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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, May 26, 2015 - Vol. 44 N° 93

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le travail des paramédics dans le cadre de la Semaine des services préhospitaliers
d'urgence

M. Jean Habel

Souligner le 25e anniversaire de Logis Rose-Virginie

M. Jean-François Lisée

Souligner le 40e anniversaire du Cercle du troisième âge de Montréal-Nord inc.

Mme Rita Lc de Santis

Souligner le 150e anniversaire de Kingsey Falls

M. Sébastien Schneeberger

Féliciter M. Nicolas Dimitrakopoulos, récipiendaire de la Médaille du lieutenant-gouverneur
pour la jeunesse

M. Guy Ouellette

Saluer le courage et la persévérance du Front d'action populaire en réaménagement urbain inc.

Mme Manon Massé

Souligner le travail du Club Lions Buckingham inc.

M. Alexandre Iracà

Rendre hommage à trois athlètes du Club de handball de Lévis nommés dans l'équipe
canadienne olympique

M. François Paradis

Souligner le 30e anniversaire de l'Association Au Fil du temps d'Anjou

Mme Lise Thériault

Féliciter M. Alan Côté, directeur général du Festival en chanson de Petite-Vallée, lauréat
du Prix de l'excellence touristique

M. Gaétan Lelièvre

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme d'alphabétisation Le Tour de lire

Mme Carole Poirier

Présence d'une délégation du Groupe d'amitié France-Québec accompagnée du président de la
Commission interparlementaire franco-québécoise et député de l'Aisne, M. René Dosière


Présence d'un groupe de citoyens issus de l'immigration établis dans la partie est de la ville
de Montréal


Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 53 Loi actualisant la Loi sur les décrets de convention collective en vue
principalement d'en faciliter l'application et de favoriser la
transparence et l'imputabilité des comités paritaires

M. Sam Hamad

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapports annuels de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier et du Fonds
d'assurance responsabilité professionnelle du courtage immobilier

Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République de l'Inde, et note
explicative

Motion proposant d'approuver l'entente

Rapport annuel de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial

Réponses à des pétitions

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 46 Loi concernant l'élection au poste de préfet
de la Municipalité régionale de comté du Granit


Dépôt de pétitions

Imposer un cours de musique au premier cycle du primaire

Dépôt de rapports de commissions (suite)

Étude détaillée du projet de loi n° 43 Loi favorisant l'information sur la dangerosité
des produits présents en milieu de travail et modifiant la Loi sur la santé et la sécurité
du travail

Étude détaillée du projet de loi n° 37 Loi confirmant l'assujettissement des projets de
cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de
Port-DanielGascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de
la Loi sur la qualité de l'environnement


Dépôt de pétitions (suite)

Rendre le vote électronique obligatoire dans les universités pour toutes les questions
concernant les grèves et leur reconduction

Reconnaître la pertinence des recommandations du BAPE dans le projet de ligne de transport
à haute tension ChamouchouaneBout-de-l'Île et rendre publiques les solutions alternatives


Questions et réponses orales

Mesures pour maintenir les sièges sociaux au Québec et pour contrer les offres publiques
d'achat hostiles

M. Pierre Karl Péladeau

M. Carlos J Leitão

M. Pierre Karl Péladeau

M. Carlos J Leitão

M. Pierre Karl Péladeau

M. Carlos J Leitão

M. Pierre Karl Péladeau

M. Carlos J Leitão

Financement du Conseil régional de prévention de l'abandon scolaire
du SaguenayLac-Saint-Jean

Mme Nicole Léger

M. François Blais

Mme Nicole Léger

M. François Blais

Mme Nicole Léger

M. François Blais

Hausse de taxe à la commission scolaire des Premières-Seigneuries

M. François Legault

M. François Blais

M. François Legault

M. François Blais

M. François Legault

M. François Blais

Dépenses liées au mode de rémunération des médecins

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

Projet de réforme de la carte électorale

M. Benoit Charette

M. Jean-Marc Fournier

M. Benoit Charette

M. Jean-Marc Fournier

M. Benoit Charette

M. Jean-Marc Fournier

Soutien financier aux centres d'éducation populaire

M. Dave Turcotte

M. François Blais

Mme Carole Poirier

M. François Blais

Mme Carole Poirier

M. François Blais

Contrats du gouvernement fédéral pour maintenir des emplois aux Chantiers Davie inc.

M. Stéphane Bédard

M. Jacques Daoust

M. Stéphane Bédard

M. Jacques Daoust

M. Stéphane Bédard

M. Jacques Daoust

Écoles ne détenant pas de permis du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement
supérieur et de la Recherche

Mme Nathalie Roy

M. François Blais

M. Jean-François Roberge

M. François Blais

M. Jean-François Roberge

M. François Blais

Décision de la Cour d'appel en matière de langue d'affichage des commerces

M. Alexandre Cloutier

Mme Christine St-Pierre

M. Alexandre Cloutier

Mme Stéphanie Vallée

M. Alexandre Cloutier

Mme Stéphanie Vallée

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 42 Loi regroupant la Commission de l'équité
salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la
sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Motions sans préavis

Rendre hommage à M. Albert Ladouceur, journaliste sportif, et offrir des condoléances à sa
famille, à ses proches, à ses collègues et à ses admirateurs

M. Pierre Karl Péladeau

M. Sébastien Schneeberger

Mme Manon Massé

M. André Drolet

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 47 Loi modernisant
la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 38        Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt
et placement du Québec

Adoption du principe

M. Carlos J Leitão

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

M. André Fortin

M. Alain Therrien

M. André Spénard

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-cinq minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons débuter avec la rubrique des déclarations de députés, et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le député de Sainte-Rose.

Souligner le travail des paramédics dans le cadre de la
Semaine des services préhospitaliers d'urgence

M. Jean Habel

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. En cette Semaine des services préhospitaliers d'urgence, je souhaite souligner le travail remarquable accompli par les 4 500 paramédics qui effectuent, jour après jour, un travail difficile et indispensable. Également, je voudrais les remercier et les féliciter pour le dévouement et le service exemplaire donné à la population.

Les ambulanciers sont de mieux en mieux formés grâce à l'exigence d'un diplôme d'études collégiales en soins préhospitaliers d'urgence et de nombreuses formations continues. Les techniciens ambulanciers sont un maillon important dans notre système de santé. Leur rôle est essentiel dans la survie des personnes qui sont malheureusement confrontées à des pathologies qui pourraient les emporter. À nouveau, je veux les remercier pour le travail accompli 24 heures sur 24, sept jours sur sept, 365 jours par année. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Sainte-Rose. Et, pour la prochaine déclaration d'aujourd'hui, je vais céder la parole à M. le député de Rosemont.

Souligner le 25e anniversaire de Logis Rose-Virginie

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, Mme la Présidente. Je souligne aujourd'hui le 25e anniversaire de Logis Rose-Virginie, une ressource-phare venant en aide aux femmes démunies, située à Rosemont.

Depuis maintenant 25 ans, Logis Rose-Virginie contribue à briser le cercle vicieux de l'itinérance en offrant aux femmes en difficulté un hébergement supervisé et un soutien professionnel leur assurant une réinsertion sociale durable. Grâce à l'effort collectif des partenaires et des bénévoles, au soutien de la communauté et aux initiatives novatrices telles le Grand Défilé, l'organisme peut remplir sa mission au quotidien et offrir un peu de réconfort à des femmes qui en ont bien besoin. À travers leurs actions, les organisations inspirantes comme Logis Rose-Virginie nous font prendre conscience de l'ampleur du phénomène de l'itinérance féminine et la nécessité du financement des ressources communautaires qui combattent ce fléau.

Je leur souhaite une journée portes ouvertes des plus mémorables demain, à l'occasion de leur anniversaire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Rosemont. Et, pour sa déclaration d'aujourd'hui, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Souligner le 40e anniversaire du Cercle du
troisième âge de Montréal-Nord inc.

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. Quelle chance nos aînés ont, à Montréal-Nord, d'avoir Le Cercle du troisième âge pour leur organiser des activités variées et les garder actifs et engagés dans la communauté! Je le sais pour avoir assisté à plusieurs, dont le récent souper pour célébrer son 40e anniversaire de fondation. J'y ai rencontré des gens dynamiques, affables et heureux d'être ensemble pour faire la fête.

Je tiens à remercier et à féliciter la sympathique présidente du cercle, Jackie Bissonnette, et toute son équipe, Jacqueline Durivage, Nicole Huard, Rita Chayer, Pauline Charlebois, Giseline Jobin, Thérèse Legros, Fernande Vincent, Jean-Guy Auger, pour leur excellent travail et leur dévouement.

S'il est vrai que la vie commence à 40 ans, eh bien, notre plus ancien club d'âge d'or est tout jeune... Je vous dis bravo et je vous souhaite longue vie.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Maintenant, M. le député de Drummond—Bois-Francs, c'est à vous de faire votre déclaration.

Souligner le 150e anniversaire de Kingsey Falls

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, dans la foulée du 50e anniversaire de Cascades, qui a eu lieu l'an dernier, Kingsey Falls célèbre cette année son 150e anniversaire. Ville de flore et de papier, Kingsey Falls charme par sa beauté — il y a des fleurs partout — celle qui lui a valu d'être maintes fois primée au concours de Villes, Villages et Campagnes fleuris du Québec. L'un de ses joyaux, le parc Marie-Victorin, est un leader en horticulture écologique et en aménagement de mosaïculture tridimensionnelle.

Le slogan de Kingsey Falls, Briller par sa qualité, traduit son souci d'offrir à la population un milieu de vie exceptionnel. Le samedi 30 mai en après-midi, la ville ouvrira les portes de ses bâtiments et installations, tels que la bibliothèque, l'hôtel de ville, la caserne, le garage municipal, l'usine de traitement des eaux usées, le réservoir d'eau potable et le nouveau Pavillon des loisirs.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais souligner, remercier surtout les organisatrices de ces fêtes du 150e, soit Martine Côté, Ghislaine de Villaire, Annie Lemieux et Nathalie Patenaude. Merci.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Et, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à M. le député de Chomedey.

Féliciter M. Nicolas Dimitrakopoulos, récipiendaire
de la Médaille du lieutenant-gouverneur
pour la jeunesse

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je suis fier de souligner l'implication de la jeunesse de Chomedey, et plus particulièrement celle de Nicolas Dimitrakopoulos, élève de l'école secondaire Laval Liberty de Chomedey, qui a obtenu la Médaille du lieutenant-gouverneur pour la jeunesse le 18 avril dernier à Laval.

Nicolas est un élève brillant dont le nom se retrouve au tableau d'honneur à chaque semestre. Passionné de sciences, il participe au salon scientifique de son école depuis les deux dernières années. Il se distingue à chaque fois pour participer à the Montréal Science and Technology Fair. Il s'est même mérité un stage au Stewart Biology Center de l'Université McGill et à l'université de physique médicale de l'Hôpital général de Montréal.

Nicolas est extrêmement engagé dans sa collectivité, se soucie toujours de donner au prochain. Il est bénévole au camp du Centre du Sablon, à son église et dans une variété d'écoles primaires.

Nicolas, it is with great pride that I congratulate you for your motivation and hard work. It is inspiring to see young people like you involved, and I thank you for being a great example in our society.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Et, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Saluer le courage et la persévérance
du Front d'action populaire en
réaménagement urbain inc.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière a eu lieu le Camp pour le droit au logement, organisé par le FRAPRU. Cette organisation milite depuis 1978 afin que le logement soit reconnu comme un droit fondamental pour toutes et tous et que l'État joue un rôle clé dans la préservation et dans le développement du parc de logements sociaux au Québec, sortir le logement de la seule logique du privé.

La semaine dernière, par son campement itinérant, le FRAPRU choisissait une stratégie pacifique afin de transmettre ses revendications et de faire passer son message. Malheureusement, ce droit leur a été refusé à coup de règlement P-6 et d'accusations criminelles.

Je souhaite aujourd'hui saluer le courage et la persévérance des membres du FRAPRU, et utiliser cette tribune pour les appuyer dans leurs revendications, et demander aux différents gouvernements d'assumer leurs responsabilités en posant les gestes qui s'imposent pour que tous les Québécois et toutes les Québécoises aient accès à un logement décent et accessible financièrement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Et, toujours à la rubrique des déclarations de députés, je cède maintenant la parole à M. le député de Papineau.

Souligner le travail du Club
Lions Buckingham inc.

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Merci, Mme la Présidente. M. Mike Mahoney désirait implanter un club social à Buckingham afin de venir en aide à ses concitoyens dans le besoin. Des hommes d'affaires aussi désireux d'aider leurs proches supportèrent cette vision et s'organisèrent pour fonder le Club Lions de Buckingham. La première réunion eut lieu le 25 novembre 1934, et le club a reçu sa charte le 4 décembre de la même année. La première activité officielle fut organisée pour Noël 1934, elle consistait à fournir des paniers de nourriture aux familles nécessiteuses. Aujourd'hui, 81 ans plus tard, cette activité existe toujours. Le club organise de nombreuses activités qui permettent de récolter de l'argent pour diverses causes : un téléthon pour venir en aide aux familles défavorisées, un tournoi de golf, un souper d'huîtres, pour n'en nommer que quelques-unes. Des milliers et des milliers de dollars ont été remis à la Fondation Santé de Papineau, qui a su se procurer au fil des ans de l'équipement à la fine pointe de la technologie médicale.

Le Club Lions de Buckingham compte parmi ses rangs plusieurs hommes de coeur, généreux, serviables, qui ont le souci de bien servir et de venir en aide à la communauté. Être membre du Club Lions de Buckingham est une grande fierté, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Papineau. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Lévis pour sa déclaration.

Rendre hommage à trois athlètes du Club
de handball de Lévis nommés dans
l'équipe canadienne olympique

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Je rends hommage aujourd'hui à trois jeunes athlètes lévisiens, Benjamin Hasty, 20 ans, et les jumeaux Cedrick et Derek Dupéré, 18 ans, trois jeunes qui excellent dans un sport que plusieurs ont peut-être pratiqué durant leurs études, mais rares sont ceux qui ont atteint un tel niveau. Benjamin, Cedrick et Derek ont commencé la pratique du handball à l'école secondaire Pointe-Lévy et ont vécu depuis les Jeux du Québec, une tournée en Italie, une autre en Espagne, en passant par la Suède et d'autres villes européennes. Sous la direction de leur entraîneur, Alexis Bertrand, le Club de handball Lévis a remporté la médaille d'argent aux Championnats canadiens de handball, qui se tenaient à Lévis du 7 au 10 mai derniers, et leur effort a été récompensé de succès puisque les trois athlètes ont été sélectionnés sur l'équipe canadienne olympique. Ils arrivent tout juste de la Colombie, où ils ont participé à une autre compétition, trois victoires sur quatre, Mme la Présidente. L'équipe revient avec une médaille d'argent et le coeur rempli d'espoir.

Mme la Présidente, bravo à ces jeunes qui sont le reflet d'une jeunesse saine, impliquée et persévérante! Bravo à vous trois!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Lévis. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Souligner le 30e anniversaire
de l'Association Au Fil du
temps d'Anjou

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir que je souhaite souligner le 30e anniversaire de l'Association Au Fil du temps d'Anjou. Cet organisme a pour mission de briser l'isolement, d'offrir des services de divertissement et de loisirs pour le bien-être physique et psychologique de nos aînés. J'ai une pensée toute spéciale pour M. Claude Tétrault, qui a fondé cette association en 1985 afin de contrer la solitude de la communauté vieillissante d'Anjou. Par la suite, il y a eu Mmes Thérèse Fillion, Monique Lussier et aujourd'hui Ginette Bougie qui, comme présidentes, ont contribué à l'épanouissement et au mieux-vivre de nos aînés angevins. Desservant plus de 563 membres, l'Association Au Fil du temps d'Anjou peut être très fière du travail accompli. Je leur souhaite encore plusieurs années de succès et de continuer à offrir un environnement de douceur et de joie de vivre aux doyens de notre communauté. Bon 30e! Et, Mme la Présidente, je souhaite de souligner la présence des représentants d'Au Fil du temps qui sont avec nous dans les tribunes et au Parlement aujourd'hui. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, bienvenue à vous tous. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Et, pour la prochaine déclaration, je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé.

Féliciter M. Alan Côté, directeur général du Festival
en chanson de Petite-Vallée, lauréat du
Prix de l'excellence touristique

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite aujourd'hui souligner le travail exceptionnel de M. Alan Côté, directeur général et artistique du Festival en chanson de Petite-Vallée en Gaspésie. Le 8 mai dernier, Alan Côté a reçu le Prix d'excellence touristique 2015, remis par l'Association touristique régionale de la Gaspésie, une récompense soulignant son apport inestimable au développement de la région, et ce, par l'entremise de ce merveilleux festival.

C'est en 1989 que M. Alan Côté prend la barre de ce festival. Son travail acharné, sa capacité à dénicher de jeunes de talent lui permettra d'attirer, au fil des ans, de nombreux artistes qui tenteront leur chance sur la scène du Théâtre de la Vieille Forge de Petite-Vallée. Vincent Vallières, Louis-Jean Cormier, Lisa Leblanc, Bernard Adamus et Daniel Boucher sont quelques-uns des artistes aujourd'hui établis que le festival a su révéler.

M. Côté, vous êtes un bâtisseur de la Gaspésie touristique et culturelle. Longue vie au Festival en chanson de Petite-Vallée et merci infiniment pour votre implication!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Gaspé. Alors, on me dit qu'il y aurait une demande pour une 11e déclaration. J'ai besoin de votre consentement pour permettre à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de nous faire sa déclaration. La parole est à vous.

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme
d'alphabétisation Le Tour de lire

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai le bonheur de souligner aujourd'hui le 35e anniversaire du Tour de lire, un organisme d'alphabétisation pour adultes qui est solidement enraciné dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve. Et je veux souligner leur présence; aujourd'hui, ils sont présents.

Le Tour de lire s'est donné l'importante mission de diminuer l'analphabétisme et la faible scolarisation par une approche collective d'éducation populaire et de transformation sociale. Au Tour de lire, l'enseignement de la lecture et de l'écriture s'accompagne d'une foule d'ateliers stimulants qui valorisent l'intérêt pour la culture, la vie démocratique et l'implication sociale.

Actifs et engagés, les participants et les intervenants qui les accompagnent forment un groupe inspirant d'hommes et de femmes qui sont déterminés à améliorer leur vie par la connaissance et la participation civique. Leur énergie est contagieuse et leur effort digne de mention. Le Tour de lire est une démonstration éloquente de la justesse et de la pertinence de l'éducation populaire. Soyons attentifs à leur succès. Souhaitons-leur longue vie. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, aux représentants de l'organisme au Tour de lire, nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations, et je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 59)

(Reprise à 14  h 15)

Le Président : Mesdames messieurs, bon début de semaine. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir. Vous allez vous relever, ce ne sera pas long.

Présence d'une délégation du Groupe d'amitié France-Québec
accompagnée du président de la Commission interparlementaire
franco-québécoise et député de l'Aisne, M. René Dosière

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, d'une délégation du Groupe d'amitié France-Québec à l'occasion de la XXVIIIe session de la Commission interparlementaire franco-québécoise, présidée par le député de l'Aisne, M. René Dosière. Ce sont tous des habitués du Québec.

Présence d'un groupe de citoyens issus de l'immigration
établis dans la partie est de la ville de Montréal

Également, à l'occasion de la Journée de familiarisation à l'Assemblée nationale, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, d'un groupe de Québécoises et de Québécois issus de l'immigration établis dans l'est de la ville de Montréal.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader.

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 53

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 53, Loi actualisant la Loi sur les décrets de convention collective en vue principalement d'en faciliter l'application et de favoriser la transparence et l'imputabilité des comités paritaires. M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Ce projet de loi apporte des ajustements à la Loi sur les décrets de convention collective concernant principalement la modification des décrets de convention collective, la procédure d'adoption de la réglementation prise en vertu de la loi, la transparence et l'imputabilité des comités paritaires, les recours à la Commission des relations du travail et le montant des amendes relatives aux infractions prévues par cette loi.

Ainsi, le projet de loi prévoit que des modifications à un décret de convention collective peuvent être demandées en tout temps, notamment après la tenue de négociations de conditions de travail au sein du comité paritaire, de même qu'il permet de prévoir au décret l'obtention obligatoire d'un certificat de qualification ou toute autre mesure permettant son application efficace.

Sur le plan réglementaire, le projet de loi confie au ministre la responsabilité d'approuver par arrêté les règlements des comités paritaires ainsi que les modifications apportées à un décret de convention collective. Il accorde également au ministre le pouvoir de modifier ou d'abroger un règlement d'un comité. Le projet de loi permet par ailleurs au gouvernement d'adopter un règlement pour définir les termes utilisés par la loi ou préciser les définitions qui y sont prévues.

En ce qui concerne la transparence et l'imputabilité des comités paritaires, le projet de loi détermine notamment les informations qui doivent être publiées sur le site Internet d'un comité, permet au ministre d'établir les directives visant la saine gouvernance des comités et lui permet de nommer des observateurs chargés d'assister à leurs séances. Le projet de loi prévoit que des plaintes puissent être portées devant la Commission des relations du travail en cas d'agissement discriminatoire du comité.

Le projet de loi confie de plus à la Commission des relations du travail le soin de décider des questions relatives à l'assujettissement à un décret pris en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective.

Aussi, le projet de loi actualise les montants des amendes pouvant être imposées en cas d'infraction à la Loi sur les décrets de convention collective de même qu'il clarifie certaines dispositions afin d'en faciliter l'application.

Enfin, le projet de loi abroge le Décret sur les coiffeurs de la région de l'Outaouais. Merci, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bédard : Assurément, M. le Président, mais nous souhaiterions évidemment... C'est un projet de loi qui touche les relations de travail, et vous comprendrez qu'il y a un historique à ce niveau-là, donc nous souhaiterions avoir des consultations particulières.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

• (14 h 20) •

M. Fournier : On aura des échanges sur le sujet, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Je présume que c'est adopté. Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapports annuels de l'Organisme d'autoréglementation du
courtage immobilier et du Fonds d'assurance responsabilité
professionnelle du courtage immobilier

M. Leitão : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2014 de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, incluant celui du Fonds d'assurance responsabilité professionnelle du courtage immobilier du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre des Relations internationales.

Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec
et la République de l'Inde, et note explicative

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. En vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de document, l'engagement international important suivant ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de l'engagement : l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République de l'Inde, signée à Québec le 26 novembre 2013.

Le Président : Mme la ministre.

Motion proposant d'approuver l'entente

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. C'est une motion concernant l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République de l'Inde. M. le Président, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je fais motion pour que l'Assemblée nationale étudie, dans le délai prescrit par la loi et en vue de son approbation, l'engagement international important que je viens de déposer, à savoir l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République de l'Inde, signée à Québec le 26 novembre 2013.

Le Président : Je vous avise qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, la motion est présentée, mais ne pourra par être débattue ici avant 10 jours. M. le ministre de l'Éducation.

Rapport annuel de la Commission
d'évaluation de l'enseignement collégial

M. Blais : M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Sanguinet le 16 avril 2015 et par le député de René-Lévesque le 5 mai 2015.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

 Alors, à la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le Président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Champlain.

Étude détaillée du projet de loi n° 46

M. Auger : ...le 26 mai 2015, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi concernant l'élection au poste de préfet de la Municipalité régionale de comté du Granit. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Joliette.

Imposer un cours de musique au premier cycle du primaire

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 294 pétitionnaires, et j'aimerais souligner la présence dans nos tribunes des instigateurs de la pétition. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la musique a un impact certain sur la réussite scolaire;

«Considérant que la musique contribue à l'amélioration de la concentration chez les enfants;

«Considérant que la musique amène des effets positifs chez les enfants plus jeunes, car les comptines et les chansons aident à leur développement dans le langage et le sens rythmique;

«Considérant que la musique contribue au développement de la personnalité;

«Considérant que la musique permet aux jeunes de s'exprimer, particulièrement à certaines étapes de leur développement pendant lesquelles ils peuvent vivre des difficultés de communication;

«Considérant que la musique permet de découvrir d'autres univers, d'autres cultures et, par le fait même, elle permet ainsi une ouverture sur le monde.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent au gouvernement du Québec que tous les enfants du Québec suivent obligatoirement, lors du cycle primaire, un minimum de 100 heures de cours de musique données par un spécialiste de la discipline.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Dépôt de rapports de commissions (suite)

Nous allons revenir quelques secondes à la rubrique Dépôt de rapports de commissions pour entendre M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Bertrand.

Étude détaillée du projet de loi n° 43

M. Cousineau : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 20 et 21 mai 2015, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi favorisant l'information sur la dangerosité des produits présents en milieu de travail et modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Étude détaillée du projet de loi n° 37

Je dépose, M. le Président, le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 13, 19, 21, 25 mai 2015, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions (suite)

Nous revenons à la rubrique Dépôt de pétitions. M. le député de Huntingdon.

Rendre le vote électronique obligatoire dans les universités
pour toutes les questions concernant les
grèves et leur reconduction

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 365 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

 «Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'il n'est pas démocratique d'imposer à plusieurs milliers d'étudiants de se déplacer dans un même endroit qui ne peut physiquement compter ce nombre, à une heure et une date précises;

«Considérant que l'observation humaine est influencée par divers biais d'observation, nul ne peut prétendre être totalement objectif lors du décompte des mains levées;

«Considérant que les caractéristiques physiques, sociales et territoriales imposent des limites à certains membres et que cette méthode permettrait à tous d'exercer leur droit de vote;

«Considérant que tous les membres des associations étudiantes ont la capacité de prendre position face à la grève de façon autonome, responsable et réfléchie, et que les assemblées générales auront toujours lieu;

«Considérant que les plateformes pour pratiquer le vote électronique existent déjà et demandent peu de moyens et de manipulations;

«Considérant que les étudiants peuvent ressentir un grand malaise à exprimer publiquement leur opinion à l'assemblée générale et subir la pression ou l'intimidation du groupe;

«Considérant que le vote électronique est la seule méthode qui ne brime pas les droits des personnes et qui est accessible pour tous, gratuitement, dans toutes les universités;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale et au ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche de rendre le vote électronique obligatoire dans les universités, pour toutes les questions concernant les grèves et leur reconduction.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Rousseau.

Reconnaître la pertinence des recommandations du BAPE
dans le projet de ligne de transport à haute tension
Chamouchouane
—Bout-de-l'Île et rendre
publiques les solutions alternatives

M. Marceau : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 105 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le BAPE, dans son rapport 313, formule une recommandation fondamentale à l'effet de prendre une pause pour procéder à une analyse sérieuse d'alternatives, tel le recyclage de lignes, et réaliser une évaluation comparative complète qui intègre les coûts sur les plans humain et écologique;

«Considérant que le BAPE est l'une des rares institutions qui, depuis 1980, favorise la démocratie participative au Québec;

«Considérant le respect dû aux dispositions de la Loi sur le développement durable;

«Considérant que le gouvernement a annoncé son intention de construire une ligne à 735 kilovolts nommée Chamouchouane—Bout-de-l'Île, dont Hydro-Québec a déclaré ne pas avoir besoin, avant l'horizon 2020‑2023, pour répondre à la demande d'électricité au Québec;

«Considérant que le gouvernement, en autorisant ce projet, est en contravention des conclusions du BAPE et en opposition totale aux six MRC du territoire de Lanaudière et soulève beaucoup de questionnements auprès des Québécois;

«Considérant que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques n'a pu présenter aucun rapport d'appréciation sur l'évaluation du BAPE;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De reconnaître la légitimité du BAPE à se prononcer sur tous les aspects de la Loi sur le développement durable et la pertinence de ses recommandations dans le présent dossier;

«D'ordonner la pause et de rendre publiques, le cas échéant, les analyses des solutions alternatives suggérées par le BAPE dans le volet des recyclages de lignes en fin de vie utile, et ce, à l'échelle du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ou d'interventions portant sur une question de violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'à la suite d'une entente survenue entre les groupes parlementaires et les députés indépendants un vote nominal sera tenu après la période de questions et de réponses orales sur le principe du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail, et ce, même si le principe de ce projet de loi a été adopté par un vote à main levée jeudi dernier et que le projet de loi a été déféré à la commission compétente pour étude détaillée.

Est-ce qu'il y a consentement pour procéder ainsi?

Des voix : Consentement.

• (14 h 30) •

Le Président : Consentement. Alors, comme vous consentez tous, nous consentirons, et vous voterez.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Mesures pour maintenir les sièges sociaux au Québec et pour
contrer les offres publiques d'achat hostiles

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord dire que nos pensées vont aux mineurs — et à leurs familles — actuellement coincés dans la mine à Preissac. Nous souhaitons un dénouement rapide et heureux.

M. le Président, avec les événements récents qui ont touché plusieurs de nos grandes entreprises, le milieu des affaires réclame plus que jamais des moyens supplémentaires pour mieux protéger nos sièges sociaux. La semaine dernière, dans le cadre du congrès de l'Association des économistes du Québec, M. Claude Séguin, dirigeant bien connu de CGI, a déclaré que le Québec protège moins bien ses sièges sociaux que les États-Unis et qu'il est de notre devoir de combler cette lacune. Les propos de M. Séguin rejoignent les analyses déjà mises de l'avant par l'institut sur la gouvernance des organisations publiques et privées et même les constats faits par M. Raymond Bachand, de l'Institut du Québec, dont une étude publiée l'automne dernier qui soulignait que Montréal a perdu près de 30 % de ses sièges sociaux entre 1999 et 2012. En février 2014, plusieurs experts reconnus avaient aussi émis une liste de recommandations après une vaste consultation du milieu des affaires, des recommandations endossées par Mme Monique Jérôme-Forget.

Alors, est-ce que le ministre des Finances reconnaît la nécessité d'agir et acceptera-t-il de déposer un projet de loi pour mieux protéger nos entreprises?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, en effet, la question des sièges sociaux est une question importante. Nous connaissons tous le moteur économique qu'un siège social peut fournir à une économie d'une région métropolitaine et nous croyons que la meilleure, la meilleure façon de protéger nos sièges sociaux, c'est d'avoir une économie qui est stable, qui est dynamique, qui est prévisible. C'est enfin ce à quoi nous nous attardons depuis le début de notre arrivée au pouvoir, il y a un an : à créer un environnement d'affaires qui est stable et prévisible. On ne met pas, par exemple, d'augmentation de taxes et impôts rétroactive. C'est exactement le contraire de ce qu'est la prévisibilité, n'est-ce pas?

Donc, la meilleure façon, c'est d'avoir un climat d'affaires stable et prévisible. Et, encore une fois, je reviens au mot «stable», ça veut dire qu'on va rester à l'intérieur de la fédération canadienne, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. La semaine dernière, j'ai fait une proposition concrète au premier ministre pour réduire l'influence des spéculateurs. Le premier ministre a semblé rejeter cette proposition, alors qu'elle reçoit pourtant un large appui, incluant celui du président de la Caisse de dépôt, qui affirmait ne pas être «convaincu qu'un investisseur touriste [...] mérite d'avoir le droit de vote sur l'avenir [d'une] compagnie».

Alors, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire pourquoi il ne partage pas notre avis, qui est pourtant partagé...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : En effet, M. le Président, la question des investisseurs activistes ou des touristes, comme d'ailleurs M. Sabia l'a si bien mentionné, c'est une question importante qui préoccupe plusieurs juridictions. D'ailleurs, la semaine dernière, jeudi, j'étais à Toronto, où j'ai discuté de ces questions-là avec mon homologue ontarien, et, en effet, c'est une question qui nous préoccupe tous.

Peut-être que le collègue n'a pas mentionné, mais il faudrait remarquer quand même que, sous le leadership de l'AMF, il y a eu des nouvelles mesures qui ont été mises en place par les associations de valeurs mobilières canadiennes qui donnent, justement, beaucoup plus de temps et beaucoup plus de place aux conseils d'administration...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...pour réagir aux offres d'achat hostiles, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Au cours des 10 dernières années, c'est plus de 70 % des émetteurs canadiens cotés en bourse qui ont été acquis après avoir été mis en jeu dans une OPA hostile. Cela démontre bien la vulnérabilité de certaines de nos entreprises.

Alors, pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il d'agir alors que nos entreprises ne font pas jeu égal avec leurs concurrents, mieux protégés par les lois américaines et européennes?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, nous sommes loin, nous sommes très loin de ne pas agir. Comme j'ai dit tantôt, depuis un an nous avons pris plusieurs mesures qui sont très efficaces. Et puis, encore une fois, la meilleure façon de protéger nos sièges sociaux, c'est d'avoir une économie qui est dynamique, qui est stable, qui est prévisible.

Le collègue mentionne une série d'événements depuis une dizaine d'années. Bien sûr, ce sont des événements très importants, on fait face ici à des offres d'achat hostiles. Et, pour ces offres d'achat hostiles, qui sont relativement peu nombreuses au Québec, les autorités réglementaires, maintenant, ont des outils disponibles pour faire face à ça, et nous avons des outils performants...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...pour répondre à ça au cas par cas, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : M. le Président, encore tout récemment, en mars 2014, la France a choisi de généraliser le droit de vote double aux actionnaires qui détiennent des parts d'une entreprise depuis plus de deux ans. J'ai identifié au ministre un grand nombre d'appuis à nos propositions. J'aimerais savoir du ministre des Finances pourquoi il se refuse de donner plus de moyens à nos entreprises pour se défendre contre des prises hostiles... des prises de contrôle hostiles.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, le chef de l'opposition officielle vient de mettre le doigt sur les éléments essentiels de toute cette question, qui sont les offres hostiles. C'est à ces offres hostiles là qu'il faut réagir. Nous avons pris déjà, comme j'ai dit tantôt, des mesures importantes sous le leadership de l'AMF, sous le leadership de l'AMF, les choses qui existent maintenant au Canada qui n'existaient pas, qui n'existaient pas il y a à peine six mois et qui sont maintenant en place, qui donnent plus d'outils aux conseils d'administration. Et nous continuons, nous continuons la réflexion. C'est un sujet qui est complexe, nous ne voulons surtout pas donner un escompte aux entreprises québécoises cotées en bourse...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Financement du Conseil régional de prévention de
l'abandon scolaire du Saguenay
—Lac-Saint-Jean

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Nous avons appris que le Conseil régional de prévention de l'abandon scolaire Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'exemple cité partout au Québec et même dans le monde pour lutter contre le décrochage, a dû mettre à la porte l'essentiel de ses effectifs au cours des derniers jours. De huit employés, ils sont passés à trois personnes à temps partiel. Pourquoi? Parce que le CREPAS s'est fait austériser. Faute de moyens, suite aux coupures libérales, les commissions scolaires et les cégeps ont coupé de 50 % leurs subventions à l'organisme.

Autre manque à gagner, la disparition du forum jeunesse, qui lui versait 40 000 $. Quant à l'agence de santé, elle refuse de confirmer si elle reconduit sa subvention. Pour finir, la CRE, qui versait 300 000 $, n'existe plus. Ainsi, c'est là qu'on est rendus au Québec en éducation : au fond du baril libéral, à couper l'initiative par excellence pour lutter contre le décrochage scolaire.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous expliquer pourquoi il austérise le CREPAS et ne soutient plus la réussite scolaire au Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Bien, pour commencer, si vous voulez bien, M. le Président, peut-être une mise en contexte, là, sur l'expression «austérité». Il y a un effort budgétaire qui est demandé cette année, là, partout, là, dans notre réseau, c'est tout à fait normal. Mais la véritable austérité, elle a eu lieu en 1996-1997. On avait diminué les budgets du ministère de l'Éducation de 3,9 %. Attendez, M. le Président, 1997-1998, 5,8 % de diminution du budget du ministère de l'Éducation. Ce n'est pas terminé. En 1998-1999, on avait diminué le budget du ministère de l'Éducation de 0,4 %. Donc, on n'est pas du tout dans cet effort-là, dans cet effort budgétaire. Il y a effectivement, hein, il y a effectivement un effort qui est demandé à l'ensemble du réseau, et c'est important de réaliser cet effort pour ensuite reprendre une allure qui est plus raisonnable, qui est à la hauteur de nos besoins.

Pour ce qui est maintenant du CREPAS, je comprends qu'il y a un ensemble de coupures budgétaires qui ont été annoncées, mais moi, je considère personnellement que c'est une organisation très importante, qui a livré, hein, qui a livré une contribution importante au Québec au niveau de la lutte contre le décrochage scolaire...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...et j'espère qu'ils vont pouvoir trouver une solution plus intéressante et plus à jour que ce qu'on a...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Le gouvernement dit que l'éducation est une priorité. C'est de la bouillie pour les chats parce que, là, c'est un exemple concret, à tous les jours ce sont des coupures partout au Québec, région par région qui apprennent l'impact de l'austérité dans leur quotidien et dans les services directs aux élèves, dans des mesures concrètes qui ont du succès.

Le ministre de l'Éducation, ce qu'on lui demande aujourd'hui : Va-t-il reculer et rétablir entièrement le financement au CREPAS?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : M. le Président, quand même, 3,9 % de diminution, hein, pour le ministère de l'Éducation en 1996-1997, 5,8 % en 1997-1998 et 0,4 %... On n'est pas du tout dans ce type d'effort là, mais on doit faire un effort. Et cet effort-là doit être intelligent, cet effort-là, il doit protéger les services aux élèves et toucher davantage les structures. Il y a eu d'excellentes années au ministère de l'Éducation ces dernières années. Il y a un effort important qui est demandé notamment aux commissions scolaires, qui participent, si je me souviens bien, au financement du CREPAS. Je vous rappelle que, dans les commissions scolaires aujourd'hui, il y a 800 millions...

Le Président : En terminant.

• (14 h 40) •

M. Blais : ...de surplus accumulés. Je pense que les efforts doivent se faire à ce niveau.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Est-ce que le ministre réalise, M. le Président, qu'il est entièrement responsable de cette situation? Le CREPAS, c'est la réussite scolaire de centaines d'enfants au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ce sont des réussites quotidiennes pour nos jeunes. C'est une fierté pour toute une région, c'est un modèle pour tout le Québec, et maintenant il lutte lui-même pour sa survie.

Est-ce que le ministre réalise que, lui, son gouvernement, c'est lui qui doit trouver la solution? C'est lui qui est responsable, M. le Président, c'est à lui de nous aider et c'est à lui de soutenir le CREPAS.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : M. le Président, il y a en ce moment au Québec des milliers d'intervenants, hein, qui oeuvrent à la réussite scolaire de nos élèves. Donc, le CREPAS, bien sûr, en fait partie, hein, on est très, très, très fiers de la contribution qu'ils ont faite et on souhaite que cette contribution-là puisse se continuer en partenariat, bien sûr, avec les organisations de son milieu. Mais il y a aujourd'hui des milliers de personnes qui contribuent à la réussite scolaire, et, malgré, bien sûr, les efforts budgétaires qu'on demande, nous sommes assurés que ce travail-là va se continuer dans les prochaines années. Il y a un enjeu à faire, il y a un déploiement de services auquel il faut réfléchir. Et, pour l'essentiel, hein, nous croyons...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...autant qu'au CREPAS à la réussite scolaire de nos élèves.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Hausse de taxe à la commission scolaire
des Premières-Seigneuries

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, au cours des deux dernières années, la commission scolaire des Premières-Seigneuries à Québec a augmenté les comptes de taxe scolaire de 33 %, 33 %, M. le Président. Et, vendredi dernier, le directeur général de la commission scolaire des Premières-Seigneuries, Serge Pelletier, a mentionné au Journal de Québec : En raison des compressions du gouvernement du Québec de 8,1 millions de dollars, nous allons, cette année 2015-2016, devoir encore augmenter les taxes scolaires de plus que l'inflation.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation est d'accord avec la commission scolaire des Premières-Seigneuries pour dire : On a eu 8 millions de compressions, on va refiler ça dans les augmentations de taxe plutôt que réduire la bureaucratie? Est-ce que le ministre envisage de mettre en tutelle la commission scolaire des Premières-Seigneuries? Est-ce qu'il va agir ou s'il va les laisser encore augmenter les taxes scolaires?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Holà! Holà, M. le Président, là! Faisons très attention aux amalgames, hein? Tout d'abord, si je me souviens bien, il a une préoccupation, je crois, pour une circonscription, en ce moment, qui est en partielles dans Chauveau. Je comprends la préoccupation de notre collègue. Nous aussi, on a une excellente candidate — on est très fiers — qui habite Chauveau, d'ailleurs, qui paie ses taxes scolaires à Chauveau, qui fait en ce moment une excellente campagne.

Ce que le directeur général de la commission scolaire a dit, ce n'est pas que nous devons augmenter les taxes à cause d'une compression budgétaire, on doit augmenter les taxes aux Grandes-Seigneuries parce qu'il y a un enjeu de récupération. Pendant un certain nombre d'années, un congé fiscal a été offert pour aider un certain nombre de commissions scolaires. On met fin cette année à une séquence de trois années consécutives. On doit mettre fin à ce congé fiscal, et c'est très important qu'on le fasse. Si on ne le fait pas, les enfants de Chauveau, hein, les enfants de Chauveau, mais aussi les enfants des Grandes-Seigneuries auront accès à des ressources moindres que les autres enfants du Québec. C'est la raison pour laquelle, s'il y a augmentation, ce ne sera pas du tout à cause des compressions, mais à cause d'une récupération fiscale qui se termine cette année.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord je rappelle au ministre de l'Éducation que la commission scolaire des Premières-Seigneuries, c'est aussi dans Charlesbourg, dans son comté. Qu'il aille voir ses électeurs, qu'il leur demande ce qu'ils pensent des augmentations qu'ils ont eues, depuis deux ans, de 33 %.

Est-ce que le ministre de l'Éducation vient juste de confirmer qu'encore cette année il va y avoir dans la commission scolaire des Premières-Seigneuries une augmentation de taxe scolaire de 10 %? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de dire?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Ce que j'ai confirmé, je crois, M. le Président, c'est l'importance que tous les enfants du Québec, les enfants de Charlesbourg, les enfants aussi de Chauveau, aient accès à un niveau de ressources et de service similaire. Et ce que je ne comprends pas de la position de la CAQ depuis une semaine, je ne comprends pas la réponse à cet enjeu : Est-ce que ces enfants auront accès à un niveau de service similaire, comparable aux services que reçoivent l'ensemble des enfants du Québec? C'est uniquement ça, l'enjeu. Et, je peux vous dire, les gens de Chauveau comprennent cet enjeu, les gens de Charlesbourg aussi.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le ministre de l'Éducation est en train de nous dire, là, que la commission scolaire des Premières-Seigneuries, qui a eu une compression de 8 millions, qu'elle ne doit pas réduire sa bureaucratie, que c'est correct qu'elle refile ça encore aux familles de la classe moyenne. Donc, ça veut dire que, sur trois ans, on va être rendus à 43 % d'augmentation.

Ça inclut Charlesbourg, oui, ça inclut Chauveau. Est-ce qu'il n'est pas un peu gêné?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Ça tombe mal pour notre collègue parce que je connais très bien cette commission scolaire. C'est une commission scolaire qui est très bien gérée, soit dit en passant, un excellent directeur général, quelqu'un qui a une vision, je pense, d'ensemble, qui est extrêmement dynamique dans la région de Québec. Il y a un enjeu, bien sûr, c'est la fin d'une récupération, c'est la fin d'une péréquation. Cette péréquation-là, elle devait se faire sur trois ans. Si elle ne se fait pas, comme le demandent nos collègues, ça signifie encore une fois que les enfants de Chauveau, les enfants qui vont à l'école à Chauveau et les enfants qui vont à l'école à Charlesbourg n'auront pas cette année le même niveau de service, le même niveau de financement que les enfants du reste du Québec.

Le Président : En terminant.

M. Blais : Est-ce que c'est bien ça que nous demande notre collègue aujourd'hui?

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Dépenses liées au mode de rémunération des médecins

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 20 va se traduire par une augmentation des dépenses totales liées à la rémunération des médecins et va donc coûter plus cher aux contribuables. En effet, comme les médecins sont majoritairement payés à l'acte, plus ils en posent, plus la facture augmente. Le président de la FMOQ, Louis Godin, a dit hier sur les ondes de RDI, et je cite : C'est clair que, si les médecins travaillent plus, ils vont gagner plus.

La rémunération totale des médecins a coûté l'an dernier 6,5 milliards de dollars...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un peu trop bruyant, là, j'aimerais entendre mieux la question. M. le député de Lévis, je vous écoute.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Selon plusieurs études et plusieurs spécialistes, il faut revoir le mode de rémunération des médecins. La CAQ propose de revoir ce mode afin qu'une partie importante de la rémunération soit liée à la prise en charge de patients. Aujourd'hui, le ministre de la Santé trouve toutes sortes d'explications pour ne pas revoir le mode de rémunération des médecins.

M. le Président, quelle sera la facture totale du projet de loi n° 20 pour les contribuables?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, j'invite le député de Lévis de suivre, par exemple, un petit peu l'actualité. Et, s'il le faisait, il aurait constaté que, lundi passé, pas plus tard qu'hier, il aurait constaté que le Collège des médecins du Québec invitait les médecins de famille à arrêter de prescrire des examens annuels, qu'ils ont jugés inutiles. Or, il s'agit là précisément de la transformation de la pratique médicale qu'on demande aux médecins, passer d'une pratique dite traditionnelle à une pratique plus moderne, qui est l'accès adapté, dans laquelle, justement, on ne fait plus d'examens annuels, qui sont jugés par le Collège des médecins — je pense que c'est un ordre professionnel qu'on doit respecter — inutiles.

Et on comprendra, M. le Président, que, si on remplace des milliers, sinon des millions d'examens annuels inutiles par des examens inutiles, il est très probable que les coûts soient nuls. D'ailleurs, M. le Président, je peux même vous dire que, si l'interdisciplinarité se met en application comme le prévoient les paramètres du projet de loi n° 20, il y aura des activités qui ne seront pas faites par des médecins, mais par des infirmières. Et, aux dernières nouvelles, la rémunération des infirmières est substantiellement inférieure, je dirais même quatre fois moins que celle d'un médecin. Voilà encore une source de dépenses inférieure. J'invite le député de Lévis...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...à écouter quand je fais des présentations en commission parlementaire, il s'en trouvera mieux informé.

Le Président : M. le député de Lévis en complémentaire.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Alors, M. le Président, parlons d'information. Si le ministre lisait, lui aussi, les journaux, il aurait pu lire que Gilbert Lavoie écrivait ce matin dans Le Soleil que le gouvernement va devoir délier les cordons de la bourse. Dans Le Devoir, Michel David explique que, pour que les médecins soignent plus de patients sans que ça coûte plus cher, il faut changer le mode de rémunération, c'était aussi écrit.

En 2012, le ministre de la Santé défendait avec vigueur la révision du mode de rémunération des médecins, mais, aujourd'hui, ce n'est plus important. Pourquoi le ministre ne veut-il plus s'attaquer à la révision du mode de rémunération des médecins?

• (14 h 50) •

Le Président : Je pense que Gilbert Lavoie nous écoute encore. M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Mais je pense qu'il a fait référence au Devoir aussi, M. le Président, et je vais y faire référence. Parce que je n'ai pas la vanité parlementaire que d'autres personnes ont, mais j'ai bien aimé le titre de l'éditorial du Devoir de ce matin qui qualifiait mon intervention d'étant un bon coup. Et je citerai M. David, qui décrivait une certaine naïveté dans les critiques qui étaient faites à mon endroit, mais qui reconnaissait que l'exercice qui est en cours actuellement était au bénéfice de la population. Au moins, il y a une personne qui a une audience qui s'en rend compte. Ceci dit, M. le Président, nous avons, nous aussi, une audience, mais l'état d'esprit, en termes de réceptivité, n'est pas toujours là.

Ceci dit, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...l'enjeu du projet de loi n° 20 est une question de services, et non de rémunération à proprement parler...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Continuons, M. le Président, sur l'argent et la rémunération. M. le Président, le ministre de la Santé a dit ce matin que l'entente avec les médecins ne devrait pas coûter plus cher aux contribuables. Il a utilisé cependant le conditionnel, comme il vient de le faire.

Le projet de loi n° 20 ne peut pas se faire à coût nul. L'augmentation du nombre d'actes médicaux va coûter quelque chose. Le projet de loi n° 20 va aussi générer de la bureaucratie. Ça va prendre plus de personnel, de fonctionnaires, de nouveaux systèmes informatiques.

Est-ce que le ministre peut garantir que le projet de loi n° 20 va se faire à coût nul?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, ce que j'aime le plus ici, dans la vie parlementaire, est cette espèce d'hermaphrodisme intellectuel parlementaire où on se cite soi-même pour justifier des arguments. Je n'ai pas dit ça, moi, là. Il n'y a personne qui a dit, sauf les oppositions, qu'il y aurait des bureaucraties. Je n'ai pas dit ça, moi. Je n'ai pas dit qu'il y aurait du personnel supplémentaire, je n'ai pas dit ça. Il n'y a personne qui a fait ces démonstrations-là, mais il y a bien des gens dans l'opposition qui se construisent des fables à utiliser lorsqu'on est ici, dans le théâtre parlementaire.

M. le Président, la réalité, elle est très simple. Les chances qu'il y ait des coûts significatifs dans l'année budgétaire 2015-2016 et après, suite à l'application du projet de loi n° 20, sont quasiment inexistantes pour les raisons que j'ai déjà expliquées en détail et que je vais refaire...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...si j'ai l'occasion, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Deux-Montagnes.

Projet de réforme de la carte électorale

M. Benoit Charette

M. Charette : M. le Président, depuis le 21 avril, la Commission de représentation électorale tient des auditions publiques sur son projet de réforme de la carte électorale. Ne reculant devant rien pour protéger des comtés libéraux, la directrice générale du Parti libéral répète depuis un mois qu'il faut tenir compte des immigrants qui ne sont pas encore citoyens dans le redécoupage de la carte. Le Parti libéral veut donc augmenter le nombre de comtés à Montréal sur la base d'individus qui n'ont même pas le droit de vote. Un vote dans un comté de Montréal aurait donc plus de poids qu'un vote ailleurs au Québec. Ce qu'il propose va à l'encontre d'une règle à la base même de notre fonctionnement électoral et démocratique.

Est-ce que le ministre responsable des institutions démocratiques partage le point de vue de la directrice générale du Parti libéral? Sinon, est-ce qu'il compte la rappeler à l'ordre?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Loin de moi de rappeler quiconque à l'ordre dans notre société démocratique. Chacun a le droit à son point de vue, et nous devons chérir cette vertu d'avoir des opinions qui sont différentes. Il est vrai que la Commission de représentation tient compte des aspects démographiques, il est vrai, comme elle tient compte d'un bon nombre de sujets, et je pense que les représentations qui sont faites par des représentants de tous les partis d'ailleurs, pas juste de notre parti, puis c'est normal, des représentants du monde municipal, du monde communautaire qui vont devant la commission pour s'exprimer... Il y a un forum pour cela, et je laisse à la Commission de représentation, qui est indépendante, la qualité de pouvoir juger de toutes ces positions, celle qui est la meilleure pour notre démocratie. Encore une fois, une démocratie qui permet à chacun de s'exprimer sans que l'on puisse trouver cela blessant si ce n'est pas la même opinion qu'on a soi-même.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : M. le Président, le Parti libéral propose de créer ou de maintenir des comtés pour des personnes qui ne sont pas citoyennes. C'est contraire à toute bonne pratique de découpage électoral, contraire à nos principes démocratiques les plus élémentaires, contraire à la notion même de citoyenneté. De la pure partisanerie pour préserver des comtés au mépris de nos règles et de nos institutions.

Ma question très simple : Le gouvernement peut-il arrêter de faire pression sur le DGE pour dénaturer nos règles démocratiques?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : D'abord, j'encourage notre collègue à peut-être s'intéresser davantage à ce qui a été présenté plutôt qu'à la simple lecture d'un article et d'aller voir l'ensemble des éléments qui sont mentionnés. Peut-être que ça pourrait l'instruire. Encore une fois, je lui soumets qu'il devrait, comme moi, s'en remettre à la Commission de représentation, qui va mesurer l'ensemble des interventions pour nous donner la meilleure carte.

Et j'ajoute qu'il faut considérer dans notre société... Bien sûr, il y a des règles pour la commission, il faut considérer l'ensemble de nos citoyens. Il y a des règles pour établir les comtés, elles sont connues, tout cela. Et il y a des gens qui sont issus de l'immigration qui méritent aussi de vivre dans notre société. Il faut bien le dire, ils deviendront peut-être un jour citoyens canadiens aussi, alors il faut les respecter. Je pense que vous pourriez aussi le faire, il y a des gens...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...qui étaient ici avec nous tantôt...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : M. le Président, j'aurais aimé déceler un petit peu de gêne dans la réponse du ministre, mais ce n'est pas le cas. Si on tient compte...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Si on tient compte des immigrants qui ne sont pas citoyens dans le calcul pour redécouper la carte électorale, pourquoi ne pas tenir compte des jeunes de 16 à 18 ans ou même des enfants? La position du Parti libéral est indéfendable, le gouvernement doit revenir à la raison. Un électeur, un vote.

Est-ce que la citoyenneté, pour ce gouvernement, veut encore dire quelque chose?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Si j'étais un miroir, je serais une bonne réponse parce que, la gêne, vous pourriez la voir en vous voyant dans ce miroir. Non seulement les trois questions sont basées sur des prémisses erronées, non seulement cela, mais, sur le fond des choses, sur le fond des choses, est-ce qu'on pourrait néanmoins reconnaître que, dans notre société, on a besoin d'autre chose que des tests aux trois ans pour envoyer les nouveaux arrivants qui sont ici pour enrichir et partager notre société? Est-ce que vous ne pourriez pas penser à cela, vous regarder dans le miroir et penser que la gêne serait de votre côté?

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Soutien financier aux centres d'éducation populaire

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Dans le dossier des centres d'éducation populaire, le ministre Yves Bolduc avait pris un engagement ici, à l'Assemblée nationale, de régler la question de leurs loyers, de leurs locaux, de leur financement pour assurer leur survie. Les centres d'éducation populaire oeuvrent en alphabétisation, en francisation, en éducation des adultes, aide alimentaire, l'accueil des Québécois issus de l'immigration. Ils aident des milliers de gens vulnérables à reprendre confiance en eux, à s'en sortir.

À la suite des derniers échanges avec le ministère depuis la nomination du nouveau ministre de l'Éducation, on comprend que c'est non à la subvention pour les travaux de rénovation, non à la subvention à la mission, non aux frais de fonctionnement.

Pourquoi le ministre de l'Éducation actuel recule sur cette question? Pourquoi il met en péril la survie des centres d'éducation populaire à Montréal? Pourquoi il veut mettre de côté des milliers de gens qui veulent s'en sortir?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Merci beaucoup. Il y a quelques intentions qui me sont prêtées, là, je vais peut-être passer outre pour répondre à la question.

Donc, on a rencontré les centres d'éducation populaire aux crédits. Encore vendredi dernier, il y a quelqu'un de mon cabinet qui s'est rendu à Montréal pour regarder les locaux, vérifier les besoins. Donc, on est vraiment dans une approche pour trouver une solution. On leur a garanti, bien sûr... on leur garantit que, pour l'année qui vient, hein, on va financer leurs locaux. S'il y a des rénovations, bien sûr on va les assumer. On fait en sorte qu'il n'y a aucune perturbation au niveau budgétaire, hein, pour qu'ils puissent continuer leurs activités pendant l'année en cours.

Par la suite, c'est vrai, il y a un enjeu de savoir où vont-ils loger, est-ce qu'ils sont au meilleur endroit en ce moment, est-ce qu'on pourrait leur trouver un endroit où ce serait moins dispendieux, comment vont-ils pouvoir assumer aussi les dépenses, hein, auxquelles ils auront à faire face au cours des prochaines années. C'est pour ça qu'on s'est donné une année supplémentaire pour regarder l'ensemble des avenues possibles et faires des propositions, j'espère, pour permettre leur pérennité.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maisonneuve... Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, les centres d'éducation populaire sont en négociation avec le gouvernement depuis assez longtemps maintenant. Le précédent ministre s'était engagé à défrayer les frais de fonctionnement et les frais à la mission qui étaient assumés par la CSDM jusqu'à maintenant. Il s'était aussi engagé à trouver le 12 millions en rénovations auprès de son collègue du Conseil du trésor.

Pourquoi le ministre actuel abandonne l'éducation populaire? Pourquoi il abandonne les gens les plus vulnérables de notre société?

• (15 heures) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : La présentation était bonne, la conclusion était mauvaise, hein, parce qu'il n'y a pas du tout, ici, la volonté d'abandonner les centres d'éducation populaire. Nous avons... Encore une fois, là, nous protégeons leur situation cette année. Au niveau budgétaire, au niveau des loyers, nous assumons leurs loyers, nous assumons aussi les coûts pour des rénovations mineures pour sécuriser les lieux où ils sont, mais surtout nous nous sommes donné une année ensemble pour vérifier quelles sont les meilleures perspectives d'avenir pour les centres. Ils sont, en ce moment, logés dans des locaux qui sont assez vétustes, ils le reconnaissent eux-mêmes. Ils aimeraient rester près de leur environnement historique, leur environnement naturel, je le comprends, mais il y a quand même des enjeux importants. 14 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. On essaie de trouver une solution à long terme pour les centres.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : M. le Président, les centres d'éducation populaire sont en place depuis 30 ans à Montréal. Ils sont en place pour répondre à une clientèle qui en a de besoin dans le milieu où ils sont. Les déménager, c'est les fermer, M. le ministre.

Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il a l'intention de fermer les centres d'éducation populaire à Montréal? Est-ce qu'il abandonne l'éducation populaire? Est-ce qu'il fait en sorte... Parce que, lorsqu'il nous dit qu'il assume le financement, c'est totalement faux. Il a fait en sorte d'abandonner le financement, la mission, qui est de 50 000 $ par organisme. M. le ministre...

Le Président : M. ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Je refuse, disons, la conclusion d'un des syllogismes, là, disons. Les déménager, ce n'est pas... les déménager, ce n'est pas les fermer. Et notre intention, ce n'est pas nécessairement les déménager, mais c'est de trouver une solution à long terme. Je vous rappelle que, dans la solution sur laquelle on a travaillé avec les centres initialement, il y avait une mise de fonds très importante du gouvernement pour des rénovations de locaux. Mais il fallait aussi savoir si la viabilité financière des centres était là. Pour le moment, il y a aussi un enjeu de viabilité financière, c'est pour ça qu'on travaille avec eux sur des solutions à long terme.

Le Président : Principale, M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition.

Contrats du gouvernement fédéral pour maintenir
des emplois aux Chantiers Davie inc.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Dans le dossier de la Davie, plus ça va, plus on s'enfonce. Pourtant, l'affaire n'est pas compliquée : il y a des contrats donnés par le fédéral, on veut notre part, tout simplement, mais, pour le ministre Blaney, c'est compliqué. Et je ne sais pas si c'est lui qui comprend mal ou notre ministre qui s'explique mal, mais il y a une chose qui est sûre : les deux ne se comprennent pas.

On a devant nous des travailleurs qui ont été mis à pied, 200, 200 qui s'en viennent, 200 familles qui sont victimes du refus du fédéral de donner des contrats qui sont bien mérités au Québec. 100 milliards de contrats, dans les prochaines années, qui vont être donnés, on n'est pas capables de récolter nos miettes. C'est incroyable, là.

Pour les travailleurs et pour ces familles, ce que je demande au ministre : Est-ce qu'il est satisfait de la réponse du ministre Blaney? Mais surtout est-ce qu'il compte le rencontrer à très court terme, aujourd'hui ou demain — je pense qu'il se promène dans son comté — pour aller lui expliquer pourquoi le Québec doit avoir sa part des contrats à la Davie?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, M. le Président, j'ai lu les mêmes articles dans les médias que le député et effectivement je pense que le député Blaney, le ministre Blaney, actuellement, est en train d'essayer de comprendre les enjeux de ce dossier-là.

Ce que je comprends aussi, c'est qu'on a deux navires, le Provider puis le Protecteur, qui sont là pour approvisionner la marine canadienne et qui ont été désaffectés. Davie a fait une proposition originale qui consiste, pour une période donnée, à louer au fédéral un navire qui serait adapté au chantier ici, et sur lequel moi aussi, je compte beaucoup.

On ne s'immiscera pas dans le processus de soumissions, mais ce n'est pas une fois, ça fait sept fois que j'en parle au gouvernement fédéral. J'ai parlé à six ministres, j'ai écrit à une ministre et j'attends encore une réponse de ce côté-là. J'ai manifesté mon insatisfaction et j'ai reparlé la semaine dernière au ministre.

Alors, écoutez, on peut en parler pendant une semaine, deux semaines, mais ce que je comprends, c'est que le gouvernement fédéral est sur le point d'arriver à une conclusion dans ce dossier-là, qui, à ma compréhension, sera une conséquence heureuse, de sorte que les employés qui ont été mis à pied pourraient être réembauchés.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je pense que le ministre est ici, en Chambre, on doit en parler, parce que, là, il y a 200 mises à pied, 200 possibles à nouveau, alors ça prend une solution à très court terme. Et le ministre nous fait part... Le ministre Blaney nous dit qu'il y a trois raisons, on en connaît une à peu près, puis, les deux autres, on ne les connaît pas.

Alors, moi, ce que je demande au ministre de l'Économie — puis on peut l'accompagner, ça va me faire plaisir — pour qu'on puisse, à très court terme, obtenir une solution : Compte-t-il demander une rencontre avec le ministre Blaney d'ici la fin de la semaine pour les familles de Davie, pour les familles qui veulent des emplois constructifs pour le Québec et notre part dans les contrats fédéraux?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, écoutez, on ne tiendra pas des consultations en permanence avec... Encore la semaine dernière, comme je vous disais, j'ai eu l'occasion de parler au ministre Blaney, et qui est très sensible à ce dossier-là. Je ne suis pas persuadé qu'il est complètement en contrôle de toutes les poignées qui vont là-dessus. Chaque ministère a sa responsabilité, et les siennes n'incluent pas nécessairement celles d'octroyer des contrats dans son comté.

Alors, ce que je fais, c'est que je fais les pressions que je considère appropriées, continue d'avoir mon support du côté des employés de Lévis. Parce que, rappelons-nous d'une chose, M. le Président, et je le rappellerai au député de l'opposition, il était présent, le premier geste que j'ai posé quand j'étais président d'Investissement Québec en 2006, ça a été de sauver le dossier de Davie. Je n'ai pas l'intention de le perdre cette fois-ci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Le problème, c'est que, là, il y a 400 familles qui attendent, puis, le ministre Blaney, peut-être qu'il ne comprend pas, mais il va falloir que quelqu'un comprenne le bon sens. La réalité, c'est simple, c'est qu'on n'a pas notre part des contrats fédéraux. Et, peu importe le modèle qui est développé, normalement, au Québec, avec les chantiers qu'on a, on devrait les obtenir, tout simplement. Je rappellerai que c'est 100 milliards de dépenses, dans les 10 ou 20 prochaines années, qui vont être octroyées.

Alors, est-ce que le ministre compte rencontrer un autre ministre du gouvernement, un huitième ou un neuvième, afin de débloquer ce dossier à court terme pour la région de Québec, pour les travailleurs de la Davie?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : M. le Président, je veux rassurer le député, je ferai toutes les démarches qui vont être nécessaires pour qu'on obtienne notre juste part. J'ai déjà manifesté le fait que les chantiers dans les Provinces maritimes, avec les bateaux combattants, avaient de l'ouvrage pour les prochains 20 ans, que le chantier dans la province de Colombie-Britannique devra être agrandi pour prendre une commande qui aurait pu très bien être faite ici. Alors, on est tous d'accord sur ça.

Ce que j'entends, c'est que la décision est sur le point d'être prise et pourrait être à l'avantage de Québec. Alors, je me donne une chance avec mes vis-à-vis fédéraux, mais je pense qu'actuellement ça va dans la bonne direction. Voilà.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Écoles ne détenant pas de permis du ministère
de l'Éducation, de l'Enseignement
supérieur et de la Recherche

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Vous savez, il y a pratiquement un an, jour pour jour, je me levais ici même, en Chambre, pour dénoncer le fait que des écoles privées à caractère religieux opéraient sans respecter le régime pédagogique québécois, et ça, depuis 2009. En mai 2014, l'ancien ministre de l'Éducation avait dit que ça lui prendrait entre six et 12 mois pour régler ce problème-là. On y est.

Eh bien, ironie du sort, on apprend aujourd'hui, dans un reportage diffusé à TVA, qu'une nouvelle école illégale juive est exploitée à l'angle de l'avenue du Parc et de la rue Beaubien à Montréal. Et ce qui est troublant, c'est que les responsables de cette école affirment y faire de l'enseignement religieux à des enfants de cinq, six ans sans permis du ministère de l'Éducation, sans permis de la ville et dans un bâtiment à vocation commerciale.

Alors, M. le ministre, comment pouvez-vous tolérer que des enfants reçoivent de l'enseignement religieux illégal plutôt que d'être assis sur des bancs d'école, comme tous les autres enfants québécois, à suivre le programme du ministère?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Bon, une question un peu plus simple. Merci beaucoup, là. Bien sûr, bien sûr, on ne le tolère pas, tout simplement. On ne peut pas le tolérer.

Des voix : ...

Le Président : Il y a une personne qui a le droit de parole ici, là, c'est le ministre de l'Éducation. La réponse.

M. Blais : Bien sûr, on ne peut pas le tolérer. Bon, j'étais en caucus aujourd'hui, là, je n'ai pas été informé de cette nouvelle, mais, ce qu'il faut bien comprendre, là, il s'agit probablement d'une école clandestine. Je préfère l'expression «clandestine» à «illégale», parce qu'illégale, ça peut englober un certain nombre de choses.

Dans le cas des écoles clandestines, il y en avait par le passé, il y en aura peut-être dans le futur, hein? Ce sont des écoles pour lesquelles il faut une intervention du ministère, une vérification, et, quand c'est le cas, quand c'est bien révélé comme tel, il faut sortir les enfants de là et trouver une autre solution, parce que, ma collègue a tout à fait raison, c'est inacceptable.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, dans les écoles illégales, il y a des gens qui violent la loi en enseignant sans autorisation, sans respecter le programme scolaire, qui est pourtant obligatoire. Dans ces écoles, les enfants ne sont pas préparés à s'intégrer à notre société québécoise puis à s'épanouir à l'extérieur des ghettos. C'est malheureux.

Pourquoi le gouvernement libéral reste-t-il les bras croisés depuis plus d'un an? Pourquoi refuse-t-il à ces enfants la formation à laquelle ils ont droit?

• (15 h 10) •

Le Président : ...de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, écoutez, je pense qu'on s'entend pas mal sur tout, là. Je ne sais pas si ma réponse va être très longue, là. Les écoles clandestines, elles doivent être repérées, elles doivent être dénoncées, et on doit faire en sorte que les enfants en sortent le plus rapidement possible et aillent vers le système d'éducation public. Pourquoi? Parce que c'est un enjeu fondamental, je m'entends avec mon collègue là-dessus, c'est un enjeu fondamental pour la citoyenneté de ces enfants-là, pour qu'ils puissent acquérir le cursus scolaire qui va leur permettre de se développer et de devenir des citoyens à plein temps et... à part entière, je m'excuse.

Donc, on a révélé cette information. Je suis certain que le ministère va faire les vérifications nécessaires et fermer cette école aussi, si nécessaire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ça se passe en ce moment à Montréal, au coin des rues du Parc et Beaubien, des enfants sont scolarisés dans une école clandestine, illégale. Mais il y en a d'autres. Si c'était juste celle-là découverte aujourd'hui, ce serait autre chose. Il y en a qui sont là depuis des années et des années.

Est-ce que le gouvernement va encore faire une entente hors cour avec des gens qui violent la loi? Est-ce qu'il va envoyer les élèves faire l'école à la maison? Parce que la Protectrice du citoyen s'est penchée sur cette pseudosolution-là qui n'en est pas une pour les enfants qui sont scolarisés dans des écoles clandestines.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, j'invite mon collègue, si jamais il connaît... il a des informations sur des écoles clandestines, à communiquer cette information-là, c'est extrêmement important pour qu'on puisse faire les interventions nécessaires.

Cependant, je réitère, hein, qu'il y a eu des écoles clandestines par le passé. Aujourd'hui, on apprend qu'il y en a une, et il faut intervenir le plus rapidement possible dans un processus d'enquête, ensuite s'occuper des enfants...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader.

M. Bonnardel : ...demain avec une réponse un peu plus précise sur le sujet, comme la collègue de la Justice l'a fait la semaine passée pour répondre...

Le Président : Veuillez continuer, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Allez.

M. Blais : La question était simple : Allez-vous intervenir? Oui, nous allons intervenir.

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Décision de la Cour d'appel en matière de
langue d'affichage des commerces

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Depuis la décision de la Cour d'appel du Québec rendue il y a trois semaines, dorénavant n'importe quelle entreprise au Québec va pouvoir afficher uniquement en anglais sa marque de commerce. Alors, ça fait trois semaines maintenant que la décision a été rendue publique, trois semaines pour lire le jugement.

J'aimerais connaître de la ministre de la Justice quand elle va enfin déposer le projet de loi pour colmater la brèche.

Le Président : Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président, comme vous le savez, ma collègue responsable du dossier de la langue française est en mission à l'étranger, alors il me fait plaisir de prendre la question.

Le député sait très bien que ce jugement, oui, a été rendu, ce jugement doit être analysé. Et, lorsque la fin de l'analyse sera faite, bien, nous pourrons rendre notre décision. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, est-ce qu'au moins on peut... Écoutez, là, ça fait trois semaines que la décision a été rendue publique, décision unanime de la Cour d'appel du Québec rendue directement sur le banc par quatre juges de la Cour d'appel. La ministre a sûrement pris la peine de lire le jugement.

Est-ce qu'on peut au moins connaître les intentions du gouvernement?

Le Président : Mme la ministre des Relations internationales.

Des voix : ...

Le Président : Alors, Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, il me fait plaisir de répondre une énième fois à mon collègue sur la question. C'est un dossier que je travaille en collaboration avec ma collègue responsable de la langue française. Alors, évidemment, de ce côté-ci de la Chambre, c'est un dossier d'équipe, hein? Puis, on comprend, parfois ça peut être compliqué, le concept de jouer en équipe, mais nous, on le comprend. Et, compte tenu que ma collègue est à l'extérieur, bien, évidemment, vous comprendrez que nous aurons, au cours des prochaines semaines, l'opportunité de faire connaître notre position suite au jugement qui a été rendu par la Cour d'appel. Mais soyez sans crainte, soyez sans crainte...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...nous sommes à pied d'oeuvre pour en arriver à une solution intéressante.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, la tergiversion du gouvernement actuel donne...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ce n'est pas la première fois ni la dernière fois qu'on commet un lapsus ici. Je sais que notre collègue va se reprendre rapidement.

M. Cloutier : Bien, c'est vrai que j'en perds mon français, M. le Président, mais, sur une décision aussi importante de la Cour d'appel du Québec, une décision de 10 pages qui a été rendue directement sur le banc... La Cour d'appel a clairement indiqué au législateur québécois que la seule façon de mettre fin à cette saga judiciaire, de respecter l'esprit de la Charte de la langue française, de respecter notre obligation de protéger notre langue commune, c'est de déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale.

Quand allez-vous enfin agir?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, même question, même réponse. Nous analysons le jugement, nous analysons l'ensemble de l'oeuvre et nous verrons à y donner une réponse. Mais je tiens juste à soumettre à mon collègue que nous avons quand même un délai d'appel, qui est toujours pendant, et que nous sommes tout à fait justifiés de prendre le temps nécessaire afin de répondre adéquatement à la décision.

Le Président : Alors, ça met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 42

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote sur la motion de M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale proposant que le principe du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail, soit adopté.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil).

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, je vais demander à la députée de Bellechasse, la ministre du Tourisme... Puisque le vote n'est pas terminé, nous devons demeurer ici, au salon bleu.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Lemay (Masson).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Bédard (Chicoutimi), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), Mme Maltais (Taschereau), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Bergeron (Verchères), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  76

                     Contre :           29

                     Abstentions :    0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Sklavounos : Juste pour qu'il n'y ait pas de confusion, je referais la motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien.

Mise aux voix

Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, on va permettre à Mme la ministre de prendre place. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Motions sans préavis

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je suis prête maintenant... En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation de ces motions sans préavis, je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

Rendre hommage à M. Albert Ladouceur, journaliste sportif,
et offrir des condoléances à sa famille, à ses proches,
à ses collègues et à ses admirateurs

M. Péladeau : Merci, Mme la Présidente. Motion sans préavis :

«Que l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à M. Albert Ladouceur, journaliste sportif au Journal de Québec;

«Qu'elle reconnaisse sa contribution exceptionnelle à titre de journaliste spécialiste du hockey et de la boxe professionnelle;

«Qu'elle souligne également la carrière prolifique de l'homme, qui a couvert en totalité les saisons des Nordiques de Québec, de 1979 à 1995;

«Qu'elle transmette ses condoléances à sa famille, à ses proches, à ses collègues ainsi qu'à ses nombreux admirateurs à travers le Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le chef. Alors, y a-t-il consentement pour débattre... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard : ...conjointement avec M. André Drolet, député de Jean-Lesage, ainsi que le député de Drummond—Bois-Francs. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

M. Sklavounos : Il y a également : conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il y a consentement, Mme la Présidente, pour des interventions d'environ deux minutes, à commencer par le chef de l'opposition officielle, le député de Drummond—Bois-Francs, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et finalement le député de Jean-Lesage.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Alors, M. le chef de l'opposition officielle, la parole est à vous.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, Mme la Présidente. C'est un privilège pour moi, donc, de prendre quelques instants pour parler d'un homme exceptionnel, Albert Ladouceur, que j'ai eu l'occasion de connaître, que j'ai eu l'occasion de savoir être un grand professionnel. Je l'ai mentionné dans la motion, il a suivi avec beaucoup, je dirais, de passion cette grande équipe de hockey que fut les Nordiques de Québec. Et, je dirais, il est à la ville de Québec et au succès du Journal de Québecce qu'ont été d'autres grands journalistes dans le domaine sportif, je pense notamment à Jacques Beauchamp. Alors, il était admiré de ses collègues dans le domaine des médias, il était admiré de ses confrères et de ses consoeurs dans la salle de rédaction du Journal de Québec. Et, je tiens à le réitérer, il est certainement, là aussi, un grand pionnier du succès du Journal de Québec, qui a assuré une grande diversité de l'information ici, à Québec.

J'ai eu aussi le privilège mais la tristesse de connaître très rapidement son état de santé et je sais que ceux et celles qui l'ont accompagné lui ont donné cette dose de courage. Et ce courage s'est illustré parce qu'il n'a pas eu peur de faire état dans les médias de son combat, de son combat contre le cancer, et il a procuré à la population, justement, une leçon à la hauteur de son courage, et je tiens à le féliciter et à remercier tous ceux et celles qui l'ont accompagné dans ces dernières semaines, dans ces derniers mois. J'ai eu l'occasion aussi de lui prêter main-forte, de pouvoir être près de lui dans ces moments difficiles.

Et je tiens, en terminant, à transmettre en mon nom mais au nom de tous mes collègues du Parti québécois ainsi que, j'en suis convaincu, mes collègues de l'Assemblée nationale mes sympathies et mes condoléances à sa femme, Céline, à sa famille ainsi qu'à tous ses collègues dans le domaine des médias.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le chef de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, né à Montréal le 14 décembre 1951, Albert Ladouceur s'est d'abord fait connaître au Montréal-Matin, où il a été engagé en 1973. Pendant son passage dans la métropole, il a couvert les parties du Canadien de Montréal. Suite à la fermeture du journal, il se tourne vers les Nordiques de Québec. Mme la Présidente, je vais peut-être perdre quelques votes dans mon comté, mais je trouve que c'est un excellent choix. Fait à noter, il aura été l'un des rares journalistes à couvrir toutes les saisons des Nordiques de la Ligue nationale jusqu'à leur déménagement en 1995.

Malheureusement, depuis près de deux ans, M. Ladouceur souffrait d'un cancer du pancréas, qui avait été diagnostiqué en août 2013. Mais, plutôt que de s'asseoir, il s'est relevé, a retroussé les bras, et M. Albert a continué de côtoyer et servir son public par sa connaissance et sa crédibilité dans l'univers du hockey et aussi celui de la boxe. En 2014, il a même publié un livre, Déjoué par le cancer, et un autre tout récemment, Raconte-moi les Nordiques. M. Ladouceur a également continué d'écrire dans les pages du Journal de Québec jusqu'à tout dernièrement. Il aura ainsi fait la démonstration que, malgré l'adversité, il faut continuer d'avancer.

M. Albert, merci pour votre contribution au paysage sportif québécois, et, au nom de ma formation politique et moi-même, je souhaite mes plus sincères condoléances aux proches et à toute la famille de M. Albert Ladouceur.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, avec mes collègues, bien sûr, on s'associe à l'ensemble de nos collègues de l'Assemblée nationale, à la douleur de la famille, des amis, des proches, des aimés. On sait que, dans les aimés, il y avait le public, il y avait les gens, il y avait les fans, il y avait les sportifs, le sport. Et bien sûr, aujourd'hui, c'est un choc d'apprendre une fois de plus qu'on perd quelqu'un qui nous a accompagnés au long de nos soirées folles, quand on écoutait les Nordiques, surtout quand c'était contre le Canadien.

C'est sûr que d'accompagner tout ce temps-là un public, ça marque, ça crée des liens, si je peux dire, et ça fait en sorte que le public le lui a rendu quand M. Ladouceur a eu à surmonter, comme malheureusement plusieurs de nos concitoyens, une maladie qui l'aura malheureusement amené jusqu'à la mort.

Sa passion, c'était d'être en contact avec le public. Alors, c'est pour ça que, jusqu'à la fin, il a continué à écrire, que ce soient des livres, que ce soient des chroniques. C'était un homme qui aimait être en lien, aimait partager, et, dans ce sens-là, on l'en remercie beaucoup.

Donc, on s'associe à l'ensemble de nos collègues du Parlement pour offrir nos condoléances à la famille et aux amis de M. Ladouceur.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Oui, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de notre ami Albert Ladouceur en fin de semaine passée. Mme la Présidente, mes premiers mots vont à sa conjointe, Céline, et naturellement aux enfants et à toute sa famille.

Vous savez, Mme la Présidente, Albert a livré une longue bataille. Eh oui, deux ans à se battre et en restant le plus positif possible à la vie et, naturellement, son travail de passion tel que rester au Journal de Québec à titre de journaliste pigiste ou, du moins, temporaire, et même d'avoir en même temps réussi à écrire un livre sur sa vie. C'est quelque chose d'assez particulier. C'est un batailleur, et il en a prouvé le tout dans les deux dernières années.

Reconnu par ses pairs comme l'un des très, très, très grands journalistes sportifs... Et cela, bien, on le voit dans les derniers moments, dans tout ce qui s'est passé, là, depuis la fin de semaine passée, ce qu'on a pu voir par écrit.

J'ai eu le privilège de côtoyer Albert dans mes années à la Brasserie O'Keefe, dans mon ancienne vie, à l'époque où j'étais... on était propriétaires des Nordiques, dans ce temps-là, et commanditaires, et vous comprendrez bien que c'était associé beaucoup à la vente de bière. Et souvent les titres de journalistes nous faisaient naturellement mieux vendre de bière ou moins bien vendre de bière. Alors, on avait des petits moments auxquels on a eu à jaser pour... naturellement le message soit plus positif, souvent pour la remise aussi des joueurs du mois et, naturellement, ce qu'on connaît de toutes les couvertures qu'Albert faisait à l'époque des Nordiques et d'ailleurs à la brasserie aussi, à laquelle il venait pour, naturellement, écouter notre bilan, pour en savoir plus.

Voilà pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, que, le 2 juin dernier, je lui ai remis une médaille de l'Assemblée nationale, qu'il me faisait plaisir de lui remettre parce qu'il le méritait. C'est rare qu'un journaliste... ou du moins à l'Assemblée nationale, de penser à faire venir ici, en ce prestigieux lieu... Alors, ça m'a fait un grand plaisir, et on était plusieurs d'entre nous à le témoigner.

Alors, ça me fait un grand plaisir, Mme la Présidente, je vous dis pleinement que ça me fait un grand plaisir de prendre la parole aujourd'hui. À la famille, encore une fois, mes plus sincères condoléances au nom, moi aussi, de mes collègues du Parti libéral et aussi de tous les collègues de l'Assemblée. Salut, Albert. On t'aime.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Alors, cette motion est-elle adoptée? Alors, je vous inviterais à vous lever pour que nous puissions observer une minute de silence à la mémoire du regretté M. Albert Ladouceur.

• (15 h 31    15 h 32) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, vous pouvez reprendre place. Nous allons poursuivre avec la prochaine motion sans préavis, et je vais céder la parole aux membres du groupe formant le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Taillon et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement libéral de rendre publique, dès maintenant, l'entente conclue hier avec la Fédération des médecins omnipraticiens dans le cadre du projet de loi 20.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, malheureusement, il n'y a pas de consentement, M. le député.

Il n'y a pas... Il y a une autre motion sans préavis. Je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Taillon et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de rendre publique, cette semaine, l'entente conclue hier avec la Fédération des médecins omnipraticiens dans le cadre du projet de loi n° 20.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Oui, M. le leader...

M. Bonnardel : Je pense que le leader adjoint a demandé avec débat, cette motion...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Sans débat? Écoutez, Mme la Présidente, c'est la même motion que nous avons déposée à quelques mots, donc je demanderais qu'on puisse s'entendre avec le gouvernement pour ramener cette motion demain. Donc, il n'y a pas de consentement pour celle-là.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour ramener cette motion demain? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Il n'y a pas de débat sur ces questions-là, la question est s'il y a consentement. Nous proposons l'adoption sans débat.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un instant. Alors, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Écoutez, Mme la Présidente, on se retrouve ici dans une situation où normalement les négociations se font derrière, mais, puisque chacun de mes collègues a parlé, je vais y aller brièvement. Nous sommes conjoints avec cette motion, nous appuyons la motion de la CAQ qui voulait que ce soit dès maintenant. Maintenant, j'invite la CAQ à ne pas passer à côté de l'occasion et à permettre que nous ayons accès à cette entente. C'est important, c'est une question de transparence. Moi, je la veux, cette entente, c'est pour ça qu'on veut être conjoints. On la veut, l'entente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Brièvement, M. le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : ...consentement, on pourra s'entendre avec les deux partis pour revenir avec un libellé où tout le monde sera content

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, nous allons poursuivre avec la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : ...motion sans préavis concernant l'organisation de nos travaux, des consultations, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, allez-y, M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Alors, je sollicite le consentement qui a été...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est-à-dire que... une deuxième.

Une voix : ...

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 47

M. Sklavounos : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de la culture et de l'éducation, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 47, Loi modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 2, 3, 4 et 5 juin 2015, à la salle [...] Louis-Joseph-Papineau et, qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : l'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de documentation, la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, l'Association des archivistes du Québec, le Réseau des services d'archives du Québec, Mme Christiane Barbe, présidente-directrice générale de la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, l'Association des distributeurs exclusifs en langue française, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, l'Association nationale des éditeurs de livres, l'Union des écrivaines et écrivains du Québec, la ville de Montréal, l'Association des bibliothèques publiques du Québec, le Réseau Biblio du Québec, l'Association pour la promotion des services documentaires scolaires;

 «Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

 «Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

 «Que la ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail, quant à elle, entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail, aujourd'hui, de 16 h 30 à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Et, pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance publique aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de trois heures, à la salle du Conseil législatif. L'objet de cette séance est d'entendre le Commissaire à l'éthique et à la déontologie dans le cadre de l'étude du rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et, puisqu'il n'y a pas de demande d'intervention, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Jonquière. Et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'actuellement le Québec n'a pas pleine juridiction sur les infrastructures de compétence fédérale;

«Que l'Assemblée nationale constate que dans les dossiers de l'agrandissement du Port de Québec, du projet de pipeline Énergie Est, de l'inversion de la ligne 9B d'Enbridge et du transport du pétrole par voie ferroviaire et maritime, le Québec se retrouve locataire sur son propre territoire;

«Que l'Assemblée nationale affirme la primauté de la compétence du Québec en matière d'environnement.»

Affaires du jour

Maintenant que la période des affaires courantes est terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

• (15 h 40) •

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Veuillez, s'il vous plaît, appeler l'article 4.

Projet de loi n° 38

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. À l'article 4 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Et, sans plus tarder, M. le ministre des Finances, je vous cède la parole.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai déposé, le 18 mars dernier, le projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec, suite à l'annonce du 13 janvier portant sur l'entente entre le gouvernement du Québec et la Caisse de dépôt. Lors du dépôt de ce projet de loi, le gouvernement s'est d'emblée montré ouvert à la tenue de consultations particulières afin de permettre à diverses parties prenantes de faire entendre leurs points de vue sur ce projet de loi qui propose plusieurs modifications législatives afin de permettre la mise en oeuvre de cette entente.

Ces consultations se sont tenues du 6 au 19 mai dernier. Au total, près d'une vingtaine de groupes ou organismes ont soumis un mémoire, et une quinzaine sont venus partager leurs commentaires aux membres de la Commission des finances publiques. Ces consultations ainsi que les mémoires qui ont été transmis ont permis à tous les membres de la commission de prendre bonne note des enjeux qui ont été soulevés, des commentaires qui ont été formulés, mais également du large consensus qui se dégage autour de ce projet.

Nous en sommes aujourd'hui à l'étape de l'adoption du principe de ce projet de loi, qui nous mènera à son étude détaillée en commission parlementaire.

Mme la Présidente, l'adoption de ce projet de loi permettrait de concrétiser l'entente commerciale annoncée en janvier dernier par le gouvernement du Québec et la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Cette entente vise à permettre la réalisation de projets d'infrastructures de première importance pour le Québec, notamment en matière de transport collectif, projets qui, sans cette entente novatrice et l'implication de la Caisse de dépôt et de ses partenaires, ne pourraient se réaliser dans les délais et les conditions envisagés ici.

De nombreux gouvernements sont confrontés au défi d'entretenir d'importants réseaux d'infrastructures et d'en développer de nouveaux afin de dynamiser leur économie et de répondre aux besoins de la population. Ceci exige d'importants investissements qui, traditionnellement, ont été assumés par les autorités publiques et imputés sur leur tête.

À titre d'exemple, comme je l'ai précisé lors du dépôt du Plan économique du Québec du 26 mars dernier, le Plan québécois d'infrastructure 2015‑2025 nécessitera des investissements de plus de 88 milliards de dollars de la part de notre gouvernement au cours des 10 prochaines années.

Nous sommes un gouvernement qui veut agir de manière responsable. La réalisation des investissements publics doit par conséquent respecter la capacité de payer des contribuables québécois tout en gardant en tête l'importance d'atteindre nos objectifs de réduction — je dis bien de réduction — de la dette publique. Or, les ressources financières requises pour développer les projets d'infrastructure dont le Québec a besoin sont importantes. Dans ce contexte, il est nécessaire de revoir les façons de faire traditionnelles et de proposer une approche novatrice pour le développement de certaines infrastructures majeures au Québec.

C'est dans cette perspective que l'entente commerciale — et je dis bien commerciale — en matière d'infrastructure publique a été annoncée le 13 janvier dernier par le premier ministre du Québec et le président et chef de direction de la Caisse de dépôt et placement. Cette entente répond au désir du gouvernement de mettre en place un nouveau modèle d'affaires lui permettant d'assurer la réalisation de projets d'infrastructure publique nécessaires au développement économique du Québec, et ce, tout en limitant les impacts sur les finances publiques.

L'entente répond également au désir de la Caisse de dépôt d'investir dans des projets d'infrastructure offrant des perspectives de rendement stable et prévisible pour ses déposants. Cette stratégie d'investissement est d'ailleurs largement partagée par d'autres caisses de retraite ailleurs au Canada et dans plusieurs autres pays dans le monde. C'est une décision d'affaires qui permettra à la caisse d'investir à long terme dans des actifs tangibles et stables tout en faisant profiter le Québec de son expertise de calibre mondial. De plus, cette entente permettra de développer un modèle novateur pouvant être implanté ailleurs dans le monde.

Dans le cadre de cette entente, le gouvernement soumettra à la caisse des projets d'infrastructure qu'il aura identifiés et qui pourraient voir le jour une fois les étapes préalables nécessaires complétées. Après analyse et en toute indépendance, si la caisse conclut qu'elle peut exploiter un projet sur une base commerciale lui permettant d'obtenir un rendement intéressant pour ses déposants, soit l'ensemble des épargnants québécois, elle conviendra d'une entente spécifique pour ce projet avec le gouvernement. La caisse assurera alors le leadership pour la réalisation de ce projet.

Lors de la phase de planification du projet, il est important de rappeler que l'entente prévoit que la caisse travaillera en étroite collaboration avec les parties prenantes, notamment les municipalités et les agences de transport. Ultimement, c'est au gouvernement que reviendra la décision de choisir un des scénarios soumis par la caisse et qui répond le mieux aux besoins identifiés et aux objectifs liés à l'intérêt public. Si ce projet de loi est adopté, le gouvernement a annoncé son intention de proposer à la caisse l'examen de deux projets, à savoir un système de transport collectif sur le nouveau pont Champlain et, deuxièmement, un système de transport collectif pour l'ouest de l'île de Montréal.

Il importe de rappeler que le modèle retenu dans le cadre de cette entente n'est pas un partenariat public-privé, et ça, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, un partenariat public-privé... Contrairement à un partenariat public-privé, le gouvernement confie à une institution publique indépendante la réalisation et l'exploitation d'infrastructures. De plus, contrairement à un PPP traditionnel, l'exploitation... l'exposition, pardon, au risque est minimisée pour le gouvernement et les contribuables puisque les ouvrages seront contrôlés par une institution indépendante et se trouveront donc exclus du bilan du gouvernement. Par ailleurs, l'entente prévoit des mécanismes afin que le gouvernement puisse au besoin reprendre à terme le contrôle des infrastructures. Des ententes spécifiques, qui seront signées lorsque la caisse aura réalisé toutes les études préalables à l'investissement, contiendront des dispositions permettant au gouvernement de prendre possession des infrastructures à leur juste valeur marchande. Si la caisse décide de se départir de sa participation de contrôle, le gouvernement bénéficiera d'un droit de première offre.

L'entente entre le gouvernement et la caisse et le projet de loi qui permettra de la mettre en oeuvre répondent aux intérêts des deux parties. D'une part, le gouvernement se dote de moyens pour accélérer la réalisation de projets d'infrastructure importants afin de contribuer au développement économique du Québec et d'offrir à la population des transports collectifs performants, fiables et au meilleur coût. Ce projet de loi nous permettrait d'y parvenir sans alourdir notre dette, libérant donc l'espace équivalent pour le développement d'autres infrastructures partout au Québec.

D'autre part, la caisse, au même titre que plusieurs investisseurs institutionnels étrangers, cherche à investir davantage dans les infrastructures, une catégorie d'actifs qu'elle privilégie depuis plusieurs années, qui démontre de hauts rendements et qui correspond au souhait exprimé par ses déposants. À chaque fois que nous utiliserons ces transports collectifs, nous contribuerons à faire fructifier les bas de laine des Québécois. Tout le monde en sort gagnant. À cet égard, nous n'aurions pas pu trouver meilleur partenaire que la Caisse de dépôt et placement du Québec.

La caisse, donc, est une institution dont nous sommes tous très fiers. Elle gère les dépôts de nombreux régimes de retraite et d'assurance auxquels contribuent les millions de Québécois. Elle est l'un des plus importants gestionnaires de fonds en Amérique du Nord et l'un des 10 plus importants propriétaires immobiliers dans le monde. Nous avons donc convenu d'une entente avec un partenaire non seulement d'importance, mais également un partenaire dont les compétences et la performance ne sont plus à démontrer. En 2004, l'Assemblée nationale a modifié la loi sur la caisse afin d'y inscrire, pour la première fois, sa mission et d'améliorer des dispositions relatives à la gouvernance de cette institution. En faisant modifier la loi sur la caisse, le gouvernement avait, à l'époque, pour objectif de moderniser la gouvernance de cette institution et de favoriser une gestion qui répond à ces critères exigeants de transparence, d'intégrité et de responsabilité. Actuellement, il y a un consensus à savoir que les deux volets de la mission de la caisse, soit la recherche du rendement optimal et la contribution au développement économique du Québec, vont de pair.

• (15 h 50) •

L'entente que nous avons conclue avec la caisse est parfaitement alignée avec sa double mission. Le modèle et les projets qui en découleront généreront des rendements stables et prévisibles qui s'arriment au rendement optimal pour ses déposants et contribueront au développement économique du Québec. Et je crois opportun de rappeler à cette Chambre que la caisse n'est pas à ses premières armes dans le domaine des infrastructures. Depuis 1999, la caisse a investi dans les principaux secteurs d'infrastructure et a établi une présence importante au sein de plusieurs marchés. Avec quelque 10 milliards de dollars d'investissement en infrastructures au moment où on se parle, la caisse possède une expertise reconnue dans le domaine. Que ce soit un train léger à Vancouver, une centrale thermique à New York, un centre hospitalier en Australie ou une liaison ferroviaire à Londres, la caisse possède une expertise reconnue

 Mme la Présidente, le projet de loi dont nous proposons l'adoption du principe aujourd'hui permettrait de mettre en oeuvre cette entente en créant une nouvelle filiale, CDPQ Infra. Cette filiale aurait pour mission d'étendre l'expertise existante de la caisse dans le développement et l'exploitation d'infrastructures, de la même façon que sa filiale immobilière, Ivanhoé Cambridge, l'a déjà fait avec le succès que nous reconnaissons tous. De plus, simplement, nous donnerions à la caisse la possibilité de faire bénéficier le Québec de l'expertise qu'elle a développée dans d'autres pays et qu'elle exploite déjà ailleurs.

La question de l'indépendance de la caisse est une question importante et légitime, et je souligne que l'entente entre le gouvernement et la caisse ne viendrait en rien affecter cette caractéristique incontournable qui permet à la caisse, entre autres, de maintenir la cote de crédit la plus enviable sur le marché. Dès la création de la caisse, il y a 50 ans, cette indépendance était déjà au centre des préoccupations du gouvernement. Dans un discours prononcé à l'occasion de la présentation de la loi instituant la caisse, le premier ministre Jean Lesage affirmait : «En premier lieu, il faut faire en sorte que la direction de la caisse puisse jouir, [...]d'une indépendance aussi nette que possible.»

L'indépendance de la caisse a toujours fait l'objet d'une attention particulière en raison de l'importance des sommes qui lui sont confiées, de la nécessité qu'elles soient investies avec discernement et transparence afin que leur croissance permette de répondre aux attentes des déposants et non pas à des attentes à des intérêts politiques. L'indépendance de la caisse dans sa gestion administrative et dans la gestion de ses placements est déjà prévue dans sa loi constitutive depuis le 15 janvier 2005, date d'entrée en vigueur de la Loi modifiant la Loi sur la caisse. L'article 1 du projet de loi n° 38 vient réaffirmer, conformément aux dispositions de sa loi constitutive, l'indépendance de la caisse dans sa gestion administrative et dans la gestion de ses placements. Cette disposition indique l'intention claire et sans équivoque de notre gouvernement de préserver l'indépendance de la caisse dans la réalisation de sa mission. Ainsi, dans la réalisation d'un projet d'infrastructure, le gouvernement ne pourra orienter les politiques administratives et financières de la caisse ni exercer un contrôle quelconque sur l'utilisation de ses actifs. La caisse assumera à sa discrétion la responsabilité des projets qui ont un potentiel de rendement commercial. De plus, une autre disposition du projet de loi n° 38 prévoit une modification de la Loi sur les transports afin de prévoir que la caisse est indépendante dans l'évaluation des projets d'infrastructure, ces derniers devant offrir un potentiel de rendement commercial pour ses déposants, eu égard aux risques appréhendés.

En conclusion, Mme la Présidente, c'est en esprit d'ouverture et de collaboration que j'invite les collègues des oppositions à participer, de manière constructive et efficace, à la suite des travaux parlementaires entourant le projet de loi n° 38. Ce projet de loi, qui permettrait de mettre en oeuvre l'entente entre la caisse et le gouvernement, a pour objectif de mettre à la disposition des Québécois de nouvelles infrastructures de qualité tout en faisant fructifier l'épargne des déposants et en contribuant au développement économique et durable du Québec.

En terminant, je tiens à remercier de nouveau les intervenants qui nous ont fait part de leurs réflexions et de leurs attentes dans le cadre des consultations particulières. Je tiens également à souligner la qualité des échanges qui ont eu lieu entre ces intervenants et les partis d'opposition, qui ont permis de mieux comprendre la teneur de ce projet de loi. Je souhaite maintenant que nous adoptions le principe du projet de loi n° 38 afin que nous puissions procéder à son étude détaillée et, ultimement, permettre son adoption afin de faire avancer le Québec sur la voie de la prospérité. Mme la Présidente, merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre des Finances. Et, pour la prochaine intervention, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 38, le projet de loi visant la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Alors, le titre du projet de loi est très explicite. Et, comme le disait le ministre des Finances, il s'agit d'un projet de loi qui donne suite à l'entente qui avait été conclue entre la caisse et le gouvernement en janvier dernier. D'ailleurs, là-dessus — puis j'aurai l'occasion d'y revenir un petit peu plus tard, Mme la Présidente — il faut constater que l'entente est beaucoup plus précise, détaille beaucoup plus d'aspects de la relation qui existera entre le gouvernement et la caisse. Donc, cette entente est beaucoup plus précise que le projet de loi. Et j'aurai l'occasion d'y revenir et je me permets de le dire maintenant, puisque je vous parlais de ces deux objets.

Avant d'aborder la question du fond des choses, j'aimerais quand même mettre en perspective ce projet de loi. Ce projet de loi, nous sommes à en discuter, entre autres, parce qu'il y a eu la saga du 15 milliards de dollars, c'est-à-dire la saga de la promesse qui a été faite par le Parti libéral en campagne électorale d'augmenter de 15 milliards les dépenses en infrastructures, promesse qui s'est arrivée non réalisable, le gouvernement ayant réalisé très tôt dans le mandat que ce n'était pas possible. Pourquoi ce n'était pas possible? Tout simplement parce que c'était incompatible avec la capacité de payer des Québécois.

Je vous rappellerai d'ailleurs, Mme la Présidente, que, lorsque le Parti québécois était au gouvernement entre 2012 et 2014, nous avions réduit les dépenses en infrastructures de 15 milliards. Et ce n'est pas pour rien qu'on l'avait fait. Ce n'était pas par plaisir, ce n'était pas par bonheur. C'est que vient un moment où ces dépenses peuvent être trop lourdes, où ces investissements peuvent être trop lourds à porter, et je vous dirais que les pressions qui sont exercées présentement sur nos finances publiques, elles découlent beaucoup, beaucoup des intérêts que nous avons à payer sur notre dette. Et ces intérêts que nous avons à payer sur notre dette, ils découlent des investissements massifs qui ont été réalisés en infrastructures et qui étaient, à un certain moment, devenus incompatibles avec notre capacité de payer, je le dis encore, Mme la Présidente.

Si bien que cette saga du 15 milliards a fait en sorte que le gouvernement, le premier ministre, a dû reculer très tôt à son arrivée en avril 2014, a dû reconnaître son incapacité d'aller de l'avant avec cette promesse d'augmenter les infrastructures de 15 milliards. J'imagine que les fonctionnaires du ministère des Finances auront rappelé à l'ordre et le ministre des Finances à l'époque et le premier ministre. Et donc on s'est retrouvés avec une promesse de dépenser plus d'argent en infrastructures qui ne pouvait pas être réalisée, ce qui fait que, pendant ce temps, le président de la Caisse de dépôt, lui, a réfléchi, avait réfléchi à une manière de réaliser des infrastructures «hors bilan» qu'on appelle, Mme la Présidente, c'est-à-dire de manière à ne pas impacter sur les états financiers gouvernementaux. Et M. Sabia, donc, le président de la Caisse de dépôt, et son équipe sont parvenus à trouver une solution qui, à certains égards, est intéressante, et c'est cette solution qui a été, si vous voulez, concoctée par le président de la Caisse de dépôt et par son équipe, qui faisait l'objet, donc, de l'entente de janvier dernier et du projet de loi que nous sommes à étudier.

• (16 heures) •

Alors, encore une fois, je vais vous parler du fond dans quelques instants, mais je n'en suis pas encore là. Je veux vous parler du cheminement du projet de loi. Mme la Présidente, je sais qu'en tant que présidente actuellement et vice-présidente de l'Assemblée nationale vous êtes, évidemment, fort intéressée par toutes les questions parlementaires, et je voudrais vous dire, Mme la Présidente, mon étonnement lorsque, vendredi dernier, j'ai pu lire sur le site de La Presse que, dans le dossier, dans le cas du projet de loi n° 38, dont nous parlons aujourd'hui du principe, le premier ministre s'impatiente. J'ai lu, là, que le premier ministre s'impatiente quant à l'adoption du projet de loi n° 38. C'était, je pense, lors d'une allocution à l'Union des municipalités.

Alors, Mme la Présidente, je vais vous dire où on en est quant à l'adoption du projet de loi n° 38. Alors, à ce jour, le projet de loi a fait l'objet de consultations, consultations au cours desquelles 18 groupes sont venus s'exprimer, Mme la Présidente, 18. Pour chacun des groupes, une heure avait été prévue. Une heure avait été prévue, et les députés et le ministre, les députés du Parti libéral et le ministre, avaient droit à 23 minutes par groupe. Si vous calculez, 18 groupes, 23 minutes, je vous laisse faire un calcul, Mme la Présidente, ça donne à peu près sept heures de temps qui a été utilisé par les députés libéraux et par le ministre des Finances pour poser des questions. Bonnes questions d'ailleurs, je ne mets en cause la pertinence des questions qui ont été posées, mais sept heures de temps, des questions ont été posées par les députés libéraux, par le ministre des Finances, et, de notre côté, nous avons posé des questions, Mme la Présidente... on avait droit à 14 minutes pour chacun des groupes. 18 groupes, on a posé des questions pendant 4 h 12 min.

Alors, le premier ministre s'impatiente de ce que le projet de loi ne soit pas adopté, mais, à ce jour, là, tout ce qui a été fait, c'est que j'ai entendu le ministre des Finances parler du principe du projet de loi, puis, par ailleurs, on a eu 18 heures de consultation, 18 heures de consultation au cours desquelles ils ont parlé sept heures, puis nous avons parlé quatre heures, Mme la Présidente. Alors, il s'impatiente pourquoi, le premier ministre? C'est quoi, cette affaire-là, Mme la Présidente? Comment ça se fait que le premier ministre s'impatiente? Il s'impatiente de quoi? S'il veut que ça aille plus vite, il a simplement à demander à ce que son groupe parlementaire ne s'exprime plus. Qu'il parle à son caucus puis qu'il dise à ses députés de ne plus poser de questions lors des consultations, ça va aller plus vite, Mme la Présidente, s'il est impatient, le premier ministre, hein? Moi, je dois vous avouer, là, quand j'ai vu ça vendredi, je suis tombé en bas de ma chaise. Ce n'est pas compliqué, je suis tombé en bas de ma chaise. Alors, prochaine fois, s'ils ne sont pas contents de l'autre côté, s'ils trouvent que ça ne va pas assez vite, les consultations, ils ont simplement qu'à ne pas en tenir. C'est assez particulier.

Alors, ça, c'était ma minute de désaccord avec ce que j'ai lu. J'étais très en colère quand j'ai vu ça parce que, d'aucune manière, Mme la Présidente, d'aucune manière, on a perdu du temps. Au contraire, on a eu 18 groupes à qui on a posé de très bonnes questions. Je vois des collègues qui étaient présents à la commission parlementaire qui ont posé d'excellentes questions, il n'y a pas eu de perte de temps, et j'aimerais bien que le premier ministre dise quel député a posé une question inutile dans cette Chambre. J'aimerais bien l'entendre. J'aimerais bien l'entendre. En tout cas, à ce jour — je veux juste finir là-dessus, là — à ce jour, de l'autre côté, sept heures de temps parlementaire ont été utilisées par le Parti libéral, quatre heures par le Parti québécois, et, Mme la Présidente, quand je serai rendu à sept heures, je vous le dirai. Quand on aura rattrapé l'autre côté, on vous le dira. Pour l'instant, ils ont pris plus de temps que nous sur le projet de loi n° 38. O.K.?

Alors, Mme la Présidente, je vais changer de sujet. C'était ma minute, donc, ma minute sur le cheminement du projet de loi. Maintenant, j'aimerais ça, vous parler de ce que j'ai entendu lors des consultations. Les consultations ont été fort intéressantes, puis il y a 18 groupes qui sont venus, qui ont exprimé des points de vue assez divergents, je dirais. Ce n'était pas... en tout cas, il n'y avait pas d'unanimité ou de consensus parfait. Quand même, je pense qu'on peut dire que la plupart des gens au Québec, de façon très naturelle, espèrent, évidemment, qu'on va pouvoir réaliser plus de projets d'infrastructure. Je pense que c'est une évidence, et c'est ce que nous avons entendu. Par contre, j'ai aussi entendu un certain nombre d'inquiétudes, un certain nombre de préoccupations, un certain nombre de réserves même, je pense qu'on peut dire, et certaines de ces réserves, certaines de ces préoccupations étaient — à mon sens à moi, en tout cas — raisonnables.

Alors, le Parti québécois, Mme la Présidente, est ouvert, est ouvert à ce que de nouvelles solutions, à ce que de nouvelles manières de faire soient identifiées, trouvées pour réaliser des projets d'infrastructure au Québec, et, pour cette raison, nous allons appuyer le principe du projet de loi. Nous allons appuyer le principe du projet de loi. Cependant, nous avons de nombreuses inquiétudes. On a de nombreuses réserves, on a de nombreuses préoccupations, et je vais vous en faire le détail dans quelques instants, vous allez savoir toutes mes préoccupations, je vous le promets, Mme la Présidente. Mais, à ce stade-ci, je veux simplement dire la chose suivante, je veux dire que je vais aborder l'étude détaillée, que nous allons entreprendre prochainement, de manière très ouverte et très constructive, mais avec en tête ces préoccupations et ces réserves. Et j'espère que le gouvernement saura faire preuve d'ouverture, d'écoute et qu'on n'est pas devant un texte qui est appelé à ne pas changer du tout. J'espère que ce n'est pas le cas parce que je crois que, les réserves qui ont été exprimées — puis je vais vous en faire la liste dans quelques instants — qu'il y avait des choses très raisonnables là-dedans, très raisonnables. Alors, encore une fois, donc, nous appuyons, mais, encore une fois, avec un mais, et puis ce mais, c'est que nous avons des inquiétudes que nous voudrions voir disparaître, que nous voudrions voir... nous voudrions être rassurés.

O.K. Alors, j'y vais pour la liste, Mme la Présidente, de mes inquiétudes. Je vais commencer par une chose très simple qui a été évoquée par beaucoup, beaucoup d'intervenants, c'est qu'évidemment le projet de loi prévoit que désormais ça va être la Caisse de dépôt qui va construire et opérer des infrastructures de transport en commun, et cet opérateur, désormais, qui va être la Caisse de dépôt, c'est un opérateur qui est soumis — puis je pense qu'on en conviendra tous ici, là — à des objectifs de rentabilité. Cela va de soi, la caisse a le double objectif d'offrir un rendement à ses déposants et de développer l'économie du Québec. Puis donc la partie rendement existe, et la caisse aura cette obligation dans le futur, et ce sera vrai quand elle construira et quand elle opérera des infrastructures de transport en commun.

Et cette logique de rentabilité qui anime la caisse — puis personne ne lui en veut, là, c'est normal que cette logique l'anime — bien, cette logique est différente de la logique puis des objectifs qui sont poursuivis par une société de transport en commun traditionnelle, qui, elle, a pour objectif qu'un maximum de citoyens utilisent les transports en commun ou bien que les transports en commun se développent. Ou, en tout cas, c'est des objectifs qui tournent autour de ça, autour du développement ou de l'usage des transports en commun, il n'y a pas d'objectif de rentabilité. Habituellement, la société de transport en commun va vouloir, donc, un maximum d'achalandage sous contrainte de faire ses frais, c'est-à-dire de parvenir à couvrir les coûts d'exploitation, les coûts d'opération de ses activités. Alors, bien sûr, ce changement de logique, le fait qu'on passe d'une logique de service public, dans le cas d'une société de transport en commun, à une logique de rentabilité, ça a des conséquences, ça a des conséquences, et je dois dire que les conséquences que ça implique ne sont pas parfaitement balisées dans le projet de loi. Je vais être un peu plus clair, mais avant, pour être plus clair, il faut que je commence par un certain nombre de faits.

Le premier fait que je voudrais mettre sur la table, Mme la Présidente, c'est qu'au Québec... En tout cas, à ma connaissance, puis j'ai demandé à plusieurs intervenants qui sont venus nous voir en commission parlementaire, mais au Québec, à ma connaissance, cela n'existe pas, un système de transport en commun qui est rentable, qui est payant. O.K.? On a, entre autres, parlé à l'AMT, on a parlé à la ville de Montréal, qui est était accompagnée par M. Schnobb, là, de la société de transport, bon, et à la ville de Québec aussi, essentiellement il n'y a personne qui est venu nous dire que ça existait, un système de transport en commun qui était payant.

Bon, dans le cas, par exemple, du système de transport de Montréal, ce qu'on nous disait, c'est que, si on prenait isolément le métro de Montréal, simplement le métro, puis qu'on se servait des gens qui sont là puis... des usagers qui sont là, on calculait le montant que ces gens-là paient puis qu'on soustrayait de ça les coûts d'opération, ce à quoi on arriverait, c'est que les frais des usagers, ça couvre 80 % des coûts. Ça, c'est pour le métro. Mais, pour l'ensemble de la Société de transport de Montréal, de mémoire c'est 42 % qui est payé par les usagers. Alors, même la partie la plus rentable du système de transport en commun à Montréal n'est pas payante, n'est pas rentable. Et, évidemment, si on ajoute à ce système-là les parties qui sont moins rentables, les lignes d'autobus, où il y a moins de monde, on arrive à 42 %. De mémoire, pour Québec, c'est 32 %. Oui, c'est bien ça, 32 %.

• (16 h 10) •

Alors, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, le projet de loi fait en sorte que les infrastructures de transport en commun vont être opérées par une organisation qui a un objectif de rentabilité plutôt qu'un objectif de service public dans un contexte où on ne connaît pas, au Québec, de ligne de transport en commun, de système de transport en commun qui soit payant. Toutes les sociétés de transport reçoivent des subventions du gouvernement, toute la gang. Toutes, toutes, toutes ces sociétés de transport reçoivent des subventions. Puis, si j'en prends une en particulier qui est la Société de transport de Montréal, puis que je prends la portion la plus payante de cette société de transport qui est le métro, même là je n'arrive pas à quelque chose qui est rentable. Alors, hein, logique de rentabilité puis transport en commun non rentable... Bon.

Évidemment, vous pourrez me dire, Mme la Présidente... Je sais que vous êtes perspicace, vous allez me dire : M. le député, vous me parlez de ce qui existe, mais là on parle de nouveaux projets, on parle de projets qui n'existent pas. Il se pourrait que des nouveaux projets soient mis sur la table, soient construits, opérés, puis que ceux-là vont être rentables. Évidemment, ce n'est pas impossible. Ce n'est pas impossible, je ne peux pas nier que ce soit possible, mais disons que les exemples qui ont été utilisés au cours de la commission parlementaire pour me convaincre n'ont pas été convaincants. L'exemple qui est revenu le plus souvent, qui a été ramené le plus souvent, c'est celui du Canada Line, qui est cette ligne de transport, là, cette espèce de SLR, de système léger sur rail qui a été construit à Vancouver, qui va de l'aéroport de Vancouver jusqu'au centre-ville, et puis qui est un succès, un succès d'achalandage, puis qui fonctionne très bien.

Mais, Mme la Présidente, je veux simplement rappeler ici un chiffre de base, là, c'est que le Canada Line, il a été construit en PPP. En PPP, donc avec des partenaires publics et des partenaires privés. Il a été construit en PPP, mais avec 65 % d'argent public, 65 % d'argent public. Alors, évidemment, si on donne à la caisse 65 % du coût de réalisation du SLR ou bien du Train de l'Ouest, là je ne suis pas inquiet, Mme la Présidente, la caisse va être capable de l'opérer puis de faire des sous, je n'ai pas d'inquiétude. Le problème, c'est qu'il n'est pas question qu'on donne 65 % d'argent public à la caisse pour opérer ou pour construire le projet. Alors, encore une fois, la difficulté, ça va être de trouver un financement adéquat pour des projets qui, à ce jour, ne se sont pas avérés rentables.

Alors, ça, c'était la toile de fond, Mme la Présidente, puis évidemment, quand on parle de rentabilité pour la caisse, il faut voir quelles vont être les sources de revenus. Quelles vont être les sources de revenus pour la caisse? Alors, essentiellement, il y a trois sources de revenus qu'on peut... trois sources de financement. Évidemment, il pourrait y avoir le gouvernement qui investit sous forme d'équité dans les projets, mais ce n'est pas avec ça qu'on va rendre le projet payant, puisque, dans le fond, si le gouvernement prend une portion du projet, devient actionnaire du projet, il va recevoir une portion des bénéfices s'il y en a, il va recevoir une portion des pertes s'il y en a, mais ça ne va pas augmenter le rendement du projet en tant que tel.

Les autres sources de revenus, ce qui pourrait augmenter la rentabilité des projets, bon, évidemment, la caisse va nous dire : Si on parvient à construire ces projets-là à des coûts plus faibles que nos concurrents... Et ça, moi, je suis prêt à donner le bénéfice du doute à la caisse, je pense que c'est possible que la caisse, qui a quand même de très belles... qui a démontré de belles capacités d'exécution dans le passé, c'est tout à fait envisageable que la caisse soit capable de faire mieux en termes de coûts que ce qui a été réalisé au Québec dans le passé. Je ne dis pas que c'est... En tout cas, ce n'est certainement pas impossible, on va s'entendre là-dessus. Quand on sait le coût, par exemple... l'explosion des coûts dans le projet du Train de l'Est, je pense qu'on va s'entendre sur le fait qu'il y a moyen de faire mieux puis que la caisse pourrait faire mieux, et j'ai plutôt confiance que la caisse pourra faire mieux et réaliser ses projets à des coûts moindres que ce à quoi on a été habitués au Québec.

Mais les deux autres formes de financement, là, qui sont évoquées par la caisse, évidemment, il y a la tarification. La tarification, Mme la Présidente, ça devrait représenter une part importante des revenus de la caisse, nous dit-on. Et ça, c'est la source d'une grande inquiétude pour beaucoup, beaucoup d'intervenants qui sont venus se présenter en commission parlementaire parce qu'effectivement, si la tarification, c'est la source principale de revenus pour la caisse, on voit bien qu'il y a danger que les tarifs soient très élevés, en tout cas plus élevés que ce qui pourrait permettre un achalandage important de ces infrastructures de transport. Puis je pense que tout le monde comprendra ici que le tarif qui permettrait le plus grand achalandage, c'est un tarif qui est très faible, et puis que, si on augmente tranquillement les tarifs, évidemment on va augmenter les revenus, l'achalandage va baisser, mais va baisser en proportion, de façon moins importante que l'augmentation des tarifs, et puis on va augmenter les revenus. C'est bien connu, c'est classique, en fait, dans l'analyse de la tarification.

Et donc le tarif qui correspond à l'achalandage maximal, qui est celui qui est habituellement recherché par les sociétés de transport, puis le tarif qui correspond aux revenus les plus importants, les revenus maximaux, ce ne sont pas les mêmes tarifs. Alors, la caisse va être confrontée à ce choix d'un tarif dans un contexte où elle va opérer des projets qui, en tout cas, au Québec, traditionnellement, ne sont pas rentables. Bon, évidemment, quelle va être la tentation de la caisse? Bien, disons que ça pourrait être d'augmenter les tarifs de façon plus importante.

On l'a vu d'ailleurs, Mme la Présidente, dans le cas du pont de la 25 récemment. Je vous rappellerai que le pont de la 25 a été construit en partenariat public-privé. À bien des égards, ce projet-là a été un succès. En tout cas, je peux vous dire, pour l'avoir utilisé et emprunté, ce pont, que c'est très bien fait. Mais le contrat qui avait été signé en 2007, de mémoire, qui prévoyait une tarification initiale, prévoyait aussi que le partenaire privé pouvait augmenter les tarifs, enfin, d'une manière qui n'est pas suffisamment encadrée, en tout cas, on va dire ça, Mme la Présidente, puisqu'on a eu droit à une augmentation très, très importante des tarifs sur le pont de la 25 récemment, et on espère donc, quand on revient au cas de la Caisse de dépôt, qu'une telle augmentation trop importante des tarifs ne pourrait pas survenir dans le cas d'une infrastructure opérée par la Caisse de dépôt.

Alors, il y a eu des intervenants qui ont suggéré qu'un mécanisme soit mis en place, un mécanisme qui pourrait ressembler, par exemple, à la Régie de l'énergie, qui pourrait aider à l'établissement, d'une part, des tarifs initiaux, mais aussi à leur évolution dans le temps de façon à ce que les utilisateurs, les citoyens n'aient pas de mauvaise surprise dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, puisqu'on parle ici d'infrastructures qui, évidemment, vont vivre pendant une longue période de temps. Alors, je ne prétends pas, Mme la Présidente, que cette idée d'un mécanisme équivalent à la Régie de l'énergie... je ne prétends pas ici, Mme la Présidente, que c'est la meilleure idée. Je prétends, par contre, que c'est une idée parmi plusieurs et que j'espère que le ministre aura une ouverture à une discussion puis aussi une ouverture à trouver une solution à ces inquiétudes tout à fait légitimes qui sont exprimées quant à la tarification. Je répète, là, c'est le point saillant des consultations, d'après moi, c'est ces inquiétudes quant à la tarification. C'est quelque chose qui est revenu de façon assez systématique.

• (16 h 20) •

Autre source de financement, Mme la Présidente, qui a été évoquée par la caisse dont on retrouve des traces à la fois dans l'entente de janvier et dans le projet de loi, c'est la captation de la plus-value foncière. Et là-dessus je dois dire que toutes les conversations qu'on a eues à la fois avec la caisse puis avec le gouvernement me laissent croire que cette captation de la plus-value foncière ne jouera pas un rôle aussi important qu'on aurait pu le croire initialement. Essentiellement, il s'agit de se limiter aux gares se trouvant le long du tracé de l'infrastructure de transport en commun, et non pas de développer les terrains qui sont adjacents à la ligne de transport. Donc, simplement les gares, si vous voulez, de construire, si on veut, un centre d'achats au-dessus de chacune des gares, ça pourrait correspondre à ça, la captation de la plus-value foncière. Alors, là-dessus, donc, pas grand-chose à dire, sinon que plus petite est l'importance de la captation de la plus-value foncière, bien évidemment, plus importante doit être la tarification pour compenser, Mme la Présidente. Et donc je ne sais pas trop si c'est une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle, j'aurai aussi, à cet égard, des questions à poser au ministre puis, évidemment, des réponses à obtenir surtout, Mme la Présidente. O.K.

Alors, c'était sur le financement que j'avais des inquiétudes importantes. Il y a d'autres points importants que je veux évoquer. Il y a la question des risques qui a été évoquée par plusieurs intervenants aussi, risques, évidemment, de construction. Quand je dis risques de construction, je veux dire par là risque que les coûts de la construction soient plus élevés que prévu, premier risque, puis risques d'opération. Et, par là, on entend le fait qu'il y a un risque qu'une fois construite l'infrastructure ne soit pas aussi populaire que prévu et puis que son achalandage soit moins important que prévu. Ça, c'est un risque d'opération. Un autre risque d'opération, c'est qu'une fois construite on se rende compte que les coûts d'entretien, par exemple, sont plus élevés, ça casse plus souvent, la technologie qui a été choisie est moins fiable. Bon, tout ça, ce sont des risques qui existent, d'une part, qu'on voit se concrétiser régulièrement au Québec, hein? C'est arrivé qu'au Québec des constructions coûtent plus cher que prévu. C'est arrivé que des opérations de transport en commun coûtent plus cher que prévu. C'est arrivé, Mme la Présidente.

Alors, évidemment, la caisse, aussi experte soit-elle, aussi compétente soit-elle, n'est pas à l'abri de tous les risques. Alors, elle va prendre des risques. Est-ce que c'est raisonnable que ce soit la caisse qui supporte ces coûts-là? Et surtout, Mme la Présidente — et là-dessus, encore une fois, des questions sont sans réponse — qu'arrivera-t-il si on est malchanceux, puis les risques qui se matérialisent ont des conséquences négatives sur le rendement de la caisse? Qu'arrivera-t-il? Alors, ça, ce sont des questions que nous devons poser puis auxquelles nous devons obtenir réponse, d'autant, Mme la Présidente, que la caisse, dans cette aventure, entreprend l'apprentissage d'un nouveau métier.

La caisse, à ce jour, n'est pas une organisation qui a construit des infrastructures de transport en commun, puis ce n'est pas une organisation qui a opéré des infrastructures de transport en commun. En fait, ce n'est pas parfaitement correct, ce que je viens de dire. Elle n'a pas construit, en tout cas, ça, c'est clair parce que... Elle a participé au financement, hein? Disons les choses clairement, elle a participé en tant qu'acteur minoritaire au financement d'infrastructures de transport en commun. Je pense que c'est dire les choses correctement que de dire cela. Maintenant, elle n'était pas majoritaire, elle n'était pas celle qui était la responsable de la construction. Ce n'est pas elle, donc, qui prenait toutes les décisions, elle était avec d'autres partenaires. Je ne dis pas qu'elle n'avait pas de responsabilité, mais disons qu'elle n'était pas la principale responsable. De la même manière, elle n'est pas non plus la principale responsable des opérations de transport en commun dans les projets où elle se trouve présentement.

Dans le passé, la caisse, lorsqu'elle a décidé de s'investir dans de nouveaux métiers, elle a eu des succès, si on peut dire, mitigés, mitigés, Mme la Présidente. Un exemple qui a été utilisé beaucoup par la caisse puis qui est un bon exemple, je pense, c'est que la caisse, du côté de l'immobilier, a une filiale qui s'appelle Ivanhoé Cambridge, qui est très active et puis qui s'est avérée un bon succès, donc qui arrive à gérer des immeubles puis à faire de l'argent avec ça. Donc, dans l'immobilier, je pense que c'est indéniable, la caisse obtient des bons rendements puis a développé une expertise. Et puis je pense que c'est raisonnable de dire qu'entre immobilier puis infrastructures de transport en commun ou infrastructures de façon plus générale, il y a une certaine proximité. Il y a une certaine proximité. Ce n'est pas pareil, mais il y a une certaine proximité. Alors, est-ce que ce sera possible pour la caisse de transposer son expertise en immobilier en infrastructures? C'est un risque qui va être pris. Je ne dis pas que c'est impossible, je dis juste qu'il y a un risque, il y a un risque, il me semble.

Dans d'autres cas, je disais que ça a été mitigé, les résultats. Dans le cas, évidemment, des produits financiers complexes — puis on pense, évidemment, au cas du papier commercial — évidemment, je n'ai pas besoin de rappeler à personne que ça n'a pas été un grand succès. Il y a eu une époque, donc, où la caisse s'était aventurée dans des produits très, très complexes. Elle ne le fait plus, elle ne le fait plus, puis M. Sabia s'est fait un devoir de ramener la caisse à un fonctionnement avec des produits financiers beaucoup plus simples, et puis la caisse, d'après moi, en tout cas, court à la fois moins de risques et puis obtient un rendement meilleur. Alors, c'est le meilleur des mondes. Toujours est-il qu'il est arrivé dans le passé que, voulant s'aventurer dans de nouveaux métiers, dans de nouveaux chemins, que la caisse se trompe. Alors, il y a des risques.

Je dois vous parler un peu, Mme la Présidente, d'indépendance de la caisse. L'indépendance de la caisse est une inquiétude qui a été soulevée par beaucoup de personnes, et je pense que c'est important que j'en parle aujourd'hui. Tout à l'heure, je regardais la définition d'«indépendance» sur ma tablette dans Antidote — Antidote, un produit québécois, Mme la Présidente, excellent produit que je vous recommande fortement — alors, la définition... il y avait six définitions d'«indépendance». Alors, j'ai retenu celle qui est la plus pertinente, je pense, à ce que nous faisons : «État de quelqu'un qui juge en toute impartialité, sans pression exercée sur lui.» Ça, c'est la définition d'Antidote qui, d'après moi, est la plus pertinente, donc «état de quelqu'un qui juge en toute impartialité, sans pression exercée sur lui». Alors, la question qui se pose, Mme la Présidente, c'est : Est-ce que la caisse va être indépendante dans le jugement qu'elle va devoir exercer sur les projets qui lui seront soumis, proposés par le gouvernement? Est-ce qu'elle sera capable, en toute impartialité, en toute indépendance, de dire non? Bon, moi, je pense que c'est une très bonne question.

Le gouvernement nous dit : On a introduit dans le projet de loi, à deux endroits, le mot «indépendance». Le mot «indépendance» apparaît dans l'article 1 puis il apparaît dans l'article 11. Alors, c'est bien, c'est sûr que c'est bien, Mme la Présidente, mais de l'écrire, ça ne garantit pas grand-chose si les faits contredisent ce qui est écrit, et les faits, Mme la Présidente, c'est : Est-ce que le président de la caisse, présentement, peut dire non? C'est ça, la question qui se pose, est-ce que le président de la caisse peut dire non dans le contexte où, au moment des élections, en 2014, au moment des élections, en 2014, Mme la Présidente, le premier ministre, alors chef du Parti libéral en campagne — Bonjour, M. le Président — alors, le premier ministre, à l'époque, avait annoncé le 26 mars un plan d'action pour Montréal, plan d'action pour Montréal dans lequel il était promis — je vais vous faire la lecture — il était promis de compléter le Train de l'Ouest? Et je vais, tout simplement, vous lire le passage, là, les mots... Enfin, je vais utiliser les termes exacts qui sont utilisés dans le programme du Parti libéral : «Nous nous engageons également à compléter les projets du Train de l'Ouest et de l'Est.» Mais donc du Train de l'Ouest.

Alors, la question, M. le Président, la question, c'est : Est-ce qu'alors que c'est dans le programme du Parti libéral, que c'est une promesse électorale que le premier ministre s'est engagé à tenir, hein, une promesse qui lie le gouvernement à la population... À moins que ce ne soit pas ça, le sens d'une promesse, là. Mais, d'après moi, là, une promesse, c'est quelque chose qu'on s'est engagé à faire puis qu'on va tout faire pour réaliser, et là...

Une voix : ...

M. Marceau : J'ai un commentaire, je n'ai pas entendu.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Un peu de silence pour entendre le discours de M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Comment?

Une voix : ...

M. Marceau : O.K. Excusez, excusez-moi. Une diversion, M. le Président.

Alors, je reprends ce que je disais. Ce que je disais, M. le Président, c'est que le Parti libéral, le gouvernement s'était engagé à construire le Train de l'Ouest. Il s'est engagé à ça en campagne électorale. Une fois la campagne électorale terminée, évidemment, c'est un engagement qui lie le gouvernement à la population, et on s'attend à ce que le gouvernement fasse tout en son possible pour arriver à réaliser cet engagement-là. La difficulté... Moi, je n'ai pas de problème avec le fait que le gouvernement tienne ses engagements, là, ce n'est pas... je ne voudrais pas qu'on me comprenne mal, de l'autre côté, M. le Président. Tout ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où c'était un engagement du Parti libéral, qu'il n'y a pas moyen de réaliser cet engagement de la manière traditionnelle, c'est-à-dire avec un gouvernement qui décide de construire lui-même le Train de l'Ouest, bien, évidemment, ça place la Caisse de dépôt dans une situation extrêmement complexe. Comment peut-elle dire non, la Caisse de dépôt, à un projet qui lui est soumis par un gouvernement qui s'est engagé en campagne électorale? C'est très difficile. C'est très difficile.

Je ne dis même pas, là... Soyons bien clairs, je ne dis pas que le ministre des Finances va prendre le téléphone puis appeler le président de la caisse pour l'inciter à dire oui, là. Ce n'est pas ça que je dis, là. Je ne dis pas que le ministre des Finances ne va pas se comporter correctement. Je veux être très clair, je suis certain que le ministre des Finances est un homme parfaitement honnête, là, très clairement, puis la même chose pour tout le monde au gouvernement. Tout ce que je dis, c'est que le fait que ça apparaisse dans la plateforme électorale du Parti libéral, le fait qu'il y a un engagement liant le gouvernement à la population à l'effet que le Train de l'Ouest va se construire, ça met la Caisse de dépôt dans une situation extrêmement, extrêmement vulnérable, extrêmement vulnérable. Et, à ce jour, je n'ai pas entendu un seul argument, de l'autre côté, pour me convaincre que je n'ai pas raison d'être inquiet de ça.

Et je dirais même plus : Qu'à plusieurs reprises des ministres du gouvernement ont dit récemment que c'était urgent, que c'était urgent, le Train de l'Ouest. Puis moi, je ne mets pas en cause le fait que ce soit urgent, je ne mets pas ça en cause, mais, à chaque fois que, de l'autre côté, on dit ça, à chaque fois que le premier ministre s'impatiente, on met de la pression sur la Caisse de dépôt, et c'est... On a beau écrire que la caisse est indépendante sur un bout de papier, les faits, les faits ne vont pas dans ce sens-là. Les faits ne vont pas dans ce sens-là. Et, M. le Président, donc, cette inquiétude, moi, je la ressens de façon très réelle et je voudrais trouver moyen d'être rassuré, et j'invite le ministre à trouver le moyen de me rassurer.

Une chose qui pourrait rassurer, une chose qui pourrait rassurer, c'est qu'on cesse de pousser les parlementaires à la précipitation, ça, ça pourrait être rassurant, qu'on laisse la Commission des finances publiques faire son boulot de façon constructive, de façon intelligente. Je pense que la Commission des finances publiques est une commission qui fonctionne très bien d'ailleurs, et puis le ton des échanges est en général extrêmement courtois. Et j'ai tout à fait confiance qu'on va être capables d'arriver à un très bon résultat. Mais, moi, d'entendre que c'est urgent, alors que ce n'est pas vrai que c'est urgent... C'est nécessaire peut-être, mais, l'urgence, là, quand ça fait 10 ans que les gens attendent, je n'y crois pas, moi, là, là. Il n'y a pas d'urgence. J'aimerais bien ça que ça se construise, mais ce n'est pas urgent. C'est deux choses distinctes, là.

Alors, encore une fois, pour me rassurer... J'allais dire, et puis je pense qu'on prendra le temps de le faire en étude détaillée, j'allais dire qu'il y a énormément de contenu, dans l'entente-cadre de janvier, qui ne se retrouve pas dans le projet de loi, énormément de détails quant à l'interface qui lie le gouvernement à la caisse. Et je pense qu'il serait souhaitable que la portion du projet de loi portant sur les liens entre le gouvernement et la caisse soit augmentée, qu'elle soit améliorée, qu'on lui apporte des ajouts. En tout cas, j'aurai l'occasion de proposer certains ajouts le temps venu, M. le Président.

D'autres points qui ont été exprimés pendant la commission parlementaire, il y a la question de l'intégration des infrastructures qui seront construites par la Caisse de dépôt avec les systèmes de transport existants. Le maire de Québec, lorsqu'il est venu s'exprimer devant nous, a décrit la possibilité suivante : on peut imaginer que la caisse, en construisant son infrastructure, pourrait se retrouver éventuellement avec la portion la plus rentable ou la plus payante, si on veut, de l'ensemble d'un système de transport en commun, et les villes, avec leurs vieux systèmes de transport en commun, elles se retrouveraient avec tout ce qui n'est pas bon, si on veut, en tout cas entre guillemets, pas bon au sens de la rentabilité, comprenons-nous, M. le Président, donc avec les portions les moins rentables des systèmes de transport en commun. Donc, c'est le maire de Québec qui a soulevé cette possibilité.

Je pense que c'est une possibilité qui est intéressante, et ça pose la question de comment on va donc, d'une certaine façon, s'assurer qu'à la fois la ligne qui est créée par la caisse est rentable, puis, pour qu'elle soit rentable, il faut qu'elle soit alimentée, hein, il faut qu'il y ait du rabattement, comme on dit, vers la ligne créée par la caisse, donc, ça, ça va être nécessaire, puis à la fois il faut voir que, la société de transport qui est déjà en place — elle, on s'en rappelle, je le disais en début d'intervention, M. le Président — ses autres lignes ne sont pas rentables. Alors, pour que la société de transport, par exemple, de Montréal ou de la Rive-Sud de Montréal, envoie des autobus pleins de citoyens vers le SLR du pont Champlain, vers les différentes gares du SLR du pont Champlain, bien, peut-être faudra-t-il les compenser, peut-être faudra-t-il trouver une façon de financer ces lignes de rabattement. Et cette discussion, bon, évidemment, est complètement absente du projet de loi. Nous aurons l'occasion de la voir lors de l'étude détaillée, mais je pense qu'il y a là un point qui est très, très valide. C'est en fait de voir comment vont s'intégrer les infrastructures construites par la caisse avec les systèmes de transport en commun existants. Je pense que c'est une question tout à fait pertinente.

Il faut voir qu'il y a déjà une certaine difficulté, on va dire ça comme ça, M. le Président, une certaine difficulté de gestion des systèmes de transport en commun au Québec, en tout cas en particulier à Montréal, où il y a beaucoup, beaucoup d'acteurs, je pense que vous le saviez. Le ministre des Transports a même déposé un projet de loi ayant pour objet de simplifier, en principe, cette gestion, cette gouvernance des transports en commun à Montréal. Puis j'ajouterais aussi, M. le Président, tant qu'à parler d'intégration, qu'on nous disait en commission parlementaire qu'il y a — écoutez bien ça, M. le Président — 700 titres de transport en commun différents à Montréal. 700 titres. Alors, évidemment, l'intégration, je pense qu'on va s'entendre là-dessus, n'est pas réalisée à ce stade-ci. Évidemment, un jour, on pourra peut-être avoir un seul titre, ou deux, ou trois, ou cinq, mais en tout cas on pourra les compter peut-être sur les doigts de deux mains. Mais on n'est pas là. Alors, il faut voir que l'ajout de la Caisse de dépôt parmi les acteurs du transport en commun, évidemment, ça ne simplifie pas la gouvernance des transports en commun au Québec, et il faudra voir comment cette gouvernance pourra tenir compte de la présence de la caisse et comment la caisse tiendra compte des autres acteurs.

Juste dire une chose très claire, M. le Président, avant de changer de sujet : Il va de soi que c'est dans l'intérêt de la caisse de s'entendre avec les partenaires. Il n'y a personne qui met ça en cause ici. En tout cas, moi, je ne mets pas ça en cause, là, je suis convaincu que la caisse a tout intérêt à s'entendre. Et, quand on me dit : Bien, voyons donc! M. le député de Rousseau, la caisse, elle a tout intérêt à s'entendre avec ses partenaires des autres sociétés de transport, avec les municipalités, oui, je suis bien d'accord, mais la caisse a ses intérêts, elle aussi. Puis, les intérêts de la collectivité, les intérêts des usagers de transport en commun, moi, j'aimerais ça que ça soit en haut aussi de l'équation, là, que ce soit en haut des priorités. Puis, s'il faut que la caisse ait des obligations pour m'assurer que l'usager de transport en commun ait un meilleur service, bien, écoutez, moi, je pense que cette obligation-là doit apparaître. Alors, j'aurai l'occasion d'y revenir avec le ministre. Je pense qu'on aura de bonnes conversations.

• (16 h 40) •

Écoutez, il me reste seulement quelques points. Je dois vous parler de corruption, M. le Président. Vous savez comme moi, là, que, dans les... je ne sais pas, dans les cinq, six dernières années, six dernières années peut-être, il a été abondamment question de corruption au Québec, et la commission Charbonneau, qui présentement travaille sur cette question-là, va rendre son rapport prochainement. Il va y avoir des recommandations, il y aura des recommandations, entre autres, sur des mécanismes d'appel d'offres publics. Et il faut voir que la caisse va quand même, on s'entend, octroyer des contrats importants, là, on parle probablement de contrats qui vont valoir des milliards de dollars. À ce stade-ci, tout ce que j'ai à dire là-dessus, c'est qu'il sera peut-être souhaitable de voir les recommandations de la commission Charbonneau quant à l'octroi des contrats, quant aux mécanismes d'appel d'offres qui sont considérés comme les plus avantageux pour minimiser les coûts dans un contexte où, on sait, il y a eu de la corruption. Bon, je veux dire ça.

La deuxième chose que je veux dire sur ça, c'est que, bon, on le sait bien que le meilleur ingrédient pour empêcher la corruption... Parce que, soyons clairs, là, de la corruption, il y en a, il y en aura, puis il y en aura toujours, là. Ce n'est pas quelque chose qui va disparaître, c'est quelque chose qui existe. Les gouvernements peuvent avoir les meilleures intentions, la caisse, les meilleures intentions, il y aura toujours des gens qui vont vouloir contourner les lois. Et ce que je voudrais dire là-dessus, c'est que le meilleur... en tout cas un des meilleurs outils pour vaincre la corruption, c'est la transparence, c'est d'avoir un maximum d'information, d'avoir un maximum de clarté sur les processus. Je sais que la caisse, en tout cas pour ce que j'en sais, est impeccable à cet égard et je n'ai rien à redire là-dessus, mais je voudrais vous dire la chose suivante, c'est que, dans le projet de loi présentement, il n'y a rien, strictement rien sur la transparence, sur la reddition de comptes. Il n'y a pas un mot, pas un mot. Et ce qui va se produire... — excusez-moi. Les allergies du mois de mai, M. le Président, c'est ça que ça donne. Habituellement, c'est quatre fois de suite, alors, regardez, vous êtes... à un on est gagnants. C'est ça. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas un mot sur la transparence, pas un mot sur la reddition de comptes. Et je pense qu'à la fois pour les raisons que je disais quant à la corruption mais à la fois aussi tout simplement, parce que c'est normal, parce qu'il y a de l'argent public qui pourrait aller là-dedans, parce qu'on autorise...

En fait, on donne un privilège à la caisse, hein? Quand on dit à la caisse : Vous allez pouvoir construire une infrastructure de transport en commun et l'opérer au Québec, bien, c'est un privilège qu'on donne à la Caisse de dépôt. On lui donne une espèce de monopole sur une ligne, sur un territoire, on va exproprier des terrains pour elle probablement, alors ce n'est pas rien. Alors, quand on donne un privilège comme celui-là à quelqu'un, c'est normal qu'il y ait une reddition de comptes. Et je peux voir venir ça de 200 milles de distance, M. le Président, si on ne met rien dans le projet de loi, ce qui va arriver, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, c'est qu'on va me dire : Secret commercial. On va me dire : M. le député de Rousseau, on ne peut pas vous dire ce qui se passe là-dedans parce qu'il y a un secret commercial, la caisse a des partenaires privés, puis on ne peut pas vous dire ce qu'il en retourne, on ne peut pas savoir combien ça a coûté, comment a été le financement, combien de personnes ont utilisé le transport. On ne pourra pas savoir ces choses-là. Et, M. le Président, je sais que ça va se passer de même. Alors, je l'ai dit déjà au ministre, mais je le redis aujourd'hui ici pendant cette étude du principe : C'est important que la reddition de comptes soit au rendez-vous. Et, pour l'instant, il n'y a pas grand-chose dans le projet de loi sur la reddition de comptes.

Un dernier point, M. le Président, avant que je... avant de conclure : le projet de loi ne prévoit pas que la population va être consultée. Le projet de loi ne prévoit pas, donc, qu'à un moment ou l'autre... Puis, si j'avais, moi, à décider ce moment, ce serait un moment tôt, là, dans le processus. Mais le projet de loi ne prévoit pas de consultation de la population. Simplement une suggestion ici, M. le Président. Le projet de loi prévoit... en tout cas l'entente-cadre, le projet de loi prévoit que le gouvernement a une idée, tiens, disons : Ça me prendrait un SLR sur le pont Champlain, mettons ça, c'est l'idée que le gouvernement a, il cogne à la porte de la Caisse de dépôt, toc, toc, toc! et lui dit : Monsieur madame de la Caisse de dépôt, pouvez-vous me concocter des projets de SLR sur le pont Champlain avec différents tracés, différents tarifs, différents financements? Et, au bout de quelques mois de travail, on imagine, la caisse revient au gouvernement et lui dit : Voici, j'ai trois options, l'option A, l'option B, l'option C; laquelle préférez-vous, monsieur madame le gouvernement? Ça, c'est ce qui est prévu. Moi, je pense qu'il serait raisonnable que la population puisse voir les trois options qui auront été concoctées par la caisse, les options A, B et C, et puis que la population puisse s'exprimer sur ces options-là. Après tout, il s'agit de transport en commun, il s'agit de systèmes qui ont des impacts sur la vie concrète et réelle des gens, là. Alors, il me semble qu'on devrait prévoir un mécanisme de consultation. Je l'ai dit, ça aussi, au ministre, dans le... je ne sais pas quand, en tout cas à certaines occasions pendant la consultation, et je le redis aujourd'hui, je pense que ce serait utile.

Alors, voilà, M. le Président, ce qui résume notre position sur le projet de loi n° 38. Comme je vous le disais plus tôt, nous sommes favorables au principe, mais nous avons des préoccupations ou des réserves, des inquiétudes. Nous allons profiter de l'étude détaillée pour poser des questions, obtenir des réponses surtout, et déposer des amendements pour que soit modifié le projet de loi de manière à répondre à nos inquiétudes. Alors, je m'arrête là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole maintenant à M. le député de Granby pour son intervention. M. le député.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Très heureux d'intervenir sur le projet de loi n° 38 au nom de ma formation politique. Tout le monde a entendu parler, dans les derniers mois, de l'entente que le gouvernement souhaite signer avec la Caisse de dépôt, une entente en matière d'infrastructures publiques. C'est une première. C'est une première, au Québec, à savoir que, bon, on utiliserait le bas de laine des Québécois pour soutenir des projets d'infrastructure que le gouvernement lui-même, aujourd'hui, ne peut pas soutenir financièrement parce que notre dette nous empêche d'aller emprunter un 5 milliards additionnel.

Puis là je parle nécessairement, pour ceux qui nous écoutent, du projet de train SLR sur le futur pont Champlain, je parle du Train de l'Ouest entre l'aéroport de Dorval-Trudeau vers Montréal, et peut-être même des stations additionnelles un peu plus à l'ouest, donc, de Dorval. Et, quand je dis 5 milliards, c'est à peu près l'évaluation que le gouvernement en a faite avec la caisse lors de la signature de l'entente. 5 milliards de dollars, ce n'est pas banal, surtout quand le gouvernement, on le sait, année après année dans les 10 dernières années, où on a vu des investissements moyens, entre 8, 10 et 12 milliards, annuellement, d'argent neuf sur les infrastructures québécoises... Donc, quand on prend 10 milliards d'argent neuf pour rénover et remplacer nos infrastructures québécoises, bien, on comprend très bien que c'est pris directement sur la dette. Et, nécessairement, oui, c'est un besoin, on devrait, minimalement, à chaque année, à chaque année, comme le gouvernement le fait, soutenir et s'engager, oui, à rénover, à réparer nos infrastructures qui sont désuètes dans certains endroits au Québec.

Et aujourd'hui, là, qu'on soit à soutenir un projet comme celui-là, du SLR et du Train de l'Ouest, ça démontre deux choses. Bon, là, je disais : Le gouvernement ne peut pas financièrement supporter un 5 milliards additionnel. Sûrement que le gouvernement a essayé lui-même de questionner les agences de notation, et elles lui ont dit, au ministre des Finances : Bien, pensez-y même pas, vous êtes à la limite, peut-être, d'une décote. La situation financière du Québec n'est pas rose. On souhaite un retour à l'équilibre budgétaire cette année. Ce retour à l'équilibre budgétaire, moi, je ne l'ai pas vu depuis les huit dernières années. Mais je n'embarquerai pas trop sur ce côté financier, je l'ai fait maintes et maintes fois à l'Assemblée nationale dans les huit dernières années, surtout les cinq dernières années, en démontrant pourquoi nous sommes rendus où nous sommes aujourd'hui, à savoir un État endetté, les plus endettés au Canada, un État où on voit que les Québécois sont les plus taxés, les plus imposés en Amérique du Nord. Donc, l'aspect financier, c'est le premier point.

• (16 h 50) •

Et l'autre point, bien, c'est malheureusement cette perte de confiance sur l'expertise québécoise. Quand je parle d'expertise québécoise, bien, que ce soit le MTQ, que ce soit l'AMT, on a vu, oui, plusieurs projets : dépassement de coûts, que ce soit le train, les trains souterrains à Montréal avec la STM, que ce soit le Train de l'Est qu'on a vu avec l'AMT. Mais on persiste et signe, du côté de notre formation politique, on cherche... Je l'ai mentionné maintes et maintes fois que, cette expertise, ces ingénieurs qualifiés, nous devions et devons continuer de mieux les payer. On en a perdu énormément dans le privé, et aujourd'hui c'est un constat fort simple : le gouvernement n'a pas confiance au MTQ, au ministère des Transports, n'a pas confiance en l'AMT. Et on sait qu'il y aura une restructuration de la gouvernance, le ministre des Transports l'a annoncée, mais aujourd'hui on se rend compte qu'ils se disent : Non, on va utiliser la Caisse de dépôt, qui... comme la caisse l'a mentionné, et même tous les intervenants qui sont passés en commission parlementaire, la seule expérience qu'elle a comme telle, c'est le Canada Line, à Vancouver, qui a été bâti pour les Olympiques, où la caisse a participé de façon minoritaire, de façon minoritaire, à la mise en place, donc, de ce train à grande surface. Et aujourd'hui, la caisse, bien, on lui donnerait les coudées franches pour être capable de mettre en place ces deux projets importants pour Montréal, pour le Québec.

Et il ne faut pas oublier que la Caisse de dépôt, c'est le bas de laine des Québécois, et la Caisse de dépôt, année après année, bien, elle doit faire des rendements adéquats, adéquats. On n'a qu'à penser, en 2008-2009, quand la caisse a perdu 40 milliards, bien, ça a pris cinq, six ans pour être capable de retrouver les actifs que la caisse avait en 2008-2009. Et, annuellement, la caisse doit faire minimalement 7 % de rendement pour assurer la pérennité de ses régimes de retraite.

Donc là, on a le gouvernement qui a une perte de confiance vis-à-vis l'expertise de ses ministères, que ce soit le transport, ou de ses organismes comme l'AMT, la STM, même, qu'on pourrait impliquer là-dedans, parce que la STM est, oui, endettée énormément, puis c'est le gouvernement qui soutient la STM.

Donc, d'un côté, je le mentionnais, c'est cette problématique financière, cette perte d'expertise, et là on va, du côté de la caisse, leur donner les coudées franches, comme je le mentionnais. Et là, quand on dit que la caisse doit faire 7 % de rendement année après année, bien, vous avez là l'autre problème qui est important, à savoir combien ça pourrait coûter, dans le futur, pour utiliser ces futurs trains à Montréal ou dans l'ouest. Et là, quand je parle de taux de rendement, bien, la Caisse de dépôt, minimalement, va demander un taux de rendement, je le disais tantôt, de 7 % pour assurer la pérennité des régimes de retraite. Mais, du côté de la ligne infrastructures dans les quatre dernières années, on a vu des taux de rendement de 14 %. Donc, on peut s'imaginer que la caisse va espérer faire un taux de rendement d'au moins 10 %. C'est certain que personne, en commission parlementaire, n'a souhaité mettre un pourcentage, de peur que ça soit repris, peut-être... ou même ils ne souhaitaient pas tant que l'entente officielle ne soit pas signée et que la caisse puisse dire : Voici comment ce projet pourrait être mis en place.

Donc, on a un taux de rendement. La caisse va nécessairement trouver des partenaires pour supporter ça et la caisse va dire à ses partenaires privés : Bien, voici le rendement qu'on souhaite aller chercher. Puis, de l'autre côté, si le gouvernement lui-même avait financièrement l'argent, l'expertise forte de nos fonctionnaires, de nos ingénieurs, bien, quand on emprunte sur les marchés... On sait très bien que, sur les marchés présentement, avec les taux d'intérêt qui sont extrêmement bas, bien, on a des obligations, pour financer notre dette, qui sont entre 3 % et 3,5 %, 3,8 %. Donc, les gens le voient très bien. Ceux qui vont renouveler leur hypothèque l'ont même en bas de 3 % pour un an présentement, et même plus pour du deux ans à cinq ans. Donc, c'est la même chose quand on finance notre dette.

Si le gouvernement avait eu la volonté de mettre ce projet lui-même en place, vous comprenez qu'à 3,5 % versus 10 % pour la Caisse de dépôt... C'est là l'équilibre qu'on questionnera vis-à-vis la caisse, à savoir : Est-ce qu'on sera capables d'offrir un tarif qui sera adéquat pour intégrer, il faut bien comprendre, le réseau comme tel, qui sera tout nouveau, opéré par la caisse? Quand on pense au réseau de transport de Laval, au Réseau de transport de Longueuil, à la STM, ce sont des questions qu'on a posées lors de la commission parlementaire. Et je sais très bien que tout le monde va essayer de trouver une façon pour que l'usager qui partirait du métro de Longueuil, bien, qui veut se rendre soit à l'aéroport de Dorval avec sa valise, bien, aura nécessairement un ticket seulement, n'en aura pas trois, quatre à acheter à chaque fois pour utiliser les différents transports. Donc, oui, c'est des questionnements qui sont importants, le taux de rendement, l'expertise.

La caisse sera... La caisse nous demande de leur faire confiance, la caisse nous dit : Nous aurons l'indépendance totale. La caisse dit, dans son contrat, qu'elle pourra, à la fin, si le gouvernement essayait d'imposer avant la réalisation des stations additionnelles... de dire non. Je souhaite cette indépendance du côté de la caisse, mais il y a encore des petits points qui seront nécessairement importants à savoir. Et, pour nous, M. le Président, ce projet de 5 milliards...

Il n'y en a pas eu beaucoup, des projets de 5 milliards, au Québec dans les dernières années. Le ministre doit comprendre qu'il y a certains petits points qui, pour nous... Je ne veux pas les énumérer ici, même si j'ai une heure pour émettre ces points, j'aurai la chance de discuter avec lui lors de l'étude détaillée, mais je veux qu'il comprenne bien aujourd'hui, pour l'adoption de principe, que, du côté de notre formation politique, on comprend les enjeux, on comprend la dynamique de transport à Montréal, on comprend que le milieu des affaires dit : Ça prend ces projets. On comprend la dynamique de congestion et que, oui, nous aurons un nouveau pont d'ici 2018 et possiblement un futur SLR d'ici 2020, que la situation entre l'aéroport de Dorval et Montréal... Nous sommes certainement une des seules villes au monde, une des seules métropoles où on n'est pas capables de relier le centre-ville de Montréal et l'aéroport Trudeau en 15, 20 minutes, ce qui est, ma foi, inacceptable. Aéroports de Montréal l'a mentionné, le service de transport par autobus entre l'aéroport et Montréal est désuet, ne fonctionne pas, et on le voit avec la congestion, bien, c'est problématique : si l'autobus ne peut pas avancer, bien, nécessairement, l'auto d'à côté ne peut nécessairement pas plus avancer. Et, dans ces conditions, M. le Président, pour nous, avec tous les organismes, toutes les personnes qui sont venus témoigner leurs interrogations, leur positivisme vis-à-vis ce projet, pour nous, il y a trois, quatre petits points, là, à lesquels je souhaite m'attaquer nécessairement.

Il y a eu un des points qu'un des intervenants, qui était avocat, là, son nom m'échappe, mais qui nous a mentionné...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ... — Me Laflamme — qui nous a mentionné le cas des expropriés. On sait très bien que, lorsque le trajet sera défini, nécessairement il y aura des personnes, soit personnes morales, soit des particuliers propriétaires fonciers, qui vont nécessairement perdre leurs immeubles, perdre leurs bâtiments, leurs maisons, peu importe, et qui... Dans cette loi, on définissait, on définissait assez facilement ce qui pourrait être... ce qui pourrait être donné à ces personnes qui pourraient perdre... qui pourraient perdre leurs maisons, et je vous lis... je vous lis l'article, M. le Président.

Ce qu'on dit à l'article 10, là, on dit que tout exproprié... sera «fixée d'après la valeur du bien à la date de l'expropriation, mais sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique». C'est important, M. le Président. Je sais que ce n'est pas des milliers de personnes... peut-être des milliers, mais peut-être un peu moins de gens qui perdront leurs maisons pour ce projet. Et, quand on regarde deux exemples, celui du pont Champlain où présentement le fédéral a eu des ententes déjà avec certains expropriés, où, oui, on n'a pas soutenu financièrement ces gens seulement par la valeur foncière qui est attribuée spécifiquement au rôle triennal de leurs maisons, mais sur aussi le coût de rachat, sur aussi un montant qui leur a été octroyé comme dédommagement... et ce n'est pas ce qu'on retrouve dans cette loi aujourd'hui.

Je ne dis pas que la caisse veut profiter de ces expropriés, mais je pense que le ministre des Finances doit être sensible à ces gens, une expropriation, ce n'est jamais le fun, et que certaines personnes vont perdre leurs maisons, leurs bâtiments dans les prochaines années, mais je pense que le ministre doit être sensible... et que la caisse, nécessairement, doit être sensible à ce cas particulier. Et, nécessairement, on va discuter de ça avec le ministre dans les prochains jours, dès que l'étude détaillée va commencer, pour qu'on soit capables minimalement de bien... pas juste représenter, mais financièrement épauler ces gens dans le futur, parce qu'ils auront, nécessairement, à aller vivre ailleurs. Quand on regarde ce qui a été fait avec le fédéral et les expropriés, surtout de Verdun pour la partie du côté de l'île, là, du futur pont Champlain, bien, je pense qu'on peut prendre exemple sur eux.

Il y a, nécessairement, aussi le coût des études. J'en ai parlé, j'ai posé des questions, à savoir, dans l'entente, on comprend qu'il y a déjà eu une étude de l'AMT qui avait été mise en place avec des investissements importants de la part du gouvernement, autant du Parti québécois que du Parti libéral. Si je ne me trompe pas, c'était près de 30 millions de dollars, sinon plus qu'on a donnés à l'AMT, une étude qui existe mais qui est peut-être déjà désuète. De toute façon, la caisse, de ce que j'ai compris, c'est qu'ils vont peut-être l'utiliser, mais ils vont en demander d'autres. Et mon point est fort simple, M. le Président, c'est que, si la caisse dépense 60, 70, 80 millions de dollars additionnels pour de futures études et que la caisse disait non, à la fin, au point de réalisation de ce projet, bien, c'est le gouvernement qui va payer ces études.

• (17 heures) •

J'ai un petit peu de problèmes avec ça, M. le Président. Je conçois que, si ce projet est bon et que la caisse décide de payer 80 millions d'études, c'est bien nécessairement parce qu'elle fera des profits et des rendements adéquats pour ses déposants mais qu'au final, si ce projet... le gouvernement... pas le gouvernement, la caisse disait non et qu'il y a un montant plus que substantiel, dans les conditions économiques extrêmement difficiles que Québec et les citoyens vivent aujourd'hui, bien, je pense qu'il va de soi qu'on devra se questionner, à savoir qu'est-ce que le gouvernement peut demander à la Caisse de dépôt, en termes d'efforts financiers pour soutenir de façon plus forte le fait que, s'ils disaient non, bien, il y ait un certain montant qui soit payé par la Caisse de dépôt.

Il y a aussi, M. le Président, nécessairement l'évaluation, l'indépendance que la caisse aura dans ce projet. M. Sabia nous a dit : Ne vous inquiétez pas. Oui, il y aura des membres du gouvernement qui vont siéger sur ce futur comité, sur la Caisse de dépôt et placement du Québec infra, cette nouvelle entité qui sera formée pour ces projets d'infrastructure majeurs. Le gouvernement ne sera pas majoritaire. Le gouvernement va nécessairement apporter des points, mais ce sera toujours la caisse qui va avoir le dernier mot. Mais on va nécessairement se questionner sur les futurs rendements, sur les tarifs. Ce qu'on souhaite, nécessairement... M. Sabia l'a mentionné, mais on souhaite être capable de donner aux Québécois un agenda sur les tarifs futurs qui sera... pas adéquat, mais sur lequel on pourra définir les coûts sur une période d'années, sur une période d'années de trois ans, sinon cinq ans, et qu'on n'ait pas nécessairement d'explosion des tarifs comme on le voit dans différents cas présentement avec le gouvernement en place. Je pense que les usagers s'attendent à des augmentations année après année, mais à l'inflation, qu'on n'ait pas des augmentations comme on a vu sur des autobus... des augmentations de 14 %. Que ce soient d'autres entités qui ont augmenté leurs tarifs à 10 %, 15 %, 20 %, je pense que c'est inadéquat. Et, dans ces circonstances, on veut un peu de stabilité là-dessus. Et nécessairement, aussi, si la caisse décidait de vendre ses actifs... Ce n'est pas impossible, ce n'est pas impossible. La caisse, qui pourrait faire des rendements exceptionnels peut-être avec ses projets, dans cinq ans pourrait décider de les vendre à des entités étrangères. Est-ce que le Conseil des ministres pourra émettre un avis, trouver des entités québécoises et propriétés québécoises pour acheter, peut-être, ces projets d'infrastructure majeurs? Parce que, il ne faut pas oublier, là, c'est de l'argent des Québécois, là. La Caisse de dépôt, c'est le bas de laine des Québécois. Donc, on ne peut pas dire que c'est juste une société privée, là, qui va gérer ça, c'est le bas de laine des Québécois, c'est la Caisse de dépôt.

Donc, pour nous, quelques points importants qu'on discutera. Le projet de loi n'est quand même pas très, très long, mais je pense qu'avec les points que je vous ai amenés, M. le Président, on énumère, jusqu'à un certain point, nos interrogations et le fait que, pour nous, là, il y a quelques points qui seraient à améliorer, sinon d'amener des points constructifs à cette loi. C'est pour ça que, M. le Président, nous serons pour l'adoption de principe de cette loi et que, par la suite, j'espère que le ministre sera ouvert aux discussions et peut-être à certains amendements, parce que je pense qu'il va de soi... autant le collègue de Rousseau l'a mentionné, ce n'est pas demain la veille, peut-être, qu'on reverra des projets d'importance comme ceux-là, au Québec, dans les prochaines années.

Donc, on sera prêts à travailler à l'étude détaillée, M. le Président, de ce projet de loi, et le ministre peut s'assurer, pour l'adoption de principe et pour l'étude détaillée, de notre entière collaboration là-dessus.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Shefford, pour cette intervention. M. le député de Pontiac, à vous la parole.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Ça me fait toujours plaisir de prendre la parole ici, en cette Chambre, mais, aujourd'hui particulièrement, ça me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi n° 38.

Je vais commencer, M. le Président, si vous me le permettez, par féliciter le député de Rousseau, qui nous a expliqué de long en large le processus parlementaire des consultations. Il semble très bien le comprendre. En effet, sa formation politique dispose d'environ 60 % du temps de notre formation politique. Ce que ça me dit, M. le Président, c'est qu'il a finalement compris les résultats de l'élection de l'année dernière.

Ça me fait plaisir, M. le Président, de prendre la parole parce que le projet de loi n° 38, c'est une pièce législative du genre que plusieurs intervenants attendent depuis longtemps, c'est une pièce législative qui innove. Le projet de loi n° 38, c'est l'État autrement. Le projet de loi n° 38, c'est un projet de loi rêvé pour tous ceux qui prêchent que les gouvernements doivent penser différemment, pour tous ceux qui prêchent que les gouvernements doivent penser à l'extérieur des cadres traditionnels, pour tous ceux qui prêchent que les gouvernements doivent penser comme des entrepreneurs. M. le Président, ça fait longtemps que des gens comme moi, que des gens issus du milieu des affaires, des adeptes des solutions innovatrices, des gens qui croient que tous les problèmes ont plus d'une solution attendent un projet de loi comme le projet de loi n° 38 du ministre des Finances. C'est donc, à mes yeux, le début d'une ère nouvelle, d'une nouvelle façon de faire au gouvernement du Québec.

Le projet de loi n° 38 du ministre des Finances est très simple, il propose que la Caisse de dépôt puisse investir dans les projets de nouvelles infrastructures de transport en commun, mais évidemment avec un processus clair où le gouvernement soumettrait des projets spécifiques à la Caisse de dépôt et où celle-ci pourrait investir, mais évidemment à certaines conditions. La plus évidente, M. le Président, pour tout être qui est sensé, tout être qui est de bonne foi, c'est que la caisse doit y trouver compte pour ses épargnants, pour ses investisseurs. La caisse doit prendre le temps, avec tous ses outils, d'analyser le projet qui lui est soumis, comme elle le ferait n'importe quel autre projet d'investissement. Si, en effet, la caisse croit qu'il s'agit d'un bon placement pour ses épargnants, pour ses investisseurs, alors elle est tout à fait libre d'aller de l'avant et de proposer au gouvernement une approche privilégiée, détaillée. Et évidemment, M. le Président, le gouvernement, à son tour, dispose des dispositions nécessaires pour que n'importe quelle entente potentielle bénéficie aux deux parties. Ça doit bénéficier aux contribuables, ça doit bénéficier aux épargnants. Et, si au contraire la caisse juge que le projet n'aura pas assez de bénéfices ou des bénéfices pas assez importants pour elle, elle est tout à fait libre, est tout à fait à l'aise de dire non. Ce n'est pas plus compliqué que ça. La caisse a tous les experts, toutes les expertises, toutes les expériences, tous les atouts pour prendre des décisions efficaces et éclairées.

Il faut dire, M. le Président, que la caisse investit déjà dans des projets d'infrastructure ailleurs. Elle le fait à l'étranger, mais elle le fait aussi au Canada. Vous avez entendu les deux partis d'opposition vous parler de la Canada Line, à Vancouver. Eh bien, pour ceux qui, comme moi, ont eu la chance de prendre le train de la Canada Line, on sait à quel point cette infrastructure est importante pour une ville comme Vancouver, à quel point elle est importante pour le transport urbain à Vancouver, à quel point c'est un atout pour la ville, pour l'aéroport, pour ses citoyens. Et, M. le Président, ça a été construit en partie avec l'argent des Québécois, mais également au profit des Québécois.

Alors, si la caisse est capable de trouver des projets porteurs, des projets viables en Colombie-Britannique, qui sommes-nous pour l'empêcher d'investir ici, au Québec, où des Québécois bénéficieraient de l'infrastructure? Donnons à la Caisse de dépôt la chance d'analyser nos projets majeurs d'infrastructure, enlevons les barrières à leurs investissements au Québec. Mais évidemment, M. le Président, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec moi, parce que, quand on innove, quand on fait les choses différemment, quand on propose des nouvelles solutions, il faut s'attendre à ce que certains, appelons-les les adeptes du traditionalisme ou les partisans de la vieille façon de faire, trouvent des raisons pour être inquiets, pour n'être pas convaincus. Certains députés de l'opposition, entre autres, depuis le début de la commission parlementaire, s'affichent dans ce camp, dans le camp des «naysayers», comme diraient certains de mes concitoyens de Pontiac. À les entendre, M. le Président, les projets de transport en commun ne sont jamais viables. À les entendre, il faudrait des tarifs déraisonnables pour même penser à rendre ces projets rentables. À les entendre, c'est presque foutu d'avance et que, pour que ces projets en vaillent la peine, les tarifs des usagers, à leurs yeux, seraient potentiellement démesurés, potentiellement bien trop élevés.

• (17 h 10) •

Le député de Rousseau, je l'écoutais tantôt, il me fait rire, M. le Président, il vient de dire qu'une chose revenait constamment, que la question de la tarification revenait constamment dans la consultation. Bien, évidemment, ça revenait constamment, il a posé la question à presque tous les intervenants, M. le Président. Mais, M. le Président, ce qu'ils oublient, c'est que, si le projet n'est pas viable, la Caisse de dépôt n'investira pas. Le passage du projet de loi, ce n'est pas une garantie de leur investissement dans le Train de l'Ouest, ce n'est pas une garantie de leur investissement dans un SLR au pont Champlain, le passage du projet de loi n° 38, c'est l'ajout d'un outil pour possiblement obtenir du financement pour ces projets. Point à la ligne. S'ils sont viables, tant mieux. S'ils ne le sont pas, si la caisse décide que le risque est trop grand, que les retours sur son investissement sont trop petits, si la caisse décide qu'ils n'ont pas la capacité financière au moment d'investir, bien on ne sera pas pires qu'en ce moment, M. le Président.

Et, pour ceux qui ont suivi la commission parlementaire, ils savent qu'en ce moment tout n'est pas rose. Ils savent que le service de transport en commun vers l'ouest de l'île n'est pas adéquat. Ils savent que le réseau de transport à Montréal a pris du retard et qu'il n'arrive plus à bien desservir tous les besoins d'une clientèle grandissante. Ils savent qu'un lien rapide vers le centre-ville est un must pour tout aéroport international digue de ce nom.

We heard it from the mouth, Mr. Speaker, of the West Island mayors, who came to tell us that their citizens have waited long enough, that a train to the West Island is key to the future of their communities. Mr. Speaker, when over a dozen mayors from a particular sector take the time to travel to Québec City and to make such a passionate plea, it's incumbent upon us to be creative, to find a solution. Bill 38 is that solution.

On l'a entendu aussi lors du vibrant plaidoyer du président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui est venu nous expliquer que l'achalandage à Montréal fait mal à l'économie de notre métropole, que certains entrepreneurs boudent maintenant Montréal à cause de la congestion, qu'ils choisissent maintenant de s'établir en périphérie ou, pire encore, à l'extérieur de la province à cause de ce phénomène : que les pertes économiques pour Montréal sont grandes. Et, M. le Président, on le sait, c'est l'économie de toute la province qui souffre quand l'économie de Montréal souffre.

Nonobstant l'impact économique des projets d'infrastructure du Train de l'Ouest ou du SLR du pont Champlain, le risque d'un impact économique d'un non-investissement dans ces infrastructures est majeur. On l'a aussi entendu en commission parlementaire lorsque les représentants d'aéroport de Montréal, des gestionnaires qualifiés et expérimentés, sont venus se lamenter du fait que toutes les grandes villes, que ce soit Toronto, que ce soit Vancouver, que ce soit Chicago ou ailleurs, ont déjà un lien rapide vers le centre-ville, que c'est un projet sur lequel ils travaillent depuis plus de 15 ans, que c'est un incontournable pour une grande ville comme Montréal, pour son développement économique, pour l'avenir et la compétitivité de son aéroport, pour attirer le tourisme d'affaires à Montréal.

Et je sais, M. le Président, je sais que tous les députés ici, en cette Chambre, ont une oreille attentive au monde municipal. Le Parti québécois, par exemple, compte quelques ex-maires à l'intérieur de sa formation politique, je pense au député de Berthier, je pense au député de Bertrand, si je ne m'abuse. La CAQ, et je regarde dans la direction du député de Blainville, compte également des anciens maires. Ils sont, comme nous tous, très près du monde municipal. Et donc tous auront entendu l'appel du maire de Montréal pour que ce projet soit adopté. Tous auront entendu l'appel du maire de Québec pour que ce projet soit adopté. Et, s'ils se demandent pourquoi le maire de Québec plaidoyait en faveur du projet de loi n° 38, même si les deux projets potentiels dont on parle au moment sont dans le Grand Montréal, bien ce n'est pas par fraternité ou à cause de sa grande amitié envers le maire de Montréal, c'est parce qu'il comprend, comme nous, que, si le projet de loi n° 38 va de l'avant et que la caisse choisit les projets — l'un ou l'autre ou les deux projets — ça permettra au gouvernement de financer davantage de projets en région.

Il y a des projets valables, des projets viables, des projets porteurs, d'infrastructure en commun partout au Québec, M. le Président. Je vais prendre un exemple au hasard comme ça, je pense à la desserte vers l'ouest de Gatineau. Je vais prendre un autre exemple, je vais penser au prolongement du Rapibus vers l'est de Gatineau. Ce sont des projets qui pourraient avancer beaucoup plus rapidement si le projet de loi n° 38 était adopté.

Voilà où nous en sommes, M. le Président. Et, dans une vision d'ensemble, voici où le gouvernement du Québec en est. Depuis des mois, nous, notre Assemblée, le président du Conseil du trésor, que je vois ici, demandons aux administrateurs gouvernementaux de trouver des solutions innovatrices pour offrir des services à la population en respectant la capacité de payer des contribuables. Alors, au nom des finances publiques, au nom du retour à l'équilibre budgétaire, au nom du respect des générations futures de contribuables, eh bien, nous aussi, législateurs, il nous faut innover, il faut essayer des méthodes différentes, il faut oser. Mais nous comprenons, M. le Président, que le projet de loi n° 38 ne plaît à tous, il ne plaît pas aux adeptes de la bonne vieille méthode, il ne plaît aux partisans du surplace, et c'est pourquoi il est encore plus important d'adopter le principe du projet de loi et de poursuivre son étude rapidement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Pontiac. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je vais intervenir, au nom de mon parti, sur le projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec.

J'ai entendu le collègue de Pontiac. Je n'ai, malheureusement, pas assisté aux propos du ministre des Finances. Il y a bien des choses qui me font un peu sursauter quand je l'entends. Écoutez, on a été en commission parlementaire. Moi, je vous dirais qu'on a été vraiment... c'était non partisan, on a posé des questions qui nous chicotaient, des questions qu'on trouvait un petit peu... pas embarrassantes, mais qui amenaient justement à réfléchir sur ce projet de loi, voir s'il y a des solutions à ces questions et à ces problèmes qu'on soulève. Ce n'est pas parce qu'on a une idée comme celle-là qu'il faut se mettre des lunettes roses, puis applaudir, puis dire : Regardez, on est innovateurs, nous, on va faire les choses autrement. À un moment donné, il faut commencer à réfléchir un peu plus que ça. Ce n'est pas des petits projets, ce n'est pas des projets de 1 million, 2 millions, là, c'est des milliards de dollars, là.

Puis, écoutez, quand on parle à la Caisse de dépôt, elle n'a aucune expertise comme opérateur. Le député de Pontiac, il dit : Ah, bien oui, ils ont beaucoup... Ils n'ont pas l'expertise comme opérateurs. C'est des investisseurs dans d'autres domaines, des investisseurs minoritaires, mais pas dans le cas de ce qu'il nous propose, le gouvernement. On n'a jamais vu la Caisse de dépôt faire ça. Il parle de la Canada Line, mais il oublie de dire que, 65 % du financement de la Canada Line, c'est le gouvernement qui finance ça. Alors, à un moment donné, on peut-u s'asseoir, réfléchir puis poser des questions? Puis, je dois vous dire, M. le Président, on a posé beaucoup de questions et on n'a pas obtenu beaucoup de réponses. Mais loin de là l'idée de jeter ce projet de loi là aux ordures, on n'est pas contre l'idée, on dit : On veut juste arriver à réfléchir et construire un projet de loi qui va tenir la rampe, qui va être une réussite pour tout le monde. Écoutez, quand on parle des infrastructures, on le sait, c'est important pour l'économie d'un État comme le Québec, l'économie d'une ville comme Montréal. C'est évident, tout le monde va vous dire ça. Écoutez, là, tu n'as pas besoin de faire cinq cours d'économie puis de gratter le fond avec les dents d'en haut, là, tout le monde sait ça. Donc, on est d'accord avec l'idée d'améliorer le réseau d'infrastructures. C'est difficile actuellement, on a des efforts à faire de ce côté-là.

Le Parti libéral, aux dernières élections, M. le Président, il nous avait proposé d'augmenter de 1,5 milliard le programme québécois des infrastructures par année. Nous, tout de suite, pendant la campagne, on a dit : Bien non, ça n'a pas de bon sens, ce qu'ils disent là. Mais ils avaient promis ça. Puis nous autres, on disait : Bien, c'est parce que le problème dans le PQI, c'est que cet argent-là va directement dans la dette publique. Alors, si vous augmentez de 1,5 milliard, vous allez commencer à faire questionner les maisons de cotation, qui vont se dire : Bien, peut-être que 1,5 milliard par année, c'est beaucoup, puis vous allez faire en sorte qu'ils se retrouvent dans une situation où est-ce qu'on repositionne la cote de crédit du Québec. Bien, à l'époque, c'est la campagne électorale. À ce moment-là, tout est permis, là, dans leur cas. Ça fait qu'à ce moment-là ils ont dit : Bien oui, on va faire ça pareil. Mais là ils s'aperçoivent qu'après l'élection on ne peut pas faire 1,5 milliard de plus par année dans les infrastructures, tu ne peux pas faire ça comme ça parce que ça va directement dans la dette publique. Bien là, vu qu'ils avaient promis le Train de l'Ouest, bien là ils se disent : Bien, tabarnouche, si on promet le Train de l'Ouest puis on ne peut pas mettre 1,5 milliard de plus, à un moment donné on ne sera peut-être pas capables de respecter notre promesse. Malgré que, respecter la promesse, dans le cas des amis d'en face, là, écoutez, là, ce n'est pas ça qui les tue, parce qu'il y aurait beaucoup de gens à l'horizontale actuellement. Et on se dit : Bien, s'ils ne veulent pas et s'ils ne peuvent pas faire le Train de l'Ouest, bien ils se sont peut-être trouvé d'autres solutions.

• (17 h 20) •

Comme, par exemple, le SLR sur le pont Champlain, nous, on a mentionné dès le départ : Il faut que ça soit... C'est un pont fédéral, c'est le fédéral qui doit payer le SLR. Ça prend du courage pour aller se lever puis aller au fédéral pour aller chercher une part du 50 milliards par année qu'on envoie en impôts puis en taxes, M. le Président, il faut avoir du courage. Ce parti-là, le seul courage... ou la seule décision qu'ils prennent par rapport au fédéral, c'est quel genou qu'ils mettent à terre le premier. Le gauche ou le droit? C'est la seule qu'ils font devant le fédéral. Ça fait que c'est sûr que, le SLR, oubliez ça. Ça fait que, là, il y a un problème. Là, on a un problème. On a deux gros projets. Et, comme je vous dis, il faut qu'on fasse en sorte que les infrastructures, surtout dans le transport en commun... Parce que tu as des avantages indéniables d'améliorer tes infrastructures dans le transport en commun, parce que, écoutez, ça va faire en sorte de baisser les gaz à effet de serre, puis, au niveau environnemental, il y a des bienfaits, c'est évident. On appelle ça, en économie, des externalités positives. Alors, c'est pour ces raisons-là qu'on s'est dit : Bien écoutez, peut-être qu'une idée, ce serait de faire en sorte que la Caisse de dépôt et placement puisse se lever puis faire ces chantiers-là, ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise idée.

Donc, on en est là aujourd'hui. Bien là, écoutez, ce que la Caisse de dépôt nous dit, c'est qu'elle va choisir les projets qu'elle va faire. Bon, exemple, le Train de l'Ouest et le SLR sur le pont Champlain, ce n'est pas sûr qu'ils vont les faire. Ils vont réfléchir à ça, ils vont l'évaluer, et à partir de cette évaluation-là ils vont dire «bien, on y va» ou «on n'y va pas». Or, il faut qu'ils financent leur projet. Bien là, s'ils financent leur projet, c'est dire : Comment ils vont faire pour se rembourser et arriver avec une part intéressante d'à peu près 7 % de rendement. Ils visaient 7 % à 10 % de rendement. Bien là, écoutez, là, il n'y a pas de miracle-là, là, c'est à travers la tarification. C'est-à-dire qu'on va faire en sorte que les usagers soient tarifés pour assurer une rentabilité. Il y a aussi la captation de plus-value foncière. Alors, comme par exemple, le SLR sur le pont Champlain, bien, vu qu'on va avoir des stations d'ici, mettons, Brossard et centre-ville, par exemple, bien il va y avoir des stations, puis les stations vont être opérées par la Caisse de dépôt. Là, il disait : Ça peut aller chercher jusqu'à un 30 %, là, du total du financement du projet. C'est intéressant. Puis là ils disent évidemment que... Ça, c'est un problème. Ils disent : Nous, on veut favoriser l'achalandage. Parce que, regardez, quand tu fais des projets de transport en commun, M. le Président, l'avantage que tu dois avoir, c'est que les gens l'utilisent. Pourquoi? Parce que ça amène un bienfait pour l'économie, un bienfait pour l'environnement. Donc, on doit encourager ça.

Alors, la Caisse de dépôt nous est arrivée et nous a dit : Bien, écoutez, nous, ce qu'on va faire, c'est faire une tarification qui maximise l'achalandage. Moi, si j'avais la chance de poser la question au député de Pontiac, je lui poserais la question. Il doit avoir des bonnes notions économiques. Il dit : C'est quoi, une tarification qui maximise l'achalandage? Je vais vous le dire, M. le Président, la taxation qui maximise l'achalandage, c'est zéro comme dans Ouellet. Ça fait que, là, on voit immédiatement, là... tu n'as pas besoin d'avoir des lunettes puis d'avoir un show de boucane, puis les marionnettes, puis les crayons de cire pour comprendre que, si tu veux faire de l'argent, tu n'auras pas le maximum d'achalandage. Ça, on appelle ça un paradoxe. Ça fait que, là, on a dit à la Caisse de dépôt : Allez-vous demander des subventions au gouvernement pour faire en sorte que les externalités soient incluses dans le modèle à travers une subvention? Pas de réponse. Quand je vous dis : Il faut réfléchir, à un moment donné, là, tu sais... Il faut arrêtez de dire : On va faire les «pom-pom girls», puis envoie donc les bras dans les airs avec les pompoms, là.

Ça ne marche pas, là. Il faut commencer à dire : On peut-u réfléchir sur les façons de faire? Bien là, je lui ai demandé, j'ai dit : Allez-vous demander des subventions? Ah! là, là, ce n'était pas clair. Je lui ai posé une autre question : Si, le SLR, il n'y a pas assez de monde à une tarification quelconque, étant donné que les projets du transport en commun sont généralement déficitaires — je vous dis «généralement» parce qu'il y a de l'espoir — est-ce que la Caisse de dépôt peut dire au gouvernement : Moi, j'ai un SLR, j'aimerais ça que vous arriviez avec des embranchements de différents transports en commun pour nourrir mon achalandage? Donc, à ce moment-là, on imposerait des dépenses du gouvernement à travers des embranchements de transport en commun qui coûteraient cher au gouvernement, pour rentabiliser le projet. Réponse, M. le Président? Pas de réponse. Comment on va faire pour instaurer quelque chose qui est rentabilisable avec la Caisse de dépôt et placement dans un réseau de transport qui est comme une toile d'araignée, puis dire : On va tout agencer ces réseaux de transport là puis faire en sorte qu'on ait une rentabilité de cette colonne vertébrale là? Pas clair.

C'est compliqué, là. À un point tel que le maire de... Vous avez parlé du maire de Québec. Tantôt, M. le député de Pontiac parlait du maire de Québec. Le maire de Québec a dit : Bien oui, mais, écoutez, ce qu'on comprend, c'est que tout ce qui est rentable nous est enlevé, puis, ce qui n'est pas rentable, on va le payer. Ça fait qu'il a dit : À ce compte-là, pourquoi il ne prend pas tout? Tu sais, pourquoi on aurait juste ce qui n'est pas rentable? Autre question qu'on peut se poser : Est-ce que le gouvernement pourrait faire la job à la place de la Caisse de dépôt? J'ai posé à question à un moment donné, je pense que c'était à la Chambre de commerce. J'ai posé la question, j'ai dit : Bon, bien, admettons qu'on décide de le faire à la place de la Caisse de dépôt, mais on se décide de le rentabiliser avec une structure tarifaire bien établie, puis ainsi de suite, organisée à l'intérieur, là, d'un schéma d'aménagement du transport en commun avec de la captation de plus-value fiscale, on opérerait nous-mêmes les stations. Réponse, c'est : On ne fait pas confiance au gouvernement. C'était la réponse qu'on a eue.

Moi, je me dis, bon, écoutez, vivement la Caisse de dépôt pour ces projets-là. Puis on n'a pas été en désaccord avec l'idée. Me comprenez-vous, M. le Président, qu'on a bien des questions? Puis ça se complique, là. Ça fait qu'avant d'avoir le bras dans les airs, là, puis les lunettes roses on peut-u s'asseoir, puis réfléchir, puis faire en sorte qu'on ait un meilleur projet de loi? Ne pas faire comme le projet de loi n° 28 puis ne pas faire comme le projet de loi n° 10, qu'on nous a enfoncés dans le fond de la gorge, là. Ce n'est pas ça qu'on veut faire, là. C'est dire : Regarde, on peut-u de façon intelligente arriver avec quelque chose de solide? Parce que, dans trois ans et demi, c'est nous qui allons être au gouvernement, puis on va avoir à gérer tout ça. Donc, voyez-vous, nous autres, on est des gens qui voient l'avenir clairement.

Des voix : ...

M. Therrien : Je ne sais pas pourquoi ils rient. Rira bien qui rira le dernier.

Alors, qu'est-ce que les gens en commission... Ah! bien, écoutez, ils ont dit plein de choses très intéressantes. Entre autres, M. Laflamme... Et là le député de Granby l'a mentionné tantôt. Quand je vous dis que des fois les projets de loi... Puis je ne blâme pas personne, c'est des choses qui arrivent. Tu t'assois, tu fais un projet de loi, puis, bon, il est... C'est pour ça qu'on a des consultations particulières puis c'est pour ça qu'après on fait l'article par article, parce que des fois il y a des affaires qui ne fonctionnent pas. Puis là il y a un juriste qui est spécialisé dans le municipal, qui nous a dit : La loi qui est là-dedans, le règlement pour l'expropriation, ça ne marche pas, ca ne marche pas, parce qu'il n'y a pas de compensation pour perte d'usage ou perte de bonheur, ce qu'il y a de partout ailleurs dans les autres villes. Et la réponse, ce qu'on a entendu, c'est : C'est vrai, puis, regarde, on va corriger le tir. C'est à ça que ça sert, les questions. Puis il va y en avoir, des questions, pendant l'étude article par article, puis on va l'améliorer, le projet de loi, mais il faut laisser le temps. Il faut laisser le temps aux gens de travailler, aux parlementaires. C'est notre travail de faire ça. Loin de nous l'idée d'applaudir à tout rompre puis dire : C'est une bonne idée. Dire : Regardez, on va regarder ça ensemble, puis à la fin, quand on aura fait un bon travail, on pourra peut-être applaudir, peut-être.

Écoutez, la semaine passée, le premier ministre et M. Coderre, excités comme des puces devant un berger anglais, sont là puis nous disent...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, non, mais, écoutez...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'image, cette fois-ci, était un peu forte, M. le député de Sanguinet. Je vous demanderais de faire attention à vos propos.

M. Therrien : C'est imagé. Bon. Bien là, écoutez...

Une voix : ...

• (17 h 30) •

M. Therrien : Là, écoutez. M. le Président, on voit le portrait : ils sont heureux, ils ont hâte que la Caisse de dépôt arrive avec les projets et ils disent : Faites ça vite, il va falloir qu'on mette ça, entre guillemets ou presque, sur le «fast track».

On peut-u travailler comme du monde? On peut-u arrêter de travailler à la va-vite comme ça puis d'arriver avec des piles d'amendements, puis faire ça puis qu'il y ait des erreurs dans les projets de loi qu'on vote par la suite? On peut-u juste prendre notre temps? Puis le fait de faire ça va justement mettre en doute l'indépendance de la Caisse de dépôt. Quand c'est rendu que le premier ministre dit : Faites ça vite, on a hâte, imaginez comment on abîme l'indépendance de la Caisse de dépôt et de placement, imaginez. Bien, c'est là qu'on est en questionnement, par rapport à l'indépendance de la caisse. Ça va être quoi, son autonomie pour dire : J'accepte ou non? Regardez, on parle du SLR puis du Train de l'Ouest, et, quand tu regardes les deux qui nous disent ça la semaine passée, c'est comme si c'était dans la poche, mais il n'y a aucune étude d'impact qui a été faite, aucune étude de rentabilité, il n'y a rien qui a été fait au niveau des grilles tarifaires qui ont été élaborées, rien, mais, déjà, eux crient victoire.

Imaginez, vous êtes président de la Caisse de dépôt et de placement, dans quelle situation que ce président-là est mis. Comprenez-vous l'idée? Ça n'a pas de sens. Et donc on parle d'indépendance. L'indépendance, c'est crucial, comme je l'ai dit tantôt. J'ai rappelé les promesses électorales rompues. Bien, c'est le Train de l'Ouest. S'ils veulent respecter leur promesse, est-ce que c'est une façon de faire pression sur la Caisse de dépôt et de placement? Il faut réfléchir à ça. Puis il y a des retraités qui sont venus nous voir. M. Tremblay nous l'a bien expliqué, nous a dit : Écoutez, on parle du bas de laine des Québécois, c'est important, là. On veut assurer une certaine rentabilité au bas de laine des Québécois. Et là le ministre a répondu : Écoutez, votre retraite est garantie. Ça tombe mal, parce que c'est le même M. Tremblay qui était dans le projet de loi n° 3, qui s'était fait dire que son indexation était garantie puis qu'un ministre libéral lui a dit : Ton indexation n'est plus garantie, mais ta rente normale est garantie. Et la réponse de M. Tremblay, lors du projet de loi n° 3, avait été la suivante, il avait dit : Là, aujourd'hui, vous m'avez enlevé l'indexation, vous avez pris mon contrat, vous l'avez déchiré. Qu'est-ce qui me dit que demain vous ne ferez pas pareil avec mes rentes? Puis, quand le ministre des Finances a dit : Faites-vous-en pas, la rente est garantie, vous me connaissez, M. le Président, je n'ai pas hésité à lui poser la question : Est-ce que ça vous rassure que le ministre vous dise ça? Admettons qu'il y a une débâcle avec un projet de la Caisse de dépôt, est-ce que sa rente est vraiment garantie? S'ils ont reculé puis qu'ils ont brisé des contrats par rapport à l'indexation, la question se pose d'emblée.

Alors, c'est très important que cette indépendance-là soit protégée. Puis, quand tu regardes la loi sur la Caisse de dépôt et de placement, tu t'aperçois que c'est le gouvernement qui nomme le conseil d'administration, qui, lui, nomme le président-directeur général mais avec l'accord du gouvernement. Il commence à y avoir des liens tissés serré pas mal, c'est la poule ou l'oeuf. Alors, comprenez-vous l'idée que l'indépendance, c'est quelque chose d'important? Il va falloir qu'on fasse du travail pour le garantir.

On a parlé tantôt du paradoxe achalandage-rendement. Comment on va fixer les tarifs? Est-ce qu'on va garantir ces tarifs-là? Est-ce qu'on ne sera pas, au bout d'un deux mois, de six mois, dire : Ah! bien, finalement, on a été obligés de monter les tarifs? Comment on va gérer ça? Comment on va garantir que les tarifs sont gelés, qu'ils ne puissent pas augmenter plus que l'inflation, par exemple, peu importe l'achalandage? Si on veut stimuler l'achalandage pour améliorer, hein, l'accès au transport, comment on va faire à travers la grille de tarification? Ce n'est pas évident, ça, là, là, c'est des questions qu'on doit se poser.

Est-ce qu'on est assurés qu'il y aura un gel? Là, ils nous ont dit que oui, là. On a parlé à la Caisse de dépôt, ils ont dit : Oui, oui, écoutez, on va mettre la grille tarifaire sur la table puis on va s'assurer un gel, bon, peut-être avec l'inflation, un gel en termes réels, comme disent les économistes, là. Ça, ça pourrait aller. Comment on va les intégrer aux autres réseaux? Comment on va faire la reddition de comptes?

Alors, voyez-vous, il y a plusieurs questions qui se posent. Par rapport à la ville de Montréal, on est tous en train d'avoir une future... en tout cas, il y aura une future gouvernance des transports. Comment ils vont s'associer à cette nouvelle gouvernance là? D'autres questions qu'on peut se poser.

Écoutez, il y en a beaucoup, de questions qui demeurent sans réponse. Et vous avez raison, tout le monde a raison en disant que les infrastructures, c'est quelque chose d'important, c'est crucial pour une économie, c'est le premier pas d'une économie moderne. On a ici la chance d'avoir une caisse de dépôt qui a beaucoup de sous, qui a une bonne cote de crédit, mais sa cote de crédit a été menacée par Moody's récemment parce que ce projet de loi là minait, selon Moody's, l'indépendance de la Caisse de dépôt et placement. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec ça pour garantir que justement la Caisse de dépôt ne soit pas abîmée par une suspicion qui pourrait exister par rapport à l'indépendance?

Alors, une façon de montrer l'indépendance, ce serait de faire un travail de moine, M. le Président, lorsqu'il y aura l'étude article par article. Notre formation, on est pour le principe du projet de loi, mais il y a des «mais». Et j'assure — et je suis convaincu que le député de Rousseau, mon vénérable député de Rousseau a fait la même chose — ma pleine collaboration, M. le Président, à faire en sorte qu'on l'améliore, le projet de loi, qu'on en soit tous fiers quand on arrivera à l'adoption finale, qu'on pourra se taper dans la mite, c'est-à-dire qu'on a réussi un travail qui bénéficiera à tous les Québécois. Mais, pour faire ça, il faut s'enlever les lunettes roses, il ne faut pas penser politique, il faut penser économique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Sanguinet. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, après les différentes interventions des députés des différents partis politiques, j'aimerais intervenir sur le projet de loi n° 38, que je trouve ça un projet qui, somme toute, peut être intéressant, mais qui, par contre, comporte beaucoup d'incertitude quant à la validité de ce projet-là.

Avant d'aller plus loin, M. le Président, j'aimerais vous dire : On parle de la caisse et on parle de la caisse... On parle de la caisse comme si on parlait d'une banque. Et, moi, cette banque-là, quand on reçoit les retraités dont leur retraite est là ou les futurs retraités dont l'argent de la retraite est à la caisse, je trouve... Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...M. le député de Beauce-Nord, ça devient un petit peu bruyant dans l'Assemblée. Un seul député a la parole, c'est le député de Beauce-Nord, alors je vous demande la même considération qui a été accordée au ministre des Finances.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je ne les entendais pas de toute façon. Alors, M. le Président, je disais donc : À qui appartient cet argent-là? Bien, cet argent-là appartient aux retraités, c'est un bas de laine des Québécois, mais ce n'est pas un bas de laine pour faire n'importe quoi. Ce n'est pas un bas de laine qu'on garroche à gauche puis à droite. Et, on l'a vu en 2008, le bas de laine qu'on a garroché dans les papiers commerciaux, avec l'ex-président, M. Rousseau, on a vu ce que ça a donné : perte de 40 milliards, diminution de 25 %.

Et cette perte-là, M. le Président, a eu des impacts sur les fonds de retraite des retraités. Je vais vous prendre un exemple concret. L'entente conclue de modifications législatives apportées à la Loi sur le RREGOP depuis 2011, l'indexation de la rente à la charge des participants pour les années cotisées entre 1982 et 1999 est tributaire de la présence des surplus de la caisse. Si ces surplus atteignaient 20 % du passif, c'est-à-dire ce qui était capitalisé à 120 %, l'indexation serait accordée. Or, la plus récente mise à jour de l'évaluation actuarielle du RREGOP, au 31 décembre 2014, révèle un taux de capitalisation à 98,4 %. Comme ce fut le cas pour toutes les années depuis 2011, l'indexation n'est pas accordée encore une fois cette année aux retraités. Mais pourquoi?

À la veille de la débâcle financière de 2008, M. le Président, le taux de capitalisation du RREGOP dépassait le seuil de 120 %, et, depuis ce temps-là, au 31 décembre 2014, il est de 98 %, on n'a pas encore rattrapé. Qui paie pour ça? Ce sont les retraités qui ne touchent pas l'indexation. Et la moyenne des retraites du RREGOP, je vous le donne en milles, c'est 19 000 $ par année, la moyenne des retraites du RREGOP. Ce n'est pas des personnes riches, c'est des personnes qui ont besoin de cet argent-là et c'est des personnes qui sont venues nous dire : Écoutez, là, c'est bien beau investir, on est pour le développement économique du Québec, sauf que le mandat de la Caisse de dépôt et de placement, qui a été redéfini en 2004, c'est avant tout le rendement sur l'investissement. Bravo si ça contribue au développement économique du Québec.

Mais ça, M. le Président, je pense qu'on les oublie trop souvent, les retraités, mais je pense que c'est à eux en premier lieu qu'il faut penser et c'est vers eux qu'il faut orienter nos efforts pour préserver le régime de retraite. C'est quoi, la Caisse de dépôt? En cumulant les actifs de toutes les caisses de retraite à la Caisse de dépôt, ce n'est pas des «penny stock», là, on y constate que c'est plus de 84 % des sommes déposées au sein de la Caisse de dépôt et placement... proviennent directement de l'épargne des Québécois. 84 %, M. le Président.

• (17 h 40) •

Alors, on ne peut pas dire qu'on va jouer avec cet argent-là et on ne peut pas dire qu'on va satisfaire une promesse électorale qui a été faite, dont on n'avait pas les moyens de faire, mais on va satisfaire ça avec la Caisse de dépôt, avec l'épargne-retraite des retraités, et puis, écoutez, là, si ça ne marche pas, bien... je vais dire comme mon prédécesseur... le député parlait, le gouvernement garantit des régimes de retraite. Je vais vous dire que le gouvernement qui garantit quelque chose ces temps-ci, là, avec la cote de crédit qu'il a, là, et avec la demande qu'il a faite à la Caisse de dépôt parce qu'il ne pouvait même pas financer l'infrastructure comme telle lui-même... Alors, quand le gouvernement garantit quelque chose, là, surtout quand on parle de fonds de pension, je me pose des sérieuses questions, surtout avec l'avènement de la loi n° 3 du ministre des Affaires municipales. On l'a vu, ce que ça faisait.

L'autre chose, le mandat... Je me suis posé une autre question, aussi, durant cette étude-là, lorsqu'on a reçu les 18 groupes qui sont venus nous soumettre des mémoires. J'ai demandé une fois au ministre des Finances — puis il ne m'a pas répondu : Pourquoi qu'on est là? Si la caisse est tellement indépendante que ça, bien, qu'elle fasse le projet puis qu'elle nous le présente. C'est qui, le client, là-dedans? C'est-y la caisse, le client, ou c'est nous autres? Ça doit être les retraités, les clients, puisque c'est leur argent qu'on prend pour financer ça. Alors, qu'est-ce qui se passe? J'ai dit : Pourquoi, pourquoi qu'on a besoin d'un projet de loi n° 38? La caisse, elle nous a-tu demandé un projet de loi pour investir dans Canada Line, pour investir à Heathrow, pour investir un peu partout? Elle pourrait demander le projet de loi pour ça. Alors, pourquoi qu'il y a un projet de loi, subitement, pour dire que, regarde, on va permettre à la caisse d'investir dans les infrastructures? Si la caisse est si indépendante que ça, comme le prétendent le ministre, et les différents ministres du gouvernement, puis le ministre des Finances, bien pourquoi qu'on a besoin d'un projet de loi? Moi, c'est ma grande question de l'heure, c'est : Qu'est-ce qu'on fait là?

Bien là, qu'est-ce qu'on fait là? Je pense que l'indépendance de la caisse n'est pas si indépendante que ça. Moi, je pense que, si on a besoin d'un projet de loi, c'est pour pouvoir donner un ordre à la caisse pour dire : Écoutez, on a besoin de cash, vous avez du cash, alors on va essayer de s'organiser comme ça. Parce qu'on parle beaucoup du Train de l'Ouest, on parle... Mais il y a une échéance qui arrive plus vite que le train de l'Ouest, c'est le pont Champlain, pont Champlain qui va être construit par le fédéral : Ah! il faut mettre quelque chose dessus pour faire du transport en commun, on ne veut pas arriver là avec nos vieux autobus, un trois voies de large puis s'en aller, Gros-Jean comme devant, puis avoir une voie réservée, commencer à tasser les blocs de béton pour dire : Durant les heures de pointe, quatre entrées sur un bord, deux sorties sur l'autre et vice-versa. Là, il faut arriver en 2017‑2018 à peu près avec un système de transport — avec le pont Champlain qui sera construit par le fédéral — qui est capable, premièrement, d'assumer le transport de façon adéquate et de faire en sorte que le transport collectif devienne un succès en ce qui concerne la Rive-Sud, la Rive-Nord. Le Train de l'Ouest, c'est aléatoire, le Train de l'Ouest, très aléatoire.

Et moi, je pense que la priorité, c'est le pont Champlain. Mais pourquoi la Caisse de dépôt a besoin d'un projet de loi? Elle a besoin d'un projet de loi parce que le gouvernement du Québec ne peut plus emprunter, c'est aussi simple que ça. Et, quand il ne peut plus emprunter, bien, on s'en va vers les organismes qui ont de l'argent, mais on oublie de dire que les organismes qui ont de l'argent, c'est l'argent des retraités, c'est l'argent du monde qui ont mis 10 $, 20 $, 30 $ par semaine dans leurs fonds de retraite, puis là on s'apprête à piger là-dedans, là, puis dire : Ah! regardons ça, là, on va faire ça.

On parle beaucoup, on a parlé beaucoup de la caisse populaire — de la caisse populaire! — de la Caisse de dépôt sur le projet Canada Line. Et ça, on a eu de la misère à avoir de l'information. Et j'ai discuté avec le député de Rousseau là-dessus, on avait de la misère à trouver l'information. Canada Line, à Vancouver, la Caisse de dépôt, oui, c'est rentable. Pourquoi? Parce que le point de chute, c'est l'aéroport, et l'autre point de chute, c'est la ville, Lund, alors que, nous autres, notre Train de l'Ouest, bien, on pense de l'apporter beaucoup plus loin que l'aéroport. Prenons, un premier temps, l'aéroport... Sauf que ça a été fait pour les Olympiques de Vancouver, tout le monde s'en souvient, et il y a eu 65 % de subvention directe dans la construction de ce Canada Line. Et la caisse, avec d'autres partenaires privés, ont investi seulement 35 % de ça pour contrôler 100 % du projet. Je comprends que c'est rentable. Je comprends fortement que c'est rentable.

On parle beaucoup d'Ivanhoé Cambridge, le bras immobilier de la caisse. C'est rentable, le bras immobilier de la caisse. Je suis bien d'accord avec vous autres que c'est rentable. Mais est-ce que la caisse a investi dans le logement social? Je ne pense pas qu'Ivanhoé Cambridge a investi dans le logement social, moi. Je pense qu'ils investissent dans du logement commercial, dans du logement privé. Mais dans du logement social, ça me surprendrait, moi, que la Caisse de dépôt ait investi là-dedans.

Et là on parle de transport collectif. Les transports collectifs au Québec, et les villes sont venues nous le dire, et je pense que les autres députés en ont parlé... il n'y en a pas un au Québec qui est rentable, M. le Président. Aucun transport collectif des municipalités puis des villes n'est rentable. Alors, si on croit aux miracles, si on croit que la Caisse de dépôt va tout changer ça et changer la donne puis dire qu'un transport collectif va être rentable... Je ne sais pas comment qu'ils vont faire. Je ne sais pas comment qu'ils vont faire, du tout, du tout. Et ça, on n'a pas d'engagement du tout. Comment que le gouvernement faut qu'il mette pour que ça soit rentable? Si la Caisse de dépôt arrive puis dit : Écoutez, moi, pour être rentable, il faut que le gouvernement en mette 60 %, moi, je vais en mettre 40 %... Puis là je contrôle le tout : c'est moi qui fais la tarification, c'est moi qui vais contrôler l'achalandage, c'est moi qui vais contrôler tout ça. Mais, si on met 60 %, là, moi, je ne vois pas pourquoi qu'on a besoin de la Caisse de dépôt. Moi, je n'ai aucune idée. Si le gouvernement... Si on ne met pas d'argent public là-dedans, je ne peux pas concevoir que ça va être rentable. On n'en connaît pas en tout cas au Québec. On n'en connaît pas au Québec, de système de transport collectif rentable.

Une autre question. On parle beaucoup d'indépendance de la caisse. Et ça, l'indépendance de la caisse, je pense qu'il y a lieu d'en parler. Parce que l'entente commerciale, ici, là, entre la Caisse de dépôt et placement du Québec, là, c'est qu'en s'associant au gouvernement du Québec en tant que maître d'oeuvre des grands projets d'infrastructure, la Caisse de dépôt et placement entre dorénavant en relation d'affaires avec son propre mandataire envers qui elle est redevable, non pas du rendement plus orienté vers les déposants, mais du développement économique qui doit être nécessairement engendré. Petite phrase anodine, tu sais, qui semble complémentaire anodine, mais qui dit tout, qui dit tout. Où retrouve-t-on l'indépendance de la caisse? Comment on va s'assurer que la Caisse de dépôt va être complètement indépendante de ses décisions, surtout que le gouvernement du Québec, qui prétend n'avoir aucun rôle marginal au sein de cette entente, est impliqué à plusieurs niveaux. Premièrement, c'est lui qui va définir et qui va transmettre les grandes orientations du projet, mais la caisse est indépendante. C'est lui qui va exprimer les besoins et objectifs liés à l'intérêt public, mais la caisse est indépendante. C'est lui qui va fournir les moyens et les outils nécessaires afin que la caisse réalise ses projets, mais la caisse est indépendante. Il va mettre à la disposition de la caisse les études et les ressources techniques des organismes publics aux fins de l'élaboration des besoins, mais la caisse est indépendante. C'est le gouvernement qui va choisir et approuver les solutions retenues, mais la caisse est indépendante. Et, finalement, c'est le gouvernement qui va autoriser la réalisation des projets, mais la caisse est toujours indépendante. Alors, moi, je ne sais pas, mais ce n'est pas l'indépendance que je privilégierais, moi, pour un organisme quelconque.

Et Michael Sabia était à Toronto, hier, sous l'invitation de Bloomberg, avec M. Ron Mock de Teachers et M. André Bourbonnais d'Investissements PSP, et c'est sûr que Michael Sabia disait, le président de la Caisse de dépôt : On ne peut plus avoir les rendements avec les taux obligataires comme ils sont là. La bourse est étirée au maximum. Je pense qu'on est obligés d'aller dans d'autres projets comme les infrastructures, l'immobilier puis les placements privés. Mais quel genre d'infrastructures? Des infrastructures commandées ou des infrastructures où la caisse va pouvoir investir en partenariat public-privé ou public-public? Si la caisse décide seule et si elle décide de s'associer avec du privé dans ce dossier-là, M. le Président, c'est quoi qui se passe? Si elle est si indépendante que ça, est-ce que le gouvernement va permettre que la caisse s'associe avec du privé? Ou, sinon, elle le refuse dans son entente commerciale, mais où est l'indépendance de la caisse? Où est l'indépendance de la caisse?

• (17 h 50) •

L'autre chose qui me fait peur, M. le Président... Mais, écoutez, moi, j'ai été patron d'entreprise dans mon temps, là, dans une autre vie, et c'est sûr que c'est intéressant quand tu peux te financer toi-même à même... Tu sais, quand tu as trois, quatre compagnies puis que tu en as une qui finance l'autre, tu n'as pas besoin d'aller à la banque, tu n'as pas besoin de faire des gros projets, puis etc. Tu fais un petit projet puis tu dis : Regarde, on va financer ça, puis là ça nous rapporte 3 %, 4 %, on va financer ça à 5 %, puis on avance l'argent, puis on s'en va. C'est sûr que c'est intéressant parce que ça crée une certaine indépendance vis-à-vis les institutions financières. Sauf qu'à un moment donné, il faut bien dire qu'on ne peut pas tout mettre les oeufs dans le même panier et on ne peut pas investir des milliards de dollars dans de l'inconnu. Et moi, j'appelle ça de l'inconnu. L'inconnu, premièrement, parce qu'il n'y a pas d'argent public de prévu dedans. Alors, quand on sait qu'il n'y a aucun transport collectif qui est rentable, alors, pour moi, c'est un total inconnu.

L'autre inconnu, l'autre inconnu qui me fait beaucoup plus peur, c'est que la caisse, malgré ses investissements à Heathrow, Canada Line, dans d'autres systèmes de transport ou dans l'immobilier, n'a jamais opéré de transport collectif. Et ça, je pense que c'est un nuage, c'est un gros nuage, nuage noir, parce qu'opérer un système de transport collectif, quand tu n'as jamais fait ça, c'est bien beau, le construire... Regarde Canada Line, on investit dedans puis il y a du monde qui l'opère, puis ça va bien, mais ce n'est pas la caisse qui l'opère, là. Ce n'est pas la caisse qui opère le lien ferroviaire à Heathrow en Angleterre. Ce n'est pas la caisse qui opère tous ses projets immobiliers. Elle investit, puis tu sais, le projet immobilier, là... Écoutez, même moi, je fais de l'argent dans les projets immobiliers, là, il ne faut pas être la tête à Papineau, là, pour savoir que l'immobilier, ça a été payant. Maintenant, est-ce que ça va le devenir encore? Je ne le sais pas, mais... Tu sais, à un moment donné, là, l'immobilier, c'est payant parce que la valeur des terrains a tellement augmenté, ça fait que ça, ce n'est pas compliqué. Mais là, dans cette opération-là, bien la caisse n'a jamais opéré de système de transport collectif. Et ça, ça me fait peur. C'est pour ça, M. le Président, qu'il va falloir... Oui, moi, je trouve que le modus operandi de vouloir se financer nous autres mêmes parce qu'on ne peut plus emprunter, on est trop endettés, il y a de l'argent à la caisse, on peut-u faire quelque chose avec ça... Peut-être. Peut-être. On n'est pas contre. Sauf qu'à un moment donné il va falloir préserver le fonds de retraite. Et la première, la première préoccupation des législateurs que nous sommes, c'est de préserver les avoirs de ceux qui ont mis la majorité des argents là et c'est le rendement ou le développement. Le rendement ou le développement.

Oh! O.K., M. le Président.

Est-ce que la caisse va s'engager uniquement dans un processus pour avoir du rendement aux retraités ou si elle va s'embarquer dans un processus pour favoriser le développement économique du Québec au dépit du rendement des retraités? Là est toute la question. Ça, c'est la poule et l'oeuf, l'oeuf et la poule. On ne sait pas c'est quoi qui va se passer. La transparence... on n'a aucune garantie sur la transparence, aucune garantie sur qu'est-ce que... On veut voir le scénario du pire comme le scénario du meilleur. On n'a aucune garantie de ça de la part du ministre. Alors, moi, c'est pour ça qu'il y aura beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions à poser sur l'étude article par article et beaucoup d'éclaircissements que le ministre devra nous amener pour que nous puissions donner notre approbation au projet de loi final. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Nord. Je suis prêt à céder la parole à un autre intervenant. Je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervenant.

Mise aux voix

Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mme Vien : M. le Président, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances pour l'étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Ajournement

Mme Vien : Je fais la motion pour ajourner nos travaux au mercredi, demain, 27 mai 2015 à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté.

En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, mercredi 27 mai 2015 à 9 h 45. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 55)