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Home > Parliamentary Proceedings > Assembly Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Thursday, June 9, 2016 - Vol. 44 N° 184

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter l'école Le Sentier, gagnante du Défi des cubes d'énergie

M. Jean Rousselle

Rendre hommage à Mme Reina Huard Lambert pour son engagement bénévole

M. Sylvain Roy

Souligner la mobilisation de citoyens auteurs d'une pétition concernant les soins de santé
dans Portneuf

M. Michel Matte

Rendre hommage à M. Mario Pelchat pour sa contribution au rayonnement de la région
des Basses-Laurentides

Mme Sylvie D'Amours

Souligner le travail des organismes de Laval-des-Rapides et inviter les citoyens à participer
aux activités estivales dans la circonscription

M. Saul Polo

Rendre hommage au Centre d'expérimentation et de développement en forêt boréale

M. Martin Ouellet

Souligner le succès du Défi EnBarque de la Fondation du Centre hospitalier de Granby inc.

M. François Bonnardel

Inviter les citoyens à découvrir le Musée de la mémoire vivante de Saint-Jean-Port-Joli

M. Norbert Morin

Souligner le 20e anniversaire du Centre d'action bénévole de Rivière-des-Prairies

M. Marc Tanguay

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un débat d'urgence sur les allégations d'actes
d'intimidation et de falsification de documents au ministère des Transports


Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 105 Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique

M. Sébastien Proulx

Mise aux voix

Projet de loi n° 111  Loi assurant la reprise des services habituels de transport maritime
fournis par l'entreprise Relais Nordik inc. ainsi que le règlement
du différend entre cette entreprise et certains de ses salariés

Mme Dominique Vien

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel d'activités et de développement durable d'Investissement Québec et états
financiers consolidés du Fonds du développement économique

Plan stratégique 2016-2020 de la Société du Plan Nord

Réponse à une pétition

Rapport du Commissaire au lobbyisme intitulé Étude sur l'assujettissement de tous les organismes
à but non lucratif aux règles d'encadrement du lobbyisme, tel que prévu au projet de
loi n° 56, Loi sur la transparence en matière de lobbyisme

Rapport du Commissaire à l'éthique et à la déontologie au président de l'Assemblée nationale au
sujet de M. Sam Hamad, ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la
Révision permanente des programmes, président du Conseil du trésor et ministre
responsable de la région de la Capitale-Nationale jusqu'au 7 avril 2016 et
député de Louis-Hébert

Plan stratégique 2016-2019 du Vérificateur général

Rapport annuel de l'Assemblée nationale

Dépôt de rapports de commissions

Auditions et étude détaillée de divers projets de loi d'intérêt privé

Mise aux voix des rapports

Consultations particulières sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre
d'hébergement et de soins de longue durée


Dépôt de pétitions

Conserver le point de service du ministère des Transports, de la Mobilité durable et de
l'Électrification des transports à Pohénégamook

Rendre la voie de circulation qui sera ajoutée sur l'autoroute Laurentienne accessible à
tous les automobilistes

Mettre un terme au suremballage des produits alimentaires et à l'utilisation du polystyrène
dans les épiceries


Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Dépôt du document intitulé Rapport d'audit : Audit des professionnels en conformité des
processus (PCP)


Questions et réponses orales

Présomption d'irrégularités au ministère des Transports

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

Information transmise à l'UPAC et aux parlementaires sur de présumées irrégularités au
ministère des Transports

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

Réaction du gouvernement à la présomption d'irrégularités au ministère des Transports

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Rapport relatif à l'audit des professionnels en conformité des processus au ministère
des Transports

M. Éric Caire

M. Jacques Daoust

M. Éric Caire

M. Jacques Daoust

M. Éric Caire

M. Jacques Daoust

Avenir dans la fonction publique de l'ex-sous-ministre des Transports, Mme Dominique Savoie

M. Éric Caire

M. Jean-Marc Fournier

M. Éric Caire

M. Jean-Marc Fournier

M. Éric Caire

M. Jean-Marc Fournier

Fin du mandat de la Commission de l'administration publique portant sur le ministère
des Transports

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

M. Sylvain Gaudreault

M. Philippe Couillard

Présomption d'irrégularités dans la gestion des contrats au ministère des Transports

M. Amir Khadir

M. Jean-Marc Fournier

M. Amir Khadir

M. Jean-Marc Fournier

M. Amir Khadir

M. Jean-Marc Fournier

Maintien dans la fonction publique de l'ex-sous-ministre des Transports,
Mme Dominique Savoie

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Motions sans préavis

Demander au gouvernement fédéral d'interpeler le gouvernement américain afin de régler le
différend concernant les droits compensateurs imposés sur le papier surcalandré québécois

Mise aux voix

Rendre hommage à Mme Kathleen Ruff pour sa persévérance dans la lutte pour cesser
l'exploitation de l'amiante au Québec et au Canada et pour interdire son utilisation

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 106 Loi concernant la mise
en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Violation de droit ou de privilège soulevée plus tôt sur le dépôt du document intitulé Rapport
d'audit : Audit des professionnels en conformité des processus (PCP)

M. Jean-Marc Fournier

Documents déposés

M. Bernard Drainville

Document déposé

M. François Bonnardel

M. Jean-Marc Fournier

Affaires du jour

Débat d'urgence sur les allégations d'actes d'intimidation et de falsification de documents au
ministère des Transports

M. Éric Caire

M. Jean-Denis Girard

Mme Martine Ouellet

M. Raymond Bernier

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de violation de droit ou de privilège
soulevée aux affaires courantes sur le dépôt du document intitulé Rapport d'audit : Audit des
professionnels en conformité des processus (PCP)


Poursuite du débat d'urgence sur les allégations d'actes d'intimidation et de falsification de
documents au ministère des Transports

M. Raymond Bernier (suite)

Mme Sylvie Roy

M. Guy Ouellette

M. Sylvain Gaudreault

M. Jean-François Lisée

Projet de loi n° 64 Loi sur l'immatriculation des armes à feu

Reprise du débat sur l'adoption

M. André Lamontagne

Mise aux voix

Projet de loi n° 83                Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale
concernant notamment le financement politique

Adoption

M. Martin Coiteux

M. Martin Ouellet

M. Mario Laframboise

M. Germain Chevarie

Mme Carole Poirier

Vote reporté

Projet de loi n° 492 Loi modifiant le Code civil afin de protéger les droits des locataires aînés

Adoption

Mme Françoise David

M. Martin Coiteux

Mme Carole Poirier

M. Donald Martel

Mme Francine Charbonneau

Vote reporté

Projet de loi n° 81   Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime
général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure
d'appel d'offres

Adoption

M. Gaétan Barrette

M. Jean-François Lisée

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette (réplique)

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon jeudi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter la rubrique des déclarations de députés par l'intervention de M. le député de Vimont.

Féliciter l'école Le Sentier, gagnante du Défi des cubes d'énergie

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. C'est avec fierté que j'apprenais dernièrement qu'une école de ma circonscription, plus précisément l'école Le Sentier de Laval, fait partie des écoles gagnantes du concours Défi des cubes énergie dans le cadre du Grand Défi Pierre-Lavoie. Je tiens à féliciter chaleureusement Mme Manon Saumure, directrice, ainsi que tous les membres de cet établissement, professeurs, élèves, parents qui ont participé de près ou de loin à cette victoire. La promotion d'une vie saine dans un milieu scolaire est primordiale. Encourager ces jeunes ainsi que les parents à adopter de saines habitudes de vie par l'alimentation ou bien l'activité physique est aussi important pour le corps et l'esprit que les matières académiques.

Je tiens donc à souligner les efforts de tous au cours de ce défi et à réitérer mes plus sincères félicitations à l'école Le Sentier de Vimont, à Laval. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Vimont. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Bonaventure pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Rendre hommage à Mme Reina Huard Lambert
pour son engagement bénévole

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à rendre hommage ce matin à une citoyenne très engagée dans la communauté de Chandler depuis plus de 50 ans, Mme Reina Huard. À 81 ans, Mme Huard est, entre autres, trésorière du Fonds Michel-Lancup, présidente de l'Association des aînés de la MRC du Rocher-Percé et secrétaire archiviste des Filles d'Isabelle, 1006, Monseigneur-Albini-Leblanc de Chandler.

D'abord maîtresse d'école de rang, Mme Huard a également travaillé dans le milieu de la santé. Empathique et dévouée, elle a le coeur sur la main. Chaque mercredi, elle signe les chèques du Fonds Michel-Lancup inc., qui vient en aide aux personnes atteintes du cancer dans la MRC du Rocher-Percé. Elle est également responsable des cartes de membre.

Mme Huard, comme député de Bonaventure, c'est un honneur d'avoir une citoyenne comme vous dans notre circonscription. Votre engagement sans limites pour vos citoyens est impressionnant. Bravo et merci beaucoup!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Bonaventure. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Portneuf.

Souligner la mobilisation de citoyens auteurs
d'une pétition concernant les soins
de santé dans Portneuf

M. Michel Matte

M. Matte : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite souligner l'implication de citoyens de Portneuf qui se sont mobilisés pour recueillir plus de 16 000 signatures pour sensibiliser notre gouvernement aux particularités de Portneuf en matière de soins de santé. Des représentants de Portneuf sont dans les gradins, et je tiens à les saluer. Cette démarche a déjà permis une rencontre avec le ministre Barrette ainsi que bon nombre d'éclaircissements apportés par les représentants du CIUSSS de la Capitale-Nationale. Bien que, pour des raisons administratives, la pétition, qui est, à l'origine, de Raymondois, est irrecevable, il est important pour moi de préciser que les préoccupations de mes concitoyens ont été entendues et prises en considération. L'analyse de la situation est en cours, et des gestes appropriés seront posés.

Cette implication citoyenne, jumelée au travail amorcé, permettra de trouver des solutions pour que Portneuf reçoive sa juste part.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Portneuf. Et nous souhaitons la bienvenue à vos concitoyens à l'Assemblée nationale. Maintenant, pour la prochaine déclaration, je vais céder la parole à Mme la députée de Mirabel.

Rendre hommage à M. Mario Pelchat pour sa contribution
au rayonnement de la région des Basses-Laurentides

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. En cette fin de session parlementaire, j'aimerais souligner et remercier l'implication et le rayonnement que nous apporte M. Mario Pelchat dans la circonscription de Mirabel. Artiste bien connu au Québec, celui-ci s'est installé à Saint-Joseph-du-Lac et a démarré son entreprise viticole depuis quelques années déjà. Il est un fier représentant des Basses-Laurentides et de la grande région de la circonscription de Mirabel. Ses chansons resplendissent dans le paysage laurentien, et la renommée de Mario Pelchat ne fait qu'augmenter le prestige de notre région, ce qu'il réfuterait bien humblement. Je considère Mario comme l'un des grands ambassadeurs de l'agrotourisme des Basses-Laurentides, un homme possédant des qualités de coeur, de panache et de générosité.

Encore une fois, je le remercie de faire rayonner notre région, nos entreprises et nos agriculteurs. Je lui souhaite un grand succès pour son vignoble et espère qu'il continuera de représenter si fièrement les citoyens de la circonscription de Mirabel. Merci beaucoup, Mario Pelchat!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, Mme la députée de Mirabel. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le travail des organismes de Laval-des-Rapides
et inviter les citoyens à participer aux activités
estivales
dans la circonscription

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je souhaiterais destiner ce dernier mot du député à l'ensemble des organismes de ma circonscription qui, année après année, continuent d'accomplir un travail remarquable. Le tissu social et économique de notre circonscription nécessite grandement le soutien et les services offerts par l'ensemble de ces organismes, qui sont partenaires du gouvernement dans la réalisation de leur mission auprès de la population.

Également, je profite de ce mot pour inviter l'ensemble des résidents aux différentes activités estivales dans notre circonscription et à Laval. À l'exemple : le Festival arménien le 25 juin prochain, le Grand bazar d'été le samedi 11 juin, la coupe Soccer internationale de Laval du 25 juin au 3 juillet, le Festival des bières de Laval du 15 juillet au 17 juillet, le concert en plein air de l'OSL le 31 juillet ainsi que la Fête de quartier Laval-des-Rapides et Pont-Viau le 12 juillet.

Je vous souhaite donc à tous un très bel été et au plaisir de vous y croiser également. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, nous sommes toujours à la rubrique des déclarations de députés, et je vais céder la parole à M. le député de René-Lévesque.

Rendre hommage au Centre d'expérimentation et
de développement en forêt boréale

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Une organisation de la circonscription de René-Lévesque a reçu un honneur important le 19 mai dernier, à l'occasion de l'événement annuel de l'Association pour le développement de la recherche et de l'innovation au Québec. Il s'agit du Centre d'expérimentation et de développement en forêt boréale, un centre collégial de transfert de technologie.

C'est grâce à un partenariat avec la Microbrasserie Saint-Pancrace que ce centre de la Côte-Nord a su se faire valoir. Un comité de sélection a choisi sept partenariats parmi les 14 lors du gala, et le CEDFOB a obtenu le prix coup de coeur du comité de sélection. Ce mérite aurait été impossible sans le génie et le désir d'innover des équipes du CEDFOB et de la Microbrasserie Saint-Pancrace. Celle-ci travaille avec ardeur afin de mettre en valeur les ressources de notre immense territoire.

En mon nom et en celui des citoyens de la circonscription de René-Lévesque, je tiens à féliciter Michael Cosgrove et toute son équipe pour cette importante reconnaissance pour notre région. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Granby pour son intervention d'aujourd'hui.

Souligner le succès du Défi EnBarque de la Fondation
du Centre hospitalier de Granby inc.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Objectif dépassé, participants manifestement engagés, la cinquième édition du Défi EnBarque de la Fondation du Centre hospitalier de Granby, qui a eu lieu sous un soleil radieux le 28 mai dernier, a été couronnée d'un vif succès. Alors que l'objectif avait été établi à 85 000 $, c'est plus de 100 000 $ que la Fondation du Centre hospitalier a reçu en dons.

Chaque année, les participants de ce défi rivalisent d'imagination afin de s'approprier encore davantage cet événement. En effet, Mme la Présidente, ils n'hésitent pas à se maquiller, se déguiser, lancer des cris de ralliement et chanter pour motiver leurs équipes, créant une atmosphère hors du commun et un environnement des plus conviviaux durant cette course de bateaux-dragons qui se déroule sur les eaux du lac Boivin à Granby.

Je désire donc féliciter les 700 participants de l'édition 2016, la directrice générale de la Fondation du Centre hospitalier, Mme Suzanne Surette, ainsi que son équipe pour le déroulement et le succès de ce défi haut en couleurs. Et je désire également remercier la présidente de la Fondation du Centre hospitalier, Mme Pierrette Grenier, et les membres de son conseil d'administration pour leur engagement à l'amélioration de la qualité des soins, des services de santé offerts à la population de la Haute-Yamaska. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Granby. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Côte-du-Sud.

Inviter les citoyens à découvrir le Musée de la
mémoire vivante de Saint-Jean-Port-Joli

M. Norbert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, j'aimerais offrir cet instant au Musée de la mémoire vivante de Saint-Jean-Port-Joli. Le Musée de la mémoire vivante est un jeune et petit musée voué à l'oralité ainsi qu'au patrimoine immatériel et dont les expositions reposent sur les récits et les témoignages de toute personne désirant partager ses expériences. Dans un décor où les objets s'effacent pour laisser toute la place à l'être humain, des témoignages audio et vidéo traitent de savoir-faire et de mode de vie d'une autre époque. Véritable gardien de la mémoire collective, le musée nous permet d'en apprendre davantage sur différents pans de notre histoire grâce à trois expositions, Cueillettes d'hier et d'aujourd'hui, Vie de quartier  mémoires de la basse-ville de Québec et Ensemble contre le génocide.

Dimanche dernier, j'ai vécu entre les murs du Musée de la mémoire vivante une expérience exceptionnelle que je vous souhaite tous d'avoir la chance de vivre au cours de l'été, même vous, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci de cette belle invitation, M. le député. Et maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à M. le député de LaFontaine.

Souligner le 20e anniversaire du Centre d'action
bénévole de Rivière-des-Prairies

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Cette année, Le Centre d'action bénévole de Rivière-des-Prairies fête son 20e anniversaire de fondation. La mission du centre est de recruter des hommes et des femmes qui donnent de leur temps bénévolement pour plusieurs organismes de Rivière-des-Prairies. Le centre offre des services qui sont grandement appréciés, et mentionnons au passage, par exemple, l'accompagnement des personnes âgées lors de rendez-vous médicaux et encore la clinique d'aide pour l'impôt pour les familles à faibles revenus.

Je tiens à féliciter la présidente du conseil d'administration, Mme Juliette Driess, et la directrice générale, Mme Rachel Latour, et toute son équipe. Et un grand merci à toutes les personnes qui ont donné de leur temps au cours des 20 dernières années. Vous savez, Mme la Présidente, en ce bas monde, il n'y a pas plus précieux que le temps que nous avons. Et ces gens, ces femmes et ces hommes en font le don. Alors, il était très important pour moi de souligner leur apport, au nom des Prairivoises et Prairivois. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de LaFontaine.

Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés. Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 heures)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

J'ai reçu ce matin, de la part de M. le leader du deuxième groupe d'opposition, une demande de débat d'urgence, conformément aux dispositions des articles 88 et suivants du règlement.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un débat d'urgence
sur les allégations d'actes d'intimidation et de falsification
de documents au ministère des Transports

Avant ceci, je vais vous faire part de ma décision sur la question qui m'a été soulevée. Décision de la présidence : recevabilité du débat d'urgence demandé par le député de Granby.

J'ai reçu, conformément aux dispositions des articles 88 et suivants du règlement, une demande de débat d'urgence de la part du député de Granby. Sa demande concerne, et je cite : Les allégations troublantes relatives à des actes d'intimidation et de falsification de documents au ministère des Transports. Ces allégations ont été faites hier soir, lors de la séance de la Commission de l'administration publique.

Pour déterminer si une demande de débat d'urgence est recevable, la présidence doit examiner les critères prévus par le règlement et par la jurisprudence. Ainsi, une telle demande doit concerner un sujet précis, qui relève de l'Assemblée et qui ne peut ou n'aurait pu être discuté autrement. Le sujet doit également concerner une crise aiguë et soudaine ou l'aggravation d'une situation existante. Dans les circonstances, le sujet soulevé par le député de Granby relève, sans contredit, de la compétence de l'État québécois. En outre, le principal critère de recevabilité consiste à juger de l'urgence de tenir un tel débat. À cet égard, les circonstances doivent d'abord être exceptionnelles et le sujet d'une importance telle qu'il justifie l'interruption des travaux législatifs de l'Assemblée.

Or, les informations nouvelles qui ont été livrées hier soir en commission parlementaire sont effectivement d'une importance telle que les critères établis par la jurisprudence sont satisfaits. De plus, les parlementaires n'auraient pas pu débattre de ce sujet à un autre moment, puisque les témoignages de Mmes Trudel et Boily rendus hier soir ont mis en lumière des faits nouveaux.

Bien que je reconnaisse qu'en période de travaux intensifs la priorité est généralement donnée à la législation, la jurisprudence démontre que des débats d'urgence ont été autorisés durant cette période. Ce n'est pas, donc, en soi, un motif d'irrecevabilité. Enfin, il n'y aura pas d'autres occasions d'en discuter prochainement, puisque l'Assemblée ajournera ses travaux demain pour la période estivale. C'est pourquoi je déclare la demande de débat d'urgence recevable.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Tout d'abord, M. le Président, je commencerais par l'article a.

Projet de loi n° 105

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport présente un projet de loi, le projet de loi n° 105 modifiant la Loi sur l'instruction publique. M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

Ce projet de loi modifie la Loi sur l'instruction publique afin notamment d'accorder à tout commissaire représentant du comité de parents le droit de vote au conseil des commissaires ainsi que la possibilité d'être nommé vice-président de sa commission scolaire. Il révise en outre les règles portant sur les commissaires cooptés afin que l'un des deux postes leur étant destinés soit réservé à une personne oeuvrant au sein du milieu du sport ou de la santé et ayant répondu à un appel de candidatures.

De plus, le projet de loi introduit certaines mesures visant à assurer la participation des directeurs d'école, de centre de formation professionnelle et de centre d'éducation des adultes dans certaines décisions de la commission scolaire concernant la répartition de ses ressources. Il précise également qu'une commission scolaire doit accomplir sa mission en respectant le principe de subsidiarité et dans une perspective de soutien envers les établissements d'enseignement dans l'exercice de leurs responsabilités.

Par ailleurs, le projet de loi simplifie les mécanismes de planification et de reddition de comptes applicables aux écoles, aux centres et aux commissions scolaires.

Enfin, il attribue au ministre un pouvoir d'émettre des directives à l'égard des commissions scolaires.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : M. le Président, il y aura des consultations particulières sur ce projet de loi, je n'en doute point. On attend juste la confirmation du leader du gouvernement.

Une voix : ...

Le Président : Bon, voilà encore d'autres moments de bonheur. Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Une procédure un peu particulière, si vous me permettez, ce matin. Suite à des échanges avec les députés de l'opposition, je sollicite le consentement afin de permettre dès maintenant à ma collègue la ministre du Travail de présenter un projet de loi visant à assurer la reprise des services de transport maritime fournis par l'entreprise Relais Nordik.

Je vous avise à l'avance que, dans le cadre de ce consentement qui est offert par l'Assemblée... qui le sera, je crois, offert par l'Assemblée, il est aussi entendu, notamment par une demande de la députée de Gouin, que, lorsque vous allez demander le vote sur l'acceptation de la présentation du projet de loi, ce vote soit fait par appel nominal, M. le Président.

Et, à partir de maintenant, je vous demande donc, avec le consentement, de permettre à ma collègue de présenter le projet de loi.

Projet de loi n° 111

Le Président : Juste quelques secondes pour vérifier, évidemment, s'il y a une volonté de dérogation. Puisque le projet de loi n'a pas fait l'objet d'un avis au feuilleton, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 232 afin de présenter ce projet de loi?

Des voix : Consentement.

Le Président : Consentement? Consentement. Mme la ministre.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Ce projet de loi vise à mettre fin à la grève en cours dans la région de la Côte-Nord pour y assurer la reprise des services habituels de transport maritime.

Le projet de loi prévoit la reprise des activités interrompues par la grève ainsi que les obligations et les interdictions qui s'imposent aux salariés, à leur association accréditée et à l'employeur à cette fin.

Le projet de loi vise également à assurer le renouvellement de la convention collective liant l'employeur et l'association accréditée en prévoyant une période de médiation suivie d'un arbitrage en cas d'échec de la médiation.

Le projet de loi prévoit des sanctions pénales en cas d'inexécution des obligations ou de contravention aux interdictions qu'il impose.

Finalement, le projet de loi prévoit que le gouvernement peut prendre un décret avant le 30 septembre 2016 afin d'y assujettir une association accréditée représentant d'autres salariés de l'employeur concerné et ayant transmis un avis de grève au ministre.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader.

M. Fournier : Comme je vous l'ai indiqué tantôt, nous procéderions par un vote nominal à la demande de la députée de Gouin.

Le Président : D'accord. Alors, qu'on appelle les députés. Les députés sont appelés, les leaders sont... O.K. Alors, à la motion... la motion, c'est la suivante : Quels sont ceux qui sont en faveur de la proposition du projet de loi, de la saisie du projet de loi numéro... Quel numéro?

Des voix : ...

Le Président : 111. Allez-y.

Une voix : ...

Le Président : Quels sont ceux qui sont pour? Merci.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Daoust (Verdun), Mme St-Pierre (Acadie), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet (Laviolette), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Gaudreault (Jonquière), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Traversy (Terrebonne), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Verchères), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), M. Rochon (Richelieu), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme Roy (Arthabaska).

• (10 h 10) •

Le Président : Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion?

La Secrétaire adjointe : Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président : M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  108

                     Contre :               3

                     Abstentions :       0

Le Président : Alors, la motion est adoptée. M. le leader.

M. Fournier : ...quelques informations pour la suite des événements, autant pour nos collègues de l'Assemblée que ceux qui suivent nos travaux, M. le Président. Un peu plus tard durant la journée, la ministre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Un peu plus tard durant la journée, la ministre aura l'occasion de revoir à nouveau ses collègues de l'opposition pour faire un peu l'état des lieux. Il est possible, donc, que, lorsque ces discussions se tiendront, il soit proposé que nous entamions le processus d'étude du projet de loi à compter de l'après-midi... ou on verra ce qui sera convenu, en tout cas, avec les partis, à ce moment-là. Donc, c'est une possibilité. Je tiens simplement à aviser l'ensemble des parlementaires que l'agenda législatif pour la journée risque d'être à géométrie variable, M. le Président, mais ça va se faire en discussion avec l'ensemble des parlementaires.

Dépôt de documents

Le Président : Alors, à la rubrique Dépôts de documents, Mme la ministre de l'Économie.

Rapport annuel d'activités et de développement durable d'Investissement Québec
et états financiers consolidés du Fonds du développement économique

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que je dépose aujourd'hui les documents suivants : le rapport annuel d'activités et de développement durable 2015‑2016 d'Investissement Québec de même que les états financiers consolidés au 31 mars 2016 du Fonds du développement économique.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Énergie.

Plan stratégique 2016-2020 de la Société du Plan Nord

M. Arcand : M. le Président, permettez-moi de déposer le plan stratégique 2016‑2020 de la Société du Plan Nord.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader.

Réponse à une pétition

M. Fournier : Oui. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Sanguinet le 7 avril 2016.

Rapport du Commissaire au lobbyisme intitulé Étude sur l'assujettissement de tous
les organismes à but non lucratif aux règles d'encadrement du lobbyisme
, tel que
prévu au projet de loi
n° 56, Loi sur la transparence en matière de lobbyisme

Le Président : Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport du Commissaire au lobbyisme intitulé Étude sur l'assujettissement de tous les organismes à but non lucratif aux règles d'encadrement du lobbyisme, tel que prévu au projet de loi n° 56, Loi sur la transparence en matière de lobbyisme.

Rapport du Commissaire à l'éthique et à la déontologie au président de l'Assemblée
nationale au sujet de M. Sam Hamad, ministre responsable de l'Administration
gouvernementale et de la Révision permanente des programmes, président du
Conseil du trésor et ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale
jusqu'au 7 avril 2016 et député de Louis-Hébert

En application de l'article 98 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, je dépose un rapport intitulé Rapport du Commissaire à l'éthique et à la déontologie au président de l'Assemblée nationale au sujet de M. Sam Hamad, ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes, président du Conseil du trésor et ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale jusqu'au 7 avril 2016, et député de Louis-Hébert.

Plan stratégique 2016-2019 du Vérificateur général

Je dépose également le plan stratégique 2016‑2019 du Vérificateur général.

Rapport annuel de l'Assemblée nationale

Sauvez-vous pas! Je dépose en même temps le rapport d'activité 2015‑2016 de l'Assemblée nationale. Ça fait beaucoup de pas.

Dépôt de rapports de commissions

Ceci étant dit, à la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Champlain.

Auditions et étude détaillée de divers projets de loi d'intérêt privé

M. Auger : M. le Président, je dépose les rapports de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 8 juin 2016 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants : projet de loi n° 215, Loi concernant la Municipalité de Sainte-Anne-de-Sorel, la commission a adopté le texte de ce projet de loi avec des amendements; projet de loi n° 218, Loi concernant la Ville de Chibougamau, la commission a adopté le texte de ce projet de loi sans amendement; projet de loi n° 219, Loi concernant la Ville de Sherbrooke, la commission a adopté le texte de ce projet de loi avec des amendements; et projet de loi n° 212, Loi concernant la Ville de Saguenay, la commission a adopté le texte de ce projet de loi avec un amendement.

Mise aux voix des rapports

Le Président : Est-ce que ces rapports sont adoptés? Adopté.

Je comprends qu'il y aurait un consentement pour déroger à l'article 174 du règlement afin que soit déposé à l'Assemblée un rapport portant sur des séances de travail non suivies d'une séance publique portant sur la même affaire. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de LaFontaine.

Consultations particulières sur les conditions de vie des adultes hébergés
en centre d'hébergement et de soins de longue durée

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 21 et 22 janvier, les 11, 12, 18, 19 et 20 février 2014, a tenu des consultations particulières et des auditions publiques sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée. La commission s'est également réunie en séance de travail les 14 mai, 6 juin, 20 août, 3 octobre, 29 novembre, le 5 décembre 2013, le 18 février 2014, 4 et 11 juin, 24 septembre, 22 octobre et 19 novembre 2015 ainsi que le 7 avril et 7 juin 2016. Ce rapport contient 20 recommandations.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Côte-du-Sud.

Conserver le point de service du ministère des Transports, de la Mobilité
durable et de l'Électrification des transports à Pohénégamook

M. Morin : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 683 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que le ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports du Québec procède actuellement à des compressions budgétaires drastiques dans le déploiement des services en région;

«Attendu que des rumeurs prévoient l'éventuelle fermeture du centre de service du MTQ à Pohénégamook — quartier Sully;

«Attendu l'importance de ce service sur le territoire du Transcontinental, qui a connu, depuis quelques années, d'importantes inondations et problématiques auxquelles le personnel du MTQ-point de service Pohénégamook a eu à répondre dans de courts délais, ce qui a permis de minimiser les impacts;

«Attendu que des emplois seront touchés par une telle décision et que la sécurité de nos populations ne serait pas considérée dans la fermeture du point de service de Pohénégamook;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires de la présente pétition, demandons au ministre délégué aux Affaires maritimes et ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent, ainsi qu'au ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, de maintenir ce service de proximité essentiel sur le territoire du Transcontinental.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de La Peltrie. M. le député de La Peltrie, peut-être que vous avez une pétition à déposer?

Rendre la voie de circulation qui sera ajoutée sur l'autoroute
Laurentienne
accessible à tous les automobilistes

M. Caire : Peut-être. Excusez-moi, M. le Président, j'ai l'esprit occupé.

M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 644 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'il y a déjà des voies réservées sur le boulevard Henri-Bourassa à l'heure actuelle et que [le] boulevard est complémentaire à l'autoroute Laurentienne dans l'axe nord-sud de l'est de la ville de Québec;

«Considérant qu'il n'y a pratiquement pas d'autobus sur le tronçon visé par le projet de voies réservées sur l'autoroute Laurentienne et que cela ne représente seulement que quelques déplacements par jour;

«Considérant que le Réseau de transport de la Capitale et [de] la ville de Québec sont clairs sur leur intention de ne pas ajouter de parcours sur l'autoroute Laurentienne à court terme;

«Considérant que l'autoroute Laurentienne est une des artères les plus congestionnées de la ville de Québec;

«Considérant que, pour plusieurs citoyens de la ville de Québec et des municipalités de la couronne nord de la région de Québec, l'autoroute Laurentienne est la seule alternative pour se rendre au centre-ville;

«Considérant que, pour un grand nombre de citoyens, le covoiturage ou le transport en commun n'est pas une alternative possible;

«Considérant que l'autoroute Laurentienne compte déjà trois voies pour les automobilistes au sud de Louis XIV et que l'ajout d'une voie réservée au nord de cette sortie causerait un goulot d'étranglement à l'heure de pointe;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports que la voie supplémentaire qui sera ajoutée lors des travaux d'agrandissement de l'autoroute Laurentienne soit accessible à tous les automobilistes, et ce, en tout temps.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Vachon.

Mettre un terme au suremballage des produits alimentaires
et à l'utilisation du polystyrène dans les épiceries

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 710 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant l'engagement du Québec d'accorder la priorité à la réduction de production de matières résiduelles, sur [les bases] du principe des 3RV-E;

«Considérant que le suremballage des produits alimentaires au Québec constitue un obstacle majeur à la réalisation de cet objectif;

«Considérant que le suremballage des produits alimentaires constitue une réalité pour la plupart des Québécois;

«Considérant l'utilisation abusive de polystyrène dans les épiceries québécoises et sa persistance prolongée dans nos environnements en raison de son caractère traditionnellement non biodégradable;

«Considérant les multiples enjeux liés à la réutilisation du polystyrène, limitant ainsi sa récupération efficace;

«Considérant les nombreuses alternatives actuellement disponibles, à la fois facilement recyclables et biodégradables;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«Que des mesures concrètes soient prises pour mettre un terme au suremballage des produits alimentaires dans les épiceries québécoises, dans une optique de réduction des déchets à la source;

«Que le polystyrène actuellement employé de façon abusive dans nos épiceries soit remplacé par des matières à la fois facilement recyclables et biodégradables.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Dépôt du document intitulé Rapport d'audit : Audit des
professionnels en conformité des processus (PCP)

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le leader de l'opposition officielle, une demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège. Dans son avis, ce dernier allègue que le premier ministre aurait commis un outrage au Parlement en déposant aux parlementaires le rapport qui s'intitulait Rapport d'audit... — entre guillemets — Rapport d'audit : Audit des professionnels en conformité des processus — fermez les guillemets — dont l'auteure était Mme Louise Boily.

Selon le leader de l'opposition officielle, ce document aurait été falsifié, contrevenant ainsi aux paragraphes 3° et 4° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale.

L'avis fait également mention de l'intention du leader de l'opposition officielle de présenter une motion en vertu des articles 315 et suivants du règlement de l'Assemblée pour mettre en cause la conduite d'un député et que l'Assemblée décide des mesures à prendre.

Je prends cette question en délibéré et je rendrai ma question à ce sujet dans les meilleurs délais. Et, quand je dis «les meilleurs délais», ça veut dire aujourd'hui. Donc, lorsque nous reprendrons nos travaux cet après-midi, compte tenu des circonstances, là... Demain, on termine nos travaux, alors, compte tenu des circonstances, demain... c'est-à-dire cet après-midi, à la reprise, je rendrai ma décision. Nous en sommes... M. le leader.

M. Fournier : M. le Président, bien sûr, nous connaissons... Ce n'est pas la première fois qu'on a ce genre de motion, donc je connais bien la procédure. Je me réserve néanmoins le droit de faire quelques commentaires à ce moment-là, M. le Président, puisque j'ai lu, moi aussi, l'article 55, et il ne colle pas à ce qui est écrit.

Le Président : Est-ce que vous avez l'intention de faire des commentaires avant ou après le jugement?

M. Fournier : Honnêtement, ça me semble un peu difficile de les faire présentement pour une question que nous avons déjà débattue. Lorsque nous apprenons à 10 h 22 qu'il y a une telle motion et que nous devons plaider à 10 h 22 alors qu'on ne le savait pas, c'est un peu compliqué. Donc, moi, je serais bien disposé à vous faire quelques commentaires si vous considérez que c'est approprié, notamment pour vous dire que l'article 55 et la façon dont il est écrit ne permet pas... la façon dont j'ai entendu le libellé de la demande que vous avez faite. Alors, c'est simplement ça, je l'ai entendu, je ne l'ai pas lu, mais, à l'écoute, je ne voyais pas comment il y avait le lien avec 55. Mais, ceci étant, je sais que c'est votre décision. Simplement me dire que peut-être il est possible qu'à un moment donné nous puissions faire quelques représentations si cela agrée à cette Chambre et à vous, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition, puisque c'est votre motion.

M. Drainville : M. le Président, le document que nous avons déposé auprès de vous est très explicite. J'invite le leader du gouvernement à en prendre connaissance, mais, essentiellement, M. le Président, on met en parallèle le dépôt de documents qui, à leur face même, ont été falsifiés et on...

Le Président : Je ne veux pas plaider tout de suite. Je vais vous poser la question suivante... En tout cas, je vais vous offrir ceci : moi, je serais prêt à vous entendre après la période des travaux courants, la période des travaux. Oui, M. le leader.

M. Fournier : ...

Le Président : Pardon?

M. Fournier : Permettez-moi de vous dire que vous avez un débat d'urgence, donc peut-être qu'il serait préférable que le débat d'urgence soit entendu, qu'à la suite du débat d'urgence, rapidement, nous puissions faire...

Le Président : Ce que je pourrais faire, c'est de vous entendre au moment de la période sur les travaux. Donc, c'est avant le débat d'urgence. Ça va?

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Présomption d'irrégularités au ministère des Transports

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, après les témoignages troublants et accablants de Mmes Trudel et Boily hier soir en commission, à la Commission de l'administration publique, les Québécois et les Québécoises sont tout simplement dégoûtés, scandalisés. C'est très grave, ce qui s'est passé hier en commission, M. le Président. Les Québécois sont dégoûtés de voir que le gouvernement a transmis aux parlementaires et à la police des documents qui ont été volontairement falsifiés. Pensez-y deux secondes. L'UPAC a déposé aux parlementaires une clé USB dont une série de courriels avaient été effacés. Hier, l'auteure du rapport que le premier ministre a déposé en Chambre, ici, Mme Boily, a confirmé sous serment que huit pages de son rapport avaient disparu. Rien de moins, huit pages.

Le premier ministre a déposé à l'Assemblée nationale des documents tronqués sans donner aucune explication par la suite, sans aucune conséquence non plus pour qui que ce soit. C'est extrêmement grave, c'est inacceptable, M. le Président. Le premier ministre a tout fait pour ne pas savoir et pour ne pas que la population sache.

Ce que les Québécois se demandent...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vais... M. le chef de l'opposition, je sais que vous savez que vous ne pouvez pas prêter d'intentions à votre collègue. Je vous demanderais de reprendre cette phrase et de retirer ces derniers propos.

M. Gaudreault : M. le Président, ce que je demande : Est-ce que le premier ministre va prendre l'entière responsabilité de ce qui s'est passé? Est-ce qu'il va reconnaître l'outrage?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien sûr que non, M. le Président. Mais je trouve ça assez triste...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Je trouve ça assez triste, M. le Président, d'entendre notre collègue aborder la question de cette façon parce que, si je voulais, moi, utiliser sa propre médecine à son endroit, je lui ferais remarquer poliment qu'il est ici celui qui a occupé le poste de ministre des Transports le plus longtemps, de façon consécutive, pendant que tous ces événements se déroulaient littéralement sous son nez. J'essaie d'imaginer comment je ferais si je procédais comme lui, mais ce n'est pas ce que je ferais.

Ce que je veux dire, cependant, c'est que la Commission de l'administration publique...

Des voix : ...

M. Couillard : À ce que je sache...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Couillard : À ce que je sache, aucune action n'a été posée à l'époque.

La Commission de l'administration publique, M. le Président, d'abord, a fait un très bon travail. Il faut féliciter les collègues de tous les partis qui ont...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre. Il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole ici, et c'est le premier ministre.

M. Couillard : Évidemment, certains faits qui sont mentionnés peuvent les agresser un peu, je le comprends, mais je ne fais qu'utiliser leur propre médecine. Je ne fais qu'utiliser leur propre médecine à leur endroit.

Donc, cette commission a fait un très bon travail. Il faut remercier les deux témoins qui se sont présentés, qui l'ont fait avec sincérité, qui ont apporté des informations excessivement utiles.

La première chose à dire à la population, c'est que tout ce qui a été mentionné hier en termes de circulation de documents, modification ou non de documents, tout ça est actuellement l'objet d'enquêtes de l'UPAC et de la Vérificatrice générale. Les enquêtes ont commencé bien avant les auditions d'hier.

D'autre part, ce que nous révèle cette situation, à mon avis — et on pourra avoir un échange là-dessus — c'est qu'il y a, au ministère des Transports du Québec, de toute évidence, un profond problème de culture d'entreprise ou d'organisation qui date certainement de plusieurs années.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est évident que la période de questions risque d'être un peu particulière, mais on peut-u la rendre un peu plus civilisée en faisant en sorte d'écouter tant les questions que les réponses?

M. le premier ministre, c'est à vous la parole.

M. Couillard : Alors, justement, M. le Président, ce n'est pas ce que la commission a établi. Elle a établi un problème de culture à travers la fonction publique du ministère des Transports du Québec qu'il faut prendre excessivement sérieusement et sans compromis. Pour cette raison, j'ai parlé à mon collègue le ministre des Transports, au sous-ministre, ce matin...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...et les ajustements requis seront accomplis sans concession, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. On dirait que, pour le premier ministre, ce n'est pas grave d'avoir déposé des documents falsifiés. On dirait que c'est juste ce matin, là, qu'il s'aperçoit...

Le Président : Je vous arrête là, je vous arrête là, je vous arrête là. Ce n'est pas compliqué, vous m'avez demandé de prendre... et je vous ai dit tout à l'heure que je devais prendre en considération, et je vais prendre sur moi... Vous avez déposé une question de privilège, c'est important, je vais la regarder, mais on ne peut pas la reprendre ici, je ne peux pas la... On ne peut pas la plaider ici actuellement.

Je vais vous demander de reprendre votre question, s'il vous plaît, en faisant attention.

M. Gaudreault : Il y a eu des témoignages, hier, en commission parlementaire, sous serment, qui nous disent qu'il y a des documents trompeurs qui ont été déposés. Ça fait au moins deux semaines qu'on parle de ça ici quasiment à tous les jours. Là, on dirait que c'est aujourd'hui que le premier ministre s'en aperçoit, qu'il allume, là.

Est-ce qu'il peut regarder les Québécois en face, entre quatre yeux...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Certainement, M. le Président, et, contrairement à mon collègue, qui n'a rien fait pendant son séjour au ministère des Transports, dès le début et dès notre arrivée au gouvernement, nous avons agi. Nous avons agi en resserrant les modalités d'attribution de contrats, nous avons agi en insérant l'UPAC au ministère des Transports et sur le site du chantier Turcot, nous avons agi, pas plus tard qu'hier, en proposant le projet de loi très important sur la création de l'Autorité des marchés publics. Ça, c'est l'action; de leur côté, c'était la passivité ou l'ignorance, M. le Président. Au contraire, nous avons agi, nous allons continuer à agir, et je veux...

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut! Chut!

M. Couillard : Si on me le permet, M. le Président, je vais continuer à dire ce que j'exprimais tantôt, c'est que j'ai demandé au sous-ministre des Transports — et l'ai assuré de l'entier soutien de toute la fonction publique du Québec, du Conseil des ministres, du gouvernement — de faire tous les changements requis, de tous les genres de changements qui sont requis...

• (10 h 30) •

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...sans concession ni compromis, et ce sera fait.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : ...il y a toujours bien des limites, M. le Président. On a déposé le projet de loi n° 68 pour abolir le MTQ, créer l'agence des transports. Qui était contre? Le Parti libéral, quand il était ici, puis la Coalition avenir Québec. Eux autres, ils étaient contre. On voulait changer la culture du ministère des Transports. Lui, là...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Sanguinet, je voudrais écouter le chef de l'opposition. M. le chef de l'opposition, c'est vous qui avez la parole.

M. Gaudreault : Tout ce que le gouvernement trouve le moyen de faire, c'est de congédier Pierre Ouellet, l'embaucher le lendemain au ministre de l'Emploi, de dégommer Dominique Savoie, de l'embaucher dans son propre ministère.

Qui qui va être responsable, M. le Président, dans ce gouvernement-là?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : À ce que je sache, mon collègue a travaillé avec la même sous-ministre pendant la même époque, à l'époque où ces allégations, d'ailleurs, ont été portées, et il a eu l'occasion lui-même, à l'époque, de les commenter publiquement, exactement le même genre, M. le Président, le même genre d'allégations.

Mais je veux répéter, M. le Président, ce que je disais tantôt, c'est très important. Il y aura des changements. Tous les changements requis au ministère des Transports du Québec seront accomplis, et seront accomplis sans concession ni compromis, M. le Président.

Et je voudrais rappeler également à cette Chambre que le dépôt du projet de loi sur la création de l'Autorité des marchés publics, qui était requis par le rapport de la commission Charbonneau, fait partie des solutions. En fait, c'est une des principales solutions à long terme de ce problème de culture, qui, ne nous méprenons pas...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...dure certainement au moins depuis deux ou trois décennies, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, pour mettre fin à une culture comme celle du MTQ, pour mettre fin à une culture du secret et de la falsification, ça prend un ministre qui est fort. Présentement, ce n'est pas ce qu'on a. On a un ministre qui s'embrouille dans les scandales, un ministre qui est dans toutes histoires, même avec RONA.

Quand est-ce que le premier ministre va le démettre de ses fonctions?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, il aurait peut-être pu s'autodémettre à l'époque, parce qu'à ce que je sache il n'y a pas eu grand-chose qui a été fait sur exactement les mêmes sujets et les mêmes allégations, et là on nous parle, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : M. le Président, on nous parle de l'idée de la création d'une agence de transports. Et, s'il y a quelque chose que les événements d'aujourd'hui et d'hier montrent, c'est que c'était une mauvaise idée. Séparer cet élément majeur de la fonction publique, des organismes gouvernementaux, de l'imputabilité et de reddition de comptes, c'était probablement la pire chose à faire. La vraie initiative importante, M. le Président, c'est la création de l'Autorité des marchés publics. J'espère que notre collègue et les autres collègues vont favoriser l'adoption rapide du projet de loi.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Information transmise à l'UPAC et aux parlementaires sur de
présumées irrégularités au ministère des Transports

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais juste rappeler au premier ministre qu'une des recommandations de la commission Charbonneau, c'est exactement de faire ce qu'on avait fait avec l'agence des transports et de créer cette agence.

Mais hier Mme Trudel a déclaré sous serment que la clé USB qui a été remise à l'UPAC et aux parlementaires par le ministère des Transports a été corrompue. Les courriels qui expliquent comment opère le camouflage au ministère des Transports ont été effacés. Mme Boily, l'ancienne directrice de la vérification interne, a indiqué que des pages entières de son rapport avaient été retirées, que d'autres éléments avaient été rajoutés tout récemment en utilisant son nom. Imaginez, M. le Président, c'est inacceptable, c'est incroyable.

Des cas d'intimidation dans des directions régionales et, M. le Président, les falsifications qui n'ont pas été faites toutes seules, là, il y a sûrement quelqu'un qui a triché en quelque part, qui a triché à la fois la police et qui a triché les parlementaires. C'est inacceptable, quelqu'un a fait en sorte que le premier ministre a déposé un document falsifié en Chambre. Le premier ministre ne peut pas continuer à se fermer les yeux, à se fermer la bouche et à se fermer les oreilles. Qui a falsifié tous ces documents?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je comprends que mon collègue veut se transformer en enquêteur, mais, à l'époque, il avait dit lui-même, comme ministre des Transports, qu'il ne voulait pas d'enquête au ministère des Transports du Québec. C'est assez particulier comme revirement ce matin, on en conviendra.

Maintenant, monsieur...

Une voix : ...

M. Couillard : Ah! bien oui. Si le bonnet ne fait pas, monsieur...

Le Président : S'il vous plaît! On va cesser de s'interpeler. On va cesser de s'interpeler, on va continuer la période de questions comme du monde. Je vais demander au premier ministre de continuer. M. le leader.

M. Fournier : ...si vous permettez, ça fait quelques reprises que c'est comme ça. Ils ont le droit de poser les questions, nous avons le droit de répondre. Et c'est ce que les citoyens s'attendent, puis est-ce qu'on peut demander que, pour la suite de la période de questions, il puisse y avoir une écoute des questions et une écoute des réponses?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Ah! une suggestion sage, M. le Président. Alors, je vais rappeler, M. le Président, que, même si mon collègue veut s'autodéclarer enquêteur aujourd'hui, ce n'est pas son rôle et ce n'est pas le rôle de cette Assemblée. Il y a justement la Vérificatrice générale et l'UPAC qui portent attention actuellement sur ces éléments précis de circulation des documents, de modification ou non des documents, intimidation. Ce sont des allégations très sérieuses que personne ne doit minimiser et que l'on doit tous traiter sérieusement, mais de la bonne façon, M. le Président, de façon ordonnée, sans hâte, mais avec fermeté, et c'est ce que nous allons faire.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. La personne qui est pointée par les témoins entendus hier en commission, c'est l'ancienne sous-ministre, Mme Dominique Savoie. Lors de son passage devant le Commission de l'administration publique, il y a quelques semaines, Mme Savoie a clairement induit les parlementaires en erreur. Sauf que le premier ministre, il a choisi de démettre Mme Savoie de ses fonctions pour, ensuite, lui trouver un job dans son propre ministère, du premier ministre. Si le premier ministre a nommé Mme Savoie aux emplois supérieurs, ça veut dire qu'il a fait le choix de ne pas croire Mme Trudel et Mme Boily. Pourquoi, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Au contraire, M. le Président, on prend leur témoignage de façon très sérieuse. D'ailleurs, tout ça va être vérifié, est en train d'être vérifié par l'UPAC et la Vérificatrice générale. Mais Mme Boily, puisqu'on parle d'elle, a déclaré, 9 h 50, hier soir, je la cite : En 2010, j'avais une équipe performante. J'ai travaillé pendant trois ans. Je leur avais fait donner une formation complète, mais tout ça est tombé à l'eau en 2013 parce que mon équipe a migré ailleurs, j'ai dû réengager. Cette équipe était formée pour détecter la fraude.

Pourquoi notre collègue a éloigné Mme Boily, M. le Président?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : J'ai changé la sous-ministre Mme Josée Dupont, qui était la patronne de Mme Boily, à l'époque où j'étais ministre des Transports.

Pour rétablir la confiance du public, il faut un jour que le premier ministre prenne ses responsabilités, M. le Président, qu'il fournisse des explications. Les documents qui ont été falsifiés, là, ils ne se sont pas falsifiés par eux-mêmes, et c'est très grave.

Avant de faire déposer par le premier ministre des faux documents, est-ce qu'il y a eu une vérification minimale au moins par son directeur de cabinet? Qui qui va nous fournir les explications sur ce scandale-là?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, sans utiliser le même mot, il me semble que ce que je viens de citer aussi doit inquiéter beaucoup la population, et on voit qu'il n'a pas vraiment de réponse à cette question-là. Je l'engage à relire ce qu'a dit Mme Boily hier, mais je l'engage également à devenir plus raisonnable et équitable dans son traitement de cette situation-là. La bonne façon de s'occuper de cette situation très sérieuse, c'est, d'une part, les changements administratifs, et toute l'autorité, et le poids du sous-ministre et de la fonction publique qui vont s'imposer au ministère des Transports, mais également laisser les autorités compétentes dont c'est le métier faire les vérifications, les enquêtes et nous donner les conclusions. Je parle de l'UPAC et de la Vérificatrice générale. Il a beaucoup de qualités, mon collègue, mais il n'est pas enquêteur, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Réaction du gouvernement à la présomption
d'irrégularités au ministère des Transports

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, hier, Mme Trudel et Mme Boily ont confirmé nos pires appréhensions : le ministère des Transports est rongé par la manipulation, l'obstruction, les mensonges et l'intimidation. Ce n'est quand même pas rien, là, c'est un ministère qui donne pour plus de 2 milliards de dollars de contrats par année. Et, ce matin, les Québécois ont une chose à dire au premier ministre : Assez, c'est assez. C'est le test de leadership le plus important du premier ministre depuis qu'il est en poste, les attentes sont élevées. Les Québécois s'attendent à ce que le premier ministre pose des gestes forts pour faire enfin le ménage au ministère des Transports.

Je lui suggère, là, de façon constructive, de poser trois gestes : d'abord, changer le ministre des Transports; deuxièmement, mettre un nouveau sous-ministre aux Transports qui vient de l'extérieur, qui ne vient pas de la machine de la fonction publique actuelle; puis, troisièmement, de faire rapport à tous les trois mois aux parlementaires sur ce qui se passe au ministère des Transports. C'est important de rétablir la confiance.

Quels gestes forts va poser le premier ministre du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je commencerais, comme je fais souvent, en disant que je suis d'accord avec une partie, une bonne partie de la prémisse de la question. C'est très sérieux, ce qu'on a entendu hier, on parle de culture d'intimidation, on parle de documents modifiés, on parle de pressions qui se sont faites de toutes façons, on parle de mauvaise circulation de l'information. C'est excessivement sérieux, compte tenu, comme il l'a dit, de la taille du ministère des Transports du Québec.

Maintenant, je voudrais lui faire remarquer que le sous-ministre qui a été nommé, M. Marsolais, a une feuille de route qui devrait nous inspirer confiance, il a été à la Justice et à la Sécurité publique. Il est question ici de manquements graves, je crois que ce genre de profil correspond au mandat qui lui est confié.

Maintenant, sur la dernière suggestion du collègue, je suis d'accord. D'ailleurs, on a entendu à notre caucus ce matin le rapport de nos collègues qui siègent à la Commission de l'administration publique, et, M. Marsolais, lorsque je lui ai parlé, ce matin, je l'ai invité à faire cela, exactement ce que le collègue recommande avec raison, c'est de se présenter régulièrement devant la Commission de l'administration publique pour faire état des changements qui ont été apportés, faire état des résultats que ces changements apportent et du plan de changements ultérieurs.

Je l'engage à avoir une attitude constructive — c'est le mot qu'il a employé — de participer par l'intermédiaire de ses collègues à cette commission et d'aller en mode solution avec le nouveau sous-ministre, qui a besoin du soutien non seulement de la fonction publique et du gouvernement, mais de l'ensemble des parlementaires, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, hier soir, Mme Boily était très claire, là. Lorsque le nouveau ministre est arrivé en poste, il était peu intéressé par son travail, et Mme Trudel et Mme Boily l'ont dit. M. le Président, le premier ministre doit arrêter de regarder ça de haut. C'est lui qui a démis le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est lui qui garde Dominique Savoie au service du Conseil exécutif.

Est-ce qu'il peut enfin agir, changer le ministre et le sous-ministre aux Transports? C'est important pour rétablir la confiance.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je viens de lui parler du nouveau sous-ministre des Transports, alors je pense que sa question ne s'applique pas tellement, là.

Mais je veux, encore une fois, lui répéter que je ne veux en rien, en rien minimiser la gravité de la situation. Je ne suis pas en train de dire : Ce n'est pas grave, on s'en occupera plus tard. Je suis en train de dire : C'est sérieux, c'est très sérieux, il faut s'en occuper avec beaucoup d'attention. Il sait comme moi qu'on ne met pas un ministère en tutelle au gouvernement. Par contre, on change de sous-ministre en titre, et on les met sous surveillance active, et on va s'assurer que les résultats soient au rendez-vous. Et, pour garantir le résultat, j'accueille avec beaucoup de satisfaction sa suggestion que le nouveau sous-ministre se présente de façon régulière devant la Commission de l'administration publique pour faire état des changements apportés, de ceux qui sont à faire et des résultats déjà obtenus.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : J'espère que sa formation politique voudra travailler de façon constructive à cette occasion, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, pour faire un ménage aussi important que celui-là, ça prend un leader fort. Actuellement, le premier ministre, là, il agit un peu comme spectateur. Le ministre des Transports aussi agit comme spectateur. Bon, il semble qu'on ne peut pas changer de premier ministre, là, mais on peut changer le ministre des Transports, on peut mettre un sous-ministre qui vient de l'extérieur. C'est important pour rétablir la crédibilité du ministère des Transports.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je ne suis pas sûr que ce que suggère mon collègue va changer quoi que ce soit à un problème de culture organisationnelle qui dure depuis au moins 20 ans, d'après moi, et même plus. Alors, on va agir avec détermination. Il n'y aura pas de tolérance pour la passivité, il n'y aura pas de tolérance pour le manque d'action, ni l'inaction, ni l'ignorance des faits. On va demander la pleine collaboration de la fonction publique et, s'il le faut, on va l'imposer, M. le Président.

Et j'ai confiance dans le sous-ministre, M. Marsolais, que, sous l'autorité de mon collègue le ministre des Transports, il va mettre en place les changements requis le plus rapidement possible, et j'invite l'Assemblée à le recevoir régulièrement en commission pour obtenir un rapport de sa part des progrès obtenus.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Rapport relatif à l'audit des professionnels en conformité
des processus au ministère des Transports

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, lorsque le premier ministre a déposé le rapport d'audit de Mme Boily à l'Assemblée nationale, rapidement des incohérences sont apparues. Qu'est-ce qu'a fait le gouvernement à travers le ministre des Transports? On s'est levé pour nous expliquer que c'étaient des problèmes de Word, des problèmes informatiques, des problèmes de pagination. Pourtant, en quelques minutes, devant la CAP, Mme Boily nous a expliqué quel était vraiment le problème, on a falsifié le rapport. Voici le véritable rapport déposé par Mme Boily, le rapport intègre.

M. le Président, comment expliquer, comment expliquer... comment le premier ministre peut-il expliquer que la CAP, en quelques minutes, est capable d'avoir l'heure juste sur le rapport et que, lui, non seulement il ne donne pas l'heure juste, mais son ministre des Transports invente des raisons pour avoir trompé l'Assemblée nationale?

Le Président : Je vous rappelle encore une fois que la dernière accusation que vous avez portée ne peut pas l'être, vous ne pouvez pas présumer de ce que vous avez annoncé. Est-ce que vous pourriez retirer votre dernier propos et reprendre la conclusion de votre question?

M. Caire : Je retire. Induit en erreur, M. le Président?

Le Président : Ce n'est pas mieux. Ce n'est pas mieux. Réessayez-vous une deuxième fois, mais une dernière fois.

M. Caire : A essayé de mêler tout le monde?

Le Président : L'idée, c'est d'éviter de... Retirez donc vos derniers propos aussi, s'il vous plaît. M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, M. le Président, vous comprendrez que, les documents, on s'est empressés de les obtenir de la machine, une machine qui a été fort critiquée hier et, j'en conviens, une machine qui a besoin d'être ajustée, une machine où on a, comme l'expliquait le premier ministre, une culture historique, de longue date qu'il faut changer. On a obtenu les documents de bonne foi à partir de cette machine-là. Et ce qu'on a appris hier de la personne qui avait fait le document, elle nous a dit : Bon, bien, il n'est pas correct. C'est fort possible, mais ce que je vous dis simplement, c'est que, les documents qui ont été déposés, on les a déposés de façon rapide, de façon diligente pour l'Assemblée, et ce qui appert hier suite au témoignage de Mme Boily, c'est que ces documents-là n'étaient pas ceux qu'elle avait produits. On l'a appris hier, on l'a appris comme vous, monsieur.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Que je sache, Louise Boily est encore dans la machine. Ça a pris quelques minutes à la CAP pour faire la lumière. Pendant ce temps-là, le ministre des Transports inventait des problèmes avec Word. Pire que ça, M. le Président, le ministre des Transports...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Il y a quelques minutes, si ce n'est pas des secondes, vous lui avez demandé de retirer ses propos lorsqu'il avait utilisé le même verbe. Alors, je m'attendais à ce que ce soit la même chose. À moins que la règle ait changé?

Le Président : Veuillez continuer, en faisant attention, M. le...

M. Caire : Il s'est emmêlé dans des pseudo-réalités. Pire que ça, M. le Président, ce même ministre des Transports, quelques jours plus tard, faisait un point de presse pour discréditer Annie Trudel. Donc, non seulement on ne leur a pas donné voix au chapitre, mais on a essayé de les discréditer. Pourquoi?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : M. le Président, je le répète, quand on demande un document dans une machine, dans une organisation... Ça fait 45 ans que je suis dans des organisations, je n'ai pas vu, à date, où on demandait à la personne qui nous le remet en disant... Est-ce que tu es sûr qu'il est honnête, ce document-là, là? Est-ce qu'il a été falsifié? Vous demandez ça, vous, quand vous avez un document? Non, M. le Président, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il faut faire confiance à notre machine jusqu'à temps qu'elle nous désappointe. Puis actuellement ce qu'on a entendu hier, ce sont des choses qui sont graves, des choses qui sont sérieuses, et des mesures importantes vont être prises. Le premier ministre a dit qu'il serait complètement intransigeant sur les correctifs. Il a raison, on le sera au ministère des Transports, il faut changer cette culture-là. Mais ce n'est pas une culture qui a apparue il y a 90 jours, ça...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...c'est une culture qui est apparue il y a 20 ans.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, le ministre des Transports essaie de nous faire croire, là, qu'il n'a jamais pensé 30 secondes qu'il pouvait demander à l'auteure du rapport si c'était le bon rapport avec tout ce qu'il entendait? Ce même ministre des Transports qui a essayé de discréditer Annie Trudel, alors qu'il aurait dû la rencontrer, ce qu'il a refusé de faire, qui aurait dû l'écouter, ce qu'il a refusé de faire, qui aurait dû donner suite à ses recommandations, ce qu'il a refusé de faire, M. le Président, est-ce que c'est de la négligence ou c'est de la complicité?

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, M. le député de La Peltrie...

Des voix : ...

Le Président : M. le député de La Peltrie, je vous invite à éviter de... Cessez vos...

Des voix : ...

Le Président : M. le député de La Peltrie! M. le député de La Peltrie, bonjour! M. le député de La Peltrie, veuillez retirer vos derniers propos, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : On n'est quand même pas incapables de voir le procédé qui est utilisé, qui n'est pas en respect avec notre règlement, c'est le moins qu'on puisse dire. Et ce n'est pas la première fois que vous l'appelez. Je pense que vous devriez faire un rappel au règlement parce qu'il y a des conséquences, à un moment donné, à être irrespectueux face à la présidence et à notre règlement.

Le Président : Vous aurez remarqué, M. le leader, que j'ai demandé et obtenu du député de La Peltrie qu'il retire ses propos, et je vais demander maintenant au ministre des Transports de répondre.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, simplement, simplement, M. le Président, on a voulu être diligents, je le répète, parce que les documents étaient, justement, réclamés par les oppositions et, par souci de transparence, on a voulu les déposer rapidement. Alors, ce n'est pas parce qu'on essayait de trouver une vérité autre que celle qui existe, on a, tout simplement, voulu être diligents, on a voulu les déposer le matin même.

Et je n'ai pas, à ma connaissance, questionné la compétence de Mme Trudel, qui, on le voit avec les documents qui ont été déposés, a fait un travail structuré. Alors, M. le Président, ça a été par souci de transparence, ça a été par souci de diligence.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie. En vous suggérant de faire bien attention.

Avenir dans la fonction publique de l'ex-sous-ministre
des Transports, Mme Dominique Savoie

M. Éric Caire

M. Caire : Toujours, M. le Président. M. le Président, le ministre des Transports n'a plus la confiance de personne, sinon du premier ministre. Il y a une autre personne qui nous apparaît indigne de confiance, c'est Dominique Savoie. M. le Président, ce qu'on savait déjà, c'est que Mme Savoie avait trompé son ministre. Ce qu'on savait déjà, c'est que Mme Savoie avait menti à la Commission de l'administration publique. Ce qu'on savait déjà, c'est qu'elle s'était rendue coupable d'insubordination. On se serait attendus à ce que Mme Savoie soit congédiée. Eh bien, non! Eh bien, non! Le premier ministre lui a donné une promotion à son ministère, aux emplois supérieurs.

La question qui nous vient à l'esprit, M. le Président, c'est : Pourquoi on protège Dominique Savoie? Qui protège Dominique Savoie? Et ça fait l'affaire de qui de protéger Dominique Savoie?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je pense que ça a été dit à plusieurs reprises par le premier ministre, mon collègue aussi, je l'ai dit dans mes mots un peu plus tôt ce matin, ce qu'on apprend est très préoccupant, M. le Président, très préoccupant. Et, en même temps, il faut s'assurer que... Peut-être, c'est mon biais d'avocat, M. le Président, mais il faut s'assurer aussi que tous les avis soient pris avant de porter jugement. Donc, préoccupés, mais prudents. Je pense qu'on peut et on doit être préoccupés et prudents.

Avant de déclamer les culpabilités de tout un chacun, M. le Président, on devrait permettre à ce que chacun se fasse entendre. Je me souviens d'un ancien premier ministre, M. Landry, qui invoquait souvent la règle audi alteram partem, il me semble que ça devrait jouer pour tout le monde. Il y a en ce moment la vérificatrice, les corps policiers qui sont saisis des enquêtes, et c'est à eux de prendre la version de chacun pour qu'ensuite rapport ou, s'il y a lieu, poursuite soit prise, que jugement soit pris par ceux qui ont à faire ces jugements-là. Prétendre qu'il n'y a pas eu d'actions alors que Mme Savoie n'est plus au ministère devrait déjà faire constater qu'il s'est passé quelque chose.

Maintenant, est-ce qu'elle a des droits...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...comme toutes les autres personnes dans notre société ont des droits ou la CAQ peut les enlever, ces droits?

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, insubordination, obstruction à des enquêtes, cacher de l'information, intimidation, mentir aux députés de l'Assemblée nationale. Ça, c'est le glorieux bilan de Dominique Savoie. Et non seulement on ne l'a pas exclusivement sortie du ministère des Transports, mais on l'a promue au Conseil exécutif, au ministère du premier ministre. Qui protège Dominique Savoie? Et pourquoi?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Ce n'est pas une promotion. Selon les règles, lorsque tu n'es plus dans un ministère, tu relèves du ministère général, qui s'appelle l'exécutif, sans aucune fonction d'autorité. Alors, on ne peut pas dire que c'est une promotion. Franchement, là, tout le monde le sait.

Maintenant, je reviens là-dessus, M. le Président, les citoyens, même s'ils sont des fonctionnaires que la CAQ n'aime pas ou que n'importe qui n'aime pas, ont des droits. C'est sûr que c'est plus facile d'attaquer. Mon collègue déclare ici...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Fournier : J'ai entendu une version... Et j'accorde que cette version est troublante et préoccupante, mais, à partir de cette version, culpabilité? Il me semble qu'on devrait respecter des règles de droit, d'enquête objective. Évidemment, je suis ici à vous dire ça...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...c'est bien plate pour vous, c'est plate pour moi, mais le droit, c'est le droit.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, moi, j'ai entendu la version du député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai entendu la version sous serment d'Annie Trudel, j'ai entendu la version sous serment de Louise Boily et j'ai entendu Dominique Savoie nous mentir à pleine bouche à la Commission d'administration publique. Ça, j'ai entendu ça, M. le Président, et j'ai entendu toutes les allégations dont j'ai fait la mention tout à l'heure. Si ça, ce n'est pas suffisant pour qu'elle soit congédiée, qu'est-ce que ça va prendre? Qui protège Dominique Savoie? Et pourquoi?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Mme Savoie n'est plus dans sa fonction. Alors, c'est difficile de dire que quelqu'un la protège, elle n'est plus dans sa fonction, elle n'est plus là.

Des voix : ...

M. Fournier : J'entends la CAQ dire : On la paie pareil. En vertu de règles et de droits auxquels elle a droit. S'il fallait que je sois ici puis que je dise : Bien, lui, il a fait telle, telle affaire, puis je lui enlève sa paie, il n'accepterait pas ça parce qu'il a des droits. Alors, il faut respecter les droits, M. le Président. Ça me semble...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Fournier : ...ça me semble quelque chose de très normal.

Maintenant, ce que la CAQ nous dit... Puis le député de La Peltrie, il dit : Moi, je suis le juge, j'ai entendu et maintenant je déclare. On a des institutions, notamment le vérificateur, notamment la police, qui font ces études-là et qui nous font des rapports. Alors, moi, je veux bien que le Parlement devienne...

Une voix : ...

Le Président : M. le député de La Peltrie, vous avez posé votre question, on va écouter la réponse. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : La réponse ne l'intéresse absolument pas.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Le but du député de La Peltrie, c'est de faire une clip pour qu'elle passe aux nouvelles, même si ça ne vous respecte pas, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Une voix : ...

M. Gaudreault : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je demande que vous demandiez au député de La Peltrie de retirer ce qu'il vient de faire en ce moment-ci, où il n'avait aucun droit de parole et qu'il a décidé de m'attaquer verbalement, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, là! Je peux peut-être...

Des voix : ...

Le Président : Je n'ai absolument rien entendu, moi, j'ai cédé la parole au chef de l'opposition. M. le chef de l'opposition, c'est à vous la parole.

Fin du mandat de la Commission de l'administration publique
portant sur le ministère des Transports

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Hier, après les témoignages accablants et troublants de Mmes Trudel et Boily, le Parti libéral, majoritaire à la Commission de l'administration publique, a décidé qu'on avait assez creusé. Le Parti libéral a voté, dans une séance de travail, à l'abri des caméras, une résolution pour mettre fin aux auditions de la Commission de l'administration publique et que le rapport final soit déposé dès vendredi. C'est une première, M. le Président, parce qu'à la Commission de l'administration publique toutes les décisions se prennent normalement par consensus et... par tradition, également par consensus.

Donc, le Parti libéral a refusé qu'on continue de poser des questions à Annie Trudel et à Mme Boily. Leurs témoignages, où ils racontent le blocage des enquêtes, la rétention d'information, l'intimidation, bien, c'est assez pour les libéraux, ils ne veulent pas en savoir plus. Les députés libéraux ont tellement été choqués par les témoignages qu'ils ont décidé d'arrêter tout ça et de ne plus jamais en parler.

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec ses députés qui ont fermé le dossier du ministère des Transports pour pouvoir partir en vacances? Va-t-il accepter que la commission parlementaire poursuive son travail pour qu'on puisse davantage poser de questions et savoir c'était qui, le sous-ministre à la falsification?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, les commissions sont souveraines et prennent les décisions qu'elles doivent prendre en vertu...

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Matapédia...

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Matapédia, vous avez une belle voix, mais je l'entends trop. Matane-Matapédia, ça va mieux? M. le premier ministre.

M. Couillard : Oui. C'est une réalité d'un système parlementaire, et une chance qu'il y a cette séparation, M. le Président. Et je veux réitérer mes félicitations à tous les députés qui ont participé à cet exercice dont le mandat a été accompli.

Maintenant, est-ce que ça veut dire que la commission ne peut pas se réunir pour poursuivre l'étude de cette question? Absolument pas. J'ai indiqué tantôt à mon collègue que le nouveau sous-ministre, M. Marsolais, s'est lui-même déclaré disposé, et on va certainement l'encourager à le faire, à se présenter régulièrement devant la Commission de l'administration publique pour faire état des changements à apporter et des améliorations à apporter. Alors, j'inviterais mon collègue à un peu de prudence, il était sage de ne pas tenter, à une commission parlementaire, de se substituer aux enquêteurs, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. On n'est pas à Juste pour Rire, là, on est au salon bleu de l'Assemblée nationale. Et là le premier ministre nous dit que lui, il en a assez entendu puis qu'il ne veut pas en savoir plus, mais, M. le Président, le sujet n'est pas clos, le gouvernement ne réussira pas, malgré tout, à étouffer l'affaire.

Devant la gravité de la situation, est-ce que le premier ministre peut faire preuve de transparence et consentir à ce qu'on prolonge d'une semaine la session parlementaire afin que tous les Québécois et toutes les Québécoises puissent en savoir plus sur ce qui arrive au ministère des Transports?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, personne n'est dupe, là, on fait un jeu partisan autour de cette question, qui est très sérieuse et...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La question a été posée correctement, je demande au premier ministre de pouvoir y répondre correctement. M. le leader.

M. Fournier : Ce n'est pas la première fois que je vous demande, M. le Président, de faire en sorte que le règlement s'applique. Combien de fois vous vous êtes levé jusqu'ici pour permettre, lorsqu'on a une réponse à donner, qu'elle soit écoutée? Je ne veux pas faire une comparaison, mais il me semble que, lorsque les questions sont posées, on les écoute, mais, quand les réponses sont offertes, il y a toujours du bruit pour, évidemment, empêcher que la réponse soit faite...

Le Président : Pour l'instant, j'aimerais entendre le premier ministre. Pour l'instant, j'aimerais entendre le premier ministre, permettre à la période de questions... M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais, encore une fois, gentiment inviter mon collègue à un peu de prudence, parce que je vais lui répéter ce que je lui ai dit tantôt par votre intermédiaire : Si j'appliquais à son parti et à lui-même la même médecine qu'il applique au gouvernement, il serait dans de beaux draps. C'est lui qui a déplacé Mme Boily alors qu'elle faisait des enquêtes sur la corruption, c'est lui qui ne voulait pas qu'il y ait d'enquête au ministère des Transports.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : De quel droit donne-t-il des leçons à qui que ce soit?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, on voit bien que le premier ministre ne veut pas savoir la vérité, il refuse qu'on pose des questions. Tout ce qu'il veut, c'est qu'on finisse la session, qu'on mette le couvercle sur la marmite, puis qu'on s'en aille, puis qu'on ferme l'Assemblée nationale. Ça, c'est la meilleure stratégie pour lui, pour ne rien savoir.

En prolongeant la session, les parlementaires pourraient continuer de poser des questions, on pourrait aller au fond des choses sur ce qui se passe au ministère des Transports, entendre davantage les principaux témoins, savoir qui est responsable dans le ministère de tout ce qui se passe présentement.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, savez-vous, j'ai beaucoup plus confiance dans la Vérificatrice générale puis l'UPAC pour faire ces vérifications-là et nous apporter...

Une voix : ...

Le Président : Mme la députée!

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Verchères, M. le député de Verchères... Oui, je vous entends, je vous entends très bien.

Des voix : ...

Le Président : M. le premier ministre.

• (11 heures) •

M. Couillard : Alors, M. le Président, je vais répéter ma grande confiance envers les travaux de la Vérificatrice générale et de l'UPAC, qui sont les personnes habilitées et compétentes à faire des enquêtes. Les parlementaires, malgré les ambitions de mon collègue, ne sont pas des enquêteurs. Toute la vérité va être connue, et je veux qu'elle soit connue. Elle sera connue lorsque la Vérificatrice générale fera un rapport intérimaire puis un rapport définitif. Elle sera connue par l'action ou non que l'UPAC choisira de prendre suite aux enquêtes qui sont en cours. Il me semble que c'est de cette façon qu'une société démocratique doit se gouverner.

Maintenant, ce que j'ai ajouté, et je suis d'accord avec la deuxième opposition là-dessus, c'est qu'il m'apparaît nécessaire, compte tenu de la gravité des allégations...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...qu'il y ait un contrôle régulier de la commission avec le sous-ministre.

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

Présomption d'irrégularités dans la gestion des
contrats au ministère des Transports

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, il y a quelque chose de désolant de voir le premier ministre ne pas accepter ses responsabilités et vouloir les rejeter soit sur une subalterne, Dominique Savoie, soit sur la culture du secret et de l'intimidation. Mais la réalité est que j'ai posé la question à Mme Boily très précisément hier, elle avait dit d'ailleurs en introduction de sa présentation : «Ces problèmes ont commencé en 2011.» Avant 2011, avant la nomination de Mme Savoie, avant la nomination de Mme Savoie par celui qu'il est permis maintenant de nommer comme le suspect numéro un de la commission Charbonneau, c'est-à-dire le premier ministre d'alors, Jean Charest, avant ce temps-là, Mme Boily effectuait son travail.

La réalité est qu'aujourd'hui on constate que, pendant ces années, il y a eu un contrôle de l'information pour cacher ce qui se passe au ministère du Transport et cacher ce qui s'était passé dans le passé.

Il y a un ministre qui a voulu y voir clair. Le premier ministre, entre ce ministre-là et Dominique Savoie, a choisi Dominique Savoie. Pourquoi?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je n'ai pas calculé le nombre d'irrégularités, pour prendre un mot qui serait respectueux de notre règlement, M. le Président, de faits qui ne sont pas conformes à la réalité dans la déclaration, qui est plus une déclaration qu'une question, de notre collègue, à la hauteur de ce qu'il nous a habitués, d'ailleurs, dans le passé. Mais ça, je laisse ça à son parti politique, d'en être très heureux, de l'avoir comme élément promoteur de cette vision de justice au Québec, où on peut déclamer de façon catégorique, facilement, la culpabilité des uns et des autres sans aucun respect pour les citoyens.

Je m'étonne toujours du drapeau de justice qui semble être celui dans lequel QS se drape, M. le Président, pour constater que, lorsque l'intérêt partisan frappe, ce n'est pas long que le drapeau est en berne. Lorsqu'on constate tout ce qui a été dit, M. le Président, plusieurs fois le premier ministre a indiqué ce qui est arrivé à l'occasion du remaniement et les raisons de ce remaniement.

Il cite Mme Boily, hier, Mme Boily qui disait hier, à 9 h 50 : En 2010...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...j'avais une équipe performante. J'ai travaillé pendant trois ans, ça...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Mme Boily a travaillé 13 ans et demi dans la Division des enquêtes, mais, lorsqu'elle a commencé sa présentation, elle a dit : «Mes problèmes ont commencé en 2011. Depuis ce temps, je me sentais seule.» C'est ce qu'a dit Mme Boily.

En 2011, qui est nommé par le premier ministre d'alors, Jean Charest? Dominique Savoie. C'est à partir de ce moment-là que tout le processus de contrôle de l'information, de l'intimidation et la culture du secret s'est resserré.

Pourquoi le premier ministre du Québec, entre le ministre qui voulait faire le...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Il y a, et je répète encore, M. le Président, tout le monde le dira, des allégations excessivement préoccupantes, c'est vrai, mais ce n'est pas une version qui fait le jugement. Il y a des processus d'enquête. Souvent, cette Chambre demande qu'on en réfère à la vérificatrice pour qu'une personne tierce qui a le respect de cette Assemblée puisse tirer les conclusions.

Dans une société juste où on souhaite que les citoyens soient traités équitablement et également, dans ces valeurs, que souvent QS utilise pour dire qu'elles sont ses valeurs, pourquoi faut-il que par intérêt partisan...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...vous abandonniez ces valeurs?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Je tiens justement à ce qu'on ne rejette pas les responsabilités graves de ce qui s'est passé au ministère du Transport sur une subalterne, Mme Dominique Savoie. Mais où était le jugement du premier ministre du Québec? Entre un ministre qui voulait absolument faire enquête pour faire le ménage au ministère du Transport du Québec et celle qui occupait le terrain et qui a occasionné tous ces problèmes-là, il a choisi, par faute de jugement, celle qui contrôlait l'information, exerçait de l'intimidation et sur laquelle pesait...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Le premier ministre a été clair : Ça n'a aucun rapport dans la façon de faire.

Des voix : ...

M. Fournier : Non, mais, évidemment, vous allez choisir : Telle personne parle, ça fait mon affaire, je la crois. Telle personne parle; ah! ça ne fait pas mon affaire, je ne la crois pas. C'est exactement ce que je dis.

Les citoyens ont droit à de la justice, n'ont pas droit à cette sélection de témoignages : Ah! le premier ministre a dit ça, je n'en tiens pas compte. Non, mon avis, c'est que le premier ministre, il pensait ça, je vais lui prêter des intentions. Et vous allez nous dire que Québec solidaire est là pour protéger les valeurs de respect, d'égalité entre les citoyens? C'est vous, ça, Québec solidaire? Je ne reconnais pas vos agissements par rapport à vos propos.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Maintien dans la fonction publique de l'ex-sous-ministre
des Transports, Mme Dominique Savoie

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, dans sa lettre du 27 avril dernier, le député de Marguerite-Bourgeoys dit, et je le cite : «Avant le remaniement, j'avais demandé plusieurs réponses à des questions précises à la sous-ministre, Mme Dominique Savoie, mais je suis obligé d'admettre qu'elle ne m'est jamais revenue avec des réponses et a étiré le temps à outrance.» C'est quand même grave comme accusation. Hier soir, Mme Boily est venue confirmer ce qu'a dit le député de Marguerite-Bourgeoys.

Je veux bien croire qu'il faut avoir au Québec une présomption d'innocence, mais aussi, à un moment donné, ce qui fait perdre la confiance de la population envers le gouvernement, c'est que, quand il arrive des problèmes, quand il arrive de la falsification de documents, c'est comme s'il n'y avait jamais personne de responsable. C'est comme si jamais il n'y avait quelqu'un qui avait pris la décision. Donc, M. le Président, le premier ministre a décidé, jusqu'à ce jour, de maintenir Mme Savoie avec son plein salaire au Conseil exécutif.

Moi, ma question est très simple aujourd'hui : Est-ce que le premier ministre a toujours confiance à Dominique Savoie? Qu'est-ce qu'il a besoin pour la congédier? Quand va-t-on congédier quelqu'un qui a fait des fautes graves au gouvernement du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vais reprendre un peu ce qui a été mentionné par mon collègue, mais je pense que c'est important que tout le monde l'entende, là. Mme Savoie, elle a perdu son poste de sous-ministre en titre au ministère des Transports, et ça m'apparaît important. Il existe dans notre société... je sais bien que ça ne fait pas toujours l'affaire de la CAQ et des autres partis politiques, mais il existe une notion qui s'appelle une société de droit où les gens ont des conditions d'emploi, ont des conditions...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre.

Une voix : ...

Le Président : Madame... La question a été posée dans l'ordre. Ce qui est incroyable, c'est de ne pas être capable d'écouter la réponse. M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Sanguinet, s'il vous plaît! M. le député de Sanguinet, est-ce que je peux avoir votre collaboration? Bien, je ne veux plus vous entendre, en deux mots. M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, c'est justement dans ces moments-là que ça prend quelqu'un qui garde son calme et qui garde le cap sur les principes fondamentaux de notre société, dont le fait que nous vivons, M. le Président, nous vivons dans une société de droit.

Mme Savoie va être entendue par la police, par l'UPAC, elle va être entendue par la Vérificatrice générale. Ces deux organisations porteront un jugement à la lumière des allégations... parmi les allégations, celles qui ont été mentionnées par la deuxième...

Des voix : ...

M. Couillard : ...de l'opposition. Je sais bien que, pour l'opposition, il faudrait dresser des bûchers et brûler vifs les gens sur la place publique le jour où les allégations sont faites, mais ce n'est pas comme ça...

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Verchères, je vous nomme pour une première fois. Vous avez terminé, M. le premier ministre?

Une voix : ...

Le Président : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, en première complémentaire.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre nous dit : On est dans une société de droit. Je veux bien, il y a les droits, mais il y a aussi des devoirs, il y a des responsabilités, puis, quand quelqu'un commet une faute grave, il faut qu'il y ait des conséquences. De deux choses l'une : ou le premier ministre a confiance à son député de Marguerite-Bourgeoys, qui dit que Mme Savoie a fait des fautes graves, ou il a confiance à Dominique Savoie.

En qui a-t-il confiance? Son député de Marguerite-Bourgeoys ou Dominique Savoie?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : J'ai une grande confiance et beaucoup d'estime pour le député de Marguerite-Bourgeoys, qui travaille activement avec notre groupe parlementaire, d'ailleurs. Mais je vais quand même lui rappeler que, même s'il désire dresser des bûchers publics pour brûler vifs — ou vives — les gens qui sont l'objet d'allégations, heureusement, il y a, dans cette société, des gens qui se préoccupent de la règle de droit qui vont donner l'occasion aux gens de se défendre et de présenter leur version et laisser aux autorités compétentes le soin de se prononcer, M. le Président. C'est comme ça que ça marche.

• (11 h 10) •

Le Président : Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales. Je reviendrai tout à l'heure.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y pas de votes reportés, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation de ces motions sans préavis, je vais reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la parole à Mme la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation.

Demander au gouvernement fédéral d'interpeler le gouvernement américain
afin de régler le différend concernant les droits compensateurs
imposés sur le papier surcalandré québécois

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, la députée de Chicoutimi et le député de Johnson :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de traiter le dossier des droits compensateurs imposés par le gouvernement américain sur le papier surcalendré québécois avec la plus grande diligence et que les plus hautes autorités canadiennes interpellent le gouvernement américain afin de mettre en place un groupe spécial composé en vertu du chapitre 19 de l'ALENA pour que ce différend soit réglé le plus rapidement possible.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, pour la prochaine motion, je vais reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle et je cède la parole à Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de La Peltrie et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande le prolongement du mandat de la Commission de l'administration publique intitulé "Audition sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère des Transports du Québec et en suivi du chapitre 5 du rapport du Vérificateur général de l'automne 2015, intitulé ‘Réseau routier : inspection et planification de l'entretien des structures'" afin notamment de poursuivre les témoignages de : Mme Annie Trudel, analyste embauchée par l'ex-ministre des Transports et député de Marguerite-Bourgeoys; Mme Louise Boily, ex-directrice de la Direction des enquêtes et audits internes du ministère des Transports;

«Que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : La commission est souveraine, Mme la Présidente. Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Maintenant, nous allons poursuivre la rubrique des motions sans préavis, et je suis maintenant prête à céder la parole à un membre du groupe formant le deuxième groupe d'opposition, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Vachon, le député de Mercier :

«Qu'afin de faire suite aux révélations de Mme Annie Trudel et Mme Louise Boily concernant la gestion déficiente du ministère des Transports en audition [à] la Commission de l'administration publique le 8 juin 2016, la Commission des transports et de l'environnement procède à l'audition des personnes suivantes : Nathalie Noël, directrice à la Direction des enquêtes et [à] la surveillance des marchés au MTQ; Danièle Cantin, sous-ministre adjointe au MTQ; Martin Massé, directeur de cabinet de la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation; toute autre personne que la commission jugera pertinente de convoquer;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacune de ces personnes soit de 30 minutes et que l'échange avec les membres de la commission parlementaire soit d'une durée maximale de 240 minutes, partagées ainsi : 120 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 72 minutes pour l'opposition officielle et 48 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, réparties de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagées de la même façon que pour les remarques préliminaires;

«Enfin, que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Maintenant, je suis prête à reconnaître M. le député de Mercier pour sa motion sans préavis.

Rendre hommage à Mme Kathleen Ruff pour sa persévérance dans
la lutte pour cesser l'exploitation de l'amiante au Québec
et au Canada et pour interdire son utilisation

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente, en espérant qu'à travers cette motion nous retrouvions un peu nos esprits. Et j'en profite, avant de présenter ma motion, de souligner la présence de Mme Kathleen Ruff, que la motion cherche à honorer, Mme Kathleen Ruff, qui est présente dans nos tribunes. Mme Ruff.

Mme la Présidente, je demande donc le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Sanguinet et le député de Masson :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à Mme Kathleen Ruff et la remercie pour sa persévérance dans la lutte pour cesser l'exploitation de l'amiante au Québec et au Canada et pour interdire son utilisation;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la contribution essentielle du travail de Mme Ruff à la santé des travailleuses et [des] travailleurs ainsi que celle des citoyens et citoyennes du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Y a-t-il consentement? Oui. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 106

M. Sklavounos : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 16, 17 [...] 18 et 19 août 2016;

«Qu'à cette fin la commission entende les organismes suivants : L'Alliance Switch, Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, CanWEA, Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Conseil du patronat du Québec, Conseil patronal de l'environnement du Québec, Équiterre, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Fédération des chambres de commerce du Québec, Fédération québécoise des municipalités, Gaz Métro, Institut du Québec, Manufacturiers et exportateurs du Québec, Regroupement des conseils régionaux de l'environnement, Union des municipalités du Québec, Union des producteurs agricoles, Hydro-Québec, Association pétrolière et gazière du Québec, Union des consommateurs, Option des consommateurs, Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, la Chaire de gestion du secteur de l'énergie (HEC Montréal), Écotech Québec, [M.] Maurice Dusseault, professeur de génie géologique à l'Université de Waterloo, ville de Gaspé, Association de l'exploration minière du Québec, Hydrocarbures Anticosti[...], Centre québécois du droit de l'environnement, Caisse de dépôt et placement du Québec, Régie de l'énergie;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et ministre responsable du Plan Nord soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

• (11 h 20) •

Des voix : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. le Président.

Le Président : Merci beaucoup. M. le leader du gouvernement, vous m'aviez demandé...

Une voix : ...

Le Président : Il y a des avis? O.K. Je m'excuse. Allez, M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Oui. Merci. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38, de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des relations avec les citoyens entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 103, Loi visant à renforcer la lutte contre la transphobie et à améliorer notamment la situation des mineurs transgenres, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 100, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les services de transport par taxi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38, de l'édifice Pamphile-Le May; finalement

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, aujourd'hui, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Merci, M. le Président.

Le Président : Et, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 13 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser le mandat d'initiative, notamment la liste des témoins à entendre, concernant le processus ayant mené à la vente des actions de RONA par Investissement Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Violation de droit ou de privilège soulevée plus tôt sur le
dépôt du document intitulé
Rapport d'audit : Audit des
professionnels en conformité des processus
(PCP)

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, à ce moment-ci, je vais souligner, à la demande du leader du gouvernement, qui voulait plaider sur la question, je pense, de l'article 55... M. le leader, vous vouliez plaider. Je vous écoute.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je vais commencer par une remarque préliminaire qui n'est pas sur le cas en question, mais sur notre procédure, qu'on a déjà soulevée, d'ailleurs, en une heure, alors que, pendant la dernière heure, vous avez pu constater que j'avais un peu d'ouvrage avec vous ici, à l'Assemblée, à essayer de maintenir le bon climat. J'ai dû me préparer à vous faire des représentations à ce que j'ai appris il y a une heure. Vous constaterez que la procédure fait en sorte qu'il n'est pas possible de se représenter valablement auprès de ce Parlement, remarque préliminaire que je viens de faire et que j'ai déjà faite. Peut-être qu'un jour on devra y songer.

Donc, de façon approximative, je vais vous faire quelques remarques concernant la demande qui est devant nous. Incidemment, sur les questions comme celles-là qui ont déjà été soulevées, je vous référerais à la décision de Pierre Lorrain du 18 octobre 1988, qui est la base de la jurisprudence et aussi de notre doctrine. Je vous en lirai un extrait tantôt.

Essentiellement, je vous livre la décision rendue par Pierre Lorrain : «Les faits invoqués — on était dans une même question que vous aurez à répondre tantôt — ne donnent pas ouverture, prima facie, à une question de privilège. En effet, l'allégation d'une intention délibérée de tromper l'Assemblée nationale n'est pas un fait, mais plutôt une prétention sur laquelle le président ne peut prendre appui pour décider de la recevabilité d'une question de privilège. En outre, l'admission perçue dans les propos du ministre ne constitue pas des faits, mais plutôt une interprétation des faits. Selon un précédent anglais de 1963, "l'affaire Profumo", un député pourrait commettre un outrage au Parlement "contempt" si, lors d'une déclaration de fait personnel, il avait délibérément trompé l'Assemblée et l'avait subséquemment reconnu, renversant ainsi la présomption de l'article 35(6) du règlement en sa faveur. Dans d'autres circonstances, un député ne peut, conformément à l'article 35(6) du règlement, imputer des motifs indignes à un autre député ou refuser d'accepter sa parole.»

L'article 35.6°, qu'on connaît bien, M. le Président, doit être un guide dans cette étude prima facie. La décision qui a été prise est relatée dans notre doctrine, je ne reviendrai pas là-dessus. Mais simplement pour vous rappeler qu'à la page 123 de la procédure parlementaire au Québec on rappelle que la présidence a donc considéré qu'«à défaut d'un aveu par la ministre d'avoir induit la Chambre en erreur ou d'avoir donné à l'Assemblée des versions contradictoires», donc lorsque, prima facie, on peut constater et que la présidence elle-même peut constater qu'elle a des faits qu'elle constate où il y a une contradiction ou un aveu. Dans ce cas-ci, il n'y a rien de tel, M. le Président.

N'oubliez pas que ce que vous devez vous demander, c'est si a été présenté à l'Assemblée, dans ce cas-ci, un document faux dans le dessein de tromper, prima facie, dans le dessein de tromper.

Je vais vous déposer les courriels 1, 2 et 3, parce que le document qui a été déposé à 10 h 8 le 18 mai par le premier ministre a été reçu à 9 h 57. Ont été déposés à 10 h 8 à l'Assemblée trois documents, ou trois envois, parce que le document était lourd, et donc il nécessitait trois envois qui ont été faits à 9 h 57 et qui concernent les audits des professionnels en conformité des processus — PCP — M. le Président, ce qui a été déposé. Et le courriel dit ceci : «Bonjour, M. Dufresne — il a été envoyé à M. Dufresne. Sur recommandation de Mme Dominique Savoie, sous-ministre[...], nous vous transmettons les documents concernant les PCP.»

Documents déposés

Je suis donc en train de vous dire en ce moment... et je dépose, avec le consentement, si vous le permettez, les copies de courriels, je suis donc en train de vous dire qu'entrés en la possession du premier ministre probablement autour de 10 h 1 ou 10 h 2, je ne sais pas trop, M. le Président, il vous serait très difficile de percevoir, dans ces courriels et la durée entre 10 heures et 10 h 8, un dessein de tromper, M. le Président. Il est probable que vous constaterez dans les faits qu'il y a eu une réponse à une demande d'avoir des documents et que ce dont on reproche au premier ministre, c'est d'avoir répondu en donnant les documents, les recevant quelques minutes avant le moment de les donner. À partir de ce moment-là, quand vous savez que le fardeau de la jurisprudence est que vous ayez une constatation d'aveu ou de contradiction, je suis en mesure de vous dire que je... même si je n'ai pas à lever le fardeau qui est plus celui de mon collègue, je suis en train de vous dire que vous avez plutôt la confirmation qu'il n'y a eu aucun dessein de tromper. Au contraire, il y a eu transmission d'informations qui venaient juste d'arriver.

Conséquemment, je pense qu'il n'y a pas de place dans votre jugement à ce qu'il y ait, prima facie, une capacité de discerner qu'il y avait une volonté de tromper. Au contraire, les faits et le document que je vous dépose témoignent de l'intention de transmettre avec diligence, en toute transparence, des documents qui venaient d'être demandés. Si d'aventure vous décidiez qu'ils constituent un outrage de répondre rapidement aux questions qui sont posées et de déposer des documents demandés, vous allez nous donner comme direction de répondre avec des généralités, de ne plus jamais donner de réponse concrète, et je vous dis à l'avance que c'est la démocratie du Québec qui va perdre, M. le Président.

Un lourd fardeau est sur vos épaules lorsque vous déciderez de cette question. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président : Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. J'entendrai maintenant M. le leader de l'opposition.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, à la lumière de la preuve soumise, dans les prochaines minutes, vous constaterez, M. le Président, que le premier ministre du Québec a commis un outrage au Parlement le 18 mai 2016 en déposant aux parlementaires le rapport falsifié qui s'intitulait Rapport d'audit  Audit des professionnels en conformité des processus (PCP), dont l'auteur est Mme Louise Boily, ex-directrice à la Direction des enquêtes et audits internes du ministère des Transports.

M. le Président, cet outrage va à l'encontre des articles 55, troisième paragraphe, et 55, quatrième paragraphe, de la loi de l'Assemblée nationale, qui indique :

«55. Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte — M. le Président — aux droits de l'Assemblée le fait de — troisième paragraphe : présenter à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission un document faux dans le dessein de tromper.»

Et, quatrième paragraphe : «Contrefaire, falsifier ou altérer, dans le dessein de tromper, un document de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission ou un document présenté ou produit devant elles.» Fin de citation.

Comme l'indiquait le président Jean-Pierre Charbonneau le 28 novembre 2011, je cite : «Selon la doctrine, un outrage au Parlement est tout acte ou toute omission qui a pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou de porter atteinte à son autorité et à sa dignité.» Fin de citation.

Le président Jean-Pierre Saintonge indiquait, concernant l'article 55, troisième paragraphe de la loi de l'Assemblée nationale le 31 mars 1994, et je cite : «Seule la présentation d'un document faux dans le dessein de tromper l'Assemblée, une commission ou une sous-commission peut être sanctionnée sur la base de cet article.» Fin de citation.

Dans la même décision du président Saintonge, ce dernier indiquait, concernant l'article 55, quatrième paragraphe de la loi de l'Assemblée nationale, je cite : «Les termes "contrefaire", "falsifier" ou "altérer" signifient [...] une imitation frauduleuse ou [une] fabrication d'une chose au préjudice de celui qui avait seul le droit de la fabriquer — dans ce cas-ci, l'auteur — ou de la produire[, soit] la présentation d'un document ou d'une chose qui ne correspond pas à son état originaire.» Cette interprétation, elle a été reprise par le président Jean-Pierre Charbonneau le 14 mars 2000.

Le 8 juin 2016, l'auteur du rapport d'audit des professionnels en conformité de processus, Mme Louise Boily, a indiqué à la Commission de l'administration publique — et là, M. le Président, je vais la citer longuement parce qu'elle fait la preuve de l'altération des documents.

M. le Président, je vous la cite : «...Mme la Présidente — c'est Mme Boily qui parle — effectivement, il y a eu des documents qui ont été déposés le 18 mai en avant-midi, à la période des questions à l'Assemblée nationale, et en après-midi, lors de la séance de travail de la Commission de l'administration publique. Alors, j'ai pris connaissance de ces documents une fois qu'ils ont été rendus publics. Alors, les documents qui portent mon nom présentent des caractéristiques de manipulation, ce qui, pour moi, représente deux faux.»

«[...]Attendez, je vous les donne, les deux. [...]Donc, ce que je dépose, c'est mon rapport final du 27 mai 2015.

«Alors[...], je vais prendre le rapport qui a été déposé [ce] matin[-là] à l'Assemblée nationale. Alors, dans ce document-là, d'abord, ce que j'ai vu, c'est qu'il y avait une première page titre, qui était suivie d'une deuxième page titre, au verso de laquelle j'ai trouvé un texte. Alors, les deux pages titres me semblent semblables. Alors, ce que je vois, sur la première page titre en haut, c'est le nom de la direction, mais qui est incomplet : Direction de l'audit d'évaluation [des] programmes, quand, dans les faits, c'est : Direction de l'audit interne.

«On voit Rapport d'audit : Audit des professionnels en conformité des processus, mandat 310-2014, décembre 2014. Il manque un filigrane "projet" [à] travers de chacune des pages du document qui vous a été remis. C'était une version projet.

«Je remarque aussi — c'est toujours Mme Boily qui parle — que la page titre est paginée. Donc, on ne pagine pas, d'habitude, les pages titres. Au verso, je vois qu'il y a un texte dont j'ignore totalement la provenance parce que ça n'existait pas en décembre 2014. Dans cette page-là, on voit Enquête sur les allégations d'intimidation. En décembre dernier, la journaliste Mme Lévesque, de La Presse, laissait sous-entendre que certains PCP — professionnels en conformité de processus — vivaient de l'intimidation. Moi, j'ai de la misère à comprendre qu'en décembre 2014, un an avant, on peut parler d'un article de journal qui n'existe pas dans le temps.

«Par la suite, il manque aussi la page de l'équipe d'audit, la page des personnes qui ont réalisé le mandat d'audit. L'autre page, c'est la table des matières. Il y a deux annexes, et elles ne sont pas paginées. Dans les documents qui sont produits, qui étaient produits à l'époque par la Direction interne d'évaluation de programmes, on avait des gabarits pour faire les rapports d'audit. Alors, les professionnels n'avaient qu'à écrire le texte dans les espaces qui étaient blancs, et la pagination se faisait automatiquement, puis on inscrivait, une fois, en haut, l'entête, et l'entête, elle se reproduisait partout. Puis la table des matières, bien, elle se générait automatiquement à la fin, puis il y a avait une secrétaire qui faisait le travail.»

Le Président : M. le leader, je vous arrête. Est-ce que vous pourriez m'indiquer à quel endroit le premier ministre est affecté par cette question-là? Parce que vous nous amenez le texte qui a été le verbatim de la commission, je l'ai lu, mais j'aimerais ça que vous me rameniez à votre question de privilège, s'il vous plaît.

M. Drainville : Bien, M. le Président, ce que je suis en train de vous citer, c'est la témoin qui dit : Voici la version originale, voici ce que contenait la version originale et voici les altérations, les changements qui ont été faits à mon document — c'est Mme Boily qui parle — et qui ont été déposés par le premier ministre. Je pense, M. le Président, que c'est important que nous entendions Mme Boily jusqu'à la fin pour que vous puissiez par la suite avoir le portrait d'ensemble. Mais, si vous me permettez, je vais continuer.

«Donc, il y a encore une page 1 dans le sommaire. Nos rapports d'audit comportaient [donc] un sommaire pour le bénéfice de la haute direction, donc. Parce que des fois, il y a des rapports qui ne sont plus là. Alors, dans chacune de ces pages-là, il n'y a pas de filigrane "projet". Je regarde à la page 1, le sommaire, dans l'en-tête, M310-2014, Rapport d'audit, projet entre parenthèses. D'habitude, en dessous, il y a le nom du mandat qui est écrit. Ce n'est pas là.

«Je regarde dans le bas, le pied de page, Direction de l'audit. Il manque le mot "interne et de l'évaluation de programmes". Puis là je regarde la page 2, il y a même plus d'entête, il n'y a pas de filigrane. C'est écrit... Il y a un autre nom de direction, l'ancien nom de la direction : Direction de la vérification interne et d'évaluation de programmes. Puis il y a une belle ligne qu'on voit en dessous, ce qui donne à penser que c'est peut-être un document PDF qui a été photocopié. Je ne le sais pas.»

Elle fait référence toujours, M. le Président, au document qui a été par le premier ministre, là.

«Donc, sur toutes les pages — c'est Mme Boily qui continue — c'est à peu près ça que je remarque. Il y a des pages qui sautent. Mais, d'après moi, ce que j'ai essayé de revoir, je ne pense pas qu'il manque de texte, mais on passe de la page 4 à la page 9, et ça continue ainsi jusqu'à la page 14, décembre 2014, où il y a mon nom. Par la suite, dans le document, il y a une annexe I, qui semble aussi avoir encore des défauts de fabrication, là. Je ne me suis pas attardée à toute relire l'annexe I. L'annexe I, en fait, ce que ça représentait, c'étaient des rapports d'audit détaillés pour chacune des directions territoriales qu'on avait visitées, chacun des dossiers contractuels. On expliquait... en fait, on recomposait toutes les non-conformités qui avaient été relevées. Donc, c'est une annexe quand même assez importante. Et elle était suivie d'une deuxième annexe, l'annexe II, qui présentait la même information, mais d'une manière différente. Pour chacune des directions territoriales, ce que ça présentait, c'étaient les dossiers contractuels qui étaient non conformes pour chacune des étapes du processus de gestion contractuelle avant octroi, c'est-à-dire avant la signature du contrat. Et la particularité de l'annexe II, c'est que ce n'était pas un fichier Word, c'était un fichier qui était en PDF, pour lequel ma secrétaire, mon adjointe, avait de la misère à rabouter ça en un document Word. Alors, c'est quelque chose qui était quand même... dont on se souvient [quand] on avait eu de la difficulté.

«Je regarde ce document-là, [...]je me rends compte qu'au lieu d'avoir une annexe III qui, dans ma version préliminaire que j'avais transmise à la Direction générale des territoires pour avoir leurs commentaires, en fait, c'est une annexe III, à gauche, on a les recommandations, puis, à droite, c'est des cases vides pour que les unités vérifient et inscrivent leurs commentaires et le plan d'action suite aux recommandations. Je m'aperçois que, dans ce document-là, j'ai un plan d'action qui vient de la Direction de la programmation et des ressources territoriales mises à jour du 18 mai 2016. Je ne sais pas si quelqu'un peut m'expliquer comment un document mis à jour la journée même où il est déposé à l'Assemblée nationale peut être inclus dans un document qui existait en décembre 2014. Moi, j'ai... La physique, ce n'est peut-être pas... ce n'était pas ma force, mais je pense que les lois d'Einstein, on ne peut pas, [là]... La physique quantique[, là,] on ne peut pas [...] devancer le temps. Donc, j'ai beau... J'ai ce plan d'action là que j'ai aussi comparé à la version du plan d'action que j'ai dans mon rapport final du 27 mai 2015. Puis ce n'est pas tout à fait pareil. Il y a des disparités.

• (11 h 40) •

«Par la suite, durant la même période des questions, M. [le leader du gouvernement] — elle le nomme par son nom, je ne vais pas le faire, M. le Président — a déposé un document qui s'appelait : Annexe III, rapport DPCP. Je regarde ça. C'est bien écrit Annexe III, rapport DPCP de décembre 2014. Ça comprend trois pages. Mais moi, je ne me souviens pas qu'on n'ait jamais écrit ce texte-là qui [représente] d'une manière différente les non-conformités. Et je regarde à la page 3, puis il y a un acronyme, DEAI décembre 2015. Pour moi, DEAI, ça veut dire Direction des enquêtes et de l'audit interne, décembre 2015. Encore là, une autre question : Comment, dans un rapport projet préliminaire que j'envoie à la Direction générale des territoires pour avoir leurs commentaires, je peux [...] avoir des textes qui sont datés du 18 mai 2016, puis un texte qui est daté de décembre 2015, puis une page au début qui sort de je ne sais pas où? Donc, ça, c'est pour le document qui a été déposé le matin à l'Assemblée nationale.»

Presque terminé, M. le Président. «Suite au dépôt de ces deux documents-là — c'est Mme Boily toujours qui parle, et on conclut avec elle — j'ai quand même questionné, je voulais savoir qu'est-ce que c'est, ça porte mon nom, c'est déposé à l'Assemblée nationale, ça me dérangeait. Alors, j'ai fini par obtenir un courriel qui m'a confirmé la chronologie de qu'il s'est passé avec ces deux documents-là, notamment dans la journée du 18 mai. [Et] j'ai déposé ce courriel à l'UPAC.

«Donc, pour moi, à cette étape-ci, le contenu des textes qui ont été déposés le 18 mai n'est pas fiable.» Fin de citation, fin de l'extrait de Mme Boily en commission parlementaire.

M. le Président, nous sommes bien ici dans une situation où la fabrication d'un document, d'une chose... au préjudice de celui qui avait seul le droit de la fabriquer ou de la produire, soit la présentation d'un document ou d'une chose qui ne correspond pas à son état originaire, comme le prévoit la jurisprudence de l'Assemblée nationale.

Document déposé

M. le Président, je dépose le rapport produit par le premier ministre. Ce rapport, M. le Président, est un document faux qui a été falsifié dans le dessein de tromper. Le premier ministre, M. le Président, doit être tenu responsable des documents qu'il produit aux parlementaires. Je répète, M. le Président : Le premier ministre doit être tenu responsable des documents qu'il produit aux parlementaires, M. le Président. Nous estimons que la présidence, vous, M. le Président, devez aujourd'hui intervenir sans équivoque et envoyer un signal clair au gouvernement afin que de telles situations ne se reproduisent pas et que les parlementaires puissent remplir pleinement leur rôle.

Devant les faits dévoilés par la preuve soumise, nous considérons que les agissements du premier ministre sont une atteinte à l'autorité et à la dignité de cette Assemblée nationale et donc, prima facie, un outrage au Parlement.

Le Président : Peut-être que M. le député du deuxième groupe voudrait dire un mot. Je vous entendrai après, évidemment, M. le leader du gouvernement. M. le leader du deuxième groupe.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui, M. le Président, un bref commentaire. L'événement du 18 mai 2016, où le premier ministre a déposé un document qui visiblement était falsifié, a été modifié par des gens qui étaient sous l'autorité du premier ministre, est certainement l'événement ou le moment le plus grave que le Parlement a eu dans les 10, 15, 20 dernières années, M. le Président. Ce n'est pas banal, le premier ministre lui-même disait ce matin que c'est une crise à l'interne qui existe depuis les 10, 15, 20 dernières années au MTQ. La situation où on avait entendu, à la Commission de l'administration publique, Dominique Savoie nous laissait croire qu'il y avait des problèmes et que, par la suite, pour que l'opposition ait des renseignements additionnels, bien, le premier ministre lui-même, comme je le mentionnais tantôt, a visiblement déposé un document qui a été modifié, falsifié.

Alors, M. le Président, rétablir la confiance des Québécois, c'est extrêmement important, parce que vous aurez à rendre une décision face pas seulement à un député... oui, député comme tel de Roberval, mais premier ministre du Québec. Le premier ministre du Québec qui, en déposant ce document, a amené les parlementaires à avoir des informations qui étaient fausses, M. le Président, respectueusement. Alors, je vous laisse évaluer le rôle et les intentions du premier ministre face à ce dépôt de document et face au fait que les parlementaires ont été induits en erreur. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui, M. le Président, même pas une minute pour dire que j'ai bien écouté le leader de l'opposition officielle. Prima facie, je n'y ai vu aucun aveu de désir de tromper de la part du premier ministre. Je n'y ai entendu aucune version contradictoire des propos du premier ministre. Prima facie, il n'y a ni aveu, ni déclaration contradictoire de la part du premier ministre, rien dans la preuve qu'il nous a soumis. Et plutôt, au contraire, prima facie, il y a une transmission directe entre les documents qu'il reçoit et qu'il dépose à l'Assemblée pour faire diligence. Je ne répéterai pas la conclusion que j'ai faite tantôt, mais la question se pose vraiment. Prima facie, je pense que vous pourriez rendre une décision sur le banc.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition, vous ne voulez pas... Non? Bien, je vous remercie, je remercie les trois leaders. Je prendrai une décision, effectivement, mais elle sera prise à 15 heures, et je vous la rendrai à 15 heures.

Affaires du jour

Alors, sur ce, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

Débat d'urgence sur les allégations d'actes d'intimidation et de
falsification de documents au ministère des Transports

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, aux affaires du jour, l'Assemblée tiendra maintenant le débat d'urgence demandé par M. le leader du deuxième groupe d'opposition sur les allégations d'actes d'intimidation et de falsification de documents au ministère des Transports.

Je vous informe de la répartition du temps de parole établi pour la durée de ce débat : 56 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 33 min 26 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 23 min 4 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, sept minutes sont allouées aux députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes pour la députée d'Arthabaska. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prête à céder la parole au premier intervenant et je reconnais M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Débat d'urgence commandé par une situation d'urgence. Depuis le début de cette session parlementaire, Mme la Présidente, le gouvernement se bat avec des questions d'éthique, des problèmes éthiques, des problèmes de gouvernance et, je dirais, une absence de réaction qui laisse tout le monde sans voix.

Mme la Présidente, lorsque le député de Marguerite-Bourgeoys... ou lorsqu'à travers le député de Marguerite-Bourgeoys cette Assemblée a été mise au fait des allégations graves qui pesaient sur certaines personnes en autorité au MTQ, à partir de ce jour, les événements ont déboulé jusqu'au point culminant d'aujourd'hui. Peut-être qu'un rappel des faits, Mme la Présidente, ne serait pas inopportun.

D'abord, il y a eu évidemment cette lettre du député de Marguerite-Bourgeoys, adressée au ministre des Transports, qui fait état d'une situation troublante au MTQ. Et le député de Marguerite-Bourgeoys dit, dans sa lettre, notamment, la résistance à laquelle il a fait face de la part de sa sous-ministre en titre, Mme Dominique Savoie. Le chef du deuxième groupe d'opposition, pendant la période de questions, a notamment fait référence à ça en disant qu'il avait posé des questions à sa sous-ministre et que sa sous-ministre avait étiré le temps à outrance pour ne pas lui répondre.

Il ajoute même : le temps lui a donné raison, puisque le député de Marguerite-Bourgeoys n'occupe plus les fonctions de ministre des Transports et donc n'a pas pu avoir le fin mot de l'histoire, ce qui l'a conduit à aviser son collègue, l'actuel ministre des Transports, de la situation, notamment des problèmes de structure, où l'observation des règles contractuelles relève de la même direction de gestion.

• (11 h 50) •

Problème, ressources humaines. Problème, centralisation des pouvoirs. Problème au niveau du contrôle de l'information. La Direction des enquêtes contrôle les signalements. La Direction des enquêtes contrôle les signalements. Mme la Présidente, c'est majeur, ce qu'il écrit. Et, par la suite des choses, on verra qu'effectivement le député de Marguerite-Bourgeoys avait visé juste.

Les PCP, les professionnels de conformité des processus, intimidés, menacés — c'est grave — placés sous l'autorité de leurs directeurs territoriaux, donc placés dans la situation où ils doivent enquêter sur leurs patrons — incohérent — situation qui a été créée par Mme Savoie. Mme Boily, hier, nous a dit : J'avais une belle équipe, 30 vérificateurs formés, aguerris. Ils ont tous été dispersés à travers les directions territoriales, mis sous l'autorité des directeurs, donc sous l'autorité de ceux qu'ils devaient enquêter, des documents filtrés et altérés avant d'être soumis à la vérification interne.

Hier, Mme Boily... et là j'espère que le premier ministre écoute, Mme la Présidente, parce que le premier ministre a dit : Oui, mais on n'a pas de témoignage de ça. Voyons! Le député de Marguerite-Bourgeoys, au moment où il était ministre des Transports, constate ça. Et qu'est-ce que Mme Boily nous a dit hier? Qu'elle présentait ses rapports de vérification à Mme Savoie, que Mme Savoie retirait des pages du rapport avant de les soumettre au comité de vérification. Même constat que le député de Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente. Deux témoins, deux témoins différents qui disent la même chose. Le député de Marguerite-Bourgeoys, dont on ne peut pas présumer qu'il a induit la Chambre en erreur, on ne peut pas présumer de ça, on doit présumer que le député de Marguerite-Bourgeoys a dit la vérité, et un témoin, devant une commission parlementaire, sous serment, les deux disent la même chose.

Dans les opérations, une grande quantité de consultants externes, des employés du MTQ réembauchés, des contrats fractionnés, dont une partie gardée confidentielle, pour quelle raison inexplicable et inexpliquée, jusqu'à hier, où Mme Trudel et Mme Boily sont venues nous expliquer pourquoi, simplement pour passer sous le radar de la législation, parce qu'un contrat fractionné peut permettre soit d'aller de gré à gré, donc d'éviter les appels d'offres, soit d'éviter l'attestation nécessaire de Revenu Québec, soit d'aller à un niveau supérieur pour avoir à autoriser le contrat.

Donc, pour une direction subalterne, un plus petit contrat fait en sorte qu'on n'a pas besoin d'aller chercher l'autorisation en plus haut lieu; c'est plus facile de donner des contrats, ça se fait beaucoup mieux, gré à gré. Alors, c'est écrit en toutes lettres. Le député de Marguerite-Bourgeoys qui nous signale ça, Mme Trudel est venue nous expliquer le processus hier. Je rappelle : deux témoins différents expliquent la même chose, deux témoins, dont un nous dit la vérité, de par sa fonction, et l'autre est sous serment, donc nous dit aussi la vérité, on peut le penser.

Donc, Mme la Présidente, dans notre esprit, il ne fait aucun doute que Mme Savoie a menti à la Commission de l'administration publique parce que Mme Savoie... et j'invite les parlementaires à prendre connaissance des verbatims, mais Mme Savoie nous a dit que, du fractionnement, il n'y en avait pas, et mes collègues de la CAP étaient là pour l'entendre comme moi, du fractionnement, il n'y en avait pas, pas connaissance qu'il y a du fractionnement au MTQ. Pourtant, Mme Boily, hier, est venue nous dire : Non, non. Non seulement elle le savait, mais je lui remettais personnellement les rapports en main propre, et Mme Savoie m'a répondu : Non, je n'en veux pas de tes rapports, je ne paie pas pour que tu me fasses des rapports, je te paie pour que tu trouves des solutions. L'explication de Mme Boily : Si Mme Savoie n'a pas les rapports, il n'y a pas de trace que Mme Savoie avait les rapports et donc était au fait de ça. Donc, pour Mme Savoie, c'était une façon d'effacer les traces. Malheureusement pour elle, Mme Boily n'étant pas la personne complaisante qu'elle aurait souhaité qu'elle soit, ce qui lui a valu son poste, bien, oui, on en a gardé des traces. Alors, ça, Mme la Présidente, ça m'apparaît ne pas être conforme au code d'éthique d'un grand mandarin de l'État, très clairement.

Le témoignage de Mme Savoie, devant la Commission de l'administration publique, et les mensonges qui y sont associés ne s'arrêtent pas là parce que Mme Savoie est venue nous dire que de l'intimidation au MTQ, bien non, il n'y en a pas, il n'y a pas d'intimidation. C'est tellement vrai qu'on a fait une enquête, on est allé voir tous les PCP, tous les professionnels en conformité des processus, toute la gang, puis tout le monde nous a dit que ça allait bien, sauf deux, trois... deux qui ont des petites choses, mais rien de grave, rien de majeur. Or, hier, Mme Boily a dit : Non, non, attention, ces gens-là, c'était mon équipe, c'est l'équipe de vérificateurs que j'ai formés, et ils sont tous venus me voir, ils m'ont parlé, ils me l'ont dit, ils m'ont relaté les événements, les faits : qui faisait de l'intimidation, sur quoi on faisait de l'intimidation. Qu'est-ce qu'on leur demandait de faire? Entre autres, de donner des certificats de conformité là où il n'y avait pas de conformité ou de changer la non-conformité dans les annexes et non pas dans le rapport, parce que c'était plus facile de passer à côté. Donc, de travailler l'information, de travailler l'information, je le dirai comme ça, Mme la Présidente. Et ils étaient effectivement victimes de pression et d'intimidation.

Malheureusement, Mme Savoie, dans son processus d'enquête, a omis de parler avec Mme Boily. Qui a fait l'enquête? On ne sait pas. Comment l'enquête a été faite? On ne sait pas. Est-ce que cette enquête-là respectait les règles de l'art? On ne sait pas. Mais les conclusions nous laissent perplexes, Mme la Présidente, et on peut présumer que la conclusion de l'enquête a été écrite avant que l'enquête soit faite. Considérant le profil de Mme Savoie, je pense qu'on peut accepter ça.

Mme la Présidente, le député de Marguerite-Bourgeoys a relaté l'obstruction dont il a fait preuve par rapport à sa sous-ministre, Mme Savoie, mais ça ne s'arrête pas là. La vérificatrice interne, Mme Trudel, qui avait été embauchée par le ministre des Transports, donc qui avait toute sa confiance, elle aussi nous parle de l'obstruction. Elle va plus loin que ça, Mme la Présidente, elle parle de sabotage. Et Mme Trudel, hier, nous a expliqué comment on avait opéré, comment on procédait pour lui mettre des bâtons dans les roues, comment on demandait aux fonctionnaires de ne pas lui parler, comment on faisait pour retarder l'obtention ou l'accès aux documents et à l'information dont Mme Trudel avait besoin dans le cadre de son travail, comment on a sciemment travaillé à faire en sorte de ne pas renouveler son mandat et — Mme Trudel, je ne la cite pas au texte, mais je pense que j'ai l'esprit général de ce qu'elle nous a dit — comment des gens avaient le mandat de saboter son travail pour être sûr qu'on la sorte du MTQ. Parce que, pour Mme Savoie et ses acolytes, Mme Trudel était nuisible, comme Mme Boily, d'ailleurs, comme Mme Boily. Donc, obstruction aux enquêtes. On alourdit le bilan.

Et là le nec plus ultra, le fin du fin, falsification de rapport. Mme Boily est venue nous dire hier deux choses majeures. Les rapports qui ont été déposés, et à l'Assemblée nationale par le premier ministre du Québec et à la Commission de l'administration publique par Mme Savoie, sont faux. Et là Mme Boily nous a donné son rapport à elle, sa véritable copie de rapport à elle, que j'ai ici. Elle l'a pris page par page et nous a expliqué, aux parlementaires et à toute la population du Québec, qu'est-ce qui ne correspondait pas, qu'est-ce qui était louche, qu'est-ce qui était impossible et pourquoi objectivement elle en arrivait à la conclusion que son rapport, celui qui portait son nom, avait été falsifié, était faux.

Mme la Présidente, dans une correspondance ici, entre Mme Savoie et le cabinet... bien, en fait, M. Dufresne, le chef de cabinet du premier ministre, on constate que le rapport, dont on sait maintenant qu'il est faux, a été envoyé au cabinet du premier ministre à la demande... sous la recommandation de qui? Dominique Savoie. C'est ce que cet échange de courriels nous amène à conclure.

• (12 heures) •

Donc, Mme la Présidente, non seulement a-t-elle trompé la Commission de l'administration publique, non seulement a-t-elle trompé l'Assemblée nationale, mais, sans présumer de la conclusion de la présidence, elle aurait possiblement trompé le premier ministre du Québec. Et ça, Mme la Présidente, je ne vois pas de quelle façon ça pourrait être acceptable. Et là on ne parle pas d'un procès criminel où on a à faire une preuve hors de tout doute raisonnable, on ne parle même pas d'un procès, il n'y a pas de juge, il n'y a pas de jury, il n'y a pas d'enquête de police; on parle d'une décision administrative, on parle d'un patron, d'un chef de gouvernement qui doit porter un jugement sur la qualité, la loyauté et l'intégrité d'une haute fonctionnaire du gouvernement.

Mme la Présidente, juste peut-être pour éclairer les parlementaires, vous dire... ce document qu'on peut retrouver sur le site du ministère du Conseil exécutif, et qui parle du Secrétariat aux emplois supérieurs, auquel maintenant Mme Savoie est attachée, et qui dit la chose suivante : «Le Secrétariat aux emplois supérieurs conseille le gouvernement en matière d'emplois supérieurs et offre des services en vue de favoriser la compétence, l'engagement et l'intégrité des personnes nommées à titre de titulaires d'un emploi supérieur.»

Mme Savoie, au moment où on se parle, touche son plein salaire, accumule sa pleine pension, jouit de ses pleins privilèges à titre de titulaire d'un emploi supérieur. Est-ce que Mme Savoie, aux yeux du premier ministre du Québec, a fait preuve de compétence, d'engagement et d'intégrité? Je vais laisser le soin au premier ministre de répondre à cette question-là, Mme la Présidente. Jusqu'à date, je dois dire que ce que j'entends ne correspond pas à mes valeurs à moi au niveau de l'engagement, de la compétence et de l'intégrité. Et je pense que je peux parler au nom de ma formation politique pour dire que, du point de vue de la CAQ, ce que Mme Savoie a fait, c'est loin d'être compétent et c'est surtout loin d'être intègre, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Caire : Bon, il me semblerait que l'opposition officielle se joint à nous. Qu'à cela ne tienne, on est inclusifs, vous savez.

Alors, Mme la Présidente, je ne comprends pas. Je ne comprends pas que le chef du gouvernement, qui voit son gouvernement secoué par une autre crise de confiance, par une autre crise qui touche à l'intégrité, et qui voit aussi la haute administration publique emportée dans ce flot-là... hésiter ne serait-ce que 30 secondes à congédier Mme Savoie, ce qui... parce qu'on parle d'un État de droit. La loi sur le Conseil exécutif donne cette autorité-là au premier ministre, et la règle qui en découle, donc la règle sur les conditions d'engagement dans les emplois supérieurs — je vous réfère à l'article 23 — non seulement dit que le premier ministre peut congédier Mme Savoie, mais peut congédier Mme Savoie et la priver de sa prime de transition et de sa prime de départ. C'est prévu par le règlement que, dans les cas de faute grave... Et, moi, c'est mes valeurs à moi, là, puis c'est les valeurs de ma formation politique. Et je comprends que l'opposition officielle se joint à nous. Mais l'insubordination, la falsification de documents, l'obstruction à une enquête, cacher de l'information à un comité de vérification, l'intimidation, trafiquer des chiffres dans le but de donner de fausses informations sur les extras, moi, je pense qu'on joue pas mal dans le rayon des fautes graves. Moi, je crois ça, ma formation politique croit ça. Et, personnellement, je ne veux pas parler au nom du chef du deuxième groupe d'opposition, mais mon petit doigt me dit que, s'il était premier ministre du Québec, Mme Savoie serait tellement congédiée rapidement qu'elle ne verrait pas ce qui s'est passé. Le premier ministre, lui, tente de ménager la chèvre et le chou. Je laisserai aux citoyens du Québec le loisir de comprendre pourquoi, qu'est-ce que Mme Savoie doit faire de plus.

Mme la Présidente, malgré le courage, la détermination de Mme Trudel, de Mme Boily, qui sont venues nous parler hier... Et je vous rappelle que Mme Boily, ce matin, est rentrée au travail dans ce que le premier ministre a qualifié de «la machine». Elle est encore au travail ce matin. Ces deux femmes-là ont fait preuve d'un courage exceptionnel, ce qui nous donne l'espoir que notre fonction publique est encore animée du désir de servir et de le faire de façon intègre. Malheureusement, il y a des pommes pourries, comme dans n'importe quelle organisation, et il est du devoir sacré du premier ministre de s'assurer que le ménage est fait. Notre premier ministre du Québec ne semble pas tellement intéressé par ça. Ce n'est pas le sentiment que j'ai. Alors que deux motions ont été présentées à l'Assemblée nationale, une par ma collègue de Vachon, une que j'ai eu le privilège de déposer, à deux reprises le gouvernement du Québec avait l'opportunité de demander aux parlementaires de faire leur travail et le gouvernement du Québec, le premier ministre du Québec, a dit : Pas de consentement. Inexplicable, parce qu'il en reste, des questions. Qui a procédé à la falsification dans toutes les ramifications?

Quand on entend parler de Mme Noël et de Mme Cantin au MTQ, que Mme Boily nous dit : J'ai été convoquée au 30e étage, on m'a assise face à un mur, j'avais Mme Cantin d'un côté, Mme Noël de l'autre, Mme Noël qui est la responsable des enquêtes au MTQ, Mme Cantin qui est sous-ministre adjointe, et que ces deux personnes-là se sont livrées, aux dires de Mme Boily, à de l'intimidation sur sa personne... Pourquoi? Pourquoi? Parce que Mme Boily avait commis l'outrage d'informer la commission Charbonneau à travers ses rapports d'audit. Elle a fait son travail de bon citoyen et, pour ça, et pour ça, elle a subi de l'intimidation au point où elle a dit elle-même qu'elle avait peur de rentrer au travail, qu'elle avait peur de se rendre à des réunions, qu'elle s'assurait d'avoir toujours au moins un témoin avec elle.

Cette même Mme Cantin, cette même Mme Noël dont Mme Trudel nous a dit — écoutez bien ça : On avait le mandat de saboter mon rapport pour faire en sorte que je ne sois pas renouvelée. À la question : Ah oui? Qui avait ce mandat-là? Qui, Mme la Présidente? Je vous le donne en mille : Mme Cantin et Mme Noël. C'est grave. C'est grave. Mme Cantin, dont on entendait parler pour la première fois, souvenez-vous, il y a quelques jours, pour apprendre quoi? Pour apprendre qu'il y a eu des rapports du contrôleur financier, des rapports de vérification qui ont été faits, pour lesquels l'ancien ministre des Transports, l'actuel député de Marguerite-Bourgeoys, avait demandé, avait exigé d'être informé, pour lesquels on lui a dit : Ces rapports-là? Non, je ne les ai pas. Mme Cantin : Je ne les ai pas. Je n'ai pas ces rapports-là. Elle les avait. Elle les avait.

Pourquoi a-t-elle dit le contraire? Pourquoi a-t-elle dit le contraire de la vérité? Dans quel but? Sous l'autorité de qui? Je ne peux pas croire qu'il n'y a aucun député, en face, qui se pose ces questions-là. Pourquoi la responsable des enquêtes au MTQ se livre à de l'intimidation envers une vérificatrice interne parce qu'elle a commis le grave sacrilège d'informer la commission Charbonneau, dont c'était le mandat, mandat qui avait été donné par ce gouvernement? Et donc ce gouvernement, au premier chef, devrait se scandaliser, se scandaliser qu'au MTQ des personnes en autorité aient travaillé à faire obstruction au travail de la commission Charbonneau. Qui a demandé ça à Mme Noël? Pourquoi? Sous quelle autorité? Avec quel objectif? Personne ne se pose cette question-là en face? Non, Mme la Présidente, personne ne se pose cette question-là parce qu'à la motion qui donnait le mandat aux parlementaires de faire la lumière là-dessus quelle a été la réponse du gouvernement? Pas de consentement.

Pire que ça, Mme la Présidente, hier, à la Commission de l'administration publique, mes collègues de la partie ministérielle ont travaillé très fort pour essayer de nous faire croire que le mandat de la CAP avait été réalisé, que le mandat de la CAP avait été complété, que tout avait été dit, que tout avait été fait. Mme la Présidente, je mets au défi ces mêmes collègues d'aller dans l'opinion publique et de leur dire que tout a été dit et que tout a été fait. J'ai hâte de voir la réponse des Québécois. J'ai hâte de voir si les Québécois sont d'accord avec eux pour savoir que tout a été dit et tout a été fait. Je ne pense pas, Mme la Présidente. Je peux m'avancer, là, en disant : Je ne pense pas. Je pense que les Québécois, ce matin, restent sur leur appétit parce qu'on ne va pas au fond des choses, restent sur leur appétit parce qu'ils n'ont pas l'impression que le premier ministre veut faire la lumière et surtout parce qu'il ne veut pas prendre les actions nécessaires pour éradiquer ce cancer de la collusion, de la corruption, de la malversation au MTQ jusqu'au plus haut niveau.

Mais j'ai une mauvaise nouvelle pour nos collègues de la partie ministérielle : Nous ne nous tairons pas. Nous allons faire notre travail. Indépendamment des obstacles qu'on mettra sur notre route, nous irons chercher la vérité, nous aurons le fin mot de cette histoire et nous demanderons à ce gouvernement de rendre des comptes aux Québécois face à leur inaction, face à leur absence de gestion, face à leur absence de leadership. Vous pouvez compter sur la Coalition avenir Québec, Mme la Présidente, nous allons aller au bout de ce processus. C'est clair pour tous les députés de la Coalition avenir Québec, Mme la Présidente.

• (12 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Et, pour la poursuite de ce débat, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Trois-Rivières.

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : Merci, Mme la Présidente. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, que je suis membre de la CAP avec mon collègue. J'étais également présent hier soir, lors de l'audition de Mmes Boily et Trudel. Dans un premier temps, je voudrais les remercier et souligner leur courage pour l'audition d'hier soir. Ça prenait beaucoup de courage pour venir parler devant cette commission parlementaire et nous faire ces aveux, nous mentionner tout ce qui a été mentionné hier.

Permettez-moi de faire un petit recul, un petit recul à savoir : avant tout, nous sommes des élus. Je suis un élu. Je travaille pour les citoyens de mon comté. J'ai été élu par les gens de Trois-Rivières. J'ai été élu par des citoyens, par mes voisins, par mes amis. Ils m'ont donné un mandat, un mandat de les représenter à Québec. Dans mon mandat, j'ai également eu le privilège d'être nommé au niveau de la Commission de l'administration publique. Mon travail est de m'assurer de la bonne gestion des finances publiques, de la bonne gestion des ministères et organismes. Vous savez, l'argent qui est investi dans nos ministères, dans nos organismes, c'est mon argent, c'est l'argent des impôts de mes collègues, c'est l'argent des impôts de mes voisins, de mes amis, de l'ensemble de la population, d'où l'importance de s'assurer que ces sommes-là sont bien investies, sont bien gérées au bénéfice de l'ensemble de la population.

Par contre, Mme la Présidente, nous sommes des élus, nous avons un travail à faire. Je n'ai pas été nommé juge, je n'ai pas été nommé policier, je n'ai pas été nommé enquêteur. Donc, il faut faire une différence, et, à un certain niveau, ce n'est pas à l'élu de juger d'un individu, d'enquêter comme un policier va le faire dans une situation.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, nous avons un rôle à jouer. Nous avons un mandat, un mandat, entre autres, au niveau de la Commission de l'administration publique. Et, pour moi, c'est une fierté d'être sur cette commission. Et je voudrais souligner aussi une chose : l'ancien président de la Commission de l'administration publique, qui est aujourd'hui chef de l'opposition officielle, pourrait le témoigner, et nous avons des documents à cet effet, au niveau du parti gouvernemental, c'est nous qui avons demandé au président de l'époque de rencontrer le ministère des Transports. Nous avions des doutes sur la gestion sur certains contrats. Et j'ai personnellement — et j'ai des textos, j'ai des courriels — eu des conversations avec le chef de l'opposition officielle, qui était à l'époque président de la CAP, et moi, vice-président, pour accélérer le dossier du ministère des Transports et de les rencontrer le plus rapidement possible dans cette session-ci, avant la fin de la session. C'est nous qui avons demandé de rencontrer le ministère avec la sous-ministre de l'époque, Mme Savoie.

Je reviens au rôle et au mandat parce qu'on a un rôle et on a un mandat, à la CAP, de s'assurer de la bonne gestion, et, si on a des doutes, on se doit d'aller au fond des choses pour savoir si nos doutes sont fondés et qu'est-ce qu'il se passe réellement dans ces ministères-là.

Par contre, aujourd'hui, ce que je déplore un peu, c'est qu'on essaie de trouver une personne, un coupable qu'on va envoyer à la potence devant le public, qu'on va dire : Ah! c'est cette personne-là qui est coupable au ministère des Transports. Je crois que le dossier est plus large que ça.

Dans un premier temps, qui sommes-nous pour juger qui est la personne coupable? Nous avons rencontré M. Lafrenière de l'UPAC. M. Lafrenière nous a parlé d'une quinzaine de dossiers, 10 enquêtes en cours à l'heure actuelle au ministère des Transports. La Vérificatrice générale a également accepté notre invitation d'aller rapidement au ministère des Transports. Bien sûr, la Vérificatrice générale, en premier lieu, va rencontrer Mme Boily et Mme Trudel et probablement les autres personnes qui ont été nommées par le deuxième groupe d'opposition, par mon collègue tout à l'heure, pour faire enquête, pour aller au fond des choses. Nous avons des institutions, des institutions indépendantes auxquelles on doit se fier. Déjà, ces gens-là sont à l'intérieur du ministère pour aller faire la lumière. En tant qu'élu, ce qui est important pour moi, c'est de trouver des solutions, c'est de m'assurer que, pour le futur, pour les semaines, les mois à venir, les années à venir, on puisse avoir une meilleure gestion au niveau du ministère des Transports.

Hier, on a entendu parler de culture organisationnelle opaque, on a entendu parler de secret, culture d'intimidation, de faux documents. Effectivement, Mme la Présidente, c'est alarmant, c'est préoccupant. Ce sont des allégations qui ont été faites sous serment. Par contre, on n'est pas dans une cour de justice, il faut s'assurer que le travail est fait dans la plus grande justice possible. Et je crois sincèrement qu'il faut s'en remettre aux autorités compétentes que sont, entre autres, l'UPAC et le Vérificateur général. Nous avons même hier, lors de la conclusion de notre travail en termes de Commission de l'administration publique, fait la recommandation que la commission puisse rencontrer, à la rentrée parlementaire de l'automne, le nouveau sous-ministre en suivi de ce rapport, à savoir : Qu'est-ce qui va être fait? Quel est le plan d'action? Comment on va pouvoir mettre en place une nouvelle culture? On a compris que c'est une culture d'organisation qui date depuis fort longtemps.

Soit dit en passant, Mme Boily a parlé de problématique entre 2011 et 2016, et le ministre qui a été le plus longtemps à la tête du ministère des Transports durant cette période, de 2011 à 2016, si on compte vraiment le nombre de mois que ces ministres-là ont été en poste, c'est l'actuel chef de l'opposition officielle qui a été le plus longtemps à la tête de ce ministère. Ce que je veux dire ici, Mme la Présidente, c'est que c'est une culture d'organisation. Peu importe le parti au pouvoir, peu importe le ministre, à l'intérieur de l'organisation, il y a des problématiques et il faut faire en sorte de les régler. Il faut regarder par en avant et voir comment on va pouvoir modifier les choses.

Également, on a entendu hier des gens qui nous ont fait des aveux. Mme Boily mentionnait qu'il y a des personnes, dans le ministère, qui sont venues se confier à elle, des lanceurs d'alerte. On est actuellement en train de travailler un projet de loi pour les lanceurs d'alerte. À ce que je sache, il n'y a pas d'autre gouvernement avant nous qui a travaillé ce projet de loi, ce qui est extrêmement important dans nos ministères. Vous savez, ces lanceurs d'alerte là, c'est des gens comme nous, qui ont des familles, qui ont des enfants, qui ont des conjoints. Ce n'est pas toujours facile et évident d'aller voir des gens et de se confier lorsqu'on voit des problématiques, des irrégularités et des choses alarmantes et préoccupantes comme on a entendu hier. C'est des gens qui ont des gagne-pain à protéger. Donc, ce n'est pas facile pour ces gens-là. Il faut s'assurer de les protéger. Donc, on a entendu parler hier aussi de harcèlement. C'est des choses auxquelles il faut s'attaquer.

Donc, c'est beaucoup plus vaste, aujourd'hui, que de trouver le fameux coupable, et de mettre un nom sur le coupable, et de l'envoyer à la potence. Il faut s'assurer de regarder ça dans l'ensemble. Notre travail a été fait, notre travail a soulevé les problématiques, on l'a vu hier. Et si nous sommes aujourd'hui dans ce débat, c'est qu'on a jugé qu'il y a vraiment une problématique.

Le premier ministre l'a mentionné tout à l'heure, il a donné le feu vert au sous-ministre pour faire tout ce qu'il faut pour régler la situation, pour s'attaquer aux problèmes au niveau du ministère des Transports. Il faut vraiment travailler en collaboration. Les gens qui vont être en autorité au ministère — parce que ce n'est pas les élus qui sont en autorité — lorsque va venir le temps de revoir, que ce soient des structures, que ce soient des organigrammes, il va falloir que les gens du ministère se mettent à l'oeuvre avec des recommandations qui vont probablement venir de la Vérificatrice générale.

• (12 h 20) •

Parallèle à ça, on a les enquêtes de l'UPAC qui, elles, vont peut-être nous mener à des coupables, des coupables au niveau criminel, qui ont fait des choses qui sont criminelles. L'UPAC va faire son travail. Ce n'est pas aux parlementaires de juger des coupables et d'envoyer les coupables à la potence, c'est à l'UPAC de faire ce travail sur le terrain. Ils le font très bien. Nous les avons rencontrés, ils nous ont rassurés sur les enquêtes qui sont en cours, sur ce qui se fait à l'heure actuelle. Et j'ai une grande confiance aux gens de l'UPAC pour faire ce travail.

Notre mandat, la CAP, va être de faire un suivi, de faire un suivi efficace, continuer notre travail de parlementaires et continuer à suivre ce qui va se passer, entre autres avec le sous-ministre en place, suivi au rapport du Vérificateur général. Parce qu'on a su hier que le Vérificateur général avait fait un rapport il y a quelques années, et on se rend compte qu'on a peut-être manqué de suivi, de sorte que certains rapports, certaines recommandations ont peut-être été oubliés.

Donc, c'est à nous au niveau de la commission, au niveau des parlementaires, de s'assurer que les recommandations vont être mises en place, qu'il y ait des choses de faites, qu'il y ait des plans d'action et de faire le suivi. Ça, c'est notre travail. Notre travail n'est pas de trouver à tout prix le coupable et de faire enquête, comme un policier le ferait ou comme un enquêteur le ferait, à l'intérieur du ministère.

Vous savez, Mme la Présidente, en termes de valeurs, c'est très important pour moi, pour notre formation politique, pour mes collègues, tous mes collègues à la CAP, qu'ils soient de l'opposition ou qu'ils soient avec nous, de savoir vraiment ce qui se passe. Le collègue tout à l'heure disait : Est-ce qu'il n'y a pas des gens, de l'autre côté, qui ne veulent pas avoir des réponses à leurs questions? Oui, mais ce n'est pas nécessairement à nous de faire l'enquête, nous n'avons pas nécessairement les connaissances, les compétences et les outils que les enquêteurs, que le Vérificateur général a en main, le groupe du Vérificateur général, avec les outils qu'ils ont, et l'UPAC, les enquêteurs spécialisés, pour aller chercher des informations. Donc, il faut s'en remettre à ces gens-là. Ça n'enlève pas qu'on va devoir être vigilants, être vigilants en termes de parlementaires, pour s'assurer qu'on met en place les bonnes pratiques, qu'on met en place les modifications. Je reviens : Pourquoi, Mme la Présidente? Pour s'assurer d'une saine gestion.

Je me suis lancé en politique pour le futur. J'ai des enfants, j'ai des petits-enfants, le troisième qui s'en vient bientôt, et je veux laisser un meilleur futur à ces jeunes-là. Et ça commence aujourd'hui en mettant en place des meilleures pratiques, des meilleures façons de faire pour que, dans les années à venir, on soit en mesure de bien faire les choses, de mieux faire les choses, d'éviter la corruption, d'avoir une excellente gestion des finances publiques. Je veux y contribuer, c'est ma contribution personnelle. Je crois que tous les élus dans cette Chambre ont aussi le même objectif et le même mandat. Donc, je suis très fier de faire partie de la Commission de l'administration publique au même titre que mes collègues.

Je veux aussi aujourd'hui remercier mes collègues du gouvernement, également des partis de l'opposition, pour l'excellent travail que l'on fait. Je crois que ce mandat nous a permis de découvrir des irrégularités, de découvrir des propos extrêmement préoccupants. Maintenant, notre travail, c'est d'adresser cette problématique, c'est d'adresser tout ceci aux autorités compétentes.

Soyez assurée, Mme la Présidente, qu'en tant qu'élu, qu'en tant que membre de la CAP, je vais être aux premières loges pour suivre la situation de près, pour m'assurer qu'il y ait des choses en place et pour être certain qu'on puisse améliorer les processus. Oui, probablement qu'il va y avoir des coupables, il va peut-être y avoir des accusations, il va peut-être y avoir des mises à pied, il va peut-être y avoir des restructurations, ça va faire partie du travail. Ce n'est pas à moi à décider qui va être mis à pied, qui va être coupable, qui dit vrai, qui dit faux. Il faut s'assurer, Mme la Présidente, que les bonnes personnes, que nos bons enquêteurs vont être au bon endroit, et c'est à nous de faire un suivi.

Je veux également souligner notre implication. Vous avez pu le voir, certains journalistes en ont parlé, certains chroniqueurs en ont parlé également dans les dernières semaines, l'implication des membres de la CAP au niveau du parti gouvernemental. Nous nous sommes impliqués, nous avons posé des questions, des vraies questions. Que ce soit à M. Lafrenière de l'UPAC, que ce soit hier à Mmes Boily et Trudel, que ce soit lors de l'audition du ministère, nous avons posé les vraies questions, nous avons été des plus impliqués pour savoir, pour avoir la vérité. Donc, je veux vraiment que les gens soient conscients, les gens à la maison qui nous écoutent, nous voulons vraiment s'assurer que l'on puisse mieux administrer la fonction publique. Et j'ai été, avec ma formation politique, l'instigateur d'une première rencontre avec l'UPAC et d'une première audition. J'avais demandé au président de la CAP à l'époque, qui est aujourd'hui chef de l'opposition officielle, d'accélérer le processus, et nous voulions en savoir plus.

Donc, UPAC, VG, indépendance, investigation, ce sont les gens, ce sont les institutions qui se doivent de faire enquête. Nous, on se doit de les suivre de près. On se doit de s'assurer qu'il y a des recommandations qui sont faites, que les recommandations sont suivies, qu'il y ait des plans d'action mis en place et que ce soit réalisé. Nous n'avons aucune restriction au fait que, dans les prochains mois, les prochaines années, nous ayons à faire des suivis qui peuvent être réguliers auprès du ministère des Transports, que nous ayons à faire des suivis réguliers auprès des rapports de la Vérificatrice générale. C'est notre devoir.

Comme gouvernement, nous travaillons à protéger les lanceurs d'alerte, qui est une solution pour pouvoir nous permettre de pouvoir soulever des problématiques, comme on a fait dans les dernières semaines. Nous avons besoin de ces gens-là. Nous avons besoin de les protéger. C'est très important pour pouvoir continuer à assurer une bonne gestion des finances publiques de la meilleure façon possible.

Également, nous sommes en train de mettre en place l'Autorité des marchés publics. Encore là, ça n'a jamais été fait auparavant. C'est notre gouvernement qui travaille à ce projet de loi. Pourquoi? Pour s'assurer d'une meilleure gestion des contrats publics. On a parlé de fractionnement de contrats, on a parlé de contrats à des ex-employés, etc. Oui, on a entendu exactement la même chose que l'opposition.

Il y a probablement des coupables, des gens qui l'ont fait, effectivement. Mais, moi, ce qui m'importe, Mme la Présidente... Oui, s'il y a des coupables, il va y avoir des accusations, mais, pour moi, ce qui est important, c'est qu'on règle le problème pour le futur, c'est qu'on puisse travailler différemment pour enrayer ces pratiques-là. Donc, l'Autorité des marchés publics va nous permettre de pouvoir travailler différemment.

Il faut se tourner vers l'avenir. Il faut trouver des solutions. On peut déchirer nos chemises, s'accuser de part et d'autre, qui qui est coupable, qui qui a fait quoi, qui qui n'a pas fait quoi, ça fait partie de la politique. Pour les gens à la maison, ce qui est important, c'est qu'à partir des semaines prochaines, des prochains mois, des prochaines semaines, des prochaines années, il y ait des actions concrètes de prises.

Notre premier ministre a donné le feu vert au nouveau sous-ministre, M. Marsolais, pour pouvoir faire tout ce qu'il y aura à faire dans le ministère pour vraiment régler la situation. La Commission de l'administration publique va faire des recommandations. Entre autres, une des recommandations, c'est que dès la rentrée, à l'automne... d'entendre le sous-ministre pour voir comment il va s'attaquer à la problématique, quelles sont ses pistes de solution, qu'est-ce qui va être fait.

Donc, pour nous, c'est important de regarder en avant. Et, au lieu de perdre notre temps à déchirer notre chemise sur la place publique, je pense qu'on devrait travailler ensemble pour s'assurer que notre ministère puisse regarder vers l'avant, qu'on puisse mettre une nouvelle culture organisationnelle en place, qu'on soit là pour être un peu le chien de garde, s'assurer que ça soit mis en place. Mais c'est les dirigeants, ce sont les gestionnaires actuels qui vont avoir à mettre en place des nouvelles façons de travailler, des nouveaux procédés à l'intérieur de cette machine, comme on a dit à plusieurs reprises.

Et, pour nous, les parlementaires, je pense que la question n'est pas de se faire justice, n'est pas de trouver un coupable en règle au problème et de dire : Oui, on a trouvé le coupable, c'est lui. Parfait. Ça peut être un beau trophée de chasse pour un parti de l'opposition. Nous avons trouvé le coupable. Oui, on a fait notre enquête, on va continuer à poser des questions, on va interviewer un tel, un tel, un tel et on va arriver à un coupable. Eh oui! Mais quel va être l'impact? Est-ce que ça va nous donner vraiment des meilleures pratiques, de meilleurs processus à l'intérieur du ministère?

• (12 h 30) •

J'ai une forte expérience au niveau du privé, Mme la Présidente, et il faut vraiment stratégiquement repenser ce qu'il se fait à l'intérieur. On a vraiment à parler de pratiques, des choses qui sont ancrées dans les ministères. C'est vraiment une culture organisationnelle qu'il faut changer dans ce ministère. Et je crois sincèrement que ce n'est pas au salon bleu qu'on va pouvoir changer de culture, c'est en ayant des experts, que ce soient des consultants externes, il y a des gens spécialisés dans ce type de travail qui vont pouvoir analyser les pratiques, la structure, etc. Donc, j'ose espérer que les dirigeants du ministère, les sous-ministres, sous-ministres associés vont travailler avec des gens compétents pour pouvoir leur donner un coup de main, pour pouvoir mettre en place une structure organisationnelle, une nouvelle culture organisationnelle qui est en lien avec nos attentes, avec nos attentes comme élus, avec nos attentes comme Commission de l'administration publique, pour regarder en avant et s'assurer que l'on met en place des processus qui vont être efficaces pour le futur.

Donc, Mme la Présidente, je vais conclure en remerciant sincèrement mes collègues de la Commission de l'administration publique, mes collègues, bien sûr, de notre côté de la Chambre, mais également de l'autre côté. Nous avons posé les bonnes questions. Nous avons posé les vraies questions. Et nous avons eu les bonnes réponses et nous avons eu les vraies réponses. Hier soir, c'était assez exceptionnel de voir cette commission et comment ces deux dames ont eu le courage de nous amener toute cette information. C'est évident que l'on doit procéder rapidement à un changement de culture, c'est évident. Donc, au lieu de continuer, excusez l'expression, mais à gratter le bobo, je pense qu'il faut regarder pour le soigner, il faut trouver le remède rapidement et il faut regarder pour mettre un remède en place pour pouvoir avancer vers le futur.

Donc, Mme la Présidente, moi, je crois sincèrement que le mandat de la CAP a été très bien fait, a été fait dans la règle de l'art, c'est-à-dire de trouver les problématiques dans une administration publique, d'entendre les gens qui nous ont soulevé des choses qui étaient, oui, troublantes, hier soir. Maintenant, le Vérificateur général, UPAC sont dans le dossier, et nous, comme Commission de l'administration publique, nous allons encore être au rendez-vous. Nous allons être là dans les prochaines semaines, les prochains mois pour suivre ce qui va se passer, pour s'assurer qu'on met en place des processus. Et je suis très fier de faire partie de cette commission, parce qu'on voit aujourd'hui que nous avons un impact, que nous pouvons être aux premières loges pour amener des changements, amener des améliorations dans notre processus de gestion des finances publiques. Et nous allons continuer en tant que membres de la CAP, nous allons continuer de notre côté de la Chambre à faire notre travail et à mener nos mandats pour la commission jusqu'au bout. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Trois-Rivières. Et maintenant, toujours dans ce débat restreint, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Vachon, tout en vous rappelant que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 33 minutes.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. De mémoire de député d'Abitibi-Ouest, qui est la plus grande mémoire ici, à l'Assemblée nationale, un scandale de cette ampleur ne s'est jamais vu à l'Assemblée nationale. Ce qui est en train de se passer, c'est extrêmement grave, Mme la Présidente. On nous a menti à la commission parlementaire. Par trois fois, Mme Savoie a menti aux parlementaires, première fois sur le deuxième rapport, qui devait-il être le bon. Or, Mme Boily, et je veux saluer son courage, je veux vraiment saluer son courage, Mme Boily nous a dit que le deuxième rapport était un faux, tout comme le premier qui a été déposé ici, au salon bleu, par le premier ministre. Rendez-vous compte, Mme la Présidente, le premier ministre du Québec dépose ici, au salon bleu, à l'ensemble des parlementaires, un rapport qui est faux, et je n'ai toujours pas entendu d'excuse.

M. Sklavounos : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Simplement, là, et on ne veut pas faire le procès ici, si le rapport est faux, ce n'est pas le premier ministre qui l'a falsifié. La façon que la collègue fait son intervention laisse entendre que le premier ministre...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! Un instant! Je ne crois pas que c'est ce que j'ai compris de la déclaration de Mme la députée de Vachon, et je vais l'inviter à poursuivre son intervention. Je vous remercie.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement... Et j'allais continuer mon explication. Et je veux juste rappeler que Mme Boily et Mme Trudel — je reviendrai à Mme Trudel après — ont fait ces déclarations-là hier à la commission sous serment, c'est important de le dire, sous serment, elles ont été assermentées.

Donc, un rapport, qui a été déposé par le premier ministre, qui est faux. Je ne sais pas qui valide les documents du premier ministre dans son cabinet, mais, très clairement, Mme la Présidente, la personne qui a fait ça, je ne le sais pas si c'est son chef de cabinet, si c'est son secrétaire exécutif ou si ce sont des conseillers, de deux choses l'une, il n'y a pas tellement d'autres choix, ou bien donc n'a pas fait la validation, et à ce moment-là j'appelle ça de l'incompétence, ou bien donc la validation a été faite... et par juste le format du rapport... et c'est pour ça qu'on l'a tellement questionné, c'était comme évident, nous, juste en dedans de 10 minutes, on en a pris connaissance, on était capables de questionner qu'il y avait un problème avec ce rapport-là, ou la personne qui l'a fait, bien, est complice. Donc, c'est grave, Mme la Présidente.

Donc, premier mensonge de Mme Savoie en commission parlementaire. Moi, à la place du premier ministre, là, je serais vraiment inquiet, vraiment, vraiment, de voir que, comme ça, des choses... des rapports qui sont faux parviennent jusqu'à mon bureau puis que, même, on me conseille de les déposer ici, à l'Assemblée nationale.

Deuxième mensonge de Mme Savoie à la commission parlementaire, elle nous a affirmé, Mme la Présidente, droit dans les yeux, et on lui a posé la question plus qu'une fois, que jamais, jamais elle n'avait eu connaissance, d'aucune espèce de façon, de fractionnement de contrats. Mme la Présidente, Mme Boily, toujours sous serment, nous a affirmé hier qu'elle avait remis à Mme Savoie un rapport exposant les problèmes de fractionnement. Et qu'est-ce qu'a fait Mme Savoie, Mme la Présidente? Mme Savoie a dit à Mme Boily : Non, non, je ne veux pas le voir, le rapport, reprends-le, je ne veux pas le voir; non, non, je ne veux pas le voir, apporte-moi pas des problèmes, apporte-moi des solutions. Bien, le travail de Mme Savoie, elle était directrice des audits, son problème... son travail, c'est d'apporter les problèmes, les irrégularités, et c'est de la responsabilité de la sous-ministre de trouver des solutions dans l'ensemble. Deuxième mensonge.

• (12 h 40) •

Troisième mensonge, comme si déjà ce n'était pas assez, Mme la Présidente, troisième mensonge, elle nous a affirmé, encore là droit dans les yeux, Mme la Présidente, et c'est même écrit dans le rapport falsifié qu'elle nous a déposé, qu'il n'y a pas de problème d'intimidation. Et, en ça, elle a été appuyée par M. Caron, le directeur de l'ensemble des territoires, des directions régionales. Or, Mme la Présidente, Mme Boily, toujours sous serment, est venue nous expliquer en commission hier qu'elle avait rapporté des problèmes d'intimidation à Mme Savoie dans quatre directions territoriales et elle nous a dit qu'elle-même avait été l'objet d'intimidation, qu'elle-même avait été l'objet d'intimidation tellement, tellement qu'elle n'en dormait plus la nuit, tellement, tellement que, lorsqu'elle se déplaçait dans des réunions, elle s'assurait de toujours être accompagnée d'une collègue de travail ou d'un collègue de travail pour la protéger. C'est grave, ça.

Quand Mme Boily est arrivée et qu'elle nous a dit : Enfin, je vois la lumière au bout du tunnel, vous vous imaginez dans quel état elle devait être avant, pas de lumière au bout du tunnel. Quand elle nous a dit : Je me sens bien seule depuis 2011, Mme la Présidente, qui qui est arrivé en 2011 au ministère des Transports? Mme Savoie, Mme Savoie qui est arrivée au ministère des Transports en 2011. Et j'ai même posé la question très claire, à savoir : Est-ce qu'il y a eu un changement avant et après la nomination de Mme Savoie? Et la réponse de Mme Boily : Oui, avant, elle pouvait faire son travail, après elle ne pouvait plus faire son travail. Elle avait des obstacles réguliers dans son travail. Elle nous a même parlé d'un deuxième rapport qu'elle a déposé pour lequel huit pages ont été enlevées. Elle nous a même parlé de rapports qu'elle voulait déposer au comité d'audit externe qui étaient refusés. Donc, il y avait un filtrage qui était fait au comité d'audit externe. Un filtrage qui était fait par qui? Par la haute direction.

Et ce qu'on entend du témoignage de Mme Trudel... Mme Trudel nous dit, et je vais la citer : «Le ministère est contrôlé par une minorité de personnes qui ont beaucoup de pouvoirs.» Ça, là, c'est une clique à la haute direction du MTQ qui pourrit l'ensemble du ministère. Quand j'entends le Parti libéral, et particulièrement le premier ministre, le ministre des Transports, ah! nous dire : «C'est une question de culture, ça fait 20 ans que c'est là», ils sont en train de vouloir noyer le poisson, parce que ce qu'on entend, ce n'est pas ça, c'est une minorité de personnes. Il faut faire bien attention, là, il y a plein d'employés au ministère des Transports du Québec qui souhaitent bien faire leur travail mais qui sont empêchés de bien faire leur travail par une minorité de personnes, une minorité de personnes comme Mme Savoie, comme ce qu'on a entendu, Mme Noël, Mme Cantin, Mme Drainville, M. Massé, qui empêchent les gens de faire leur travail.

Mme Savoie a menti par trois fois à la commission et aux parlementaires. Et là, rapidement, rapidement, le gouvernement, pour essayer de faire semblant qu'il faisait quelque chose, l'a démise de ses fonctions, mais, Mme la Présidente, pour la renommer ensuite au Conseil exécutif, aux Emplois supérieurs. Aïe! Toute une conséquence, ça, pour avoir menti aux parlementaires. C'est un outrage aux parlementaires, ce qu'elle a fait. Ça mérite un congédiement. Et, au lieu de ça, le premier ministre... Et là c'est le premier ministre, là, qui la protège. Le premier ministre la protège, la nomme sur un poste aux Emplois supérieurs...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Lorsqu'on indique que le premier ministre la «protège», on impute des motifs au premier ministre. Le premier ministre a clairement répondu que c'était la loi qui prévoit ce traitement-là. Lorsqu'on dit qu'on la protège, ça sous-entend que...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le whip en chef du gouvernement... de l'opposition officielle.

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. Je veux simplement signaler que notre collègue de La Peltrie a justement fait remarquer que, dans les règles de la haute fonction publique, il est possible de congédier pour une faute grave. Alors, si le fait de mentir au Parlement n'est pas une faute grave, il faut conclure que le premier ministre la protège, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors... Oui.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, simplement pour compléter, là, il faut dire qu'il y a une enquête qui est en cours par la Vérificatrice générale, qui est féroce, cette détermination, et pas notre collège de Verchères.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : La personne qui a la parole en ce moment, c'est Mme la députée de Vachon. Je vais vous inviter à poursuivre, peut-être éviter d'imputer des motifs, là, le plus possible. Merci.

Mme Ouellet : Mme la Présidente, je serai factuelle : le premier ministre la défend. Je pense que c'est pire.

M. Sklavounos : Écoutez, on est... on fait... Non, écoutez, là, on fait indirectement des... On impute des motifs au premier ministre en suggérant indirectement puis en demandant à ceux qui écoutent de tirer des conclusions. Et la collègue...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint, la personne qui a la parole en ce moment, c'est Mme la députée de Vachon. Elle a le droit à son opinion. On va laisser les gens se faire la leur. Maintenant, je vais demander à Mme la députée de Vachon de poursuivre. Merci.

Mme Ouellet : Et donc elle est aux Emplois supérieurs, nommée par le premier ministre et le Conseil des ministres. Et, vous savez, ce qui est... je ne sais pas trop quel qualificatif utiliser, je vais m'en abstenir. Elle se retrouve dans un poste pour nommer les promotions des gens qui veulent monter dans l'échelle de la fonction publique. Donc, pour faire de l'intimidation, elle est vraiment à la meilleure place. Donc, de pouvoir s'assurer que les gens qui vont être nommés dans la haute fonction publique, bien, ils puissent convenir à l'ensemble des critères souhaités et de pouvoir continuer à faire de l'intimidation comme ce qui a été dénoncé, Mme la Présidente, donc, c'est une aberration, c'est une aberration.

Et, lorsqu'on voit... On peut se poser la question, et là je veux le mettre sous forme conditionnelle, Mme la Présidente... Toute cette histoire-là a commencé lorsque le député de Marguerite-Bourgeoys a été démis de ses fonctions. Et on s'est tous posé la question : Pourquoi? On a pensé un temps que ça pouvait être Uber. Mais, non, ce n'est pas Uber, parce que le nouveau ministre a exactement la même position qu'Uber, ça fait que ce n'est pas Uber. Pourquoi?

Et donc, avec la lettre de démission de... la lettre du député de Marguerite-Bourgeoys, la lettre de démission de Mme Trudel, on peut commencer à se poser des questions : Pourquoi le député de Marguerite-Bourgeoys a-t-il été tassé de ses fonctions? Pourquoi est-ce qu'on a préféré... et là c'est un choix du premier ministre, c'est le Conseil des ministres, ça fait que, là, hein, c'est le choix du premier ministre. Pourquoi le premier ministre a-t-il préféré tasser le député de Marguerite-Bourgeoys et garder Mme Savoie?

Et Mme Savoie nous dit-elle... et ça, c'est un autre affront, nous a dit qu'elle, elle n'avait aucun ordre à recevoir de son ministre. Moi, je m'excuse, là, ça, c'est de l'insubordination. Donc, elle prend ses ordres de qui? Son autre patron. Parce qu'effectivement les sous-ministres ont deux patrons, hein, le ministre et le secrétaire exécutif. Donc, ça veut dire qu'elle prend ses ordres du secrétaire exécutif, M. Iglesias, M. Iglesias qui est le bras droit du premier ministre. Tout tourne autour, tout tourne autour du bureau du premier ministre. Pourquoi veut-on, comme ça, continuer à protéger et à défendre Mme Savoie malgré toutes les accusations faites sous serment?

Moi, je pense que le travail de la CAP, en dedans de trois séances... On a fait une première séance avec Mme Savoie, M. Caron et quelques autres, une deuxième séance avec M. Lafrenière, une troisième séance avec Mme Trudel et Mme Boily. En dedans de trois séances, on a fait bien plus la lumière sur ce qui se passe au MTQ que tous les rapports du Vérificateur général depuis au moins une dizaine d'années. Donc, quand on dit : On veut envoyer ça au Vérificateur général, ça, c'est de vouloir étouffer le scandale.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, je me lève pour la... je ne sais pas, je n'ai pas compté, peut-être la troisième. Là, on impute des motifs indignes, clairement, plus clair que ça... Mme la Présidente, je vous invite au moins à demander à la collègue minimalement de retirer... et à la prudence pour le reste, parce qu'elle récidive.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. J'allais intervenir, M. le leader adjoint. Maintenant, oui, là, je vais vous demander vraiment, là, d'éviter des propos qui imputent des motifs indignes et de poursuivre votre intervention.

• (12 h 50) •

Mme Ouellet : Mme la Présidente, je vais faire tout l'effort que je peux, mais il y a clairement des motifs indignes dans tout ce qui est en train de se passer. C'est un scandale, ce qui est en train de se passer au MTQ, et on ne s'empêchera pas de dire les choses telles qu'elles sont. Et une clique de personnes au ministère des Transports du Québec est en train de pourrir l'ensemble du climat. On a avancé beaucoup au niveau de la commission des affaires publiques, on a du travail encore à réaliser, et ce n'est pas vrai que c'est le Vérificateur général qui peut faire ce travail-là. Le Vérificateur général fait un travail de processus — on en a vus, des rapports — puis c'est essentiel qu'il le fasse, là, je ne remets pas en question sa pertinence, mais ce n'est pas du tout de la même nature.

Et là ce qu'on nous dit : Bien, l'UPAC va faire ses enquêtes. Oui, oui, l'UPAC va faire ses enquêtes. J'étais bien contente d'entendre d'ailleurs qu'elle faisait des enquêtes, parce que ce n'était pas l'information qu'on avait initialement, 15 enquêtes. Mais l'UPAC fait des enquêtes de nature criminelle, et le problème qu'on a du côté du MTQ est de nature administrative, en plus de nous mentir, là, est aussi de nature administrative. Lorsqu'on parle de ce qui se passe, et que ce n'est pas la bonne information, et que les vérificateurs qui vérifient leurs patrons... c'est de nature administrative. Et c'est ce changement-là... D'envoyer les vérificateurs dans chacun des territoires, en dessous de ceux qu'ils doivent vérifier, c'est une décision qui s'est prise, Mme la Présidente, je vous le donne en mille, sous Mme Savoie.

On se retrouve dans une situation où on a des gens qui ont eu le courage de venir témoigner, des gens qui nous ont fait connaître comment ça fonctionne du côté du ministère des Transports. Vous savez ce que Mme Boily nous a dit aussi en commission parlementaire, c'est que... Elle nous a dit : On m'a fait comprendre... Parce qu'elle nous disait... La première fois où elle a été l'objet d'intimidation, c'est suite à la remise de rapports à la commission Charbonneau. Et là elle s'est fait questionner serré, serré : Pourquoi tu as remis des rapports? Pourquoi tu as fait ça? Pourquoi? Bien, parce que la commission Charbonneau lui a demandé des rapports, et, en toute transparence, elle a fourni les rapports à la commission Charbonneau. Tout à fait normal comme réaction. Et ce qu'elle nous a dit : On m'a fait comprendre qu'il ne fallait pas que je demande trop d'enquêtes à l'UPAC. Mme la Présidente, qui lui a dit ça? Mme Nathalie Noël, directrice des enquêtes au MTQ, la directrice des enquêtes. La boss en chef des enquêtes dit aux gens puis à des gestionnaires du MTQ : Non, ne demandez pas trop d'enquêtes. C'est le bout du bout, là!

Et là, nous, ce qu'on demande, à la CAP, c'est de rencontrer Mme Noël pour qu'elle vienne nous expliquer pourquoi qu'elle souhaite qu'il n'y ait pas d'enquête au MTQ puis qu'il n'y ait pas trop d'enquêtes. Quand quelqu'un ne veut pas trop d'enquêtes, en général ça ressemble à quelque chose à cacher, ça. Quand on sait que le MTQ gère — c'est le plus gros donneur d'ouvrage au Québec, Mme la Présidente — des milliards de contrats. On a entendu à la commission Charbonneau la corruption, la collusion. Ils fonctionnaient par pourcentage. Mettez un petit pourcentage, là, sur des milliards, là, c'est vite que ça monte à des dizaines de millions de dollars. C'est vite que ça monte à des dizaines de millions de dollars. Il n'y a pas de fumée sans feu, Mme la Présidente.

Et moi, quand je vois le refus du premier ministre qu'on puisse poursuivre, le refus d'indiquer à ses députés... Parce que, clairement, Mme la Présidente, ils ont voté en bloc. Ça fait que ça ressemble pas mal, je vais mettre hypothétiquement, mais ça ressemble pas mal à une directive... qui ont voté en bloc pour fermer le dossier au plus sacrant, aïe! pour vendredi, deux jours pour faire le rapport. Puis on s'est même fait dire, là : Tenez-vous en alerte, là, parce qu'il faut dans l'après-midi d'aujourd'hui qu'on puisse vérifier le rapport, s'il est correct, parce que, là, il faut déposer vite, vite, vite. Parce que, sinon, on ne sera pas dans les délais. Ça, c'est une proposition qui a été faite par les députés libéraux, mais toutes les oppositions, on a voté contre. Mais ils sont majoritaires.

Lorsqu'on voit aussi que, dans le fond... suite à ce scandale-là, trois actions qui étaient indiquées par le premier ministre. Premièrement, il devait y avoir un bureau de l'inspecteur au ministère des Transports du Québec. Or, Mme la Présidente, on a appris avec les deux projets de loi que ça ne sera pas un bureau de l'inspecteur général, ça va être une autre bébelle. Congédier Pierre Ouellet, chef de cabinet de l'actuel ministre. Or, on a appris qu'il n'a pas été congédié, il n'avait pas été congédié, non, non, il a été envoyé dans un autre ministère. Donc, pas de conséquence. Et, troisième conséquence, congédiement supposé de Mme Savoie. Mais on a appris hier, avant-hier, qu'elle avait été nommée aux Emplois supérieurs. Pas de conséquence. Un gros show de boucane pour essayer de mystifier la population, pour essayer de nous faire accroire qu'ils agissent, alors que c'est tout le contraire, ils sont en train de vouloir camoufler un énorme scandale de ce qui est en train de se passer au MTQ. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Même si votre intervention est terminée, Mme la députée, quand même, il faut éviter d'imputer des motifs indignes à qui que ce soit en cette Chambre. Alors, je vous remercie. Pour la prochaine intervention, je vais reconnaître M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier : Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu surpris d'entendre la députée de Vachon, d'entendre ses propos en ce qui regarde les parlementaires qui participent à la Commission d'administration publique, une commission parlementaire qui se veut non politique. Et, moi, ça va faire bientôt 10 ans que je suis ici, au parlement, comme député. J'ai eu l'occasion de présider d'autres commissions parlementaires, j'ai eu l'occasion de participer à plusieurs commissions parlementaires, et moi, comme président de la Commission des finances publiques, je respecte beaucoup tous les parlementaires qui participent à cette commission, aux commissions. Et, davantage à la Commission de l'administration publique, nous devrions avoir une présidente qui défend les parlementaires qui participent à cette commission-là, parce que chacun des parlementaires, peu importe leur formation politique, le font avec la plus grande équité possible, la plus grande justice possible et le plus grand intérêt public.

Dans mon travail de parlementaire comme participant à une commission, je le fais d'une façon personnelle. Et chacun de mes collègues membres du gouvernement le font de cette manière-là aussi. Et j'aimerais qu'on nous respecte, qu'on nous respecte comme parlementaires, qu'on ne vienne pas essayer de nous salir en disant qu'on prend des décisions avec des ordres, ce qui est complètement faux. C'est assez! C'est assez, dire des choses comme ça.

Puis mon travail en tant que parlementaire au sein d'une commission parlementaire des finances... de l'administration publique, c'est de travailler avec des faits. Chacun des mandats que nous décidons de prendre... Oui?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Au-delà du ton, là, je sens dans les propos du député une attaque indirecte contre la présidence de la Commission de l'administration publique...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, écoutez... Là, vous allez... je vais vous demander de vous asseoir.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais vous demander de vous asseoir. Et, au même titre que la députée de Vachon, M. le député de Montmorency a droit à son opinion. Et il n'a pas attaqué personne, ce n'est pas ce que j'ai compris, et je vais lui demander de poursuivre.

M. Bernier : Non, Mme la Présidente, je n'ai pas attaqué personne, j'ai simplement dit que, comme parlementaire... Et j'ai un droit de parlementaire de participer à des commissions des paiements... des finances publiques et de dire ce que j'ai à dire. J'ai le droit de le faire, O.K.? Puis ma participation au sein de la Commission des finances publiques dans ces dossiers-là, il va en fonction des mandats que nous recevons. Tout le travail... Et, au moment où nous débutons nos travaux sur un sujet donné, il y a une première rencontre qui est faite avec la Vérificatrice générale. Donc, moi, j'ai parfaitement confiance à la Vérificatrice générale et je ne mets pas en doute son travail. D'ailleurs, durant toutes ces années, parce que, dans les années antérieures, j'ai participé également à la Commission des finances publiques, ça a toujours été la base de notre travail, et c'est toujours avec la Vérificatrice générale avec qui nous avons eu l'occasion de travailler.

Moi, Mme la Présidente, j'ai été 33 ans dans la fonction publique du Québec, O.K.? Et j'ai été à même de constater dans différents ministères et organismes de quelle façon ça opère, mais dans le respect du travail qui est fait par les vérificateurs. J'ai été un ancien vérificateur, O.K.? Et je peux vous dire que le travail qui est fait par ces gens-là est un travail honnête, est un travail objectif.

Quand j'ai été élu comme député, je n'ai pas été élu comme vérificateur, je n'ai pas été élu comme enquêteur. Je n'ai pas appliqué dans la police, j'ai appliqué pour être représentant des citoyens de Montmorency. C'est ça, mon travail. Et ce qu'il faut, il faut regarder c'est quoi, le mandat de la Commission de l'administration publique. Dans ce cas-ci, effectivement, c'est un mandat qui est difficile, qui est difficile parce que plusieurs éléments ont été soulevés.

Une voix : ...

M. Bernier : Mme la Présidente, demandez donc au député de l'autre côté... Moi, quand il parle, je le respecte, ça fait qu'il me respecte, c'est un minimum. S'il n'est pas capable de le faire, qu'il sorte.

Des voix : ...

M. Bernier : Non, on ne se calme pas parce qu'on a le droit de parole. Puis, quand il fait...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, un instant. De toute façon, compte tenu de l'heure, je dois suspendre ce débat, et nous serons de retour à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président : Alors, merci. Je m'excuse un peu du retard, qui n'est pas tout à fait indu puisque nous avons travaillé jusqu'à la dernière seconde sur la décision que je vais vous rendre concernant la question de privilège concernant le dépôt à l'Assemblée nationale d'une version falsifiée du Rapport d'audit  Audit des professionnels en conformité des processus.

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de violation
de droit ou de privilège soulevée aux affaires courantes sur
le dépôt du document intitulé Rapport d'audit : Audit des
professionnels en conformité des processus
(PCP)

Je vais maintenant rendre ma décision concernant la question de violation de droit ou de privilège soulevée ce matin par le leader de l'opposition officielle.

• (15 h 20) •

Dans l'avis qu'il m'a transmis conformément aux dispositions de l'article 69 du règlement, il allègue que le premier ministre aurait commis un outrage au Parlement, le 18 mai dernier, en déposant à l'Assemblée un rapport falsifié qui s'intitulait Rapport d'audit : Audit des professionnels en conformité des processus (PCP), dont l'auteure était Mme Louise Boily, ex-directrice de la Direction des enquêtes et audits internes du ministère des Transports. Le dépôt a été fait par le premier ministre à la période de questions et réponses orales, au cours de la réponse qu'il donnait à la première question principale du chef de l'opposition officielle.

Dans son avis ainsi que lors de son intervention en Chambre aujourd'hui, le leader de l'opposition officielle base principalement sa question de privilège sur le témoignage donné par Mme Boily devant la Commission de l'administration publique le 8 juin 2016. Dans ce témoignage, Mme Boily a expliqué pourquoi elle est d'avis que le document déposé par le premier ministre n'est pas le même que celui qu'elle avait produit.

Selon le leader, le témoignage de Mme Boily constitue la preuve que le premier ministre a commis à première vue un outrage au Parlement en contrevenant aux articles 3° et 4° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui se lisent comme suit, et je cite 55 : «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de — et, à l'article 3° :

«3° présenter à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission un document faux dans le dessein de tromper — et 4°... quatrième alinéa;

«4° contrefaire, falsifier ou altérer, dans le dessein de tromper, un document de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission ou un document présenté ou produit devant elles.»

Lors de son intervention aujourd'hui, le leader du gouvernement a mentionné que le premier ministre n'a pas commis à première vue un outrage au Parlement en déposant un document faux dans le dessein de tromper. Tout d'abord, il affirme qu'il n'y a jamais eu d'intention de tromper, contrairement à ce qu'exige la jurisprudence parlementaire. De plus, il mentionne que le premier ministre n'a pu contrefaire, falsifier ou altérer dans le dessein de tromper un document, puisqu'il a reçu le document du bureau de la sous-ministre des Transports, Mme Dominique Savoie, le 18 mai 2016, à 9 h 57 le matin et que le document a été déposé en Chambre par le premier ministre à 10 h 8 le matin.

Le leader du deuxième groupe d'opposition est également intervenu en faveur de la recevabilité de la question de privilège.

Il y a peu de jurisprudence parlementaire sur l'application des articles de la loi de l'Assemblée nationale portant sur le fait de produire, contrefaire, falsifier ou altérer des documents dans le dessein de tromper l'Assemblée. Le 31 mars 1994, le président Saintonge mentionnait, à propos du paragraphe 55.3° de la Loi sur l'Assemblée nationale, et que je cite : «Seule la présentation d'un document faux dans le dessein de tromper l'Assemblée, une commission [ou] une sous-commission peut être sanctionnée sur la base de cet article.» Fin de la citation.

Dans la même décision, concernant l'article 55.4° de la Loi sur l'Assemblée nationale, le président Saintonge mentionnait également, et je cite : «Il n'y a pas eu, prima facie, violation de l'article 55(4) de la Loi sur l'Assemblée nationale. Pour ce faire, il aurait fallu démontrer qu'un document présenté devant une commission parlementaire a été soit contrefait, falsifié, soit altéré, dans le dessein de tromper. Les termes "contrefaire" et "falsifier" ou "altérer" signifient respectivement une imitation frauduleuse ou fabrication d'une chose au préjudice de celui qui avait seul le droit de la fabriquer ou de la reproduire et la présentation d'un document ou d'une chose qui ne correspond pas à son état d'origine.» Fin de la citation.

Ce dernier passage du président Saintonge concernant l'application du paragraphe 55.4° de la Loi sur l'Assemblée nationale a également été repris par le président Charbonneau dans une décision rendue le 14 mars 2000. Ainsi, dans l'application des articles 55.3° et 55.4° de la Loi sur l'Assemblée nationale, il faut, d'une part, poser le geste de soit présenter, contrefaire, falsifier ou altérer un document et, d'autre part, avoir une intention de tromper.

Il ressort de ce qui précède que la jurisprudence parlementaire n'a pas défini clairement l'expression «dans le dessein de tromper». Cependant, la jurisprudence a traité à plusieurs reprises de la notion d'avoir sciemment induit la Chambre en erreur.

Dans une décision que je rendais le 25 mars 2015, je mentionnais, et je cite : «En matière d'outrage au Parlement, il faut démontrer le caractère intentionnel de l'acte pour conclure qu'un député a sciemment induit la Chambre en erreur. La jurisprudence parlementaire a toujours rappelé le principe fondamental selon lequel on doit toujours accepter la parole d'un député. Cette présomption en faveur d'un député ne peut être renversée que si celui-ci, lors d'une intervention, induit l'Assemblée en erreur et, par la suite, reconnaît l'avoir délibérément trompée, commettant ainsi un outrage au Parlement. Or, rien ne permet de conclure que la ministre a reconnu avoir délibérément induit la Chambre en erreur par une déclaration...» Fin de la citation.

Il y a assurément un lien à faire entre la notion d'induire sciemment la Chambre en erreur et celle de poser un geste dans le dessein de tromper. Dans les deux cas, on doit démontrer le caractère intentionnel. Or, dans le présent cas, la question de privilège s'appuie sur le témoignage de Mme Boily, dans lequel elle a expliqué sous serment en quoi le document aurait été falsifié. Elle a indiqué à la commission les différences entre le document qu'elle a produit et celui qui a été déposé par le premier ministre à l'Assemblée nationale.

En aucun temps dans son témoignage Mme Boily n'a fait un lien entre le document et un membre du Conseil exécutif, en l'occurrence le premier ministre. Elle a cependant affirmé devant la Commission de l'administration publique que la version préliminaire qu'elle avait produite avait été transmise à la Direction générale des territoires du ministère des Transports pour avoir leurs commentaires.

Certes, à la lumière du témoignage de Mme Boily, on peut raisonnablement penser qu'à première vue un document faux, contrefait, falsifié ou altéré a été déposé à l'Assemblée nationale. Cela semble être le cas. Il s'agit d'un geste très grave. Dans une démocratie parlementaire comme la nôtre, le rôle des élus est de contrôler les agissements de l'Administration, et ce, pour ce faire, ils doivent pouvoir compter sur des informations valides.

Sans chercher à identifier qui que ce soit dans la présente décision, je tiens à rappeler que toute personne qui travaille pour l'État a l'obligation de respecter l'Assemblée nationale, son rôle, ses membres, et ceci n'est pas négociable. Une personne qui manquerait à ce devoir commettrait, dans mon esprit, un des gestes les plus graves pour un serviteur public. Servir l'État et les élus est une tâche noble qui comporte un degré de probité sans faille.

Par contre, dans le document déposé ce matin par le leader du gouvernement, je constate que le bureau de la sous-ministre Mme Dominique Savoie a transmis le document litigieux au bureau du premier ministre quelques minutes avant son dépôt par ce dernier à l'Assemblée nationale.

À la lumière de ces faits, rien ne me permet d'affirmer que le premier ministre aurait intentionnellement présenté, contrefait, falsifié ou altéré un document dans le dessein de tromper l'Assemblée nationale. Rien, dans les faits qui nous sont soumis, ne peut m'amener à conclure que le premier ministre avait l'intention de tromper l'Assemblée et ses membres lorsqu'il a déposé le document le 18 mai dernier. Je ne peux donc pas en arriver à la conclusion qu'il a commis à première vue un outrage au Parlement. Je vous remercie de votre attention.

Peut-être avez-vous des commentaires. Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : Oui, M. le Président, on prend acte de votre décision et, comme nous respectons l'institution, nous respectons la décision.

Poursuite du débat d'urgence sur les allégations d'actes d'intimidation
et de falsification de documents au ministère des Transports

Le Président : Alors, nous allons continuer le débat d'urgence. M. le vice-président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous poursuivons là où nous en étions, et, sur le débat d'urgence, je cède maintenant la parole à M. le député de Montmorency parce que c'est lui qui avait commencé son intervention, et il reste du temps. Alors, M. le député, à vous, pour poursuivre votre intervention.

M. Raymond Bernier (suite)

M. Bernier : Merci, M. le Président. M. le Président, ce matin, en terminant, j'ai expliqué le degré de responsabilité que chacun des membres de la Commission de l'administration publique assume dans l'accomplissement de leurs tâches, et cela qu'on soit membres du parti gouvernemental, ou qu'on soit membres des deux oppositions, ou même députés indépendants. Donc, chacun y travaille avec intégrité et de façon à pouvoir protéger la population que nous représentons.

M. le Président, je vais d'ailleurs mentionner une chose : En ce qui regarde le mandat concernant le ministère des Transports, ce mandat-là a été demandé. Il était prévu dans le processus d'audition de la Commission de l'administration publique, mais il a été demandé par le député de Trois-Rivières et par le député de Chomedey, qui sont deux membres de la députation gouvernementale, de devancer l'étude, et à ce moment-là cette demande-là a été faite à l'ex-président, le président antérieur de la Commission de l'administration publique, aujourd'hui chef de l'opposition officielle. Donc, ce sont les membres de notre équipe qui ont demandé de mettre en place l'étude concernant le ministère des Transports.

• (15 h 30) •

M. le Président, je dois vous dire que nous avons été, bien sûr, comme tous, profondément troublés par ce qui s'est passé au niveau des déclarations puis au niveau des rencontres. Premièrement, en ce qui regarde l'audition du ministère... lors de l'audition du ministère des Transports et la comparution de Mme Savoie, déjà des éléments avaient été déposés antérieurement, dans toute cette histoire, en ce qui regarde le ministère des Transports, cette situation. Donc, à partir de ce moment-là, nous avons dû composer davantage avec une situation qui nous obligeait à poser des questions par rapport aux différents éléments qui avaient été soulevés — les lettres de l'ex-ministre, des rapports déposés en Chambre, ici — et nous avons donc interrogé... Parce qu'il ne faut pas oublier une chose : lorsque le temps de parole est réparti dans le cadre d'un travail d'une commission, le parti gouvernemental a 50 % du temps, donc les questions que nous avons posées étaient des questions qui s'adressaient directement à la sous-ministre et également à la Vérificatrice générale sur la tenue et sur le travail qu'elles avaient accompli. Donc, nous avons été à même de constater les réponses que nous avait données Mme Savoie et essayé d'obtenir encore plus d'information.

Malheureusement, au fur et à mesure que nous avancions, nous avons constaté que les informations qui nous ont été données semblent poser beaucoup d'interrogations, et je pèse mes mots, parce qu'avant de condamner quelqu'un il faut être capable au moins d'évaluer les éléments qu'elle a déposés et quelle était sa participation. Donc, ici, l'Assemblée nationale n'est pas une cour de justice, hein, ce n'est pas une cour de justice, et ce n'est pas parce qu'il y a une déclaration qu'on doit condamner quelqu'un, il faut être capable de faire les éléments... faire les preuves nécessaires. Cependant, nous avions beaucoup de doutes par rapport à ces informations-là. Donc, à partir de ce moment-là, nous avons dit à la Vérificatrice générale que nous avions de grands doutes et que, lors des recommandations du rapport, nous aurions certainement besoin d'elle pour poursuivre ce travail-là.

Par contre est venue la question, suite à la présentation d'une lettre faite par Mme Trudel, d'une clé, la fameuse clé, O.K.? Et, cette clé, au moment où nous avions l'intention d'en prendre connaissance, malheureusement une première demande avait été faite du côté de l'UPAC, de M. Lafrenière, parce que la clé avait été remise à l'UPAC, et on voulait obtenir les informations. Et ça, je répète toujours, là, c'est l'ensemble des membres de la Commission de l'administration publique, là, c'était unanime. Donc, suite à ça, M. Lafrenière nous avait mentionné qu'il y avait des éléments difficiles et que ce n'était peut-être pas adéquat de recevoir les informations sur cette clé. Nous avons donc insisté. D'ailleurs, il y a même eu une décision rendue par la présidence sur le sujet comme quoi nous étions en droit de recevoir cette information. Et unanimement nous avons convoqué... nous avons décidé de convoquer M. Lafrenière pour qu'il vienne nous présenter ces documents-là.

Au départ, cette présentation-là devait avoir lieu à huis clos, pour fins de protéger les informations sensibles par rapport au travail de l'UPAC. Cependant, au fur et à mesure que nous discutions avec M. Lafrenière, nous nous sommes... nous avons constaté, suite à ces informations, qu'il n'y avait que huit documents sur 2 560 documents qui le concernaient et que les informations étaient déjà élaguées. Et il nous dit à ce moment-là qu'il ne répondra à aucune question en regard de ces huit documents-là. Donc, encore une fois, dans une résolution unanime, nous avons décidé de lever le huis clos et de demander à M. Lafrenière de nous remettre copie de cette clé, ce que chacun des groupes parlementaires a reçu.

Par la suite, bien sûr, on se doit de valider les informations qui sont dans cette clé, et, encore une fois, en commission, en Commission de l'administration publique, en session de travail, il a été décidé de demander à des gens de l'Assemblée nationale et également au niveau du Protecteur du citoyen, qui a offert ses services, d'analyser le contenu de façon à retirer ou à élaguer des éléments sensibles avant de rendre publiques ces informations. Et ça, M. le Président, je le répète, on l'a fait à l'unanimité. Donc, encore une fois, il y a une résolution qui a été adoptée pour procéder dans ce sens-là.

Lors de l'audition, également, de M. Lafrenière, il y a eu une deuxième motion qui a été adoptée, dans laquelle nous avons décidé d'entendre Mme Trudel et Mme Boily pour être capables de compléter les informations que nous avions reçues de M. Lafrenière et être capables de comprendre également les différences dans les documents que nous avions reçus, donc il a été décidé de recevoir ces deux personnes. Et là je veux les saluer, je veux saluer leur courage, parce que, tout à l'heure, je vous parlerai d'un projet de loi que j'entends présentement à la Commission des finances publiques, qui est fort important, mais ces gens-là ont accepté de se présenter à la Commission de l'administration publique pour venir nous donner des renseignements additionnels. Donc, en ce qui concerne l'audition de Mme Trudel et de Mme Boily, ceci nous a permis, encore une fois, d'obtenir des informations additionnelles sur la qualité des informations qui nous ont été transmises, et — j'ouvre une parenthèse sur ce plan-là — on a constaté, selon les présentations, selon les dires de ces deux personnes, que les informations que nous avions reçues lors de l'audition de Mme Savoie sont mises en doute.

Donc, face à ça, encore une fois à l'unanimité, on a demandé à la présidente de la Commission de l'administration publique de regarder... Parce qu'à ce moment-là, l'information qui semble nous avoir été donnée étant erronée, ou étant incomplète, ou étant modifiée, bien, il y a des conséquences à ça. Donc, on a demandé à la présidente, en comité administratif... en comité plénier, de travailler sur quelles sont les conséquences qui peuvent être reprochées à Mme Savoie sur le fait de nous avoir transmis des informations qui n'étaient pas complètes — puis je pèse mes mots — erronées ou qui ont été modifiées. Encore une fois, ça s'est fait à l'unanimité, cette chose-là. On a toujours travaillé à l'unanimité sur ça.

Hier soir, le 8 juin, on entend en audition Mme Trudel et Mme Boily, qui viennent nous expliquer comment ça se passe, comment ça s'est passé depuis quelques années au ministère. Mme Boily, il faut s'en rappeler, était directrice de la vérification interne, et Mme Trudel avait été engagée par l'ex-ministre pour éclaircir divers points. Suite à leur information, encore une fois, nous avons appris que le ministère a un comportement qui semble très difficile en ce qui regarde sa culture, son administration et ses façons de faire, et cela jusque dans l'ensemble des informations qui ont été livrées lors des commissions. Donc, face à cette situation, nous, du côté gouvernemental, après avoir terminé l'audition, et que nous sommes grandement troublés... Parce qu'effectivement le ministère du Transport est un des grands ministères du gouvernement du Québec comme donneur d'ouvrage, et on doit établir la confiance et l'intégrité de tous, et ça, je ne doute pas, là — je veux faire une parenthèse — je ne doute pas, là, de la qualité du personnel du ministère des Transports, là. Il y en a 6 000, ça fait qu'imaginez-vous. Ça fait que, sur ça, c'est un problème d'ordre administratif.

Qu'est-ce qu'on a à faire? Bien là, on a regardé la possibilité de déposer le rapport rapidement pour être capables d'aller plus loin, pas de fermer le dossier, d'aller plus loin. Parce que, ce qu'on veut, on veut que le Vérificateur général puisse valider les déclarations et les situations qui sont décrites par nos deux... appelons-les nos deux témoins, nos deux lanceurs d'alerte et être capables de recevoir cette information. Par contre, il y a également l'UPAC qui travaille également sur des éléments d'information qui nous ont été donnés à la Commission de l'administration publique.

Donc, devant ces faits, il y a également... Du côté du gouvernement, ce matin, le premier ministre, et il l'a répété ce midi, a demandé au nouveau sous-ministre, parce que Mme Savoie a été retirée du ministère... a demandé au nouveau sous-ministre de procéder et d'évaluer la situation. En plus, le Vérificateur général poursuit.

• (15 h 40) •

Moi, en ce qui me concerne, M. le Président, mon travail, c'est d'être... Je suis un député. Mon travail de député consiste à siéger sur une commission parlementaire qui s'appelle la Commission de l'administration publique. Mon prolongement, mon bras, si on veut, pour aller à l'intérieur, pour avoir plus d'information face à la situation actuelle, parce que c'est une première phase, c'est le Vérificateur général et c'est, du côté du ministère, le sous-ministre, qui doit nous donner l'information. De plus, il y a également l'UPAC. Mais l'UPAC, s'il y a des éléments à regarder, bien, c'est quand même un corps policier, donc eux décideront s'ils portent ou ne portent pas d'accusations.

Mais, avant toute chose, notre première préoccupation, c'est l'administration publique. C'est ça, notre première préoccupation. Donc, on veut s'assurer que le ministère est bien administré et que le ministère fonctionne correctement. Donc, ce qu'on a... ce qu'on désire... parce que, d'ailleurs, quand le rapport sera déposé... c'est d'être capables d'avoir toutes ces informations, mais déjà, déjà, O.K., ce qu'on a dit dans le cadre des travaux, c'est qu'on puisse procéder dès septembre à une audition du sous-ministre pour connaître quelle est sa stratégie, parce que, s'il y a un problème de culture organisationnelle, il faut qu'il nous explique c'est quoi, son plan de match, puis qu'est-ce qu'il a fait. C'est ça, c'est ça, notre job, c'est ça qu'on a à faire.

Il y a également deux autres éléments sur lesquels nous devons travailler. Nous avons le projet n° 87 présentement qui est en Commission des finances publiques, où on vient justement protéger les lanceurs d'alerte. Donc, c'est important qu'on puisse l'adopter rapidement. Parce que, si on veut avancer dans ce dossier-là, il faut adopter cette loi-là, parce que, s'il y a d'autres personnes qui veulent donner de l'information, il faut les protéger, il faut les protéger, et ce projet de loi là vient exactement dans ce sens-là. Il est présentement en étude, ça fait 12 heures qu'on travaille sur le sujet. Donc, c'est important qu'on puisse l'adopter rapidement, le projet de loi n° 87, parce que c'est un élément clé dans la solution de cette problématique qui est soulevée.

Il y a l'Autorité des marchés publics aussi, un autre projet de loi qui sera déposé pour être capable de mieux contrôler les vérificateurs à l'intérieur des bureaux territoriaux, et ça, de façon indépendante.

M. le Président, je crois fermement qu'on a mis en place tous les éléments pour être capables de régler, solutionner et apporter une confiance et une intégrité au ministère des Transports. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Montmorency, de votre intervention. Et je reconnais maintenant Mme la députée d'Arthabaska pour son intervention de deux minutes. À vous, Mme la députée.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. J'ai l'impression de revivre Le jour de la marmotte. Vous savez qu'au mois d'avril 2009 j'avais commencé à poser des questions sur des irrégularités que j'avais trouvées au ministère des Transports, les contrats divisés, les extras, les... et tous ces autres dossiers que je voyais à la simple lecture des documents publics. Il me semble qu'à partir de ce moment-là, qu'une simple députée peut trouver, en croisant les dossiers des contrats publics, les dossiers du ministère des Transports et les registres des compagnies ainsi que les donateurs de parti... Il me semble que la lumière rouge aurait dû s'allumer là. Après tout ce qu'on a entendu à la commission Charbonneau, M. le Président, il me semble aussi que la lumière aurait dû s'allumer là.

Il y a eu quelqu'un qui était probablement plus alerte, qui avait compris qu'il se passait quelque chose, c'est le député de Marguerite-d'Youville. Mais, M. le Président, comment ça se fait que c'est aujourd'hui, là, que tout éclate? Bien avant, là, on a fait plein de projets de loi, là, pour essayer d'éviter les commissions, pour essayer de dire qu'on faisait de la bonne gouvernance. Je le répète, qu'on arrête de faire des projets de loi pour dire qu'on va faire de la bonne gouvernance, qu'on en fasse. On n'est pas obligé d'avoir un projet de loi pour se dire... ou à moins que ce soit une admission qu'avant on n'en faisait pas, de la bonne gouvernance?

Ça fait que je pense que, quand on fait des projets de loi, ici on s'achète une bonne conscience, mais c'est sur le terrain que ça se passe. Puis, si la machine résiste, comme on dit, bien tout le papier qu'on écrira ici vaudra le papier sur lequel il est écrit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de votre intervention, Mme la députée d'Arthabaska. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chomedey pour le temps qu'il prendra. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Vous êtes trop bon avec moi : pour le temps que je prendrai. Donc, je peux vous tenir jusqu'à 5 heures?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non...

M. Ouellette : Ah! O.K. Bien, je vous prenais au mot, M. le Président, avec...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...l'information qu'il vous reste 15 minutes maximum. Alors, vous avez 15 minutes.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir dans cette motion pour le débat d'urgence, M. le Président, parce qu'il s'est passé, au cours des dernières semaines, un autre chapitre très intéressant au niveau de la Commission de l'administration publique. Étant membre... Étant député pour presque 10 ans déjà et étant membre de la Commission de l'administration publique depuis 2007, depuis mon entrée en poste, j'ai été à même de constater qu'il y a eu plusieurs mandats qui ont été faits à la Commission de l'administration publique, dont le travail est justement de vérifier à ce que les argents investis dans les différents programmes gouvernementaux au niveau des différents ministères... La Commission de l'administration publique, c'est un peu le gardien de nos institutions en regard avec tous les contrats et toutes les dépenses des différents ministères. Et il y a plusieurs mandats célèbres qui ont été faits.

On est aujourd'hui dans un débat d'urgence par rapport au ministère des Transports. Pour avoir été adjoint parlementaire de la ministre du Tourisme actuelle — qui est ma collègue de gauche — durant presque trois ans, je nous rappellerai que, déjà en 2009, après le rapport du Vérificateur général, M. Renaud Lachance, qui avait été déposé en novembre 2009, Mme la députée de Laviolette et ministre du Tourisme actuelle avait mandaté ou avait formé une unité anticollusion pour s'occuper des problématiques soulevées par le Vérificateur général en 2009 et pour s'assurer... Parce que, déjà à l'époque, je pense qu'on le voyait. On a entendu le premier ministre parler et faire le commentaire suivant ce matin : que ça prenait un changement de culture. Je lisais, au mois de décembre dernier dans un article de La Presse, un des membres du comité d'audit externe, M. André Dicaire, qui disait à la journaliste Kathleen Lévesque, de La Presse, qu'effectivement ce qui était dur à changer au ministère des Transports, c'était la culture. Il y avait une culture qui était incrustée au ministère des Transports. Hier soir, on s'est fait confirmer que l'image était plus importante que beaucoup de choses.

Donc, je reviens, début 2010, 23 février est formée l'Unité anticollusion, est nommé le responsable de l'Unité anitcollusion, M. Jacques Duchesneau. Et, pour avoir été présent avec la ministre à cette conférence, Mme la ministre avait été très claire et avait mentionné que M. Duchesneau avait carte blanche pour aller n'importe où au ministère des Transports. Pour avoir été un témoin privilégié des mois qui ont suivi, déjà ce qui nous a été relaté hier, on voyait poindre à l'horizon une résistance de la machine. Pour ne pas dire mensuellement, je vous dirais qu'il est arrivé à plusieurs reprises qu'il y avait beaucoup de résistance à cette époque-là, pas de la part des collaborateurs puis pas de la part des employés au ministère des Transports, mais de la part de la direction de la machine. Et M. Duchesneau a dû être très inventif et a dû déployer de grands efforts en collaboration avec le cabinet de la ministre et le support de la ministre, ce qu'il a toujours reconnu, pour être capable d'apporter des correctifs au cours des années.

Je le mentionne, M. le Président, parce que je l'ai introduit hier, lors de l'audition que nous avons eue à la Commission d'administration publique, de Mme Louise Boily, qui était directrice des audits au ministère des Transports jusqu'en octobre 2015. Et nous avons aussi reçu Mme Annie Trudel. Et Mme Trudel était une collaboratrice de premier plan à l'Unité anticollusion déjà en 2010. Donc, on est en 2016, donc depuis six ans, presque sept, Mme Trudel gravite dans les officines du ministère des Transports et est à même de constater ce que M. Duchesneau avait constaté en 2010.

• (15 h 50) •

Je l'ai souligné hier parce qu'et M. Duchesneau et Mme Trudel étaient venus présenter à la Commission d'administration publique en 2011, en septembre 2011, le rapport que M. Duchesneau avait colligé et un ensemble de recommandations pour améliorer cette culture et pour changer certains des processus au ministère des Transports. Je fais le parallèle déjà avec 2010 et les années qui ont suivi pour en arriver... Comme le député de Montmorency l'a mentionné, déjà, en avril, on avait eu une rencontre avec la sous-ministre aux Transports et deux de ses sous-ministres adjoints : Mme Cantin, Savoie et Mme Noël, pour les nouveaux frais de déplacement d'un accord Québec-Ontario. Et, en réponse à plusieurs questions des députés, qui étaient un peu sceptiques sur la formation des comités de sélection et sur la façon de gérer les frais de déplacement et l'octroi des contrats aux firmes d'ingénieurs et d'architectes, Mme Savoie nous avait offert de venir nous expliquer, en séance de la Commission de l'administration publique, comment ça fonctionnait. Après en avoir discuté avec le député de Trois-Rivières et nos collègues de la CAP, nous avons privilégié l'audition de Mme Savoie, tout en faisant notre travail au niveau de la Commission de l'administration publique. Cette audition était prévue pour le 18 mai.

On se souviendra qu'au cours des jours qui ont précédé la commission il y a eu... certains articles médiatiques, encore dans La Presse et dans L'Actualité, faisaient état de certaines révélations troublantes sur l'administration, la culture et certaines choses qui se déroulaient au ministère des Transports, dont la démission de Mme Trudel, que nous avons reçue en audition hier, la rétrogradation cavalière de Mme Louise Boily en octobre 2015, et d'autres éléments qui nous ont amenés à préciser, lors de l'audition du 18 mai, nos questionnements.

Il faut aussi se rappeler que la lettre qui avait été envoyée au ministre actuel des Transports par le député de Marguerite-Bourgeoys était à la une aussi des articles médiatiques, qui avait amené le premier ministre, et nous avons eu une décision de la présidence relativement à ces informations, à déposer certains documents pour éclairer les parlementaires de cette Chambre.

Lors de l'audition de la sous-ministre des Transports, elle a cru bon de nous déposer un nouveau document qui, de son avis et selon ses paroles qui sont inscrites au Journal des débats, contenait exactement les mêmes informations, contenait exactement les mêmes idées, que tout était pareil, sauf que la pagination était correcte et que le document était plus présentable. Ça m'avait troublé, M. le Président, et j'en avais fait part à Mme la sous-ministre, et je lui avais dit qu'à cause de certaines expériences antérieures et de mon ancienne vie, en partant du moment où quelqu'un venait nous dire qu'il nous avait présenté un document et qu'il voulait absolument nous convaincre de nous en présenter un autre qui, lui, représentait... ou qui était bien paginé, qui était bien organisé, bien, je vous dirai que... Et ça a toujours été comme ça pour les 32 ans de ma carrière antérieure, j'ai toujours posé des questions, parce que, quand c'est trop beau, M. le Président, il y a quelque chose qui cloche.

Et j'avais raison, parce que, quand j'ai commencé à regarder le volumineux rapport, ce n'était pas du tout, mais du tout ce qui avait été présenté le matin, il y avait des différences quasiment à toutes les pages. J'avais fait part à la sous-ministre comment j'étais troublé. Et nos collègues de La Peltrie et de Vachon avaient aussi interrogé ou questionné la sous-ministre sur ces informations, ce qui nous avait emmenés... Après le témoignage de la sous-ministre, il avait été question de la démission de Mme Trudel, de la lettre qui avait été remise par Mme Trudel au directeur de cabinet du ministre actuel et d'une clé USB qui avait été remise en même temps. On se souviendra que Mme Trudel... Mme Savoie nous avait mentionné en Commission de l'administration publique avoir travaillé sur la clé, avoir fait travailler... il y a des gens du ministère des Transports qui avaient travaillé sur la clé — et je relisais les transcripts hier — et qui avaient extirpé certains fichiers, qui avaient fait certaines enquêtes. Ces constatations-là, à l'époque, le 18 mai, avaient leur importance, mais jamais aussi grande qu'hier soir.

Hier soir, la Commission de l'administration publique a reçu Mme Louise Boily et Mme Annie Trudel, deux personnes qui ont demandé à être assermentées. Pour moi, être assermenté, que ça soit dans une cour de justice ou à l'Assemblée nationale, donne un aspect encore beaucoup plus solennel, M. le Président, à ton témoignage et donne un aspect de vérité beaucoup plus grand, parce qu'en partant, du moment où tu rends un témoignage assermenté, bien, tu es susceptible d'être poursuivi si tu as erré dans les informations que tu as transmises.

Donc, les appréhensions que nous avions le 18 mai nous ont été confirmées, parce que les deux rapports qui avaient été déposés, et par la suite caviardés, et signés par Mme Boily... Mme Boily est venue nous expliquer avec force détails et nous remettre, aux membres de la commission, l'original de son rapport. Et c'était son nom, M. le Président, et c'était sa crédibilité qui étaient en jeu hier soir. Et, dans son témoignage, je pense que Mme Boily a fait preuve de beaucoup de détails, beaucoup d'organisation et surtout beaucoup de rigueur et d'intégrité dans son témoignage. Et, M. le Président, je vous dirai que ça a éclairé les membres, ça a éclairé les membres de la Commission de l'administration publique. Mme Trudel est venue confirmer qu'effectivement, après avoir pris connaissance de la clé qu'elle avait remise au directeur de cabinet, qui s'était promenée entre le 22 avril et le 10 mai pour être dans la salle d'«exhibits» de l'UPAC, il y avait eu des fichiers qui avaient été rajoutés. Et je pense que leur témoignage est très éloquent.

Je pense aussi que les parlementaires ont pu poser toutes les questions pertinentes aux témoignages de... pour les témoignages de Mme Boily et de Mme Trudel. Et je vous dirai, M. le Président, que ces deux personnes, qui, effectivement, le député de Montmorency le mentionnait, peuvent être considérées comme des lanceurs d'alerte, doivent... Et le projet de loi n° 87 que nous étudions présentement protégera dans le futur, dès son adoption, ces personnes. Et je souhaite ardemment, M. le Président, que Mme Boily, qui a été carrément... à qui on a carrément montré la porte et qu'on a carrément tassée de ses fonctions, puisse retrouver dans le futur son poste à la direction des audits, parce qu'elle nous a démontré une rigueur qu'on devrait avoir et que tous les gens dans la fonction publique devraient effectivement avoir dans l'exécution de leurs fonctions.

Ça a été une séance qui a été très instructive, mais, pour la suite de la mission de la Commission de l'administration publique, je pense que nous avons accompli notre mandat, M. le Président. Merci.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Chomedey, de votre intervention. Et je cède la parole, maintenant, à M. le chef de l'opposition officielle pour son intervention, en lui indiquant que vous avez 12 min 30 s.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, ça me fait extrêmement plaisir de parler ici aujourd'hui. Bien que la situation soit inquiétante, préoccupante, c'est quand même notre responsabilité de le faire aujourd'hui et c'est avec ce sens des responsabilités que je m'adresse aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Parce que la situation actuelle au ministère des Transports est absolument intolérable. Je vais vous donner des exemples : intimidation d'une fonctionnaire en devoir, cas d'intimidation à l'intérieur de quatre directions régionales, obstruction systématique et organisée à des travaux de recherche et d'analyse sur le processus d'octroi des contrats, clé USB corrompue dont des courriels importants ont été retirés, des rapports tronqués, des rapports falsifiés. Les révélations d'hier à la Commission de l'administration publique nous rappellent presque les belles années du Comité des comptes publics sous Taschereau.

Donc, les révélations de Mmes Boily et Trudel nous ont confirmé, sous serment, hors de tout doute, l'urgence, la nécessité de faire toute la lumière sur la gouvernance du plus grand donneur d'ouvrage au gouvernement du Québec. Car c'est de ça dont il est question, M. le Président.

Les questions s'accumulent au fur et à mesure que nous prenons connaissance des faits troublants. Je vous en donne quelques-unes, de ces questions : C'est qui qui a falsifié et qui a tronqué les documents? Qui était au courant? L'ordinateur portable de Mme Trudel a disparu mystérieusement : Qui est responsable de cette disparition? Est-ce qu'on a fait une enquête? Est-ce que seulement... même à l'intérieur du ministère, le ministre actuel a-t-il demandé une enquête? Et qui cautionne cette culture de l'intimidation et du secret à l'intérieur du ministère des Transports du Québec?

C'est ça, les questions que nous nous posons et que des Québécois et des Québécoises se posent. Quand on pose des questions, bien, ça nous prend des réponses. Alors, c'est pour ça qu'on a demandé au premier ministre de prolonger la session parlementaire actuelle au moins d'une semaine pour que, nous, comme élus, nous puissions faire notre travail. On a le droit de savoir, puis c'est notre rôle, toute la vérité sur le ministère des Transports du Québec, et c'est le devoir du premier ministre de s'assurer que cette vérité éclate au grand jour.

Je rappelle, M. le Président, et vous le savez, que le ministère des Transports octroie à chaque année 2 milliards de dollars en contrats et que les processus qui entourent l'attribution de ces contrats doivent être au-dessus de tout soupçon. Dans ce scandale, l'attitude passive du ministre des Transports actuel, et malheureusement aussi du premier ministre, est préoccupante, désolante, insoutenable, inqualifiable. Le premier ministre réfute toute forme de responsabilité et ne s'est toujours pas engagé à faire la lumière.

Le premier ministre avait identifié deux responsables, Pierre Ouellet, l'ancien directeur de cabinet du ministre des Transports, et Mme Dominique Savoie, l'ancienne sous-ministre en titre du ministère. On le sait, Pierre Ouellet, il a perdu son poste comme directeur de cabinet parce qu'il n'était plus digne de confiance du public et du premier ministre. Par contre, bizarrement, il est encore digne de confiance, justement du premier ministre, quelques jours après pourtant l'avoir congédié parce que son cabinet, du premier ministre, l'a recommandé au ministre de l'Emploi. Il a recommandé M. Ouellet au ministre actuel de l'Emploi quelques jours plus tard seulement après l'avoir remercié du ministère des Transports. Alors, hein, ça fait un peu changement de personne, là, d'une place à l'autre, en quelques jours.

Même chose avec Mme Savoie, qui est simplement passée du ministère des Transports au ministère du Conseil exécutif, qui relève directement du premier ministre. Je sais que vous connaissez bien l'édifice Honoré-Mercier : il y a le bureau du premier ministre, d'un bout, puis, l'autre bout, il y a le bureau des emplois supérieurs. Ça fait que, je dirais, c'est à peu près grand comme d'ici à là, là, dans le salon bleu, puis la sous-ministre, qui n'était plus digne de confiance, elle va se retrouver à quelques portes du premier ministre. Me semble que c'est curieux : alors qu'elle n'était plus digne de confiance du gouvernement pour occuper la fonction de sous-ministre, elle se retrouve à peu près au même étage. Bien, pas à peu près, au même étage, à quelques portes du bureau du premier ministre.

C'est une attitude qui est irresponsable, qui montre que le premier ministre ne prend pas au sérieux la situation au MTQ, ni les inquiétudes, ni le mécontentement légitime qu'elle soulève chez la population. Le comportement du premier ministre, qui est toujours plus prompt à défendre ses collaborateurs plutôt que l'intérêt supérieur des Québécois et des Québécoises, ne fait qu'aggraver la situation et nourrir malheureusement le cynisme de la population. C'est la même chose avec le comportement du ministre des Transports. Ce matin, ce même ministre a affirmé ici, au salon bleu, qu'il fallait changer la culture au ministère des Transports. Tiens, tiens! C'est nouveau.

Je me permets de citer deux extraits de la lettre de démission de Mme Annie Trudel. Premier extrait : «Mon mandat consiste [...] à conseiller et [à] soutenir le ministre afin de prendre les mesures nécessaires pour assurer l'intégrité du ministère, de ses employés et de ses processus, tout en apportant des améliorations, en rectifiant des situations à risques...»

Je vous donne un deuxième extrait : «À l'origine, le ministre [...] — qui est maintenant redevenu simple député de Marguerite-Bourgeoys, donc ce ministre — voulait s'assurer entre autres que les recommandations de l'unité anticollusion étaient toujours appliquées et en vigueur.» Fin de la citation.

Donc, si l'actuel ministre avait donné l'attention requise à la lettre et au travail de Mme Trudel, il serait déjà à l'oeuvre pour changer la culture du ministère des Transports, mais ce n'est pas ça qu'il fait. Normalement, un ministre responsable, consciencieux, en recevant une telle lettre, au moins en recevant la lettre du député de Marguerite-Bourgeoys, aurait agi sans délai. Alors là, on n'a pas un ministre qui gère ou qui prend des décisions, on a un ministre qui se prend pour le porte-parole du ministère, le «relations publiques» du ministère. Mais ce n'est pas ça, quand on est ministre, là, c'est plus que ça — en tout respect pour les porte-parole et les membres des services des communications — là, quand on est ministre, il faut ministrer, entre guillemets, et il ne fait pas ça, le ministre actuel. Donc, ce qu'on sait, c'est que le ministre ne le savait pas, le premier ministre ne le savait pas. Alors, comment peut-on confier à un ministre qui ne sait rien une situation aussi grave? Puis comment on peut lui confier, quand il ne sait rien, le mandat de régler quelque chose? Si on ne le sait pas, on ne peut pas le régler. Alors, ça ne marche pas.

Après toutes ces révélations et des aveux d'ignorance, après les explications alambiquées du ministre, comment la population peut-elle toujours faire confiance au ministre des Transports pour faire toute la lumière sur ce scandale? C'est simple, la réponse est écrite dans le ciel, la population ne peut plus avoir confiance. Et il y a pire de ne pas savoir... parce que le ministre nous dit : Je ne le savais pas, mais il y a pire, c'est de ne pas vouloir savoir, hein? Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, c'est de l'aveuglement volontaire. En dépit des révélations et des témoignages accablants qui s'accumulent, le premier ministre continue à se fermer les yeux et les oreilles. On a eu l'occasion de parler déjà ici de la maxime asiatique — là, ça se perd dans la nuit des temps si c'est chinois ou japonais, mais on sait que c'est du côté de l'Asie — alors, cette maxime qui dit des trois singes qu'ils ne veulent rien voir, rien entendre, rien dire. Alors, on a un gouvernement qui est contaminé par cette maxime, M. le Président.

Malgré les nombreuses questions qui demeurent en suspens après les témoignages de Mme Boily et de Mme Trudel, le Parti libéral a décidé que c'était terminé. Ils ont hâte de partir en vacances, d'aller à la pêche. Nous aussi, on veut aller à la pêche, mais dans une commission parlementaire, à la pêche des informations, pas à la pêche au saumon, ce n'est pas pareil. Les députés libéraux, qui siègent en majorité sur la Commission de l'administration publique, ont voté une résolution pour mettre fin aux auditions de la CAP, la Commission de l'administration publique. Ça, déjà là, pour moi, il y a un gros problème.

La Commission de l'administration publique, je l'adore, c'est une commission qui incarne ce rôle fondamental de parlementaire que nous avons, qui est la reddition de comptes, et c'est pour ça qu'elle s'est donné une façon de fonctionner davantage non partisane, de collaboration et de consensus à l'intérieur de la commission. Alors, c'est une première que les députés du groupe ministériel usent, voire abusent de leur majorité pour empêcher un mandat que la CAP souhaiterait se donner. Entre deux options, il y a moyen de trouver une voie de passage. Est-ce que c'est entendre untel ou untel? On peut en discuter, mais d'utiliser un vote, à l'intérieur de la CAP, d'un des membres, un des groupes qui forment la CAP, le groupe ministériel en l'occurrence, bien, on a une première malheureuse, qui est un accroc à ce principe de la Commission de l'administration publique. Donc, terminé, pour les députés libéraux, terminé, les questions à Mme Boily, terminé, les interrogations à Mme Trudel. Ça doit être la première fois, dans l'histoire de la radiotélédiffusion des débats, en 1978 — vous avez connu ça, M. le Président, avant l'arrivée de la télé — donc ça doit être la première fois, depuis l'arrivée de la radiotélédiffusion, qu'il y a un audimat aussi élevé aux travaux de l'Assemblée nationale dans une commission parlementaire. Si vous saviez le nombre de courriels, de textos, de télégrammes — je sais que vous avez déjà parlé de télégrammes — qu'on a reçus hier quand les gens écoutaient la CAP...

Une voix : ...

• (16 h 10) •

M. Gaudreault : Oui, en morse puis en bélinographe. Mais, sérieusement, M. le Président, les gens ont écouté, ont écouté les audiences de la Commission de l'administration publique. Et là le premier ministre dit : Non, c'est fini, on s'en va en vacances. Alors, c'est profondément désolant. On a des révélations choquantes qui concernent le plus grand donneur d'ouvrage, le MTQ, le plus grand donneur d'ouvrage du gouvernement et qui soulèvent des questions sur lesquelles nous n'avons pas de réponse. On a deux personnes responsables qui ont été congédiées, M. Ouellet, Mme Savoie, et qui ont été replacées illico par le cabinet du premier ministre. On a une population en colère, une population dégoûtée qui réclame qu'on fasse toute la lumière sur l'octroi de contrats au ministère des Transports. On a un gouvernement qui met fin abruptement au travail des parlementaires et qui empêche les députés de poser des questions légitimes.

Aujourd'hui, on demande au premier ministre, nous demandons solennellement au premier ministre de prolonger la session d'une semaine pour continuer d'entendre Mme Boily, Mme Trudel et d'autres sur ce qu'elles ont à dire sur le ministère des Transports du Québec.

Donc, la question qu'on se pose : Est-ce que le premier ministre va accepter et défendre les intérêts de la population? Est-ce qu'il va se sentir investi de son rôle de chef d'État pour entendre les principaux témoins et défendre les intérêts de la population? Est-ce qu'enfin les Québécois et les Québécoises auront un premier ministre qui va se comporter véritablement en chef d'État? C'est la question qu'on doit se poser, et nous souhaitons évidemment que le premier ministre réponde positivement. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : J'indique qu'il vous reste 1 min 30 s.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Parce que j'allais lui indiquer qu'il lui restait 1 min 30 s, et là...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas tout à fait. Il vous resterait une minute, alors je veux juste savoir si vous l'utilisez. C'est que, lorsque le temps imparti à d'autres n'est pas pris, il est redistribué. Alors, ça vous donnait une minute. Je le sais, que ce n'est pas facile, j'ai voulu vous le dire, mais vous avez terminé puis... Voilà.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, mais, regardez, est-ce qu'il y a un utilisateur d'une minute? Alors, M. le député de Rosemont, une minute.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, parmi les questions sans réponse, il y a celle-ci. Le premier ministre a été président de conseil d'administration dans sa vie, et là son ministre des Transports lui montre un scénario. Il dit : Avant que j'arrive dans la pièce, tout le monde a parlé de moi et tout le monde a dit : Ça va prendre son autorisation pour vendre toutes les actions de RONA. Ils ont parlé de ça. Ensuite, je suis entré dans la pièce, personne ne m'en a parlé, personne. Et ensuite ils se sont réunis une autre fois, et là, unanimement, ils ont dit : On a eu l'autorisation de ce gars-là. Mais là le ministre dit : Mais ils ne m'en ont jamais parlé. Le premier ministre, il croit ça.

Est-ce qu'il croit qu'on vient de décider qu'il faut consulter monsieur X, monsieur X arrive, personne ne lui en parle? Si le premier ministre croit ça, il a dû être un très mauvais président de conseil d'administration et, certainement, il n'a aucun jugement sur la crédibilité des témoins. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il reste une minute au deuxième groupe. Est-ce que le deuxième groupe prend la minute qu'il lui reste? Ça... Pas d'indication. C'est beau. Merci. Est-ce que le parti ministériel prend le temps qu'il lui reste? Alors, les temps étant épuisés, il ne reste plus de banque de temps du tout.

Alors, cela met fin...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Cela met fin au débat d'urgence concernant les allégations d'actes d'intimidation et de falsification de documents au ministère des Transports. Il n'y a pas de vote, il n'y a pas de suite.

Et nous en sommes rendus aux travaux que la leader adjointe du gouvernement va nous indiquer pour que nous puissions faire ce qu'elle nous désignera. À vous, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Que de responsabilités, M. le Président! Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 26 pour continuer nos débats.

Projet de loi n° 64

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 26, c'est l'Assemblée qui reprend le débat ajourné le 8 juin 2016 sur l'adoption du projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Et c'est M. le député de Johnson qui avait signalé qu'il voulait intervenir. Alors, à vous la parole, M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci beaucoup, M. le député, c'est avec plaisir que j'interviens sur le projet de loi — M. le Président, pardon — n° 64, qui est la Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

D'entrée de jeu, M. le Président, je vais vous dire que j'ai... il y a plusieurs collègues ici, des deux côtés de la Chambre, qui ont fait part de toutes sortes de statistiques et de toutes sortes d'arguments en faveur du projet de loi et contre le projet de loi, et tout ça, puis je ne reviendrai pas avec toutes ces statistiques-là et ces commentaires-là. Par contre, ce que je peux certainement rappeler à cette Chambre, c'est à quel point le projet de loi n° 64 a été quand même à même de nous démontrer que, des fois, il y a des sujets qui peuvent être très polarisants puis qui peuvent être très divisifs, si on veut. Et puis, principalement, le projet de loi, dans un premier temps, sur le registre des armes à feu interpellait beaucoup la sensibilité des gens au sens où il y a des événements qui se sont passés et puis là il y a une croyance profonde que, plus on va être capables de mettre en place des mesures pour contrôler les armes à feu, bien, plus il y a de chances qu'il va y en avoir de moins en moins, de ces événements-là. Alors, ça, c'est une chose.

On a, après ça, une autre frange, si on veut, de la population, de nos concitoyens qui ne voient pas nécessairement le lien entre la fréquence de ces événements-là et puis la mise en place d'un registre qui vise à immatriculer les armes à feu. Et puis après ça on a toutes sortes de commentaires, à savoir toute la question de bureaucratie, toute la question de l'efficacité, la question, qui est quand même légitime, M. le Président, des montants d'argent à être alloués pour un tel registre. Dieu sait que l'exemple du fédéral n'a pas été tellement inspirant. Puis après ça, bien, notre gouverne, ici même, au Québec, avec nos projets informatiques, on sait très bien que, depuis une quinzaine d'années, les projets qui ont été mis en place ou qui ont été mis de l'avant pour être développés au Québec, on a eu, surtout dans le milieu de la santé, des histoires d'horreur. Alors, il est légitime qu'une partie importante de notre population émette de sérieuses réserves quant à la faisabilité ou les coûts associés à ça. Alors, ce qu'on s'est aperçu aussi, c'est qu'il y avait une certaine fracture qu'on pouvait voir entre ce qui se passe un peu en milieu urbain puis ce qui se passe un petit peu davantage en milieu rural, dans les régions.

En même temps, ça a amené à l'avant-plan, M. le Président, toute la notion de la ligne de parti, hein, puis je prendrais une couple de minutes pour en parler, pour partager avec les gens qui nous écoutent, parce que, souvent, on va entendre un commentaire, les citoyens vont dire : La ligne de parti, les députés ne pensent pas, ils se font imposer une ligne de parti. Bien, je veux rappeler aux citoyens un petit peu, nous, chez nous, à la Coalition avenir Québec, comment ça fonctionne quand on arrive avec une position. Je ne peux pas dire comment ça se passe chez les deux vieux partis que sont le Parti libéral puis le Parti québécois, mais chez nous, en réalité, il y a quelqu'un... il y a un sujet qui est amené à l'ordre du jour, il y a un porte-parole, il y a des opinions qui sont émises, il y a de la recherche qui se fait, M. le Président, et puis à un moment donné, graduellement, il y a un consensus qui vient qu'à se développer pour, après avoir entendu les citoyens en commission parlementaire, et tout ça, ultimement on arrive avec une recommandation qui va finir par être la position de notre parti politique. Et puis ce qui se passe, c'est que la majorité, la totalité des députés, ultimement, vont se rallier. Il peut arriver qu'un député est en désaccord avec une certaine position, mais ultimement, si ça ne vient pas heurter de ses valeurs ou de ses convictions profondes, bien, il va finir par se rallier, de sorte qu'à un moment donné il y a une position de parti.

C'est sûr que, si, à un moment donné, un membre d'un caucus, fois après fois, serait en désaccord avec le consensus qui émerge des discussions, du travail qui se fait au sein de la formation, bien là il y a lieu de s'interroger s'il est au sein de la bonne formation, ça, c'est certain. Puis tout ça fait en sorte qu'à un moment donné il y a une cohérence qui peut être attachée à un parti politique qui fait en sorte qu'à un moment donné les citoyens du Québec peuvent savoir à quelle enseigne se loge un parti politique, puis il peut, après ça, développer des affinités, puis décider, un jour, de faire confiance à ce parti-là. C'est un petit peu ça, la question de la ligne de parti ou la question... Ultimement, c'est la plateforme puis c'est le programme d'un parti.

Alors, à la Coalition avenir Québec, pour ce qui est du projet de loi n° 64, notre chef a décidé qu'il n'y aurait pas une recherche de consensus pour le vote sur le projet de loi n° 64. Autrement dit, ce qu'il a dit : Je suis conscient qu'au départ il y a une variété d'opinions qui peuvent s'exprimer, mais aussi vous représentez des populations qui peuvent avoir des opinions divergentes, tu sais, dépendamment des endroits où vous êtes au Québec. Alors, au lieu de s'embarquer dans un travail où on va chercher à aller chercher un consensus pour finalement arriver avec une position de parti, bien, ce qu'il a dit, c'est que, dans ce cas-là, ce qu'on va faire, c'est que chacun de votre côté, je vous mandate pour développer l'opinion ou la façon dont vous allez représenter vos citoyens.

• (16 h 20) •

Alors, moi, j'ai pris mon chef au mot. Et puis je rappelle que le comté de Johnson, j'ai 22 municipalités. J'ai la moitié de la grande municipalité de Drummondville, mais après ça j'ai 21 municipalités qui, essentiellement, sont des municipalités rurales, M. le Président. Alors, ce que j'ai fait, bien, au départ, moi personnellement, comme individu, j'ai un préjugé favorable par rapport à l'enregistrement des armes à feu, mais, à partir du moment où on n'a pas eu à bâtir un consensus au sein du parti, moi, ce que j'ai fait, je me suis dit : Bon, écoute, j'ai quelques semaines ou quelques mois devant moi, moi, je vais aller dans mon comté puis je vais aller sonder un peu ce que les gens en pensent de façon générale, sans avoir d'agenda puis sans chercher à les éduquer, M. le Président, sur une certaine position qu'ils devraient prendre ou pas.

Alors, ce que j'ai fait au fil des... je vous dirais, des derniers deux mois, un mois et demi, c'est que j'ai parlé à plusieurs élus, j'ai parlé à plusieurs leaders dans la communauté, puis, régulièrement, quand j'avais des événements avec des citoyens, ultimement, j'en prenais un ou deux sur le côté, je disais : Ah! qu'est-ce que tu penses de ça, toi, le projet de loi pour l'enregistrement des armes à feu? Et puis, de façon générale, je vous dirais, M. le Président... C'est sûr que j'ai reçu beaucoup de courrier au bureau. Là-dessus, il y a une partie du courrier, je vous dirais, que c'est vraiment organisé par un groupe qui était, mettons, anticontrôle des armes à feu, mais, de façon générale, j'ai reçu aussi beaucoup de courrier que les gens disaient qu'ultimement, eux autres, ils ne pensaient pas que c'était une bonne idée. Puis après ça, bien, à parler avec les gens dans mon comté, puis un peu mon petit sondage maison que j'ai fait, M. le Président, bien, j'en suis venu à constater que, d'une façon très... sans être militants, là, mais, à prime abord, la majorité des gens à qui j'en ai parlé ont exprimé au départ... mettons qu'ils n'étaient pas favorables à un tel projet de loi.

Alors, tout ce que j'ai fait jusqu'à récemment, ça a été de chercher à conforter un peu... quel était le pouls un peu que je pouvais prendre dans mon comté. À ça s'est additionné... Il y a quelques semaines, il y avait le congrès du Parti libéral à Drummondville, et puis là, bien, on a eu l'association libérale du comté qui a cherché à faire passer une résolution, au congrès, pour avoir un changement de position du gouvernement par rapport au registre des armes à feu.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que, quoi qu'au départ je suis... personnellement, je serais favorable, bien, après avoir fait mes devoirs un peu dans mon comté, je crois que, si je veux me gouverner en fonction de ce qui m'a été dit, de ce qui m'a été confié, bien, lors du vote du projet de loi n° 64, M. le Président, bien, je vais voter contre le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député. Je dois vous indiquer quand même qu'il vous restait du temps, mais il me semble qu'il restait un intervenant et...

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, il n'y en a plus? Donc, s'il n'y a plus d'autre intervenant, est-ce que le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...par vote nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, un vote par appel nominal est demandé. Que l'on appelle les députés.

• (16 h 23 — 16 h 36) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion d'adoption du projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Huot (Vanier-Les Rivières), Mme Vallée (Gatineau), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Vien (Bellechasse), M. Daoust (Verdun), Mme St-Pierre (Acadie), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet (Laviolette), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Gaudreault (Jonquière), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Traversy (Terrebonne), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Verchères), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), M. Rochon (Richelieu), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Caire (La Peltrie), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lamontagne (Johnson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Mme Roy (Arthabaska).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  99

                     Contre :            8

                     Abstentions :     0

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu, est adopté.

Alors, pour la suite de nos travaux, je vais céder la parole à Mme la ministre du Travail.

Mme Vien : J'espère qu'il n'y a pas d'ambiguïté possible, madame la...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, non.

Mme Vien : Je vous demande d'appeler l'article 28, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 83

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : L'article 28, Mme la leader adjointe du gouvernement. Alors, à l'article 28 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, j'aimerais que les gens qui doivent quitter le salon bleu... je vous demande de le faire en silence, s'il vous plaît, afin de permettre à M. le ministre d'intervenir. Alors, M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, Mme la Présidente, mes chers collègues, je suis très fier de nous voir maintenant rendus à l'adoption du projet de loi n° 83, intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique. J'aimerais, bien entendu, commencer en remerciant l'ensemble des membres de la Commission de l'aménagement du territoire.

Alors, le projet de loi n° 83 avait été présenté par mon prédécesseur le 1er décembre 2015. C'est un projet de loi qui contient des mesures qui visent à accroître l'autonomie, la responsabilité des élus locaux et régionaux, leur imputabilité. Il témoigne aussi des efforts qui ont été investis en vue de mieux répondre aux besoins des municipalités et de leurs communautés. C'est un projet de loi qui s'inscrit dans la vision de donner plus de flexibilité et de latitude aux municipalités, l'autonomie municipale étant évidemment au coeur de notre programme et de nos actions. Le projet de loi aborde plusieurs enjeux du domaine municipal, donne suite également à certaines réflexions et consultations, particulièrement en ce qui a trait au financement politique et au processus électoral. Mais il répond aussi, et c'est assez important, à plusieurs recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics.

Le projet de loi n° 83, ainsi, vient modifier une dizaine de lois, dont la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur les cités et villes. Il couvre sept grands volets et prévoit des mesures d'application générale auxquelles s'ajoutent des mesures particulières. Plusieurs dispositions contenues dans ce projet de loi découlent des échanges qui se sont déroulés pendant tout le processus, et les changements apportés depuis son dépôt en décembre témoignent de notre écoute.

Étant donné l'ampleur du projet de loi et le temps qui m'est accordé, Mme la Présidente, je me limiterai à présenter brièvement les principales mesures en commençant par un survol des principales dispositions, et ce, par grands volets.

Commençons par celle qui donne suite à des recommandations de la commission Charbonneau. Alors, en mars, le gouvernement du Québec réitérait son engagement à mettre en oeuvre les 60 recommandations du rapport. De celles-ci, 32 recommandations concernent le milieu municipal. Le 10 mai dernier, je rendais publique une série d'amendements qui visent à resserrer certaines règles en matière d'octroi de contrats municipaux, d'éthique, de transparence et de financement municipal.

Sans entrer dans les détails, voici les principales mesures contenues dans le projet de loi qui viennent répondre aux recommandations de la commission. Concernant les appels d'offres publics d'une valeur de 100 000 $ ou plus, on devra prévoir un délai minimal de publication des addendas aux appels d'offres au moins sept jours avant l'expiration du délai de réception des soumissions, si ceux-ci sont susceptibles d'avoir une incidence sur le prix de la soumission, ou prévoir un report d'un nombre minimal de jours si un tel délai n'est pas applicable.

Dans un souci de transparence et d'imputabilité, ce projet de loi rendrait obligatoire, pour les municipalités et les organismes municipaux, la diffusion sur Internet de leurs règlements de délégation en matière de gestion contractuelle.

Autre mesure importante : il y aurait désormais interdiction, pour les élus, pour les municipalités, les organismes municipaux et leurs employés, de divulguer l'identité des membres des comités de sélection. De plus, les municipalités et organismes municipaux auraient désormais l'obligation de déléguer par règlement, à un fonctionnaire ou employé, la formation de tout comité de sélection. Ce pouvoir serait étendu à tous les modes d'octroi de contrats municipaux.

Une infraction pénale viendrait dorénavant sanctionner toute tentative par les soumissionnaires d'entrer en communication directement ou indirectement avec un membre d'un comité de sélection dans le but d'influencer sa décision.

Il est aussi prévu que le code d'éthique et de déontologie applicable aux élus d'une municipalité comporte une règle interdisant l'annonce de projets, de contrats ou de subventions lors d'événements de financement politique. De plus, l'élu serait dorénavant imputable des actions de son personnel de cabinet à cet égard.

La commission a aussi formulé des recommandations en matière de financement politique municipal. Le projet de loi obligerait les représentants officiels, les délégués, les agents officiels des partis politiques et les adjoints à assister à la formation sur les règles de financement préparée par le Directeur général des élections du Québec, ainsi que proposé dans le rapport Charbonneau.

Ainsi, si le projet est adopté, le rapport financier et le rapport de dépenses électorales seraient désormais signés par le chef du parti ou le candidat indépendant autorisé en plus du représentant officiel ou de l'agent officiel. Ces rapports devraient aussi être accompagnés d'une déclaration signée par ces mêmes personnes suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections du Québec.

En ce qui a trait aux cautionnements, le projet de loi viendrait réduire de 10 000 $ à 5 000 $ le plafond des prêts et cautionnements des partis politiques, une mesure à laquelle s'ajouterait une obligation de produire une déclaration anti-prête-noms. Celle-ci devra accompagner les actes d'emprunt et de cautionnement auxquels participe un électeur. De plus, tout prêt consenti par un électeur devra être fait au moyen d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement, signé par l'électeur et tiré sur son compte dans un établissement financier qui a un bureau au Québec.

Finalement, dorénavant, un seul copropriétaire d'un immeuble ou cooccupant d'un établissement d'entreprise désigné par procuration pourrait verser une contribution en faveur d'un parti ou d'un candidat indépendant. Voilà donc pour les principales dispositions donnant suite au rapport de la commission Charbonneau.

Venons-en maintenant au financement politique municipal. Concernant le financement politique municipal, ce projet de loi apporte plusieurs modifications aux lois existantes, notamment à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Le projet de loi n° 83 propose une réforme plus globale du régime de financement politique municipal. Celle-ci permettra de diminuer la part des contributions privées et d'augmenter celle du financement public. Nous croyons que le nouveau régime applicable aux municipalités de 5 000 habitants ou plus assurera aux candidats indépendants et aux partis politiques un financement raisonnable, stable et prévisible.

Le projet de loi prévoit de limiter à 100 $ par année le plafond des contributions versées par un électeur à chacun des partis ou des candidats et à 200 $ les années durant lesquelles il y aura une élection, qu'elle soit partielle ou générale.

Nous avons également revu certaines règles en matière de financement, notamment quant aux contributions faites en argent comptant. Le montant maximal des contributions pouvant être versées en argent comptant est par ailleurs abaissé à 50 $.

Pour soutenir les partis politiques et les conseillers municipaux, le projet de loi propose de revoir, pour les municipalités de 20 000 habitants et plus, les dispositions relatives à l'allocation allouée aux partis politiques et les crédits de recherche et de soutien destinés aux conseils municipaux.

• (16 h 50) •

Pour compenser la baisse du plafond des contributions électorales, un financement public complémentaire provenant de la municipalité serait instauré pour les municipalités de 20 000 habitants et plus. Ce mécanisme d'appariement devrait favoriser une meilleure équité entre les nouveaux candidats, les partis émergents, les élus sortants et les partis existants. De plus, la contribution additionnelle qu'un candidat pourrait verser pour son propre bénéfice ou celui de son parti serait haussée à 800 $. Nous proposons également de prolonger, sous certaines conditions, la période d'autorisation des candidats indépendants, ce qui leur permettra notamment de recueillir des contributions sur une plus longue période.

Maintenant, pour les municipalités de moins de 5 000 habitants, le projet de loi propose, entre autres, de réduire le plafond d'un don total et celui des dons versés en argent comptant. Le plafond annuel de dons que pourrait verser à une personne chacun des candidats serait fixé à 200 $, et le don additionnel qu'un candidat pourrait verser pour son propre bénéfice serait haussé à 800 $.

Toujours concernant les municipalités de 5 000 habitants ou moins, ce projet de loi introduit de nouvelles dispositions pour favoriser la transparence et le contrôle des dépenses et des revenus électoraux. Le candidat devra dorénavant transmettre au trésorier un rapport de dépenses électorales ainsi que la liste des personnes qui lui ont fait le don d'une somme de plus de 50 $. Le cas échéant, les candidats devront transmettre au trésorier une déclaration attestant qu'ils n'ont recueilli aucune contribution ou effectué aucune dépense. Le Directeur général des élections du Québec prescrira la forme et le contenu de ces documents, qui lui seront transmis par le trésorier.

Le projet de loi n° 83 aborde aussi les questions d'éligibilité des candidats, de l'inhabilité des élus, des activités de nature partisane et de l'accessibilité des bureaux de vote.

Concernant l'éligibilité à un poste d'élu municipal, le projet de loi vient notamment préciser que la durée de résidence dans la municipalité qui est exigée, soit 12 mois, précède directement la période électorale.

En ce qui a trait au travail de nature partisane, le projet de loi vise notamment à permettre qu'un fonctionnaire ou qu'un employé municipal participe à une activité de nature partisane, sauf si cela est susceptible de porter atteinte à sa capacité d'exercer ses fonctions de façon impartiale. Il interdirait toutefois à des personnes qui exercent certaines fonctions de se livrer à des activités de nature partisane. De plus, il serait dorénavant interdit à une personne déclarée coupable d'une manoeuvre électorale frauduleuse de se livrer à une activité de nature partisane, et ce, pendant une période de cinq ans.

Dans un autre ordre d'idées, afin de favoriser l'accès au vote, des modifications législatives seraient également apportées à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Il est donc proposé d'exiger que les bureaux de vote municipaux soient accessibles aux personnes handicapées le jour du scrutin, et ce, à compter des élections générales municipales de 2017.

En ce qui concerne l'inhabilité à siéger d'un élu municipal, de récents jugements ont mis en lumière la nécessité de revoir les motifs menant à l'inhabilité d'un élu municipal afin de préserver et de renforcer le lien de confiance entre la population et les élus municipaux. Le projet de loi n° 83 prévoit qu'un élu déclaré coupable d'un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, qu'il ait été condamné ou non à une peine d'emprisonnement, serait désormais déclaré inhabile à siéger au conseil municipal. La durée d'inhabilité a également été revue. Elle sera désormais minimalement de cinq ans ou le double de la période d'emprisonnement prononcée.

Je veux souligner ici, Mme la Présidente, que cette inhabilité à exercer la fonction d'un membre du conseil s'appliquerait dès l'entrée en vigueur de la nouvelle loi et rétroactivement à toute personne dont le prononcé de la peine est survenu après le 1er décembre 2015. Nous croyons que ces dispositions reflètent davantage les valeurs de la société québécoise à l'égard du comportement attendu des élus municipaux.

Des dispositions, Mme la Présidente, se rapportent également au cadre électoral de la ville de Montréal et des Îles-de-la-Madeleine.

Pour la ville de Montréal, le projet de loi permettrait de reconduire son cadre électoral aux fins de l'élection générale de 2017 et des suivantes. Il viendrait aussi reporter, et ce, uniquement aux fins de l'élection de 2017, l'échéance d'adoption de son règlement sur les districts électoraux au 1er octobre 2016. La date limite d'entrée en vigueur de ce règlement serait fixée au 31 mars 2017.

En ce qui a trait aux Îles-de-la-Madeleine, le projet de loi viendrait reconduire la division en districts électoraux de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine pour l'élection générale de 2017 et pour les élections partielles jusqu'à l'élection générale de 2021.

Un autre volet, Mme la Présidente : la fiscalité municipale. Le projet de loi n° 83 modifie la Loi sur la fiscalité municipale et donne suite à certains engagements pris lors de la signature de l'Accord de partenariat avec les municipalités pour la période 2016‑2019. Les changements apportés permettront notamment pour certains exercices financiers de hausser les pourcentages de compensations tenant lieu de taxes versées aux municipalités par le gouvernement pour les immeubles des réseaux parapublics. Une autre mesure importante consisterait à modifier certaines dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce qui permettrait aux municipalités d'imposer des contributions aux promoteurs pour le financement d'infrastructures et d'équipements rendus nécessaires par le développement immobilier.

Le projet de loi n° 83 prévoit également des mesures qui s'inscrivent dans la volonté du gouvernement d'alléger le fardeau administratif des municipalités. Dans la foulée de la disposition de l'Accord de partenariat avec les municipalités pour la période 2016‑2019 portant sur l'allègement des redditions de comptes des municipalités, nous proposons diverses mesures, dont celle qui viendrait abolir l'obligation pour les organismes municipaux de transmettre leurs budgets au ministre. Diverses exigences auxquelles doivent se plier les municipalités seraient également éliminées. Pour ce faire, des modifications seront apportées au Code municipal ainsi qu'à plusieurs lois, dont la Loi sur les cités et villes. Ces mesures s'ajoutent à toutes celles regroupées dans le Plan d'action gouvernemental pour alléger le fardeau administratif des municipalités et sa politique, document rendu public le 11 mai dernier.

Autre volet important de ce projet de loi, les modifications à la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Ces changements visent plusieurs objectifs, notamment de permettre au gouvernement de décréter le regroupement d'offices d'habitation, soit par la constitution d'offices régionaux sur le territoire de toute municipalité régionale de comté qu'ils désignent ou d'un office municipal issu de la fusion d'offices existants. Le gouvernement considère que le regroupement favorisera l'accessibilité et la disponibilité des services offerts aux citoyens. Nous avons entendu les préoccupations des intervenants et proposons de reporter au 30 juin 2017 l'entrée en vigueur de ces dispositions. Cette période permettra à chacun des milieux concernés de proposer au gouvernement des projets de regroupements volontaires.

Un autre volet, le rôle et les responsabilités de la Commission municipale du Québec, en particulier en ce qui concerne l'éthique municipale et le traitement des plaintes. Afin de favoriser l'efficience et l'efficacité du traitement des demandes d'enquêtes en éthique, le projet de loi propose de regrouper l'ensemble des étapes préliminaires à l'audition au sein d'une seule organisation. Cette tâche serait confiée à la commission. Le retrait du ministère du processus de traitement des plaintes en éthique permettrait aussi de renforcer les apparences et l'assurance d'impartialité et d'indépendance du processus. Toujours en matière d'éthique, pour donner suite au jugement de la Cour supérieure de 2014, le jugement Pinsonneault, le projet de loi, s'il est adopté, supprimerait l'obligation pour la Commission municipale de tenir ses audiences à huis clos.

Je terminerai avec quelques mesures qu'il me semble important également de souligner, Mme la Présidente.

Nous avons été réceptifs aux commentaires et propositions formulés dans le cadre des travaux par les partis d'opposition, et je pense ici, entre autres, au congé parental pour les élus municipaux. Ainsi, le projet de loi soumis pour adoption propose d'introduire la possibilité pour un élu municipal de s'absenter pour une période maximale de 18 semaines consécutives en raison d'un congé parental sans que son mandat prenne fin.

Les modifications aux règles d'attribution des allocations de transition des élus municipaux étaient aussi très attendues. Étant donné que le respect du terme du mandat est un engagement de l'élu municipal envers les électeurs et considérant l'importance de cet engagement, il est proposé de modifier des modalités de versement d'allocations de transition lorsqu'un élu municipal quitte sa fonction en cours de mandat. Ainsi, l'élu municipal qui démissionne en cours de mandat n'aurait pas droit à une allocation de transition, à moins que sa démission ne soit justifiée par des raisons familiales sérieuses ou par un problème de santé important.

Par ailleurs, et ce n'est pas la moindre des mesures, Mme la Présidente, afin de reconnaître le caractère insulaire des Îles-de-la-Madeleine, le projet de loi propose que l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine soit désormais désignée sous le nom de Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine.

Enfin, le projet de loi contient diverses dispositions de nature technique ou transitoire.

Voilà donc, Mme la Présidente, un tour d'horizon du projet de loi n° 83, un projet de loi qui s'inscrit dans la suite de l'accord de partenariat avec les municipalités 2016‑2019, mais surtout qui assure la poursuite de nos actions pour favoriser une plus grande autonomie des élus locaux et régionaux. Aussi, je souhaite sincèrement que mes collègues de l'Assemblée nationale votent unanimement pour son adoption, car je sais qu'il répondra aux attentes de nos partenaires du milieu municipal ainsi qu'aux intérêts de la population.

Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Nous étions en présence, Mme la Présidente, d'un omnibus municipal, et je vous dirais que, comme porte-parole, comme nouveau porte-parole des affaires municipales, on a eu droit à tout un omnibus, colossal même, puisqu'on a couvert différentes positions.

Nous avions initialement trois volets initiaux qui étaient à l'étude, soit les comités de vérification, le financement politique et beaucoup d'autres dispositions, les offices d'habitation. Et, lors de l'adoption du principe, Mme la Présidente, nous avions demandé la scission pour bien étudier ces trois volets-là et nous croyons effectivement que c'était légitime, d'autant plus qu'en commission parlementaire les groupes qu'on avait rencontrés n'avaient pas une position sur l'ensemble du projet de loi mais bien sur des parties. La motion a été battue.

Alors, lorsqu'on est tombés en étude détaillée, Mme la Présidente, on a rapidement compris que le ministre a fait disparaître l'ensemble des dispositions pour les comités de vérification. Donc, on avait raison de vouloir traiter ce projet-là en blocs, puisqu'il y avait une partie qui ne faisait pas l'unanimité. Et donc on a pu rapidement la mettre de côté.

Une partie a disparu, Mme la Présidente, mais plusieurs parties, par forme de blocs d'amendements, sont apparues. Nous avons fait preuve, Mme la Présidente, de rigueur constante dans le cheminement de nos travaux, considérant, et je peux l'affirmer, une réécriture majeure du projet de loi tout au cours de son étude. Et je souligne d'ailleurs la proposition du ministre de tenir deux séances de travail pendant la commission. Cette façon de faire nous a permis de prendre le temps d'échange nécessaire avec le ministre pour bien mesurer la portée des groupes d'amendements déposés, mais surtout d'être mieux outillés dans le temps qui nous était imparti pour faire notre travail de législateurs adéquatement.

À titre de porte-parole, Mme la Présidente, de l'opposition officielle, il était primordial pour moi de trouver dans les différentes dispositions un sens à ce train de nouvelles mesures, mais surtout, Mme la Présidente, de bien évaluer l'impact de ces mesures et de ces changements pour les petites municipalités en région. Le monde municipal compte, oui, de grandes municipalités, des agglomérations, certes, mais aussi des villes et villages, à travers tout le Québec, qui tentent de rivaliser devant le grand pouvoir d'attraction des grands centres.

Donc, Mme la Présidente, les dispositions, exemple, pour les frais de croissance, qui sont maintenant encadrés... est une disposition que toutes les municipalités du Québec vont pouvoir se prévaloir. Parce que ce n'est pas une obligation, hein? Gatineau l'avait essayé, ont été contester en cour et ont perdu. Et, grâce aux nouvelles dispositions, maintenant les municipalités pourront, si elles veulent, utiliser ces dispositions-là, ces frais de croissance pour assurément financer l'ajout ou l'amélioration d'infrastructures ou d'équipements municipaux, mais, j'insiste, pourront, et ce n'est pas une obligation. Alors, si une municipalité croit que ces nouveaux frais de croissance seraient un frein pour l'établissement de nouvelles populations et donc même de jeunes familles, bien, elle ne serait pas obligée de le mettre de l'avant.

Évidemment, comme le ministre l'a souligné, nous avons adopté plusieurs mesures faisant suite au rapport Perrault afin d'alléger les contraintes administratives, pour réduire la paperasse. Et ça, effectivement, les différentes unions municipales et fédérations nous en avaient fait mention lors de notre tournée. Alors, je pense, Mme la Présidente, que c'était effectivement le bon choix à faire, de réduire la lourdeur administrative pour nos municipalités, pour qu'elles puissent se concentrer à faire ce qu'elles sont reconnues compétentes, c'est-à-dire gérer une ville et non pas de la paperasse.

Deux dispositions, effectivement, qu'on est contents d'avoir vu apparaître dans le projet de loi et pour lesquelles on fait un pas de géant pour le monde municipal, et surtout c'est qu'on met aussi, je vous dirais, des mesures d'appariement avec ce qu'on a voté en décembre pour les élus ici, à l'Assemblée nationale, c'est les allocations de transition pour les élus démissionnaires. Ça a effectivement occupé beaucoup d'espace dans l'espace public, on a eu des cas qui ont démissionné et qui ont pu toucher des allocations transitoires et on a eu un tollé de la population en général par rapport à ces allocations de transition. Alors, Mme la Présidente, dorénavant, les élus municipaux qui voudront démissionner devront avoir des raisons familiales sérieuses pour pouvoir se prévaloir de ces allocations de transition, et je crois, Mme la Présidente, que c'est une bonne chose pour justement rééquilibrer ce climat de confiance avec nos citoyens.

M. le ministre l'a souligné d'ailleurs aussi, un autre geste qui a été fort à l'intérieur du projet de loi, c'est assurément de rendre inhabile un élu reconnu coupable d'un acte punissable d'au moins deux ans. Et ça, Mme la Présidente, c'était demandé aussi. J'ai accompagné un groupe de femmes ici, à l'Assemblée nationale, on avait fait une pétition, et elles voulaient effectivement voir cette disposition-là apparaître dans le projet de loi. Alors, on était contents de voir cette disposition. Et d'ailleurs on a réussi à amender certaines dispositions pour s'assurer, effectivement, que ceux et celles qui avaient été reconnus coupables avant le dépôt de la loi puissent effectivement être reconnus à l'intérieur de cette disposition-là. Alors, un pas de géant a été effectivement fait pour ramener, je vous dirais, Mme la Présidente, un climat de confiance, de transparence et de justice à l'intérieur des différents conseils municipaux.

J'en parlais tout à l'heure, d'entrée de jeu, effectivement on a eu des blocs d'amendements qui ont été déposés. Et je comprends assurément le ministre d'avoir voulu aussi introduire, parce que le rapport est arrivé tout récemment, avant même le dépôt mais très court, avant même le dépôt du projet de loi d'un autre collègue, à ce moment-là, donc, toutes les dispositions qui touchaient la commission Charbonneau. Alors, comme je disais tantôt, on a pris le temps de bien évaluer l'impact de toutes les modifications que le ministre voulait apporter pour être certains que c'était en accord avec les dispositions de la commission Charbonneau aussi, mais prendre le temps de les regarder une par une et de s'assurer qu'on posait le bon geste, parce que c'est ce que les gens nous demandaient. Au-delà de la commission Charbonneau, plusieurs recommandations portaient directement les... le milieu municipal, mais on voulait s'assurer que les mesures qui étaient apportées étaient les bonnes mesures et qu'on allait mettre effectivement un cadenas à ce qu'on avait entendu. Certaines fois, de la collusion avait apparu, et donc on voulait être certains que, ça, on allait toucher la bonne cible.

Alors, M. le ministre en a effectivement parlé, mais il y en a certaines que j'aimerais attirer votre attention. Les délais obligatoires de sept jours s'il y a une modification dans un appel d'offres susceptible d'avoir une incidence sur le prix des soumissions, avec ça, Mme la Présidente, on est convaincus qu'on va effectivement éliminer une partie du risque de collusion qui pouvait apparaître suite à ça. La confidentialité du nom des membres du comité de sélection, ça, assurément, Mme la Présidente, là, on vient de poser un jalon important pour mettre un mur entre les comités de sélection et ceux et celles qui peuvent soumissionner. Les infractions pénales si on communique avec un membre d'un comité de sélection, donc là on n'a pas juste le mur, mais on met quatre murs, on va condamner ceux et celles qui vont le faire. On allonge le délai de prescription de cinq à sept ans dans certaines poursuites pénales. On apporte aussi des modifications sur le rôle de la Commission municipale, on leur donne des nouveaux pouvoirs d'enquête, et même des enquêtes à huis clos. On a questionné le ministre à savoir si la commission allait avoir assez de moyens. La réponse a été oui. Mais j'espère, Mme la Présidente que, si effectivement la Commission municipale fera la demande un jour pour avoir plus de ressources financières et humaines pour faire son mandat, elle aura l'oreille attentive auprès du ministre pour s'assurer d'avoir les moyens d'aller au fond des choses, parce qu'on a donné plusieurs nouveaux pouvoirs à la Commission municipale, et j'espère qu'effectivement elle aura les moyens d'aller au fond.

On a modifié le... on a une modification, pardon, de la loi R-20, des relations de travail, pour permettre aux employés municipaux d'y être exemptés. Cette mesure nous est apparue comme étant une recommandation de la commission Charbonneau. On n'était pas contre nécessairement, mais il faut comprendre, Mme la Présidente, que la loi R-20 est une loi importante du côté du secteur de la construction, et de la voir apparaître à l'intérieur des amendements... On aurait aimé peut-être la voir avant ou du moins d'avoir eu le moment... et le temps surtout d'avoir pu consulter les gens de la construction. Parce que je pense qu'il y avait des choses intéressantes à nous dire pour cette modification-là, et j'aurais aimé avoir le temps et prendre le temps de les entendre. Malheureusement, on a dû faire des appels un peu sur le «fly» pour avoir les informations, pour être certains que, dans cette disposition-là, ce qui était mis de l'avant était, un, oui, en accord avec la commission Charbonneau, mais qu'on n'était pas en train, effectivement, de priver — parce que c'est ce que les gens voulaient nous faire mention — un certain secteur d'activité, le secteur de la construction, une certaine partie du travail qu'ils étaient normalement reconnus, eux, aptes à faire. Donc, on voulait être certains qu'on ne venait pas, effectivement, de venir causer un préjudice. Et on l'a vu dans les médias aussi, d'ailleurs, les... certains groupes se sont manifestés.

Donc, j'aurais aimé, assurément, que cette disposition-là apparaisse avant, lors du dépôt du projet de loi, et qu'on ait eu le moment en commission parlementaire de les écouter et mesurer, effectivement, leurs prétentions et leurs appréhensions futures suite à l'adoption de cette disposition.

M. le ministre en a parlé aussi, on a parlé beaucoup de financement politique à l'intérieur des différentes dispositions du projet de loi. On a repris, en gros, plusieurs dispositions qui avaient été déposées par mon collègue de Jonquière lors du projet de loi n° 53. J'aimerais attirer votre attention sur quelques modifications... ou amendements, pardon, les plus importants et fondamentaux, donc : de fixer les contributions électorales à 100 $ par année, plafond pour chaque parti ou candidat, mais aussi, suite à ça, mécanisme de financement public municipal d'appariement, donc les candidats et partis politiques recevront aussi 2,50 $ pour chaque dollar de contribution reçu. Donc, on baisse les contributions, Mme la Présidente, mais on offre un financement d'appariement pour les élections municipales. Donc on pense, avec cette disposition-là, d'avoir été capables de rééquilibrer la baisse des contributions personnelles par un financement d'appariement.

• (17 h 10) •

Assurément, les contributions à la chefferie ont été montées à 200 $ par électeur, par campagne, mais on permet maintenant 800 $ pour le propre bénéfice du candidat. Donc, ça aussi, c'est quelque chose qui était demandé, alors on est capables d'aller dans ce sens-là.

M. le ministre en a parlé aussi, allocation des dépenses courantes des partis. Anciennement, les dispositions couvraient les municipalités de 50 000 en montant. Maintenant, les dispositions vont commencer... les villes de 20 000 habitants jusqu'à 499 000, et on va rembourser, donc, 0,60 $ par électeur, et, 500 000 en montant, 0,85 $ par électeur. Donc, on vient... on ramène les dispositions à un niveau de municipalités plus basses, donc ceux et celles qui voudraient s'en aller vers les partis politiques, bien, assurément, on a quelque chose ici, pour les municipalités de 20 000 et plus, qui serait intéressant.

On fixe à 50 $ le maximum qui peut être versé en argent, ça, je pense que c'est important aussi, donc le reste par chèque, comme on peut le voir ici, à l'Assemblée nationale. Le taux de remboursement des dépenses électorales est maintenu à 70 %. On l'avait dans les dispositions, on voulait le descendre, on a eu des représentations. Alors, on est contents qu'on ait laissé tomber ça. Donc, on le laisse à 70 %. C'est quelque chose qui était demandé.

Des règles de transparence aussi pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. On ne le voyait pas apparaître dans les différentes dispositions, on touchait beaucoup aux grandes municipalités. Mais j'ai dit d'entrée de jeu que mon intérêt était aussi de regarder ces changements-là à travers la loupe des petites municipalités en région. Alors, je suis content du travail du ministre, d'avoir, effectivement, accepté nos amendements pour permettre, effectivement, comme à une petite municipalité de 5 000, d'avoir des mécanismes de transparence qui vont maintenant leur permettre, aujourd'hui, de montrer patte blanche dans le cas du financement et des dépenses électorales. Alors, ça, c'est un... Il faut considérer, Mme la Présidente, une municipalité de 5 000 habitants et moins comme une municipalité de 100 000, 200 000, 300 000. Je pense que le droit à la démocratie est un droit reconnu pour tous, peu importe la grandeur et la dimension d'une municipalité, et surtout son étendue.

Candidats indépendants. M. le ministre en a parlé, on va maintenant reconnaître le candidat indépendant un an plus tôt. Donc, il va pouvoir, effectivement, collecter des sommes plus rapidement. Mais on aurait pu aller un peu plus loin. Parce qu'on a eu des représentants des candidats indépendants qui sont venus nous voir et, ce qu'on nous a mentionné aussi, on pourrait en faire un petit peu plus, parce que, là, dans les dispositions, on semble favoriser un petit peu plus les partis politiques au détriment des candidats indépendants. On a des gens qui sont venus nous parler un peu du système de colistiers qu'on pourrait faire apparaître dans les municipalités de moins de 100 000. On n'a pas été jusque-là. Je pense que les représentations vont continuer à se faire, je pense que les municipalités veulent faire de la politique différemment, et de regarder aussi ce rôle-là des candidats indépendants. Il y a quelque chose qu'il faut qu'on continue de mettre, je vous dirais, à l'ordre du jour et assurément porter attention à la suite pour ça.

Écoutez, un changement important, là, qui était supposé apparaître, puis que, finalement, on a laissé tomber, et qui rend effectivement un grand service pour les candidats indépendants, encore une fois, c'était la méthode de calcul concernant la recherche et le soutien. Alors, on avait un train de mesures qui changeaient cette dynamique-là. Mais là, Mme la Présidente, on a gardé le statu quo, et, dans le statu quo, présentement, c'était plus favorable pour les différents candidats indépendants versus la nouvelle mouture qui était présentée. Alors, je pense que, de ce côté-là, on a sécurisé la partie du travail des différents candidats indépendants, indépendantes à travers les municipalités du Québec.

Bon, plusieurs trains de mesures du côté de l'habitation, Mme la Présidente, mais je vais laisser ma collègue tantôt en faire mention.

Je vous dirais, en terminant, Mme la Présidente, qu'effectivement on a travaillé beaucoup, beaucoup d'heures, beaucoup d'amendements. L'équipe du ministre a effectivement travaillé pour être certain qu'on ait la bonne séquence, parce qu'on avait plusieurs blocs, blocs d'amendements, mais aussi blocs de lois, pour lesquels on avait des discussions et on parcourait plusieurs, plusieurs lois. Alors, effectivement, on a pu compter sur l'équipe gouvernementale, et donc des fonctionnaires, pour nous assurer d'avoir les bons documents et la bonne séquence pour faire le travail de législateur au bon moment, mais avec les bons outils.

Et donc, en terminant, Mme la Présidente, je pense qu'on vient de franchir un pas supplémentaire pour les municipalités et les villes du Québec. Je pense que c'était demandé dans certains cas. Est-ce qu'on a été assez loin? Peut-être que pas. À notre avis, on aurait pu aller plus loin dans certains cas. Est-ce que le gouvernement est allé trop loin, d'autre part? Peut-être, mais, comme c'est le gouvernement qui était majoritaire, on n'a pas pu, effectivement, faire passer l'ensemble de nos amendements, mais — le ministre pourra en témoigner — on a quand même collaboré de plusieurs façons pour améliorer le sort du monde municipal à travers, comme je le disais tout à l'heure, un train de mesures.

Alors, Mme la Présidente, en terminant, je tiens à dire que nous allons offrir notre collaboration pour la suite des prochains travaux à cette commission-là, mais nous allons assurément donner notre appui à ce projet de loi là et nous allons voter en faveur, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Alors, toujours dans le cadre du débat qui propose l'adoption du projet de loi n° 83, je vais céder la parole à M. le député de Blainville, qui est aussi le porte-parole en matière d'affaires municipales et d'occupation du territoire pour le deuxième groupe d'opposition.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 83 au nom de mon parti, la Coalition avenir Québec.

D'abord, je vous dirais, d'entrée de jeu, je vais tenter de vous expliquer dans les minutes que j'ai pourquoi on va voter contre ce projet de loi là et je vais essayer de vous expliquer la démarche qui s'est produite en commission parlementaire.

D'abord, premièrement, le projet de loi avait 36 pages lorsqu'il a été déposé à l'Assemblée nationale. À la décharge du ministre, ce n'est pas lui qui l'a déposé, c'est le collègue... le ministre précédent qui l'a déposé à l'Assemblée nationale. Il y a eu 202 pages d'amendements. Donc, 36 pages, le projet de loi, 202 pages d'amendements. Donc, c'était déjà considéré... Parce que je me souviens que l'opposition officielle avait considéré le projet de loi comme étant un projet de loi mammouth. Moi, j'ai été 11 ans à Ottawa, j'en ai vu, des projets de loi mammouth, mais je n'ai jamais vu un projet de loi avec des amendements mammouth, par exemple, c'est la première fois que j'en voyais un. D'habitude... Tu sais, le rapport a 43 pages, il y a plus de pages de rapport que de projet de loi. Donc, inévitablement, bon, ça, ça veut dire que, probablement, le projet de loi a été déposé trop rapidement, puis le gouvernement a voulu bien faire, a rajouté des pages et des pages en cours de mandat.

Et d'ailleurs le collègue de René-Lévesque a raison, le ministre a même dû essayer de nous expliquer qu'il fallait diviser les amendements en blocs parce que, là, c'était rendu d'une façon tellement compliquée qu'on ne pouvait pas être capables de faire le suivi, ce qu'on a accepté. Parce qu'on a participé tout au long, Mme la Présidente, c'est important de le comprendre, c'est qu'on a voulu essayer de bonifier le projet de loi. Puis c'était notre intention dès qu'on s'est... C'est toujours l'intention de la Coalition avenir Québec, à toutes les commissions parlementaires. Tous les collègues de notre formation politique essaient toujours de faire évoluer le projet de loi.

Donc, un projet de loi, comme je vous disais, qui avait 36 pages, pour lequel il s'est rajouté 202 pages d'amendements, qui a... Je vais essayer de vous le décortiquer, Mme la Présidente, par groupes.

La première partie, c'étaient les redevances de développement pour couvrir une partie des frais de croissance. Bon, ça, évidemment, j'ai appris au ministre que c'était la clause Gatineau. Parce que le ministre essayait de me faire dire qu'à quelque part ça avait été demandé par les villes puis il y avait une grosse demande. Vous savez comment ça fonctionne, j'ai été président de l'Union des municipalités du Québec. Donc, évidemment, Gatineau — et vous le savez, Mme la Présidente, ça vous touche directement — parce qu'elle appliquait depuis plusieurs années des frais de croissance comme la ville d'Ottawa, la voisine de l'autre côté de la rivière... Des frais de croissance, c'est simple, c'est une somme que tu paies à l'acquisition du terrain. Le ministre a essayé de me faire comprendre : Ce n'est pas une taxe, ce n'est pas ci, ce n'est pas ça. Il appellera ça comme il voudra, ça ne me dérange pas. Tout ce que ça fait, c'est qu'on applique une somme d'argent. Lorsqu'on se porte acquéreur d'un terrain, la ville a le droit de charger un montant d'argent pour la croissance future de sa ville, c'est pour ça qu'on appelle ça des frais de croissance puis des redevances de développement.

Le ministre a essayé de l'encadrer tant bien que mal. C'est sûr que, l'APCHQ, qui a gagné à Gatineau... Et pourquoi on a cette clause-là? Évidemment, la ville de Gatineau a été condamnée à rembourser 12 millions de dollars aux promoteurs, parce qu'elle avait chargé des frais de croissance, et la cour a jugé que ces sommes-là avaient été perçues... en tout cas n'étaient pas correctes. Donc, il y a eu un remboursement qui a dû être fait aux promoteurs. Et évidemment le problème, que ce soit une taxe, des frais, quand on augmente le coût du terrain... C'est aux alentours de 4 500 $ à Gatineau, là. À Ottawa, c'est 30 000 $ par terrain. Donc, évidemment, ça fait 30 ans qu'ils l'appliquent, bien, ça, ça veut dire qu'à quelque part on augmente les coûts du terrain. Si on augmente les coûts du terrain, on augmente les coûts de l'hypothèque. Puis, si ce n'est pas une taxe qu'on charge à tous les ans, bien, c'est un paiement à tous les mois que nos jeunes familles vont devoir payer. Puis c'est ce qu'on a mentionné au ministre, on a dit : Écoutez...

D'abord, premièrement, les frais de croissance, c'était important, probablement, en Ontario de le faire voilà 30 ans pour contrer l'étalement urbain, dire : Bon, bien là, tu veux aller t'installer plus loin du centre-ville, on va te charger... Mais l'étalement urbain au Québec, Mme la Présidente, je sais que ça déplaît, là, à plusieurs groupes qui sont venus nous dire : Il faut contrer l'étalement urbain, il est fait, Mme la Présidente, l'étalement urbain au Québec. Moi, je suis député de Blainville. Il y a plus de terrains de disponibles à Laval, entre Montréal puis Blainville, qu'à Blainville. Donc, on n'en a plus, de terrain disponible, là. Quand même que ma ville essaierait de charger des frais de croissance, il y a 5 % du territoire qui est disponible pour développement, là, à Blainville, là, on vit cette situation-là. Donc, à quelque part...

• (17 h 20) •

Et c'est des... On a 1 100 municipalités au Québec. Il faut comprendre, là, c'est qu'habituellement la ville d'Ottawa... Vous le savez, en Ontario, il y a 600 municipalités, la ville regroupe plusieurs villes, donc elle peut essayer de contrer, dire : Je ne veux pas d'étalement, je veux me rapprocher, essayer de contrer les espaces vides. Mais nous, à toutes les fois, on change de municipalité, puis, de la façon dont le projet de loi est fait, c'est chaque municipalité qui décide ou pas de faire des frais de croissance.

Donc, on a essayé de faire comprendre ça au ministre, mais évidemment, pour essayer d'aider le maire de Gatineau, bon, la ville a décidé de faire ça. Parce que la ville de Gatineau aurait pu être aidée d'autres façons, Mme la Présidente. Il aurait pu y avoir un projet de loi privé, il aurait pu y avoir un décret ministériel pour permettre à la ville de Gatineau de... Il aurait pu y avoir d'autres façons de faire, mais le gouvernement a choisi de permettre à toutes les villes de charger ces frais de croissance là. Donc, c'est ce qui nous inquiétait.

On a essayé d'apporter des modifications. On a même essayé de leur dire, puis, je vais vous lire l'amendement qu'on a déposé, c'est... puis il est simple, qui a été battu par le gouvernement, donc : «La municipalité peut accorder un crédit à l'égard de la taxe foncière générale ou d'une taxe spéciale imposée sur tous les immeubles situés sur son territoire, à la personne qui est le débiteur de cette taxe en raison du bâtiment[...], lorsque les conditions suivantes sont remplies :

«1° la personne qui est le débiteur de la taxe est un premier acheteur.»

Donc, on a essayé de dire : Écoutez, on est dans une économie de locataires au Québec, il y a seulement 61 % des propriétaires de résidence qui sont... des occupants de résidence qui sont propriétaires. C'est 69 %, la moyenne à travers le Canada. Est-ce qu'on peut encourager les jeunes familles, les premiers acquéreurs de résidence, au moins qu'ils aient la possibilité de faire un crédit? Là, le ministre ne nous a pas... nous a empêchés, en tout cas a battu cette motion-là parce qu'il ne voulait pas ça. C'est un petit peu difficile, parce qu'hier on a justement permis à certaines villes, par projet de loi... par bill privé, de justement donner des crédits de taxe à ceux qui veulent s'acheter une première résidence, entre autres, là. On a fait ça hier, mais... en tout cas, dans ce projet de loi là, là, probablement parce que ça venait de la CAQ, là, ça ne les intéressait pas.

Mais il reste quand même... Nous, ce qui nous intéresse, c'est à ce que nos jeunes familles puissent se porter acquéreurs de résidence. On aimerait qu'ils soient des propriétaires plutôt que des locataires, puis c'est notre objectif, donc on l'a défendu. Mais, cet accès à la propriété, cette économie de propriétaires plutôt que de locataires, vous allez voir qu'à toutes les fois les collègues de la Coalition avenir Québec vont toujours défendre ça, peu importe la commission parlementaire. C'est un objectif qu'on s'est donné.

Il y avait une deuxième partie, qui était la création des fameux comités de vérification et pour lesquels les unions municipales étaient venues nous dire : Ces comités de vérification là, on... Il y avait trois choses — je vous le dirai tout au long de mon intervention — que les municipalités avaient demandé de retirer du projet de loi, mais une de ces demandes, c'étaient les comités de vérification, que le ministre, avant le début de la commission parlementaire, a retirés. Donc, évidemment, ça a permis de nous éviter un débat houleux par rapport à ces fameux comités de vérification là. Donc, ça a été retiré du projet de loi.

Le troisième bloc, c'est le financement des partis politiques. Bon, évidemment, ça... Parce que, dans le fond, le projet de loi, c'est une loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale — donc «diverses», c'est la qualité omnibus — concernant notamment le financement politique. Donc, le but avoué, c'était le financement politique. Suite, entre autres, évidemment, à la commission Charbonneau, il fallait faire des ajustements. Surtout que, nous, évidemment... Le financement pour les électeurs puis ceux qui font des contributions aux partis politiques provinciaux, c'est 100 $ maximum par électeur, c'était 300 $ dans le milieu municipal. Il y avait lieu de mettre de l'ordre là-dedans. Donc, évidemment, tout en faisant... en mettant de l'ordre là-dedans, bien, le gouvernement a...

Je vous dirais qu'il y a peut-être le quart de son projet de loi qui sont des mesures... puis je ne vous les énumérerai pas, le ministre l'a fait tantôt. Mais évidemment, par contre, quand on constate ça, quand on fait de la macropolitique, là, quand on regarde ça dans un premier jet, là, ce projet de loi là a été fait pour les partis politiques, c'est-à-dire que... Et c'était le premier commentaire que j'ai fait au ministre, pour dire : Votre projet de loi, force est de constater que, bon, le financement... Parce qu'évidemment ce que... La recommandation du Directeur général des élections, c'est de dire : Il faut mettre plus de financement public dans la démocratie municipale si on veut empêcher des situations comme la commission Charbonneau. Et le grand constat... Puis, je vais vous dire, en commission parlementaire, il y a au moins ça de bon : quand on entend les témoignages, ça peut nous aider à changer d'idée. Parce que moi, en tout cas, personnellement, je trouvais que, dès le départ, augmenter le financement, là... J'avais fait des calculs sur le parti du maire de Montréal, là, puis tout ça, ce qui était dans le projet de loi, ça l'avantageait un peu, là. En tout cas, je ne vous dis pas qu'il y avait des... mais je trouvais que c'était quand même généreux. Et là le Directeur général des élections est venu nous faire comprendre qu'au moment où on se parle, de l'élection de 2013, il y a encore trop... il y a environ 3 millions d'argent, à travers le Québec, qui n'a pas été remboursé par les partis municipaux.

Donc, sa recommandation, c'est de dire : Le projet de loi ne va pas assez loin. Il faudrait qu'on en donne plus, d'argent public, pour éviter qu'il y ait des endettements pour lesquels il n'y aura pas de remboursement, là. Il le sait d'avance, là. Puis il n'y a pas... Dans la loi sur les élections et référendums dans le milieu municipal, il n'y a pas d'amende, il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de radiation, il y a une dette, puis elle va rester là, la dette, là. Morale de l'histoire, c'est ce qui se passe présentement, puis je peux comprendre que le Directeur général des élections dise : La seule façon de compenser ça, c'est d'augmenter le financement public.

Évidemment, le problème quand on augmente le financement public... C'est plus facile pour le Directeur général des élections de suivre des partis politiques que des candidats indépendants. Le problème au Québec, c'est qu'on a 1 100 municipalités, et la très grande majorité sont des candidats, des candidates indépendants : maires, mairesses, conseillers et conseillères. Donc, inévitablement, quand tu crées un régime général, bien là, il y a des distorsions. Puis une de ces distorsions-là, c'est qu'évidemment, entre deux campagnes électorales, un parti politique qui, lui... excusez l'expression, Mme la Présidente, mais «ne meurt jamais», donc lui va pouvoir faire du financement politique tout le temps, alors que les conseillers et conseillères indépendants, bien, ils sont limités dans le temps, ils ne peuvent pas faire du financement politique tout le temps.

Donc là, bon, il y a eu des interventions. On l'a fait comprendre au ministre. Le projet de loi disait qu'ils avaient le droit de financer leur campagne à partir du 1er janvier de l'année de l'élection. Donc, ça aurait dû... selon le projet de loi tel que déposé, à partir du 1er janvier 2017. Là, le ministre a décidé de rajouter une année supplémentaire, ils pourront commencer à faire du financement à partir du 1er janvier, théoriquement, 2016, là, mais, une fois que le projet de loi... c'est-à-dire qu'ils vont pouvoir commencer en 2016. Mais, encore là, je comprends les conseillères, conseillers indépendants qui sont venus nous dire : C'est injuste quand même, parce qu'entre deux campagnes électorales nous, on n'aura pas le droit de faire du financement politique, alors que les partis politiques vont pouvoir en faire. Donc, c'est un encouragement à créer des partis politiques.

Donc, morale de cette histoire : Est-ce que c'est bon ou pas bon? Je le sais que le Directeur général des élections, lui, il aime ça, parce que c'est plus facile à suivre, des partis politiques. Évidemment, tu as un vérificateur interne puis qui doit émettre un rapport, et tout ça. Mais il reste quand même, au Québec, avec 1 100 municipalités, hein... pas sûr.

Notre problème, là, il est vraiment... Et c'est pourquoi on ne suivait pas... on n'a pas suivi le ministre dans... Et on comprend qu'une fois que tu as dit ça puis que tu veux corriger, là... Je le disais à votre président hier, il y a comme un malaise, là — l'autre président qui était là avant vous hier — il y a un malaise dans le problème, là. Parce que c'est sûr qu'en quelque part, là, si le financement, là, il y a beaucoup de... là, les partis politiques se plaindraient que les indépendants puissent se financer. Là, tu rouvres encore un panier de crabes. Donc, théoriquement, il aurait dû nous écouter, là, je vous dirais bien gentiment, mais, encore une fois, le gouvernement fait à sa tête, là. Il a le droit, là, c'est lui qui est au pouvoir. Puis il est majoritaire, donc ça lui permet de battre nos amendements quand on en dépose. Bien, oui, c'est tout... tout simplement, c'est ce qu'ils ont fait. Mais inévitablement, par rapport au financement politique, bon, ces questionnements-là sont très importants par rapport à la démocratie municipale locale puis au fait que, le Québec, historiquement, c'est des candidats et des candidates indépendantes qui... ou indépendants qui se présentent.

Par la suite, les dépenses de recherche, par contre, le ministre a apporté des ajustements — il faut être quand même honnête, là — par rapport aux dépenses de recherche, il y a eu une modification qui a été apportée. Ce que le budget de recherche du projet de loi original permettait, c'est qu'il réduisait... bien, en tout cas, il avait fixé un montant, là, tout dépendant, là, du nombre d'habitants que tu as dans ta ville, là, puis pour... Exemple, les plus grandes villes, comme dans la région de Québec, bien, c'était 11 000 $ par conseiller, conseillère. La moyenne était différente de ça. Exemple, à Gatineau, chacun des conseillers, conseillères, au moment où on se parle, c'est à peu près 24 000 $ par conseiller, conseillère, qu'ils ont, de financement, donc il y avait une réduction. Le ministre a décidé de corriger la loi... son projet de loi et de permettre un pourcentage du budget qui va aller à la recherche qui permet à peu près une équité avec les budgets. Puis c'est correct, là, c'est quand même quelque chose qui est intéressant.

Par contre, il y a tout un autre volet, qui est les organismes régionaux d'habitation, les fameux ORH. Donc, bon, là, le ministre, on l'a vu au fil des témoignages, a été pris avec une promesse qu'avait faite son prédécesseur l'an passé au congrès de l'Association des OMH. Donc, son collègue avait promis qu'il y aurait une régionalisation des offices municipaux d'habitation. Donc, pendant un an... Moi, j'ai appris ça là que les OMH travaillaient à une réforme majeure et à régionaliser les OMH. Et les villes, elles aussi, l'ont appris au dépôt du projet de loi.

Je vais vous dire bien gentiment, Mme la Présidente, pour avoir parlé avec un de mes maires, qui n'était pas content, j'ai dit : Écoute, tu n'as pas quelqu'un qui siège sur ton OMH? Bien, il dit oui, mais il dit : Il n'est pas allé au congrès; moi, je ne lui paie pas les déplacements pour qu'il aille au congrès des OMH. Donc, théoriquement, lui aussi, le conseiller, il l'a appris quand je lui ai dit. J'ai dit : Écoute, là, ton organisme va être régionalisé. Ah, bien, oui!

Là, après ça, ils ont posé des questions, mais ils ont dit : Oui, on est allés au congrès, puis là ils ont lancé, ils ont dit : On va faire une vaste opération à travers le Québec. Puis les OMH ont travaillé, puis le président de l'association québécoise des OMH est venu nous dire : Bien, oui, nous, on est prêts demain matin, une OMH par MRC, c'est fait. Puis combien de temps ça va vous prendre? Trois mois, tout est mis en place, tout le monde est au courant, sauf les villes, qui paient 10 % de la facture. Tu sais, c'est quelque chose qui n'est pas important parce que, de toute façon, ce qu'on veut, c'est que les villes paient, dans ce cas-là, puis qu'elles n'aient pas un mot à dire.

• (17 h 30) •

Évidemment, le ministre a reculé, je vous dirais, un peu, c'est-à-dire qu'il s'est donné un an pour mettre en application cette mesure-là puis il a décidé de faire faire le tour du Québec à son secrétaire parlementaire, qui, je le sais, a les mêmes messages que moi. Les préfets lui disent sûrement : Mêle-toi donc pas de ça, ce n'est pas de tes affaires. C'est ça, le message qui nous est livré, je vous le dis, Mme la Présidente. Parce qu'on s'est basé... puis je trouve ça un petit peu... on s'est basé sur... Parce qu'il y avait un projet pilote. Il ne faut pas oublier qu'il y en avait un, projet pilote, puis c'était dans Deux-Montagnes. Puis ça adonne que, Deux-Montagnes, la région de Deux-Montagnes, c'est des collègues de la Coalition avenir Québec qui sont là. Et nous, on est allés aux citoyens, évidemment, aux locataires, à ceux qui... pour voir si vraiment la régionalisation de l'OMH qui a été décidée par une résolution de la MRC... Parce que, théoriquement, là, ce n'est pas toutes les... La MRC a décidé de se donner un pouvoir, elle a le droit, selon la loi, de se donner un pouvoir, puis elle a décidé de se donner ce pouvoir-là dans Deux-Montagnes. Ça prenait deux villes sur cinq qui en ont et qui avaient la majorité des voix, puis ils ont décidé de se donner ce pouvoir-là. Les autres, bon, ont critiqué un peu, mais, une fois que c'est rendu à la MRC, le problème... Puis je vais vous le dire bien gentiment, Mme la Présidente — puis vous allez probablement tous le vivre, là : Une fois que c'est transféré à l'organisme régional, bien, les villes se désengagent de ça, tu sais, le problème des... Moi, j'en avais un, quand j'étais maire, puis j'étais maire d'un village, là, moi, là, je n'étais pas maire d'une grande ville. Puis, nous, quand il y avait un problème, le locataire appelait, puis souvent il appelait au bureau du... Il appelait chez moi puis il me disait : Écoute, il y a un problème. On envoyait un employé, tu sais, même si ce n'était pas notre responsabilité, puis qu'il avait un budget à part, puis qu'il était géré. Mais tu avais beaucoup d'entraide. Mais, une fois que c'est la MRC, oubliez ça, là. Si c'est la MRC qui paie, puis, tu sais, il y a du monde, puis... Appelez, les municipalités se... Et c'est ce qui s'est passé à Deux-Montagnes. Donc, le service de proximité, il n'y en a plus.

Et là je le sais, que les représentants de... ceux qui gèrent le... L'ORH est venu nous le dire. Bien, nous, les députés sont allés voir les locataires, puis les locataires le disent, eux autres, il y en a moins, de services, sauf qu'ils ne veulent pas... Ils ont peur de le dire régionalement parce que la décision, elle se prend à Saint-Eustache, puis ils ont peur de perdre leur logement. Quand on fait affaire avec des citoyens qui... Souvent, vous savez, les OMH, c'est... il y a moins de revenus ou l'âge est là, ils ont peur, ils craignent. Donc, tout le monde craint la structure régionale, puis personne ne ferme... Tout le monde ferme leur boîte, mais tout le monde te dit : C'est mal entretenu, puis : J'ai glissé parce qu'ils n'avaient pas ouvert, quelque chose que tu ne vois pas. Quand c'est la municipalité, qui est proche, ne soyez pas inquiets, tu n'as pas le choix, il faut que tu envoies des gens. Donc, inévitablement, le service est moins bon.

L'objectif, c'était de régionaliser une partie, parce qu'il y a des services que, bon, voudraient offrir régionalement, entre autres, ces organismes-là, bon, plusieurs. Tu sais, les locataires, je vous dirais, plus allumés, un peu, là, ont des associations puis souhaiteraient que, régionalement, il y ait des services aux aînés, puis tout ça que pourrait offrir cette organisation-là. Bon. Évidemment, c'est sûr que, si tu régionalises, eux autres pensent que le coût va être moindre si on le répartit sur 200, 300 unités plutôt que sur 15, ou 20, ou 25, tout dépendant celles que tu avais. Peut-être. Mais, encore là, dans plusieurs de ces organismes régionaux là, ils n'auront pas suffisamment d'argent pour être capables de faire ça. Ça va être du personnel à demi-temps, au tiers de temps. Comment ça va être réparti?

Donc, il va y avoir, je vous dirais encore une fois, un travail par le secrétaire parlementaire du ministre qui va être énorme. Je vous le dis tout de suite en partant. Il le sait, parce que je lui ai parlé. Mais, encore une fois, le milieu municipal disait : Retirez donc ça du projet de loi. On va s'asseoir ensemble puis on va commencer à regarder comment on peut, nous autres, le faire. Puis là, évidemment, c'est dans le projet de loi, ils n'auront pas le choix, dans un an ça va s'appliquer, puis... En tout cas, nous, on n'était pas prêts à donner ce mandat-là au gouvernement. Je vous dirais, Mme la Présidente, avec tout respect, pas sûr que le gouvernement est organisé pour être capable de faire une consultation avec laquelle il va avoir des bons résultats, là, je vous le dis. Depuis les six derniers mois, là, je ne me fierais pas sur eux autres pour être capables d'arriver à un bon résultat, mais en tout cas... Ça peut changer. Je leur souhaite. Bien, en tout cas, je nous le souhaite à tous, là, au Québec.

Et, par la suite, bien, est arrivé tout le bloc de modifications suite à la commission Charbonneau. Puis ça, là, je donne raison au ministre, parce qu'au moment où le projet de loi a été déposé par son prédécesseur, là, bien, il n'y avait pas de rapport sur la commission Charbonneau qui avait été émis, donc il ne pouvait pas. Puis le ministre a introduit des mesures pour lesquelles on a supporté en bonne partie, mais on a fait des demandes. Puis là, Mme la Présidente, vous savez, parfois... D'abord, les faits sont têtus, puis, dans le fond, ça... Mettons que, pour les libéraux, ça ne va pas trop bien par les temps qui courent, puis là ça adonne comme ça, parce qu'on avait déposé un amendement qui a été battu par le gouvernement. Je vais vous le lire :

«Lorsqu'une demande présentée conformément à l'article 312.1 est fondée sur les conclusions d'une enquête publique réalisée par la Commission municipale du Québec, celle-ci peut suspendre le membre du conseil pour une durée de six mois, à compter du jour où la Cour supérieure accueille la demande, si la gravité des gestes posés le justifie.

«La Cour supérieure peut, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, prolonger cette suspension...»

Donc, c'était une demande de la Commission municipale, qui est venue la faire en commission parlementaire. Elle a fait une demande. D'abord, souvenez-vous qu'à la commission Charbonneau la Commission municipale avait été blâmée parce qu'elle ne faisait pas son travail, donc, selon la commissaire Charbonneau, mais il y a aussi le fait qu'elle n'avait pas aussi tous les outils pour le faire. Donc, elle est venue nous demander, entre autres, cette modification législative là. Et pourquoi? Parce que ça visait la municipalité de L'Assomption, et là, évidemment, la municipalité de l'Assomption, parce que le maire a 29 chefs d'accusation contre lui, dont quatre dossiers criminels, donc ce qui lui aurait permis de...

La municipalité de l'Assomption, elle est sous tutelle. Le problème, c'est que la Commission municipale gère administrativement la ville, mais le maire continue à gérer le conseil, puis à faire ses assemblées, puis à faire tout ce qu'il veut. Donc, ça a fait que ça fait deux ans qu'il dit à peu près n'importe quoi puis ils reçoivent poursuite par-dessus poursuite. Il y a 29 causes, puis ça a coûté 200 $ par citoyen en avocat, 3,8 millions pour la ville à date, au moment où on se parle. Donc, à quelque part, je comprends pourquoi la Commission municipale est venue nous demander ça, tu sais. Au moment où on défendait ce dossier-là puis on disait au ministre : Vous devriez nous apporter cette modification législative là, bien, il était au courant puis on lui a expliqué qu'il y avait plusieurs procédures. Puis ils ont accepté une modification justement pour un autre maire qui était condamné pour des infractions qui étaient plus en matière sexuelle, et tout ça, qui a été déposée par le Parti québécois. Ils l'ont acceptée. Pour nous, ils n'ont pas accepté.

Bien, ce que ça fait, c'est qu'en maintenant le maire en place, bien, ça fait que les poursuites vont continuer, l'argent va continuer à être dépensé par les citoyens. Il y a une demande des citoyens, une pétition qui est signée pour demander la destitution du maire, puis nous, on aurait pu l'autoriser, à la demande de la Commission municipale du Québec. C'est ce qu'elle voulait avoir comme droit, dire : Écoute, quand je rentre, moi, là, puis que je fais... je décide de mettre une ville en tutelle... Elle, là, il faut qu'elle s'assure que la ville se gère bien, puis c'est pour ça qu'on fait une tutelle. Mais là, quand tu t'aperçois que l'élu qui est en place, qui subit des... qui a 29 chefs d'accusation contre lui, ça se peut-u qu'il perturbe la gestion puis l'administration de la ville? Ça se peut-u que la Commission municipale puisse se dire : Y a-tu moyen que je le suspende pendant six mois pour être capable de redresser les finances de la ville? Y a-tu moyen de faire ça? C'était peut-être un petit peu trop compliqué pour le gouvernement. Et là, hein, on peut se permettre plein de choses, là, on pourrait dire plein de choses par rapport aux allégeances des uns puis des autres, là, mais tout ce que je trouve... tout ce qu'on trouve, nous, par rapport au maire de l'Assomption : il aurait mérité d'avoir la modification législative que demandait la Commission municipale du Québec, c'est-à-dire de lui donner le pouvoir de suspendre, puis, après ça... six mois, puis, si c'est justifié, la Cour supérieure par la suite décidera de prolonger la suspension. C'était ce qui était demandé, puis, encore une fois, ça a été battu par le gouvernement, qui ne voulait rien comprendre puis rien entendre de ça, là.

Donc, évidemment, Mme la Présidente, pour ces raisons-là, vous avez compris qu'on va voter contre le projet de loi et que les députés de la Coalition avenir Québec vont toujours se tenir debout pour défendre les citoyens. Peu importe ce qui se passe au Québec, on sera toujours là pour les défendre, défendre leur porte-monnaie. C'est notre objectif, le seul. Merci beaucoup.

• (17 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Blainville. Et maintenant je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Germain Chevarie

M. Chevarie : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir à cette étape de l'adoption du projet de loi n° 83. Je prends la parole à titre de membre de la Commission de l'aménagement du territoire, mais également à titre de député des îles, compte tenu qu'il y a deux articles qui concernent directement mon comté, les Îles-de-la-Madeleine, le ministre en a fait état il y a quelques minutes : un article qui touche les districts électoraux du territoire de la municipalité des Îles et un autre sur la nouvelle dénomination de l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, je vais faire quelques commentaires sur ces deux éléments-là. D'abord, les districts électoraux. Suite à un processus de fusions municipales, il y a plusieurs années, les Îles-de-la-Madeleine comprenaient huit municipalités, nous sommes rendus deux municipalités, la municipalité de Grosse-Île et la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

L'article 89.2.1, suite à des discussions avec le ministère, avec le ministre, et en lien avec une demande de la municipalité des Îles... Il a été demandé puis il a été convenu de reporter les mêmes districts électoraux pour l'année... ceux de l'année 2013 qui sont reconduits jusqu'à 2021. Et ça, ça donne satisfaction à l'ensemble de la population qui était concernée parmi ces districts.

Maintenant, l'article 62 du projet de loi, l'agglomération versus le caractère insulaire. J'aimerais vous apporter quelques éléments concernant le sens sur la communauté liés à cet article-là, la nouvelle dénomination, qui sera la Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine. Avec sa force de loi, cet article vient appuyer le décret du gouvernement du Québec adopté le 4 mai 2016. Le décret octroie un statut particulier aux Îles-de-la-Madeleine en raison de son caractère insulaire unique.

Et vous savez, Mme la Présidente, que les Îles sont situées en plein golfe du Saint-Laurent — il n'y a pas d'accès par route au continent — et qu'on a deux possibilités d'avoir accès au continent, c'est par la voie maritime ou encore par avion. Et les Îles-de-la-Madeleine, c'est quand même 13 000 habitants, c'est la 90e communauté la plus populeuse du Québec et c'est... Dans le fond, les Îles-de-la-Madeleine constituent un peu beaucoup le Québec maritime. Et nous sommes, sur le plan géographique, situés plus près des Maritimes que du territoire du Québec.

Donc, ce statut particulier a été un travail de longue haleine, mais avec détermination puis beaucoup d'acharnement, et, finalement, notre gouvernement y a répondu, et ça a été plusieurs étapes que nous avons traversées une à une. Et ces étapes-là ont débuté avec la campagne électorale 2014, avec en tête un engagement électoral de ma part, et, je dois l'avouer, une réception très favorable et une volonté ferme de notre premier ministre de répondre positivement à notre requête.

Et, vous savez, cette reconnaissance-là d'un statut particulier des Îles-de-la-Madeleine lié à son insularité, c'est — et je pense que vous allez en convenir — une requête qui était pertinente et justifiée et dans un objectif d'équité et non pour procurer des avantages indus à la communauté des îles.

Donc, en conclusion, j'aimerais remercier tous les collaborateurs madelinots qui ont travaillé à l'atteinte de cet objectif-là, mais également le ministère des Affaires municipales, le ministre, de nous avoir permis d'inclure dans le projet de loi n° 83, plus précisément l'article 62 qui vient renforcer le décret obtenu le 4 mai 2016...

Alors, évidemment, je vais appuyer le projet de loi pour l'ensemble des articles qui sont compris à l'intérieur du projet, mais également pour les deux articles de la Communauté maritime des Îles. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et maintenant je vois que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite intervenir. Alors, la parole est à vous.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 83, projet de loi, comme l'a dit précédemment mon collègue, qui a beaucoup évolué depuis son dépôt versus aujourd'hui. C'est un projet de loi qui a été déposé sous une forme qui n'était pour nous pas nécessairement acceptable. Nous avons tenté de le faire réduire dans son volume en tant que tel. Mais, au final, avec les amendements que le ministre a apportés au cours des débats, entre autres à l'étude détaillée, eh bien, effectivement, il y a eu un cheminement, on doit le dire comme ça, de la part du ministre.

Mme la Présidente, dans ce cheminement-là, je veux souligner trois aspects... bien, quatre aspects. Le premier, c'est au niveau des offices municipaux d'habitation. Les offices municipaux d'habitation, vous le savez, Mme la Présidente, ce sont des organismes municipaux en tant que tels qui gèrent des édifices en gestion avec le gouvernement, qui gèrent, dans le fond, pour la société d'habitation des édifices et qui logent des personnes démunies. On en a tous dans nos comtés. Et ça permet d'assurer aux gens qui n'ont pas les moyens de se loger dans le marché privé d'avoir accès à de l'habitation convenable. Est-ce qu'il y en a assez? Non, mais ce n'est pas ça, l'objet du débat. Mais ça fait toujours plaisir de rappeler qu'il n'y en a pas assez.

Mais on a arrêté d'en faire, des HLM. Pourquoi? Bien, parce que le gouvernement fédéral s'est retiré du financement en 92. Cependant, le gouvernement du Québec, depuis, a contribué à prolonger sous une autre appellation le programme de logement social. Mais actuellement il y a un débat qui est de dire, dans certaines régions du Québec et dans, même, certaines municipalités, il n'y a, exemple, que six unités de logements sociaux. Alors, la loi ainsi faite actuellement, c'est que chaque ville gère ses HLM. Alors, si vous avez un édifice avec six logements, bien, vous devez avoir un office municipal pour gérer six logements. Alors, juste de le nommer montre un peu la portée de ce que ça veut dire avec l'administration. Et, bien des fois, Mme la Présidente, ce sont des gens bénévoles qui gèrent les édifices pour les municipalités.

Cependant, quand il est temps de faire des rénovations importantes, eh bien, là, il faut avoir de l'expertise, et ces personnes-là doivent requérir vers les centres de services qui ont été mis en place il y a quelques années. Alors, afin d'assurer une meilleure gestion de ces petites unités, le projet de réunir les offices municipaux a été posé comme solution il y a quelques années.

Le précédent ministre, dans sa première mouture de projet de loi, avait d'ailleurs lancé le message à l'assemblée des offices municipaux, en disant : Je vous lance le défi de regrouper les offices municipaux. Et naturellement, lorsque je vous donne un pouvoir, bien, c'est très humain, vous le prenez. Et ils se sont lancés dans un exercice de répartition du territoire, ce qui ne faisait pas du tout l'affaire ni des municipalités et même des associations de locataires. Alors, devant cela, le nouveau ministre des Affaires municipales a confié un mandat au député de Côte-du-Sud afin de lui présenter, d'ici un an, un plan de regroupement des offices municipaux, mais en allant sur le terrain.

Et, vous savez, Mme la Présidente, pour avoir fait des fusions municipales, dans ma vie, plus que tout le monde ici, dans cette Chambre, c'est en allant sur le terrain que la géographie nous fait la démonstration bien souvent que ce qui a l'air, comme ça, être un à côté de l'autre est à des distances infranchissables. Et je pense que l'exercice que va faire le député de Côte-du-Sud est absolument nécessaire pour s'assurer que les offices qu'on va regrouper ensemble, c'est des offices qui ont une capacité de travailler ensemble et dans une synergie qui va créer du positif. Alors, le délai d'un an que le ministre a accepté de donner pour procéder à ces regroupements me semble sérieux, me semble aussi réfléchi, avec un mandat au député de Côte-du-Sud, qui, comme je l'ai dit hier, va faire le tour du Québec et va aller rencontrer toutes les associations de locataires en tant que telles.

• (17 h 50) •

Parce qu'il est là, le défi, Mme la Présidente, il ne faut pas juste aller rencontrer les offices municipaux qui, eux autres, gèrent, mais aller rencontrer ceux qui demeurent, et c'est d'ailleurs le propos du député de Blainville. Les gens de Deux-Montagnes, comme le député de Blainville l'a nommé, se plaignent aujourd'hui de la perte de services. Eh bien, peut-être que, s'ils avaient été consultés au préalable, ils auraient pu nommer ce à quoi ils s'attendent du service d'un nouvel organisme qui va les gérer. Alors, moi, je m'attends à ce que, dans sa tournée, le député de Côte-du-Sud puisse justement aller écouter les associations de locataires dans les unités de HLM et faire en sorte que cette dynamique, qui pourra s'installer soit par MRC soit par d'autres géographies de territoire, bien, puisse favoriser que les nouveaux OMH regroupés seront plus efficaces et seront aussi en meilleure position de peut-être recevoir éventuellement de nouveaux mandats en développement social.

Ma préoccupation demeure au niveau des locataires. Vous savez, si on regroupe des territoires, ça veut dire des plus grands territoires à desservir. Il y a les associations de locataires, mais, au niveau de l'office municipal régional, il y aura aussi des locataires qui vont siéger à cette instance au conseil consultatif de locataires, de résidents, au CCR. Et, à cette instance-là, ça va vouloir dire des déplacements. Le Québec est grand, et on aura besoin de s'assurer que ces gens-là ont les moyens... Je rappelle que c'est des gens qui demeurent en HLM, donc, pour une grande majorité d'entre eux, sinon la totalité, des gens qui sont à l'aide sociale, des gens qui n'ont pas les moyens de se déplacer hors de leur périmètre local, bien souvent. Alors, moi, je veux juste m'assurer que, dans ces dispositions de regroupement, on s'assure que le locataire membre de son association et éventuellement membre du CCR, bien, puisse avoir les moyens d'assister aux rencontres dans la région plus agrandie de son territoire. Ça, c'est vraiment ma préoccupation.

Autre sujet, Mme la Présidente. Il existe un fonds, oui, il existe un fonds au Québec. Ce fonds d'habitation est un fonds qui a été constitué par les locataires. Le ministre a décidé de, aussi, modifier le projet de loi en créant un forum de cogestion et en assurant le financement des autres partenaires. C'est aussi une avancée à laquelle on se rallie totalement.

Dernier élément, Mme la Présidente, auquel je me réjouis totalement, et je sais que nous sommes complices là-dedans — parce qu'on peut être complices même si on n'est pas dans le même parti — c'est le fait que... On se rappellera, nous étions toutes les deux à Drummondville avec le maire de Rimouski à l'automne dernier pour rencontrer des jeunes femmes qui ont le goût de se lancer en politique municipale, provinciale, fédérale, peut-être même scolaire, et qui, voyant des obligations de femmes être devant elles, pouvaient même perdre leur charge d'élues parce qu'elles n'auraient pas la possibilité d'assister à trois conseils municipaux de suite parce qu'elles sont enceintes ou parce qu'elles vont accoucher.

Alors, suite à cela, il y a eu des revendications. J'avais déposé un projet de loi, et le ministre a accepté d'amender son projet de loi en fonction de l'amendement que j'avais déposé... en fonction du projet de loi que j'avais déposé. Alors, je veux l'en remercier, c'est une porte... C'est le ministre, que j'ai appelé, de la législation créative. Je l'ai nommé le... C'est son nouveau titre. Alors, aujourd'hui, il va avoir réussi à faire adopter trois projets de loi dans la même journée, vous savez, c'est une vraie performance, et il a été d'une bonne écoute, et je suis très heureuse, je veux l'en remercier. Je le remercie au nom de toutes les femmes qui ont le goût de se lancer en politique et qui auront peut-être la chance de le faire grâce à cet amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci de cette intervention, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'adoption du projet de loi n° 83?

Vote reporté

 Alors, s'il n'y en a pas, je vous demande si le projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique... Est-il adopté?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition, vous demandez le vote par appel nominal.

Mme Vien : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la leader adjointe.

Mme Vien : ...appel nominal se fasse demain, s'il vous plaît, vendredi, aux affaires courantes.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, le vote sur ce projet de loi n° 83 sera fait demain, après la période de questions.

Alors, pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Alors, Mme la Présidente, j'aimerais que vous appeliez l'article 63, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 492

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ça va vite. Alors, Mme la députée de Gouin, à l'article 63 du feuilleton, propose l'adoption du projet de loi n° 492, Loi modifiant le Code civil afin de protéger les droits des locataires aînés. Et maintenant je vous cède la parole, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il nous reste fort peu de temps avant l'ajournement, mais ce n'est pas grave parce que, écoutez, on en a tellement parlé, j'avais l'intention d'être extrêmement brève.

 Je voudrais rappeler une seule chose ce soir, c'est que ce tout petit projet de loi, il est quand même important. Il est important, c'est sûr, pour celle qui le porte depuis deux ans, mais il est important surtout, surtout, d'abord et avant tout, pour les locataires aînés à revenus modestes qui habitent leurs logements depuis 10 ans. Ce sont les personnes à qui il faut penser ce soir, pas à moi, pas à Québec solidaire, pas à nos formations politiques, aux locataires aînés qui viennent de se voir donner un nouvel outil pour rester chez eux, pour s'assurer qu'ils ne seront pas évincés, sous n'importe quel prétexte parfois, et donc leur permettre ce qu'on appelle souvent le maintien à domicile, hein, qui est quelque chose auquel on croit au Québec. Et donc on vient de faciliter cela par une adoption, que j'espère voir arriver bientôt, de ce projet de loi.     

Il me reste simplement, Mme la Présidente, dans les quelques secondes que j'ai encore, à faire quelques remerciements qui, pour moi, sont extrêmement importants, un peu dans l'ordre : le Comité Logement de La Petite-Patrie, aidé par celui...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...

Mme David (Gouin) : Pardon?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est que, Mme la députée, vous pouvez poursuivre à 19 h 30 ce soir, si vous le souhaitez, puisque nous allons suspendre jusqu'à 19 h 30. Alors, vous aurez amplement le temps de pouvoir échanger et intervenir au sujet...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, je pense que, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 32)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir. Vous pouvez prendre place. Alors, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 492, Loi modifiant le Code civil afin de protéger les droits des locataires aînés. Et, au moment de suspendre, Mme la députée de Gouin avait pris la parole, et je lui cède la parole à nouveau. Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse, dans le fond, de pouvoir reprendre la parole parce qu'il est vrai qu'à 17 h 57 c'était un petit peu essoufflant d'essayer de terminer ce que j'avais à dire en trop peu de temps. Je vais donc répéter un tout petit peu et arriver à l'étape des remerciements, qui, pour moi, sont importants.

Donc, ce que je rappelais avant 18 heures — et je vais le rappeler encore maintenant — c'est que le projet de loi n° 492, qui sera bientôt une loi, ce n'est pas ma loi, c'est la loi des locataires aînés, vivant souvent seuls et pauvres, et c'est une loi qui va donc leur permettre, sauf quelques exceptions, de pouvoir rester chez eux, rester chez elles.

Il y a probablement bien des personnes ici qui ont soit des parents âgés, ou des oncles, ou des tantes, ou des gens de leur famille, et je pense que tout le monde connaît la valeur importante qu'a le logement pour les aînés, leur logement, leur milieu. D'ailleurs, quand ils doivent ou elles doivent quitter pour, par exemple, s'en aller en résidence, c'est toujours un déchirement. Vous savez, il y a cette vieille expression québécoise qui s'appelle «casser maison». Ça dit quelque chose, ça, hein, on casse. Pourtant, on ne casse rien du tout, mais c'est le sentiment de briser quelque chose, d'être obligé de sacrifier souvent énormément de choses, d'ailleurs, pour passer à une autre étape. Dans ce cas-ci, le déménagement, un déménagement imposé, ça a le même effet, finalement, que l'obligation, pour des raisons de santé physique ou mentale, de s'en aller en résidence. Alors, quand on n'est pas obligé, quand c'est une décision qui ne dépend pas de nous, on aime bien mieux pouvoir rester chez soi, dans son milieu, avec ses repères, son CLSC, avec des services autour, des commerçants qu'on connaît, des voisins, un club de l'âge d'or. Je l'ai déjà dit bien des fois, mais, tout ça, je pense que, si on a une certaine connaissance des aînés — et je ne doute pas que plusieurs parlementaires en aient — on sait à quel point c'est important.

Un autre point, le Québec a décidé, il y a déjà bien des années, d'être une terre où on s'occuperait convenablement des aînés. Il y a un ministère des Aînés, il y a une ministre des Aînés, c'est important. Est-ce qu'on y accorde toujours l'importance nécessaire très concrètement? Je n'en suis pas certaine. Récemment, il y a eu des cas portés à notre connaissance qui étaient plutôt lamentables, hein, on parlait de situations dans des CHSLD... Mais on a quand même des orientations dans la société québécoise, et l'une de ces orientations, c'est le maintien à domicile des aînés le plus longtemps possible, ce qui suppose un environnement adéquat, un logement adéquat, ce qui suppose tout l'environnement social, culturel. Donc, je pense que, quand on fait ce choix-là, c'est tout à fait logique, quel que soit le parti politique en cause, qu'on fasse le choix de vraiment donner aux personnes âgées, surtout lorsqu'elles sont pauvres, qu'elles habitent un logement depuis plus de 10 ans, lorsqu'elles ont 70 ans et plus, de pouvoir, donc, leur permettre de rester chez elles. Ça vient même avant les services, c'est être chez soi.

Donc, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, que j'ai souvent expliquées, que je me permets de rappeler un tout petit peu ce soir, je suis extrêmement heureuse de l'adoption très prochaine du projet de loi n° 492. Ce projet de loi est le fruit d'un travail long, patient, deux ans. Deux ans, un projet de loi, deux articles, à peu près, c'est long, mais ça vaut la peine. Je sais que les aînés, les locataires, je sais que les parlementaires sont heureux de l'adoption de ce projet de loi. Il fait la démonstration qu'il peut être possible dans le parlementarisme québécois — puis c'est plus souvent possible qu'on pense, d'ailleurs — de se mettre d'accord sur des objectifs et sur des moyens. Il est beaucoup plus rare qu'un projet de loi issu d'une ou l'autre des oppositions se rende à terme comme celui-ci. Moi, j'espère qu'il y en aura plusieurs autres. Je sais qu'il y a plusieurs collègues qui ont déposé ou qui veulent déposer des projets de loi, je trouve qu'on devrait toujours être à l'écoute des projets de loi déposés par l'opposition.

Bref, ce fut un bel exercice démocratique. Et, au terme de cet exercice — et là c'est la dernière fois que je vais intervenir là-dessus — j'ai donc quelques remerciements à faire un peu dans l'ordre et le désordre. Bien sûr, d'abord et avant tout, le Comité Logement de La Petite-Patrie. Sans Martin, sans Anne, jamais on n'aurait pu arriver au terme de ce travail. Les deux personnes dont je parle savent à quel point elles m'ont aidée dans un domaine assez complexe et qu'elles maîtrisent parfaitement. Le Comité Logement Rosemont a apporté son aide aussi. Je veux remercier le maire de mon arrondissement, François Croteau, et toute son équipe qui, dès le début, ont apporté aussi un soutien au projet de loi. Les regroupements aînés, bien sûr, la FADOQ, l'AQDR, l'AQRT, l'AREQ, qui, tous les quatre, rapidement, m'ont aussi donné leur appui. Ils sont venus en commission parlementaire s'exprimer. Je remercie les chercheurs de l'UQAM, les avocats qui nous ont aidés. Je vous le dis, il y a eu vraiment beaucoup de monde.

Je remercie mon équipe de circonscription et celle de l'Assemblée nationale, bien sûr, mes collègues députés. Je remercie en particulier Julie, qui se reconnaîtra. Julie, l'une de mes attachées politiques, qui a été, durant ces deux ans-là, une compagne et une complice de tous les instants. Je remercie la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui, dès le début, m'a, elle aussi, apporté son appui. Je remercie le député de Vimont, qui était ministre délégué à l'Habitation et qui a apporté son appui. Je remercie la ministre des Aînés, qui, elle aussi, m'a appuyée, nous a appuyés dans ce projet de loi. Je remercie, bien sûr, les deux ministres qui se sont succédé au ministère de l'Habitation, des Affaires municipales et de la Sécurité publique maintenant. Je remercie particulièrement le ministre actuel, qui, en très peu de temps, s'est saisi d'une problématique quand même assez complexe. Le personnel de ces deux ministres, dont l'ancien ministre et le nouveau ministre, a fait partie des collaborateurs importants. J'aimerais souligner particulièrement le travail de Mme Mignault, qui est actuellement directrice de cabinet du ministre de l'Habitation.

Finalement, ça aussi fait la preuve qu'entre personnes de bonne volonté, au-delà des allégeances politiques partisanes, eh oui, on est capables parfois de s'entendre. Et on est capables de le faire pourquoi? Bien, parce qu'on veut travailler pour les gens. Et, quand on travaille pour les gens, je pense qu'en général on travaille bien. Alors, c'est ce que je voulais dire avant l'adoption du projet de loi, Mme la Présidente.

• (19 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Gouin. Et maintenant y a-t-il d'autres interventions? Oui. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais certainement intervenir sur ce projet de loi, d'abord parce qu'il y a une histoire à raconter qui est importante. Parce que c'est une histoire qui a commencé avec la dernière campagne électorale avant l'élection de la 41e législature. On se souviendra qu'il y a eu un débat des chefs auquel, évidemment, participait M. Philippe Couillard, qui est devenu le premier ministre du Québec, mais aussi la députée de Gouin en tant que chef de Québec solidaire. Et, lors d'un des débats où la députée de Gouin avait posé des questions sur l'habitation, et notamment sur le droit des aînés dans les questions de reprise de logement et d'éviction, l'ensemble des chefs s'était engagé à travailler en collaboration pour trouver des solutions concrètes au problème de l'abus en matière d'éviction et en matière de reprise de logement à l'égard des aînés, et c'est le point de départ de cette histoire, Mme la Présidente.

Le gouvernement s'est montré ouvert dès le départ à l'initiative de la députée de Gouin, qui était de proposer une solution au problème de l'abus en matière d'éviction et de reprise de logement à l'égard des aînés. Et ça a donné lieu à une première version d'un projet de loi présenté par la députée de Gouin, un projet de loi qui a donné lieu à des discussions, et puis il y a eu une deuxième version de ce projet de loi qui a été accueillie favorablement du côté du gouvernement, en ce sens qu'on pouvait l'amener à l'étape des consultations. Et il y a eu, effectivement, des consultations, Mme la Présidente, dans cette version du projet de loi, qui était le projet de loi n° 492, dont l'adoption de principe avait eu lieu le 4 juin 2015. Il y a eu des consultations, des consultations qui, évidemment, ont permis à la fois aux gens qui représentaient les locataires, les locataires aînés, les associations de locataires aînés, mais aussi les propriétaires de s'exprimer et d'émettre, chacun de leur côté, un certain nombre de préoccupations ou d'observations.

Et, au terme des ces consultations, mon prédécesseur, ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et, à ce titre, responsable aussi des questions d'habitation, avait annoncé que le fruit n'était pas nécessairement mûr pour que le projet de loi soit appelé en étude détaillée, et ça a donné lieu à un début de discussion, d'échange entre le cabinet de mon prédécesseur, et la députée de Gouin, et les gens qui l'accompagnent. Moi, j'ai été nommé ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire le 28 janvier dernier et j'ai hérité à ce moment-là du dossier en l'état, et les discussions se sont poursuivies.

À l'époque, le projet de loi prévoyait qu'un locateur devait, dans un cas de reprise de logement ou d'éviction, devait trouver un logement alternatif, il devait trouver une alternative de logement à la personne aînée dans un rayon d'un certain nombre de kilomètres puis en fonction d'un certain nombre de paramètres. Dans les discussions qu'on a eues, on trouvait que c'était d'une application qui pouvait être difficile. D'abord, les propriétaires de logements ne sont pas des multipropriétaires. Parfois, il y a des propriétaires de logements uniques, et c'est difficile de s'engager à trouver un logement dans un rayon même de quelques kilomètres alors qu'ils ne sont pas propriétaires d'autres immeubles.

D'autre part, on avait toujours, du côté du gouvernement, la crainte qu'en étant trop restrictif ça puisse mener à une forme de discrimination à l'égard des personnes aînées du côté des propriétaires. Et donc il fallait trouver un équilibre, et c'est dans la recherche de cet équilibre, Mme la Présidente, que nous avons discuté pendant quelques semaines supplémentaires pour en arriver finalement à des amendements qui nous apparaissaient, de notre côté, répondre à cet équilibre. Et donc on en est arrivés à une solution où la protection du droit des aînés était au coeur du projet de loi, mais, en même temps, on balisait ça un petit peu davantage.

D'abord, on définissait les personnes aînées comme étant de 70 ans et plus. Ensuite, pour s'assurer qu'on protégeait, d'abord et avant tout, les aînés vulnérables, il y avait un critère de revenus, le critère de revenus étant le même que celui qui donne accès aux logements comme des HLM, par exemple. Et, d'autre part, pour s'assurer qu'on avait vraiment affaire à une situation d'un locataire qui avait vécu et qui était dans un environnement stable depuis un certain temps, on s'est entendus sur un critère de 10 ans de résidence. Et, une fois qu'on a balisé tout cela, on en arrivait à l'objectif fondamental du projet de loi, qui était de protéger les personnes aînées, particulièrement les personnes aînées vulnérables, de l'abus en matière de reprise de logement et d'éviction, et on a prévu un certain nombre d'exceptions.

D'abord, il y a des propriétaires qui ne sont pas nécessairement des personnes à revenus très élevés. Il y a surtout des personnes propriétaires qui sont elles-mêmes des personnes aînées dont on doit aussi protéger les droits. Et, d'autre part, il y a des personnes aînées qui ont besoin d'accompagnement familial, des aidants naturels et qui, pour cette raison, pourraient vouloir reprendre un logement dans le même immeuble qu'ils habitent pour avoir ce type d'aidants naturels avec les membres de leurs familles.

Alors, ça nous a permis de baliser le projet de loi d'une façon qui était à la fois conforme aux attentes, aux objectifs fondamentaux, qui respectait un équilibre, selon nous, entre le droit des locataires et le droit des locateurs et qui permettait des situations qui sont tout à fait raisonnables, comme celle d'une personne aînée qui a besoin de sa famille comme aidant naturel. Et le projet de loi, tel qu'il est aujourd'hui après l'étude détaillée, reflète cet équilibre et ces discussions que nous avons eues ensemble.

Je pense que c'est un exercice pas seulement de compromis, c'est un exercice qui, pour notre population, montre à quel point, lorsque les parlementaires de différentes formations politiques s'unissent dans un but commun, à quel point on est capables d'amener du progrès pour nos citoyens, et en particulier pour nos citoyens qui ont le plus besoin de l'aide, de l'appui de leur gouvernement, de l'appui, donc, des élus de l'Assemblée nationale, qui sont là pour légiférer, pour les aider, pour les protéger, pour leur donner des droits.

Et je pense qu'on l'a fait dans un climat de collaboration, et je pense qu'on l'a bien fait. Et je pense que la population du Québec, aujourd'hui, peut se réjouir de constater que les parlementaires, que les membres de l'Assemblée nationale, même s'ils appartiennent à différentes formations politiques, sont capables de s'unir dans le but commun, pour poursuivre le but commun, et je pense que c'est le message fondamental que, comme membres de l'Assemblée nationale, on amène devant la population du Québec ce soir en proposant l'adoption de ce projet de loi n° 492, porté par ma collègue la députée de Gouin et accepté par le gouvernement comme une proposition tout à fait légitime, sur laquelle on pouvait travailler en collaboration et sur laquelle on en est arrivés à des compromis en faveur de nos aînés. Merci.

• (19 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, toujours sur le débat concernant l'adoption du projet de loi n° 492, je vais céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur ce projet de loi qui vient faire en sorte qu'on vient donner de nouveaux droits aux locataires, mais aussi de nouveaux droits aux propriétaires, en lien avec l'habitation pour les personnes aînées du Québec.

Vous savez, nos aînés, Mme la Présidente, sont souvent isolés, sont souvent dans des logements qui ne sont pas nécessairement les meilleurs et sont souvent... Et je vais parler, entre autres, pour les gens d'Hochelaga-Maisonneuve, moi, je vais vous dire, j'ai beaucoup d'aînés qui restent au troisième étage, beaucoup d'aînés qui restent dans des logements... qui habitent là depuis 20 ans. Quand ils ont commencé à habiter là, le loyer était beaucoup moins cher, ils avaient toutes leurs capacités, et malheureusement, au fil des ans, avec l'âge et la santé qui quitte, ces gens-là sont de plus en plus isolés.

Malheureusement, au fil du temps, les propriétaires ont commencé à spéculer sur le marché immobilier et ont décidé de reprendre leurs immeubles et de chasser les locataires aînés particulièrement. Et c'est ce qui a mis la puce à l'oreille du Comité logement de Petite-Patrie — parce que le phénomène a vraiment commencé dans ce secteur — parce que la majeure partie des gens qui vivaient l'éviction, qui est permise, qui est permise selon les lois jusqu'à aujourd'hui et qui faisait en sorte de dire que je suis un propriétaire, je veux loger ma fille, par exemple, dans un logement, alors je peux chasser le locataire qui est là, qu'importe son âge, qu'importe son revenu, qu'importe, c'est mon droit de propriétaire...

La situation que vit Petite-Patrie, que vit Rosemont, que vit Hochelaga-Maisonneuve et qui, maintenant, s'en va vers le sud-ouest, bien, c'est simplement la spéculation immobilière, Mme la Présidente, et qui fait que les propriétaires, voyant qu'il y a une valeur importante qu'ils pourraient aller chercher sur leur immeuble, bien, vont décider de vendre les appartements en indivise. Et ce que ça fait, bien, c'est qu'ils vont chasser les locataires, et souvent en prétextant vouloir y loger ce qu'on appelle leur bénéficiaire, mais qui est leur enfant, leur frère, leur soeur, etc.

Cette spéculation-là s'étend maintenant depuis près d'une dizaine d'années dans nos quartiers centraux, dilapide le parc immobilier, mais a comme victime principale nos aînés, puisque ce sont eux qui paient moins cher de loyer. Un aîné qui vit depuis 20 ans dans le même logement, évidemment, ne paie pas le gros montant de loyer, il va payer un loyer qui a été augmenté, par année, de 5 $, 10 $ et qui n'a peut-être pas subi de grandes rénovations non plus. Mais, sur le marché immobilier, ce logement-là vaut beaucoup d'argent, et malheureusement, bien souvent, bien, c'est le bénéfice qui compte beaucoup plus que de garder un locataire stable, un locataire qui, bien souvent, ne fait pas bruit, puis un locataire qui paie son loyer, effectivement, tous les mois. C'est le marché immobilier qui y gagne.

Alors, la collègue de Gouin, lors du débat électoral de 2012, avait nommé cette situation en la dénonçant et en trouvant immoral le fait qu'on puisse mettre à la porte des aînés dans notre société et récupérer leur logement. On en convient tous, il y a quelque chose là d'immoral, mais c'était un droit qui avait été octroyé aux propriétaires depuis très longtemps. Retirer un droit aux propriétaires était un défi important. Aujourd'hui, c'est ce défi-là qui a été relevé. La collègue de Gouin a été d'une patience incroyable, il faut le reconnaître, et, aujourd'hui, les locataires aînés voient leurs droits mieux protégés, voient leurs droits protégés par le fait que, parce qu'ils ont 70 ans, parce qu'ils ont un revenu vraiment minimum, qui est un revenu pouvant se qualifier à la hauteur de pouvoir avoir un logement HLM, parce qu'ils demeurent dans leur logement depuis plus de 10 ans, bien, ils auront une forme de régime de protection qui va les mettre à l'abri d'un propriétaire qui voudrait les déloger et, surtout, les sortir de leur milieu de vie. Quand ça fait plus de 10 ans que vous vivez à un même endroit, vous avez vos repères, vous avez vos habitudes de vie, vous avez vos amis, vous avez vos activités de loisir, et, pour ces personnes-là, c'est très important, c'est très important, leur milieu de vie.

Donc, les droits qui viennent d'être donnés aux locataires à partir de ce projet de loi sont des droits pour ce qu'on appelle le maintien dans les lieux. Et ça, c'est une notion en habitation qui... malheureusement, on ne l'utilise pas assez souvent. Le maintien dans les lieux, c'est de favoriser la personne dans son milieu à elle et de faire en sorte de sécuriser cette personne-là. Parce qu'imaginez-vous avoir 80 ans et vivre une éviction, c'est absolument terrible, et surtout vous avez le devoir de vous trouver un nouveau logement. Mais vous ne payez pas un loyer en fonction du marché actuel, vous payez un loyer en fonction d'un autre marché. Donc, le bond de loyer que vous aurez à subir, ça va être du quitte au double pour bien des gens. Si vous payez un logement depuis plus de 10 ans, vous allez payer probablement un montant inférieur au coût du marché, mais, la journée que vous allez vivre l'éviction, eh bien, ça va être le double que vous allez payer. Et on le sait, nos personnes âgées, bien, ont un revenu stable, elles ont un revenu qui est pension de vieillesse avec le supplément de revenu garanti, et ça, ça n'augmente pas beaucoup, beaucoup chaque année. Donc, ces gens-là ont un revenu stable et, là, doivent subir une importante augmentation de loyer parce qu'ils sont évincés.

Il y a des règles pour l'éviction, qui sont des règles où on doit dédommager la personne, mais l'argent ne remplacera pas le milieu de vie. Alors, la sécurisation que vient faire le projet de loi pour une catégorie d'aînés qui sont ceux qui ont 70 ans, qui vivent depuis 10 ans dans leur logement et qui ont un revenu inférieur... un revenu qui se compare à un revenu pour obtenir un HLM, eux, on vient les sécuriser.

Mais, malgré ça, Mme la Présidente, malgré cela, le projet de loi est venu faire des exclusions pour donner des droits, quand même, à des propriétaires qui, eux, ont 70 ans. Alors, le propriétaire qui a 70 ans, qui est un propriétaire occupant, il va pouvoir quand même bénéficier du droit qu'il avait avant, il va pouvoir le conserver pour y mettre quelqu'un de 70 ans, en tant que tel, dans son logement. Mais, s'il est occupant dans son immeuble, il va pouvoir avoir un bénéficiaire de moins de 70 ans pour mettre un proche aidant, peut-être. Je nous le souhaite. Ma crainte, c'est que ça soit mal utilisé, ce petit bout là, mais je concède que le reste est parfait. Mais ma crainte, c'est ce petit bout là. Mais à trop fort casse, et la démarche qui est faite est une démarche noble.

Alors, Mme la Présidente, je me réjouis de ce que j'ai appelé la législation créative du ministre et je dirais qu'il a même une législation de collaboration. Et ce que je souhaite, c'est que le gouvernement actuel puisse poursuivre dans cette démarche. J'ai souligné tout à l'heure la démarche du projet de loi n° 594 pour les élus municipaux, il en reste un autre, Mme la Présidente, là, qu'il faudrait régler, c'est le 595, qui est les périmètres de sécurité autour des cliniques d'avortement, qui avait été très bien reçu en cette Chambre et qu'il aurait été très agréable d'adopter en cette fin de session. Merci.

 (20 heures)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, toujours sur le même débat, je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Je vais être très, très bref, j'ai pas mal énoncé ce que je voulais dire hier, mais quand même rappeler que je suis très content du consensus qu'il y a eu par rapport au projet de loi initial, dans le sens qu'à mon avis on cible beaucoup mieux les personnes qu'on veut protéger. Quand on dit qu'on vise les personnes de 70 ans et plus qui habitent le même logement depuis les 10 dernières années, moi, je pense que c'est à cette clientèle-là qu'on voulait s'attaquer et je pense que, comme parlementaires, on envoie un message très clair par rapport à nos aînés, qu'on veut les protéger et on veut leur bien. Donc, à ce niveau-là, moi, je suis très satisfait du compromis qu'il y a eu.

Cependant, je suis obligé de vous dire que j'ai une préoccupation, parce qu'on vient d'ouvrir une brèche par rapport aux droits des propriétaires. Je ne remets pas en question ce qu'on fait, je suis d'accord avec ça, sauf qu'il ne faut pas voir là une porte qui vient de s'ouvrir puis qu'on peut rentrer là-dedans. Moi, je pense que c'est important de protéger nos aînés, mais c'est important aussi de protéger les propriétaires. J'ai toujours la même marotte : en milieu rural, là... Mais, vous savez, en milieu rural... Moi, j'habite à Saint-Célestin, et il n'y avait pas de logement. Et ce qui arrivait, c'est que, quand les jeunes de 18, 19, 20 ans, 21 ans, 22 ans qui veulent partir en logement... à Saint-Célestin, il n'y en avait pas, donc on les perdait, puis c'est rare qu'ils pouvaient revenir. Il y a des promoteurs qui ont accepté de construire trois, quatre logements, puis ça donne la chance à des jeunes de vivre dans leur patelin et aussi à des personnes plus âgées qui disent : Bien, moi, je n'ai plus le goût de m'occuper de ma maison et je veux m'en aller en logement. Donc, je pense que c'est important, et il ne faudrait pas voir dans l'adoption de ce projet de loi là que c'est un premier pas dans notre objectif d'enlever des droits aux propriétaires. Je pense que c'est un compromis... j'allais dire «qui est risqué». Je pense que ce n'est pas risqué, dans le sens que c'est peut-être un bien nécessaire pour tout le monde, mais c'est évident que, de mon côté puis, je pense, de ma formation politique, c'est quelque chose sur lequel on va être très vigilants.

En terminant, un peu comme je mentionnais hier, moi, je salue l'initiative du gouvernement d'appeler, de faire adopter un projet de loi qui vient d'un autre parti ou, dans ce cas-là, d'une députée indépendante. Je vais répéter ce que j'ai dit hier — notre formation politique, on a déposé des projets de loi — je souhaiterais... Puis je vois le leader du gouvernement du coin de l'oeil. Je sais que le gouvernement a pris beaucoup des idées de notre formation politique. Dans son aboutissement, des fois, on est un peu déçus. Mais, s'il prenait nos projets de loi tels quels, la copie, elle serait tout à fait conforme et beaucoup mieux adaptée à la réalité. Donc, je salue encore la députée de Gouin pour son beau travail. Merci, M. le ministre. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Et maintenant je reconnais Mme la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. C'est un honneur de me lever dans cette Chambre pour pouvoir souligner le travail de mes collègues. Ma collègue de Gouin le disait, c'est un travail de deux ans et c'est une volonté qu'elle a eue d'avancer sur un projet de loi qui a été accueilli par le gouvernement du Québec. Mon collègue le ministre a fait l'histoire de cette loi, qui fait qu'on voit le parcours fait et surtout le marathon de ma collègue de Gouin, qui a eu la patience et l'énergie pour pouvoir accueillir les propositions et les échanges avec calme pour arriver à cette belle résultante.

Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a parlé de la spéculation. La réalité des aînés au Québec, comment ça se passe? Dépendamment où j'habite, si j'habite à Montréal ou si j'habite en région, ça peut être un peu différent. Le dossier des aînés, on le voit par l'implication de l'ensemble de cette salle, ça touche tout le monde. On a tous quelqu'un de notre famille qui a le privilège de vieillir. Je vous dis «le privilège de vieillir», parce que, malheureusement, ce n'est pas donné à tout le monde. De ce fait, le gouvernement du Québec a mis en place une politique qui s'appelle vivre et vieillir ensemble, chez soi, dans sa communauté, au Québec, une politique que le gouvernement libéral a appliquée jour après jour qui fait en sorte qu'on met en place des programmes et des façons de faire pour assurer un endroit sain et sécuritaire mais aussi une vie active à nos aînés au Québec, et notre volonté, c'est de les voir participer.

Les aînés du Québec, c'est une richesse, ce sont des gens qui participent, qui font du bénévolat, qui sont dans leurs communautés et, comme ma collègue d'Hochelaga le disait, bien, veux veux pas, c'est des gens qui s'habituent à leurs milieux. Et pour nous une maison, c'est une construction, mais notre volonté, c'est de savoir que, que je sois en appartement, en maison, en condo, en CHSLD, bien, l'aîné est à sa place, il est chez lui, et de le protéger dans cette fonction-là, c'est vraiment très important. Donc, quand ma collègue a déposé son projet de loi, eh bien, c'était le député de Châteauguay qui était en place comme ministre responsable et qui a accueilli favorablement. Et, dès le départ, on a commencé à parler et puis à échanger sur les façons de faire puis comment on pouvait faire mieux pour protéger les aînés du Québec.

J'ai eu le privilège, depuis que je suis députée à l'Assemblée nationale, de voir plusieurs projets être travaillés de façon apolitique et pour faire avancer les choses. Il y en a un qu'on a partagé, Mme la Présidente : mourir dans la dignité a fait une période de deux ans où on a parlé de nous, parce qu'on se promenait pour prendre l'opinion des gens. Sans nommer les partis, on disait : Les députés de l'Assemblée nationale. J'ai eu le privilège d'en faire un deuxième, la lutte contre l'intimidation, un forum, un plan, une volonté et une force de dire qu'au Québec on veut enrayer le plus possible cette façon de faire qui est de bousculer les gens et d'avoir un principe d'intimidation. Ça s'est fait de façon apolitique.

Et, cette fois-ci, un projet de loi qui fait la boucle et qui dit qu'effectivement, dans cette salle, il peut y avoir un peu de chamaille, il peut y avoir des gens qui ne s'entendent pas sur certains aspects des décisions qu'on prend, mais il y a surtout des gens qui travaillent ensemble, et je suis très fière de dire que ce principe de travailler ensemble, cette fois-ci, va jusqu'à la clientèle qui est la plus précieuse pour le Québec : les aînés du Québec.

Donc, Mme la Présidente, j'aimerais saluer le travail de ma collègue de Gouin, le travail de notre collègue de Châteauguay, qui est probablement en train de nous regarder présentement, et nécessairement le ministre présent, qui fait en sorte que les aînés du Québec auront des lieux sains, sécuritaires et plus protégés au Québec pour une continuité, qu'ils soient dans une ville, dans un village, mais surtout quand ils sont chez eux. Donc, merci, chers collègues.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre responsable des Aînés.

Alors, y a-t-il d'autres interventions concernant l'adoption du projet de loi n° 492? Alors, s'il n'y en a pas, je vous demande si le projet de loi n° 492, Loi modifiant le Code civil afin de protéger les droits des locataires aînés, est-il adopté.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Je demanderais un vote par appel nominal et, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de le reporter à la période des affaires courantes de demain, s'il vous plaît.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Y a-t-il consentement pour le report? Oui. Alors, pas besoin de consentement. Il est un peu tard. Alors, voilà, le vote aura lieu demain, un vote par appel nominal, lors des affaires courantes de demain, vendredi 10 juin.

Maintenant, pour la suite des choses, M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 27, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 81

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 27 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d'appel d'offres.

Y a-t-il des interventions? Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, la parole est à vous.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, nous arrivons à l'étape de l'adoption de ce projet de loi, le projet de loi n° 81, Mme la Présidente, comme vous l'avez bien dit, qui traite de la possibilité pour le gouvernement et pour le ministre de la Santé d'aller de l'avant avec la possibilité de procéder par appel d'offres pour l'achat des médicaments dans le cadre du régime général d'assurance médicaments.

Comme je l'ai dit dans les derniers jours, Mme la Présidente, ce projet de loi est un projet de loi très court qui ne contient que trois articles : essentiellement deux articles principaux, l'un traitant d'appel d'offres dans l'achat de médicaments, et le deuxième article, qui est celui de l'appel d'offres dans la distribution des médicaments par la voie des grossistes, et un troisième article qui est de nature administrative comme on le voit couramment, évidemment, dans tous nos projets de loi.

• (20 h 10) •

Alors, je ne reviendrai pas nécessairement, Mme la Présidente, sur le cheminement que nous avons parcouru pour en arriver aujourd'hui au moment de l'adoption du projet de loi, mais je vais simplement, Mme la Présidente, réitérer le pas que la société québécoise fera si le projet de loi est adopté, en ce sens que, bien que les appels d'offres, les procédures d'appel d'offres soient un chemin qui est emprunté depuis plus de 40 ans dans notre réseau hospitalier, pour une raison qui est difficile à expliquer, nous ne l'avons pas emprunté pour le milieu extrahospitalier.

Bon, évidemment, le régime général d'assurance médicaments avec lequel nous... dans lequel, pardon, nous oeuvrons aujourd'hui n'a pas 40 ans d'existence, il a plus 10 ans, mais on peut se demander pourquoi, dans le passé, on n'est pas passé par là. Peut-être la raison en est-elle que nous n'avions pas constaté avec autant d'ampleur la problématique du prix du médicament, problématique qui est régulièrement démontrée au Québec comme ailleurs dans le monde — Mme la Présidente, c'est un problème qui existe partout sur la planète — à savoir : Payons-nous, nous, les organisations publiques, le juste prix pour les médicaments que l'on fournit à la population via un régime général public d'assurance médicaments? Tout indique que la réponse est non, nous ne payons pas le juste prix. Donc, la mécanique que nous avons utilisée jusqu'à maintenant n'était pas idéale, et il y a donc lieu, comme gouvernement responsable, de se doter de moyens administratifs et légaux appropriés pour aller obtenir ce prix-là.

Alors, évidemment, nos délibérations, que ce soient les consultations publiques ou l'étude détaillée, nous ont permis de dégager un certain consensus, notamment le consensus que tous les partis, à date, ont manifesté leur appui à ce projet de loi, nous évidemment en premier, quoique certains de nos collègues, et on l'entendra encore aujourd'hui, ont déploré et vont encore déplorer que nous n'utilisons pas d'autre voie pour aller chercher des économies. J'en suis un peu malheureux, Mme la Présidente, parce que le projet de loi, il est très simple, il est aussi simple dans son titre que dans son nombre d'articles. C'est un projet de loi qui nous permet d'emprunter un chemin, celui des appels d'offres, pour aller chercher un meilleur prix, et ce chemin n'est pas exclusif, il n'est pas en opposition avec d'autres chemins, et je trouve particulièrement vain et malheureux de mettre beaucoup d'énergie parlementaire sur la justification ou la critique de ne pas avoir emprunté les autres chemins, ce qui n'indique pas qu'on ne le fera jamais, mais le projet de loi que nous déposons aujourd'hui est un projet de loi sur les appels d'offres.

Alors, Mme la Présidente, je pense que les travaux que nous avons faits ont été bien faits et que le projet de loi, qui, encore une fois, dans sa structure, est simple par définition, parce que faire un appel d'offres, c'est un principe, c'est un concept... Ce n'est pas évidemment un projet de loi qui... c'est-à-dire que ce n'est pas dans un projet de loi que l'on doit, évidemment, déterminer la rédaction de ce qu'est un appel d'offres, on en conviendra. Le principe, que l'on ose espérer être adopté le plus rapidement possible, nous permettra d'emprunter cette voie.

Un dernier commentaire, Mme la Présidente. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de s'étendre grandement là-dessus, je vais laisser le soin à mes collègues de le faire. On comprendra tous qu'un appel d'offres, c'est quelque chose qui a une certaine ouverture. À partir du moment où on acquiesce et on s'embarque dans une mécanique d'appel d'offres, bien tous ceux et celles qui ont déjà participé à ce genre d'exercice là savent qu'un appel d'offres est un processus, une procédure qui demandent à être adaptés à chacune des situations. Et, dans le monde du médicament, Mme la Présidente, «adapté à chacune des situations», bien, ça peut vouloir dire «adapté à un médicament», «adapté à une classe de médicaments», «adapté à des formulations», la formulation étant le format de présentation d'un médicament; ça peut aller aussi loin que la posologie, mais ça va aussi, également, sur la question de la sécurité de l'approvisionnement, par exemple. Bref, il y a un certain nombre de facteurs à considérer qui se doivent de l'être, et ça, c'est bien connu de quiconque va en appel d'offres, et on comprendra que la multitude ou la multiplicité des cas de figure, des situations auxquels on applique ce principe fait en sorte que, ne pouvant tout prévoir dans un projet de loi, c'est la raison pour laquelle le projet de loi ne prévoit pas toutes les modalités imaginables d'un appel d'offres. Et c'est la raison pour laquelle c'est un règlement qui va faire la chose... en fait, pas tant un règlement que la rédaction de l'appel d'offres qui va faire en sorte que nous pourrons nous adresser à la multitude de situations que je viens d'évoquer, Mme la Présidente.

Alors, vous conviendrez, évidemment, et j'en fais la mention aujourd'hui, que nous avons la responsabilité évidemment de rédiger nos appels d'offres en prenant tous ces éléments-là en compte.

Alors, Mme la Présidente, avec l'adoption éventuelle de ce projet de loi là, nous entrons dans un nouveau territoire, celui de l'appel d'offres... potentiellement dans un nouveau territoire, celui de l'appel d'offres dans le secteur du régime général d'assurance médicaments, donc dans le milieu extrahospitalier, tant public que privé, et, si on s'appuie ou si on se réfère au succès que les 40 dernières années... qui a été vécu en cette matière dans le réseau hospitalier... alors, Mme la Présidente, il y a eu des exemples qui ont été donnés ici, en commission parlementaire, des bas prix qu'on a réussi à aller chercher dans le réseau hospitalier, je pense, Mme la Présidente, que la société en sortira gagnante. Et, quand je dis «gagnante», c'est que, Mme la Présidente, à partir du moment où nous sommes dans un environnement économique où nous devons gérer d'une façon serrée les deniers publics pour donner un maximum de soins et de services à la population, on comprendra le grand intérêt qu'il y a à aller chercher le plus bas prix possible pour se dégager des manoeuvres... pas des manoeuvres, mais les marges de manoeuvre appropriées pour justement avoir la possibilité d'offrir à la population de plus en plus de médicaments, et, s'il y a une chose que l'on sait dans ce domaine-là, Mme la Présidente, c'est que la science va plus vite que la politique et nous aurons toujours la difficulté de suivre cette science-là et d'avoir conséquemment les moyens d'offrir les meilleurs soins, les meilleures options thérapeutiques possible à la population, et la possibilité d'aller en appel d'offres, suite à l'adoption de ce projet de loi, là est un des chemins qui va nous permettre d'offrir à la population cet avantage.

Alors, Mme la Présidente, évidemment, on comprendra que notre gouvernement va voter pour ce projet de loi. Et je terminerai en remerciant les collègues parlementaires qui ont participé tant aux consultations publiques qu'à l'étude détaillée. Je pense qu'ensemble on peut constater qu'on a levé le voile, peut-être pas complètement comme on le voudrait, mais certainement nous avons bien éclairé et les parlementaires et la population sur non seulement la complexité de la chaîne du médicament, mais les enjeux et certains travers qui subsistent, auxquels ultimement nous aurons à nous adresser, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre de la Santé, et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vais vous dire qu'on va voter pour, on va voter pour parce qu'on est ici pour la bonne politique publique puis parce qu'on est bons joueurs.

On va voter pour, mais avec une frustration immense, immense. Dans ce projet de loi, il y a un article... enfin, la moitié d'un article qui fait ce que nous, au Parti québécois, avions dit qu'il fallait faire, donc donner au ministre de la Santé un instrument supplémentaire pour réduire les coûts des médicaments : l'appel d'offres. Très bien, il le fait. Il y a un deuxième paragraphe qui dit qu'il veut faire l'appel d'offres pour les grossistes. Nous avons eu, parmi les 21 groupes qui sont venus nous expliquer ce qu'ils en pensaient, des démonstrations très convaincantes à l'effet que ce n'est pas opérationnalisable. La logistique pure empêche de penser que ça se fera. Il le met. On lui a demandé de l'enlever. Mon ami de la CAQ lui a demandé de l'enlever. Il a dit : Laissez-moi aller, vous allez voir. On ne votera pas contre pour ça, c'est la moitié des leviers dans le projet de loi, on vote pour quand même. On verra. On lui a dit : Mais c'est complètement nouveau, donc est-ce que vous pourriez faire rapport, après un an, à l'Assemblée nationale pour nous dire ce que vous avez appris, quelles sont les bonnes pratiques, les moins bonnes, qu'on en discute? Il n'a pas voulu.

• (20 h 20) •

On a demandé, comme le préconisait le Commissaire à la santé, qu'il intègre dans le projet de loi ou dans le règlement les paramètres qui feraient en sorte qu'il n'y ait pas d'effets négatifs, d'effets secondaires négatifs, comme la disparition de tous les concurrents et l'émergence d'un seul concurrent qui ensuite pourrait imposer son prix. Il dit qu'il n'est pas contre ce principe-là, mais il ne veut pas le mettre ni dans le règlement ni dans la loi. Il le mettra dans la rédaction des appels d'offres, et ça pourra varier d'une rédaction à l'autre. Une série de propositions que nous avons faites à l'intérieur même de ce principe d'appel d'offres qui ont toutes été rejetées, sans exception.

Et, ensuite, nous avons dit : Il y a un certain nombre d'autres choses qui pourraient être faites immédiatement pour réduire le coût des médicaments, sur la façon dont les médecins prescrivent, la façon dont les pharmaciens travaillent, la façon dont on permet immédiatement à un générique moins cher d'être prescrit plutôt que d'attendre et de perdre des sous. La totalité de ces suggestions ont été refusées par le ministre, ce qui fait que nous avons devant nous un projet de loi qui est exactement, au point-virgule près, celui qu'il avait déposé en début de processus. On a tous perdu notre temps. Aucune des 21 organisations qui sont venues témoigner n'a, selon le ministre, dit quelque chose qui pouvait améliorer le projet de loi. Aucun des amendements déposés par le Parti québécois, ou la CAQ, ou Québec solidaire n'était de nature à améliorer le projet de loi.

Je voudrais donner au ministre le crédit suivant : fut une époque où il était plus ouvert, fut une époque où il acceptait d'améliorer ses projets de loi. Je m'en souviens comme si c'était l'an dernier. Ah oui! C'était l'an dernier. On a fait le projet de loi n° 10 sur la réforme des structures. Il a accepté, par exemple, de créer plus de CIUSSS que ce qui était dans son projet d'origine, un de plus en Montérégie, par exemple. Il avait oublié de mettre au conseil d'administration de ces CIUSSS des représentants des organisations communautaires. On lui a demandé de le faire. Il l'a fait. Le projet de loi n° 20, le projet de loi n° 20, il avait encore un peu d'ouverture d'esprit. On a réussi à le convaincre de ne pas interdire aux femmes de plus de 42 ans d'avoir accès à la procréation assistée, même à leurs frais. C'était dans le projet d'origine. On a réussi à le convaincre que ce n'était pas une bonne idée. Il l'a modifié. On a réussi à le convaincre d'être plus exigeant pour les heures d'ouverture dans les GMF, les groupes de médecine familiale, et j'en passe. Et donc on se dit : Bon, c'est vrai, le ministre de la Santé a une bonne idée de ce qu'il veut faire, il est certain qu'il a raison, mais, à force de débattre avec lui, il lui arrive d'accepter de modifier... peut-être parce qu'il trouve que c'est mieux ou peut-être parce qu'il trouve que c'est d'être un bon parlementaire que d'intégrer des idées qui viennent d'ailleurs.

Force est de constater, Mme la Présidente, que, cette fois-ci, il a été d'une fermeture absolue, complète, totale, rien ne passait, rien ne l'intéressait. Il est arrivé dans le projet de loi n° 10 et le projet de loi n° 20 qu'on lui dise : Écoutez, on vous offre un amendement, peut-être qu'il n'est pas rédigé de la meilleure façon, peut-être que vous avez une autre idée, suspendons et trouvons ensemble une formulation qui vous agrée. On l'a fait. Je me souviens, j'étais assis à côté de lui, derrière la commission parlementaire, sur les bancs, là, qu'on a dans le salon rouge où on peut s'asseoir trois, là, puis on était là puis on écrivait ensemble un amendement, puis là on revenait puis on l'adoptait. On l'avait fait ensemble. Où est passé ce ministre de la Santé là? Où est passé celui qui pouvait faire preuve d'ouverture? Où est celui qui, une fois de temps en temps, écoutait?

Je vois sa ministre déléguée, sa ministre déléguée aux Services sociaux. Ça, c'est une femme qui écoute. J'ai fait le projet antitabac avec elle. C'était une soie. Elle écoutait chaque proposition d'amendement. Elle avait l'esprit ouvert, que ça vienne du Parti québécois, de mon ami de la CAQ ou de Québec solidaire, et on en a fait, des amendements, ensemble. Je la regarde et je la remercie pour son ouverture d'esprit. Elle n'a pas tout accepté, j'ai eu un certain nombre de déceptions, mais on peut dire que, sur le lot, là, la moyenne au bâton était... Vous savez qu'au baseball une bonne moyenne au bâton, c'est 0,333, un sur trois. C'était plus qu'un sur trois avec la ministre. C'était plus qu'un sur trois, des amendements qu'elle a acceptés. Avec le ministre de tutelle...

Des voix : ...

M. Lisée : Bravo! Bravo! Bravo! Alors, vous voyez, Mme la Présidente, c'est possible, c'est possible, et je pense que la ministre des Services sociaux, qui connaît ses dossiers, savait que l'amélioration, l'intelligence collective, ça fait en sorte de faire de bonnes lois. Malheureusement, le ministre de la Santé actuel, le ministre de tutelle, a décidé que, non, lui, il savait au début, il savait au milieu, il savait à la fin, et c'est ça, c'est tout.

Alors, lorsque je vous dis, Mme la Présidente, qu'on va voter pour, on va voter pour en sachant que ce projet aurait pu être tellement meilleur. Si la ministre déléguée aux Services sociaux avait été chargée de ce projet de loi là, je n'ai aucun doute qu'il aurait été grandement meilleur. Et je pourrais en nommer d'autres, là, des... Le ministre de l'Éducation, on le sent, qu'il a une ouverture d'esprit. On l'a vu : il a réécrit complètement le projet de loi sur les commissions scolaires, parce qu'il a su écouter l'opposition et les groupes qui sont venus. Ça existe, de l'autre côté de la Chambre, des gens qui écoutent, des gens qui savent faire des consensus, des gens qui savent dire : Oui, il y a une meilleure idée que celle que j'avais au début. Le ministre de la Santé, je ne le critique pas parce que ça me fait plaisir de le critiquer, j'aimerais mieux l'applaudir, j'aimerais mieux dire : On est unanimes, on est contents, on a bien travaillé. Ma collègue de Taillon a fait la liste de ce qu'elle appelle les sept péchés capitaux du ministre de la Santé, les sept péchés capitaux du ministre de la Santé, et je vous vois réfléchir : Est-ce que c'est dans la liste des choses qu'on ne peut pas dire? J'ai vérifié, et ce n'est pas là, ce n'est pas là.

Alors, un, 1 million de Québécois qui, malgré toutes les réformes de structure et les primes Bolduc, n'ont toujours pas de médecin de famille; deux, un bilan désastreux de nos urgences, où l'attente est la plus longue en Occident, où sont perdues 13 millions d'heures chaque année, ce qui équivaut à 300 millions de dollars; trois, le rationnement des soins à domicile et des soins d'hygiène dans les CHSLD; quatre, la fermeture du sans-rendez-vous à la clinique d'infirmières SABSA et le refus de reconnaître l'apport des superinfirmières dans l'accès aux soins; cinq, l'annonce de millions de dollars supplémentaires pour les médecins afin de créer de nouvelles structures, des supercliniques gérées par les médecins, et, en plus, boudées par les médecins — il faut le faire; six, le dépouillement des CLSC de leurs ressources par l'envoi précipité en GMF des professionnels, comme des travailleurs sociaux et des psychologues, sous l'autorité des médecins; et, sept, Mme la Présidente, et c'est probablement le pire, le musellement de toutes les instances de contrôle, de vérification et d'évaluation de la performance du réseau et de l'accès aux soins, dont l'abolition récente, totalement injustifiée, du Commissaire à la santé et au bien-être, Commissaire à la santé et au bien-être qui était venu nous dire dans sa dernière prestation publique avant sa disparition que le ministre aurait été bien avisé d'écouter ses recommandations, recommandations que nous avons reprises dans nos amendements et qui, comme le dernier rapport du Commissaire à la santé, ont été rejetées par le ministre comme si on se mêlait de ce qui ne nous regardait pas. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rosemont. Maintenant, je vais reconnaître M. le député de Lévis, qui est aussi le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé et services sociaux.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Bien, je suis obligé d'ajouter, hein, que c'est certain que, ce soir, on ne fracasse pas de record au chapitre des amendements qui ont été présentés et acceptés, présentés par les oppositions dans le but d'améliorer le projet de loi dont on parle ce soir, parce qu'effectivement les discussions et les avancées ont été vaines. Ça n'a pas porté fruit, et pourtant il y avait de bonnes choses.

Remarquez que nous aussi, je devrais le dire, tout comme le collègue de Rosemont, nous voterons pour le projet de loi. Mais, de fait, à chaque fois, on s'étonne un peu du manque de réception sur des idées qui se veulent extrêmement constructives pour bonifier, pour améliorer un projet de loi, puis je pense que l'exercice lui-même, il est celui-là : faire en sorte qu'on échange puis qu'on tente ensemble d'arriver à un consensus, en tout cas, faire en sorte qu'on puisse comprendre et offrir aux Québécois ce qu'il y a de mieux. Puis, c'est vrai aussi, je dois l'admettre, le projet de loi n° 44, avec la ministre déléguée aux Services sociaux, nous a permis d'avoir des échanges extrêmement constructifs et de faire avancer une loi, puis de faire modifier puis de faire resserrer des éléments, puis rendre plus sévères certains éléments, d'en corriger d'autres, mais il y avait une discussion, une saine discussion, avec la camaraderie, et tout ça.

• (20 h 30) •

Alors, on ne fracassera pas de record ce soir concernant le projet de loi n° 81.

Reste qu'il y a des notions qui sont également collectives. Le souci d'économie, cet argent si précieux dont parle le ministre, bien, bien sûr qu'il faut s'y adresser. Début du mois de mars dans Le Journal de Québec, Marc-André Gagnon, expert rattaché à l'Université Carleton, à Ottawa, indiquait aux auditions du projet de loi n° 81 : «On paie très cher nos médicaments. De 2000 à 2012 — et là je le cite — l'évolution des coûts des médicaments a augmenté de 96 % per capita, au Canada, et de 107 % au Québec. En comparaison, la croissance des coûts a été de 55 % en France [...] 36 % au Danemark, où l'on retrouve des régimes publics universels efficaces.»

Puis il ajoutait en conclusion : «Au Québec, on fait pire que dans le reste du Canada. Ce n'est pas soutenable. Le régime actuel ne survivra pas à terme. Il faut s'inspirer des meilleures pratiques à l'étranger. Les appels d'offres pour les médicaments génériques ont amené des économies entre 28 % et 64 % en Allemagne et en Nouvelle-Zélande...»

Aie! Ça compte. Ça compte parce qu'on parle d'économies, on parle d'économies collectives, bien sûr. C'est le fun. Là-dedans, il dit aussi : «Il faut s'inspirer des meilleures pratiques à l'étranger.» Je pense que, de fait, il faut aussi s'attacher à ça à travers notre réseau de santé, ne pas avoir peur de se comparer et de devancer, d'innover, d'aller de l'avant et d'être les premiers partout.

Donc, revenons au projet de loi n° 81. Et, M. le Président... Mme la présidente, je m'excuse, à de nombreuses questions, la réponse est relativement simple et assez partagée. Est-ce qu'on paie trop cher pour nos médicaments? Oui. Est-ce qu'on peut réaliser des économies significatives? Il semble également que oui. De quelle façon le fait-on? Bien, le principe des appels d'offres pour les médicaments est intéressant et, de l'avis de plusieurs, c'est porteur. Alors, nous en sommes. Nous voterons pour le projet, mais attention! Il faut quand même rappeler ce soir des risques, l'obligation d'être vigilants. Et le ministre l'a exprimé il y a quelques instants. Le projet de loi, c'est l'appel d'offres. Il y a tout ce qui entoure. Il y aura des rédactions. Il faudra faire en sorte qu'on amène le processus mais qu'on le fasse de bonne façon. Le ministre devra être prudent dans la façon dont il va déployer le processus. Le ministre a pris des engagements lors des audiences et lors de l'étude détaillée. Il l'a exprimé, il a pris des engagements pour contrer, pour faire en sorte qu'on rassure ceux qui exprimaient des inquiétudes, et ils étaient plusieurs.

Le ministre doit réduire et il le sait, mais je lui rappelle. Je lui rappelle parce que c'est important. C'est important de répéter à l'occasion. Je sais que, lorsqu'on demande au ministre de répéter des éléments, ce n'est pas nécessairement sa tasse de thé. Mais, de temps en temps, c'est bon de se faire redire les choses. C'est comme ça qu'on apprend. C'est comme ça qu'on avance. Alors, le ministre doit réduire les risques au minimum. Le système d'appel d'offres devra inclure des clauses pour assurer la sécurité de l'approvisionnement. Il va falloir qu'on ait des mécanismes également pour éviter les ruptures. Ça a été dit à de nombreuses reprises. Puis je pense que c'est extrêmement important. Puis les gens disent : Au-delà de la mécanique puis de l'économie, bien, il y a cette crainte-là qui a été exprimée. On devra se doter de plans de gestion de crise, de mesures d'urgence en cas de problème majeur. J'espère que le ministre va tenir compte également de la suggestion qui avait été faite, des partis d'opposition, de confier la préparation de ces appels d'offres là, extrêmement importants, à un comité d'experts, avec des pharmaciens, notamment communautaires, à l'intérieur de ce comité-là pour être sûrs de bien faire les choses.

Pour la distribution des médicaments, deuxième article, le ministre en a parlé, le collègue également de Rosemont, les inquiétudes sont aussi vives — les appels d'offres pour la distribution — sinon davantage, plus inquiétantes, parce que ça pose un immense défi. La logistique, comment on va faire? Nous, on a proposé de faire en sorte qu'on retire ce segment-là, qu'on fasse autrement, qu'on aille chercher des économies en renégociant les tarifs qui ont été établis depuis 2012 par le gouvernement. La question, elle est simple : Est-ce qu'on va pouvoir faire en sorte que cette distribution soit toujours aussi efficace sur le territoire québécois? 1 845 pharmacies, ce n'est quand même pas rien. Et là je ne parle pas de Montréal pour la distribution. J'imagine ailleurs : Havre-Saint-Pierre, Amos, Gaspé. Est-ce qu'on va être capable de maintenir, de faire en sorte que, par appel d'offres, on puisse assurer une distribution efficace? La question se pose. Il va falloir que le ministre soit vigilant et fasse en sorte qu'on puisse y arriver.

Au ministre, on a dit : On peut peut-être renégocier. Mais il dit : J'ai la solution. C'est la mienne. O.K. On va également voter pour le projet, mais, à ce chapitre-là, on va être très vigilants aussi, on va être à l'affût. Il va falloir qu'ensemble au-delà de l'économie on puisse rassurer la population et faire en sorte qu'on ne perde pas au change. Mais le risque est là. Le ministre dit que le risque est calculé.

Alors, il y a donc un consensus au niveau des économies potentielles à réaliser mais, à travers ça, des attentes de résultat. D'ailleurs, on avait aussi proposé un amendement pour que la loi fasse l'objet — et le député de Rosemont en a parlé également — d'un rapport spécifique à l'Assemblée nationale, un rapport contenant des données sur le nombre d'appels d'offres, les médicaments visés, les économies réalisées, les cas de rupture d'approvisionnement, si tel était le cas. Là aussi, le ministre a dit : Non, pas besoin. Surprenant, parce qu'on pense à ça puis on se dit : Bien, fondamentalement, c'est seulement le principe d'imputabilité et de reddition de comptes. Alors, ça aurait été intéressant également. Mais, encore là, le ministre dit : Moi, la solution, je l'ai. Je gère le risque. On va de l'avant. Alors, on sera à l'affût et vigilants également.

Enfin, je suis obligé de le dire parce que les collègues l'ont abordé aussi dans une autre prise de parole, mais, bien que ce ne soit pas l'objet précis du projet de loi, nous pensons également qu'il aurait été intéressant et qu'il est impératif de penser de travailler à une refonte de la Politique du médicament. On l'a dit, puis ça a été exprimé. Et je sais que le ministre dit que ce n'est pas ça. C'est bien simple, ce projet de loi, il a deux articles. Ce n'est pas compliqué, là. Mais, au-delà de ça, il faut s'éveiller à cette possibilité-là. Il faudra le faire aussi parce que ça a été exprimé : une refonte de la Politique du médicament où il serait question notamment des moyens permettant de se pencher sur la problématique identifiée par plusieurs concernant la consommation de médicaments, de la place des professionnels de la santé dans notre système de santé — je pense aux pharmaciennes, aux pharmaciens — et également, bien, leur mode de rémunération. Beaucoup de choses à faire, beaucoup de choses à voir. On aurait pu prendre ce temps-là et avoir l'occasion de le faire. Mais, au-delà, j'espère qu'on y reviendra et qu'on pourra pousser cette idée-là.

Bien, finalement, Mme la Présidente, je vous dirai, à ce moment-ci, que nous voterons pour le projet de loi n° 81 mais que nous continuerons à jouer notre rôle, évidemment, de surveillance, une surveillance étroite, extrêmement serrée, pour que les Québécoises et les Québécois puissent concrètement tirer avantage de la partie économies en évitant les inconvénients en fonction d'inquiétudes qui ont été exprimées. Je pense qu'on fait un pas vers l'avant, mais il aurait été agréable également de partager davantage. Il aurait été possible de bonifier, mais le projet de loi se présente comme ceci, et nous voterons pour. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Lévis. Alors, y a-t-il d'autres interventions?

Ah! Alors, je constate que M. le ministre de la Santé et des Services sociaux souhaite profiter de sa réplique. Alors, vous disposez d'un temps de parole maximal de 20 minutes.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : Alors, je vais commencer, Mme la Présidente, par m'excuser auprès de tous les collègues pour utiliser ce temps parlementaire puisque nous sommes très tard dans la soirée, mais je ne l'aurais pas fait si le député de Rosemont avait fait une intervention à l'image de notre collègue de Lévis qui, lui, a réussi, lui, à faire une intervention non teintée, libre de toute allusion, libre de toute flèche qui n'était pas très, très bien masquée ni maquillée. Non, il n'a pas été capable. Il a décidé de se lever, là, et il a décidé, évidemment, de nous dire quoi? Comme le député de Lévis, que je remercie d'ailleurs, hein, les deux collègues... puis, s'il y en avait un troisième, Mme la Présidente, ou un quatrième qui se levaient, diraient : On est pour le projet de loi.

Alors là, la chose la plus difficile — puis là je le dis pour ceux qui nous écoutent, Mme la Présidente — pour les oppositions, c'est d'admettre qu'on a raison. Alors, comme on a raison, on va dire : On vote pour et, «by the way», on va vous envoyer une couple de flèches. Bon, O.K. Alors, si on avait eu ici, de l'autre côté, du moins, du côté de l'opposition officielle, l'élégance de simplement dire : Oui, c'est un bon projet de loi qui aurait pu être amélioré, à notre avis, mais qui ne l'a pas été, mais on va voter pour, je ne me serais pas levé, mais je me lève parce que je pense que c'est nécessaire.

Alors, je vais répéter, Mme la Présidente : Tout le monde ici, ça va être un vote unanime, tout le monde est pour. Si on vote pour, aux dernières nouvelles, la logique comprise par le commun des mortels est que c'est un bon projet de loi, surtout qu'en plus ils ont dit que c'était un bon projet de loi puis que c'est pour ça qu'ils ont voté pour. Puis j'irais même jusqu'à dire que, et je les en remercie, ils ont évidemment souligné le caractère tout à fait collaborateur et compétent de ma collègue la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, Santé publique et Saines habitudes de vie et ministre de la Montérégie. Alors, ça fait plaisir d'entendre qu'on reconnaît, ne serait-ce que par le biais de ma collègue, l'excellence de l'équipe à la Santé et aux Services sociaux.

Mais évidemment, Mme la Présidente, si, évidemment, ma collègue de Taillon a choisi de s'exprimer par la voix du député de Rosemont en parlant des sept péchés capitaux, moi, je peux parler des 10 plaies du PQ, hein? Et on va commencer par la première plaie. La première plaie, Mme la Présidente.

La première plaie, j'y fais souvent référence, évidemment, quand je parle de mon collègue de Rosemont, et je vais en donner la définition, Mme la Présidente : «Raisonnement vicié à la base reposant sur un jeu de mots, un argument séduisant...»

Une voix : ...

M. Barrette : Bien là! Je lis de dictionnaire.

• (20 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien, M. le député de Rosemont. M. le ministre, vous savez très bien que vous devez d'abord répliquer par rapport à votre projet de loi, dont vous êtes très fier, et ne pas faire un débat sur M. le député de Rosemont. Je vous remercie.

M. Barrette : ...débat, Mme la Présidente, je lisais une définition intéressante dans le dictionnaire, qui s'applique à l'intervention de mon collègue. Je ne peux pas lire le dictionnaire? C'est dommage, Mme la Présidente. Les dédales réglementaires de notre Assemblée me subjuguent toujours, ce soir comme autrefois.

Alors, je ne pourrai pas nommer la première plaie sophistique et non sophistiquée de l'opposition officielle, qui est bien illustrée par les prises de position du député de Rosemont.

Mme la Présidente, parmi les plaies, je vais vous en nommer une deuxième, hein, qui est dans la même catégorie de la définition sophistique que j'allais lire du dictionnaire Larousse. Ça s'illustre bien, Mme la Présidente, quand le Parti québécois parle de budget. On l'a vu à la dernière élection, hein, puis rappelons-le à la population, le Parti québécois n'a pas été capable d'être transparent dans ses budgets. Il n'a pas été capable, Mme la Présidente, d'arriver, là, devant la population puis dire : On est en déficit. Non seulement ils n'ont pas été capables, et le député de Rosemont, il était là, Mme la Présidente, ils ont choisi de ne pas le dire. Et il a fallu qui? Pas nous, le Vérificateur général pour dire : Bien oui, c'est vrai. Ils ne vous l'ont pas dit, puis il y a un déficit. Ça, Mme la Présidente, c'est le parti qui a créé l'école de la souveraineté, école de laquelle les gens seront diplômés pour venir devant la population leur dire la vérité ou autre chose. Et, si on se fie du passé récent du Parti québécois, bien, voilà, ça ne sera donc pas la vérité.

Mais, Mme la Présidente, on va aller plus loin que ça. Des fois, les gens qui nous écoutent, ils doivent se dire : Bien, coudon, là! Ça a l'air un petit peu d'une école primaire, là, ça, ici, là. Il y a de la chicane, il y a ci, il y a ça. Et on entend le député se lever puis nous dire qu'il est pour le projet de loi, mais il ne nous explique pas pourquoi. Non seulement il ne nous explique pas pourquoi, Mme la Présidente, mais le député de Rosemont nous dit : Ah! je n'ai pas eu ce que je voulais. J'aurais voulu, moi, avoir mes amendements. Puis je ne suis pas content de ne pas les avoir eus. Puis c'est de la faute au ministre. Le méchant ministre, il n'a pas pris mes amendements, même si le ministre a bien dit au député de Rosemont : C'est parce que vos amendements ne s'appliquent pas à cette loi-là qui a deux articles qui traitent d'appel d'offres. Ce n'est pas une loi, Mme la Présidente... Il y en a juste deux. Ce n'est pas dur de se perdre là-dedans, là, ce n'est pas possible, là, il y en a deux.

Ça fait qu'on ne peut pas dire que c'est un projet de loi sur la Politique du médicament. On ne peut pas dire que c'est un projet de loi sur la loi n° 10, elle est déjà faite. Ce n'est pas un projet de loi sur les fonctions du pharmacien, c'est un projet de loi sur des appels d'offres. Mais le député de Rosemont a choisi de prendre 10 minutes pour nous expliquer encore une fois sa déception pédiatrique — parce qu'il y a d'autres mots, j'imagine, que je ne peux pas utiliser — de ne pas avoir vu ses amendements être pris en considération et être passés là-dedans. Ça ne s'appliquait tout simplement pas.

Là, Mme la Présidente, là, c'est triste, là. Ça, là, c'est comme à Noël, quand un enfant ouvre un cadeau, puis ce n'est pas ce qu'il voulait. Il est là, le cadeau, pareil, là, puis c'est Noël pareil. Mais, au Parti québécois, là, quand on n'arrive pas à avoir ce qu'on veut dans son propre agenda par le débat parlementaire sur un sujet de loi très précis — je le répète, deux articles pertinents — bien, on se lève à la Chambre puis on dit : Le ministre est ci, le ministre est ça parce que ci, parce que ça. C'est ça qui se passe, Mme la Présidente, à soir. C'est ça, et je trouve ça déplorable.

Maintenant, dans la liste des péchés capitaux, bien, on va les passer. On va les passer. Mais, avant de les passer, Mme la Présidente, je vais y aller toujours... parce que le député de Rosemont aime faire une espèce de psychologie inversée, là. Pourquoi qu'ils votent pour, Mme la Présidente? Parce que, un, c'est bon. Et pourquoi ils sont si déçus? Pourquoi le député de Rosemont est si déçu? Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, là, il sait très bien, dans son for intérieur... Il en a un, for intérieur, je le sais, on en a tous un, et lui aussi, il en a un.

Une voix : ...

M. Barrette : Lequel? Lesquels?

Des voix : ...

M. Sklavounos : Je pense que le ministre est à l'intérieur du raisonnable.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous ai laissé, M. le député de Rosemont, tout à l'heure faire votre intervention. Maintenant, je vais permettre à M. le ministre de faire sa réplique.

M. Barrette : Alors, pour un député du calibre de celui de Rosemont, Mme la Présidente, la plus grande déception interne vient du fait de voir un projet de loi être déposé et éventuellement adopté, alors qu'ils auraient pu le faire, eux autres, hein, eux autres. Ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ils ne l'ont pas fait? Ils n'avaient pas le temps? Ça ne nous a pas pris trois ans, là, faire ça, là. Quand on regarde le menu législatif qu'on a fait passer, Mme la Présidente, en santé, là, bien, on imagine le peu qui a été fait... pas on imagine, on constate le peu qui a été fait dans les 18 mois au pouvoir du Parti québécois. Alors, le député de Rosemont, il a cette déception-là, Mme la Présidente. Ils auraient pu faire ça.

Et on va continuer dans les plaies du PQ, Mme la Présidente. Alors, je vous ai parlé de ce que je ne pouvais pas vous parler. Alors, c'était mon argument sophistique et non sophistiqué. Passons en revue les plaies. 1 million de médecins de famille. Quel est le projet de loi, la modification réglementaire, l'action qu'a posée le Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, pour régler le problème? Zéro. On l'a fait. On l'a fait et on est en train d'en récolter les bénéfices : le projet de loi n° 20.

Les urgences, Mme la Présidente, ça a été rapporté, ça a été constaté, depuis 10 ans, nous avons eu la meilleure année parce qu'on s'améliore. Et ça ne vient pas du ciel et d'un hasard. Le député de Rosemont choisit de le nier, le nier. En lieu et place, ils disent simplement : Ah! bien, regardez, là, c'est mieux ailleurs. Bien oui, on le sait que c'est mieux ailleurs. C'est pour ça qu'on met en place des règles et des lois, Mme la Présidente, pour améliorer la situation. Mais le député de Rosemont, comme à son habitude, il a une pensée vectorielle. On sait qu'en logique vectorielle ab n'est pas égal à ba. Lui, pour lui, le verre n'est jamais à moitié plein, il est à moitié vide. Et, dans sa moitié, il s'en va toujours vers le vide et jamais vers le plein. Nous, le verre à moitié plein, là, il est en train de se remplir parce qu'on s'occupe de la chose.

Troisième plaie, Mme la Présidente, ils parlent de rationnement de soins. On s'y adresse, Mme la Présidente. L'ont-ils fait pendant leur mandat? La réponse, c'est non. SABSA, est-ce que SABSA est fermée? Est-ce que, demain matin, le député de Rosemont voudrait que je le prenne par la main et que je l'amène chez SABSA pour constater que c'est ouvert et que rien n'indique que ça va fermer? Encore une fois, Mme la Présidente, est-ce que le député de Rosemont décrit la réalité ou il fait ce que je ne peux pas prononcer en cette Chambre puisque le français est une langue limitée au salon bleu? C'est limité. C'est de même, surprenamment. L'endroit où on est censés pouvoir s'exprimer, il y a des mots qu'on ne peut pas prononcer, même s'ils s'appliquent, ils sont exacts. C'est de même.

Les millions de dollars, Mme la Présidente, pour les supercliniques. Ah! ça, c'est toujours la meilleure, Mme la Présidente, parce qu'on essaie de faire croire à la population qu'il y a des soins de santé offerts dans le réseau financé par le public... c'est du privé. Aïe! Ça, Mme la Présidente, là, c'est vraiment quelque chose d'extraordinaire. C'est extraordinaire! Extraordinaire! Mme la Présidente, là, on paie des professionnels avec l'argent du public, avec des conditions publiques, dans un endroit qui n'est pas l'hôpital parce que ça coûte moins cher dans ces endroits-là, et le Parti québécois a réussi à appeler ça du privé. Bien, je pense que tout le monde qui nous écoutent comprennent que du privé, c'est quand on paie de notre poche, là, certainement pas quand c'est payé par la carte d'assurance maladie. On dépouille les CLSC, Mme la Présidente. C'est où, ça? Il est où, le dernier CLSC qui a fermé? Est-ce qu'on peut m'indiquer un CLSC qui a fermé à quelque part? Il n'y en a pas. Le Commissaire à la santé, Mme la Présidente, je me suis exprimé clairement, ses fonctions seront maintenues, mais il y aura des économies d'échelle.

• (20 h 50) •

La réalité, Mme la Présidente, là — et je vais terminer là-dessus à l'instant — c'est qu'on a deux oppositions qui votent pour. Et, à ma connaissance, là, il n'y a pas un parlementaire qui vote pour quelque chose qui est mauvais. Alors, s'il y a des parlementaires qui votent quelque chose qui est mauvais, là, bien là je pense que ça se traite, là, Mme la Présidente, là. Et je peux faire des consultations parlementaires personnalisées, ça va me faire plaisir, et je ne chargerai pas l'État. Alors, à un moment donné, là, il faut être cohérent dans son discours. Alors, si on est pour le projet de loi, c'est que, dans son essence, c'est un bon projet de loi.

Est-ce que les gens qui sont venus ici ont fait des propositions qui auraient pu l'améliorer? Pas nécessairement, Mme la Présidente, parce que les consultations qu'on a eues, là, ce sont des consultations qui nous ont dit : Faites donc quelque chose d'autre à la place du projet de loi. Et on sait, puis on a vu, et on a constaté dans les consultations que les autres «quelque chose», là, pas dans tous les cas mais dans la majorité des cas, c'était pour éviter évidemment l'effet maximal du projet de loi. Et éviter l'effet maximal, c'est pour protéger, évidemment, des marges de profit. Et, Mme la Présidente, je suis convaincu que nos collègues, s'ils étaient à micros fermés, me diraient : Bien oui, on l'a bien vu, nous autres aussi. Mais non! À la place, on va dire le contraire en se levant au salon bleu.

Alors, Mme la Présidente, là, on fait le tour de ça et qu'est-ce qu'on constate? On constate que ni mon collègue de Lévis ni surtout mon collègue de Rosemont n'ont pu, sur le fond, sur l'essence du projet de loi, exprimer des vraies critiques. Ils ont exprimé des regrets. Le premier regret, le principal, vient du député de Rosemont : Il n'y a pas pensé, puis il ne l'a pas fait avant, puis ça lui fait de la peine. Bon, c'est la vie. Maintenant, Mme la Présidente, il n'en reste pas moins que c'est un bon projet de loi, c'est un bon projet de loi qui est à l'avantage de la population au Québec. Et je pense que, ce soir, les gens l'ont vu.

Que le député de Rosemont passe 20 minutes à parler de la loi n° 10, de la loi n° 20, de ceci, de mon estimée collègue déléguée aux Services de santé et Services sociaux, je n'ai pas de problème avec ça, mais je trouve ça malheureux, Mme la Présidente, parce que c'est une attitude que je considère négative, à un moment donné, comme parlementaire, là. Et je l'ai vu, Mme la Présidente. J'écoutais les débats avant que mon tour arrive, je les écoutais, puis qu'est-ce que j'ai entendu? J'ai entendu d'autres députés des deux oppositions, dont l'opposition officielle, louanger les projets de loi de mes collègues. Puis ça, c'était bien, c'était du bon parlementarisme, hein? Il y a du bon travail qui a été fait pour des bons projets de loi, et ça a été reconnu de toutes les formations politiques. Mais, quand on arrive à la Santé, Mme la Présidente, le député de Rosemont ou la députée de Taillon, mais surtout le député de Rosemont, va toujours se lever pour trouver quelque chose de négatif. Et, au lieu de s'inspirer de ses collègues, comme on l'a vu précédemment, il choisit son attitude habituelle.

Il y a une limite, Mme la Présidente, à faire de la politique de cette manière-là, et cette limite-là, on l'atteint toujours, Mme la Présidente, le soir de l'élection. Les gens ne sont pas dupes, les gens comprennent les choses, ils voient ceux et celles qui disent les choses telles qu'elles sont et ils voient ceux et celles qui passent par la porte d'en arrière pour arriver à leur objectif en pensant que la population ne s'en rendra pas compte. Et, même si c'est bien dit, hein, même si c'est bien dit, ça ne convaincra pas la population, j'en suis convaincu.

Je terminerai en souhaitant bonne chance à notre collègue de Rosemont dans sa course à la chefferie. Merci, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez une question?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député de Rosemont, vous voulez intervenir?

M. Lisée : Oui. Alors, j'ai une question à poser au ministre. Il nous a dit hier que...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il faut que je demande à M. le ministre s'il accepte de répondre à une question.

M. Lisée : ...sur tous les amendements.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bien, écoutez, là, un instant! M. le ministre, est-ce que vous acceptez de répondre à une courte question?

M. Barrette : Mme la Présidente, je vais vous répondre et je vais prendre ce qui est devenu un adage au Québec : Si la tendance se maintient, et, dans le cas du député de Rosemont, elle se maintiendra, je n'en vois pas l'utilité parce que ce sera de la même teneur et de la même eau que précédemment.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, malheureusement, M. le député de Rosemont, M. le ministre ne souhaite pas répondre à une question.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! mais là vous avez terminé votre intervention, M. le député de Rosemont. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions concernant l'adoption du projet de loi n° 81?

Mise aux voix

Alors, s'il n'y en a pas, le projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d'appel d'offres, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Sklavounos : Oui. Mme la Présidente, je fais motion pour ajourner nos travaux à demain, 9 h 40, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux au vendredi 10 juin, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 20 h 55)