. Donc, c'est pas mal difficile de demander à celui qui nous a amenés là de changer...

Donc, ma question au premier ministre : Est-ce que le premier ministre reconnaît, d'abord, que les prévisions économiques sont mauvaises pour le Québec? Est-ce qu'il reconnaît qu'avec une aussi faible croissance ce ne sera pas possible de réduire les impôts de la classe moyenne?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, non seulement ce sera possible de le faire, mais on va le faire. On l'a annoncé dans le budget, 2 milliards de baisses d'impôt pour les particuliers, notamment avec l'abolition de la taxe santé, et ça sera fait.

Maintenant, on a déjà échangé, lui et moi, sur la question des prévisions de croissance. Dans notre budget, on prévoit 2 %, ce qui est conservateur. La CIBC prévoit 2,4 % pour le Québec. Alors, bien sûr, il est sélectif. Il pourrait me dire : Moi aussi, je suis sélectif, je parle de 2,4 %. Mais il faut donner un aperçu plus large de ce que les analystes prévoient, et, bien sûr, on est très conscients de la nécessité d'attirer l'investissement privé.

Et attirer l'investissement privé, ça se fait comment? Ça se fait en rétablissant le climat de confiance, qui a été ébranlé, au cours des dernières années, entre les investisseurs et le Québec. Ça se fait en allégeant la fiscalité. Ça se fait en donnant des incitatifs à l'investissement, ce qu'on vient de confirmer encore une fois dans le dernier budget, notamment pour les investissements en région, et avec des congés fiscaux pour les investissements de grande importance. Ça se fait en allant à l'étranger, puis en vantant les mérites du Québec, puis en faisant la promotion d'investissements avec des bons résultats, des résultats tangibles et qui vont se poursuivre. Ça se fait en lançant des grands projets de société comme le Plan Nord, bientôt la stratégie maritime. Ça se fait en soutenant nos PME. Plusieurs milliards de dollars de soutien aux PME d'investis au cours des derniers mois déjà.

Alors, il y a beaucoup de travail à faire, je suis d'accord avec lui. On devrait faire mieux au Québec, notre potentiel de croissance est meilleur que celui qu'on a. Mais il faut aller à la racine des problèmes et les régler un par un, et surtout ne pas laisser croire à la population qu'une chose, une chose seulement va permettre d'améliorer la situation.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre lui-même, dans ses prévisions, estime qu'il ne va pas faire plus que 2 % d'ici la fin de son mandat par année. C'est la preuve que son plan économique ne fonctionne pas. M. le Président, le Québec marche, alors que nos voisins courent.

Quand va-t-on sortir, M. le Président, de ce déclin tranquille? Quand va-t-on sortir de ce déclin économique? Quand va-t-on sortir de ce déclin de la classe moyenne au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, moi, je n'ai pas le même discours sur le Québec. Ça fait plusieurs années que notre collègue... Je lui reconnais le mérite d'avoir lancé des idées depuis son retour en politique, mais ça fait depuis plusieurs années qu'il a un discours de déclin. Idées, d'ailleurs, pour les meilleures d'entre elles, qu'il nous fait plaisir d'incorporer à nos actions.

Mais, M. le Président...

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Couillard : Et je le remercie pour ça également.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président : La question a été posée de façon très claire et très correcte, je voudrais entendre la réponse de la même façon.

M. Couillard : ...pas assez ambitieux, nous, on fait la stratégie maritime. Mais moi, je n'ai pas, M. le Président, un discours de déclin quand je parle du Québec. On a énormément d'atouts : notre population, notre territoire, nos ressources, le talent des Québécois. Et c'est de ça que je parle, et on le reconnaît partout au monde. Moi, je suis très confiant. Par opposition à ce qu'il dit, je suis très confiant...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...qu'on va pouvoir faire ces progrès. Quant au plan de relance, on en fera le bilan dans quelques années, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, selon ses propres prévisions, le Québec, dans les quatre prochaines années, va faire moins bien que les voisins. Qu'est-ce qu'il va attendre? Qu'est-ce qu'il attend pour se réveiller, qu'on soit 61e sur 61? Est-ce qu'il va falloir mettre des règles comme au hockey, que, quand on finit dernier, on peut repêcher un nouveau premier ministre?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Certainement pas la recrue de l'année devant nous, M. le Président. Mais, ceci dit, M. le Président...

Des voix : ...

M. Couillard : Non. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ceci dit sans malice envers mon collègue, pour lequel j'ai de l'estime, là.

Mais je voudrais juste répéter que les prévisions qui sont dans le cadre budgétaire pour les prochaines années sont identiques à ce que d'autres économistes prévoient. Pourquoi? Parce qu'ils identifient le grand défi qui est devant nous, c'est la démographie. Et il doit être conscient de ça. Il le sait, j'en suis certain.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Le Québec, M. le Président, c'est la seule province où la population active diminue. Ça commence par mieux accueillir dans les paroles et dans les...

Le Président : Principale, M. le député de Blainville.

Fonds Chantiers Canada-Québec

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : M. le Président, les besoins en infrastructures publiques des municipalités québécoises sont majeurs. En février 2014, le gouvernement fédéral a annoncé un programme de 1,7 milliard sur 10 ans pour permettre aux municipalités de se doter ou de rénover leurs infrastructures. Or, malgré les besoins des municipalités, le gouvernement du Québec se traîne les pieds pour signer l'entente. Résultat, 180 millions dorment sur la table parce que le gouvernement du Québec refuse de signer.

Plus d'un an après l'annonce du programme, huit provinces canadiennes sur 10 ont déjà déposé des demandes de subvention pour leurs infrastructures, mais, au Québec, la mise en chantier de dizaines d'initiatives majeures est présentement retardée. Certaines municipalités ont même déboursé des sommes importantes pour débuter leurs travaux.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut nous dire combien de projets ont été déposés par les municipalités dans le cadre du programme Fonds Chantiers Canada-Québec, volets Collectivités et Grandes villes?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. M. le Président, nous avons bien hâte de pouvoir procéder aux annonces dans ces dossiers-là et que les projets puissent décoller. Nous sommes encore en négociation avec le gouvernement fédéral. La personne qui vous parle souhaite que le «encore» passe rapidement à «nous avons réglé», mais nous souhaitons que cela se fasse selon les conditions qui nous semblent les meilleures pour le Québec.

À ce moment-ci, nous approchons du moment où il y aura une entente finale, mais elle n'est pas encore atteinte. Et j'ai bon espoir que nous l'atteignions. Nous allons l'atteindre pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois et des infrastructures du Québec, dans le respect des façons de faire du Québec, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : M. le Président, après avoir saigné les villes de 300 millions dans le cadre de son pacte fiscal transitoire, le gouvernement les prive maintenant de 180 millions actuellement disponibles à Ottawa pour leurs projets d'infrastructure. Ces travaux permettraient de créer des emplois dans toutes les régions de Québec, qui en ont grandement besoin.

 Le ministre peut-il nous dire pourquoi et où ça bloque?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je veux simplement dire, M. le Président, que, de ce côté-ci, nous n'entendons pas baisser la voix devant les représentations que nous avons à faire et la façon dont nous voulons faire les choses et laisser à d'autres le soin de décider pour nous. Oui, il y a des besoins. Nous croyons que ces besoins doivent être répondus, mais ils doivent l'être dans le respect de nos façons de faire au Québec.

Et en ce moment nous espérons avoir convaincu dans les derniers éléments le partenaire fédéral. Ce n'est pas encore le cas. Cela a, à mon avis, trop tardé, mais j'espère que ça se conclue rapidement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : M. le Président, il y a deux jours à peine, le maire de Lévis s'est dit inquiet pour le financement d'un complexe aquatique de 28 millions promis dans le cadre de ce programme. Les municipalités ont des projets, l'argent est sur la table, mais on ne sait pas pourquoi le gouvernement du Québec se traîne les pieds pour signer l'entente.

M. le Président, où ça bloque?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je peux difficilement être plus clair devant le fait que nous souhaitons et nous exigeons que les façons de faire québécoises, qui sont bien connues, dans les programmes d'infrastructure soient respectées.

Ceci étant, au moment où on se parle, nous sommes dans les derniers détails. Je ne veux pas diminuer le fait que j'aurais souhaité que, ces détails-là, nous les ayons réglés il y a bien longtemps. Ceci étant, je ne veux pas non plus laisser entendre que cela va durer encore longtemps. Nous sommes sur la fin et nous souhaitons que nous puissions...

Une voix : ...

Le Président : Je m'excuse. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Le leader du gouvernement dit avoir été clair. La première question, on lui a posé la question à savoir combien de projets ont été déposés, aucune réponse. Là, on lui demande simplement où ça bloque. Est-ce qu'on peut avoir une vraie réponse?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Peut-être que je ne parlais pas assez français, là, ça bloque à Ottawa. Si, M. le Président, je dis que je veux que les façons de faire québécoises soient respectées par celui avec qui on négocie, à mon avis, ça bloque à Ottawa, ça me semble assez clair.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Effets des compressions budgétaires dans les commissions
scolaires sur les services aux élèves

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Pour couper massivement dans les écoles, le ministre de l'Éducation utilise la même tactique que son prédécesseur, il utilise les commissions scolaires comme écran pour se distancer des compressions dans les écoles. Il fait faire cette sombre besogne par cette structure qu'il veut abolir, de toute façon. Tout ça pour ne pas assumer la responsabilité des coupes draconiennes. À la commission scolaire de Montréal, 30 postes de conseillers pédagogiques sont sur le point d'être abolis. C'est ça, les conséquences de ce gouvernement irresponsable.

Est-ce que le ministre de l'Éducation va faire comme son prédécesseur et faire croire que les coupes libérales en éducation n'auront pas d'effet sur les élèves?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, je remercie ma collègue pour la question, là, qui est très claire, je crois. Écoutez, nous sommes tous ici conscients qu'il y a des enjeux importants à la commission scolaire de Montréal. Il y a un enjeu administratif. Depuis plusieurs années, la commission scolaire de Montréal ne réussit pas à rétablir l'équilibre budgétaire. Mais il y a aussi un enjeu, disons, politique, la commission scolaire ne désire pas rétablir l'équilibre budgétaire et elle nous dit qu'elle n'est pas en mesure de le faire. Mon prédécesseur a demandé à un organisme, la firme Raymond Chabot Grant Thornton, de faire l'évaluation de la situation financière et budgétaire, des pratiques à l'intérieur de la commission scolaire de Montréal pour trouver des voies de passage. Ma conclusion — et j'en ai déjà parlé avec la présidente de la commission scolaire — c'est que ces voies de passage là existent. La commission scolaire de Montréal est en mesure de faire les compressions qui sont attendues d'elle sans toucher aux services, et j'espère qu'elle va le réaliser, M. le Président

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, la stratégie du gouvernement est aussi simple et cynique, il sous-traite les coupes sauvages dans l'éducation aux commissions scolaires pour ensuite s'en laver les mains comme si ce n'était pas de sa faute. Ce sont les décisions de ce gouvernement et du ministre de l'Éducation qui affectent directement la qualité de l'enseignement dans nos écoles.

Est-ce qu'il va avouer qu'il a décrété des coupes massives dans l'éducation tout en sachant parfaitement que celles-ci ne peuvent se faire sans s'attaquer directement aux services aux élèves?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Je vais demander à ma collègue d'être très prudente sur l'expression «coupes sauvages», hein, parce que les coupes les plus importantes dans l'histoire récente du Québec aux commissions scolaires et dans les écoles, ça a été fait sous son gouvernement dans les années 1996, 1997 et peut-être 1998 si je me souviens bien. On est loin, au Québec en ce moment, de ce type de coupes, hein? Hein, on sait, tout le monde sait, les commissions scolaires sont bien au courant qu'il y a un effort à faire sur deux ans, 7 274 000 000 $, hein, à résorber. Ça ne pouvait pas se faire en une seule année, ça se fait sur deux ans. Il n'y a pas de surprise dans les efforts qui sont demandés en ce moment aux commissions scolaires. La commission scolaire de Montréal a un effort supplémentaire et un effort administratif, mais elle a aussi un effort politique de vouloir arriver à l'équilibre budgétaire.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le président, que ce gouvernement assume ses décisions. À Laval, entre autres, le gouvernement libéral coupe 16 millions dans les écoles cette année. Ça va faire mal, on va couper dans les services directs et dans les services spécialisés comme l'aide aux enfants en difficulté.

Est-ce que le ministre de l'Éducation va finalement avouer que ses décisions vont affecter directement le service aux élèves? C'est ça, les décisions que vous êtes en train de prendre.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, je pense que l'année en cours, c'est une année pour un test de solidarité pour tous les Québécois, hein? Donc, ce test de solidarité, quand il s'agit des commissions scolaires, c'est de faire en sorte de protéger les services aux élèves et faire des compressions là où c'est encore possible de le faire au niveau, hein, des frais administratifs et de la gestion. C'est pour ça, encore une fois, que je me lève aujourd'hui pour répéter que la commission scolaire de Montréal — et j'en suis convaincu, M. le Président — est en mesure d'arriver à ces équilibres budgétaires en faisant des choix qui ne touchent pas les services aux élèves.

• (14 h 50) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Impact de l'attribution de quotas de patients aux
médecins sur l'accès aux services de première ligne

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, pour payer ses collègues médecins spécialistes, le ministre démantèle la première ligne. Après le milieu des soins palliatifs et celui de l'avortement, c'est au tour des acteurs de la lutte au VIH de dénoncer les quotas imposés par le ministre de la Santé avec son projet de loi n° 20.

Dans ses calculs improvisés, le ministre décrète qu'un patient séropositif en vaut deux. S'il est aussi toxicomane ou qu'il a un problème de santé mentale, il n'en vaut toujours que deux. Impossible de concilier quotas et soins aux patients. Résultat? Le projet de loi n° 20 met en péril l'existence de nombreuses cliniques, dont la clinique L'Actuel à Montréal, qui avait pourtant été soutenue par le premier ministre lui-même. À Québec, le MIELS, organisme qui lutte contre le sida, vient de perdre son médecin de famille à cause du projet de loi n° 20. Encore une fois, le ministre coupe dans la première ligne et privilégie ses collègues spécialistes.

Est-ce qu'il va reconnaître l'absurdité de ses calculs improvisés?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, j'ai quasiment l'impression de constater que la députée de Taillon est en faveur des quotas, puisqu'elle considère que les quotas ne sont pas les bons chiffres, mais elle ne nous a pas dit que les quotas n'étaient pas bons.

Ceci dit, M. le Président, je vais quand même rappeler à la députée de Taillon que, pour ce qui est des avortements, il y a maintenant trois semaines, c'eût été le premier anniversaire de l'abolition de l'accès en clinique pour les avortements, et ça aurait été le premier anniversaire de cette abolition-là parce que ça avait été commencé par le Parti québécois en octobre 2014. Ça avait été commencé, M. le Président. Alors, je suis très surpris de voir que la députée de Taillon me reproche une chose qui n'existera pas dans ce qu'on propose, alors qu'elle allait exister, M. le Président, parce qu'elle était commencée par le Parti québécois.

Ceci dit, M. le Président, actuellement, pour ce qui est des quotas et pour ce qui est de la réglementation qui vient avec le projet de loi n° 20, il est clairement dit — et je l'ai dit à plusieurs reprises — qu'il y aurait des clauses, des cas particuliers, comme, par exemple, la clinique L'Actuel, qui n'en a pas besoin, M. le Président, parce qu'on a vérifié leur pratique, et notre système fait en sorte qu'ils ne sont pas touchés, pas plus que les autres cliniques...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...qu'elle a nommées.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Alors, le médecin du MIELS a pourtant déjà quitté son emploi parce qu'il ne peut pas concilier les quotas avec sa pratique.

Avec le projet de loi n° 20, chaque patient aura une valeur entre 4/5 de patient et 25 patients. 4/5 de patient et 25 patients.

Est-ce que les patients devront se promener avec ce nombre imprimé sur leur front? Le médecin devra évaluer son inventaire de patients pour être certain d'atteindre son quota? À part des conversations personnelles, sur la base de quelle référence scientifique le ministre s'est-il appuyé pour...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, c'est quand même étonnant de voir qu'un médecin décide de quitter sa pratique avant même d'avoir vu le règlement et que la loi soit passée. C'est un peu étonnant. Alors, peut-être avait-il d'autres visées pour, peut-être, la fin de sa carrière.

Ceci dit, M. le Président, je rappellerai à la députée de Taillon, M. le Président, parce que, de l'autre côté, on fait souvent référence aux experts, qu'un expert lui-même reconnu par l'opposition, M. Contandriopoulos, est venu nous dire que oui, les quotas, ça fonctionnait dans la mesure où les pondérations étaient adéquates. Je cite à la virgule près ce qu'il a dit, M. le Président. Alors, si les experts disent que c'est faisable...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et que c'est, à la limite, souhaitable, où est le problème dans l'esprit de la députée de Taillon?

Le Président : Mme la députée de Taillon, en deuxième complémentaire.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Le projet de loi n° 20 menace de fermeture la clinique L'Actuel, et le MIELS-Québec ne peut déjà plus prendre soin des patients séropositifs. Or, c'est justement l'accès ambulatoire qui fait défaut, et le ministre rempire la situation en mettant tout l'argent sur les soins à l'hôpital et la rémunération de ses collègues spécialistes.

Le ministre va-t-il reconnaître qu'il improvise et, loin d'améliorer l'accès, il détériore l'accès à des services essentiels?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je vais admettre une chose, je vais admettre que j'ai fait un constant qui est incontesté : il n'y a personne qui trouve, au Québec, qu'il n'y a pas de problème d'accès et il n'y a personne qui conteste les faits statistiques qui montrent qu'il y a plus de médecins au Québec et moins de services. Et tout le monde s'attend à ce que quelque chose soit fait, et, je l'ai dit, je le répète, je l'ai dit il y a quelques instants, des experts sont venus nous citer des exemples où ça existait. Alors, je n'improvise pas, M. le Président. Ce que je propose existe ailleurs. M. Contandriopoulos lui-même est venu nous dire que ça se faisait ailleurs. Les grandes organisations internationales font ça ailleurs. L'Angleterre, M. le Président, le fait. Mais l'Angleterre, on le sait...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...qu'on les visite juste pour des référendums.

Le Président : Principale, M. le député de Nicolet-Bécancour.

Mesures pour contrer les fraudes à l'aide de dernier recours

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, en 2012, le nombre de fausses déclarations à l'aide sociale s'élevait à près de 17 000, soit 5 % de l'ensemble des prestataires. Deux ans plus tard, il y en a presque 20 000, une hausse de 15 %. Le solde total de cette mauvaise gestion a, quant à lui, grimpé de 546 à 589 millions. Depuis deux ans, on assiste donc à une explosion du nombre de fausses déclarations et de fraudes.

Dans le contexte budgétaire actuel, c'est inacceptable. Le gouvernement taxe davantage les contribuables, nous l'avons encore vu hier, mais les fraudeurs ont l'esprit bien tranquille. On connaît tous le plan du gouvernement pour s'attaquer aux contribuables. Maintenant, quel est son plan pour s'attaquer aux fraudeurs de l'aide sociale?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, d'abord, je comprends, c'est les années où le PQ, il était au pouvoir. Mais je suis d'accord avec lui, par contre, M. le Président, il n'y a pas de place pour les fraudeurs nulle part, M. le Président, ni à l'aide sociale ni ailleurs. Et d'ailleurs je pense que le collègue, il a manqué qu'on avait adopté un projet de règlement, il n'y a pas longtemps, justement pour avoir une équité entre les prestataires et aussi entre les prestataires et ceux qui travaillent à faibles revenus, M. le Président. Notre objectif, c'est avoir l'équité, et, bien sûr, nous travaillons très fort pour contrer les fraudeurs et contrer la fraude, pas juste à l'aide sociale, mais partout au Québec, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, les objectifs du centre de recouvrement, pour la première année du mandat libéral, ne prévoyaient même pas une diminution de ce 589 millions, ils prévoyaient plutôt une hausse de 5,5 %. Quelle mauvaise gestion! Pendant que ce gouvernement taxe davantage les honnêtes citoyens, il laisse les fraudeurs s'en sortir, M. le Président.

Quel est l'objectif de recouvrement pour cette année? Veut-il et va-t-il réduire le montant des fraudes à l'aide sociale?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, il peut demander à Christian Dubé comment ça marche, M. le Président. Quand quelqu'un n'a pas d'argent, même si vous lui demandez de rembourser, il n'en a pas, d'argent. C'est simple, M. le Président. Donc là, le principe, c'est quand, lorsque la société trouve quelqu'un qui est fraudeur, M. le Président, on lui demande de rembourser sur une période pour qu'il puisse être capable, faire le remboursement, M. le Président, ce que nous faisons. Pour ça, le montant, il ne baisse pas rapidement, mais, au moins, les agents au ministère travaillent pour trouver les fraudeurs et, bien sûr, trouver une formule qui maintient quand même un remboursement équitable pour les personnes et pour que le gouvernement puisse recevoir ce montant d'argent là.

Le Président : En terminant.

M. Hamad : Mais, lorsqu'on demande à quelqu'un qui n'a pas d'argent, M. le Président, même si on veut être remboursés, il n'a pas d'argent.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, de 2012 à aujourd'hui, on passe de 17 000 déclarations problématiques à 20 000. En même temps, on passe de 546 millions à 589 millions de comptes de recouvrement.

Le gouvernement est pressé de piger dans les poches du monde, mais moins pressé à recouvrer l'argent des fraudeurs. Est-ce que le président du Conseil du trésor va exiger que le ministre mette de l'ordre dans ce fouillis?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, si on a passé de 17 000 à 20 000 déclarations reconnues, parce qu'il y a un travail sur le terrain qui nous permet de constater qu'il y a eu 3 000 fraudeurs de plus que les autres années, premièrement. Ça, ça veut dire qu'il y a du travail fait sur le terrain.

Maintenant, M. le Président, lorsqu'on constate ces situations-là, bien, on demande de rembourser — aux gens, aux fraudeurs — rembourser les montants, mais il faut tenir compte de leur situation financière. Qu'il demande à Christian Dubé. Si quelqu'un n'a pas d'argent à rembourser, il ne peut pas rembourser, M. le Président. Il faut travailler avec ces gens-là pour trouver la meilleure formule pour avoir le remboursement, ce que nous faisons.

• (15 heures) •

Le Président : Principale, M. le député de Berthier.

Normes d'inspection de salubrité des aliments

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, on apprend cette semaine que le nombre d'inspecteurs du gouvernement fédéral dans les abattoirs est nettement insuffisant. Pire encore, le gouvernement Harper modifie la réglementation. Sa solution : l'autosurveillance par les entreprises elles-mêmes. Pendant ce temps-là, ici, au Québec, le budget de l'inspection a été coupé de 2,5 millions au ministère de l'Agriculture. Résultat : le Conseil du trésor a émis la consigne d'interdire aux inspecteurs de se déplacer sur le terrain pour faire leur travail, et on découvre, dans le journal, que les Québécois mangent du porc, alors qu'on leur vend du veau.

M. le Président, nous avons tous en mémoire la contamination à l'usine torontoise de Maple Leaf, qui avait fait plusieurs victimes. On ne peut se permettre de mettre à risque la santé et la sécurité des Québécois.

Avec les coupures au Québec comme au fédéral, je demande au ministre : Qui va garantir la salubrité des aliments consommés par les Québécois?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je remercie le député de Berthier de sa question. Effectivement, les médias sont tapissés d'articles, ces jours-ci, à l'effet que le gouvernement fédéral n'a pas réembauché le nombre... ou remplacé le nombre d'inspecteurs qu'il avait en salubrité alimentaire. Il a toutefois mis un programme de surveillance volontaire. Et là-dessus nous, on ne l'a pas fait au Québec, parce qu'on pense que ça prend des inspecteurs dans nos différents paliers d'alimentation pour s'assurer que les aliments sont sains.

En ce qui concerne le budget du ministère de l'Agriculture du Québec comme tel, j'ai fait les vérifications suite aux allégations que j'ai lues dans les journaux, qu'il y avait eu moins d'inspections ou que les inspecteurs se soient déplacés moins en région. Je tiens à rassurer le député de Berthier : Le nombre de kilométrages parcouru par nos inspecteurs d'année en année est comparable à ce qui se faisait sous le PQ.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, la triste vérité, c'est que le ministre n'est qu'un simple exécutant de l'austérité libérale. Le ministre sait que le degré de surveillance de salubrité des aliments est abaissé, tant au fédéral qu'au Québec. M. le Président, j'essaie d'éviter au ministre d'avoir à dire : Si j'avais su.

Alors, est-ce que le ministre s'engage à rétablir un seuil de surveillance minimalement égal à ce qu'il était, et ce, dès aujourd'hui?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ignore, M. le Président, ce que le député de Berthier n'a pas compris dans la réponse, parce que j'indique que le même kilométrage, le même nombre de visites... Je peux le traduire en milles, s'il veut, là, ça va le retourner dans un ancien temps.

La raison pour laquelle, quand nous sommes arrivés, nous avons changé la Politique de souveraineté alimentaire en politique de sécurité alimentaire, c'est parce que la saine alimentation nous préoccupait davantage que la souveraineté du Québec.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, M. le député de Saint-Jean, je vous cède la parole.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale confirme l'importance des forums jeunesse, véritables institutions d'apprentissage de la citoyenneté, oeuvrant, depuis leur création, à procurer un lieu d'engagement aux jeunes du Québec;

«Qu'elle affirme leur caractère essentiel pour le développement régional, permettant à tous les jeunes du Québec de contribuer à l'épanouissement de leur société;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'engager à maintenir les forums jeunesse ainsi que leur financement.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Saint-Jean. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le député de Lévis pour une autre motion sans préavis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Richelieu et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il revoit et bonifie l'offre des soins d'hygiène pour nos aînés dans les CHSLD et qu'il émette une directive officielle en ce sens.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Lévis. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant Mme la ministre des Relations internationales pour une autre motion sans préavis.

Souligner le 50e anniversaire de la doctrine Gérin-Lajoie
et réitérer son rôle fondamental dans les
relations internationales du Québec

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rosemont, la députée d'Arthabaska et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le cinquantième anniversaire de la doctrine Gérin-Lajoie et réitère son rôle fondamental dans les relations internationales du Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a consentement pour le débat, des interventions de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : notre ministre des Relations internationales, suivie du député de Rosemont, la députée d'Arthabaska et finalement le député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour permettre à quatre intervenants de prendre la parole pour une durée d'environ deux minutes. Mme la ministre des Relations internationales, à vous la parole.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. J'invite l'Assemblée nationale du Québec à souligner le 50e anniversaire de la doctrine Gérin-Lajoie et à souligner la contribution qu'a apportée M. Paul Gérin-Lajoie à définir la place du Québec dans le monde.

Le 12 avril 1965, celui qui est alors vice-premier ministre et ministre de l'Éducation prononce un discours devant le corps consulaire de Montréal. Il formule pour la première fois les fondements de l'action internationale du Québec. Cette doctrine, formulée il y a 50 ans, je la décris au présent et la réaffirme avec force aujourd'hui car elle demeure intemporelle, tout en gagnant en pertinence. Elle gagne en pertinence un peu plus chaque jour, à mesure que les limites entre politiques intérieures et extérieures s'estompent, à mesure que les problèmes et solutions, dis-je, se mondialisent.

Même si aujourd'hui nous parlons de continents numériques et de diplomatie numérique, l'effet de la doctrine amène le Québec à disposer des outils essentiels à sa projection internationale, soit la faculté de conclure ses propres ententes. C'est l'accès au monde. Récemment, M. Gérin-Lajoie réaffirmait que, pour prospérer et se développer dans un monde compétitif et globalisé, le Québec se doit plus que jamais de tisser des relations avec le reste de la planète dans tous les domaines d'activité. En s'appuyant sur les principes énoncés dans la doctrine, le ministère des Relations internationales du Québec a ainsi conclu un nombre d'ententes internationales, dont 374 sont toujours en vigueur. Je pense également à la récente entente, conclue en 2008, entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles, en vertu de laquelle plus de 1 700 professionnels se sont prévalus des arrangements mutuels de reconnaissance qui en découlent, dis-je, dont 800 infirmières.

Le Québec a ainsi joué un rôle clé dans l'élaboration et l'entrée en vigueur de la Convention de l'UNESCO sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles.

La francophonie multilatérale est un terreau fertile également pour le Québec. Nous avons obtenu des résultats probants, dont la désignation de notre candidate, Mme Michaëlle Jean, au poste de secrétaire générale de l'Organisation internationale de la Francophonie. Je tiens aussi à souligner l'apport du Québec menant à l'affermissement de la notion de francophonie économique.

Je conclurais en vous parlant d'espoir, celui que nous, les Québécois, puissions tirer encore un plus grand avantage de nos talents, de notre persévérance, afin d'aller au bout de nos capacités. Pour ce faire, le Québec doit être plus que jamais aux bons endroits aux bons moments. Ensemble, croyez-moi, nous ferons avancer le Québec sur la voie de la prospérité. Merci, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la ministre des Relations internationales. Allons du côté de M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, je pense qu'il faut féliciter M. Gérin-Lajoie d'avoir, de façon infatigable, et lui qui a maintenant 95 ans, fait en sorte que le Québec ait sa barque dans le monde et qu'il continue encore aujourd'hui à oeuvrer, ici et à l'étranger, pour la place du Québec.

Il faut se souvenir que, lorsque M. Gérin-Lajoie a eu l'audace d'affirmer que le Québec était souverain dans les matières internationales sur lesquelles il avait une compétence ici, la réaction fut très dure à Ottawa. Et le ministre de l'époque, M. Paul Martin, le père du futur premier ministre, avait écrit, dans une lettre ouverte aux médias : «Le Canada ne possède qu'une seule personnalité internationale au sein de la communauté des nations. [...]Le gouvernement fédéral est le seul responsable de la direction des affaires extérieures...» Le Québec doit demander la permission pour signer des ententes.

Ce qui est extraordinaire, M. le Président, c'est que nous célébrons ici les 50 ans d'une doctrine qui fait consensus dans cette Assemblée mais qui est toujours rejetée par le pays qui s'appelle le Canada. Le Canada ne reconnaît pas cette doctrine et, pied à pied, au cours des 50 dernières années, a tenté d'en empêcher la réalisation. Et, le fait que M. Gérin-Lajoie parle de l'État national, bien, je peux vous dire que le gouvernement fédéral, de temps à autre, refuse que le Québec utilise le mot «État» dans des ententes internationales pour parler de l'État du Québec. De la même façon, il est arrivé pour des ministres ou premiers ministres, libéraux comme péquistes, de devoir constamment demander la permission pour rencontrer un chef d'État étranger, et ce n'est qu'au bon vouloir du prince à Ottawa que parfois c'est oui ou parfois c'est non.

Aujourd'hui, malheureusement... Ce qu'on a fait pendant 50 ans, c'est de répondre à ce refus fédéral par une présence plus forte du Québec. Malheureusement, aujourd'hui, on voit, avec ce gouvernement, un ratatinement constant de la présence du Québec. Toutes les représentations du Québec à l'étranger, sans exception, verront leurs effectifs réduits par le gouvernement du PLQ d'aujourd'hui. Après avoir fermé Moscou, Taipei, Santiago, il y aura des réductions de places. La représentation à Los Angeles passera de délégation à bureau, le bureau de Milan va être fermé. Les résidences à l'étranger sont vendues pour faire plaisir au Conseil du trésor, l'argent ne sera pas réinvesti dans le Québec.

Et, en terminant, je vous dirai, M. le Président, que le gouvernement libéral ratatine tellement le rayonnement international du Québec depuis qu'il est en poste que je crains qu'il ne nous reste que des célébrations d'anniversaire comme celui du 50e anniversaire de la doctrine Gérin-Lajoie pour parler de l'importance des relations internationales du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Rosemont. Mme la députée d'Arthabaska, pour votre intervention.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Le nom de Paul Gérin-Lajoie est assez connu par nos enfants comme étant celui d'une dictée, et qui les fait peut-être un peu souffrir. Ils connaissent un peu moins l'allocution qu'il a donnée le 12 avril, à 12 h 30, à l'Hôtel Windsor devant le corps consulaire de Montréal. C'est important parce que c'était la première fois qu'un membre du gouvernement du Québec était l'hôte officiel de cette importante délégation. C'était à une époque où il y avait beaucoup d'ébullition. C'était l'époque de la Révolution tranquille. C'était l'époque où le Québec prenait conscience qu'il avait un destin particulier, et, pour mener à terme ce destin particulier, il devait se doter d'outils particuliers.

J'ai relu l'allocution faite à l'époque par l'ancien ministre de l'Éducation. C'est quand même une pièce, je dirais... C'est bien écrit, c'est une pièce importante de notre position au niveau international. Ce que j'ai bien aimé, c'est qu'il disait que ce n'est pas parce que, pendant 200 ans, on n'a pas occupé nos champs de juridiction qu'on ne pouvait pas le faire maintenant, c'est-à-dire qu'il était capable, à cette époque-là, de vaincre les forces de l'immobilisme. Des fois, je suis un peu découragée quand je nous regarde ici dans nos débats. On revient toujours aux mêmes choses puis on n'a pas le courage de faire ce qu'ils ont fait, avancer comme ça. Je vais vous le relire : «L'économie, les ressources naturelles, l'éducation, l'organisation communautaire et sociale ont été les principaux champs d'action du nouveau citoyen québécois.» J'aimerais qu'on puisse dire ça, nous aussi, le nouveau citoyen québécois. «Je rappellerai simplement, à titre de points de repère, la création des ministères de l'Éducation, des Richesses naturelles et des Affaires culturelles, la mise sur pied de la Société générale de financement — dont on est toujours fiers — la nationalisation de l'électricité, la création prochaine d'une sidérurgie, celle d'un régime universel de retraite et d'une caisse de dépôts, qui seront bientôt une réalité, et l'instauration de l'assurance hospitalisation, en attendant un régime complet d'assurance maladie.»

C'était une époque où on avançait, où il y avait des résolutions, il y avait des réalisations, il y avait de l'espoir. J'espère que ce bouillonnement qu'on a vécu à cette époque-là va revenir et j'espère que le Québec va se doter, dans un monde compétitif, des outils qu'il a besoin, autant au niveau des relations internationales qu'à tous ces niveaux.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Arthabaska. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. L'anthologie de la contribution de Paul Gérin-Lajoie au développement économique mais surtout social et politique du Québec est très vaste. Ma collègue de la CAQ a fait mention de sa contribution en matière d'éducation. Mon collègue du PQ a mentionné l'importance de ne pas déconstruire ce qui a été construit de dure peine avec les années, avec l'effort de plusieurs générations successives d'administrateurs de la politique en matière de relations extérieures, en matière de relations internationales du Québec, et j'implore la ministre qui faisait la recension... enfin, l'historique de cette doctrine de Paul Gérin-Lajoie d'en tenir compte. Mais je pense que le meilleur hommage qu'on puisse rendre à cette doctrine qui a 50 ans, c'est d'essayer de comprendre quelle signification elle pourrait avoir aujourd'hui.

Je voudrais mentionner qu'en fait, selon cette doctrine, on doit miser, au Québec, sur la responsabilité de l'État québécois de prendre en compte les rapports avec l'étranger dans la formulation et la conduite des politiques du Québec. Le Québec, donc, non seulement établit des rapports avec les gouvernements étrangers, mais s'engage, prend des engagements auprès d'organisations internationales en mettant en place une série de mesures ou en encourageant ses partenaires à prendre des orientations spécifiques pour aider dans les rapports internationaux, et aussi pour faire la place particulière du Québec, qui traduisent les sensibilités et la solidarité du Québec avec les peuples du monde entier.

Donc, j'attire l'attention de mes collègues sur, par exemple, une motion qui va être déposée dans quelques instants par ma collègue sur le sort de ces gens qui perdent la vie actuellement en mer, en Méditerranée, tous ces réfugiés qu'on a créés au nord de l'Afrique par l'instabilité politique, dont on est en grande partie responsables. Et nous avons un rôle à jouer en appelant les États étrangers et les organismes internationaux d'apporter leur secours immédiat à divers titres, à titre humanitaire mais également en changeant nos rapports économiques pour établir des rapports de développement plus harmonieux et de développement économique dans ces pays, des rapports plus harmonieux qui exigeraient que nos rapports soient plus équitables, moins axés sur l'exploitation de leurs ressources et plus axés sur le développement social et économique des pays qui actuellement génèrent tant de réfugiés à cause des situations de pauvreté et de retard économique prises en raison de nos interventions, et de notre présence, et de nos rapports inégalitaires. Donc, si on veut illustrer, aujourd'hui, et rendre hommage à Paul Gérin-Lajoie, il faut vraiment que notre politique étrangère soit axée dans le même esprit, dans des rapports égalitaires et équitables avec les pays en développement. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Mercier, pour cette intervention.

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Et je cède la parole maintenant à Mme la députée de Gouin.

Offrir des condoléances aux familles et aux proches des migrants
décédés en Méditerranée, demander au
gouvernement
canadien de faciliter les demandes de réfugiés et à la
communauté internationale d'aider les pays pauvres

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Il y a une sorte de continuité. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Bourget :

«Que l'Assemblée nationale offre ses sincères condoléances aux familles et aux proches des 700 migrants qui ont péri dans le naufrage d'un chalutier au large de la Libye;

«Qu'elle demande au gouvernement canadien de mettre en place des mécanismes efficaces afin de recevoir, traiter et analyser les demandes des migrants fuyant la guerre, la misère et la famine puisque c'est la seule manière de combattre le trafic illégal des êtres humains;

«Que l'Assemblée nationale demande à la communauté internationale d'appuyer le développement des pays pauvres en établissant des règles économiques équitables et en soutenant des initiatives structurantes aux plans économique et politique qui favorisent la jeunesse.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, nous allons proposer d'adopter sans débat. J'aimerais ajouter que notre ministre des Relations internationales est également conjointe sur cette motion, ça n'a pas été mentionné plus tôt.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Est-ce le cas, M. le député de Mercier?

M. Khadir : Ça me fait extrêmement plaisir d'accueillir cette demande, M. le Président. Je voudrais demander que cette motion qui vient d'être, donc, adoptée à l'unanimité soit transmise au Parlement canadien ainsi qu'au gouvernement italien.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, nous allons d'abord l'adopter, la motion, puis par la suite nous la transmettrons.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Alors, selon vos volontés, M. le député de Mercier, ce sera fait. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. M. le Président, je sollicite le consentement pour une motion qui touche la tenue des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 38, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 84.1?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : C'est pour une deuxième motion, oui.

Une voix : ...

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, consentement. Veuillez poursuivre, M. le leader adjoint.

Procéder à des consultations particulières
sur le
projet de loi n° 38

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 6, 12, 13, 14 et 19 mai 2015, à la salle du Conseil législatif et, qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : la Caisse de dépôt et de placement du Québec, M. Steven Guilbault, membre de Transit, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'association des Manufacturiers et exportateurs du Québec, la ville de Montréal, la ville de Québec, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Longueuil, la ville de Brossard, l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques, l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, la coalition du Train de l'Ouest, M. Vincent Joli-Coeur de la Banque Nationale du Canada, M. Yvan Allaire, le Fonds-FTQ, le Fondaction, le Barreau du Québec, l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, Me Richard Laflamme du cabinet Stein Monast, [l'organisme] Héritage Montréal, la Société de transport de Montréal, l'Agence métropolitaine de transports, l'Aéroport de Montréal, [l'entreprise] Canadien National, [l'entreprise] Via Rail, La Société des ponts fédéraux;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition; et

«Que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions.

Je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée d'une heure, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite de l'audition de la Société de développement des entreprises culturelles dans le cadre de l'examen de ses orientations, de ses activités et de sa gestion administrative.

À la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses... Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vallée : Je vous demanderais d'appeler l'article 1, s'il vous plaît.

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances proposant
que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du
gouvernement et sur les motions formulant un grief

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'article 1... Je ne suis pas sûr d'avoir l'article 1 du feuilleton. Ah! aux affaires prioritaires... J'avais l'article 1 du feuilleton. Désolé, Mme la greffière.

Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat suspendu à l'Assemblée le 14 avril 2015 sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement ainsi que sur les motions formulant un grief présentées par les députés suivants : Rousseau, Granby, La Peltrie, Gouin, Marie-Victorin, Terrebonne, Lévis, Jonquière, Vachon, Sainte-Marie—Saint-Jacques, Groulx, Saint-Jean, Masson, Pointe-aux-Trembles, Taillon, Rimouski, Berthier, Hochelaga-Maisonneuve, Sanguinet et Mercier.

Conformément aux dispositions de l'article 276 du règlement, je vous rappelle qu'une intervention de 30 minutes est réservée aux représentants de l'opposition officielle et que ce débat se terminera par la réplique d'une heure accordée au ministre des Finances. Je comprends qu'il y aurait toutefois consentement pour permettre au porte-parole du deuxième groupe d'opposition de faire une intervention d'une durée maximale de 10 minutes. C'est bien ça?

Alors, je cède donc, maintenant, la parole à M. le député de Granby pour son intervention d'une durée de 10 minutes. M. le député.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Très heureux d'avoir eu le consentement des collègues ou des partis pour être capable de faire ma déclaration, mon discours, déclaration finale sur le discours du budget.

Vous savez, M. le Président, tous les députés de l'Assemblée nationale, une grande majorité de mes collègues ont parlé sur ce discours qui ne passera pas à l'histoire. Pourquoi? Parce qu'une grande majorité, M. le Président, de ces mesures qui ont été annoncées dans le budget 2015-2016, comme on le sait très bien, seront applicables seulement qu'en 2017. Et, quand je dis «applicables», M. le Président, il faut regarder le portrait bien sereinement, qu'on parle du bouclier fiscal, qui aidera supposément la classe moyenne, qu'on parle de la taxe santé. On en a parlé maintes et maintes fois, mais il faut continuer de faire de la pédagogie, parce que c'est un bobard important, majeur, de la part du Parti libéral du Québec de prendre acte d'une situation où il réparait une erreur du passé. Je l'ai mentionné maintes et maintes fois que cette taxe santé qu'on a imposée aux Québécois à partir de 2010, cette taxe santé de 200 $ qui apportait dans les coffres de l'État près de 700 à 900 millions de dollars, malgré le fait, malgré le fait que la moitié des impôts des Québécois vont directement au système de santé... qui a amené quoi, M. le Président, encore aujourd'hui? Le fait que des promesses brisées, de 2003, de M. Jean Charest, où on promettait 1 milliard de baisses d'impôt, où on promettait un médecin de famille aux Québécois, où on promettait de réduire à zéro les délais d'attente dans les urgences... Qui était ministre de la Santé de 2003 à 2008? Le premier ministre d'aujourd'hui. Le premier ministre d'aujourd'hui et son parti ont échoué, ont échoué, dans les 13, 14 dernières années, à rendre notre système de santé plus performant, à changer les paradigmes du système de santé, que ce soit par son administration qui ne cessait de grossir.

Je pense que plusieurs se souviennent de mon organigramme de la santé qui était... qui est toujours énorme, qui est toujours énorme. Parce que le ministre de la Santé a voulu, par son projet de loi n° 10, nous dire : Il y aura moins d'établissements, il n'y aura plus d'agence; non, il y aura des CISSS et des CIUSSS. On est passés de 18 agences à plus de CISSS. On nous dit : Il n'y a plus de CSSS — il y en a 95 avant — mais ces établissements de santé n'ont pas disparu, ils sont toujours bien implantés dans chacune de nos villes au Québec et ils doivent être gérés comme avant. Alors, on a mis à la porte tous les anciens directeurs de ces hôpitaux et on a réengagé de nouvelles personnes quelques semaines ou quelques mois plus tard.

On revient à quoi, M. le Président? On revient au même ou presque. On pourrait évaluer les économies que le ministre nous a annoncées face à ce projet de loi n° 10, on pourra l'évaluer dans les prochaines années. Au prochain mandat, on sera certainement capables de dire : Vous avez échoué, ou vous avez réussi — je serai capable de le dire. Je pense qu'il faut être assez franc et redonner à César quand ça lui revient.

De l'autre côté, M. le Président, au-delà de ces structures, je reviens à ce que je disais, cette fameuse taxe santé qu'on est allés chercher dans les poches des gens. Vous savez, 700, 800 millions de dollars, c'est majeur. Et, je le répète, là, la moitié des impôts des Québécois, à chaque paie... Hein, on gagne 500 $, il nous en reste 300 $. On a envoyé 200 $ à Québec et à Ottawa. Bien, sur, exemple, la moitié qu'on envoie à Québec, il y a la moitié, là, qui va au système de santé québécois. Et, avec la situation démographique que nous vivons... Je l'ai répété souvent, je continue cette pédagogie : Nous sommes la deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon, la plus vieillissante.

Ce matin, j'ai applaudi l'annonce de Denis Coderre — je fais une petite parenthèse — Denis Coderre, Pierre Lavoie qui étaient présents pour annoncer encore d'autres mesures pour soutenir les saines habitudes de vie. Parce que ça va prendre une population en santé, dans les prochaines années, pour être capables de combattre ce fléau — malheureusement, ce fléau qui nous amène à avoir des gens qui arrivent, en vieillissant, en mauvaise santé — de faire bouger ces personnes, surtout, vous savez quoi, de faire bouger très tôt nos plus jeunes, et ça, c'est l'énorme défi.

Je le dis au ministre de la Santé et au ministre de l'Éducation : Nos jeunes, je crois bien sincèrement, ne bougent pas assez, ne bougent pas assez dans nos écoles. Nos jeunes devraient bouger minimalement une heure par jour, parce que cette prévention va nous amener à réduire le coût de certains cancers, il le sait très bien, à l'âge de 40, 50, 60 ans. Une population en santé va nécessairement coûter moins cher à l'État. Je suis rendu loin, là, entre ma taxe santé et la prévention et les saines habitudes de vie, mais je crois que ça vaut la peine de faire ce petit détour.

• (15 h 30) •

Et, si on revient, M. le Président, au discours du budget, à cette fameuse taxe santé où le gouvernement a rompu une promesse importante... Parce qu'ils avaient dit aux Québécois : Nous allons abolir la taxe santé avant la fin du prochain mandat. Tout le monde comprend aujourd'hui que cette promesse rompue va débuter progressivement. Donc, les gens vont commencer à avoir une baisse sur leurs rapports d'impôt à partir de 2017.

Je disais tantôt que c'était la deuxième mesure. Rien d'effectif, là, on l'a dit bien ironiquement, mais ce n'est pas le budget 2015-2016 qu'on aurait dû appeler, c'est le budget 2017-2018. Parce qu'il y a le bouclier fiscal, il n'y a rien qui va apparaître avant 2017. La taxe santé, rien ne va apparaître avant 2017, là. Progressivement, on va abolir cette taxe sur une période de quatre ans, donc les Québécois ne verront pas une ligne zéro avant 2019. Ça, c'est bien après la prochaine élection en 2018.

L'impôt des sociétés, donner un peu d'oxygène aux PME, qui en redemandent et qui ont bien besoin d'être supportées pour créer de la richesse, créer de l'emploi. Parce que, quand on regarde les conditions économiques du Québec... et on peut bien rigoler des questions de mon chef, M. le Président, mais je ne me réjouis pas, moi, je ne me réjouis pas de voir le Québec au 57e rang sur 60, en termes de PIB par habitant. Je ne me réjouis pas de voir les investissements privés qui sont à la baisse ou presque, année après année, quand nous sommes 24 % de la population au Québec et que les investissements équivalent à peu près à 14 % de l'ensemble canadien. Je ne me réjouis pas de voir les Québécois les plus taxés en Amérique du Nord, les plus imposés. Je ne me réjouis pas de voir les Québécois les plus endettés en Amérique du Nord. Et je ne veux surtout pas voir les Québécois, l'an prochain, au 58e rang sur 61. Je ne veux surtout pas voir ça. Et je disais donc, après, cotisation du fonds de santé, relève entrepreneuriale, pas grand-chose qui est effectif immédiatement.

Et qu'est-ce qu'on a voulu faire miroiter aux Québécois? C'est la prétention de l'effet libéral. L'effet libéral, c'était supposé amener 250 000 emplois sur une période de cinq ans. La vérité, c'est que, sur l'année 2014, les trois premiers mois du Parti québécois, les neufs mois suivants du Parti libéral ont amené moins 1 000 en termes de création d'emplois. Il n'y a en pas eu, de création d'emplois, en 2014. On pourrait dire zéro. Et, par la suite, on prévoit, cette année, 37 500 emplois; 36 700 emplois, l'an prochain. Le gouvernement nous dit : Nous avons déjà créé amplement d'emplois à temps partiel. L'objectif sera extrêmement difficile. Pour atteindre l'objectif, et le rêve du ministre des Finances, d'avoir 250 000 emplois d'ici cinq ans, il faudrait en créer à peu près 70 000 dans les deux dernières années du mandat.

L'autre prétention, c'est qu'avec la stratégie maritime ça sera le wow des cinq prochaines années au Québec. Un impact financier réel, pour cette année, de 13,8 millions de dollars, 170 millions de dollars sur cinq ans, où on est supposés créer un effet de levier d'à peu près 1,5 milliard de dollars. Initialement, dans le cadre financier du gouvernement, on prévoyait 3 milliards d'investissements et 30 000 emplois; on a revu ça à la baisse. Donc, une stratégie maritime, je le répète, M. le Président, après avoir demandé une demande d'accès à l'information, le ministre des Finances m'a répondu que, suite aux congés fiscaux qu'on avait donnés l'an passé, quelles étaient peut-être les entreprises, le nombre d'emplois qu'on avait créés, c'était un gros zéro.

Et finalement le fameux Plan Nord : le fameux Plan Nord où, encore une fois, on a fait un show de boucane incroyable, voilà deux semaines déjà, pour nous dire : On revoit encore à la baisse les investissements du gouvernement dans les prochaines années. On voit que le Fonds du Plan Nord, par sa société qui a été créée, va dépenser à peu près 50 millions par année. On est loin, loin, loin des milliards annoncés, encore une fois. Donc, on essaie de faire miroiter aux Québécois que cette prétention de l'effet libéral va nous amener un plan de relance économique concret dans la prochaine année.

Alors, vous comprendrez pourquoi, M. le Président, dans ces conditions, avec tout ce que vous avez entendu, de la part de mes collègues, dans les derniers jours, dernières semaines, face au discours du budget, nous voterons contre le budget du gouvernement libéral 2015‑2016.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Granby.

J'aimerais informer les parlementaires que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Richelieu à la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et de la Santé publique, concerne la déclaration de la ministre sur l'admissibilité des résidents en CHSLD au programme chèque emploi-services.

Le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Blainville au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne, concerne les fonds et les projets de Fonds Chantiers Canada pour le Québec.

M. le député de Rousseau, vous êtes le porte-parole de votre formation politique en matière de finances, et je vous cède la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui se conclut le débat sur le budget 2015‑2016 qui a été présenté par notre collègue de Robert-Baldwin. Nous avons eu l'occasion de débattre en commission parlementaire une dizaine d'heures, et, aujourd'hui, si la tendance se maintient, et je crois qu'elle se maintiendra, bien, le budget sera adopté.

M. le Président, je suis obligé de commencer mon intervention en vous rappelant ce qui s'est produit ces dernières 24 heures et ce qui se produit aujourd'hui. Il y a plusieurs événements qui retiennent mon attention. Le premier, c'est qu'il y a un budget fédéral qui sera rendu public dans une trentaine de minutes, 25 minutes, M. le Président, budget fédéral qui a des impacts bien réels sur le Québec et les Québécois, budget fédéral au sujet duquel le gouvernement de notre premier ministre et au sujet duquel le ministre des Finances ont été tous deux silencieux, ils n'ont exprimé absolument aucune demande.

Et, malheureusement, M. le Président, il y aura des impacts réels, encore une fois, à la suite des choix qui ont été faits par le gouvernement fédéral, et j'en prends pour preuve, par exemple, le fait que les transferts en santé vont être limités, le taux de croissance des transferts en santé va être limité à partir de dans deux ans, 2017. Et par ailleurs la formule de répartition du transfert sur une base purement par habitant pénalise grandement le Québec. On parle d'impacts en termes de milliards de dollars, alors que le Québec a commencé à vieillir, la population a commencé à vieillir, les besoins ont commencé à grandir, et la croissance économique est anémique. J'y reviendrai tout à l'heure, M. le Président.

Je me surprends de devoir rappeler, à l'occasion d'une réplique sur le budget du Québec, que nous envoyons tout près de 50 milliards de dollars de nos impôts et taxes à Ottawa et que ça implique qu'il doit y avoir une contrepartie pour les Québécois. Et j'invite le ministre des Finances à être plus vigoureux dans son approche vis-à-vis du gouvernement fédéral, j'invite évidemment le premier ministre à être plus vigoureux. On se rappellera qu'à l'occasion d'une rencontre des premiers ministres provinciaux, en août 2014, notre premier ministre avait tout simplement laissé tomber toute revendication quant aux transferts en santé.

Le ministre des Finances et le premier ministre cherchaient tous les moyens de dire qu'il n'y avait pas de déséquilibre fiscal au Canada, et, M. le Président, la vérité, c'est qu'aujourd'hui le budget fédéral contiendra un certain nombre de cadeaux électoraux, un certain nombre de cadeaux électoraux, évidemment, parce que la campagne électorale est désormais bien engagée au niveau fédéral, donc un certain nombre de cadeaux électoraux à la base électorale conservatrice. Tout cela dans un contexte où — je n'apprendrai rien à personne — le prix du pétrole a baissé, et les perspectives sont légèrement moins roses pour le gouvernement fédéral. Mais, même dans un contexte où les perspectives sont moins intéressantes, le gouvernement fédéral est capable, est capable de faire des cadeaux aux contribuables de sa base électorale, et ça, c'est pendant qu'ici, ici, au Québec, on s'apprête à vivre une des années les plus difficiles de notre histoire récente avec des coupes fort importantes en santé et en éducation; j'y reviendrai, M. le Président.

Je voulais quand même le dire, là, je m'attends... l'occasion va se prêter très bientôt pour le ministre des Finances de dire quelque chose sur ce qui s'est passé aujourd'hui, il va devoir, j'imagine, réagir au budget fédéral. Je l'invite à un peu de vigueur puis à se rappeler que ce qu'il obtient du fédéral, c'est ce qu'il a à demander de moins aux Québécois. Je l'invite à y réfléchir puis à agir en conséquence tout à l'heure, lorsqu'il réagira au budget fédéral.

• (15 h 40) •

Par ailleurs, dans l'actualité récente, évidemment, il y a cette adoption hier soir, en fin de soirée, du projet de loi n° 28 qui mettait en oeuvre le budget de juin dernier, qui contenait un certain nombre de mauvaises surprises qui avaient été ajoutées : services de garde, tarification des services de garde, abolition des CLD et des CRE, loi spéciale sur les pharmaciens, entente secrète sur les médicaments, transparence minière sur laquelle on recule. Ça, ce sont toutes des dispositions qui n'étaient pas dans le budget de juin dernier et qui ont été introduites dans l'omnibus budgétaire par le gouvernement, contrairement, contrairement à la pratique qui était bien établie ici, au Parlement, et l'adoption sous le bâillon d'un tel projet de loi mammouth a constitué, vous le savez, un recul, au plan démocratique, dans ce Parlement.

Alors, M. le Président, je parle de ça parce que, dans le budget sur lequel nous allons voter dans les prochaines minutes, à la suite de mon intervention et de celle du ministre des Finances, on nous dit, à la page A.75, qu'il y aura un autre projet de loi omnibus dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, un autre projet de loi omnibus. On nous dit que, dans ce projet de loi omnibus, il y aura un certain nombre de sections qui seront abordées. Je vais les lire pour que tout le monde soit au courant de ce qu'il devrait y avoir —parce que ce sont les matières qui ont effectivement été couvertes par le budget.

Alors : efforts aux organismes publics; abolition du FINESSS; contrer le jeu illégal en ligne; permis unique pour la vente d'alcool pour consommation sur place; simplifier l'administration des contraventions en matière de boissons alcooliques; recentrer les contributions versées par Loto-Québec sur sa mission; et Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, en plus, j'imagine, d'une mesure annoncée au point de décembre 2014, soit : modifications relatives au droit d'immatriculation additionnel sur les véhicules munis de moteurs de forte cylindrée.

Et je ne vois pas...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je m'excuse de vous interrompre, M. le ministre des Finances.

Une question de règlement?

Mme Vallée : ...M. le Président, j'appellerais l'article 32, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ah oui! Effectivement, à l'article 32, les députés doivent occuper les fauteuils qui ont été désignés par leur formation politique respective en début de mandat. Donc, voilà. Alors, un appel au règlement. Voilà.

Veuillez poursuivre, M. le ministre... M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bon! O.K. Alors, j'ai fait la liste, j'ai dit les matières qui sont annoncées dans le budget. Je veux simplement dire au ministre des Finances que j'ose croire qu'il résistera à la tentation d'ajouter de nouveaux sujets dans l'omnibus qui viendra. J'ose croire que ce qu'on a vécu hier, c'était l'exception; l'exception à la règle. J'espère que ça ne deviendra pas une mauvaise façon de faire, parce que je dois avouer que j'ai été assez ébranlé par ce que j'ai vu hier. Alors, j'arrête là-dessus. Je veux simplement qu'il sache que, le jour du dépôt de son omnibus, nous serons vigilants, très vigilants.

Alors, je vais revenir à ce débat que nous avons eu sur le budget et je vais repasser un certain nombre de choses que j'ai à dire sur ce budget. Je dois dire que le débat sur le budget ne nous a pas permis d'apprendre énormément de nouvelles choses; un certain nombre quand même mais pas énormément. Alors, je vais me permettre de redire un certain nombre de choses qui étaient, d'après moi, importantes.

Je vais commencer par vous rappeler, M. le Président, que, malgré toute la rhétorique libérale qu'on entend, on n'est pas encore à l'équilibre budgétaire. Ce qui a été déposé, c'est un budget, et le fait que le solde budgétaire soit à zéro le 31 mars prochain, ce sera le résultat de choses qui se feront en cours d'année. Et donc ce que nous avons ici et sur lequel nous allons voter, ce ne sont pas des états financiers, ce n'est pas le résultat d'une année, c'est un plan. C'est un plan, j'en conviens, dans lequel on prévoit parvenir à un solde budgétaire nul, mais ce n'est quand même pas des états financiers. Et ce n'est pas encore gagné, loin de là, M. le Président! Parce que, que voulez-vous, quand je regarde le plan qui nous a été présenté par le gouvernement libéral, je suis forcé de dire que, ce plan, les probabilités qu'il se matérialise, qu'il se réalise, ces probabilités sont très faibles.

Pourquoi? Parce que, d'une part, du côté des revenus, hein, vous savez, pour que le solde budgétaire soit nul, il faut que les revenus et les dépenses soient au même niveau. Or, il y a des hypothèses extrêmement optimistes, du côté de la croissance des revenus, dans ce budget. En fait, on prévoit des taux de croissance des revenus qui sont bien au-delà de ceux qui sont prévus par les gens qui examinent cette question dans le secteur privé, dans les banques, dans les institutions financières. Donc, budget très optimiste du côté des revenus, et, quant aux cibles de croissance des dépenses, elles sont tout simplement ou bien irréalistes ou bien irresponsables. Et, dans un cas comme dans l'autre, évidemment, je ne crois pas qu'elles vont se matérialiser. Des taux de croissance comme ceux qui sont prévus en santé de 1,4 % ou bien de 0,2 % en éducation, les probabilités que le gouvernement garde le cap, d'après moi, sont quasi nulles. Et donc, quand on est, d'un côté, optimistes aux revenus et absolument irréalistes du côté des dépenses, les probabilités que, dans un an, là, on soit parvenus, de l'autre côté, à tenir le cap, moi, en tout cas, j'ai de très sérieuses réserves et je serais bien surpris. Enfin, on verra, hein? Peut-être me donnera-t-on tort et peut-être me serais-je trompé, mais, dans un an, on sera en mesure de vérifier ce qu'il en est. Cela étant, je pense que, sur la question des finances publiques, on peut dire que l'approche qui est utilisée est très périlleuse, là. Si j'avais à résumer, je dirais que c'est très périlleux.

Maintenant, quant à l'action du gouvernement au plan économique, je pense que c'est important de rappeler les grandes difficultés auxquelles le Québec est confronté puis le fait qu'aujourd'hui le Québec navigue sans carte, sans plan, avec absolument aucune vision. Le bateau vogue à la dérive et on n'a pas raison de croire qu'on va arriver à destination avec un document comme celui qui nous a été présenté, il y a quelques semaines maintenant, par le ministre des Finances.

Je vais simplement rappeler quelques faits très simples. Je vais me baser sur ce qu'on sait qui s'est produit. Je n'irai pas sur les prévisions. On pourrait débattre des prévisions, j'en débattrai un peu, mais je vais aller sur ce qui est connu, c'est-à-dire les résultats pour l'année 2014. Les résultats pour l'année 2014 sont maintenant à peu près confirmés. Il y a des résultats qu'on peut dire préliminaires, mais qui commencent à être assez solides.

Alors, pour 2014 — on va faire l'histoire. Au début, il y a eu la campagne électorale et, lors de la campagne électorale, notre ministre des Finances actuel nous disait, à l'époque candidat dans Robert-Baldwin, que la croissance économique pour 2014 au Québec, de par l'unique présence du Parti libéral au pouvoir, serait de 2,1 %. Donc, le PIB réel état appelé à croître de 2,1 %, grâce a l'arrivée du Parti libéral au pouvoir.

Lorsqu'il est arrivé au ministère des Finances, quelque part au mois d'avril, on lui a dit : M. le ministre, vous étiez peut-être un peu trop enthousiaste, un peu trop porté par les excès d'une campagne électorale. Et le cadre financier que vous aviez présenté en campagne électorale, il ne tient pas. Et les prévisions de croissance économique sont, pour l'année en cours, non pas de 2,1 % mais bel et bien de 1,8 %. Mais, M. le Président, la réalité a vite rattrapé ce gouvernement, qui était encore très optimiste en juin dernier. Et, à la mise à jour de décembre, on était rendus, pour 2014, avec une prévision de 1,6 %. Donc, on était passés de 2,1 % en campagne, à 1,8 % au budget de juin, à 1,6 % en décembre.

Au budget de cette année, le ministère des Finances nous a rappelé les chiffres pour 2014, et les résultats préliminaires, je le disais tout à l'heure, ils ne sont pas entièrement confirmés, mais les chiffres préliminaires, c'était 1,5 %. On était rendus à 1,5 % dans le budget qui nous a été présenté le 26 mars. Et, le lendemain, le 27 mars, l'Institut de la statistique du Québec corrigeait le gouvernement en lui disant : Ce n'est non pas 1,5 % mais bel et bien 1,3 %. Alors, ça, c'est du connu, c'est du passé, là. C'est 2014, et donc la succession de chiffres, c'est : 2,1 % en mars, pendant la campagne électorale, à 1,8 % au budget de juin, à 1,6 % au budget de décembre, à 1,5 % au budget du 26 mars, à 1,3 % dans les comptes économiques de l'Institut de la statistique du Québec.

Alors, je vous laisse juger, M. le Président, de l'effet libéral. Je vous laisse en juger. Je crois que cette succession de baisses de chiffres illustre parfaitement que cet effet libéral, il est non pas favorable au Québec, mais nuisible au Québec, néfaste au Québec.

• (15 h 50) •

Pour 2015, je veux simplement dire que le gouvernement, dans le budget... Là, on est dans le monde des prévisions, j'en conviendrai avec vous, M. le Président, et je sais que c'est toujours téméraire. Mais simplement, parlant d'être téméraire, le gouvernement prévoit, pour 2015 — et on verra, dans un an, de quoi il en retourne — mais il prévoit, pour 2015, une croissance économique de 2 %. Et, le 13 avril, donc deux semaines à peine après le dépôt du budget, Desjardins nous disaient : 2 %, ils n'y croient pas, ils n'y croient pas du tout. Ils nous disaient, en fait, je vais vous lire le dernier paragraphe de leurs notes du 13 avril, parce que c'est quand même assez explicite, alors : «La faible hausse du PIB réel de 0,4 % au dernier trimestre de 2014 rappelle que l'économie du Québec repose sur des bases fragiles. Avec un résultat aussi amorphe, l'acquis de croissance pour 2015 est limité. Voilà qui appuie notre prévision de 1,7 % cette année.» Or, ça, c'est Desjardins, ce n'est pas le député de Rousseau, pas le Parti québécois, c'est Desjardins qui dit ça. Alors, la succession de révision à la baisse des perspectives de croissance économique se poursuit et malheureusement n'est probablement pas complétée, et donc c'est inquiétant pour la suite des choses. Ça, c'est au chapitre de la croissance économique.

Au chapitre de la création d'emplois, on pourrait regarder le passé puis les prévisions, je vais me contenter du passé, parce que, les prévisions, on peut dire bien des choses, là, mais on verra, on verra, dans le concret, comment ça s'est matérialisé. Mais je reviens : pour la création d'emplois, je dirai simplement que le document budgétaire confirme qu'en 2014, au Québec, il s'est perdu 1 100 emplois, et c'est à mettre en relation avec le fait qu'en 2013, l'année précédente, il s'était créé 48 000 emplois. Or, ça, c'est la réalité.

Pour la suite des choses, même le gouvernement désormais ne promet plus les 50 000 emplois qu'il nous avait promis en campagne électorale. Déjà, ils ont baissé les bras, et je les comprends : avec le plan économique qu'ils ont sous la main, évidemment il n'y a pas grand espoir qu'on ait mieux que ça.

Sur l'investissement des entreprises, je veux simplement rappeler encore une fois que, pour 2014, les résultats n'ont pas été au rendez-vous. Au budget de juin dernier, le budget de juin 2014, le ministre des Finances avait prévu une croissance de 4 % des investissements. Bien, le résultat, tel qu'énoncé dans le document budgétaire, c'est que les investissements n'ont pas augmenté, il y a eu essentiellement une stagnation des investissements en 2014. Ça, c'est le résultat pour 2014. Évidemment, pour 2015, on nous fait miroiter de très belles hausses de l'investissement; M. le Président, je le souhaite. Je le souhaite profondément, mais je suis désolé de vous dire que je ne vois pas, dans le budget, de raison de croire que ces belles perspectives d'investissement vont se matérialiser, je ne les vois tout simplement pas.

En fait, le gouvernement s'appuie sur deux éléments de politique économique pour stimuler la croissance économique du Québec. Malheureusement, ces deux éléments sont complètement insuffisants et ils auront un impact, s'ils en ont un, puis je veux croire... je crois qu'ils en ont un, mais dans le moyen et long terme, dans trois ans, dans cinq ans, dans 10 ans. Et je parle évidemment de deux choses : je parle du Plan Nord puis je parle de la stratégie maritime.

Notez bien que, dans le cas de la stratégie maritime, on n'a aucun détail, et je ne sais pas de quoi il s'agit précisément, mais j'ai cru comprendre qu'il y aurait là-dedans des pôles logistiques, ce qui n'est certainement pas une mauvaise chose, là, que d'avoir des pôles logistiques. Moi, je suis plutôt d'accord avec cette idée de développer des infrastructures où on permet l'interconnexion de différents moyens de transport, c'est clair que ce n'est pas une mauvaise idée.

Maintenant, ce n'est pas demain la veille qu'on va avoir un pôle logistique bien structuré au Québec, et peut-être que, dans trois ans ou dans cinq ans, on en aura un, mais je dois dire que, pour les Québécois qui espèrent plus de croissance économique et plus d'emplois cette année, l'année prochaine et dans deux ans, ce n'est pas particulièrement attrayant de savoir que le gouvernement repose sur une stratégie maritime qui n'est encore même pas sur papier.

Puis, pour ce qui est du Plan Nord, bon, évidemment, moi, je suis favorable à l'exploitation minière puis à l'exploitation de nos ressources naturelles, dans la mesure où c'est fait intelligemment, en respect de l'environnement puis avec l'acceptabilité sociale. Je suis pour ça, nous sommes pour ça ici, au Parti québécois, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais est-ce que, dans le contexte de prix très, très faibles auxquels on a droit malheureusement pour les ressources naturelles présentement, est-ce qu'on peut compter qu'en 2015, en 2016, en 2017 les Québécois vont avoir plus d'emplois puis qu'on va avoir plus de croissance économique grâce au Plan Nord? Je suis désolé, M. le Président, de vous dire que ce n'est pas réaliste comme perspective.

Je dois d'ailleurs rappeler, pour ceux qui sont amateurs de chiffres de l'autre côté, que le PIB du secteur minier au Québec, c'est 1,2 % de notre PIB, hein? Le secteur minier, là, c'est 1,2 % de notre PIB. Bien sûr, ça ne veut pas dire qu'on ne voudrait pas que ça augmente puis que ça devienne quelque chose qui est encore plus important dans notre portefeuille de secteur économique vigoureux, c'est bien sûr qu'on pourrait vouloir que ça augmente. Mais, même si ça augmentait de 1,2 %, à 1,3 %, à 1,4 % ou à 1,5 %, ce qui serait quand même quelque chose d'important, M. le Président, vous en conviendrez, je suis certain, il n'en demeure pas moins que ce ne serait pas l'espèce de mesure-phare qui est à même de changer les perspectives de l'économie du Québec. Je pense que tout le monde en conviendra également.

Quand je compare Plan Nord et puis stratégie maritime avec les choix que nous avions faits, de notre côté, je dois avouer que je trouve ça assez désolant. Je vous rappellerai simplement qu'on avait une politique économique qui était cohérente, structurée, visionnaire, qui s'appuyait sur des piliers très clairs, à la fois une politique de recherche et d'innovation, une politique manufacturière pour automatiser et moderniser notre secteur manufacturier, qui en a un énorme besoin. On avait une politique du commerce extérieur qui avait pour objet de permettre à nos entreprises de conquérir des marchés étrangers puis évidemment une stratégie d'électrification des transports, qui, je dois le dire, là, est un secteur d'avenir évident. Je pense qu'il faut se fermer les yeux pour ne pas se rendre compte que les moyens de transport propres sont la voie de l'avenir, je pense que c'est une évidence.

Et, pour le secteur des ressources, je me rappelle que, dans les derniers mois de notre gouvernement, on avait tenu un sommet sur la forêt qui avait permis de dégager des perspectives extrêmement prometteuses pour le secteur de la forêt, qui pourrait être un fer de lance de l'économie québécoise. C'est un secteur dans lequel la ressource est renouvelable, et, dans plusieurs pays, en particulier dans les pays scandinaves, la forêt est un atout majeur, et ça permet d'accélérer la croissance économique. Ce qui nous manque ici, ce sont de nouveaux procédés, de nouveaux produits faits à partir de la fibre de bois. On avait entrepris de dégager des budgets pour la forêt, et je pense qu'il faut poursuivre dans cette direction-là, M. le Président. Et j'ose croire que le gouvernement va peser, appuyer sur l'accélérateur. Je pense que c'est fondamental.

Je vois le temps qui file. Il y a au moins deux choses que je veux dire avant de conclure, M. le Président. La première, c'est... Je vous ai dit que l'équilibre budgétaire était précaire, les probabilités qu'on y parvienne étaient faibles, d'après moi, et ça reposait sur des hypothèses périlleuses, je vous ai dit toute mon insatisfaction quant à la politique économique du gouvernement. Je veux également ajouter que le gouvernement a alourdi de façon importante le fardeau fiscal des Québécois. Et, je pense que c'est important de le rappeler, le budget contient la preuve que le fardeau fiscal des Québécois cette année, en 2015‑2016, augmente de 700 millions de dollars. Et ça, ce sont strictement les gestes posés par le gouvernement du Québec. Ça ne tient pas compte des autres gestes qui sont posés à la fois par Hydro-Québec, par les commissions scolaires, par les municipalités. Il y a véritablement un alourdissement du fardeau fiscal pour les Québécois.

Et, pour les entreprises, parce que j'étais en train de faire le lien avec la politique économique, je veux simplement rappeler que, dans le budget, on fait le résumé des gestes qui ont été posés quant aux entreprises et quant au fardeau fiscal des entreprises. Et, M. le Président, vous irez voir à la page B.41 du plan budgétaire. Vous y constaterez que le fardeau fiscal des entreprises, depuis l'arrivée du nouveau gouvernement, a augmenté — puis là je fais le total pour cinq ans, là — de 2,5 milliards de dollars, 2,5 milliards de dollars. Est-ce que c'est à même de favoriser la croissance économique, de favoriser la création d'emplois, de favoriser l'investissement de nos entreprises que d'augmenter le fardeau fiscal des entreprises de 2,5 milliards? Alors, évidemment, poser la question, c'est y répondre. Je pense qu'ils savent très, très bien la réponse, sauf que le réflexe, de l'autre côté, c'est que, quand ça va mal, on taxe plus. Plutôt que d'avoir une politique de stimulation des revenus par un appui à nos entreprises, on a choisi, à l'inverse, de leur nuire, de les empêcher de se développer. Et, écoutez, M. le Président, c'est évident, c'est évident que, quand on alourdit votre fardeau fiscal, ça n'encourage pas la création d'emplois puis l'innovation dans les entreprises. Ça nuit. C'est tout simplement ça.

• (16 heures) •

Je vais devoir terminer, parce que le temps va me manquer, par simplement quelques mots sur les services à la population — oui, c'est ça, j'ai cinq minutes — quelques mots sur les services à la population. Je veux simplement dire que... Tantôt, je vous ai dit : Je pense que c'est soit irresponsable soit irréaliste, là, que de prévoir des taux de croissance des dépenses de 1,4 % en santé puis de 0,2 % en éducation. Le 1,4 % en santé, c'est important de le rappeler, ça correspond à une promesse rompue par le gouvernement qui, dans son cadre de campagne électorale, avait dit aux Québécois que la santé allait augmenter de 4 %, M. le Président. On a dit aux Québécois : Quoi qu'il advienne, là, ça va être 4 % en santé. Et, en pratique, cette année, c'est 1,4 %, puis ce 1,4 % va servir en partie à donner plus à nos spécialistes en échange de rien de plus comme effort, puis, en contrepartie, on va entre autres dégarnir la première ligne avec une réduction de la rémunération, pour nos pharmaciens, de 177 millions.

Et, M. le Président, ce que je viens de vous dire, c'est anecdotique, c'est 2015‑2016, hein? Le fait que ce soit plus 210 millions aux médecins spécialistes, moins 177 millions aux pharmaciens, c'est anecdotique. Ce qui est assez dramatique, M. le Président, c'est qu'aucune, aucune des réformes qui permettraient de faire en sorte que notre système de soins de santé soit en mesure de croître à un taux plus faible dans un an, dans deux ans, dans trois ans, aucune de ces réformes n'a été annoncée dans le budget. Il n'y a rien de ça.

La seule réforme à laquelle on a eu droit jusqu'à maintenant, c'est une réforme des structures administratives. Est-ce que ça permettra de dégager quelque montant? Écoutez, on le verra avec le temps. Est-ce que c'est à même de ramener le taux de croissance des dépenses en santé de 4 %, 5 % à des taux de croissance plus faibles? La réponse, c'est non. La réponse, c'est non.

Qu'est-ce qu'il faut faire pour que les dépenses en santé croissent moins vite? Il faut aller vers les soins à domicile, il faut lutter contre le surdiagnostic, il faut mieux informatiser notre réseau. Ces réponses-là, tout le monde les connaît, là, mais est-ce qu'elles sont mises en oeuvre de l'autre côté? La réponse, c'est non. La réponse, c'est non.

Tout simplement finir en vous disant qu'en éducation le gouvernement prévoit le gel. Vous savez, ils avaient promis, en campagne électorale, au gouvernement, une croissance de 3,5 % en éducation, 3,5 % promis; gel, ça, c'est ce qui est livré. Il va y avoir des coupures dans les universités, dans les cégeps. Il va y avoir aussi, pour le primaire, secondaire, des compressions, c'est évident. Alors, est-ce que ça va avoir des conséquences réelles sur les élèves de nos écoles? Est-ce qu'il va y avoir encore de l'aide alimentaire? Est-ce que l'aide alimentaire va disparaître? Est-ce qu'on va être capables de lutter contre le décrochage? M. le Président, évidemment, je n'ai pas la réponse aujourd'hui, mais ce que je peux dire aux Québécois, c'est que, s'ils pensent que l'année dernière a été une année difficile, je les invite à se préparer au pire pour cette année. Cette année, ça va être pire, c'est certain. Les dépenses vont être réduites de façon beaucoup plus importante, et, de manière réelle, on coupe dans le futur du Québec quand on coupe en santé puis quand on coupe en éducation.

Quand on coupe en éducation, c'est dans notre jeunesse qu'on coupe, c'est dans notre avenir. Et puis je le sais que tout le monde sait ici que les progrès que le Québec a réalisés depuis 50 ans, ils l'ont été parce qu'on s'est donné un système d'éducation moderne puis qu'on n'a pas cessé d'investir dans notre système éducatif. Gouvernement après gouvernement, tout le monde a investi plus en éducation, et c'est ce qui a fait qu'aujourd'hui le niveau de vie au Québec est un niveau de vie qui est enviable, qu'on a une société dans laquelle les problèmes sociaux, soyons clairs, là, ont été réduits de façon importante. Alors, on a fait d'énormes progrès, mais de geler l'éducation, ce n'est pas une perspective qui est raisonnable, et j'invite le ministre des Finances à réfléchir à ce qu'il pourra faire pour infléchir les collègues qui, autour de lui, prêchent pour des gels en éducation. Ce n'est pas quelque chose de souhaitable. Ça aura des impacts dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans. Chaque jeune qu'on va échapper cette année, on va l'échapper pour toujours, et c'est grave. Alors, j'invite le ministre à bien réfléchir à cela.

Cela étant, M. le Président, évidemment, après tout ce que je viens de dire, je pense que vous ne serez pas surpris que je vous dise qu'on va voter contre le budget...

Des voix : ...

M. Marceau : ... — et j'entends les cris de l'autre bord — on va voter contre le budget, évidemment, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau pour cette intervention. Nous en arrivons maintenant à la réplique du ministre des Finances. Alors, M. le ministre des Finances, je vous cède la parole. Vous avez un droit de parole de 60 minutes.

M. Carlos J Leitão (réplique)

>15391 M. Leitão : Merci, M. le Président. Ça sera moins que ça, je rassure tout le monde. Alors, M. le Président, chers collègues des deux côtés de la Chambre, nous voici rendus à la dernière étape, la dernière étape du processus d'adoption du budget 2015‑2016. Je tiens à remercier toutes les personnes qui ont participé à la commission parlementaire et qui ont contribué aux discussions ouvertes, franches et constructives.

Ce budget, déjà le deuxième de notre gouvernement, constitue une étape charnière du plan ambitieux que nous portons pour le Québec. Nous avons respecté notre engagement. Ce budget confirme le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 après six années consécutives de déficits, déficits qui ont alourdi la dette de près de 16 milliards de dollars en six ans. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, nous prenons acte des efforts consentis pour atteindre ce résultat et les reconnaissons à leur juste valeur. Dans un même temps, nous nous engageons à ce que tous les Québécois puissent bénéficier rapidement de cette solidité financière retrouvée. Nous avons d'ailleurs annoncé dans ce budget les premières mesures d'allégement fiscal pour les particuliers et pour les entreprises.

Je le répète, l'atteinte de l'équilibre budgétaire n'est pas une fin en soi, mais vise à donner un nouvel élan au Québec. Nous rétablissons une base solide pour soutenir la croissance de l'économie et de l'emploi et pour ouvrir la voie à la réduction du fardeau fiscal des Québécois. C'est une étape importante que nous franchirons aujourd'hui en demandant l'adoption de ce budget. Les mesures mises de l'avant dans le budget de juin 2014 et dans la mise à jour économique de décembre dernier ont permis de confirmer que le déficit, pour l'exercice 2014‑2015, s'établit à 2 350 000 000 $. Le plan économique proposé en mars permet d'atteindre l'équilibre cette année et pave la voie à des surplus au cours des prochains exercices, qui, comme nous nous sommes engagés, nous permettront de réduire le fardeau fiscal des Québécois et de réduire notre dette.

La conjoncture, bien qu'encore fragile, est favorable, et les gestes que nous avons posés ont permis l'amorce d'un redressement de la croissance économique. Après une faible, une très faible croissance d'à peine 1 % en 2013, le PIB réel a enregistré une croissance de 1,3 % estimée en 2014 et devrait atteindre 2 % en 2015. Les données sur l'emploi sont également très encourageantes et démontrent que nos actions donnent des résultats.

Et ici je pense que c'est nécessaire de rétablir les faits, M. le Président. Depuis le début de notre mandat, il s'est créé 57 000 emplois au Québec. Pas moins 1 000, 57 000 emplois ont été créés au Québec de mai 2014 à mars 2015. M. le Président, plus que ça encore, dans les derniers six mois seulement, seulement les derniers six mois, se sont créé 40 000 emplois au Québec et, de ces 40 000, 36 000 sont à temps plein. Alors, de prétendre que le portrait du marché du travail au Québec est aussi négatif que les deux groupes d'opposition ont tendance à le faire, M. le Président, ce n'est pas conforme aux chiffres officiels.

Capitalisant sur ce contexte de reprise économique, le budget 2015‑2016 présente un plan économique à la fois réaliste et ambitieux visant à assurer la croissance et le développement du Québec à court et à moyen termes. Les actions prévues dans ce plan totaliseront 3,4 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, dont 2,5 milliards de dollars en allégements fiscaux. Elles entraîneront des investissements de 13 milliards de dollars dans l'économie du Québec.

Plus spécifiquement, le plan économique du Québec présente des mesures pour d'abord alléger le fardeau fiscal des particuliers et des entreprises dans le but d'encourager le travail et l'investissement; deuxièmement, favoriser la performance du marché du travail en assurant notamment une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi; et, troisièmement, stimuler l'investissement privé et favoriser le développement économique de toutes les régions du Québec.

• (16 h 10) •

Notre plan propose trois mesures qui permettront d'alléger le fardeau fiscal des Québécois de plus de 2 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Dans un premier temps, la contribution santé sera abolie graduellement à partir du 1er janvier 2017. Près de 2,1 millions de contribuables verront cette contribution complètement éliminée dès 2017. À terme, c'est 1,7 milliard de dollars qui retourneront dans les poches de 4,5 millions de contribuables québécois d'ici 2019‑2020.

Nous mettrons également en place un bouclier fiscal qui protégera les travailleurs réalisant un effort additionnel de travail. Ce dispositif permettra de limiter la perte de prestations fiscales liée à une augmentation de leurs revenus. Cette mesure permettra d'accorder une compensation totale de 52 millions de dollars à près de 400 000 travailleurs.

Nous bonifierons également sur une période de trois ans le crédit d'impôt à l'égard des travailleurs d'expérience afin de les inciter à demeurer sur le marché du travail plus longtemps.

Le plan économique prévoit également une diminution du fardeau fiscal des sociétés qui, à compter de 2019‑2020, atteindra 215 millions de dollars par année. Nous voulons tout d'abord offrir aux PME, qui sont le principal moteur de l'économie québécoise, un régime fiscal propice à leur croissance, à l'investissement et à la création d'emplois. À cet égard, deux mesures méritent d'être soulignées : d'abord, la réduction de 8 % à 4 % du taux d'imposition déjà annoncée dans le budget de juin 2014 pour les PME manufacturières sera élargie au secteur primaire, qui comprend notamment la forêt, l'agriculture et les pêcheries; deuxièmement, la réduction graduelle de 2,7 % à 2,25 % du taux de la cotisation au Fonds des services de santé pour les PME du secteur des services, qui s'ajoute à la réduction déjà annoncée pour les secteurs primaire et manufacturier lors de mise à jour de décembre dernier.

Le gouvernement prévoit également consacrer 51 millions de dollars, au cours des cinq prochaines années, à des initiatives visant à favoriser la relève entrepreneuriale. Nous voulons faciliter le transfert d'entreprise familiale entre personnes liées du secteur manufacturier et du secteur primaire, ce qui profitera notamment au secteur agricole. Cette mesure était attendue. Nous nous étions engagés à le faire et nous l'avons fait.

Le plan économique propose également des mesures qui favoriseront la croissance de l'investissement pour toutes les entreprises, dont la réduction graduelle du taux général d'imposition sur le revenu des sociétés de 11,9 % à 11,5 % et aussi le maintien jusqu'en 2022 du crédit d'impôt à l'investissement relatif au matériel de fabrication et de transformation pour les régions.

Nous agissons également pour que le Québec conserve sa place de chef de file dans plusieurs domaines stratégiques ou sensibles en agissant sur l'efficacité de certaines aides fiscales sectorielles. Nous majorons le crédit d'impôt pour la production de titres multimédias et le crédit d'impôt pour le développement des affaires électroniques et nous bonifions le taux de certains crédits d'impôt du secteur de la culture pour favoriser les productions originales québécoises.

Sur un autre aspect, le plan économique contient plusieurs mesures visant à favoriser la performance du marché du travail. Ainsi, le gouvernement consacrera 166 millions de dollars, au cours des cinq prochaines années, à des initiatives qui permettront d'améliorer l'adéquation entre la formation et les besoins des entreprises et de renforcer la participation de l'immigration au marché du travail. Le seuil d'assujettissement de la loi du 1 % passera de 1 million à 2 millions de dollars de masse salariale, ce qui constituera un important allègement réglementaire pour environ 8 000 entreprises. Des nouvelles sommes sont aussi prévues pour répondre aux besoins de formation actuels et futurs des entreprises, notamment en donnant un rôle stratégique à la Commission des partenaires du marché du travail. Certains programmes de formation seront adaptés afin de mettre un accent particulier sur l'apprentissage en milieu de travail, et le crédit d'impôt pour stage en milieu de travail sera bonifié afin d'inciter les employeurs à recourir davantage à des stagiaires.

Notre gouvernement est convaincu que l'immigration est un atout essentiel pour soutenir le développement économique du Québec. Dans ce contexte, le gouvernement travaille à l'élaboration d'une nouvelle politique en matière d'immigration, de diversité et d'inclusion. Des investissements de 22,5 millions de dollars sont prévus au cours des trois prochaines années pour la mise en oeuvre de cette stratégie qui sera présentée prochainement par ma collègue la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Le plan économique prévoit des initiatives totalisant 406 millions de dollars au cours des cinq prochaines années pour stimuler les investissements privés dans plusieurs secteurs de l'économie québécoise. Le gouvernement investira 160 millions de dollars au cours des prochaines années pour notamment mettre en place le nouveau congé fiscal bonifié pour les grands projets d'investissement, implanter la Stratégie québécoise de développement de l'aluminium, réaliser un nouveau plan d'action gouvernemental en économie sociale et appuyer le secteur de l'aérospatial et pharmaceutique.

De plus, nous dévoilerons d'ici quelques semaines notre stratégie maritime, impliquant des investissements de plus de 1,5 milliard de dollars d'ici 2020. J'ai bien dit, M. le Président, des investissements de 1,5 milliard de dollars, qui vont bénéficier à toutes les régions du Québec.

La Société du Plan Nord est entrée officiellement en fonction le 1er avril. Le gouvernement a d'ailleurs rendu publics, début avril, les détails de développement du Plan Nord. Les interventions réalisées sur le territoire du Plan Nord totaliseront 2 milliards de dollars d'ici 2020. Encore une fois, je répète : 2 milliards de dollars d'ici 2020. À ces sommes s'ajouteront des investissements considérables provenant du secteur privé. Dans la même veine, le gouvernement prévoit également des mesures concernant la mise en valeur des ressources naturelles, notamment les mines et les forêts.

Le plan économique contient aussi un volet social important. Des mesures totalisant plus de 300 millions de dollars sont ainsi prévues au cours des cinq prochaines années. Le plan économique prévoit des investissements totalisant 284 millions pour améliorer les conditions de logement des plus démunis. Ces investissements permettront de construire 1 500 nouveaux logements sociaux dans le cadre du programme AccèsLogis, mais également l'ajout de 5 800 nouvelles unités d'ici 2019‑2020 dans le cadre du Programme de supplément au loyer. Avec ces nouveaux montants, ce sont 7 300 familles de plus qui auront accès à un logement abordable, dont 1 000 familles additionnelles dès cette année.

Dans un autre registre, le gouvernement donne également suite à un engagement pris à l'occasion du budget 2014‑2015 en annonçant l'instauration, dès le 1er janvier 2016, d'un nouveau programme d'aide aux aînés pour le paiement de taxes municipales. De plus, des crédits additionnels de 4,4 millions de dollars seront dédiés au financement du plan d'action pour lutter contre l'intimidation, qui sera déposé prochainement. Ce plan découle directement du forum tenu en septembre dernier et est le fruit de l'engagement personnel du premier ministre.

Enfin, M. le Président, le gouvernement entend également accompagner la Fondation du Dr Julien dans le développement de son réseau de pédiatrie sociale en communauté, un autre engagement que nous respectons. La contribution gouvernementale sera de 22 millions de dollars au cours des cinq prochaines années et pourrait atteindre 60 millions à terme. L'objectif est que, d'ici 2020, les soins de pédiatrie sociale en communauté soient accessibles à 20 000 enfants vulnérables.

En conclusion, M. le Président, voilà ce qui résume le plan économique qui, j'en suis convaincu, ramènera le Québec sur la voie de la prospérité. Je tiens à remercier de nouveau tous mes collègues qui ont pris part au débat. Même si nos visions diffèrent parfois sur les moyens, je crois que nous partageons tous le même objectif de faire avancer le Québec. Nous avons travaillé avec rigueur et détermination au cours de la dernière année pour ramener l'équilibre budgétaire et installer un climat propice au développement économique. Je souhaite maintenant avoir l'appui de tous les députés pour aller de l'avant et mettre en oeuvre le plan qui permettra de donner un nouvel élan au Québec. Merci, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances, pour cette réplique. Elle met d'ailleurs fin au débat sur le discours sur le budget.

Décision de la présidence sur la recevabilité
des motions formulant un grief

Je vous informe que les motions formulant un grief présentées dans le cadre de ce débat sont toutes recevables, sauf celle présentée par la députée de Vachon, qui contient de l'argumentation. En effet, s'il est permis d'indiquer des motifs dans une motion de grief, l'argumentation, elle, n'est pas permise. La jurisprudence parlementaire a expliqué par le passé qu'on entend par argumentation tout ce qui tend à appuyer la conclusion recherchée dans la motion. Or, la présidence a déjà déclaré irrecevable une motion dont le libellé était très similaire dans une décision rendue le 11 juin 2003. Elle avait alors indiqué que «les mots "imposant ainsi un recul de 30 ans aux Québécoises" [apparaissaient] clairement comme de l'argumentation». Par conséquent, dans le cas présent, les mots «mettant ainsi à risque sa cote de crédit» doivent également être considérés comme de l'argumentation.

Nouvelle motion formulant un
grief de la députée de Vachon

Maintenant, comme la présidence le fait habituellement en pareil cas, je vous demande s'il y a consentement pour substituer à la motion présentée par Mme la députée de Vachon une nouvelle motion conforme au règlement, qui se lirait comme suit :

 «Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir mis à risque sa cote de crédit en présentant un budget confirmant l'ingérence du gouvernement dans la gestion de la Caisse de dépôt et placement du Québec.»

Ai-je un consentement? Consentement.

Mise aux voix des motions formulant un grief

Conformément à l'article 277 du règlement, nous allons maintenant procéder aux votes sur les motions formulant un grief présentées à l'occasion du débat sur le discours sur le budget et sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement. Alors, sommes-nous prêts à voter? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vallée : Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, c'est un vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

• (16 h 22 — 16 h 37) •

>1423 Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons mettre maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Rousseau. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir présenté un budget sans avoir pris en compte les conséquences qu'il aurait sur la population québécoise.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas.

M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Granby. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son manque d'ambition économique et pour avoir brisé sa promesse électorale de créer 250 000 emplois pendant la durée du présent mandat.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Un instant! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...peux vous suggérer de demander le consentement pour que nous inscrivions le même vote, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est une bonne idée, et, s'il y a consentement, il n'y a pas de problème à le faire. Alors, y a-t-il consentement?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a consentement. Alors, il y a consentement, donc il n'y aura pas de vote, mais la motion est rejetée puisque c'est le même vote.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui. Oui. Alors, il faut... Oui, il faut qu'il annonce le résultat pour le procès-verbal. Alors, M. le secrétaire général, veuillez nous indiquer à nouveau le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. M. le secrétaire général.

Je poursuis... s'il vous plaît, je veux avoir votre attention. Je mets maintenant aux voix la motion formulant le grief présenté par M. le député de La Peltrie. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour ne pas avoir de plan afin de combler le déficit anticipé causé par l'écart à résorber de 853 millions de dollars aux dépenses de programmes.»

Que les députés en faveur... Mais ça doit être la même demande?

M. Fournier : ...pas toujours la même demande, mais, dans ce cas-ci, je pense que je peux solliciter le consentement pour que nous procédions au même vote... Ah! mais pas nécessairement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. Il vous appartiendra, effectivement, à chaque fois, de mettre les nuances parce que vous êtes le leader du gouvernement. Là, ce que j'ai vu, c'est qu'il n'y a pas consentement, donc nous allons devoir voter.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions?

M. le secrétaire... Woups!

La Secrétaire adjointe : Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le secrétaire général... Un instant. M. le secrétaire général pour le résultat du vote.          

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           64

                     Abstentions :     3

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée.

Nous poursuivons. Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présenté par Mme la députée de Gouin. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son budget 2015‑2016 qui met en péril les services publics par des compressions budgétaires historiques dans les réseaux de la santé et de l'éducation, qui contribuera à dégrader la qualité de ces services publics offerts à la population du Québec et qui programme l'appauvrissement des 530 000 employé-e-s y oeuvrant en enlevant toute marge de manoeuvre au président du Conseil du trésor pour négocier de bonne foi les conditions de travail des travailleuses et des travailleurs des secteurs public et parapublic.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme David (Gouin).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  26

                     Contre :           83

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présenté par M. le député de Marie-Victorin. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir présenté un budget démontrant que le Plan Nord n'est qu'un plan sans aucun investissement substantiel [de] prévu.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (16 h 50) •

La Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions?

La Secrétaire adjointe : Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           64

                     Abstentions :     3

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Terrebonne. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir présenté un budget qui continue le saccage de la politique familiale du Québec.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Lévis. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour une autre promesse électorale brisée concernant l'abolition complète de la taxe santé au cours du présent mandat.»

Que les députés en faveur de... Oui, M. le leader du gouvernement?

M. Fournier : ...pouvoir tenter ma chance, M. le Président, en vérifiant s'il y a un consentement pour inscrire le même vote.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour inscrire le même vote? Il y a consentement. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Donc, la motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Jonquière. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir présenté un budget qui coupe de 7,5 % le financement du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour 2015‑2016.»

Que les députés... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...le même vote, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour enregistrer le même vote? Il y a consentement. Merci. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Cette motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par Mme la députée de Vachon. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir mis à risque sa cote de crédit en présentant un budget confirmant l'ingérence du gouvernement dans la gestion de la Caisse de dépôt et placement du Québec.»

M. Fournier : Le même vote.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, le même vote, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le même vote? Il y a consentement. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement libéral pour ses politiques d'austérité budgétaire qui freineront l'économie de toutes les régions du Québec, ne soutiendront pas les secteurs d'avenir, maintiendront l'économie du Québec dans un vieux modèle et empêcheront la transition vers une économie digne du 21e siècle plus respectueuse de l'environnement et des principes du développement durable.»

M. Fournier : Le même vote, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, monsieur... Est-ce qu'il y a consentement pour enregistrer le même vote? Il y a consentement. Merci. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Cette motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Groulx. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour une autre promesse électorale brisée concernant la pseudo-stratégie maritime farfelue sans véritable stratégie et très loin de ce qui avait été promis à la population lors de la dernière campagne électorale.»

M. Fournier : Le même vote, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...demander... Est-ce qu'il...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, là, juste une minute! M. le député de Mercier...

M. Khadir : Je propose qu'on inscrive le même vote que sur la motion du député de Marie-Victorin, où Québec solidaire s'abstenait.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Tout le monde a saisi cette nuance?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il y a consentement? Il y a consentement. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           64

                     Abstentions :     3

Le Vice-Président (M. Gendron) : Cette motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Saint-Jean. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir présenté un budget confirmant le désintérêt de ce gouvernement vis-à-vis la jeunesse québécoise.»

M. Fournier : J'imagine que le consentement sur celle-ci serait d'inscrire le même vote que celui de la motion de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Absolument, j'ai bien lu.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement de l'ensemble des parlementaires? Il y a consentement. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Masson. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son inaction face à l'écart de richesse qui s'accroit entre le Québec et les autres provinces et États nord-américains.»

M. Fournier : Je vais solliciter de l'aide, M. le Président.

M. Khadir : Je sollicite le consentement pour qu'on inscrive le même vote que sur la motion du député de Groulx.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour faire le même vote que le député de Groulx?

Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           64

                     Abstentions :    3

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion est rejetée.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! On n'a pas terminé.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir présenté un budget qui coupe de manière éhontée le financement en matière d'éducation.»

M. Fournier : J'imagine que, dans ce cas-ci, c'est comme le vote sur la motion du député de Saint-Jean.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement unanime de procéder ainsi? Il y a consentement unanime. Merci. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par Mme la députée de Taillon. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir présenté un budget qui ne règle rien vis-à-vis le désespoir des Québécois quant à l'accès [de] leur système de santé.»

M. Fournier : Même vote que la précédente.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, même vote que la précédente. Il y a consentement? Merci. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Rimouski. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir présenté un budget qui coupe 26 millions de dollars dans l'aide aux personnes et aux familles.»

M. Fournier : Même vote que la précédente.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement? Même vote que la précédente? Il y a consentement. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Berthier. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir présenté un budget qui cumule des coupes de 151 millions de dollars dans le financement de La Financière agricole.»

M. Fournier : Même vote que la précédente.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement de procéder avec le même vote que la précédente? Oui. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir présenté un budget réduisant substantiellement le nombre d'unités de logement [de] programme [d']Accès-Logis.»

M. Fournier : Même vote que la précédente, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour procéder avec le même vote? Consentement. Merci. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  45

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Sanguinet. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir présenté un budget qui perpétue l'austérité libéralo-caquiste pour une nouvelle année.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  26

                     Contre :           83

                     Abstentions :    0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Donc, la motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Mercier. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son budget 2015‑2016 qui appauvrira la grande majorité des Québécoises et des Québécois, entre autres par l'imposition de tarifs et le report de l'abolition de la contribution santé, et dont les orientations budgétaires privent l'État québécois des moyens nécessaires au financement des services publics et des programmes sociaux, en refusant notamment d'imposer une taxe sur le capital des banques et d'instaurer des mesures vigoureuses pour réduire le coût des médicaments.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Khadir (Mercier), Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés en faveur de cette motion... Maintenant, ça, c'est fait.

Que les députés contre...

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

• (17 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :    3

                     Contre :           83

                     Abstentions :   23

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce n'est pas terminé. S'il vous plaît!

Mise aux voix de la motion du ministre des Finances

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  64

                     Contre :           45

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée. Alors, que ceux qui doivent quitter, si vous voulez le faire... parce qu'on va poursuivre, à moins d'indication contraire. Alors, que celles et ceux qui doivent quitter... faites-le maintenant.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! On se retire dans le silence pour qu'on puisse continuer nos travaux. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux. Veuillez nous indiquer...

Mme Vallée : Je vous demanderais d'appeler l'article 5, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 37

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, moi, je voudrais vous indiquer qu'à l'article 5 des affaires du jour l'Assemblée reprend, dans l'ordre autant que possible, le débat, ajourné le 25 mars 2015, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Et moi, je suis prêt à entendre les interventions. Et, lorsqu'on a commencé ce débat-là... lors de l'ajournement des travaux, la parole était à Mme la députée de Repentigny, et il lui restait, et elle avait indiqué qu'elle voulait poursuivre son intervention, huit minutes pour terminer son intervention. Alors, je vous cède la parole pour les huit minutes qui suivent pour que vous puissiez terminer votre intervention. Mme la députée de Repentigny, à vous la parole.

Mme Lise Lavallée (suite)

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Donc, il y a quelques semaines, j'en étais rendue à parler du projet de la cimenterie. Ce que je disais, c'est que le Parti québécois aurait dû retenir la leçon après la mésaventure dans le projet de la Gaspésia. Suite à ce grand scandale, le rapport d'enquête sur Gaspésia comportait une liste de précautions que le gouvernement devait prendre à l'avenir dans la gestion de mégaprojets afin d'éviter d'autres dérapages. En voici la liste : éviter l'empressement dans de tels projets, respecter la concurrence dans le secteur concerné, assurer la transparence de l'information économique et financière, respecter l'environnement, éviter une idéologie trop interventionniste, éviter les décisions à caractère électoraliste, ne pas se placer en conflit d'intérêts dans cette gestion et confier à un organisme indépendant l'évaluation du projet avant l'investissement.

Malgré toutes ces précautions assez claires, M. le Président, les deux gouvernements qui se sont succédé ont agi dans la précipitation, ne respectent pas la concurrence et entrent en compétition avec les quatre autres cimenteries du Québec, ne respectent pas les règles de l'environnement et manquent de transparence en refusant un BAPE, interviennent à hauteur de 1 million de dollars par emploi créé, en ont fait un enjeu électoraliste en mentionnant lors de l'annonce du projet de la cimenterie que la population de Bonaventure avait voté du bon bord en annonçant le projet, puis en instrumentalisant le projet pour professer leur amour pour la Gaspésie. Je vous rappelle que le rapport d'enquête sur la Gaspésia a été publié en 2005 et que le Parti québécois a fait l'annonce du financement du projet McInnis en janvier 2014. Quelle leçon le Parti québécois a tirée après le désastre de la Gaspésia et surtout qu'a-t-il retenu du rapport d'enquête? De toute évidence, rien. Et que dire de ce gouvernement libéral? La même chose. Aucune des leçons du passé n'a été retenue de ces deux vieux partis.

L'actuel ministre de l'Environnement et député de Viau s'est montré mal à l'aise quant au projet de la cimenterie mais se retrouve aujourd'hui coincé par les lignes de parti. En campagne, l'actuel premier ministre disait vouloir s'assurer que le projet de cimenterie ne cannibaliserait pas les activités des autres cimenteries, mais c'est exactement ce qu'il fait. Va-t-il subventionner les autres cimenteries pour assurer leur survie et les emplois qui s'y retrouvent? La question est d'autant plus importante que le premier ministre semble incapable de réactiver l'économie et assurer la création de nouveaux emplois à temps plein.

• (17 h 20) •

Arrivé au pouvoir, l'actuel ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations et député de Verdun avait émis des réserves quant au montage financier du projet de la cimenterie avant juin 2014. Soudainement, sa position a changé, tout comme celle du ministre de l'Environnement. Pourquoi, M. le Président? Le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations a récemment mentionné que la cimenterie McInnis n'était pas un projet environnemental mais un projet économique. Il a ajouté que ce projet ne pouvait attendre après un BAPE ou une décision judiciaire, d'où l'article 2 du projet de loi, qui dit ceci : «L'article 1 s'applique malgré toute décision d'un tribunal, rendue après le [...] — donc le dépôt du projet de loi — qui a pour effet d'assujettir, à la section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, les projets visés à cet article.»

Donc, ce gouvernement transparent veut court-circuiter le processus judiciaire en déposant une loi pour soustraire le projet de cimenterie le plus polluant au Québec à une évaluation du BAPE, le gouvernement décide de changer les règles du jeu en sa faveur, tout ça, au moment où devrait s'amorcer un procès au cours duquel la cour aurait pu annuler les certificats d'autorisation au projet déjà émis par le ministre de l'Environnement. Comme le disait mon collègue de Borduas, c'est comme si le gouvernement écrivait lui-même à l'avance le jugement qui serait rendu. Ce gouvernement nous démontre qu'au-delà des belles paroles de son ministre il n'a aucune considération pour le respect de l'environnement. Et mon collègue de Borduas ajoute : À partir d'aujourd'hui, les lobbyistes vont faire la file devant le bureau du premier ministre pour demander que d'autres projets ne soient pas soumis à une évaluation du BAPE. Est-ce qu'on doit comprendre que c'est la conception de la défense de l'intérêt public pour le gouvernement? Le questionnement de mon collègue de Borduas est plus que pertinent.

J'aimerais vous rappeler que, lors de la dernière campagne électorale, le 3 avril 2014, les candidats du Parti libéral de Laurier-Dorion, Viau et Crémazie ont annoncé des engagements en matière d'environnement qui permettront, disaient-ils, au Québec de reprendre son rôle de leader nord-américain de la lutte contre les changements climatiques et les émissions de gaz à effet de serre. Ils ajoutaient qu'au-delà d'une question d'équité entre les générations la qualité de l'environnement est de plus en plus reconnue comme un aspect fondamental du bien-être et de la santé des Québécois. Voilà pour les mots et voilà pour l'action du Parti libéral en Gaspésie : un projet de loi ayant pour but d'assurer que le projet le plus polluant du Québec n'ait pas à subir une évaluation du BAPE. Et on ose se prétendre les leaders en matière d'environnement.

Concernant la concurrence déloyale envers les compétiteurs, comme je le mentionnais auparavant, les syndicats et employés des autres cimenteries ont manifesté leur désaccord et leurs inquiétudes face à ce nouveau projet. Ne voulant pas s'opposer à la création d'emplois en Gaspésie, c'est plutôt le risque de déplacement des emplois de leur région vers la Gaspésie qui les inquiète. Actuellement, je rappelle que les quatre cimenteries existantes au Québec fonctionnent à environ 60 % de leurs capacités de production. Chez Holcim Canada, on partageait les inquiétudes de l'Association canadienne du ciment en plus de dénoncer l'ampleur de l'aide financière du gouvernement. On ajoutait que cela ne permettrait pas de créer un environnement où des règles équitables pour tous les producteurs de ciment sont maintenues. Enfin, on mentionnait que le gouvernement favoriserait injustement un nouveau venu au détriment des producteurs de ciment existants et fausse la concurrence loyale qui prévaut dans l'industrie.

Les quatre cimenteries présentement en fonction au Québec paient de l'impôt au gouvernement, et celui-ci prend cet argent pour l'investir dans un concurrent. C'est, à tout le moins, curieux. Il y avait et il y a encore risque sur les activités et sur les emplois dans la région de Lanaudière, où l'on retrouve la cimenterie Holcim Canada. En février 2014, cette cimenterie comptait 200 employés dont la convention collective viendra à échéance cette année. Quelles seront les conséquences sur les emplois de ma région, alors que nous avons déjà subi une perte de 1 200 emplois avec la fermeture d'Electrolux?

Je rappelle que le Parti québécois et le Parti libéral n'ont rien fait pour éviter cette perte d'emploi. Le gouvernement du Parti québécois a engagé un maigre 600 000 $ pour sauver les emplois chez Electrolux et a investi 1 million d'argent des contribuables par poste créé à la cimenterie McInnis, argent, je vous le rappelle, provenant des contribuables, dont faisaient partie les employés d'Electrolux. Mais eux n'avaient pas voté du bon bord, n'est-ce pas, et on les a laissé tomber. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Repentigny, pour votre intervention. Et je reconnais maintenant M. le député de La Peltrie pour la poursuite du débat. Alors, je vais entendre votre intervention, en vous rappelant que vous avez 20 minutes pour intervenir. M. le député, à vous la parole.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 37.

M. le Président, d'abord, j'aimerais parler d'un processus parlementaire qui m'a paru pour le moins particulier. Vous savez, à l'Assemblée nationale...en tout cas depuis que j'y siège, et vous avez vous-même une bien plus longue expérience que la mienne et vous saurez dire si je dis vrai, mais, lorsqu'on dépose un projet de loi, lorsque le gouvernement dépose un projet de loi, de façon extrêmement majoritaire, on va tenir des consultations, minimalement, particulières. Pourquoi, M. le Président? Parce que le législateur, lorsqu'il étudie une loi, souhaite évidemment avoir le pouls de la population, minimalement de la population pour laquelle cette loi-là va avoir un impact. Il y a peut-être des angles qu'on n'a pas vus, il y a peut-être des impacts qu'on n'a pas mesurés, il y a peut-être des conséquences qu'on n'a pas anticipées, et donc il est souhaitable pour le législateur d'entendre ce que le citoyen a à dire. Quand je dis qu'il est souhaitable, M. le Président, le mot est faible. Il est extrêmement important que ce processus-là ou que cette étape-là du processus soient respectés.

M. le Président, pourquoi on ne tient pas de consultations particulières? Et, à mon humble avis, il y a une seule raison... peut-être deux, deux raisons. On est dans une situation où on doit adopter une législation d'urgence. Or, il arrive des circonstances, et, M. le Président, vous et moi avons participé à l'une de ces circonstances pour un cas dans ma circonscription, qui nécessitait effectivement que, de façon extrêmement rapide et pour le bénéfice des citoyens concernés, on adopte une législation dans l'urgence, et bien sûr que, cette étape-là, on va évidemment la laisser tomber. Il y a une autre situation, c'est quand le législateur n'a pas envie d'entendre ce que les citoyens ont à dire parce que ce que les citoyens pourraient dire ne va pas dans le sens de ce que lui souhaite faire. Or, une bonne façon de bâillonner les gens, c'est de ne pas leur laisser l'occasion de s'exprimer.

M. le Président, c'est très exactement ce que le gouvernement a fait avec le projet de loi n° 37. Il n'y avait pas de consultations particulières. Le leader du gouvernement nous dit : C'est parce que cette loi-là vient réaffirmer le droit existant. J'y reviendrai plus tard, M. le Président, dans mon intervention, mais il m'apparaît que cet argument-là, il est faible. Et il y a des précédents où une loi avait à peu près le même objet, mais pourtant on a tenu des consultations particulières.

Il aurait été souhaitable et il est encore temps, M. le Président, de tenir ces consultations, et j'en veux pour preuve le projet de loi que la ministre de la Famille... où la ministre a eu des rencontres, a déposé un projet de loi, a tenu des consultations particulières, a vu le tollé de protestations par rapport à son projet de loi, le projet de loi n° 27, si ma mémoire est bonne, le projet de loi n° 27, et où elle s'est rendu compte qu'elle faisait fausse route avec son projet de loi, elle générait beaucoup plus de problèmes qu'elle en solutionnait. Or là, dans ce cas-ci, le leader du gouvernement a annoncé une deuxième série de consultations de la ministre. On peut comprendre que la ministre a remis son projet de loi sur la table à dessin, et, dans ce sens-là, elle a souhaité recommencer les consultations.

Donc, M. le Président, ce que j'essaie de démontrer, c'est qu'il est possible pour le gouvernement de se rendre compte qu'il fait fausse route, ce qui est le cas présentement avec le projet de loi n° 37. On fait fausse route en muselant la population, mais il est possible de revenir en arrière.

• (17 h 30) •

Bon. Est-ce que le gouvernement va le faire? Je vous avoue que mes espoirs sont ténus, mais c'est possible et ce serait souhaitable, parce qu'il y aurait très certainement de très nombreuses choses qui se sont dites ici par ceux qui soutiennent ce projet de loi là qui seraient contredites, notamment, notamment, M. le Président, ce supposé appui des groupes environnementalistes au projet de loi n° 37. À écouter le ministre de l'Environnement, les groupes environnementaux sont enthousiastes devant le projet de loi n° 37, ils ne jurent que par le projet de loi n° 37. Comme disait mon collègue un peu plus tôt aujourd'hui, le projet de loi n° 37, c'est la meilleure invention depuis le pain tranché. Mais, si on les entendait, ces groupes-là, en consultations particulières, auraient-ils un autre discours? M. le Président, je ne suis pas un joueur, mais je suis prêt à parier un petit 2 $ que oui. Je suis prêt à parier que, si on entendait les groupes environnementaux sur le projet de loi n° 37, leur discours ne s'harmoniserait pas beaucoup avec celui du ministre de l'Environnement, et, de ce fait, on comprendrait que la lecture du gouvernement quant à l'adhésion des groupes environnementaux au projet de loi n° 37 est une lecture jovialiste, pour le moins, j'irais même dire «d'un optimisme délirant». Peut-être qu'ils auraient un autre son de cloche, peut-être qu'ils se feraient même sonner les cloches, ce qui ne serait peut-être pas une mauvaise chose.

M. le Président, comme je vous ai dit, j'ai assez de bagages pour penser que ça ne se fera pas, mais c'est dommage. C'est dommage parce qu'il y a là un bris au niveau de la démocratie. Je trouve ça dommage. Pourquoi, M. le Président, pourquoi est-ce qu'on cherche, là, à museler les citoyens? Pourquoi on ne veut pas les entendre? Pourquoi on ne veut pas entendre ce qu'ils ont à dire?

Le leader du gouvernement nous dit : Bien, écoutez, c'est un projet de loi qui réaffirme le droit existant. Wow! M. le Président, si je comprends bien, là, on est dans un processus d'adoption d'une loi qui dit : La loi s'applique. Ah! moi, j'ai toujours pensé, M. le Président, que le législateur ne parlait pas pour ne rien dire, et, personnellement, une loi qui dit «la loi s'applique», ça, c'est parler pour ne rien dire.

Donc, M. le Président, j'imagine qu'il y a un autre objectif que simplement réaffirmer le droit. J'imagine que le gouvernement, en déposant le projet de loi n° 37, vise un autre but. Et ma collègue de Repentigny y faisait référence tout à l'heure, on comprend parfaitement que l'objectif du projet de loi n° 37, c'est d'empêcher les tribunaux de statuer sur le projet de cimenterie McInnis, parce qu'il y a une cause devant les tribunaux. Ça ne fait pas l'affaire du gouvernement que cette cause-là se retrouve devant les tribunaux. Le gouvernement, il ne veut pas juste bâillonner les citoyens, il veut aussi empêcher les tribunaux de faire leur travail, c'est-à-dire d'écouter les deux parties en fonction des lois existantes puis de porter un jugement. Ça ne l'intéresse pas d'avoir le jugement de la cour parce qu'il n'ira pas dans le sens de ce qu'ils veulent faire, parce que le tribunal, comme les groupes environnementaux, si on le laisse s'exprimer, va dire des choses que le gouvernement n'a pas envie d'entendre. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On ne réaffirme pas le droit, on dit aux tribunaux : Regarde, cette cause-là, là, on s'en occupe. Laisse faire, on s'en occupe.

M. le Président, encore là, dans notre processus démocratique, dans notre société où on sépare les pouvoirs, hein, on se dit : Il y a l'exécutif, le législatif puis le judiciaire. Des fois, dans notre système, l'exécutif et le législatif, je ne suis pas sûr que c'est très séparé, mais bon, on en a vu un bel exemple hier, et là, aujourd'hui, on en voit un autre, exemple, où on voit le gouvernement qui, par un projet de loi, va demander aux tribunaux de ne pas statuer sur une cause, ce qui normalement, dans une société de droit, serait son travail. M. le Président, il faut y tenir en tabarouette à la cimenterie McInnis pour bâillonner les citoyens, bâillonner les tribunaux. Il faut qu'il soit important, ce projet de loi là, il faut qu'il soit vital pour le Québec, il faut qu'il soit incontournable, il faut qu'il réponde à un besoin criant, une urgence nationale. On n'a pas le choix parce que là on est en train de bâillonner les citoyens puis les tribunaux.

Alors, quelle est-elle, cette urgence nationale? On va aider une cimenterie. C'est urgent, ça. Dans quel contexte? Et là j'aurais aimé ça que le député de Portneuf se prononce sur le principe du projet de loi n° 37 parce qu'il y en a une, cimenterie, dans son comté, le député de Portneuf. J'aimerais ça que le député de Portneuf se lève pour dire : Bien, chez nous, la cimenterie, là, sa capacité de production est à peu près à 60 % de sa capacité réelle. Donc, nous, chez nous, les gens ne travaillent pas à leur pleine capacité parce qu'on a de la difficulté, là, à aller sur les marchés puis à vendre nos produits.

Là, on leur aurait demandé : Bien, qu'est-ce que vous pensez de ça que le gouvernement soutienne la création d'un concurrent avec vos impôts? J'aurais aimé ça entendre le député de Portneuf nous dire qu'est-ce que ses citoyens en pensent. J'aurais aimé ça que la députée de Joliette fasse la même chose, parce que la députée de Joliette aussi, elle a une cimenterie dans son comté. Qu'est-ce qu'ils en pensent, ces producteurs-là de ces circonscriptions-là, du fait que le gouvernement, en bâillonnant les citoyens, en bâillonnant les groupes environnementaux, en bâillonnant les tribunaux, soutienne une nouvelle cimenterie dans un marché où la concurrence est déjà féroce et où nos acteurs locaux ont de la difficulté à aller à leur plein potentiel de production?

Ça, on appelle ça du développement économique, M. le Président. Alors, allons-y, parlons de développement économique, puisque c'est du développement économique. Mais, mieux que ça, c'est une preuve d'amour envers nos régions. On les aime, nos régions, on leur paie une cimenterie. Wow! On les aimait aussi quand on leur a payé la Gaspésia, j'imagine. Ils ont dû trouver que c'était une belle preuve d'amour. Surtout quand ça a floppé, ils ont dû trouver que c'était une belle preuve d'amour.

M. le Président, la vérité, c'est que le gouvernement libéral puis le Parti québécois n'ont aucune idée de comment on fait du développement économique. Depuis des années, M. le Président, ces deux partis-là ont toujours la même stratégie : on subventionne à grands coups de deniers publics la grande entreprise, unique dans un secteur, bien dépendante ou des marchés ou des ressources naturelles, pour être bien certain que, quand ça ne va pas bien, bien ça ne va pas bien pour toute la région parce qu'il y a juste un moteur économique. Puis ça, ça s'appelle du développement économique. Puis ça, ça s'appelle l'amour des régions. Y a-tu quelqu'un dans ce gouvernement-là qui a pensé un seul instant faire confiance aux développeurs locaux? Y a-tu quelqu'un dans ce gouvernement-là qui s'est dit qu'on pourrait peut-être aider les entrepreneurs locaux à innover? Là, peut-être que mes collègues pourraient ouvrir le dictionnaire, chercher le mot «innover». Ce serait, je pense, édifiant.

M. le Président, j'ai entendu très souvent le premier ministre du Québec dire du chef du deuxième groupe d'opposition qu'il ne comprenait pas l'économie, qu'il ne savait pas comment ça fonctionnait. Lui, il le savait. Évidemment, quand son bilan, à titre de développeur, c'est d'avoir fondé une entreprise dont il a dit lui-même que c'était une coquille vide, pour laquelle il n'a jamais déposé d'états financiers, cofondée avec quelqu'un qui est aujourd'hui un pensionnaire de l'État, je pense que ça lui donne toute l'autorité morale pour critiquer le gars qui a fondé Air Transat, c'est clair. C'est clair, là. Que le premier ministre critique le chef du deuxième groupe d'opposition en cette matière, c'est comme si moi, je l'obstinais sur la neurochirurgie. Pour moi, c'est à peu près égal. Avec le résultat, M. le Président, avec le résultat qu'il est convaincu, le premier ministre, que d'investir à grands coups de centaines de millions dans une cimenterie, ça va vraiment aider la Gaspésie, sans se poser de question. Oui, mais qu'est-ce qui arrive si le marché n'est pas bon? Qu'est-ce qui arrive, là, si les prévisions ne sont pas au rendez-vous? Qu'est-ce qui arrive si on n'a pas les volumes nécessaires? Qu'est-ce qui arrive si au final la rentabilité n'est pas là? Bien, on va retourner voir les Gaspésiens en leur disant : Désolé, on va essayer de vous trouver un autre gros mégaprojet dans lequel on va encore engloutir des centaines de millions pour entretenir l'illusion qu'on fait du développement économique.

• (17 h 40) •

Pourtant, M. le Président, il y en a une, solution, le chef du deuxième groupe d'opposition en a fait la promotion : le Projet Saint-Laurent. J'entends le premier ministre rire du Projet Saint-Laurent. C'est drôle parce qu'il a lui-même calqué quelques chapitres un soir comme ça où il s'est dit : Mon Dieu! Il faudrait avoir quelque chose à dire sur le fleuve!

C'est parce que le Projet Saint-Laurent, c'est plus que la mise en valeur du fleuve, c'est plus que l'exploitation du Saint-Laurent sur l'aspect maritime. Le Projet Saint-Laurent, c'est un projet qui dit : On va aider nos développeurs à développer des entreprises puis on va développer une culture de l'innovation, et là on va amener une diversité dans notre économie. Comme ça, on ne sera pas à la merci des fluctuations du taux des minerais, où là on va nous expliquer : Bien, le Plan Nord est mort parce que le taux des minerais, il n'est pas bon. Bien, qu'est-ce que vous voulez, on n'a plus de Plan Nord parce que le minerai, ça ne va pas bien. Ou de subventionner nos papetières à grands coups de millions parce que les marchés ne sont plus bons, ça s'effondre. L'économie se diversifie ailleurs, pas chez nous, parce qu'évidemment, sous la gouverne libéralopéquiste, on comprend que diversifier l'économie, c'est compliqué. Puis là on va rester bien, bien, bien dépendants de ce type d'économie bien monolithique pour être bien certains que, quand ça ne va pas bien dans un secteur, c'est toute une région qui en souffre.

Mais, M. le Président, le développement économique, ça veut dire avoir une vision de l'avenir, penser deux coups d'avance. C'est très exactement la proposition que la Coalition avenir Québec a faite avec le Projet Saint-Laurent. C'est de voir ce qui se passe dans le monde, comment l'économie fonctionne, basée sur des entrepreneurs qui vont développer leur entreprise à partir de leur savoir, de leur passion, avec tout le dynamisme que ça suppose. Et ils auront, oui, un gouvernement qui va les accompagner là-dedans, pas leur dire quoi faire, puis pas leur dire où investir, puis pas, surtout pas leur dire comment la business se fait, ils le savent. Ils ont besoin du coup de main, ils ont besoin d'un accompagnateur, ils ont besoin de quelqu'un qui va leur faciliter la tâche, d'abord en arrêtant de leur mettre une pléthore de règlements dans les pattes — puis ça, l'allégement réglementaire, le gouvernement libéral le promet depuis 1985 et, à ce jour, ne l'a toujours pas livré — ensuite en faisant confiance aux développeurs locaux, en arrêtant de leur dire : C'est dans le ciment qu'il faut investir en Gaspésie. Laissez les acteurs locaux vous dire dans quoi il faut investir en Gaspésie. Les Gaspésiens connaissent les problèmes de la Gaspésie puis les Gaspésiens sont capables de s'occuper de la Gaspésie. Faisons juste les aider à le faire, puis on va être surpris des résultats. On va être surpris des résultats, M. le Président, mais encore faut-il leur faire confiance puis encore faut-il, M. le Président, s'assurer que nous sommes des facilitateurs. Et ça, ça a l'air bien compliqué à comprendre, bien, bien, bien compliqué à comprendre.

Alors, M. le Président, nous nous opposons au projet de loi n° 37, pas parce qu'on n'aime pas les régions. Puis je sais que c'est le fun à répéter puis je sais que, principalement le député de Rivière-du-Loup, il aime ça se le répéter, ça le conforte dans son opinion de lui-même, qu'investir là-dedans, c'est une bonne idée. Parce qu'il ne peut pas concevoir que c'est peut-être un mauvais projet, que ce n'est peut-être pas un bon investissement puis que ça n'a peut-être rien à voir avec le fait qu'on aime ou non les régions. Ça a peut-être tout à voir avec le fait qu'il y a, à ma gauche, quelqu'un qui est assis là, normalement, et qui connaît le développement économique, et qui vous dit : Ce n'est pas une bonne façon de développer l'économie. Puis, si vous voulez développer l'économie, faites confiance aux développeurs, faites confiance aux entrepreneurs, aidez les entrepreneurs, stimulez l'entrepreneuriat, facilitez l'entrepreneuriat. Les sommes d'argent qu'on investit, les sommes colossales d'argent qu'on investit dans des projets qui, à ce jour, ont eu pour effet de créer des déficits et de soutenir artificiellement des emplois sans permettre aux régions de s'émanciper de ce type d'économie là, sans permettre aux régions de se donner une économie diversifiée, locale, capable de résister aux intempéries, aux fluctuations du marché, des ressources naturelles et des autres considérations économiques, bien, M. le Président, si on avait cette vision-là, et nous avons cette vision-là, là, je pense qu'on pourrait dire qu'on aime les régions, parce qu'on leur fait confiance puis parce qu'on souhaite que les régions, économiquement, soient autonomes, fières de ce qu'ils font localement, contribuent à l'économie du Québec de façon proactive, mais, M. le Président, ce n'est certainement pas avec le projet de loi n° 37 qu'on va y arriver.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En vous remerciant beaucoup... Alors, merci beaucoup, M. le député de La Peltrie. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur ce même projet de loi, au niveau du principe, je reconnais maintenant Mme la députée d'Arthabaska. Mme la députée d'Arthabaska, à vous la parole.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. À mon tour, je vais prendre la parole concernant le projet de loi n° 37. Je l'ai ressorti, regardez, puis ce n'est pas ce qu'on appelle un projet mammouth, là, ce n'est pas ce qu'on a vu hier. C'est un projet qui a un titre peut-être aussi long que son seul article : Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel–Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Comme je suis avocate, c'est certain que j'ai voulu le lire avant de prendre la parole ici. L'article principal dit que les projets de construction de cette cimenterie-là, qui est en cours de réalisation sur le territoire que je viens de dire, «sont et ont toujours été visés par le seul régime d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

«Ces projets ne sont donc pas et n'ont jamais été visés par la section IV.1 du chapitre I de cette loi.»

Pour continuer ma recherche, M. le Président, ce que j'ai fait, je suis allée chercher la Loi sur la qualité de l'environnement. La Loi sur la qualité de l'environnement, c'est pour préserver l'environnement, promouvoir son assainissement, prévenir sa détérioration. Un des moyens prévus par la législation est d'établir des régimes préventifs visant à soumettre certaines activités ou projets à l'obligation d'obtenir une autorisation préalable du ministère.

Le but de cette loi-là, c'est d'éviter qu'on détruise l'environnement, d'éviter qu'on détruise les milieux humides, qu'on préserve nos forêts, qu'on préserve notre eau, nos rivières, nos lacs, que tout ce qui nous entoure soit le plus sain possible. Mais, savez-vous, M. le Président, en vertu de cette loi-là, qu'on assujettit à l'article 1, on apprend en même temps que c'est l'industrie la plus polluante qu'il y ait jamais eue au Québec. On l'assujettit seulement à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement — qui devrait faire la promotion de l'environnement — l'entreprise la plus polluante qu'on a jamais eue au Québec.

En même temps, M. le Président, on voyait, la semaine dernière, je crois, M. le premier ministre faire la promotion de l'environnement, rencontrer le premier ministre de l'Ontario, s'impliquer. En même temps, lorsqu'on sort du Québec, j'ai l'impression, M. le Président, que l'environnement, ça devient bien important, puis, lorsqu'on s'occupe de nos affaires ici, au Québec, bien là ce n'est plus la même chose.

Si vous saviez, là — moi, je suis d'un comté agricole et entrepreneurial — si vous saviez tous les démêlés que les producteurs agricoles peuvent avoir avec le ministère de l'Environnement, comment c'est compliqué. Je peux juste vous en raconter une, là. Une municipalité qui a fait un parc industriel avec une autre municipalité, puis, bon, le premier... bon, il a fallu avoir les certificats d'autorisation, puis tout ça, ça a pris une éternité, ça a coûté très cher en consultants. Ils ont construit une première entreprise, mais, pour aller à cette entreprise-là, ça a fait des ornières parce que c'était un sol qui était moins porteur. Bien, dans ces ornières-là, il y a eu de l'eau, M. le Président. Puis, à cause qu'il y avait de l'eau, il y a eu des fougères perruches, puis ça, c'est une espèce qui est menacée. Donc, la mairesse, elle a été obligée de dépenser, aux dernières nouvelles, des milliers et des milliers de dollars pour trouver un autre endroit pour mettre ces fougères-là au même taux d'alcalinité puis d'aller les voir à tous les six mois voir si elles survivent.

Je ne peux pas croire, là, lorsqu'elle voit, là, qu'on subventionne une entreprise qui pourrait émettre jusqu'à 1 760 000 tonnes de gaz à effet de serre... Qu'est-ce que ça représente, ça, 1 760 000 de gaz à effet de serre? C'est 6 % du total de gaz à effet de serre du secteur industriel. Ce n'est pas rien. Je sais que la plupart des gaz à effet de serre sont produits par l'industrie du transport, mais, quand même, si on prend les émissions totales du Québec chaque année, seulement cette entreprise-là, ça va représenter 2 % du gaz à effet de serre produit au Québec.

• (17 h 50) •

Comment voulez-vous, là, qu'on se promène, nous, les députés, là, puis qu'on dise qu'on a accepté ce projet-là, puis que je rencontre mes producteurs agricoles qui veulent agrandir leurs récoltes, travailler avec l'environnement, puis qui ont des années, des années de discussion avant d'avoir un certificat d'autorisation? Ils ne sont pas subventionnés, eux, ils paient ça de leur poche, ils diminuent ça de leurs revenus. C'est la même chose pour mes municipalités. Il y a des aberrations comme ça, M. le Président. Je ne vois pas comment on peut accepter de faire ici, sans être gêné, un investissement comme ça sans passer au BAPE, puis rencontrer nos gens qui essaient de développer dans nos comtés, puis qui essaient de se conformer à l'environnement, puis de rencontrer nos jeunes pour qui l'environnement, c'est une cause très militante pour les jeunes, puis je les comprends, puis ils ont raison, aussi. Ce n'était pas... on en parlait beaucoup moins à mon époque, mais maintenant, les jeunes sont vraiment impliqués puis motivés dans cette cause-là, puis c'est souvent leur première cause politique, que je leur dis, parce qu'à partir du moment où on est plus qu'une personne à prendre la parole, puis à discuter, puis à argumenter, puis à demander, bien, on fait de la politique, pas nécessairement de la politique militante, mais c'est souvent leur première expérience. Et puis ça commence même souvent au primaire. Au primaire, les jeunes nous parlent d'environnement.

Je ne pense pas que je pourrais regarder ces jeunes-là que je rencontre — parce que je fais le tour des écoles, puis c'est de ça que je leur parle souvent, de l'environnement, parce que c'est une cause qui les intéresse, surtout au primaire, où on ne leur parle pas de la dette encore, un peu plus tard — eh bien, je ne pense pas que je pourrais les regarder dans les yeux, leur parler de ça et d'accepter de voter pour ce projet de loi là.

M. le Président, qu'est-ce qui pollue autant dans le ciment? C'est parce qu'ils font cuire de la pierre calcaire, du sable, de l'argile à un degré tellement élevé et tellement énergivore que cette énergie brûle du charbon. C'est fait en brûlant du charbon et de la coke de pétrole, qu'ils appellent. Ce sous-produit du raffinage, là, c'est un combustible qui émet encore plus de GES, de gaz à effet de serre, que le charbon.

Donc, vous imaginez tout ce qu'on envoie dans l'environnement pire que le charbon. On est là puis on se vante d'avoir l'électricité puis l'énergie verte au Québec puis, pendant ce temps-là, derrière, on va aller polluer autant. Je pense qu'on n'est pas cohérents puis on devrait faire attention au désastre environnemental.

Deuxième article, M. le Président, c'est, bon... Le deuxième article, il parle de l'article 1. Ça veut dire qu'on n'a plus besoin d'aller au BAPE, l'article 1, on saute une instance. Je peux vous dire que, pour tous ceux qui font la procession devant le ministère de l'Environnement pour avoir leur certificat d'autorisation, c'est un peu frustrant de voir, pour un projet aussi polluant, eux qui sont des bons citoyens, passer l'étape du BAPE. Bon.

«L'article 1 s'applique malgré toute décision d'un tribunal — c'est ce que ça dit, l'article 2, donc elle vient sauver l'article 1 — rendue après le — la date de présentation du présent projet de loi — qui a pour effet d'assujettir, à la section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, les projets visés à cet article.»

Ça, M. le Président, ça heurte l'avocate que je suis. On est tout le temps ici à dire : Il ne faut pas se mêler des procès, il ne faut pas utiliser la clause «nonobstant», il faut respecter les tribunaux. Puis là, là, par un claquement de doigts comme ça, on annule un jugement. Je ne comprends pas la logique qu'il y a derrière ça quand on dit que les pouvoirs sont séparés, l'exécutif, le législatif et l'exécutif. Je ne comprends pas d'aller se mêler de ça, M. le Président. Il y a combien de fois qu'il y a des ministres qui ont refusé de nous répondre à nos questions parce qu'ils disaient : Il y a une enquête en cours, on ne se mêle pas des enquêtes? Parce qu'ils disaient : On attend les rapports, on ne se mêle pas des rapports. C'est devant la cour, M. le Président, je ne peux pas parler. C'est des réponses qu'on a toujours entendues, parce qu'ils disent toujours, à ce moment-là : Je ne m'en mêle pas, il y a d'autres instances. Mais ici, là, on muselle une instance qu'on devrait respecter, parce que, sans le tribunal, il nous manque un pouvoir, M. le Président, puis vous savez que ça ne peut pas marcher, la démocratie, sans ces trois pouvoirs-là.

Puis moi, je suis assez sensible à tout ce qui est démocratique. Vous m'avez vue, quand ils m'ont modifié ma carte électorale, jamais, jamais je n'ai remis en question les décisions du DGE. Jamais je ne remets en question, non plus, nos institutions. Je suis assez sensible avec ça parce que je me dis que, si je suis ici, c'est en raison de la démocratie. Puis c'est sensible, la démocratie, beaucoup plus qu'on peut le penser, puis que, si on ne travaille pas pour maintenir la démocratie... Moi, j'ai toujours dit que c'était comme un radeau. Quand on arrête de ramer, on pense que le radeau reste sur place, mais il ne reste pas sur place, il dérive. Donc, pour la démocratie, c'est toujours très important d'investir et de la respecter. Puis ça, je pense, c'est contraire à l'essence de notre système, à l'essence de nos institutions.

Mais il y a pire encore. Il y a pire encore, M. le Président. C'est un désastre aussi en termes d'engagement financier. Je me souviens, pour avoir étudié ces rapports-là dans le cadre de mes demandes sur une enquête sur la construction, j'avais relu le rapport de la Gaspésia, puis c'est drôle, quand je regardais ce dossier-là ici, j'ai repensé au rapport de la Gaspésia et puis je me suis dit : Bien, je vais aller le relire, celui-là aussi. J'avais oublié qu'il y avait une étude dans ce rapport-là qui était... qu'ils ont étudié 600 mégaprojets à travers le monde depuis 1927. Je ne vous dirai pas le nom, là, parce que je pense que c'est un nom suédois puis que je vais le... je ne voudrais pas le massacrer, je vais vous l'épeler, F-l-y-v-b-j-e-r-g — si vous voulez essayer de le dire, vous pourrez, moi, je ne pourrai pas vous dire si vous l'avez bien dit — et Associés. Ils ont présenté quatre grandes conclusions porteuses de leçons, puis je voudrais que mes amis libéraux les entendent. Peut-être que ça les aiderait à convaincre leur caucus de lever le pied. Peut-être aussi que mes amis péquistes pourraient l'entendre puis ça pourrait les aider à venir voter avec nous.

La première, c'est : «Neuf projets sur 10 ont subi un dépassement de coûts généralement de 50 % à 100 % de l'estimation initiale.» Ça vous fait-u penser à quelque chose, ça? La Gaspésia, hein? Mais là, là, quand on a parlé de la Gaspésia, le montant qui a été investi pour le nombre d'actions, c'est 450 millions, c'est-à-dire 150 emplois. C'est payé 100 millions par Investissement Québec; la Caisse de dépôt, 250 millions de prêts. Quand on a regardé la Gaspésia — je vais vous le dire, ce ne sera pas long — c'était 153 millions pour 264 emplois. Je trouve que ça se ressemble pas mal, M. le Président, et puis ça m'inquiète. Des fois, on pense que c'est des hasards, mais ce n'est pas autant des hasards.

Maintenant, la deuxième recommandation : «La demande prévue pour le bien produit ou le service rendu est généralement surestimée de 20 % à 70 %.» J'ai un tableau didactique, comme vous dites, qui indique que le prix — je vais vous le trouver — du ciment par habitant, ça bouge. La ligne bleue ici, c'est les États-Unis, puis la ligne rouge, c'est le nord des États-Unis, puis l'autre, c'est l'est des États-Unis. Vous voyez? Ça bouge, le prix du ciment. Donc, on a tendance, quand on veut quelque chose, puis tout le monde fait ça, à le mettre plus beau pour convaincre les autres. Alors, on a toujours tendance à surestimer les bons côtés puis à sous-estimer les mauvais côtés quand on veut quelque chose. Même les enfants savent ça.

La troisième, c'est justement : «La tendance à sous-estimer les coûts et à surestimer la demande [n'est] pas du tout atténuée depuis 50 ans.» On a étudié pendant 50 ans des mégaprojets, puis jamais ça ne s'est démenti, c'est toujours comme ça.

Ça me fait penser, ça... Je ne sais pas, là, je vais juste faire un aparté. Quand Hydro-Québec demande à faire augmenter les coûts d'électricité pour les citoyens, bien, ils s'en vont devant la régie, ils sous-estiment leurs profits, ils surestiment leurs pertes. Ça fait qu'en plus d'avoir une augmentation d'électricité ils ont des surplus, ce qu'on a effacé dans le projet de loi... dans la loi d'hier, là, ces surplus-là. Ça fait que ces citoyens-là, en plus d'avoir payé plus cher leur électricité, ils n'ont pas récupéré les surplus, puis Hydro-Québec ne les a pas non plus appliqués sur des baisses de revenus. C'est terminé?

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...compte tenu de l'heure et qu'on a informé cette Chambre qu'il y avait deux débats de fin de séance, je vous indique qu'il vous restera six minutes pour votre intervention si vous voulez la poursuivre. Est-ce que c'est le cas?

Mme Roy (Arthabaska) : ...non, non, je vais revenir.

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ça que je dis. Vous voulez poursuivre votre intervention, donc il vous restera six minutes quand... Ça va?

Débats de fin de séance

Fréquence des bains donnés aux aînés
dans les centres d'hébergement

Alors, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance, compte tenu de l'heure. Il y a deux débats qui ont été annoncés. Tel qu'annoncé précédemment, on va procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat, qui se fera entre le député de Richelieu et la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique, concerne la déclaration de la ministre sur l'admissibilité des résidents en CHSLD.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310, le règlement donne cinq minutes à celui qui a soulevé le débat, et un cinq minutes, bien sûr, à la ministre interpellée, et une réplique de deux minutes pour celui qui a soutenu le débat.

Je cède immédiatement la parole à M. le député de Richelieu pour son cinq minutes de présentation. À vous, M. le député.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et aux services sociaux a donc suggéré hier aux usagers des centres d'hébergement et de soins de longue durée d'acheter des bains supplémentaires avec le programme de chèque emploi-services — avec le programme de chèque emploi-services — plutôt que des bains au noir. Or, M. le Président, les personnes qui demeurent dans un établissement public comme le sont les CHSLD ne sont pas admissibles au chèque emploi-services. C'est écrit en toutes lettres dans le Cadre normatif du programme, en page 9, Cadre normatif du programme en page 9, et je cite : «Les personnes répondant à [l'un] de ces critères ne sont pas éligibles au programme...» Et là apparaît le critère auquel je fais allusion, à savoir : «Les personnes qui demeurent dans un établissement public — centre hospitalier, centre de réadaptation [...] CHSLD public, [...]CHSLD privé ou [...] CHSLD privé conventionné.»

Les scandales se multiplient, M. le Président, et puis la ministre, elle, ce qu'elle pense approprié de faire, c'est de suggérer le recours à un programme qui ne s'applique pas. Nous réclamons pourtant quelque chose de bien élémentaire, de tellement élémentaire que ça devrait aller de soi, c'est-à-dire des soins d'hygiène dignes de ce nom pour nos aînés en CHSLD.

Le Journal Les 2 Rives de ma région nous apprend, dans son édition d'aujourd'hui, que les préposés des centres d'hébergement et de soins de longue durée de Contrecoeur et puis de Varennes n'ont pas donné de bains à des bénéficiaires à plusieurs reprises depuis le mois d'août, août 2014, là, parce que le personnel manquant n'était pas remplacé. «"Ce sont les bénéficiaires qui paient. La plupart d'entre eux ont des problèmes cognitifs. Ils ne [se] rendent même pas compte", déplore — avec raison — le vice-président du syndicat» de ces CHSLD.

«Les préposés [...] sont à bout de souffle. "On fait notre métier parce qu'on a à coeur la santé de nos résidents. On quitte le travail en étant insatisfaits. On a l'impression d'avoir failli à notre travail", affirme l'une des [préposées]...»

Alors, M. le Président, l'heure n'est pas, l'heure n'est vraiment pas à inventer l'accès à un programme qui ne s'applique pas, à suggérer aux familles découragées de se rabattre sur un programme qui ne s'applique pas, pour qu'elles frappent ensuite un mur. La ministre ne l'a sans doute pas fait volontairement, sauf qu'elle doit s'amender. Elle doit corriger son intervention d'hier et indiquer qu'il n'est pas possible d'avoir recours au programme du chèque emploi-services pour une personne qui réside dans un établissement public comme un CHSLD.

J'ai le pressentiment que ce sera plutôt son collègue ministre de la Santé qui nous donnera des précisions. Il a commencé à le faire à la période de questions, référant à ces entreprises d'économie sociale en aide à domicile, qui sont des partenaires complémentaires du réseau de la santé. Il n'a pas tort, mais ce à quoi ça donne accès, c'est à un crédit d'impôt, pas à un chèque emploi-services. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Alors, M. le ministre, parce qu'on me dit que c'est vous qui...

M. Barrette : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre de la Santé, à vous la parole pour cinq minutes, si vous les prenez.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. D'abord, compte de tout ce qui se dit d'imprécis un peu sur la place publique depuis quelques jours, je vais remercier M. le député de Richelieu de me donner l'occasion de préciser les choses. Puis je vais vous admettre, M. le Président, que, même moi, ma langue me fourche et m'a fourchu régulièrement, parce que moi-même, j'ai parlé de chèque et de crédit d'emploi-services. Bref, dans la tête de tout le monde, il y a une certaine confusion.

Mais, M. le Président, je vais quand même mettre les choses en perspective et préciser certaines choses. Et, pour que ce soit clair, particulièrement pour les gens qui nous écoutent, et je dirais ici surtout pour les familles des gens qui nous écoutent, puisque les gens en hébergement souvent, n'ont peut-être pas toujours la capacité de suivre nos débats, l'article 83 de la LSSSS, M. le Président, dit ceci : «La mission d'un centre d'hébergement [...] de soins de longue durée est d'offrir de façon temporaire ou permanente un milieu de vie substitut, des services d'hébergement, d'assistance, de soutien et de surveillance ainsi que des services de réadaptation, psychosociaux, infirmiers, pharmaceutiques et médicaux aux adultes qui, en raison de leur perte d'autonomie fonctionnelle ou psychosociale, ne peuvent plus demeurer dans leur milieu de vie naturel, malgré le support de leur entourage.»

Au sens de la loi, M. le Président, le CHSLD devient la demeure de la personne, avec les mêmes droits qu'un locataire. Et la personne, étant un locataire dans sa résidence, a donc le droit d'engager une personne aux fins de soutien à domicile. Elle a le droit. Elle est là où la famille peut, avec arrangement, faire les mêmes choses. Et ça, c'est très clair, M. le Président, que la personne peut payer pour un service ou avoir accès à un crédit d'impôt. Parce qu'effectivement, comme le dit le député de Richelieu, on parle ici d'un crédit d'impôt et non du chèque emploi-services. On pardonnera à ma collègue d'avoir probablement fait un lapsus, je le fais moi-même régulièrement, parce que ça devient mélangeant, mais ce qui existe, c'est un crédit d'impôt qui permet pour une personne autonome de recevoir jusqu'à concurrence de 6 240 $ — un montant maximal, ça peut être moins, mais c'est le montant maximal — pour ce type de services, et une personne non autonome, de 8 160 $ par année. Ces services-là peuvent être donnés via le crédit d'impôt en termes de financement, ils peuvent être payés complètement par l'individu, s'il le désire, ou la famille évidemment. Et c'est permis. Il n'y a absolument aucune obstruction... obstacle légal à faire ça.

Maintenant, les services qui sont admissibles au crédit d'impôt sont des services d'aide à l'habillage, à l'hygiène et les services infirmiers, et d'autres services sont exclus.

M. le Président, dans la loi, il est très clair que le CHSLD doit offrir les services de base. Je vous en énumère quelques-uns : un plan nutritionnel, ergothérapie, physiothérapie, hygiène, M. le Président — c'est prévu dans les responsabilités du CHSLD — distribution de médicaments, soins infirmiers et, évidemment, j'en passe. M. le Président, il faut comprendre que — et je prends l'exemple que le député de Richelieu vient de donner — très certainement les préposés dans le centre en question de sa région ont donné les services d'hygiène tel que requis par notre réglementation. Et, comme je l'explique à plusieurs reprises... je l'ai expliqué à plusieurs reprises, et je vais le faire encore maintenant, l'hygiène est un continuum de gestes qui inclut les bains, mais qui inclut aussi les techniques de soin d'hygiène que l'on donne quotidiennement à la population.

Alors, il ne faut pas... Et ce qui est déplorable à mon avis, ici, c'est qu'on laisse penser aux gens que les soins d'hygiène personnels ne sont pas donnés. Ils sont donnés. Ils peuvent être donnés de différentes façons, je l'ai dit. Et, en plus, bien là, ce débat-là donne l'impression à la population qu'ils n'ont pas accès à ça en CHSLD s'ils veulent payer pour. Ils le peuvent. Mais c'est à un point tel, M. le Président, que les entreprises d'économie sociale se sont senties obligées aujourd'hui d'envoyer un communiqué où elles disent ceci : «Il est important de rappeler que pour les résidents des CHSLD, le CHSLD est considéré comme la résidence du patient. À partir de ce moment, l'usager peut, s'il le souhaite, faire appel [aux EESAD] pour lui dispenser des services supplémentaires, notamment des bains.» En moyenne, une heure de service d'aide à la vie quotidienne — les bains — coûte 22,65 $. On laisse, M. le Président, malheureusement, penser que c'est illégal, pas faisable. C'est faisable, c'est légal, en plus des services que l'on donne...

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu pour son deux minutes de réplique. M. le député de Richelieu, à vous.

M. Sylvain Rochon (réplique)

M. Rochon : Merci, M. le Président. Alors, je comprends que, le rectificatif, la précision que j'ai demandée cet après-midi, je l'ai obtenue ce soir. Alors, les cas, qui sont rapportés dans les CHSLD, de bains offerts trop rarement ou donnés au noir, ils exigent de nous, ces cas-là, de nous tous et toutes, députés de l'Assemblée nationale, beaucoup de compassion et puis des actions gouvernementales urgentes. J'offre toute ma collaboration à ma vis-à-vis, la ministre des Aînés, pour qu'on travaille ensemble à ce que nos aînés puissent vivre dignement, hein, puissent vivre dans la dignité.

Les gens âgés vulnérables, M. le Président, ils ont besoin que nous soyons leur voix, que nous soyons toutes et tous leur voix, que nous condamnions puissamment ce qui gâche leur vie, et puis il est clair que l'absence de soins d'hygiène dignes de ce nom la gâche. Alors, il faut s'y attaquer rapidement, M. le Président, s'y attaquer rapidement, pas en inventant de fausses solutions, en en trouvant de vraies. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu, de votre intervention. Ça met fin à ce premier débat de fin de séance.

Fonds Chantiers Canada-Québec

Pour le second, c'est M. le député de Blainville qui aura un débat de fin de séance avec le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie concernant les fonds et les projets du Fonds Chantiers Canada pour le Québec. Alors, M. le député, je vous cède la parole pour une durée maximale de cinq minutes. À vous la parole.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, j'interpellais le ministre des Affaires intergouvernementales. Évidemment, j'interpellais le gouvernement directement par rapport au Fonds Chantiers Canada-Québec, volet Collectivités. M. le Président, pourquoi? Parce qu'en février 2014... Ça fait plus d'un an que le gouvernement fédéral a mis sur la table des sous pour les provinces, et les territoires, et les municipalités. C'était 10 milliards. Pour le Québec, c'est 1 769 000 000 d'argent qui était disponible. Et, là-dessus, il y avait une répartition qui était différente des autres années, donc c'est pourquoi il y a certaines ententes qui doivent être négociées entre les deux paliers de gouvernement, parce qu'il y a 90 % de l'enveloppe, du 1 769 000 000 $, qui est à la discrétion du gouvernement du Québec. Il y a 10 % pour les collectivités de 100 000 habitants et moins, pour lesquelles évidemment il y a une entente plus spécifique qui doit être signée.

Le drame dans tout ça, M. le Président, c'est que ça fait un an, plus d'un an — février 2014 — que l'argent est disponible, puis il n'y a toujours pas de demandes qui sont approuvées ou déposées. Le gouvernement du Québec ne permet pas aux villes de faire ces dépôts de demandes, parce qu'on ne s'entend pas sur le 10 % pour les collectivités de 100 000 habitants et moins, M. le Président. On parle de... Je vous ai dit 180 millions ce matin, c'était le chiffre qu'on nous lançait, et le drame, c'est que ce 180 millions là est en train d'empêcher toute demande dans tout le programme et dans toutes les sommes de 1 769 000 000 $ qui seraient disponibles pour le Québec. Et ça, c'est là que la question qu'on posait au gouvernement, M. le Président, elle est simple, c'est : Pourquoi? Puis où ça bloque? Parce qu'évidemment vous comprendrez que les villes, qui se sont vu faire une ponction de 300 millions l'an passé, seraient prêtes à faire des investissements. M. le Président, je regrette, mais... Il n'est pas trop tard, mais ça commence à tarder encore, là. Quand nos demandes... Quand les villes déposent des demandes, il faut vraiment que le travail se fasse, théoriquement, au printemps, qu'il commence au printemps. Là, si on s'entendait — on est déjà un peu en retard — ça veut dire que les demandes vont être déposées, ça prend plusieurs mois avant qu'il y ait des autorisations. On commence les travaux, on espère, le plus tôt possible à la fin de l'été, l'automne, là, parce que, sinon, ça nous reporte en hiver, puis on a déjà perdu complètement une année.

Et puis ça, ce qu'on expliquait, c'est simple, c'est que les infrastructures, quand on investit dans les infrastructures, ça fait rouler l'économie du Québec, ça fait travailler des hommes et des femmes à travers toutes les régions du Québec. Et, encore une fois, un gouvernement qui se targue de dire qu'il est à l'écoute des régions, bien, priver les régions d'un investissement aussi important que 1 769 000 000 $, moi, je pense que c'est une décision qui, encore une fois, mérite le débat de ce soir, c'est-à-dire que... M. le Président, mérite qu'on demande au ministre des Affaires intergouvernementales pas juste où — parce qu'il nous a dit : C'est à Ottawa que ça bloque — où, mais pourquoi. On est capables, puis je pense que, M. le Président, les collègues en cette Chambre sont capables de comprendre, si jamais il y avait... On connaît l'histoire des ententes Canada-Québec puis on sait que le Québec avait des demandes. Mais, nous, ce qu'on nous dit d'Ottawa, c'est qu'il y a 90 %, là, qui est disponible, ça fait un an, pour lesquelles c'est Québec qui décide. Puis là-dessus, M. le Président, il y a même des projets du gouvernement du Québec qui sont disponibles à ces sommes-là. Donc, le gouvernement du Québec lui-même se prive d'argent. Donc, on essaie de semer l'austérité à travers le Québec, on pige dans les poches des contribuables québécois, mais, quand on a de l'argent disponible à Ottawa, bien, on tergiverse puis on ne va pas chercher l'argent. Et on essaie de comprendre. Donc, évidemment, aujourd'hui, ma position à moi, qui a eu, à Ottawa, à défendre les intérêts du Québec, quand j'étais à Ottawa, pour ces ententes-là... J'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi on n'a pas signé cette entente depuis un an, puis on va être capables... Je pense que les Québécois et les Québécoises vont être capables de supporter le gouvernement si jamais il y a des positions qui sont traditionnelles aux défenses des intérêts du Québec.

Le problème, c'est qu'à Ottawa on nous dit qu'il y a 90 % qui est disponible maintenant, qui était disponible ça fait un an, donc, et que le gouvernement bloque, pour un 10 % de l'enveloppe, bloque toutes les demandes provenant des municipalités du Québec, puis ça, c'est dommage dans un temps où on a besoin des investissements pour être capable de faire rouler l'économie, M. le Président.

Donc, ma question au ministre des Affaires intergouvernementales, c'est : Pourquoi on bloque présentement?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Blainville. M. le ministre, vous êtes au courant des règles, vous avez cinq minutes pour...

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Je remercie le collègue pour sa question. Ça nous permet de discuter de ce sujet fort important. Je comprends que ses informations, de la part du gouvernement fédéral, sont à l'effet que nous devrions tout simplement accepter toutes les conditions, et je pense même que, il le dit, il a déjà eu un passé à Ottawa, notamment, où il faut aussi se tenir debout pour défendre nos positions. La négociation ne consiste pas à dire : Je signe et je ne regarde pas ce que je signe.

Alors, dans le dossier, présentement, je dois d'abord vous dire ceci : Je n'entends pas mener une négociation sur la place publique ici. Je veux quand même vous dire qu'il y a des éléments pour nous de fonctionnement qui sont importants et je crois, je me permets de le dire, je crois qu'on est à la toute veille d'arriver à une entente, après quand même pas mal de discussions. Mais ce que je vois, c'est quand même des choses qui vont bien.

D'abord, peut-être quelques éléments, pas de corrections, mais de nuances à apporter. Chantiers Canada, c'est beaucoup de volets différents, pas juste ceux que vous avez mentionnés. C'est 50 milliards, en fait. Dans le Fonds d'amélioration des collectivités, on trouve là-dedans pour à peu près 22 milliards qui sont... qui est le Fonds de la taxe sur l'essence. Là-dessus, il y a déjà eu une entente qui a été négociée avec Ottawa, qui a été annoncée à l'été dernier, 2014. Il y a autour de 11 milliards sur le remboursement de la TPS. Ça aussi, ça marche en ce moment.

Sur le Fonds Chantiers Canada particulier, sur lequel il y a les projets nationaux, si vous voulez, pour autour de 9 milliards et, Petites Collectivités, autour de 1 milliard... Je comprends que la question porte sur Petites Collectivités, mais elles sont liées avec l'autre. Ce n'est pas simplement une entente sur un. Les éléments des ententes... La procédure, la mécanique de comment on peut faire avancer les dossiers, va se trouver à être la même. Alors, il faut qu'on convienne... et donc il faut qu'on arrive à trouver les libellés qui font que les intérêts du Québec sont protégés. Je vais donner quelques exemples, puis je ne veux pas rentrer dans l'ensemble de l'oeuvre, mais juste pour montrer que ce n'est pas, si vous voulez, non plus banal. Des fois, on soulève des questions puis... Vous savez, pour que des projets bénéficient d'une contribution fédérale, il faut que ce soient des projets qui sont planifiés, qui sont bien montés. Il y a une préparation aux projets avant la contribution.

Alors, nous, on dit au fédéral : La contribution devrait couvrir le temps de préparation avant même que la contribution commence, c'est-à-dire, tout le dossier, la préparation du dossier, la contribution devrait couvrir ça, et elle le couvrait avant. Alors, pourquoi changer ce type de règle là?

Il y a des éléments sur ce que j'appellerais la rétro-information. La rétro-information, c'est ni plus ni moins... Puis moi, je trouve ça tout à fait normal qu'il y ait une contribution fédérale, qu'on informe le gouvernement fédéral des progrès des dossiers puis comment les choses avancent. C'est tout à fait normal. La reddition de comptes, il n'y a rien... Ça ne fait pas mal à personne. C'est normal. Par contre, si on est pour donner deux couches de plus de bureaucratie pour offrir l'information en temps réel, alors qu'on peut l'avoir sur une période plus longue, que nos mécaniques nous permettent de la faire, mais sur une période plus longue, pourquoi on va augmenter la bureaucratie au ministère, dans les villes, dans les villages, où vous savez comme moi qu'ils n'ont pas nécessairement les capacités d'engager plus de personnel pour fournir du papier parce qu'il faudrait l'obtenir à une date précise, alors que, si on le donne sur une période de temps plus longue, on est capables de le fournir?

• (18 h 20) •

Vous allez... Vous pourriez me dire : Mais c'est banal, c'est un détail, mais c'est sur ces détails-là que nous avons des échanges en ce moment. J'ai vraiment bon espoir, parce que les signaux qu'on a, c'est qu'on va pouvoir réussir à s'entendre, mais vous comprenez que, s'il fallait que je donne deux couches de plus de bureaucratie que ce qui est nécessaire, je pense que vous vous lèveriez pour dire : Bien, pourquoi vous avez fait ça? Alors, ce n'est pas parce qu'on veut retarder. On espère tous... Puis je vous dis même que je sais qu'à Ottawa ils veulent aussi qu'on avance, puis nous aussi, puis c'est ce qui nous rapproche en ce moment. Alors, j'ai bon espoir.

Il y avait d'autres éléments, par exemple l'obligation, je dirais, ou en tout cas le désir qu'Ottawa voudrait de suivre ses dossiers annuellement et de soumettre à une réautorisation une contribution déjà annoncée. Honnêtement, à sa face même, ça risque de donner certaines inquiétudes sur des projets, d'éviter ou d'enlever de la stabilité puis de la planification normale, hein, une stabilité normale. Alors, ce n'est pas sur des éléments, à mon avis, d'une très grande complexité. Il y a certains autres éléments, là, mais on est dans ce cadre, dans ce genre d'élément là, très plomberie, quant à moi. Et je crois qu'on peut s'entendre. Les échos que j'ai, c'est qu'on va s'entendre, mais on va s'entendre le jour où on va avoir signé, le jour où que les écrits vont être là. On s'est échangé tellement d'écrits jusqu'ici que c'est lorsqu'on verra les derniers écrits qu'on pourra dire : On s'est entendus.

À ce moment-ci, je dirais ceci — il ne me reste pas beaucoup de temps : Il y a du progrès. Dans les dernières semaines, on a progressé plus vite que dans les mois d'avant, et je pense que les deux parties souhaitent qu'on règle. On devrait donc, j'imagine, avoir un règlement prochainement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre, de votre intervention. Je vous laisse vos deux minutes de réplique, M. le député de Blainville. À vous la parole.

M. Mario Laframboise (réplique)

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et le ministre comprendra que la situation, avec les élections fédérales qui se pointent pour l'automne, fait encore plus urgente... dans le sens où il faudrait éviter que ça devienne un combat électoral, alors que, finalement, ce que les villes demandent, c'est d'être capables de mettre en chantier leurs infrastructures. Parce que, si on retarde trop, autant à Ottawa qu'à Québec, notre problème, c'est que ça va devenir un dossier électoral. Quand ça devient un dossier électoral, ça ne se négociera pas dans le cadre des élections, il va falloir attendre après; ça veut dire qu'on perd une autre année.

Donc, c'est pour ça qu'évidemment, si on l'amène nous aussi, c'est véritablement... Oui, c'est vrai qu'il y a urgence, parce qu'on voudrait commencer le plus tôt possible, mais aussi on voudrait éviter que ça devienne un dossier de campagne électorale, qui ne servirait pas personne et surtout pas les contribuables du Québec. Je pense que le ministre en convient, là, s'embarquer dans un débat politique sur : Est-ce que le fédéral devrait... Tu sais, ça va devenir un débat pratiquement constitutionnel, là. Vous voyez le débat, là? Parce que je proviens de ce milieu-là, donc je ne voudrais pas... J'aimerais qu'on puisse être capables le plus rapidement possible de donner, en tout cas, aux villes la possibilité de se servir de ces sous-là pour, le plus rapidement possible, mettre en chantier des travaux, M. le Président.

Et, encore une fois, je m'aperçois que ça n'a pas bien, bien changé. Donc, ça veut dire depuis plusieurs... ça fait quand même plusieurs ententes Canada-Québec, donc on est encore, évidemment, là, dans la sémantique puis les textes. Et le diable est dans les détails, comme diraient certains, sauf que c'est décevant que ça revienne encore dans des ententes entre Québec et Ottawa, parce que finalement c'est les contribuables du Québec qui en subissent les contrecoups, surtout les villes, qui, suite aux dernières ponctions de 300 millions du gouvernement libéral, ça... il y en aurait de besoin, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette dernière intervention met fin aux débats de fin de séance.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir. Les travaux sont suspendus jusqu'à 19 h 30 ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 23)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Projet de loi n° 37

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, lorsque nous avons suspendu nos travaux, c'était Mme la députée d'Arthabaska qui avait la parole, et je vous informe qu'il vous reste un temps de parole de 6 min 5 s.

Mme Sylvie Roy (suite)

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, Mme la Présidente. Puisque ce n'était pas vous qui siégiez cet après-midi, je vais résumer un peu le début de mes propos pour que ce soit plus compréhensible. Mais moi, je présume que Mme la présidente est très occupée, elle travaille fort, elle est en train de nous organiser un 75e anniversaire du droit de vote des femmes, puis ça va être excellent. Je vous invite, toutes les femmes parlementaires.

Une voix : Tous les parlementaires.

Mme Roy (Arthabaska) : Ah oui! Tous les parlementaires. Je pense que ce n'est pas exclusivement réservé aux femmes. Je crois, Mme la Présidente, que les hommes ont aussi travaillé à ce que les femmes aient leur place ici, puis on n'a pas encore assez de femmes, mais on travaille encore à ça et puis on continue de s'impliquer. Moi, j'ai été, pendant je ne sais pas combien d'années, la seule femme de ma formation politique, je pense que j'ai le record de faire les motions concernant les femmes, sur la condition féminine. Je suis certaine que, si on racontait ça, c'est moi qui aurais le record. Mais je vous comprends de vous impliquer à ce niveau-là.

Ce que je disais premièrement, c'est que c'est un projet de loi dont le titre était presque aussi long que les articles, extrêmement contradictoire avec hier. C'était un projet de loi mammouth hier, là c'est un projet de loi de deux pages. Je n'ai pas besoin de vous le montrer. Et puis la première question, c'était que l'article 1 parlait de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cet article-là prévoit de protéger... Ah! tiens, un... projet, comparé à hier, une page. L'article 1 prévoit que le projet de construction de McInnis ne sera pas couvert par l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. La Loi sur la qualité de l'environnement, elle sert à quoi? Préserver l'environnement, préserver nos forêts, nos rivières puis nos lacs. Maintenant, l'article 2 sort... Des fois, on dit : Il sort du périmètre comptable. Là, ça sort du périmètre juridique, le travail que le BAPE aurait pu faire sur le projet.

Donc, je vais résumer, je ne vais pas tout le redire, là, parce que je ne veux pas indisposer mon collègue ici. C'est, pour moi, un peu une injure que le législatif s'ingère dans le juridique. Vous savez que je suis avocate, et je trouve qu'on se sert souvent d'un prétexte comme «c'est sous enquête», parce qu'il y a des fois qu'on pose des questions qui sont à côté de l'enquête, mais on se sert souvent du prétexte que c'est sous enquête, c'est un procès, il y a des rapports, pour éviter de répondre. Ça, c'était la deuxième partie de mon argumentation.

Maintenant, après ça, j'ai dit que j'avais comparé le dossier de la cimenterie de Port-Daniel... Je vais juste revenir... Au niveau de l'environnement, ce qui m'a le plus surprise, le projet de loi sur la qualité de l'environnement auquel on veut soustraire le projet de Ciment McInnis, bien c'est le projet le plus polluant qu'il y a jamais eu au Québec, contrairement au projet de la Gaspésia, qui, lui, n'était pas polluant. Mais c'est quand même autant de fonds publics pour à peu près le même nombre d'emplois. C'est la similitude.

L'autre similitude, c'est que, les mégaprojets, lorsqu'ils sont gérés par l'État, il y a souvent des cafouillages. J'ai énuméré qu'une étude... 600 mégaprojets à travers le monde depuis 1927, c'est quand même une étude qui est assez probante. C'est plus que 50 ans de... Non, parce qu'elle a été rendue publique en 1977. Donc, c'est 50 ans d'étude. Puis il y avait trois choses qu'ils disaient là-dedans : neuf projets sur 10 ont subi des dépassements de coûts, neuf projets sur 10 dans les mégaprojets; la demande prévue pour le bien produit ou le service rendu est généralement surestimée; puis la tendance à sous-estimer les coûts et à surestimer la demande n'est pas du tout atténuée pendant 50 ans. Ça fait 50 ans qu'on répète les mêmes erreurs. Il me semble que ça ne fait pas si longtemps, la Gaspésia. On devrait s'en souvenir, Mme la Présidente, pour ne pas recommencer, recommencer. En bout de ligne, on s'est demandé pourquoi ça arrive, ces erreurs-là. Premièrement, l'identification, l'analyse, la maîtrise des risques sont systématiquement négligées ou absentes. Si on avait fait un BAPE, on aurait probablement pu aller plus loin à ce sujet-là, puis faire cette analyse-là, puis identifier les problèmes. Se priver d'à peu près quelques mois d'analyse et quelques experts, je pense que ça aurait été bien pour les millions qu'on va investir là-dedans. Deuxièmement, il y a absence d'imputabilité des promoteurs politiques, industriels ou financiers pour les erreurs faites dans la prévision des coûts ou de la demande.

Mme la Présidente, en terminant, j'abrège au niveau des problèmes qui ont accablé la Gaspésia puis je dirais, Mme la Présidente, que, si on avait un peu de mémoire, on n'aurait pas répété les choses. Le sous-titre du rapport de la Gaspésia, c'était Précipitation est mère du regret. Mme la Présidente, j'espère que le sous-titre du prochain rapport qu'il y aura probablement sur la cimenterie McInnis, ça ne sera pas Chronique annoncée d'un désastre financier.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, Mme la députée d'Arthabaska. Et pour la poursuite du débat je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 37, chers collègues, c'est la preuve que le gouvernement libéral est prêt à tout, même à changer les règles, pour parvenir à ses fins. La vérité, c'est que le gouvernement libéral craint un jugement défavorable de la Cour supérieure qui viendrait forcer la tenue d'un BAPE et qui mettrait en péril le projet de cimenterie situé à Port-Daniel, un projet polluant et non rentable pour le Québec. Pour montrer aux électeurs qu'ils voudraient faire les choses différemment, le gouvernement n'a pas trouvé mieux que de reconduire un projet mal ficelé et polluant du Parti québécois, celui de la cimenterie Port-Daniel, bien entendu, un projet que... oui, va créer de l'emploi dans une région qui en a besoin. Mais le problème, ce n'est pas de la création d'emplois, c'est du déplacement d'emplois, parce qu'inévitablement les emplois seront perdus dans les cimenteries qui existent déjà, comme à Saint-Constant ou à Joliette.

On constate au fil des ans que, les deux vieux partis, c'est naturel d'acheter des votes en campagne électorale, mais en acheter avec des promesses irresponsables et dommageables pour l'environnement, c'est odieux. Près d'un demi-milliard que ça va coûter aux Québécois pour le manque d'innovation du gouvernement. C'est indécent, Mme la Présidente. C'est une autre preuve que ce gouvernement improvise depuis son élection. Plutôt que de trouver des nouvelles idées, il copie les mauvaises idées du gouvernement précédent. Copier les idées du Parti québécois, il faut le faire, quand même, il faut vraiment être en panne d'idées, pas à peu près.

• (19 h 40) •

Le projet de loi n° 37, c'est une belle façon pour le gouvernement de renforcer son jeu de cartes, qui menace de s'écrouler à tout moment parce qu'il n'a pas respecté les règles. Pour nous, parlementaires, le jeu est d'autant plus évident que le gouvernement a choisi de nous refuser les consultations parlementaires d'usage pour ce genre de projet de loi. Pourquoi? Poser la question, c'est y répondre, Mme la Présidente. Ils ne veulent surtout pas entendre les différents intervenants venir leur dire qu'ils font fausse route. Ils préfèrent faire croire aux Québécois que les groupes environnementaux sont d'accord avec leur projet quand nous savons très bien que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas pour rien que le gouvernement démontre son empressement à changer les règles du jeu. Je tiens à rappeler que la cimenterie McInnis est le projet le plus polluant de l'histoire du Québec.

Mme la Présidente, on peut dire que le ministre de l'Environnement a l'imagination fertile quand il s'agit de défendre l'indéfendable. Il prétend à tort que les projets de construction de la cimenterie et du terminal maritime situés dans la municipalité de Port-Daniel sont liés et ont toujours été visés par le seul régime d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Autrement dit, le gouvernement parviendra à ses fins avec ce projet de loi : soustraire le projet de la cimenterie à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est-à-dire à la procédure d'évaluation du BAPE, dont le Conseil des ministres est responsable du déclenchement, et ça, sans aucune contestation de la part du ministre responsable de l'Environnement. Dans le but de faire annuler les certificats délivrés par le ministre à la cimenterie, en août 2014, la cimenterie Lafarge, le groupe environnemental Vert-Plus et le Centre québécois du droit de l'environnement ont demandé une requête en injonction. Le projet devait débuter le 3 ou le 4 mars dernier, mais, suite au dépôt du présent projet de loi, les procédures sont reportées jusqu'à nouvel ordre. Vous savez, Mme la Présidente, on enseigne à nos enfants que les lois sont faites pour être respectées. Aujourd'hui, le gouvernement vient leur dire qu'il suffit de tout prévoir pour bien les contourner comme il fait avec le projet de loi n° 37 en spécifiant qu'il s'applique malgré toute décision d'un tribunal. Mme la Présidente, je me rappelle mon premier cours à l'Université de Montréal en droit, le professeur nous a enseigné le principe d'indépendance judiciaire. Aujourd'hui, le gouvernement, en dictant au juge la décision qu'il doit prendre, le gouvernement s'ingère dans le processus judiciaire. Le gouvernement change donc les règles du jeu en cours de route pour ne pas perdre la face. Il a tout simplement décidé d'écrire le jugement en place du tribunal afin de dissiper tous les risques que le projet soit en péril et d'éviter d'être blâmé pour la faute commise.

Comment la ministre de la Justice peut être en accord avec le fait que son gouvernement intervienne dans un processus judiciaire en cours et commande des interventions arbitraires à la pièce, comme bon lui semble? Son collègue le ministre des Affaires municipales est prêt à risquer la faillite de la municipalité de Restigouche face à la poursuite de Gastem en choisissant de ne pas intervenir, pas par des principes d'équité et non-ingérence, mais son collègue de l'Économie, lui, peut s'ingérer comme bon lui semble dans un procès qui vise un de ses collègues, le ministre de l'Environnement, pour un projet qu'il a décidé de soutenir.

Le gouvernement libéral s'entête avec ce projet de loi à ne pas assujettir le projet le plus polluant de l'histoire du Québec, c'est important de se le rappeler, à une évaluation indépendante, à une consultation publique. Voilà, Mme la Présidente, pourquoi nous voterons contre ce projet de loi. Il est important que la population connaisse les vraies raisons, parce qu'on sait très bien que le gouvernement aime faire de la démagogie en prétendant que la Coalition avenir Québec n'aime pas les régions, ce qui est tout à fait faux.

Une voix : ...

Mme Soucy : On va...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui.

M. Sklavounos : ...parlé d'achat de votes. Là, elle est dans les termes qui ne sont pas parlementaires. Je vais vous demander de lui demander de retirer, s'il vous plaît, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Bien, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : ...collègue, Mme la Présidente, de Saint-Hyacinthe a été immensément polie, immensément polie, alors je ne vois pas...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition, ce n'est pas une question de politesse, c'est une question d'utiliser des propos qui ne sont pas permis. Alors, je vais demander à Mme la députée de retirer le mot «démagogie».

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, et je vous invite aussi...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, vous pouvez vous lever, vous pouvez vous lever, madame...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que vous retirez...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous pouvez vous lever, Mme la députée. Est-ce que vous retirez vos propos? Puis je vous invite à la prudence aussi dans le choix des mots pour étayer vos propos.

Mme Soucy : ...le mot «démagogie».

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien.

Mme Soucy : Alors, bien, écoutez, il est important, là, que les Québécois connaissent les vraies raisons pourquoi qu'on va voter contre le projet de loi, puisque le gouvernement aime bien prétendre que la coalition n'aime pas les régions, ce qui est tout à fait faux.

On votera contre au nom de la maximisation des retombées économiques et de la rentabilité des projets soutenus par le gouvernement du Québec, au nom du respect des limites et des réalités que connaissent certains marchés comme celui du ciment au Québec. Également, il est une insulte envers le système judiciaire du Québec, envers l'institution dans laquelle nous débattons aujourd'hui, envers la fonction parlementaire et envers l'ensemble des Québécois, et ce, pour trois raisons : premièrement, pour des raisons législatives et réglementaires, parce que le nouveau projet aurait dû être assujetti au processus du BAPE dès les nouvelles démarches entreprises par McInnis en 2008, 2012 et 2013; deuxièmement, pour les raisons de nature économique, parce que le projet n'est pas rentable, que les fonds publics auraient dû être utilisés plus judicieusement et que le marché québécois est déjà saturé dans ce domaine; troisième raison, pour des raisons environnementales évidentes pour tous les Québécois, sauf pour le parti au pouvoir.

C'est pour ces raisons que ma formation politique votera contre le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Fabre.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, non. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, j'aurais une question, Mme la Présidente, évidemment si la députée de Saint-Hyacinthe accepte ma question.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la députée, est-ce que vous acceptez de répondre à une...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, elle ne souhaite pas répondre, alors nous allons poursuivre le débat, et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le député de Blainville.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Chers collègues, il y a une personne qui a la parole ici, et c'est M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole, au nom de mon parti, sur le projet de loi qui est devant nous, par rapport à ce projet de cimenterie à Port-Daniel, en Gaspésie, parce que, Mme la Présidente, ça me fait plaisir personnellement, j'ai une histoire d'amour avec la Gaspésie depuis plusieurs années, Mme la Présidente, puis je voudrais vous en faire part. Parce que moi et un groupe d'amis, depuis plus de 25 ans qu'on a la chance de parcourir la Gaspésie pour la chasse et la pêche et puis c'est un territoire qui est de toute beauté, Mme la Présidente. J'ai eu cette chance d'avoir cette histoire d'amour avec la Gaspésie, Mme la Présidente, mais j'ai aussi vu l'évolution de l'offre touristique de la Gaspésie au cours des 30 dernières années, Mme la Présidente. Et, si les collègues en cette Chambre aiment autant la Gaspésie que moi, ils s'apercevront des changements importants qui se sont passés en Gaspésie au cours des 30 dernières années puis pas toujours à l'avantage de la faune et de la flore en Gaspésie.

Je vous conte ça parce que c'est un exemple frappant. On veut installer, dans un des plus beaux territoires du Québec, une cimenterie qui sera un équipement parmi les plus polluants au Québec. Et ça, Mme la Présidente, ça me fait penser à il y a une quinzaine d'années, lorsque j'étais avec mes amis dans les réserves des Chic-Chocs... On nous faisait faire un sondage, parce qu'on participait à une excursion de chasse, et on nous demandait si on souhaitait avoir des éoliennes et qu'est-ce qu'on pouvait penser d'avoir des éoliennes installées dans une réserve faunique comme les Chic-Chocs.

• (19 h 50) •

Je vais vous dire qu'évidemment j'étais en politique dans un autre parlement et, à tous ceux que j'ai rencontrés pendant cette semaine-là, je peux vous dire qu'il n'y a personne qui a répondu favorablement à ce sondage pour que... écoutez, le bruit que ça peut mener auprès des... vous avez des chasseurs qui parcourent le territoire, c'est le silence. C'est tout ce qui s'en suit par rapport à ça. Et, croyez-le, croyez-le pas, bien il y a des éoliennes maintenant dans les Chic-Chocs, Mme la Présidente. Et ça, pourquoi je vous dis ça? Parce qu'on ne peut pas apprécier, aimer un territoire, comme la Gaspésie, qui est giboyeux, qui bénéficie de tous les avantages de la nature puis de permettre d'installer au coeur de ces territoires, qui sont des immenses pouponnières pour les orignaux, entres autres, des éoliennes, Mme la Présidente. C'est contraire à la vocation. Et ça a été fait, Mme la Présidente, autant sous le régime du Parti québécois que du Parti libéral.

Puis ça me permet de vous parler aussi de l'état des lieux. La réserve de Matane, Mme la Présidente, puis c'était la réalité il y a 15, 20 ans, quand on s'inscrivait... Puis je sais qu'il y a des collègues de cette Assemblée qui participent à des excursions de chasse à Matane. À Matane, c'était un territoire hautement protégé. Quand arrivaient les chasseurs... D'abord, premièrement, tu ne faisais pas ce que tu voulais. Tu avais une formation qui durait plusieurs dizaines de minutes pour t'expliquer comment ça fonctionnait : parce qu'il y a beaucoup de gibier, il faut faire attention; il ne faut pas faire de double abattage, il faut être respectueux de l'environnement. Et ça n'existe plus, Mme la Présidente, il y a plus de formation pour les chasseurs. À l'époque, à Matane, dans la réserve, tu avais une guérite, une barrière. Il n'y a pas personne qui pouvait aller là comme il voulait. Maintenant, tu peux passer, il n'y a plus personne, il y a plus de barrière, tout le monde peut traverser. J'étais cette année en pleine excursion. Moi, je n'ai pas d'arme, donc j'accompagne puis je me... Il y avait des gens qui étaient là en plein milieu de la réserve avec une voiture, puis qui se promenaient, puis qui s'en venaient voir les orignaux en pleine saison de chasse un territoire que... tout ça parce qu'ils voulaient venir voir qu'est-ce qui se passait.

Je veux dire, à quelque part, je veux bien entendre, là, que des collègues en cette Chambre vont accuser la Coalition avenir Québec de ne pas aimer la Gaspésie. Mme la Présidente, j'aime la Gaspésie. Puis, si les collègues libéraux puis péquistes avaient aimé comme moi la Gaspésie, jamais ils n'auraient permis qu'on puisse ne plus investir dans les superbes réserves fauniques de la Gaspésie, Mme la Présidente. C'est inconcevable d'avoir cette nature chez nous puis... Écoutez, je vais vous dire encore que j'ai rencontré un garde-chasse sur le territoire, il m'expliquait... Ils étaient deux dans le véhicule, parce qu'en saison de chasse, évidemment, il faut qu'ils soient deux. Ils étaient deux pour couvrir tout le territoire de la Gaspésie, Mme la Présidente. Donc, à quelque part, ceux qui sont responsables de la protection de la faune... Et là on va me dire ici, en cette Chambre, que nous, on n'aime pas la Gaspésie puis que les péquistes aiment la Gaspésie, les libéraux aiment la Gaspésie. Bien, quant à moi, s'ils les aiment, ils vont mettre plus de protection pour la Gaspésie, pour son cheptel, et tout ça, ils vont mettre des gens pour protéger, pour être capables de contrer le braconnage, de faire tout ce qu'il faut.

Ce n'est pas pour rien, Mme la Présidente, que, toutes les histoires de braconnage, une bonne partie proviennent de la Gaspésie, parce que c'est là un des territoires les plus giboyeux du Québec. Mais, encore une fois, est-ce que je peux vous dire que le cheptel de la réserve de Matane a été diminué de 40 % au cours des cinq dernières années? C'est ça, la réalité. Et là on va me dire qu'on aime la Gaspésie. Bien, si on aime la Gaspésie, on va protéger son activité numéro un, qui est le tourisme, Mme la Présidente. Puis je vous dis ça parce que c'est... Je veux bien qu'on parle d'investir 450 millions dans une cimenterie, mais est-ce qu'on a pensé simplement de prendre... Parce qu'on le fait en participation. Puis là le président du Conseil du trésor peut bien déchirer sa chemise pour dire : On prend des actions. Est-ce qu'on a même pensé d'investir 450 millions, ne serait qu'en capital-actions, dans les entreprises touristiques de la Gaspésie, qu'est-ce que ça pourrait créer comme impact sur le développement, puis accueillir les touristes?

Mme la Présidente moi, je veux bien en cette Chambre qu'on discute, mais je veux quand même qu'il y ait une réalité. Et j'ai parlé aux élus de la Gaspésie. Les éoliennes, on leur a vendu comme étant un revenu, Mme la Présidente, avec... Vous voyez qu'est-ce que ça a comme impact au point de vue de ce que paient présentement les contribuables du Québec sur leurs comptes d'électricité. Mais les décideurs de la Gaspésie ont besoin de ces revenus-là. Mais, encore une fois, c'est de la pollution visuelle, c'est de la pollution par le bruit, pour tout ce qu'ils peuvent avoir comme impact sur évidemment tout le système animal du beau territoire de la Gaspésie, et là on va venir nous dire qu'une cimenterie qui va émettre des gaz à effet de serre à Port-Daniel, il y a une réserve à Port-Daniel...

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, je veux bien, là, mais j'aimerais qu'on pense à la Gaspésie de façon autre que des éoliennes qui sont de la pollution visuelle puis évidemment de la pollution par le bruit, des cimenteries qui sont de la pollution de l'air, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on parle de la Gaspésie pour ce qu'elle est, la beauté d'un des plus beaux territoires du Québec. Il faut le faire, là, être capable de s'en aller au bout du quai, prendre du maquereau puis essayer de le faire cuire après. Il faut le faire, Mme la Présidente, là, il faut être capable. Moi, c'est avec grande joie que je le fais à tous ans. Puis on est un groupe de huit amis puis on le fait, c'est avec grand plaisir qu'on... Mais je trouve que la Gaspésie, par la faute des décideurs autant péquistes que libéraux, laisse se détériorer ce beau territoire là, Mme la Présidente, parce qu'on manque d'argent, on manque d'investissement. On ne veut pas d'agent de protection de la faune, parce qu'on n'a pas d'argent. Ils me disaient qu'ils n'avaient plus d'argent au mois d'octobre, avant que la chasse sur les territoires libres soit ouverte, ils n'avaient plus d'argent pour mettre de l'essence dans leur véhicule, Mme la Présidente. Il y avait un seul véhicule, parce que c'était la façon la plus économique, sur un des territoires les plus, comme je vous disais, giboyeux et où il y a beaucoup de chasseurs évidemment puis l'été des pêcheurs, et tout ça, et ça, Mme la Présidente, c'est un peu dur. C'est un peu dur de constater ça quand on est amoureux de la Gaspésie. Et de voir que les gouvernements embarquent avec des promoteurs qui ont des projets polluants... et puis les décideurs sont à la merci... C'est 200 emplois puis c'est évident que la Gaspésie ne peut pas se permettre de perdre aucun emploi. Mais, si on avait décidé de prendre 450 millions en capital-actions dans des entreprises de la Gaspésie pour développer tout le secteur touristique, je peux-tu vous dire qu'il y aurait eu sûrement des entrepreneurs puis des femmes d'affaires, des hommes d'affaires qui auraient été intéressés à faire prospérer leurs entreprises, Mme la Présidente, puis à attirer les touristes et évidemment les Québécois et les Québécoises, comme moi, qui ont un amour de la nature? Puis là je ne voudrais pas passer sous silence aussi les parcs, les randonnées pédestres, l'hiver, tout ce qu'il y a comme activités de sport d'hiver.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, on est ici à discuter d'investissements dans un territoire où, quand on veut défendre, encore une fois, ce territoire-là, nous, pour qu'on évite de le polluer avec ce qu'il y a de pire, Mme la Présidente, une cimenterie... je veux dire, à quelque part, là, il y a à peu près juste, je vous dirais, certains hommes d'affaires qui peuvent rêver à ça. Moi, je n'aurais jamais pensé qu'on aurait installé une cimenterie en Gaspésie. Mais, depuis qu'ils ont installé des éoliennes aux Chic-Chocs, là je me dis que peut-être tout est permis, Mme la Présidente, pour de l'argent on est prêt à faire à peu près n'importe quoi. Le problème, c'est que, dans le milieu des cimenteries, les quatre actuelles, au Québec, ne fonctionnent qu'à 60 %. Donc, encore une fois, on va faire une distribution du marché. Pour les péquistes, les libéraux, ils vont avoir fait une promesse électorale, ils vont avoir probablement... être capables de justifier leurs investissements au point de vue de la participation citoyenne au vote. Mais, quand on veut défendre un territoire aussi beau que la Gaspésie, il faut aller plus loin que ça, Mme la Présidente, et être capable de redonner la vigueur à la Gaspésie, la vigueur touristique qu'elle mérite. Moi, je pense que ce n'est sûrement pas une cimenterie qui va régler ça, Mme la Présidente, puis je pense que ça va prendre un gouvernement de la Coalition avenir Québec qui va dire aux Gaspésiens, aux Gaspésiennes : On va vous aimer pour ce que vous êtes, un des plus beaux territoires touristiques du Québec.

• (20 heures) •

C'est ça, la réalité. Et on sera capables de s'asseoir avec les femmes et les hommes d'affaires de la Gaspésie pour leur dire : Quels sont vos besoins en infrastructures touristiques? Quels sont vos besoins d'entrepreneurship? Qu'est-ce que vous voulez pour être capables, vous, de grossir vos entreprises en Gaspésie pour éviter qu'on se serve de la Gaspésie pour installer des cimenteries, les équipements parmi les plus polluants au monde, des éoliennes qui sont de la pollution visuelle et par le bruit, éviter d'installer ça dans des paradis pour les orignaux ou les autres animaux, Mme la Présidente.

Moi, je pense qu'il faut aller plus loin que ça et de dire aux Gaspésiens et aux Gaspésiennes : N'ayez pas peur, n'ayez pas peur de demander ce qui vous revient. N'ayez pas peur de dire : On est un secteur touristique, on veut être capables d'attirer les touristes du monde entier, parce que c'est ça, la réalité, Mme la Présidente. Ça mérite pratiquement d'avoir des investissements qui sont uniques pour un territoire unique, Mme la Présidente, et, encore une fois, être capable d'aller pêcher au bout du quai du poisson qu'on peut consommer.

Mme la Présidente, moi, je pense que c'est une réalité qu'il faudrait que tous les Québécois et les Québécoises aient la chance de faire. Je le sais que je me considère... Ce n'est pas des... ça coûte toujours une certaine somme d'argent, Mme la Présidente, quand on veut être capable de se déplacer ou aller sur les réserves, les territoires du Québec. Oui, je suis parmi un des privilégiés, mais je le souhaiterais à toutes les Québécoises et Québécois au moins une fois dans leur vie de pouvoir participer à toute cette belle région, être capable de visiter et être capable d'apprécier la qualité de ce qu'est la Gaspésie, à sa juste valeur, Mme la Présidente.

Et j'aimerais que ça revienne comme c'était il y a 25 ans, où on protégeait les réserves fauniques, où on avait le personnel nécessaire pour donner la formation à ceux qui venaient utiliser les territoires, qu'on soit capables, encore une fois, d'avoir des investissements. Puis là, je passe sous silence les investissements sur les bâtiments dans les réserves fauniques, Mme la Présidente. Il y a eu un manque d'investissement. Puis là je veux être compris des Gaspésiens et des Gaspésiennes, ce n'est pas eux. Eux, ils font le travail pour lequel on les paie. Quand on coupe le personnel, puis s'il n'y a pas d'argent, bien, on n'est pas capables de faire les choses pour lesquelles on n'a pas les sous pour le faire. Donc, s'il y a eu des équipements qui ont été de plus en plus désuets puis qu'on n'a pas remplacé ou réparé puis qu'on a laissé parce qu'on manquait d'argent, bien, évidemment, ce n'est pas la faute des Gaspésiens et des Gaspésiennes, évidemment, c'est la faute du Québec, qui n'a pas su investir les argents au bon endroit pour la Gaspésie, Mme la Présidente.

Puis je considère, comme la Coalition avenir Québec, qu'une cimenterie en Gaspésie, c'est un mauvais placement, et c'est un mauvais investissement, c'est une mauvaise image de la Gaspésie, aller installer au coeur de ce joyau une cimenterie, Mme la Présidente. Même dans mes mauvais rêves, là, puis des fois j'en ai, là, évidemment, là, comme tout le monde, évidemment, oui, je côtoie des libéraux puis des péquistes, ça m'en donne, mais, même dans mes mauvais rêves, je n'aurais pas pensé qu'on aurait pu installer un équipement aussi polluant en Gaspésie.

Et ça, c'est un peu... vous savez, c'est un grand paradoxe parce que d'avoir réussi à convaincre — puis péquistes, libéraux, ils se sont échangé le pouvoir — les Gaspésiens et les Gaspésiennes que la seule façon de faire évoluer leur économie, c'est par des éoliens et des éoliennes... excusez, des éoliennes, excusez-moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...

M. Laframboise : ...et les projets de cimenterie ou tout projet de minicentrales qui pourraient harnacher les belles rivières de la Gaspésie, Mme la Présidente, ce n'est pas un territoire qui se doit d'avoir ces investissements-là. C'est un territoire, la Gaspésie, qu'on doit choyer, c'est un joyau du Québec. Il faut être capable d'investir, oui, en Gaspésie, être capable de prendre, oui, sous forme de capital-actions dans les entreprises, offrir 450 millions de prise de capital-actions. Parce que, vous savez, l'avantage d'un capital-actions — je peux comprendre le ministre — c'est que, lorsqu'on vient pour être capable de faire nos états financiers, ce n'est pas considéré comme une dette, évidemment, c'est considéré comme un investissement. Je peux comprendre. Je comprends mal qu'on fasse ça à une entreprise privée avec des actionnaires qui sont très fortunés parce qu'évidemment on leur permet de prendre des emprunts sur leurs équipements pour faire d'autres investissements qui pourraient être ailleurs, Mme la Présidente. C'est ça, la dure réalité. Mais ça, encore une fois, le président du Conseil du trésor vivra avec la responsabilité de ses actes.

Une chose est sûre : la Coalition avenir Québec n'aurait jamais installé une cimenterie en Gaspésie. Ça, vous pouvez être convaincue, Mme la Présidente, jamais on n'aurait fait ça, jamais on n'aurait fait, commis cette erreur-là, jamais on n'aurait osé faire aux Gaspésiens et aux Gaspésiennes cet affront-là, installer un équipement aussi polluant dans un des plus beaux joyaux du Québec, Mme la Présidente, c'est une honte.

Et ça, encore une fois, les péquistes, les libéraux vont vivre avec, mais j'aime mieux me tourner vers l'avenir, Mme la Présidente, et penser qu'un jour il y aura un gouvernement de la Coalition avenir Québec qui saura s'asseoir avec les Gaspésiens et les Gaspésiennes puis leur dire : Votre beau territoire, on l'a laissé aller et on veut le protéger. On veut vous donner évidemment des agents de protection de la faune qui sont capables d'empêcher le braconnage. On veut vous aider à rénover vos installations, vos équipements touristiques, parce que vous le méritez. On va vous donner plus de façons d'être capable de recevoir, d'accueillir les gens dans vos beaux parcs, dans vos belles réserves, être capable de leur donner la formation pour qu'ils fassent de la protection du territoire, de la flore et de la faune, être capable de revenir à ce que c'était déjà, Mme la Présidente. Parce qu'ils ont connu ça, les Gaspésiens, les Gaspésiennes. Et, encore une fois, éviter qu'on harnache leurs rivières avec des minicentrales, évidemment qu'on détruise la beauté de leurs montagnes avec des éoliennes, Mme la Présidente, puis surtout les installer dans des endroits où il y a de la faune, Mme la Présidente, qui est une erreur monumentale, mais surtout ne pas installer un équipement parmi les plus polluants, qui est la cimenterie de Port-Daniel, là, Mme la Présidente, pour des raisons bassement économiques à court terme.

Et c'est ça, la dure réalité, Mme la Présidente, pour le gain de vote, probablement, là. C'est cette façon de faire que... Bon, quand on regarde qu'est-ce que les libéraux et les péquistes ont fait au cours des 40 dernières années, là, ils ont toujours fait des politiques comme ça. Mais l'espoir, c'est qu'un jour la Coalition avenir Québec, dans trois ans, maintenant, trois ans et demi... la coalition prendra le pouvoir et saura s'asseoir la tête haute avec les Gaspésiens et les Gaspésiennes, qui viendront nous dire leurs besoins, leurs réels besoins au point de vue équipement touristique, puis qu'on saura leur dire : Oui, nous, on va être derrière vous. Nous, on va vouloir que votre territoire redevienne l'un des joyaux du Québec. Et, encore une fois, Mme la Présidente, ce sera avec joie et ça nous fera plaisir, nous, de la Coalition avenir Québec, de supporter les Gaspésiens et les Gaspésiennes.

Parce que ce n'est pas rien, là. 450 millions de dollars, là, on peut essayer de dire n'importe quoi, c'est du capital-actions, c'est... Peu importe, là, c'est 450 millions de dollars. Si on avait offert ça aux entrepreneurs de la Gaspésie, je crois, Mme la Présidente, qu'il y aurait eu des présents, beaucoup de présents, qu'il y aurait eu des bonnes idées pour être capable de dire : La Gaspésie, notre beauté touristique, nous la revalorisons encore. Et évidemment pour nous, Mme la Présidente, bien, on sera là pour les supporter.

Mais, en attendant, je le sais que ça peut... En tout cas, il y a toutes sortes de façons d'interpréter, mais je voudrais que les Gaspésiens et les Gaspésiennes qui écoutent ce soir interprètent le vote de la Coalition avenir Québec contre la cimenterie non pas comme un vote contre la Gaspésie. Justement, le premier vote pour relancer la Gaspésie, ça sera ça, la réalité, Mme la Présidente. Merci.

• (20 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Blainville. Et vous nous avez bien fait rire avec vos éoliens et vos éoliennes. Alors, pour la prochaine intervention, je vais maintenant reconnaître M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Mme la Présidente, légiférer, c'est être à l'écoute. Alors, encore ici, comme pour le p.l. n° 28 et autres, on a un gouvernement qui ne l'est pas, qui agit en solo, qui s'isole. Nous avons été élus pour faire évoluer le droit et on ne le fait pas ici. Comme l'a savamment expliqué mon collègue le député de Borduas et porte-parole de la CAQ en matière d'environnement, ce projet de loi ne vient que réaffirmer l'état actuel du droit, ce qui est contraire au principe juridique qui dit que le législateur ne parle pas pour rien dire. On aurait dû inviter des groupes à soumettre leur point de vue puis y réfléchir. Mais là j'ai comme l'impression que la maison n'est pas construite sur des fondations solides, comme on dit, que le ciment ne prend pas.

Et c'est comme du ciment frais en fait. L'histoire qui se déroule autour de ce projet va y laisser des empreintes. Comme la construction de la cimenterie McInnis en Gaspésie, ce projet de loi est inacceptable. Il est une insulte envers le système judiciaire du Québec, envers l'institution dans laquelle nous débattons aujourd'hui, envers la fonction gouvernementale et envers l'ensemble des Québécois, et ce, pour trois raisons que mes collègues ont mentionnées et que je vais répéter.

Premièrement, pour des raisons législatives et réglementaires, le nouveau projet aurait dû être assujetti au processus du BAPE dès les nouvelles démarches entreprises pas McInnis en 2008, 2012 et 2013.

Deuxièmement, pour des raisons de nature économique, le projet n'est pas rentable. Les fonds publics auraient dû être utilisés plus judicieusement, puis le marché québécois est déjà saturé.

Et, troisièmement, eh bien, pour des raisons environnementales bien évidentes, Mme la Présidente... Mme la Présidente, le projet de loi n° 37, c'est la preuve que le gouvernement libéral est prêt à tout, même à changer les règles, pour parvenir à ses fins. La vraie affaire, c'est que le gouvernement libéral craint un jugement défavorable de la Cour supérieure qui viendrait renforcer la tenue d'un BAPE et qui mettrait en péril le projet de cimenterie à Port-Daniel en Gaspésie.

Je rappelle que la cimenterie McInnis est le projet le plus polluant de l'histoire du Québec. Il s'agit d'un projet inquiétant quant à l'intérêt que portent les Québécois à l'environnement et quant à l'atteinte par le Québec des cibles environnementales qu'il s'est fixées. Autrement dit, sans aucune contestation de la part du ministre responsable de l'environnement, le projet parviendra à soustraire, avec ce projet de loi, le projet de cimenterie et l'application de la section IV sur la Loi de la qualité de l'environnement, c'est-à-dire à la procédure d'évaluation du bureau d'audiences publiques et d'enquête, le BAPE, dont le Conseil des ministres est responsable du déclenchement.

Le projet de loi n° 37 vient court-circuiter le processus judiciaire en spécifiant qu'il s'appliquera malgré toute décision d'un tribunal rendue après la date de la présentation du projet de loi. En dictant ainsi au juge la décision qu'il doit prendre, le gouvernement s'ingère dans le processus judiciaire afin de sécuriser contre toute entrave la cimenterie, dont la construction a déjà débuté. Le gouvernement change donc les règles du jeu en cours de route pour ne pas perdre la face. Il a tout simplement décidé d'écrire le jugement à la place du tribunal afin de dissiper tous les risques que soit mis en péril le projet McInnis, Mme la Présidente.

Alors, difficile à comprendre que la ministre de la Justice puisse être d'accord avec le fait que son gouvernement intervienne dans un processus judiciaire en cours. Difficile aussi à accepter que son collègue de l'Économie, lui, puisse s'ingérer, comme bon lui semble, dans un procès qui vise un de ses collègues, le ministre de l'Environnement. Difficile à accepter, voire inacceptable, que le gouvernement libéral s'entête avec ce projet de loi, et sans aucune considération pour la protection de l'environnement, à ne pas assujettir le projet le plus polluant de l'histoire du Québec à une évaluation indépendante et à une consultation publique, Mme la Présidente.

Lors du Sommet de Québec sur les changements climatiques du 14 avril, devant les premiers ministres des autres provinces canadiennes, on a vu toute l'incohérence du gouvernement libéral, qui a réaffirmé, la main sur le coeur, l'urgence d'agir dans la lutte contre les changements climatiques. La semaine passée, le ministre de l'Environnement a essayé de détourner les critiques de Paul Arcand quant à l'incohérence de la cimenterie McInnis dans le grand projet du gouvernement de réduire les émissions de gaz à effet de serre au Québec. Le ministre a répété à plusieurs reprises : Il est nécessaire d'agir maintenant, dans l'immédiat. Mais il est incapable de justifier le projet le plus polluant de l'histoire du Québec.

Or, malgré l'incohérence de sa propre politique environnementale, le gouvernement libéral s'est même permis de sermonner le gouvernement fédéral, qui doit, lui aussi, améliorer son bilan environnemental et faire preuve de leadership. Or, la semaine dernière également, la Commission de l'écofiscalité du Canada calculait que le Québec n'atteindrait fort probablement pas sa cible de réduction de gaz à effet de serre d'ici 2020, Mme la Présidente. Or, c'est de la dichotomie continuellement. Comment le ministre peut-il prétendre tout faire pour remplir son mandat quant à la lutte contre les changements climatiques s'il ne soumet pas le projet le plus polluant de l'histoire du Québec au BAPE?

La société québécoise s'est fixé des objectifs en matière de réduction de gaz à effet de serre, Mme la Présidente, et ce gouvernement, comme pour l'emploi, balance les objectifs par-dessus bord. Une utilisation judicieuse de leviers économiques pour le développement de nos régions est réalisable, Mme la Présidente. Parce qu'on croit sincèrement au développement de nos régions, on affirme qu'il y a mieux à faire que ce projet. Mon collègue le député de Johnson et porte-parole en matière d'économie, d'innovation et d'exportation l'a bien expliqué dans sa récente allocution, Mme la Présidente. Le 450 millions aurait, entre autres, pu servir à supporter des entrepreneurs en région, à dynamiser et diversifier leur économie, la rendant moins vulnérable aux cycles d'une seule grosse entreprise et son secteur d'activité. Mais ce gouvernement-là n'a pas de plan, Mme la Présidente.

Alors, des bonnes idées, des bonnes approches structurantes, vous avez pu le constater, on en a, et je dois le dire, Mme la Présidente, la CAQ n'est pas le parti d'une seule idée, c'est un gouvernement en attente. Alors donc, nous voterons contre ce projet de loi

Je vais faire un résumé de l'évolution du projet, Mme la Présidente. En 1995, la première version du projet est envoyée au ministre. Ce projet prévoyait une capacité annuelle de 1 million de tonnes métriques de ciment et un concasseur d'impact d'une capacité de 1 350 tonnes par heure.

En 2013, la nouvelle version du projet de cimenterie présentait des données qui avaient plus que doublé, une capacité annuelle de 2,2 millions de tonnes métriques de ciment avec une capacité additionnelle possible de 15 %, portant alors la capacité annuelle à 2 550 000 tonnes, Mme la Présidente, et plus un mais deux concasseurs d'impact. Alors, il est également à noter, donc, le certificat initial était un certificat de préparation du site et non un certificat de construction du site.

Alors, ainsi donc, le projet actuel est totalement différent de celui présenté par la compagnie et approuvé par le gouvernement en 1995. Les chiffres ont plus que doublé entre le projet initial et le projet actuel. Il s'agit de deux projets totalement différents. Est-ce que les libéraux peuvent regarder sincèrement les Québécois et admettre que ce projet est le même que celui d'il y a 20 ans?

Alors, maintenant, je vais parler de juridique et de réglementation. Alors, initialement, le projet de cimenterie à Port-Daniel a été présenté au ministère de l'Environnement en mai 1995. Le ministère a alors fait savoir à McInnis, alors nommé Cimbec Canada, avant d'être acheté par la famille Beaudoin, que les installations terrestres étaient soumises à la procédure d'autorisation relative à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, cet article stipule qu'une entreprise qui souhaite «ériger ou modifier une construction, entreprendre l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel [ne peut] augmenter la production d'un bien ou d'un service s'il est susceptible d'en résulter une émission, un dépôt, un dégagement ou un rejet de contaminants dans l'environnement ou une modification de la qualité de l'environnement, à moins d'obtenir préalablement du ministre un certificat d'autorisation».

En 1996, seulement 13 jours après l'émission du certificat à McInnis, la loi a été modifiée et la construction d'une cimenterie au Québec est conséquemment devenue assujettie à la possibilité d'évaluation du BAPE. Or, il faut comprendre qu'à l'époque, dans le cadre du projet initial dont la capacité de production était la moitié, dois-je le répéter, du projet actuel, McInnis a obtenu le certificat d'autorisation uniquement pour les étapes de préparation et d'aménagement du site selon ce... pardon, stipulé au certificat. Il n'était donc pas question de construction. La nouvelle version de la loi prévoyait que la construction d'une cimenterie au Québec pouvait être exemptée de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement si le promoteur avait obtenu une dispense à cet égard et qu'un avis à cet effet avait été publié dans la gazette officielle du Québec, ce qui n'a pas été fait, d'autre part, si une demande d'autorisation avait été faite en application de l'article 22 de la loi, antérieurement au 22 juin 1995, dans la mesure où tous les règlements et documents qui doivent constituer le dossier de demandes d'autorisations avaient été transmis au ministre avant le 22 février 1996, ce qui ne fut pas le cas non plus.

Or, contrairement à ce qu'affirme le gouvernement libéral et son projet de loi n° 37, le projet de construction de cimenterie n'a jamais été visé par un seul régime d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Seules la préparation du site et la construction, je le répète, du terminal maritime le sont et l'ont toujours été.

Alors, le projet a été mis sur la glace pendant un certain temps et, en 2008, le ministre de l'Environnement a reçu une demande de la part de Cimbec en vue de l'augmentation de la capacité initialement prévue du projet de cimenterie. La capacité de production visée n'était plus de 1,2 million de tonnes de ciment, mais plutôt de 2,2 millions de tonnes. Alors, en réponse, le ministère informe qu'une mise à jour de l'étude de répercussions environnementales est nécessaire.

Ainsi, en 2013, la mise à jour de l'étude de répercussions sur l'environnement est effectuée par Genivar et est transmise au ministère, alors sous la gouverne du Parti québécois.

En octobre 2013, le ministère informe McInnis que, sur la base des documents déposés et des engagements pris, il maintient son avis selon lequel le projet est acceptable sur le plan environnemental.

En mars 2014, le ministre de l'Environnement du gouvernement péquiste modifie les certificats d'autorisation déjà octroyés quant à la préparation du site et de la construction du terminal maritime.

En mars, toujours, 2014, plus tard, McInnis fait une demande afin d'obtenir un certificat d'autorisation pour les travaux de fondations, de bétonnage et de structures d'acier nécessaires à la construction de la cimenterie.

En juin 2014, le ministère produit un rapport d'analyse, une demande d'émission d'un certificat d'autorisation, et le ministre actuel de l'Environnement octroie à McInnis un certificat d'autorisation pour certains travaux relatifs à la construction de la cimenterie à Port-Daniel.

Alors, en délivrant le certificat, le ministre de l'Environnement a contrevenu aux dispositions d'une loi d'ordre public, la Loi sur la qualité de l'Environnement, car seul le gouvernement du Québec — le Conseil des ministres plus spécifiquement — peut émettre un certificat d'autorisation, lorsqu'il s'agit d'un projet de cimenterie de cette ampleur, après qu'une enquête et des consultations publiques aient été tenues, Mme la Présidente.

• (20 h 20) •

Alors, ce n'est donc nul autre que le ministre de l'Environnement, celui dont l'octroi du certificat d'autorisation à TransCanada pour son projet de terminal pétrolier à Cacouna a soulevé beaucoup de critiques, qui a fait l'objet d'une décision de la part d'un juge de la Cour supérieure, qui a donc autorisé la construction de la cimenterie et qui, pourtant, à peine un mois plus tard, s'est dit mal à l'aise avec le projet en raison de ses implications environnementales. Il s'agit ni plus ni moins d'un laxisme environnemental majeur de la part du gouvernement libéral et d'un excès de compétence de la part du ministre. Le gouvernement n'a tout simplement pas suivi ses propres règles. Dans ce sens-là, on comprend mieux pourquoi il souhaite aujourd'hui les changer. Je vais me permettre ici, Mme la Présidente, une citation de Gustave Le Bon. Alors, c'est : «Édicter des lois violant les habitudes et intérêts généraux, [...]c'est ébranler dans les âmes le respect des codes, ciment essentiel des grandes civilisations.»

Le caractère économique du projet — c'est songé : étude de marché. Alors, le projet de cimenterie de Port-Daniel—Gascons a été lancé sur la base d'une étude de marché commandée par Ciment McInnis. Selon l'étude de Portland Cement Association, il y aurait une accélération de la hausse de la demande en ciment à prévoir dans le nord-est des États-Unis à courte échéance. Seulement, l'étude de marché de la Portland Cement Association diffère grandement de celle menée par son pendant canadien, l'Association canadienne du ciment. L'association avait commandé l'étude en décembre 2013 suite aux rumeurs persistantes du projet à venir. Le rapport déposé confirme que les quatre cimenteries québécoises fonctionnent présentement à bas régime, soit environ à 60 % de leur capacité de production, la demande n'y étant tout simplement pas. Alors, l'étude précise même que le marché ne se rééquilibrera pas avant 2021. Alors, l'arrivée d'un nouveau joueur de l'envergure de Ciment McInnis ne fera que repousser cette échéance encore plus tard, Mme la Présidente. Et maintenant, donc, on a un projet de 1,1 milliard de dollars basé sur des chiffres gonflés dans lequel le gouvernement investit 450 millions de fonds publics. Alors, Investissement Québec, on parle d'un prêt de 250 millions de dollars et un investissement de 100 millions sous forme de capital-actions, donc le gouvernement devient partenaire, et la Caisse de dépôt et placement, qui mettrait 100 millions en capital-actions... Ça fait plus de 2 millions de dollars par emploi, Mme la Présidente.

Alors, impact maintenant sur la production et les emplois des cimentières. L'industrie cimentière du Québec et le marché est saturé, disions-nous. Quatre cimenteries produisent annuellement 2,5 millions de tonnes de ciment pour une capacité de 3,7 millions de tonnes. Alors, McInnis viendrait ajouter entre 2,2 millions et 2 550 000 de tonnes de plus, imaginez. Alors, les conséquences sur l'industrie, mais aussi sur les emplois sont dommageables. Des suppressions d'emplois sont prévues aux installations de ciment Lafarge à Saint-Constant. Alors, pourquoi sacrifier 200 pour en créer 200 de l'autre côté? Et Holcim, à Joliette, prévoyait investir 250 millions de dollars afin de moderniser ses installations. Alors, la subvention accordée à Ciment McInnis a amené l'entreprise à remettre en question et suspendre, donc, cet investissement.

Alors, les problèmes de marché québécois nord-américain sont ceci. Ciment McInnis compte privilégier le marché des exportations aux États-Unis. Toutefois, l'étude de l'Association canadienne du ciment démontre qu'il y a aussi surcapacité de 600 000 tonnes dans le nord-est des États-Unis. Alors, Québec offre un soutien financier à une usine dont le produit sera exporté aux États-Unis. Ça soulève des doutes, donc, quant au respect des règles de l'Organisation mondiale du commerce. Les Américains se préoccupent surtout des 20 000 emplois de qualité liés au marché du ciment dans l'État de New York, Mme la Présidente, alors, si bien que les membres du Congrès des États de New York, de l'Ohio, du Maryland et du Michigan ont demandé au gouvernement fédéral américain d'évaluer si le soutien accordé à McInnis violait les règles de l'OMC. Alors, selon Ciment Québec, si les Américains augmentent leurs tarifs douaniers pour compenser la concurrence de la cimenterie de Port-Daniel, aidée par le gouvernement du Québec, tout le ciment canadien sera pénalisé, et le ciment de McInnis ne parviendra pas à percer le marché des États-Unis plus que les autres.

Alors donc, je reviens au niveau du coût par emploi créé. On parle ici d'un projet qui vise à créer 200 emplois directs, Mme la Présidente, lors de sa mise en exploitation en 2016. Alors, avec le support à hauteur de 450 millions, je le répète, on parle ici de plus de 2 millions de dollars par emploi. Alors, même la Gaspésia ne coûtait pas si cher avec 264 emplois directs et un investissement de fonds publics limité à 153 millions de dollars, et on parle alors de... et dans ce cas-ci du plus grand fiasco financier, et les chiffres sont encore plus gros dans McInnis, Mme la Présidente.

Au niveau de l'environnement, en matière de respect de l'environnement, le gouvernement utilise le projet de loi pour se faufiler... se défiler, pardon, face à ses propres lois environnementales en annulant le recours au BAPE. Il négocie également l'impact de la bourse du carbone sur le projet en accordant un congé de cinq ans à Ciment McInnis à compter de la mise en production de l'usine. Pourquoi accorder un tel avantage? C'est en contradiction directe avec l'objectif au Québec de lutte contre les changements climatiques. Alors, comment le gouvernement peut-il justifier l'exemption d'un BAPE à un projet dans lequel lui-même a des intérêts financiers par ailleurs?

Alors, ce projet de loi particulier, dois-je le dire, prouve que le gouvernement n'a aucune considération pour le respect de l'environnement. En effet, bien que le ministre de l'environnement durable... du Développement durable, dis-je, et de l'Environnement nous parle à outrance d'une approche globale, cohérente, intégrée et rigoureuse, on constate qu'il a les deux pieds dans le ciment. Saccage des efforts environnementaux. Un autre... «Tonks!» L'étude des répercussions sur l'environnement réalisé par Genivar démontre que la cimenterie McInnis émettra entre 1,75 et 2 millions de tonnes en équivalent de CO2 annuellement. Ça va représenter 3 % des émissions totales au Québec et 10 % des émissions provenant du secteur de l'industrie. Alors, Québec s'est donné un objectif de réduction de 20 % des émissions de GES par rapport aux niveaux de 1990 et il n'y arrivera pas. Avec des projets comme celui de la cimenterie, les Québécois vont payer 450 millions pour non seulement 200 emplois, mais également pour annuler les efforts faits précédemment pour atteindre les cibles de lutte aux effets de serre.

Alors, je le redis : Avec le projet de loi n° 37, le gouvernement libéral démontre qu'il crée un jugement défavorable de la Cour supérieure qui viendrait forcer la tenue d'un BAPE et qui mettrait et qui mettrait en péril le projet de cimenterie situé à Port-Daniel en Gaspésie, un projet polluant et non rentable pour le Québec.

Je vois qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Je vais accélérer un peu. Parfait.

Alors, pour faire un peu de politique, autant les péquistes que les libéraux utilisent l'exemple de leur soutien à la cimenterie McInnis pour illustrer leur amour pour la Gaspésie. Alors, en mai dernier, le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations affirmait avoir des réserves quant au montage financier du dossier. Il disait : «C'est l'argent des Québécois et cet argent, ce n'est pas notre épargne, on l'emprunte. [...]Si c'est un bon dossier, [...]le marché institutionnel privé pourra prendre la relève. Mais je ne suis pas persuadé [pour] le moment que le risque que nous prenons est celui qu'il [faut] prendre.»

Dans LeJournal de Québec du 20 février 2015, sous la plume du journaliste Charles Lecavalier, on nous rappelle que le dossier de la cimenterie de Port-Daniel a été retiré des mains du ministre de l'Environnement et sera dorénavant piloté par le ministre de l'Économie. Alors, «le complexe industriel qui sera le plus polluant de l'histoire du Québec "n'est pas un dossier d'environnement, c'est un dossier qui est purement économique", a affirmé [le ministre] en Chambre». Alors, le ministre de l'Environnement dit avoir obtenu de l'assurance que la compagnie changerait son combustible pour une matière plus écologique lorsqu'il a signé le certificat d'autorisation de l'entreprise. Le ministre de l'Environnement a les mains liées et ne fait que répéter les lignes du parti. Il a avoué d'ailleurs son mal-à-l'aise quant au projet. Le premier ministre a une fois de plus renié ses promesses électorales. En campagne, il a dit qu'il veut s'assurer que le projet de cimenterie ne cannibalise pas les activités des autres cimenteries québécoises.

Mais c'est exactement ce qui va se passer, Mme la Présidente. La Gaspésie a eu droit à des promesses brisées des libéraux et à des discours incohérents et incompréhensibles de la part du PQ. Alors, les Gaspésiens sont maintenant confrontés à un projet polluant et dangereux pour la santé.

Alors, en conclusion, les Québécois ne sont pas dupes. Ils voient au travers le jeu du gouvernement. Alors, souvenons-nous, Mme la Présidente, que la mémoire est un ciment solide et durable.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Groulx. Et, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du député de Groulx. J'aurais une question en vertu de l'article 213, s'il accepte ma question et si ma probation est terminée.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de Groulx, est-ce que vous acceptez de répondre à une question de votre collègue de Fabre?

M. Surprenant : Mme la Présidente, mes collègues doivent prendre la parole, alors je leur cède la parole. Je ne répondrai donc pas à la question.

• (20 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Il n'y a pas de question ni réponse. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : ...Mme la Présidente. Mais mon collègue trouvera sans doute réponse à sa question dans mon intervention.

Alors, ce soir, on parle du projet de loi n° 37 sur le projet de cimenterie McInnis à Port-Daniel, un projet particulier et novateur, parce que c'est nouveau, enfin pour moi, d'opposer l'économie et l'environnement. Ce n'est pas de ma génération ni de celle de mon père. Il faudrait reculer de plusieurs générations pour vraiment penser que l'économie et l'environnement, c'est deux choses qui doivent entrer en contradiction. Et pourtant c'est une prouesse que fait ce projet de loi. C'est un projet de loi aussi qui vient opposer l'économie et les régions, parce qu'il met les régions en compétition les unes avec les autres. C'est un projet de loi qui vient opposer l'économie et la justice, comme si un projet économique pouvait être en opposition avec un projet juridique, autre prouesse de ce projet de loi. Et finalement, bien, c'est un projet de loi qui vient ramener l'époque des projets de loi électoralistes.

Mais ce qui me frappe le plus, moi, c'est d'opposer l'économie et l'environnement. Il me semble qu'en 2015... On est au troisième millénaire, au XXIe siècle, et c'est pour le moins surprenant de voir qu'encore aujourd'hui on dépose des projets de loi où on oppose l'économie et l'environnement. D'ailleurs, hein, les ministres ont dit : Non, non, non, ce n'est pas un projet environnemental, c'est un projet économique, comme s'il fallait choisir, dans la vie, c'est un ou bien c'est l'autre. Ce n'est pas digne du XXIe siècle, ce n'est même pas digne du XXe siècle, parce qu'en 1980, en 1970, déjà on avait appris des leçons de ça. Ça veut dire qu'on a un projet de loi à peu près du XIXe siècle, là, dans les années 1800, à la fin des années 1800, au début de l'industrialisation où, là, on n'avait pas le choix, pour bâtir des usines, pour donner des emplois, il fallait construire, au début de l'industrialisation, des shops, hein, qui fonctionnaient au charbon. Et là il fallait choisir, soit qu'on développait l'économie, soit qu'on respectait l'écologie. C'était cette époque-là. Bien, normalement, ça devrait être révolu.

Mais malheureusement ce projet de loi là nous ramène là, ce qui me fait dire que ce projet de loi là est aussi un projet de loi mammouth. Parce qu'on a eu, il n'y a pas très longtemps, un projet de loi n° 28 qu'on a appelé le projet de loi mammouth parce qu'il était immense, immense, immense, qu'il touchait énormément de lois, énormément d'articles. Mais celui d'aujourd'hui, le projet de loi n° 37, il est mammouth dans le sens qu'il est d'arrière-garde, dans le sens qu'un mammouth, c'est disparu depuis longtemps et que cette façon-là de faire de la politique devrait être disparue depuis longtemps, Mme la Présidente, ça devrait être un projet de loi en voie de disparition. Malheureusement, c'est une espèce qui n'est pas menacée, puisque ceux qui l'ont fait sont encore là et que j'ai l'impression qu'ils vont récidiver.

Malheureusement, j'aimerais dire : Il fut un temps où, en parlant à mes enfants, il fut un temps où il y avait des projets de loi électoralistes, il fut un temps où on ne respectait pas l'environnement, il fut un temps où la politique s'ingérait dans la justice. Mais malheureusement je ne peux pas dire ça à mes deux petites filles parce que c'est aujourd'hui, en 2015, que ça se fait, un projet de loi électoraliste qui ne respecte pas l'environnement et qui oppose l'économie et la justice. Malheureusement, ce projet de loi là n'est pas au musée des horreurs, il est aujourd'hui au salon bleu, on en discute.

Parlons un peu, justement, de l'évolution de ce projet de loi là. Parce qu'en fait... je devrais dire «la mutation», parce qu'une évolution, ça serait graduel et cohérent, tandis que là on a un projet un peu mutant, tellement que ça a l'air d'un autre projet, en fait. Si on regarde le projet initial et ce qu'on a aujourd'hui, du côté du gouvernement, on veut nous faire croire que c'est un projet qui a évolué. Dans le fond, c'est juste deux projets qui ont lieu au même endroit, mais ce sont deux projets fondamentalement différents.

Donc, je recule pour voir le projet A, pour voir ensuite la différence avec le projet B, celui qu'on nous soumet. Donc, au début, en 1995 — hein, quand je vous disais que ce n'est pas du XXIe siècle, ça a d'ailleurs commencé le siècle précédent — en 1995, la première version du projet est envoyée au ministre de l'Environnement, et ce projet prévoit une capacité annuelle de 1 million de tonnes métriques de ciment. On est en 1995, il y a 20 ans de ça. Ce projet de loi... Ce projet, au début, de cimenterie, prévoit utiliser un concasseur d'impact d'une capacité de 1 350 tonnes par heure, c'est quand même considérable, prévoit disposer d'un broyeur à cru ayant une capacité minimale de 260 tonnes par heure. On a un projet en 1995 qui prévoit atteindre un taux de production de clinker de 3 030 tonnes par jour.

Et tout à coup survient la mutation incroyable et, en 2013, pouf! un nouveau projet. Au gouvernement, on essaie de nous faire croire que c'est le même projet qui a évolué. Moi, je vous le dis, c'est un nouveau projet, différent, puisque, là, on parle d'une capacité annuelle de 2,2 millions de tonnes, donc on passe de 1 million à 2,2 millions de tonnes métriques de ciment par année. On parle maintenant de deux concasseurs d'impact plutôt que d'un seul, etc.

On voit bien que ce n'est pas la même chose. Les chiffres ont plus que doublé entre le projet initial et ce projet nouveau, j'insiste. C'est un nouveau projet qu'on nous présente aujourd'hui, pour lequel il y a un projet de loi. Quiconque verrait avec, disons, honnêteté ces deux projets verrait que ce sont deux projets et non pas un seul. Est-ce que vraiment les libéraux et les péquistes, qui appuient ce projet, peuvent regarder les Québécois, peuvent regarder leurs électeurs dans les yeux et leur dire que c'est la même chose, que c'est le même projet en 1995 et en 2015? Personnellement, j'aurais de la misère. J'aurais de la misère à regarder quelqu'un dans les yeux et lui dire qu'un projet qui a plus que doublé, 20 ans plus tard c'est le même. C'est une évidence.

Et encore plus, parce qu'en 1995 il y avait un certificat initial de préparation du site qui avait été accordé. Donc, ce n'était pas un certificat de construction, c'était un certificat de préparation du site pour une cimenterie de taille normale. Et, 20 ans plus tard, on veut faire passer un certificat de préparation du site d'une cimenterie de taille normale à un certificat de construction pour une cimenterie gigantesque. Ça, c'est comme si, en 1995, vous aviez reçu un permis de la municipalité pour préparer le terrain pour un cabanon et, en 2015, vous prenez ce même permis là pour construire un manoir. Vous voyez bien que ça ne tient pas la route, tout le monde le sait, mais certains feignent de ne pas le savoir.

Maintenant, je vous ai dit que c'est un projet qui oppose justice et économie. Et c'est de manière magistrale, je n'y serais pas arrivé, je vous le dis. En août 2014, la cimenterie Lafarge ainsi que deux groupes environnementaux, Environnement Vert-Plus et le Centre québécois de droit de l'environnement, ont demandé une requête en injonction contre le ministre de l'Environnement et la cimenterie McInnis afin de faire annuler les certificats délivrés par le ministre à cette dernière en vertu de l'article 22 de la loi ayant imposé la tenue d'un BAPE. Ah! la tenue d'un BAPE crucial, à ce qu'on dit ce soir, hein? Un BAPE, un bureau d'audiences publiques en environnement, et peut-être que le mot le plus important, «environnement», c'est le dernier. Je dirais : Si on veut retenir celui-là ce soir, ce serait lui.

Donc, le procès devait débuter le 2... pardon, le 3 ou 4 mars dernier, 2015, mais cependant, suite au dépôt du projet de loi dont on parle ce soir, les procédures sont reportées jusqu'aux calendes grecques. Quand je vous disais que ce projet de loi oppose politique et justice, on est dedans. Le projet de loi n° 37 vient donc court-circuiter la procédure judiciaire en spécifiant, et je cite, que ce projet de loi «s'applique malgré toute décision d'un tribunal rendue après [l'adoption de ce projet de loi et] qui a pour effet d'assujettir la section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement», et justement cette section-là, bien, c'est la section sur les BAPE, les bureaux d'audiences publiques en environnement. C'est-u pas merveilleux comme le hasard fait bien les choses?

• (20 h 40) •

En dictant ainsi au juge une décision qu'il doit prendre, le gouvernement s'ingère dans le processus judiciaire afin de sécuriser contre toute entrave la cimenterie. Et cette chose de sécuriser le projet contre toute entrave, eh bien, c'est autant le Parti québécois que le Parti libéral qui le font, et c'est important de le rappeler. Il y a vraiment une complicité entre les deux vieux partis pour faire cette vieillie politique. Le gouvernement change donc les règles du jeu en cours de route. Et, justement, la dernière fois qu'un gouvernement a changé... a tenté de changer les règles du jeu en cours de route, c'était lors du dernier gouvernement, où la première ministre, Mme Pauline Marois, a tenté de changer l'impôt au milieu de l'année. Souvenez-vous de ça, oui, oui, oui, c'était... Moi, j'ai deux souvenirs dans ma tête où on essaie vraiment de changer les règles du jeu en cours de route. Ce qu'on vit aujourd'hui avec le projet de loi n° 37 est la tentative de l'ex-première ministre, Mme Marois, qui a essayé de créer un impôt rétroactif au milieu de l'année. Il fallait le faire, quand même. Il fallait le faire, changer les règles du jeu au milieu de la partie. Et c'est quelque chose qui devait être dénoncé, et justement, à ce moment-là, bien, les libéraux l'ont dénoncé, à juste titre. Bizarre qu'à peine un an et demi plus tard ils refont la même chose, c'est-à-dire changer les règles du jeu au milieu de la partie.

Comment la ministre de la Justice peut être d'accord avec le fait que son gouvernement intervienne dans un processus judiciaire en cours? Moi, j'ai de la misère à le concevoir.

Sans aucune considération pour la protection de l'environnement, le gouvernement s'entête, avec ce projet de loi, à ne pas assujettir le projet le plus polluant de l'histoire du Québec à une évaluation indépendante, à une consultation publique. On peut bien parler de bourse du carbone, une initiative intéressante dans la mesure où plusieurs États s'investissent dedans, et d'ailleurs l'Ontario s'est joint dernière. C'en prend plus, d'États, hein, une bourse du carbone, ça va fonctionner avec de nombreux États qui embarquent. Je pense qu'on va y arriver, donc c'est intéressant, mais on ne peut pas être les leaders pour la bourse du carbone et subventionner l'industrie la plus polluante de l'histoire du Québec. Ça ne tient pas debout, c'est Dr. Jekyll et Mr. Hyde dans la même minute. Voilà pourquoi la Coalition avenir Québec s'oppose à ce projet.

Parlons maintenant d'incongruence. Parlons maintenant d'incohérence. Et, quand je parlais de Dr. Jekyll et Mr. Hyde, on en a une belle illustration à ma droite. Vous ne pouvez pas le voir à la télévision, mais, à ma droite, c'est l'équipe du Parti québécois, qui, eux aussi, souvent, ont des moments de mutation, un peu comme ce projet de loi ou le projet de la cimenterie, là, qui, entre 1995 et 2015, a subi une mutation formidable. Le Parti québécois, c'est encore plus rapide, ce n'est pas aux 20 ans, ça peut se faire en l'espace d'une nuit, suffit qu'il y ait une élection. Hein, quand il passe de l'opposition au gouvernement, du gouvernement à l'opposition, il change très, très, très rapidement de position, et on va le voir par des exemples, par des citations bien claires.

La députée de Vachon a dit, et je cite : «...il aurait été judicieux de faire un bureau d'audiences publiques sur l'environnement.» Elle a dit ça en parlant du projet de cimenterie de Port-Daniel. Mais, en ce moment, elle fait partie d'un caucus, au Parti québécois, qui va appuyer ce projet de loi de façon à ce qu'il n'y ait pas de Bureau d'audiences publiques en environnement sur Port-Daniel. Moi, je lui dis, à la députée de Vachon, qui nous écoute peut-être ce soir : Il n'est jamais trop tard pour bien faire, redevenez Dr. Jekyll, ça va faire du bien.

Le député de Gaspé, lui, a dit, et je le cite : «Une évaluation du BAPE aurait toutefois permis d'"amener [les élus et la population] à un niveau de connaissance qui serait intéressant" sur le projet.» Fin de la citation. Alors, s'il est intéressant d'amener les élus et la population à avoir un niveau de connaissance intéressant sur le projet, pourquoi est-ce qu'on se prive de ça, nous autres? Pourquoi est-ce qu'on se prive d'avoir un niveau de connaissance sur le projet? On ne veut pas trop connaître le projet, on veut le faire, puis après on verra ce qu'on a fait, c'est ça? Il me semble que ce n'est pas une très bonne idée de se priver d'un niveau de connaissance sur un projet en le subventionnant grassement avec des fonds publics.

Toujours dans l'équipe du Parti québécois, le député de Marie-Victorin, lui, qui a dit, hésitant... il a dit — j'ouvre les guillemets : «Le vote de la semaine dernière, au moment du dépôt, ne préjuge pas de la position que nous allons prendre sur ce projet...» Donc, il disait : On a voté, là, mais on réfléchit encore, là. Alors, moi, je lui dis : M. le député de Marie-Victorin, Mme la députée de Vachon, prenez donc la bonne décision, votez contre ce projet de loi.

Le ministre de l'Environnement, lui, lui aussi, il a dit quelque chose de spécial. Je vais le citer. Il a dit, et je cite : «Ce qu'on a comme information, c'est qu'après la première année d'exploitation la cimenterie utiliserait — et, en tant que prof de français, je peux vous dire qu'"utiliserait", ce n'est pas très affirmatif, "utiliserait", on est au conditionnel — des combustibles beaucoup moins nocifs.» Donc, ça, c'est ce qu'on a comme information. Donc, on s'avance sur du mou, hein, on s'avance sur du mou. Peut-être qu'il y aura un combustible moins passif, donc faisons des chèques. Ça, c'est la vision du ministre de l'Environnement. Et, quand je vois ça, je me dis : Bon. O.K. Si ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui pilote le dossier, peut-être une bonne idée, finalement. Mais je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui devrait le piloter de l'autre côté, parce que plus on lit, plus on lit des citations, plus c'est inquiétant.

Le député de Verdun, ministre de l'Économie, a dit, parlant du projet : «C'est l'argent des Québécois et cet argent, ce n'est pas notre épargne, on l'emprunte.» Il a dit : «Si c'est un bon dossier, le marché institutionnel privé pourra prendre la relève.» A-t-il pris la relève? Pas tant que ça puisque c'est le gouvernement qui doit allonger les billets.

Et finalement, finalement, notre premier ministre, le bon M. Philippe Couillard, qui a dit — on ouvre les guillemets : «...on veut juste s'assurer que ça ne...»

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, je voudrais juste vous inviter à ne pas nommer le nom des membres de cette Assemblée, mais de les nommer par leur titre. Voilà.

M. Roberge : Le premier ministre a dit — j'ouvre les guillemets : «...on veut juste s'assurer que ça ne cannibalise pas les activités des autres cimenteries québécoises — fermez les guillemets.» Mais ça va cannibaliser les activités des autres cimenteries québécoises. Il le sait. Nous le savons tous. Et pourtant, encore une fois, il va prendre l'argent public pour financer une entreprise qui va cannibaliser une autre entreprise.

Et c'est ce que je disais au début, où on a un projet qui oppose les régions les unes contre les autres. Aïe! Est-ce que vraiment, au Québec, il faut qu'on se joue les uns contre les autres? Moi, je pense que non. Moi, je pense qu'on devrait avancer tous ensemble, comme dans une coalition, mettons.

L'Association canadienne du ciment a pris la parole sur le dossier, parlant justement de cannibalisation et d'opposition entre les régions. M. Michael McSweeney, président et chef de la direction de l'Association canadienne du ciment, a dit, lui : «C'est absurde et franchement insultant que le gouvernement et Ciment McInnis prétendent qu'une nouvelle usine qui ajoute une capacité de production dans un marché saturé n'aura aucune incidence sur les [cimenteries établies] au Québec.» Donc, il a utilisé les mots «absurde» et «insultant». Est-ce que vraiment on veut faire un projet absurde et insultant? Je ne pense pas.

Parlant de concurrence encore entre les régions et de perte d'investissement privé, wow... Tantôt, j'ai dit : Est-ce qu'on peut se permettre, au Québec, de se battre entre nous autres, de s'affronter entre nous autres, d'opposer les régions les unes aux autres? Non. Est-ce qu'on peut se permettre, au Québec, de se priver d'investissements privés? Bien, voyons donc! On est à la queue, on est à la traîne, parmi tous les États en Amérique du Nord, sur l'investissement privé. Et pourtant, et pourtant, en raison de l'annonce de la cimenterie McInnis, la compagnie Holcim a annoncé en mars 2014 — ça ne fait pas longtemps, ça — qu'elle suspendrait des investissements privés de 250 millions de dollars. On va se priver d'investissements privés de 250 millions de dollars. C'est une hérésie. C'est absurde. C'est insultant. Et la Gaspésie mérite mieux. Parce qu'à la Coalition avenir Québec on l'aime, on va se battre pour elle. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Chambly. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Mme la Présidente, je sais que le député de Chambly est rigoureux et j'aurais une question pour permettre de préciser un des aspects de son allocution, que j'ai écoutée avec beaucoup d'intérêt.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de Chambly, est-ce que vous acceptez de répondre?

M. Roberge : ...la réponse était déjà... Il suffisait d'écouter. Désolé.

• (20 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y aura pas de question ni de réponse. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le p.l. n° 37, comme nous le savons tous à l'heure actuelle, autorise la construction d'une cimenterie à Port-Daniel—Gascons, en Gaspésie, sans audience du BAPE, et, pour nous, c'est le noeud de la problématique.

La Gaspésie — et mon collègue de Blainville l'a si bien dit tout à l'heure — c'est un des plus beaux paysages, des plus belles régions du Québec. Si vous êtes allé faire un tour en Gaspésie, vous le savez. C'est un fleuron de notre belle province et c'est un endroit qu'on ne peut pas oublier lorsqu'on y va, ne serait-ce que pour une seule journée, mais il faut rester plus longtemps. Vous savez, les Gaspésiens, ce sont des gens fiers, des gens travaillants, des gens qui ont du coeur et des gens qui aiment la nature. La Gaspésie, c'est la nature à l'état pur.

Mme la Présidente, moi, je me demande vraiment, je me demande vraiment... On parle ici de la construction d'une cimenterie, et je me demande vraiment si nos gouvernements, le gouvernement actuel et le gouvernement précédent... Si les gouvernements avaient réellement demandé aux Gaspésiennes et aux Gaspésiens ce qu'ils souhaitaient, ce qu'elles voulaient comme projet de développement économique porteur pour leur région, je me demande vraiment si les Gaspésiens auraient tous répondu en choeur : Une cimenterie. J'en doute énormément, Mme la Présidente. On est très loin, on est très loin de l'esprit, l'esprit et l'environnement de la Gaspésie lorsqu'on propose une cimenterie comme projet de développement.

Et on parle d'investissements extrêmement importants. On parle de prêts et d'investissements totalisant 450 millions de dollars pour concrétiser cette cimenterie. 450 millions de dollars, pour les gens qui nous écoutent, pour nous tous, c'est une fortune. Une seule entreprise, 450 millions de dollars pour à peine 200 emplois de créés. On aurait pu diviser ça et créer plusieurs entreprises : 50 emplois ici, 50 emplois là, 50 emplois là. Non, une seule entreprise, 200 emplois, 450 millions de dollars. C'est une fortune, c'est peu d'emplois, 200 emplois, quand on y pense, quand on pense au montant qui est en jeu.

Et pire, pire que tout, il s'agira d'une usine, une cimenterie qui sera le projet le plus polluant au Québec. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à concilier qu'on veuille faire ici progresser une région, une si magnifique région, avec une cimenterie, et une cimenterie extrêmement polluante. J'y vois une grande dichotomie.

Et mon collègue de Chambly en parlait, nous sommes en 2015, il me semble que nous pourrions apporter sur la table des projets porteurs, innovants. L'innovation est tellement importante. C'est l'innovation, d'ailleurs, qui fait grandir les régions et qui crée la richesse. On en a d'ailleurs un livre complet : Cap sur le Québec gagnant — Le Projet Saint-Laurent, la vallée de l'innovation, la vallée du Saint-Laurent. Et ça, ça touche la Gaspésie aussi, hein? Le fleuve Saint-Laurent traverse... que dis-je, le fleuve Saint-Laurent caresse la Gaspésie de tout son long. Alors, c'est d'abord... non, pas d'abord, mais également aux Gaspésiens qu'on pense, avec ce projet Cap sur nos régions, avec ce projet Cap sur un Québec gagnant, avec le Projet Saint-Laurent. Non, on a plutôt décidé de jeter son dévolu sur une cimenterie, une cimenterie à Port-Daniel—Gascons, la cimenterie... et même le projet le plus polluant du Québec. Moi, je ne pensais pas entendre ces mots-là en 2015.

Mais je reviendrai sur les impacts, parce que, lorsque l'on parle de pollution, on parle également d'impacts environnementaux. Et j'y reviendrai tout à l'heure. Mais je suis convaincue que les Gaspésiens et les Gaspésiennes qui nous écoutent ont beaucoup plus d'imagination qu'une cimenterie. Je suis convaincue que, si on avait été les voir, leur demander ce qu'ils veulent, ce qu'ils voudraient, ce qu'ils imaginent, ce qui serait créatif pour eux, ce qui serait innovant, on aurait eu d'autres réponses. Je trouve que c'est terriblement dommage qu'on n'en est pas arrivé... ou que les gouvernements actuel et précédent ont manqué de cette imagination, de cette créativité et de ce respect de l'environnement que l'on retrouve en Gaspésie en proposant une cimenterie.

Cela dit, il faut voir la réalité en face : on est ici pour discuter du p.l. n° 37, le p.l. n° 37 qui va permettre, avec la force de la majorité et la... — «complicité» n'est pas un mot parlementaire — et l'appui du premier groupe d'opposition, de faire adopter ce p.l. n° 37. Ils iront de l'avant. De toute façon, la construction, on le sait, la construction bat déjà son plein. C'est un peu ironique. Mais tout ça sans avoir tenu un BAPE. Moi, je trouve que c'est indécent. C'est le simple gros bon sens, quand on fait l'usine la plus polluante du Québec, de tenir un bureau d'audiences publiques en environnement. On ne le fera pas. C'est dommage.

Il y a d'autres choses qui sont décevantes dans ce dossier. Je me demande aussi comment le ministre de l'Environnement se sent le soir, quand il se couche, parce que, moi, ça me dérange qu'on ait un projet si polluant qui se veut porteur. Comment le ministre fait... Imaginez, Mme la Présidente, le projet le plus polluant au Québec sera, grâce à son gouvernement, soustrait au Bureau d'audiences publiques en environnement. Alors, le gouvernement, on le sait, ne veut pas entendre ceux qui oseraient, de façon tout à fait légitime, ceux qui voudraient nous faire connaître leurs préoccupations, qui, elles aussi, sont légitimes, leurs préoccupations environnementales. Et bien des gens et des groupes auraient aimé se faire entendre. Nous avons d'ailleurs proposé quelques dizaines d'intervenants que nous aimerions... aimé entendre lors de consultations très particulières, eh bien, nous ne les entendrons pas, ce qui est dommage. Puis, je dirais même plus, je trouve que c'est désolant.

Et pourquoi nous empêche-t-on de les entendre? Moi, je trouve que c'est un manque de respect. C'est mon évaluation. C'est aussi un manque de transparence, puisque plus on a d'information, plus on est informés sur le projet, meilleure sera la décision, la décision sera éclairée. Je ne crois pas que, pour le moment, c'est une décision éclairée. Et c'est aussi un manque de transparence à l'égard de tous les citoyens du Québec et, par surcroît, un manque de transparence et de sensibilité à l'égard des Gaspésiennes et des Gaspésiens. Ils ont le droit de savoir ce qui se passe là-bas, ce qui se construit là-bas et quels sont les impacts. Mais nous ne le saurons pas.

Et là je vous confie, Mme la Présidente, quelque chose sur une note un peu plus personnelle. Je me confie à vous. Je suis très troublée, très troublée d'entendre les ministres du gouvernement en place dire qu'à la Coalition avenir Québec on n'aime pas la Gaspésie, on n'aime pas les régions, on n'aime pas les Gaspésiens. C'est un discours qui n'a pas sa place. C'est un discours qui ne reflète pas la réalité et qui, personnellement, me dérange et me blesse. Lorsque le premier ministre a dit à mon chef, au chef de la Coalition avenir Québec, que le chef du deuxième groupe d'opposition n'aime pas les Gaspésiens, il m'a blessée personnellement. Je suis Gaspésienne. Oui, je suis Gaspésienne. C'est une insulte aux Gaspésiens et aux Gaspésiennes de dire une chose semblable. À la Coalition avenir Québec, les régions, on s'en soucie, les régions, nous les aimons. Nous n'avons...

Des voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Et c'est le genre de propos qui est très blessant, et je tiens à le dire et à le dire aux gens qui nous écoutent parce que c'est faux, c'est totalement faux. Nous aimons les régions. Nous nous promenons en région. Malheureusement, ça ne fait pas la une des journaux, mais plutôt des propos peut-être plus incendiaires font la une des journaux. Mais, pour les gens qui nous écoutent, j'aimerais dire que mes collègues, entre autres le député de Nicolet-Bécancour et son collègue, mon collègue le député de Johnson, reviennent d'une petite tournée, justement. Tiens, par hasard, regarde donc, eh oui, on en fait, des tournées en région, on va rencontrer les gens en région. On est allés à Rimouski, mes collègues sont allés à Rimouski, où j'ai vécu d'ailleurs, j'ai vécu ma petite enfance. Alors, ça, c'est le Bas-du-Fleuve, pour ceux qui nous écoutent, c'est Rimouski. On continue jusqu'à Mont-Joli, puis là on s'obstine pour savoir si la Gaspésie commence à Mont-Joli ou juste après. Alors, Rimouski, on est allés à Matane, on est allés à Gaspé, on est allés à Sept-Îles, on est allés à Baie-Comeau. Mais tout ça, ça ne fait pas la une des journaux, parce qu'actuellement il y a d'autres choses qui intéressent les journalistes, ça, c'est leur droit, c'est leur agenda. Cependant, nous, nous faisons un travail sérieux, nous faisons un travail rigoureux. Nous allons en région, nous allons rencontrer les gens et leurs préoccupations, et on nous parle effectivement de ce projet de cimenterie puis on se pose des questions aussi.

• (21 heures) •

Mme la Présidente, je vous disais que je suis Gaspésienne et que les propos du premier ministre me blessent profondément lorsqu'il dit que nous n'aimons pas les Gaspésiens, faux, archifaux. Mme la Présidente, je suis née à New Carlisle et je pense qu'il y a beaucoup de députés, ici, qui aimeraient avoir le privilège de dire qu'ils sont nés à New Carlisle, ça les inspire. Donc, moi, je suis née à New Carlisle, à l'Hôpital de Maria, et puis j'ai grandi là-bas. Et, quand on vit en Gaspésie, quand on grandit en Gaspésie, ça nous laisse un amour inconditionnel de la nature et de l'environnement. Ça fait peut-être rire le député de Fabre, mais, cela dit, c'est la réalité.

Et je me souviens... Et j'écoutais mon collègue de Blainville nous parler de la chasse en Gaspésie, de ces territoires de chasse magnifiques, bien, moi, je me permettrai de vous dire que, personnellement, j'ai des souvenirs intarissables, intarissables de ces randonnées en voiture avec la famille où on faisait le parcours de la vallée de la Matapédia. Vous devriez aller faire un tour là, parce qu'on voyait les pêcheurs, dans la rivière Matapédia, en train d'attraper le poisson. Ce sont des paysages incroyables. La Gaspésie, c'est un joyau au Québec. Et je ne crois, et nous ne croyons pas, en tant que formation politique, que c'est en y mettant une cimenterie la plus polluante de toute l'histoire du Québec qu'on va aider les Gaspésiens et la Gaspésie, bien au contraire.

Vous savez, je vous parlais des impacts environnementaux parce que le drame dans tout ça, c'est que nous n'aurons pas de consultations. Et mon collègue le député de Granby avait d'ailleurs soumis au leader... et avait fait une demande à cet égard d'avoir des consultations particulières. Nous avons soumis pratiquement une trentaine de noms de groupes qui auraient aimé nous entretenir des impacts, des impacts, entre autres, potentiels, environnementaux de cette cimenterie, et oui, la liste ici... pour les gens qui nous écoutent à la maison, il y avait énormément de groupes que nous aurions pu entendre et qui auraient quelque chose d'intéressant à nous raconter : le Centre québécois du droit à l'environnement, Environnement Vert-Plus, Greenpeace, bien oui, la coalition Éco-vigilance Baie-des-chaleurs. La baie des Chaleurs, est-ce qu'il y en a plusieurs d'entre vous qui sont allés à la baie des Chaleurs? Moi, j'y suis allée et je me suis baignée. Je m'y suis baignée souvent, à part de ça.

Équiterre, le Réseau québécois des groupes écologistes, le Centre de l'environnement, le Secrétariat des organismes environnementaux du Québec, la Fondation David-Suzuki, Nature Québec, SNAP-Québec, Société pour la nature et les parcs du Canada, Attention FragÎles, Les Citoyens au courant, Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, Fonds mondial pour la nature, ce qu'on appelle WWF Canada, Fonds d'action québécois pour le développement durable, Conseil patronal de l'environnement du Québec, Observatoire de la consommation responsable de l'Université du Québec à Montréal, Alliance pour une économie verte au Québec, Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi et Centre québécois de développement durable.

C'étaient des invités que nous voulions avoir parce que je pense, tout le monde au Québec, toute la population, toutes les Québécoises, tous les Québécois ont intérêt à savoir quels seront les impacts environnementaux de la construction de cette cimenterie. Et, j'y reviens, moi, le 450 millions de montage financier pour 200 emplois, ça me trouble. Je suis convaincue que les Gaspésiens auraient eu de meilleures idées, des idées plus innovantes, des idées plus porteuses, des idées plus vertes, des idées plus innovatrices pour développer leur propre région. C'est choquant.

Et quels sont ces impacts environnementaux? Il y en a plusieurs, ceux dont on aurait pu nous parler. Et je souligne l'impact potentiel de la cimenterie sur l'environnement, mais on aurait voulu en savoir davantage. Perte de sols et risque de contamination en cas de déversement accidentel, exploitation à ciel ouvert de la carrière et déviation des eaux de surface en dehors du bassin versant du ruisseau de l'anse McInnis par les travaux de drainage, risque de contamination de l'eau de surface et des sédiments par des déversements accidentels et par des matières particulaires aéroportées et hausse potentielle de la matière en suspension, rabattement du niveau de la nappe phréatique provoqué par le dénoyage de la fosse d'exploitation et risque de contamination des eaux souterraines. Ce n'est pas rien, ça, risque de contamination des eaux souterraines. Impact potentiel de la cimenterie sur l'environnement : risque de contamination des eaux souterraines.

Vous savez, Mme la Présidente, ce ne sont pas des mots dits à la légère et ce ne sont pas des conséquences à prendre à la légère. Pourtant, nous n'aurons aucune expertise sur ces risques potentiels, puisque nous n'entendrons pas d'experts, puisque le gouvernement en a décidé ainsi et puisqu'il n'y aura pas d'audience publique en environnement, et c'est la raison pour laquelle nous nous opposons à ce projet. Nous sommes pour le développement, nous sommes pour le développement économique, nous sommes pour les régions, nous sommes pour le développement durable, mais qui respecte l'environnement. On est rendus là en 2015.

Je poursuis avec les impacts potentiels de la cimenterie : modification potentielle de la qualité de l'air en raison des émissions atmosphériques associées aux activités du complexe cimentier — tiens, qualité de l'air — augmentation du niveau de bruit sur les concentrations résidentielles environnantes pendant le chantier de construction et l'exploitation du projet. Autre impact potentiel, des vibrations dans le sol pourront être ressenties pendant la préparation du site et la phase des travaux ainsi que lors de l'exploitation de la cimenterie et de la carrière. Donc, ce n'est pas juste avant, ça se poursuit après. Donc, il pourrait y avoir des impacts potentiels par la suite lors du fonctionnement de la carrière.

Autres impacts : perte de superficie de couvert végétal terrestre; détérioration ou perturbation de l'habitat du poisson; dérangement et mortalité d'individus; modification de l'abondance et de la répartition des populations en raison de la perte, de la fragmentation et de la dégradation des habitats disponibles, des perturbations et du dérangement occasionné par les travaux, de même que par la mortalité de certains individus; perte d'habitats et dérangement des couples nicheurs présents et des individus des différentes espèces dans la zone inventoriée et en périphérie, dont le faucon pèlerin, le goglu des prés, l'hirondelle rustique, le moucherolle à côtes olive et le quiscale rouilleux, toutes des espèces à statut précaire — d'habitude, le ministre de l'Environnement est très soucieux des espèces à statut précaire, ici nous n'en saurons rien — ainsi que des individus présents lors des migrations. Autres impacts potentiels. La qualité de vie d'une partie des résidents de Port-Daniel‑Gascons sera modifiée par la construction et l'exploitation du projet du point de vue de leur bien-être : entre autres, perturbation par le bruit, les vibrations, etc., modification de l'intégrité visuelle de certains paysages, modification des activités récréatives et résidentielles.

À voir la quantité d'impacts potentiels sur l'environnement, tenir un BAPE serait la moindre des choses. Nous sommes en 2015. Mon collègue de Chambly le disait à juste titre, on n'est plus à l'ère de l'industrialisation et des usines au charbon. Pourtant, on a l'impression d'y être avec un projet de cimenterie tel quel sans BAPE, et avec l'aval des deux vieux partis. Ce qui me surprend, on est en présence ici d'un projet libéralopéquiste. Je ne pensais pas voir ça, Mme la Présidente. Je ne fais pas de la politique depuis longtemps, mais je ne pensais pas voir que deux antagonistes pareils, aux positions diamétralement opposées, s'entendent comme larrons en foire quand vient le temps d'adopter un projet de la sorte, la cimenterie, l'usine la plus polluante de l'histoire du Québec, avec 450 millions de dollars d'investissement. Je suis vraiment surprise. Naturellement, donc, tous ces impacts potentiels que les experts seraient venus nous expliquer, bien, on n'en saura pas plus. C'est dommage.

On spécifie aussi que ce projet de loi, le projet de la cimenterie, suivra son cours nonobstant toute décision d'un tribunal rendue après la date de la présentation du projet de loi, toujours sans subir un BAPE. Je m'interroge, je m'interroge sur le refus que nous avons essuyé concernant notre demande d'obtenir ces fameuses consultations dont nous parlions, et, interpellé sur les raisons de ce refus, le leader du gouvernement a mentionné qu'il ne voyait pas la pertinence de passer à cette étape. Il soutenait que le projet de loi n° 37 ne faisait que confirmer l'état du droit existant. Et mon collègue de La Peltrie le soulignait plus tôt aujourd'hui, pourquoi faire une loi si c'est pour confirmer l'état du droit existant? Comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, ici il y a énormément de redondance. Pourquoi? C'est une bonne question. Alors, pourquoi faire adopter une telle loi, si ce n'est que par crainte d'avoir un jugement qui va à l'encontre de ce fameux droit actuel? Et pourquoi nous refuser ces consultations particulières?

Écoutez, je pourrais vous en parler pendant des heures, ça me ferait un immense plaisir. Malheureusement, le temps qui m'est alloué est imparti...

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : M. le leader, j'ai tous ces documents, mais je veux seulement indiquer à la population — c'est important — que la Coalition avenir Québec est pour les régions, pour un développement intelligent, un développement durable, un développement qui respecte les valeurs des citoyens de la région concernée, un développement vert, un développement porteur, un développement innovant. Ça s'appelle le Projet Saint-Laurent, et on est totalement à côté de la track ici, et je crains que nous le regrettions dans les années à venir. Cela dit, c'est la raison pour laquelle nous voterons contre le p.l. n° 37. Merci, Mme la Présidente.

(21 h 10)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Montarville. Alors, toujours dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Mme la Présidente, merci. Chers collègues, c'est un plaisir de vous retrouver ce soir. C'est un débat qui a cours quand même depuis quelques heures. Ça me fait plaisir d'ajouter ma voix à celle de mes collègues, mais, avant d'aborder le vif du sujet, peut-être vous partager une question. On a le collègue de Fabre, qui, depuis le début de la soirée, manifeste le besoin de poser des questions, j'en ai une. J'en ai une à mon tour, une question. Malheureusement, je ne peux pas lui adresser personnellement, mais j'aimerais, j'aimerais éventuellement qu'il y réponde.

Nos pratiques parlementaires, compte tenu du rôle du député... Qu'est-ce qu'un député? Il a trois fonctions, essentiellement : la fonction législative, proposer des lois, les adopter par la suite. C'est ce qu'on fait au quotidien dans cette enceinte. Mais il y a aussi une fonction qui est fondamentale, qui est celle de questionner l'action gouvernementale. C'est un rôle qui est intimement associé à la fonction de député. Et la question qui me vient en tête à ce moment-ci : Pourquoi, depuis que le débat a cours, depuis quelques heures, seuls les députés de la Coalition avenir Québec s'acquittent de ce rôle-là? Pourquoi seuls les députés...

Des voix : ...

M. Charette : Pourquoi? Peut-être, le député de Fabre trouvera la réponse, mais pourquoi seuls des députés de la coalition se lèvent? Cette fonction, qui est souvent associée à l'opposition, elle est fondamentale dans notre système parlementaire. Et, si on la confie essentiellement à l'opposition, naturellement on aurait eu aussi des intervenants du Parti québécois. Mais, depuis le début du débat, étonnamment ils sont extrêmement, extrêmement silencieux, ce qui nous rappelle la pertinence de ces échanges ou de cette parole que nous prenons haut et fort ici, à l'Assemblée nationale, parce que ça illustre, malheureusement, une réalité au Québec qu'on ne peut pas nier — qu'on peut certainement condamner, mais qu'on ne peut pas nier — c'est-à-dire une certaine connivence ou une certaine complicité entre l'opposition officielle et le gouvernement. Et, peu importe la formation politique qui occupe l'un ou l'autre des sièges, cette réalité, malheureusement, elle persiste depuis plusieurs décennies maintenant.

Et vous-même, Mme la Présidente, vous faites de la politique depuis quelques années, vous savez que toute formation politique, peu importe laquelle, travaille fort pour être associée à un «branding», en quelque sorte. La Coalition avenir Québec ne fait pas exception. C'est relativement une jeune formation politique, à peine âgée de trois ans, mais déjà on a une marque de commerce qui nous est accolée et qui est de plus en plus reconnue par l'ensemble de la population. On a un discours surtout très constant. Ça fait certainement partie des qualités qu'on nous reconnaît. Donc, depuis le début, depuis la fondation de notre formation politique, on a cette constance dans notre discours.

On a aussi d'autres images qui nous sont accolées, notamment celle de la défense du contribuable. On a eu l'occasion, au cours de la dernière campagne électorale, d'illustrer cette importance-là du contribuable pour nous et on s'est permis de faire un clin d'oeil au Parti québécois, qui, lui, misait beaucoup à l'époque, vous vous en souviendrez, sur la Charte de la laïcité. Nous, en opposition à cette priorité qui semblait bien, bien loin de la réalité des Québécois on a opposé la charte des contribuables. Donc, c'est réellement une image, maintenant, qui nous est accolée.

Celle des finances publiques également. Ce souci pour la Coalition avenir Québec d'équilibrer un budget, ce souci pour la Coalition avenir Québec de penser aux générations futures. On parle également d'économie. À chaque jour, notre chef, période de questions après période de questions, se lève pour soulever des questions économiques, surtout soulever notre inquiétude profonde par rapport, justement, à la situation dans laquelle se retrouve le Québec. Bref, ce sont des images, ce sont des marques de commerce que l'on souhaite se faire accoler à force de bien travailler, de bien répéter notre discours, et toujours dans la constance.

Et pourquoi je vous dis ça, Mme la présidence? C'est que, depuis des années, le Parti libéral se dit être le parti de l'économie. Depuis des années, le Parti libéral se dit être le parti de l'environnement. Depuis des années, le Parti libéral se dit être le parti des régions. Or, avec le projet de loi qui nous réunit ce soir, on arrive à une démonstration claire, évidente, incontestable que cette réputation, malheureusement, elle est surfaite, qu'elle ne se défend pas, qu'elle ne tient pas la route.

Et, si ce sont des images que le Parti libéral veut se faire accoler, il y a aussi des images que le Parti québécois souhaiterait se voir accoler. Dans l'opposition, le Parti québécois est toujours plus vert qu'il ne l'est lorsqu'il est au pouvoir. Dans l'opposition, le Parti québécois se veut toujours plus vertueux qu'il ne l'est véritablement. Il aurait eu, à travers le présent débat, une très, très belle occasion, à tout le moins, d'illustrer une certaine préoccupation environnementale et, malheureusement, il est excessivement silencieux, que ce soit ce soir, mais également depuis le début du débat.

Et, si je reviens maintenant plus directement au projet de loi n° 37, que vise-t-il essentiellement? Je sais que plusieurs de mes collègues ont eu l'occasion de répondre à leur façon à cette question, il vise essentiellement à protéger le gouvernement de lui-même. C'est un petit peu l'interprétation que j'en fais. C'est-à-dire qu'il y a une législation, au Québec, qui existe, qui est bien établie, qui fait en sorte que, lorsqu'un projet suscite des questionnements au niveau environnemental, il y a un examen du BAPE qui se fait pour voir, justement, quels sont les impacts de cette mesure-là pour l'environnement. C'est la procédure habituelle à laquelle, généralement, le gouvernement se soumet de bon coeur en autorisant, justement, cette vérification, et, cette fois-ci, non. Cette fois-ci, malheureusement, il veut se protéger de lui-même en se soustrayant de cette étape. Et là où je suis particulièrement inquiet, c'est par rapport à notre rôle de député.

Comme je le mentionnais d'entrée de jeu tout à l'heure, il y a une procédure — hein, on la connaît tous, pour la plupart, on est dans cette enceinte depuis quelques années maintenant — lorsqu'il y a un projet de loi qui est déposé, une des premières étapes — et ça se fait généralement dans les secondes qui suivent le dépôt du projet de loi — on demande — et c'est d'abord le rôle de l'opposition officielle — on demande des consultations soit générales soit particulières, tout dépendant du nombre de groupes que l'on souhaite entendre. Générales, si, réellement, on veut élargir la consultation. Particulières, si on souhaite procéder plus rapidement, parce qu'on pense qu'un groupe limité d'intervenants nous permettrait d'avoir l'éclairage recherché. Donc, déjà, il y a matière à se questionner parce que, déjà, l'opposition officielle ne s'est pas acquittée de son rôle de demander des consultations, qu'elles soient particulières ou générales. Déjà, on peut, malheureusement, retrouver la connivence que je déplorais en début d'intervention.

Mais ce rôle-là, on a voulu le jouer, on a voulu s'acquitter de cette responsabilité. Je me souviens très bien que notre leader s'est levé en Chambre pour demander des consultations particulières. Je me souviens très bien que le cabinet qui l'accompagne avait préparé, avec son appui, une liste d'organisations qui auraient pu apporter un éclairage excessivement pertinent pour la suite des choses, pour que l'on puisse aborder le sujet de façon éclairée, de façon réfléchie. La liste, elle n'était pas démesurée. Tout à l'heure, ma collègue de Montarville a nommé quelques-uns des groupes auxquels on avait pu penser. On ne visait pas une liste infinie d'intervenants, mais des intervenants qui, par le passé, ont démontré une expertise tout à fait pertinente dans le cadre du présent débat. Non seulement on n'a pas voulu considérer cette liste-là, mais on n'en a retenu aucun, ce qui fait que... Moi, personnellement, c'est quoi, c'est ma cinquième... ma sixième année comme député à l'Assemblée nationale, je n'ai pas le souvenir d'un projet de loi qui est déposé sans que le leader du gouvernement, par lui-même, propose des consultations particulières ou, encore moins, sans que l'opposition officielle en fasse la demande. Donc, c'est malheureusement, pour ma part, le souvenir que j'en ai, à tout le moins, un triste souvenir, et j'espère que ça ne se reproduira pas.

• (21 h 20) •

Bref, c'est pour la mise en contexte. Le projet de loi lui-même, je le disais, c'est pour soustraire le gouvernement d'une obligation qu'il aurait autrement de penser à un BAPE. Mais, autant pour les Québécois que pour les parlementaires que nous sommes, le jeu est manifeste. Je pense que c'est ma collègue de Saint-Hyacinthe, tout à l'heure, qui disait à juste titre que le gouvernement veut, en quelque sorte, changer les règles du jeu en cours de route. Ça ressemble étrangement à ça, malheureusement, et je ne peux que lui donner raison. Le projet lui-même, sur la simple base environnementale, ne se défend pas, ne se défend pas, en ce sens qu'on l'a dit... Puis je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais les chiffres qui ont été partagés par mes collègues sont excessivement éloquents, un projet de loi qui est extrêmement, oui, polluant. On parle même d'un projet qui va nous éloigner de l'objectif que la société québécoise, le gouvernement du Québec, en premier lieu, s'est donné au niveau de ses cibles environnementales. Donc, on est contre-productif par rapport aux propres objectifs que l'on s'est fixé, et, encore une fois, sans permettre même le débat, ce qui est d'autant plus inquiétant.

L'environnement, c'est un sujet qui interpelle de plus en plus les Québécois, les Québécoises, et particulièrement les jeunes. De voir que ce souci est à ce point évacué de notre discours — et le «notre», naturellement, fait référence à celui de l'Assemblée nationale — par le discours du Parti québécois et du Parti libéral... Notre voix, elle est, à la Coalition avenir Québec, tout à fait évacuée, malheureusement.

Donc, nous, dès le départ, à défaut d'avoir pu obtenir des consultations particulières, on a voté contre le dépôt même du projet de loi, et très rapidement. Et je me souviens très bien des propos tenus par notre leader, des motifs qu'il a invoqués pour justifier notre opposition, et encore une fois... Et personne... Tout à l'heure, je parlais de «branding», Mme la Présidente. Je pense que tous les chroniqueurs nous reconnaissent ceci — chroniqueurs et analystes politiques — peu importe le sujet qui est présenté en cette Chambre, peu importe que nous soyons d'accord ou non avec une approche qui soit proposée par le Parti québécois ou par le Parti libéral, on a cette réputation, je pense, d'être constructifs. Donc, dans le débat qui nous occupe actuellement, c'est la même chose, on ne s'est pas opposés pour s'opposer, on a justifié l'objet de notre refus.

Et vous me permettrez une petite lecture, vous dire un petit peu ce que d'autres ont pu dire dans d'autres mots, mais, à tout le moins, expliquer le pourquoi de notre opposition. Donc, on s'est opposés, naturellement, au nom des principes de développement durable et de ses piliers économique, social et environnemental, notamment ceux de précaution et de transparence qui sont au coeur de la stratégie gouvernementale. Et j'y reviendrai tout à l'heure. Je vois que le temps file, mais, si j'ai l'occasion, je le ferai volontiers.

Il y a un autre cas d'espèce — et là c'est le souvenir que j'ai d'une autre collègue qui a pris la parole — la comparaison avec le dossier de la Gaspésia. Ce qui est heureux et malheureux dans ce dossier-là, c'est qu'il a été, après coup, documenté d'un rapport extrêmement pertinent qui aurait pu influencer, qui aurait pu inspirer le gouvernement libéral aujourd'hui, mais qui, malheureusement, ne... ça n'a pas été le cas. Donc, ça me fait penser à ce principe de précaution et de transparence, qui, malheureusement, fait défaut dans ce projet de loi là ou dans l'esprit du projet de loi pour lequel on s'oppose.

On s'oppose également, naturellement, au nom des objectifs que la société québécoise s'est fixés en matière de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Encore une fois, je vois que le temps file, mais il y a un marché du carbone qui est maintenant en place au Québec avec des cibles bien précises, et ce n'est pas sans conséquences autant pour la société, au niveau du respect de ces objectifs-là, que pour les autres entreprises émettrices de gaz à effet de serre au Québec. Et tout est une question de temps, mais, si j'ai la possibilité d'y revenir tout à l'heure, je le ferai volontiers.

On s'oppose également au nom de la cohérence des décisions gouvernementales. Je vous disais tout à l'heure, le BAPE, c'est un principe ou, à tout le moins, c'est une étape qui, généralement, est obligatoire, qui est obligée. Donc, en termes de cohérence, on peut repasser.

On s'oppose également au nom d'une utilisation judicieuse de leviers économiques pour le développement de nos régions. Notre amour de la Gaspésie a été démontré par plusieurs de mes collègues à travers leurs interventions, mais il faut rappeler que l'actuel projet de loi vise à défendre un projet qui implique des sommes publiques à hauteur de 450 millions de dollars. C'est une somme colossale. Rares sont les projets au Québec qui bénéficient d'un appui aussi important. Et, dans le cas présent — et plusieurs l'ont dit — pour le nombre d'emplois créés, l'investissement n'en vaut pas le coup. Avec une somme semblable, on aurait pu, effectivement, diversifier l'économie de la région en entier à travers une multitude de petits projets qui n'auraient pas permis à une région de concurrencer une autre région.

Et c'est aussi le problème de ce projet de loi ou du projet de cimenterie lui-même, et c'est aussi le problème que j'ai avec le silence de l'opposition officielle, ce projet-là, une fois en place, viendra concurrencer des cimenteries qui sont déjà établies, des cimenteries qui, déjà, ne produisent pas à pleine capacité. Pourquoi, Mme la Présidente? Tout simplement parce que le marché est saturé. Je pense à une cimenterie sur le côté de Joliette, je pense à une cimenterie également sur le côté de Saint-Constant, et, dans les deux cas, il y avait des investissements majeurs qui avaient été planifiés. Dans les deux cas on parlait d'agrandissement, on parlait de création d'emplois, mais, depuis que l'actuel projet de loi est sur la table, ces deux entreprises ont, malheureusement, revu leurs projets à la baisse ou les ont, tout simplement, mis sur la glace. Et je me demande comment, dans les circonstances, la députée de Joliette, par exemple, n'est pas intervenue dans le débat pour se questionner ou pour demander ne serait-ce qu'une consultation pour qu'on puisse entendre la cimenterie qui est dans sa circonscription. Je me demande également pourquoi le collègue de Sanguinet, donc, sur le territoire de Saint-Constant, n'a pas non plus pris la parole dans ce débat pour exiger un éclairage qui aurait permis, sans doute, de rassurer les gens de sa circonscription qui travaillent dans le domaine.

On s'oppose également au nom du respect des limites et des réalités que connaissent certains marchés. Je le disais tout à l'heure, oui, au Québec, il y a d'autres cimenteries en place qui, malheureusement, ne produisent pas à pleine capacité, compte tenu du marché qui est saturé. Mais ce marché-là n'est pas que québécois, il est nord-américain, et on a aujourd'hui des États dans le Nord-Est des États-Unis qui se questionnent de voir l'État québécois subventionner à pareille hauteur un projet qui, de surcroît... État qui, de surcroît, soustrait ce projet-là à certaines règles environnementales élémentaires. Donc, ce sont des États qui, aujourd'hui, se questionnent et qui évoquent déjà, même si le projet n'est pas encore en opération, qui évoquent déjà des recours à travers des instances internationales au niveau, justement, d'accords de libre-échange qui ont été contractés ces dernières années. Donc, les limites et les réalités qui sont touchées par le projet de loi ne sont pas que québécoises, elles sont aussi nord-américaines, et là aussi l'inquiétude est vive.

On s'oppose au niveau des empois... Je le disais tout à l'heure, Saint-Constant, mais également Joliette, ce sont des régions québécoises, ce sont des emplois proprement québécois. Et, quand j'entends le Parti libéral dire qu'on ne se soucie pas des régions... Ma collègue disait être insultée, je le suis, je le suis également personnellement. Non seulement le Parti libéral nous accuse de délaisser les régions... Sans vouloir l'accuser, je peux certainement lui reprocher son action, qui est encore plus dommageable, en ce sens qu'à travers cette décision-là on vient littéralement opposer des régions une envers l'autre, et ce, au Québec. Donc, on parle de travailleurs québécois qui seront littéralement pénalisés. On peut déjà évoquer des pertes d'emploi très, très certainement, bien que le projet ne soit pas encore opérationnel.

Je veux parler rapidement de la Gaspésia. Je le disais tout à l'heure, c'est un projet qui, malheureusement, a fait l'histoire pour les mauvaises raisons. Investissement public majeur, très, très important, on s'en souvient, avec une création d'emplois projetée, somme toute, minime. Donc, même si tout n'est pas directement lié, on aurait pu et aurait dû apprendre de cette erreur-là. D'autant plus, je le mentionnais rapidement tout à l'heure, d'autant plus qu'il y a eu une enquête publique suite à ce scandale de la Gaspésia. D'autant plus que cette enquête publique a débouché sur un rapport relativement exhaustif. Et une des précautions élémentaires que notait le rapport, c'était la nécessité pour l'État de ne pas s'empresser à prendre une décision, et là c'est exactement le contraire qui se vit. Et il y avait...

Des voix : ...

M. Charette : Oui, je sais que certains sont pressés d'entendre ma conclusion. Et d'ailleurs, si, au niveau du gouvernement, on acceptait de me laisser plus de temps, j'aurais la possibilité de compléter...

Des voix : ...

• (21 h 30) •

M. Charette : Ah! c'est bien, bien dommage, mais il y a des conclusions de ce rapport, effectivement, de la Gaspésia qui auraient été excessivement, excessivement utiles au gouvernement. Ils auraient dû s'en inspirer. Et certaines de ces conclusions-là, malheureusement, je ne le souhaite pas, mais risquent fort d'être les conclusions d'un éventuel rapport qu'on sera obligé de faire dans les prochaines années lorsqu'on évaluera le fiasco qu'est ce projet de loi de cimenterie en Gaspésie.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Merci, tout le monde.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux au mercredi 22 avril, 9 h 45. Bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 31)