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Home > Parliamentary Proceedings > Assembly Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, February 8, 2017 - Vol. 44 N° 224

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 350e anniversaire de la ville de La Prairie

M. Richard Merlini

Souligner le 50e anniversaire de l'Association coopérative d'économie familiale de Québec

Mme Agnès Maltais

Rendre hommage à Mme Ginette Leduc pour son engagement envers le Salon des jeunes
de Thurso

M. Alexandre Iracà

Souligner les Journées de la persévérance scolaire

M. Mathieu Lemay

Souligner les performances du jeune Nataël Cantin en lutte olympique

Mme Monique Sauvé

Souligner le 20e anniversaire de la succursale 266, Pierre-Boucher de la Légion royale
canadienne

M. Stéphane Bergeron

Souligner la Semaine des régions

Mme Karine Vallières

Souligner la mise en place d'une nouvelle ressource pour le traitement et la réadaptation
de personnes présentant un trouble grave de santé mentale

M. Sébastien Schneeberger

Souligner les gestes posés par les élèves de l'école René-Guénette en soutien aux membres
de mosquées

Mme Rita Lc de Santis

Souligner le courage et la détermination de la jeune Abigaël Walker, atteinte de polychondrite
chronique récidivante

M. Luc Fortin

Présence de MM. David Whissell et Luc Ferland, ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 126 — Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite
du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions
législatives

M. Pierre Moreau

Mise aux voix

Dépôt de pétitions

Rendre le renouvellement d'un permis de conduire conditionnel à la réussite d'un examen
théorique tous les 10 ans

Inclure les services de psychothérapie dans le panier de services de santé et de services
sociaux assurés


Questions et réponses orales

Aide financière du gouvernement fédéral à Bombardier inc.

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Désengagement temporaire de certains médecins du régime d'assurance maladie

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Prêt du gouvernement fédéral à Bombardier inc.

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Avenir du programme RénoVert

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

Services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

Financement de l'électrification du transport collectif

M. Nicolas Marceau

M. Laurent Lessard

M. Nicolas Marceau

M. Laurent Lessard

M. Nicolas Marceau

M. Laurent Lessard

Projet d'optimisation des laboratoires de biologie médicale

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Hébergement de jeunes handicapés en CHSLD

M. François Paradis

Document déposé

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

Indice des estimations moyennes d'augmentation de loyer

Mme Catherine Fournier

M. Martin Coiteux

Motions sans préavis

Demander au gouvernement de rectifier les propos tenus à l'encontre du peuple québécois
par un chroniqueur du Washington Post

Mise aux voix

Demander au gouvernement d'étudier toutes les initiatives de projet de construction d'un
pont reliant Sorel-Tracy et Lanoraie

Mise aux voix

Souligner la Semaine des enseignantes et des enseignants

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 112 — Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées
à l'occasion du discours sur le budget du 17 mars 2016

Adoption

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 115 — Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité

Adoption du principe

Mme Francine Charbonneau

M. François Paradis

M. Amir Khadir

M. Harold LeBel

M. David Birnbaum

Mme Francine Charbonneau (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

Mise aux voix

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que la Commission des transports et de l'environnement étudie dans les plus
brefs délais le projet de réseau électrique métropolitain de la Caisse de dépôt et placement

M. Alain Therrien

M. Carlos J. Leitão

M. Benoit Charette

M. Laurent Lessard

Mme Manon Massé

Motion d'amendement

Document déposé

M. Robert Poëti

Mme Martine Ouellet

M. Martin Ouellet

Mme Monique Sauvé

M. Alain Therrien (réplique)

Votes reportés

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mercredi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le député de La Prairie.

Souligner le 350e anniversaire de la ville de La Prairie

M. Richard Merlini

M. Merlini : Merci beaucoup, Mme la Présidente. 2017 sera une année soulignée sous le signe des festivités dans ma circonscription. En effet, la ville de La Prairie célèbre cette année son 350e anniversaire. Celle-ci a joué un grand rôle dans l'histoire de la métropole, mais aussi au Québec, notamment par la construction de son lien maritime et par son centre commercial de la traite de fourrure. La municipalité a aussi marqué notre histoire par la construction du tout premier chemin de fer au Canada, la reliant à Saint-Jean-sur-Richelieu en 1836. Aujourd'hui, la ville de La Prairie est une ville très fière de son histoire, notamment par son site patrimonial, sa société d'histoire et son musée d'archéologie. C'est une ville entrée dans la modernité et tournée vers l'avenir.

Mme la Présidente, je désire donc rendre un vibrant hommage au premier maire de La Prairie, M. Jean-Baptiste Varin, ainsi que son maire actuel, M. Donat Serres, mais aussi à toutes celles et ceux qui ont marqué ces 350 ans d'histoire. Bonne fête aux citoyennes et aux citoyens de La Prairie! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de La Prairie. Et je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Taschereau.

Souligner le 50e anniversaire de l'Association
coopérative d'économie familiale de Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente, de me reconnaître. Je suis fière de souligner le 50e anniversaire de l'Association coopérative d'économie familiale de Québec. Située dans le quartier Saint-Roch, l'ACEF de Québec a été fondée le 19 novembre 1966. Elle a pour mission de défendre et de promouvoir les intérêts des consommateurs, et elle oeuvre à la défense du droit à de meilleures conditions de vie. Par le biais de l'information, de l'éducation et de ses interventions, l'ACEF de Québec rejoint l'ensemble de la population, et tout particulièrement les personnes et les familles à faibles revenus. L'ACEF de Québec, par année — par année! — c'est plus de 400 consultations budgétaires, 80 médiations avec Hydro-Québec et près de 20 ateliers d'information sur la loi de protection des consommateurs.

Je veux saluer le travail des employés, des bénévoles, de ces femmes, de ces hommes qui font oeuvre de pionniers dans le domaine de la protection du consommateur. À certains d'entre eux et d'elles qui sont ici, Denis Falardeau, Réjane Cyr-Reid, qui est une des pionnières, vraiment, merci. Bon anniversaire et merci pour votre travail et votre implication, ainsi qu'à vos employés et bénévoles. Félicitations!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée. Et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale. Pour la prochaine déclaration, je vais céder la parole à M. le député de Papineau.

Rendre hommage à Mme Ginette Leduc pour son
engagement envers le Salon des jeunes de Thurso

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais souligner l'engagement de Mme Ginette Leduc dans sa communauté et surtout pour son implication au Salon des jeunes de Thurso. Les jeunes qui frappent à la porte du salon sont accueillis dans un lieu chaleureux où ils trouvent soutien et entraide, ainsi que des moyens pour agir et pour réaliser des projets. Depuis 20 ans, Mme Ginette Leduc est responsable du Salon des jeunes de Thurso. On la considère comme une deuxième mère, puisqu'elle est présente tous les soirs, que ce soit pour l'aide aux devoirs, préparer une soupe ou être à l'écoute des adolescents qui vivent parfois des moments difficiles dans leur vie.

Mme Leduc a décidé de prendre sa retraite. Je lui souhaite bonne chance, et bon succès, et une belle retraite auprès des siens. Je tiens à remercier Mme Ginette Leduc pour son dévouement, et son travail de bénévole, et sa grande contribution au Salon de jeunes de Thurso. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Papineau. Et maintenant au tour de M. le député de Masson de faire sa déclaration.

Souligner les Journées de la persévérance scolaire

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Mme la Présidente, l'éducation est l'un des plus beaux cadeaux que l'on peut offrir à notre jeunesse en tant que société. Malgré les difficultés que certains peuvent rencontrer durant leur parcours, nous nous devons de donner aux jeunes les outils et l'encadrement nécessaires à leur réussite. C'est dans cette optique que se tiendra la neuvième édition des Journées de la persévérance scolaire du 13 au 17 février. Le thème des JPS 2017, Soit un superhéros, nous rappelle que tous les héros ne portent pas de costume flamboyant et que chacun, par de simples actions et des efforts constants, peut faire la différence dans le cheminement scolaire de notre relève.

Le 13 février prochain aura lieu le gala Nos superhéros de la persévérance scolaire du Comité Persévérance scolaire Les Moulins afin de saluer les efforts soutenus dont font preuve ces jeunes pour leur réussite scolaire. Que vous soyez parent, enseignant, intervenant ou un ami, je vous encourage à convaincre nos jeunes qu'un diplôme est la clé vers leur propre réussite. Soyons tous des héros de ces journées de la persévérance scolaire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Masson. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Fabre.

Souligner les performances du jeune Nataël Cantin en lutte olympique

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Mme la Présidente, aujourd'hui, je souhaite vous faire connaître un jeune athlète exemplaire de mon comté, résidant à Sainte-Dorothée à Laval. Âgé d'à peine 16 ans, Nataël Cantin pratique depuis deux ans la lutte olympique chez les moins de 63 kilos et accumule les podiums. Mais là ne s'arrête pas son ambition, il rêve d'une troisième position au prochain championnat canadien et souhaite se qualifier pour les Canada Games en juillet à Winnipeg. Il faut le regarder aller de succès en succès et comprendre qu'il atteindra bientôt tous ses objectifs.

Nataël, nous sommes si fiers de ton travail acharné, de ta discipline, de ton grand talent et de toutes tes réalisations. Les jeunes sont constamment à la recherche de modèles qui les inspirent et les motivent à se dépasser. À vous tous, jeunes de mon comté de Fabre, je vous présente Nataël Cantin! Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Maintenant, au tour de M. le député de Verchères.

Souligner le 20e anniversaire de la succursale 266,
Pierre-Boucher de la Légion royale canadienne

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. Depuis déjà 20 ans, la filiale 266, Pierre-Boucher de la Légion royale canadienne veille au maintien et à l'amélioration des conditions de vie des vétérans de la région et de leurs familles. En mettant à leur disposition un large éventail de services, elle leur permet de bénéficier de tous les égards et avantages auxquels ils ont droit, tout en leur offrant des occasions de se rassembler et d'échanger, de telle sorte qu'ils continuent d'influer positivement sur le cours des choses dans la communauté.

La paix, la liberté et la sécurité étant des grâces dont nous jouissons et dont nous leur sommes en grande partie redevables, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour exprimer ma profonde gratitude à tous les anciens combattants, ainsi qu'à toutes les personnes qui, depuis deux décennies, se sont engagées au sein de cette admirable organisation afin d'entretenir le souvenir des remarquables accomplissements de leurs valeureux camarades, de les soutenir et de les accompagner après leurs années de service exemplaire.

Félicitations, donc, bon 25eanniversaire et longue vie à la filiale 266, Pierre-Boucher de la Légion royale canadienne, ainsi qu'à ses membres!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Verchères. Et maintenant, toujours à la rubrique des déclarations de députés, je vais céder la parole à Mme la députée de Richmond.

Souligner la Semaine des régions

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente. En tant que députée, mais également dans mes fonctions d'adjointe parlementaire, pour le volet Jeunesse, pour le premier ministre, j'invite vraiment tous mes collègues de l'Assemblée nationale à souligner avec moi la Semaine des régions organisée par Place aux jeunes. Toute la semaine, il y aura de nombreuses activités, partout à travers le Québec, qui vont mettre en lumière la complémentarité rurale et urbaine et pour faire découvrir les nombreuses possibilités dans nos régions.

Passionnés de leurs milieux, désireux de faire la preuve que vivre hors des grands centres peut être des plus exaltants, mais surtout enrichissants, tous partagent leur disponibilité, leur savoir-être, leur savoir-faire des gens des communautés rurales, ces milieux qui sont si riches d'emplois, d'opportunités, que ce soit d'entreprises ou encore de qualité de vie.

En cette Semaine des régions, donc, Mme la Présidente, permettez-moi de remercier tous les mandataires de Place aux jeunes, nos partenaires les élus, partenaires socioéconomiques qui, depuis 25 ans, croient comme nous également en la mission. C'est avec volonté que le gouvernement du Québec est partenaire de Place aux jeunes et c'est avec énormément d'enthousiasme que nous vous souhaitons une bonne Semaine des régions.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Richmond. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Souligner la mise en place d'une nouvelle ressource pour le
traitement et la réadaptation de personnes présentant
un trouble grave de santé mentale

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi aujourd'hui de souligner l'ouverture, le mois dernier à Drummondville, d'une nouvelle ressource de traitement et de réadaptation intensive pour les personnes présentant un trouble grave de santé mentale. C'est le chaînon qui manquait entre le séjour de courte durée à l'Hôpital Sainte-Croix et celui de longue durée au centre de santé mentale de Shawinigan.

Ce projet vise le rétablissement dans la communauté avec l'assistance d'une équipe composée de personnel infirmier, d'éducateurs, préposés aux bénéficiaires, psychoéducateurs, ergothérapeutes, travailleurs sociaux et psychiatres. Les usagers seront hébergés au sein d'une ressource d'une durée de trois à neuf mois pour y développer leur autonomie.

Je félicite la ressource intermédiaire Saint-Charles et ses partenaires pour avoir apporté une réponse aussi novatrice à un besoin si criant. Bravo aux copropriétaires, Mme Julie Dubé, Chantal Letendre, Cindy Gouin, ainsi qu'au médecin psychiatre Luc Gilbert, responsables de cette nouvelle ressource!

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Et maintenant je me tourne vers Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Souligner les gestes posés par les élèves de l'école René-Guénette
en soutien aux membres de mosquées

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. Je suis émue de saluer aujourd'hui les gestes particulièrement touchants de 18 jeunes de l'école primaire René-Guénette, de Montréal-Nord. À la suite des événements tragiques de la semaine dernière et avec l'aide de leur professeure, Mme Lysiane Alexandre, ces jeunes ont transmis des messages de soutien aux membres des mosquées se trouvant proches de leur école ainsi que celles fréquentées par les familles de plusieurs jeunes de cet établissement. J'ai été très touchée de voir ces messages positifs d'amour, de paix et de solidarité de ces jeunes devant les lieux de culte de ma circonscription. Ces gestes, mais aussi ceux de nombreux Québécoises et Québécois, méritent d'être soulignés, car ils bénéficient au vivre-ensemble.

Continuons de construire des ponts entre nous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, pour conclure cette rubrique, je cède la parole à M. le député de Sherbrooke.

Souligner le courage et la détermination de
la jeune Abigaël Walker, atteinte de
polychondrite chronique récidivante

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais aujourd'hui souligner le courage et la détermination d'Abigaël Walker, une jeune athlète sherbrookoise de 13 ans atteinte de polychondrite chronique récidivante. Abigaël ne cesse de relever les défis au quotidien. En plus d'avoir participé à la finale de tennis des 51e Jeux du Québec et au TriMemphré, elle en est à sa cinquième année consécutive au sein de l'organisation de la Course des millepattes, dont les profits sont dédiés aux familles ayant un enfant atteint d'une maladie rhumatologique ou orpheline, ainsi qu'au Camp ArticulAction.

Récipiendaire du Victor Coup de coeur lors de la 36e édition du gala du mérite sportif de l'Estrie, Abigaël transmet autour d'elle sa volonté inébranlable, sa force et sa grande joie de vivre. En tant que député et père de famille, je suis extrêmement touché et fier d'Abigaël. Bravo à toi, chère Abigaël! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député.

Alors, ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés, et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci.

Présence de MM. David Whissell et Luc Ferland,
ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

Je remarque qu'on a notre ancien collègue David Whissell, député d'Argenteuil, qui est avec nous aujourd'hui. Puis, à côté de lui, bien, il y a Luc Ferland, l'ancien député d'Ungava, qui est aussi avec nous.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 126

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes...

Des voix : ...

Le Président : Merci. Alors, je recommence. À l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale, et de la Révision permanente des programmes, et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi restructure le régime de retraite du personnel d'encadrement en vue d'assainir sa santé financière et d'assurer sa pérennité. Cette restructuration reflète la consultation menée à cet effet auprès d'associations de participants actifs et d'associations de retraités de ce régime.

À cette fin, le projet de loi prévoit un resserrement des critères d'admissibilité à la retraite sans réduction actuarielle. Il augmente la réduction actuarielle applicable à la pension d'un employé qui prend une retraite anticipée. Le projet de loi prévoit aussi que les traitements admissibles annualisés retenus aux fins du calcul de la pension passent des trois plus élevés aux cinq plus élevés. Il permet aux participants d'accumuler, pour chaque année de service accomplie après 2016, des années de service supplémentaires aux 38 années de service servant au calcul de la pension jusqu'à concurrence de 40 années. Le projet de loi précise que le taux de cotisation applicable au régime est déterminé par règlement.

Le projet de loi suspend l'indexation des prestations pendant cinq ans et modifie les taux d'indexation applicables par la suite.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit que le paiement de certaines pensions et autres prestations soit pris en charge par le gouvernement et qu'ainsi les sommes nécessaires au paiement de ces prestations soient prises sur le fonds consolidé du revenu. À cette fin, le projet de loi prévoit que soit versé du fonds des cotisations des employés du régime de retraite du personnel d'encadrement au Fonds d'amortissement des régimes de retraite un montant établi sur la base de données émanant d'une évaluation actuarielle amendée.

Le projet de loi modifie pour une période déterminée le mode de financement du régime. Pour ce faire, il prévoit que soit versé au fonds des cotisations des employés du régime un montant de compensation pour les années 2018 à 2022. Il prévoit aussi que le gouvernement verse au fonds des cotisations des employés du régime une contribution en raison de certaines modifications apportées par le présent projet de loi, de même que la possibilité d'y verser toute autre somme permettant de réduire le déficit de ce régime. De plus, le projet de loi précise que certaines personnes nommées par l'Assemblée nationale sont réputées qualifiées au régime et, le cas échéant, avoir complété la période additionnelle de participation de 60 mois à ce régime dès la prise d'effet de cette nomination.

En outre, le projet de loi propose de modifier les lois constitutives du Centre de recherche industrielle du Québec, de la Société de développement de la Baie-James et de la Société des traversiers du Québec afin de prévoir que la détermination de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail de leurs employés s'effectue conformément aux conditions définies par le gouvernement, sous réserve des dispositions des conventions collectives.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de concordance et inclut des dispositions diverses et transitoires.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, nous nous réservons le droit de demander des consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, il y a un briefing technique qui a déjà été prévu aujourd'hui. J'ai bon espoir que cela permette de répondre à de nombreuses questions, et, le cas échéant, bien, il y aura des discussions, monsieur...

Le Président : Alors, je comprends que c'est adopté? Adopté.

Alors, il n'y a pas de dépôt de documents ni de dépôt de rapports de commission.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Granby.

Rendre le renouvellement d'un permis de conduire conditionnel
à la réussite d'un examen théorique tous les 10 ans

M. Bonnardel : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 37 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plusieurs automobilistes circulent actuellement sans avoir toutes les connaissances liées à l'utilisation de nouvelles infrastructures routières, dont les carrefours giratoires, qui sont réputés pour être parmi les endroits les plus accidentogènes au Québec;

«Considérant que la validité d'un permis de conduire devrait être conditionnelle à la réussite d'un examen théorique;

«Considérant qu'un examen devrait être repassé après un certain temps, afin de permettre aux automobilistes d'actualiser leurs connaissances théoriques;

«Considérant que plusieurs nouveaux défis affectent la sécurité routière, notamment le phénomène des textos au volant, qui est l'une des pires causes d'accidents graves au Québec;

«Considérant que la plupart des automobilistes n'ont pas reçu de formation et n'ont pas été sensibilisés aux risques découlant de l'utilisation des téléphones intelligents au volant lorsqu'ils ont complété leur cours théorique; et,

«Considérant qu'il est de la responsabilité du gouvernement du Québec de s'assurer que tous les usagers de la route aient les connaissances nécessaires à l'obtention d'un permis de conduire et que celles-ci soient actualisées à un intervalle régulier afin de tenir compte de nouveaux développements et défis qui affectent la sécurité routière;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec : d'agir rapidement dans ce dossier en priorisant l'éducation plutôt que la répression afin de rendre nos routes plus sécuritaires; de modifier les lois actuelles afin de rendre le renouvellement d'un permis de conduire, pour toutes les classes de véhicules récréatifs, conditionnel à la réussite d'un examen théorique devant être passé tous les 10 ans.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Inclure les services de psychothérapie dans le panier de
services de santé et de services sociaux assurés

Mme Massé : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 7 622 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la psychothérapie est un service médicalement nécessaire et est reconnue comme un traitement aussi efficace que la médication dans le traitement des problèmes de santé mentale courants comme la dépression et l'anxiété;

«Considérant que les personnes vivant avec des problèmes de santé mentale veulent pouvoir faire un choix quant aux traitements efficaces, que ce soit la médication ou les services psychologiques, dont la psychothérapie;

«Considérant que l'accès à la psychothérapie n'est pas équitable et que plus de 200 000 Québécois et Québécoises n'ont pas les moyens financiers ou des assurances leur donnant accès à ces services;

«Considérant les impacts sociaux et économiques néfastes à court [terme], moyen et long terme d'un problème de santé mentale non traité sur le parcours de vie de la personne, sur sa famille et sur la société;

«[...]l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'inclure les services de psychothérapie dans le panier de services de santé et de services sociaux assurés.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Aide financière du gouvernement fédéral à Bombardier inc.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, en 2008, il y a eu une crise majeure dans l'automobile en Ontario. De grands fabricants étaient au bord de la faillite, au bord de la faillite, c'était grave. Le gouvernement ontarien a dit : Je suis prêt à prendre un risque et j'investis 3 milliards de dollars d'argent des contribuables dans le risque de ces entreprises au bord de la faillite. Le gouvernement canadien a dit : Vous prenez un tiers du risque? Nous, on va prendre deux tiers du risque, on va mettre 10 milliards de dollars de risque en investissement en Ontario.

En 2016, il y a eu une crise majeure chez Bombardier, Bombardier était au bord de la faillite. Le gouvernement québécois a dit : On va prendre le risque. On n'est pas d'accord de la façon qu'ils ont utilisée pour prendre le risque, mais ils ont dit : On va prendre le risque, on va mettre 1 milliard de dollars américains. Et la Caisse de dépôt, un peu plus allumée, a dit : On va prendre moins de risques en investissant dans l'ensemble de Bombardier, et pas seulement la partie la plus risquée.

Et là le gouvernement québécois a dit : Mais il serait normal qu'Ottawa partage le risque, qu'Ottawa partage le risque, et ils ont demandé à Ottawa de partager le risque à 50-50, de mettre aussi 1 milliard de dollars. Un an et demi plus tard, la réponse est arrivée : Ottawa va mettre zéro dollar de risque, donc des prêts remboursables.

Pourquoi? Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi?

• (10 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : En fait, M. le Président, bien qu'il s'agisse d'un premier pas — et souhaitons que ce soit un premier pas — la nouvelle d'hier est une nouvelle positive, d'ailleurs favorablement accueillie par plusieurs intervenants, notamment les travailleurs, les chambres de commerce, la ville de Montréal, la ville de Québec, Aéro Montréal, Manufacturiers et exportateurs du Québec.

Bien sûr, on n'est pas surpris de voir notre collègue faire mousser le séparatisme à l'occasion d'une décision semblable, c'est sa raison d'être. Remarquez bien, pour les citoyens qui nous écoutent, qu'il a pourtant dit qu'il allait éloigner cette question, mais on voit que chassez le naturel, et il revient au galop. Dès qu'il y a un enjeu, il faut absolument le rappeler, le ramener à la séparation du Québec. Pourtant, Bernard Landry lui a donné un très bon conseil, très, très bon conseil, qui, en fait, équivalait à abandonner l'option de la souveraineté ou l'indépendance du Québec. Je regrette qu'il ne le suive pas.

Mais je pense que ce qu'il faut surtout mentionner, M. le Président, autant à l'endroit de mon collègue que de notre collègue de la deuxième opposition, c'est le manque total de jugement de ces parlementaires lorsque le débat s'est fait sur l'intervention gouvernementale...

Une voix : ...

M. Couillard : Non, c'est un constat, c'est un constat parce qu'à l'époque...

Le Président : M. leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, le premier ministre, qui a annoncé un nouveau ton, devrait donner l'exemple. Il évoque le manque de jugement, je pense que l'ensemble des parlementaires partagent cette préoccupation.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...M. le Président, il n'y a pas de... Ah! je ne sais pas si vous vouliez peut-être... Vas-y, vas-y.

Le Président : Enfin, j'espère que vous allez trouver un moyen de vous entendre. Alors, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : ...mentionné à l'article 35, je pense que le premier ministre blesse tous les députés de l'opposition ce matin.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Remarquez, en toute amitié, j'ai permis à mon collègue d'exprimer son point de vue. Et je crois que le premier ministre fait toujours bien attention, on ne peut pas le taxer de ça.

Mais, par contre, M. le Président, je note que, dans les oppositions, on souhaite vraiment éviter tous ces éléments. Je vais porter attention à la façon dont ils vont prendre les débats.

Le Président : Alors, M. le premier ministre, veuillez continuer en faisant attention d'éviter des propos qui seraient blessants.

M. Couillard : Mais bien sûr. On m'en a adressé ici des bien pires, M. le Président, cependant, je vous le signalerais.

Mais, ceci étant dit, il y avait là une occasion pour les oppositions de s'élever un peu, juste un peu, et de dire qu'il fallait saluer la décision courageuse du gouvernement du Québec à l'époque, qui a permis — et ce n'est pas nous qui le disons, c'est le président de l'entreprise lui-même qui l'a dit — de sauver Bombardier. Bombardier, c'est des dizaines de milliers d'emplois directs et indirects au Québec, c'est 600 fournisseurs. Si on avait écouté l'opposition, autant l'opposition officielle que la deuxième opposition, Bombardier coulait à pic, tout le monde le sait maintenant. Ce qu'on a fait, nous, c'est de soutenir les travailleurs, les familles, notre industrie dans toutes les régions du Québec...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...et on va continuer à le faire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Est-ce que le premier ministre peut expliquer aux Québécois pourquoi, lorsque l'Ontario a besoin de l'aide d'Ottawa, Ottawa est au rendez-vous? Quand Terre-Neuve, à Muskrat Falls, a besoin d'aide, Ottawa est au rendez-vous. Quand les sables bitumineux d'Alberta ont besoin de milliards de dollars de crédits d'impôt, Ottawa est au rendez-vous. Quand Ottawa veut dépenser 100 milliards en navires de guerre, c'est à Halifax et à Vancouver. Mais, quand Bombardier a besoin de prise de risque, la réponse, c'est zéro. Qu'il nous l'explique.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : L'explication est très simple, M. le Président, l'intervention de notre gouvernement a tellement été judicieuse, tellement été mesurée, tellement été bien placée à un moment critique et dans une action critique qu'il fallait poser pour l'entreprise que, parce que nous avons posé ce geste-là — et c'est, encore une fois, l'entreprise elle-même qui le dit, pas nous — parce que nous avons posé ce geste-là, la situation de l'entreprise s'est considérablement transformée par rapport à celle qui existait à l'époque que nous rappelait le collègue. Ils ont réussi à baisser leur endettement, à inspirer une nouvelle confiance dans les marchés, à obtenir des commandes pour la série C, qui est une grande fierté pour le Québec.

Alors, encore une fois, c'est une grande occasion manquée pour les oppositions de s'élever un peu et de manifester, pour les travailleurs de Saint-Jérôme, de Mirabel et de partout...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...que nous, on est là pour les soutenir.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Quand le premier ministre du Québec a dit dans cette Chambre les mots suivants : «L'aéronautique au Québec, pour Montréal, c'est aussi important que l'automobile en Ontario. [Des efforts] ont été déployés à juste titre quand [l'automobile] a été en difficulté. Il est [...] normal que l'État [canadien] s'implique [...] pour le Québec», a-t-il manqué de jugement lorsqu'il a dit ça?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : Bon, bon, bon. On arrête là, là. Je le sais, on a tous remarqué qu'il y avait une tempête de neige, là, mais ce n'est pas une raison pour commencer à faire une escalade.

Ceci étant dit, je vous demande à tous d'éviter des propos blessants. D'un côté comme de l'autre, ça a été fait — comme de l'autre — j'ai avisé. À vous, M. le premier ministre, à vous la parole.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, on l'a dit plusieurs fois puis on le répète, l'aéronautique, pour le Québec, c'est aussi important que l'automobile pour l'Ontario. Certes, cette aide est arrivée tardivement, on aurait souhaité qu'elle arrive avant, mais je crois que c'est peut-être la première d'autres interventions. C'est au gouvernement fédéral et à l'entreprise d'en discuter.

Mais une chose est certaine, M. le Président, le moment où il fallait avoir du courage ici, le moment où il fallait parler au nom des travailleurs et des familles qui dépendent directement ou indirectement de l'industrie aéronautique, c'est le moment où nous sommes intervenus de façon très judicieuse, encore une fois, tel que tout le monde le dit maintenant. Tout le monde le dit. Ce que proposait le chef de la deuxième opposition — je vais lui en parler tantôt probablement — c'est vu comme une très mauvaise idée aujourd'hui même, ce matin même, dans les médias économiques.

Alors, on va le répéter, il aurait été possible à cette occasion-là...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...de manifester plus de solidarité, on ne l'a pas fait.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Donc, le premier ministre nous dit : Au moment où il fallait avoir du courage pour aider Bombardier au bord de la faillite, Ottawa n'en a pas eu, Ottawa n'était pas au rendez-vous, Ottawa ne répondait pas à la demande. Et aujourd'hui, selon une source libérale citée par La Presse Affaires, «politiquement, Ottawa voulait dire oui à l'Ontario en même temps», et les deux tiers de l'aide octroyée vont au Global 7000, dont l'assemblage et la finition est à Toronto. Alors, s'il n'y avait pas...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Malheureusement, la recherche est déficiente, de toute évidence, M. le Président, de l'autre côté de la Chambre parce que le Global 7000, en fait, la majorité des emplois sont au Québec et la majorité des emplois qui vont être soit consolidés soit développés par l'annonce d'hier, ça va être au Québec également. Il n'y a pas que l'assemblage dans un avion. Il y a les autres étapes, il y a l'ingénierie, il y a la recherche et le développement, et ça, c'est majoritairement situé au Québec. Donc, c'est une très bonne nouvelle aussi pour le Québec.

Mais je reviens à mes propos de tantôt, M. le Président, il aurait été bon à l'époque que... Voyant l'intérêt majeur, dans l'intérêt général du Québec, d'intervenir pour les travailleurs et les familles liés à l'aéronautique, il aurait été bon qu'à cette occasion les partis d'opposition s'élèvent au-dessus de la partisanerie...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...et s'engagent avec nous dans l'avenir aéronautique.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Désengagement temporaire de certains médecins
du régime
d'assurance maladie

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, Le Journal de Montréal fait état aujourd'hui de spécialistes qui se désaffilient temporairement du régime public plusieurs fois par année pour aller travailler au privé. Le but de cette manoeuvre : faire plus d'argent dans le privé tout en gardant un pied dans le public, qui n'offre pas assez d'heures à l'hôpital, par exemple. Le grand perdant dans cette histoire, c'est le citoyen québécois. Le résultat concret, les gens se font répondre par le même médecin : Dans le public, l'examen dont vous avez besoin, ça va prendre trois ans. Mais, par le même médecin: Si vous venez me voir dans ma clinique privée, je vous opère cette semaine. C'est ça que les patients se font répondre au Québec.

Est-ce que le ministre de la Santé va colmater cette brèche en faisant en sorte qu'un médecin ne puisse se désaffilier pour réintégrer le public plus d'une fois à chaque trois ans, comme le suggère le Conseil pour la protection des malades?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme tout le monde l'a vu dans nos décisions récentes, notre priorité est l'accès, l'accès aux médecins de famille, l'accès aux médecins spécialisés. La meilleure preuve de ça, M. le Président, est la suivante. Dans toute la saga des frais accessoires, qu'on a abolis, alors que l'opposition voulait les maintenir et les encadrer après les avoir créés en 79, nous, on a choisi de les abolir et d'augmenter la capacité d'offrir des services à l'hôpital.

Comment? On a investi 20 millions de dollars pour quoi? Où sont les listes d'attente. En résonance magnétique, en tomodensitométrie, en endoscopie, en physiatrie, on a investi 20 millions de dollars là-dedans, M. le Président, pour faire marcher ces machines-là sept jours sur sept, 16 heures par jour, à l'année longue. Pourquoi? Pour baisser les listes d'attente. C'est ça qu'on fait. On a mis dans le CHUM des salles de fluoroscopie supplémentaires pour la physiatrie, des gens qui traitent des patients pour la douleur. Ceci dit, M. le Président, lorsque la capacité maximale d'utilisation de nos équipements est atteinte, bien, ça fait depuis 1970 qu'effectivement les médecins peuvent aller à l'extérieur.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, ce trou dans la loi permet aux médecins de jouer au ping-pong entre le public et le privé, et ça, ça contribue au cynisme des patients, ça entraîne des délais de diagnostic, des délais de traitements qui peuvent avoir des conséquences graves pour les patients. Est-ce que le ministre considère que c'est moralement acceptable, cet écart entre le public et le privé? Est-ce que le ministre va agir pour cesser ce stratagème?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Ah! M. le Président, je vois que notre collègue n'a pas saisi le propos que j'ai tenu dans ma première réponse, qui est un propos d'accès. J'ai dit clairement que nous augmentions l'accès au maximum de nos capacités. Je vais aller plus loin, M. le Président, j'ai même dit à notre réseau que, si les machines, ils pouvaient les faire marcher — et c'est vrai, là — 24 heures par jour, le financement était là. Alors, à partir du moment où le réseau du public — et je peux vous le dire — fonctionne à pleine capacité, je peux vous dire qu'est-ce qui va arriver à certains qui se désaffilient, bien, ils ne pourront plus se désaffilier, ils n'auront plus de clientèle. Alors, c'est ça que l'on fait, M. le Président, et je pense que c'est ce à quoi les gens s'attendent, plutôt que...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...certaines autres insinuations.

Le Président : Mme la députée de Taillon, en deuxième complémentaire.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Le ministre ne répond pas. Cette brèche dans le système public, c'est un incitatif à diminuer l'offre de services dans le public.

Puisque le ministre semble toujours trouver de l'argent pour des cliniques privées, pour des supercliniques privées, pourquoi n'investit-il pas plus en hôpital pour garantir un accès? Et, s'il dit qu'il investit, bien, il est prêt à condamner le double emploi public-privé. Alors, qu'il le fasse.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, notre collègue vient de nous dire qu'une clinique médicale à l'extérieur de l'hôpital, c'est privé, il faudrait donc les fermer. Bien, fermons donc, à ce moment-là, la première ligne au complet parce qu'elles sont privées. C'est son mot. C'est ça, la réalité.

Au Parti québécois, M. le Président, on refuse d'accepter que les cliniques qui ne sont pas hospitalières sont financées par la RAMQ et sont donc publiques. Et j'ai clairement démontré, M. le Président, notre priorité quant à l'accès. Je vais aller plus loin, on a même la capacité, M. le Président, de suivre le médecin et de voir s'il baisse son activité à l'hôpital et, là, l'empêcher d'aller au privé...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...ce que nous allons faire.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Prêt du gouvernement fédéral à Bombardier inc.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, l'entente qui a été conclue hier entre le gouvernement fédéral et Bombardier démontre clairement que le gouvernement du Québec a mal négocié, mal négocié sur deux enjeux. D'abord, les garanties. Pour 372 millions, le gouvernement fédéral a obtenu des garanties que l'assemblage serait fait au Canada. Pour 1,3 milliard, le gouvernement du Québec n'a obtenu aucune garantie.

Deuxièmement, concernant les risques, le gouvernement fédéral a investi sous forme de prêt, alors que le gouvernement du Québec a investi sous forme de capital-actions dans la division qui est à problème actuellement, la division de la série C. Ça veut dire que, demain matin, si... on ne souhaite pas ça, là, mais, si Bombardier devait vendre à perte la division de la série C, bien, le gouvernement fédéral serait remboursé avant le gouvernement du Québec.

Donc, est-ce que le premier ministre va renégocier avec Bombardier et renégocier avec le gouvernement fédéral pour vraiment avoir des garanties puis vraiment partager le risque?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien sûr que non. Puis, naturellement, on fait beaucoup de raccourcis du côté de la deuxième opposition, comme ça arrive à l'occasion, M. le Président. D'abord, oui, il y a eu des garanties pour la série C : maintien du siège social, de l'expertise, de l'ingénierie, centre d'excellence, maintien des emplois, également de l'assemblage. On a obtenu toutes ces garanties-là et on en est très fiers, M. le Président. Puis je veux dire aux citoyens qui nous écoutent qui travaillent dans l'aéronautique ou dont la famille travaille dans l'aéronautique : Je vais en prendre encore, des risques, pour vous autres, puis on va continuer à soutenir l'industrie.

Maintenant, s'il écoute comme il faut ce que les gens disent, les gens qui connaissent ça, hein — je ne dis pas que c'est moi, ce n'est peut-être pas lui non plus — dans La Presse, le 2 mai 2016, M. Bellemare, le président de Bombardier, dit : «Sans le gouvernement du Québec, on ne serait pas là aujourd'hui.»

D'autre part, dans le journal Les Affaires ce matin — et je crois que le temps va me manquer, de sorte que je continuerai à la prochaine — on démonte complètement la proposition de l'époque du chef de la deuxième opposition, qui aurait eu un résultat catastrophique. Il est probable que Bombardier aurait quand même coulé à pic. On aurait perdu la série C, on aurait perdu des milliers d'emplois. C'était ça, sa proposition. On va maintenant le démontrer, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, question très claire au premier ministre : Bombardier a 17 000 emplois au Québec. Quelle garantie a le premier ministre que ces 17 000 emplois vont rester au Québec?

Deuxièmement, est-ce qu'il considère qu'un prêt, c'est plus ou moins risqué que du capital-actions?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, si on avait écouté le chef de la deuxième opposition, c'est zéro emploi qu'il y aurait eu aujourd'hui dans Bombardier. Alors, effectivement, il fallait prendre des risques, puis je suis très fier, très, très fier, avec mon équipe, qu'on ait choisi de prendre des risques pour les travailleurs et les familles liés au secteur aéronautique.

Maintenant, lui, il disait : Il faut investir dans le capital de Bombardier. Je cite M. Pouliot ce matin dans Les Affaires : «...si Québec avait insisté pour entrer dans le capital de Bombardier, le conseil d'administration de Bombardier n'aurait vraisemblablement [pas] eu d'autre choix que de — excusez-moi — tirer la plug sur le projet CSeries. Avec pour conséquence de nombreux emplois perdus et la grappe aéronautique de la province lourdement endommagée[...].

«En entrant [au capital-actions d'entreprise], Québec aurait en effet complètement dilué les actions de l'entreprise et celles-ci n'auraient plus valu grand-chose pour un bout de temps.»

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Il y a d'autre à dire, mais c'était une erreur manifeste.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, c'est incroyable, le président ne comprend pas. Au Québec, là, il y a 14 000 emplois dans deux divisions qui vont bien, 2 000 dans une division qui va moins bien. Pourquoi il n'a pas demandé des garanties sur l'ensemble?

Quand va-t-il avoir le début du commencement de constater que ce n'est pas un bon négociateur, que c'est un amateur? Et on a actuellement, M. le Président, un gouvernement qui ne sait pas négocier.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, malheureusement pour mon collègue, les faits lui donnent tort, M. le Président, les faits lui donnent complètement tort. Alors, parce qu'on a, justement, pris la bonne décision de façon critique au moment critique, parce qu'on a pris cette décision, c'est des milliers d'emplois de gens qui nous écoutent et de leurs familles autour de l'aéronautique qui, aujourd'hui, sont préservés et qui auraient été détruits si on avait suivi son conseil. Et ça, c'est très, très clair.

D'ailleurs, je continue dans le journal Les Affaires. Donc, je dis : «Les profits — si on avait suivi son conseil — générés par les jets régionaux, les jets d'affaires et la division transport auraient [...] été partagés par un très grand nombre d'actions supplémentaires. Il valait mieux financer le développement de l'appareil dans une nouvelle entité.»

Moi, je suis très fier de Bombardier, je suis très fier de la série C, qui porte les couleurs de Swiss, qui porte les couleurs de Baltic Airlines...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...qui va être partout dans le monde pour faire vanter le génie du Québec, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Avenir du programme RénoVert

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, les crédits à la rénovation RénoVert, LogiRénov et ÉcoRénov ont connu un immense succès au cours des dernières années au Québec. Des milliers de familles québécoises les ont utilisés pour diminuer le coût de leurs travaux, ce qui a permis de générer de l'activité dans l'industrie de la construction et de réduire le travail au noir. Plus de 200 000 contribuables ont réclamé les crédits ÉcoRénov et LogiRénov. Leurs réclamations se sont élevées à 320 millions de dollars.

Malgré le succès et les effets bénéfiques sur l'économie, l'actuel programme RénoVert prendra fin le 31 mars prochain, ce qui soulève beaucoup d'incertitude pour les ménages, les familles québécoises qui souhaitent entreprendre des travaux pour la prochaine année.

Question fort simple, M. le Président, au ministre des Finances : Est-ce que le ministre va prolonger le programme RénoVert pour 2017-2018

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, comme mon collègue a mentionné, les consultations prébudgétaires ne sont pas encore terminées, mais presque.

Non, écoutez, tout d'abord, pour ce qui est de l'incertitude, tout d'abord, quand on a annoncé le programme RénoVert dans le budget précédent, on avait très bien dit que c'était... il y avait un début et une fin. D'ailleurs, l'objectif d'un tel programme de crédit d'impôt, c'est pour accélérer l'activité de rénovation domiciliaire pour qu'elle ait lieu plus tôt que tard. Maintenant, est-ce qu'il y aura des suites à donner à ce programme dans un futur budget? On verra bien. Je ne vais pas commencer, ici, à dévoiler les secrets du budget à la pièce, au jour le jour, on verra bien dans le prochain budget.

Mais je suis quand même content d'entendre que le collègue juge que ce programme-là était positif, qu'il avait contribué à l'économie du Québec, et c'est vrai. Et d'ailleurs l'économie du Québec va très bien, l'année 2016, c'est une année record de création d'emplois. Donc, notre action gouvernementale, avec Bombardier, avec d'autres moyens comme ceux-là, porte fruit, et l'économie va très bien. Le taux de chômage est parmi les moins élevés depuis les années 70. Donc, ça fonctionne, notre action. Nous avons un plan.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Le plan fonctionne, il fonctionne très bien. Il y aura...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui, M. le Président, c'est un programme qui fonctionne bien. Maintenant, depuis 2013, il y a eu trois programmes de rénovation différents, avec trois noms différents et des règles pas toujours identiques, ce qui est complètement ridicule, pour satisfaire les intérêts partisans, souvent, des gouvernements qui sont élus.

Maintenant, j'ai une proposition pour le ministre des Finances : Pourquoi ne pas étendre ce crédit d'impôt à la rénovation sur une plus longue période pour permettre aux familles de mieux planifier leurs travaux?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Ce sont des suggestions intéressantes. Nous avons déjà entendu de telles suggestions dans nos consultations prébudgétaires, et, comme j'ai déjà dit, on réfléchit à ça, on verra dans le budget. Je ne vais pas commencer, ici, à dévoiler qu'est-ce que le budget va contenir.

Cependant, il ne faut pas mélanger crédits d'impôt avec subventions permanentes. Donc, il faut éviter ces enjeux-là. Moi, je pensais que, par exemple, la CAQ était un parti qui n'était pas très chaud à des subventions permanentes. Donc, il va falloir qu'on fasse attention à ces choses-là. Mais notre objectif est toujours de continuer à accompagner l'économie québécoise dans son développement...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...et ce développement-là s'accélère en 2016-2017.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, j'ai dit : Un programme sur une plus longue période, pas permanent. Parce qu'on sait, à l'APCHQ, la disparition de RénoVert soulève des inquiétudes importantes dans le secteur de la construction, qui est en ralentissement présentement. On anticipe une baisse des heures travaillées de près de 2 % cette année. Je le répète, 200 000 familles ont profité de ce crédit d'impôt dans les trois dernières années.

Est-ce que le ministre des Finances, minimalement, est d'accord avec ma proposition d'étendre ce crédit d'impôt sur une plus longue période?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : On va bien voir, M. le Président. Encore une fois, je ne peux pas vous dire ici et maintenant si ça va se trouver dans le budget, parce que vous comprendrez bien qu'on ouvrirait la porte à toutes sortes de suggestions de la part des collègues. Cependant, ce que je vais dire ici, M. le Président, c'est : Parce que nous avons atteint l'équilibre budgétaire, chose que tout le monde souhaitait, mais je pense que tout le monde n'était pas tout à fait intéressé à le faire... Nous l'avons fait, et parce que nous avons fait ça, nous avons maintenant la marge de manoeuvre qui nous permet de faire plusieurs choses, peut-être celle-là, et qui nous permet maintenant d'investir dans nos priorités, qui sont la santé, l'éducation et le développement économique.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Services aux élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, les données que je vais vous révéler sont le fruit d'un travail rigoureux, d'une collaboration entre les directions d'école, les professionnels, les enseignants, les parents à la commission scolaire de Montréal. Leur constat est alarmant : seulement à la CSDM, il manque 265 professionnels à temps plein pour répondre aux besoins des élèves en difficulté. Et pourquoi? Bien, c'est à cause des coupures du gouvernement libéral, à cause du manque de vision du gouvernement qui a vu l'éducation comme un dossier comme les autres. Ça, ça veut dire que le gouvernement laisse tomber les élèves vulnérables.

Vous vous demandez peut-être s'ils sont nombreux. Bien, je vous apprends ce matin que, seulement à la CSDM, il y a 13 800 élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Et ça, ça, c'est sans parler de tous ceux qui n'ont pas été diagnostiqués, justement, faute de professionnels. Il manque 265 professionnels.

Quand le ministre va-t-il répondre aux besoins des enfants en difficulté?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le collègue pour sa question et lui souhaiter, à lui et aux autres collègues, une bonne session parlementaire.

Dire d'abord : Toujours très préoccupés par la question de nos élèves avec des grandes difficultés et en difficulté à l'école. On a passé l'automne à parler de ça, et je pense que ça va faire la démonstration, M. le Président, que, lorsque des enjeux comme ceux-là surviennent, on est toujours présents pour poser des gestes et surtout de voir comment on peut améliorer les choses.

Je veux dire une chose qui est très claire et, je pense, qui va réjouir notre collègue : Mon prédécesseur et moi avons mis en place les mesures des avancées économiques que nous avons obtenues, des budgets supplémentaires que nous avons obtenus en novembre 2015, et aujourd'hui il y a plus de 900 nouvelles ressources en services directs dans les écoles du Québec. Et ce n'est pas un faux 900, c'est un vrai 900, M. le Président. C'est des gens qui, aujourd'hui, ne travaillaient pas, avant la rentrée scolaire de septembre dernier, dans les écoles, qui... aujourd'hui, ils travaillent.

Ce qui ne veut pas dire, M. le Président, qu'on a réglé tous les problèmes. Ce qui ne veut pas dire que la façon de faire actuelle est la plus optimale pour soutenir les élèves. J'ai eu l'occasion de le répéter à de nombreuses reprises puis je vais le faire encore, on a des défis avec le parcours, pour un parent, de soutenir son enfant, entre le jour où on lui indique qu'il y a une difficulté...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...et le moment où il voit des services directs, dans la classe, pour son enfant.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le ministre l'a dit : On a passé l'automne à en parler. On en a parlé. Comme ses prédécesseurs, le ministre parle beaucoup, consulte beaucoup, coupe beaucoup, mais réinvestit au compte-gouttes. Oui, oui, il y a un réinvestissement, moins grand que les coupures, par exemple. Il manque 265 professionnels dans les écoles de Montréal ce matin, là. Il en manquait cet automne aussi.

Quand est-ce que le ministre va répondre aux besoins des élèves? On n'a pas besoin de discours, on a besoin de services pour les élèves.

Le Président : M. le...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, le grognement. M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, moi, je suis prêt à un dialogue avec mon collègue, là. Il ne faut pas dire des faussetés. La réalité, c'est qu'on réinvestit en éducation. C'est très clair, c'est vu, c'est su, c'est connu, et c'est soutenu. Dans les écoles du Québec, il y a aujourd'hui 900 nouvelles ressources, M. le Président. Ce n'est pas banal. C'est en services directs.

Je ne dis pas que ça règle tous les problèmes. Je suis préoccupé, au quotidien, avec nos enfants avec des difficultés, qui, en passant, sont beaucoup plus nombreux qu'avant dans les écoles du Québec. On a des enjeux avec la formation professionnelle, on en a avec l'éducation aux adultes, il y en a à l'éducation collégiale et universitaire. On a effectivement un défi de société de soutenir l'ensemble de nos élèves...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...pour la réussite éducative de tous. Mais vous savez quoi? Nous, on est au...

Le Président : M. le député de Chambly, en deuxième complémentaire.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, la politique libérale en éducation, c'est : on coupe à blanc, puis on reboise timidement. Il manque 13 000... Il y a 13 800 élèves HDAA à la CSDM en ce moment. Il manque, là, 265 professionnels pour donner de l'aide directe aux élèves. Il y a des élèves qui ont décroché hier, des élèves qui vont décrocher demain.

C'est quoi, l'échéancier du gouvernement pour combler les besoins de ces 13 800 élèves là? Quand il va y avoir les 265...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. M. le Président, si vous me demandez pourquoi on a besoin d'un cours d'éducation financière dans nos écoles, vous en avez la preuve ce matin. Sincèrement, on réinvestit au quotidien en éducation, c'est ce qu'on fait à longueur de journée. On travaille avec l'ensemble des intervenants. Je vais rencontrer encore une fois tous les professionnels pour s'assurer qu'on ait...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, l'article 79. On va calmer le ministre un petit peu, là. La question est fort simple : Quel est l'échéancier pour combler ces besoins?

Des voix : ...

Le Président : Ça va! M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez continuer. M. le ministre, veuillez continuer.

Une voix : ...

Le Président : Ah! bien, j'ai compris, mais je demande au ministre de continuer, là. On perd notre temps, là.

Une voix : ...

Le Président : Pardon?

Une voix : ...

Le Président : Oui, oui. J'ai demandé au ministre de continuer. Ce n'était pas une question de règlement. On ne continuera pas à s'entendre sur une question de règlement. M. le ministre, veuillez continuer.

M. Proulx : M. le Président, tous les acteurs dans le milieu de l'éducation, les parents, les regroupements de parents avec des élèves avec des besoins particuliers le savent : on travaille à des solutions, on travaille avec eux. Et j'ai placé l'intérêt des élèves au premier plan. L'important, c'est la réussite éducative de tous, tous, et y inclus nos élèves avec des besoins particuliers.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Financement de l'électrification du transport collectif

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : ...M. le Président. M. le Président, au Parti québécois, nous sommes favorables au transport collectif, mais pas à n'importe quel prix et pas n'importe comment. Et, dans le dossier du REM, il y a beaucoup de questions qui se posent qui n'ont pas obtenu de réponse satisfaisante, entre autres la question du modèle d'affaires du REM, qui soulève des inquiétudes. On sait que le gouvernement libéral va imposer une nouvelle taxe 450, qui représente 30 $ par habitant à Laval, 66 $ à Chambly, 71 $ à Châteauguay, pour financer le transport collectif. Mais là, pour le REM, cette taxe-là pourrait plus que doubler pour qu'on puisse subventionner le rendement de la caisse avec l'argent des contribuables du 450.

Alors, M. le Président, le ministre des Finances avait promis qu'il n'y aurait pas de subvention du gouvernement du Québec ou des municipalités pour le REM, pour subventionner le REM, et là non seulement on a des subventions, mais ces subventions-là sont financées par une nouvelle taxe 450.

Alors, M. le Président, ma question, elle est très simple : Est-ce que le ministre peut renoncer à sa taxe 450 pour financer le rendement de la caisse dans le dossier du REM?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, j'étais quand même content d'entendre que le Parti québécois, il semble favorable au REM, qui est le plus grand projet de la Communauté métropolitaine de Montréal, un projet très ambitieux qui va injecter plus de 3,7 milliards d'argent directement dans l'économie, qui va faire travailler 8 500 travailleurs par année pendant quatre ans, pendant la période de la mise en oeuvre, et de faire en sorte qu'il y aura aussi de l'investissement de plus de 5 milliards de dollars en immobilier seulement. Alors donc, je comprends aussi qu'il y a une motion déposée. On aura l'occasion de discuter aujourd'hui du REM, de son modèle et de ses applications.

Je comprends aussi que le collègue ancien ministre des Finances essaie de refaire la discussion sur, donc, le modèle de gouvernance, aussi, à la communauté métropolitaine en introduisant une notion... en parlant de taxe, puisque, lors de l'adoption, en mai 2016, de la loi sur la gouvernance de la communauté métropolitaine, il n'a été prévu aucune nouvelle taxe. Plus particulièrement, ce modèle-là prévoit donc, entre autres, aussi, donc, le modèle dont elle doit développer... Le nouveau comité de transition doit développer le modèle de financement, le soumettre à l'autorité...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...pour qu'il puisse... adopté par la communauté métropolitaine. J'y reviendrai, j'ai d'autres éléments, M. le Président.

Le Président : Il y a des grosses chances que vous reveniez, effectivement. M. le député de Rousseau, en complémentaire.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, en commission parlementaire, le ministre des Finances avait dit : Il n'y a aucune subvention directe du gouvernement provincial et des gouvernements municipaux. Ça, c'est clair. Et là la caisse a émis un communiqué de presse, la semaine passée, qui disait précisément l'inverse.

Et on sait que ces subventions vont être financées par la nouvelle taxe 450 libérale. Alors là, on veut avoir l'heure juste, on veut savoir clairement qu'est-ce qui va se passer.

Le ministre des Finances peut-il se lever et renoncer à la taxe 450 pour financer le rendement du REM financé par la caisse? Bon.

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, dans la gouvernance et la nouvelle Autorité régionale de transport métropolitain, il est prévu, à la loi n° 76, dans laquelle le Parti québécois a eu l'occasion de poser toutes ses questions lors des séances publiques, toutes ses questions lors de l'adoption de l'article par article et lors de l'adoption finale... Qu'est-ce que prévoyait cette loi-là? Elle prévoyait le partage de formules des coûts pour les trains, les métros et les express, l'affectation des revenus généraux, prévoyait aussi, au regroupement des territoires, des conseils intermunicipaux de transport. Et même l'opposition a déposé une formule pour permettre à la couronne nord, couronne sud de maintenir même leur propre tarification qu'ils avaient...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...qu'ils voulaient conserver. Alors, sur le débat de la gouvernance...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Désolé de vous dire que ça manque un peu de clarté, la réponse.

M. le Président, j'aimerais savoir puis tout le monde aimerait savoir : Si le projet, il est rentable, comme M. Sabia se plaît à le dire sur toutes les tribunes, pourquoi est-ce que la caisse a besoin d'être subventionnée pour le REM par une nouvelle taxe 450? Alors, ça, on aimerait bien savoir.

Puis, vous savez, M. Sabia, qui fait une grande tournée médiatique, pourrait-il s'arrêter à l'Assemblée nationale quelques heures, le temps que nous lui posions les questions qui sont nécessaires? Parce que, là, les gens sont confus.

Et le ministre des Finances pourrait se lever, M. le Président, c'est simple, et dire qu'il y renonce, à sa fameuse taxe 450. Les Québécois...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Ce qui est clair, c'est : quand ils ont voté 76, ils n'avaient pas l'air à savoir sur quoi ils votaient. Ça, c'est bien clair. Tous les articles que j'ai décrits ont été adoptés ici, lus et adoptés par l'ensemble des partenaires. D'un côté, le Parti québécois qui dit : Ah oui! On est pour le transport collectif, on est pour le REM, mais inquiétude. Il sème l'inquiétude, alors que la Caisse de dépôt Infra a été claire, a fait de nombreuses consultations. Il y a eu des séances à outrance. Les gens ont eu l'occasion de participer.

D'ailleurs, j'offre au chef de l'opposition officielle, la deuxième opposition : s'ils veulent rencontrer la Caisse de dépôt Infra pour l'ensemble du projet, ça va vraiment nous faire plaisir. C'est peut-être le temps, vous êtes un peu en retard.

Le Président : En terminant. Oh! Mme la députée de Taillon, en principale.

Projet d'optimisation des laboratoires de biologie médicale

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : En septembre dernier, sur Optilab, le ministre avait dit : À terme, l'organisation des laboratoires de biologie médicale Optilab dégagera des économies de 75 millions de dollars. On sait maintenant que c'est faux. Pour les quatre prochaines années, c'est zéro, zéro, zéro, zéro, et après peut-être 5 millions de dollars, et ça, c'est selon les fonctionnaires du ministère.

En septembre, sur la Côte-Nord, le ministre a dit lui-même qu'il n'y avait aucune économie au projet Optilab pour les gens de la Côte-Nord. Combien coûte le transport d'un test d'Abitibi à Montréal? C'est ça, Optilab, selon le ministre Barrette. Combien coûte un échantillon perdu ou altéré? Combien coûte refaire une cinquantaine de biopsies? Combien en argent mais aussi en conséquences pour des patients avec un cancer, une infection ou une attente d'un diagnostic? Donc, baisse de qualité et de sécurité et prolongation des délais. Est-ce que le ministre va réaliser que...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, le thème de l'intervention et de l'opération Optilab, M. le Président, est : À terme. Et je l'ai dit à plusieurs reprises : Optilab, ce n'est pas un exercice qui recherche un bénéfice systémique pour le prochain mois ni la prochaine année, c'est à terme.

Je ne sais pas si nos collègues de l'opposition officielle suivent l'actualité, mais actuellement je fais une bataille contre le fédéral pour avoir des transferts à la hauteur appropriée pour maintenir notre système de santé public en fonction, et tel qu'il est, et pour qu'il puisse se développer à long terme. Optilab est nécessaire pour aller chercher ces économies de 75 millions de dollars à terme, à long terme, dans une optique de maintien de notre système de santé public.

Alors, évidemment, se lever en Chambre et ajouter des épouvantails à court terme, ça a un effet à court terme. On sait que le corbeau, dans le champ, a peur de l'épouvantail lorsqu'il passe au-dessus. Mais l'enjeu que l'on fait, nous, aujourd'hui, qu'on met en place, est un enjeu de long terme, une décision qui devrait être l'essence de ce que l'on fait, politiquement, en termes de gestion de notre système de santé.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : On demande au ministre de déposer ses projections concrètes, ça fait six mois qu'on le demande. Les économies sont hypothétiques et, de l'autre côté, la détérioration des soins, immédiate. Les pertes d'emploi demain : le 1er avril, des centaines de technologistes médicales, surtout des femmes... — encore des femmes — des postes abolis, déracinant des familles.

Pour justifier tous ces dommages, il faudrait au moins des certitudes quant aux bénéfices pour les Québécois. On ne les a pas, ces certitudes. C'est au ministre à les présenter, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, Optilab, ce n'est pas sorti d'une boîte de céréales, là. Il y a des gens qui ont réfléchi à ça, qui ont fait des analyses et qui ont établi des bénéfices potentiels.

Bon, je rappelle évidemment à l'opposition officielle et à tout le monde qui suit nos débats, M. le Président, qu'Optilab, ce n'est pas une invention du Québec, là, c'est une procédure, un processus qui se fait partout dans le monde. En fait, nous sommes en retard sur ce qui se fait dans le monde occidental. Et la finalité d'Optilab, partout où ça s'est fait, avec d'autres noms, a toujours été de faire en sorte que la qualité soit augmentée, l'accès soit augmenté et qu'évidemment, économiquement, le bénéfice soit là.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Alors, écoutez, combien de postes perdus en plus de la diminution d'accès? L'APTS l'a fixé, elle l'a déterminé. En Mauricie seulement, le ministre a cinq collègues qui sont en Mauricie, eh bien, pour toute la Mauricie, c'est 87 postes de technologiste qui vont être abolis, dont 60 à 70 juste pour Shawinigan.

Est-ce que le ministre va faire preuve de réalisme et constater que ça n'a pas de bon sens que ça s'applique au 1er avril et qu'il doit revoir sa façon de faire les choses? Optilab appliqué de mur à mur est...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, cette démarche-là est une démarche qui a comme finalité, au bout de la ligne, l'accès, la meilleure performance qui génère de l'accès. Et évidemment l'attrition, c'est quelque chose qui est au long terme, au long cours, qui va se voir à terme, ce n'est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain.

Je vois que notre collègue n'aime pas le mot «à terme», je la comprends. Mais il y a une réalité, par exemple, à côté de laquelle notre collègue et l'opposition officielle ne peuvent pas passer à côté, qui est celle qu'en décembre 2013 eux-mêmes ont envoyé une lettre dans le réseau en disant : On va de l'avant avec Optilab parce que c'est nécessaire pour la qualité et le maintien de notre système.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Vous l'avez dit vous-mêmes il y a environ...

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : M. le leader, M. le leader, ça va. M. le député de Lévis, vous êtes le seul à avoir la parole ici, dans cette Chambre.

Hébergement de jeunes handicapés en CHSLD

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. 3 500 adultes de 18 à 64 ans sont hébergés en CHSLD, et, parmi eux, des centaines ne devraient pas s'y retrouver. C'est le cas de Charles-Olivier Rathier, un jeune handicapé de 24 ans qui est forcé de vivre dans un CHSLD de Brossard depuis trois ans, dans la circonscription même du ministre. Son père se bat pour que son fils soit transféré ailleurs, mais il a été ignoré par le réseau et par le cabinet du ministre. Voici pourquoi : en octobre 2014, un fonctionnaire écrit que Charles-Olivier sera déménagé dans les mois suivants. Janvier 2015, un attaché politique du ministre dit qu'il va s'informer du traitement du dossier. Novembre 2015, une sous-ministre écrit que la place de Charles-Olivier n'est pas dans un CHSLD et qu'on travaille sur son dossier. 28 mois plus tard, je vous le donne en mille, rien n'a changé.

Je dépose, M. le Président, les courriels pour que le ministre puisse en prendre connaissance et je lui demande de s'engager à personnellement trouver une place à Charles-Olivier.

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des courriels? Consentement. M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, le député de Lévis aujourd'hui soulève une problématique qui est bel et bien réelle. Et le cas qui, évidemment, est évoqué par notre collègue, je le connais, il est dans mon comté. Et c'est vrai que nous essayons et nous continuons à essayer de faire en sorte que ce citoyen... Cette personne, qui vit évidemment sa vie dans des conditions très difficiles à cause de son handicap, n'est pas dans l'environnement idéal. On est tout à fait d'accord avec ça, M. le Président. Ça fait que, juste sur le point du transfert, est-ce que je dois, moi, déplacer une autre personne qui est dans son environnement pour satisfaire l'intervention politique du député de Lévis? La réponse est évidemment non.

Mais une chose qui est vraie, par exemple, M. le Président, on s'aborde... on s'adresse à cette situation-là qui est celle de gens plus jeunes qui mènent une vie intellectuellement normale mais qui ont un handicap physique et qui, oui, devraient se retrouver dans un environnement plus approprié. Pour construire ça, encore faut-il avoir un volume approprié pour construire une installation, et pouvoir le faire dans une région, et que les gens acceptent d'y aller. C'est plus...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...complexe que la simplicité de l'intervention de...

• (10 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Pour le père de Charles-Olivier, M. le Président, c'est assez simple, comme problème, et ça devrait se régler. Lorsque TVA a diffusé un reportage hier soir sur l'histoire de Charles-Olivier, le ministre de la Santé a expliqué que c'est la faute du fédéral et de la réduction des paiements de transfert en santé. Pourtant, les courriels que je viens de déposer démontrent que ça fait près de trois ans qu'on promet à Charles-Olivier de le changer de place. Ce n'est pas la faute de Justin Trudeau. Le ministre sait très bien aussi qu'un lit en CHSLD coûte beaucoup plus cher qu'une place en ressources intermédiaires.

Va-t-il s'en occuper dès maintenant?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors là, notre collègue de Lévis me permet d'aborder deux sujets. Alors, abordons le sujet des transferts fédéraux. J'espère que tous les gens qui nous écoutent vont appeler leur député fédéral pour mettre de la pression sur eux, puisque ce dont on parle, effectivement, est un financement de ressources qui s'adresseraient, parce qu'elles ne s'adresseront pas si l'argent n'est pas là, à ce genre de personne là. Mais il permet aussi de réitérer le fait que, récemment, nous avons investi et annoncé 100 millions de dollars, 100 millions de dollars, qui sont dédiés spécifiquement pour faire en sorte que les gens qui ne sont pas à la bonne place puissent l'être, en achetant des ressources, en construisant des ressources pour faire en sorte que ces gens-là soient à la bonne place.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : C'est ça, notre gouvernement, M. le Président : du leadership...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Alors, M. le Président, on s'entend, ce n'est pas normal qu'un jeune adulte se retrouve en CHSLD si sa condition médicale ne l'exige pas. Non seulement c'est triste, mais ça coûte plus cher à l'État, tout le monde s'entend là-dessus. Le ministre l'a dit, il a annoncé des choses, récemment l'ouverture de 1 472 places en hébergement. Parmi ces nouvelles places, la question est simple : Est-ce que le ministre peut nous dire combien il y en aura pour accueillir ces jeunes forcés de vivre en CHSLD?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, évidemment que la réponse sera celle qui sera construite après analyse, conclue après analyse. Mais je remercie le député de Lévis de souligner lui-même l'importance des efforts que nous faisons pour mettre en place des places en ressources intermédiaires et du médecin à domicile. Je le remercie vraiment. L'appui de la CAQ au Parti libéral en cette matière, M. le Président, doit être souligné, je le remercie encore une fois.

Et je vais vous dire une chose, M. le Président : On va continuer notre bataille pour avoir le financement approprié pour augmenter le financement des soins à domicile, mais là, malheureusement, on a un partenaire qui ne danse pas avec nous. Il est assez autonome dans sa danse...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...dans sa ligne à lui.

Le Président : Principale, Mme la députée de Marie-Victorin.

Indice des estimations moyennes d'augmentation de loyer

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, nous entrons dans la période de l'année où les propriétaires de logements avertissent les locataires de leur intention de hausser le prix du loyer. Afin d'informer et de protéger les locataires le mieux possible, la Régie du logement publiait un indice permettant d'assurer une négociation juste et équitable entre les deux parties en fournissant toutes les informations nécessaires pour prémunir les locataires contre une hausse de loyer abusive.

Cette année, cet indice n'a pas été publié. Les locataires se trouvent dans une situation où ils sont tout simplement privés d'un outil pourtant essentiel pour comparer la hausse proposée par leurs propriétaires avec la réalité du marché.

Pourquoi cette décision a-t-elle été prise? Le ministre peut-il immédiatement nous assurer que cet outil d'information et de protection des locataires du Québec sera rétabli dans les plus brefs délais?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : D'abord, M. le Président, vous me permettrez de saluer notre nouvelle collègue à l'Assemblée nationale, la députée de Marie-Victorin, et je suis très content d'avoir été le premier destinataire de sa première question à l'Assemblée nationale. Donc, je l'en remercie.

Alors, c'est une...

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui, oui, on a encore quelques...

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui? Bien, on va donner une réponse.

Alors, effectivement, c'est une décision qui a été prise par la Régie du logement. On comprend que, dans son mandat, elle a aussi à décider d'un certain nombre d'outils et d'informations qu'elle va rendre disponibles au public. C'est une décision qui a été prise par la Régie du logement. Je me suis entretenu de ça. J'ai même écrit à la présidente de la Régie du logement. On ne va, au cours des prochaines semaines, pas travailler seulement sur l'aspect de la divulgation d'informations, mais sur l'ensemble de la problématique des délais, et on va aborder très directement aussi cette question-là.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la parole à un membre du groupe formant l'opposition officielle, et la parole est à vous, M. le député de Verchères.

Demander au gouvernement de rectifier les propos tenus à l'encontre
du peuple québécois par un chroniqueur du Washington Post

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de solliciter, conjointement avec la députée de Vachon, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de rectifier les propos tenus à l'encontre du peuple québécois par un chroniqueur de Vancouver dans le Washington Post le 1er février 2017;

«Qu'elle appuie toute démarche du gouvernement du Québec visant à défendre la réputation du Québec sur la scène internationale.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : ...sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bérubé : ...vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un vote par appel nominal. Alors, que l'on appelle les députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 10 h 57)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons procéder au vote sur la motion de M. le député de Verchères, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de rectifier les propos tenus à l'encontre du peuple québécois par un chroniqueur de Vancouver dans le Washington Post le 1er février 2017; et

«Qu'elle appuie toute démarche du gouvernement du Québec visant à défendre la réputation du Québec sur la scène internationale.»

Mise aux voix

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Iracà (Papineau), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet (Vachon), M. Surprenant (Groulx).

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  112

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée.

Maintenant, toujours à la rubrique des motions sans préavis, je vais reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. Et je cède la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

Demander au gouvernement d'étudier toutes les initiatives de projet
de construction d'un pont reliant Sorel-Tracy et Lanoraie

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Richelieu, le député de Groulx, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'étudier sérieusement toutes les initiatives de projet de construction d'un pont reliant Sorel-Tracy et Lanoraie.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien, alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour la prochaine motion sans préavis, je vais reconnaître un membre formant le gouvernement. Et je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

Souligner la Semaine des enseignantes et des enseignants

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, le député de Chambly, le député de Mercier, la députée de Vachon et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des enseignantes et des enseignants, qui se tient du 5 au 11 février;

«Qu'elle exprime sa reconnaissance à tout le personnel enseignant du Québec, qui par leur compétence et leur détermination jouent un rôle important dans la réussite éducative en transmettant aux élèves le goût de se dépasser.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Adopté sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la chambre pour débattre de la motion suivante :

«Que les membres de l'Assemblée nationale saisissent que le racisme systémique repose sur l'organisation de la société et non [pas] sur les individus qui la composent;

«Que l'Assemblée nationale constate que la discrimination et le racisme systémique ont notamment pour effet d'appauvrir, de judiciariser de stigmatiser et d'exclure des citoyennes et des citoyens québécois;

«Qu'elle affirme que le racisme et la discrimination portent atteinte aux droits et libertés de la personne...»

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, M. le député! J'ai de la difficulté à entendre M. le député. Je suis certaine qu'il y a d'autres députés aussi qui ont de la difficulté. Alors, je vous demande un peu plus de silence pour permettre à M. le député de Mercier de poursuivre. Allez-y.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente de rappeler une chose aussi essentielle que ce respect minimum. Donc, je poursuis :

«Qu'elle affirme que le racisme et la discrimination portent atteinte aux droits et libertés de la personne;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'instituer une commission sur le racisme systémique.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, maintenant, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement et demander aux membres de cette Assemblée de quitter en silence, s'il vous plaît. M. le leader adjoint.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 15 min, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 63, Loi concernant la vérification de l'identité des personnes incarcérées au moyen de leurs empreintes digitales, aujourd'hui, de 15 heures à 16 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira, aujourd'hui à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du Vérificateur général portant sur son rapport annuel de gestion 2015‑2016 et sur ses engagements financiers, et puis en audition, de 16 heures à 18 heures, afin d'entendre le Vérificateur général, puis en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de l'audition du Vérificateur général.

Je vous avise également que la Commission de l'économie et du travail se réunira, aujourd'hui à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, en séance de travail, après les affaires courantes, pour une durée d'une heure, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative pour entendre la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et Hydro-Québec concernant les décès de travailleurs survenus depuis 2010 sur le chantier du complexe hydroélectrique de la Romaine puis en séance publique, à 12 h 15, afin de procéder à l'élection de la vice-présidence de cette commission.

Je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 16 h 30, à la salle 3.31, afin de déterminer les suites à donner à l'étude des pétitions concernant l'opposition à la pesée des élèves dans les cours d'éducation physique.

Et je vous avise enfin que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail, aujourd'hui vers 17 heures, après le débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition, pour une durée de 60 minutes à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative concernant la poursuite de l'examen de la gestion interne du ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, nous en sommes à la rubrique... laissez-moi voir... des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et j'aperçois M. le leader adjoint de l'opposition officielle et je vous cède la parole.

M. Rochon : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le principe du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions, a été adopté le 19 octobre 2016. Depuis ce temps-là, plus rien, aucune indication du gouvernement quant au moment où nous entamerons l'étude détaillée de ce projet de loi. Le leader adjoint du gouvernement pourrait-il nous indiquer les intentions du gouvernement à l'égard de ce projet de loi, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Je remercie le leader adjoint de l'opposition officielle pour sa question. Nous aurons l'occasion, évidemment, d'en débattre en temps et lieu, du sujet, à l'appel du leader du gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

Affaires du jour

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. La période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, je vous demanderais, Mme la Présidente, s'il vous plaît, d'appeler l'article 25.

Projet de loi n° 112

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 25 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 112, Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 17 mars 2016. Et je vous cède la parole, M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, je soumets à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 112, intitulé Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 17 mars 2016.

Alors, le projet de loi n° 112 a été présenté le 15 novembre 2016, et le principe en a été adopté le 23 novembre 2016. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 7 et 8 décembre 2016 et en a adopté les 465 articles ainsi que des amendements. Le rapport de la commission a été déposé le 9 décembre 2016 et a été pris en considération le 7 février 2017.

Ce projet de loi modifie 18 lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Il donne suite principalement au discours sur le budget du 17 mars 2016 de même qu'à certains bulletins d'information publiés en 2014, 2015 et aussi en 2016.

Alors, je tiens à remercier, Mme la Présidente, mes collègues du gouvernement de même que nos collègues des deux partis d'opposition membres de la Commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 112. Merci.

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie de votre intervention, M. le ministre des Finances. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rousseau, qui est aussi le porte-parole en matière de finances pour l'opposition officielle.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Exact. Merci, Mme la Présidente. Mon intervention sera brève. Le projet de loi n° 112, effectivement, a fait l'objet de discussions intéressantes lors de la commission parlementaire. Peut-être vous rappeler simplement que le projet de loi émane du budget, du budget de 2016. Bon, il y a des mesures qui proviennent de bulletins d'information précédents, mais, pour l'essentiel, il s'agit du budget de mars 2016, budget auquel nous nous étions opposés, contre lequel nous avions voté parce que, bon, l'ensemble de la politique budgétaire et fiscale du gouvernement ne nous convient pas, ne nous va pas. Et comme, donc, le projet de loi n° 112 émane ou incarne le budget, il va de soi que nous sommes, sur le fond des choses, en désaccord.

Cela étant, et je l'ai dit lors de la commission parlementaire, le projet de loi n° 112 contient un grand nombre de dispositions. Plusieurs de ces dispositions nous conviennent, et nous sommes favorables à ce qu'elles soient mises en oeuvre. Il y a quand même un certain nombre de mesures aussi qui posent problème pour nous. Et, pour ces raisons-là, Mme la Présidente, de notre côté, nous allons voter contre l'adoption du projet de loi, mais il n'en demeure pas moins que, je le répète, il y a des éléments qui nous convenaient.

Alors, voilà, c'est ce que j'avais à vous dire, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Granby, qui est aussi porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de finances.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de me réjouir, dans une certaine mesure, pour être ici, au nom de ma formation politique, pour l'adoption finale du projet de loi n° 112. Tout comme mon collègue de l'opposition officielle l'a mentionné, vous comprendrez que ce projet de loi, qui émane, oui, donc du discours du budget et du budget, même, de mars dernier, amène, avec 450 articles, 18 lois qui ont été modifiées... Vous comprendrez aussi, Mme la Présidente, qu'il faut souvent expliquer, faire de la pédagogie et démontrer pourquoi les oppositions, nous, comme opposition, nous allons voter contre ce projet de loi : parce que, Mme la Présidente, quand ce budget a été déposé, nous avions des demandes budgétaires qui étaient raisonnables, raisonnables, et qui allaient donner un peu d'oxygène aux familles québécoises.

Vous m'avez souvent entendu, dans les cinq dernières années, démontrer pourquoi les contribuables québécois, les familles en tête, les familles, ont subi des hausses de taxes et de tarifs considérables, considérables, depuis 2010, depuis les années de Jean Charest et de Raymond Bachand comme ministre des Finances, où on n'équilibrait pas le budget, on avait plus de dépenses que de revenus. Et on est allés chercher puis on s'est dit soudainement : Bien, comment faire? Si on n'est pas capables de contrôler nos dépenses à l'époque, bien, on va aller chercher plus de revenus dans les poches du monde.

Je me souviens, ça me frappe à chaque fois, je me suis levé des dizaines et des dizaines de fois pour souligner les augmentations au-dessus de l'inflation. Et le premier ministre, à chaque fois, nous regardait, me regardait en me disant : Ah! c'est juste un petit 4 $, 5 $ ici, c'est juste un petit 10 $ là. Mais, quand on accumule, Mme la Présidente, de 2010 à aujourd'hui, c'est au-dessus de 20 milliards d'argent neuf qu'on est allé chercher. Oui, il y a des impôts là-dessus, mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de taxes qui ont été augmentées, de tarifs qui ont été augmentés au-dessus de l'inflation.

Et là-dessus, Mme la Présidente, qu'on se souvienne de la fameuse taxe santé. On l'a quand même payée pendant presque six ans. On la paie encore, là, jusqu'au prochain budget. On est allé chercher près de 800 millions par année parce qu'on n'équilibrait pas le budget, parce que, soudainement, ce gouvernement se disait : Bien, déjà, on va piger presque la moitié des impôts des contribuables québécois, des familles québécoises, qui va directement à la santé. On est presque à 45 % du budget qui est relié à la santé. On s'était dit : Bien, brillante idée, on va taxer encore plus les Québécois, ce que le Parti libéral a fait.

Il est allé chercher un 25 $ au début, après ça, un 50 $, un 100 $, un montant qui a été progressif. On est allé chercher, pour ceux qui gagnent au-dessus de 100 000 $ et même plus, près de 1 000 $ par année, par année, de plus dans les poches de ces gens un petit peu plus fortunés. On est allé à coups d'augmentation annuelle de 0,04 $, 0,05 $, taxe sur le carbone et taxe sur l'essence. Rien de plus facile que de taxer les automobilistes québécois, qui voient des augmentations sans cesse malgré le prix du pétrole qui baisse dans les deux dernières années.

On est allé augmenter, Mme la Présidente, les tarifs de garde. Combien de fois je l'ai répété ici, au salon bleu, la promesse libérale de 2014, la promesse libérale qui était d'abandonner ce que le Parti québécois avait décidé de faire, d'augmenter les tarifs de garde de façon progressive? Et eux, le premier ministre en tête, ont dit : Nous, on va abolir ce que le Parti québécois a décidé de faire et on va revenir à un tarif à 7 $, tarif unique pour tout le monde. Eh bien, ce fut un grand bobard, Mme la Présidente, parce que, là, le Parti libéral en tête et le ministre, le ministre, la première chose qu'ils ont fait en arrivant au pouvoir, c'est d'aller chercher encore plus d'argent dans les poches des familles québécoises pour un premier enfant, pour un deuxième enfant, d'aller chercher des dizaines de millions de plus dans les poches de ces familles qui n'étaient pas préparées à payer encore plus pour envoyer leur enfant à la garderie.

Et ça, Mme la Présidente, c'est extrêmement négatif quand on veut mettre en place des politiques familiales. Comment on encourage, dans une certaine mesure, les familles à se dire : Bien, chérie, un enfant, deux enfants, un peu plus? Peu importe. Non, au Québec, nous, là, on va aller vous chercher encore plus d'argent dans vos poches pour que vous envoyiez vos enfants à la garderie. Ça, ça a été le programme du Parti libéral du Québec en 2014 et encore aujourd'hui.

Puis on a augmenté de façon substantielle, à hauteur de 4,5 %, 5,5 %, les tarifs d'hydroélectricité. Combien de fois on a dit dans cette Chambre, ma collègue de Saint-Hyacinthe l'a mentionné, que c'était ridicule et aberrant de laisser Hydro-Québec augmenter les tarifs d'hydroélectricité... hydroélectriques, pardon, aussi fortement?

Encore une fois, Mme la Présidente : Ah oui! C'était juste un 60 $ par année, un 125 $, là. Bien oui! Là, on accumulait, on accumulait ici et là. Et, à la fin, Mme la Présidente, si on regarde plus précisément depuis 2014, le ministre continue de nier ce qu'on a mentionné, ce qu'on a démontré, que, depuis 2014 plus précisément, on est allé chercher 1 300 $, 1 350 $ de plus dans les poches du monde. Pour le ministre des Finances, c'est peut-être des pinottes, mais, pour M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent, c'est une semaine de vacances dans le Sud. C'est un gros week-end de trois jours avec les enfants à quelque part au Québec ou ailleurs, au Canada. 1 350 $, c'est peut-être une petite réno, une petite gâterie de plus, mais ça, pour le Parti libéral, ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave. Non, non, on n'a pas rien augmenté depuis que nous sommes au pouvoir. C'est complètement faux, puis les gens le savent très bien. Les gens le savent très bien.

Juste pour vous démontrer, Mme la Présidente, plus précisément quand on est sur le terrain, puis tous les députés de l'Assemblée nationale, ici, le savent, qui n'a pas visité sa banque alimentaire? Chez nous, à Granby, SOS Dépannage ou le Partage Notre-Dame. Qui n'a pas passé 30 minutes, 60 minutes à Noël pour soutenir, aider les plus démunis?

Et là tu parles au directeur général : Monsieur, madame, comment ça va? Première chose qu'on me dit, moi, depuis trois ans : Ça va mal parce que, François... ils me disent : François, ce n'est plus juste les plus démunis, là, pas juste ceux qui tirent le diable, là, puis qui essaient de terminer le mois, là. Ce sont des jeunes familles, des gens qui gagnent 25 000 $, 26 000 $, revenu familial de 51 000 $, 55 000 $, un enfant, des fois deux.

Et là tu vois des augmentations, Mme la Présidente, pas juste de 2 % de demandes d'aide alimentaire ou de linge, on parle de 6 %, 7 %, 8 %. Et ça, le ministre des Finances ne le comprend pas, ou il ne le mesure pas, ou, lui, n'a pas vu sur le terrain précisément ce qui se passe. Puis j'imagine qu'il y a beaucoup de collègues qui lui ont dit : M. le ministre, il faudrait peut-être commencer à donner un peu d'oxygène aux familles québécoises. Allez voir, là, puis demandez aux gens, là.

• (11 h 20) •

Premièrement, le taux d'endettement, malheureusement, est encore beaucoup trop élevé. Je me réjouis que le ministre de l'Éducation ramène les cours d'économie. J'espère que tout le monde va trouver un terrain d'entente avec les syndicats, les enseignants pour être capable de le mettre en place de façon productive dès septembre 2017, mais à la fin, Mme la Présidente, depuis 2014 du côté du Parti libéral, on semble être dans une autre planète, un nuage qui n'est pas celui de la terre ferme, celui où les familles québécoises, là, les ménages, ceux qui travaillent, boîte à lunch le matin, qui partent, qui reviennent le soir, préparent le souper, les devoirs, petit match de hockey, soccer, peu importe, dodo à huit heures, essoufflés, paient les factures.

Bien, cela fait deux ans, trois ans que je dis au ministre des Finances... deux ans : Vous avez des surplus budgétaires. Je ne peux pas nier le fait, je ne peux pas nier le fait que, de l'ère Bachand au ministre des Finances d'aujourd'hui, on a minimalement compris qu'on s'en allait dans un mur, on s'en allait dans un mur indéniable avec le vieillissement de la population. Je vous l'ai déjà dit, Mme la Présidente, vous m'avez déjà entendu, deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon. Voilà 40 ans, nous avions neuf travailleurs pour un retraité; à partir de maintenant, trois travailleurs, 3,7 pour être plus précis, puis dans 10 ans, là, quand on aura atteint ce «peak», excusez de le dire ainsi, une situation qui n'est pas jojo, il faut le dire aux Québécois, bien, ce sera deux travailleurs pour un retraité.

Alors, imaginez la pression fiscale de nos jeunes, ceux qui seront encore sur le marché du travail, si on n'assure pas, premièrement, la réussite de ceux qui sont au secondaire présentement, au primaire, qui vont devoir protéger les acquis sociaux que nos parents, grands-parents ont payés. Et, quand vous avez, sur 1 $ d'impôt... près de la moitié de ce dollar, c'est des impôts québécois qui vont à la santé, vous avez le quart qui va à l'éducation ou presque, et le troisième poste budgétaire le plus important, le service de la dette, le service de la dette, qui a dépassé, pour la première fois l'année passée, 10 milliards... Une chance que les taux sont très bas, qu'on réussit à contrôler le service de la dette. Une chance! S'il fallait qu'on ait des obligations à renégocier à un demi-point de plus, même chose pour les familles québécoises qui renouvellent leur hypothèque à 2,5, 2,6, on peut souffler un peu, mais, s'il fallait que les taux d'intérêt augmentent, Mme la Présidente...

Alors assurer la réussite de nos jeunes pour combler un choc démographique extrêmement, extrêmement inquiétant pour les 15, 20 prochaines années, comment, dans ces conditions, on amène les familles québécoises à souffler, à se dire : Moi, là, comme famille, je gagne 25 000 $, chéri gagne 30 000 $, gagne 60 000 $, 65 000 $, 70 000 $... Mais eux ont contribué fortement au retour à l'équilibre budgétaire, eux ont contribué fortement.

Souvenez-vous, en 2010, la fameuse page où on nous expliquait au Parti libéral : 90 % de l'effort, c'est nous, c'est nous. Oui, c'est ça. Combien de fois j'ai démontré que c'était complètement faux? Bien, aujourd'hui, je dis au ministre des Finances : Il y aura avant-dernier budget avant l'élection de 2018. On n'est pas dans les vallées verdoyantes, on fait attention aux sous, mais le ministre des Finances a la capacité aujourd'hui, a la capacité... puis il le sait très bien que le premier point que je vais lui dire quand je vais le rencontrer pour ma rencontre prébudgétaire avec lui, il le sait très bien, le premier point que je vais lui demander : Allez-vous baisser les impôts des Québécois, des familles québécoises? Allez-vous penser à eux cette année? J'espère que le ministre des Finances a minimalement ça en tête.

Est-ce qu'il y aura des bonbons? Peut-être, peut-être. Pour différents paliers de revenus? Peut-être. Mais, à la fin, j'ose espérer qu'on pourra se faire voler cette idée encore une fois, qu'on pourra se faire voler cette idée de dire : Bien, au moins, on aura été le parti politique, contrairement au Parti québécois, contrairement au Parti libéral... de dire : Bien, les familles, la classe moyenne, bien, on pense à vous. On pense à vous. Les frais de garderie ont explosé sous le Parti libéral. Des tarifs de toutes sortes ont augmenté, les taxes scolaires, les taxes municipales, je le mentionnais, taxe sur l'essence. Alors, aujourd'hui, je pense que c'est le temps de penser aux familles.

Et, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, le projet de loi n° 112, on a discuté d'innombrables sujets, que ce soit la modification des lois sur les fonds fiscalisés, les investissements admissibles de 60 %, donc, pour ces fonds précisément, le droit de mutation, la date de transfert d'un immeuble, modification de la Loi sur la fiscalité municipale afin de mettre en place un programme d'aide aux aînés pour compenser partiellement une hausse des taxes municipales. Ça, c'est un point, Mme la Présidente. Les gens de 65 ans et plus, qui, nécessairement, ne sont peut-être plus sur le marché du travail, ont vu leurs taxes augmenter considérablement. Et j'avais une citoyenne qui est venue me voir puis qui dit : François, j'ai reçu, donc, le document de Revenu Québec, Subvention pour aînés relative à une hausse de taxes municipales. Imaginez, au 31 décembre 2016, il fallait être résident du Québec, avoir 65 ans et plus mais être propriétaire d'une résidence depuis au moins 15 années consécutives. Puis c'est là un peu qu'était, pour moi, le problème. Puis je l'ai mentionné au ministre des Finances. Je n'ai pas gagné ce point pour ce projet de loi, mais il le sait puis il me l'a mentionné aussi, il me l'a répété : M. le député, ne vous inquiétez pas, on va étudier ça pour être capable de ramener ça peut-être à 10 ans, ramener ça à cinq ans parce que ce n'est pas tout le monde qui habitait la même maison dans les 15 dernières années, là. Ça se peut que tu changes de maison aux cinq ans ou que tu changes de maison pour plus petit puis tu as vu tes taxes augmenter aussi.

Alors, j'ose croire que le ministre des Finances ne va pas renier sa parole pour être capable, minimalement... Vous allez me dire : C'est 500 $ de subvention qui est plafonné, mais, quand même, 500 $, Mme la Présidente, c'est avec 500 $ qu'on fait 1 000 $ puis c'est avec 1 000 $ qu'on sauve des 5 000 $. Puis les gens qui nous écoutent, bien, le 500 $, on est mieux de l'avoir dans nos poches que dans les poches de Revenu Québec. Ça, c'est certain.

Donc, Mme la Présidente, je pourrais vous parler pendant une heure du projet de loi n° 112, mais je ne le ferai pas. Alors, je vous indique donc que ce projet de loi ne nous satisfait pas. Vous comprendrez que, vu tout ce qui a été discuté et préparé par le gouvernement depuis le dépôt de ce projet de loi, depuis le budget 2016, on est déjà, donc, à près de six semaines du prochain budget, que notre formation politique... allons voter contre ce projet de loi. Merci, Madame.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Granby. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, vous avez droit à une réplique de 20 minutes.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : La parole est à vous.

M. Carlos J. Leitão (réplique)

M. Leitão : Merci, Madame. Très rapidement, on ne va certainement pas prendre 20 minutes, je vais juste mentionner deux choses. La première, c'est que, contrairement à ce que notre collègue a mentionné, l'économie du Québec va bien, va même très bien. Et, parce que l'économie du Québec va très bien, ça se reflète dans nos finances publiques. Nos finances publiques sont en ordre. Non seulement nous avons dégagé un équilibre budgétaire qui est durable, mais, parce qu'on a fait ça, on réussit à créer de la confiance qui nous amène à une économie qui est encore plus performante et à une création d'emplois qui est très forte. Donc, contrairement à ce que notre collègue a mentionné, je veux juste laisser l'impression à ceux qui nous écoutent que l'économie va très bien. Nous avons eu, en 2016, une création d'emplois record au Québec. Donc, il faut tenir ça en considération.

Le deuxième point, et c'est le dernier : la dette publique. La dette publique du Québec est bien contrôlée. Elle est très bien contrôlée. Elle est élevée, mais elle est bien contrôlée. Et un des moyens, l'outil principal qui nous permet de contrôler l'endettement public, c'est le Fonds des générations. Or, le Fonds des générations, Mme la Présidente, c'est quelque chose qui est très important, qui va demeurer tel qu'il est. Nous n'allons pas changer, nous n'allons pas piger dans le Fonds des générations parce que c'est l'outil qui nous permet de garder la dette sous contrôle. C'étaient juste ces deux points-là que je voulais amener. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre.

Mise aux voix

Alors, est-ce que le projet de loi n° 112, Loi donnant suite principalement à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 17 mars 2016, est adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division.

Maintenant, pour la suite, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 30) •

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Je vous prierais d'appeler l'article 11.

Projet de loi n° 115

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. À l'article 11 du feuilleton, Mme la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

Alors, je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Nous franchissons aujourd'hui une autre étape du processus législatif qui mènera, avec le consentement de cette Chambre, je l'espère, à l'adoption du projet de loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne en situation de vulnérabilité. Le projet de loi que nous proposons permettrait d'augmenter la prévention de ces actes et de mieux agir lors d'une dénonciation.

Mme la Présidente, après le dépôt de ce projet de loi, le 19 octobre dernier, nous avons procédé à des consultations particulières. Le 17, 18, 19 et 20 janvier derniers, plusieurs personnes sont donc venues nous faire part de leurs commentaires et de leurs recommandations. Nous avons reçu 45 mémoires et entendu 32 groupes. Je tiens à les remercier pour leur contribution.

Je souhaite aussi remercier tous les députés de cette Assemblée qui ont participé à ces travaux dans un esprit de collaboration. Cet exercice démocratique constitue une étape importante de l'étude du projet de loi et a été l'occasion de constater que nous avons tous un objectif commun : accroître la prévention des situations de maltraitance et être en mesure de mieux agir lorsque ces situations sont dénoncées.

Permettez-moi d'abord de mettre en contexte le projet de loi et d'en préciser les principaux objectifs. Au Québec, 26 mécanismes sont actuellement en place pour mieux protéger nos aînés et les personnes en situation de vulnérabilité. Je vous en nomme ici quelques-uns : la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, les forces policières, l'Autorité des marchés, la Régie du logement, les ordres professionnels, le Curateur public et le Protecteur du citoyen. J'invite d'ailleurs mes collègues à prendre connaissance du rapport de la chaire de recherche intitulé : La maltraitance envers les personnes aînées en milieu d'hébergement. État de la situation sur sa prise en charge et mise en perspective d'une démarche visant le signalement obligatoire. Sommaire exécutif du rapport de recherche qui fait l'énumération des mécanismes déjà en place.

Ainsi, malgré tout ce qui est en place, il y a encore des situations malheureuses qui nous sont reportées soit par les médias ou autrement. Trop d'histoires sont racontées et, Mme la Présidente, trop d'histoires sont encore maintenues sous silence. Ces situations sont inacceptables. C'est pourquoi notre gouvernement veut en faire davantage. Nous voulons encore mieux protéger nos aînés et nos personnes en situation de vulnérabilité, et, pour y parvenir, le projet de loi n° 115 comporte cinq mesures ciblées.

D'abord, le projet de loi propose la mise en place obligatoire d'une politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité. Celle-ci serait en vigueur dans tout le réseau de la santé et des services sociaux, tant pour les services offerts à domicile que pour ceux donnés dans les établissements publics ou privés. Cette politique sera non seulement applicable dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux et pour les services qu'il offre, mais également dans les ressources intermédiaires, les ressources de type familial ainsi que dans les résidences privées pour aînés qui sont liées à ces établissements. Dans cette politique, on trouverait notamment la marche à suivre pour formuler une plainte ou signaler une situation de maltraitance. Les présidents-directeurs généraux et les directeurs généraux des établissements du réseau de la santé et des services sociaux seraient responsables de son application.

Notre gouvernement souhaite également bonifier le rôle du commissaire aux plaintes et à la qualité des services. Avec plusieurs mesures proposées dans ce projet de loi, il devrait obligatoirement traiter les plaintes et tous les signalements qui concernent cette situation potentielle de maltraitance. Ainsi, le projet de loi permettrait à toute personne qui est témoin d'une situation de maltraitance de déposer un signalement. Je me permets ici d'ouvrir une parenthèse sur la différence entre un signalement et une plainte. Une plainte provient de l'usager, de la personne elle-même. Un signalement provient de toute autre personne qui peut le détecter. Je tiens à souligner que, principalement, pour les aînés en situation de vulnérabilité, le fait que quelqu'un d'autre puisse entreprendre des démarches pour faire cesser une situation de maltraitance auprès du commissaire peut être particulièrement rassurant.

Par ailleurs, nous voulons faciliter la dénonciation des situations de maltraitance par les intervenants et les professionnels témoins d'actes posés à l'encontre d'une personne en situation de vulnérabilité. En ce sens, le projet de loi précise la notion de la levée du secret professionnel dans certaines circonstances qui pourraient constituer des situations de maltraitance. Le concept de danger imminent serait clarifié et l'expression «blessure grave» serait définie dans certaines circonstances qui pourraient constituer des situations de maltraitance envers une personne en situation de vulnérabilité. Ces précisions contribueraient à une meilleure compréhension des situations permettant la levée du secret professionnel et de la divulgation de renseignements personnels par les personnes concernées en plus d'en faciliter l'application.

Nous souhaitons aussi que les personnes qui font un signalement de bonne foi ou collaborent à l'examen d'un signalement ou d'une plainte soient protégées. Si ce projet de loi était adopté, il serait donc interdit d'exercer des mesures de représailles contre ces personnes telles que des sanctions disciplinaires ou des congédiements. Elles ne pourraient pas non plus être poursuivies en justice.

Mme la Présidente, avec ce projet de loi, notre gouvernement souhaite aussi avoir la possibilité d'adopter un règlement afin d'encadrer la modalité d'utilisation des mécanismes de surveillance comme les caméras. Je tiens par ailleurs à rappeler à cette Chambre qu'actuellement tout le monde peut installer une caméra, mais aucune règle ne les encadre.

Enfin, afin de nous assurer de respecter les droits et libertés de chacun, il est important de déterminer des balises claires qui vont guider les usagers dans l'installation de leurs caméras. C'est pour cette raison que nous voulons venir réglementer l'utilisation des caméras. Ce règlement prendrait en considération plusieurs éléments. Je pense notamment aux besoins des familles de veiller à la sécurité de leurs proches, aux droits des aînés à la vie privée et à leur intégrité, et aussi à la protection et à la réputation de la relation professionnelle avec le personnel soignant. Il importe de trouver un juste équilibre entre ces trois éléments. Nous voulons que les modalités d'utilisation des mécanismes de surveillance soient clairement balisées, tout en réduisant au minimum les incidences sur la vie privée. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de déposer en commission parlementaire les grandes orientations qui vont nous guider dans la rédaction de ce règlement. Je tiens finalement à rappeler que nous avons rencontré tout près de 30 groupes et partenaires pour discuter de ces grandes orientations. J'aimerais d'ailleurs prendre quelques instants pour remercier ces gens qui ont participé à la journée d'échange sur les orientations ministérielles en décembre dernier. Leur apport à cette journée a été très important.

Mme la Présidente, notre projet de loi va encore plus loin, il s'adresse aux aînés qui sont chez eux, dans leur maison. Nous souhaitons garantir une meilleure protection à ces aînés qui ne sont pas pris en charge par le réseau de la santé, ceux qui vivent encore dans leur maison, pour certains, des personnes seules, pour d'autres, des personnes isolées. Le projet de loi n° 115 prévoit donc de mettre en place dans toutes les régions du Québec un processus d'intervention en matière de maltraitance envers les aînés.

Cette mesure fait suite à un projet pilote d'entente sociojudiciaire que nous avons mis sur pied en Mauricie—Centre-du-Québec en 2014. D'ailleurs, nous avons eu l'occasion d'entendre M. Richard Lévesque, de la Direction de la police de Trois-Rivières, lors des consultations particulières, qui est venu faire la démonstration de l'efficacité de ces mesures. Ce processus miserait sur l'intervention efficace et concertée des intervenants du réseau de la santé et des services • (11 h 40) •

J'aimerais maintenant, si vous me le permettez, Mme la Présidente, revenir sur le point qui a fait beaucoup parler lors de la consultation, soit celui d'imposer ou non l'obligation de dénoncer. Notre gouvernement croit qu'il faut inciter les gens à dénoncer en leur donnant les outils pour le faire. C'est pour cette raison que nous proposons entre autres la levée du secret professionnel dans certaines circonstances bien précises. Notre gouvernement croit également qu'il faut respecter l'autodétermination d'une personne majeure apte à décider ce qui est bien pour elle ou non. Un aîné, Mme la Présidente, c'est un adulte. Ce n'est pas un enfant. À moins d'un avis de la cour sur son inaptitude, un adulte est en mesure de prendre des décisions éclairées pour lui-même. J'aime bien citer, quand je rencontre des groupes d'aînés, qu'un aîné, c'est un adulte avec plus d'expérience. Donc, il peut prendre en charge ses propres décisions.

Voyons ce que les groupes on dit sur ce sujet. La question a été posée aux 32 groupes que nous avons rencontrés et présents avec nous en commission. Sur les 32 groupes, 75 % des groupes ont dit que l'obligation de dénoncer n'était pas la solution. Je vous en nomme : la Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées, le Conseil interprofessionnel du Québec, le Protecteur du citoyen, le Regroupement provincial des comités des usagers, la CSN, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, la Chaire Antoine-Turmel sur la protection juridique des aînés, la Chambre des notaires du Québec, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, Me Jean-Pierre Ménard, le Regroupement québécois des résidences pour aînés, le Regroupement des commissaires locaux aux plaintes et de la qualité du Québec, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, la CSQ, M. Richard Lévesque de la police de Trois-Rivières, l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, L'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, l'Office des personnes handicapées du Québec, la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec, la Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes.

Lors des consultations particulières, les auditions publiques sur le projet de loi, nous avons entendu Mme Marie Beaulieu, titulaire de la Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées. Mme Beaulieu a mentionné en commission parlementaire qu'au printemps dernier elle a eu l'occasion d'assister à un congrès international qui se donnait en Australie. Je la cite : «...la personne qui est responsable de l'application de la loi avec signalement obligatoire disait, [à l'ensemble des gens] depuis qu'ils ont rendu la loi obligatoire — pour la dénonciation — il y a moins de signalements. Donc, ça a eu un effet pervers. [Puisque] les gens, avant de signaler, quand c'est obligatoire, savent qu'ils vont mettre en branle un processus qui est tellement grand qu'ils vont attendre beaucoup plus longtemps d'être complètement certains que [cette] situation de maltraitance [soit rapportée].»

Mme Beaulieu a également ajouté que le Québec n'est pas dépourvu de moyens pour lutter contre la maltraitance et elle a recommandé non pas de créer de nouveaux mécanismes comme une loi avec dénonciation obligatoire, mais bien de renforcer un certain nombre des mécanismes déjà présents. Ainsi, comme je l'ai mentionné au début, le Québec est doté de plusieurs mécanismes. Avec notre projet de loi, nous venons bonifier les mécanismes existants afin de mieux protéger les aînés et les personnes en situation de vulnérabilité.

Concernant l'obligation pour les établissements de se doter d'une politique pour lutter contre la maltraitance, les groupes nous ont rappelé l'importance de bien informer les résidents et les familles de leurs recours, leurs droits et des moyens mis à leur disposition; un travail de sensibilisation auprès de l'ensemble des acteurs devra donc accompagner la mise en place de ces politiques. Nous avons bien entendu. Concernant l'obligation de doter les établissements d'une politique, plusieurs groupes nous ont signifié qu'il serait important pour le gouvernement de bien accompagner les établissements afin d'avoir des politiques respectant des principes communs, mais également qui reflètent leurs milieux de vie.

La question du rôle du commissaire local aux plaintes a également soulevé certaines préoccupations quant à la charge de travail qui les accompagnerait. Je tiens à rassurer mes collègues en rappelant que nous travaillons de près avec le ministère de la Santé et des Services sociaux afin de bien répondre aux demandes. Je tiens également à rappeler que, lors du dépôt du projet de loi en octobre dernier, mon collègue, le ministre de la Santé, a rappelé, en parlant du commissaire local aux plaintes, et je le cite : «S'il y a des besoins de ressources supplémentaires, nous serons au rendez-vous.»

Mme la Présidente, les actes de maltraitance sont inacceptables, et nous devons accentuer nos efforts et mettre en place les mesures nécessaires afin d'offrir aux aînés du Québec et à toute personne en situation de vulnérabilité des milieux de vie sécuritaires. Je peux dire sans me tromper que, peu importe le côté de cette Chambre, nous partageons tous cette volonté commune d'améliorer la sécurité de nos aînés et d'en faire encore plus. C'est pourquoi j'invite mes collègues à adopter le principe de loi n° 115, qui met en place un processus sécuritaire et bienveillant pour les aînés et les personnes en situation de vulnérabilité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lévis, qui est aussi le porte-parole pour les aînés du deuxième groupe d'opposition.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 115, pour ceux et celles qui nous écoutent et nous regardent, et Dieu sait que c'est important, parce qu'on parle de nos aînés, sachez également que statistiquement les aînés seront au-delà de 25 % de la population dans 14 ans à peine. Ces populations et ces statistiques nous font réfléchir et nous obligent à prendre action, faire en sorte qu'on puisse intervenir pour protéger davantage ces aînés qui sont extrêmement importants pour notre société. Alors, le projet de loi n° 115, pour ceux et celles qui nous regardent, c'est ça.

Le projet de loi n° 115, c'est aussi ça, et là c'est volumineux, ce sont des gens qui sont venus nous rencontrer : 45 mémoires, 32 groupes qui sont venus exprimer leur volonté commune de faire en sorte que l'on avance sur cet enjeu important. Oui, la ministre a raison : nous avons cet objectif commun, la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Nous avons cet objectif commun d'avancer et de protéger davantage. Pourquoi? Parce qu'on n'est plus capables, personne, de soutenir des images qui trop souvent nous sont montrées. Cette maltraitance des aînés, ce n'est pas facile à définir. D'ailleurs, à travers les groupes que nous avons entendus, plusieurs ont demandé à définir de façon plus précise ce que peut être la maltraitance. Elle peut être physique, ça nous dérange, ça nous révolte, elle peut être psychologique.

Une dame dans un établissement recevait de sa fille des chocolats. C'était son trésor. Elle remarquait au fil du temps que ses chocolats diminuaient sans en avoir mangé — l'histoire que je vous conte est vraie — pour se rendre compte plus tard que quelqu'un lui volait ses chocolats. C'est de la maltraitance. Cette dame, qui perdait sa richesse, son trésor donné par sa famille, vivait une situation de maltraitance. Ça peut prendre toutes sortes de formes.

Hier encore, j'ai été bouleversé dans un dossier sur lequel je me penche d'un jeune en centre d'hébergement et de soins de longue durée, à 24 ans, alors que l'on souhaite, alors que je souhaite, et son père davantage, qu'il puisse être dans un établissement qui lui correspond mieux. Je vous parle de ce cas-là parce que son père a capté des images et j'ose espérer que la ministre a vu ce reportage — pas tant pour moi, ma position, elle la connaît — ces images qui étaient plus que bouleversantes d'un jeune homme vivant un handicap sévère agressé par un aîné dans une résidence. C'est le jeune homme lui-même qui a capté ces images-là par le biais de ce dont on se sert régulièrement dans notre vie de tous les jours. J'ai vu un jeune homme de 24 ans empoigné par les cheveux, saisi au visage. C'est de la maltraitance.

• (11 h 50) •

Le devoir que l'on a maintenant, pour moi, en 2017, par respect pour nos aînés qui sont de plus en plus nombreux, actifs, intelligents, mais dont certains vivent ces situations dramatiques, notre devoir collectif maintenant, en 2017, c'est d'aller plus loin. Donnons-nous cette chance, alors qu'on décide collectivement, avec un objectif commun, de s'adresser à ce problème-là, donnons-nous cette chance, cette opportunité d'aller plus loin. Ce n'est pas le temps de reculer sur la maltraitance, ce n'est pas le temps de reculer.

J'ai salué le dépôt du projet de loi n° 115 parce qu'il parle d'un problème majeur et que toutes les Québécoises et tous les Québécois veulent que pareille chose ne se reproduise plus. Et, en même temps, j'ai été surpris de constater que, dans un précédent projet de loi, et là on remonte à octobre 2013... Ça, c'est le projet de loi n° 115. Ça, c'est le projet de loi — en fait, il n'a jamais été déposé — n° 399 de l'ex-ministre des Aînés.

Je sais, je vois la collègue, la ministre qui me fait signe, il faut parler à la présidente. Oui, je parle à la présidente. Mme la Présidente, avec tout le respect que j'ai, je vous parle, je parle à vous, je parle aussi à ceux qui nous regardent, et, même si la ministre me fait de gros yeux, je continue à le faire.

Dans le projet de loi n° 399, octobre 2013, on allait jusqu'à exiger la dénonciation obligatoire lorsque nous sommes témoins d'actes de maltraitance. Évidemment, cela s'assortissait de dispositions pénales. J'ai été surpris de voir que, dans celui-ci, il n'y a pas ça. Alors, la ministre nous dit : Bien oui, mais il y a déjà des organisations, puis on a 25 organismes. Là, les gens nous ont dit : Oui, mais on ne peut pas facilement les rejoindre. Elle dit qu'elle réussirait à déboiser tout ça pour faire en sorte que le chemin soit plus facile. J'en suis. Mais, plus loin que ça, à ce moment-ci, forts et dérangés par des images qui, trop souvent, nous apparaissent et sont révélées après que les événements aient eu lieu, qui sont souvent sans conséquence pour celui ou celle qui aura maltraité, il est temps de faire davantage.

Est-ce que je suis le seul à le penser? La ministre a beaucoup de plaisir à nommer des organisations qui ont questionné la dénonciation obligatoire. Je lui rappellerai que la plupart de ces oppositions sur le principe de la dénonciation exprimaient aussi et surtout davantage de craintes sur la levée du secret professionnel. Et je vous dirai que le Conseil pour la protection des malades, qui représente des Québécoises et des Québécois, qui défend des Québécoises et des Québécois, l'association des retraités des secteurs public et parapublic, qui, eux, ont fait plus que ça, demandant, exprimant, souhaitant que la dénonciation soit obligatoire, balisée bien sûr, mais que cette dénonciation soit obligatoire, nous ont donné un chiffre extrêmement parlant : dans un sondage scientifique mené auprès des Québécoises et des Québécois, 93 % de ceux-ci, 93 %, à une question très précise : Seriez-vous en faveur de la dénonciation obligatoire lorsque quelqu'un est témoin d'un acte de maltraitance?, ont dit oui, 93 %. Ça commence à être pas mal, pas mal unanime. S'ajoutent à ceux qui ont réclamé cette dénonciation obligatoire l'Association québécoise de défense des droits des retraités et préretraités, la FADOQ — 475 000 membres — la FADOQ, les ressources intermédiaires, la Ville de Montréal. La Ville de Montréal, par le biais de ceux qui sont venus nous rencontrer, membres du corps policier, et le maire lui-même, disait : On doit cela à nos aînés. On doit cela. Huit provinces canadiennes sur 13 ont adopté ce principe avec des protocoles d'application. Est-ce qu'on ne peut pas aussi offrir à nos aînés cette protection?

Et n'en déplaise à la ministre et au gouvernement, l'autodétermination n'est pas incompatible avec la dénonciation obligatoire, ce n'est pas vrai. Arrêtons, mais ne tolérons plus. On ne peut plus se fermer les yeux. Et, lorsqu'on me dit : Voyez, si on a ce principe-là, les gens tarderont, parce qu'il faut que ça soit sérieux, non, soyons sérieux, allons là. Préparons, balisons, pensons au protocole d'intervention, mais faisons en sorte que ces choses-là ne se reproduisent plus. En octobre 2013, c'était écrit noir sur blanc.

J'ose espérer que la ministre, à travers les travaux qui suivront, s'ouvrira à cette notion de dénonciation obligatoire, et qu'on retrouve dans ce projet de loi des dispositions relatives à ça. Et j'emploierai les termes du maire de Montréal, qui nous disait : Nos aînés le méritent.

La chaire de recherche à la maltraitance, bien sûr, a exprimé ses craintes en regard d'un colloque où quelqu'un de l'Australie a dit : Bien, vous savez, ça peut avoir des conséquences négatives. Où sont les chiffres? Huit provinces sur 13, huit provinces sur 13 ont adopté ce principe, démontré, chiffres à l'appui, que de la maltraitance, il y en a plus, que la maltraitance a été moins dénoncée.

Et quand bien même, profitons de cette opportunité pour aller plus loin, c'est le temps. C'est le temps de le faire parce que les gens sont prêts, les Québécois le souhaitent, les Québécoises le souhaitent, nous avons un objectif commun, allons plus loin.

Dans le document également et dans le projet de loi, il est question de l'orientation, des orientations ministérielles relatives à l'encadrement de l'utilisation des caméras, bon, et autres moyens technologiques pour des fins de surveillance. Bien, tant mieux. Un règlement doit venir, mais qu'il vienne rapidement. Ce n'est pas d'hier qu'on questionne cette problématique. Ce n'est pas d'hier non plus que des avis légaux indiquent à ceux et celles qui nous écoutent ou nous regardent qu'ils ont le droit, légalement, d'utiliser une caméra pour fins de surveillance, parce qu'ils le jugent nécessaire, sans demander l'autorisation de qui que ce soit. Légalement, ils le peuvent. Qu'on ait une réglementation, qu'on balise, j'en suis également, mais ne tardons plus. Des comités se sont prononcés, le Protecteur du citoyen s'est prononcé, des lettres ont été écrites, des avis ont été présentés. Allons-y! Mais bougeons!

Mme la Présidente, oui, je vais faire plaisir à la ministre, il y a du travail à faire. Nous devrons aussi, collectivement, trouver le meilleur chemin à suivre pour acheminer les plaintes. Certains ont dit : Ça ne passe pas par le commissaire local aux plaintes, c'est peut-être le Protecteur du citoyen, c'est peut-être la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. On travaillera là-dessus. Et, si je dis : On travaillera là-dessus, c'est que, oui, notre formation, la Coalition avenir Québec va dire oui au principe de cette loi parce qu'elle est essentielle. Sur ça, tous s'entendent.

Sauf que, eu égard à ce que les gens me disent, à ce que les gens pensent, à la vision que j'en ai, on peut se permettre d'aller plus loin. On peut se permettre de protéger davantage. Il ne faut plus qu'au Québec des gens qui maltraitent passent à travers les mailles du filet. Il ne faut plus.

Vous savez, récemment, il y a eu des événements tragiques, et il y a deux mots qui revenaient fréquemment, très fréquemment dans tout le discours, c'était : Plus jamais, plus jamais. Bien là aussi, dans ce dossier-là, c'est : Plus jamais.

Or, nous serons donc de la partie, critiques et constructifs, pour aller plus loin, pour que nos positions reflètent également celles exprimées par des centaines de milliers de personnes par le biais de ceux et celles qui les représentent. Et nous continuerons à demander, à la ministre, cette ouverture nous permettant de ne pas rater cette opportunité et, notamment, de se pencher sur cette dénonciation obligatoire et d'y donner suite.

Au-delà de ça, à travers les travaux, nous adopterons bien sûr le principe du projet de loi, pour ensuite continuer ensemble à cheminer au nom de ceux et celles qui méritent qu'on le fasse, pour elles et pour eux. Merci.

• (12 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Et maintenant, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je me présente ici, devant vous, pour Québec solidaire, qui, comme vous le savez, depuis des années, depuis notre fondation en 2006, avons fait de la santé, de la qualité des soins dans les services publics de santé une priorité pour laquelle nous avons présenté des plans concrets de réduction des dépenses, par exemple, dans le coût des médicaments, dans le financement de certaines activités du secteur privé pour les redéployer dans le secteur public, qui nécessite un renforcement, parce que plusieurs des problèmes qu'on observe aujourd'hui dans le système de santé, y compris les problèmes de maltraitance, tiennent moins à la malveillance ou une volonté de certains à nuire à leurs semblables, ne tiennent certainement pas à un problème au sein du personnel soignant. Et je vous le jure, pour travailler dans le réseau de la santé, qu'un des postes, une des, je dirais, personnes, qui sont les plus appréciées dans l'ensemble de l'équipe des soins qui sont au chevet, au service des malades, ce sont les préposés aux bénéficiaires, qui souvent sont celles et ceux qui, par leurs fonctions, par le fait qu'ils sont dans l'intimité au quotidien de leurs patients, sont celles et ceux qui reçoivent, si vous voulez, les demandes, l'expression de la souffrance, de la détresse que certains patients peuvent avoir et qui sont à leur écoute, ils leur tiennent la main, qui sont cette espèce de, je dirais, de lien humain qui parfois, à cause de grosses organisations, à cause de l'ampleur de la tâche qu'il y a devant leur personne, les soins, parfois, on tend à l'escamoter.

Alors, c'est sûr qu'aujourd'hui on parle de maltraitance des aînés et tout de suite, étant donné certains, je dirais, certaines emphases médiatiques mises sur des cas exceptionnels d'abus qu'il y a pu y avoir, on l'associe à du personnel. Mais la réalité que je connais, pour pratiquer dans le réseau de la santé à divers titres, en commençant par externe en 1989, donc, ça va faire bientôt 30 ans, la réalité, c'est que c'est la baisse de financement que connaît le réseau depuis 1992. Vous savez, aujourd'hui, par habitant, par rapport à notre PIB, donc, par rapport à notre PIB pour un pays — le Québec est plus riche que par le passé — par habitant, on dépense au moins 25 % inférieur de ce qu'on dépensait en 1992 pour notre réseau public de santé. Et ça, ça a des impacts. Quand on a 10 patients à s'occuper plutôt que six, ça a des impacts sur les services qu'on peut donner. Quand, dans un CHSLD, on a 30 patients à s'occuper plutôt que 15, dans le contexte d'un CHSLD, ça a un impact sur la qualité des services. Et toute une série de dérapages que nombre d'entre nous avons observés à notre grand désarroi tiennent en premier lieu aux politiques néolibérales qui ont consisté à diminuer le financement des services publics pour donner des allégements fiscaux à des entreprises bancaires, à des entreprises financières, à des multinationales minières, comme on le sait, ou donner de l'aide directe à des grandes entreprises qui gèrent mal leurs affaires, comme Bombardier. C'est dans l'actualité. Donc, il ne faut pas oublier cette dimension, qui est excessivement importante.

Maintenant, si on revient dans le cas précis de la loi, nous ne pouvons que saluer la volonté affichée de resserrer, je dirais, les conditions de surveillance de la qualité des services offerts à nos aînés, et donc de resserrer les règles encadrant ce que l'État, ce que le système de santé doit faire en cas de maltraitance.

Mais je vous rappelle qu'en 2016 la Chaire de recherche sur la maltraitance des personnes aînées avait fait mention de 25 mécanismes, d'accord, qui existent déjà dans nos établissements pour contrer ou prévenir carrément la maltraitance. Et ce que cette chaire d'études, au bout de cet exercice... avait trouvé que ce qui fait défaut est moins le manque de mécanismes — je vous le dit, il y en a 25 déjà, de place — donc, ce n'est pas tant le manque de mécanismes en place que le fait que ces mécanismes ont besoin de renforcement dans leur application. Il n'y a pas de traçabilité actuellement dans le réseau pour savoir qu'est-ce qui est fait exactement, où ces mécanismes sont appliqués adéquatement, où ils ne le sont pas.

Mais pour ce faire, devinez quoi, Mme la Présidente, il faut des moyens. Et vous savez que, dans le réseau public de santé actuellement, ce qui fait grand défaut, décrié par tout le monde, c'est l'absence de moyens. Trop longtemps, on a dépensé beaucoup trop parce qu'on payait les médicaments trop chers. Le plus cher au Canada, le Canada étant le quatrième en importance au monde en termes de hausse des coûts. C'est des milliards de dollars qu'on a donc consacrés à eux, aux compagnies pharmaceutiques. Des milliards de dollars de trop, on le sait aujourd'hui, d'augmentations dans la rémunération des médecins, notamment les spécialistes. Comme moi, je le dis, j'ai le privilège d'être un médecin spécialiste et, je peux vous le dire, comme nombre de mes collègues... contrairement à certaines têtes de chapitre qui dirigent nos fédérations médicales, les médecins spécialistes, ce n'est pas ça qu'ils demandaient. C'étaient plus de ressources pour travailler dans un environnement qui soit plus respectueux de la dignité de leur profession et de la dignité des malades, et des soignants, et des soignés, ce qui n'est pas nécessairement le cas quand on augmente uniquement la rémunération des médecins. L'un peut ne pas aller l'un contre l'autre, mais, dans un réseau qui a besoin de financement, qui est en manque de financement, quand on priorise les médecins spécialistes, on priorise des compagnies pharmaceutiques, quand on priorise l'acquisition surnuméraire parfois d'équipement lourd inutile, c'est que, quelque part, ça fait mal à ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire, donc, à nos patients, à nos aînés, comme dans le réseau.

Donc, dans ce sens, quand le projet de loi n° 115 recommande d'augmenter les responsabilités et le rôle des commissaires aux plaintes et à la qualité des services, je crois qu'il faut convenir ensemble que, si les responsabilités des commissaires aux plaintes doivent être augmentées, puis c'est impératif, c'est vrai, et ça rejoint les observations du groupe de recherche sur ce sujet qui a déposé son rapport il y a à peu près un an, ça doit s'accompagner des ressources adéquates. Je peux vous le dire, j'en connais plusieurs, des commissaires aux plaintes, notamment dans mon établissement, les commissaires aux plaintes également se plaignent qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires. Souvent, c'est une personne, à temps partiel parfois. Donc, dans un premier temps, la nécessité de reconnaître que, si on doit augmenter leurs responsabilités, il faut que les ressources adéquates y soient consacrées.

Ensuite, les groupes qui sont impliqués dans la défense des droits des patients et dans la protection des aînés... Est-ce que je me fais bien entendre? Parce que j'ai l'impression qu'on se plaint que je ne me fais pas entendre. Est-ce que ça va pour le son?

Des voix : ...

M. Khadir : Très bien. Désolé. Donc, les organismes qui sont impliqués nous rappellent qu'il faudrait peut-être prévoir des nominations indépendantes des CISSS ou des CIUSSS. Actuellement, le commissaire aux plaintes relève de la direction de ces établissements. On pense que ce serait plus cohérent et le mécanisme serait plus fiable si les commissaires aux plaintes relèvent plutôt du Protecteur du citoyen, de l'institution du Protecteur du citoyen, de manière à en faire réellement une référence tout à fait indépendante, et on peut comprendre très facilement, il faut qu'il y ait une distinction, celui ou celle qui reçoit la plainte, il faut qu'il soit indépendant de l'établissement dans lequel la plainte est logée.

Il y a une dimension peut-être qu'on devrait tenir compte. Je suis sûr, tous mes collègues ont déjà eu des exemples de ça dans leur bureau, trop souvent, nos aînés, y compris ceux qui sont en établissement, sont aujourd'hui victimes d'arnaques financières, d'abus financiers qui viennent de malfaiteurs ou parfois qui viennent simplement de leurs connaissances, de leur entourage, de leurs proches qui abusent financièrement des aînés. Je crois qu'il est opportun, puisqu'on fait l'exercice, d'inclure les abus financiers envers les aînés dans la catégorie des maltraitances et l'exploitation matérielle et financière dont trop souvent nos aînés sont victimes, doivent être tenus compte parmi la catégorie des abus et de maltraitance, qui peut parfois s'effectuer en établissement, c'est-à-dire, c'est des personnes qui sont dans nos réseaux d'établissements publics des aînés qui sont victimes de ces choses.

Nous, ce qu'on avance de notre côté, c'est qu'il faut absolument contrer et déconstruire une certaine propagande, je l'appellerais, qui peut exister dans l'espace public, disons, des préjugés quand ce n'est pas volontaire et, disons, visant des fins politiques particulières venant, je dirais, du secteur intéressé — j'entoure mes affirmations des précautions que Mme la Présidente, je suis sûr, apprécie. Le fait de jeter l'opprobre sur les préposés est une injustice absolument sans nom, comme je l'ai dit au début. Demandez-le à d'autres de mes collègues, au ministre de la Santé actuel, qui, lui aussi, est médecin, demandez-le à tous ceux qui ont une expérience du réseau de la santé, les préposés aux bénéficiaires sont au centre du contact humain, sont le socle premier du contact humain avec les patients. Et souvent, vous allez le voir dans toutes sortes d'observations faites dans le réseau hospitalier, les patients, lorsqu'on leur demande de mentionner ou de témoigner de leur expérience en cours d'hospitalisation, c'est souvent la préposée aux bénéficiaires ou le préposé...

• (12 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...

M. Khadir : Ce n'est pas grave, Mme la Présidente, je demeure concentré tant que vous êtes à mon écoute et d'autres de mes collègues, ne vous inquiétez pas. Je comprends qu'il y a beaucoup de sujets et que mes collègues doivent les traiter également.

Donc, ce que je vous dis, c'est que je vous rappelle, nombre de témoignages sont à l'effet que les personnes les plus appréciées dans les services rendus à la population, c'est les préposés aux bénéficiaires. Je tiens à le répéter. Ça ne veut pas dire que les autres personnels, les médecins, les infirmières n'ont pas leur place, mais souvent on remarque que les patients ont retenu le visage, la main, la présence humaine du préposé ou de la préposée aux bénéficiaires qui les a aidés à se lever, qui les a aidés à aller à la toilette, qui a pris leur main au moment où personne d'autre n'avait le temps parce que tout le monde, occupé à écrire, à remplir des formulaires, à opérer. Vous comprenez ce que je veux dire.

Donc, il est important de renverser cette perception, et l'examen de ce projet de loi est le bon moment d'apporter ces éclaircissements. Donc, je commence, je fais ma part.

Aussi, on ne peut pas vraiment penser à changer quelque chose dans cette réalité, comme je l'ai mentionné, sans remettre en question les mesures d'austérité qui ont frappé durement le réseau de la santé. Je ne veux pas accabler uniquement le gouvernement libéral. Je vous signale, et je pense que maintenant même mes collègues du PQ le reconnaissent, les coupures qu'on a observées depuis la fin des années 90 dans le réseau public, tout le monde le reconnaît, ont fait excessivement mal. Aujourd'hui, nombre de pays en Occident réalisent que les mesures d'austérité ont été des mauvais choix à la fois économiques et à la fois sociaux parce qu'on n'a rien accompli, ça n'a pas contribué à régler les problèmes économiques, à augmenter la prospérité de nos sociétés. Ça ne les a pas aidées, ça a, en fait, ouvert la voie à la financiarisation de l'économie, aux prises de contrôle de nos orientations politiques par une poignée de gens possédants et déjà fortunés. Toutes nos politiques les ont avantagés sans les retombées. Et les retombées réelles de nos politiques ont été une diminution de la qualité de nos services, une diminution des ressources qui fait aujourd'hui qu'à tous les égards on doit tantôt déployer des efforts inouïs pour restaurer l'accessibilité, des efforts inouïs pour diminuer un peu le prix des médicaments et maintenant des efforts inouïs pour faire en sorte que notre réseau d'établissements publics soit à la hauteur des attentes du public et surtout de nos aînés, en qui nous avons un devoir moral et, je dirais, une responsabilité historique pour tout ce qu'ils ont accompli pour bâtir la société dans laquelle on vit, pour leur offrir les meilleures qualités de soins.

Donc, on ne peut pas parler de maltraitance des aînés sans reconnaître le soubassement, les facteurs structurels et systémiques qu'il y a derrière cette maltraitance. Il y a des responsabilités individuelles, certes, il faut les combattre et il ne faut pas les négliger, mais il y a une maltraitance systémique qui vient de l'absence des ressources, qui vient des politiques d'austérité, qui vient du fait qu'on a enlevé les moyens entre les mains des soignants d'offrir les meilleurs soins aux soignés. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Mercier. Et maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par souligner que la semaine qu'on a eue sur la consultation, avec Mme la ministre, le député de Lévis, ça a été une semaine assez enrichissante d'information. Et le climat était bon. Les trois groupes qui étaient là, le climat était très bon, on a posé des questions, on a essayé d'aller chercher plus d'information possible, et je veux le souligner. Ça a été une semaine où tu as l'impression que, faire de la politique, ça sert à quelque chose. Tu as l'impression que tu écoutes les citoyens, puis tu apprends des choses, puis ça va t'aider, après, à mieux améliorer le projet de loi, parce qu'on est d'accord avec le principe, là, c'est assez clair pour nous autres. Mais il y a beaucoup de questions à poser, beaucoup de... je disais, pendant toute la semaine, le mot qui a été majeur, là, c'est «balise». Tout le monde a dit : Oui, on est d'accord avec ça, mais il faut des balises. Oui, on est d'accord avec ça, mais il faut des balises. Ça fait que la ministre a un gros défi, de nous proposer des balises, et nous, bien, on essaiera de voir si on peut lui donner un coup de main.

J'ai eu des malaises. Quand je parle des aînés, puis quand on a parlé de la maltraitance, il y avait quand même un malaise, moi, quand... Souvent, on dit : Nos aînés. Ce n'est pas nos aînés, mais on est portés... même moi, des fois, je vais le dire : Il faut s'occuper de nos aînés. Mais ils ne nous appartiennent pas, là, c'est des personnes autonomes, c'est des adultes, là. C'est comme on dit : Nos enfants, nos aînés. Mais ce n'est pas la même chose. Les aînés, comme je disais, c'est ceux qui nous ont mis au monde, c'est ceux qui ont travaillé, qui ont payé des impôts toute leur vie, qui ont bâti ce pays-là. Aujourd'hui, ils sont vieillissants puis tu sais, on parle de la maltraitance comme si tous les aînés, ils sont vulnérables, ce qui n'est pas le cas. S'il n'y avait pas des aînés dans nos communautés, je vous dis, on est dans le trouble, parce que, dans chaque municipalité, il y a des comités de bénévoles. C'est les aînés qui sont impliqués, là.

Puis on le sait, dans ma région — je vois le député de Côte-du-Sud, c'est la même chose lui aussi — dans nos communautés, dans nos petites communautés où qu'ils veulent survivre, qu'ils veulent continuer à faire du développement, bien les aînés ne lâchent pas, ils sont encore là dans les comités puis... Ça fait que les aînés, c'est des gens qui ont encore une vision d'avenir, c'est des gens qui s'impliquent, qui se mobilisent. Bon, il y en a qui, par la maladie ou par le vieillissement, des fois, bon, ils deviennent plus vulnérables, mais il ne faut jamais oublier que ce sont des personnes adultes, autonomes, qu'il faut respecter. Tu sais, des fois, j'ai de la difficulté. C'est comme si on infantilise les aînés en disant... Et ça, j'ai un peu de misère avec ça puis j'essaie de me contrôler moi aussi, de garder ça en tête quand je parle parce qu'on a tendance à aller vers ça.

Comme, même affaire, même chose, des fois, on va parler des aînés... Quand on parle des aînés en CHSLD, ou autrement, on en parle comme si c'étaient des clientèles. Tu sais, on va déplacer les aînés. Tu sais, hier, j'ai posé une question sur un CHSLD, Louvain, dans Ahuntsic. Tu sais, on me dit : Tu sais, on va fermer le CHSLD puis on va transmettre ça vers une ressource intermédiaire privée, là, puis là... Ça, c'est un autre débat, mais je trouve qu'on commence à avoir des chaînes de ressources intermédiaires, là, tu sais. Et là on va transférer vers une ressource privée qui, eux autres, ne prennent pas en charge vraiment les aînés en lourde perte d'autonomie. Et là ce qu'on dit : Bien là, eux autres, on va les déplacer dans les 10 autres CHSLD de la ville. Tu sais, on va déplacer la clientèle, dans le fond, mais en oubliant que ces personnes-là, c'est des personnes, puis on ne déplace pas ça comme ça. Tu sais, on ne les déplace pas de même. Tu sais, on ne les déracine pas de même. Je sais bien que c'est un gros défi pour le gouvernement, mais, il faut comprendre, tout le monde a conscience de ce défi-là. Et je trouve qu'on a, des fois, la tendance à infantiliser ou à traiter les aînés comme une clientèle.

Mais je comprends un peu aussi parce que, tu sais, en commission, on a appris que les 80 ans et plus, en 2021, ce sera 5,1 % de la population; en 2031, 7,6 %. Les aînés de 65 ans et plus en 2017, 16 %; en 2021, 20,5 %; en 2031, 25,2 %. Ça fait qu'il va y avoir de plus en plus d'aînés au Québec. Puis encore là, je dis : Ce ne seront pas tous des aînés vulnérables, mais il faut se faire à cette idée-là puis se dire qu'il y aura des aînés vulnérables où il faudra offrir une qualité de vie, mais il y aura aussi des aînés très actifs, puis il faudra leur laisser de la place dans nos communautés, dans nos organisations, un peu partout.

Ceci étant dit, le projet de loi, c'est sur la maltraitance, puis moi personnellement, je n'ai jamais travaillé vraiment dans le dossier des aînés. On m'a donné cette responsabilité-là, je suis même intéressé à vérifier. Mais, quand on parlait de maltraitance, pour moi comme pour bien d'autres, la maltraitance, c'est, tu sais, tu peux accrocher quelqu'un, ça peut être physique, ou violent, mais c'est pas mal plus compliqué que ça, la maltraitance. Et la chaire de recherche nous faisait le tour de... Tu sais, on parle de maltraitance psychologique. Tu sais, à force de gosser, comme on dit, entre guillemets, sur quelqu'un, à force de lui crier des noms ou l'appeler «ma petite madame» ou «aïe, ma petite», tu sais, ça peut devenir infantilisant, et c'est de la maltraitance psychologique. Quand tu ne traites pas comme il faut, tu ne t'adresses pas comme il faut à des personnes.

La maltraitance physique, bien ça, on sait tous ce que c'est. Maltraitance sexuelle, des mots qui n'ont pas rapport, que tu ne devrais pas faire, tu ne devrais pas dire. Juste pour faire des blagues, des fois, peut-être, mais ça en est, une forme de maltraitance. Maltraitance financière, le député en parlait tantôt. Ça, on le voit, malheureusement, des aînés qui aiment tellement leurs enfants, ou leurs petits-enfants, ou leur entourage que, des fois, il y a des gens qui ambitionnent. C'est de la maltraitance.

• (12 h 20) •

Violation des droits. Comme je disais, des aînés, ça ne devient pas des enfants, où on doit leur... Ils ont des droits. Tu sais, les enfants aussi ont des droits, mais les aînés, c'est des personnes en tant que telles, des personnes qui ont des droits. Il faut respecter leurs droits. Ce n'est pas parce que tu es aîné ou malade que tu perds tes droits. Bien, il y a l'âgisme aussi qui est une forme de maltraitance.

Et la maltraitance organisationnelle, que j'ai parlé souvent pendant la commission et que, hier, le ministre, à ma question, je trouvais qu'il avait beaucoup de dénis sur ce genre de maltraitance. Mais c'est sûr que, quand l'État n'offre pas des services ou coupe dans des services, fait en sorte que — comme, hier, c'est ce que j'essayais de prouver — déraciner des gens d'un milieu, les prendre comme des clients qu'on traverse puis qu'on envoie à l'autre bout de l'île ou, je ne sais pas, autrement, pour moi, c'est de la maltraitance organisationnelle. Et la loi ne doit pas passer à côté. Et tous les gens qui sont venus nous présenter des mémoires nous l'ont dit : La maltraitance organisationnelle, il faut trouver une façon de la traiter.

C'est sûr qu'on n'a pas pu passer à côté des conditions de vie en CHSLD. C'est sûr que tout le monde qui sont venus nous voir nous ont posé... puis les députés, tout le monde, tous les députés le savent, là, puis ce n'est pas une histoire de parti politique, dans le temps des fêtes, on avait entendu parler, les gens viennent nous voir puis ils nous disent : Moi, ce que je veux, c'est surtout pas finir en CHSLD, tu sais. Ça, tout le monde dit ça, tout le monde a peur de ça parce que les gens voient la qualité des... puis ce n'est pas la qualité des services du personnel, mais les gens sont essoufflés, le personnel est essoufflé, puis il y a des situations là que les spécialistes ne peuvent pas connaître, tu sais. Quand on parle de couches souillées puis de bouffe qu'il faut manger, un souper qu'il faut le prendre en six minutes, tu sais, quand tu ne connais pas ces situations-là, tu regardes ça, tu dis : Ça n'a pas de maudit bon sens. Puis il y a un débat qui se fait sur les CHSLD, comment on traite nos aînés en CHSLD.

Le Conseil pour la protection des malades est venu nous déposer un mémoire. Je dois vous dire : Je n'ai pas beaucoup de cheveux, mais ils étaient tous dressés, ce n'est pas... Non, mais ça n'avait pas de sens, là, faire porter systématiquement une couche gériatrique aux usagers et usagères admis en CHSLD même s'ils n'en ont pas besoin, parce que ça gagne du temps, ça n'a pas de sens; laisser les personnes hébergées sans hygiène buccodentaire, continuer de ne rien faire devant le constat troublant que près de 50 % des personnes âgées hébergées sur 37 000 qui ont une dentition naturelle souffrent de caries dentaires sans traitement, sans aucun programme, ça n'a pas de sens; ne pas offrir des repas et des menus qui soient respectueux — écoutez, il y avait plein de cas comme ça — pas de ressources suffisantes pour faire manger les personnes; continuer à encourager la surmédication des personnes âgées. Et ça, ce que j'ai appris là, aussitôt que quelqu'un devient un peu malcommode, entre guillemets, tu sais, on envoie une pilule pour l'endormir un peu, tu sais, pour dire : Je n'ai pas le temps de m'occuper de toi, puis, tu sais, en bon français, on va l'assommer un peu pour aller faire d'autre chose, tu sais, ça non plus, ça n'a pas de sens. Il faut trouver une façon de...

Le Dr Voyer disait que la cause principale du recours aux médicaments est le mal de continuer à vivre. L'absence de stimuli suffisants des résidents à cause d'un manque de personnel et de visites de proches. Tu sais, c'est triste, ça. Et je ne sais pas comment on peut tout trouver, puis encore là je ne veux pas dire que le gouvernement doit trouver toutes les solutions, mais il faut que, comme société, on se pose des questions, et c'est ce que j'essaie de faire.

Quand je suis allé au forum du ministre, il a fait un forum sur les bonnes pratiques en CHSLD, je suis allé faire un tour, mais le Dr Voyer, entre autres, qui présentait, il nous expliquait que, il avait un cas, quelqu'un qui était soit Alzheimer ou un problème de démence, tu sais, la personne avait travaillé toute sa vie. Toute sa vie, cette personne-là avait travaillé dans la construction, des affaires du genre, et la personne voulait travailler. Ça fait que la personne arrachait tous les morceaux, les affaires de... les lavabos, tu sais. Et là pour l'arrêter de faire ça, ils lui ont donné des médicaments pour l'endormir. Mais ce que le docteur proposait puis ce qu'il a essayé, il dit : On a mis devant cette personne-là comme un pupitre comme ça avec plein d'affaires pour travailler, tu sais, un robinet, des tuyaux, des affaires du genre. Bien, la personne, elle s'est installée là puis elle a fait ça. Il y a eu des stimuli puis ils n'ont pas eu besoin de l'endormir, lui donner des médicaments. Ça fait que c'est un truc qui était là, mais qui existe. C'était une bonne initiative, mais il faut continuer à penser à ce genre d'interventions là.

Ce que le Conseil des malades nous disait aussi, des cas comme ne pas obtenir systématiquement le consentement des personnes âgées, ça aussi... Tu sais, ma belle petite vieille madame, je vais vous donner ça, tu sais, puis on ne demande même pas la permission, tu sais. C'est rendu, on roule. Il faut que ça aille vite parce qu'on n'a pas de ressources. Ne pas disposer de mesures ou de plan d'évacuation, ne pas offrir un vrai système de plaintes indépendantes, ça, c'est de la maltraitance systémique organisationnelle. Le ministre ne le reconnaît pas, mais ça existe. Il faut que ce projet de loi là réponde à ce genre de maltraitance aussi.

Puis tout ce que je voudrais, c'est qu'on ne gagne pas du temps, parce qu'on n'est pas là pour gagner du temps. Tu sais, il y a eu quand même une commission parlementaire qui s'est réunie, interpartisane, là, tout le monde était là, puis a donné quand même des exemples de ce qui se passait en CHSLD, ce qu'il se passait de pas bien mais qui se passait de bien aussi. Il y avait des ouvertures. Il y a eu une visite de CHSLD. Là, on sait que c'est qu'on devrait faire.

Là, le ministre vous propose une autre tournée de CHSLD. Là, on tourne puis on tourne, mais, comme dirait l'autre, on tourne en rond pas mal, là. Il va falloir qu'à un moment donné on arrive à des solutions et le projet de loi n° 115, où il parle de maltraitance, il ne faut pas qu'il donne l'illusion qu'on vient de régler la manière qu'on traite nos aînés en CHSLD. Je dis ça souvent : Les aînés n'ont pas les moyens qu'on gagne du temps sur leur dos. Le temps, pour eux autres, il est compté, il est précieux.

Le député de Lévis l'amenait souvent, puis ça, je l'ai dit en tout début de consultation, tout l'aspect du signalement obligatoire. La chaire de la maltraitance, c'est vraiment des spécialistes, là. Ce qu'ils ont déposé comme mémoire, c'est poussé, puis je suis allé lire leur document, là, ils ne sont pas trop en faveur du signalement obligatoire. Sauf que beaucoup de monde qui sont venus, qui ont dit : Oui, oui, il faut y aller, il faut y aller. Parce que le principe, c'est de dire qu'il n'y a pas aucun cas de maltraitance qu'il faut laisser passer sous silence. Ça fait qu'à partir de ce principe-là, on dit : Signalement obligatoire. O.K., si on peut y arriver, mais il y a quand même des questions à se poser. Comme je dis : Il ne faut pas infantiliser les personnes et les aînés, ils ont le droit de dire : Moi, je porte plainte ou je ne porte pas plainte. Tu ne peux pas porter plainte à sa place. Tu sais, si on respecte nos aînés, il y a ça aussi.

Ce qu'on veut, tout le monde, c'est qu'on ne laisse passer aucun cas de maltraitance, c'est ça, l'objectif de tous les partis. Tu sais, le député de Lévis a le même objectif, la ministre aussi, on ne veut rien laisser passer. Bon, comment on fait? Moi, je pense que le signalement obligatoire, on n'aura pas le choix de passer par là, mais il faut trouver des balises. Il faut vraiment, là, là-dessus, il faut trouver des balises. Puis tout le monde était d'accord, les gens qui sont venus déposer nous disent : Signalement obligatoire, mais à condition de telle, telle chose, tu sais. Ça fait que ces conditions-là, il faudra les analyser comme il faut, ce que les gens nous ont proposé. Et est-ce qu'on est capables d'arriver à ce qu'on veut tout le monde, c'est-à-dire aucun acte de maltraitance ne soit passé sous silence?

Là-dessus, je rajouterais aussi deux ou trois mémoires sont venus et moi, j'ai posé beaucoup de questions sur l'analyse différenciée selon les sexes. À mon avis, les aînées femmes, on doit étudier la façon qu'on traite la maltraitance envers elles d'une façon différente. Ça existe au gouvernement, le gouvernement a accepté ce processus où on analyse les projets de loi avec l'analyse différenciée selon les sexes. On devrait, sur ce projet de loi là, s'assurer que ça passe à travers cette analyse-là. Je pense que c'est important.

L'autre élément qui a attiré beaucoup de commentaires, c'est sur le processus. Le député de Mercier le disait, la chaire de recherche parle de 25 processus, procédés pour porter plainte. Ça fait que le problème, ce n'est pas qu'il n'y en a pas, c'est qu'il y en a trop, puis on ne sait pas trop comment ça fonctionne. Puis les gens qui sont venus nous voir, ils nous ont tous dit ça, là : Tu sais, je porte plainte, oui, mais comment? Où? Ça fait qu'il faut clarifier le processus.

Et là-dessus, la ministre nous propose de passer par la commissaire aux plaintes, c'est la porte d'entrée. Il y a eu beaucoup de questionnements là-dessus, les gens trouvent... bon, c'est quelqu'un qui est crédible, qui est reconnu, sauf que tout ce qu'il peut faire, c'est faire des rapports, des recommandations. Son indépendance est questionnée. C'est quelqu'un qui relève du conseil d'administration. Entre autres, si je parle de maltraitance organisationnelle qui est peut-être due par des décisions du conseil d'administration, le commissaire aux plaintes est un peu mal pris. En tout cas, quand on va étudier le projet de loi, il faudra peut-être voir. Il y a eu des propositions d'attacher le commissaire aux plaintes au Protecteur du citoyen ou de voir... Il y a peut-être des choses qu'on pourrait regarder pour assurer... ce qu'on veut, c'est l'indépendance du commissaire aux plaintes versus les établissements.

• (12 h 30) •

Je dirais aussi, ou un peu pour terminer, ce qui est bon — c'est un projet de loi, puis je pense qu'il faut développer un peu plus — c'est la volonté de faire beaucoup de concertation et de mobilisation du milieu. Ça, je pense que ça passe par là. Il y a des exemples, là, qu'on a vus en Mauricie, et ça, il faut continuer à travailler là-dessus.

Et je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant dans le projet de loi, qu'il faudra peut-être préciser davantage, mais, tu sais, on parle beaucoup de maltraitance, mais, dans le fond, ce qu'on veut, c'est de la bientraitance. Puis de la bientraitance, ce n'est pas que le réseau de services de l'État, c'est aussi des communautés, c'est aussi les groupes bénévoles communautaires qui sont impliqués, c'est un peu la société où on doit chacun se poser des questions. Et, dans nos communautés, je pense qu'il y a une concertation à faire. Les tables régionales d'aînés sont des organismes importants là-dedans, où on peut asseoir le monde ensemble puis se donner, les communautés, des sociétés régionales où on va prendre soin de nos aînés et où on va non seulement lutter contre la maltraitance, mais aussi on va agir pour la bientraitance, c'est-à-dire que, tu sais, dans nos communautés, on va faire en sorte que les aînés aient une belle qualité de vie, qu'ils soient heureux. C'est un peu ça qu'on veut faire.

Pour terminer, je dirais, moi, j'ai proposé la... J'avais expliqué qu'il y a quelques années, dans une autre vie, quand j'étais directeur de cabinet, j'étais le directeur de cabinet de la députée de Lévis, à l'époque, Mme Goupil, et on avait déposé un projet de loi pour lutter contre la pauvreté qui avait fait l'affaire de tout le monde ici, tout le monde avait voté. Et, dans le projet de loi pour lutter contre la pauvreté, il y avait une clause d'impact où on disait que le gouvernement, dans tous les autres projets de loi, devait passer... avoir une lunette sur la lutte à la pauvreté, l'impact de ce projet de loi sur la lutte à la pauvreté, une clause d'impact. Dans chaque mémoire déposé au Conseil des ministres, il devait y avoir une clause, bon : Sur mon projet de loi... je ne sais pas, moi, ça peut être dans différents secteurs, mais est-ce qu'il y a un impact sur la pauvreté? C'était obligé. Je ne sais pas si c'est encore comme ça. Ça doit, parce que la loi est encore là. C'est encore comme ça? Je ne suis pas sûr qu'elle est toujours... je ne suis pas sûr que c'est toujours pris en compte, mais, en tout cas, ça, c'est une autre histoire.

Moi, je pense que, dans ce projet de loi n° 115, on pourrait peut-être voir si on est capable d'inclure une clause d'impact qui donnerait un peu plus de mordant à la ministre pour qu'elle puisse coordonner l'intervention de ses collègues. Parce que tout le monde... Bon, tu sais, je regarde, le ministre responsable de la Faune et des Parcs peut aussi avoir... Dans ce qu'il fait, par rapport aux aînés, tu sais, il va y avoir... Ça fait que tout le monde a un rôle à jouer. Une clause d'impact pourrait aider à s'assurer que l'ensemble du gouvernement, l'ensemble des ministères surveillent ou prennent en considération ce qui se passe au niveau de... son impact sur la pauvreté.

Et là-dessus ça me disait que... Là, on parle de la loi. Cette loi-là pourrait devenir comme une loi-cadre, tu sais, ce serait ça qui serait un peu... encore le mieux. Si c'est une loi-cadre, ça veut dire que c'est un engagement complet de l'État, du gouvernement envers la lutte à la maltraitance et le voeu qu'on a, tout le monde, que nos aînés soient bien traités.

Enfin, pour conclure, je dirais que, depuis quelques mois, là, que j'ai ce dossier-là des aînés, moi, je pense qu'on est dus, au Québec, pour une vraie discussion sur la place de nos aînés. Quand je parlais des statistiques, là, il faut avoir une discussion sur la place de nos aînés actuellement puis qu'on se projette sur les prochaines années. Je ne sais pas comment qu'on peut faire ça, mais quelqu'un nous avait proposé qu'on était dus pour les états généraux des aînés ou... Je pense qu'on est rendus là. Comment on pourrait le faire? Comment on pourrait s'assurer qu'on pose les vraies questions sur l'ensemble de l'oeuvre, comme dirait l'autre? Je pense qu'on est rendus là, ce serait bon pour l'ensemble de la société.

Ça fait que je vais collaborer, on va être d'accord avec le principe. Puis, comme je disais, le mot magique, c'est les balises, ça fait qu'on travaillera à trouver les balises qu'il faut pour qu'on ne laisse passer aucune maltraitance, au Québec, envers nos aînés et les personnes vulnérables. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Rimouski. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir au débat de l'adoption de principe du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

Il y avait quelque 45 groupes qui ont intervenu lors de nos sessions parlementaires sur ce projet de loi, et ça signifie l'importance et la pertinence du geste législatif qu'on pose actuellement. Au Québec, comme il a été dit, on parle d'une croissance importante de cette cohorte, les aînés du Québec. En ayant 60 ans, je contribue, en quelque part, à cette croissance. C'est quelque chose qui nous touche tous. Il me semble qu'une condition sine qua non de leur bien-être, de leur accorder toute leur place au Québec, c'est d'assurer qu'ils vivent en dignité, en sécurité et sans crainte de la maltraitance. Donc, toute la pertinence de proposer et de faire adopter une loi à ce sujet-là.

Ce projet de loi n° 115 a été élaboré afin de resserrer davantage les mailles du filet de sécurité et à permettre au milieu de mieux se concerter pour prévenir et agir contre la maltraitance. Il y a toutes sortes de mesures ensemble, mais nous avons l'obligation de prendre le leadership, comme on s'est engagés à faire, pour que toutes ces mesures soient arrimées et qu'au bout de l'affaire, comme je dis, chaque aîné, qu'il soit en grande autonomie, en hébergement, chez elle ou chez lui, avec l'aide d'un proche aidant, soit en grande sécurité. Et il y avait des gestes qui s'imposaient, comme on s'est engagés à faire. Donc, nous souhaitons lancer un message clair : La maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité est inacceptable.

I have the privilege of representing the riding of D'Arcy-McGee, which has perhaps the largest concentration of senior citizens in Québec, one of the largest in the country.

Et, comme je dis, qu'on ait le privilège à un âge mûr d'être, comme je vois dans ma circonscription souvent, leader de la communauté, impliqué, actif, contribuant à l'épanouissement de nos pairs, de notre société, c'est une chose. Il y en a d'autres qui sont en perte d'autonomie ou qui ont des difficultés physiques ou mentales, qui se trouvent en CHSLD ou dans d'autres genres de résidences. Que tous ces gens-là aient l'assurance que leur protection est assurée, que les gens, que ce soient les membres de la famille, proches aidants, que ce soient les intervenants professionnels, que tous ces gens aient l'obligation de les protéger, de les accompagner, peu importe où ils se situent, comme je dis, dans le «spectrum», de vivre leur période comme aîné.

La politique de lutte contre la maltraitance aurait donc comme objectif d'établir des mesures visant à prévenir la maltraitance et à soutenir les personnes en situation de vulnérabilité. Donc, le projet de loi n° 115 devant nous va clarifier la notion de la levée du secret professionnel dans certaines circonstances qui pourraient constituer des situations de maltraitance envers une personne en situation de vulnérabilité. Ainsi, il vient faciliter la dénonciation par les intervenants et les professionnels témoins de telles situations.

Il faut se prévaloir de moyens pour que les gens interviennent. Comme il a été dit, il y avait beaucoup de discussions sur l'obligation de dénoncer. Je tiens à souligner, comme la ministre a fait elle-même, que la vaste majorité des groupes ont dit : Pour des raisons pratiques, notre but, c'est d'équiper le monde du milieu ainsi que les aînés eux-mêmes avec des outils pour se protéger. Pour ces raisons-là, une majorité des groupes nous ont dit que ce n'est pas le geste à poser, que les mesures facilitant la dénonciation, la protection des gens qui dénoncent est de mise, mais voilà la façon plus efficace pour assurer qu'on contribue à l'élimination de la maltraitance.

• (12 h 40) •

Que ça soit clair, on parle de privilégier, d'appuyer, promouvoir entièrement le rôle dévoué et exemplaire que jouent les intervenants en milieu, les préposés, les professionnels, les dirigeants de CHSLD, des résidences, ainsi que les proches aidants et membres des familles des aînés. Il me semble que c'est de mise de le dire que nous ne sommes aucunement en train de mettre en question le professionnalisme des centaines de personnes qui sont à côté des aînés, et souvent des aînés très vulnérables. Je crois qu'on est là pour les appuyer et les protéger aussi. Voilà le but des gestes dans le projet de loi que nous avons devant nous.

Comme je dis, par contre, ce projet de loi est nécessaire parce qu'en même temps, on le sait, la maltraitance existe, peu importe l'endroit au Québec. Donc, il faut se doter des outils pour agir et il faut encourager le signalement, et c'est pourquoi, comme je dis, le projet de loi interdit la poursuite en justice contre une personne qui fait un signalement ou collabore à l'examen d'un signalement, quelles que soient les conclusions rendues.

Il faut baliser l'utilisation des mécanismes de surveillance. Rappelons qu'actuellement aucune réglementation n'est en place pour baliser l'utilisation d'un mécanisme de surveillance. Donc, il y avait le mandat confié par la ministre des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation ainsi que le ministre de la Santé et des Services sociaux au Comité national éthique sur le vieillissement de se pencher sur cette question très préoccupante mais très importante parce que, voilà, on parle d'un des outils clés si on est pour équiper le monde à dénoncer la maltraitance.

Donc, on va parler un petit peu, si on peut, des mécanismes de surveillance. L'utilisation des caméras de surveillance dans les milieux de vie des aînés est une préoccupation importante pour notre gouvernement. Il est présentement possible que le résident d'un CHSLD, sa famille ou son représentant légal envisage d'installer une caméra de surveillance dans la chambre ou l'espace de vie privée du résident. L'utilisation de caméras soulève toutefois plusieurs enjeux, comme il a été dit, notamment en matière de protection de la vie privée, c'est pourquoi notre gouvernement a développé des orientations ministérielles qui identifient les principes directeurs et les règles à respecter quant à l'utilisation de caméras et d'autres moyens technologiques à fins de surveillance. Les orientations ministérielles ont été présentées le 18 janvier, lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 115. Cette mesure dans notre projet de loi permettrait au gouvernement de proposer, donc, un règlement afin d'encadrer les modalités d'utilisation des mécanismes de surveillance. Ainsi, nous souhaitons proposer un cadre législatif précis sur les modalités d'utilisation des mécanismes de surveillance tout en s'assurant que les incidences sur la vie privée soient réduites au minimum.

Ce n'est pas par accident que les discussions ont été détaillées lors de nos audiences parlementaires, parce qu'on parle de trouver cet équilibre qui va à la fois protéger la dignité, l'intimité des plus impliqués mais en même temps, sur le terrain, assurer qu'on se donne les outils nécessaires pour que la dénonciation de la maltraitance se produise, dans les circonstances très difficiles. Donc, les mesures que nous souhaitons mettre en place vont respecter cet équilibre entre le désir des proches du résident de veiller à son bien-être et le respect des droits fondamentaux des résidents et employés.

Bon, finalement, avec ce projet de loi, notre but, c'est d'investir les ressources dans l'aide, l'accompagnement et les services que dans l'instauration de sanctions. Avec ce projet de loi, le gouvernement, Mme la Présidente, désire renforcer les mécanismes existants et d'arrimer tous les mécanismes qui sont en place pour assurer qu'on avance dans ce dossier très important.

Donc, le projet de loi veut favoriser le renforcement des mesures qui visent à contrer a maltraitance, alors il me semble de mise d'inviter mes collègues d'adopter en principe le projet de loi n° 115, en sachant qu'il y aura l'opportunité, comme toujours, de peaufiner, de bonifier le projet de loi, mais qu'on s'assure ensemble qu'on avance dans ce dossier. On a l'obligation de le faire au nom des aînés du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, je vois que Mme la ministre veut profiter de son droit de réplique. Alors, je vous cède la parole.

Mme Francine Charbonneau (réplique)

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je prends quelques minutes, quelques minutes pour revenir sur les interventions que nous avons entendues, que vous avez entendues comme nous, et je salue l'intention de mes collègues de faire avancer par le principe du projet de loi cette volonté de pouvoir mettre en place, le plus rapidement possible... et je prends les propos de mon collègue de Rimouski — c'est ça? oui, bon, de Rimouski — parce qu'on n'a pas de temps à perdre. Je le dis comme ça. Il faut mettre en place le processus le plus rapidement possible. Naturellement, vous êtes la première à nous rappeler, avec justesse, que la vitesse de faire les choses ne nous rappelle pas de, je vous dirais... de l'efficacité, hein? Faire bien les choses, c'est aussi prendre le temps de le faire. Et les règles qui sont accrochées à cette volonté-là, au niveau de l'Assemblée nationale, sont quand même précises. Mais de pouvoir adopter le principe pour passer à la prochaine étape va faire en sorte qu'on va pouvoir avancer plus rapidement.

Mon collègue de la CAQ, mon collègue de Lévis a pris un ton que j'ai trouvé — c'est pour ça que j'ai fait un peu des gros yeux — un peu condescendant sur le principe de la chaire de recherche. Je trouve ça dur de pouvoir se prononcer en disant : Bien, c'est sûr qu'elle, elle a dit ça. Bien, le rapport était important. Et je vous dirais même que je ne prendrai même pas le crédit, c'est le Parti québécois qui avait demandé à la chaire de recherche de se pencher sur la problématique, puisque c'est eux qui avaient reçu au départ le projet de loi n° 399 qui donnait l'obligation. Et eux-mêmes, à ce moment-là, étaient en place et ont dit : On n'est pas à l'aise avec l'obligation, donc peut-être qu'on devrait faire une étude. Et, à ce moment-là, le ministre de la Santé avait demandé à la chaire de recherche de faire une étude. C'est ce qu'ils nous ont déposé. Et je pense qu'ils l'ont fait avec beaucoup de sérieux, comme une chaire de recherche se doit de le faire.

Quand on dit que 75 % des groupes se sont prononcés contre l'obligation, bien, ce n'est pas dans le nombre de gens qu'ils représentent, mais c'est aussi dans l'importance qu'ils ont dans la société, dans les gestes qu'ils posent, et, de ce fait, les ordres professionnels ont quand même dit que l'obligation, auprès de leurs membres, de dénoncer venait de poser une obligation qui faisait en sorte que peut-être on attendrait plus longtemps. Peut-être que ça ne se dénoncerait pas tout de suite parce qu'il faudrait que ça soit attaché plus serré avant de dénoncer. On n'a pas de temps à perdre quand on voit quelque chose qui fait en sorte qu'on peut protéger un aîné d'un principe de maltraitance.

D'ailleurs, l'explication qu'il nous a donnée sur l'utilisation de la caméra du jeune homme qu'il citait fait en sorte qu'on peut aussi voir l'utilisation de la caméra où on peut détecter qu'un... la personne à la chambre d'à côté peut poser des gestes, et ce n'est pas les employés. Donc, la caméra n'est pas là pour surveiller les employés mais venir bien détecter les cas qu'on voit. Je ne veux pas vous faire de velours, mais, quand je suis allée en Outaouais, j'ai visité un CHSLD qui nous ont d'ailleurs expliqué que la caméra installée dans la chambre d'un résident avait fait en sorte qu'on avait découvert que le résident de trois chambres plus loin posait des gestes inacceptables, et c'est comme ça qu'on a su ce qu'il se passait dans la chambre.

Donc, la caméra est là pour aider, pour assister, en quelque sorte pour venir faire en sorte aussi qu'on découvre, le plus rapidement possible, ce qui se passe. Si ce n'est pas un employé, et ça se peut fort bien, ça peut être un membre de la famille. Malheureusement, il faut le souligner, la maltraitance, c'est aussi quelqu'un de très proche et qui est en confiance auprès de l'aîné. Je pense que c'est notre obligation.

J'étais contente d'entendre notre collègue de Québec solidaire parce que, malheureusement, ils n'ont pas eu la chance d'entendre les 32 groupes, mais il a au moins pris le temps de lire le principe de la chaire de recherche qui nous donne des réponses claires et précises sur les gestes que nous avons à poser.

Je crois qu'on a tous la conviction qu'il faut faire mieux puis qu'il faut faire plus. Et mon collègue de Rimouski mettait le doigt sur quelque chose d'important sur lequel on n'a aucun pouvoir : aller voir les aînés. Puis je le dis avec un petit sourire parce que, vous savez, Mme la Présidente, aujourd'hui, on a salué l'arrivée d'une très jeune politicienne, hein? Elle est toute jeune. Cette Chambre est un beau mélange de notre société. Et je vous dirais, avec un sourire en coin, que j'ai des gens à protéger ici, parce qu'on en a, des aînés, dans cette Chambre. Et ils sont autonomes, ils sont indépendants. Ils sont capables de prendre des décisions, ils votent même des lois auprès du gouvernement et pour la société. Ce sont des aînés actifs.

• (12 h 50) •

Mon collègue avait aussi raison, puisque je me suis concentrée plus sur la loi pour dire : Dans chacune de nos circonscriptions, si les aînés décidaient, pendant 24 heures, de ne pas sortir, je vous jure, Mme la Présidente, que vous auriez des tollés de tous les organismes, qui disent : Mais qu'est-ce qu'on fait maintenant? Ils sont non seulement autonomes, ils ont toute leur tête, mais ils sont actifs dans la communauté et ils participent de façon extraordinaire.

Malheureusement, il y a des cas de maltraitance. Malheureusement, cette maltraitance se définit sur différents angles. On a parlé du physique, mais parlons du psychologique, parlons d'un enfant qui dit à son parent : Si tu ne me donnes pas de l'argent, je ne reviens pas. Tu ne le verras pas, ton petit-fils, si tu ne me donnes pas un chèque à la fin du mois. Ça existe. Et on est obligé de le dénoncer. Est-ce que ça passe par quelqu'un du service de la santé? Pas nécessairement. Ça passe par la banque, ça passe par quelqu'un, un voisin, ça passe par un ami. Il faut se donner les outils pour faire en sorte que chacun d'entre nous a l'obligation morale d'aller plus loin. Pas une obligation légale, je ne veux pas donner des contraventions, Mme la Présidente, je veux faire en sorte que ça arrête, et ça, c'est le projet de loi n° 115.

Quand on nous dit : On ne va pas assez loin, on va encore plus loin. On parle de caméras, on parle de levée du secret professionnel, on parle de mettre en place, dans chacune de nos communautés, un comité qui va accompagner chaque aîné qui lève la main puis qui dit : J'ai un problème. Je pense qu'on est extraordinaires dans le pas qu'on fait de plus. Quand on nous compare aux autres provinces, bien, il faut savoir qu'on a déjà un pas d'avance. Le principe de la maltraitance, chez nous, est convaincu et mis en place par un plan, un plan qu'on appelle le PAM, le plan pour contrer la maltraitance. Ça existe depuis 2009, ce n'est pas quelque chose qu'on a inventé aujourd'hui, là, c'est déjà là. On a déjà un beau pas d'avance. Faisons en sorte que le projet de loi n° 115 fasse son bout de chemin et arrive dans chacune de nos institutions avec conviction que nous avons tous et chacun, comme citoyens, une responsabilité morale et sociale de protéger son voisin, que ce soit un enfant, un adolescent ou un adulte qui l'est depuis un peu plus longtemps, c'est-à-dire un aîné, parce qu'à partir du moment où on est une société consciente de qui nous sommes tendre la main nous rend juste meilleurs.

Mme la Présidente, je suis fière du projet de loi n° 115 et je nous souhaite de le voir arriver sur le terrain le plus rapidement possible.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Tanguay : Mme la Présidente, je vous demanderais, s'il vous plaît, de suspendre nos travaux afin de permettre la tenue sur le débat inscrit aux affaires courantes par les députés de l'opposition cet après-midi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez prendre place. On vous souhaite un bon après-midi.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que la Commission des transports et de l'environnement
étudie dans les plus brefs délais le projet de réseau électrique
métropolitain de la Caisse de dépôt et placement

Alors, à l'article 69 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, c'est M. le député de Sanguinet qui va présenter la motion suivante :

«Que la Commission des transports et de l'environnement étudie dans les [meilleurs] délais le projet de réseau électrique métropolitain de la Caisse de dépôt et placement du Québec;

«Qu'à cette fin, la commission entende toutes les personnes et organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'organisation du mandat soit confiée aux membres de la commission;

«[...]que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat, vous le savez, c'est 10 minutes qui sont réservées à l'auteur de la motion, 51 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 min 30 s sont allouées au groupe formant l'opposition officielle, 21 minutes au deuxième groupe, sept minutes aux indépendants. Puis il n'y a pas de limite de temps, il y a juste le temps que je viens d'indiquer.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaiteraient intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence avec les conseillers à la table.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Sanguinet pour le début de son intervention. M. le député, à vous la parole.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir, aujourd'hui, de déposer la motion. Je vais la relire, c'est une tradition que je me suis instaurée depuis quatre ans, c'est de lire les motions pour être bien certain que ce soit bien compris par l'ensemble des gens qui nous écoutent. Alors :

«Que la Commission des transports et de l'environnement étudie dans les plus brefs délais le projet de réseau électrique métropolitain de la Caisse de dépôt et placement[...];

«Qu'à cette fin, la commission entende toutes les personnes et organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'organisation du mandat soit confiée aux membres de la commission;

«Enfin, que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

M. le Président, vous savez, on entend beaucoup parler du réseau électrique métropolitain, que je vais appeler à partir de maintenant le REM. Alors, je fais comme un peu dans la littérature, la première fois je le mentionne avec une parenthèse pour dire que vais parler de REM à l'avenir.

Alors, le REM, c'est un projet ambitieux. Le mot est faible, écoutez, au départ, c'est 5,5 milliards de dollars de dépenses qui sont liées à ce projet de transport en commun qui va couvrir une partie du réseau du Montréal métropolitain. Et là on parle de 1,1 milliard du gouvernement fédéral, 1,5 milliard du gouvernement québécois et 3 milliards de la Caisse de dépôt et placement. Et ça, je vous le dis, l'originalité de ce projet-là réside dans le fait que la Caisse de dépôt, pour la première fois, va mettre 3 milliards dans un projet de transport en commun. Alors, écoutez, on parle de 5,5 milliards. La facture a déjà monté à 5,9 milliards parce qu'on a décidé de relier ce réseau-là à des stations qui sont liées au métro. Ce qui n'est pas une mauvaise nouvelle en soi, mais ça fait monter la facture maintenant à 5,9 milliards.

Ceci étant dit, on a devant nous un projet qui va comporter 5,9 milliards de dépenses. Alors, devant ce montant, qu'on peut appeler colossal, il est évident qu'on doit se poser des questions, qu'on doit réfléchir à ce projet-là. Et on a commencé à en parler en 2016, même un peu avant parce qu'on avait créé une commission qui créait Infra, Caisse de dépôt et placement. Mais ce qu'on trouve, c'est que les réponses viennent de façon parcellaire ou ne viennent pas du tout. La preuve, mon collègue de Rousseau, avec son intelligence proverbiale, a posé des questions au ministre des Finances, et des questions très claires, et c'est le ministre du Transport et de l'Agriculture — qu'on doit rajouter ça, maintenant un homme fort occupé, à deux chapeaux — qui nous a répondu des choses qu'on n'a pas trop comprises.

Hier, je posais des questions pour, justement, essayer de clarifier une partie du montage financier, et les réponses ne sont pas plus venues, M. le Président. Là, on a un problème, c'est qu'on a devant nous un projet de 5,9 milliards, et les réponses ne viennent pas. Alors, nous, on considère que, pour arriver à comprendre ce projet-là et faire en sorte que le projet, considérant les besoins de la population de la région de Montréal, corresponde aux besoins de la population et soit efficace et rentable éventuellement... je pense qu'on doit se pencher... et demander une commission parlementaire. Il me semble que c'est une condition sine qua non à réaliser ce projet-là.

Parce qu'on a beau dire que la Caisse de dépôt met 3 milliards, mais le gouvernement du Québec va mettre de l'argent. Une des questions qu'on peut se poser dès le départ, M. le Président, c'est que la part du gouvernement du Québec là-dedans est déjà à 1,8 milliard, et là on se pose la question à savoir, s'il y a des dépassements de coûts, M. le Président... Parce que ça arrive fréquemment, des dépassements de coûts, et même M. Fortier, ancien directeur général de la ville de Montréal, qui en a vu d'autres, voilà deux semaines, nous a dit que ce projet-là était un projet idéal pour les dépassements de coûts. Alors, cet homme-là nous a mis en garde, il a dit : Écoutez, on pense, nous, à partir des informations qu'on a, qu'il y aura dépassement de coûts probablement. Qu'est-ce qui va arriver s'il y a des dépassements de coûts? Qui va payer ces dépassements de coûts? Est-ce que ça sera la Caisse de dépôt? Est-ce que ça sera le gouvernement du Québec? Qui va réaliser cette dépense supplémentaire? Et comment on va faire cette dépense-là? Est-ce que ce sera en équité ou autre? Alors, déjà là, en partant, on a une question qui nous vient en tête et qu'on n'a aucune, aucune espèce de réponse.

Si vous voulez, M. le Président, je vais y aller avec l'historique du projet parce que j'ai été sur les deux commissions parlementaires qui ont parlé... et qui ont préparé le terrain au REM en question. Alors, ça a commencé 2015. Je vois arriver le ministre des Finances — je le salue, d'ailleurs — il était à cette commission, on lui a posé beaucoup de questions, il est arrivé avec des réponses. On lui a même, hier, montré et lu les réponses qu'il nous avait données quand il nous avait dit : Il n'y aura pas de subvention de la part du gouvernement du Québec et des municipalités. Il nous avait dit ça en pleine commission, puis là on a redit hier : Est-ce que vous avez bien dit ça?, et c'est le ministre des Transports qui a répondu. On sent chez le ministre des Transports un esprit d'équipe extraordinaire, et donc on n'a pas pu avoir, encore une fois, confirmation que le gouvernement du Québec ne subventionnerait pas ce projet-là ainsi que les municipalités du Québec, M. le Président, alors que la question a été posée par moi et mon collègue de Rousseau aujourd'hui.

• (15 h 10) •

Alors donc, quand on a créé Infra Québec, les questions qu'on posait, entre autres... Puis je dois vous avouer que j'étais accompagné du député de Rousseau, et on posait des questions, là, de concert, ensemble, et, à plusieurs reprises, on a eu des réponses... Comme, par exemple, quand la Caisse de dépôt a passé en commission, la caisse nous a dit : Nous n'embarquons pas dans ce projet-là s'il n'est pas rentable. J'ai dit : Vous êtes sûrs de ça? Absolument. Et là c'était très clair, il n'y avait aucun doute dans l'esprit des gens de la commission. Donc, première nouvelle qu'on a, la Caisse de dépôt va entrer dans ce projet-là seulement si on a un profit qui est rattaché à ça, un rendement.

Là, la question qu'on se pose, M. le Président — puis je suis sûr que vous l'avez en tête — c'est : Quel genre de rendement? On parle-tu de 1 %, de 2 %, de 4 %? Bien, pour ce genre de projet là, la Caisse de dépôt et placement parle d'un rendement... Là, c'est un peu évasif, les chiffres ont un peu changé. On parlait au départ de 10 %, et là on est plus rendu à un rendement entre 7 % et 9 %. Alors, si on résume, la Caisse de dépôt met 3 milliards dans un projet comme ça, ils veulent un rendement entre 7 % et 9 %, idéalement 10 %. Ça, ça veut dire qu'à chaque année la Caisse de dépôt et placement du Québec va se mettre dans les poches, pour son rendement, entre 210 et 300 millions de dollars par année.

Là, moi, je posais la question, je disais : Bien, comment vous allez rentabiliser ça? Parce qu'on a un problème de rentabilité. Écoutez, là, dans le transport en commun, là, pas besoin d'être un expert dans le transport en commun pour savoir que c'est très rarement rentable. Et c'est une des raisons pourquoi le gouvernement a tendance à financer ces dépenses liées au transport en commun, pour une raison simple, M. le Président, je ne ferai pas une longue histoire là-dessus, mais pour une raison simple, c'est que, quand tu as plus de transports en commun, tu as une diminution des gaz à effet de serre, tu as moins de bouchons de circulation, ainsi de suite. Il y a plein d'avantages qui sont liés à ça, mais ces avantages-là ne sont pas considérés dans les dépenses de quelqu'un qui veut opérer le transport en commun.

Par exemple, la Caisse de dépôt, si on leur dit : On va vous donner juste 3 %, mais vous avez des externalités positives, les gens seront plus heureux, c'est des gens d'affaires, ils vont dire : On s'en fout, nous, ce qu'on veut, c'est 10 %. Laissez-moi tomber les gaz à effet de serre, les lunettes puis le party, non, moi, je veux avoir 300 millions dans mes poches. On appelle ça l'économie des externalités positives. Ça fait qu'à ce moment-là tu te dis : Bien, le gouvernement doit, à quelque part, financer ces externalités positives là parce que la population se trouve dans une situation améliorée. Et là je leur disais : À ce moment-là, le gouvernement va subventionner les externalités positives. Là, j'avais cité le ministre, hein, qui disait : Non, non, il y aura aucune subvention. Alors, j'ai posé la question au ministre. Je m'en rappelle comme si c'était hier, j'étais accroché à ses lèvres, le lui...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui, absolument. Et je lui ai demandé : Est-ce qu'il pourrait y avoir de la pression politique pour faire en sorte que la Caisse de dépôt, même si elle dit non, elle va le faire pareil? Il a dit : Il n'y aura jamais de pression politique, la Caisse de dépôt est indépendante. O.K. Ce que j'ai compris là, à ce moment-là... Il avait ses yeux, ses yeux, le ministre, là, des yeux véridiques. Là, je sentais que ça venait du fond de son âme, là. Et là, à ce moment-là, je me suis dit : Bon. O.K. On s'entend, la Caisse de dépôt va vraiment se mettre dans les poches, par année — puis c'est correct, c'est une entreprise privée à quelque part, hein, tu sais, ils vont jouer l'entreprise privée — entre 210 puis 300. Là, je vois le ministre qui fait ça comme ça... Parce que c'est considéré, dans ce dossier-là, il le gère comme une entreprise privée, à moins que je ne connaisse pas ça, là. Ça a beau être le bas de laine des retraités du Québec et des futurs retraités, il reste qu'il va agir dans ce dossier-là comme une entreprise privée, à savoir : Je mets de l'argent et je veux un rendement. J'ai-tu compris ça? On continue.

Alors donc, là je me dis : S'il n'y a pas de pression politique, il le fait. S'il y a pression politique puis il n'y a pas de rendement, il ne le fera pas. Mais là je me suis dit... Parce qu'après j'ai entendu le premier ministre, avec ses yeux habituels, nous dire : Ça prend ce projet-là. Voilà quelques mois, il a dit, avec ses yeux habituels : Ça prend ce projet-là. Là, j'ai dit : Ah, mon Dieu! Ça ressemble à de la pression politique, ça, là, là, il dit : Il faut que ça se fasse. Puis là tu entends le ministre, le maire Coderre : Il faut que ça se fasse. Puis là tu vois les ministres : Il faut que ça se fasse. C'est bien beau, le BAPE, mais il faut que ça se fasse. Là, je dis : À quelque part, ça se ressemble un peu à de la pression politique.

Là, j'ai réfléchi, M. le Président. Là, je me suis dit : Si la Caisse de dépôt y va, c'est parce que c'est rentable. Mais c'est rarement rentable, le transport en commun. Puis là il y a l'air d'avoir de la pression politique, mais la Caisse de dépôt se fout de la pression politique parce qu'ils vont dire quoi? Nous, si ce n'est pas rentable, on ne le fait pas.

Mais là je me suis posé la question : Est-ce que la pression politique est assez forte pour que le gouvernement s'arrange pour que ce soit rentable? Vous comprenez où est-ce que je veux en venir, M. le Président? Donc, il y a-tu moyen de financer le projet, à quelque part, pour que la Caisse de dépôt se retrouve avec un 300 millions dans les poches par année? C'est la question que je me suis posée. Et à cette époque-là... Puis il y a une autre question que je me suis posée, monsieur... Je me pose bien des questions...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, absolument. Mais malheureusement, de l'autre bord, ils n'ont jamais de réponse. C'est ça qui arrive, on reste avec nos questions. Ça fait qu'on jongle avec nos questions, puis on n'a pas de réponse. Et là, M. le Président, je vais vous la poser, la question. Je n'ai pas le droit, mais je vais vous poser une question quand même, M. le Président, parce que vous, vous avez un oeil intelligent, et je vais vous demander... Moi, je veux faire un projet, je veux faire un projet, j'emprunte 3 milliards à la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt dit : Je vais participer. Ah! je le sais, je le sais, ça te prend 300 millions dans tes poches. C'est ça, tu as tout compris. Ça fait que moi, j'ai deux possibilités. Soit que la Caisse de dépôt vient dans le projet à 10 % de rendement par année ou j'emprunte sur les marchés financiers à 2 % ou 3 % par année. Ça veut dire qu'à la place de payer 300 millions dans les poches en dividendes à la Caisse de dépôt, je paierais 60 millions à 90 millions en frais d'intérêt à mes créanciers. Laquelle que vous choisiriez, vous? Pas de réponse.

Là, j'entends le gouvernement dire : Attention! La Caisse de dépôt est spécialisée là-dedans. Faux, ils ont toujours été des «silent partners» dans les autres projets, ils ont donné de l'argent contre du rendement, point à la ligne. Ils n'ont jamais opéré une ligne, jamais. Ça fait qu'on a un problème. Pourquoi la Caisse de dépôt embarque pour 300 millions alors qu'elle n'a jamais fait ça? Tu dis : Son expertise, elle n'est pas présente, son expertise, 300 millions ou tu vas sur le marché financier à 60 millions, à 90 millions au pire, si tu as 3 % d'intérêt par année à payer? Pas de réponse.

Ça fait que, là, je me dis : Comment ils peuvent assurer que la Caisse de dépôt va se ramasser avec 300 millions dans ses poches par année? À un moment donné, j'étais sur la commission sur le 106, M. le Président, puis là j'avais le ministre des Ressources naturelles avec son oeil sympathique, et là on a commencé à parler d'Hydro-Québec. Et là lui, il nous dit : Hydro-Québec... dans un article, il disait : Hydro-Québec peut offrir une aide financière au REM. J'ai dit : Comment ça? Bien, il dit, ils peuvent offrir une aide financière au REM. Ah! c'est une banque, ça? Moi, je pensais que c'était un producteur d'électricité. Alors, je vais aller emprunter à Hydro-Québec. Non, non, il dit, toi, tu ne peux pas emprunter. Non, non, ils vont donner une aide financière.

Et là il a dit du même souffle : Il faut qu'Hydro-Québec fasse sa part. Ah bon! Et là il a même mentionné... Parce que, là, j'ai commencé à essayer de lui tirer les vers du nez, puis je tirais, puis je tirais, puis ça ne donnait rien. À un moment donné, woups! le ver a sorti du nez, et là il a dit : Écoutez, l'aide financière pour arriver à 300 millions... Simonaque! ce n'est plus un ver, c'est un serpent, ça, M. le Président, 300 millions. Ah! bien, regarde donc ça, ça veut dire qu'Hydro-Québec financerait 300 millions.

Mais là, moi, écoutez, je suis un homme plein de bon sens, j'ai dit : Écoutez, ça veut dire qu'Hydro-Québec, à la place de verser 300 millions au gouvernement, il va verser 300 millions au REM. Il dit : Non, non, non, il ne baissera pas l'argent qu'il verse au gouvernement. Bien, je dis : Comment qu'il va faire pour prendre ces 300 millions là? Il dit : Maintenant, regardons l'article suivant. L'article suivant, c'est : Il faut que la Régie de l'énergie, quand vient le temps de fixer les tarifs d'hydroélectricité, prenne connaissance et prenne en considération le fait qu'Hydro-Québec veut offrir une aide financière au REM. Ça veut dire que le gars qui est à Manicouagan ou la fille qui est à Lévis, le gars qui est à Roberval, lui, là, quand il cligne ses lumières, là, il envoie de l'argent dans les poches de la Caisse de dépôt et de placement. C'est ça, la réalité. Là, on est rendus à l'étape où on se demande comment le projet peut être rentable, comment on peut le financer. On a des réponses parcellaires tout le temps.

Ensuite, on apprenait récemment dans la presse qu'on demanderait aux villes de la région de Montréal 200 millions par année pour financer le REM. Pas 2 millions, 200 millions par année. Une autre façon de faire en sorte que le REM soit rentable pour la Caisse de dépôt. L'histoire, c'est ça, M. le Président, ce qu'on sait, puis moi, j'aimerais ça vous dire autre chose. Je veux qu'il y ait une commission parce que je veux savoir si j'ai tort ou non. J'aimerais ça avoir tort parce que ce que je vois, ce n'est pas terrible, là. Ce que je vois, c'est un projet qui va être financé en partie par la Caisse de dépôt, qui vont dire non s'ils n'ont pas leur niveau de rentabilité. Leur niveau de rentabilité, je vous l'ai dit, en gros, entre 210 et 300. Puis là c'est un projet qui n'est pas rentable, M. le Président. Ce n'est pas rentable, le transport en commun, généralement. Ça peut être rentable sur un petit bout de chemin, là, mais rarement sur l'ensemble d'un réseau. Ce n'est pas rentable.

• (15 h 20) •

Ça fait que, là, ce qui arrive, c'est quoi? Bien, on va faire en sorte que les villes paient. Mais là, à l'époque, quand j'étais sur la commission... Puis j'ai parlé au ministre des Finances. Parce que c'est un économiste, et ça s'adonne que le député de Rousseau aussi, puis moi, à temps perdu, aussi, ça fait qu'on discutait, on disait : Écoutez, la captation fiscale... Ah! là, je voyais les yeux excités du ministre des Finances, avec raison, là, on parlait de captation fiscale. Il dit : On va faire un projet, puis ça va se financer avec la nouvelle façon de procéder, on va avoir une captation fiscale. Autour des stations, là, il va y avoir une augmentation de la valeur des propriétés, ça fait qu'automatiquement ça va créer plus de taxes qui vont aller, en partie, financer le réseau. Ça se fait à Hong Kong, ça se fait ailleurs.

Et là on était accrochés aux lèvres du ministre des Finances, je dis : Bien oui, mais c'est merveilleux. Nous aussi, on a lu le même article. C'est la Banque Nationale qui avait fait une étude là-dessus, puis on trouvait ça excellent. Ce n'est pas ça, là, on n'est pas là, là, ça va être une taxe que les municipalités vont payer nonobstant si elles sont à côté du réseau ou non. Même si, avec tes lunettes, tu ne vois pas le réseau, tu vas le payer pareil. Le gars de Boucherville, avec ses lunettes, là, à moins qu'il soit le Six Million Dollar Man, là, avec un oeil, là, bien, il ne le verra pas, lui, le REM, puis il ne le prend pas, le REM, mais lui, il va se trouver à avoir une augmentation de ses taxes, M. le Président. Comprenez-vous ça?

Alors là, on se dit : Bien, écoutez, peut-être que les usagers pourraient financer. Parce qu'à un autre moment donné le ministre des Finances nous a dit : Bien, ça peut être les usagers qui fassent en sorte que ce réseau s'autofinance. Ah! bien oui, c'est une bonne idée. Mais là la loi de la demande, c'est quoi? C'est que, quand le prix monte, la quantité demandée diminue. Ça veut dire que, si tu montes le tarif du REM, il n'y aura plus personne dedans, à part un poilu puis deux tondus. Ça fait que, là, tu dis : Bon, bien là, à un moment donné, il faut que tu augmentes, mais pas trop, parce que, sinon, tu n'auras plus personne.

Ça fait que, là, ce qu'ils ont décidé, c'est que, regarde, ce qu'on va faire pour mettre du monde dans le REM, on va couper les services ailleurs puis on va leur dire : À la place de prendre le train que vous prenez d'habitude, embarquez dans le REM. Ça veut dire que, là, une autre façon de financer, c'est de cannibaliser le réseau. C'est une autre question qu'on a posée, M. le Président.

Là, après, ils disent : Bien non, ce n'est pas ça, on ne mettra pas de chauffeur, comme à Walt Disney, il n'y a pas de chauffeur, tu embarques là-dedans, là, puis il faut que tu te fies sur la «track». Tu t'en vas, toi, puis il n'y a pas de chauffeur. Ça fait qu'il dit : Tu n'as pas besoin de payer de chauffeur. O.K. Je trouve ça intéressant, mais c'est tellement onéreux, ce mode transport là, surélevé, que ça prendrait 150 années de ce réseau-là pour que le fait qu'on n'ait pas de chauffeur, ce soit rentable pour les gens qui vont le prendre, comprenez-vous? C'est que les frais fixes sont tellement hauts que, même si tu as des frais variables qui sont beaucoup plus faibles à cause de l'absence du chauffeur, ça prendrait 150 années pour rentrer dans ton argent parce que le mode de transport qui est proposé n'est pas efficace économiquement.

Voyez-vous les questions que j'ai, M. le Président? Est-ce que c'est loufoque? Non. Non, non. Le député de Marguerite-Bourgeoys, il dit : Bien oui, c'est loufoque. C'est parce qu'il n'a pas compris, pauvre lui. Bien là, écoutez, ce n'est pas loufoque du tout. Et moi, je veux des réponses. M. le Président, je veux des réponses, je pense que les Québécois méritent des réponses. Les Québécois, ce n'est pas un chèque en blanc de 5,9 milliards qu'ils vont signer, là. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il trouve ça drôle, lui là, là, 5,9 milliards, là, ça ne se trouve pas dans le creux d'une oreille, ça là, là, c'est 5,9 milliards.

La Caisse de dépôt est arrivée pour dire : Il y aurait peut-être d'autres possibilités? Par exemple, les gens où est-ce qu'il y a le plus de monde sur l'île de Montréal, c'est à l'est. Peut-être qu'on pourrait aller voir s'il n'y a pas quelque chose qu'on pourrait... un prolongement à l'est peut-être, la densité est là. Non, pas de question là-dessus. Peut-être, une technologie différente? Pas de question là-dessus. Ils sont arrivés : Nous, c'est ça qu'on propose. Ça coûte 3 milliards, on va mettre 3 milliards, puis on veut 300 millions dans les poches. Arrangez-vous comme vous voulez, c'est ça qu'on veut, M. le Président.

Puis là, finalement, on demande à la Caisse de dépôt : Puis, finalement, les GES, ça va-tu diminuer pas mal, ça? Mais de quoi tu parles, GES? On s'en fout. Nous, on a un projet, on est des investisseurs, on ne parle pas de GES. Puis là il y en a qui ont fait des calculs, ils ont mis leurs lunettes, puis ils se sont aperçus que chaque tonne de GES dans ce projet-là, M. le Président, coûtait 60 000 $, alors que, sur le marché du carbone, c'est à peu près 10 $, 15 $.

Est-ce que c'est des bonnes questions, M. le Président? Bien, je pense que oui. Puis je suis convaincu, M. le Président — je vous l'annonce en primeur, en primeur — que ces gens-là, de l'autre côté, là, ils vont intervenir pendant 50 minutes, là, puis ils ne répondront pas à mes questions. Ça, c'est clair.

Ça fait que moi, je vous dis : Vite une commission parlementaire, les deniers publics sont en cause, 5,9 milliards, puis il va y avoir des dépassements de coûts. Il n'est pas question que le Parti québécois laisse ce projet-là se faire sans qu'on ait étudié ensemble, tous ensemble, main dans la main pour faire en sorte que ce projet-là soit efficace, rentable, optimal pour la population du Québec et, plus précisément, pour la population de la région de Montréal. On veille au grain, on est là pour la population, on est là pour protéger les deniers publics. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Sanguinet, de votre intervention. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant, et je crois que c'est M. le ministre des Finances qui demande la parole. M. le ministre des Finances, à vous la parole.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, bonjour à tous les collègues des deux oppositions ainsi que nos collègues du côté gouvernemental. Le 12 juin 2015 voyait la sanction du projet de loi n° 38, qui permettait notamment la création d'une nouvelle filiale de la Caisse de dépôt et placement du Québec, la filiale CDPQ Infra, dédiée à la mise en oeuvre de projets d'infrastructure majeure, et, en effet, le député de Sanguinet faisait partie de la commission parlementaire qui avait étudié ce projet de loi là.

Devant les besoins d'infrastructures sans cesse croissants auxquels était confronté — et il l'est toujours — le gouvernement du Québec, la mise en place de CDPQ Infra visait à tirer profit de l'expertise de pointe que détient la caisse dans la gestion des projets complexes et structurants de manière à ce que l'ensemble des Québécois puissent en bénéficier. Ce bénéfice devait d'ailleurs s'avérer double, puisque les Québécois, en plus de pouvoir faire usage d'infrastructures de grande qualité, allaient également voir leurs épargnes fructifier à travers les investissements que la caisse aurait ainsi réalisés. Un projet, donc, gagnant pour tout le monde.

Je rappelle à ceux qui auraient peut-être oublié, la Caisse de dépôt, évidemment, gère les fonds de retraite des Québécois, la Régie des rentes et d'autres fonds de pension. Donc, c'est l'argent des Québécois, et n'importe quels bénéfices que la caisse peut tirer de ces activités sont au bénéfice de toute la société québécoise. Alors, l'objectif, pour le gouvernement, en confiant la réalisation de certains projets à la caisse, était non seulement d'accélérer le développement d'infrastructures publiques pour le bénéfice de tous, l'objectif ultime demeure le suivant, se donner la possibilité de développer davantage de projets d'infrastructure pour ainsi répondre le mieux possible aux besoins de la population québécoise. C'est ainsi que s'est concrétisée la perspective d'un futur réseau électrique métropolitain, le REM.

Alors, le REM, rappelons-le, constitue la réunion de deux projets structurants pour la région métropolitaine, soit un système de transport collectif sur le nouveau pont Champlain et un système reliant le centre-ville de Montréal à l'Aéroport international Montréal-Trudeau et l'Ouest-de-l'Île, puisque l'aéroport, pour ceux qui auraient oublié, l'aéroport se trouve dans l'Ouest-de-l'Île.

Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, prenons le temps de rappeler en quoi consiste ce projet. Le REM consistera en un seul réseau de système léger sur rail entièrement automatisé et électrique. Il reliera donc la Rive-Sud, Brossard, au centre-ville de Montréal ainsi qu'à l'aéroport Dorval et à l'Ouest-de-l'Île. Il aura une longueur de 67 kilomètres et comprendra 27 stations en tenant compte des trois nouvelles stations au centre-ville de Montréal, annoncées en novembre dernier.

C'est tout naturel qu'un grand centre urbain comme Montréal, notre métropole, se dote d'un tel système de transport à la hauteur de ses ambitions, car, oui, nous avons de grandes ambitions pour le Québec et sa métropole. Alors que tous, au Québec, s'entendent sur la nécessité de développer des solutions créatives et structurantes pour répondre aux défis auxquels fait face notre société, le REM constitue le meilleur exemple du genre de projet ambitieux et novateur qui se doit d'être célébré et encouragé. Il faut remonter plusieurs décennies en arrière avant de tomber sur une proposition aussi significative pour le transport collectif au Québec.

• (15 h 30) •

Concrètement, le REM va permettre à des milliers de résidents de la région métropolitaine de Montréal d'économiser un temps considérable dans leurs déplacements, en plus de faciliter grandement ceux-ci. Imaginez simplement la perspective de pouvoir rejoindre en quelques minutes, l'aéroport Trudeau à partir de Brossard.

Il apparaît évident que les avantages économiques du REM vont de soi. D'ailleurs, le Conseil du patronat du Québec, dans un communiqué émis le 20 janvier dernier, tenait, et je cite, «à rappeler toute la valeur et la grande cohérence de ce plan de 5,9 milliards de dollars».

Outre l'augmentation des possibilités de transport collectif, le REM facilitera la circulation des personnes et constituera ainsi un atout pour le dynamisme économique de Montréal et une amélioration de la qualité de vie pour nous tous.

Alors que Montréal se positionne avantageusement comme un pôle d'attraction majeur au niveau des technologies innovantes — on n'a qu'à penser aux tout derniers investissements en intelligence artificielle — le Québec se doit de donner à sa métropole les moyens de ses ambitions. Il faut se le dire, l'offre de transport entre l'aéroport et le centre-ville en particulier n'est plus acceptable tel qu'il existe aujourd'hui. Il suffit de voyager dans d'autres métropoles du calibre de Montréal pour s'en convaincre facilement.

Par son ampleur, le REM est un projet qui résonne au niveau international et qui nous permet de démontrer tout le sérieux que nous accordons au développement économique et la mobilité durable. Il s'inscrit dans une vision d'avenir et dans la volonté du gouvernement et des gens d'affaires de porter la compétition à un niveau mondial.

Les projets réalisés par la caisse au Québec pourront servir aussi de vitrine à son savoir-faire en matière de développement, de mise en oeuvre et d'exploitation dans le domaine des infrastructures. Tout, d'ailleurs, comme Ivanhoé Cambridge, la filiale immobilière de la caisse, la nouvelle filiale de CDPQ Infra vise à devenir un joueur de classe mondiale dans le domaine du financement et de l'opération des transports collectifs. Donc, il y a une énorme opportunité, pour la Caisse de dépôt et placement du Québec, de prendre son expertise et de la vendre partout sur la planète, et n'oublions pas, n'oublions pas que les avantages financiers que la caisse va pouvoir générer de ces projets d'investissement vont bénéficier à ses déposants, et les déposants de la Caisse de dépôt... sommes nous tous. C'est le peuple québécois à qui la caisse appartient.

À un niveau plus local, le REM créera 8 500 emplois directs et indirects, par année, au cours de sa construction. Les retombées du projet sont estimées à 3,7 milliards, auxquels pourraient très bien s'ajouter probablement aux alentours de 5 milliards de dollars supplémentaires en investissements immobiliers. Il ne faut pas non plus oublier l'effet bénéfique qu'aura le REM sur la congestion du réseau routier montréalais. Il ne fait aucun doute que la facilité d'accès et la connectivité offertes par le REM auront tout fait de convaincre de nombreux automobilistes de considérer l'utilisation fréquente de ce moyen de transport, voire de substituer entièrement à la voiture.

Le REM n'est donc pas seulement un projet porteur au niveau économique, il l'est tout autant au niveau environnemental, et j'aurais même l'audace de dire que c'est un projet sociétal qui va transformer notre grande métropole et donc le Québec. C'est d'ailleurs M. Steven Guilbeault, cofondateur et directeur principal d'Équiterre, qui le dit lui-même dans une lettre ouverte parue le 1er février dernier. Selon lui, «le REM est en mesure de concurrencer l'automobile comme moyen de déplacement le plus fiable», fin de citation. Il poursuit en soulignant la perspective du développement immobilier qui devait se consolider autour de la ligne, réduisant ainsi l'étalement urbain. Donc, le REM va contribuer à réduire, à prévenir l'étalement urbain et non pas à l'augmenter, comme certains détracteurs l'ont mentionné.

De plus, comme je l'ai mentionné précédemment, le REM est entièrement électrique et aussi automatisé. Donc, j'ai détecté, tantôt, que notre cher collègue député de Sanguinet semblait un peu mal à l'aise avec un train automatisé. Bon, je lui conseillerais de voir que ça fonctionne, ça fonctionne très bien. Il ne faut pas avoir peur de la technologie. Bon. Alors, comme on l'a mentionné précédemment, le REM est entièrement électrique et automatique. C'est une excellente façon de réduire l'empreinte énergétique et environnementale du transport au Québec, tout en profitant de cette richesse propre du territoire québécois qui est l'énergie hydroélectrique.

Parfois, on entend certains se plaindre de l'état d'avancement de nos projets d'infrastructure : jamais assez rapides, toujours trop de délais. Eh bien, c'est justement un élément auquel la Caisse de dépôt et placement, par sa filiale CDPQ Infra, souhaite remédier avec le projet du REM. La caisse s'est engagée à voir les premières rames rouler dès la fin 2020. 2020, c'est très bientôt, M. le Président. C'est un projet majeur, un projet, comme on a dit tantôt, innovateur et d'une grande ampleur et qui va commencer à entrer en opération avant la fin 2020. C'est quand même extraordinaire qu'on puisse le compléter à l'intérieur d'un tel échéancier.

Son modèle d'affaires, de la CDPQ Infra, sa structure et son expertise lui permettent de procéder efficacement à la mise en oeuvre de ce vaste projet. Il serait dommage de ne pas en profiter. La caisse a plus de 15 ans d'expérience dans le domaine des infrastructures, au Canada, aux États-Unis, en Europe, en Australie. En 2005, la caisse a été l'un des principaux investisseurs dans la construction et l'exploitation — dans la construction et l'exploitation — du projet léger de la Canada Line reliant l'aéroport de Vancouver au centre-ville de Vancouver, en plus d'être aussi actionnaire dans plusieurs opérateurs d'infrastructures majeures à travers le monde.

Il est toutefois regrettable que quelques détracteurs du projet tentent, à des fins, à mon avis, purement partisanes, de le discréditer, de discréditer l'expertise et l'expérience de la caisse en faisant peur à la population et aux municipalités avec de l'information qui est très partielle. Il est important de se rappeler que le cadre financier du projet et les évaluations sont, à ce stade-ci, encore très préliminaires. Les chiffres qui sont avancés par notre collègue le député de Sanguinet et par certains médias sont basés sur des estimés très préliminaires. On n'est pas encore rendus à l'étape de la finalisation du modèle financier.

Les travaux se poursuivent entre la Caisse de dépôt, et le gouvernement, et les partenaires. Les usagers et les municipalités n'ont pas à s'inquiéter de l'intégration de ce projet au réseau existant, et n'ont pas à s'inquiéter, donc, de l'intégration de ce projet au réseau existant et sur les coûts d'exploitation de ce réseau. Tous les partenaires travaillent ensemble à cette intégration. Je peux vous assurer, M. le Président, que le REM bénéficiera du financement adéquat du gouvernement provincial et fédéral pour que ce projet porteur aille de l'avant au bénéfice des usagers et des municipalités de la grande région de Montréal. Et, encore une fois, j'aimerais rappeler à tout le monde que le cadre financier de ce projet est encore très préliminaire. Il ne faudrait pas, donc, sauter à des conclusions.

La réalisation du REM, en plus d'être souhaitable aux niveaux social, environnemental et économique, constituera, tel le développement du métro à l'époque, une source de fierté pour l'ensemble des citoyens du Québec et permettra au génie québécois de rayonner au Canada, mais aussi à l'étranger. Parce qu'on l'a dit tantôt : Avec cette vitrine qui sera fournie par le développement de ce projet, la caisse pourra exporter son expertise ailleurs, et donc, dans d'autres pays du monde, on verra bien l'expertise et le génie québécois à l'oeuvre, comme d'ailleurs on le voit maintenant avec les avions de Bombardier de la série C qui volent déjà dans le ciel en Europe, bientôt en Amérique du Nord. Donc, c'est le génie québécois à l'oeuvre et nous sommes très fiers, en tant que gouvernement, de participer activement à ces succès-là de la société québécoise. À notre avis, M. le Président, c'est ça, le vrai nationalisme économique : de participer au rayonnement du génie québécois sur la planète.

Alors, la réalisation du REM, donc, en plus d'être souhaitable, elle est aussi une vitrine importante, et donc de remettre en question la pertinence d'un tel projet, à mon avis, équivaut à nuire aux intérêts supérieurs du Québec.

Il n'est pas surprenant qu'un tel projet puisse soulever certaines questions, certaines préoccupations. Nous allons poursuivre nos travaux dans l'ordre et dans le respect des enjeux qui ont été soulevés au sein des nombreuses consultations qui ont été tenues pour y répondre.

Mais une chose est claire, une chose est sûre, nous n'allons pas retomber dans les travers qui font que des projets de cette ampleur ne se font pas au Québec ou alors qu'ils prennent 20 ans ou 30 ans. Donc, nous n'allons pas retomber dans les travers qui font de tels projets pratiquement impossibles au Québec, ces travers qui nuisent au développement du Québec, ces travers dans lesquels deux partis d'opposition tentent de nous pousser pour que ces projets ne se fassent pas.

L'opposition officielle ne semble pas vouloir que de tels projets se réalisent pour des raisons, à mon avis, purement partisanes. Nous voulons qu'ils se réalisent pour le bénéfice de tout le Québec et des Québécois. Il est donc primordial que nous unissions nos voix et nos efforts afin d'aller de l'avant et de propulser le Québec vers l'avenir grâce à des projets comme le REM. Merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Deux-Montagnes. À vous, M. le député.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Vous entendez souvent la Coalition avenir Québec parler d'ambition. On souhaite de l'ambition pour le Québec, c'est un thème qui est porteur, qu'on a déjà maintes fois répété et en campagne électorale et dans cette Chambre.

Donc, pour cette raison, lorsque la Caisse de dépôt nous a parlé de son projet de REM, on était particulièrement enthousiastes parce qu'on voyait, à travers ce projet, un peu comme vient le dire le ministre des Finances, une très belle vitrine pour le Québec, une expertise qui, effectivement, pouvait, dans l'avenir, être exportée dans d'autres marchés. Bref, on y voit énormément de positif et, pour cette raison, dès le départ, on a dit, sans retenue, qu'on était en faveur du projet de la Caisse de dépôt.

On a en souvenir, encore, trop de projets majeurs pour le Québec, pour Montréal ou pour la ville de Québec, qui, malheureusement, ont avorté, compte tenu de mouvements d'opposition qui prenaient forme. On se souvient, il y a quelques années, notamment le Casino de Montréal avait un beau projet de réaménagement dans le sud-est de la ville, projet qui a avorté, compte tenu d'un mouvement populaire de protestation. Mais les exemples de beaux projets qui auraient pu engendrer une fierté collective, mais qui ont avorté, malheureusement sont nombreux. Bref, pour celles et ceux qui en doutent, on réitère notre appui au projet de REM de la Caisse de dépôt.

Cela dit, être en faveur d'un projet, souhaiter sa réalisation, ça ne veut pas dire pour autant donner un chèque en blanc, que ce soit au gouvernement ou encore au promoteur du projet, promoteur que constitue dorénavant la Caisse de dépôt. Donc, oui à cet élément de fierté, oui à ce génie québécois que l'on veut développer, oui, cette expertise à exporter, mais avec un minimum d'information.

Et c'est là où, malheureusement, les questions se font peut-être plus nombreuses, depuis quelques jours, sinon quelques semaines. On parle d'un projet d'envergure, plusieurs milliards de dollars, et un projet qui, de surcroît, vise à accroître l'usage du transport en commun, et un projet qui, si ce n'était pas assez, doit se réaliser dans de très, très courts délais, d'où, à notre sens, au niveau de la Coalition avenir Québec, d'avoir un minimum de réponses à nos questions.

Et les questions qui nous trottent dans la tête ne sont pas de nature à défavoriser la réalisation du projet. J'ai entendu mon collègue de Sanguinet, tout à l'heure, parler de préoccupations économiques. C'en est un, questionnement, aussi, de notre côté. Mais, en dehors des questions environnementales, économiques, il y a aussi des questions que les citoyens se posent, et questions qui, à travers une commission parlementaire, on pourrait espérer des réponses.

Et je veux vous parler de l'exemple de ma circonscription que je représente, soit celle de Deux-Montagnes. Actuellement, au niveau du train de banlieue dans la région nord de Montréal, c'est la ligne de Deux-Montagnes qui est la plus achalandée. Donc, un très beau succès, les gens utilisent ce service-là. Et d'ailleurs il est à ce point populaire qu'on n'a pas intérêt ou avantage à se présenter, au niveau du stationnement incitatif, le matin après 6 h 40 parce que les espaces de stationnement sont déjà complets. Donc, à ce seul niveau là, il y a une série de questions qui nous viennent en tête parce que, sur la ligne de Deux-Montagnes, on ne pense pas, à travers le projet en question, additionner des cases de stationnement de façon notable.

Donc, oui, on veut accroître son achalandage, mais les stationnements sont déjà complets à la toute, toute première heure le matin. Donc, en quoi un achalandage accru, mais un stationnement qui, lui, sera plus compliqué, vient aider les gens à se convertir au transport en commun? J'aimerais entendre les gens de la Caisse de dépôt à ce sujet-là. J'aimerais aussi pouvoir questionner le ministre sur ces informations-là.

Et on est en train, à travers le projet, j'ai vu les cartes, j'ai vu les maquettes, de réaménager, effectivement, les réseaux de transport en commun, en autobus. Cependant, ce qu'il faut savoir pour la réalité de Deux-Montagnes, c'est que c'est une fin de ligne, donc il y a plusieurs usagers du transport en commun qui n'habitent pas les villes avoisinantes que sont, par exemple, Saint-Eustache ou Deux-Montagnes, mais, dans plusieurs cas, ce sont des gens qui peuvent partir d'aussi loin que de Mirabel, Saint-Canut, dans certains cas même Saint-Jérôme. Donc, ce sont des gens qui ont besoin de leur voiture pour se rendre au niveau du stationnement incitatif. Donc, que le stationnement devienne superflu pour les usagers qui peuvent bénéficier du transport en commun dans le secteur, pour eux, ce n'est pas une réponse à leur solution.

D'autres questions qui ont été posées par nos citoyens, ce sont au niveau des avis d'expropriation parce que plusieurs citoyens propriétaires ont déjà reçu des avis indiquant que leur propriété allait vraisemblablement être exploitée. On a eu, le maire de Deux-Montagnes et moi, à se rendre directement à la Caisse de dépôt il y a quelques semaines pour demander davantage de transparence. Une petite anecdote : le maire même de Deux-Montagnes, qui est le premier concerné par le projet et qui, soit dit en passant, l'appuie aussi, mais se dit : Comment se fait-il que de mes citoyens reçoivent pareils écrits de la Caisse de dépôt sans que la ville soit informée... Donc, on a demandé à la Caisse de dépôt, à ses répondants d'être plus transparents et faire en sorte que, dorénavant, s'il y avait des avis d'expropriation, des propriétés qui étaient ciblées pour l'éventuel projet, le maire de Deux-Montagnes soit minimalement informé. Donc, ce sont toutes des questions qui sont légitimes, qui ne remettent d'aucune façon l'existence du projet, mais qui, actuellement, peinent à trouver les échos souhaités.

Et, au niveau financier, il y a des questions aussi qui se posent dans les circonstances. On le mentionnait, un projet de cette envergure-là, le Québec n'en a pas connu depuis des dizaines d'années. Il faut remonter vraisemblablement à la construction et à la planification du métro de Montréal pour trouver une équivalence en termes d'investissements, donc aussi bien le planifier de façon conséquente. Tout à l'heure, je parlais de la fin de ligne de Deux-Montagnes. Pourquoi, à travers un projet de cette nature-là, on n'arrive pas à régler des problèmes qui sont dans l'air depuis trop longtemps? Je vous le disais d'emblée, il y a beaucoup de ces usagers, sur la ligne de Deux-Montagnes, qui viennent, par exemple, de Mirabel. Or, Mirabel, depuis plusieurs années, se bat pour obtenir un arrêt de train de banlieue. Il a été question, au fil du temps, à travers la ligne de Saint-Jérôme, il a été aussi question à travers la ligne de Deux-Montagnes, mais, en bout de ligne, depuis des années, ce train qui est attendu ne voit pas le jour.

Donc, pourquoi, au niveau de la Caisse de dépôt, on n'envisage pas... et pourquoi ne pas pouvoir questionner la caisse? Peut-être a-t-elle de bonnes raisons. Mais il est particulièrement simple, puis on n'a qu'à regarder une photo aérienne pour s'en convaincre, de penser qu'ajouter quelques kilomètres sur des terrains qui sont déjà prévus à cet effet dans un bon nombre de cas, la ligne de Deux-Montagnes, pour permettre de servir la communauté de Mirabel, qui attend son train depuis longtemps... Donc, c'est le genre de questions que l'on aimerait poser aux répondants de la caisse, et actuellement ça ne semble pas possible.

• (15 h 50) •

Et, au niveau financier, il faut le mentionner, les préoccupations sont importantes. Donc, oui, un coût global important. Et comment, sans reprendre les interrogations de mon collègue de Sanguinet, comment penser rentabiliser un projet aussi majeur? Parce que, oui, on ne sait pas quels sont les véritables objectifs de rendement du gouvernement... pas du gouvernement mais de la Caisse de dépôt, et c'est sans doute normal, en ce sens que bon nombre d'entreprises gardent secret ce type d'information, pour des raisons de compétitivité, et on peut bien le comprendre. Cependant, la crainte, c'est que, si cet objectif-là n'est pas rencontré, ce soit le gouvernement, ultimement, qui tente de permettre à la Caisse de dépôt de rencontrer ses objectifs. Et ça peut prendre différentes formes. Ça peut prendre la forme notamment de contributions plus élevées des municipalités au RTM, ce serait une possibilité, et, si elle devait s'avérer, ce sont les municipalités qui auraient l'odieux, vraisemblablement, d'augmenter leurs taxes foncières, les taxes municipales. Et déjà il y a plusieurs municipalités qui nous écrivent, que ce soit dans la couronne nord de Montréal... Moi, encore ces derniers jours, à travers des contacts notamment avec le maire de Deux-Montagnes, on s'interroge, on se demande quelle sera la contribution exigée des municipalités. Il ne faut pas se leurrer. Pour bon nombre de petites municipalités touchées de près par le projet, ce que ça veut dire, c'est des hausses sensibles. Ne serait-ce que quelques centaines de milliers de dollars, pour une ville comme Deux-Montagnes ou une ville comme Saint-Eustache, ça peut représenter des sommes colossales, qui ultimement prendraient la forme de hausses de taxe foncière.

On parle, sinon, de demander, c'est aussi des échos que nous avons pu voir à travers différents articles de journaux... de hausses au niveau des immatriculations. Donc, c'est donc dire aux automobilistes qui se doivent d'avoir une voiture, qui ne peuvent pas en tout temps ou sinon à l'occasion prendre le transport en commun : On va vous punir de ne pas prendre le transport en commun en haussant les droits d'immatriculation que vous devez payer.

Donc, d'entrée de jeu, je disais que la Coalition avenir Québec, c'est le parti de l'ambition, mais c'est aussi le parti qui se veut le défenseur de la classe moyenne, des contribuables québécois. Donc, on veut ce projet, on souhaite qu'il se réalise parce qu'on croit à ses vertus, mais en même temps on ne souhaite pas et d'aucune façon que le contribuable soit celui qui permette, à travers des hausses de différentes natures, à la Caisse de dépôt de rencontrer ses objectifs de rendement.

Donc, ce sont des questions qui légitimement doivent être posées. Et le projet lui-même, aussi beau soit-il, ne doit pas être une occasion pour le gouvernement de soustraire l'Assemblée nationale et les parlementaires d'un devoir de vérification qui nous revient. Donc, les délais : très, très, très rapides. On parle de premières expropriations pour le mois de juillet, le début de travaux au cours du début de l'année 2018. Donc, on est à quelques mois d'une mise en chantier absolument exceptionnelle, et malgré tout les questions sont nombreuses.

Je vous parlais au niveau des hausses vraisemblables de taxe foncière ou sinon des immatriculations. Il y a une autre façon pour le gouvernement de financer ce projet-là indirectement mais qui aurait un impact tout aussi important dans la poche des contribuables, c'est à travers Hydro-Québec. Il y a une partie de ce réseau-là qui doit être électrifiée, et le gouvernement a fait adopter, il y a quelque temps, une loi qui permet justement à Hydro-Québec de financer pareil projet. Et, au niveau de la Coalition avenir Québec, il y a une cohérence sur toute la ligne. Déjà à l'époque du projet de loi n° 106, ma collègue de Saint-Hyacinthe s'était montrée critique, on avait fini par voter contre le projet de loi. On évoquait déjà, à cette époque, la possibilité pour Hydro-Québec de financer des projets de cette nature-là. L'idée en soi n'est pas mauvaise, mais on sait fort bien comment fonctionne Hydro-Québec. Donc, à partir du moment où elle s'engage à hauteur de plusieurs dizaines, sinon quelques centaines de millions de dollars dans la réalisation d'un projet, Hydro-Québec a aussi, de son côté, des objectifs de rendement à rencontrer, sauf qu'étant redevable au gouvernement du Québec, immanquablement, et l'histoire ne ment pas à ce niveau-là, ça passe par des hausses de tarifs. Et, dans le cas du REM, on parle de quelques dizaines de kilomètres qui mériteraient d'être électrifiés. On n'est pas contre, mais d'aucune façon, l'électrification des transports, mais soyons transparents. C'est Hydro-Québec qui finance ce projet-là. Peut-on s'engager, du côté du gouvernement, à ne pas imposer aux contribuables des hausses de tarifs qui viendraient suppléer, en quelque sorte, ce désengagement-là de l'État québécois?

Donc, au niveau d'Hydro-Québec, c'est des réponses que l'on attend, c'est des questions que l'on aimerait poser aussi aux dirigeants de la caisse, et cette sonnette d'alarme, on l'avait fait vibrer dès l'adoption du projet de loi. Je regarde, j'ai sous les yeux une série de communiqués de presse, là, qu'on avait publiés... que ce soit encore en décembre dernier, tout récemment, à l'occasion du bâillon, mais aussi à travers l'étude du projet de loi n° 106 dans son ensemble. On avait fait pareil exercice en août dernier, et ma collègue, encore une fois, de Saint-Hyacinthe dénotait la porte que le gouvernement, les libéraux, ouvrait pour Hydro-Québec pour une augmentation des tarifs.

Donc, vous comprendrez qu'il y a des inquiétudes qui sont réelles, qui sont importantes parce qu'au cours des dernières années, on a eu l'occasion de le répéter à plusieurs occasions, les hausses de tarif ont fait mal au portefeuille des Québécois. À tous, tous, tous les niveaux de leur quotidien, ils ont été impactés, mais beaucoup de ces augmentations-là sont le fruit de décisions gouvernementales. On a maintes fois déploré les augmentations de taxes municipales, les taxes scolaires, les tarifs de garderie, les tarifs d'électricité. Donc, si ce beau projet-là, parce qu'il est beau, parce qu'il est intéressant, doit être une autre occasion de piger dans la poche des contribuables québécois, c'est là où on aimerait avoir à tout le moins des réponses à nos questions. Et il ne faut pas se leurrer, M. le Président, la classe moyenne, sinon les contribuables québécois ont atteint un degré de saturation, c'est le bon mot, effectivement, un degré de saturation. Et juste l'idée de les voir sollicités de nouveau à travers, indirectement, Hydro-Québec, à travers, indirectement, les municipalités, à travers, indirectement, leurs frais d'immatriculation, pour nous, c'est une source d'inquiétude qui est importante.

Donc, on ne dira jamais assez et on ne nous fera pas dire qu'on est contre le projet, mais on aimerait à tout le moins que, du côté du gouvernement, on puisse comprendre les inquiétudes qui sont partagées et qui nous sont partagées. Donc, ce n'est pas la Coalition avenir Québec qui veut dépeindre ce projet-là comme étant néfaste. Moi, je pourrais vous montrer... je ne le ferai pas, le temps me manquerait, mais je pourrais vous montrer des courriels de mes maires que j'ai reçus, je pourrais vous parler d'une consultation que j'ai tenue en décembre dernier avec les citoyens de Deux-Montagnes, notamment. Donc, dans leur vaste majorité, je pourrais dire, je pense que je peux le dire sans me tromper, ils appuient le projet. Donc, il y a un enthousiasme, mais ces citoyens-là ont aussi des questions. Donc, je suis curieux de voir quelle sera l'attitude du gouvernement par rapport à la motion.

Je ne l'ai pas dit d'emblée ni d'entrée de jeu, mais vous comprendrez qu'on va appuyer cette motion présentée par le Parti québécois. On veut poser ces questions-là, mais je suis curieux de voir, cet après-midi, au moment du vote, quelle sera l'attitude du gouvernement. Moi, j'ai souvenir d'un gouvernement ou d'un parti politique, le Parti libéral, qui, en campagne électorale, promettait davantage de transparence. Si on dit d'un côté que c'est le projet le plus important des dernières décennies, on doit pouvoir dire, dans la même équation, que c'est le projet qui se doit conséquemment d'être le plus transparent. On ne peut pas engager des fonds publics à hauteur de quelques milliards de dollars sans exiger un degré de transparence tout aussi important. Donc, le vote de cet après-midi est une très belle occasion, encore une fois, pour le gouvernement, donc pour le Parti libéral, de donner de la valeur à son engagement de transparence.

Et, si cette commission devait se tenir, si elle devait voir le jour, je veux vous rassurer sur une chose, ce n'est pas pour remettre en question le projet, ce n'est pas pour remettre en question ses échéanciers, mais c'est pour pouvoir mieux l'apprécier. Donc, je suis effectivement curieux de voir quelle sera l'attitude du gouvernement. Et, si cette commission, encore une fois, devait se tenir, le gouvernement pourra se convaincre très, très rapidement des réelles intentions des députés de la deuxième opposition, soit des députés de la Coalition avenir Québec. On serait les premiers heureux si le Québec pouvait se doter d'une infrastructure de cette qualité, on en serait ravis, mais, en même temps, il faut qu'on en ait pour notre argent, il faut avoir des réponses à ces questions-là. Et les questions qui ont été soulevées par mon collègue de Sanguinet, pour la plupart, me semblent très, très d'actualité et très pertinentes. Et même à travers les propos du ministre des Finances, qui s'est exprimé un petit peu plus tôt, je voyais des éléments de questions qui pourraient être formulées aux dirigeants de la Caisse de dépôt. Donc, souhaitons un vote unanime et souhaitons la possibilité de s'exprimer sur la question dès la fin de cet après-midi. Merci, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le ministre des Affaires municipales et du Transport, et ainsi de suite. À vous.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Merci, M. le Président. Donc, je suis content aujourd'hui d'intervenir sur la motion qui est présentée par le député de Sanguinet. Je me disais toutefois d'entrée de jeu : Notre nouvelle collègue de Marie-Victorin, qui l'écoutait en arrière, elle doit avoir eu un petit baptême du feu en se disant : Wow! C'est-u ça, faire une présentation sur un sujet aujourd'hui? Là, j'entendais des couleuvres, puis des verres dans le nez, puis les yeux grands. Alors, je veux la rassurer, là, ce n'est pas toujours comme ça. Je reconnais que mon collègue est très expressif, très coloré dans ses termes, mais, M. le Président, pour revenir sur le sujet, comme l'a exprimé quand même avantageusement notre collègue de Deux-Montagnes, qui est critique en matière de transports, lui, il a énuméré des points très sensibles à sa population, qui bénéficie déjà du réseau de transport de Deux-Montagnes, qui est saturé.

On le sait, là, il y a une vingtaine de mille, 20 000, 27 000 usagers, puis l'objectif de la Caisse, c'est de passer à 60 000, donc plus de 33 000 nouveaux utilisateurs avec un nouvel équipement. On le sait, celui-là qu'on utilise actuellement, je l'ai utilisé, tout le monde est debout, et, quoi, il ne facilite pas vraiment le transport, les attentes. Donc, la fréquence, et un équipement moderne, et des stationnements incitatifs, tout le monde en conviendra. Pas obligé d'être tout le temps sur le réseau, qui prive l'accès, nécessairement, aux équipements, mais ça peut être en dehors du réseau, avec des méthodes de transport intermodal pour permettre d'accéder directement sur les lieux, s'ils sont plus loin.

Ça me rappelle... Donc, pour des gens qui n'ont pas l'air au courant, ils donnent pas mal de détails parce que la motion, c'est de dire : Aïe! Il faut les entendre. Ça n'a pas de bon sens. On ne sait pas ce qu'il va se passer. Puis, en même temps, il est rendu à se poser la question du financement sur le financement et de l'impact, peut-être, sur la dette à long terme versus le rendement sur l'actif de la Caisse de dépôt.

Alors, pour les gens qui nous écoutent à la maison, on va faire juste un petit retour en arrière, comme quoi il y a une séquence. C'est organisé. Ça a été planifié. Il y a eu des lois de votées, qui ont donné des pouvoirs. La première loi a été donnée, donc, en 2015 où est-ce qu'ici à l'Assemblée nationale, parce que la Caisse de dépôt... puis on a demandé de réaliser une ambition, Caisse de dépôt Infra, de créer une structure dans laquelle... non seulement de financer un projet à même le bas de laine des Québécois pour obtenir un rendement pour ses épargnants, mais aussi on lui a demandé : Est-ce que vous pourriez le gérer et l'exploiter?

Deux défis se présentaient à nous à ce moment-là, c'est-à-dire la saturation sur l'axe de l'autoroute 10 versus le centre-ville. Tout le monde rentre en autobus le matin, se préoccupe d'arriver le plus rapidement possible, remplissent les autobus, 500 autobus pour être arrivé au centre-ville — je ne connais pas le nombre exact, exact, là — puis repartir vides par la suite parce que dans le temps, c'est aux heures de pointe. On a-tu les moyens de ça en dépensant des gaz à effet de serre? On peut-u être plus efficaces? Puis on avait aussi le secteur ouest, donc de l'autoroute 20, qui est embourbée, du secteur ferroviaire, et, en même temps, pas trop de desserte du côté de l'aéroport, puis que faire avec le reste de l'ouest de l'île.

Alors, on a posé la question, puis ils sont arrivés avec un projet beaucoup plus ambitieux qui dit : On pourrait donc faire l'interconnexion, utiliser déjà aussi une voie électrique. Le train de Deux-Montagnes, il est déjà électrique. Le métro de Montréal, il est déjà électrique. Notre ambition, le gouvernement, c'est de faire l'interconnexion, qu'on puisse bénéficier d'options additionnelles.

Alors, ils ont passé une loi ici, à l'Assemblée nationale. Il y a eu une entente-cadre avec la Caisse de dépôt. En passant, la Caisse de dépôt, c'est quand même elle qui gère tous les milliards des épargnants à tous les jours pour nous donner un rendement et s'assurer que, lorsqu'on prendra notre retraite, les actifs seront suffisants pour accompagner les fonds de pension, etc.

Donc, contrairement au collègue de Sanguinet, je respecte beaucoup la Caisse de dépôt. Jusqu'à maintenant, ils ont prouvé qu'ils ont la compétence, ils ont les effectifs. Ils viennent de financer, et de très près, toutes les opérations et la mise en oeuvre du SkyTrain à Vancouver, qui était un des projets les plus ambitieux, qui ressemble, donc, à la technologie qu'on va adopter ici, au Québec.

Alors donc, la Caisse de dépôt a fait ses devoirs, a fait un montage financier, s'est dotée d'une structure. Alors donc, ils ne font pas ça tout seuls cachés dans un coin. Le gouvernement a, avec eux, un comité de gouvernance auquel on est assis avec les équipes de la Société québécoise des infrastructures, avec le ministère du Conseil exécutif, avec le ministère des Finances, et l'équipe du ministère des Transports, ainsi que du secrétaire général de la SQI. Donc, il y a les hauts dirigeants du ministère des Transports et des différents ministères qui sont représentés, il y a le comité exécutif dans lequel l'équipe de M. Sabia est à la table, évidemment, avec la Société québécoise des infrastructures et le ministère des Transports, plus un bureau, donc un comité opérationnel encore, où sont assis en même temps, autant la nouvelle Autorité régionale de transport métropolitain avec Paul Côté, Marieke Tremblay, qui est à l'AMT, donc la défunte AMT...

Donc, dans le comité de transition, ils s'assoient parce qu'il existe déjà des réseaux sur Montréal : la STM, qui opère autant les métros que les autobus dans sa coordination. J'ai visité les deux centres de contrôle pour avoir une coordination efficace. Ils ont toujours les réseaux de transport de Laval, de Longueuil, qui sont existants et qui donnent des services. Et il y avait, dans l'échelle de la grande communauté métropolitaine, des réseaux, des conseils intermunicipaux de transport qui donnaient la desserte pour, bon, leurs MRC, pour différentes MRC des Laurentides, du Haut-Saint-Laurent, etc., qui, eux, donc, se voient regroupés sur la communauté métropolitaine, donc, dans un nouveau réseau de simplification.

Donc, 2015, on fait une loi pour dire à la Caisse de dépôt : Pense, imagine, finance une façon nouvelle, nouvelle ingénierie financière. Donne-toi les équipements, la structure, le mode de financement parce que c'est une transaction de nature purement commerciale, à distance du gouvernement pour être dans le périmètre comptable, mais, en même temps, le gouvernement suit les travaux de la caisse parce que ça se passe sur le réseau, donc, de la communauté métropolitaine et ça nécessitera des investissements. La Caisse de dépôt dit à ce moment-là : Voici, je vais investir des capitaux propres. On a des sous, on va en mettre, 1,4 milliard, environ. On va faire affaire aussi avec les gouvernements. On va demander au gouvernement fédéral, le gouvernement provincial : Investissez. Donc, donnez-nous des liquidités, puis on va vous donner un rendement, rendement du coût des fonds que vous avez, exemple, ici, au gouvernement du Québec. Donc, il peut varier dépendamment... pour le gouvernement fédéral, du gouvernement provincial.

Par la suite, bien, il y aura des partenaires. La ville de Montréal a levé la main. Elle a dit : Aïe! Écoutez, moi, on est prêts à faire quelque chose. Le projet le plus ambitieux, depuis le métro, qui se passe sur la communauté métropolitaine, qui donnera une nouvelle desserte, hein, pour les secteurs de Brossard. Nécessairement, le REM, n'existant pas, va profiter des installations de la construction du pont Champlain, de plus de 3 milliards de dollars, pour un emplacement pour circuler en temps réel... en vitesse accélérée d'un point à l'autre, et se donnant des options pour aller à l'aéroport, pour aller à l'autre bout de l'île, pour aller du côté des trains que sont Deux-Montagnes ou du côté de Mascouche. Donc, des alternatives et des choix.

Ils ont fait un cadre financier. On est en train de travailler sur les différents aspects, sur les rendements, les contributions avec Hydro-Québec, la ville de Montréal, l'interface entre le métro et le train, le REM et les différents trains de banlieue. Donc, ils ont fait leur travail. Il y a un comité. On suit ça de proche avec des spécialistes. On demande à des experts de se prononcer. On rend public... Parce que, là, la motion, c'est : On ne sait pas ce qui se passe. Puis je l'ai dit au député de Sanguinet, il a perdu une belle occasion. D'après moi, c'est lui qui est en retard sur le processus. Depuis 2015, le train est en marche, puis je pense qu'il l'a manqué. Il l'a manqué parce qu'il se dit : Aïe! Écoute, il y a rien que moi qui ne le sais pas qu'il est en train d'avoir des consultations.

Le BAPE, ils ont usé le BAPE. Ils ont tellement... Le BAPE a fait des consultations un peu partout jusqu'à épuisement. Il n'y avait plus personne dans les assemblées. Ils ont dit : C'est là qu'on doit arrêter. D'après moi, on en a eu assez. Le monde a eu la chance d'écrire, ils ont eu la chance de faire un rapport. Dans le rapport, ils critiquent certains aspects, on en tient compte dans l'élaboration.

C'est un projet ambitieux parce que, dans le montage financier, il y a un cadre temporel, M. le Président, aussi qui doit être respecté pour être capable d'opérer les ouvrages, modifier les installations existantes et faire les prolongements un peu partout.

• (16 h 10) •

Dans le montage financier, le député de Sanguinet s'inquiète sur la captation foncière. Je ne sais pas s'il a été voir juste la station Montmorency à Laval. Il pourrait avoir une bonne idée en un seul moment, ça pourrait être quoi, la captation foncière. Tu crées quelque chose qu'il n'y avait pas avant, qui crée beaucoup d'achalandage, puis, en même temps, ça va amener la densification aux alentours, qui va créer des immeubles en hauteur. Et là, si tu viens capter une partie de ça, bien, tu t'enrichis. En fait, tu vas chercher une source de revenus qui pourrait financer, donc, soit le coût des opérations ou de développement.

Facile à comprendre. Une petite visite. D'après moi, il prend le métro, il se rend à Montmorency, il sort dehors, il ne se reconnaîtra pas. Alors donc, ça peut exprimer, donc, ce que c'est rapidement.

Pour le reste, Hydro-Québec, c'est un partenaire, ça n'a pas surpris. Plus grand projet électrique du Québec en utilisation. Une réduction des gaz à effet de serre significative : 16,8 millions, estimés à terme, de gaz à effet de serre par année. D'après moi, ça se vend même sur le marché du carbone. J'espère qu'ils y ont pensé. Avec ce qu'on va réduire en utilisation pour les autobus au diésel, j'espère qu'ils vont le compenser puis qu'ils vont être capables d'aller le vendre sur le marché du carbone, auquel le gouvernement du Québec s'inscrit.

Donc, cette démarche-là, loi à l'Assemblée nationale, c'est connu, c'est en marche, des publications. J'ai la longue liste des villes, de toutes les villes qu'ils ont rencontrées. Je ne sais pas si je dois les énumérer. D'après moi, ils n'en ont pas oublié. Ils les ont faites, tout le tour. Je pourrais... parce que mes collègues veulent intervenir, puis je vais quasiment compléter là-dessus... Il y a eu l'autre loi, auquel il parle beaucoup. Donc, on a aussi organisé la gouvernance sur la communauté métropolitaine, ce qui fait qu'ils ont, comme responsabilité dans la loi... auquel il a participé, il a même voté pour. Il a même apporté des amendements, je l'ai dit à la période de questions ce matin, pour s'assurer qu'il y ait une nouvelle politique de financement qui va être soumise à l'autorité régionale des transports métropolitains, qui, elle, va le soumettre pour fins d'adoption, la nouvelle grille de tarification pour tous les Montréalais ou tous les usagers sur l'ensemble du réseau. Ils vont avoir, avec la même carte... ils vont savoir, au nombre de kilométrage, combien ça leur coûte acheter des forfaits, simplifier, organiser l'offre, donc synchroniser, contractualiser pour être sûrs que tout le monde s'y retourne.

Donc, M. le Président, je pense que le député de Sanguinet a manqué l'occasion de participer à tous ces événements-là, a manqué l'occasion de questionner. On n'est plus en train de se questionner, M. le Président, on est rendus à le réaliser. Les travaux devraient commencer cet été. On est à quelques mois de l'échéancier, il aura beaucoup à faire.

Mais, honnêtement, c'est une... Je parle à tous les Montréalais, à tous les Montréalais puis le maire de Montréal, qui disait : L'ambition sur la communauté métropolitaine, l'ambition de Montréal. On est rendus fiers d'être capables de réaliser des grands projets, autant avec ce qui se passe sur Turcot que sur Champlain, des projets qu'on réalise à l'intérieur des enveloppes puis à l'intérieur des délais. On a repris le contrôle sur les chantiers au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le ministre des Transports, de votre intervention. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en vous indiquant que vous avez 5 min 30 s pour votre intervention. À vous la parole.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, il me fait vraiment plaisir d'intervenir pour Québec solidaire sur la motion du mercredi concernant le réseau électrique de Montréal, plaisir de voir aussi que le Parti québécois et la Coalition avenir Québec appuient la nécessité, pour les élus de l'Assemblée nationale, de se pencher sur l'un des plus grands projets de transport collectif de l'histoire du Québec. Je rappelle à nos concitoyens : Ce projet va nécessiter l'investissement de fonds publics, donc de notre argent collectif, de l'ordre de 2,5 milliards connus à ce jour.

Nous appuierons évidemment cette motion. L'un des principaux problèmes du REM, c'est la manière dont les choses sont faites, la rapidité avec laquelle la caisse, la ville de Montréal et le gouvernement du Québec veulent procéder en balayant du revers de la main des critiques qui sont légitimes. Il me semble, M. le Président, qu'avec le lourd historique de projets mal conçus, bâclés, qui nous ont coûté une fortune collectivement, on devrait apprendre de nos erreurs.

Le 26 janvier dernier, j'écrivais à la députée de Papineau, de la Commission des transports et de l'environnement, pour lui demander un mandat d'initiative sur la question du réseau électrique de Montréal mais surtout, surtout, de se pencher sérieusement sur le rapport du BAPE et non pas le balayer du revers de la main, comme l'a fait une partie des intervenants du monde municipal, provincial et de la Caisse de dépôt.

En décembre dernier, le BAPE a publié un rapport sur le réseau électrique de Montréal, un rapport qui a fait du bruit et qui taillait en pièces le projet de la Caisse de dépôt et de placement. Ce rapport a semblé surprendre les promoteurs, c'est-à-dire la Caisse de dépôt et de placement du Québec, et, si ma mémoire est bonne, n'a pas plu beaucoup au ministre du Transport puisqu'à ce moment-là on s'est mis voire même à discréditer le BAPE et les conclusions auxquelles... ils ont amenées. Le BAPE, je vous rappelle, est là pourquoi? Pour donner un lieu aux citoyens et citoyennes du Québec, de pouvoir garder un oeil ouvert, de pouvoir jouer leur rôle de chien de garde par rapport à comment nous, les élus et, de façon particulière, ceux qui sont au gouvernement, utilisons les fonds publics et/ou les impacts environnementaux sur différents projets. La différence du BAPE, c'est qu'il tient compte de l'ensemble des principes de développement durable, et ces principes-là sont essentiels avec les défis qui sont les nôtres pour ce XXIe siècle.

Nous avons trois grandes critiques du projet du REM, et ces critiques ont été renforcées par le rapport du BAPE. Un, c'est une forme de privatisation tranquille de nos infrastructures de projets de transport collectif. Je sais qu'il y a des partis ici qui sont en faveur de cette privatisation. Nous sonnons le signal d'alarme. Il en est de même pour le BAPE.

Deuxième élément, c'est un projet qui ne répond pas aux besoins de transport de la grande région de Montréal. Il crée des nouveaux besoins. Il répond à ce qui était demandé initialement mais ne répond pas aux besoins connus depuis longtemps, et prenons comme exemple l'utilisation du tunnel Ville-Marie... de ville Mont-Royal.

Troisième élément, ce n'est pas un projet vert, qu'on se le tienne pour dit. Ce n'est pas parce qu'il y a le mot «électrique» dedans que ça devient automatiquement un projet qui va dans le sens de la diminution des gaz à effet de serre, qui va freiner l'étalement urbain, qui va éviter l'accaparement des terres agricoles, dimensions fondamentales dans un projet qui viserait la diminution de gaz à effet de serre. D'ailleurs, demain, je déposerai une première portion des 1 111 signatures à une pétition qui demande aussi la commission parlementaire.

Motion d'amendement

Alors, en conclusion, M. le Président, parce que cinq minutes, c'est toujours court, je demanderais le consentement pour déposer une copie de la lettre que j'ai fait parvenir à la présidente de la commission et j'apporterais le présent amendement :

Ajouter à la fin du premier paragraphe : «et le rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sur le projet». Ça se lirait ainsi :

«Que la Commission des transports et de l'environnement étudie dans les plus brefs délais le projet du réseau électrique métropolitain de la Caisse de dépôt et de placement du Québec et le rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sur le projet;

«Qu'à cette fin, la commission entende toutes les personnes et organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'organisation du mandat soit confiée aux membres de la commission;

«Enfin, que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

Alors, nous appuierons bien sûr cette motion.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Alors, il y a deux éléments qu'il faut ajouter tout de suite ou réglementer, là. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Alors, il y a consentement, il est déposé.

En ce qui a trait à votre motion d'amendement, bien là on n'a pas la chance d'avoir en cette Chambre l'auteur. Alors, je ne peux pas présumer qu'il l'accepte. Mais, dès qu'il se manifestera, on vérifiera si on l'intègre au débat de fond et on aura le temps de le faire parce que sa réplique ne vient que plus tard.

Alors, je suis prêt à entendre le prochain ou la prochaine intervenante parce que, vous, votre droit d'intervention est terminé. Alors, M. le député de... — excusez...

Une voix : ...

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : ... — Marguerite-Bourgeoys. À vous la parole, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. J'aimerais d'emblée pouvoir répondre à une question du député de Sanguinet, qui nous l'a demandé : Dites-le-moi si j'ai tort. C'est à peu près sur ce ton-là, mais moins fort. Effectivement, le député de Sanguinet a tort, a tort, et je vais lui démontrer, M. le Président, pourquoi. Et l'histoire est intéressante parce qu'il a répété à sept ou huit reprises : Des dépenses! Des dépenses! Des dépenses! Jamais le mot «investissement» n'est venu dans sa bouche. Parce que ce n'est pas une dépense, le REM, c'est un investissement pour l'ensemble des Québécois qui, ce soir encore, seront pris dans le trafic. Mais on dit : Comment il peut penser comme ça? Comment qu'une personne peut s'opposer et avoir ces doutes-là?

Bien, l'histoire nous dit, M. le Président, qu'il y en a d'autres qui ont pensé comme lui. Puis je vais prendre l'histoire pour nous le rappeler. En fait, il y a un journal, le titre : Toutes les améliorations de surface valent mieux que l'onéreuse construction d'un métro. Intéressant. Journal, évidemment, du Devoir, 7 septembre 1961. Les gènes du député de Sanguinet existaient en 1961. En fait :

«Toutes les améliorations des voies de surface sont préférables à la construction d'un métro, dont le financement et le coût d'exploitation sont trop onéreux, selon M. Raymond Mondor, conseiller municipal au district [...] 1 de Montréal.» Bien je viens de reconnaître le député de Sanguinet. Lui, il pensait qu'il ne fallait pas faire de métro à Montréal, que c'était vraiment une dépense. C'est ça que le député de Sanguinet pense, M. le Président.

Autre chose : Les conseillers de Saint-Michel critiquent le métro et s'opposent à son prolongement. Quand on y pense aujourd'hui, on trouve ça hilarant. Mais ça, c'était dans La Presse du 10 janvier 1968. On avait évolué un petit peu. Le métro était arrivé, mais là on ne voulait pas le prolonger, là. Ça allait bien que trop bien, puis on pouvait travailler en surface à la place. Ça, c'est encore des gènes de gens... puis on a eu beaucoup d'exemples du député de Sanguinet sur les yeux. Bien, moi, je parlais des yeux d'un visionnaire, pas des yeux fermés. Des gens qui voient plus loin que le bout de leur nez.

La ligue des propriétaires opposée   évidemment  au mode de financement proposé pour le métro. Bien oui! Pourquoi faire qu'on ne s'oppose pas à ça? Et là le député de Sanguinet nous parle : Oui, puis là l'environnement, l'environnement, on n'a pas les preuves de ça. Et, tout d'un coup, la députée, ici, de Québec solidaire est arrivée avec le même questionnement sur l'environnement : Est-ce que ça va être vraiment utile même si c'est électrique? Bien, tous les jours, M. le Président, il y a 500 autobus. 500 autobus, dont la grande majeure partie au diésel, partent de la Rive-Sud et rentrent au terminal central de l'île de Montréal. 500 autobus qui retournent le soir. Ça en fait 1 000 par jour, M. le Président. On se questionne s'il y a un avantage à ce que ça soit électrique. Ça peut être drôle, mais, quand j'y pense, c'est dramatique, d'entendre des choses comme celles-là en cette Chambre.

Ah! oui, mais là les municipalités alentour... Bien, l'histoire se ressemble. Le Devoir, 24 mars 1966 : Six municipalités relancent le projet de métro sous la montagne. En fait, le rabattement des municipalités aux alentours de Montréal est déjà après s'organiser, et sur la Rive-Nord également. Pourquoi? Pour avoir accès à un système comme celui-là. Alors, quand j'entends le député de Sanguinet, je suis toujours un peu surpris.

Pour terminer l'histoire, parce que je pourrais le faire longtemps, Le Devoir, 21 octobre 1961, Montréal aura le métro le plus moderne au monde. Ce qu'il y a d'intéressant : «Après 50 années de "parlotte"...» C'est ce que la députée nous disait tantôt, ici, de Québec solidaire : Il faudrait qu'on en reparle encore un peu. Bien, ils en ont parlé pendant 50 ans pour le métro de Montréal. Et, depuis ce temps-là, M. le Président, qu'est-ce qu'on a eu de projets avant-gardistes pour développer la région métropolitaine?

Bien, on a fait de notre mieux. On est devant, ici aujourd'hui, un projet visionnaire exceptionnel pour les citoyens du Québec. Mais là c'est le Parti libéral, c'est sûr. Bien, ça, ça m'étonne un peu parce que le député de Sanguinet n'a pas de mémoire corporative. Moi, j'ai vu en 2012, j'ai vu en 2012 l'annonce, en fait, d'un train rapide, qu'on disait, qui avait été annoncé en grande pompe par le Parti québécois, et c'était un wagon de Las Vegas, d'un hôtel, qui se rendait à un autre espace tiré par un câble de métal qui a été placé dans la revue de presse du Parti québécois. Et le financement, ça, c'était comme le dernier budget : pas de crédit. En fait, on avait dit : Le financement? On va trouver un programme fédéral pour le payer. Et aujourd'hui ils critiquent le professionnalisme, l'idée géniale de vision de notre gouvernement et surtout la crédibilité et le professionnalisme de la Caisse de dépôt. Moi, je suis renversé. Je suis renversé. Je ne peux pas croire que les gens qui nous écoutent se disent... Il y a des gens qui sont contre ce projet-là et qui mettent en doute la Caisse de dépôt. Un peu surprenant.

Dernière étape d'histoire : Il esttemps qu'on adopte une solution radicale. Bien, ça, c'était pour le métro. Bien, la même phrase aujourd'hui pour le REM parce que c'est une façon de permettre aux gens d'offrir une alternative à l'automobile. On peut bien demander aux gens d'arrêter de prendre leurs voitures, mais maintenant il faut qu'il y ait une alternative. C'est quoi, l'alternative? Bien, ça s'appelle le REM. Ça s'appelle un projet visionnaire. Ça s'appelle de la technologie. Ça s'appelle des consultations. C'est ça qu'on est après faire.

Et là, quand l'argument du député de Sanguinet me dit : Hydro-Québec va financer une partie de ça? C'est incroyable! Ça veut dire que les gens de Baie-Comeau ou en Abitibi, quand ils ouvrent l'interrupteur, ils vont payer un peu pour le REM. M. le député de Sanguinet, quand Montréal va bien, le Québec se porte mieux. Ce n'est pas parce que Montréal est meilleure, parce qu'il y a une plus grande densité d'entreprises. Et toute l'agglomération de Montréal, tout ce qui entoure Montréal fait que le Québec vit, fait que le Québec économique fonctionne. C'est un peu normal que, lorsque je vais ouvrir l'interrupteur, moi, à Montréal... puis celui qui l'ouvre à Laval, ou bien à Baie-Comeau, ou en Abitibi, bien, il participe collectivement à une société qui grandit. Bien non! Non, ça, ça n'a pas de bon sens. Puis ce n'est pas parce qu'il est électrique qu'Hydro-Québec devrait y participer. Ça, j'ai entendu ça, là. Moi, je veux dire, je vais juste me retenir, mais je ne comprends pas qu'on dise des choses comme celles-là, vraiment.

Mais là il a va nous réattaquer. Il va dire : Écoutez, le Parti libéral, c'est bien terrible. Alors, quittons le Parti libéral, prenons des gens qui, dans le domaine de l'environnement, dans le domaine des GES, parce que ça, il l'a passé très rapidement, ont non seulement une crédibilité, mais des opinions qui, parfois, bousculent, mais des gens d'opinion. Je vais vous en citer deux. Karel Mayrand, Fondation David-Suzuki; Christian Savard, Vivre en ville : «Le REM est le plus important projet de transport collectif en 50 ans dans la région de Montréal. Nous ne pouvons pas laisser passer une occasion comme celle-là — rajoute Steven Guilbeault.»

M. Guilbeault estime qu'une commission parlementaire sur le projet du REM n'est pas nécessaire. Pas moi, M. Guilbeault. Pas nous ici, de ce côté-là de la Chambre, M. Guilbeault. Il souligne que le prolongement des autoroutes 10 et 25 n'a jamais fait l'objet d'une commission parlementaire.

Le statu quo est impossible dans le transport dans la région montréalaise, où le coût annuel de la congestion routière s'élève à 1,8 milliard de dollars. Ça, pour le député de Sanguinet, c'est des dépenses. Là, je suis d'accord avec lui. Comment on fait pour réaliser mieux? Bien, il faut grandir ensemble. Mais le député de Sanguinet ne semble pas avoir cette ouverture-là. Toujours l'opinion du doute, toujours l'opinion du non, toujours le gène du questionnement, de la mauvaise foi de vouloir innover au Québec en matière de transport collectif.

Une autre personne ici, clairement, point de vue : Le Québec risque de «manquer le train».

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai une question de règlement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, c'est parce que le collègue connaît très, très bien nos usages. Dire que les collègues font de la mauvaise foi, c'est très mal venu, je pense, en cette Assemblée.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, je vous appellerais un peu à la prudence pour ne pas avoir des propos blessants et puis ne pas imputer des motifs indignes, M. le député. Je sais que vous faites bien ça, alors je vous cède la parole.

• (16 h 30) •

M. Poëti : Vous avez manqué le début de ce que le député de Sanguinet a dit, c'est ça qui... ça aurait été gentil. Mais je le fais en tout respect, mais ce sont des termes précis qu'il a soulignés, ce sont des choses qu'il a mises en doute. Et il a mis en doute les GES en disant : Les GES, les GES, il n'y a pas personne qui nous a dit qu'on va sauver les GES. C'est textuel. On peut aller écouter les galées, c'était là.

Alors, moi, honnêtement, M. le Président, quand j'entends des choses comme celles-là, quand les citoyens qui nous écoutent aujourd'hui entendent des choses comme celles-là, ils peuvent être juste sidérés puis se dire : Qui pourrait empêcher ça?

Lorsqu'on parle d'un réseau de transport comme celui-là au Québec, lorsqu'on parle d'un réseau innovant, on a les appuis des gens qui sont, au niveau de l'environnement, les plus impliqués. On a des gens qui, au niveau de la Caisse de dépôt, ont fait leurs preuves sur la rentabilité de la Caisse de dépôt année après année. Et aujourd'hui on se questionne sur la participation de la Caisse de dépôt. M. le Président, à mon avis, et très clairement, on a un projet extraordinaire pour les gens du Québec, et pas juste ceux de Montréal, pour toute la grande région métropolitaine, on a quelque chose qui nous permet d'aller de l'avant. On a des investissements par la Caisse de dépôt. Vous savez, si on fait les mêmes choses comme on le faisait il y a 25 ans, on va avoir les mêmes résultats d'il y a 25 ans, on va avoir ce qu'on a vu avec les gens qui s'étaient opposés au métro. Bien, allons de l'avant, allons de l'avant pour le Québec, allons de l'avant pour les citoyens de la grande région métropolitaine et saluons la vision de notre gouvernement mais surtout de la Caisse de dépôt, qui également veut réaliser ce projet-là, et tous les gens aujourd'hui qui sont pris dans la circulation, qui n'ont pas cette alternative-là, et qu'ils vont pouvoir avoir avec la continuité de ce projet-là de notre gouvernement, de la Caisse de dépôt et de l'ensemble des élus qui veulent aller de l'avant au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour cette intervention. Mme la députée de Vachon, je vous cède la parole.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. De prime abord, le projet du REM semble un projet extraordinaire, mais, M. le Président, quand on commence à gratter, c'est là qu'on commence à trouver les problèmes, parce que le diable se cache dans les détails : un projet de 5,9 milliards, déjà une augmentation de coûts de 400 millions par rapport aux coûts initiaux, puis, M. le Président, le rendement du projet, il n'est pas là, parce que les deux paliers de gouvernement, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, doivent donner des subventions, doivent donner des subventions parce que le rendement du projet n'est pas là. 2,7 milliards des deux paliers de gouvernement en subvention sont nécessaires. Pire que ça, il semble qu'il pourrait y avoir des augmentations de tarifs pour les consommateurs et des augmentations de coûts pour les municipalités tellement le rendement n'est pas là. Mais, malheureusement, il y a un manque de transparence, parce que la Caisse de dépôt et de placement n'a pas voulu fournir ses informations financières.

Il y a un manque de transparence aussi, parce que la Caisse de dépôt n'a pas voulu fournir son étude origine-destination. Donc, il y a juste des stations dans l'ouest. C'est un drôle d'adon, hein : beaucoup de députés libéraux dans l'ouest, juste des stations dans l'ouest, pas de station dans l'est de Montréal, pas de station non plus dans l'axe est-ouest...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...parce qu'elle n'a que cinq minutes, je respecte la collègue, mais elle ne peut pas prêter des intentions que l'on gouvernerait, comme députés, selon là où on est, M. le Président, là. Très, très glissant comme terrain, là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. D'accord. Ce n'était pas vraiment une question de règlement, M. le député de LaFontaine. Une question d'opinion. Mais, malheureusement, Mme la députée de Vachon, vous aviez 1 min 30 s, et le temps est écoulé, alors je vais devoir céder la parole à un autre intervenant.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je suis désolé, Mme la députée de Vachon. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le député de René-Lévesque, il reste sept minutes à votre formation politique.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai été curieux d'entendre de l'autre côté de la Chambre comme de quoi le Parti québécois était contre le REM. M. le Président, on n'est pas contre le REM, on est pour. On est pour le REM pour les citoyens de Montréal, pour sa banlieue. On est pour le REM pour le Québec, parce que ça va être un investissement collectif, mais c'est surtout un bien collectif, mais ça a des enjeux collectifs, puis aussi on fait face à des défis collectifs. C'est pour ça qu'on a des questions.

C'est pour ça qu'on veut avoir des éclaircissements, M. le Président, parce que des investissements majeurs de près de 6 milliards, ce n'est pas un projet d'une année, ce n'est pas un projet d'une décennie, c'est un projet de génération, et je pense qu'il est temps qu'on se pose les véritables questions pas de la justesse et de la vision d'utiliser un transport en commun efficace. La véritable question, c'est la justesse de se poser sur la mécanique qui a rendu possible ce projet-là. Donc, pour nous, beaucoup de flou persiste encore dans le montage financier, ce qui nuit surtout à la confiance des citoyens envers nos institutions, mais aussi au projet lui-même, qui souffre du manque de clarté et se retrouve constamment sur la défensive pour répondre aux informations qui circulent au compte-goutte dans les journaux.

Le BAPE, dans son rapport publié le 20 janvier dernier, a soulevé de graves lacunes, M. le Président, au niveau de l'information disponible, en plus de mettre en cause certaines décisions sur le tracé lui-même. Le BAPE a mentionné, et je le cite, qu'il est «impossible d'évaluer les conséquences sur l'environnement et celles des mesures d'évitement, d'atténuation et de compensation à mettre en place», l'absence d'un portrait complet du milieu naturel, l'absence d'une analyse finale des répercussions, M. le Président, du projet, il y a un manque d'information sur le cadre financier et que le gouvernement du Québec devrait exiger que certaines données financières soient rendues publiques. Et, en réponse à cette interrogation, M. le Président, voici ce que notre premier ministre a répondu — je cite : «"Le BAPE n'émet pas un avis favorable, mais [ne s'est] pas opposé au projet", insiste-t-il.» On le qualifie du même souffle, le verdict, d'idéologique, dans La Presse du 20 janvier 2017. «Le BAPE pourrait [outrepasser] ses compétences, a avancé M. [le premier ministre] : "Les analyses économiques [de ces études-là], je ne suis pas certain que c'est dans leur mandat précis de faire ça."» Le Devoir, 21 janvier 2017.

Alors, de l'autre côté de la Chambre, on s'époumone et on s'évertue de nous dire que la Caisse de dépôt, c'est la meilleure merveille du monde pour construire un train, et, lorsque vient le temps de questionner et d'avoir des réponses sur les impacts de ce REM là, on nous dit que le BAPE n'est pas la meilleure organisation pour répondre à nos questions. Alors, qui est la meilleure personne pour obtenir ces réponses-là? Je pense que c'est ici, à l'Assemblée nationale, parce qu'on va pouvoir poser directement les questions très concrètes que les citoyens se posent directement à ceux et celles qui seront le promoteur du projet.

Est-ce que c'est idéologique, M. le Président, de poser des questions sur un financement de 6 milliards? Moi, je pense que non. Au moment du dévoilement du projet, M. le Président, la caisse promettait que le projet serait rentable à 100 % et ne nécessiterait pas de financement public pour son opération. C'est cette promesse de rentabilité qui permettait à la caisse et au gouvernement de vendre le projet aux citoyens. Même le ministre des Finances le disait le 28 mai dernier : «L'infrastructure, donc, le train, l'infrastructure ferroviaire appartient à la caisse. Une fois qu'il aura été construit, ça appartient entièrement à la Caisse de dépôt, et donc c'est elle qui est [la propriété] — "qui est la propriétaire", pardon — et il n'est prévu nulle part qu'il y aura des subventions de qui que ce soit pour l'opération de ce [service].» Et je continue : «Il n'y a aucune subvention directe du gouvernement provincial et des gouvernements municipaux aussi. Ça a été clairement établi que les gouvernements municipaux ne peuvent pas non plus accorder des subventions. Le gouvernement fédéral pourrait participer au projet à travers ses programmes d'infrastructure. Pour ce qui est du gouvernement provincial, donc, notre gouvernement, c'est prévu dans l'entente que le gouvernement provincial peut-être un partenaire en équités. Ce n'est pas une subvention annuelle à l'opération du train, mais on serait partenaire. Donc, on aurait, je ne sais pas, moi, 5 % ou 10 % de ce projet-là comme investissement en équités, mais pas comme subvention annuelle.»

Or, M. le Président, depuis que le BAPE a mis en lumière le manque d'information sur le financement des contributions des villes au projet, l'information commence enfin à sortir dans les médias. Alors, pour en apprendre, M. le Président, sur le projet du REM, bien, il faut que je lise La Presse, Le Devoir, Le Soleil. J'écoute TVA, j'écoute Radio-Canada pour savoir c'est quoi, la suite. La Caisse de dépôt a même fait le point dans une note financière publiée en janvier dernier : les municipalités pourraient être appelées à contribuer à la hauteur de 130 millions par année. Et là je l'ai entre les mains, là, M. le Président, un rapport de la Caisse de dépôt Infra, et c'est bien indiqué à la page 4 : contributions additionnelles au REM, entre 40 et 130 millions, donc 2 % à 4 %. C'est indiqué. Alors, qu'on vienne nous dire que les municipalités ne seront pas partie prenante et n'auront pas à investir, je pense que c'est de dire le contraire de ce qui pourrait arriver, M. le Président.

En plus... puis, quand je vous disais que je suis obligé d'écouter la télévision pour savoir qu'est-ce qui se passe... hier, au téléjournal, le P.D.G. de la caisse, M. Sabia, questionné à savoir si les municipalités devront subventionner le rendement du REM, il a dit... en tout cas, on peut dire qu'il a un peu entretenu la confusion en nous disant : Bien, pas nécessairement, pas nécessairement. Est-ce que c'est possible? Est-ce que ça peut arriver? M. le Président, on n'a aucune certitude.

Le député de Marguerite-Bourgeoys nous parlait de l'importance d'être visionnaire. Dans le transport collectif, je suis d'accord avec lui, il faut être visionnaire, mais, quand on ne peut débattre, quand on ne peut questionner, quand on n'obtient pas de réponse, ce n'est pas être visionnaire, ça, M. le Président, c'est de retourner au Moyen Âge, où est-ce que c'étaient des empereurs qui décidaient au détriment de leur population.

Alors, pour moi, être visionnaire, c'est permettre un débat juste, un débat franc et de ne pas avoir peur de mettre de l'avant les réponses qui, peut-être, ne veulent pas être entendues, mais c'est certain que l'ensemble de tous nos concitoyens... on est 124 ici, M. le Président, et ce sont tous, pour la plupart, des contributeurs de la caisse, des retraités, des épargnants, et je pense qu'ils méritent d'avoir la meilleure réponse dans l'ensemble du projet du REM, parce que ça aura un impact majeur, comme je disais tout à l'heure, pas pour des décennies, pour des générations.

Alors, j'invite, M. le Président, le ministre et surtout les parlementaires à faire ce que le BAPE n'a pas pu faire pleinement, M. le Président, compte tenu de l'information qui était manquante et des délais serrés. On veut obtenir des réponses claires sur le projet du REM et, en particulier, sur le rôle des municipalités et quant à son financement. Et, au lieu d'avoir de l'information au compte-goutte dans les médias pour ensuite être corrigée par le P.D.G. de la caisse, je suggère de cesser ces échanges par médias interposés, M. le Président, et de permettre à la caisse de s'entretenir directement avec les parlementaires et les citoyens.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous remercie. Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. Il reste 8 min 25 s à la partie gouvernementale. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de prendre la parole cet après-midi parce que le dossier du REM, c'est un dossier qui m'interpelle particulièrement parce qu'il interpelle mes citoyens de Fabre, qui sont touchés par ce grand projet d'envergure. D'ailleurs, dès la campagne électorale, et ensuite, par la suite, comme élue, j'ai pris cet engagement envers mes citoyens de travailler à porter leur voix et à favoriser des avenues porteuses pour le transport collectif.

Devant la motion qui est présentée par le député de Sanguinet, je souhaite intervenir particulièrement sur la notion d'une nouvelle consultation, une de plus, afin d'entendre toutes les personnes que la commission jugera nécessaire de convoquer. Il y a eu, et ça a été nommé précédemment, tant de consultations sur le projet du REM, tellement d'acteurs entendus, tellement de mémoires déposés, et le consensus, il est clair, il est limpide : À quand la prochaine étape? Quand est-ce que les travaux vont commencer? On va de l'avant.

Je souhaite vous parler particulièrement de toutes les personnes que, comme députée de Fabre, je désire entendre, soit mes citoyens, et c'est près de 1 000 d'entre eux, M. le Président, qui résident à Laval-sur-le-Lac et à l'île Bigras qui sont directement concernés, directement concernés par l'arrivée du projet REM, alors qu'il y a... et on l'a mentionné, la ligne de Deux-Montagnes, il y a deux gares — la gare de Sainte-Dorothée et la gare de l'Île-Bigras — qui feront partie et qui seront au coeur de l'aménagement du projet de la Caisse de dépôt. C'est vrai, oui, il y a des enjeux qui les touchent et qui les inquiètent, c'est vrai. Oui, ils veulent être entendus et être rassurés, mais il me semble que, comme députée à l'Assemblée nationale, j'ai ce rôle de représenter leurs préoccupations, porter leur voix à Québec. Est-ce que ce n'est pas le cas? Oui, ils veulent être entendus et rassurés, mais, indépendamment des préoccupations qu'ils veulent nommer, ils sont tous en faveur du projet du REM de la Caisse de dépôt.

Alors, au lieu d'envisager une énième consultation, parlons donc aux citoyens de nos comtés, faisons les liens appropriés de communication à Québec et assurons — assurons — des suivis nécessaires dans ce rôle que nous avons de représenter leur voix. Puis, savez-vous quoi, M. le Président?, ça marche, et c'est plus qu'une théorie, c'est plus qu'un principe, c'est du terrain, mon terrain, tel qu'il se doit.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, j'aimerais ça vous livrer mon témoignage, comment je travaille avec mes citoyens autour de leurs préoccupations, comment je travaille avec eux pour que leurs messages soient portés et qu'on puisse entendre ce qui les inquiète par rapport au REM.

J'ai entendu et j'ai travaillé avec mes deux comités de citoyens — Laval-sur-le Lac et l'île Bigras — sur leurs enjeux, la lecture de leurs mémoires qu'ils ont déposés de façon respective les 22 et 26 septembre derniers. J'ai regardé avec eux les communications à ce jour et leur participation aux nombreuses consultations. J'ai fait ça le 4 novembre dernier avec eux. J'ai pris le temps, j'ai pris le temps de les entendre et de les écouter. Avec eux, on a préparé une rencontre avec le ministre des Transports qui a eu lieu le 12 novembre. 4 novembre, 12 novembre : très, très rapidement. Je tiens d'ailleurs à remercier le ministre pour son ouverture et sa généreuse disponibilité. À cette occasion, le ministre a bien entendu leurs enjeux et, au-delà de leurs mémoires, il a pris acte de leurs écrits témoignant de leurs préoccupations.

Les citoyens de l'île Bigras sont préoccupés par les travaux simultanés. Imaginez, il va y avoir la réfection des ponts qui donnent accès à l'île Bigras et des travaux de réfection en même temps liés au projet du REM puis en même temps par la ville de Laval. Conséquence : l'île est quasiment isolée pendant plusieurs mois. Alors, oui, c'est un enjeu, oui, c'est problématique, il faut s'y adresser. Il y a aussi toute la question de la pollution sonore qui est enjeu pour eux, parce que c'est tout petit, hein, l'île Bigras, c'est un kilomètre de long. Alors, imaginez les travaux, et tout ça, surtout s'ils sont en simultané, alors un aspect très cacophonique. Donc, bien sûr que ça les préoccupe.

Quant aux citoyens de Laval-sur-le-Lac, il y a ce viaduc qui est désuet, qui est fragile et qui risque d'être quand même maintenu dans le projet du REM, ce viaduc qui est situé sur le chemin Bord-de-l'Eau. Il y a aussi pour les citoyens de Laval-sur-le-Lac l'accès au golf Laval-sur-le-Lac, qui risque d'être perturbé avec le nouvel aménagement et surtout la proposition d'ajout d'un mur antibruit de six mètres de haut sur l'avenue des Peupliers.

Alors, ce sont là des enjeux, M. le Président, qui ont été nommés, qui ont été exprimés et que j'ai portés en leur nom auprès du ministre et du ministère des Transports. Les citoyens ont aussi nommé ce qui a été dit précédemment. Le ministre l'a bien nommé, il y a, effectivement, dans les trains de banlieue, une occupation, il y a un achalandage qui est déjà très présent. Alors, oui, c'est sûr qu'avec l'arrivée du REM il y a une préoccupation dans la gestion de l'achalandage, mais ce sont des questions légitimes qui sont posées et pour lesquelles il y a des suivis assurés.

Vous savez, je pense que la ville de Laval a bien compris mon implication dans ce dossier avec mes citoyens, parce qu'avant même que je leur demande une réunion pour comprendre un petit peu leurs responsabilités dans les dossiers c'est eux qui m'ont proposé une rencontre d'information. Alors, j'ai eu cette rencontre-là avec le directeur du Service d'ingénierie de la ville le 13 décembre, donc, encore là, très rapidement. Une rencontre a donc eu lieu et elle s'est avérée très utile. Pourquoi? Parce qu'elle a permis de mieux comprendre les canaux de communication de proximité pour les citoyens entre la ville, le ministre, à chaque fois, et la Caisse de dépôt et aussi comprendre et démystifier, je vous dirais, la responsabilité de la ville, parce que, quand il y a des travaux simultanés de réfection des ponts pour l'île Bigras puis qu'il y a de ces travaux-là qui vont être faits par la ville de Laval, c'est bien sûr, évidemment, une responsabilité de la ville de pouvoir parler et de pouvoir planifier ça d'une façon différente ou de le regarder de façon très attentive en mesurant les impacts. Alors, oui, de comprendre la responsabilité de la ville face à des nombreux enjeux qui ont été nommés par mes citoyens.

Ce qu'on a fait, M. le Président, c'est qu'on a eu cette rencontre-là avec le Service d'ingénierie de la ville de Laval et on a convenu ensemble des stratégies de communication communes afin de faire en sorte que les citoyens, au fur et à mesure des étapes du chantier qui auront cours, ils soient bien informés, ils soient rassurés, alors travailler ensemble. Nous nous sommes engagés aussi à effectuer les suivis nécessaires entre nous, rappeler mon lien continu avec le ministre des Transports, les allers-retours avec mes deux comités de citoyens et confirmer la responsabilité de la ville dans ce dossier. Le 28 novembre dernier, mon équipe était présente à la soirée d'information organisée par la Caisse de dépôt dans mon comté avec mon comité de citoyens.

Le député de Sanguinet propose que la commission entende toutes les personnes et organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer. Il y a eu tant de séances d'information, de multiples consultations. Une autre consultation? Non, merci. Le projet REM, qui passe à une autre étape? Oui, merci. Des citoyens touchés par le projet qui continuent à être au coeur des communications avec leur députée, la députée de Fabre? Oui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Fabre.

Nous arrivons maintenant au droit de réplique de M. le député de Sanguinet, et, M. le député de Sanguinet, je dois vous demander si vous acceptez d'intégrer l'amendement de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Therrien : Absolument.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et la réponse est oui. Alors, veuillez poursuivre.

M. Alain Therrien (réplique)

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, on a déposé une motion pour qu'on puisse avoir des réponses à des questions sur un projet qui est énorme. Les gens de l'autre côté n'arrêtent pas de nous dire que c'est un gros projet, c'est l'avenir de Montréal, ainsi de suite.

On est parfaitement d'accord que c'est un projet de 5,9 milliards, minimum, parce qu'il y a déjà 400 millions d'extras, il va y en avoir d'autres, mais là on ne veut pas donner un chèque en blanc, on veut un transport en commun efficace, le plus efficace possible. Là, je pèse mes mots. On est pour le transport en commun. L'idée, c'est qu'on se questionne, à savoir : Est-ce que 5,9 milliards dans ce projet, c'est un investissement intelligent? On a le droit de se poser la question, on a le droit de réfléchir à ça, surtout qu'on a entendu de plus en plus des questions qui sont demeurées sans réponse. Récemment, on apprenait que, dans le tracé du REM, on va passer dans un endroit où les terres sont contaminées. Bien, on n'arrête pas d'entendre des nouvelles comme ça, alors ça commence à être inquiétant.

Moi, j'étais sur la commission avec le ministre des Finances, et le portrait qu'il nous a fait à l'époque ne ressemble plus du tout à ce qu'on voit présentement. On a un problème. Quand la députée de Fabre, elle nous dit : Bien, écoutez, nous, on ne veut pas de consultation, on veut aller de l'avant... écoutez, je n'ai pas dit : Des consultations-marathons qui vont durer des mois, mais on peut-u en avoir au moins peut-être quelques jours pour justement essayer d'éclairer la lanterne des gens qui se posent de plus en plus de questions sur ce projet-là? Et il y en a, des questions.

Et moi, je les écoute, M. le Président. Ils n'arrêtent pas de dire que c'est un projet extraordinaire. Mais, si c'est un projet extraordinaire, pourquoi ils ne demandent pas une commission pour nous l'expliquer? Ça serait à leur avantage, M. le Président. Vous avez un projet extraordinaire, là, c'est la plus belle invention depuis celle qu'on a mise dans les cachous. Bien là, si c'est ça, bien, faites-en une, commission parlementaire, puis la population au complet va dire : Bien, c'est donc intéressant comme projet, c'est un gouvernement extraordinaire. Il me semble que, si c'était ce qu'ils pensent, bien, moi, à leur place, j'en profiterais, je dirais : On va en faire une, commission, vous allez voir, on va répondre à vos questions, on va vous rassurer, et les gens vont s'apercevoir que c'est un projet emballant, extraordinaire.

Le problème, c'est qu'il y a des questions qui sont demeurées sans réponse et qui demeurent sans réponse, puis je l'avais prévu. Quand j'ai commencé mon exposé, M. le Président, tantôt, je suis arrivé avec une liste de questions et là j'ai dit, j'ai prévenu les gens, j'ai dit : Écoutez, ces gens-là de l'autre côté ne répondront pas aux questions, ils ne répondront pas à ces questions-là. Puis là vous allez me dire : Bien, M. le député de Sanguinet, c'est normal, ils ne sont pas ici pour répondre aux questions nécessairement. Bien, c'est pour ça qu'on veut une commission. J'ai dressé une liste de questions qui sont demeurées sans réponse. Tout ce que j'ai eu comme réponse, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys qui a commencé à dire que j'étais de mauvaise foi puis qui a commencé à discuter de mon bagage génétique. Je veux dire, ce n'est pas bien, bien fort. Ce n'est pas fort comme réponse. Moi, à sa place, je serais gêné pour vrai de parler comme ça à l'Assemblée nationale. Je pense que ses commettants ne doivent pas être bien, bien fiers de lui en ce moment.

Alors, je recommence avec des questions, M. le Président, puis je vais élaborer là-dessus. Et, si ces gens-là sont capables de me les donner, les réponses, je vais être très content. C'est ce que je veux, des réponses, M. le Président. Les gens de Sanguinet et les gens qui sont représentés par des députés du Parti québécois — et, à ce que je comprends, aussi de la CAQ, parce que j'ai entendu le représentant de la CAQ qui disait aussi : Écoutez, on peut-u avoir des réponses à nos questions? — ont le droit de savoir, ont le droit de savoir ce qui va se passer. Par exemple, le député de Marguerite-Bourgeoys a dit : Bien, c'est normal que les gens, avec les tarifs d'hydroélectricité, paient un bout du REM. Il trouve ça normal, lui. Bien, dites-le. Moi, je veux de la transparence. Je veux que le gouvernement dise : Écoutez, vous êtes à Baie-Comeau — je vais prendre son exemple — vous êtes à Baie-Comeau. Pour le bien de la région de Montréal, on va faire un REM, puis on va le financer en partie par l'augmentation des tarifs qu'on vous exigera. Bien, s'ils veulent, je n'ai pas de problème avec ça, mais il faut qu'ils le disent à la population, il faut qu'ils aillent avec la transparence qu'ils vont financer le REM en partie avec l'augmentation des tarifs d'hydroélectricité. Ça, c'est les questions qu'on se pose : De combien les tarifs d'hydroélectricité vont monter? Est-ce que la députée de Fabre peut me répondre à cette question-là? Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys... ou est-ce que le ministre des Transports peut répondre à ça? J'aimerais ça le savoir.

Est-ce qu'on peut aviser la population qui va entrer dans cette expérience-là, dont on ne connaît pas les coûts? À la fin, on ne sait pas qui va payer quoi. Bien, si c'est un bon projet, on peut-u savoir qui va payer quoi et combien? Qui va mettre le 300 millions par année dans les poches de la Caisse de dépôt et placement? Je peux-tu savoir ça? On peut-u le savoir, nous?

Quand on parle du BAPE, quand ils nous disent : Ah! bien, les GES, on n'en a pas parlé, ce n'est pas nous qui n'en avons pas parlé, c'est la Caisse de dépôt et placement, qui a dit : Nous, on ne s'occupe pas de ça, on ne veut rien savoir de ça, on parle de rentabilité. Quand le BAPE est arrivé, il a dit : Ce projet-là, il y a de sérieuses questions à se poser sur plein de points, y compris le montage financier. Réponse des libéraux : Aïe! De quoi ils se mêlent, eux autres, depuis quand qu'ils font des analyses économiques? Depuis toujours. Le BAPE, dans sa mission, c'est inclus, des analyses économiques, parce que, le BAPE, son but ultime, c'est de vérifier l'acceptabilité sociale, de la mesurer, M. le Président. Mais là, évidemment, ils ont commencé à accuser le BAPE, hein, parce que, vous le savez, quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.

Bien, c'est ce qu'ils font avec le BAPE, parce que, là, le BAPE a soulevé de sérieuses questions. Je ne sais pas où étaient les députés libéraux quand ils sont sortis, mais c'est inquiétant.

Le train de Mascouche, on en a parlé. Il dit : On va en augmentation du nombre de personnes qui vont prendre le REM. Sauf que le problème, c'est que, les gens qui vont embarquer dans le train de Mascouche, il va falloir qu'ils débarquent pour embarquer dans le REM par la suite. Ça ne va pas avoir un impact sur l'achalandage, de dire aux gens qui vont embarquer dans le train : Vous allez ressortir du train éventuellement pour en reprendre un autre? Les gens de Saint-Jean — même chose — qui vont prendre l'autobus, on va dire : Bien là, vous allez débarquer à Brossard, vous allez prendre le REM. Il y a des délais. Est-ce qu'on peut savoir ce sera quoi, les impacts sur l'achalandage? Une question qu'on se pose, voyez-vous.

Écoutez, le ministre des Finances, tantôt, je lui parle de coûts fixes, coûts variables. Je suis un peu déçu. C'est un économiste. Là, je lui dis : Il n'y a personne dans le train. Là, il pensait que c'est parce que j'avais peur que le train n'arrive pas à bon port parce qu'il n'y avait personne dans le train. Non, c'est parce que la Caisse de dépôt n'arrête pas de nous dire que, le fait qu'il n'y ait personne dans le train, les coûts variables diminuent. Mais les coûts fixes sont tellement élevés que, si on amortit année par année les coûts fixes pour avoir une rentabilité du fait qu'il n'y a pas de chauffeur dans ce train-là, ça va prendre 100 à 150 ans. Je parlais en termes économiques, je ne parlais pas d'épouvantails à moineaux.

Combien vont payer les villes, M. le Président? On parle d'un document de la Caisse de dépôt, un document de la Caisse de dépôt. Bien là, première des choses, le ministre des Finances nous dit : Pas de subvention des villes. Garanti. Il a dit ça en 2015. Là, on voit la Caisse de dépôt qui dit : 130 millions par année que les villes vont avoir à payer — les couronnes nord et sud — 130 millions par année. On l'a, la semaine passée, avec La Presse, on regarde : 200 millions que c'est rendu, M. le Président. Ce n'est pas sérieux, ça. Puis j'ai ouï dire que ce serait possiblement plus que ça, M. le Président. Et puis là le ministre des Transports nous parlait de la plus-value fiscale puis il disait qu'il était déçu parce qu'il pensait que je ne comprenais pas la plus-value fiscale. Sérieusement, sérieusement, un caniche royal avec un képi sur la tête comprendrait ça pour vrai. Puis il pense que je ne comprends pas ça, la plus-value fiscale, sauf que ce n'est pas la plus-value fiscale qui va payer le REM. Là, il m'a parlé de Montmorency. Je suis déjà allé à Montmorency. Il a raison, ça a poussé, puis il y a justement ça qui est arrivé, mais ce n'est pas comme ça qu'ils vont financer le REM, ce n'est pas prévu.

Comment le Québec va payer? Au départ, c'était 1,4 milliard qui était prévu en équités. Là, on monte à 1,8. Là, on va faire le tunnel Deux-Montagnes. Combien vous pensez que ça va coûter? Il va y avoir des dépassements de coûts. Ce n'est pas le député de Sanguinet qui le dit, c'est M. Fortier, ancien directeur général de Montréal, qui a l'expérience là-dedans, puis il dit : La table est mise pour l'augmentation des coûts. Nous autres, on se lance là-dedans. Ce n'est pas grave, pas de consultation. On se garroche là-dedans comme un mononcle sur une caisse de 24 : Bien oui, bravo, mon champion! On peut-u réfléchir deux minutes? On peut-u s'arrêter? On peut-u réfléchir aux conséquences que ça va avoir sur le trésor public puis dire une chose claire?, c'est que, l'argent, on n'en a pas à garrocher par la fenêtre, puis, si on veut moderniser le réseau de transport en commun, moi, je suis parfaitement d'accord avec ça. Est-ce que c'est la meilleure façon? On peut-u y réfléchir?

Moi, les gens disent, de l'autre côté, qu'ils ont rencontré plein de gens qui ont dit que c'était génial. Bien, moi, j'ai rencontré plein de gens qui disaient que ce n'était pas génial, puis ça s'adonne... des spécialistes du transport en commun à Montréal, c'est des gens qui sont intervenus, depuis 20 ans, à réfléchir à une façon d'améliorer le transport en commun. Eux autres sont inquiets. Puis il y en a même un qui m'a dit : On pourrait améliorer, faire fois quatre le transport en commun, transporter quatre fois plus de personnes avec moins d'argent. Et finalement, quand tu mets 6 milliards sur ce projet-là, qu'est-ce qui va arriver à la population dans l'est de la ville de Montréal? Pensez-vous vraiment que les gens dans l'est de la ville vont lever la main, vont dire : Nous aussi, on aimerait ça avoir quelque chose? Quand tu as dépensé le 6 milliards, qu'est-ce qu'ils vont se faire répondre? Aïe! Vous autres, là, on a mis 6 milliards dans le réseau, là, silence. C'est ça qu'il va arriver, ces gens-là vont être laissés pour compte. Et, si vous regardez sur l'île de Montréal, là où on a la plus grande densité de population, c'est dans l'est, ce n'est pas dans l'ouest.

Alors, tout ce que je vous dis, M. le Président : Il y a des réponses qui n'ont pas été obtenues, et il faut qu'on les obtienne. Commission ou pas, moi, je vous dis, M. le Président : On va cogner à différentes portes puis on va les trouver, les réponses. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Sanguinet.

Alors, le débat est maintenant terminé, et, conformément au règlement... Je vois debout M. le député de LaFontaine.

• (17 heures) •

M. Tanguay : M. le Président, je vous demanderais un vote par appel nominal et, conformément à l'article 223 du règlement, de reporter le vote à la période des affaires courantes du jeudi 9 février 2017.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, les votes sur la motion de M. le député de Sanguinet et la motion d'amendement de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques seront reportés à demain, après la période des affaires courantes.

Pour la suite des choses, M. le député de LaFontaine et leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 9 février 2017, à 9 h 40.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

En conséquence, nous ajournons les travaux de l'Assemblée à demain, 9 h 40. Merci et bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 17 h 1)