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Home > Parliamentary Proceedings > Assembly Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, November 1, 2016 - Vol. 44 N° 202

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Gérard Bruneau, maire de Saint-Maurice

M. Pierre Michel Auger

Féliciter Mme Catherine Gauthier pour ses résultats académiques à l'École du Barreau
du Québec

M. Pascal Bérubé

Souligner le 115e anniversaire de l'entreprise Ed Brunet et associés Canada inc.

Mme Maryse Gaudreault

Souligner le 20e anniversaire de la Légion royale canadienne, Filiale 266, Pierre-Boucher
de Boucherville

Mme Nathalie Roy

Inviter les citoyens à visiter Les Moulins de L'Isle-aux-Coudres

Mme Caroline Simard

Souligner le 35e anniversaire des Services à la communauté du Rousseau inc.

M. Nicolas Marceau

Souligner la tenue de la session du programme Jeunes parlementaires francophones

M. Jean Habel

Souligner le 25e anniversaire de l'entreprise Amis de La Vallée-du-Richelieu inc.

M. Simon Jolin-Barrette

Souligner la contribution de soeur Monique Picard à la lutte contre l'itinérance

M. Jean-François Lisée

Souligner le 10e anniversaire de la Société d'histoire et de généalogie du Plateau—Mont-Royal

M. Amir Khadir

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme Service d'interprète d'aide et de référence
aux immigrants

M. Pierre Arcand

Présence de jeunes parlementaires à l'occasion de la deuxième session du programme Jeunes
parlementaires francophones


Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 119 — Loi visant à favoriser la résolution de différends en lien avec
une entente intermunicipale relative à des services de police

M. Martin Coiteux

Mise aux voix

Dépôt de documents

Stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles 2016-2021

Réponses à des pétitions

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale

Motion proposant d'adopter les modifications

Mise aux voix

Lettre de démission du député de Bourget, M. Maka Kotto, à titre de vice-président de
la Commission de la culture et de l'éducation

Lettre de démission de la députée de Taschereau, Mme Agnès Maltais, à titre de vice-présidente
de la Commission des institutions

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Examen des orientations, des activités et de la gestion administrative de la Société
d'habitation du Québec


Questions et réponses orales

Surveillance des journalistes par les services policiers

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Rémunération des médecins

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Régime général de protection des lanceurs d'alerte

Mme Nicole Léger

M. Carlos J. Leitão

Mme Nicole Léger

M. Carlos J. Leitão

Mme Nicole Léger

M. Carlos J. Leitão

Mesures concernant la surveillance des journalistes par les services policiers

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Augmentation des seuils d'immigration

Mme Nathalie Roy

Mme Kathleen Weil

Mme Nathalie Roy

Mme Kathleen Weil

Mme Nathalie Roy

Mme Kathleen Weil

Aide du gouvernement fédéral au projet hydroélectrique de Muskrat Falls

M. Nicolas Marceau

M. Jean-Marc Fournier

M. Nicolas Marceau

M. Jean-Marc Fournier

M. Nicolas Marceau

M. Jean-Marc Fournier

Projet de loi sur la protection des divulgateurs d'actes répréhensibles

Mme Manon Massé

M. Carlos J. Leitão

Mme Manon Massé

M. Carlos J. Leitão

Mme Manon Massé

M. Carlos J. Leitão

Sanctions applicables pour des places en service de garde subventionnées sous-utilisées

Mme Lise Lavallée

M. Sébastien Proulx

Mme Lise Lavallée

M. Sébastien Proulx

Mme Lise Lavallée

M. Sébastien Proulx

Transformation du diamant de la mine de Stornoway

M. Sylvain Rochon

M. Pierre Arcand

Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 102 — Loi modifiant
la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation
environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour
réformer la gouvernance du Fonds vert

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 114 — Loi modernisant
la gouvernance des musées nationaux

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 110 — Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives
et de règlement des différends dans le secteur municipal

Adoption

M. Martin Coiteux

M. Martin Ouellet

M. Mario Laframboise

M. Amir Khadir

M. Guy Hardy

Mme Françoise David

Vote reporté

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous invite à prendre place. Je vous souhaite un bon mardi.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons procéder à la rubrique intitulée Déclarations de députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration d'aujourd'hui et je cède la parole à M. le député de Champlain pour sa déclaration. À vous.

Rendre hommage à M. Gérard Bruneau, maire de Saint-Maurice

M. Pierre Michel Auger

M. Auger : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner le dévouement, depuis 25 ans, de M. Gérard Bruneau à titre de maire de Saint-Maurice.

Natif de cette belle municipalité du comté de Champlain, M. Bruneau a oeuvré pendant 40 ans comme professeur d'administration et de comptabilité à l'École commerciale de Cap-de-la-Madeleine. Il est entré en politique municipale comme conseiller en 1977, mais c'est en 1991 qu'il remplace le maire de l'époque, M. Onil Gagnon, et qu'il est depuis reconduit dans ses fonctions. Lorsqu'il prend sa retraite de l'enseignement, en 2005, M. Bruneau est pressenti puis nommé préfet de la MRC des Chenaux en plus d'assumer la présidence du CLD. Enfin, en 2009, il a assuré la présidence de la CRE de la Mauricie.

Ses compétences en enseignement, jumelées à sa vaste expérience des fonctions politiques, sont des atouts que possède M. Bruneau pour l'avancement des nombreux dossiers dans lesquels il s'implique et s'investit.

C'est un politicien d'expérience qui se fait un point d'honneur de faire avancer dans le respect le développement, qu'il soit local ou régional. Mes plus sincères félicitations à M. Bruneau!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Champlain. On vous souhaite la bienvenue, M. le maire. Bravo!

Pour la deuxième déclaration d'aujourd'hui, je cède la parole maintenant à M. le député de Matane-Matapédia pour sa déclaration. À vous, M. le député.

Féliciter Mme Catherine Gauthier pour ses résultats
académiques à l'École du Barreau du Québec

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, aujourd'hui, je tiens à souligner l'exploit académique de Mme Catherine Gauthier, originaire de Saint-Luc-de-Matane, qui s'est démarquée pour ses résultats exceptionnels à l'École du Barreau du Québec cette année.

Catherine a obtenu la deuxième meilleure note sur un grand total de 1 025 étudiants et étudiantes pour la cohorte 2015‑2016 de l'École du Barreau. Étudiante brillante et dynamique, elle fait la fierté de ses parents, Mme Geneviève Bernier et M. Bruno Gauthier.

Catherine, à titre de député de Matane-Matapédia, je tiens à saluer la qualité de votre travail et je vous félicite pour vos excellents résultats académiques. Vous pouvez être fière de ce que vous avez accompli jusqu'à maintenant. Je suis convaincu que c'est le début pour vous d'une belle et grande carrière de juriste. Nous sommes fiers de vous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie de votre déclaration, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner le 115e anniversaire de l'entreprise
Ed Brunet et associés Canada inc.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, cette année, l'entreprise Ed Brunet et associés célèbre son 115e anniversaire. Ed Brunet, c'est d'abord un homme d'affaires qui lance son entreprise de construction en 1901. Depuis, quatre générations de bâtisseurs ont transformé le visage de nos collectivités en érigeant plus de 1 000 bâtiments.

S'engager totalement envers un projet, c'est aussi s'engager totalement envers une communauté, telle est la philosophie de l'équipe de Raymond Brunet, arrière-petit-fils du fondateur de l'entreprise. L'entreprise compte une cinquantaine d'employés, dont 10 femmes qui occupent des postes dits non traditionnels, tels qu'ingénieures, gestionnaires de projets et menuisières. Donner au suivant est le leitmotiv de l'entreprise, qui, depuis la création de sa fondation, soutient des initiatives en santé, en éducation et pour contrer la pauvreté.

L'entreprise Ed Brunet et associés ne compte plus les prix et distinctions qui reconnaissent tous son profond engagement dans sa communauté. À toute l'équipe de cette entreprise familiale bien de chez nous, je souhaite de joyeuses célébrations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous la parole.

Souligner le 20e anniversaire de la Légion royale canadienne,
Filiale 266, Pierre-Boucher de Boucherville

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je désire souligner aujourd'hui le 20e anniversaire de la Filiale 266, Pierre-Boucher, de la Légion royale canadienne, qui est située à Boucherville. Et cette belle revue a d'ailleurs commémoré l'événement, M. le Président.

Depuis sa fondation, les membres de la Filiale 266, Pierre-Boucher perpétuent, au sein de notre communauté, l'important devoir de mémoire que nous devons à nos anciens combattants. Les valeurs de courage, de patriotisme, d'abnégation, de sacrifice qu'ils incarnent sont source d'inspiration aussi bien pour nous, les grands, que pour les enfants. Mais, plus remarquable encore, les membres de la Filiale 266, Pierre-Boucher poursuivent inlassablement leur travail au sein de leur milieu de vie en organisant, entre autres, la fête du Canada à Boucherville et en encourageant nos jeunes à poursuivre l'excellence et le dépassement de soi dans leurs études.

M. le Président, je souhaite réitérer ma grande fierté envers la mission de la Filiale 266, Pierre-Boucher, de la Légion royale canadienne et naturellement aux gens qui en font partie. Bon anniversaire!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour sa déclaration. À vous la parole.

Inviter les citoyens à visiter Les Moulins de L'Isle-aux-Coudres

Mme Caroline Simard

Mme Simard : M. le Président, j'ai visité hier Les Moulins de L'Isle-aux-Coudres, soit un moulin à eau datant de 1825 et un moulin à vent érigé en 1836, qui constituent un site exceptionnel et unique au monde par le fait qu'ils sont situés à proximité l'un de l'autre et qu'ils sont encore fonctionnels aujourd'hui.

Implantés afin d'éviter la famine et les dangereuses traversées en canot sur le fleuve, les moulins proposent deux expositions permanentes, soit Hommage à l'ouvrage, qui traite de l'histoire de l'île à travers les oeuvres d'art populaire de l'artiste Alfred Desgagnés, puis une exposition qui rend hommage au cinéaste Pierre Perrault. De plus, la maison du meunier, transformée en centre d'interprétation, raconte l'histoire des célèbres moulins. Un volet éducatif est aussi offert via des activités, élaborées en étroite collaboration avec la Boîte à science de Québec, visant à éveiller les jeunes à un intérêt pour la culture scientifique.

Voici autant de raisons pour féliciter l'organisation dirigée par Mme Caroline Perron, qui travaille de main de maître à perpétuer ces traditions de chez nous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée, de votre déclaration d'aujourd'hui, et je cède la parole à M. le député de Rousseau pour sa déclaration. À vous.

Souligner le 35e anniversaire des Services
à la communauté du Rousseau inc.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Je veux souligner le 35e anniversaire de fondation des Services à la communauté du Rousseau. Cette entreprise d'économie sociale, qui a pour mission le bien-être et le maintien à domicile des personnes en perte d'autonomie, oeuvre sur le territoire des MRC de Matawinie et de Montcalm.

Les services sont multiples et adaptés aux besoins individuels de chacun. Que ce soit pour de l'aide à la vie quotidienne, de l'entretien ménager, la préparation des repas ou un service de répit aux aidants naturels, les objectifs et les efforts visent toujours de maintenir la personne dans son milieu de vie le plus longtemps possible.

Je tiens à remercier et féliciter l'équipe de plus de 110 employés qui effectuent au-delà de 105 000 heures annuellement dans plus de 800 foyers. Plus spécialement, je remercie les deux directrices générales, Nathalie Lafond et Sophie Brien, ainsi que le président du conseil d'administration, M. Roger Gaudet, pour leur apport et leur implication auprès des personnes vulnérables de notre communauté.

Bravo pour votre dévouement au mieux-être de notre population et félicitations pour votre 35e anniversaire! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Rousseau, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sainte-Rose pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Sainte-Rose, à vous la parole.

Souligner la tenue de la session du programme
Jeunes parlementaires francophones

M. Jean Habel

M. Habel : Merci, M. le Président. Je tiens à souligner, dans les tribunes, la présence des membres de l'association des Jeunes parlementaires francophones du continent européen, africain et américain. Ils participent à la deuxième session du programme des Jeunes parlementaires francophones, cette semaine, ayant lieu à l'Assemblée nationale du Québec et au parlement d'Ottawa.

Le programme offert nous permet de mieux comprendre le fonctionnement des institutions parlementaires internationales, de développer des relations fructueuses avec des leaders politiques francophones de demain, de rencontrer des acteurs d'influence au niveau international et d'être la voix de la jeunesse au sein de l'APF. Bienvenue à tous les membres de l'APF! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, c'est évident que la présidence également vous souhaite la plus cordiale des bienvenues à l'Assemblée nationale. Alors, vous êtes les bienvenus.

Merci de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas pour sa déclaration. À vous.

Souligner le 25e anniversaire de l'entreprise
Amis de La Vallée-du-Richelieu inc.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'aimerais aujourd'hui souligner le 25e anniversaire des Amis de La Vallée-du-Richelieu.

Fondé en 1991 par Claude Parent, Jeannine Marceau et Roger Poisson, ce club s'est donné comme mission de favoriser l'équilibre des personnes âgées dans ma région. Pour y arriver, le club des Amis de La Vallée-du-Richelieu a toujours misé sur des activités diversifiées et enrichissantes, tant sur le plan psychologique, physique que social. Mais, M. le Président, ce qui distingue les Amis de La Vallée-du-Richelieu des autres clubs du genre, c'est surtout son désir de mettre la santé de ses membres au coeur de son programme. D'ailleurs, Aînés en mouvement constitue la devise du club.

C'est samedi soir prochain que le club célébrera officiellement ses 25 ans. L'heure sera à la fête. Ce sera l'occasion pour les membres de souligner leurs réalisations mais surtout ce sera le moment pour eux de prendre la pleine mesure de leur impact puisque c'est grâce aux Amis de La Vallée-du-Richelieu que plusieurs aînés de ma circonscription continuent à profiter d'une vie saine, active et satisfaisante. En terminant, un bon 25e anniversaire! Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Souligner la contribution de soeur Monique Picard
à la lutte contre l'itinérance

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. C'est avec tristesse que j'ai appris le décès de Monique Picard, une femme exceptionnelle de Rosemont et pionnière au sein du milieu de l'itinérance.

Soeur Monique, toute sa vie, a porté assistance aux hommes en situation d'itinérance. Elle a participé à la création du RAPSIM, de la Résidence du Vieux-Port, elle a été porte-parole de Dernier Recours, membre administratrice fondatrice du Refuge des jeunes. Soeur Monique a aussi oeuvré à La Maison du Père, à l'Accueil Bonneau. Elle n'a jamais pris sa retraite. Jusqu'à la fin, elle s'occupait des soeurs plus âgées qui étaient dans le besoin.

L'engagement de soeur Monique, sa détermination, son humanité sont source d'inspiration. Ses actions et son témoignage d'engagement auprès des personnes en situation d'itinérance demeureront à jamais, dans Rosemont et pour tout le Québec, un héritage d'une grande richesse. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député.

Avant de céder la parole à M. le député de Mercier, je veux savoir s'il y a consentement parce que ça serait la 11e déclaration, mais, lorsqu'il y a consentement des parlementaires, on peut le faire. Alors, il y a consentement? Alors, il n'y a pas d'opposition. Alors, M. le député de Mercier, à vous la parole.

Souligner le 10e anniversaire de la Société d'histoire
et de généalogie du Plateau—Mont-Royal

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. La disparition de soeur Monique m'émeut également beaucoup.

M. le Président, c'est avec enthousiasme que je souligne le 10e anniversaire de la société d'histoire du Plateau—Mont-Royal, fondée par Richard Ouellet. Son équipe travaille passionnément pour faire connaître l'histoire, le patrimoine et la généalogie du quartier auprès du grand public. L'oeuvre admirable de cet organisme témoigne d'un travail impétueux fait avec persévérance et pertinence. En effet, 37 bulletins captivants, 24 plaques historiques, un centre de documentation remarquable et la restauration des sculptures d'ange de l'église Saint-Enfant-Jésus s'ajoutent comme autant de pierres d'un monument, la mémoire historique du Plateau, qu'il se consacre à dresser.

Pour l'occasion, la société d'histoire du Plateau a marqué l'apport exceptionnel d'acteurs à l'histoire du quartier en créant deux nouveaux prix. Le prix Engagement fut décerné aux religieuses hospitalières de Saint-Joseph pour leur profond engagement envers les malades peu fortunés tandis que le prix Rayonnement fut remis à la fondatrice de la Librairie du Square...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député. Je tiens à indiquer que le député de Mont-Royal est dans l'ordre. C'est mon erreur de ne pas lui avoir donné la parole là où il était cédulé, mais pas besoin de consentement parce qu'il était dans la liste autorisée.

Alors, M. le député de Mont-Royal, à vous la parole pour votre déclaration.

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme Service
d'interprète d'aide et de référence aux immigrants

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. En tant que député de Mont-Royal, j'ai le plaisir de souligner en cette Chambre le 35e anniversaire de l'organisme SIARI, ce qui signifie le Service d'interprète d'aide et de référence aux immigrants.

Situé au coeur du quartier Côte-des-Neiges—Notre-Dame-de-Grâce, l'un des plus multiculturels, les services offerts par SIARI y sont des plus précieux car ils répondent aux différents besoins des nouveaux immigrants. Au fil du temps, le SIARI est devenu un acteur de premier plan dans le processus d'accueil et d'intégration des immigrants, des réfugiés et de leur famille.

Cela m'impressionne également de constater leurs compétences linguistiques alors qu'on y parle 14 langues différentes afin d'offrir un service diversifié et adapté à toutes les personnes immigrantes décomptées à Montréal.

Je tiens, M. le Président, à féliciter Mme Fatma Djebbar, la directrice générale, ainsi que son équipe, Mme Ghania Idir, qui est ici, et M. Monawar Riff pour leur implication et leur dévouement continuel. Donc, joyeux 35e anniversaire, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Mont-Royal, de votre déclaration.

Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 54)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Je n'ai pas dit de vous asseoir, je vous ai dit merci.

Présence de jeunes parlementaires à l'occasion de la deuxième
session du programme Jeunes parlementaires francophones

Chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de parlementaires de la francophonie à l'occasion de la deuxième session du programme Jeunes parlementaires francophones. Alors, ils sont ici avec nous, la relève de la francophonie sur plusieurs continents. Il en manque un, là, mais c'est le député de Sainte-Rose qui est avec eux aussi, qui fait partie de ce groupe.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclaration ministérielle.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Bonjour, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 119

Le Président : Bonjour. Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire présente le projet de loi n° 119, Loi visant à favoriser la résolution de différends en lien avec une entente intermunicipale relative à des services de police. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi introduit la possibilité pour le ministre de la Sécurité publique, s'il l'estime nécessaire compte tenu de l'ensemble des circonstances, de soumettre à l'arbitrage de la Commission municipale du Québec un différend en lien avec une entente intermunicipale relative à des services de police qui ont pris fin.

Il rend applicables à ce processus d'arbitrage les dispositions de la Loi sur la Commission municipale qui encadrent la tenue des arbitrages conventionnels entre les organismes municipaux.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : Nous souhaiterions obtenir des consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : C'est sans surprise, M. le Président, et nous aurons des échanges à ce sujet.

Le Président : Eh bien, voilà, les apôtres de l'amour infini.

Dépôt de documents

Alors, à la rubrique Dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre responsable de la Condition féminine.

Stratégie gouvernementale pour prévenir et
contrer les violences sexuelles 2016-2021

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer la Stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles 2016‑2021.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Oui. Alors, M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par le député de La Peltrie le 9 juin, le député de Portneuf le 21 septembre, le député de Mercier et le député de Berthier, au nom de la députée de Joliette, le 22 septembre, le député de Champlain le 27 septembre, par les députés de Borduas et de Terrebonne le 6 octobre 2016.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Je dépose également les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 21 septembre 2016 par le député de Masson et le 18 octobre par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

À la rubrique Dépôt de documents... Ah bien, j'ai eu de la correspondance, j'ai eu du courrier.

Modifications à la composition du
Bureau de l'Assemblée nationale

Pour ma part, je dépose la lettre que m'a adressée M. le chef de l'opposition officielle dans laquelle il m'informe que les députés de Beauharnois, de Bonaventure et de Terrebonne sont désignés pour agir à titre de membres du Bureau de l'Assemblée nationale et que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve est désignée pour agir à titre de membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale.

Mme la vice-présidente de l'Assemblée.

Motion proposant d'adopter les modifications

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le Président, je propose que ces modifications au Bureau de l'Assemblée nationale soient adoptées.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. Je dépose aussi une lettre, dans mon courrier, mon précieux courrier...

Lettre de démission du député de Bourget, M. Maka Kotto,
à titre de vice-président de la Commission
de la culture et de l'éducation

Alors, je dépose une lettre que m'a adressée M. Maka Kotto, député de Bourget, m'informant de sa démission à titre de vice-président de la Commission de la culture et de l'éducation en date d'aujourd'hui. C'est compréhensible parce que notre collègue a été élu président de son caucus, je pense, hein? Félicitations encore une fois!

Lettre de démission de la députée de Taschereau, Mme Agnès Maltais,
à titre de vice-présidente de la Commission des institutions

Je dépose une lettre que m'a adressée Mme Agnès Maltais, députée de Taschereau, m'informant de sa démission à titre de vice-présidente de la Commission des institutions en date d'aujourd'hui.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Et, à la rubrique Dépôt de documents, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 de notre règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Champlain.

Examen des orientations, des activités et de la gestion
administrative de la Société d'habitation du Québec

M. Auger : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 13 septembre 2016, a procédé à l'examen des activités et des orientations de la gestion administrative de la Société d'habitation du Québec. La commission s'est également réunie en séance de travail le 12 mai 2015 ainsi que le 13 septembre et le 27 octobre 2016 relativement à ce mandat.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. Aujourd'hui, il n'y a pas de dépôt de pétitions. Il n'y a pas non plus de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Surveillance des journalistes par les services policiers

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, je tiens à saluer la gravité et le sérieux avec lesquels à la fois le premier ministre, ses ministres, les collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et de Québec solidaire ont abordé la gravité de la situation qui nous a été exposée ces jours derniers, là où l'indépendance de la presse a été mise à mal par des décisions de police à Montréal qui n'auraient pas dû avoir lieu. Je salue l'annonce du premier ministre de tout à l'heure de demander à son ministre de la Sécurité publique d'envoyer une directive qui dès maintenant va faire en sorte de rendre plus difficile l'émission de mandats de perquisition envers les journalistes. Je salue également sa décision de nommer des experts qui vont, entre autres, regarder la possibilité d'avoir une nouvelle législation qui protégera mieux les sources et la protection des journalistes eux-mêmes et de leur travail.

Cependant, je l'avais entendu ce matin dire qu'il fallait aborder cette question de façon non partisane et avec la collaboration de tous les partis. L'ayant entendu et l'ayant pris au mot, je lui ai proposé de faire en sorte que ce panel d'experts puisse être constitué en collaboration avec les autres partis et, sous réserve des éléments confidentiels, rendre son travail à la Commission des institutions. Je lui réitère cette demande de faire ça en collaboration.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je remercie mon collègue pour le ton de sa question, compte tenu de la gravité du sujet. Et tout ce qu'il a mentionné dans l'introduction, bien sûr, je crois que j'ai parlé au nom des parlementaires de cette Assemblée mais d'une grande partie de l'opinion publique, tantôt, lorsque j'ai rappelé que la liberté de presse était un des socles fondamentaux de notre démocratie.

Je vais le rassurer, j'ai effectivement l'intention d'aborder cette question de façon non partisane. Je pense qu'on a assez de sujets entre nous sur lesquels on a des débats partisans pour que ce type d'enjeu là puisse être géré au bon niveau.

De la façon dont j'entends proposer qu'on le fasse, c'est que, oui, bien sûr, le rapport du comité d'experts sera déposé au ministère de la Justice, mais uniquement pour s'assurer qu'il ne contient pas des renseignements nominatifs ou des renseignements qui pourraient nuire à des procédures en cours. Ceci dit, il sera déposé à la Commission des institutions pour un débat parlementaire.

J'ai également demandé à ma collègue la ministre de la Justice, qui va chapeauter la formation du groupe d'experts, de consulter les partis d'opposition sur les nominations qu'on entend y faire. On ne veut pas s'engager dans une valse partisane d'affiliations politiques perçues d'un, ou d'une, ou de l'autre. Je pense que ce serait presque destructeur de le faire de cette façon-là, mais je vous demande de s'engager avec nous, avec mon collègue de la deuxième opinion et de Québec... deuxième opposition, pardon, et de Québec solidaire dans ce processus en lui disant qu'on prendra ses remarques avec sérieux. Par exemple, il me semble absolument fondamental qu'on ait une bonne entente sur la personnalité qui sera un juge ou une juge qui dirigerait le groupe, parce que, bien sûr, la direction du groupe va imprimer une direction.

Alors, je l'informe qu'on va le consulter...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...de même que le chef de la deuxième opinion sur cette question et qu'il y aura un débat parlementaire lors de la...

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : O.K, un débat parlementaire sur un rapport qui pourrait proposer une législation, on s'y attend, mais j'invite le premier ministre à indiquer qu'il est prêt à rencontrer ses collègues pour la proposition de membres experts de ce panel. C'est d'ailleurs ce que son prédécesseur, Jean Charest, avait fait sur une commission qu'avait dirigée M. Castonguay sur la santé. Et ça n'avait pas été destructeur, ça avait été productif. Alors, je réitère sa demande que nous désignions ensemble ces experts.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, je réitère mon engagement qu'on consulte les collègues des partis de l'opposition pour ces nominations-là. C'est sûr que la décision finale appartient au gouvernement, mais je ne dis pas ça de façon étroite. Je dis ça pour rassurer mon collègue, les autres collègues qu'ils seront consultés de façon très directe lors de ces nominations-là et qu'on va accueillir avec beaucoup de sérieux et d'ouverture les remarques qu'ils nous feraient.

Je veux également profiter du moment qui m'est donné, M. le Président, pour dire que vous avez vu qu'on a proposé l'insertion, dans le groupe, d'un représentant des médias. Alors, j'ai demandé à notre collègue le ministre des Communications d'entrer en contact avec cette liste, ce groupe de directeurs de salles de presse qui se sont exprimés dans les médias ce matin, afin qu'ils nous désignent une personne qui, selon eux...

• (14 h 10) •

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...selon elles, a toute la crédibilité nécessaire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Nous serons évidemment d'accord avec la présence d'un représentant des médias. Cependant, je vois qu'il y a une volonté de contrôle au moment où la collaboration serait mieux venue. L'ensemble des membres de cette Assemblée qui étaient présents au moment du vote ont créé un bureau d'enquêtes indépendantes qui serait parfaitement désigné pour enquêter sur les dérives que nous avons vues à la police de Montréal, mais le premier ministre décide de contrôler, avec son ministre de la Sécurité publique, cette inspection.

Pourquoi ne donne-t-il pas ça au bureau que nous avons créé à cette fin?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je voudrais quand même indiquer amicalement à mon collègue qu'assumer ses responsabilités, ça ne veut pas dire contrôler dans le sens où il l'indique. Mais j'entends assumer pleinement mes responsabilités.

Maintenant, le cadre législatif qui a fixé — qu'il connaît bien, de même que ses collègues — l'existence du Bureau d'enquêtes indépendantes n'est pas tout à fait clair sur cette question-là. Alors, ça fera partie des éléments, je crois, que le comité d'experts voudra nous soumettre en termes d'action législative.

Je serais personnellement fort surpris qu'on ne nous propose pas d'action législative suite au travail du comité d'experts. Et on s'y attend sur plusieurs lois, la Loi de la police, entre autres, qui, bien sûr, gère la composition et le mandat du Bureau des enquêtes indépendantes et d'autres textes de loi bien sûr.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, encore une fois, on va procéder avec ouverture et diligence à la fois.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Le premier ministre m'excusera d'y voir une volonté de contrôle à la fois sur le panel d'experts, à la fois sur l'inspection qu'il demande à son ministre de diriger. Le Bureau d'enquêtes indépendantes est là, et ça serait une occasion en or de lui donner la crédibilité dont il a besoin. Nous avons regardé avec mon collègue ce matin cette loi, qui lui donne toute latitude pour faire cela.

Dernière question : Le directeur de la police de Montréal ne devrait-il pas être suspendu pendant l'enquête?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, j'invite mon collègue ou sa collègue responsable du dossier d'entrer en contact avec le ministre de la Sécurité publique pour échanger des opinions sur l'encadrement législatif actuel du Bureau des enquêtes indépendantes. On est bien ouverts à recevoir ses commentaires là-dessus.

Sur la question du directeur de police de Montréal, on s'est exprimés tantôt avec les médias là-dessus. Il faut quand même ici respecter les lois en vigueur, les institutions concernées. Il n'y a pas que le gouvernement du Québec qui est concerné ici, il y a également la ville de Montréal, à laquelle on a parlé, le conseil exécutif de la ville, la commission de sécurité de la ville de Montréal.

Au moment même où on veut donner plus d'autonomie aux municipalités, il faut le faire correctement et surtout ne pas faire de procès sur la place publique avant que les éléments factuels soient réunis...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...ce qui n'est pas le cas actuellement, honnêtement.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Rémunération des médecins

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Il y a eu la poursuite, hier, d'une pratique inhabituelle. Le plus grand budget de l'État, c'est le budget de la santé. À l'intérieur de ce budget, il y a un chiffre : 7 milliards de dollars. Un chiffre qu'aime beaucoup le premier ministre mais qui est destiné aux médecins. Et il y a une nouvelle négociation qui doit débuter sur la rémunération des médecins.

L'homme qui était président de la Fédération des médecins spécialistes et qui est devenu ministre de la Santé a admis hier que les médecins québécois étaient arrivés à cette extraordinaire destination à laquelle on n'aurait jamais dû arriver, c'est-à-dire la moyenne canadienne, une destination sur laquelle l'actuel chef de la CAQ, quand il était ministre de la Santé, a fait l'erreur de nous mettre et que le premier ministre actuel et le ministre de la Santé, lorsqu'il était président de syndicat, ont fait en sorte de nous enfoncer dans le tordeur jusqu'à la dernière cent.

Et là imaginez-vous, M. le Président, que la personne qui était des deux côtés de cette table de négociation et qui dit maintenant : On est arrivés à destination, mais il y a plusieurs centaines de millions qu'on doit encore débourser dans les années à venir, bien, maintenant, on devrait revoir ça... et le premier ministre le désigne, encore une fois, pour négocier avec ses anciens membres.

Le premier ministre ne voit-il pas que c'est la dernière personne à qui il devrait confier ce mandat-là? N'a-t-il personne d'autre à qui confier ce mandat?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Quelques petites corrections. D'abord, on est d'accord, je crois que l'ensemble des citoyens également, y compris, je crois, une bonne partie de la profession médicale, que cet objectif qui a été fixé, il y a quelques années, par notre collègue maintenant chef de la deuxième opinion... opposition — je n'arrête pas de faire la même erreur, hein, «opinion», «opposition» — et je ne suis pas sûr qu'il va se faire des amis, dans son parti politique, avec ce qu'il a dit sur l'époque du gouvernement péquiste de l'époque, mais, enfin, je lui laisse ses déclarations...

Mais ce que je vais dire, aujourd'hui, c'est important, je crois. Il faut maintenant, ayant fait ce constat que le rattrapage, qui n'est pas la moyenne, mais qui est ajusté selon le coût de la vie et toutes sortes de calculs que notre collègue connaît peut-être ou non — il pourra s'informer — va être chapeauté par un comité de négociation en bonne et due forme, avec un négociateur, en bonne et due forme, désigné par le Conseil du trésor. Le ministre de la Santé, bien sûr, va y participer, avec des observations techniques ou des conseils techniques, mais ce négociateur sera M. Maurice Charlebois, qui est bien connu, je crois, et respecté par tout le monde ici.

Donc, c'est cette personne, avec un groupe d'experts, notamment du Trésor et de la Santé — il faut quand même bien que le ministère de la Santé donne son opinion sur les impacts de certains enjeux de négociation — qui va assurer la supervision de cette négociation qui est importante, parce que ce que nous voulons faire, effectivement, c'est récupérer certaines sommes, non pas pour les enfouir dans l'immense sac à main ou sacoche, comme disait Mme Jérôme-Forget, du gouvernement, mais les réinjecter dans les services directs à la population, notamment auprès des services des personnes vulnérables.

Alors, je crois que c'est un objectif qui est le bon, mais je veux rassurer mon collègue, mon collègue de la Santé a de grandes qualités et je l'admire beaucoup, en passant, pour ce qu'il a fait avec le réseau depuis son arrivée à son poste, mais il fera partie d'un groupe de négociation qui sera piloté par Maurice Charlebois.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Je ne pense pas que le ministre de la Santé actuel ait déjà été dans une réunion qu'il ne dominait pas. Alors, peu importent les gens qui sont autour de lui... On a vu, hier, d'ailleurs, qu'à l'ouverture de la négociation il a dit : Les médecins sont suffisamment payés, mais je leur donnerais quand même 2,5 % de plus par année. Ça, c'est son offre de départ. Savez-vous ça fait combien par médecin, ça? 9 000 $ de plus par année. Est-ce que ce n'est pas déjà trop?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je pense que notre collègue de la Santé et des Services sociaux a posé la bonne question hier en demandant à la profession médicale de revoir le contrat social qui la lie à la société du Québec, et je crois que c'est la bonne façon de poser la question, en rappelant ce que je viens de dire, que les sommes récupérées seront réinjectées dans les services directs à la population.

Mais je ferais remarquer à mon collègue qu'à mon avis la position qu'il défend, qui est un gel, est une erreur, parce qu'il va y avoir une augmentation du nombre de médecins au cours des prochaines années, et je ne crois pas que ce soit une bonne façon de commencer un processus de négociation.

Maintenant, on va s'assurer d'être équitables, de faire reconnaître à tout le monde que le rattrapage demandé est effectué et que maintenant ce sont les patients du Québec, les bénéficiaires de services, qui doivent en récolter les fruits.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, on voudrait savoir : En ce moment, en ce moment, si c'était zéro et pas 2,5 %, il est prévu d'ajouter cette année 400 millions aux 20 000 médecins, l'année suivante, 330 en plus et, l'année suivante, 450 en plus, juste avec la clause remorque et l'étalement, est-ce qu'il enlève ça, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : C'est un peu court, M. le Président. Je suis obligé, respectueusement, de dire à mon collègue qu'il manque une partie dans sa phrase : Est-ce que c'est pour traiter plus de patients, faire plus d'opérations, faire plus...

Des voix : ...

M. Couillard : Oui, oui! Oui, il faudrait... Et est-ce qu'il n'est pas lui-même intervenu dans cette Chambre pour demander plus de services? Bien, plus de services médicaux, plus de volume de services médicaux, bien, ça entraîne un déboursé.

Maintenant, je crois qu'on peut ramener cette enveloppe à une dimension plus raisonnable et, surtout, j'insiste encore là-dessus à la destination de la population et des médecins du Québec, que la récupération que nous y ferions sera affectée au rehaussement des services pour la population, qui le mérite et l'attend, M. le Président.

• (14 h 20) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Régime général de protection des lanceurs d'alerte

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Les élus poursuivront ce soir l'étude du projet de loi n° 87 sur les lanceurs d'alerte, et nous arrivons à l'article 6, qui traite de la divulgation des renseignements au public, notamment aux médias. Loin de protéger la démarche du lanceur d'alerte, l'article 6 vient la freiner et l'encadrer sévèrement.

D'abord, le lanceur d'alerte ne pourrait faire une divulgation publique que s'il y a «un risque grave pour la santé [...] la sécurité d'une personne ou pour l'environnement». Ensuite, le lanceur d'alerte devrait obligatoirement «communiquer ces renseignements à la police ou au commissaire» de l'UPAC avant de s'adresser au public. Autant dire que les scandales de la commission Charbonneau et Gomery n'auraient jamais vu le jour, car ils traitent d'actes de corruption et de malversation, mais pourtant ils menaçaient bel et bien l'intérêt public.

Le président du Conseil du trésor a une responsabilité ce soir, celle de protéger le droit à la liberté d'expression et l'accès à l'information au public. Va-t-il saisir cette opportunité et protéger les lanceurs d'alerte?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, le président du Conseil du trésor a un devoir envers les citoyens, pas seulement ce soir, mais depuis notre élection en 2014, c'est notre obligation à tous les jours, ce n'est pas l'affaire d'un soir.

Maintenant, pour ce qui est spécifiquement du projet de loi n° 87 et l'article 6 ou, disons, l'article 5 et l'article 6, l'article 6 vise particulièrement les situations d'urgence, situations d'urgence où, pour une raison très particulière, on est un dimanche soir ou enfin vraiment une situation d'urgence exceptionnelle, un sonneur d'alerte ne peut pas suivre la procédure normale, qui est de s'adresser au Protecteur du citoyen. Donc, dans ce cadre exceptionnel, le sonneur d'alerte pourra le faire publiquement, mais selon un certain nombre de critères pour baliser cette chose-là. Donc, on n'empêche absolument en rien un sonneur d'alerte potentiel de faire sa divulgation au Protecteur du citoyen quand c'est le moment. Et d'ailleurs on a beaucoup discuté là-dessus, l'article 6 vise une situation très, très, très particulière d'urgence où le Protecteur du citoyen, pour une raison quelconque, ne pourrait pas recevoir la plainte à ce moment-là.

Le Président : En terminant. Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : C'est à l'article 6, M. le Président, qu'il traite de ce sujet particulièrement. Alors, permettre la divulgation publique, c'est ouvrir une porte supplémentaire pour que la vérité éclate, même si parfois cette vérité dérange. La fédération des journalistes et plusieurs autres ont critiqué sévèrement l'article 6, qui est, selon eux, un obstacle supplémentaire pour le lanceur d'alerte.

Pourquoi le ministre ne se donne pas tous les moyens pour favoriser la divulgation et protéger les lanceurs d'alerte?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Bon, je pense que, justement, notre souci de débattre du projet de loi n° 87, ça fait déjà un certain nombre d'heures que nous le faisons, et c'est avec le souci d'aller de l'avant et de mettre ça en place, mettre en place le mécanisme qui permet à toute personne, et on a beaucoup discuté de cela, à toute personne, permet à toute personne de divulguer un acte répréhensible au bureau du Protecteur du citoyen. Donc, moi, je souhaiterais aussi vraiment qu'on avance dans ce débat-là.

Maintenant, la situation qui nous concerne aujourd'hui, suite aux révélations de la fin de semaine, je pense qu'on est dans tout un autre lieu. Ce qui a été révélé, et que M. le premier ministre l'a bien adressé, concerne la protection des sources journalistiques...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Le ministre n'avance pas, M. le Président. Le rapporteur spécial de l'ONU rappelait, dans son rapport de 2015, que les médias ont un rôle fondamental pour faciliter l'accès à l'information. Sans liberté de presse, il n'y a pas de débat de société. Le ministre n'en a peut-être pas conscience, mais il a un rôle majeur dans la défense d'une société démocratique. Nous lui demandons de prendre ses responsabilités.

Acceptera-t-il que la divulgation publique soit possible sans avoir à passer par la police au préalable, tout cela dans l'intérêt public?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, pour ce qui est, donc, de la question de protection des sources journalistiques, on discute de ça maintenant abondamment. Il y a eu des opinions émises par la Cour suprême elle-même, donc je pense qu'il faut s'assurer que les procédures existantes soient bel et bien appliquées. Et, s'il y a des changements à apporter, mon collègue le ministre de la Sécurité publique, avec le comité d'experts qu'on met en place, va le faire.

Dans le cas du projet de loi n° 87, je pense qu'on est en train de mélanger des choses. Dans le cas du projet de loi n° 87, nous sommes dans la protection des divulgateurs d'actes répréhensibles, qui peuvent le faire en tout temps au Protecteur du citoyen. Je ne vois pas le...

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Mesures concernant la surveillance des
journalistes par les services policiers

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, hier, on a appris que le téléphone cellulaire du journaliste Patrick Lagacé a été placé sous surveillance policière pendant six mois pour faire avancer une enquête sur des fuites d'information chez les policiers. À sa face même, il est inacceptable, c'est complètement inacceptable que des enquêteurs aient accès à des données téléphoniques d'un journaliste seulement pour identifier des sources pour une fuite chez les policiers, à sa face même.

Or, vous l'avez vu, encore une fois, le premier ministre est incapable de dire si le directeur de la police de Montréal a toujours sa confiance. Je le voyais tantôt en point de presse, là, se dépêcher à passer la balle à son ministre, et puis son ministre passe la balle au maire de Montréal.

M. le Président, c'est grave, ce qui est arrivé, ça prend une enquête publique. Ce n'est pas juste une enquête sur les policiers, là, il y a aussi des juges qui sont en cause. C'est la seule façon pour s'assurer de faire témoigner, pour forcer tout le monde à venir témoigner pour faire toute la lumière, pour savoir combien de journalistes ont été surveillés.

Donc, est-ce que le premier ministre accepte, pour rétablir la confiance de la population, de déclencher une enquête publique sur la surveillance des journalistes par les services policiers?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, je pense qu'il faut prendre garde de ne pas prendre de décision qui pourrait être attrayante sur le plan politique mais potentiellement très risquée sur le plan de nos institutions, notamment des discussions ou des éléments qui porteraient sur des cas spécifiques, des enquêtes spécifiques. Il y a des procédures actuellement en cours devant les tribunaux, dont le cas dont il est question ce matin. Je pense qu'au contraire l'approche que nous proposons est respectueuse des institutions et du processus de justice naturel.

Il y aura un débat public, puisque le rapport du groupe d'experts va être déposé à la Commission des institutions, devant les parlementaires. Je m'attends à ce que le président — ou la présidente, le cas échéant — se présente à la commission pour en débattre avec les parlementaires. Il y aura, par la suite, possiblement des pièces législatives à déposer et à adopter. Il y aura d'autres débats parlementaires à ce moment-là. Je pense que le caractère public est bien acquis, mais prenons garde de ne pas aller trop vite et de façon trop désordonnée parce qu'on pourrait faire beaucoup plus de dégâts que de bien, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre nous dit qu'il va mettre en place un groupe d'experts, qu'il leur donne jusqu'au printemps pour remettre le rapport. Il est prêt à garder le chef de police de Montréal jusqu'au printemps, et il ne comprend pas qu'on a besoin d'une enquête publique pour être certains que tout le monde soit obligé de témoigner pour qu'on fasse la lumière sur ce qui s'est passé. On ne veut pas juste des recommandations d'un groupe d'experts, on veut savoir ce qui s'est passé. Pourquoi refuse-t-il une enquête publique?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, je lui poserais la question inverse : Qu'est-ce qu'il y a de si intéressant pour une enquête publique, politiquement, pour lui, pour en faire une demande de ce type-là? Je pense que ce qu'il faut dire, M. le Président, encore une fois, c'est qu'on respecte nos institutions. Je demanderais aux collègues, respectueusement, d'avoir la même attitude de respect envers les institutions.

Alors, le chef de la police de la ville de Montréal, en passant, ne dépend pas du gouvernement du Québec. Il dépend de la ville de Montréal, du conseil exécutif de la ville de Montréal et de la commission de sécurité de la ville de Montréal. Et nous avons parlé au maire de Montréal, aujourd'hui, et je suis certain que cet examen va se faire et va se faire à la ville de Montréal.

Ceci dit, le rapport du comité d'experts, ça ne sera pas un document secret. Seuls les éléments nominatifs ou pouvant nuire à des procédures en seront retirés par les experts du ministère de la Justice. Il sera débattu...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...publiquement dans cette Assemblée, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, pourquoi le premier ministre insiste-t-il pour agir de la même façon que Jean Charest? Hein, on se souvient, lors de la commission sur la corruption dans la construction, au début, Jean Charest ne voulait pas de commission publique, ne voulait pas être transparent. Pourquoi faut-il toujours insister pour que le premier ministre soit transparent? Je pense que la population, là, est inquiète. Les journalistes sont inquiets, avec raison. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de faire preuve de...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bon, je ne relèverai pas la façon dont la question est posée, mais, M. le Président, je vais quand même répéter encore une fois qu'on va prendre toutes les précautions nécessaires. Puis d'ailleurs ce comité d'experts, ce juge ou cette juge qui va le présider aura le loisir de nous proposer des améliorations à leur mandat ou à leur façon de faire. Moi, je ne ferme la porte à rien, mais ce n'est pas aujourd'hui qu'on va décider ça. Je comprends qu'on veut faire un spectacle politique, du côté de la deuxième opposition; nous, ce qu'on veut, c'est la justice et l'action, M. le Président.

• (14 h 30) •

Le Président : Première... Principale — principale — Mme la députée de Montarville?

Augmentation des seuils d'immigration

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Principale. Merci, M. le Président. La ministre de l'Immigration a confirmé, la semaine dernière, sa volonté de hausser encore les seuils d'immigration. C'est tout à fait logique, puisque, pour la ministre, l'immigration n'est jamais un échec, jamais, jamais. Ce sont ses propos, M. le Président.

Bien sûr, si l'immigration n'était jamais un échec, il n'y aurait aucune raison de ne pas hausser les seuils. Je suis désolée, mais l'immigration, malheureusement, c'est parfois un échec, et avant tout pour les immigrants eux-mêmes. En dehors du monde libéral où la ministre évolue, il y a des immigrants pour qui on a rompu la promesse de travailler dans leur domaine, de parler la langue commune, de s'intégrer. On parle ici de dignité, M. le Président, de dignité et d'espoirs brisés, de rêves brisés en arrivant ici. 18 % de nouveaux arrivants qui sont sur le chômage, c'est une réussite, ça? Les 200 000 néo-Québécois qui sont incapables de soutenir une conversation en français, c'est une autre belle réussite, je suppose?

M. le Président, pourquoi ne pas avoir entendu l'appel de la CAQ et réduire à 40 000 les seuils d'immigration pour viser...

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui, M. le Président. Alors, je commencerai mes propos avec la consultation publique que nous avons tenue sur les orientations du gouvernement du Québec en matière d'immigration. Il y a eu trois séries de consultations. Et on a été à l'écoute, et cette consultation est allée chercher le consentement de tous par rapport au volume d'immigration qu'on souhaite pour les prochaines années. Un consensus sur la contribution de l'immigration à l'économie du Québec, à la prospérité du Québec, et tous les acteurs, économiques, syndicaux, communautaires, tous sont venus dire que l'immigration, évidemment... que les orientations qu'on avait choisies pour les prochaines années pour la réforme étaient les bonnes orientations. Donc, on a confirmé ces orientations.

Qu'est-ce qu'on voit dans ces orientations? Un système efficace, rapide, qui va assurer une intégration rapide au marché du travail dans les villes et dans les régions parce qu'on veut que l'immigration contribue à la prospérité partout sur le territoire du Québec.

Par ailleurs, on augmente à 85 % notre cible d'ici 2017, en 2017, pour les personnes de la classe économique des travailleurs qualifiés qui parleront...

Le Président : En terminant.

Mme Weil : ... français à l'admission. Pourquoi? Pour contribuer à la...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : M. le Président, il faut dire qu'en consultation les simples citoyens n'ont pas été entendus. Moi, je les entends. À 40 000, le Québec accueillerait, en proportion de sa population, plus d'immigrants que la France et que les États-Unis. Mais, pour la ministre, 50 000, c'est un plancher. Il faudrait viser toujours plus haut, peu importe notre capacité d'intégration, notre capacité d'accueil. Elle est là, la question. Ça, c'est complètement irresponsable.

Pourquoi la ministre se plie-t-elle à la volonté de son premier ministre d'atteindre sous peu les...

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Écoutez, je vais citer les économistes qui se sont prononcés en faveur de notre plan. Et d'ailleurs, aux questions posées par la députée de Montarville, il n'y a personne qui était d'accord avec ses orientations, notamment de rendre obligatoire le cours de francisation, de réduire le nombre d'immigrants, pas une personne, pas un intervenant, et aussi on a eu aussi des gens qui ont contribué à cette consultation par Internet.

Mais laissez-moi citer, donc, les trois économistes qui ont eu à se prononcer sur le plan, ils ont parlé du bon plan de la ministre de l'Immigration — donc, c'est Pierre Fortin — et d'autres ministres. Alors : «Heureusement, le plan triennal d'immigration que [la ministre] a rendu public en juin...

Le Président : En terminant.

Mme Weil : ...évite ce genre d'exagération [de la CAQ]. La ministre...»

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : La ministre le confirme, là, aucun simple citoyen ne s'est fait entendre à cette consultation. Nous voulons tous une intégration réussie, mais les chiffres sont têtus, et le constat est clair, l'intégration, sous le gouvernement libéral, c'est un échec. Ce que nous voulons, c'est un emploi pour chaque immigrant, qu'il puisse s'exprimer en français et participer à l'activité économique du Québec. À 50 000, vous en avez fait la preuve, vous n'y arrivez pas. Vous devez baisser les seuils à 40 000.

La ministre va-t-elle entendre raison? Et, oui, pourquoi pas des cours de français obligatoires, Mme la ministre?

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Je continue : «La ministre propose une légère augmentation du nombre d'immigrants, à 52 500 en 2019. Mais surtout elle annonce un train de mesures destinées à mieux choisir et à mieux intégrer les nouveaux immigrants à l'économie et à la société : meilleure adéquation des compétences aux besoins des employeurs, admission plus facile pour les étudiants étrangers et les travailleurs temporaires, campagne antidiscrimination auprès des entreprises, investissement accru en francisation, accent plus marqué en faveur de candidats plus jeunes, ouverture accrue des régions à l'immigration, soutien à l'entrepreneuriat immigrant, encouragement à l'emploi pour les femmes immigrantes.» Voici une recette pour le succès et la continuation du succès de l'immigration au Québec.

Le Président : C'est bon. Principale, M. le député de Rousseau.

Aide du gouvernement fédéral au projet hydroélectrique de Muskrat Falls

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. En 2011, malgré l'opposition unanime de l'Assemblée nationale, Stephen Harper annonçait une garantie de près de 4 milliards à Terre-Neuve pour Muskrat Falls. En 2012, le 4 milliards est devenu 6 milliards. Et, depuis, on sait que Muskrat Falls est un gouffre financier qui pourrait coûter jusqu'à 15 milliards. Là, Terre-Neuve a demandé au gouvernement Trudeau d'augmenter la garantie de prêt, ce que le ministre fédéral Carr étudie sérieusement. Face à l'opposition du Québec, la ministre Bennett, de Terre-Neuve, a réussi à calmer notre ministre des Relations canadiennes en touchant une de ses cordes sensibles, elle a fait appel à ses valeurs canadiennes. Alors, je comprends que le ministre soit déchiré, il ne sait plus s'il doit être loyal au Canada ou défendre le Québec.

Alors, qu'est-ce que le ministre des Relations canadiennes va faire pour contrer la concurrence déloyale de Terre-Neuve, subventionnée à coup de milliards par le gouvernement fédéral?

Le Président : M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je note que mon collègue a lu Le Devoir en fin de semaine. Je le lis, moi aussi. Mais faites attention dans l'interprétation de mes sentiments que les journalistes du Devoir font à partir de mes réponses. Je pense que, mes sentiments, je les garde pour moi. Je suis prêt à les partager avec vous, par contre. Parlant de sentiments, je suis Québécois, et c'est ma façon d'être Canadien. Mais je crois qu'on peut être les deux et je vous soumets que je crois qu'un bon nombre de Québécois pensent la même chose.

Ceci étant, nous avons déjà dit, sur la garantie de prêt, que ça constituait une concurrence déloyale. C'était vrai à l'époque et, s'il fallait que ça se refasse, ce le serait encore. Peut-être que vous avez omis de rappeler que je l'ai dit la semaine dernière, et il faut le rappeler parce qu'effectivement c'est de ça dont on parle.

Ceci étant, une fois qu'on a dit plusieurs fois la même chose, est-ce qu'on doit la répéter encore plusieurs fois pour qu'on s'assure que ce ne soit que ça qu'on dit et qu'on soit dans un statu quo perpétuel?

Le contexte est le suivant. Avec la transition énergétique, avec la réduction des gaz à effet de serre, que tout le monde souhaite, est-ce qu'on ne doit pas voir qu'il y a une nouvelle opportunité pour l'hydroélectricité? Est-ce qu'on ne doit pas voir pour l'avenir des opportunités qui pourraient être communes sans que cela soit déloyal? Est-ce qu'on ne peut pas trouver des ententes loyales?

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Est-ce qu'on ne peut pas regarder positivement l'avenir? C'est ce que je propose.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, on entend le ministre des Relations canadiennes, là, on comprend qu'il n'est pas d'accord, là. Mais encore que va-t-il arriver? Concrètement, là, que va-t-il faire, là? L'apôtre de la bonne entente, là, ça donne quoi, là? Quel résultat a-t-on? En attendant, le ministre fédéral Carr étudie sérieusement la possibilité d'augmenter la garantie de prêt. C'est ce qui se passe présentement, là.

Alors, M. le Président, moi, je veux savoir, est-ce qu'on a un ministre des Relations canadiennes ou un ministre des Valeurs canadiennes?

Le Président : M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je comprends que la charte des valeurs que le Parti québécois avait était vraiment d'autre chose, mais je ne crois pas qu'elle correspondait aux valeurs québécoises. Et, si on doit parler de valeurs québécoises, on n'en trouverait pas beaucoup qui ne sont pas parentes avec les valeurs canadiennes. Franchement, ce n'est pas non plus une autre planète, hein? Entendons-le comme ça.

Ceci étant, il nous dépeint tout cela comme étant toujours négatif, et rien n'est possible. Il y a quoi, il y a une dizaine de jours, il y avait une réunion conjointe des deux Conseils des ministres de l'Ontario et du Québec. Pour la première fois, une transaction est-ouest dans le domaine de l'électricité, de façon très importante, qui a pu se faire. Donc, il est possible, lorsqu'on regarde l'avenir différemment, lorsqu'on se pose... pour qu'il y ait des avantages réciproques...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...pour tout le monde, que cela soit gagnant-gagnant. Je souhaite que ce soit gagnant pour le Québec, pas juste pour...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le Québec n'a jamais reçu un seul sou pour développer son hydroélectricité. Manic-5, la Baie James, ce sont des projets québécois, pas canadiens. Alors, la supposée bonne entente à laquelle vous faites référence pour la suite des choses, je suis désolé, mais ça n'a strictement rien donné sur les transferts en santé, sur Bombardier, sur le Chantier Davie, strictement rien.

Alors, concrètement, là, qu'est-ce que vous allez faire pour faire en sorte que le ministre Carr ne subventionne pas plus Terre-Neuve, et puis qui concurrence de manière déloyale Hydro-Québec?

Le Président : M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Mon collègue, que j'aime beaucoup, il se fâche en répétant les propos que j'ai moi-même tenus. Je veux dire, il donne plus de puissance à mes propos. C'est vrai qu'on a toujours payé nos équipements, notre production, notre transmission. C'est nous qui l'avons fait, et c'est pour ça que ça devient une concurrence déloyale. Donc, là-dessus, on s'entend, il n'y a pas de difficulté.

Maintenant, lui dépeint tout ça comme étant tout négatif : Ce n'est jamais bon, il n'y a jamais rien de bon. Je regarde juste la semaine passée, on en parlait... ou il y a deux semaines, juste lorsqu'on regarde les comptes économiques et qu'on voit les montants qui arrivent au Québec de plus que ceux qu'on paie, on parle de 14 milliards pour 2014, 14 milliards...

Des voix : ...

M. Fournier : Non, non, mais c'est parce qu'il y en a qui paient plus. Il n'y en a qui ne reçoivent pas, mais qui paient plus. Nous, on en reçoit plus. Et, avec votre projet de séparation...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...on va être 14 milliards dans le trou. Vous trouvez ça bon, vos valeurs, vous?

Des voix : ...

• (14 h 40) •

Le Président : S'il vous plaît! La parole est à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en principale.

Projet de loi sur la protection des divulgateurs d'actes répréhensibles

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. J'entendais tantôt le premier ministre nous dire comment, pour lui, la liberté de presse, c'est un des socles fondamentaux de la démocratie. Je partage complètement cette analyse-là, et c'est d'ailleurs pourquoi, je pense, de façon unanime, en cette Chambre, on entend l'urgence de protéger les sources journalistiques.

Ceci étant dit, si cet intérêt de nous assurer démocratiquement que nous protégeons les journalistes est si fondamental, j'ai énormément de difficultés à comprendre, M. le Président, pourquoi, dans le projet de loi n° 87, ce qu'on voit apparaître, c'est une peur des journalistes, M. le Président. Une peur des journalistes, parce qu'on dit : Le journaliste d'enquête, c'est beau, mais avant les lanceurs d'alerte doivent aller dénoncer à la police avant de rencontrer les journalistes d'enquête.

Est-ce que le ministre peut m'expliquer comment se fait-il que cette liberté-là...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, je pense que la discussion que nous aurons ce soir, 19 h 30... à qui ça intéresse, pour la commission parlementaire du projet de loi n° 87 va être intéressante. Le projet de loi n° 87, c'est un projet de loi qui est directement dans la continuité de la commission Charbonneau pour permettre la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics et qui permet à tout citoyen de divulguer un tel acte répréhensible, de le divulguer au Protecteur du citoyen, organisme, le Protecteur du citoyen, qui aura les moyens et les ressources adéquates pour pouvoir faire suite à ces divulgations-là.

Donc, c'est là où nous sommes. Je ne vois absolument rien dans le contenu du projet de loi n° 87 qui va affecter le travail des journalistes, il n'y a absolument rien à cet égard-là. Encore une fois, comme j'ai répété à la question de la collègue de Pointe-aux-Trembles, la question de la protection des sources journalistiques, c'est un autre enjeu. Et d'ailleurs M. le premier ministre l'a très bien décrit lors de sa première réponse au chef de l'opposition officielle, et je suis sûr que mon collègue le ministre de la Sécurité publique va aussi donner suite à ces enjeux-là. Mais, s'il vous plaît, ne mélangeons pas les sources journalistiques...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Écoutez, je pense, M. le Président, que le ministre est à savoir que, lorsqu'on a été dénoncer quelque chose à la police, les journalistes ne voudront pas s'en mêler, voyons donc, hein, c'est en cours, l'enquête est en cours. Si j'entends «continuité de la commission Charbonneau», si c'est sérieux, la commission Charbonneau a été claire, il faut protéger les lanceurs d'alerte.

En quoi les lanceurs d'alerte vont se sentir protégés si les téléphones des journalistes peuvent être tapés?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, justement, si le projet de loi n° 87 était déjà en vigueur, je pense que peut-être... je ne sais pas, mais peut-être une telle situation aurait été traitée différemment. Mais le point principal est celui que j'ai déjà dit, et je vais encore répéter : La protection des sources journalistiques, sujet qui est extrêmement important, elle va être regardée, elle va être observée avec les trois directives qui ont été mentionnées maintenant par M. le premier ministre. Ça, c'est une chose qui est importante, qui est très importante. Le projet de loi n° 87, qui protège les divulgateurs d'actes répréhensibles, ça, c'est une autre chose...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...et, avec le Protecteur du citoyen, je pense que cette tâche est très bien encadrée.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : J'en conviens, que c'est deux choses. Mais, lorsqu'on dit dans un projet de loi qui est à l'étude présentement que, les lanceurs d'alerte, notre façon de les protéger, c'est les diriger vers la police, hi! je ne suis pas sûre qu'ils vont se sentir bien, bien protégés quand cette même police là semble utiliser toutes sortes de moyens pour aller chercher de l'information auprès des journalistes.

Alors, ma question : Est-ce qu'on veut plus protéger l'institution ou les lanceurs d'alerte?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, je me pose un peu la question : Qu'est-ce que la collègue a contre l'institution du Protecteur du citoyen? Parce qu'en fin de compte, avec le projet de loi n° 87, ce que nous faisons, c'est de donner assez de pouvoirs et de ressources au Protecteur du citoyen pour que le Protecteur du citoyen puisse recevoir les plaintes de toute personne. D'ailleurs, on a passé beaucoup d'heures à discuter de cet enjeu-là. Donc, toute personne peut divulguer un acte répréhensible au Protecteur du citoyen, et le Protecteur du citoyen va avoir les ressources et le pouvoir suffisants pour donner suite à une telle divulgation.

Donc, on va dans la même direction, là, de... Je ne vois pas vraiment quelle est la...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...de remettre en cause l'indépendance du Protecteur du citoyen. Je trouve ça un peu curieux.

Le Président : Principale, Mme la députée de Repentigny.

Sanctions applicables pour des places en service de
garde subventionnées sous-utilisées

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, en avril dernier, le ministre de la Famille annonçait qu'il avait émis une directive obligeant les enfants inscrits à temps plein dans une garderie subventionnée à être présents au moins 80 % du temps. Les établissements qui ne respectent pas cette mesure s'exposent à des pénalités financières. Il semblerait qu'il y ait du sable dans l'engrenage. En effet, cet été, j'ai eu connaissance de cas de parents qui étaient invités à faire de fausses déclarations de présence. Le problème, c'est que l'État paie pour ces places inoccupées. Rappelons que les garderies privées sont inspectées aux 18 mois, et les CPE, aux six ans et demi. À ce rythme-là, il sera difficile pour le ministre de s'assurer que les garderies se plient à sa directive.

Le ministre peut-il nous garantir que son règlement sera respecté et que les fonds publics ne seront plus gaspillés à cause de fausses déclarations de présence dans les garderies subventionnées?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente... M. le Président, pardon. Mme la collègue, qui me pose la question, je l'en remercie. Je vous ai confondu et je m'en excuse, M. le Président. Dire d'abord qu'effectivement j'ai aussi parfois entendu des choses qui attiraient mon attention, mais, jusqu'à maintenant, M. le Président, les vérifications que nous faisons sont conformes à la réalité. Il y a, effectivement, parfois de la difficulté avec l'implantation des nouvelles règles de financement, il y a des défis pour certains milieux, mais en aucun temps on ne souhaite qu'il y ait des fausses déclarations, qui soient faites dans les différents milieux.

On l'a dit, l'obligation, maintenant, pour les services de garde, d'offrir de la flexibilité, c'est pouvoir, pour les parents, avoir l'occasion d'avoir des services de garde qui ne sont pas cinq jours-semaine s'ils le souhaitent. Il y a, effectivement, une obligation de présence, mais qui est une obligation, M. le Président, pour l'ensemble des services de garde, pas pour un enfant seulement. Je répète ce que j'ai déjà dit à ce sujet-là, ce n'est pas pour un seul enfant, il n'a pas à être 80 % du temps... c'est pour l'ensemble du service de garde et c'est une mesure qui nous permet de faire la vérification de l'efficacité, dans le fond, des services de garde et des contrats qui sont pris avec les parents. Alors, dans le contexte actuel, s'il y a des dossiers qu'elle souhaite porter à notre connaissance, M. le Président, qu'elle le fasse, et on pourra faire...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...des vérifications très pointues s'il y en a.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, des parents se sont fait offrir une place de garderie subventionnée pour un enfant de quatre mois alors que la mère est encore en congé de maternité. On les a encouragés à prendre la place immédiatement, ne pouvant leur garantir une place plus tard. On leur offre d'intégrer l'enfant un jour-semaine, mais d'en payer cinq. Les parents se retrouvent ainsi à être pris en otages dans un système qui semble encore exister. Avoir une réglementation est une chose, mais l'appliquer est une autre.

Que va faire le ministre pour régler enfin le problème des places fantômes?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. M. le Président, on va poursuivre les vérifications pour s'assurer que des cas comme celui-là n'arrivent plus si c'est ce qui s'est passé. Et je réitère ce que j'ai dit, M. le Président, si la collègue a des noms, des endroits, des lieux où il faut faire des vérifications, si elle souhaite le dénoncer au ministère, on pourra le faire et on va faire les vérifications.

L'objectif est le suivant, M. le Président, on veut s'assurer que les places qui sont disponibles et les places subventionnées notamment, M. le Président, parce que ce sont celles dont on partage les coûts avec les utilisateurs, soient bien utilisées. C'est la raison pour laquelle on a offert de la flexibilité, pour éviter qu'il y ait des parents qui aient à payer pour des jours où ils n'y sont pas. C'est ça, l'objectif derrière la formule de financement à l'égard de la flexibilité, M. le Président, et on entend respecter ce principe.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, autre exemple, dans une garderie subventionnée, des parents signent des feuilles de présence pour cinq jours, alors que l'enfant se présente dans son milieu de façon aléatoire. En 2014, le rapport Robillard dénonçait le problème et reconnaissait la perte de plusieurs millions de dollars. On émet un règlement, c'est au ministère, au ministre de s'assurer que le règlement soit appliqué correctement. Il y a beaucoup d'argent qui est impliqué là-dedans.

Le ministre n'était pas en mesure de nous dire combien d'argent qu'il avait récupéré pour les places fantômes dans le passé. Combien il va être capable de récupérer pour les places...

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, l'objectif, c'est qu'il y ait une place subventionnée puis qu'il y ait un enfant qui l'utilise. C'est ce qu'on a fait, M. le Président. C'est la raison pour laquelle on a mis en place de la flexibilité. C'est ce que ma collègue, avant moi, avait débuté comme travail et c'est ce qui a été convenu avec les différentes associations.

Ce qu'on sait, c'est que, dans plusieurs milieux, M. le Président, l'enjeu, c'est un enjeu d'enfants parce qu'il y a beaucoup de places. On a des secteurs, M. le Président, où notre réseau, il a atteint une maturité certaine. Or, il y a des enjeux avec les services de garde dans l'ensemble du Québec, mais, dans bien des cas, là, ce n'est pas de trouver des places, M. le Président, c'est, malheureusement, de trouver des enfants. Alors, dans le contexte actuel, il y aura des réorganisations, c'est certain, mais ce qu'on souhaite, là...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...c'est que les places qui sont subventionnées, elles soient utilisées, et c'est la raison pour laquelle on a offert de la flexibilité...

Le Président : Principale, M. le député de Richelieu.

Transformation du diamant de la mine de Stornoway

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Nous assistions, la semaine dernière, M. le Président, aux réjouissances légitimes entourant l'inauguration officielle de la mine de diamant de la compagnie Stornoway. Ces réjouissances passées, il faut se rendre compte d'une chose, c'est que, dans le cas de cette mine comme dans beaucoup trop d'autres cas, la transformation, elle, elle ne se fera pas au Québec, alors qu'en 2009, en annonçant sa stratégie minérale, le premier ministre Jean Charest avait promis que 10 % des diamants allaient être transformés chez nous, au Québec. En 2012, le ministre Clément Gignac avait même fait miroiter des incitatifs pour la transformation, au Québec, des diamants de la mine.

Comment se fait-il que 10 % des diamants de la mine de Stornoway ne seront pas transformés au Québec? L'expertise existe, elle est à Matane, où il y a un centre de valorisation du diamant. Pourquoi pas de transformation?

Le Président : Principale, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, comme vous le savez, la deuxième transformation, c'est quelque chose qui demeure très important pour nous. La seule chose, c'est qu'encore une fois il faut qu'en matière de deuxième transformation on soit compétitif par rapport au reste du monde. Or, M. le Président, sur cette question-là, j'ai eu l'occasion, entre autres, de discuter avec les gens de Stornoway, je les ai sensibilisés sur la nécessité d'avoir de la deuxième transformation, et déjà ils m'ont dit qu'au Québec ils sont en discussion avec certaines entreprises pour pouvoir tailler les diamants comme tels au Québec.

Ce sont des choses qui sont possibles en autant qu'on peut être compétitifs. M. le Président, dans ce domaine, on a une compétition qui existe en Chine, en Inde, partout, et, à partir du moment où le Québec sera compétitif, ce seront des choses qu'on pourra faire, M. le Président.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît! On voudrait poursuivre, la séance n'est pas terminée. Alors, je cède la parole au leader, à condition qu'on puisse l'entendre. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 102

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, suite à une entente avec l'opposition, j'ai une motion qui touche la tenue de consultations particulières sur le projet de loi n° 102. Alors, motion qui se lit comme suit :

«Je fais motion, conformément, donc, à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 22, 23, 24, 28 et 29 novembre 2016, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

«Qu'à cette fin, la commission entende les organismes suivants : le Commissaire au développement durable, le Centre québécois pour le droit de l'environnement, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, le Comité sur le droit de l'environnement du Barreau du Québec, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, Équiterre, la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la Fondation David Suzuki, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, Réseau Environnement, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des producteurs agricoles, le Conseil du patronat, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Comité consultatif de l'environnement Kativik, le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James, l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, l'Association minière du Québec, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, l'Ambassade de la nation crie, Écotech, Nature Québec, l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts, Hydro-Québec, l'Association d'exploration minière du Québec, la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement, Gaz Métro, l'Union des consommateurs, Canards illimités, le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec et le Regroupement vigilance hydrocarbure Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour [que] les remarques préliminaires [puissent être effectuées], répartie de [...] manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition; enfin

«Que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! C'est parce que je n'ai pas entendu beaucoup ce qui a été dit. Alors, il y a toujours moyen de se référer à d'autre chose, mais, aux motions sans préavis, c'est important d'avoir un minimum de silence. Merci, M. le leader adjoint.

Nous en sommes à la deuxième motion, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle pour la présentation de sa motion sans préavis. À vous, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Lisée : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale mandate un comité d'experts pour élaborer une loi sur la protection des sources et du travail journalistique;

«Que ce comité d'experts soit composé de quatre membres;

«Que chacun des partis représentés à l'Assemblée nationale, après discussions avec les autres formations politiques, désigne un des membres du comité d'experts;

«Que l'organisation du mandat soit confiée aux membres de ce comité;

«Que le rapport du comité soit déposé à l'Assemblée nationale au plus tard le mardi 7 février 2017 et que la commission compétente de l'Assemblée nationale en fasse l'étude;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement de débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Oui, allez, M. le leader du deuxième groupe.

M. Bonnardel : ...informer la présidence et tous les députés ici que le Parti québécois a rompu une coutume entre les cabinets de leaders, à savoir que, quand un parti politique réserve une motion sur l'affaire Lagacé aujourd'hui, qu'un autre parti politique ne peut faire de même. Donc, je demande au Parti québécois de retirer sa motion.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais, écoutez, il fallait, au préalable, que j'entende au moins de quoi il s'agit. Alors, normalement, c'est clair qu'on ne peut pas discuter la présentation, il n'y a pas de prise de parole de qui que ce soit sur la présentation d'une motion sans préavis. La présidence n'a pas à être au courant de ce que vous venez de mentionner. Moi, j'ai...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, ça, j'ai compris ça. Mais je n'ai pas de jugement à porter sur ce que vous venez de dire, là. Tout ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de consentement. Mais je vais être obligé d'entendre, là, à nouveau le leader. Qu'est-ce qu'il y a?

M. Bérubé : Bien, je n'ai pas entendu à quel article faisait référence le leader, j'aimerais qu'on puisse disposer de la motion...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, mais, monsieur...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Une seconde, une seconde, parce que, là, il y a plusieurs voix que j'entends. Alors, si c'est celle des leaders que je dois entendre, je vais vous donner la parole.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. J'aime ça quand vous êtes ici.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien oui, je vais le dire, qu'il ne consent pas. M. le leader du gouvernement, c'est quoi, le problème?

M. Fournier : M. le Président, pour que les travaux se déroulent bien pour la présidence et pour tous, il y a, effectivement, une pratique qui est basée sur le respect de réservations qui sont faites. Alors, simplement pour dire que, pour l'avenir, soit on n'en a plus ou soit on en revient à une règle où on s'entend. Alors, je comprends, si vous me...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de...

M. Fournier : ...du Parlement, M. le Président. Je crois et je suggère que, les trois leaders et nos équipes, peut-être, nous pourrions nous voir rapidement pour convenir des règles de pratique pour que ce Parlement fonctionne convenablement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je croyais que... Moi, la présidence, j'ai un petit peu d'expérience, là, je pensais que c'était de même que ça devait marcher. Normalement, quand on arrive aux motions sans préavis, il y a eu des discussions préliminaires qui ne nous regardent pas, auxquelles la présidence n'assiste pas. Et la présidence, elle, n'a qu'une seule responsabilité, c'est de gérer une affaire, ce n'est pas compliqué, à cet item-là : Y a-t-il consentement ou pas? J'ai compris qu'il n'y en avait pas, on passe à l'autre motion.

Un membre du deuxième groupe de l'opposition, M. le député de Borduas, pour la présentation de votre motion.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je demande un consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale réitère son appui à la motion adoptée à l'unanimité le 22 septembre dernier, rappelant l'importance du respect du principe de protection des sources journalistiques;

«Qu'elle presse le gouvernement de mettre en place, dans les plus brefs délais, une commission d'enquête publique afin de faire la lumière sur les techniques de surveillance et d'enquête visant le travail des journalistes ainsi que de leurs sources.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Toujours la même question : Y a-t-il consentement de débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement, c'est on ne peut plus clair. Je cède la parole à M. le député de Mercier pour la présentation de sa motion sans préavis. M. le député de Mercier, à vous.

M. Khadir : Au préalable, je voudrais demander à la présidence : Donc, ce qui devient clair, c'est que le gouvernement n'a pas donné son consentement aux deux motions précédentes, n'est-ce pas? C'est le gouvernement, finalement... Parce que la CAQ a juste invité le PQ à retirer...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais c'est parce que ça, ça a été dit en Chambre.

Des voix : ...

• (15 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! On ne peut pas reprendre ce qui a été dit. Les débats sont enregistrés et sont télévisés, en plus. Je veux que vous présentiez votre motion et non pas faire des commentaires sur ce qui s'est passé. À vous.

M. Khadir : Très bien. M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Terrebonne :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le projet de loi 67 visant à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique sur des plate-formes comme Airbnb s'est révélé inefficace, car il ne permet pas aux personnes de bénéficier légalement des avantages de l'économie de partage, et déficient car il continue de laisser s'échapper des revenus importants pour le trésor public;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la nécessité de s'inspirer des meilleures pratiques dans le monde afin d'encadrer et de permettre de façon efficiente l'économie de partage sans laisser des plate-formes telles qu'Airbnb avaler une grande partie du parc de logements locatifs des centres-villes et engranger des profits faramineux sur des activités, en partie, illégales.»

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Même chose, là, il n'y a pas de conversation. Là, il y a bien plus de conversations que de gens qui ont le droit de parole, là.

Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Nous avons terminé les motions sans préavis.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je le sais. On va y arriver. On va y arriver. Alors, je vais vous laisser présenter votre motion, mais après ça j'ai un consentement à demander. À vous.

M. Tanguay : Oui. Alors, suite à une entente avec l'opposition, M. le Président, je sollicite le consentement afin de présenter une deuxième motion qui touche la tenue de consultations particulières sur le projet de loi public de député n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux.

Alors, si vous me le permettez, je vais lire ladite motion?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 114

M. Tanguay : D'accord. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de la culture et de l'éducation, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 114, Loi modernisant la gouvernance des musées nationaux, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 8 novembre 2016;

«Qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : Musée de la civilisation, Musée national des beaux‑arts du Québec, Musée d'art contemporain de Montréal, Société des musées du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition; et enfin

«Que le ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, vous avez compris qu'il a débuté sa phrase en disant : Il y a une entente avec les autres formations. Il faut la valider. Est-ce qu'il y avait consentement de faire ce qu'on vient de faire? Réponse : Oui. Merci.

Mise aux voix

Est-ce que la motion qui a été présentée est adoptée?

Des voix : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion étant adoptée, nous poursuivons nos travaux. Et je cède à nouveau la parole à M. le leader du gouvernement pour l'annexe...

M. Tanguay : Oui. Les avis touchant les travaux de commissions, M. le Président? Merci beaucoup.

Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de trois heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 20, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38, de l'édifice Pamphile-Le May;

Finalement, la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le leader adjoint.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance publique aujourd'hui, à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, afin de procéder à l'élection de la vice-présidence de la commission.

Je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance publique aujourd'hui, à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à l'élection de la vice-présidence de la commission.

Je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 18 heures, pour une durée de 30 minutes, à la salle 3.31, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'une pétition concernant l'intégration des parents ayant fait le choix de prendre soin et de garder à la maison leur enfant d'âge majeur dans la nouvelle mesure d'aide pour les familles d'enfants gravement malades et ayant des incapacités importantes.

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux. Un instant...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, moi... Est-ce qu'il y a des demandes...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! Allez. Non, non, mais allez, parce que ça peut effectivement venir de votre part. M. le leader adjoint du gouvernement, allez.

M. Tanguay : C'est ça, effectivement. Alors, je demanderais, M. le Président, avec votre permission, une courte suspension.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, j'ai une demande de suspension. Est-ce que cette demande de suspension est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Merci.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

(Reprise à 15 h 12)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous reprenons nos travaux suite à cette courte suspension.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Et, dans notre ordre du jour, nous étions rendus sur Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y avait des demandes d'information ou de renseignements, mis à part la demande de suspension par le leader? Je n'en vois pas. En conséquence, je continue à vous informer de choses que je dois faire à ce moment-ci.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Montarville. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse les lacunes importantes du Québec en matière d'intégration, de francisation et d'employabilité des immigrants;

«Qu'elle demande au gouvernement de réduire à 40 000 les seuils annuels d'immigration, d'accentuer les efforts consacrés à l'intégration et à la francisation des immigrants et de mettre en place des cours obligatoires de francisation pour les nouveaux arrivants.»

Par ailleurs, j'ai été informé que l'interpellation prévue pour vendredi le 4 novembre 2016 entre Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports serait reportée au mardi 8 novembre 2016, de 8 h 30 à 10 h 30.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à... Là, je pense... Mais on l'a fait, ça, hein?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il faut le dire. Alors, Renseignement sur les travaux... C'est parce qu'il y a eu une dérogation à l'article 298 du règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations, ce que je viens de faire. Donc, ça prend le consentement pour faire ça. Est-ce qu'il y a consentement pour faire ce que je viens d'annoncer?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a consentement.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, on va maintenant procéder aux affaires du jour, et je cède la parole à Mme la ministre, leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Alors, bon après-midi, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 26, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 110

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 26 du feuilleton de ce jour, c'est M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire qui propose l'adoption du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal. Et je suis prêt à entendre les interventions, et je vois M. le ministre. Alors, je vous cède la parole pour votre intervention, M. le ministre. À vous.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et donc, mes collègues députés de l'Assemblée nationale, je suis particulièrement fier que nous sommes rendus à cette étape... nous soyons rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 110, projet de loi qui concerne effectivement le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal. Je rappelle que c'est un projet de loi qui était sur notre table de travail depuis le 10 juin dernier, parce que c'est la date à laquelle il a été présenté à l'Assemblée et déposé en cette Chambre. Et, pour arriver à cette étape importante aujourd'hui, évidemment on a franchi plusieurs étapes et on a eu des consultations particulières, on a eu des auditions publiques, donc. Et d'ailleurs il y a eu plusieurs groupes qui se sont présentés, il y a des mémoires qui nous ont été acheminés aussi, en plus de la présentation en public. Et, le 22 septembre dernier — ça ne fait pas très longtemps, M. le Président — on a adopté le principe de ce projet de loi... Pardon, le 22 septembre, on a adopté le principe, puis ensuite on a procédé à l'étude détaillée.

C'est un projet de loi important, M. le Président, pour plusieurs raisons. D'abord, parce que c'est un projet de loi qui s'inscrit dans le désir, la volonté qui a été répétée plusieurs fois par le gouvernement et d'ailleurs qui était au coeur du discours inaugural du premier ministre en 2014, suite à l'élection de 2014, cet engagement formel du gouvernement de reconnaître les partenaires municipaux comme des partenaires gouvernementaux à part entière. Aujourd'hui, on utilise beaucoup l'expression «gouvernement de proximité», et c'est l'un des projets de loi, c'est l'une des initiatives par lesquelles le gouvernement reconnaît pleinement le rôle de gouvernement de proximité des municipalités.

Alors, dans ce cadre-là, on s'était engagés, effectivement, à revoir le cadre de négociation des relations de travail. Pourquoi? Parce que le cadre actuel ne reconnaît pas le caractère spécifique des municipalités. En particulier, il les traite pratiquement comme si c'était un employeur du secteur privé. Et un employeur du secteur privé n'a pas les mêmes responsabilités vis-à-vis des citoyens qu'un gouvernement, fût-il un gouvernement de proximité. Une municipalité est redevable essentiellement, du point de vue financier, vis-à-vis de ses actionnaires, vis-à-vis de ses propriétaires. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a pas des obligations sociales, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne doit pas s'engager dans une démarche d'acceptabilité sociale de ses projets, on en convient. Mais sa responsabilité première, à l'entreprise privée, c'est de servir les intérêts privés de ses actionnaires, de ses propriétaires. On est à mille lieues de la réalité d'une municipalité, qui, elle, doit agir dans l'intérêt collectif de l'ensemble de ses citoyens.

Alors, pour nous, c'était essentiel, lorsqu'on reconnaît le gouvernement municipal, le gouvernement de proximité comme un partenaire à part entière, que soit reconnu aussi, dans le cadre d'une négociation des relations de travail, dans le cadre de règlement des différends touchant les relations de travail, que soit reconnu ce caractère, tout à fait différent des entreprises privées, qu'est celui des municipalités. Et l'article premier, d'ailleurs, de ce projet de loi reconnaît que les municipalités sont des institutions démocratiques redevables à leurs citoyens. Et c'est important comme principe parce que ça établit ensuite toute une série de choses qui sont importantes.

Mais ce que ça veut dire, dans le projet de loi qui nous intéresse ici, ce que ça veut dire, c'est que, lorsque la municipalité négocie, ce n'est pas un employeur comme un autre, elle négocie dans l'intérêt collectif de ses citoyens et donc elle doit tenir compte également de leur condition économique, de leur capacité de payer, en d'autres termes. Et ça, c'est important que ce soit reconnu dans les principes moteurs du régime de négociation.

Une fois qu'on a dit cela, ça ne vient absolument pas nier un autre principe qui est absolument fondamental, qui est celui de la liberté d'association et, son corollaire, la capacité et le droit de négocier collectivement ses conditions de travail et de pouvoir, lorsque les conditions s'appliquent, exercer un certain nombre de moyens de pression qui sont encadrés par la loi ou d'avoir droit à des mécanismes de règlement des différends qui tiennent compte des droits de chacune des parties. Et c'est ça que fait le projet de loi. Le projet de loi, il vient chercher cet équilibre entre deux principes : ce principe qui est celui du fait que les municipalités négocient dans l'intérêt des citoyens et donc doivent tenir compte notamment de leur capacité de payer, et le droit fondamental, du côté des travailleurs, de négocier collectivement leurs conditions de travail et l'ensemble des droits qui en découlent.

• (15 h 20) •

C'est un projet de loi, donc, qui reconnaît ces deux principes et c'est un projet de loi qui, par différentes dispositions, privilégie, priorise constamment, tout au long du processus, la conclusion d'ententes négociées avec toute la bonne foi, de part et d'autre, que ça doit supposer. Alors, c'est ça, essentiellement, que propose le projet de loi n° 110 que nous avons devant nous.

Alors, il y a des principes de base, évidemment, qui sont énoncés dans l'article premier. Je pense que c'est important de répéter quels sont ces principes : par exemple, la municipalité redevable auprès de ses contribuables de l'utilisation du produit des taxes et des tarifs qu'elle perçoit pour assumer la prestation des services publics qui lui incombent. L'attraction et le maintien à l'emploi d'un personnel qualifié commandent des conditions de travail justes et raisonnables, eu égard aux qualifications requises, aux tâches à exécuter et à la nature des services rendus. L'équité entre les membres du personnel exige de maintenir un rapport approprié entre les conditions afférentes aux différentes catégories ou classes d'emploi, notamment en ce qui concerne les salaires, les augmentations salariales et les avantages pouvant être consentis. C'est la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié, de gérer ses effectifs. Mais en même temps ces principes ne sont jamais contradictoires avec la possibilité, pour les parties, de négocier de bonne foi des dispositions qui peuvent toucher différents aspects des conditions de travail.

Alors, on a devant nous un tel projet de loi qui a évolué, qui a évolué pendant les principales étapes, en particulier durant l'étude détaillée. Il y a eu des mesures et des amendements qui ont été adoptés en commission. Et, en particulier, ces amendements... Je dirais, peut-être l'aspect principal, peut-être la motivation principale de ces amendements, c'était vraiment de donner un peu plus de flexibilité aux parties, de leur donner davantage de temps pour négocier avant que puisse être ou même, dans certains cas, soit requise l'intervention d'un tiers. Donc, on a allongé le temps consacré à la négociation.

On a aussi allongé le temps consacré à la médiation. Lorsqu'on est en médiation, on continue la négociation, mais il y a l'intervention d'un tiers qui nous aide à en arriver à une entente, de telle sorte qu'avant que soit considéré un arbitrage, dans le cas des policiers et des pompiers, bien, il faut qu'il y ait au moins 360 jours. En fait, il faut qu'il y ait potentiellement jusqu'à 360 jours qui se soient écoulés. Donc, on parle d'une période qui est pratiquement d'une année avant l'intervention d'un tiers.

Il y a deux types de tiers possibles, évidemment, parce qu'on a une situation où les conditions ne sont pas les mêmes. Les policiers et les pompiers n'ont pas droit de grève, donc il faut prévoir un mécanisme d'arbitrage. Ce que vient faire le projet de loi, c'est de prévoir un conseil de règlement des différends composé de trois membres nommés avec des critères rigoureux pour qu'ils aient toute l'expertise nécessaire en droit du travail, une expertise en matière économique, une expertise en matière municipale pour être capables de se prononcer sur un différend.

Pour ceux qui ont le droit de grève, les cols bleus et les cols blancs, assujettis aux services essentiels, bien, il y a des mécanismes qui sont différents. Il y a des mécanismes qui sont différents, puis il n'y a pas un mécanisme d'arbitrage obligatoire. Mais, s'il y a un arbitrage consenti par les deux parties, il y a quand même un certain nombre de principes qui s'appliquent. Et, dans des cas exceptionnels, des cas vraiment exceptionnels, bien, il sera possible pour l'une ou l'autre des parties de demander au gouvernement de nommer un mandataire spécial pour le conseiller quant à la suite des choses. Ça, c'est dans le cas des cols bleus et des cols blancs.

Alors, on a fait des amendements qui ont touché à la flexibilité, on a fait des amendements, on a adopté des amendements qui permettent de donner plus de temps à la négociation, à la médiation. En fait, c'est 25 amendements qui ont été adoptés. Certains d'entre eux ne touchent pas à ces éléments de flexibilité et d'allongement du temps. Il y a beaucoup de précisions qui ont été apportées pour que ça soit plus clair. Il y a des amendements de concordance qui ont dû être adoptés aussi. Mais, au total, on en a adopté 25.

Je pense qu'on peut se féliciter du travail qui a été accompli. Je pense qu'on peut se féliciter aussi du fait que... autant du côté gouvernemental puis, je dirais, du côté des deux oppositions qui ont participé, l'opposition officielle, la deuxième opposition, qui ont participé aux travaux. Je pense qu'on peut se féliciter d'abord d'avoir été à l'écoute des groupes qui sont venus nous faire part de leurs commentaires, dans certains cas, de certaines préoccupations, je pense qu'on a pu en incorporer un certain nombre. Je pense notamment à la question du coût de l'arbitrage ou du coût des arbitrages dans ce qui est prévu dans le projet de loi n° 110. On s'est entendus sur le fait que peut-être que certains groupes sont plus petits, peut-être qu'ils ont moins de moyens, ils ont moins de ressources, peut-être que certaines municipalités ont moins de ressources, de telle sorte qu'il faudrait peut-être prévoir un programme qui les aide à financer le coût de l'arbitrage. Ça, c'est un élément, justement, qui a permis de bonifier le projet de loi.

Et je pense que, même si tous les amendements proposés par les oppositions n'ont pas été adoptés, les discussions qu'ils ont suscitées ont permis des fois, par d'autres amendements, de répondre à une partie des préoccupations sans — et ça, c'était très important, évidemment — changer la nature de ce projet de loi, qui est un projet de loi qui repose sur un équilibre qui n'est pas simple à atteindre mais qu'on a proposé d'atteindre avec les mécanismes qui sont prévus dans le projet de loi, avec les principes qui sont prévus dans le projet de loi, de maintenir cet équilibre entre le caractère tout à fait particulier d'une municipalité comme puissance publique qui impose ses citoyens. Puis l'impôt, M. le Président, vous savez, ce n'est pas quelque chose d'optionnel, c'est quelque chose d'obligatoire. Donc, ça ne peut pas être une entreprise privée. La municipalité ne fait pas faillite, la municipalité ne déménage pas, donc la municipalité négocie dans un contexte qui est tout à fait différent de celui d'une entreprise privée, et le droit d'association. Alors, cet équilibre-là, pour nous, dans l'acceptation ou l'orientation des amendements qui nous apparaissaient acceptables, bien, il fallait toujours maintenir cet équilibre, il fallait toujours maintenir cette nécessité d'avoir un cadre spécifique pour le secteur municipal.

Alors, on arrive donc à ce stade où l'Assemblée aura à voter sur l'adoption de ce projet de loi. Alors, j'aimerais remercier, donc, avant qu'on en arrive à ça, on va arriver bientôt... j'aimerais remercier tous ceux et celles qui ont soumis des mémoires, qui sont venus nous les présenter publiquement. J'aimerais remercier, évidemment, le président de la commission, le personnel qui l'accompagnait, qui ont fait un travail tout à fait professionnel. J'aimerais remercier, évidemment, mes collègues du côté gouvernemental qui m'ont appuyé tout au long des travaux en commission. J'aimerais remercier les collègues de l'opposition officielle et leurs équipes... et son équipe, dans ce cas-ci, de la deuxième opposition et de son équipe aussi. Je pense qu'on n'a pas toujours été d'accord sur tout, mais on a trouvé des accords sur un certain nombre de choses. Je pense que ça s'est déroulé dans un climat de respect, je pense que les discussions ont été d'un niveau qui correspondait à l'importance des enjeux. Puis faire de la législation, c'est toujours suffisamment important pour qu'on traite ça avec énormément de sérieux, mais je pense qu'on a eu des discussions particulièrement intéressantes de ce point de vue là. Donc, j'aimerais donc tous les remercier aussi pour le travail qu'on a fait tous ensemble.

Et, sur ce, M. le Président, vous ne serez pas étonné que je conclue en disant que je souhaite sincèrement que mes collègues de l'Assemblée nationale se joignent à nous, de notre côté, pour l'adoption du projet de loi n° 110 très prochainement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. Alors, on vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales, de votre intervention. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, nous nous trouvons aujourd'hui dans un moment important de notre législature mais aussi un moment important en matière de droit du travail, parce que, oui, M. le Président, nous avons écrit un nouveau droit à travers ce projet de loi là, nous avons écrit un nouveau droit du travail à l'intérieur des affaires municipales. Et pourquoi, vous me demanderez, M. le Président, pourquoi on a fait ça? Bien, on a entendu, le long des consultations et lorsqu'il y a eu la présentation du projet de loi, qu'on cherchait à trouver un équilibre ou à établir un équilibre dans la situation vécue actuellement dans nos municipalités. Le ministre a fait mention à plusieurs reprises de leur donner une prévisibilité, à leur donner une stabilité.

• (15 h 30) •

Alors, tout le long du projet de loi, M. le Président, nous avons cherché à connaître ce fameux déséquilibre là et qu'est-ce qui avait donné le dépôt de ce projet de loi là, et, à notre simple avis, M. le Président, pour nous, c'est qu'il y a un premier point de déséquilibre qui est apparu, c'est lorsque le gouvernement a décidé d'injecter beaucoup moins d'argent dans les municipalités à l'intérieur du pacte fiscal, 300 millions par année, donc 1,2 milliard de moins dans les municipalités. Et Dieu sait, M. le Président, que, présentement, les municipalités en ont gravement besoin. Les municipalités doivent maintenant faire face à des défis de développement économique, des défis de développement social, des défis environnementaux aussi, M. le Président, et ils auraient eu besoin de ces outils-là pour faire face à ces situations-là. Et, pour nous, il en demeure évident que, sans cette pression financière supplémentaire que les municipalités ont dû faire face, nous n'aurions pas vu apparaître le projet de loi n° 110, puisque les municipalités auraient eu entre les mains les moyens de faire face au défi avec lequel ils sont maintenant confrontés.

Cependant, dans cette recherche d'équilibre ou dans l'établissement de cet équilibre, M. le Président, on a parlé beaucoup de conditions de travail et on a fait référence à l'Institut de la statistique du Québec, qui nous démontrait qu'il y avait un écart de 39 % en matière de salaire, de conditions de travail entre les gens du secteur municipal et le secteur public. Nous avons eu des présentations de différents groupes, nous avons eu une étude qui est venue défaire un peu ce mythe, M. le Président, ce mythe qui nous disait qu'effectivement il y avait un écart de 39 %, et c'est venu nous éclaircir sur la véritable situation. Oui, il existe un écart entre la fonction publique, M. le Président, et le secteur municipal, il n'est pas de 39 %, il est de 20 %, mais le secteur municipal, M. le Président, se situe dans la médiane lorsqu'on le compare aux entreprises privées syndiquées et lorsqu'on le compare aussi dans la fonction publique fédérale.

Alors, le constat que nous avons eu dans cette étude-là et lorsqu'on le compare correctement avec les bonnes classes d'emploi, M. le Président, c'est que c'est la fonction publique québécoise qui est à la traîne lorsqu'on la compare aux autres situations.

Une autre chose qui a été révélatrice aussi, puis le ministre en a fait mention, c'est qu'il nous parle de ce fameux équilibre, ou de le rétablir, qu'une ville ce n'est pas une entreprise privée — je l'entendais tout à l'heure — qu'elle a un caractère spécifique, qu'elle offre des services et qu'elle doit faire face à ses obligations. On est tout à fait à l'aise avec cette définition de municipalité. Ce qu'on est moins à l'aise, M. le Président, c'est que, dans le droit du travail, on ne fait pas de distinction. Dans notre droit du travail actuellement, les entreprises publiques, nos professeurs, nos infirmières, nos fonctionnaires sont couverts par le Code du travail, et, à ce que je sache, M. le Président, ce ne sont pas une entreprise privée. Ils offrent un service public pour lequel il y avait des dispositions dans le droit du travail qui étaient pour leur donner un droit du travail qui était, à notre avis, bien équilibré entre l'employeur et les différents groupes de salariés. Alors, on comprenait mal, M. le Président, de quelle façon le projet de loi n° 110 allait nous apporter un nouveau droit pour corriger quelque chose qui, à notre avis, fonctionnait très bien.

Donc, face à ce contexte, c'est là qu'on a vu apparaître le projet de loi n° 110, soit un tout nouveau régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, et, pour nous, M. le Président, ce projet de loi était imparfait au départ. Et pourquoi on dit ça? C'est, lorsqu'on a rencontré les différents groupes, autant la partie des municipalités que la partie syndicale, qu'on a vu apparaître un clivage important entre les différentes positions. Il y a un clivage important, et je veux vous le rappeler, M. le Président. 96 % des ententes négociées dans le secteur municipal se faisaient sans arrêt de travail. Alors, c'est pour ça qu'on s'est toujours demandé : Bien, pourquoi avoir un projet de loi n° 110, M. le Président, qui sert à corriger le fameux 4 %, alors que 96 % étaient, à notre avis, corrects et qu'ils amenaient une paix industrielle et une paix sociale à l'intérieur des différentes municipalités?

Alors, sur cette genèse-là, M. le Président, de loi qu'on a qualifiée d'imparfaite au départ, on a quand même tenu des débats constructifs. On a voulu faire notre travail d'opposition et tenter de l'amender. Nous avons fait des débats sur les fondements et surtout sur l'implication de ces futures modalités que l'on trouve à l'intérieur du projet de loi en question. Malheureusement, M. le Président, la conclusion, c'est que notre vision du droit du travail était bien différente de celle qui était exposée par la partie gouvernementale. Selon nous, ce nouveau droit, le projet de loi n° 110, devrait nous amener un peu plus de conflits, devrait nous amener aussi à menacer, dans certains cas, la paix industrielle et ce fameux équilibre que nous avions dans les relations de travail dans le milieu municipal. Et pourquoi on dit ça, M. le Président? C'est, lors des différentes discussions que nous avons eues avec les différents groupes... c'est qu'on est venu jouer sur différents paramètres qui sont importants en négociation, et j'aimerais vous en faire mention, avec lequel nous sommes en total désaccord.

Alors, tout d'abord, limiter la durée de négociation, M. le Président, et ça, on en a beaucoup parlé. Dans le cas des policiers, pompiers, M. le Président, on sait qu'ils ne peuvent pas faire la grève, ne peuvent pas faire des moyens de pression, alors, pour eux, le moment des négociations, c'est là que le rapport de force s'établit, et par la suite, une fois qu'on arrive à une impasse, c'est là que l'arbitrage vient régler le différend. Alors là, on est venu limiter ce droit-là à la négociation d'un an, alors qu'un comité de travail, Thérien-Morency, avec lequel plusieurs parties qui étaient autour de la table s'étaient entendues pour limiter le temps de négociation à peu près à une moyenne de 15 mois, M. le Président... alors que, là, on va contraindre nos policiers, pompiers à négocier sur une durée d'un an, maximum, et par la suite un conseil des différends viendra trancher le litige.

Je viendrai un peu plus tard, M. le Président, sur le conseil des différends, mais, pour nous, de limiter la durée de la convention à un an... on aurait pu, effectivement, se donner les moyens d'arriver, dans la plupart des cas, à une entente négociée, parce que, comme je le rappelais tout à l'heure, 96 % des ententes étaient négociées et on aurait pu arriver avec la moyenne. La moyenne, M. le Président, dans le secteur public, c'était 15 mois. Donc, on aurait pu arriver avec une durée moyenne, mais, non, on a préféré légiférer et arriver à une durée d'un an, ce qui est, pour nous, beaucoup trop bas pour arriver à ce qu'on veut, c'est-à-dire une entente négociée avant de faire intervenir les différents mécanismes de règlement des différends des tiers.

Deuxième aberration, pour nous : l'imposition d'une médiation obligatoire après les négociations. Écoutez, M. le Président, dans le Code du travail, nous avions une disposition qui s'appelait le conciliateur, et le conciliateur permet, pendant la négociation, de faire intervenir un tiers pour dénouer l'impasse et permettre à la négociation d'avancer, alors que, là, dans le projet de loi n° 110, pour se rendre à la médiation, il faudra avoir fait le processus de négociation. Et, lorsqu'on est rendus à la médiation, M. le Président, nous ne pourrons plus retourner en période de négociation. Et donc notre prétention, c'est que, lorsqu'on aura une impasse, bien, les parties vont vouloir le mettre à un endroit et attendre de se rendre à la médiation pour le régler, alors que cette impasse-là, grâce à un conciliateur, pourrait dénouer un peu l'enjeu de la négociation et permettre les parties d'arriver à une finalité sans avoir recours à un tiers. Et, M. le Président, une médiation, si on veut que ça fonctionne, il faut que les deux parties soient intéressées. Et, si on met une médiation obligatoire, vous en conviendrez, M. le Président, que, s'il y a une partie qui est peu ou pas intéressée à cette médiation-là, bien, ce n'est que du temps perdu qui va nous amener à la détermination des conditions de travail par un tiers dans sa finalité.

Troisième point, et celui-là est quand même assez important, pour lequel on est en désaccord, c'est la durée minimale de cinq ans, qui est maintenant ensachée dans le projet de loi n° 110 et qui permet maintenant à une convention collective d'avoir une durée minimale. Et, j'en faisais mention tantôt en prémisse, le ministre voulait donner aux municipalités de la prévisibilité et de la stabilité, mais il y a un point important que les municipalités doivent avoir comme levier et comme moyen, c'est de l'adaptabilité, M. le Président. Les contextes sont changeants. Et là, avec une convention collective avec un minimum de cinq ans, on enlève au complet la possibilité d'une municipalité et des parties de convenir d'ententes pour une période plus courte. Pourquoi, M. le Président? Bien, imaginons qu'on essaie de rentrer un nouveau système de transport en commun ou une nouvelle technologie et que, là, on est liés pour cinq ans. Comment anticiper les percées technologiques? Comment anticiper le changement lorsque l'entente nous projette sur cinq ans?

Nous avons des municipalités, M. le Président, qui ont convenu, par le passé, de dispositions avec leurs salariés, leurs groupes de salariés sur un an, considérant que, dans les prochaines années, de grands changements allaient revenir dans les municipalités. Et donc ils se sont donné les moyens d'adresser ces changements-là au temps opportun. Dorénavant, M. le Président, puis je pense que personne n'est devin dans le monde et que ça change très vite, bien, de garder un horizon serré et convenu de cinq ans ne permettra pas aux municipalités et aux différents groupes d'anticiper le changement, et ils seront tenus à des dispositions qui auront été négociées dans le contexte actuel sans pour autant avoir les modalités et des moyens d'adresser ce qui s'en viendra dans le futur. Donc, ils seront liés pour cinq ans. Et, pour nous, M. le Président, si des parties veulent se lier pour sept, huit, 10, ils peuvent en convenir, mais, si les parties, pour des raisons et des contextes qui leur appartiennent dans leurs localités, dans leurs territoires, auraient pu convenir d'une disposition plus courte, bien là, malheureusement, M. le Président, ça sera impossible.

Autre chose, M. le Président : le processus de nomination des tiers. Donc, dans le projet de loi en question, nous avons deux tiers qui peuvent intervenir, donc, le conseil des différends pour les policiers, pompiers, et, dans le cas des cols bleus, cols blancs, ce sont les mandataires spéciaux. Alors, le processus de nomination est présentement dans les mains du ministre, et ça sera nommé par le ministre. Alors, nous, les questions qu'on a posées — parce que, par règlement, nous allons connaître le processus de nomination — c'est : Ça sera quoi, la finalité? Ils rendront des comptes à qui, M. le Président? Au ministère des Affaires municipales et non pas au ministère du Travail? Alors, pour nous, il y a effectivement une apparence de conflit à l'intérieur de ça et il y a une proximité qui va s'installer qui, pour nous, en droit du travail, ne devrait pas avoir lieu, M. le Président.

• (15 h 40) •

Une chose aussi qu'on a essayé d'amener auprès du ministre, c'est la compétence de ces tiers-là. Et, quand je dis «compétence», là... puis je ne veux pas dire que ceux et celles qui seront nommés ne seront pas compétents, mais on trouvait important et nécessaire d'avoir, autour de ces différents groupes de tiers là qui allaient légiférer, d'avoir les gens qui ont la... la compétence, pardon, reconnue, c'est-à-dire des... Et je prends l'exemple des conseillers et conseillères en ressources humaines agréés ou des conseillers, conseillères en relations industrielles agréés. Ils sont déjà reconnus compétents par le ministère du Travail pour être des arbitres. Alors, nous avons tenté de faire reconnaître cette compétence-là à l'intérieur même des dispositions pour la rémunération des tiers, et, malheureusement, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on n'a pas essayé, mais on a échoué de faire reconnaître l'importance d'avoir cette compétence-là en relations de travail pour être saisi du litige.

Le ministre tenait mordicus à avoir des gens membres du Barreau. Je n'ai absolument rien contre les gens qui sont membres du Barreau, qui sont de profession d'avocat. Vous en conviendrez, M. le ministre, que, dans le Code du travail, déjà ce sont des gens qui sont dans le milieu du travail qui agissent à titre d'arbitres, et là, présentement, nous allons nous priver de ces talents-là pour interpréter différentes dispositions à être des finalités dans les conventions collectives pour ce qui est des conseils... des différends, pardon, et pour ce qui est des mandataires spéciaux. Alors, on s'est privé, malheureusement, d'une expertise qui, à notre avis, aurait donné de très bons résultats, M. le Président.

Le pouvoir des tiers aussi, et ça, c'est important, parce qu'à l'intérieur du projet de loi il y a un cadre, le ministre en a fait mention, là, l'objet et la loi des principes directeurs dans le chapitre I est un énorme cadre qui va, je vous dirais, donner un peu la couleur et la saveur des différentes dispositions qui seront tenues ou sûrement décidées par les tiers. Et, lorsqu'on arrive aussi du côté des articles 16 et 17, pour prendre des dispositions, encore une fois, nous avons huit critères qui vont encadrer un peu, là, le travail des tiers, et, pour nous, c'est évident que, là, on vient de déterminer le carré de sable, et, pour nous, ce carré de sable là est trop restrictif et va peut-être permettre à des tiers, effectivement, dans certains cas, de légiférer en deçà de ce que les services essentiels auront établi comme étant les services minimums qui vont assurer la sécurité et la santé des différents usagers des municipalités.

Alors, c'est toute une nouveauté, pour nous. On vient dire, dans le fond, que le Conseil des services essentiels peut établir un minimum, mais les différends... et dont le mandataire spécial pourrait décider, lui, que ce minimum-là n'est pas atteint et que, malheureusement, parce qu'il y aura une perte de services... pourrait décréter effectivement des conditions de travail, qui sera soumis, à ce moment-là, à l'Assemblée nationale et soumis au vote des différents parlementaires pour arriver à la fin. Et ça, ça nous inquiète beaucoup, M. le Président, puisque les Services essentiels, à notre humble avis, ont fait un travail, dans le temps, depuis la naissance du Code du travail... ont rempli leurs objectifs. Et habituellement... et la littérature pourrait nous inspirer là-dessus, mais habituellement, lorsque vient le temps des services essentiels, la plupart du temps, lorsqu'on convient d'un nombre de travailleurs minimum, les différentes associations de salariés en mettent toujours un petit peu plus pour s'assurer effectivement qu'il n'y ait pas débordement dans la prestation de services. Mais là, malheureusement, avec ces nouvelles dispositions là, bien on va venir interpréter en deçà de ce que les Services essentiels auront convenu sur les services à offrir à la population, et, pour nous, ça demeure un énorme enjeu qui, à notre avis, sera assurément questionné par les différents tribunaux, puisque les différents groupes qui font affaire avec les Services essentiels vont vouloir questionner la validité de cette disposition à l'intérieur de cette loi-là, M. le Président.

Alors, nous avons tenté, nous avons essayé. Le ministre a raison de dire qu'on a eu de bons débats, de bons échanges. Dans certains cas, nous avons réussi à ouvrir un peu la lumière sur certaines dispositions qui, à notre avis, créaient de l'ombre sur les relations de travail. Le ministre, effectivement, a amendé certaines dispositions, mais, pour l'ensemble de l'oeuvre, je vous dirais, et pour l'ensemble du projet de loi en question, pour nous, il établit un cadre trop rigide dans l'interprétation du nouveau droit du travail en matière d'affaires municipales, et, pour nous, la finalité, c'est-à-dire lorsqu'on n'aura pas réussi à s'entendre dans la négociation et qu'on fera intervenir un tiers, que ce soit le conseil des différends, dans le cas des policiers et pompiers, ou on fera intervenir un tiers, dans le cas du mandataire spécial, pour les cols bleus et cols blancs, la finalité, elle est bien imparfaite. Et, parce que la finalité est bien imparfaite, M. le Président, il en demeure évident que les partis ne voudront pas se rendre jusque-là, et donc seront contraints de convenir de dispositions plus contraignantes entre eux, et, pour nous, on n'est pas convaincus que ce soit la meilleure façon de faire des relations de travail au Québec, du moins en 2016.

Et surtout, et ça, je pense que c'est important de le souligner, les tiers, justement, seront maintenant à la charge des parties, et donc voici une charge supplémentaire pour les parties pour faire valoir leurs droits. Anciennement, M. le Président, ces charges étaient sous l'égide du ministère du Travail. Alors, dorénavant, les différentes parties se feront charger les différents frais reliés, dans le cas des policiers et pompiers, au conseil des différends et, dans le cas des cols bleus, clos blancs, les mandataires spéciaux. Donc, il y aura un coût pour faire valoir un droit qui était fondamental, le droit du travail, la liberté d'association, la négociation de bonne foi. Alors, on vient, encore une fois, de poser un nouveau jalon dans ce droit du travail municipal qui, pour nous, est un jalon qui va beaucoup trop loin.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, puisque les solutions apportées dans ce projet de loi là, à notre avis, n'apportent pas de réel bénéfice pour les municipalités, les différents corps de métier mais surtout pour la collectivité en général et que, pour nous, il risque d'y avoir assurément beaucoup plus de conflits de travail par rapport à l'application de ce nouveau droit du travail là, alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous allons voter contre ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque, de votre intervention sur ce projet de loi.

Et, pour la poursuite du débat sur l'étape finale de ce projet de loi là, qui s'appelle l'adoption, je cède la parole à M. le député de Blainville. À vous la parole.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 110. Évidemment, M. le Président, d'abord, dans un premier temps, d'entrée de jeu, je vais en profiter pour remercier d'abord les témoins qui ont comparu devant notre commission parlementaire — ce n'était pas un projet de loi facile, puis je vous expliquerai pourquoi tantôt — mais les témoins, les représentants du milieu municipal. Évidemment, on a eu le maire de Montréal, le maire de Québec, le maire de Laval, la mairesse de Longueuil, le maire de Sherbrooke à titre de président de l'Union des municipalités du Québec, et d'autres maires, dont le maire de Drummondville, qui l'accompagnaient, le président de la Fédération québécoise des municipalités. Les représentants du milieu syndical, ils étaient tous présents, pas juste pour leurs présentations lorsqu'ils déposaient leurs mémoires, le milieu syndical a été présent à toutes les journées de notre commission parlementaire, évidemment, M. le Président, parce que c'est un projet de loi d'envergure.

J'en profite aussi également pour remercier les collègues du gouvernement qui étaient présents à la commission parlementaire, le collègue de l'opposition officielle, évidemment, aussi le personnel qui nous accompagnait. Moi, dans mon cas, on avait une nouvelle, Mme Élyse Pépin-Laporte, que je salue, là, qui nous a accompagnés. Parce que, vous savez, le règlement... comment je vous dirais ça, l'écart salarial entre les employés de l'État et les employés du milieu municipal perdure depuis plusieurs années.

M. le Président, je vais en profiter pour faire un peu d'histoire, parce que je sais que vous avez... l'histoire du Parlement, ici vous en avez fait quelques années, donc. Et pourquoi je vous dis ça? Parce que souvent les citoyens vont dire : Ah! la rémunération des employés municipaux, c'est la faute des élus, qui ont donné des augmentations de salaire, et tout ça. Oui, il y en a une partie là-dedans, M. le Président, mais, par contre, il faut se souvenir que le gouvernement du Québec, lui, pour ses employés a quand même des moyens importants qu'il est capable de mettre à contribution. Et, dans les années 80, en 1982-1983 — M. le Président, je sais que vous étiez là — il y a eu des lois qui ont été adoptées par ce Parlement : le projet de loi n° 68, qui était les modifications aux régimes de retraite; le n° 70, une réduction de 20 % du salaire de l'État pendant les trois premiers mois de l'année 1983; le n° 72, qui était le maintien des services essentiels; le n° 105, qui était l'adoption de 109 conventions collectives avec un gel, pendant trois ans, des salaires des employés de l'État; le n° 111, qui était la fameuse loi de retour au travail, qui était la loi matraque, M. le Président.

Mais tout ça pour vous dire qu'à l'époque il y avait une entente, c'est que le milieu municipal n'était pas inclus dans ces projets de loi là. Donc, l'écart a commencé là. C'est-à-dire que les employés de l'État, jusqu'aux années 1982-1983, pour des travaux similaires entre les employés du gouvernement et les employés des municipalités et la plupart des grandes villes, les salaires étaient à peu près équivalents, mais, à cause de ces gels de salaires puis de ces réductions temporaires et ce qui s'est passé en 1982‑1983, il y a un écart qui a commencé à se créer avec les années, inévitablement. Et, à l'époque, le milieu municipal demandait d'être inclus, c'était un choix. Le gouvernement a décidé, probablement puis à raison, qu'il en avait suffisamment avec ses propres employés sans aller faire un deuxième voyage, comme dirait l'autre, là, pour ajouter les employés du milieu municipal puis en disant aux villes : Bien, vous avez rien qu'à faire comme nous autres, là, essayez de resserrer. Sauf que, dans le milieu municipal — M. le ministre a raison, là — il y a une grande différence entre le privé, le gouvernement du Québec puis le milieu municipal. Le privé peut toujours faire faillite, repartir sur un autre nom ou déménager, vous savez, et le gouvernement peut toujours imposer des lois comme il l'a fait dans les années 1982‑1983. Mais, dans le milieu municipal, c'est impossible ni de l'un ni de l'autre. C'est-à-dire que certains citoyens vont penser... parce qu'il y a eu des exemples aux États-Unis, la ville de Detroit, qui a fait faillite puis qui a dû vendre ses oeuvres d'art pour payer les dettes de la ville, et tout ça. Mais ce n'est pas le cas, et puis je sais que vous vous en souvenez.

À la fin des années 90, M. le Président, le gouvernement du Québec a nommé le directeur général de la ville de Montréal, parce que, quand il y avait des déficits à la ville de Montréal à la fin des années 90, c'est le gouvernement qui devait compenser par toutes sortes de programmes d'aide pour être capable de faire... à ce que la ville de Montréal atteigne le déficit... qu'elle ne soit pas en déficit.

Donc, c'est une réalité qu'on a. Les villes sont des créatures du gouvernement du Québec, puis, si jamais il y a un problème dans les villes, bien, c'est ou les citoyens qui vont payer ou bien donc le gouvernement va venir en aide. Et c'est ça, la réalité. Et cet écart-là, évidemment, quand moi, j'ai quitté la présidence de l'Union des municipalités, en 2000, il était estimé entre 15 % et 25 %, tout dépendant du genre de travail, là, pour certaines équivalences. En 2016, c'est entre 20 % et 40 %, mais ça a été réduit à 36 %, parce qu'évidemment on a adopté le projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 15, en tout cas, sur les fonds de pension, et évidemment ça a eu comme effet d'avoir un petit ressac, là, donc ça s'est resserré un petit peu. Et, notre objectif à nous, puis mes collègues le savent, là, l'objectif, pour la Coalition avenir Québec, on ne veut pas réduire les salaires des employés, là. Moi, mon collègue député de Beauce-Nord, ancien maire de Sainte-Marie de Beauce, si je ne me trompe pas, hein...

• (15 h 50) •

Une voix : Saint-Joseph-de-Beauce.

M. Laframboise : ...Saint-Joseph-de-Beauce, évidemment, n'accepterait pas qu'on dise aujourd'hui qu'on veut réduire le salaire des employés. Tout ce qu'on veut, c'est que l'écart se rétrécisse, donc, c'est-à-dire que, l'augmentation des salaires qui seront négociés, bien, il y ait un certain encadrement qui va faire qu'à la fin ça va se resserrer avec ce que les employés de l'État gagnent et puis qu'il aura un certain resserrement au fil des années.

Donc, l'objectif de la Coalition avenir Québec, évidemment, ce n'est pas de réduire le salaire des employés municipaux demain matin, là, puis dire : On va vous baisser tous de 10 % ou on va geler votre salaire, là. Bien au contraire. Ce qu'on veut, c'est être capables de permettre aux villes, qui trouvent qu'en plus de ce que je vous expliquais comme historique par rapport aux lois gouvernementales adoptées dans le milieu des années 1982‑1983... bien, il y a tout le processus de relations de travail. Et ça, le processus de relations de travail dans le milieu municipal, bien, évidemment, le système d'arbitrage, tel qu'il était en tout cas, puis la jurisprudence, puis tout ce qui s'ensuit, M. le Président, c'était un système qui a un effet pernicieux.

Quand on a la mairesse de Longueuil qui vient nous dire : J'ai dû accepter des choses, parce que, de toute façon, si j'étais allée en arbitrage, je n'aurais pas eu gain de cause... Donc, le meilleur exemple que je peux donner, c'est que, tu sais, si on est policier ou pompier à Montréal, bien, s'il y a une convention collective ou un arbitrage qui se fait, évidemment, dans une plus petite municipalité, une plus petite ville, puis on a un avantage important, bien, pourquoi la ville de Montréal ne l'aurait pas à sa prochaine négociation? C'est pour la simple et bonne raison que... ce n'est pas parce qu'ils ont moins de criminalité que n'importe quelle autre ville au Québec, ce n'est pas parce qu'ils ont moins de feux pour les pompiers que d'autres villes au Québec. Donc, ils ont autant de risques. Donc, inévitablement, à la fin, bien, évidemment la ville est obligée de le donner. Puis, si elle ne le donne pas par négociation, puis s'ils s'en vont en arbitrage, bien, évidemment, ils vont avoir... Donc, c'est ce processus-là, la fameuse tour de Pise, qui penche toujours sur le même côté, pour lequel le milieu municipal a des récriminations. Moi, j'ai été président de l'Union des municipalités de 1997 à 2000, mais c'est depuis au moins 1982‑1983... je vous dirais, ça fait 40 ans que le milieu municipal demande à ce qu'il y ait un certain rééquilibre des forces dans le milieu municipal.

Et ça, évidemment, on en est donc là avec le projet de loi. C'est-à-dire que le projet de loi n° 110, il faut se l'avouer, ça a comme objectif de rééquilibrer les forces, puis pas... comment je vous dirais... Le principe, jusqu'à aujourd'hui, l'équité externe était très importante, surtout quand je vous donne l'exemple de ce qui peut se payer dans une plus petite ville par rapport aux grandes villes. Ça, c'est l'équité externe. Ça faisait partie des conditions importantes dont devaient tenir compte les arbitres pour régler les différends. Donc, ça, cette équité externe là, ce qu'on ajoute avec le projet de loi, bien, il y a de l'équité externe, mais on ajoute la capacité de payer des citoyens. Puis, vous savez, à la Coalition avenir Québec, c'est pour ça qu'on est là, pour protéger la capacité de payer des jeunes familles puis de nos citoyens. Donc, inévitablement, cette fameuse capacité de payer, il est temps qu'on y arrive.

Donc là, dans le projet de loi, quand on regarde les critères maintenant dont devront tenir compte les médiateurs, le conseil de règlement des différends ou les arbitres, tout dépendant, là, si vous êtes policier, pompier ou si vous êtes autre, donc là, à ce moment-là... je vous les lis, les critères. Le premier : sous réserve de l'article 16, le conseil... Puis ça, c'est le conseil de règlement des différends, mais il y a des articles de concordance qui veulent que les médiateurs et les arbitres soient soumis au même article. Les huit conditions sont les suivantes : donc, doit tenir compte... Puis les conditions ne sont pas en ordre de grandeur, là. Les huit conditions sont toutes égales les unes envers les autres. Le ministre nous l'a bien répété, il n'y a pas... Donc, les huit conditions sont les suivantes : tenir compte :

«1° de la situation financière et fiscale de la municipalité concernée ou des municipalités parties à l'entente constituant la régie intermunicipale[...] — donc, vous avez compris que ça vaut pour la ville ou pour les régies intermunicipales;

«2° des conditions de travail applicables aux salariés concernés;

«3° des conditions de travail applicables aux autres salariés de la municipalité concernée ou des municipalités parties à l'entente constituant la régie intermunicipale;

«4° de la politique de rémunération et des dernières majorations consenties par le gouvernement aux employés des secteurs public et parapublic — donc, ce qui n'était pas là avant, donc tenir compte de ce qui se paie au gouvernement du Québec, donc, c'est important, ça fait partie des critères;

«5° des conditions de travail applicables dans les municipalités et des régies intermunicipales semblables ou constituées pour exercer des fonctions similaires — la fameuse équité externe;

«6° des exigences relatives à la saine gestion des finances publiques;

«7° de la situation économique locale; et

«8° de la situation des perspectives salariales et économiques du Québec.»

Donc, ces huit critères-là ajoutent au critère de l'équité externe un équilibre. On le verra, hein... c'est-à-dire qu'on aura à... avec les expériences des décisions qui sont rendues. Mais c'est important, pourquoi? Parce que le maire de Montréal, qui a comparu devant nous, nous a même dit : Faites juste m'enlever l'équité externe. C'est important, là, quand un maire te dit : Tu m'enlèves l'équité externe. D'abord, je ne me trouve aucun comparable au Québec. Là-dessus, il a un petit peu raison. Tu sais, au Québec, il n'y a pas de comparable. Puis lui, il est toujours pogné avec des comparables avec Toronto, avec Vancouver, avec New York, tu sais. Donc, il faut comprendre, là, c'est que les relations de travail, ce n'est pas évident, là, dans le milieu municipal, là.

Donc, nous, on pense que, par rapport aux critères, on n'a pas demandé d'amendement ou quoi que ce soit, je pense qu'il y a un certain équilibre qui est en train de se créer. Et je vous dirais que tous les élus municipaux qui se sont présentés devant nous, à part l'Union des municipalités, là, qui était... mais qui a demandé... je vous dirais, tous voulaient, dans un plus ou moins grand ordre de... en tout cas, ordre de grandeur, bonifier puis aller encore plus loin dans le projet de loi. Puis je pense que c'était raisonnable qu'on n'accepte pas les modifications qui étaient demandées par un ou l'autre. Je ne m'attarderai pas là-dessus, là, mais évidemment il y a plusieurs élus qui en profitaient. Puis je pense au maire de Laval, à la mairesse de Longueuil, pour lesquels j'aurais pensé qu'ils auraient été... Non, non, ils trouvaient... puis il aurait fallu aller encore plus loin, tant qu'à y être, là. Tant qu'à faire un voyage, le faire... Là, moi, je vous dirais que, dans un souci... Parce que le grand changement, là, c'est de faire passer du ministère du Travail tout le principe... une bonne partie du principe, puis, en tout cas, le conseil de règlement des différends, les... ça va être transféré au ministère des Affaires municipales.

Donc, vous comprenez pourquoi le milieu syndical était présent à chacune de nos rencontres. Pour eux, c'est quelque chose de... D'abord, c'est plus que du droit nouveau. Depuis le Code du travail, pour eux, c'est le plus grand changement qu'ils ont jamais vu. Puis je suis obligé de leur dire, parce que je le sais qu'aujourd'hui ils étaient présents, donc ils nous écoutent, c'est sûr, donc, de leur dire qu'il était temps qu'on fasse ça, pour la simple et bonne raison que, la tour de Pise, qui penche toujours sur le même bord, il faudrait peut-être essayer, quant à nous, de la redresser. Puis je pense que ce projet de loi là devrait avoir cet effet-là.

Et ça, évidemment, M. le Président, c'est sûr que c'est un changement important. Il faut être capables, nous, en tant que législateurs, de... Tu sais, parce que, là, là-dedans, il... Oui, on peut être capables de faire, main dans la main avec le gouvernement, un bout, mais les médiateurs, les membres du conseil de règlement des différends, les arbitres qui... avant, tout ce monde-là étaie nommé par le ministère du Travail, de consensus, entre le milieu patronal et le milieu syndical, maintenant seront tous nommés par le gouvernement du Québec. Donc, évidemment, vous avez compris, là, pour ceux qui... c'est un grand changement, là, parce que, tu sais, je vous donnerai des exemples, mais c'est très important. Parce que, dans cette évolution de ce... je vous dirais, du milieu des relations de travail dans le milieu municipal, je pense que c'est un changement très important. Je vous dirais, je comprends, là, que le milieu syndical suive les débats.

• (16 heures) •

On a mis en garde le gouvernement de ne pas faire de nominations partisanes. On ne veut pas que ce soit un nid à partisanerie, là. Ce n'est pas ça qui est important. On a tenté de voir si on pouvait avoir un processus de nomination. Ce n'est pas facile, M. le Président, là. On ne peut pas faire nommer des arbitres, des médiateurs par le conseil, je vous dirais, l'Assemblée nationale au deux tiers des... tu sais, ça serait comme... tu sais, le remède serait plus mauvais peut-être que la maladie. Donc, il faut faire attention. Donc, nous, on va surveiller le gouvernement pour dire qu'on comprend que, là-dedans, vous avez choisi de faire des nominations gouvernementales. Le ministre a bien dit... Parce que c'est vrai qu'il y a des critères, ça, il faut que je donne ça au ministre, il faut que les gens soient compétents dans le domaine, et tout ça. Mais ça amène certaines petites... Exemple, sur le conseil de règlement des différends, M. le Président, on s'est entendu que le président devrait être un avocat. Bon, il pourrait y avoir d'autres membres, mais, quand vient le temps des arbitres, puis ça, c'est l'article 47, les arbitres, bien, eux aussi doivent être avocats.

Là, permettez-moi un peu de... Je le sais, tantôt, le collègue de l'opposition officielle s'est questionné puis il a questionné durant la commission parlementaire, mais permettez-moi aussi d'être... Parce que les arbitres présentement, ce n'est pas juste des avocats, il y a aussi des CRHA, qui sont des conseillers ou conseillères en ressources humaines agréés, et ces gens-là évidemment — comme ils l'ont fait, à l'opposition officielle puis sûrement au gouvernement — ils nous ont demandé pourquoi ils ne pouvaient pas, puis qui était arbitre présentement, puis pourquoi ils ne pouvaient pas devenir des arbitres sous la nouvelle juridiction qui est déposée aujourd'hui. Et, bon, moi, quand ils m'ont contacté, ils m'ont dit qu'ils avaient l'appui du Barreau. Je veux dire : Si le Barreau vous appuie, j'aimerais bien sûr que vous m'en fassiez part.

Puis effectivement le Barreau, qui... Je vous lis la lettre, puis ça vaut la peine, M. le Président, là, elle est adressée au président du conseil d'administration du l'Ordre des CRHA :

Le projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

«M. le président,

«Par la présente, je vous confirme que le Barreau du Québec n'a pas demandé que seuls les avocats puissent être reconnus aptes pour être nommés arbitres dans le contexte du projet de loi n° 110 actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale — entre autres, l'article 47 du projet de loi.

«Le Barreau est à l'aise avec la situation actuelle à cet égard.

«Veuillez accepter, M. le président, mes salutations distinguées.»

Bon, nous, notre questionnement, c'était de dire au ministre : Bien là, si le Barreau n'a pas demandé que ce soient des avocats qui soient arbitres, l'opposition officielle, ce n'est pas eux autres qui l'ont demandé ni nous. Puis lui, bon, il disait qu'il ne voulait... ce n'était pas contre un ordre professionnel qu'il prenait sa décision, mais il y a quelqu'un qui a pris la décision, là. Si ce n'est pas le Barreau, si ce n'est pas le... Il y a quelqu'un qui a écrit le projet de loi, puis c'est sûrement le gouvernement. Donc, il y a des incohérences là-dedans, là. Tu sais, il faut faire attention parce que, dans ce cas-là, il n'y avait pas de raison pour qu'on ne puisse pas permettre aux CRHA d'être des arbitres puisqu'ils le sont, surtout que...

Et puis là, quand mon collègue de la première opposition... Puis je le sais que mon collègue de Nicolet-Bécancour est bien au courant du cursus des CRHA, ils ont cinq cours de formation en droit du travail, alors que les avocats ont deux cours de formation, puis les cours qui sont donnés aux CRHA, bien, c'est le Barreau du Québec qui les préparent.

Donc, je comprends pourquoi la lettre, en disant : Bien oui, on reconnaît la compétence des CRHA... C'est eux qui donnent la formation aux CRHA, donc ils ont plus de formation en relations de travail qu'il y en a pour les membres du Barreau, là. Puis je veux juste... je sais qu'il y a des spécialistes du droit du travail au Barreau du Québec, il n'y a pas de problème, mais c'est juste le fait que, dans un projet de loi, on ne semble pas... en tout cas, on a enlevé la reconnaissance de la compétence des CRHA, puis, encore une fois, je cherche c'est qui parce qu'encore une fois ce n'est pas le Barreau. Ils ont écrit la lettre pour dire qu'eux ne l'avaient pas demandé, puis ce n'est pas la première opposition, puis ce n'est pas nous, puis le ministre dit que lui, il n'avait rien contre l'ordre de ces professionnels-là. Il y a sûrement quelqu'un qui avait quelque chose contre eux autres parce que ce n'est pas dans le projet de loi. Puis ça vaut la peine aujourd'hui qu'on se le dise parce que ça fait partie de ce qu'il faut surveiller. Donc, à quelque part, le gouvernement semble savoir où aller, mais, quand même, c'est un exemple de petit dérapage qui peut avoir lieu. Si c'est pour reconnaître seulement les avocats, ça pourrait aussi... il pourrait y avoir des dérapages dans les nominations, soit des membres du conseil de règlement des différends ou bien donc de la médiation de l'arbitrage. Donc, on va les suivre.

Évidemment, le délai. Ça, c'est important pour nous, M. le Président... (Interruption) Permettez-moi.

Les délais. Tel que le projet de loi avait été déposé, M. le Président, ça donnait entre six mois et sept mois. C'est-à-dire que, tout dépendant, il y avait six mois ou sept mois, là, que ce soient policiers et pompiers ou les autres représentants, pour arriver... c'est-à-dire période de négociation, période de médiation obligatoire, puis, à la fin, c'est le conseil de règlement des différends pour les policiers et pompiers ou l'arbitrage pour les autres, et... sinon, mandataire spécial, là, pour les autres, là. Il y a deux possibilités, là. Le mandataire spécial, c'est pour régler un point bien précis en particulier. Tout ça devait être réalisé entre six mois et sept mois. Ça, personnellement puis pour avoir, je vous dirais, là, questionné à plusieurs reprises les représentants du municipal pour dire : Êtes-vous sérieux? Pensez-vous être capables? Parce que six mois, sept mois, une négociation, quand... Puis mon collègue a raison. Il y a eu un comité qui s'est penché là-dessus, c'était environ, en moyenne, de 15 mois, entre six et sept mois puis 15 mois, qui était la recommandation du comité. Il y a quand même une marge très importante. Et là le ministre a été sensible, et là on peut se dire qu'au moment où on se parle on a 12 mois. Tout ce processus-là doit se faire en dedans de 12 mois, et ça, évidemment, avec l'objectif qui est une convention collective de cinq ans. Ça, là-dessus, on était d'accord sur le cinq ans. Je le sais que, chez les représentants du milieu syndical, il y avait peut-être plein de versions. Le milieu municipal est unanime par rapport au cinq ans, et évidemment, pour nous, ça avait un sens. Tant qu'à mettre en place un processus qu'on veut plus efficace, allons-y pour une période qui soit intéressante pour tous les partis.

Et ça, bien, je pense que, tout au long, le ministre a raison, que ce soient des modifications qui ont été déposées par notre parti politique, par l'opposition officielle ou même par le gouvernement... parce que, quand on ne réussissait pas, le ministre a été quand même ouvert. Je pense que les représentants du milieu syndical qui nous écoutent ne le reconnaîtront pas, mais, quand même, tu sais, regagner cinq ou six mois, là, aux négociations, c'est quelque chose d'intéressant, M. le Président. Et ça, évidemment, il faut être capable de le noter.

Par la suite, on a déposé un amendement qui a été battu autant par le gouvernement que par... Puis je vais prendre la peine de le lire, M. le Président. Après l'article 50, on ajoutait l'article 50.1 : «50.1. Toute détérioration du bien public, ainsi que toute discréditation de l'uniforme est interdite durant la durée des négociations.» C'était dans les autres mesures. C'était un endroit où on jugeait que c'était recevable puis d'ailleurs le président de la commission, là, l'a jugé recevable. Le gouvernement a voté contre, et on a demandé un vote nominal, et les représentants du gouvernement ont voté contre ainsi que les représentants de l'opposition officielle.

Évidemment, pour nous, ce qu'on se dit, c'est : Si on veut moderniser les relations de travail dans le milieu municipal, bien là, au moins, essayons d'arrêter de discréditer l'uniforme puis de protéger les biens publics. Je pense que la population, les citoyens en sont rendus là. Et je sais encore une fois, M. le Président, que les représentants des policiers nous écoutent, mais l'uniforme qu'ils portent, c'est les citoyens qui l'ont payé, puis les citoyens ne sont pas d'accord à ce que cet uniforme soit discrédité comme ils le font présentement. Puis ça, je pense que ça aurait été une belle occasion pour le gouvernement de sauter sur l'amendement qui était déposé par la deuxième opposition. Ça, moi, je n'ai aucun problème à ce qu'ils disent : C'était la deuxième opposition, puis ils ont déposé, puis on a dû voter pour, aucun problème. Mais non, au contraire, on a encore une fois manqué cette chance de replacer... Tant qu'à avoir un projet de loi qui donne tous les espaces, puis tout le temps, puis les délais dans les négociations des conditions de travail, autant dire aux employés municipaux : Bien, si vous avez un uniforme, il ne faut pas le discréditer. Puis, durant toutes les négociations, bien, c'est bien de valeur, mais vous n'avez pas le droit de discréditer puis vous ne pouvez pas détériorer le bien public. Et ça, évidemment, ça a été battu par le gouvernement et l'opposition officielle.

Et je terminerai, M. le Président, par l'article 56 parce qu'il faut toujours faire attention, quand je vous disais... il faut faire attention aux débordements. Et là l'article 56 du projet de loi, qui est la mesure transitoire... parce que ça, il faut se dire : Bon, là, il y a le projet de loi, il y a des lois actuelles, qui est le Code du travail, puis, dans le milieu municipal, bien, maintenant, il y aura des nouvelles dispositions qui relèveront du ministre des Affaires municipales. Et, pendant ce processus-là, bien, il y a un intermède, puis on appelle ça les mesures transitoires. Puis là il faut bien prendre la peine de lire 56 :

«Tout arbitrage dont l'instruction en vertu des dispositions du Code du travail a débuté (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi) — donc la date du 10 juin — [le 10 juin] continue d'être régi par les dispositions de ce code, telles qu'elles se lisent à cette date.

«L'arbitre qui, à cette date, n'a pas commencé l'instruction du différend dont il était saisi en est dessaisi...»

Donc, s'il n'a pas commencé l'instruction, il en est dessaisi. Et là, évidemment, le ministre nous a apporté une définition de l'instruction en disant : «L'instruction comprend la phase de l'enquête consacrée à l'administration de la preuve, suivie de celle des débats où les parties font leur plaidoirie.»

Donc, évidemment, tout ça pour dire que les arbitrages qui étaient commencés avant le 10 juin, bien, ils sont régis par l'ancienne loi, le Code du travail, à moins qu'ils ne soient pas rendus à l'instruction. C'est ça que ça veut résumer. Puis l'instruction, évidemment, c'est la phase de l'enquête qui est consacrée à l'administration de la preuve.

• (16 h 10) •

Et là il y avait un groupe, évidemment, qui était présent puis qui ont eu la chance de... en tout cas, qui m'ont interpellé, comme ils ont dû interpeller les membres de tous les partis, les policiers de Montréal, qui eux, tout ce qu'ils voulaient savoir, c'est quand est-ce que ce projet de loi là... Ils voulaient arriver à l'article 56 parce qu'eux, les policiers de Montréal, ont déposé... Donc, comme je vous dis, la date où l'arbitrage devait continuer sous l'ancienne loi, c'est la date du 10 juin. Donc, eux, évidemment, leur procédure d'arbitrage, tout ça...

Je prends un article de La Presse, là, donc, qui est du 8 avril 2016 et qui se termine en disant : «Demande d'arbitrage

«La Fraternité [des policiers de Montréal] a demandé la semaine dernière au ministère du Travail d'avoir recours à l'arbitrage pour décréter les conditions de la convention collective. En cas d'impasse dans les négociations impliquant des policiers et des pompiers, le Code du travail stipule que [l'une] des partis peut soumettre le différend à un arbitre, sans passer par le processus de conciliation. Une fois que le ministère a soumis le différend à l'arbitrage, les deux parties ont 10 jours pour choisir un arbitre...» Donc, évidemment, ils ont déposé, dès le début du mois d'avril, leur demande d'arbitrage, l'arbitre a été nommé puis, souvenez-vous, l'arbitre est choisi par les deux parties, là. Donc, eux, une des parties peut déposer la demande d'arbitrage, mais après ça il faut choisir l'arbitre, et les deux parties se sont entendues.

Mais là le problème, c'est que la ville de Montréal, qui, selon eux, était au courant du dépôt du projet de loi incessamment, donc, n'a rien fait. C'est-à-dire que l'arbitre est supposé, là, ce que le ministre nous a dit... l'arbitre a des obligations, il y a le Code du travail, il peut les forcer à déposer. Vous avez bien compris que la ville de Montréal n'était pas... n'a pas voulu se rendre au processus qui était prévu dans la loi de l'instruction. Donc, inévitablement, l'objectif, en déposant l'article... En adoptant l'article 56, ça veut dire que la demande d'arbitrage des policiers de Montréal, bien, elle va tomber caduque, et c'est la nouvelle loi qui va s'appliquer, donc une médiation obligatoire avec des délais très restreints.

Puis, je vous dirais, M. le Président, je l'ai défendu parce qu'à quelque part le ministre a eu beau essayer de patiner puis de nous dire : Ça n'a pas été fait contre une organisation en particulier, c'est un projet de loi qui est général, qui vise toutes les... Oui, c'est vrai. Mais il y a juste un corps de police aussi important au Québec, c'est celui des policiers de Montréal, et ce sont les seuls qui... Les premiers qui vont subir le projet de loi, ce sont les policiers de Montréal, qui ne pourront plus se servir du Code du travail, et du processus d'arbitrage, puis, souvenez-vous, le processus d'arbitrage avec un arbitre qui se servait des anciennes conditions selon le Code du travail, tu sais. Puis tout ça, pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Parce qu'on peut toujours essayer de dire : Bien oui, mais là il faut tenir compte de la capacité de payer des citoyens, mais par contre n'oublions jamais que cette convention collective là, cet arbitrage-là, c'est pour un différend. Ils vont retomber en négociation collective d'ici un an et demi, là. Donc, ce n'est pas quelque chose...

Donc, ce qu'on dit aux policiers, c'est que : Oui, vous aviez une loi, elle est toujours en vigueur, mais on va tout faire pour ne pas s'en servir, pour attendre la nouvelle, qui, elle, va être bien plus dure avec vous autres. Ça, là, je vous le dis, M. le Président, j'ai beau essayer de... Moi, je veux bien protéger les contribuables puis protéger la capacité des contribuables, mais de là à enlever des droits, surtout aux policiers de Montréal, qui sont chargés... C'est eux qui contrôlent toutes les manifestations par rapport à toutes les lois pour lesquelles certains citoyens s'opposent à présent ou à venir. Et là on dit aux policiers de Montréal : Regardez, vous avez une loi, là, mais on va tout faire pour que vous ne vous en serviez pas. J'ai beaucoup de difficultés avec ça. Je l'ai souligné au ministre, je le répète encore aujourd'hui. Puis ma question : Qu'est-ce que les policiers de Montréal ont fait au gouvernement du Québec? Je vous le dis, M. le Président, là...

J'ai eu la chance de le dire sur le projet de loi n° 3 parce que le fonds de pension des policiers de Montréal, il était capitalisé. Donc, le projet de loi, souvenez-vous, le projet de loi n° 3, c'était pour être capable de renflouer les fonds de pension qui n'étaient pas capitalisés. Mais le fonds de pension des policiers de Montréal était capitalisé, et ils ont subi des baisses dans leur fonds de pension. Donc, ma question à l'époque, c'était la même chose : Qu'est-ce que les policiers de Montréal ont fait au gouvernement du Québec par rapport au fonds de pension? Puis là, je vous le dis, par rapport à l'arbitrage puis, entre autres, de l'article 56, qu'est-ce que les policiers de Montréal ont fait au gouvernement du Québec?

Je veux dire, ces gens-là travaillent, font... Et puis, je vous le dis, ce n'est pas facile, puis ils sont chargés de... Puis, tu sais, je veux bien, là, j'écoute le maire quand il me dit : Moi, mes comparables, c'est... je n'en ai pas, de comparable au Québec. Bien oui, mais les policiers de Montréal font le même travail que les policiers à Toronto, puis à Vancouver, puis à New York, puis ils ont sûrement de la criminalité. J'espère que... Moi, je n'ai pas sorti toutes les statistiques de criminalité, mais je ne pense pas qu'elle soit bien, bien moindre que dans beaucoup de grandes villes à travers le monde.

Donc, je me demande encore pourquoi on... Parce qu'on aurait pu permettre de terminer l'arbitrage de cette convention collective là, alors que la nouvelle va arriver dans un an et demi, puis la prochaine convention serait sous la nouvelle loi, puis tout aurait bien été dans le meilleur des mondes. Sauf que, là, on a une réalité... Puis j'ai donné une chance au ministre parce qu'on n'a pas étiré le débat en commission parlementaire, M. le Président. On voulait que ça se fasse correctement, mais j'ai étiré le débat pour que, pendant une fin de semaine, il puisse vérifier, dans l'arbitrage, est-ce que c'est vrai parce que, moi, l'information que j'avais, c'est que la ville de Montréal n'a pas voulu passer à l'étape qui lui aurait permis d'être au-delà de l'instruction, donc, ou l'arbitrage. Elle a tout fait pour ne déposer aucun document, qu'elle n'ait pas fait son travail, et le ministre n'a pas voulu aller voir qu'est-ce qui s'était passé dans ce dossier-là. Il nous est revenu en disant : Je maintiens ma position.

Et ça, M. le Président, c'est important parce que l'autre bout qu'on ne connaît pas encore, c'est la demande. Parce que, vous savez, il a été, l'an passé... puis même le ministre l'a repris cette année, le Parti libéral songe avec... un ministère de l'Intérieur semblable à la France, où les Affaires municipales seraient avec la Sécurité publique à l'intérieur du même ministère.

Là, présentement, notre ministre, il a deux chapeaux : il est ministre de la Sécurité publique, mais il est ministre des Affaires municipales. Je suis capable de reconnaître aujourd'hui que, quand il intervient pour ce projet de loi là, il est ministre des Affaires municipales. Mais imaginez-vous, si on intègre les deux ministères, on crée un ministère des Affaires intérieures, ce sera son ministère qui sera chargé de nommer tout le personnel qui va prendre les décisions — là, je parle des médiateurs, des arbitres puis des membres du conseil de règlement des différends — qui va nommer ces gens-là pour des relations de travail avec les policiers qui sont sous sa gouverne. Je veux dire, à quelque part, là, il y a comme un... Je vous l'ai dit, là, vous l'avez dit que ce n'était pas vous. Il y a un malaise dans le problème, là. Ce n'est pas vous qui êtes l'auteur de cette citation-là, mais on vous l'a souvent...

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui, vous êtes cité souvent pour ça. Mais il y aura... Et c'est pourquoi il faut être très vigilant par rapport à ce projet de loi là. Puis je repose encore ma question : Qu'est-ce que les policiers de Montréal peuvent bien avoir fait au gouvernement pour mériter ça? Parce que, dans le fond, là, il aurait pu y avoir un changement de date. Plutôt que ce soit la date de la présentation du projet de loi, le 10 juin, ce serait la date de son adoption qui pourrait être... qui va être cette année, là, ou en début d'année prochaine, puis avoir profité, je vous dirais, des derniers jours pour dire à la ville de Montréal : Allez-y, à la négociation, mais, à l'arbitrage, déposez vos documents pour qu'on puisse y aller. Mais le message qu'on laisse aux policiers de Montréal, c'est que l'arbitrage, on a tout fait, ils ont laissé la... le gouvernement a laissé la ville de Montréal se traîner les pieds de façon à ce que l'arbitrage, sous le Code du travail actuel, ne s'effectue pas dans le cadre des policiers de Montréal. Puis, encore une fois, c'est décevant.

Mais, malgré ces quelques difficultés, vous avez compris, M. le Président, qu'on va appuyer le contenu du projet de loi, parce qu'on est rendus là, pour protéger la capacité de payer des citoyens et des citoyennes. Il est temps qu'on ajoute des critères, que le critère le plus important ne soit plus l'équité externe qui force les villes à payer à peu près le même salaire que tout le monde paie ou avoir les mêmes conditions de travail que tout le monde, leur voisin, et tout ça, en ajoutant la capacité de payer.

Puis je vous les ai nommés, là, les huit items. On pense que ça va avoir comme impact d'être plus respectueux des citoyens. Excusez-moi, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Blainville, de votre intervention sur l'étape finale de ce projet de loi n° 110. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier, en vous rappelant que vous avez 10 minutes maximum. À vous, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je comprends très bien la préoccupation de mon estimé collègue de Blainville, le député de la CAQ, qui a pris la parole avant moi, lorsqu'il met l'accent de son point de vue sur l'importance du respect de l'uniforme et des biens publics, des services municipaux dans des contextes de conflit de travail.

C'est vrai, mais il y a un principe beaucoup plus important en société, qui a des conséquences beaucoup plus importantes sur l'amélioration de notre qualité de vie, c'est le droit d'association, le droit de syndicalisation, le droit de grève, je suis certain, duquel il est conscient. Et je pense que notre devoir, c'est s'atteler plus à protéger ces droits-là que les symboles.

Parce que ce sont ces droits qui, au cours du siècle dernier... Il suffit de voir comment la situation des travailleurs et des travailleuses a évolué depuis un siècle dans les pays économiquement avancés. Et l'amélioration de la protection des droits conférés aux travailleurs et aux travailleuses a permis le rehaussement, l'amélioration de la qualité de nos vies et d'immenses progrès en société, qui aujourd'hui sont source de confort, source de progrès techniques, source d'amélioration des conditions de vie, d'amélioration de santé, d'amélioration du niveau d'éducation et surtout source de fierté. Aujourd'hui, bien des choses sur lesquelles reposent la fierté dont on a de s'enorgueillir des progrès accomplis viennent de ces batailles que des ouvriers et des ouvrières ont menées, qui ont conduit à la reconnaissance de droits syndicaux qui ont permis aux sociétés de reprendre leurs droits devant souvent un capitalisme sauvage qui voulait nier tout droit aux travailleurs et aux travailleuses de réclamer leur juste part et leur juste dû de la création des richesses.

• (16 h 20) •

Donc, Québec solidaire va s'opposer, encore une fois, vivement à l'adoption de ces mesures exceptionnelles contenues dans le projet de loi n° 10 pour régler des négociations collectives qui sont des mesures qui ont pour effet de réduire considérablement le droit d'association, le droit de négociation collective et le droit de grève, M. le Président.

Bien entendu, on aurait pu imaginer des processus de médiation et d'arbitrage en convenant, avec les syndicats, avec les principaux concernés, de ces processus d'une manière qui soit juste, digne et bien équilibrée. Mais malheureusement, avec ce projet de loi, on n'en est pas là. On est à une négation de l'esprit de ces droits très importants qui sont au coeur de la manière dont nos sociétés démocratiques sont constituées. Donc, ce projet de loi, malheureusement, est basé sur de fausses prémisses. Les arguments qui le sous-tendent, particulièrement ceux qui affirment que les employeurs du secteur municipal n'ont pas de moyens financiers, n'ont pas été appuyés par les frais probants, notamment...

Rappelons-nous, dans la vision de l'économie et du budget et dans ses plans d'austérité, le gouvernement a d'abord décidé de couper le financement des municipalités du Québec de 300 millions de dollars. Le pacte pour le faire accepter aux municipalités, c'est de dire, au lieu que vous rejetiez le blâme sur nous, alors que ça aurait été très justifié parce que ce qui se passe, si les municipalités n'ont pas les moyens pour leurs conventions collectives, c'est à cause de la vision austéritaire de l'économie de ce gouvernement... qui n'est pas appuyée par les faits parce que, regardez, la réalité a démontré qu'il y a 4 milliards de dollars de surplus qui ont été générés. Autrement dit, ce n'est pas vrai, hein? À moins qu'il s'agisse d'une incompétence économique de la part d'un gouvernement qui prétend, avec les banquiers, avec les économistes qu'il a au sein de son cabinet, qui prétend pourtant avoir des compétences économiques. Or, moi, je ne crois pas à son incompétence, je crois qu'il s'agit de gens compétents, mais ils nous ont induits en erreur sur la réalité qu'il ne fallait pas couper autant dans l'octroi du financement des municipalités puisqu'aujourd'hui on se rend compte qu'il n'était point nécessaire... de ces coupures pour arriver à l'équilibre budgétaire. On est arrivés à un surplus de 4 milliards de dollars. Or, c'est dans ce pacte conclu avec les municipalités qu'on a convenu de leur octroyer des droits de passer outre le droit des syndicats de négocier, et donc d'imposer leurs conditions salariales qui nous ont amenés à cette convention collective.

Si mes collègues en face, mes collègues du gouvernement, pensent que j'induis la population en erreur en disant que le gouvernement est un gouvernement compétent, que le gouvernement devait savoir mieux que nous encore, puisque nous, nous leur répétions... Plusieurs artisans de l'économie dans notre société ont rappelé au gouvernement que le gouvernement n'avait pas besoin d'imposer cette austérité et ces coupures aux régions, aux municipalités, pour arriver à l'équilibre budgétaire. Le gouvernement n'a rien voulu entendre, malgré toutes ces compétences, et aujourd'hui les faits nous donnent raison : l'austérité n'était pas nécessaire. Donc, ces coupures, qui ont entraîné ce pacte fiscal avec les municipalités qui fait en sorte aujourd'hui qu'avec ce projet de loi on nie des droits syndicaux et des droits sociaux, des droits sociaux... fondamentaux, on en est rendus là parce que le gouvernement a induit la population en erreur sur la nécessité de l'austérité.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, un instant, M. le... Oui.

Mme Vien : M. le Président, il est assez reconnu en cette Chambre que de prêter des intentions comme le fait le député, ce n'est pas admissible ici. Puis de dire que le gouvernement induit en erreur... Je l'invite à la prudence puis, idéalement, retirer ses propos. Ça fait deux fois qu'il le dit. Je vous ai fait un petit signe. Là, il en prend un petit peu l'habitude dans son discours, là.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Moi, ce que je sais, là, par l'expérience, la jurisprudence, on ne peut pas dire qu'un ministre qui parle a induit cette Chambre en erreur, on ne peut pas dire à un collègue qui parle : Tu as induit cette Chambre en erreur. Mais, avant de dire ce qu'il a dit, il a émis une opinion qu'il y en a d'autres qui avaient écrit que ce qui a été fait à la hauteur qui a été faite n'était pas nécessaire.

Alors, moi, je n'ai pas envie d'entrer dans le débat, mais j'ai entendu ça. Je l'ai entendu, il l'a dit préalablement. Donc, faites attention, ne personnalisez pas votre jugement, restez sur vos prétentions à exposer dans votre 10 minutes. C'est pour ça qu'on vous donne la parole. Veuillez poursuivre.

M. Khadir : Bien des gouvernements en Occident ont menti à leur population en disant qu'on n'avait pas les moyens d'assurer les services publics. Bien des gouvernements en Occident, y compris le gouvernement actuel, ont menti à la population en disant que nous n'avions pas les...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais là je ne peux pas, là, parce que «menti», c'est non parlementaire. Alors, on ne l'accepte pas. Changez le vocabulaire. Alors, moi, j'ai un problème, et il faut retirer carrément l'expression «ce gouvernement-là a menti». Là, ça ne marche pas.

M. Khadir : ...dans notre société a des conséquences graves sur la population, et on est, je pense, à juste titre...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est un point de vue, je n'ai pas de trouble avec ça. C'est beau, adopté.

M. Khadir : ...pourquoi on en arrive à ce genre de paroles? Parce que les gestes posés par ce gouvernement, de manière irresponsable, en privant les municipalités de 300 millions de dollars, ont des conséquences graves sur des droits fondamentaux qui sont à la base, au coeur de notre démocratie. Mais c'est sûr que c'est peu de choses. Ces choses-là, ces principes-là, ces droits-là sont peu de choses au vu et dans l'estime du gouvernement, qui n'a qu'une chose en tête : appliquer un programme austéritaire, une vision conservatrice de l'économie qui plombe notre société, qui plombe notre démocratie.

Le gouvernement a justifié son projet de loi en affirmant vouloir instaurer des relations de travail justes et équilibrées. Mais quel problème? Je vous ai rappelé il y a quelques semaines, M. le Président, ici même, en Chambre, que 96,4 % de toutes les conventions collectives négociées ces 10 dernières années ont été signées sans aucune perte de journée de travail due à des grèves. Donc, on a introduit un projet de loi pour un problème qui n'existe pas, M. le Président.

D'où vient ce projet de loi? C'est une contrepartie, comme j'ai mentionné, uniquement octroyée pour acheter le silence des municipalités devant les coupures gouvernementales pour une austérité qui était mal fondée, une austérité qui était basée sur de mauvaises prémisses, et ça, c'est sans parler de ce qui nous échappe en richesses naturelles.

Ma collègue du gouvernement, qui a interjeté appel, je suis sûr, est aussi choquée que moi de voir qu'au cours des dernières années 54 milliards de dollars de nos richesses naturelles de notre sous-sol ont été dépouillées, et on a reçu moins de 2 % de redevances alors que ce gouvernement est au pouvoir depuis 2003, 2 % de redevances. Et ce gouvernement et elle continuent à dire que, quand ils disent à la population qu'on n'a pas les moyens, ce n'est pas nous induire en erreur. Moi, je me demande c'est quoi, alors, induire en erreur.

Les municipalités se présentent aujourd'hui en victimes — malheureusement, M. le Président, ce n'est pas le cas — des syndicats. Les municipalités sont en fait, donc, victimes des coupures gouvernementales, de son programme austéritaire. Moi, je trouve très déplorable que le maire de Québec, par exemple, insiste autant pour vouloir avoir des pouvoirs sur les syndicats dans ses négociations collectives mais qu'on apprend aujourd'hui même qu'il n'est pas prêt à écrire une simple lettre aux entreprises fautives qui ont fraudé, qui ont été dans la collusion, pour les inviter à participer activement dans leur programme de dénonciation et de divulgation volontaire pour payer les sommes dont elles ont privé les contribuables québécois, les contribuables de Québec. On voit où sont les priorités, malheureusement, de certains maires de municipalités qui sont peu soucieux de l'intégrité du système d'octroi des contrats publics mais veulent à tout prix casser un droit syndical.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

Mme Vien : M. le Président, il me semble... en tout cas, j'écoute le député attentivement, il me semble que le député n'est pas actuellement sur le sujet dont il est question actuellement. Alors, je fais appel au règlement, l'article 211, sur la pertinence, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, écoutez, il restait huit secondes quand vous êtes intervenue, et moi, je l'ai écouté, et, dans un débat de 10 minutes, donner un exemple sur lequel il s'appuie, j'ai rarement vu invoquer la pertinence pour ça. Vous avez le droit, mais j'aurais préféré lui laisser les huit secondes qui lui restaient pour son intervention qu'invoquer la pertinence quand un orateur a 10 minutes et qu'il s'est servi d'un exemple parce que moi, je l'ai écouté religieusement et... Alors là, c'est malheureux, par exemple, M. le député de Mercier, l'intervention étant terminée.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : J'ai compris. Merci. Ça a été dit.

Une voix : ...

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça a été dit. Merci beaucoup. M. le député de Saint-François, puisqu'on m'indique que vous voulez intervenir sur l'adoption du projet de loi, à vous. Je vous cède la parole sur le projet de loi. Merci. À vous.

M. Guy Hardy

M. Hardy : Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord dire que, lorsqu'on m'a offert de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 110, j'ai tout de suite répondu à l'appel. Tout au long de l'étude article par article, qui a duré un peu moins d'un mois, j'ai pu constater un travail sérieux, rigoureux et surtout constructif en commission parlementaire. Je suis d'ailleurs bien heureux d'avoir participé au développement de cet important projet de loi. J'ai dit que ce projet de loi est important, mais en fait c'est plus que ça, il est historique.

Je crois que mon collègue le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire aura eu l'occasion de le dire plus d'une fois, pour la première fois au Québec, on vient reconnaître qu'une municipalité a ses caractéristiques qui lui sont propres et qu'elle ne doit pas être considérée comme une entreprise privée. C'est bien évident, me direz-vous, mais ce n'est qu'aujourd'hui qu'on vient le définir à l'aide d'un texte officiel. Peut-on demander au maire d'une ville ou d'une municipalité, grande ou petite, d'en faire la gestion financière de la même manière que le propriétaire d'un commerce? Certainement pas. Les villes sont des institutions démocratiques qui sont redevables à leurs citoyens.

Un élément qui m'a interpellé tout au long du projet de loi est le principe d'équilibre. Encore là, le ministre l'a répété à plusieurs reprises, on tentait de trouver un équilibre entre deux grands principes. Le premier principe, c'est le respect de la capacité de payer des citoyens. Le deuxième principe : le droit fondamental des parties de négocier collectivement leurs conditions de travail et le respect du droit d'association.

M. le Président, j'aimerais dire quelques mots sur ce dernier élément. On a beaucoup entendu parler du projet de loi n° 110 comme étant celui qui permet à une municipalité de décréter les conditions de travail de ses employés, ce qui est faux. Le projet de loi détermine plusieurs étapes dans la négociation des conditions de travail et laisse d'ailleurs toute la place et le temps nécessaire à la négociation de bonne foi entre les parties. Si les parties n'arrivent toutefois pas à s'entendre, l'intervention d'un tiers peut être requise pour aider les parties à en arriver à une entente, afin de trancher le différend ou afin de conseiller le gouvernement sur les prochaines étapes. Il n'y aura pas, au Québec, de dictature municipale, et je crois que c'est l'une des préoccupations principales de mon collègue le député de Nelligan, de conserver le pouvoir de négociation de part et d'autre.

Le projet de loi n'affecte pas non plus le droit de grève des travailleurs syndiqués. C'est important de le répéter encore et encore.

Pour ce qui est de la capacité de payer des citoyens, je crois que ça se comprend de manière plutôt simple. La ville gère l'argent des contribuables et elle a une double tâche : celle de devoir fournir aux citoyens des services en plus d'être à la fois un employeur. Elle doit donc conjuguer sa mission de services aux citoyens avec l'attraction et le maintien du personnel qualifié.

On peut se demander où est-ce qu'on trouve l'équilibre dans tout ça. Des fois, on peut avoir envie de s'arracher les cheveux de la tête, et ça se comprend. C'est pour ça que le projet de loi n° 110 est là pour aider les villes dans leur double mission, celle d'employeur et de fournisseur de services aux citoyens.

La Commission de l'aménagement du territoire avait un beau programme en ce qui a trait à la révision et à la modernisation des relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Sous peu, M. le Président, nous adopterons le premier élément de ce programme qu'un journaliste a déjà appelé le plan Coiteux, qui continuera de s'échelonner sur plusieurs mois, car il compte plusieurs projets de loi. Le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire a déjà déposé un projet de loi sur la capitale nationale en plus de nous avoir parlé d'un projet de loi sur la métropole qui est à venir, tout comme un autre qui touche l'autonomie municipale pour toutes les autres municipalités du Québec. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'en tant que député en région j'ai évidemment bien hâte de connaître le contenu de ce dernier projet de loi.

Pour conclure, j'aimerais citer le ministre des Affaires municipales lors de son allocution au congrès annuel de la Fédération québécoise des municipalités en octobre dernier, et je cite : «Ça fait 30 ans que vous réclamez une gouvernance de proximité. Nous vous avons entendus.» M. le Président, c'est quand j'entends de beaux mots comme ceux-ci que je suis fier de notre gouvernement, de ce qu'il fait pour que nos municipalités deviennent de petits gouvernements de proximité, plus près de leur monde, plus près de leurs besoins. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-François, pour cette intervention. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Alors, sans étonnement, bien sûr, Québec solidaire s'oppose vivement à l'adoption de mesures exceptionnelles pour régler les négociations collectives dans le secteur municipal. En fait, ce qu'on veut dire clairement aujourd'hui, c'est que les mesures de médiation et d'arbitrage proposées auront pour effet de réduire considérablement le droit d'association, le droit de négociation collective et le droit de grève. Nous croyons que ce projet de loi est basé sur de fausses prémisses et que les arguments qu'il sous-tend, particulièrement celui affirmant que les employeurs du secteur municipal n'ont plus de moyens financiers, n'ont pas été appuyés par des faits probants. Nous croyons donc que ce projet de loi est mauvais, mais que ce contenu a été empiré au cours de l'étude détaillée.

Le projet de loi fait pas mal de zigzags et tente de contourner quatre jugements récents de la Cour suprême du Canada et d'autres cours, des jugements rendus entre janvier 2015 et avril 2016. Les jugements que je viens de mentionner confirment la valeur des droits collectifs par la reconnaissance du droit d'association dans un syndicat, du droit à la négociation collective et du droit de grève. C'est ça, la conclusion légale d'une dizaine d'années de lutte de toutes sortes de syndicats de la fonction publique à travers le Canada et le Québec. Nous croyons réellement qu'il y a un biais, dans le projet de loi n° 110, contre les syndicats et nous croyons que, comme on le dit souvent, la reine doit négocier avec ses sujets, quoi qu'en dise le projet de loi n° 110.

Cette loi-là prend le parti d'un certain nombre de maires et de mairesses. Parce que je rappellerai qu'ils ne sont pas tous venus dire qu'ils étaient en accord avec le projet de loi. Mais clairement on dit à la majorité des maires, qui sont heureux, visiblement, que la future négociation, ce ne sera pas une négociation. Elle portera le mot «négociation», mais, dans les faits, les gens seront obligés d'avoir recours à une médiation, qui n'est pas un arbitrage, puis à un mandataire, et finalement la partie patronale va pouvoir imposer ses vues. Alors, le coeur du projet de loi, c'est de limiter le temps des négociations collectives, alors que, très souvent... Oui, ça peut prendre du temps, parfois des mois, mais les gens finissent par s'entendre. C'est ça, le principe du syndicalisme. C'est ça, le principe du droit d'association et de la négociation d'une entente collective.

De plus, il y a quand même un problème, ici, important, c'est qu'on canalise vers l'Assemblée nationale les conflits de travail entre les municipalités et leurs syndicats. Alors, on va normaliser, pour ne pas dire banaliser le recours à des mesures spéciales, à des lois spéciales pour imposer des conventions collectives, des lois d'urgence qui vont devoir être débattues et décidées ici — et, ici, il me semble qu'il y a beaucoup d'autres choses à faire — pour finalement s'immiscer dans des processus de négociation collective entre des syndicats et leurs employeurs.

Une loi d'urgence, ça doit avoir un caractère exceptionnel, M. le Président. Oui, il peut arriver que le législateur doive brimer les droits de certaines et certains, mais, à ces moments-là, le législateur va le faire parce qu'on est dans une situation qui peut mettre en péril la santé et la sécurité de la population. Une loi d'urgence, ça dit bien ce que ça dit. Ce n'est pas une loi pour résoudre un problème de négociation de convention collective, et c'est pourtant, c'est pourtant ce qu'on va être appelés à faire ici.

• (16 h 40) •

Le législateur, en fait la Chambre, l'Assemblée nationale va décréter des conditions de travail en disant : Là, la négociation a assez duré, ça suffit, il est temps pour nous de décider. Mais qui décide quand est-ce que ça suffit? Ça, ça arrive souvent dans des grèves, dans des négociations de convention collective. Oui, ça peut durer un certain temps, mais c'est la loi même du droit d'association. C'est aux gens d'en décider et pas ici, à l'Assemblée nationale.

En plus, le processus de négociation, il est biaisé dès le départ parce que c'est le ministère des Affaires municipales qui est responsable de l'application de la loi. Ça aurait dû être logiquement le ministère du Travail qui s'occupe de cette question-là, parce que le ministère des Affaires municipales s'occupe des municipalités, a tendance à se ranger de leur côté, et là il est partie prenante à la négociation. Il nous semble que ça n'a aucun sens.

En plus, les personnes qui vont être nommées comme médiatrices n'auront pas l'obligation d'avoir une expérience professionnelle en relations de travail. Ça, c'est quand même extraordinaire. Ces personnes devront être des avocats ou avocates, même si le Barreau du Québec est venu dire que ça n'était pas nécessaire. L'Ordre des conseillers en ressources humaines est stupéfait qu'on écarte l'ensemble des professionnels des ressources humaines de l'arbitrage de différends dans le cadre de cette loi, alors que pourtant les conseillers et conseillères en ressources humaines seraient des gens plutôt bien placés, puisqu'il y aura cette loi, pour s'occuper de son application, et le gouvernement a rejeté l'amendement présenté par les groupes d'opposition qui aurait permis au Québec de profiter de l'expertise reconnue des membres de l'ordre.

De plus, par un amendement, le gouvernement a élargi la portée des dispositions de la loi, du projet de loi, à des catégories non considérées au départ. On en a ajouté. Alors, déjà, il y avait les employés du transport en commun, maintenant on a les employés des organismes de logement relevant des municipalités. Ça ratisse vraiment large, M. le Président.

Et en plus, à l'article 5, le gouvernement a ajouté : Le ministre peut agir de son propre chef pour nommer un médiateur. Donc, si un maire, une mairesse ou un syndicat de municipalité ne demande pas de médiateur ou de médiatrice, on va leur en imposer quand même parce que le ministre, lui, aura décidé que ça suffit. À Québec solidaire, on appelle ça de l'autoritarisme, M. le Président, et on ne voit pas très bien comment ça vient respecter l'autonomie des municipalités. Sorel-Tracy, Alma, Ville-Marie, Grande-Rivière sont venues dire : Nous ne voulons pas être soumis à cette loi. Grand bien leur fasse. Si, au moment d'une négociation, le ministre, lui, trouve que ça a assez duré, il va imposer une médiation.

Alors, vraiment, M. le Président, pour nous, c'est l'envers du bon sens, et, pour ces raisons et pour beaucoup d'autres, nous allons voter contre l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption de ce projet de loi? Sinon, je vais mettre aux voix le projet de loi.

Le projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, est-il adopté? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : M. le Président, je demanderais un vote par appel nominal puis, conformément, bien entendu, à notre règlement, de reporter ce vote à la période des affaires courantes, demain, mercredi le 2 novembre 2016.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, très bien, conformément au règlement, il y aura un vote par appel nominal qui sera tenu demain, après les affaires courantes.

Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Ajournement

Mme Vien : Bien, M. le Président, je vous demanderais d'ajourner nos travaux à demain, mercredi 2 novembre, à 9 h 40. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, mercredi le 2 novembre 2016, à 9 h 40. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 16 h 44)