Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, ça s'inscrit bien après la déclaration du député de Masson. Cette semaine, vous le savez, se tiennent les Journées de la persévérance scolaire. Alors, comme député de Châteauguay et ministre de l'Éducation, je suis très heureux de faire cette déclaration.

Ces journées ont comme objectif de mobiliser les communautés partout au Québec autour de l'enjeu des jeunes et de leur réussite scolaire. Cette année, les activités sont organisées sur le thème Soyez un superhéros de la persévérance. C'est pourquoi je vous invite à identifier un superhéros dans votre entourage, une personne ou un organisme qui se démarque par son engagement envers la réussite scolaire des élèves de nos écoles primaires et secondaires.

Dans le comté que je représente ici, à l'Assemblée nationale, il y en a plusieurs qui font part... et qui font des activités pour cette persévérance scolaire, je nommerai le comité d'entraide populaire, le centre d'éducation des adultes l'Accore et L'Élan des jeunes. Pour moi, toutes les personnes qui travaillent dans ces organismes ou les appuient sont des superhéros. C'est à eux ainsi qu'à tous les parents, les enseignants qui oeuvrent auprès des jeunes au Québec à qui je dois dire merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Châteauguay. M. le député de Saint-Jérôme, je vous cède la parole pour votre déclaration. À vous la parole.

Rendre hommage à Mme Muriel Casals, ex-députée catalane

Féliciter les récipiendaires de l'Ordre de la Gaspésie

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Donc, le 14 février dernier, le mouvement indépendantiste catalan a perdu l'une de ses figures de proue. Je tiens à prendre quelques instants pour souligner la mémoire de Mme Muriel Casals, une femme politique et une militante engagée qui a consacré sa vie à la cause souverainiste catalane ainsi qu'à la défense et à la promotion de la culture catalane.

Lors des récentes élections de septembre 2015, Mme Casals a fait partie de la liste unitaire indépendantiste Junts pel Sí et a été élue députée. Quelques jours avant son tragique accident, elle venait d'être nommée présidente de la commission constituante du Parlement de Catalogne, un poste clé dans l'accession de cette nation à son indépendance.

Mme Casals était aimée et respectée de tous et de toutes, autant de ses collaborateurs que de ses opposants. Dès l'annonce de son décès, les hommages des personnalités catalanes et espagnoles se sont multipliés. Je joins ma voix à ceux et à celles qui lui ont rendu des hommages mérités et j'offre mes condoléances à sa famille, ses proches, à la nation catalane pour qu'elle puisse demeurer une très grande source d'inspiration pour le peuple catalan.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jérôme, pour cette déclaration. Ai-je un consentement pour permettre une 11e déclaration pour notre collègue député de Gaspé? Oui? M. le député, à vous la parole.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je désire souligner aujourd'hui l'initiative du Musée de la Gaspésie pour l'instauration d'une reconnaissance exceptionnelle, soit l'Ordre de la Gaspésie. Cette nouvelle distinction de haut niveau vise à reconnaître des citoyennes et des citoyens qui, par leur parcours personnel ou professionnel, ont marqué de façon très significative le développement de la région en faisant preuve d'excellence.

Nous savons tous à quel point il est exigeant d'assurer le développement social et économique d'une région. Nul besoin de préciser à quel point ces hommes et ces femmes qui ont marqué l'histoire de la Gaspésie ont dû faire preuve de vision, de détermination et de compétence afin de rendre meilleur leur coin de pays. C'est donc avec un immense plaisir qu'à titre de député de l'Assemblée nationale pour la circonscription de Gaspé je souhaite rendre hommage aux quatre récipiendaires de l'édition 2016 de cette prestigieuse reconnaissance, soit M. André Beaudin, de Grande-Rivière, M. Fabien Sinnett, de Gaspé, M. J. Augustin St-Laurent, de Cap-Chat, et M. Jules Bélanger, de Nouvelle. Bravo et merci à ces quatre Gaspésiens d'exception!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Gaspé. Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : M. le Président, j'aimerais que vous appeliez l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 593

Le Président : Ce qui est dit sera fait. Alors, à l'article b du feuilleton, Mme la députée de Vachon présente le projet de loi n° 593, Loi visant à contrer le taxi illégal. Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, projet de loi n° 593, Loi visant à contrer le taxi illégal.

Notes explicatives. Ce projet de loi vise à contrer le taxi illégal au Québec en augmentant les différentes sanctions à l'égard des individus qui font illégalement du transport rémunéré de personnes. Ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin de prévoir que des points d'inaptitude sont prescrits pour une infraction à la Loi concernant les services de transport par taxi À cet égard, ce projet de loi modifie le Règlement sur les points d'inaptitude afin que toute personne qui offre ou effectue un transport rémunéré de personnes à l'aide d'une automobile sans être titulaire d'un permis de propriétaire de taxi se voit prescrire quatre points d'inaptitude. Ce projet de loi modifie la Loi concernant les services de transport par taxi afin de permettre à un agent de la paix de suspendre sur-le-champ, au nom de la Société de l'assurance automobile du Québec, le permis autorisant une personne à conduire un véhicule routier si cette personne a offert ou effectue un transport rémunéré de personnes à l'aide d'une automobile sans être titulaire d'un permis de propriétaire de taxi et qu'elle a déjà été déclarée coupable d'une telle infraction.

Ce projet de loi modifie aussi la Loi concernant les services de transport par taxi afin de prévoir que, lorsqu'une personne est déclarée coupable d'avoir offert ou effectué un transport rémunéré de personnes à l'aide d'une automobile sans être titulaire d'un permis de propriétaire de taxi, un juge peut, sur demande du poursuivant, ordonner la confiscation de tout permis autorisant la conduite d'un véhicule routier pour une période maximale de trois mois. Cette ordonnance de confiscation entraîne la révocation du permis ou la suspension du droit d'en obtenir un.

Rapport spécial du Protecteur du citoyen sur les conditions
de détention, l'administration de la justice et la
prévention de la criminalité au Nunavik

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Justice.

Rapport annuel du Conseil de la justice administrative

Mme Vallée : M. le Président, conformément à l'article 24 de la Loi sur l'administration publique, je dépose aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2014‑2015 du Conseil de la justice administrative.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.

Entente relative à la mise en oeuvre du Plan Nord à l'horizon 2035, plan
d'action 2015-2020 entre la Société du Plan Nord et le ministre
du Développement durable, de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques

M. Heurtel : Pardon, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer l'entente intervenue entre la Société du Plan Nord et le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques intitulée Entente relative à la mise en oeuvre du Plan Nord à l'horizon 2035, plan d'action 2015‑2020 du gouvernement du Québec.

Le Président : Alors, ce document est déposé. Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 26 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, le rapport spécial du Protecteur du citoyen sur les conditions de détention, l'administration de la justice et la prévention de la criminalité au Nunavik.

Dépôt de rapports de commissions

Alors à la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Bertrand.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 70

M. Cousineau : Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 27 janvier ainsi que les 9, 10 et 17 février 2016, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi et ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission des finances publiques et député de Rosemont.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 88

M. Lisée : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 11, 16 et 17 février 2016, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 88, Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député de Chomedey.

Audition du Directeur général des élections

M. Ouellette : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, le 1er février 2016, a procédé à l'audition du Directeur général des élections. La commission s'est également réunie en séance de travail le 11 juin 2014 ainsi que le 1er février 2016 relativement à ce mandat.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Verchères.

Étudier la possibilité pour la CSST de rétablir
l'indemnité de remplacement du revenu pour
les travailleurs accidentés de 65 ans et plus

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 238 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les accidentés du travail de 65 ans et plus sont privés, depuis 1986, de leur indemnité de remplacement de revenu versée auparavant à vie, sous prétexte qu'ils s'enrichissaient en vieillissant;

«Considérant que, dans une correspondance du 7 août 2015, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale se disait sensible à la réalité des travailleurs accidentés de 65 ans et plus;

«Considérant que l'article 56 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles a conduit à l'appauvrissement des accidentés qui se voient affectés moralement, physiquement et monétairement par les diverses coupures — RRQ, assurances salariales, assurances médicales, etc. —et doivent parfois hypothéquer leurs biens au détriment de leur santé pour se faire reconnaître;

«Considérant que tout travailleur victime d'un accident du travail est pénalisé lors de sa retraite en perdant d'emblée un minimum de 10 % de son revenu ainsi que des avantages sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'étudier la possibilité pour la CSST de rétablir la pension à vie aux accidentés, en déduisant le montant de la Régie des rentes du Québec et de la pension de vieillesse, pour corriger cette injustice; d'envisager que tous les accidentés de 65 ans et plus qui ont perdu leur indemnité la retrouvent à partir du 1er janvier 2016, en tenant compte de leurs revenus avant l'âge de 65 ans, dans le but d'avoir accès à des soins adéquats, et de vivre et mourir dans la dignité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Rimouski.

Créer un programme d'aide pour les sinistrés
affectés par la mérule pleureuse

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 172 pétitionnaires, dont les initiateurs sont ici, dans les tribunes, avec leurs enfants. Ces gens sont hypercourageux, je veux vous le dire, ils sont hypercourageux.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la mérule pleureuse est un fléau financier et psychologique pour les propriétaires de résidence contaminée par ce champignon lignivore;

«Considérant que la mérule pleureuse est un sinistre et représente un risque élevé pour la santé publique, que les propriétaires doivent abandonner leur maison et se relocaliser rapidement;

«Considérant que plusieurs acteurs du domaine de l'habitation parlent de la mérule pleureuse comme étant la prochaine catastrophe de l'habitation au Québec pour la prochaine décennie;

«Considérant [...] le nombre de cas de contamination au Québec évalué à deux à trois cas par semaine, comparativement à un à deux cas par année il y a cinq ans;

«Considérant [...] l'ensemble du Québec est à risque et que des cas de contamination ont été répertoriés sur l'ensemble des régions administratives du Québec;

«Considérant que la mérule pleureuse affecte grandement le rôle d'évaluation foncière d'une municipalité et que la contamination des résidences voisines est élevée;

«Considérant [...] le risque de propagation de la mérule pleureuse est virulent et qu'il n'existe aucune réglementation et programme d'aide;

«Considérant que la mérule pleureuse peut être en dormance pendant plus de 100 ans [et] que la datation de la mérule est très difficile et que cela limite les poursuites judiciaires pour vices cachés;

«Considérant que toutes les assurances privées refusent de couvrir ce type de sinistre;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec qu'il procède à la création d'un programme d'aide afin d'aider les sinistrés affectés par la mérule pleureuse.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé avec l'accord de notre jeune invité.

J'ai reçu aussi comme demande de dépôt de pétition une demande de dépôt de pétition du député de Verchères qui... Sa pétition est non conforme, mais est-ce que j'ai un consentement pour écouter et entendre le député de Verchères?

Des voix : ...

Le Président : Vous êtes d'accord qu'il n'y en a pas. Bon. Alors, si le député de Verchères n'a pas sa pétition non conforme...

Des voix : ...

Le Président : Bien, vous avez raison. Je m'excuse, M. le député de Verchères. Nous allons peut-être réentendre ce jeune enfant, parce qu'on va entendre encore le député de Rimouski.

M. le député de Rimouski, j'ai un consentement pour vous entendre.

M. LeBel : Merci, M. le Président. J'ai l'impression que vous avez rapetissé les polices des caractères. Je dis ça de même.

Une voix : ...

M. LeBel : C'est l'austérité. Je dépose...

Des voix : Ha! Ha! Ha!

M. LeBel : Je m'excuse, c'est jeudi. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 470 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la mérule pleureuse est un fléau financier et psychologique pour les propriétaires [et] résidence contaminée par ce champignon lignivore;

«Considérant [...] la mérule pleureuse est un sinistre et représente un risque élevé pour la santé publique, que les propriétaires doivent abandonner leur maison et se relocaliser rapidement;

«Considérant que plusieurs acteurs du domaine de l'habitation parlent de la mérule pleureuse comme étant la prochaine catastrophe de l'habitation au Québec pour la prochaine décennie;

«Considérant [...] le nombre de cas de contamination au Québec évalué à deux à trois cas par semaine, comparativement à un à deux cas par année il y a cinq ans;

«Considérant que l'ensemble du Québec est à risque et que des cas de contamination ont été répertoriés sur l'ensemble des régions administratives du Québec;

«Considérant que la mérule pleureuse affecte grandement le rôle d'évaluation foncière d'une municipalité et que la contamination des résidences voisines est élevée;

«Considérant que le risque de propagation de la mérule pleureuse est virulent et qu'il n'existe aucune réglementation et programme d'aide;

«Considérant que la mérule pleureuse peut être en dormance pendant plus de 100 ans, que la datation de la mérule est très difficile et que cela limite les poursuites judiciaires pour vices;

«Considérant que toutes les assurances privées refusent de couvrir ce type de sinistre;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec qu'il procède à la création d'un programme d'aide afin d'aider les sinistrés affectés par la mérule pleureuse.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Ce qui me console, c'est que j'ai l'impression que je ne suis pas tout seul à avoir besoin de lunettes.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et j'invite M. le chef de l'opposition officielle.

Respect des engagements pris par les entreprises
en matière de sièges sociaux et d'emplois

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Il ne s'est créé aucun emploi au Québec depuis avril 2015. Pire, les derniers mois, on fait face à des pertes d'emploi — Colabor, Jean Coutu, Transcontinental, Bell Helicopter, Bombardier, Rio Tinto — et le premier ministre nous dit que tout va bien. Nous perdons la propriété de RONA, et la ministre de l'Économie nous dit que c'est bénéfique pour le Québec. Nous perdons 7 000 emplois chez Bombardier, et le premier ministre nous dit que c'est une bonne nouvelle.

Nous perdons 200 cadres supérieurs chez Rio Tinto, et le ministre des Finances nous dit que ce n'est pas une catastrophe. Or, non seulement c'est dramatique de perdre 200 emplois, mais également de voir s'effriter le pouvoir décisionnel d'un siège social. Mais ce que nous devons comprendre également, c'est que le ministre des Finances et la ministre de l'Économie manquent à leur devoir, car ce qu'ils semblent ignorer, M. le Président, c'est que Rio Tinto a dû prendre des engagements formels pour acheter Alcan et ces engagements sont contraignants.

Alors, ma question, M. le Président, au premier ministre : Est-ce qu'il peut nous dire si les 400 postes supprimés depuis 2009 au siège social respectent la convention de continuité signée entre Alcan et le gouvernement? Et, si le premier ministre souhaite avoir une copie de cette convention, il me fera plaisir de lui en procurer une.

Le Président : Est-ce qu'il y a un dépôt?

Des voix : ...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, d'abord quelques instants sur le préambule assez long de la question.

Je vais être obligé de répéter que, l'an dernier, le Québec a été deuxième au Canada dans la création d'emplois. C'est près de 49 000 emplois qui ont été créés au Québec. Bien sûr, la situation de l'économie mondiale présente plein de défis, il faut continuer à tirer notre épingle du jeu, et nous, on travaille sans relâche pour continuer à créer de l'emploi ou que l'économie crée de l'emploi au Québec en créant les bonnes conditions pour ça.

Maintenant, pour ce qui est de l'entente de transition dont mon collègue parle, effectivement, on l'a bien lue — je le remercie de m'offrir le document, on l'a à notre bureau, je voudrais le rassurer là-dessus — mais, jusqu'à maintenant, je dis bien «jusqu'à maintenant», nous n'avons aucune évidence ou aucun indice nous permettant de dire que Rio Tinto ne respecte pas cet engagement. Par contre, sur la dernière annonce qui a été faite, comme on n'a pas de détail encore, on va bien sûr regarder ça de très près et on pourra avoir des conversations avec l'entreprise. Maintenant, je voudrais également lui rappeler que cette entente concernait les activités du siège social, notamment les activités stratégiques, et ne comportait aucun plancher d'emploi, c'est certain, parce qu'une entreprise qui est sujette à des cours internationaux des métaux ne peut s'assujettir à des clauses semblables.

Cependant, Rio Tinto s'est engagée à maintenir ses activités stratégiques au siège social de Montréal et a même des activités mondiales à partir du Saguenay. Par exemple, la gestion des cuves se fait à partir du Saguenay. M. Étienne Jacques, qui est une personnalité bien connue du milieu de l'aluminium dans notre région, s'est vu accorder des responsabilités qui dépassent l'Amérique du Nord maintenant dans le secteur des métaux.

Alors, jusqu'à maintenant, je le répète encore une fois, jusqu'à maintenant, les activités stratégiques semblent être préservées. Nous attendons des détails de l'entreprise sur la répartition des annonces faites cette semaine et, le cas échéant, on pourra en discuter précisément avec elle, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Je pense que le premier ministre, définitivement, a besoin de lire l'entente, parce que... Je vais la lui lire — je cite : «Le maintien, au Québec, d'activités et de sièges sociaux opérationnels, financiers et stratégiques importants pour Alcan et ses actifs à des niveaux [comparables]...»

L'article 15, M. le Président, stipule qu'avant de prendre la décision de modifier ses politiques quant au maintien de son siège social la compagnie doit aviser le gouvernement de ses intentions. Ma question est simple : Est-ce que cet avis a été transmis au gouvernement du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais répéter encore une fois que, même dans la citation que mon collègue vient de donner, il n'est nulle part écrit quelque référence que ce soit à un plancher de nombre d'emplois dans le siège social, mais plutôt au maintien des activités, un concept, on peut dire, qualitatif, à ce que les activités stratégiques sont maintenues au siège social. Et je suis très fier, à titre de citoyen du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de noter que Rio Tinto conserve les activités de gestion mondiale au Saguenay. Je pense qu'on doit s'en féliciter. On connaît bien sûr tous les investissements qui ont été faits dans cette entreprise.

Je répète, M. le Président, on ne connaît pas encore le détail de cette annonce, on va obtenir le détail de cette annonce. Le cas échéant, on aura des conversations sérieuses et serrées avec l'entreprise...

Le Président : En conclusion.

M. Couillard : ...mais c'est actuellement prématuré.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Péladeau : M. le Président, le premier ministre n'est manifestement pas capable de faire respecter les engagements de l'État, alors comment pourrait-il rassurer les Québécois des engagements qui sont susceptibles d'être pris par Lowe's pour le maintien du siège social de RONA à Boucherville? Comment peut-il rassurer les Québécois du maintien des engagements que serait prête à prendre Air Canada, tel qu'annoncé hier, pour le centre d'entretien à série C? Comment peut-il rassurer les Québécois qu'il va faire respecter la signature de l'État?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Mais, bien sûr, M. le Président, on va faire tout ce qu'il faut pour cela. Puis on a des partenaires qui actuellement ne donnent aucun indice de vouloir faire autre chose que de respecter leurs engagements également.

Est-ce qu'on pourrait parler un peu avec respect, M. le Président, de nos partenaires des affaires ici, au Québec? Un peu? Un peu quand même, peut-être? Ce serait quand même intéressant, notamment quand on parle de Bombardier et des autres entreprises.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Chut! Chut! Chut!

M. Couillard : Ce qui se produit actuellement, M. le Président, c'est que le chef de l'opposition se rend compte de son erreur dans les orientations qu'il a présentées au cours des dernières semaines notamment dans le cas de Bombardier, notamment dans le cas de RONA et Lowe's et essaie de pédaler par en arrière, mais c'est difficile de le faire.

Mais je voudrais quand même attirer son attention sur un fait qu'il connaît très bien lui-même : il a dirigé une très grande entreprise avec des dizaines de milliers de pertes d'emploi pendant qu'il occupait le poste de direction.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Parfois, il faut faire ça, M. le Président, dans les marchés.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : En parlant d'Air Canada et de Bombardier, est-ce que le premier ministre a suivi la suggestion que je lui ai faite hier d'appeler le premier ministre du Canada afin qu'il accélère sa décision pour l'apport financier en ce qui concerne Bombardier?

Alors, compte tenu de cette technique de marchandage, est-il en train de négocier le passage de l'oléoduc Énergie Est à l'apport financier que le gouvernement fédéral pourrait amener au détriment du respect des lois ici, au Québec, en matière environnementale?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

Projet d'oléoduc Énergie Est

M. Couillard : Pas très fort, M. le Président, là, quand même, là. Je pense qu'il faut quand même rappeler certaines choses. D'abord, je suis touché, je suis touché de voir la préoccupation de mon collègue pour le maintien de l'influence québécoise dans notre fédération canadienne. Je suis content de l'entendre, c'est quelque chose qu'on veut entendre souvent, M. le Président, ici.

Maintenant, je n'avais pas besoin de ses conseils ou de ses admonestations pour parler à M. Trudeau, je le fais sur une base régulière, il me répond régulièrement, et je peux vous dire que, sur la question de Bombardier, il est tout à fait clair et sympathique, et on aura, je suppose, bientôt, une annonce du gouvernement fédéral.

Maintenant, il n'est pas question, M. le Président... et je sais que, sur cette question, le chef de l'opposition a souvent changé d'avis, sur le pipeline TransCanada, mais il n'est pas question d'accepter quelque lien que ce soit...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...avec quelque dossier que ce soit sur cette orientation, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Parlant de TransCanada... En novembre 2014, le ministre de l'Environnement, dans un élan de motivation incontrôlé, écrit au P.D.G. de TransCanada en lui disant ceci : Je vous avise, par l'analyse de votre dossier, que nous devons recevoir tous les documents nécessaires pour procéder à l'étude du projet d'Énergie Est. Il ajoute, M. le Président : Il est requis que les avis du projet, l'étude d'impact, les documents supplémentaires et complémentaires doivent être déposés rapidement au ministère pour être capable d'en faire l'analyse globale.

Or, on apprend en juin dernier, M. le Président, que le ministre a mandaté un BAPE sans avoir reçu tous ces documents et sans avoir fait l'analyse de l'ensemble de ceux-ci. Le ministre aurait donc contrevenu à sa propre loi. Il est très clair, M. le Président, que cela place le ministre de l'Environnement dans une position très délicate. Rappelez-vous l'histoire du «béluga gate» il y a à peine quelques mois.

Question courte, M. le Président : Pourquoi le ministre de l'Environnement ne respecte-t-il pas sa propre loi de l'environnement du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Le mandat que j'ai donné au BAPE en juin 2015 pour justement étudier la portion québécoise du projet de TransCanada a été donné en vertu de la Loi sur la qualité de l'Environnement. Il est complètement faux d'insinuer qu'on ne respecte pas la Loi sur la qualité de l'Environnement. Le mandat donné au BAPE s'est fait en vertu de la Loi sur la qualité de l'Environnement.

Il faut comprendre, M. le Président, que nous sommes dans le cadre d'un processus plus vaste dans le cas du projet de TransCanada, on parle d'un projet qui traverse plusieurs provinces. Il va y avoir une étude complète qui va être faite par l'Office national de l'énergie en 2017‑2018, et c'est pour s'assurer que, dans le cadre de ce processus-là, le Québec ait sa place, ait sa voie, que les Québécoises et les Québécois soient entendus — les audiences publiques vont d'ailleurs débuter dans quelques semaines — qu'on fasse l'ensemble de la question pour s'assurer que, contrairement à ce que le gouvernement du Parti québécois a fait dans le cas d'Enbridge — il a joué la politique de la chaise vide et n'est pas allé défendre les intérêts du Québec devant l'Office national de l'énergie — nous, on fasse notre travail auprès des Québécoises et des Québécois, des municipalités, des organismes, des groupes, qu'on fasse le tour de la question...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...et qu'on ait un rapport du BAPE pour aller défendre les intérêts du Québec devant l'ONE.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Défendre les intérêts du Québec sans avoir les études d'impact du projet? Comment le ministère de l'Environnement peut-il avoir l'esprit clair dans le dossier si on n'a pas reçu tous les documents pour y parvenir? Ce n'est pas compliqué, la Loi sur la qualité de l'Environnement est claire : la construction d'un oléoduc de plus de deux kilomètres dans une nouvelle emprise est obligatoirement assujettie au processus d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux. Dans ce cas-ci, il manque des éléments clés.

Je répète ma question au ministre : Pourquoi ne veut-il pas faire respecter à la lettre sa Loi sur la qualité de l'environnement?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, je le dis à nouveau, nous respectons la loi et nous la mettons en oeuvre. Le BAPE qui est en cours présentement sur le projet de TransCanada a été fait en respect complet de la loi.

Maintenant, maintenant, M. le Président, nous...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Heurtel : Je vais vous dire que, là, nous sommes encore, à nouveau, devant une grande contradiction du Parti québécois sur les questions pétrolières, parce que, le 23 avril 2015, M. le Président, lors de l'étude des crédits, le député de Jonquière, qui était alors critique de l'opposition officielle en matière d'environnement, me demandait : «...considérant que le BAPE ne peut pas se tenir parce qu'on n'a pas encore l'étude d'impact, est-ce qu'il peut envisager au moins la possibilité de tenir un BAPE générique pour commencer le travail, comme la loi lui permet?»

Le Président : M. le député de Terrebonne, en deuxième complémentaire.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Bien oui, bien oui, puis réchauffement planétaire, c'est de la faute du Parti québécois aussi. M. le Président, le ministre est en train de se placer dans une position d'illégalité.

Des voix : ...

M. Traversy : C'est les tribunaux qui l'ont ramené à l'ordre il y a quelques mois dans le cas du «béluga gate». Est-ce qu'il veut reproduire la même chose dans le cas de TransCanada?

M. le Président, la responsabilité du ministre de l'Environnement, c'est de défendre les lois du Québec. Présentement, la perception qu'on a, c'est que c'est TransCanada qui est en train d'imposer sa loi au gouvernement. Quand est-ce qu'il va se lever puis nous défendre?

Des voix : ...

Le Président : Bon, bon, bon! O.K. C'est un peu bruyant, d'un côté comme de l'autre, là. Il y a une personne qui a été interpelée, je veux entendre le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, si c'était si important que ça, défendre les intérêts du Québec dans le dossier TransCanada, pourquoi le gouvernement du Parti québécois n'a pas mandaté le BAPE pour faire une étude de la portion québécoise du projet, comme nous l'avons fait?

Et je terminerai, M. le Président, avec une autre citation du député de Jonquière, de la même date. Il me demande : «...je veux savoir si le ministre a envisagé le BAPE générique pour au moins prendre de l'avance.» C'est ce que nous avons fait, et c'est ce que nous continuerons de faire, comme le Parti québécois nous le demandait, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe de l'opposition.

Poursuite judiciaire intentée par le gouvernement
du Québec contre Air Canada

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, lorsqu'Air Canada a été privatisée en 1988, l'entreprise a pris l'engagement que le centre d'entretien lourd soit gardé à Montréal avec les 1 800 emplois qui étaient là. Or, à travers les années, Air Canada a transféré ses activités d'entretien lourd à quatre endroits : Singapour, Hong Kong, Tel Aviv et au Minnesota. Les employés et le gouvernement du Québec ont poursuivi Air Canada et ont gagné en Cour d'appel. Donc, Air Canada, légalement, doit ramener les 1 800 emplois à Montréal, des emplois payants, des emplois, en moyenne, à 35 $ de l'heure.

Or, notre premier ministre, notre grand négociateur, est allé voir Air Canada et il a fait un échange. Il a dit à Air Canada : Vous aviez l'obligation d'entretenir vos 300 avions ici, je vous échange ça contre l'entretien de 45 avions de la série C, donc, je vous échange aussi des gros porteurs contre des petits porteurs. Je vous échange des avions usagés contre des avions neufs qui n'auront pas besoin d'entretien lourd avant 2025. Je vous échange 1 800 emplois contre peut-être quelques centaines d'emplois en 2025.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut admettre qu'il s'est fait rouler dans la farine par Air Canada?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, ce qui me frappe quand j'écoute mon collègue, et malgré les grandes déclarations nationalistes qu'il a faites au cours des derniers mois, il est totalement incapable encore aujourd'hui d'exprimer la moindre fierté sur le fait que le seul avion commercial canadien certifié ait été mis au point au Québec par le génie québécois, admiré à travers le monde. Il pourrait au moins dire ça dans sa question.

Maintenant, pour la question d'Aveos, qui est une question très importante, il a tout à fait raison de la soulever, je vais quand même souligner quelques éléments. D'abord, la loi fédérale existe, elle s'applique. Le gouvernement fédéral aura à décider comment il va l'aborder. Deuxièmement, ce n'est pas exact que les recours judiciaires sont terminés, puisqu'il y a un recours en Cour suprême qui n'est pas encore terminé. Troisièmement, au jour d'aujourd'hui, la poursuite, ou le litige, n'est pas suspendue, M. le Président. Il le sera si la commande ferme d'avions se réalise — il n'y a pas lieu de penser que ça soit autre chose qui arrivera — mais également si le centre d'expertise est mis sur pied, qui devrait ajouter 1 000 emplois sur une période de 15 ans.

Alors, à ce que je sache, M. le Président, un litige devant les tribunaux, ça ne crée pas d'emploi. Alors, nous, on veut être là pour les gens du secteur aéronautique de Montréal. Je crois que c'est un bon échange, M. le Président, s'il se réalise et si Air Canada remplit ses obligations, bien sûr. Et, encore une fois, est-ce que je pourrais entendre au moins un mot de fierté sur la série C?

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Moi, je ne vois aucune fierté à transférer des emplois à Singapour, ou à Tel Aviv, ou à Hong Kong, ou au Minnesota, aucune fierté là-dedans. M. le Président, le premier ministre parle de 1 000 emplois. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact. D'abord, le seul entretien lourd qui est fait au Québec, c'est par Premier Tech à Trois-Rivières pour Embraer, puis ce sont justement ces avions Embraer qui vont être remplacés par la CSeries. Donc, on n'ajoute rien puis rien avant 2025.

Est-ce qu'il peut nous garantir que le gouvernement du Québec ne retirera pas sa poursuite?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais le référer à ma réponse précédente, qu'il devrait considérer comme ma réponse à sa nouvelle question, qui est la même, en fait. Mais je n'ai toujours pas entendu le mot «fierté». Moi, je suis très fier, comme Québécois, que la série C soit une invention du Québec. C'est qualifié, M. le Président, à travers le monde comme la plus grande innovation dans le secteur aéronautique. On devrait tous en être fiers. On devrait tous se réunir autour de cette fierté et s'assurer qu'on demande tous ensemble au fédéral d'également ajouter son soutien, M. le Président. Ça, c'est la façon responsable, la façon nationaliste, la façon fière d'aborder ce dossier.

Ce que fait le collègue, qui change d'opinion souvent, M. le Président, sur beaucoup de sujets, c'est que, voyant qu'il est incapable de parler de la série C de façon positive...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...il essaie de transformer une bonne nouvelle pour le secteur aéronautique, malgré les pertes d'emploi, en mauvaise nouvelle.

• (10 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : J'invite le premier ministre à parler à ses députés de l'ouest de l'île de Montréal. Il saurait qu'il y a des milliers de mécaniciens qui étaient fiers de faire l'entretien lourd chez Air Canada. Ces jobs, aujourd'hui, sont à Singapour. Non, je ne suis pas fier de ça.

Pourquoi le premier ministre a fait un cadeau à Air Canada? Pourquoi il n'est jamais capable de bien travailler lorsqu'il s'agit d'économie?

Le Président : M. le premier ministre.

Service de covoiturage commercial
offert illégalement par Uber

M. Couillard : M. le Président, je vais lui référer encore à ce qu'on a dit tantôt. Dans un contexte économique très difficile, le Québec a été le deuxième au Canada dans la création d'emplois, a vu sa compétence de gestion des finances publiques reconnue à travers le Canada, M. le Président. Et je n'ai toujours pas entendu la moindre fierté pour le fait que le Québec a inventé un avion excessivement moderne, et, lorsque le P.D.G. d'Air Canada expliquait sa décision, il parlait justement des avantages compétitifs de la série C, une invention du Québec, M. le Président.

Alors, ce qui est arrivé également... Et on en est quand même conscients, ça a été difficile pour les employés d'Aveos. Le ministère de l'Emploi, à l'époque, à l'époque du Parti québécois, s'est occupé des employés. Ils sont presque tous replacés, sauf un petit nombre, M. le Président, et on va continuer à aller de l'avant.

Maintenant, le collègue pourrait passer un coup de téléphone à Air Transat et leur demander de commander des série C, et ça nous permettrait d'augmenter...

Le Président : Principale, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, ce matin débutent les consultations au sujet des obligations auxquelles nous devrions...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il y a une personne qui a le droit de parole ici, puis c'est le député de Groulx. M. le député de Groulx, c'est à vous la parole.

M. Surprenant : M. le Président, ce matin, disais-je, débutent les consultations au sujet des obligations auxquelles nous devrions soumettre Uber et la place que nous devrions lui réserver au Québec. Le vide juridique actuel et l'inaction du gouvernement ont créé une crise qui aurait pu être évitée. Peut-on critiquer les chauffeurs de taxi et leurs familles qui craignent de perdre leur investissement? Non. Peut-on critiquer Uber, qui souhaite saisir une opportunité d'affaires et offrir sa technologie aux usagers du Québec? Non plus. Le seul responsable, c'est le gouvernement libéral.

Le ministre des Transports est-il prêt à rapidement mettre fin au far west et à décréter des règles temporaires dans l'attente d'un projet de loi pour enfin soumettre Uber à des obligations et créer un environnement sain et équilibré?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Daoust : Oui, M. le Président. Écoutez, la consultation qui va avoir lieu et qui débute ce matin invite toutes les parties prenantes au phénomène du transport d'individus par taxi. Actuellement, on a le phénomène Uber, oui, c'est vrai, mais peut-être que, demain, on en aura un autre. En fait, ce qu'on veut faire par cette commission parlementaire là, c'est de faire le tour d'un sujet qui évolue rapidement. Évolue rapidement, pourquoi je dis ça? Parce qu'Uber peut très bien, demain, être devenu désuet parce qu'une plateforme plus performante viendrait la remplacer.

Alors, l'objectif aujourd'hui n'est pas d'entreprendre une commission parlementaire où on va discuter d'Uber, mais bien du phénomène des technologies nouvelles pour les encadrer de façon correcte. En fait, il y a trois choses qu'on vise aujourd'hui. On veut continuer de s'assurer que la sécurité des usagers est sans compromis. Le deuxième point qu'on veut faire aussi aujourd'hui, c'est améliorer le service au bénéfice des utilisateurs, de la clientèle. Et le troisième, bien sûr, créer un environnement d'affaires qui est équitable. L'environnement d'affaires, actuellement, n'est pas équitable parce que cette technologie-là...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...permet de contourner certaines règles. Bien, c'est ce qu'on va faire, on va corriger la situation, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, l'incertitude a assez duré. Les chauffeurs et les citoyens n'ont pas à subir l'irresponsabilité du gouvernement. Encore, il pellette les solutions par en avant. Avec cette commission, il donnera, un jour, lieu à un projet de loi et, ensuite, à une autre commission. Des mois vont passer avant que le dossier soit réellement réglé, M. le Président. Il faut rapidement, disais-je tantôt, mettre fin au far west.

Le ministre des Transports va-t-il déposer un décret pour mettre en place un projet pilote en attendant son projet de loi, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : La première étape, M. le Président, à défaut d'aller chercher un consensus — je ne pense pas qu'on va aller chercher un consensus dans la société — je pense qu'on a la responsabilité de tous entendre la même chose, d'entendre les différentes parties prenantes. Quand on écoute le terrain, on est toujours surpris de voir qu'il y a des solutions auxquelles on n'avait pas imaginé dans des édifices à bureaux, mais que le terrain nous apporte des solutions, et c'est ce qu'on commence à faire aujourd'hui.

Mais il y a quand même des lois qui existent. Elles sont peut-être insuffisantes, la commission nous dira comment les corriger. Actuellement, on essaie d'installer une solution sans avoir entendu les parties pour voir si ça va fonctionner. La commission parlementaire est un geste positif dans cette direction-là. Je vous invite à y participer, on aura tous à apprendre beaucoup.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, on perd du temps. Je suis sincèrement déçu de constater le manque d'ouverture du ministre. Il peut même s'inspirer des réglementations adoptées ailleurs. On attend après lui, d'ailleurs, pour participer à un comité de travail et rapidement élaborer quelque chose.

Attend-il que la situation se dégrade encore plus? Rien ne l'empêche d'agir dès maintenant, et pourquoi ne le fait-il pas, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Transports.

État de vétusté du parc immobilier des commissions scolaires

M. Daoust : La réponse à ça, M. le Président, est relativement simple, j'aime mieux prendre quelques jours, quelques semaines de plus, mais le faire correctement. Alors, raboudiner des petits bouts de ficelle, ça ne nous mènera pas nulle part. On a besoin d'avoir une position claire sur un sujet nouveau. Et, je le répète, la technologie Uber peut être une technologie désuète demain matin. Le problème est plus complexe que de faire un petit ajustement à des pénalités. Ça va beaucoup plus loin, et rappelez-vous qu'au coeur de tout ça c'est la qualité du service à la clientèle qui va devoir prévaloir, et c'est ce que la commission entend faire, écouter les usagers, écouter les utilisateurs, faire en sorte qu'on a une législation dans ce domaine-là qui soit celle du XXIe siècle. Merci, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, on peut imaginer une petite fille de deuxième année qui rentre à l'école. Elle dépose ses chaussures dans son casier. On espère qu'elle a eu sa piqûre contre le tétanos parce que c'est rouillé pas à peu près. Vraie photo prise dans une école du Québec. Elle rentre dans sa classe ensuite. J'espère qu'il ne pleut pas dehors parce que, s'il pleut dehors...

Le Président : Je vous...

M. Roberge : ...il pleut dans sa classe aussi.

Des voix : ...

Le Président : Notre règlement est assez clair, ici, vous pouvez avoir un tableau, un matériel pédagogique, mais pas des photographies.

Une voix : ...

Le Président : Oui, on a déjà vu ça. Alors, je vous invite à continuer votre question, mais sans vos photographies. M. le leader du groupe...

M. Bonnardel : M. le Président, je comprends le règlement, je comprends peut-être le malaise, pour certains députés ou certains ministres, de voir ces photos. Je demande le consentement à tout le monde pour qu'on puisse vous démontrer l'état de cette école. Consentement, s'il vous plaît, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que vous voulez déposer vos photos?

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que vous voulez consentir à passer à côté de notre règlement? M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je souhaite pouvoir les voir de façon très proche. Alors, qu'il les dépose.

Le Président : Alors, laissez vos photos sur votre bureau, et vous les déposerez à la fin de votre question, M. le député.

M. Roberge : ...une à une?

Le Président : Vous pouvez les...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : Alors, ici, on peut voir...

Des voix : ...

Le Président : Ça va. Je pense que l'apport pédagogique que vous vouliez faire a été fait. Vous les déposerez à la fin ensemble, s'il vous plaît. Posez votre question.

M. Roberge : Quand elle arrive dans sa classe, comme je le dis, s'il pleut dehors, il y a des chances qu'il pleuve dans sa classe, il y a des toiles en plastique qui sont collées pour dévier l'eau et il y a aussi... Je n'ai pas pu leur montrer, mais il y a une photo où on montre clairement que, pour calfeutrer des fenêtres dans certaines classes, c'est du «duct tape» qu'on utilise, M. le Président. Ce n'est pas des farces. On ne peut pas voir la photo, mais c'est vrai, les fenêtres sont calfeutrées au «duct tape».

Et il y a des toilettes qui sont condamnées dans certaines classes. Il y avait une image qui montrait que celles qui ne sont pas condamnées, bien, il y a du monde qui attendent les jeunes aux toilettes. Rouille, champignons, moisissures, voici ce qui attend autour des toilettes. Mais je pourrais vous montrer l'image, malheureusement, on ne l'a pas. On peut se demander comment on en est venu à avoir au Québec des écoles, des fois, qui sont dignes du tiers monde. Il faut juste se demander qui a gouverné depuis 12 ans.

Le Président : Est-ce que... Il fallait demander un dépôt. M. le député de Chambly...

Des voix : ...

Document déposé

Le Président : Allo! Alors, consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. Je ne vous demande pas de consentement pour le «duct tape», là. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Écoutez, il y a deux façons d'aborder le problème des investissements dans les infrastructures scolaires. Il y a l'approche du député de Chambly, qui sort son «duct tape» puis qui est en train d'essayer de convaincre la population que tout est absolument à jeter à terre dans les... Saviez-vous que les infrastructures scolaires, ça représente 50 % des infrastructures du gouvernement du Québec et que, dans ces 50 % d'infrastructures et même plus que ça, il y a 77 % des établissements qui sont en très bonne condition, 77 %?

Quand le député de Chambly se lève avec son «duct tape» puis ses photos, puis, aujourd'hui, on se met à faire peur au monde... C'est vrai qu'il y a des écoles qui sont en mauvais état, et on le reconnaît. Mais saviez-vous, M. le député de Chambly, notamment que les investissements que nous faisons en immobilisations dans le parc scolaire sont en augmentation et que, dans le PQI actuel, dans le programme d'investissement en infrastructures, on augmente les crédits de 1,2 milliard de dollars? Alors, on est en train de faire un diagnostic pour voir où sont les écoles où c'est problématique. C'est largement concentré sur le territoire de la CSDM, et, ces situations-là, on va essayer de les corriger. On ne pourra pas...

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...le faire demain matin, mais on va...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, 77 %, ce n'est pas assez. On se contente de bien peu. Il y a en ce moment au Québec 478 écoles qui sont délabrées. On a besoin de 3,5 milliards pour remettre nos écoles en état à cause des négligences des dernières années.

Le nouveau gouvernement fédéral s'est engagé à mettre de l'avant un programme national d'infrastructure qui peut inclure des écoles. Est-ce que le ministre peut, aujourd'hui, appeler au gouvernement fédéral pour s'assurer que nos écoles auront leur part du butin?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Moreau : Bon. Alors, sa part du butin, sa part, d'abord, de son «tape», là, de tantôt. Honnêtement, là, ce que vous dites là, ce que vous dites là... Je vous ai, dans une première réponse que je vous ai donnée plus tôt cette semaine, suggéré de vous intéresser aux crédits budgétaires. Je le réitère aujourd'hui, vous devriez retourner voir ça, les crédits budgétaires, c'est assez facile à lire, et ça vous renseigne sur des éléments qui vont vous indiquer qu'en moyenne, en pourcentage, les investissements qu'on a faits dans les immobilisations depuis 2013 ont augmenté de 14,83 %, 14,62 % et...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...cette année, 16,39 %. Vous irez lire ça, c'est le fun.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, comme dit le premier ministre, il n'y a pas juste les chiffres dans la vie, il y a la réalité dans les écoles. Mais, bon, je ne peux pas montrer l'image, malheureusement, on ne veut pas le voir. Le gouvernement ne réalise pas qu'il y a une urgence. Le gouvernement ne réalise pas que les écoles sont délabrées, que... S'il veut des chiffres, bien, je vais vous dire, il y a des dizaines de milliers d'enfants qui vont aujourd'hui dans des écoles délabrées. Il y a des champignons, il mouille dans les classes. Les classes, les fenêtres sont calfeutrées avec du «duct tape». Est-ce qu'il y a un ministre qui enverrait ses enfants dans des écoles comme ça? Je ne pense pas.

C'est quoi, le plan du gouvernement pour prendre soin des familles?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Service de transport commercial
offert illégalement par UberX

M. Moreau : Bien, moi, je pense que le plan d'augmenter... Je comprends que, dans la vie, il n'y a pas juste les chiffres, je comprends que c'est votre chef qui vous a suggéré ce début-là, mais dites-vous une chose, là, il est sûrement d'accord, le chef du deuxième groupe d'opposition, avec le fait que le gouvernement augmente les investissements dans les immobilisations, et c'est ce qu'on fait année après année, après année. Je ne fais pas le reproche à votre chef, je vous le fais à vous, vous êtes le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation. Pourriez-vous vous intéresser aux crédits budgétaires et constater que les investissements du gouvernement du Québec dans ce domaine-là augmentent?

Le Président : En terminant.

M. Moreau : C'est comme ça, M. le Président, qu'on améliore le parc immobilier.

Le Président : Principale, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Les deux ministres du Transport du gouvernement l'ont dit, UberX réalise du transport illégal, hors la loi, mais le premier ministre et le ministre des Transports se sont dits impuissants, impuissants pour faire respecter les lois du Québec. Pourtant, le gouvernement a des outils, comme à Calgary, à Vancouver ou à Paris, qui, elles, ont réussi à faire suspendre UberPop et UberX.

Je viens de déposer le projet de loi n° 593, Loi visant à contrer le taxi illégal. Ce projet de loi est un outil supplémentaire au gouvernement pour faire respecter les lois du Québec. Il vise une gradation des mesures pour inciter les chauffeurs à respecter la loi avec des points de démérite et, en cas de récidive, suspension du permis pour 30 jours pour les gens qui font du transport illégal. Le ministre l'a dit ce matin — et je le cite — en scrum : «C'est clair qu'il — en parlant des chauffeurs — faut qu'ils aient un permis.»

Est-ce que le ministre des Transports est ouvert à adopter rapidement le projet de loi visant à contrer le taxi illégal pour assurer le respect des lois du Québec par UberX?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Daoust : Merci, M. le Président. Écoutez, je l'ai expliqué tantôt puis je vais le répéter, je veux être bien sûr que tout le monde le comprend, trois grands principes qui vont guider l'action du gouvernement dans ce dossier-là : la première, assurer la sécurité des usagers sans compromis; la deuxième, on va permettre une amélioration des services offerts aux bénéficiaires, des clientèles qui sont touchées; et finalement on va créer un environnement d'affaires qui est équitable pour tout le monde. Ce que ça veut dire, c'est qu'on va faire un projet de loi éventuellement où on va devoir apporter des modificatifs, faire en sorte que ces technologies nouvelles là soient encadrées de façon correcte. Et ça, oui, je suis prêt à avoir un projet de loi qui va aller rapidement pour corriger cette situation-là. Pas corriger un petit bout, pas corriger un paragraphe, corriger la situation. Je ne pense pas qu'on accomplisse de grandes choses en essayant de faire une stratégie qui irait de la deuxième opposition, une stratégie que j'appelle de «duct tape». Vous comprenez?

Alors, je pense qu'actuellement ce qu'on essaie de faire, c'est exactement ça, c'est de faire une petite patch en attendant de faire une plus grande patch. Je pense qu'on doit faire un projet de loi complet...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...qui va corriger la situation de façon définitive.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Mais, en attendant qu'on fasse un projet de loi complet, UberX, eh bien, UberX fait du transport illégal, bafoue nos lois ici, au Québec, et le ministre ne fait rien pour faire respecter les lois. Ça a été demandé par la CMM, par le maire de Montréal que le service d'UberX, de transport illégal, soit suspendu. Le ministre a les moyens d'agir et il refuse d'utiliser ces moyens-là.

Pourquoi refuse-t-il d'utiliser des moyens pour suspendre le service d'UberX? Est-ce qu'il plie devant UberX? Est-ce qu'il se met...

Le Président : M. le ministre des Transports.

Financement des résidences pour adultes
lourdement handicapés

M. Daoust : Alors, comme je l'ai dit déjà dans le passé, M. le Président, il existe actuellement des moyens, il existe actuellement des façons de pénaliser ceux qui ne respectent pas nos lois. Et ces moyens-là sont utilisés, on parle de plus de 1 000 saisies qui ont été faites à date et qui continuent de se faire. On a vu les interventions du ministère qui ont été importantes, par le Bureau du taxi aussi, qui ont été importantes et qui vont continuer de se faire.

Ce que je dis simplement, c'est que notre gouvernement veut en arriver à une solution qui va être beaucoup plus globale, une solution qui va encadrer ça de façon définitive, qui va faire aussi que ceux qui ne respectent pas nos lois auront définitivement moins le goût de ne pas respecter nos lois.

Le Président : En terminant.

M. Daoust : Et je veux le faire une fois, je ne veux pas le faire par petits coups, tout simplement.

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, je voudrais m'adresser au premier ministre, qui semble très soucieux ces temps-ci de ce sur quoi il va laisser sa signature. Peut-être ne le sait-il pas, mais il est en train de laisser sa signature sur des centaines de drames humains. Lundi dernier, son gouvernement a fait en sorte que des centaines de maisons d'accueil de déficients intellectuels, déficients physiques, de gens qui ont un trouble de l'autisme ont eu des réductions de leur rémunération de 20 %, 30 %, 40 %, parfois 50 %. Une dizaine de ces maisons sont déjà fermées depuis le 1er janvier. Ce matin, plusieurs représentants ont dit : Nous, on va fermer. Il y en a une dizaine qui nous ont dit qu'ils vont fermer dans les mois qui viennent. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que des déficients intellectuels qui ont besoin de stabilité, qui ont besoin de ce milieu, qui sont là parfois depuis une décennie vont être arrachés de leur milieu pour aller ailleurs. Ça veut dire qu'ils vont régresser.

Je demande au premier ministre, après la période de questions, de venir rencontrer avec moi tous ces gens, qui sont à droite dans les gradins, qui veulent vous dire quels sont les drames humains que vous devez éviter.

Le Président : Mme la ministre de la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, je veux rappeler aux personnes qui utilisent les services dans ces ressources intermédiaires que, si une ressource décide de fermer pour toute raison, il y aura possibilité de relocaliser les personnes qui y habitent.

Deuxième élément, il faut savoir, M. le Président, qu'en ce moment se déroulent des négociations. Plusieurs groupes ont déjà signé et ils ont déjà accepté les conditions.

Ce qu'il faut savoir, ce n'est pas des coupures de rémunération, comme le prétend le député de Rosemont, c'est qu'il y a des ententes collectives qui sont signées, il y avait des mesures de transition après l'échéance, qui était le 31 décembre, il y avait des mesures de transition, du 31 mars jusqu'au 31 décembre, permettant à ceux qui n'avaient pas les mêmes rétributions que les autres de réajuster leur offre de services, ce qui n'a pas été fait. Manifestement, c'est ce qui n'a pas été fait.

Il nous reste un groupe à signer, et j'invite les parties qui sont membres de la CSD... Si le député de Rosemont veut défendre les syndicats, c'est son affaire. Moi, ce que je leur demande, c'est de se rasseoir à la table comme l'ont fait les autres groupes...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...et de retourner négocier.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Je m'adresse à la compassion du premier ministre. Il y a ici deux groupes qui sont représentés qui n'ont pas eu de négociations depuis décembre. Il y a des parents d'enfants qui disent : Ma ressource va fermer, mon enfant va être mis dans une aile psychiatrique, dans un CHSLD, va être médicamenté. J'ai un cas d'un jeune autiste, à cause des coupes, maintenant il est dans un lieu fermé, barricadé, les fenêtres aussi.

M. le premier ministre, je vous demande de rencontrer ces gens après la rencontre pour savoir ce que c'est que la compassion.

• (10 h 50) •

Le Président : Mme la ministre de la Réadaptation. On s'adresse à la présidence.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, avec grand plaisir, je vais rencontrer ces personnes. Je vais les inviter à retourner à la table de négociation, justement, pour le bien-être des personnes qu'elles hébergent, justement.

Je rappelle une autre fois que les premières ententes collectives que tout le monde a signées se sont terminées le 31 mars 2015. Il y a eu des mesures de transition parce que les ententes collectives, là, elles avaient été signées, M. le Président, par tout le monde, et il y avait une entente de rétribution. Cependant, force est de constater que les rétributions avant, négociées sur des bases individuelles, ne correspondaient pas à répondre aux besoins des gens. Maintenant, on répond aux besoins des gens...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...et je les invite à retourner négocier comme toutes les autres parties ont fait.

Le Président : Principale, M. le député de Nicolet...

M. Martel : Bécancour.

Le Président : Bécancour. J'ai failli dire Yamaska.

Gestion de la Société des traversiers

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, la gestion de la Société des traversiers est de plus en plus questionnable. Les projets de rénovation des différents quais sont passés de 40 à 125 millions. La hausse des tarifs déraisonnable a entraîné une baisse marquée de l'achalandage. Les nombreux problèmes techniques du bateau F.-A. Gauthier ont causé des bris de service pour les usagers.

Le gouvernement a repoussé la limite du ridicule en envoyant un de ses adjoints parlementaires inspecter les problèmes de bateau pour inventer une nouvelle façon de reculer ce matin. M. le Président, c'est un dossier sérieux qui touche les services à la population et qui entraîne des dépassements de coûts importants.

Qu'attend le gouvernement pour mandater le Vérificateur général sur la gestion de la Société des traversiers?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Daoust : Merci, M. le Président. Écoutez, le traversier a eu des problèmes, des problèmes de rodage parce que c'est un nouvel appareil, c'est un nouvel équipement, et, comme tous ces équipements complexes là, qui sont fabriqués en série, il a besoin de certains ajustements, qui sont, au fait, sur garantie actuellement, et le chantier Fincantieri qui l'a fabriqué en assume pleinement les frais. Il y aura aussi, on le sait, un examen qui sera fait de ce navire-là, qui sera fait en cale sèche et où la partie submergée du navire sera inspectée.

Alors, oui, effectivement, quand il y a un nouvel équipement, il n'est pas anormal qu'il y ait des ajustements, parce que ce sont des structures, ce sont des équipements qui sont complexes. Mais ce que j'ai fait, pour être bien sûr qu'on comprenne tous la même chose, j'ai demandé à la Société des traversiers — et la Société des traversiers le fera prochainement — de faire un briefing technique qui sera ouvert à tous les journalistes qui voudront poser des questions spécifiques sur cet équipement-là. Alors, je ne pense pas que ce soit actuellement le rôle du Vérificateur général d'aller inspecter le navire, ce qui semble être un peu votre proposition. Je pense que c'est beaucoup plus le rôle de la Société des traversiers...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...d'expliquer la situation dans laquelle on se trouve actuellement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, je ne parle pas juste du F.-A. Gauthier. Ce gouvernement-là a nommé un ancien député libéral P.D.G. de la société de 2006 à 2014, et vous voyez le résultat. Il voulait, jusqu'à aujourd'hui, nommer un adjoint parlementaire libéral pour évaluer les problèmes techniques d'un bateau. Il est temps de dépolitiser ce dossier.

Pourquoi refuse-t-il de donner un mandat clair au Vérificateur général?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Daoust : D'abord, M. le Président, je voudrais juste faire une petite parenthèse à l'effet que d'avoir déjà été un député libéral, ou un député de la CAQ, ou un député du Parti québécois n'est pas nécessairement quelque chose qui devrait disqualifier quelqu'un. Alors, qu'il y ait eu quelqu'un qui ait été là, là, de 2006 à 2014, je pense que c'est un mauvais argument.

Maintenant...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Daoust : Maintenant, écoutez, qu'un adjoint parlementaire ait été prendre le pouls en région de la situation telle qu'elle se trouve, peut-être que vous ne voyagez pas beaucoup en région, mais le Parti libéral, qu'est-ce que vous voulez, c'est une de nos caractéristiques, on est présents et on a décidé d'aller sur le terrain. Alors, on va continuer d'aller sur le terrain, on va continuer d'aller demander à la population ce qui se passe là-bas...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...c'est un rôle normal chez nous.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, d'un côté, on a le ministre des Affaires maritimes qui rêve de faire des bateaux de croisière, des centres d'animation avec des traversiers. De l'autre, on a le ministre des Transports qui souhaitait déléguer ce dossier-là à un adjoint parlementaire. Coudon! Y a-tu quelqu'un qui va prendre ce dossier-là au sérieux?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président : Hé! Hé! À ma droite. M. le ministre, voudriez-vous répondre à la question.

Allocation aux services de garde pour
l'intégration d'enfants handicapés

M. Daoust : Alors, M. le Président, je vous répète, l'adjoint parlementaire qui est allé sur le terrain... que nos députés et tous les députés sont importants dans la Chambre, ce n'est pas nécessairement le rôle d'un ministre. Un député a le droit de se déplacer. Un député a le droit d'aller poser des questions à une population. On est 125 dans cette salle-là qui avons cette responsabilité-là. Que l'adjoint parlementaire du ministre des Transports, dans un problème qui touche le transport, aille poser des questions en région, je trouve que c'est une bonne décision. Et, si c'était à refaire, monsieur, on le referait.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le CPE Au Royaume des bouts de choux, dans mon comté, est fréquenté par le petit Tristan. Les parents de Tristan travaillent et veulent continuer à travailler. Or, Tristan est quadraplégique, il est atteint d'une déficience intellectuelle et, depuis quelque temps, il doit être gavé. Pour bien prendre soin de Tristan, le CPE a fait former une éducatrice spécialisée. Lorsqu'il est gavé, l'éducatrice doit être avec lui constamment.

Le CPE a voulu obtenir la mesure d'aide exceptionnelle pour l'intégration d'enfants comme Tristan, mais, pour une deuxième année, le CPE a essuyé un refus. Apparemment, un comité s'est penché sur le cas de Tristan et a jugé qu'il n'était pas un cas prioritaire. M. le Président, je me demande ce que ça prend pour être prioritaire.

Présentement, le CPE compense avec ses propres budgets, mais, avec la coupure de 120 millions qui est à venir et sans la mesure exceptionnelle, qu'est-ce qui va arriver à Tristan? Donc, M. le Président, je demande au ministre de la Famille... je fais appel à son coeur, je fais appel à sa compassion, qu'est-ce qu'il va faire pour le petit Tristan? Qu'est-ce qu'il va faire pour sa famille?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Bien, M. le Président, d'abord... très clair avec le député de Rousseau que je ne connais pas l'histoire du petit Tristan, mais ça va me faire un grand plaisir d'avoir l'occasion d'en discuter avec lui après la période de questions.

Peut-être lui rappeler, par contre — et c'est ce que je disais hier, M. le Président — on est dans un contexte où, effectivement, il y a des efforts financiers qui ont été demandés au réseau de services de garde éducatifs à l'enfance, mais il y a également une discussion, des ententes sur lesquelles nous travaillons pour en arriver à une nouvelle règle, une nouvelle formule de financement. Et c'est important de dire, M. le Président, que, dans cette nouvelle formule de financement là, il y aura maintien des allocations, des allocations pour les enfants ayant un handicap et des allocations pour des enfants dans des milieux défavorisés. L'objectif du gouvernement, M. le Président, c'est de s'assurer de la pérennité du système, c'est d'assurer de la stabilité dans le financement et c'est d'assurer le service dédié aux enfants.

Alors, dans le cas précis dont parle le député de Rousseau, malheureusement, je n'ai pas les informations, mais il peut être assuré, par exemple... Effectivement, je suis père, hein, un coeur, j'en ai un et je serais très intéressé d'avoir l'occasion de discuter avec lui du cas en question. Et j'espère, M. le Président, qu'on ne fera pas de la politique avec chacun d'eux ici...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...mais, si on a l'occasion d'en parler, M. le Président, je vais le faire avec lui avec grand plaisir.

Le Président : Principale, M. le député de Labelle... Laurentides, Labelle.

Accès aux services de garde pour les enfants handicapés

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, pendant qu'on parle de compassion, le ministre nous répond par des compressions. Est-ce qu'il réalise que des cas comme celui de Tristan, il y en a partout à travers le Québec, dans chacune de nos circonscriptions. Est-ce qu'il réalise qu'avec les coupures de 120 millions qui sont proposées ce sont des enfants atteints de TDAH, des enfants handicapés, quadriplégiques, à qui on va compromettre les services partout à travers le Québec? Est-ce qu'il réalise qu'il s'attaque malheureusement... par ses coupures, qu'il va compromettre des services à des enfants qui sont les premières victimes de ces coupures, les enfants les plus fragiles, les plus vulnérables? Je lui demande un peu de compassion, je lui demande de dire non à ces coupes, qui sont totalement insensées pour tous ces enfants du Québec.

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. M. le Président, je vais être très prudent, d'ailleurs, dans les réponses, et vous comprendrez pourquoi. Il n'y a aucun des services qui sont offerts aux enfants qui sont compromis. Les ententes qui sont sur la table et le groupe avec lequel j'entends continuer à discuter pour en arriver à une entente dans le but d'écrire ces règles budgétaires là, M. le Président, vont le confirmer.

Ce que je peux dire également, c'est qu'on a au Québec une politique familiale, dans sa globalité, qui va mettre de l'argent autour de nous en solidarité, autour de plus de 8 milliards de dollars, M. le Président. Alors, des efforts, il s'en fait. Des choix aussi, il doit s'en faire, effectivement. Mais je veux m'assurer, comme je viens de le dire au député de Rousseau, que, dans le cas précis, je puisse le regarder comme ministre de la Famille, mais qu'on s'assure que globalement, quand le gouvernement du Québec rend des services à l'enfance, il puisse rendre les services qu'il se doit, c'est clair, mais que, deuxièmement, on puisse s'assurer que, dans le temps, il y aura de la pérennité et de la stabilité parce que c'est ça qui est important pour les enfants d'aujourd'hui et les enfants de demain, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à M. le député de Groulx pour une motion sans préavis. M. le député.

• (11 heures) •

M. Surprenant : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'escalade des tensions découlant de l'inaction gouvernementale dans le dossier de l'encadrement du transport de personnes rémunéré par automobile;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il mette en place, dans l'attente de la présentation d'un projet de loi, des règles temporaires afin d'encadrer Uber, en s'inspirant des modèles adoptés ailleurs dans le monde.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Groulx. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Je cède maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee pour la présentation d'une autre motion sans préavis.

Rendre hommage à M. Victor Charles Goldbloom,
ex-député de D'Arcy-McGee, et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches

M. Birnbaum : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jacques-Cartier, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le député d'Abitibi-Ouest, le député de Deux-Montagnes, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et la députée d'Arthabaska.

«Que l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à [...] Victor Goldbloom, premier député de la circonscription de D'Arcy-McGee et premier membre de la communauté juive à être nommé au Conseil des ministres du Québec;

«Qu'elle reconnaisse le travail et l'engagement de ce remarquable médecin et homme politique québécois qui a dédié sa vie au service public;

«Qu'elle souligne l'intelligence, l'humanité et la détermination exprimées par ses efforts constants à renforcer les liens entre les Québécois d'expression anglaise et leurs concitoyens francophones;

«Enfin, qu'elle transmette ses condoléances à la famille et aux proches de M. Victor Goldbloom.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de D'Arcy-McGee. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, effectivement, M. le Président, il y a consentement. On va commencer par des interventions d'environ deux minutes par le député de D'Arcy-McGee, suivi du député d'Abitibi-Ouest, le député de Deux-Montagnes et, finalement, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour permettre à quatre intervenants de s'exprimer. Nous allons débuter avec vous, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, c'est avec une profonde tristesse mais aussi une grande humilité que je m'adresse à cette Chambre pour rendre hommage à Victor Goldbloom. Il est pertinent, je trouve, de souligner que cet homme, qui a tellement contribué à sa communauté juive, à son Québec et au Canada, son pays, a mis au monde des centaines d'enfants au coeur de la première de ses diverses carrières, de pédiatre... des enfants qui, comme lui, ont fait leur marque, comme lui, ont aimé leurs enfants, comme lui, ont enrichi la vie de chacun autour d'eux.

C'est une métaphore digne des 92 ans de la vie riche et bien remplie de cet homme formidable, parce que Victor Goldbloom a aussi donné naissance, tout au long de sa vie publique, à des activités de rapprochement, de réconciliation, à des solutions constructives et novatrices. La liste de ses oeuvres, hélas, est trop longue. Je n'ai pas l'intention de lire son énorme résumé, mais permettez-moi simplement de signaler une des nombreuses avenues qu'il a privilégiées avec attention et courage. J'ai l'immense privilège d'avoir connu Victor au fil des années, de l'avoir eu comme mentor et ami lors de mes passages à Alliance Québec, au Congrès juif canadien et ici, en tant que député, comme lui, de D'Arcy-McGee.

This worthy and important path I speak about is a shining one, along which he, I think more than anyone else, has traveled with honor, love and determination. That path I speak about is marked indelibly by the attachment, the history, the contributions, the love we, English-speaking Quebecers, have for our home ici, au Québec.

Je me permets de mentionner, avec la plus grande affection et respect pour mes concitoyens québécois de langue française, que ce message d'amour de Victor n'a pas toujours été reconnu ni apprécié à sa juste valeur. Nous, les Québécois d'expression anglaise, sommes ici chez nous, nous adorons notre Québec et nous allons toujours vous accompagner à bâtir notre avenir ensemble.

Victor, you lived this message every day by your words, by your actions, with your Jewish heart, your indefatigable optimism, your superior intellect, your understated humor, your uncommon decency.

Je n'ai pas le moindre doute que Victor aurait insisté sur une réalisation personnelle qui a dépassé, et de loin, toutes les oeuvres qu'il a accomplies au cours de sa longue vie et dont nous continuerons sûrement à parler pendant longtemps, et ça serait sûrement la réalisation d'avoir vécu l'immense et profond bonheur de partager sa vie avec sa chère épouse, Sheila, et d'avoir donné la vie à ses enfants, Michael, Susan et Jonathan; une famille formidable qui continue de bâtir un héritage de compassion, de justice et d'amour, qui nous enrichira, au Québec, pendant des générations à venir. «Shalom», cher Victor! Adieu!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée.

M. François Gendron

M. Gendron : Alors, M. le Président, chers collègues, je considère, même si c'est rare qu'on peut dire ça, là, comme un privilège, aujourd'hui, de joindre la voix de l'opposition officielle à cette motion, particulièrement bien rédigée, concernant un personnage de l'importance et de l'envergure du regretté Dr Victor Goldbloom.

Je veux offrir mes sympathies les plus sincères à la famille, à son épouse et ses trois enfants, que j'ai eu l'occasion de saluer pas plus tard qu'en décembre dernier lors de l'événement où M. Goldbloom publiait un volume concernant ce qui l'a caractérisé, c'est-à-dire Les Ponts du dialogue, volume que j'ai lu et qui m'a plu énormément.

Il fut un professeur, d'abord, émérite de pédiatrie, de sociologie, et d'économie de la médecine pendant 20 ans, parce qu'il a eu plusieurs carrières, M. Goldbloom. Ça, c'est sa première carrière pendant 20 ans, un professeur émérite.

En 1966, il a décidé de plonger dans la politique active, et il a représenté le comté de D'Arcy-McGee pendant 13 ans jusqu'en 1979. Donc, j'ai eu le plaisir de siéger avec lui de 1976 à 1979. Et c'était un politicien très respecté parce qu'il respectait tous les parlementaires. M. Goldbloom était quelqu'un de très attachant. Un monsieur, hein? Un grand personnage, immensément cultivé. Et il nous a laissé un legs important.

Parce que je me rappelle, ici, à quelques reprises, où il nous avait dit... Il a exercé des responsabilités en termes d'affaires municipales, en termes d'environnement. Il a laissé sa marque, mais le message qu'il nous a laissé... c'est pour ça que j'ai appelé ça le legs à nous, parlementaires : par son style, son ton conciliant, sa correction, son éloquence et son humour — parce qu'il en avait — il nous enseignait que ce n'est pas parce qu'il y a des débats que ça doit être un combat. Et je pense que ça serait important de se rappeler de ça ici : on peut débattre puis on peut le faire avec dignité, hauteur, intelligence. Et ça, il nous l'a bien enseigné. Vous comprendrez qu'avec une telle attitude il n'avait pas beaucoup d'ennemis. Tous les gens ici appréciaient énormément M. Goldbloom.

Il a eu une carrière aussi, avec haute distinction, comme Commissaire aux langues officielles à Ottawa. C'était vraiment un amant de la langue française : c'était un type qui la parlait bien, qui connaissait très bien la langue française et, comme Commissaire aux langues officielles, il a laissé sa marque.

Comme je ne veux pas être très long, je voudrais quand même vous laisser avec deux dernières considérations. M. Miville Boudreault, journaliste, disait de lui : «Si on avait un fil conducteur de [son] impressionnante feuille de route[...], trois mots [s'imposent] : dialogue, tolérance et patience.»

L'autre considération, c'est ses très grandes qualités humaines. Moi, ce qui m'a toujours... remarqué, M. Goldbloom était avant tout une personne qui avait des qualités humaines qui transcendaient à peu près toutes les opinions qu'on peut avoir. Et, lors de sa parution de son volume Les Ponts des dialogues... je terminerais en lui répétant... Parce que, souvent, ce qui est intéressant, c'est d'avoir pu dire à quelqu'un de son vivant ce qu'on lui dit quand il quitte pour une autre vie. Et c'est le problème de tout le monde, on est tellement élogieux quand les gens nous quittent, alors qu'on devrait, souvent, prendre le temps de considérer leurs mérites quand des gens se distinguent à un tel niveau.

Alors, je lui disais ceci : Par votre attitude, votre courtoisie, votre sens de la diplomatie, votre discrétion, votre délicatesse, votre très grande prudence, votre sens de l'équilibre, votre assiduité au travail — parce qu'il avait toujours du temps pour les autres — et votre très grande modestie humaniste légendaire...

Alors, c'est un très grand personnage qui nous a quittés, et je pense que nous nous devions d'adopter cette motion. Merci.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je cède la parole maintenant à M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. L'annonce du décès du Dr Goldbloom nous a tous certainement grandement peinés. J'ai eu le privilège de le connaître et de travailler avec lui lors d'engagements passés; le retrouver était toujours un réel plaisir. Il était un homme affable, aux qualités humaines indéniables.

M. Goldbloom aura été un grand représentant de la communauté juive de Montréal très certainement, mais du Québec tout entier. Nous l'avons dit : Il fut — ce n'est pas banal — le premier membre de la communauté juive à siéger au Conseil des ministres notamment. Il remportera quatre mandats consécutifs, entre 1966 et 1976, et siégera entre ces murs pendant 13 années. 13 ans en politique, peu d'entre nous savent ce que concrètement cela représente, mais nous pouvons tous avoir une idée du dévouement et des longues heures que M. Goldbloom a consacrés au service public.

Si ce n'était que de ça, déjà nous serions très admiratifs, tous, mais M. Goldbloom aura laissé en plus une empreinte profonde sur le Québec. Il aura été au premier rang des années Bourassa, une époque politique fascinante pour le Québec, parfois trouble, aussi, mais une période de grands projets où le Québec avançait à pas de géant, tous en conviendront.

M. Goldbloom aura été un homme d'action, un bâtisseur. Il était devenu, en 1973 et sous sa propre recommandation, le premier ministre de l'Environnement du Québec; ministre des Affaires municipales et de l'Environnement, tel était son titre. On lui doit rien de moins que la Loi sur la qualité de l'environnement, une pièce législative au coeur de l'action du Québec en matière de préservation de l'environnement et de notre lutte encore actuelle aux changements climatiques.

Responsable de la Régie des installations olympiques en 1976, on dit de lui qu'il aura participé à sauver les Jeux olympiques de Montréal.

Même après son passage en politique, sa feuille de route est encore longue : Commissaire aux langues officielles, directeur général du fonds de la recherche en santé du Québec, président du Congrès juif du Canada, et j'en passe. Il aura également, en sa qualité de précurseur de la cause environnementale au Québec, présidé le Bureau d'audiences publiques, communément appelé BAPE, un choix logique, vous en conviendrez.

Pendant toute sa carrière, il aura été un bâtisseur de ponts entre les différentes cultures au Québec, un grand francophile, un promoteur de la cohésion sociale, et surtout un grand amoureux de Montréal. Le maire de Montréal, Denis Coderre, a d'ailleurs dit, il y a quelques jours, de lui, et je me permets de reprendre ses mots : «Si la politique est l'art du compromis, alors Victor Goldbloom fut un artiste exceptionnel.»

M. le Président, je disais, d'entrée de jeu, avoir eu le privilège de connaître M. Goldbloom. Au moment de ma toute première élection en 2008, il s'est donné la peine de m'écrire une belle lettre, touchante, de félicitations. Je conserve, depuis, précieusement cette délicate marque d'attention, tout comme je conserverai le souvenir d'un homme d'une grandeur peu commune. À sa famille et à ses proches, nos pensées.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, à l'instar de mes collègues et au nom de ma formation politique, je vais aussi offrir nos sympathies à la famille, grande famille Goldbloom, et grande famille de gens qui ont aimé cet homme pour toutes sortes de raisons.

On en a fait état : médecin, pédiatre, enseignant. Je pense que M. Goldbloom était un homme des premières, hein? Premier à occuper la circonscription de D'Arcy-McGee, qui venait d'être créée, premier membre de la communauté juive à siéger au Conseil des ministres au Québec, premier titulaire du ministère de l'Environnement. D'ailleurs, la Loi sur la qualité de l'environnement, on lui en doit une bonne partie.

Cet homme des premières a su laisser sa marque pour toutes sortes de raisons, mais ce qu'on en retient surtout, c'est dans son savoir-être et son savoir-faire. Cet homme a laissé beaucoup d'enseignements dans cette Chambre puisque, et on en a fait état, sa délicatesse, son dialogue, son ouverture, sa tolérance ont fait en sorte que cet homme s'est imposé comme parlementaire ouvert, qui faisait que c'était agréable, à en croire ceux qui étaient là avant moi, que c'était agréable de travailler avec lui, peu importe à quel niveau. Bien sûr, on ne s'entendait pas sur tout. Il était francophile, mais il ne partageait peut-être pas notre position sur la primauté du français au Québec. Ceci étant dit, les ponts qu'il a travaillé très fort à établir entre les communautés anglophone et francophone, entre les communautés juive et chrétienne dénotent de la nécessité, pour notre Québec, d'être en lien avec ce qui est différent de nous-mêmes comme individus et de nous comme communauté.

Alors, je resouhaite encore une fois à la famille et aux amis nos sincères condoléances. Et j'espère qu'on se laissera tous et toutes inspirer par le savoir-être et le savoir-faire de cet homme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Avis touchant les travaux des commissions

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. En conséquence, j'invite les députés à se lever. Nous allons observer une minute de silence à la mémoire du Dr Victor Goldbloom.

• (11 h 17 — 11 h 18) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Veuillez vous asseoir. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, M. le député de Rosemont, je crois que vous avez une motion à nous présenter.

M. Lisée : Oui. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Lévis et la députée de Gouin, la motion suivante, que je dédie à tous les gens des ressources intermédiaires qui sont avec nous et qui auraient bien aimé rencontrer le premier ministre :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'annuler immédiatement les coupes dans les ressources intermédiaires et les ressources de type familial qui hébergent des milliers de personnes vulnérables. Qu'elle demande au gouvernement de mandater le Commissaire à la santé et au bien-être afin qu'il élabore de manière neutre une grille de financement des ressources intermédiaires et des ressources de type familial qui réponde aux besoins réels des usagers et non aux impératifs de réduction budgétaire.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rosemont. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

À la rubrique des motions sans préavis, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Vachon :

«Que l'Assemblée nationale réitère que la compagnie Uber opère au Québec dans l'illégalité;

«Qu'elle constate que Uber encourage d'autres personnes à pratiquer illégalement le commerce du transport de passagers;

«Que l'Assemblée nationale félicite les chauffeurs de taxi qui ont porté plainte au Service des enquêtes sur les crimes économiques de la Sûreté du Québec afin que les lois québécoises soient respectées.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

S'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole.

• (11 h 20) •

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 75, Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions législatives, dès maintenant pour une durée de 1 h 30 min et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et complétera lesdites consultations le mardi 23 février 2016, de 9 h 45 à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement entreprendra les consultations particulières et auditions publiques sur le document d'information sur le transport rémunéré de personnes par automobile dès maintenant pour une durée de 1 h 45 min et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que le mardi 23 février 2016, de 10 h 30 à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Finalement, la Commission de l'aménagement du territoire entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique, le mardi 23 février 2016, de 10 heures à 11 h 45, à la salle du Conseil législatif.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement, pour ces avis. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement. Y avait-il un point, M. le député de La Peltrie? Non? Ça va?

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions concernant le maintien de la qualité des soins de santé en Gaspésie, l'abolition des mesures d'isolement et de contention physique et chimique dans les hôpitaux québécois, et l'abolition des frais accessoires, et une demande de débat public sur le financement des cliniques médicales au Québec.

Je vous avise également que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'alimentation, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de poursuivre l'élaboration du rapport portant sur le phénomène d'accaparement des terres agricoles.

Je vous avise enfin que la Commission de l'administration publique se réunira en audition publique aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre la Régie de l'assurance maladie du Québec sur le chapitre 3 du rapport du Vérificateur général de l'automne 2015, intitulé Rémunération des médecins : administration et contrôle. Cette même commission se réunira par la suite en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur des observations, les conclusions et les recommandations à la suite de cette audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique, maintenant, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 19 février 2016, M. le député de Jonquière s'adressera à M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire sur le sujet suivant : Le laxisme du gouvernement dans le dossier des infrastructures et des compressions dans les différents outils de développement de nos régions et l'absence d'un plan économique pour relancer l'économie du Québec.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais demander à M. le leader adjoint du gouvernement de nous dire quel article du feuilleton il souhaite appeler.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 12 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 77

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 12 du feuilleton, Mme la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion propose l'adoption du principe du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec.

Y a-t-il des intervenants? Oui. Je reconnais Mme la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Je vous cède la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de fierté que je propose aujourd'hui l'adoption du principe du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec. Ce projet de loi propose une révision complète de l'actuelle Loi sur l'immigration, dont l'adoption date de 1968, afin d'actualiser et de moderniser nos façons de faire en immigration.

Au cours des 50 dernières années, plusieurs modifications ont été néanmoins apportées à la loi pour qu'elle facilite l'action du Québec en matière d'immigration dans un contexte international évolutif et une société québécoise marquée par de profonds changements. Le mouvement migratoire aujourd'hui est incomparable à celui qui existait il y a 50 ans. La mobilité des travailleurs à travers le monde est en croissance constante, et ce phénomène n'est pas près de s'estomper. Les gens sont à la recherche des meilleurs endroits pour vivre et travailler, et, dans le contexte d'une économie de plus en plus mondialisée, les grandes sociétés d'immigration se livrent une chaude lutte pour attirer les meilleurs talents sur leur territoire. Le Québec n'y fait pas exception.

Comme nous avons pu le remarquer au Québec ces dernières années, l'immigration temporaire est aussi appelée à prendre de plus en plus d'importance pour répondre aux besoins les plus urgents des entreprises et des sociétés d'immigration lorsque ces besoins ne peuvent être comblés par la main-d'oeuvre locale. Le succès du Québec repose directement sur notre capacité à agir rapidement et efficacement pour attirer et retenir les meilleurs talents. Il repose aussi sur notre capacité à favoriser la pleine participation en français des femmes, des hommes et des enfants que nous accueillons, tant pour des motifs économiques que pour des motifs de réunification familiale et pour des motifs humanitaires.

Les audiences de la commission sur le projet de loi n° 77 ont été l'occasion de réaffirmer la vision de notre gouvernement quant à la contribution de l'immigration à la vitalité de la langue française. Cette contribution, M. le Président, est fondamentale. À cet effet, il convient de rappeler qu'en 2012 86 % des personnes immigrantes admises étaient soit francophones, soit inscrites en francisation ou soit des enfants scolarisés en français. De plus, en 2014, les requérants principaux de la catégorie des travailleurs qualifiés que nous sélectionnons connaissent désormais le français dans une proportion de plus de 90 %. Il s'agit d'une donnée très significative. Ces progrès témoignent d'une attention continue par le gouvernement du Québec, et il faut tabler sur ceci pour aller plus loin. Notre volonté est d'ailleurs de mieux adapter notre offre de francisation aux besoins des personnes immigrantes et d'en faire une promotion vigoureuse.

Le Québec fait aussi face à un défi démographique qui se présente, en 2016, sous la forme d'une décroissance de la population en âge de travailler, les 15-64 ans. Cette réalité démographique crée une pression sur le marché du travail, sur le développement économique et sur la compétitivité de nos entreprises. L'immigration et la diversité qu'elle amène sont des atouts incontournables pour l'essor économique et la prospérité du Québec. Selon Emploi-Québec, 1 358 100 emplois sont à pourvoir d'ici 2020-2022, et 18 % d'entre eux le seront par l'immigration.

L'immigration est un atout pour la prospérité du Québec, certes, mais à la condition que les personnes immigrantes puissent participer pleinement à la vie collective et à la hauteur de leurs aspirations et de leurs talents. Afin d'augmenter sa capacité d'agir, le Québec a accru de façon substantielle ses pouvoirs en matière d'immigration au cours des 50 dernières années. La signature, en 1991, de l'accord Canada-Québec, un accord historique, nous a donné la marge de manoeuvre nous permettant de planifier l'immigration en fonction de notre propre analyse des besoins de la société québécoise, de recruter et sélectionner des ressortissants étrangers en fonction des besoins et de la capacité d'accueil de la société québécoise, et dans le respect des valeurs de réunification familiale et de solidarité internationale, et de faciliter la francisation et l'intégration économique, sociale et culturelle des personnes immigrantes.

L'évolution des 50 dernières années et les nouveaux défis qui se posent au Québec soulèvent la nécessité d'un système d'immigration qui soit à la fois plus moderne, plus efficace et plus performant, un système flexible et adapté à la réalité québécoise, qui saura répondre en temps réel aux besoins évolutifs de notre marché du travail.

La réforme proposée par le projet de loi n° 77 est un jalon important d'un vaste chantier dans lequel notre gouvernement s'est engagé dans le but de doter le Québec d'un système d'immigration qui nous permettra de mieux sélectionner, mieux franciser, et mieux intégrer, et mieux vivre ensemble. Permettez-moi de rappeler les principaux éléments de ce nouveau système d'immigration prévus au projet de loi.

Tout d'abord, le projet de loi prévoit d'accorder des pouvoirs de mettre en place un système de sélection, basé sur ce qu'on appelle la déclaration d'intérêt, jumelé à des mesures innovatrices et structurantes pour un système d'immigration du XXIe siècle. Cette proposition a été saluée par l'ensemble des participants à la consultation.

• (11 h 30) •

Le Québec pourra notamment sélectionner en continu les personnes dont le profil est le plus apte à répondre à ses besoins et qui présentent le plus grand potentiel d'intégration. Ce système permettra au Québec de continuer d'être un véritable leader dans la course aux talents qui se déroule sur la scène internationale.

Nous nous sommes inspirés des meilleures pratiques au pays et à l'international, notamment celles du Canada, de la Nouvelle-Zélande, de l'Australie, pour élaborer un système d'immigration dont le Québec sera maître d'oeuvre. Nous visons non seulement à attirer les meilleures candidatures au Québec, mais aussi des personnes qui s'y établiront de façon durable et qui participeront pleinement à sa prospérité dans toutes ses régions.

Des représentants des milieux d'affaires et municipaux nous ont fait part en commission parlementaire de besoins urgents dans le recrutement de certains métiers et professions, qui affectent certaines entreprises et même certaines régions. Le système de déclaration d'intérêt sera supporté par des portraits régionalisés des besoins du marché du travail réalisés par la Commission des partenaires du marché du travail. Avec le projet de loi n° 77, nous pourrons répondre de façon plus directe à ces besoins, et ainsi favoriser le dynamisme de nos villes et municipalités, et favoriser l'immigration en région.

Grâce au projet de loi, le Québec pourra aussi affirmer son leadership par une plus grande flexibilité. Cette flexibilité pourra s'exprimer, entre autres, par la mise en place de programmes pilotes d'immigration permanente et temporaire, qui a suscité, M. le Président, l'intérêt de tous les intervenants qui se sont exprimés en commission parlementaire, notamment des milieux communautaires, municipaux et du monde des affaires. Ces programmes pilotes permettront notamment de tester de nouvelles idées et d'innover ou encore de répondre aux besoins ponctuels d'une région ou d'un secteur d'activité. Le potentiel de solution que représentent les programmes pilotes a été reçu avec beaucoup, beaucoup d'enthousiasme en commission.

Conscients que l'immigration temporaire a pris beaucoup d'importance, nous avons pris l'engagement de faciliter le passage à l'immigration permanente des travailleurs et travailleuses temporaires de même que des étudiantes et étudiants étrangers qui souhaiteront s'établir de façon durable au Québec. Nous relevons d'ailleurs la grande unanimité autour du Programme de l'expérience québécoise, bien connu sous le nom PEQ, qui sera, bien, entendu, préservé comme programme distinct. Ça aussi, M. le Président, je tiens à le souligner, ça fait le bonheur de tous les participants qu'on maintienne le programme PEQ à l'extérieur du programme... du système de déclaration d'intérêt. Nous partageons l'opinion que ce sont des candidates et candidats de choix pour le Québec, puisque leur processus d'intégration est déjà très avancé et qu'ils contribuent déjà à la prospérité du Québec et au dynamisme de nos collectivités.

Une autre composante du projet de loi qui a été très bien reçue consiste en l'instauration d'un recours au Tribunal administratif du Québec pour les ressortissants étrangers appartenant à la catégorie de l'immigration économique dont la demande de sélection permanente a été refusée. Je dois vous dire, M. le Président, comme juriste, comme vous-même, évidemment c'est avec beaucoup de fierté qu'on introduit ce recours au Tribunal administratif du Québec, une première, évidemment, dans notre système d'immigration.

Le projet de loi propose aussi les moyens d'actualiser les dispositions visant la protection du public. Nous proposons de renforcer les pouvoirs de vérification et d'enquête tout comme celui des dispositions pénales. Nous avons aussi intégré les leviers nécessaires pour intervenir afin de prévenir et de réprimer la fraude. Je tiens à souligner l'importance de ces mesures pour préserver l'intégrité de notre système d'immigration.

M. le Président, je vous ai donné les grandes lignes des importantes avancées que propose le projet de loi n° 77. Je voudrais maintenant revenir brièvement sur les consultations tenues à la Commission des relations avec les citoyens. J'aimerais d'abord souligner la très belle atmosphère et la convivialité présentent lors des consultations particulières. Je salue, à cet effet, la contribution, à cet égard, des collègues du parti ministériel ainsi que du député de Bourget, de la députée de Montarville et du député de Mercier.

Je tiens à rappeler que la réforme en profondeur de la Loi sur l'immigration s'inscrit dans la démarche de transformation en cours au ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion visant à simplifier ses processus, son fonctionnement et son offre de services aux personnes immigrantes. Elle vise également à offrir la flexibilité nécessaire dans un contexte de compétences partagées qui implique souvent une harmonisation rapide des normes en vigueur avec celles du fédéral.

La réforme de la loi est une nécessité pour permettre au ministère de poursuivre et de compléter la mise en oeuvre... la mise en place du système d'immigration moderne et performant dont le Québec a besoin, un système dont le cadre général est décrit au projet de loi n° 77. La mise en oeuvre de ce système par règlement est nécessaire dans un domaine en constante évolution tel que l'immigration. De plus, les pouvoirs réglementaires prévus dans la loi permettent de s'harmoniser rapidement aux normes fédérales, et ce, tel qu'entendu dans l'accord Canada-Québec. Cette approche est la même en ce qui concerne les programmes visant l'inclusion et la participation des personnes immigrantes à la société québécoise. Ce principe est inscrit à la Loi sur l'immigration au Québec, qui habilite le ministre à les mettre en oeuvre.

Nous avons déjà au Québec des programmes d'accueil, de francisation et d'intégration à l'intention des personnes immigrantes. Ils ont évolué au fil du temps et continueront d'être améliorés. Ils sont élaborés et mis en oeuvre grâce au travail des experts et des professionnels du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion et, plus largement, du gouvernement du Québec. Comme je l'ai mentionné précédemment, en vertu de l'accord Canada-Québec, le Québec a la responsabilité de l'accueil, de la francisation et de l'intégration des personnes immigrantes, la nouvelle Loi sur l'immigration au Québec permettra de mieux refléter cette situation, accordant ainsi au ministère la possibilité d'exercer un leadership rassembleur dans les activités visant cette importante responsabilité.

La nouvelle loi permettra aussi de mieux refléter la vision rassembleuse et inclusive du Québec, une vision qui est bien détaillée dans la nouvelle politique québécoise en matière d'immigration, de participation et d'inclusion Ensemble nous sommes le Québec ainsi que dans sa stratégie d'action, que je dévoilerai sous peu, M. le Président. Cette nouvelle politique a fait l'objet de consultations particulières et d'auditions publiques en commission parlementaire l'an dernier. Elle précise la vision, inscrite dans la loi, sur l'importance de l'engagement collectif et individuel pour favoriser la pleine participation des personnes immigrantes et des minorités ethnoculturelles à la prospérité du Québec, à son rayonnement international, à la vitalité du français ainsi qu'à la vie collective dans son ensemble. Elle s'inscrit, tout comme la nouvelle Loi sur l'immigration au Québec, dans la démarche de notre gouvernement visant à revoir en profondeur l'action du Québec en matière d'immigration, de diversité et d'inclusion.

Le Québec a besoin d'un système d'immigration moderne et concurrentiel capable de contribuer rapidement aux besoins urgents de notre développement. J'invite les parlementaires à agir maintenant en votant en faveur du principe du projet de loi afin qu'à partir de 2017 le Québec puisse compter sur ce système de sélection d'avant-garde rapide et performant. La diversité et l'immigration sont des richesses incontournables du passé, du présent et de l'avenir du Québec. C'est en accueillant ensemble des talents de partout que le Québec grandit. Je vous remercie de votre attention. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la ministre de l'Immigration, pour cette intervention. M. le député de Bourget et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration, je vous cède la parole.

M. Maka Kotto

M. Kotto : Merci, M. le Président. C'est avec plusieurs interrogations en tête, lesquelles sont largement partagées par différents groupes entendus devant la Commission des relations avec les citoyens, que nous abordons aujourd'hui le débat sur le principe du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec. Notre appui au principe du projet de loi n° 77 n'est pas inconditionnel. Et nous aurons le loisir d'exprimer nos doléances et faire nos recommandations lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Il est utile, M. le Président, de rappeler que cette loi, si adoptée, viendrait remplacer la Loi sur l'immigration adoptée en 1968 — j'avais alors sept ans — une loi qui n'avait justement jamais fait l'objet d'une révision en profondeur. Je rappelle également que ce projet de loi reflète, pour de larges pans, le projet de loi n° 71 qu'avait déposé notre ancienne collègue Diane De Courcy le 18 février 2014, un projet de loi qui avait pour objet de contribuer par l'immigration à la prospérité économique, certes, mais également à l'enrichissement du patrimoine socioculturel, au dynamisme démographique, à l'occupation et à la vitalité des régions ainsi qu'à la pérennité du français, langue publique commune, langue officielle du Québec.

M. le Président, sur la question fondamentale relative à la sauvegarde du français, en appeler à la vigilance, comme le répète souvent le premier ministre du Québec, est une chose, mais la situation exige beaucoup plus. Le père de la loi 101, le regretté Camille Laurin, a maintes fois décrit la langue comme étant l'âme d'un peuple, résumant ainsi en quelques mots la thèse de tous les exégètes en ces matières, d'où l'importance de la protéger et de la défendre avec l'énergie du désespoir chaque jour et à chaque moment que nous aurons l'occasion de le faire.

Aussi, défendre le principe de la compétence dans la sélection des ressortissants étrangers souhaitant s'établir ici, au Québec, est fort bien, mais nous serions très mal avisés de négliger les impératifs liés à la connaissance de la langue française. Je ne parle pas de maîtrise, je parle de connaissance. Pour cela, il nous faut nous assurer que le projet de loi n° 77 considérera l'immigration de façon globale, comme un projet de vie et non pas uniquement comme un simple instrument légal facilitant l'arrimage entre les immigrants et les besoins tangibles en main-d'oeuvre dans le marché du travail québécois. Et ce point de vue, M. le Président, est largement partagé, comme nous avons pu le lire ou l'entendre lors des travaux de la commission parlementaire qui s'est tenue, je le rappelle, du 27 janvier au 16 février 2016.

Je profite ici de l'occasion pour remercier bien chaleureusement celles et ceux qui se sont prêtés à ce nécessaire exercice malgré, encore une fois, le court laps de temps entre le dépôt du projet de loi, le 2 décembre 2015, et le début des travaux de la Commission des relations avec les citoyens, le 27 janvier dernier. Je le dis encore une fois, car on se souviendra que le gouvernement, le 5 décembre 2014, avait procédé de la même façon, en déposant sa nouvelle politique en matière d'immigration à la toute dernière journée de la session, pour la tenue d'une commission parlementaire après la période des fêtes, en février 2015.

Je voudrais, nonobstant cela, saluer la rigueur incarnée par la présidence et le secrétariat de la commission tout au long de ces travaux, tout autant que celle des membres de la commission et, bien sûr, bien sûr, bien évidemment, celle de la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, qui a prêté une oreille attentive et active à l'ensemble des propositions, y compris les propositions portant sur les enjeux relatifs à la langue. Elle a fait preuve de beaucoup de respect relativement à toutes les personnes qui sont venues apporter leur contribution à cette réflexion.

À cet égard, nous avons d'ailleurs bien retenu, lors d'un échange entre la ministre et la présidente de la Centrale des syndicats du Québec, Mme Louise Chabot, et je cite la ministre : «La langue, c'est la clé de l'intégration en emploi.» Nous avons apprécié, M. le Président, mais nous aurions été doublement ravis si la ministre avait déclaré : La langue, c'est la clé d'une intégration réussie. Mais je sais qu'elle le pense au plus profond d'elle-même.

M. le Président, nous le disons depuis longtemps, le gouvernement devrait d'abord s'assurer d'intégrer en français et de faciliter l'accès au travail pour des milliers de nouveaux arrivants qui sont accueillis ici, au Québec, chaque année. En ce sens, le gouvernement devrait, dans des approches rigoureuses, consacrer davantage de l'énergie, du temps, de la créativité même, des ressources, évidemment, à l'apprentissage du français. Je rappelle que ce sont de très larges pans de la société québécoise, par la voie de la Fédération des travailleurs du Québec, de la Confédération des syndicats nationaux, de la Centrale des syndicats du Québec, du Syndicat de la fonction publique du Québec, de la Fédération autonome de l'enseignement, de la Fédération étudiante collégiale du Québec, de la Société Saint-Jean-Baptiste, du Mouvement national des Québécois, du Mouvement Québec français et de La Fondation Lionel-Groulx, dis-je, qui réclament, dans une lettre ouverte publiée le 11 février dernier dans le journal Le Devoir, que le gouvernement profite de l'élaboration de cette nouvelle loi pour favoriser une immigration en phase avec le développement social, le développement économique et le développement culturel du Québec, pas seulement le développement économique. C'est ensemble.

Dans cette lettre ouverte, M. le Président, lettre intitulée L'immigration et la langue : assez, les voeux pieux, les signataires croient que l'intégration des nouveaux arrivants à la société québécoise passe par la connaissance du français comme langue commune. Nous sommes parfaitement d'accord avec ces centaines de milliers de nos compatriotes, qui s'attendent à ce que la nouvelle Loi sur l'immigration permette au gouvernement du Québec de faire en sorte que l'immigration favorise la pérennisation de la langue française. Je le rappelle, nous comptons seulement pour 2 % de parlants français en Amérique du Nord.

«Dans les faits, [constatent-ils,] peu d'efforts sont mis [de l']avant. Au contraire — poursuivent-ils — le projet de loi reste timide quant à la maîtrise du français pour les catégories de travailleurs temporaires étrangers ainsi que pour les travailleurs économiques. De plus — concluent-ils — [le projet de loi] atrophie les responsabilités de la ministre quant au maintien des programmes d'intégration et à la [dispension] de services d'intégration linguistique.»

Leurs constats s'appuient notamment sur une étude récente de l'Institut de recherche en économie contemporaine, l'IREC, qui nous apprend que le Québec rate déjà sa cible en matière de francisation. L'auteur de cette étude, M. Jean Ferretti, avance que, depuis 1991, «le gouvernement du Québec n'agit pas avec [...] cohérence et [...] rigueur requises pour la francisation et l'intégration des immigrants. Cette négligence — dit-il — a pour résultat de réduire la place du français dans la vie québécoise et de compromettre l'intégration des nouveaux arrivants à la société et à la culture québécoise.» C'est depuis 1991, M. le Président. Ça comprend tous les gouvernements qui sont passés au pouvoir.

• (11 h 50) •

Cette situation, selon M. Ferretti, a un impact sur l'équilibre linguistique, précisant que plus de 200 000 nouveaux arrivants, soit 20 % de l'ensemble de la population immigrée au Québec, ne parlaient pas toujours le français en 2011. Ils étaient près de 160 000 à parler uniquement anglais et plus de 43 000 à ne parler ni français ni anglais. «De tels chiffres — souligne le chercheur — laissent voir que, contrairement à son objectif de consolider le caractère français du Québec, la politique d'immigration menée depuis [...] 25 ans et la défaillance des programmes de francisation contribuent largement à l'anglicisation de Montréal», qui, rappelons-le, recèle près de 80 %... la grande région de Montréal, près de 80 % de l'immigration au Québec. Montréal intra-muros, c'est près de 70 %, un peu plus de 70 % de nouveaux arrivants qui y sont en rétention.

Pour l'IREC, «il est donc inexact de prétendre que la population immigrée anglicisée serait celle des contingents anciens. Les arrivées récentes contribuent de manière importante au recul du français. [Et] le gouvernement du Québec — précise l'auteur de l'étude — a réduit la politique d'immigration à une question de volume — à une question de volume — en négligeant son impact sur l'équilibre linguistique.»

L'étude souligne également que «la concentration à plus de 70 % des immigrants sur l'île de Montréal et la baisse du poids démographique des francophones créent un effet de milieu qui rend plus difficile l'apprentissage du français par les immigrants et qui contribue à élargir le fossé entre [...] Montréal de moins en moins francophone et le reste du Québec».

Le recul du français, note l'IREC, est également fortement constaté en milieu de travail, la part des travailleurs du secteur privé, sur l'île de Montréal, travaillant généralement ou uniquement en français étant passée de 62,5 % en 1997 à seulement 43,7 % en 2010.

Aussi, la principale conclusion de cette étude est que le gouvernement du Québec ne prend pas les moyens nécessaires pour s'acquitter de ses responsabilités eu égard au maintien du français comme langue de convergence de tous les citoyens, d'où l'importance, M. le Président, avec le projet de loi n° 77, de réitérer, voire de marteler que le Québec, une formidable terre d'accueil, est un État où le français est la langue commune de toutes les citoyennes et de tous les citoyens, quelles que soient leurs origines.

M. le Président, la situation de la francisation, vous le savez, est préoccupante, surtout quand on sait que le français à Montréal se dégrade, toutes les études et les statistiques sont en phase sur cette question, et que les nouveaux arrivants qui s'y installent majoritairement s'exposent à cette mouvance qui est celle de l'anglicisation. Situation préoccupante quand on sait également que des associations patronales sont venues nous dire en commission en février, lors de l'étude... des consultations portant sur la nouvelle politique, qu'elles recommandaient un assouplissement du pointage accordé au français dans la grille de sélection des immigrants, ou que d'autres expriment leurs préjugés favorables envers le bilinguisme au sein de leurs entreprises. Pour d'autres, enfin, M. le Président, il serait plus efficace de confier aux entreprises le soin de franciser leurs employés sur le tas.

«Si la connaissance du français n'est même pas une condition d'embauche, pourquoi un travailleur souhaiterait-il davantage l'apprendre?», s'interrogeait Michel David dans Le Devoir du 4 février 2016. Je le cite : «Il est très facile de vivre à Montréal, où se concentre la très grande majorité des immigrants, sans connaître le français. Il faudrait que l'État québécois mette tout son poids pour contrer l'extraordinaire attraction de l'anglais, mais le gouvernement [actuel], dont les compressions n'ont pas épargné les programmes d'intégration, semble plutôt y succomber. Après tout, nous sommes au Canada, non?» Fin de la citation.

M. le Président, les exemples sont nombreux. Je vous rappellerai, encore cette semaine, la fragilité et la carence de reconnaissance des organismes qui travaillent à l'intégration dans le marché de l'emploi ici même, dans la région de la Capitale-Nationale, une situation qui a été vertement dénoncée par ma collègue de Taschereau, et d'autres, d'ailleurs, avec l'insuffisance, l'instabilité et la non-prévisibilité des ressources financières, notamment, destinées à orienter et à accompagner les immigrants à intégrer le marché du travail, à faire reconnaître les valeurs québécoises à ces nouveaux arrivants, à nos nouveaux concitoyens. Pensons aussi, par ailleurs, à la carence des sessions de cours qui visent justement à leur donner toutes les clés pour comprendre le Québec.

Pensons également aux coupes sur l'autel de l'austérité libérale qu'a subies le réseau des forums jeunesse régionaux du Québec, qui, malgré tout, est venu porter en commission parlementaire une voix, jeune, la voix des jeunes, relativement au projet de loi n° 77. Fort d'une présence dans toutes les régions du Québec, les forums jeunesse souhaitent donc pouvoir consulter les jeunes nouveaux arrivants dans l'élaboration de projets visant à une meilleure intégration. Comme plusieurs, ils souhaitent prioriser la francisation et toute autre action pour éviter une ghettoïsation des immigrants à leur arrivée au Québec. Pour eux, la participation citoyenne est la clé de l'intégration.

Pour le président du Forum jeunesse de l'île de Montréal, M. Santiago Risso... et je le cite : «Pour les forums jeunesse, l'intégration va au-delà de l'insertion professionnelle. Nous devons porter une attention particulière au rapprochement interculturel et à la connaissance de la culture québécoise, ce qui n'est pas tout à fait acquis en ce moment. On sait que 30 % des immigrants allophones montréalais étaient en situation de rétention culturelle, c'est-à-dire qu'ils n'adoptent pas la langue, ni les coutumes, ni la culture, ni les habitudes de vie de leur société d'accueil, et ça, à long terme, si on y pense, il y a des répercussions dans [des] deuxième et troisième générations d'immigrants», dis-je. Fin de la citation.

Nous croyons, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, que les forums jeunesse jouent et peuvent jouer un rôle fondamental dans la favorisation de la participation citoyenne chez les jeunes nouveaux arrivants, encore faut-il qu'ils aient les moyens financiers, ce que le gouvernement n'a manifestement pas encore compris.

Par ailleurs, M. le Président, j'aimerais attirer votre attention sur l'analyse de l'économiste Pierre Fortin, que nous avons entendu en commission parlementaire, lequel nous incite à réfléchir sérieusement sur notre capacité d'accueil, nous invitant, et je le cite, à «moduler notre hospitalité en fonction de notre capacité d'absorption culturelle, politique et sociale. Il faut ouvrir [nos coeurs] — a-t-il dit — mais garder la tête froide.»

• (12 heures) •

Je vous cite un extrait de son mémoire, assez éloquent : «Le Québec — dit-il — dont le taux d'immi-gration — dis-je — internationale est déjà plus élevé qu'en Europe, doit faire preuve de vigilance et de prudence en ces matières. Le rôle des élus québécois — comme guides de l'opinion publique — est ici capital, et il est aussi particulièrement délicat, pour deux raisons. La première est qu'ils sont naturellement portés à combattre la perception, répandue dans les autres provinces et ailleurs, selon laquelle les Québécois forment une nation chauvine, xénophobe, voire même raciste. En conséquence, ils peuvent — les Québécois — être tentés de poser des gestes [excessifs] qui démontrent leur ferme engagement à être ouverts, accueillants, hospitaliers, mais qui [vont trop loin et] exposent le Québec aux dangers d'une immigration excédant la capacité d'absorption raisonnable de sa population et destructrice de sa cohésion sociale.» Fin de la citation.

Tout en soulignant que l'immigration est notre contribution au combat mondial contre les inégalités de revenus et de richesse et en mentionnant avec justesse que la diversité enrichit notre culture, cet appel à la vigilance du Pr Fortin s'accompagne des recommandations des Prs Brahim Boudarbat et Gilles Grenier, qui ont publié, en 2014, une étude intitulée L'impact de l'immigration sur la dynamique économique du Québec. Le Pr Fortin fait donc siennes les recommandations de ses collègues Boudarbat et Grenier, à savoir de garder le nombre d'immigrants constant, autour de 50 000, de privilégier le modèle de déclaration d'intérêt pour les travailleurs qualifiés, de favoriser une plus grande ouverture des employeurs face à l'immigration, de favoriser l'emploi des femmes immigrantes, d'encourager l'esprit d'entreprise chez les immigrants, de favoriser les immigrants qui ont eu une expérience au Québec et au Canada, de collaborer avec les régions pour choisir les immigrants, de favoriser les immigrants qui ont de jeunes enfants et finalement de choisir des immigrants qui sont susceptibles de demeurer au Québec.

Ce sont là des avenues que les Prs Fortin, Boudarbat et Grenier nous invitent à regarder et dont nous serions malavisés de ne pas considérer, que ce soit dans le cadre de ce projet de loi ou dans celui de la nouvelle politique en immigration qui, soit dit en passant, devait être déposée à l'automne 2015, mais ne l'a pas été, alors que les consultations particulières sur cette nouvelle politique en immigration ont eu lieu en février 2015. Aussi, malgré ce que la ministre nous avait annoncé, l'étude du projet de loi n° 77 se fera donc sans que nous ayons accès à la nouvelle politique en matière d'immigration.

Plusieurs organismes, dès l'an dernier, lors des consultations sur la nouvelle politique en immigration, avaient alors soumis leurs recommandations. Je pense à la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, la TCRI, qui regroupe quelque 160... pardon, 136 organismes oeuvrant auprès des personnes réfugiées immigrantes et sans statut. Dans le cadre du projet de loi n° 77, la TRCI, saluant l'initiative du gouvernement de moderniser le cadre législatif de l'immigration au Québec et adhérant à l'esprit des principes mis de l'avant dans le projet de loi, en appelle à des mesures structurantes afin de faire face aux nombreuses exclusions sociales et professionnelles que vivent les nouveaux arrivants au Québec. Le président de la TRCI, M. Darryl Barnabo, a rappelé que l'immigration est fondée sur un principe de bidirectionnalité, de responsabilité partagée qui engage autant la société d'accueil que la personne immigrante. Or, selon lui, une société qui n'est pas suffisamment préparée ne peut prétendre être une société d'accueil et d'inclusion, car l'ignorance, les préjugés, la discrimination et le racisme y trouvent un terrain fertile, et c'est fondamental. Une nouvelle loi en matière d'immigration, de diversité et d'inclusion, a souligné M. Barnabo, exige également une révision du cadre financier. Étant donné que les services d'intégration et de francisation s'autofinancent grâce au transfert fédéral prévu dans l'accord Canada-Québec... Québec-Canada sur l'immigration — 340 millions de dollars en 2015 — il y a lieu de s'assurer, selon le président de la TCRI, que ces investissements soient à la hauteur des résultats, orientés vers leur objectif premier stipulé dans l'accord Canada-Québec, soit l'intégration des personnes réfugiées et nouvellement arrivées. Fin de la citation.

M. le Président, finalement, je dirais que le projet de loi n° 77 a été déposé sans règlement, et ceux pris en vertu de plusieurs articles ne seront pas soumis à l'obligation de publication dans la Gazette officielle, une situation qui a été soulevée, voire même décriée par plusieurs organismes lors de la commission parlementaire. Il semble bien que le projet de loi n° 20, parrainé par le ministre de la Santé, a fait école.

Cela dit, M. le Président, la perception est que le gouvernement ici manque à son devoir élémentaire de transparence. C'est la perception. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, lors de son passage en commission parlementaire, a été particulièrement sévère sur cette question, et je cite Me Renée Dupuis, la vice-présidente de l'organisme : Au terme de son examen — du projet de loi — à la lumière des dispositions de la Charte des droits et libertés, la commission souhaite formuler des recommandations de deux ordres. Pour ce qui est de la procédure, la commission remarque que le législateur choisit d'avoir recours à la réglementation pour définir plusieurs critères d'application de la loi, ce qui laisse de grands pans du nouveau système inconnus à ce stade-ci. Dans ces circonstances, il est difficile d'évaluer, avant que le pouvoir réglementaire ne soit exercé, la conformité du système normatif mis en place par le projet de loi aux dispositions de la charte.

Par ailleurs, la commission est préoccupée de ce que le projet de loi soustrairait la plupart des règlements du processus de prépublication prévu par la Loi sur les règlements. En outre, certaines décisions du ministre — de la ministre, en l'occurrence — ne seraient pas prépubliées, étant donné qu'elles ne sont pas considérées comme des règlements. Cette exclusion de la prépublication est susceptible de porter atteinte au droit à l'information garanti par la charte, et la commission l'a d'ailleurs rappelé récemment, l'importance de ce droit et son lien avec l'objectif de transparence qui est mis de l'avant, par ailleurs, par le gouvernement. Fin de la citation.

Toujours en matière procédurale, de poursuivre Me Dupuis, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est préoccupée par le fait que des ressortissants étrangers pourraient se trouver confrontés à la possibilité de se voir imposer des sanctions en vertu de règlements qui ont été soustraits à l'obligation de prépublication.

M. le Président, en terminant, je dirais que nous allons appuyer le principe du projet de loi n° 77 à la lumière des commentaires que je viens d'émettre. Nous allons contribuer à le bonifier lors de l'étude détaillée comme nous l'avions proposé en 2014... favoriser la francisation et l'intégration économique, sociale et culturelle des immigrants.

Nous aurions souhaité, et je le réitère, que la nouvelle politique en matière d'immigration soit déposée, tel qu'annoncé avant le projet de loi n° 77, mais nous veillerons cependant à ce que les projets de règlements soient également débattus, et, dans la perspective de l'adoption du projet de loi, M. le Président, l'approche que nous aurons en sera une de constructive. La ministre, je le répète encore une fois, a une posture d'ouverture, et je lui souhaite de la tenir, de la maintenir jusqu'au bout de cet exercice.

M. le Président, je me permettrais aussi de dire que, considérant que plusieurs éléments du projet de loi n° 77 sont définis par règlement, nous nous assurerons que ce projet de loi considérera l'immigration de façon globale, favorisant l'intégration économique, certes, mais également sociale et culturelle des immigrants. L'établissement de relations interculturelles harmonieuses et l'affirmation des valeurs communes de la société québécoise auprès des immigrants, dont celle non négociable de la pérennisation du français, langue commune, langue officielle du Québec, seront des points de repère que nous ne perdrons pas de vue dans la prochaine étape des travaux entourant ce projet de loi. Voilà, j'allais terminer. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bourget, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville, porte-parole de la deuxième opposition, notamment en matière d'immigration. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Ce que les consultations que nous avons tenues l'an dernier sur la politique québécoise d'immigration et celle que nous venons de terminer sur le projet de loi n° 77 nous ont confirmé, c'est que notre modèle d'immigration actuel est défaillant et qu'il n'assure malheureusement pas une intégration efficace et durable des ressortissants étrangers qui choisissent de venir s'établir au Québec. Bref, notre modèle est mal adapté à nos besoins et à ceux des familles qui viennent s'installer chez nous, avec nous

Les quelque 40 groupes que nous avons entendus lors des consultations particulières — groupes que je tiens d'ailleurs à remercier de nouveau pour le temps et la qualité des mémoires qu'ils nous ont présentés — ces groupes, donc, ont permis d'alimenter nos réflexions. Ils ont tous, sans exception, M. le Président, soulevé les faiblesses du modèle actuel en immigration. Ces mêmes groupes ont également identifié les multiples faiblesses que comporte le projet de loi n° 77 proposé par la ministre, un projet de loi que celle-ci qualifie de grande réforme du modèle d'immigration au Québec. Hors, bien que certaines des mesures que cette réforme met de l'avant contribueront à améliorer les façons de faire et à assurer l'adéquation entre les qualifications des personnes sélectionnées et nos besoins en main-d'oeuvre — je fais référence ici à la déclaration d'intérêt — il serait faux de prétendre que ce projet de loi représente une réforme en profondeur de notre structure d'accueil et d'intégration des immigrants au Québec, car les plus importants freins à l'intégration responsable, efficace et durable des personnes immigrantes dans notre société continueront d'exister malgré le projet de loi n° 77

Les freins dont je parle, bien, ce sont ceux qui sont soulevés chez les Québécoises et les Québécois, et les citoyens du Québec soulèvent d'importantes craintes quant au déclin du français comme langue prédominante au Québec et comme marque distincte de notre culture et de notre identité. De manière presque unanime, les différents groupes ont affirmé que la maîtrise du français ainsi qu'une compréhension de la culture et des valeurs québécoises étaient des éléments essentiels au chapitre de l'intégration.

La francisation des nouveaux immigrants, le projet de loi n° 77 n'en fait malheureusement pas son cheval de bataille, et c'est décevant. C'est décevant de la part d'un gouvernement qui prétend vouloir promouvoir et protéger notre langue. En aucun temps et d'aucune manière, l'impératif de francisation ne doit être mis en confrontation ou en opposition à celui de l'employabilité et de l'adéquation des expériences professionnelles avec les besoins du marché du travail. Il ne faut pas sacrifier la langue française pour ces impératifs. Pourtant, c'est le message que semble vouloir passer la ministre, car rien dans son projet de loi n'instaure un processus permettant de s'assurer de l'acquisition d'un niveau de compréhension adéquat du français chez les quelque 40 000 immigrants adultes qui sont admis annuellement au Québec. Les autres 10 000, vous le savez, ce sont des enfants, donc heureusement, heureusement, ils apprennent le français à l'école.

Je l'ai dit la semaine dernière ici même, M. le Président, lors d'une intervention à cette Chambre, le français, c'est notre tissu social, c'est la clé qui donne accès à notre culture. C'est la langue de travail, mais c'est aussi le point de rencontre, le point de rencontre entre la société d'accueil et les nouveaux arrivants. D'ailleurs, en mars 2015, il y a près d'un an, nous avons pris l'engagement ferme, à la Coalition avenir Québec, d'offrir un nouveau pacte avec les nouveaux arrivants afin de leur garantir un meilleur accompagnement dans leur intégration à notre société. Ce nouveau pacte, fondé sur un partenariat sincère, des obligations mutuelles de réussite et un engagement financier conséquent de la part de l'état, ce nouveau pacte, donc, constitue, selon nous, le seul moyen de répondre à nos besoins de main-d'oeuvre, de réellement préserver notre identité culturelle et linguistique en plus d'offrir un accueil responsable et durable aux nouveaux arrivants et de leur ouvrir toute grande la porte à toutes les opportunités que le Québec a à leur offrir.

Conservant cette conviction profonde que l'épanouissement professionnel et social des néo-Québécois et la préservation de notre langue doivent passer par une meilleure francisation, nous continuons aujourd'hui de prôner l'instauration d'un programme de francisation qui établit les obligations de résultat. La nation québécoise est française, et tout immigrant qui choisit de s'y joindre et de contribuer à son destin doit aussi faire des efforts en ce sens-là. Mais l'État québécois, il a des obligations aussi. Il doit également faire sa part en adaptant son offre de service aux différentes réalités et aux besoins des immigrants et en accordant les ressources nécessaires aux intervenants de première ligne, soit, entre autres, le milieu communautaire ou encore le milieu municipal.

D'ailleurs, c'est important de le souligner, l'Office québécois de la langue française projette un recul important du français, anticipant une baisse de 82 % à 73 % de la proportion des francophones au Québec d'ici 2056. C'est alarmant. Et on doit agir en conséquence. On doit agir de façon responsable. Et le projet de loi n° 77 semble, selon moi, l'occasion de le faire. Il faut agir maintenant, pas dans 10 ans ou dans 20 ans. Les perspectives de l'OQLF se fondent sur des statistiques récentes sur le niveau de français chez les nouveaux venus, et cette statistique soulève également d'importantes préoccupations.

Je donne des exemples. Faut-il rappeler qu'en 2014 41,4 % des immigrants ne connaissaient pas le français au moment de leur arrivée, comparativement à 36,6 % en 2011? On voit que ça augmente, là. Au troisième trimestre de 2015, ce taux s'établissait à 41,5 %, un signe que la situation ne s'améliore pas malgré les prétentions de la ministre puisque l'année 2015 n'était pas terminée qu'on avait déjà dépassé le triste seuil de 2014. Le problème, par surcroît, c'est que 72,3 % des personnes admises en 2012 qui ne connaissaient pas le français n'avaient pas encore suivi de cours de français en 2015, 72,3 %. Ça, c'est alarmant.

Pire encore, et c'est quelque chose que les gens semblent oublier ou ne pas prendre en considération, c'est le taux de décrochage, parce qu'on parle de cours de français, mais on ne dit pas qu'il y en a beaucoup qui le lâchent en cours de route. Alors, le taux de décrochage chez les immigrants inscrits à des cours de français à temps plein est d'en moyenne 13 % par année et de 26 % pour ceux qui sont inscrits à temps partiel. Qu'est-ce que propose la ministre dans son projet de loi n° 77 pour contrer ce problème, ce problème de manque de connaissances et de cours de français? Rien. Mais je crois qu'elle a bien entendu. On en a beaucoup parlé, et elle a entendu notre préoccupation à cet égard.

• (12 h 20) •

L'autre problème majeur auquel le projet de loi n° 77 ne s'attaque pas, c'est la nécessité pour les néo-Québécois d'acquérir des connaissances, mais des connaissances quant à notre histoire et à notre culture dans le respect de nos valeurs fondamentales. Entre autres, je pense à cette valeur qui est si chère aux Québécois, qui est l'égalité entre les hommes et les femmes. Eh bien, en 2014, 80 % des immigrants admis au Québec n'ont pas été initiés aux valeurs inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne après leur arrivée, ce cours n'étant pas obligatoire. Bien oui, c'est un cours.

La situation empire au fil du temps, M. le Président. En effet, 80 % des immigrants n'avaient pas suivi la session Objectif Intégration en 2013, tandis que c'était 76 % en 2012. Alors, vous voyez qu'encore ici c'est un cours qui est délaissé. C'est très inquiétant. Et, comme si ce bilan n'était pas suffisamment décevant et inquiétant, la ministre, faut-il le rappeler, a réduit de 25 % le nombre de séances de ce cours le 1er juillet dernier, sous prétexte de... bien, l'achalandage n'était pas assez fort, donc trop faible. Vous conviendrez qu'il y a ici un petit paradoxe.

Bien, moi, personnellement et pour la formation politique que je représente, il faut aussi dire que c'est un manque d'ambition et c'est un manque de fierté nationale, ces chiffres que je viens de vous énumérer. C'est aussi un manque de fierté nationale dont fait preuve le gouvernement. Et c'est un manque de fierté qui n'a pas sa place dans un dossier qui est aussi important pour l'avenir du Québec que l'immigration.

L'immigration massive qui s'en vient ces prochaines années, ne l'oublions pas, et ajoutée au vieillissement de la démographie anticipé, ça va façonner le Québec de demain, le Québec de nos enfants, le Québec de notre avenir, et ça aura des changements profonds, profonds sur le profil sociodémographique des Québécois. C'est pour ça qu'il faut y voir maintenant. Ses conséquences sur nos générations futures sont indéniables et doivent être prises en considération dans une réforme aussi importante de notre modèle d'immigration. Faire autrement serait tout simplement irresponsable. Il faut agir maintenant face à ce déclin tranquille de la langue française au Québec.

Mais, je vous le disais, M. le Président, Mme la ministre a une très bonne écoute — je lui donne ça — en commission parlementaire. J'ai confiance que la ministre a pris bonne note des commentaires et suggestions des partis d'opposition, mais aussi, naturellement, des groupes, des groupes que nous avons rencontrés lors de ces consultations, et qu'elle modifiera son projet de loi en conséquence. Cela dit, je dois saluer l'initiative de la ministre visant à réduire les délais de traitement, qui sont astronomiques, et à mieux répondre aux besoins du marché du travail avec l'adoption du modèle de déclaration d'intérêt. C'est une bonne chose.

Mais, M. le Président, parlant de travail, le taux de chômage chez les personnes immigrantes est tout simplement alarmant et doit diminuer, sans quoi leur venue au Québec ne peut être économiquement viable, comme plusieurs spécialistes sont venus nous le dire en commission. En 2014, le taux de chômage de la population native du Québec était de 7,1 % chez les 15 ans et plus, tandis que celui des immigrants de la même catégorie d'âge était de 11 % : déjà un grand écart ici. Le taux de chômage est plus élevé chez les immigrants reçus dans les cinq dernières années, soit de 17,2 %, que chez ceux reçus il y a plus de cinq ans, donc 10 %, et ceux reçus il y a plus de 10 ans, donc, 9 %. C'est vraiment ceux qui sont ici depuis cinq ans. Pourquoi y a-t-il cette problématique?

Nous avons donc un défi de taille à relever, un défi de taille, et la réforme de nos processus doit permettre de transformer l'immigration en vecteur de développement socioéconomique, d'inclusion, d'interculturalisme et d'épanouissement professionnel et social de tous. C'est pourquoi nous sommes en faveur du principe de ce projet de loi et que nous comptons travailler constructivement avec les différents partis afin de bonifier et de donner plus de force à cette réforme afin qu'elle réponde davantage aux besoins du Québec et de ses nouveaux arrivants.

Pour ma formation politique, la modernisation de la politique d'immigration au Québec doit répondre inévitablement à deux objectifs : premièrement, assurer une meilleure adéquation entre la sélection des immigrants et nos besoins en main-d'oeuvre : très important; deuxièmement, il est essentiel d'assurer une meilleure intégration socioéconomique des ressortissants en leur offrant l'accompagnement dont ils ont besoin, principalement en matière de francisation et d'apprentissage de nos valeurs, nos us et coutumes. Il faut les connaître.

Il s'avère cependant que les cours de français offerts aux immigrants par le MIDI sont affectés par des compressions budgétaires également et qu'ils ne sont pas toujours adaptés à la réalité que vivent les personnes immigrantes tentant de concilier travail, famille et francisation. Et ça, on l'a bien entendu en commission parlementaire, mais la ministre l'a compris également.

Cependant, notre grande déception : le projet de loi n'offre aucune garantie que la francisation des nouveaux arrivants sera faite. Ainsi, dans un souci de préservation et de promotion de la langue française, mais aussi pour donner les moyens nécessaires aux immigrants de s'intégrer adéquatement, nous réitérons — c'est très important, je l'ai souligné et je l'ai dit, la ministre va être tannée de me l'entendre dire, mais je le dis à nouveau — nous réitérons que les cours de français, pour nous, doivent être obligatoires et adaptés, adaptés aux différentes réalités vécues par nos nouveaux arrivants.

À cela s'ajoutent aussi d'autres éléments qui, nous croyons, doivent s'inscrire dans le cadre de cette réforme : la reconnaissance du rôle des municipalités dans le processus d'intégration et le rehaussement des compétences demandé par certains élus, comme le maire de Montréal, l'immigration en région, l'immigration temporaire et agricole, une meilleure reconnaissance des compétences acquises dans les pays d'origine, sur laquelle, bien, le projet de loi n° 77 est plutôt timide — mais on a bien entendu qu'il fallait reconnaître les acquis. Bref, nous nous assurerons que la ministre n'oublie pas un seul volet de l'immigration, mais, j'en suis convaincue, elle ne les oubliera pas.

Il faut se rappeler aussi que mon collègue le député de Borduas avait fait une série de propositions en mars 2015 pour assurer une intégration mieux réussie des néo-Québécois. Nous sommes d'ailleurs heureux de constater que certaines de ses propositions se retrouvent dans le projet de loi n° 77. Une de nos propositions qui ne s'y retrouve cependant pas concerne les immigrants investisseurs. Et là je voudrais vous expliquer les immigrants investisseurs, ce que c'est, vous en parler un petit peu davantage, et surtout notre proposition à cet égard-là, qui pourrait être très, très payante, entre autres, pour le Québec.

Les immigrants investisseurs, ce sont des personnes fortunées qui font un placement passif de 800 000 $ pendant cinq ans auprès d'Investissement Québec afin d'obtenir leur certificat de sélection. Les données statistiques démontrent que le Programme d'immigrants investisseurs éprouve toutefois de sérieuses lacunes et ne remplit pas son mandat totalement. En effet, le taux de rétention des immigrants investisseurs est problématique. En d'autres mots, ça veut dire qu'ils viennent au Québec mais qu'ils partent ailleurs par la suite. Il est d'à peine 22,8 % pour la période de 2003 à 2012. Ce n'est pas beaucoup, 22 %. Cela signifie donc qu'en 2014 seulement 4 432 des quelque 19 500 immigrants investisseurs admis pendant cette période étaient toujours présents au Québec, ce qui correspond à un peu plus d'une cohorte. Donc, c'est beaucoup de monde qui a quitté le Québec.

Tous les acteurs économiques du Québec reconnaissent que cette situation est problématique, car ces immigrants peuvent induire d'importantes retombées économiques pour le Québec, mais rien ne les encourage à y rester au lieu d'aller ailleurs au Canada. Donc, il y a aussi le Conseil du patronat du Québec qui avait récemment estimé qu'une augmentation d'à peine 10 points de pourcentage du taux de rétention des immigrants investisseurs représenterait un impact économique de 130 millions de dollars pour le Québec. Donc, passer de 22 % à 32 % de rétention, ce serait excellent. Alors, à la CAQ, nous avons proposé que les immigrants investisseurs remboursent la moitié du placement dans cinq ans, sous condition de posséder des immobilisations corporelles ou des actifs financiers sur le territoire du Québec équivalant à plus de 10 % de l'avoir net. Nous avons aussi proposé qu'ils remboursent progressivement la deuxième moitié du placement dans les cinq années suivantes en fonction des engagements financiers de l'immigrant investisseur sur le territoire québécois durant cette année. Alors, ça, c'est pour les immigrants investisseurs. C'est une proposition constructive que la Coalition avenir Québec a faite concernant l'immigration.

Enfin, je me dois de répéter que le modèle actuel, et ce, malgré les dispositions prévues au projet de loi n° 77, ne fonctionne pas. Les gens sont venus nous le dire, ils n'offrent pas tous les outils nécessaires aux immigrants pour assurer leur intégration au Québec. L'immigration doit être une entente de réciprocité. Il y a deux parties qui sont concernées. L'État québécois doit s'engager à accompagner et à offrir tous les outils nécessaires aux ressortissants étrangers qu'il sélectionne. Et, en contrepartie, bien, en contrepartie, ceux-ci doivent faire les efforts nécessaires pour s'intégrer à la société d'accueil et d'inclusion qu'est le Québec.

• (12 h 30) •

Nous compterons donc sur l'ouverture, mais surtout sur le sens des responsabilités de la ministre envers les propositions que nous et plusieurs intervenants avons suggérées. Nous voulons qu'elle nous démontre que l'identité québécoise lui tient réellement à coeur, tout autant que les valeurs d'inclusion et de diversité qui la caractérisent, afin que cette réforme réponde réellement aux besoins des néo-Québécois et aux impératifs — aux impératifs — de protection et de préservation de la culture et de l'identité distinctes de la société québécoise à titre de minorité francophone en Amérique du Nord, il ne faut pas l'oublier. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Montarville, pour cette intervention. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, concernant le projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration du Québec, c'est évident que c'est une occasion pour le Québec de renouveler son approche concernant l'immigration.

Il est vrai qu'il y a lieu de repenser plusieurs aspects concernant la sélection, l'accueil et l'intégration des nouveaux citoyens et des nouvelles citoyennes québécois et québécoises.

Malheureusement, le projet de loi passe à côté des défis, car il a réduit la question de l'immigration à un seul aspect : le marché du travail. En fait, on est déçus, parce qu'on se serait attendus, dans l'engagement au niveau d'une politique sur l'immigration, de pouvoir débattre sur le fond de la question : Quelle est la vision que propose le gouvernement actuel sur l'accueil des néo-Québécois? Malheureusement, on se retrouve... et on le prend par le petit bout de la lorgnette, qui est un bout important — M. le Président, je ne voudrais jamais qu'on entende ici que la question de l'emploi des immigrants et immigrantes n'est pas quelque chose d'important, au contraire. Ceci étant dit, quand on n'appuie pas un projet de loi d'une si grande importance sur une vision que généralement on retrouve à l'intérieur d'une politique, bien peut-être que ça crée un certain nombre de malaises dont je vais vous faire part.

Alors, comme je vous disais, le projet de loi actuel réduit l'immigration à l'arrimage entre le profil des personnes immigrantes et les besoins des entreprises. Alors, c'est sûr que, de manière générale, pour les gens des affaires, on peut comprendre que l'immigration est surtout perçue comme étant un apport de main-d'oeuvre. Et les considérations du projet de loi, malheureusement, ne s'intéressent pas aux autres aspects de la vie des immigrants et immigrantes en dehors de ladite entreprise. Alors, c'est sûr que le principe qui sous-tend l'adéquation immigration et emploi fait en sorte qu'on en échappe des bouts, mais des bouts qui constituent des vies. Et, dans ce sens-là, on revient en disant : Mais quelle est la vision en arrière de ça? Est-ce que, dans le fond, le seul apport qu'on voit que les immigrants et immigrantes ont à notre société, c'est une question de main-d'oeuvre? Vous allez voir qu'on n'est pas à un paradoxe près, parce qu'en même temps le projet de loi n'aborde absolument pas toute la question de la discrimination systémique à l'emploi vécue par les personnes immigrantes. Alors, c'est paradoxal, puisqu'on axe notre projet de loi sur la question des besoins de l'entreprise, mais le projet de loi ne pointe jamais la triste réalité : que plusieurs de nos entreprises n'embauchent pas, sur une base de discrimination, n'embauchent pas ces gens venus d'ailleurs et souvent extrêmement qualifiés. Alors, je pense que le projet de loi a son mérite mais que sa faiblesse en matière de vision globale ébranle l'ensemble de sa structure.

Le projet de loi est aussi assez opaque à un certain nombre de niveaux. Alors, par exemple — je cite ici un exemple — les critères d'invitation sont inconnus. Mais on reconnaît, comme d'autres en ont fait part, que la ministre a de l'ouverture. Alors, je pense qu'elle a su entendre et saura agir pour s'assurer que les critères d'invitation, qui sont présentement inconnus, ne soient pas laissés aux seuls employeurs ou aux seules entreprises pour les définir. C'est quelque chose que nous voulons, collectivement, pouvoir... avec l'ensemble des acteurs, pouvoir définir.

Un autre élément qui a été largement soulevé, mais je tiens vraiment aussi à intervenir sur cette question-là, c'est la question de la garantie au niveau de la langue française. Là, je pense que, pour toutes sortes de raisons, les gens qui viennent ici, à prime abord, M. le Président... en tout cas, les gens avec qui moi, j'ai travaillé, quand ils ont quitté leur pays d'origine, ne savaient même pas que le Québec avait comme langue commune de partage le français. Alors là, il y a un travail à faire en amont, et j'espère qu'on en prendra conscience, parce qu'un coup qu'ils arrivent ce sont parfois des doubles chocs. Le premier choc, c'est l'hiver, s'ils arrivent en hiver, bien sûr, et le deuxième choc, c'est de dire : Oh! il faut que je parle français, mais on ne m'embauche pas si je ne parle pas anglais. Alors, nous, ce qu'on souhaite, dans ma formation politique, c'est de nous assurer que les gens qui ont tout laissé derrière eux... Parce que c'est quelque chose, immigrer, M. le Président. Malgré le fait que plusieurs le font dans une perspective d'améliorer leurs conditions de vie, quand ils se retrouvent ici, ils se retrouvent fragilisés sur plusieurs années. Il faut, je pense, responsabiliser les entreprises dans l'apprentissage du français et que, si l'anglais est une nécessité pour leur travail, bien, que l'entreprise l'assume. Mais, nous, ce que nous voulons, c'est d'être certains et certaines que la langue française — et que ce soit même inscrit au niveau du projet de loi — devienne une responsabilité des entreprises pour s'assurer qu'elles vont jouer leur rôle de... important au niveau de la francisation des nouveaux arrivants. Je ne dis pas qu'on n'a pas d'autre endroit. Je pense qu'il y a des groupes qui font un travail extraordinaire, mais, si on veut faire en sorte... et ce projet de loi là s'oriente vers ça, de faire en sorte que l'entreprise joue un rôle important au niveau de l'arrimage et de l'emploi pour les nouveaux arrivants, qu'ils assument aussi leur part de responsabilités par rapport à la francisation.

Un des éléments qui nous apparaît vraiment important, que ce projet de loi là n'aborde pas avec assez de clarté et de véhémence, c'est toute la question de la protection des droits des travailleurs étrangers. Je pense notamment aux travailleurs, travailleuses agricoles, aux aides domestiques, qui sont des gens qui sont particulièrement vulnérables et qu'il faut protéger à l'intérieur d'un projet de loi comme celui-là. On est contents de voir qu'au niveau des recours collectifs il y a quelques avancées. On va voir à améliorer les choses, et je pense qu'il y a de l'ouverture du côté de la ministre et qu'au niveau de l'encadrement des consultants en immigration trop de gens se sont fait avoir dans des arnaques, et nous sommes contents de voir qu'il y a des éléments qui encadrent les consultants en immigration.

Bien sûr, on est déçus de voir, encore là, une technique utilisée par plusieurs autres ministères, c'est de la centralisation vers la ministre. Je pense que, là, il faut reconnaître que les gens qui travaillent au ministère sont des gens qui ont... ou dans les différentes organisations à travers le Québec... sont des gens qui ont une expertise, et on aurait souhaité... Mais c'est normal. Si tout ce projet de loi là vise à répondre aux besoins des entreprises, c'est normal qu'on n'ait pas vu l'ensemble de la problématique de l'immigration, qui est, comme je le disais, bien au-delà de la question de l'emploi, mais peu de places, donc, sont laissées pour toute la question des organismes qui accueillent, qui soutiennent, qui intègrent, qui font en sorte que les gens qui arrivent ici ont un plaisir d'y être. Et on le voit actuellement avec les immigrants syriens. C'est tellement beau de voir les communautés accueillir ces gens-là et de créer des liens. Bien, ça, si c'est possible, M. le Président, c'est parce qu'il y a des organismes à la base qui font un travail fou pour faire en sorte que ces gens-là se sentent chez eux, et ça fonctionne. Alors donc, inévitablement — d'autres l'ont dit avant moi — on ne peut pas espérer intégrer des gens à venir partager la culture québécoise si on n'y met pas les ressources nécessaires.

• (12 h 40) •

J'espère que la ministre reprendra aussi des recommandations de la commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec, parce que c'est quand même la commission des droits de la personne et de la jeunesse qui ont vu, au fil des années, énormément... ont eu à regarder, à étudier, à être à l'écoute des défis des néo-Québécois qui sont nouvellement arrivés, qui ont fait quand même — et j'aimerais les reprendre ici textuellement, M. le Président — trois recom-mandations qui nous apparaissent fort importantes.

La première, et je cite : «Que le [Québec] utilise sa compétence législative en matière d'immigration afin de limiter le recours à des travailleurs et travailleuses migrants en proposant pour ceux-ci des programmes d'immigration permanente qui tiennent compte des problèmes réels de pénurie de main-d'oeuvre.» Alors, c'est important, cette recommandation-là, parce que, là, bien sûr, s'il y a un arrimage entre la main-d'oeuvre et les besoins de l'entreprise, théoriquement, il devrait y avoir de l'emploi pour ces gens-là, mais le problème, c'est qu'il faut s'assurer de protéger aussi ces gens-là, et je pense que, là, la Commission des droits de la personne fait une suggestion intéressante.

Une deuxième suggestion, après, en page 13 de leur mémoire. La commission dit : «En 2011, la commission avait recommandé, de façon subsidiaire, que le gouvernement utilise son pouvoir de sélection pour n'accepter que des [travailleurs et travailleuses] disposant d'un permis de travail ouvert ou sectoriel par province et qui ne sont pas contraints de demeurer chez l'employeur.» Alors, vous comprendrez là... et, en tant que responsable du dossier de la condition féminine... toute la question des travailleuses domestiques est quelque chose qui est extrêmement préoccupant. Ça ne se peut pas qu'au Québec certains travailleurs n'aient pas les mêmes droits que les autres. Ça ne se peut pas, dans notre vision, à Québec solidaire, de la société avancée et démocratique qu'on est, qu'on ait des conditions de travail qui font en sorte que des travailleurs et travailleuses — particulièrement dans le cas des aides domestiques, on parle de travailleuses — se retrouvent contraints de demeurer chez leur employeur. Je pense que, là, encore une fois, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse vient nous indiquer que nous pouvons, et le projet de loi est peut-être un moment privilégié pour pouvoir le faire, intervenir pour assurer les droits de ces travailleurs et travailleuses.

Et le troisième... il y avait beaucoup d'autres recommandations, je ne fais que souligner ces trois-là, le troisième, et je cite : «...que l'encadrement [législatif] de l'activité de recrutement [...] soit introduit au projet de loi n° 77.» Alors, c'est important, encore là, que les gens qu'on accueille reconnaissent que, de par nos pratiques, de par nos façons de faire et de par nos lois, le Québec est une terre d'accueil extraordinaire et qu'on ne ménagera pas les décisions à prendre pour protéger et leurs droits et leur assurer une intégration complète.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter ici. Je pense que j'ai signifié que, malheureusement, ce projet de loi là nous apparaît un rendez-vous manqué. On a, comme société, un devoir de bien exprimer au monde entier quelle est notre vision de l'intégration ici, au Québec, quelle est notre vision de l'interculturel ici, au Québec, et je vous dirais, M. le Président, que c'est d'autant plus important qu'avec tous les changements climatiques qui s'en viennent dans les 30 prochaines années le Québec sera une terre d'accueil privilégiée. Pourquoi? Premièrement, parce qu'on a de l'espace, ce qui n'est pas le cas de certains pays à travers le monde. Deuxièmement, parce qu'à cause de notre positionnement géographique nous allons être un des endroits, à travers la planète, qui va voir les conséquences un peu après les autres. Mais notre conséquence à nous des changements climatiques, M. le Président, ça va être d'ouvrir nos portes et d'accueillir les gens. Ça va être plus que notre responsabilité, ça va être notre devoir, parce que, notamment en matière de changements climatiques, on peut dire qu'on aura eu des impacts sur les Filipinos qui doivent immigrer et qui arrivent ici — entre autres, les femmes qui arrivent comme travailleuses domestiques; les gens de l'Éthiopie, qui sont les premiers touchés par les impacts des changements climatiques, qu'on accueille aussi ici, au Québec.

Alors, vous comprenez, il faut faire les liens dans la vie, et j'espère que, ce projet de loi là, on va y apporter... On est d'accord avec le principe, on pense qu'il faut que ça se poursuive, là, Mme la ministre le sait bien, et mon collègue va se faire un plaisir d'y apporter quelques amendements dans le sens de la prise de parole que j'ai faite, pour essayer de ficeler mieux, mais je pense que c'est important, au-delà de cette politique... au-delà de cette loi, pardon, que le Québec mette de l'avant sa vision de l'immigration et que, là, on attache tous les bouts ensemble, parce que, M. le Président, qu'on le veuille ou non, l'emploi est un facteur d'intégration, certes, mais il n'est pas le seul. Et, dans ce sens, nous sommes heureux et heureuses de pouvoir en débattre en étude article par article. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, M. le Président. Mme la ministre, dont je soulignerai également l'écoute active et constante, chers collègues de l'Assemblée nationale, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec.

J'ai participé, avec grand intérêt, aux échanges avec les différents intervenants qui sont venus se faire entendre en commission parlementaire au cours des dernières semaines et j'aimerais profiter de cette tribune pour les remercier une fois de plus pour leur partage d'information et d'opinion, et donc pour leur apport à nos travaux parlementaires. Votre expertise est précieuse, et c'est avec votre contribution que nous pouvons faire en sorte de prendre les meilleures décisions pour l'avenir de notre société.

À titre de députée de la magnifique circonscription de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, qui inclut également L'Île-d'Orléans, vous ne serez pas surpris, M. le Président, de me voir insister, au cours de mon intervention, sur l'impact positif du projet de loi en regard de la régionalisation des personnes immigrantes. Je ne vous apprends rien en disant que l'immigration permet non seulement d'enrichir une société, mais contribue également à son développement économique. Pour optimiser cette contribution, il faut donner les outils nécessaires aux personnes immigrantes afin que celles-ci puissent participer pleinement au développement du Québec notamment en intégrant un emploi qui, d'une part, est en lien avec leurs compétences et, d'autre part, répond à un besoin du marché du travail. C'est également connu, M. le Président, que le contexte démographique actuel, caractérisé par le vieillissement de la population, entraîne des pénuries de main-d'oeuvre dans plusieurs secteurs d'activité. Cette réalité est encore plus vraie en régions, lesquelles sont touchées par le phénomène d'exode des jeunes, qui prive les régions de leur relève, et ainsi donc ralentit l'activité et le développement économiques du milieu. Dans ce contexte, il importe de poser des gestes en matière d'immigration en s'assurant que ces derniers tiennent compte des besoins de main-d'oeuvre dans les régions de manière à faire en sorte que l'immigration soit un élément clé pour aider les employeurs à lutter contre les pénuries de main-d'oeuvre persistantes dans différents secteurs d'activité.

Les chiffres sont éloquents : près du trois quarts des personnes qui immigrent au Québec choisissent de s'établir dans la région métropolitaine de Montréal. Il est vrai que le nombre de personnes immigrantes présentes en région a connu une progression au cours des dernières années, passant de 15,5 % en 2004 à 21,8 % en 2014, mais l'écart demeure tout de même significatif. Il importe donc de prendre les mesures appropriées afin de favoriser la régionalisation des personnes immigrantes si l'on souhaite faire bénéficier l'ensemble du territoire québécois des avantages liés à l'immigration.

Ainsi, je salue le tournant pris par notre gouvernement pour faire d'une priorité gouvernementale la réforme de l'immigration au Québec de manière à assurer l'adéquation entre la sélection des immigrants et les besoins réels du marché du travail. Il y a certainement divers facteurs pour expliquer le déséquilibre dans la répartition géographique des personnes immigrantes, mais il appert clairement, et nous l'avons entendu à maintes reprises lors des consultations, que les difficultés liées à l'intégration au marché du travail est un obstacle majeur à la régionalisation. Que ce soit en raison des besoins de main-d'oeuvre spécifiques des régions, de la non-reconnaissance des diplômes acquis à l'étranger, la difficulté d'adhérer aux ordres professionnels, la discrimination dans les processus d'embauche, les difficultés sont nombreuses et d'autant plus en région, où les besoins de main-d'oeuvre sont bien souvent spécialisés en fonction des réalités régionales et où les entreprises recherchent plus souvent des professionnels de métier.

Dans les dernières décennies, divers programmes gouvernementaux ont permis aux acteurs régionaux de déployer de multiples efforts pour mettre en branle des initiatives locales dans le but de favoriser l'attraction et l'intégration des immigrants dans leurs milieux.

• (12 h 50) •

Permettez-moi de citer en exemples quelques services offerts dans la circonscription que je représente, à commencer par Les services de main-d'oeuvre L'Appui inc. du Carrefour jeunesse-emploi de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, qui offrent aux personnes immigrantes résidentes du territoire ainsi qu'à celles qui souhaitent venir s'installer dans la région un service d'aide à l'emploi complet afin de faciliter leur intégration. Je pense également aux services d'accueil des nouveaux arrivants de la MRC de Charlevoix et de celle de Charlevoix-Est, qui offrent aux nouveaux arrivants des activités d'accueil et d'intégration, de l'accompagnement pour l'établissement des personnes et des familles, un service de jumelage et un suivi personnalisé en plus d'offrir ces services aux entreprises pour faciliter l'intégration des nombreux et nouveaux employés qui arriveront, je l'espère, en région. Je ne peux passer sous silence également le travail exceptionnel de Place aux jeunes de Charlevoix, qui offre notamment des services de soutien aux entreprises désireuses de recruter des employeurs et des employés qualifiés, de l'accompagnement personnalisé et des jeunes qui cherchent à s'établir dans la région et des fameux séjours explorateurs, enfin, pour faire découvrir la région à de nouveaux résidents potentiels. Et j'ai eu l'opportunité de rencontrer de ces visiteurs dans le cadre de mes fonctions. J'en profite pour faire un clin d'oeil aux représentants de Place aux jeunes qui sont venus se faire entendre en commission parlementaire cette semaine et avec qui j'ai eu la chance d'avoir des échanges enrichissants dans le passé.

Toutes ces initiatives méritent d'être saluées. De concert avec les différents acteurs du milieu et l'appui du gouvernement, ces actions sur le terrain donnent des résultats. Or, malgré tous ces efforts et ce travail acharnés — je vous ai évoqué les chiffres tout à l'heure — ceux-ci démontrent que cela n'est pas suffisant. La régionalisation demeure un enjeu de taille, et notre gouvernement a décidé de s'y attaquer en invitant les personnes immigrantes à déposer leurs candidatures via une déclaration d'intérêt qui tient compte de leurs profils de compétence. Cela permettra de jumeler les employeurs à des candidats travailleurs qui répondront à des besoins de main-d'oeuvre spécifique et adaptée aux régions, tant qualifiée que non qualifiée.

Le projet de loi prévoit également des dispositions qui permettront à la ministre, en collaboration avec les ministères et les organismes concernés, de prendre les mesures nécessaires pour faciliter la reconnaissance, au Québec, des compétences acquises à l'étranger. Il s'agit là d'un des enjeux pour notre région et le Québec en entier. Ces gens qui font le choix de venir s'installer sur le territoire québécois ne demandent qu'à mettre leur expertise au profit de notre société, il nous appartient donc de ne pas s'en priver et de se donner les moyens nécessaires afin d'optimiser leur contribution à la société québécoise.

Je terminerai en vous témoignant mon enthousiasme à l'égard d'une autre mesure prévue au projet de loi, soit le programme pilote d'immigration, lequel permettrait de créer des programmes invitant des personnes immigrantes, de manière temporaire ou permanente, à répondre à des besoins ponctuels — et délimités dans le temps — d'une région ou d'un secteur d'activité. Nul besoin de vous dire, M. le Président, qu'il s'agit là d'une ouverture précieuse du gouvernement pour de nombreux acteurs économiques régionaux, et ma collègue ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion peut déjà compter sur mon entière collaboration dans le cadre de la mise en oeuvre de ces mesures.

Je réitère donc ma fierté de participer aux travaux de cette réforme, qui traduit la volonté claire de notre gouvernement de faire en sorte que l'immigration contribue à la prospérité du Québec, et ce, dans toutes ses régions. C'est donc sans réserve que j'invite cette Assemblée à se prononcer en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 77. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption de principe du projet de loi n° 77?

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

Sinon, le principe du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, suite à des échanges puis pour permettre à notre collègue de l'opposition officielle de se joindre à nous pour...

Une voix : ...

M. Fournier : Ah oui! Bien oui. Je voulais vous le dire, hein, aussi. C'est ça que je voulais vous dire. Je n'étais pas rendu à vous dire qu'on s'en allait manger. Pas tout de suite.

Conformément à l'article 243 du règlement — M. le Président, c'est ce que vous voulez que je vous dise — je fais motion afin quele projet de loi soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : On pourrait laisser tomber le lunch puis on pourrait rester, ça va bien comme ça, mais on m'a dit de vous dire qu'à ce moment-ci on pourrait peut-être aller prendre le repas, revenir à 16 heures, exceptionnellement, pas à 15 heures, mais 16 heures, pour permettre à notre collègue de l'opposition officielle de se joindre à nous pour l'étude d'un autre magnifique projet de loi, M. le Président.

Alors, je souhaite, si vous l'acceptez, de lever l'Assemblée. Je vous souhaite un bon appétit.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Bon appétit à vous aussi, M. le leader du gouvernement!

Alors, y a-t-il consentement pour suspendre les travaux de l'Assemblée jusqu'à 16 heures? Consentement.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 16 h 4)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez vous asseoir. Bon après-midi.

Projet de loi n° 87

Adoption du principe

Alors, aux affaires du jour, c'est M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale, de la Réforme permanente des programmes et président du Conseil du trésor qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

Et je suis prêt à entendre les interventions, et il semblerait que M. le ministre veut nous dire des choses. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. La première chose importante, c'est vous remercier pour votre gentillesse et votre travail, M. le Président. Et je suis très honoré d'être ici pour parler d'un projet de loi important pour la démocratie... c'est la base de la démocratie... de notre société, M. le Président, c'est le projet de loi n° 87, qui est déposé par le gouvernement, le mois de novembre dernier, concerne la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Les objectifs généraux de ce projet de loi sont d'établir un mécanisme favorisant la divulgation tout en assurant la protection des divulgateurs contre des mesures de représailles.

Et, pour commencer, M. le Président, je dois remercier mes collègues qui ont participé à la consultation : le député de Peltrie, le député de Gaspé, qui ont fait un travail... et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour l'excellent travail que nous avons accompli ensemble. On voyait, M. le Président, que tous les députés qui étaient présents et aussi mes collègues, la députée aussi d'Iberville, qui ont travaillé tous... On a travaillé tous, M. le Président... L'objectif était unique, c'est d'améliorer le projet de loi et répondre à une question importante.

Alors, je voulais souligner aussi le travail de la Protectrice du citoyen, qui a fait, selon moi, un travail exceptionnel. Elle a fait deux présentations. La première, elle a fait des commentaires sur le projet de loi. Et, la deuxième, elle a écouté l'ensemble des groupes qui sont venus faire des présentations pour la consultation et elle a amené ses commentaires très constructifs pour le projet de loi. Et, vous le savez, M. le Président, son rôle est crucial dans ce projet de loi, parce que c'est elle qu'elle va prendre, si le projet de loi est adopté, la responsabilité d'appliquer ce projet de loi.

Alors, rappelons-nous, M. le Président, le projet de loi est simple. L'objectif, c'est : permettre à une personne de divulguer des actes répréhensibles. Et l'objectif, c'est : divulguer des actes répréhensibles qui touchent les fonds publics. Alors, les fonds publics, ça peut être dans le gouvernement comme tel, ça peut être aussi dans des fonds publics où le privé utilise des fonds publics. Donc, dans notre esprit, ceci est inclus.

Dans les commentaires, il y a eu beaucoup de commentaires relativement aux municipalités, et c'est très logique d'inclure aussi les municipalités dans ce projet de loi, parce que... tout ce qu'on a vu dans Charbonneau, les recommandations de Charbonneau, et les faits sont là pour démontrer la nécessité d'inclure les municipalités dans ce projet de loi là.

Et, pour nous, c'est : nous allons travailler pour préparer des amendements. Et on a l'intention de parler à mes collègues avant de déposer les amendements pour essayer de les informer sur les modifications que nous allons apporter. Mais, nous constatons pour le projet de loi tel que déposé aujourd'hui, il y a des éléments essentiels. Le premier élément, c'est pour permettre à la Protectrice du citoyen de faire son travail et appliquer la loi comme il faut. Il y a certains pouvoirs à donner, additionnels, il y a certains rôles à clarifier : son rôle à elle, évidemment, dans l'application du projet de loi, et nous allons aller dans cette direction-là. Nous allons inclure les municipalités, nous allons inclure le privé qui est en lien avec des contrats publics ou des subventions... des fonds publics, je dirais — le mot clé, c'est le «fonds public» — pour le privé impliqué avec le gouvernement. Et bien sûr nous allons préparer ces amendements-là. Nous avons l'intention, vous comprendrez, de travailler avec la Protectrice du citoyen pour voir, les amendements, s'ils permettent à la protectrice de faire son travail comme il faut.

Il y a eu plusieurs questions : Est-ce que la Protectrice du citoyen va obtenir le budget nécessaire pour faire ce travail supplémentaire là, qui n'est pas prévu aujourd'hui dans sa loi? Bien sûr, M. le Président, nous allons discuter avec la Protectrice du citoyen de voir c'est quoi, les budgets. Et moi, j'ai trouvé que l'ouverture qui a été faite par la Protectrice du citoyen, elle est responsable, dans le sens : elle voulait partir avec une équipe qui va faire le travail, et, s'il y a lieu d'ajouter, on ajoutera, mais elle va partir avec une équipe optimale pour appliquer le projet de loi.

Donc, j'ai encore une fois... Puis je veux remercier et féliciter mes collègues. Mes collègues ont fait une contribution intéressante. Quand je dis «mes collègues», c'est les députés de l'opposition : le député de Gaspé, le député de La Peltrie, et la députée, aussi, d'Iberville, et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ils ont...

Une voix : ...

M. Hamad : Hein?

Une voix : La Prairie.

M. Hamad : La Prairie. J'ai dit «Iberville», Iberville et La Prairie... qu'ils ont fait une contribution intéressante et qui ont amené des modifications, des questions très intéressantes, qui nous a permis, nous tous, de comprendre certains aspects et particulièrement comprendre aussi les commentaires des... en fait, les groupes qui sont venus pour consulter. Donc, en résumé, M. le Président, nous allons bonifier ce projet de loi.

Et j'ai toujours dit... Ce n'est pas moins que vous, peut-être, mais c'est mon 34e projet de loi adopté ou déposé à l'Assemblée nationale, c'est le deuxième dans l'histoire, depuis 30 ans, ici, à l'Assemblée nationale. J'ai juste ça, moi, M. le Président, pas des années de service comme vous, comme votre qualité, mais en nombre de lois. Et donc ça a... Toujours, le principe était d'écouter pendant la période de consultation, il y a toujours des bonnes idées, écouter l'opposition, parce qu'ils ont toujours des bonnes idées aussi, puis, à la fin, le projet de loi, qu'il soit nettement supérieur à ce que nous avons déposé la journée même au dépôt de projet de loi. Puis l'expérience nous démontre, ça a toujours été : lorsque l'opposition veut collaborer, on est gagnants, le citoyen, à la fin il est gagnant. Et aujourd'hui c'est le cas dans ce projet de loi. Merci.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre et président du Conseil du trésor, de votre intervention sur le projet de loi n° 87. Et je cède la parole à M. le député de La Peltrie, qui a hâte de vous remercier. Alors, M. le député de La Peltrie, à vous.

M. Éric Caire

M. Caire : Je suis frémissant d'impatience, M. le Président. Alors, bien, effectivement, M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 87. Et peut-être continuer dans la lignée du ministre et dire qu'effectivement je pense que les consultations particulières ont donné le ton à la suite des travaux dans un esprit de collaboration, dans un esprit de participation puis surtout dans l'esprit de donner au Québec une loi absolument nécessaire, qui, aux dires de la Protectrice du citoyen, a le potentiel de faire école au Canada.

Donc, effectivement, c'est un rendez-vous important que nous avons actuellement avec ce projet de loi là, projet de loi qui est déposé dans la foulée d'événements malheureux, le ministre l'a souligné, et qui a éveillé les consciences à savoir qu'il fallait maintenant protéger les sonneurs d'alerte. C'est une proposition que la coalition fait depuis de nombreuses années, mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière a eu l'occasion de déposer un projet de loi. C'est avec plaisir qu'on a participé au projet de loi qui a été déposé par le ministre, un projet de loi, je l'ai dit dans les remarques préliminaires, qui est un pas dans la bonne direction. Je pense qu'aujourd'hui on franchit un autre pas toujours dans la bonne direction, et je dois dire que l'ouverture dont a fait preuve le ministre me permet d'être optimiste pour la suite des choses.

Ceci étant dit, il reste beaucoup de travail à faire sur le projet de loi. Si les bases sont là, il y a des éléments qui doivent être bonifiés. Je ne les reprendrai pas nécessairement dans leur ensemble, mais je pense que, les principaux, le ministre les connaît : élargir la portée du projet de loi au municipal et au privé dans la mesure, effectivement, où ça touche les deniers publics — c'est fondamental — donner les outils à la Protectrice du citoyen, effectivement, pour remplir ses mandats, avoir une réflexion... Parce que le projet de loi prévoit un mécanisme interne de divulgation pour les sonneurs d'alerte. D'un côté, les organisations syndicales sont venues nous dire : L'efficacité de ça est hautement discutable. Du côté de la coalition, on pense que d'avoir l'alternative, ce n'est pas une mauvaise chose, mais peut-être serait-il intéressant de réfléchir encore sur la façon de les mettre en place pour s'assurer que cette... cette alternative-là — pardon, M. le Président, je vais finir par l'avoir — est crédible et qu'elle inspire confiance aux sonneurs d'alerte, pour faire en sorte qu'effectivement il y ait cette liberté de choix là.

Proposition que j'ai faite au ministre, qui a semblé intéressé, à tout le moins, à en discuter : S'assurer de donner aussi un certain pouvoir de contrainte à la Protectrice du citoyen. J'entends par là, M. le Président, que, bon, elle aura le pouvoir d'enquête, elle l'a déjà, pouvoir qu'il faudra élargir parce qu'elle nous l'a signifié, actuellement elle n'aurait pas la capacité de contraindre une entité sous enquête à ouvrir les portes de ses locaux et avoir accès à l'ensemble des informations. Donc, c'est un élément sur lequel on devra travailler, au niveau de la contrainte, du pouvoir de contrainte de la Protectrice du citoyen. Le ministre, je pense, a été sensible à cette question-là.

Puis je proposais puis la coalition proposait qu'on aille un peu plus loin. Parce que, lorsqu'il y a enquête, lorsqu'il y a constat, lorsqu'il y a recommandation, la Protectrice du citoyen, évidemment, a toute latitude pour agir. Par contre, si l'entité qui fait l'objet d'une recommandation et... qui décide d'ignorer la recommandation, il n'y a aucune autorité, il n'y a aucune entité qui a la possibilité de contraindre cette entité-là, sinon, évidemment, le gouvernement, et nous pensons que d'offrir cette possibilité-là à la Protectrice du citoyen, dans les suivis, dans l'imputabilité de ceux qui auront fait l'objet, effectivement, de recommandations... on pense que c'est un outil supplémentaire pour s'assurer qu'on ne fait pas des enquêtes et des rapports juste pour le plaisir de faire des enquêtes et des rapports qui dormiront sur une tablette quelque part dans la vaste bibliothèque du gouvernement. Donc, ça, je pense que c'est un élément sur lequel on pourrait travailler, et j'ose espérer que le ministre sera ouvert à ça.

On a aussi, M. le Président, parlé de la très, très, très nécessaire protection des sonneurs d'alerte. Dans quel contexte fallait-il le faire? Je pense que ce qui est offert par le projet de loi est satisfaisant. Ceci étant dit, pour ceux qui décident de se tourner du côté des médias, donc de dénoncer publiquement, il y aurait certainement une opportunité de réfléchir à la possibilité d'étendre cette protection-là.

Là-dessus, je vais être clair, puis on a eu l'occasion d'en discuter avec le ministre : Non pas qu'il serait souhaitable que les sonneurs d'alerte aient ce choix-là, comme la fédération nous l'a proposé, d'aller ou au Protecteur du citoyen, ou à l'UPAC, ou dans les médias. Moi, je pense que d'avoir une entité qui est neutre, qui n'a pas d'intérêt ni politique ni corporatiste, c'est encore le meilleur choix, parce qu'on s'assure que le traitement sera fait dans les meilleurs intérêts du public et non pas d'une entité autre.

Ceci étant dit, l'article 6 du projet de loi prévoit que, dans des cas spécifiques, le sonneur d'alerte peut s'adresser aux médias. Je pense qu'on pourrait s'inspirer de l'article 6 et peut-être en étendre un peu la portée. Ce sera des discussions qu'on aura avec le ministre. Mais il est indéniable, dans notre société démocratique, que les médias ont joué un rôle important dans la dénonciation d'actes répréhensibles, actes répréhensibles tels que prévus à l'article 3 du projet de loi. Je pense que cette contribution-là des médias, elle est indéniable, elle est souhaitable. Et, dans ce sens-là, l'appel de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, si... Personnellement, du côté de la coalition, on n'adhère pas à 100 % de ce qui a été proposé. Reste quand même qu'il y a des éléments qui sont véridiques et qui méritent qu'on s'y attarde.

On s'est aussi fait proposer d'offrir une immunité aux sonneurs d'alerte qui ne seraient pas prévus au projet de loi. Je pense que, cette idée-là, on doit la faire cheminer. J'ai eu des discussions notamment avec mon collègue de Borduas et je pense que c'est une idée qui mérite, à tout le moins, qu'on s'y attarde puis qu'on peut peut-être regarder ce qu'on peut faire dans le projet de loi pour favoriser, M. le Président, la dénonciation et pour enlever toute espèce de craintes qu'un dénonciateur pourrait avoir, qui de subir des représailles, qui d'être victime d'une poursuite. Et puis, comme on se l'est fait dire, même si la poursuite est sans fondement, il y a quand même des démarches judiciaires pour lesquelles le dénonciateur aura à supporter les conséquences. Et, même si, devant les tribunaux, le tribunal ne donne pas raison à celui qui poursuit, c'est le dénonciateur qui aura la charge sur ses épaules de supporter l'ensemble des coûts des procédures et des désagréments qui viennent avec. Donc, est-ce qu'on peut offrir une protection supplémentaire, M. le Président? Je pense que ça vaut minimalement la peine de se poser la question, de réfléchir à ça. Et, comme je dis, on a un certain rendez-vous avec ce projet de loi là qui pourrait faire école d'un océan à l'autre. Donc, je pense que ça vaut la peine de prendre le temps de réfléchir à ces considérations-là.

Mais, dans l'ensemble, M. le Président, à mon tour de remercier le ministre pour la collaboration, l'ouverture que j'ai senties dans les consultations. Ça a été agréable de faire ces consultations-là. Je dois dire qu'il y avait une belle collégialité, et même les gens qui sont venus nous voir l'ont remarquée. Donc, pour ça, je remercie le ministre.

Je remercie mon collègue, aussi, de l'opposition officielle. Je n'ai pas le choix, il est assis à côté de moi. Ça fait que, si je ne le remercie pas... si je ne le remercie pas, M. le Président, il va me bouder. Il va me bouder. Non, mais je le remercie parce que ça a été intéressant, ça a été pertinent.

Puis je dois dire que ma vision du projet de loi a vraiment été influencée par ceux qui sont venus nous faire des représentations, par mes collègues. Et j'offre toute ma collaboration, au nom de ma formation politique, au ministre pour la suite des choses, dans l'espoir de l'adopter rapidement, mais aussi d'avoir le meilleur projet de loi possible.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de La Peltrie, pour votre intervention. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Gaspé. À vous la parole.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Un projet de loi extrêmement intéressant. Puis pas facile de passer après le ministre puis mon collègue, beaucoup de choses ont été dites, mais je vais me limiter aux choses qui... aux éléments qui m'apparaissent les plus essentiels.

D'abord, je pense que nul ne peut remettre en question la pertinence d'un mécanisme comme celui qu'on veut mettre en place avec le projet de loi n° 87, c'est-à-dire faciliter la divulgation des actes répréhensibles dans les organismes publics. Hein, avec tous, je dirais, les événements des dernières années, avec toutes les craintes et les attentes de la population à l'égard d'une saine gestion des affaires publiques, je crois que c'est un rendez-vous à ne pas manquer.

Il faut mentionner qu'il y a plusieurs initiatives quand même qui ont été... qui ont tenté d'être mises de l'avant dans les dernières années, notamment en 2009 et en 2011. Un projet de loi a été déposé par un collègue du Parti québécois. Il y a eu aussi d'autres tentatives qui ont précédé, mais jamais on n'a réussi à aboutir, jusqu'à aujourd'hui, avec une loi en bonne et due forme. C'est le défi que se lance le gouvernement avec le projet de loi n° 87.

Puis c'est un dossier dans lequel, je tiens à rassurer le gouvernement, vous allez avoir notre collaboration, on y croit. Puis je pense que, comme ça a été mentionné précédemment, il y a eu un très bon esprit de collaboration lors des travaux en commission particulière. Les organismes qui se sont présentés nous ont fait évoluer dans notre réflexion. Il y a eu des éléments extrêmement intéressants qui ont sorti. Et ça a été, je pense, des plus fructueux pour l'ensemble des membres de la commission et même des autres... l'ensemble des parties intéressées qui étaient là souvent pour entendre les mémoires des autres parties présentes. Donc, ça a été quelques semaines de travail très pertinent.

Comme mon collègue vient de le mentionner, je tiens à souligner l'ouverture... puis le travail de qualité réalisé par notre ministre responsable du dossier. Ça a été des travaux qui se sont déroulés dans un esprit vraiment de professionnalisme et de... Et on voit, on sent qu'on recherche le meilleur projet de loi, pour, en bout de ligne, quoi? Bien, pour bien desservir la société, hein, la population, les hommes et les femmes du Québec qui n'attendent pas d'autre chose que ça de la part de leurs élus, c'est-à-dire assurer la meilleure gestion possible de l'appareil public.

Parmi les commentaires qu'on amènerait au niveau du projet de loi, puis beaucoup d'éléments nous sont inspirés par les organismes et les personnes qui se sont présentés en commission, il y a la question du champ d'application. Il y a certains commentaires qui ont été émis à l'effet qu'on devrait élargir le champ d'application, ce qui ressort de façon unanime, et ce n'est pas une surprise, puis du côté de notre formation politique, et je crois que les autres partis ainsi que le gouvernement vont sûrement démontrer une très grande ouverture pour accueillir la dimension du monde municipal. C'est quasi impossible de mettre en place un projet de loi, une loi qui va venir permettre aux lanceurs d'alerte de nous informer d'actions malveillantes au niveau de la gestion des fonds publics et d'écarter le monde municipal de cette application-là. Donc, je dirais que c'est pratiquement unanime, au niveau de l'ensemble des représentants et représentantes présents. Il y a eu une demande claire, nette et précise à l'effet d'inclure le monde municipal au sein de la loi n° 87. Bien sûr, au niveau de notre parti, au niveau de la première opposition, nous appuyons cet enjeu.

Au niveau des besoins de... l'organisme qui a été mentionné, un autre élément, si je vais de mémoire, parmi l'ensemble des éléments qui ont été soulevés, la nécessité d'inclure le monde municipal, également un large consensus, un très large consensus à l'effet de reconnaître que le choix du Protecteur du citoyen est l'organisme approprié pour appliquer cette loi-là.

Par contre, on a eu le plaisir et l'opportunité d'entendre la Protectrice du citoyen qui nous a fait part de sa vision, à deux reprises d'ailleurs : comme première présentation et comme présentation finale à la fin des consultations particulières. Et la Protectrice du citoyen nous a sensibilisés à l'importance... d'abord à son grand intérêt pour appliquer la loi n° 87, à la capacité, aux ressources compétentes au sein de son organisation.

Mais c'est sûr que l'ajout d'une tâche supplémentaire va nécessiter l'ajout de ressources. À ce niveau-là, on a même eu le loisir d'avoir une estimation budgétaire. On parle autour de 840 000 $, le budget supplémentaire qui serait nécessaire pour appliquer la loi n° 87, et ce, c'est sans tenir compte des besoins que le monde municipal... advenant le cas qu'il soit inclus au projet de loi, ce qui semble être le cas de plus en plus. Donc, c'est excluant les ressources nécessaires à l'ajout du monde municipal, donc on parle d'un budget supérieur, bien sûr, à 840 000 $.

Il y a eu un questionnement, également : Pour la partie du monde municipal, est-ce qu'on devrait aller vers la Commission municipale, qui est une entité existante? Il y a eu quelques débats à ce niveau-là, et je crois que, présentement, à la lecture des informations que nous avons, il serait avantageux de confier le mandat également à la Protectrice du citoyen.

Il y a un autre élément qui est ressorti, qu'il m'apparaît important également de mentionner, c'est la question de la protection contre les représailles pour des tiers qui seraient des personnes autres que des employés de la fonction publique. On sait que la portée — ça a sûrement été mentionné par le ministre durant sa présentation — présentement, actuellement, se limite exclusivement aux travailleurs de l'État, donc l'ensemble des ministères, des sociétés d'État et le réseau de l'éducation, donc les commissions scolaires, cégeps, universités, ainsi que le domaine de la santé, incluant l'ensemble des organismes paragouvernementaux. Il a été mis à notre attention... il a été porté à notre attention le fait qu'il serait peut-être intéressant de voir, d'élargir la capacité du projet de loi à couvrir un plus grand éventail de sonneurs d'alerte, qui pourraient, en l'occurrence, provenir notamment du secteur privé.

Le projet de loi aussi vise surtout la protection des informations qui sont en provenance du secteur public. Mais on s'est posé la question : Est-ce qu'il faudrait aussi s'assurer non seulement d'une bonne et saine gestion au niveau des organismes publics, mais également de s'assurer que les fonds qui sont versés par l'appareil public mais à l'égard d'entreprises privées, qui sont des fournisseurs de services... bien, est-ce qu'on devrait aussi avoir un droit de regard à ce niveau-là? C'est une question qui est extrêmement pertinente, qui va, c'est sûr, nécessiter, peut-être, l'ajout de ressources, advenant le cas qu'on extensionne le mandat du Protecteur du citoyen jusqu'à s'impliquer au niveau de certains organismes privés, certaines entités privées. Mais il faudra évaluer, encore là : Est-ce que c'est une dépense ou un investissement? Plusieurs membres participants en commission nous ont fait valoir les nets avantages d'assurer une couverture la plus large possible et de ne pas voir les coûts engendrés par les ressources supplémentaires... non pas comme une dépense, mais comme une économie ou un investissement dans des gains qui sont inévitables pour l'appareil gouvernemental.

Un élément qui va être, à mon avis, extrêmement important et qui va sûrement retenir l'attention de beaucoup de personnes et beaucoup d'organisations, c'est toute la question de la divulgation au niveau des médias. On sait que, présentement, ce qui est prévu, c'est de divulguer les informations notamment à la Protectrice du citoyen. Mais aussi il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres services en parallèle qui existent, qu'on pense à l'UPAC, qu'on pense aux services de police, qui ont des mandats, puis qui peuvent recevoir n'importe quelle plainte sur un acte répréhensible, et qui aussi offrent un certain niveau de protection et de confidentialité pour les lanceurs d'alerte.

Donc, à ce niveau-là, il y a déjà une base, mais la problématique qui se pose, c'est : Qu'est-ce qu'on fait avec les gens qui souhaiteraient aller davantage vers les médias? On sait que c'est une pratique qui existe et que, même, je dirais... j'oserais même dire, qui est de plus en plus répandue. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec cette réalité-là? Parce que c'est une réalité. On a reçu en commission la fédération des journalistes professionnelle, qui est venue nous sensibiliser à cette réalité-là et qui va nous amener, je pense, à avoir des discussions et une réflexion au sein des travaux futurs de la commission pour évaluer comment on doit gérer cette réalité-là à travers le projet de loi n° 87. Parce que, il faut se le dire, malheureusement une partie, hein, de la population a moins, hein, pour ne pas dire moins ou pas, confiance à l'égard des structures, certaines structures qui existent déjà. Donc, souvent, le seul recours, pour eux, possible ou valable s'avère souvent la dénonciation aux médias. Donc, c'est une réalité qui fait de plus en plus partie de la société québécoise, et on va devoir en tenir compte dans le cadre de nos travaux.

On a même été jusqu'à pousser la réflexion pour... à l'effet : Est-ce qu'on devrait mettre une assistance juridique en place, un fonds de soutien pour les divulgateurs? On sait que, bon, dans certaines organisations, il y a des protections qui sont prévues pour les gens qui agissent comme lanceurs d'alerte. Mais, par exemple, dans le privé, dans d'autres organisations moins structurées ou qui n'offrent pas ce service-là, bien, qu'est-ce qu'on fait? Souvent, le fait de ne pas avoir de protection pour... advenant le cas que tu fasses une divulgation puis que tu fasses l'objet de représailles... Bien, les gens ont besoin de leurs revenus pour vivre, soutenir leurs familles. Donc, le fait de ne pas prévoir de mécanisme ou de filet de sécurité pour les gens qui n'en disposent pas présentement, en fonction de leurs conventions collectives ou de leurs conditions de travail, bien, ça pourrait s'avérer un frein à des dénonciations de la part d'une partie de la clientèle québécoise.

• (16 h 30) •

Au niveau du... Si je reviens sur le Protecteur du citoyen, on dit que le Protecteur du citoyen aurait le mandat de recevoir les dénonciations de l'ensemble des personnes qui interviennent au niveau de la fonction publique. Toutefois, dans le domaine de l'éducation, c'est-à-dire les cégeps, les universités, au niveau également de la santé, dans les CISSS, les nouvelles structures notamment qui existent au niveau de la santé, le projet de loi actuel prévoit plutôt la nomination d'un répondant qui serait un répondant issu de la haute direction de l'organisation. Donc, à ce moment-là, si on est, concrètement, employés dans une organisation reliée à l'éducation ou à la santé, la porte d'entrée pour adresser en premier lieu une plainte serait un répondant qui demeure à identifier au sein de l'organisation, ce qui n'empêche pas quand même l'employé de dénoncer directement au Protecteur du citoyen, mais il y a quand même un mécanisme qui est prévu, préalable.

Donc, les représentants du secteur de l'éducation et de la santé qui sont venus en commission parlementaire nous ont, je dirais, très largement fait part de leurs réserves à l'égard de ce mode de fonctionnement là. Les raisons qui sont principalement évoquées sont les suivantes. Notamment, souvent, la direction d'une organisation va se soucier beaucoup de l'image corporative. Donc, est-ce qu'on va apporter tout l'intérêt aux plaintes qui vont être déposées, compte tenu des impacts potentiels sur l'image publique de l'organisation? Ça a été une des raisons qui a été largement diffusée au sein des commissions. Donc, on doit tenir compte, à mon avis, de façon très, très sévère de ce commentaire-là, qui est quand même très généralisé.

Je vous dirais qu'à première vue ça m'apparaît également une préoccupation qui mérite, là, qu'on s'y arrête parce que, vous savez, on ne peut pas manquer notre coup, hein? On met en place ce projet de loi là pour mettre un mécanisme pour assurer... pour contribuer à la meilleure gestion possible des fonds publics, mais il faut s'assurer que les moyens qui sont inclus au sein de cette loi-là permettent d'atteindre les objectifs visés de façon maximale. Donc, si déjà on a des signaux à l'effet que le monde scolaire et le monde de la santé nous recommandent d'apporter des correctifs, je crois qu'on devra être à l'écoute puis analyser de façon très attentive ces suggestions-là. D'ailleurs, j'ai senti une ouverture de la part de la plupart des membres de la commission, incluant du côté ministériel.

Un autre élément qui est quand même extrêmement important, on parle de favoriser la mise en place d'un mécanisme pour déposer ou présenter des... dénoncer des situations d'irrégularité. C'est sûr qu'il va y avoir dans certains cas, je dirais, des situations positives, c'est-à-dire où il va y avoir sanction, répréhension, mais il va y avoir sûrement des cas aussi où les lanceurs d'alerte peut-être n'auront pas visé juste dans leurs dénonciations, donc il y a des gens qui probablement vont recevoir des réponses à l'effet que la plainte ou la dénonciation n'est pas fondée. À ce niveau-là, on a été aussi très largement sensibilisés à l'importance d'assurer un suivi très efficace et complet en regard des dénonciations qui sont faites, tant au niveau des dénonciations qui vont nous conduire vers des actions à être apportées en termes de mesure corrective, mais aussi à l'égard des cas où finalement, bon, rien de négatif n'aurait été décelé, mais ça va être important quand même de faire un suivi systématique aux lanceurs d'alerte afin de leur démontrer qu'on prend au sérieux, comme gouvernement... que le gouvernement, que le système, que l'appareil gouvernemental prend au sérieux les dénonciations et qu'elles ont fait l'objet de toute l'attention qu'elles se méritaient.

Un autre élément important, c'est la question de l'anonymat versus la confidentialité. Il y a quand même une nuance importante. Le projet de loi parle beaucoup de confidentialité; la notion d'anonymat, bon, est présente de façon indirecte. À la lecture et à la superposition de différents articles de loi, on arrive à la conclusion qu'il y a une certaine préoccupation ou intérêt relié à la notion d'anonymat, mais c'est une notion qui devra être précisée, à mon avis, dans les travaux de la commission. Et ça amène toute une différence en termes de traitement des plaintes. Par exemple, pour le suivi, comment établir un mécanisme de suivi efficace quand la plainte est dénoncée de façon anonyme? C'est faisable, il y a des façons de le faire. Des gens spécialisés dans le domaine nous ont avancé des possibilités, puis je suis convaincu qu'on va pouvoir continuer à regarder cette piste-là en ayant en tête de mettre en place le meilleur système possible. La confidentialité, elle est garantie, elle est assurée, alors là-dessus on a moins d'inquiétude, mais, au niveau de l'anonymat, est-ce qu'on le permet directement? Puis, si oui, par quel mécanisme va-t-on s'assurer de faire un suivi pertinent des dénonciations qui sont de nature anonyme?

Ce projet de loi là, dans sa composition actuelle, fait état d'un dépôt d'un rapport annuel qui est déposé à l'Assemblée nationale. Donc, c'est quand même un geste officiel. Le Protecteur du citoyen dépose annuellement un rapport de l'ensemble des activités, ce qui permet à l'Assemblée nationale d'être instruite, d'être informée de l'ensemble de la question des lanceurs d'alerte et des dénonciations qui sont faites pendant l'année à l'égard de l'appareil gouvernemental.

Et, en plus, on prévoit une révision, un mécanisme de révision de la loi au bout de cinq ans. C'est une période qui a été, je dirais, questionnée. Certaines personnes pensaient davantage qu'une période de trois ans pourrait être pertinente, entre trois et cinq ans. La Protectrice du citoyen nous disait que moins de trois ans, ça serait peut-être trop court, il faut laisser le temps à une nouvelle loi de trouver application. Au début, il va peut-être y avoir plus de dénonciations, ensuite ça va se stabiliser. Donc, il faut laisser une loi mûrir un peu. En même temps, cinq ans m'apparaît un peu loin, mais il y aura aussi... on aura à étudier la question en commission parlementaire et voir quel sera le meilleur échéancier, ultimement, pour avoir une loi qui est quand même extrêmement importante.

Donc, en résumé, le projet de loi n° 87 est accueilli de façon très favorable et avec une grande ouverture de la part de l'opposition officielle. On s'engage à travailler et à bonifier le projet de loi de façon très transparente et avec toute notre bonne volonté possible.

C'est un principe, c'est un projet de loi qui est voulu, attendu par la population. Encore une fois, on a un rendez-vous à ne pas manquer. On doit s'assurer que les moyens soient mis à la disposition des organisations qui auront à appliquer cette loi-là afin d'encourager le maximum de citoyens et citoyennes du Québec à dénoncer, lorsqu'il y a matière, des situations de mauvaise gestion des fonds publics.

Et, je dirais, il me reste à remercier, une fois de plus, le ministre pour le bon climat de travail qui prévaut au sein de cette commission-là. On sent de l'ouverture. On a même eu du plaisir à travailler dans ce dossier extrêmement important et — je crois que mon collègue l'a mentionné tout à l'heure — même, on s'est fait dire par les représentants des parties qui sont venues nous présenter leurs mémoires qu'ils avaient apprécié le climat et le contexte de la commission, c'était remarquable pour eux. Donc, c'est plaisant d'entendre ça, c'est prometteur. C'est ça, faire de la politique autrement. Donc, bravo à toutes les personnes qui ont participé, les élus, les collègues, mais merci aussi aux organisations qui ont pris le temps de venir nous présenter leur mémoire, puis nous sensibiliser, et nous donner des bonnes pistes de solution pour bonifier cet important projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé. Et, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Messieurs dames, ça me fait vraiment plaisir d'être là aujourd'hui pour vous parler sur cette adoption de principe sur la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. En fait, plusieurs l'ont dit, je tiens vraiment à le répéter : Cette loi-là est d'une importance capitale pour le peuple québécois. Pourquoi? Parce que c'est de donner un outil de plus au peuple québécois pour qu'il puisse jouer son rôle de citoyen avisé. Et ça, Mme la Présidente, c'est tellement important en démocratie. C'est tellement important, d'ailleurs, que, lorsque j'ai déposé moi-même un projet de loi l'automne dernier sur la protection des lanceurs d'alerte, mon objectif était de permettre aux gens qui ont le courage — et ça en prend, on l'a vu dans le cadre de la commission Charbonneau, etc. — de sonner l'alarme, le courage de mettre au jour de l'information qui peut avoir, qui pouvait avoir, avant ce projet de loi futur, des répercussions importantes sur leur vie. Il faut qu'on les protège. Ces gens-là sont au service de la société québécoise et, dans ce sens-là, je suis très heureuse de pouvoir contribuer, avec mes collègues, dans l'esprit dans lequel on a travaillé jusqu'à maintenant, à faire en sorte que ce projet de loi là — qui deviendra une loi, j'en suis convaincue — que cette loi-là soit une autre des fiertés du peuple québécois, d'avoir une loi qui protège les gens qui se sentent assez et tellement responsables qu'ils osent dénoncer des actes répréhensibles.

• (16 h 40) •

Et je tiens vraiment à le dire, que le travail s'est bien déroulé dans toute cette première partie là. On sent énormément d'ouverture, on sent — et ça, c'est intéressant en démocratie, hein, ça n'arrive pas toujours — qu'on cherche ensemble, qu'on cherche ensemble, les quatre partis représentés à la commission avec, je dirais, les gens qui sont venus témoigner, on cherche ensemble qu'est-ce qui va être le mieux pour nous assurer que le peuple québécois va être fier de son exercice à la fin de ça.

Puis, comme l'ont fait les autres, on ne peut pas passer sous silence la contribution de la Protectrice du citoyen, puis je la comprends, considérant qu'elle est incluse dans le projet de loi, elle avait avantage à le regarder de façon très attentive, mais aussi de l'ensemble des intervenants, qui sont venus avec beaucoup de sérieux nous dire que le déficit, le déficit de confiance que la population du Québec a face à ses élus après la commission Gomery, après la commission Charbonneau... que, le projet de loi qui est là, il y a plusieurs personnes qui le regardent avec une grosse loupe parce qu'on cherche un filet de sécurité, on cherche un outil qui va permettre de pouvoir rappeler aux gens et/ou aux institutions qui utilisent les fonds publics de façon non appropriée, bien, qu'on aura une loi enfin pour pouvoir le dénoncer en toute sécurité.

Alors, qu'est-ce que dans mon propre projet de loi, Mme la Présidente, j'espérais? J'espérais que le public et le privé, peu importe, tout le monde soit protégé. J'espérais que la protection des lanceurs d'alerte soit absolue. J'espérais que le fardeau de la preuve ne réside pas sur les épaules des dénonciateurs mais bien sur les épaules de l'organisation ou de ceux qui ont commis les actes répréhensibles. J'espérais une indépendance à tout crin de l'organisme qui recevait et traitait les plaintes et j'espérais que l'accompagnement et le soutien des lanceurs d'alerte soient au rendez-vous. Alors, bien sûr, vous comprendrez, si j'avais pris la peine d'écrire un projet de loi, il y a déjà quelques mois, bien c'est à travers ces grandes préoccupations que j'ai aussi regardé la proposition du ministre, alors... et, je dirais, la proposition du ministre et les contributions des groupes qui sont venus vraiment nous aider à comprendre comment améliorer ce projet de loi là.

Alors, par rapport à la question du public-privé, je pense que l'inclusion du municipal et du paramunicipal, très important, parce que ça gère beaucoup, beaucoup d'argent public. Ça, je pense que tout le monde, on s'est entendus, même le ministre l'a dit à quelques reprises. Alors, il va falloir trouver la formule.

Je pense que la Protectrice du citoyen demeure la porte d'entrée aussi, comme d'autres collègues l'ont nommé, pour les dénonciateurs, devrait demeurer la porte d'entrée, même au niveau du municipal et du paramunicipal. La protectrice nous a trouvé une façon, je dirais, d'intégrer plus largement, sans couvrir l'ensemble du secteur privé, mais de l'inclure plus largement si on faisait juste un petit changement de mot, hein, si la loi, au lieu de s'appeler facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics... elle dit, bien, vous avez juste à écrire «à l'égard des organismes publics», et là ça inclut beaucoup plus large. Et je pense que là-dessus aussi on a vu et entendu beaucoup d'ouverture.

Maintenant, dans ma formation politique, on demeure encore très préoccupés que le projet de loi, il est fait dans une perspective de protéger les fonds publics, mais on espère que la Protectrice du citoyen, dans sa responsabilité de promotion avec son nouveau mandat, lorsqu'elle l'aura, de promotion de ce nouveau projet de loi là, sera aussi en mesure de permettre aux gens qui sentent, peu importe où ils soient, que ce soit dans le privé exclusivement, dans le privé, dans le public, dans le privé qui soutient du public, dans le partenariat public-privé, peu importe, s'ils pensent, s'ils sentent que, là, il y a une loi qui est en train d'être enfreinte, qu'il y a une... que ce soit la Loi sur la qualité de l'environnement, que ce soit la loi sur les marchés financiers ou qu'ils soient à l'intérieur d'un organisme public, et qu'ils disent : Ah! là, je pense qu'il y a une mauvaise utilisation ou gestion des fonds publics, moi, ce que je souhaite, c'est que tout le monde ait le réflexe de prendre le téléphone et d'appeler la Protectrice du citoyen en disant : Hum! Pas sûr de tout comprendre. Ça va-tu, là? Et elle nous a dit qu'elle jouerait ce rôle-là, qu'elle jouerait, hein? L'idée, c'est faciliter la divulgation. Et il ne faut pas que les gens sentent qu'il faut qu'ils aient tout bon avant de pouvoir prendre le téléphone et de téléphoner la protectrice ou d'autres instances. J'y reviendrai plus tard. Donc, elle nous donne une porte facile à prendre. Puisque l'esprit du projet de loi est en lien direct avec les fonds publics, j'ai bien vu que, là-dessus, le ministre avait une grande ouverture.

Bon, mon deuxième niveau de préoccupation, c'était la question de la protection des lanceurs d'alerte. Alors, je pense que le projet de loi est clair. L'interdiction des représailles, ça le dit, c'est interdit. Là où on a une amélioration à faire, c'est que, pour le moment, les représailles ne sont identifiées qu'en termes de... lorsque tu as un lien d'emploi alors que certaines organisations... bien, en fait, quelques-unes, sont venues nous dire : Bien, c'est important de protéger les tiers aussi, hein? Si tu es membre d'un conseil d'administration, les représailles, ça ne sera pas la mise à pied, puisque tu es membre du conseil d'administration, tu n'es pas un employé. Alors donc, je pense — et là-dessus aussi j'ai senti beaucoup d'ouverture — qu'on va être en moyen de trouver la formulation exacte pour faire en sorte que toutes les personnes puissent être protégées au sens où le souhaitait la commission Charbonneau.

L'autre élément, mon collègue en a fait état, c'est la question de l'anonymat. Alors, je suis très heureuse que la protectrice est venue nous rappeler de l'importance de laisser toutes les voies ouvertes pour la dénonciation d'actes répréhensibles, et l'anonymat en est une, des voies. Ça peut être une dénonciation auprès de la Protectrice du citoyen, ça peut être auprès de d'autres instances, comme on en parlera plus tard, l'idée étant qu'il y a une importance qu'on ouvre tous les canaux disponibles pour dire au dénonciateur, au divulgateur : Prends celui qui te convient, et, à partir de là, on va t'accompagner.

C'est évident que le divulgateur qui fait le choix d'y aller par l'anonymat, bien il ne pourra pas avoir la protection, on ne sait pas c'est qui. Il ne pourra pas avoir le suivi, on ne sait pas c'est qui. Bon. Oui, la protectrice est venue nous dire qu'il y a peut-être des canaux possibles. Mais, ceci étant dit, je suis d'accord que l'anonymat est quelque chose d'important.

Le troisième élément qui est important pour moi, c'est l'inversion du fardeau de la preuve. Et ça, dans tout projet de loi qui veut soutenir la divulgation, c'est très important, parce que, sinon, on connaît, hein, l'expression, c'est David contre Goliath. Et, généralement, bien, ce n'est pas toujours la même fin pour David, mais, généralement, Goliath réussit à épuiser les ressources financières, les ressources de santé mentale, les ressources à tous les niveaux de notre David avant qu'il arrive au bout. Alors, le projet de loi va dans ce sens-là, et je félicite le ministre de l'avoir adopté à bras-le-corps en partant.

Le troisième élément, c'était la question de l'indépendance de l'organisation qui reçoit des plaintes. Le projet de loi nous propose différents chemins, je dirais : soit un mécanisme à l'interne, soit la protectrice, soit la police, soit l'UPAC ou, ultimement, les médias. Bon, le choix de la protectrice, je dois avouer, au début, je n'étais pas convaincue, mais plus j'ai avancé dans l'étude de ce projet de loi là, plus je me suis rendu compte que c'était vraiment la bonne place. D'une part, parce que la Protectrice du citoyen a déjà, je dirais, cette aura qu'elle est là pour nous protéger comme citoyens. Et donc c'est une continuité presque naturelle de dire qu'elle est là pour protéger aussi le citoyen collectif, si je peux dire ainsi. Et je pense que, par le passé — ça fait quand même depuis 1968, là — les différentes personnes qui ont occupé ce poste-là ont démontré qu'elles sont capables d'une totale indépendance face à l'État. Et je pense que ça, c'est rassurant pour un divulgateur.

• (16 h 50) •

Mais la protectrice nous a bien indiqué qu'il lui manquait quelques leviers, et je tiens à les redire ici. D'une part, elle a besoin, comme ça lui est permis dans la loi sur la Protectrice du citoyen — je le dis au féminin, vous comprendrez, Mme la Présidente, que ça me fait plaisir de pouvoir le dire au féminin, même si la loi est au masculin — donc, intervenir sur sa propre initiative. J'ai senti beaucoup d'ouverture de la part du ministre. Je pense que ça va de soi, c'est déjà dans loi sur la Protectrice du citoyen; un pouvoir d'enquête qu'elle a, qui est assez bien défini. Mais il lui manque un levier, c'est la capacité d'aller dans les locaux, et ça aussi, c'est important parce que, si on lui donne des preuves ou si le divulgateur lui indique des chemins à suivre puis qu'elle n'a pas accès aux locaux, bien ça pourrait créer préjudice sur soit les documents ou peu importe quoi. Et ce qu'elle nous a dit, et là moi, ça, j'y tiens, là, M. le ministre, là, là-dessus on va se battre — mais je pense que vous êtes d'accord parce qu'elle le possède aussi dans ses fonctions de Protectrice du citoyen — c'est la possibilité de commenter publiquement des enquêtes ou des suivis qui ne sont pas faits à ces enquêtes. Alors, toute la question de donner à la protectrice un levier pour qu'elle puisse contraindre... bien, elle-même est venue nous dire : Vous savez, probablement que le levier le plus grand que vous pouvez me donner, c'est celui de la possibilité de commenter publiquement comme je l'ai dans la loi de la Protectrice du citoyen. Alors, je vais être là pour, bien sûr, défendre cette dimension-là.

Le cinquième niveau qui est important pour moi dans mon projet de loi, c'est toute la question de l'accompagnement des lanceurs d'alerte et le suivi à leurs dénonciations. Je pense que c'est un incontournable. Et plusieurs sont venus nous le dire. Même, d'ailleurs, il y a un lanceur d'alerte qui est venu témoigner de son expérience de lanceur d'alerte, et ça a été très enseignant, donc de l'importance d'offrir du soutien et, je dirais, à prime abord, des services de consultation juridique, parce que, quand tu es lanceur d'alerte, là, tu ne le sais pas au début, tu te dis : Ah! je pense... Ah! je ne suis pas sûr. C'est-u vrai? C'est-u vraiment ça? Et là tu ne sais pas exactement ça veut dire quoi. Tu sens qu'il y a quelque chose... ou tu sais ou tu vois qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, mais tu ne sais pas trop comment t'y prendre. Alors donc, c'est important que la Protectrice du citoyen ait les moyens de pouvoir accueillir ces gens-là. Et on a même parlé... il y a des groupes qui sont venus parler d'un fonds. C'est une très bonne idée, parce que ce n'est pas vrai que c'est tous des gens qui vont être soutenus par leurs syndicats. Si tu es dans une entreprise privée ou si tu es un tiers, tu n'as pas accès à ça. Alors, moi, je pense que, ça, il faudra réfléchir et peut-être trouver une façon originale de financer ce fonds-là. Mais l'important, c'est qu'on puisse leur offrir un service de consultation et toute la question du suivi par la suite, tant auprès, d'ailleurs, du divulgateur que du mis en cause. Ça aussi, c'est important. Si la plainte tombe, il faut que le mis en cause soit au courant que la plainte est tombée, là, que ce qui a été... que l'enquête qui a été faite n'aboutit pas, et donc qu'il en soit informé. (Interruption) ...chat dans ma gorge, mais je ne le laisserai pas gagner, inquiétez-vous pas.

La question du rapport annuel est importante... Il est important, pardon, ce rapport-là, il est important, d'autant plus s'il est accompagné de la possibilité de commenter publiquement; qu'on redonnerait ce pouvoir-là à la Protectrice du citoyen, ce serait extraordinaire.

Quelques petits éléments en terminant. Je pense que la protectrice... en fait des groupes, et la protectrice l'a validé dans sa deuxième apparition... À l'article 3, il faut... Mme la Présidente, je vais demander la contribution des pages. Je n'ai plus d'eau dans mon verre, et c'est dramatique pour quelqu'un qui a un chat dans la gorge.

Donc, à l'article3, je disais donc, c'est important d'enlever la dimension «grave», «abusif» pour s'assurer que le divulgateur se sente bienvenu de divulguer, et non pas de juger si c'est grave ou abusif, parce que, dans les faits, lui ou elle a peut-être juste un petit bout de l'histoire, et c'est par l'enquête qu'on verra si l'histoire s'avère grave ou non.

Il est question, bien sûr, aussi de l'article 6 qui... un débat, et ça, on n'a pas fini la discussion, la réflexion. Je pense que, malgré la volonté d'envoyer un message clair à la population du Québec, de dire : Si vous voyez des choses, là, dites-nous-le, il y a comme un certain malaise à penser que les gens vont aller dans les médias pour se libérer la conscience. Je vous dirais que, là, on a des discussions à faire parce que les journalistes aussi sont régis par un code d'éthique, un code de déontologie. Ce n'est pas vrai qu'ils mettent n'importe quoi sur la place publique. Et les propos que j'ai entendus par la fédération des journalistes me portent à croire qu'il faut porter une attention particulière à cet article-là pour protéger vraiment les sources.

Et d'ailleurs, à cet effet, je pense que la Protectrice du citoyen a fait une recommandation très importante, Mme la Présidente, une recommandation à l'effet que, dans le deuxième paragraphe de l'article 6, on ne peut pas dire qu'il faut absolument aller voir la police ou l'UPAC avant d'aller dans les médias, parce que, là, ça fait, la police ou la police, hein? Alors, elle nous invite à... Elle n'a pas d'inconfort sur le processus — moi, j'en ai, mais, en tout cas — mais elle nous invite au moins à ne pas faire la police et la police, et, dans ce sens-là aussi, je le rappellerai en temps et lieu.

Je pense que ce à quoi nous sommes appelés, et ça me fait vraiment plaisir d'y contribuer, c'est à doter le Québec d'une loi qui donnera du pouvoir aux citoyens, de garder un oeil avisé sur comment se passe la gestion des fonds publics. Et on a du chemin à faire, Mme la Présidente, parce que les citoyens et citoyennes du Québec ont beaucoup d'attentes face à cette commission parlementaire. Et, bien sûr, je vais me faire le porte-voix avec mes collègues de nous rappeler collectivement qu'on ne peut pas se permettre de passer à côté et de mettre sur pied une loi qui viendrait mettre en doute la réelle volonté que nous avons de protéger les divulgateurs d'actes répréhensibles. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci de votre intervention, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et maintenant, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député de La Prairie.

M. Richard Merlini

M. Merlini : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir, dans mes nouvelles responsabilités d'adjoint parlementaire au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente de programmes et le président du Conseil du trésor, d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 87, la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

C'est un projet de loi qui repose essentiellement sur deux piliers. Les raisons d'être du projet de loi qui est... Ce projet de loi a pour but de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles au sein d'organismes publics et d'établir un régime de protection contre les représailles parce que le projet de loi aussi interdit les représailles à l'encontre d'une personne qui fait une divulgation ou collabore à une vérification ou à une enquête menée à la suite d'une divulgation.

Dès le début de nos consultations particulières, le ministre a déjà mis la table sur un esprit de collaboration et un esprit d'écoute devant tous les organismes qui sont venus. Et il faut le dire, Mme la Présidente, nous avons reçu 13 groupes différents, deux fois la Protectrice du citoyen est venue, au début et à la fin des audiences, et on a eu un total de 20 mémoires qui ont présenté plusieurs suggestions qui ont fait en sorte que le travail de collaboration avec les députés de l'opposition a été vraiment remarquable. C'est une des bonnes choses du travail qu'on fait en commission parlementaire qui, souvent, passe sous silence ou sous le radar, si on peut dire ainsi, parce que c'est vraiment là, comme le ministre l'a dit tantôt, qu'on bonifie les projets de loi dans ce travail-là.

Alors, j'aimerais souligner la collaboration que nous avons eue des députés de l'opposition. Le député de Gaspé, le député de La Peltrie et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques ont fait en sorte que tout projet de loi peut être bonifié, et c'est ce qu'on a fait avec ces consultations particulières. Alors, nous avons entendu ces recommandations et nous allons y faire suite, le ministre l'a très bien dit tantôt. Et, ce faisant, ça démontre une chose, Mme la Présidente, ça démontre que notre gouvernement continue d'accroître la transparence et l'intégrité dans les organisations publiques.

• (17 heures) •

Le projet de loi n° 87, quant à lui, viendra compléter la loi sur la lutte à la corruption qui a été sanctionnée en juin 2011. Pourquoi? Bien, parce qu'il est important pour nous de protéger et interdire les représailles à l'endroit d'une personne qui collabore à une enquête ou qui divulgue de l'information dans l'intérêt de toutes les Québécoises et tous les Québécois. Les employés du secteur public et les citoyens ont maintenant des options supplémentaires pour dénoncer des situations inacceptables. Alors, nous les encourageons tous, et d'ailleurs les collègues l'ont tous dit, à divulguer tout acte répréhensible dont ils sont témoins.

Le projet de loi va assujettir plus de 500 organismes publics : des ministères, des organismes, des sociétés d'État, des commissions scolaires, des universités et des établissements de santé. Et, comme j'ai dit tout à l'heure, les différents groupes ont apporté de nombreux points intéressants lors des consultations. J'en ai retenu quelques-uns en particulier qui, quand même, étaient assez intéressants compte tenu de la nature du projet de loi.

Le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec nous a dit d'entrée de jeu qu'il attendait ce projet de loi depuis tellement longtemps, et on dit que le projet de loi n° 87 était de beaucoup supérieur à la loi fédérale. Alors, encore une fois, comme le député de La Peltrie l'a dit tantôt : Un projet de loi qui pourrait faire école non seulement au Québec, mais évidemment à travers le pays.

Ensuite de ça est venue l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, qui, elle, a dit que c'est une avancée très intéressante et qu'il faudrait évidemment avoir une portée... Évidemment, là, on a fait référence souvent au monde municipal également, compte tenu de, par exemple, les révélations de la commission Charbonneau.

Le Syndicat des professionnelles et des professionnels du gouvernement du Québec a parlé d'une façon de protéger de façon optimale les divulgateurs et aussi a parlé beaucoup de l'intégrité des services publics. C'est vraiment ce que ces gens-là sont venus nous dire, ce qui leur tenait à coeur et ce qu'ils voyaient dans les avancées du projet de loi n° 87.

Le Syndicat canadien de la fonction publique, section Québec, a dit que le projet de loi n° 87 est un pas dans la bonne direction.

Alors, manifestement, on a vu, avec tous les groupes qui sont venus et les mémoires qui nous ont été présentés, les gens qui souhaitaient que ce projet de loi là soit bonifié, et c'est le travail des parlementaires de le faire ainsi, et c'est ce que nous avons l'intention de faire comme l'a indiqué le ministre tantôt.

Dans le projet de loi, il y a des articles quand même... Je vous parlais de deux piliers tantôt, mais il y a des articles particulièrement importants dans le projet de loi qui méritent d'être soulignés aujourd'hui, lors de l'adoption de principe. On parle, entre autres, par exemple, de l'article 3, sur lequel porte évidemment la définition de qu'est-ce que c'est, un acte répréhensible. Je ne repasserai pas la définition au complet parce qu'il y a quand même six paragraphes. Suffit de dire que la Protectrice du citoyen avait ce commentaire suivant à faire au sujet de l'article 3, que, selon elle, c'était suffisant, la définition telle qu'elle était présentée ici, pour faire le travail et l'objet recherché, c'est-à-dire la divulgation des actes répréhensibles.

Il y a également, dans l'article 6, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques en faisait référence tantôt, la possibilité pour les gens... Si la situation est urgente et on n'a pas le temps d'aller soit à l'organisme public ou au Protecteur du citoyen, on peut faire une divulgation publique et avoir... bénéficier de la protection contre les représailles. Il faut évidemment que la situation soit une atteinte, un risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour l'environnement, et ça aussi, ça rejoint les orientations de notre gouvernement pour faire en sorte que ce n'est pas simplement une divulgation d'acte bête, mais aussi la santé et l'environnement qui sont importants.

On a aussi... À l'article 9, le troisième paragraphe est important parce que tantôt on a fait référence à l'anonymat. C'est quelque chose sur laquelle nous allons travailler avec les collègues, mais le troisième paragraphe dit clairement que la divulgation va toujours demeurer confidentielle, alors, qu'elle soit faite à l'intérieur de l'organisme public ou envers le Protecteur du citoyen, et ça, c'est important, parce que, comme ça a été souligné par les groupes qui sont venus en commission parlementaire, effectivement, faire une divulgation d'un acte répréhensible, ça prend certainement du courage pour le faire, et la crainte que plusieurs gens avaient, évidemment, c'étaient les représailles. Et là on a mis des mesures dans le projet de loi pour que les représailles n'aient pas lieu envers ces gens-là qui font ces divulgations-là.

Il y a des organismes qui nous ont dit : Bien, nous, on n'est pas assez gros comme opération pour avoir une personne responsable au sein de notre organisme. Et là la Protectrice du citoyen peut venir en aide à ces organismes-là pour les aider à travailler sur les divulgations, à établir des normes et à faire en sorte que le suivi se fasse. Parce que c'est une chose qui était très importante, c'est que la divulgation ne reste pas lettre morte à ce moment-là.

Au niveau des articles 26 et 27, bien, évidemment, ça définit clairement les protections contre les représailles pour justement s'assurer que c'est au bénéfice, comme je disais tantôt, de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

Et finalement, quand on parle du suivi, bien, l'article 41 dit clairement que «le ministre doit, au plus tard cinq ans»... «Au plus tard cinq ans». Tantôt, le député de Gaspé faisait référence à, bien, des fois, les gens pouvaient suggérer : On devrait faire ça à chaque année, ou aux trois ans, ou entre les deux, mais la loi le dit clairement : «...doit, au plus tard cinq ans...» Alors, on verra les bonnes grâces du ministre, comment elles seront faites pour faire état de la situation, mais : «...après l'entrée en vigueur de l'article 1 — du projet de loi — faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier.» Et ça, ça rejoint encore une fois ce que disait le ministre tantôt, on va travailler en commission parlementaire à l'étude détaillée pour bonifier le projet de loi, mais, même une fois que la loi va être adoptée et mise en application, on verra d'ici cinq ans s'il est nécessaire de la modifier pour venir l'améliorer.

Évidemment, on parle d'acte répréhensible, il faut toujours ne jamais oublier que, dans le cas de corruption et collusion, il existe l'UPAC, qui est toujours là. C'est un gouvernement libéral qui l'a mise en place. Alors, les gens doivent faire ces dénonciations-là, et l'UPAC est encore là pour les cas spécifiques de corruption et de collusion.

Les façons de faire des autres provinces canadiennes, du gouvernement fédéral et même d'autres pays ont été analysées en vue de l'élaboration de ce projet de loi. Comme j'ai dit tantôt, c'est un projet de loi qui va plus loin que dans la plupart des législations qui existent parce que, évidemment, dans ce projet de loi, on va encore une fois au-delà des questions... des simples questions... des seules questions, pardon, de la corruption et de la collusion parce qu'on s'attaque à la gestion négligente et aux dérives d'éthique. Et c'est important pour redonner confiance à nos institutions publiques. Même nous, les députés que nous sommes à l'Assemblée nationale, nous devons regagner cette confiance du public, et ce projet de loi là va dans ce sens-là.

Encore une fois, un commentaire de la Protectrice du citoyen, qui dit ceci : «Le Protecteur du citoyen souscrit à la volonté gouvernementale de développer et de renforcer la probité au sein des services publics. En cela, il appuie les finalités et les modalités essentielles du projet de loi n° 87.»

Dans le fond, c'est un plus pour la société québécoise, une valeur ajoutée, si on peut le dire ainsi, de pouvoir compter sur des bases solides afin d'être en mesure de dénoncer ces actes répréhensibles. Tout ça, Mme la Présidente, c'est nos actions qui démontrent la volonté ferme de notre gouvernement d'assainir la gestion de l'administration publique et d'assurer la confiance des Québécois envers celle-ci. Et je voterai, bien sûr, en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 87. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de La Prairie. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi? Non?

Renvoi à la Commission des finances publiques

Alors, le principe du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, maintenant, je cède la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Merci, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais donc motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques, s'il vous plaît, pour étude détaillée.