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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, October 5, 2017 - Vol. 44 N° 279

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la Journée québécoise des centres communautaires de loisir

M. André Drolet

Souligner la Journée mondiale d'action pour le travail décent

M. Harold LeBel

Souligner la Semaine de la prévention des incendies

M. Martin Coiteux

Souligner le 50e anniversaire du centre régional intégré de formation de Granby

M. François Bonnardel

Féliciter les finalistes et les lauréats du prix Ensemble contre l'intimidation

Mme Francine Charbonneau

Souligner le travail des organisateurs du Circuit patrimonial du chemin de Chambly

Mme Martine Ouellet

Rendre hommage à M. Émile Lacoste pour son engagement envers la communauté de Dorval

M. François Ouimet

Souligner la traversée du Québec en fauteuil roulant électrique de M. Julien Racicot
au profit des lésés médullaires

Mme Nathalie Roy

Souligner le 125e anniversaire de la ville de Dorval

M. François Ouimet

Souligner le 50e anniversaire du Club Optimiste Rosemont, Montréal, Québec inc.

M. Jean-François Lisée

Présence du ministre des Technologies de l'information et de l'Électronique de
l'État du Bengale-Occidental, M. Bratya Basu


Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 141 — Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur
financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de
fonctionnement des institutions financières

M. Carlos J. Leitão

Mise aux voix

Projet de loi n° 148 — Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par
les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses dispositions
législatives

M. Gaétan Barrette

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapports annuels du Secrétariat du Conseil du trésor et de la Société québécoise des
infrastructures

Rapport annuel du Centre de recherche industrielle

Rapports annuels de la Société d'habitation du Québec et de la Commission québécoise
des libérations conditionnelles

Réponses à des pétitions

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 139 — Loi regroupant l'Office
Québec/Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour
la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse

Étude du Rapport sur l'immunité de poursuites fondées sur les inconvénients du voisinage
et le processus de traitement des plaintes, de la médiation et de l'arbitrage en matière
de véhicules hors route


Questions et réponses orales

Politique culturelle canadienne

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Consultation sur la discrimination systémique et le racisme

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Remplacement des brise-glaces de la Garde côtière

M. Nicolas Marceau

M. Jean D'Amour

M. Nicolas Marceau

M. Jean D'Amour

Légalisation du cannabis

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Scolarisation à la maison

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

Réduction des effectifs consacrés à la protection de la faune

M. Sylvain Roy

M. Luc Blanchette

M. Sylvain Roy

M. Luc Blanchette

M. Sylvain Roy

M. Luc Blanchette

Projet de loi concernant la procédure de fixation et de révision du salaire minimum

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Philippe Couillard

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Philippe Couillard

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Philippe Couillard

Impact économique du marché du carbone

M. Mathieu Lemay

M. David Heurtel

M. Mathieu Lemay

M. David Heurtel

M. Mathieu Lemay

M. David Heurtel

Investissements dans les services en déficience intellectuelle

M. Dave Turcotte

Mme Lucie Charlebois

M. Dave Turcotte

Mme Lucie Charlebois

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée fixe à 21 ans l'âge légal pour l'achat de cannabis et
de ses dérivés


Motions sans préavis

Souligner la Journée mondiale des enseignants

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 99 — Loi modifiant la Loi sur la protection de la
jeunesse et d'autres dispositions


Affaires du jour

Projet de loi n° 62 —  Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant
notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux
dans certains organismes

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements de la députée de Taschereau

M. Martin Ouellet (suite)

Mme Stéphanie Vallée

M. Marc Bourcier

M. Harold LeBel

M. Dave Turcotte

Mme Stéphanie Vallée

Demande de directive concernant la lecture des amendements transmis en vertu de
l'article 252 du règlement avant leur mise aux voix

M. Pascal Bérubé

M. Jean-Marc Fournier

M. Pascal Bérubé

M. Jean-Marc Fournier

M. Pascal Bérubé

Décision de la présidence

Mise aux voix des amendements de la députée de Taschereau

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 135 —   Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles
des organismes publics et des entreprises du gouvernement

Adoption du principe

M. Pierre Moreau

Mme Mireille Jean

M. Éric Caire

M. Patrick Huot

M. Pierre Moreau (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Projet de loi n° 133 — Loi obligeant le port de l'uniforme par les policiers et les constables
spéciaux dans l'exercice de leurs fonctions

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Martin Coiteux

M. Pascal Bérubé

Mise aux voix du rapport

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon jeudi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage.

Souligner la Journée québécoise des
centres communautaires de loisir

M. André Drolet

M. Drolet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais profiter de la minute qui m'est accordée pour souligner la Journée québécoise des centres communautaires de loisir, qui se déroule aujourd'hui même, le 5 octobre. Cette journée vise principalement à mettre en valeur le savoir-faire des différents centres communautaires et à faire la promotion de nombreux services et activités qui sont offerts à la population.

Plus tôt cette année, nous avons lancé la Politique de l'activité physique, du sport et du loisir, qui vise à en promouvoir la pratique régulière et sécuritaire. Un des enjeux de cette politique est l'accessibilité, c'est-à-dire que tous puissent avoir un lieu pour découvrir ou redécouvrir le plaisir de bouger, de faire du sport et de pratiquer des activités de toutes sortes.

C'est exactement ce que permettent les nombreux centres communautaires de loisir à travers la province. J'aimerais donc remercier la Fédération québécoise des centres communautaires ainsi que toutes les personnes qui oeuvrent au sein de ces centres pour leur dévouement et leur implication auprès de la population. Je vous en remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Rimouski pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner la Journée mondiale d'action pour le travail décent

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Le 7 octobre prochain est la Journée mondiale d'action pour le travail décent. À l'initiative des mouvements syndicaux, cette journée souligne le droit de chacun d'avoir un travail dont les conditions respectent la sécurité, la santé et la dignité humaine.

Avoir un travail décent, c'est de permettre à chaque personne de pouvoir exercer un métier qui répond à ses besoins essentiels et à ceux de sa famille tout en menant une vie respectable. Pourtant, au Québec à l'heure actuelle, des femmes et des hommes, des enfants, des personnes âgées se rendent chaque mois, le regard rempli de tristesse, dans un comptoir alimentaire car le salaire minimum ou l'assistance sociale ne suffit pas pour se nourrir. Il faut agir.

Selon l'article 45 de la charte québécoise des droits et libertés, toute personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales prévues par la loi susceptibles de lui assurer un niveau de vie décente. Pour souligner cette journée d'action sur le travail décent, j'invite le gouvernement à écouter la population qui revendique l'augmentation du salaire minimum et à déposer rapidement un plan de lutte contre la pauvreté. Le Québec a besoin d'actions concrètes afin que chacun puisse vivre dans la dignité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Nelligan.

Souligner la Semaine de la prévention des incendies

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Merci, Mme la Présidente. Chaque jour, les intervenants en sécurité incendie font preuve d'un courage remarquable pour assurer la sécurité des Québécois. Que ce soit à travers des interventions d'urgence ou en prévention, leur travail contribue à faire de nos collectivités des endroits plus sûrs.

Du 8 au 14 octobre, nous tiendrons la Semaine de la prévention des incendies sur ce thème : La prévention, c'est bon! Ce sera l'occasion de continuer le travail en amont pour réduire les risques d'incendie au minimum, tout particulièrement dans la cuisine. Cette semaine sera aussi l'opportunité de souligner la Journée nationale de reconnaissance des pompiers, visant à reconnaître leur travail et leur engagement. Afin de souligner cette journée, nous procéderons, le 13 octobre prochain, à la toute première remise de décoration et de citation en matière de sécurité incendie. Plusieurs Québécoises et Québécois se sont démarqués, et ce sera avec fierté que je pourrai leur faire part de notre reconnaissance et leur décerner les décorations et citations.

Je tiens d'ailleurs à remercier les pompiers, les pompières et autres intervenants pour leur dévouement en faveur de la sécurité de leurs concitoyens.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Maintenant, je reconnais M. le député de Granby.

Souligner le 50e anniversaire du centre régional
intégré de formation de Granby

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, aujourd'hui, j'ai le plaisir de souligner le 50e anniversaire du centre régional intégré de formation, beaucoup mieux connu sous son acronyme, le CRIF.

Ce qui était, il y a 50 ans, un centre d'apprentissage de l'industrie de la construction est devenu un pôle régional de formation professionnelle et de la formation aux adultes. Que ce soit pour aller chercher son diplôme d'études secondaires ou encore pour aller chercher un D.E.P. en mécanique automobile, en comptabilité ou encore en santé, le CRIF est devenu un moteur économique pour la ville de Granby et la région. Cette institution a permis de raccrocher des milliers de jeunes adultes à travers les années et à réanimer la flamme pour devenir des citoyens actifs dans la communauté.

Je profite de cette tribune pour remercier et souligner l'excellent travail de Danielle Faubert, directrice du CRIF, Nancy Roy, directrice adjointe, et François Lemay, président du conseil d'établissement. Merci encore au CRIF et à son personnel d'avoir permis à des milliers de jeunes et moins jeunes de retourner sur le marché du travail au bénéfice de la collectivité! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de votre déclaration, M. le député de Granby. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Féliciter les finalistes et les lauréats du
prix Ensemble contre l'intimidation

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'invite cette Assemblée à souligner avec moi la troisième cérémonie de remise de prix Ensemble contre l'intimidation, qui aura lieu aujourd'hui.

En décernant ce prix, nous honorons les personnes, les organisations ainsi que les écoles et les commissions scolaires qui, grâce à leur implication quotidienne, contribuent à prévenir et contrer l'intimidation sous toutes ses formes et dans tous les milieux, y compris le cyberespace.

Cette année, ce sont neuf initiatives qui seront mises en lumière grâce à ce prix, et elles sont une source d'inspiration pour l'ensemble de la population. Je suis convaincue qu'elles serviront d'exemples positifs et qu'elles encourageront la réalisation de projets tout aussi stimulants partout à travers la province.

Je félicite encore une fois les finalistes et remercie tous ceux qui ont posé leur candidature parce que, Mme la Présidente, c'est ensemble que nous allons combattre l'intimidation.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Et maintenant, toujours à la rubrique de déclarations de députés, je vais céder la parole à Mme la députée de Vachon.

Souligner le travail des organisateurs du
Circuit patrimonial du chemin de Chambly

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. La fin de semaine dernière au Québec, c'était la fin de semaine culture. Dans le cadre des Journées de la culture, j'ai eu l'honneur de présider le Circuit patrimonial du chemin Chambly à Saint-Hubert, organisé par la Société nationale des Québécois de Saint-Hubert en collaboration avec Le Théâtre du 450, la société historique de Marigot et Les Costumes Louise-Jalbert.

Le principe du circuit était simple et charmeur : mettre ses souliers et se laisser transporter par les anecdotes racontées par six personnages sortis du passé qui nous font revivre l'histoire du chemin Chambly. L'activité était offerte aux écoles le vendredi et au grand public le samedi et dimanche. Mon bureau de comté a également ouvert ses portes toute la fin de semaine pour l'exposition Saint-Hubert au fil du temps.

Merci au club de photos L'Oeil qui voit de Saint-Hubert, à la Fondation Aérovision et à Louise Jalbert pour tout le travail accompli pour faire vivre l'histoire du chemin Chambly à Saint-Hubert.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Maintenant, je reconnais M. le député de Marquette, qui est aussi vice-président de l'Assemblée nationale.

Rendre hommage à M. Émile Lacoste pour son
engagement envers la communauté de Dorval

M. François Ouimet

M. Ouimet : Mme la Présidente, je rends hommage aujourd'hui à M. Émile Lacoste, illustre citoyen engagé de la cité de Dorval.

M. Lacoste, que je connais personnellement, a consacré 57 ans de sa vie au bien-être de sa communauté. C'est un bénévole dévoué et passionné. Que ce soit auprès de jeunes lorsqu'il était président de comités de parents d'école, ou encore auprès de personnes âgées lorsqu'il a présidé le conseil d'administration de la Résidence Jules-Daigle et de la résidence Donalda-Boyer, ou à titre de président du conseil de L'Équipe Entreprise, ou encore comme conseiller municipal pendant près de 22 ans, on peut compter sur M. Lacoste pour se dévouer corps et âme auprès de tous ces organismes. Tous ont souligné son sens inégalé de l'organisation et le plaisir et la joie qu'il affiche à assumer ses responsabilités.

Aujourd'hui, Émile, en présence de ton épouse, Léona, en présence du maire de Dorval, M. Edgar Rouleau, et de son épouse, en présence du conseiller Michel Hébert, qui se sont déplacés pour te rendre cet hommage, je tiens à te féliciter et te remercier pour ton extraordinaire engagement et ton dévouement envers les citoyens et citoyennes de Dorval.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Maintenant, je vais reconnaître Mme la députée de Montarville.

Souligner la traversée du Québec en fauteuil roulant électrique
de M. Julien Racicot au profit des lésés médullaires

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je souhaite aujourd'hui souligner avec beaucoup de bonheur le courage et la détermination d'un homme que rien n'arrête, M. Julien Racicot. Paralysé des épaules aux orteils depuis l'âge de 18 ans à la suite d'un grave accident de la route, ce Montarvillois a réalisé cet été une traversée inédite du Québec en fauteuil roulant électrique au profit des autres lésés médullaires.

Directeur fondateur de la Fondation Adapte-toit, M. Racicot a parcouru 1 200 kilomètres, une épreuve très exigeante, afin d'amasser des fonds pour venir en aide aux personnes qui, comme lui, souffrent d'une lésion de la moelle épinière. C'est remarquable! Cet entrepreneur accompli se dit privilégié d'avoir eu la chance d'évoluer dans un environnement adapté à ses besoins. Malheureusement, 63 % des plus de 2 000 personnes paralysées par une lésion de la moelle épinière chaque année au Québec n'ont pas cette chance.

Alors, Mme la Présidente, je salue donc l'engagement de M. Racicot. Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Montarville. Maintenant, à ce point-ci, j'aimerais obtenir votre consentement pour permettre à M. le député de Marquette de faire une deuxième déclaration. Y a-t-il consentement?

• (9 h 50) •

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Consentement. Alors, M. le député de Marquette, à vous la parole.

Souligner le 125e anniversaire de la ville de Dorval

M. François Ouimet

M. Ouimet : Merci, Mme la Présidente, et merci aux collègues également. Il fait bon vivre à Dorval! Voilà la devise, cette année, de la cité, qui fête son 125e anniversaire. C'est remarquable!

Dès ses débuts, Dorval a été occupée par les nations amérindiennes, qui possédaient déjà une expertise en agriculture et en commerce de fourrure. Par la suite, ses nouveaux arrivants, francophones et anglophones, ont su profiter de ce savoir pour faire prospérer la ville. Il se développa alors une grande activité commerciale qui fut accentuée par l'arrivée du chemin de fer, stimulant ainsi son économie.

Avec son aéroport international, son magnifique bord de l'eau et ses habitants chaleureux, la cité de Dorval est devenue une ville très importante de l'île de Montréal. S'il fait bon vivre à Dorval, c'est grâce à ses élus et ses citoyens et citoyennes, qui se sont investis pour en améliorer les infrastructures sportives, éducatives et culturelles. L'engagement indéfectible de cette communauté a grandement contribué à la qualité de vie de la cité de Dorval. Félicitations et joyeux 125e anniversaire!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Je vous remercie, M. le député de Marquette. Et maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je vais céder la parole à M. le député de Rosemont.

Souligner le 50e anniversaire du Club Optimiste
Rosemont, Montréal, Québec inc.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Mme la Présidente, c'est un très grand plaisir pour moi de souligner aujourd'hui le 50e anniversaire du Club optimiste de Rosemont. Cet organisme vient en aide à la communauté rosemontoise et à la jeunesse du quartier à l'aide d'activités favorisant l'entraide et l'implication active.

Chaque année, le club optimiste soutient des activités sportives du quartier et organise des activités en plein air, valorisant ainsi la confiance et le dépassement de soi chez nos jeunes. L'organisme s'implique aussi auprès des familles avec de nombreuses initiatives, que ce soit par de l'aide financière pour la rentrée des classes ou encore par la collecte et la distribution de paniers de Noël. Il contribue aussi à plusieurs projets communautaires concertés tels que l'Épicerie solidaire, la Fête de la famille et le Magasin Partage de Noël.

Félicitations à tous les membres du Club optimiste de Rosemont, qui, par leur travail indispensable, inspirent notre jeunesse et les aident à croire en leurs rêves! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont.

Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés, et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Présence du ministre des Technologies de l'information et de l'Électronique
de l'État du Bengale-Occidental, M. Bratya Basu

Merci. Il me fait plaisir de vous présenter, dans notre tribune, la présence du ministre de l'Information et des Technologies de l'État du Bengale-Occidental, M. Bratya Basu. Bengale-Occidental. L'Inde.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Et, à la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 141

Le Président : Dit comme ça, vous allez l'avoir. Alors, M. le leader du gouvernement nous demande l'article a. Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 141, Loi visant...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Quand je ne m'entends pas, j'ai un problème. Ça va? Alors, c'est ça, on va attendre, on va prendre le temps, puis, quand on aura le temps, on s'entendra.

Des voix : ...

Le Président : Oui. Alors, je répète. À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières. M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec un énorme plaisir que je dépose le projet de loi n° 141, loi qui propose une réforme de plusieurs lois régissant le secteur financier. Je ferai un bref, bref résumé des notes explicatives, qui comportent 14 points.

Premièrement, en remplacement de la Loi sur les assurances, ce projet de loi édicte la Loi sur les assureurs. Celle-ci prévoit notamment les dispositions applicables à la surveillance et au contrôle des affaires d'assurance et des activités des assureurs autorisés au Québec, de même que des dispositions relatives à la constitution, au fonctionnement et la dissolution des assureurs du Québec et des fédérations de sociétés mutuelles, ainsi qu'à la fusion et à la continuation de certains de ces assureurs. Cette nouvelle loi met également à jour les règles encadrant les activités d'assurance des organismes d'autoréglementation, notamment les ordres professionnels.

Deuxièmement, ce projet de loi modifie la Loi sur les coopératives de services financiers afin de préciser, entre autres, certaines règles relatives à leur organisation et à leur fonctionnement. Notamment, le projet y ajoute un chapitre concernant le Groupe coopératif Desjardins en remplacement de la Loi sur le Mouvement Desjardins, qui sera abrogée.

Troisièmement, ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance-dépôt afin notamment d'y ajouter un régime de surveillance et de contrôle des affaires des institutions de dépôt, les institutions de dépôt autorisées au Québec, ainsi que des dispositions visant à permettre la résolution des problèmes résultant de la défaillance des institutions de dépôt faisant partie d'un groupe coopératif. Le titre de cette loi est aussi modifié afin qu'il reflète les modifications apportées à celle-ci.

Quatrièmement, ce projet de loi, M. le Président, remplace la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne par une loi portant le même titre, qui prévoit pour ces sociétés un encadrement cohérent avec celui applicable aux assureurs et aux institutions de dépôt.

Cinquièmement, ce projet de loi modifie la Loi sur le courtage immobilier afin de définir le contrat de courtage immobilier, de transférer l'encadrement du courtage hypothécaire à l'Autorité des marchés financiers et de modifier certaines dispositions applicables à l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec.

Sixièmement, ce projet de loi modifie la Loi sur la distribution des produits et services financiers afin de confier à l'Autorité des marchés financiers et au Tribunal administratif des marchés financiers l'émission de la Chambre de la sécurité financière et de la Chambre d'assurance de dommages. Ce projet de loi précise également l'encadrement applicable à la distribution des produits et services financiers en ligne.

Septièmement, ce projet de loi modifie la Loi sur l'Autorité des marchés financiers afin d'y introduire des dispositions visant à protéger les dénonciateurs, à constituer au sein de l'autorité un comité ayant pour mission de faire valoir auprès de celle-ci l'opinion des consommateurs des produits financiers et les utilisateurs des services financiers, et enfin de prévoir pour le Tribunal administratif des marchés financiers un régime similaire à celui d'autres tribunaux administratifs tels que le Tribunal administratif du Québec. Le titre de cette loi est aussi modifié afin qu'il reflète les modifications apportées à celle-ci.

Huitièmement, le projet de loi modifie le Code civil afin de permettre la conclusion de contrats d'assurance de frais funéraires et modifie la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture afin de leur apporter un encadrement adéquat.

Neuvièmement, ce projet de loi, M. le Président, modifie la Loi sur l'assurance automobile afin de préciser les modalités de communication de renseignements à l'occasion de l'obtention ou du renouvellement d'une assurance automobile.

Dixièmement, le projet de loi modifie la Loi sur les entreprises de services monétaires afin de prévoir la vérification périodique de l'entreprise de services monétaires par les corps policiers.

Onzièmement, ce projet de loi précise l'encadrement prévu par la Loi sur les instruments dérivés à l'égard des plateformes de négociation de dérivés, des instruments dérivés standardisés ou boursiers.

Douzièmement, ce projet de loi modifie la Loi sur les valeurs mobilières afin notamment de remplacer la définition de «fonds d'investissement à capital fixe», de prévoir les restrictions au partage de la commission reçue par certains courtiers et de prévoir la suspension de la prescription lorsqu'une demande d'autorisation d'une action en dommages-intérêts est déposée en vertu de cette loi.

Treizièmement, ce projet de loi modifie la loi dont l'administration relève de l'Autorité des marchés financiers afin de préciser la durée des ordonnances de blocage qu'elles lui permettent d'obtenir et de prévoir les modalités et conditions selon lesquelles elle pourra distribuer les sommes qui lui sont remises en vertu d'une ordonnance de restitution rendue en vertu d'une de ces lois.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi apporte des modifications à plusieurs lois afin d'assurer la concordance avec les nouvelles dispositions qu'il édicte et comporte des dispositions de nature transitoire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Alors, voilà pour le résumé, parce que j'ai l'impression que c'est assez volumineux. M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, nous souhaitons la tenue de consultations particulières élargies sur ce projet de loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

• (10 h 10) •

M. Fournier : Et nous aurons l'occasion d'avoir des échanges sur le sujet concernant la consultation particulière, point. Merci.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte le dépôt... la saisie et le dépôt de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 148

Le Président : Alors, à l'article b, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 148, Loi encadrant l'approvisionnement des médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je dépose en effet un projet de loi plus modeste en volume que celui de mon collègue, le projet de loi n° 148, la Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses dispositions législatives.

Ce projet de loi prévoit qu'un pharmacien propriétaire ne peut, au cours d'une année, s'approvisionner en médicaments génériques auprès d'un même fabricant pour plus de 50 % de la valeur monétaire de tous les médicaments génériques achetés par ce pharmacien au cours de cette même année, sous réserve de certaines exceptions. À cette fin, il édicte le Règlement encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires.

Le projet de loi prévoit également l'obligation pour tout pharmacien propriétaire de faire rapport annuellement à la Régie de l'assurance maladie du Québec de ses achats pour chacune des marques de médicaments génériques achetées.

Des sanctions pénales sont prévues en cas de défaut d'un pharmacien propriétaire de se conformer à ces dispositions.

Le projet de loi prévoit enfin des dispositions techniques et de concordance.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : ...nous souhaitons la tenue de consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : Oui, M. le Président, nous aurons aussi des échanges sur le sujet de la consultation particulière.

Mise aux voix

Le Président : Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : ...

Le Président : Oui? Alors, adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le président du Conseil du trésor.

Rapports annuels du Secrétariat du Conseil du trésor et
de la Société québécoise des infrastructures

M. Moreau : Oui, M. le Président. Alors, je dépose aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2016-2017 du Secrétariat du Conseil du trésor ainsi que le rapport annuel 2016-2017 de la Société québécoise des infrastructures.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Économie.

Rapport annuel du Centre de recherche industrielle

Mme Anglade : Oui, bonjour, M. le Président. Permettez-moi de déposer ici le rapport annuel 2016-2017 du Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales.

Rapports annuels de la Société d'habitation du Québec et de la
Commission québécoise des libérations conditionnelles

M. Coiteux : M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2016-2017 de la Société d'habitation du Québec ainsi que le rapport annuel de gestion 2016-2017 de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Mercier le 31 mai 2017 et le député d'Argenteuil le 14 juin 2017.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Je dépose également la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 13 juin 2017 par le député de Jonquière.

Le Président : Donc, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Chomedey.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 139

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 4 octobre 2017 afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 139, Loi regroupant l'Office Québec/Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des transports et de l'environnement et député de Papineau.

Étude du Rapport sur l'immunité de poursuites fondées sur les inconvénients
du voisinage et le processus de traitement des plaintes, de la médiation
et de l'arbitrage en matière de véhicules hors route

M. Iracà : Oui, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 4 octobre 2017, a procédé à l'étude du Rapport sur l'immunité de poursuites fondées sur les inconvénients de voisinage, le processus de traitement des plaintes, de la médiation et de l'arbitrage en matière de véhicules hors route. La commission s'est également réunie en séance de travail le 3 octobre 2017 relativement à ce mandat.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni...

Une voix : ...

Le Président : Pardon?

Une voix : ...

Le Président : Je pensais que... Alors, il n'y a pas de dépôt de pétitions. Alors, c'est une bonne nouvelle pour les écureuils.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du député de Borduas débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Politique culturelle canadienne

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, depuis une semaine, on a observé le naufrage de l'entente fédérale avec Netflix, mais ça cache autre chose. Cette entente était dans la publication de la première politique culturelle canadienne, politique culturelle canadienne. Et, selon un ancien sous-ministre adjoint de la Culture, il dit : «[Cette] politique [canadienne] aura pour effet d'encadrer dans bien des domaines l'action du gouvernement du Québec en culture, d'alimenter les dédoublements d'intervention et de favoriser les incohérences de l'action gouvernementale.»

Bien, c'est un débat qui anime cette Assemblée et le Parti libéral depuis des décennies. Robert Bourassa avait demandé au fédéral de se retirer du domaine culturel. Jean Charest, en 2008, en campagne électorale, avait dit : «Il faut que le fédéral donne au Québec la maîtrise d'oeuvre de la culture.» La ministre de la Culture de l'époque, en 2008, avec Benoît Pelletier, écrivait qu'il était impératif que l'ensemble des ressources financières fédérales découlant des programmes, subventions et contributions soient administrées par le Québec.

Le premier ministre actuel est complètement muet là-dessus. Il a publié un document dans lequel il reprend d'autres revendications du Québec, mais pas celle de la culture.

Pourquoi ne veut-il pas ce que voulaient M. Bourassa et M. Charest? Pourquoi est-il muet face au fédéral? Pourquoi ne dit-il pas que c'est nous qui devrions nous occuper de la politique culturelle au Québec, pas Mélanie Joly?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ce n'est pas très gentil de personnaliser les choses de cette façon, M. le Président, mais je laisserais les citoyens juger de ça.

Je dirais, M. le Président, la chose suivante : Comment se fait-il qu'après que la première politique culturelle du Québec ait été déposée il y a bien longtemps déjà, en 1992, le Parti québécois a été pendant des années au pouvoir et n'a jamais fait cette demande? Comment se fait-il que, lorsqu'ils étaient au pouvoir pendant 18 mois, ils n'ont pas non plus fait cette demande? La raison, c'est qu'il n'y a pas grand monde qui parle de ça dans le milieu culturel parce que tout le monde sait très bien que le Québec est maître d'oeuvre de sa politique culturelle.

Mon collègue vient de terminer une consultation justement pour le renouvellement de la politique : 322 groupes, 450 mémoires, 3 000 questionnaires en ligne. Il n'y a personne qui lui parle de ça. Mais pourquoi, pourquoi les gens ne parlent pas de ça? Parce que, un, ils savent que le Québec exerce pleinement sa juridiction. Deuxièmement, ils sont très conscients, les créateurs, particulièrement nos artistes sont très conscients du fait suivant : c'est que le Québec reçoit une part beaucoup plus importante que son pourcentage de population en culture. On représente à peu près 23 % de la population du Canada et on reçoit 35 % des investissements fédéraux.

Alors, de prétendre que le Québec n'a pas de moyen pour agir, de prétendre que le Québec ne maîtrise pas sa politique culturelle, c'est faux. Je pense que c'est plutôt une évidence du manque de connaissance de l'opposition officielle sur ce sujet.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Le premier ministre actuel, chef du Parti libéral, en 2017, vient de dire que Robert Bourassa avait tort de demander ça, que Jean Charest avait tort de demander ça, que Lawrence Cannon, Liza Frulla et sa ministre des Relations internationales, qui, en 2008, demandait ça, ne connaissent pas le dossier? Que ce n'est pas important? Que ce n'est pas intéressant? Le premier ministre confirme son abdication face au fédéral en culture.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je n'ai pas saisi la question, mais je comprends son sens, cependant. Mauvaise journée pour l'opposition officielle, en passant. L'abandon du projet de pipeline TransCanada, bien, ça désorganise un peu, là, parce qu'il y avait...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! O.K. M. le premier ministre.

M. Couillard : Très intéressant comme réaction, parce que, dans les faits, le seul parti politique ici qui a posé un geste concret pour faciliter l'importation de pétrole de l'Ouest vers le Québec, c'est le Parti québécois. Alors, il y avait toute une théorie de complot qui était en train de s'organiser, M. le Président, autour de ce pipeline-là. Quelle horreur! Quelle conspiration! Et là tout s'écroule.

Maintenant, je vais revenir à la question de la culture. Ah! encore une fois. Alors, je répète, on représente 23 % de la population du Canada, on reçoit 35 % des investissements.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Pourquoi le chef de l'opposition veut-il appauvrir nos créateurs?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Écoutez, donc, le premier ministre confirme l'abdication du Parti libéral, sous sa direction, d'une revendication historique. Je me demande s'il était contre son gouvernement, auquel il participait en 2008, qui faisait cette demande. Maintenant, ça sort. Alors, ce qu'il demandait, c'était que l'ensemble des ressources financières découlant des programmes fédéraux soient contrôlées par le Québec, les ressources soient contrôlées par le Québec, sans perte, mais avec un gain de cohérence.

Donc, pourquoi abdique-t-il maintenant une revendication de ses prédécesseurs?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Le problème, M. le Président, je le dis gentiment, avec l'opposition officielle, c'est que, parfois, on a l'impression qu'ils vivent dans un monde d'illusions.

On résume, là, et la situation a changé depuis 2008, en passant, notamment les chiffres que j'ai parlés tantôt. Alors, on va dire au gouvernement fédéral, où il y a beaucoup d'élus québécois, en passant : On ne veut surtout pas que vous vous occupiez de culture au Québec, on veut que vous abandonniez ça, mais on veut garder le surplus d'investissement que le fédéral envoie au Québec par rapport à sa part de population. Comme j'ai déjà dit sur un autre sujet : Allo, la Terre!

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Écoutez, le sous-financement fédéral, au Québec, en défense, en investissement et dans tout le reste compense très largement pour ce financement supplémentaire en culture.

Mais ce que le premier ministre vient de dire à tous les acteurs de l'industrie culturelle : Allo, la Terre, arrêtez de demander de la cohérence, il vient de dire à Lawrence Cannon, à Christine St-Pierre, à Liza Frulla, à Robert Bourassa, à Jean Charest, à Benoît Pelletier : Vous étiez dans le champ, allo, la Terre. L'histoire du Parti libéral, pour le premier ministre Couillard...

Le Président : M. le premier ministre. Et je vous rappelle que l'on...

Une voix : ...

Le Président : Non, ce n'est pas...

Une voix : ...

Le Président : Probablement, l'enthousiasme, mais on cite et on nomme le nom de nos membres ici avec leur attribut.

M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, c'est là le problème de l'idéologie du programme du projet présenté par l'opposition officielle : on présente une partie de la situation et on en occulte certains autres embarrassants pour eux.

Ce que je viens de dire, c'est que la fédération canadienne est largement à l'avantage du Québec et des créateurs québécois. Ce n'est donc pas surprenant, contrairement à ce qu'il dit, que le milieu artistique, le milieu des créateurs ne demande pas d'être amputé d'une grande partie de ses ressources financières, veut au contraire continuer à obtenir le soutien des deux ordres de gouvernement, dans lequel, M. le Président, ce soutien, s'exerce le plein contrôle du Québec sur sa politique culturelle.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Consultation sur la discrimination systémique et le racisme

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Oui. Je veux juste dire que c'est du jamais-vu dans l'histoire des relations Québec-Canada. Le premier ministre vient de donner à Ottawa un chèque en blanc pour faire une politique culturelle pancanadienne. Ça ne s'était jamais vu.

Je vais lui parler d'un autre sujet. Hier, il a dit qu'il voulait que la commission sur le racisme prenne la bonne direction, admettant enfin, comme nous tous et comme le Parti québécois a été le premier à le faire, que ça allait dans la mauvaise direction. Il a dit qu'il voulait parler à son caucus. Il a vu son caucus ce matin.

Est-il prêt au moins à nous dire, là, qu'il abandonne l'idée inacceptable de sous-traiter à des groupes qui ont déclaré déjà, y compris dans ce parlement, que les Québécois sont islamophobes et xénophobes, qu'il renonce à sous-traiter à des groupes qui déclarent les Québécois xénophobes l'organisation d'une partie de la consultation? Est-ce qu'au moins son caucus l'a convaincu ce matin que de donner à des gens qui, déjà, ont une opinion l'organisation des consultations, c'est inacceptable, et il y renonce?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bon. Alors, on va faire un pacte ici, je suggère que le chef de la deuxième opposition y participe : tous les jeudis, chacun va faire le rapport de son caucus à l'Assemblée nationale et des conversations sur tous les sujets qui sont traités. Ça pourrait être fort intéressant, d'ailleurs, n'est-ce pas?

Alors, effectivement, je vais reprendre ce que j'ai dit hier, je veux être bien clair, là : Il n'est pas question d'abandonner l'idée d'une consultation sur la discrimination systémique, pas question du tout. Pas question du tout. Il est important que les gens soient entendus et que les experts soient entendus. Ce que je veux, c'est qu'on dirige davantage le résultat souhaité de cette consultation vers des résultats concrets, notamment dans l'accès à l'emploi, sur lequel le collègue a fait des propositions. Mais, avant d'aller sur ses propositions, on va écouter ce que les gens ont à dire.

Il raccourcit singulièrement la qualité ou le nombre de groupes qui veulent se présenter. Ce serait assez insultant, franchement, pour eux, après qu'ils aient pris des semaines à préparer leur présentation, de leur dire : Bien, oubliez ça, ne venez plus parler de ce que vous vivez dans votre vie quotidienne.

Notre rôle ici, c'est de s'assurer que tous les Québécois, toutes les Québécoises, quelles que soient leurs origines, participent pleinement à l'économie du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Il vient d'utiliser le mot «insultant». Je pense que c'est particulièrement insultant pour l'ensemble des Québécois que le premier ministre trouve que c'est une bonne idée de déléguer à des groupes qui nous considèrent islamophobes et xénophobes une partie de l'organisation de la consultation. Ça, c'est très insultant.

Maintenant, je lui demande, moi, d'annuler cette consultation, de déposer avec nous un projet de loi de lutte contre le racisme et la discrimination dans lequel les gens pourront venir nous faire des recommandations pour bonifier le projet de loi. Pourquoi n'accepte-t-il pas ma proposition?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Parce qu'il faut faire les choses dans l'ordre. Mais je vais lui raconter un peu l'histoire de ces groupes qu'il semble vouloir ignorer. Qu'est-ce qu'on y retrouve? Des groupes qui s'appellent À deux mains, Accueil aux immigrants de l'est de Montréal, Actions interculturelles de développement et d'éducation, Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé, Alpha Bellechasse, Association des femmes immigrantes de l'Outaouais, en partenariat, Bienvenue à Notre-Dame-de-Grâce, Carrefour jeunesse-emploi Beauce-Nord, Centre communautaire des femmes sud-asiatiques. Pourquoi veut-il bâillonner ces groupes?

Le Président : Complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Non, non, non. Écoutez, le premier ministre, là, est le seul à croire sa propagande. Il me nomme des groupes qui sont parfaits...

Des voix : ...

M. Lisée : Écoutez, il y a trois groupes musulmans, qui ont droit à leur opinion, mais leur opinion, c'est que les Québécois sont xénophobes et islamophobes; il a choisi de les financer pour leur demander d'organiser la consultation.

Renonce-t-il à cette décision insultante?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, je continue la déclinaison des groupes que le collègue veut bâillonner...

Des voix : ...

M. Couillard : ...que le collègue veut bâillonner : le Conseil panafricain de Québec, le Conseil québécois LGBT, Diversité artistique Montréal, Émission, Service-conseil en emploi, et, oui, on trouve les deux groupes qu'il mentionne sans arrêt depuis quelques semaines, c'est devenu son obsession. D'ailleurs, je crois que le chef de l'opposition est très mal à l'aise avec le sujet dont il est question ici, la discrimination, pour des raisons évidentes.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Maintenant, M. le Président... M. le Président, on va entendre les gens, puis, si quelqu'un vient dire lors de ces consultations que les Québécois sont un peuple raciste, ils vont se le faire dire, que ce n'est pas vrai, par moi en particulier, par tout le monde.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Une voix : ...

Le Président : Est-ce qu'on peut écouter le député de Rousseau?

Des voix : ...

Le Président : Ah! bien non, on n'est pas à huis clos. Alors, on va écouter le député de Rousseau.

Remplacement des brise-glaces de la Garde côtière

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, on a appris que la lenteur du gouvernement fédéral à remplacer les brise-glaces du Saint-Laurent met en péril l'accès aux ports de Montréal et de Québec, entre autres. Selon un document obtenu par Radio-Canada, des dizaines de milliers d'emplois sont en cause. Le port de Montréal pourrait perdre son service de conteneurs au profit de concurrents américains. M. le Président, le Québec court le risque d'un naufrage économique. Alors, la flotte de brise-glaces de la Garde côtière a en moyenne 35 ans, et Ottawa reporte année après année le remplacement de ces brise-glaces. Et déjà les problèmes ont commencé, les retards ont commencé. M. le Président, ce n'est pas la priorité de M. Trudeau de remplacer des brise-glaces, et, si les entreprises de transport ne sont pas assurées de pouvoir accéder aux ports du Québec, elles vont simplement aller opérer ailleurs.

Alors, M. le Président, c'est quoi, le plan du gouvernement, hein? C'est quoi, le plan du gouvernement pour tenir compte, là, pour s'assurer que le fleuve soit ouvert à l'année jusqu'à Montréal? C'est quoi, le plan du gouvernement?

Le Président : M. le ministre du Développement maritime.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, effectivement, M. le Président, la situation est préoccupante. Lorsque l'on fait la promotion des ports du Saint-Laurent, on fait la promotion de l'accessibilité du Saint-Laurent 365 jours par année. Ce sont des dizaines de milliers de travailleurs, de travailleuses, ce sont des familles dans nos régions. Évidemment, c'est important.

Alors, c'est la raison pour laquelle, il y a un an, à peu près jour pour jour, je suis intervenu au nom du gouvernement, auprès du gouvernement fédéral, auprès de notre collègue Dominic LeBlanc, qui est responsable des Pêches et des Océans du Canada, pour lui manifester notre inquiétude. Je l'ai fait une première fois en octobre 2016. Je l'ai fait une deuxième fois en janvier 2017. Entre ces deux correspondances, on s'est parlé, et le gouvernement fédéral a réagi, M. le Président, en prenant trois mesures. C'est contenu dans une correspondance, dans une lettre qu'il nous a adressée l'été dernier déjà.

Premièrement, bien, il y a un plan de remplacement des navires de la Garde côtière qui est envisagé à ce moment-ci. Deuxièmement, on accorde une attention spéciale à toute la question de la rénovation des brise-glaces. Et, troisièmement, le gouvernement fédéral s'est engagé à regarder tout autour, dans les autres sociétés, si on ne peut pas louer des brise-glaces pour assurer l'efficacité, bien sûr, de la circulation sur le Saint-Laurent, d'une part l'efficacité et, d'autre part, la sécurité.

Alors, notre gouvernement, on n'a pas attendu la question de l'opposition, M. le Président, on a pris les dispositions nécessaires il y a plus...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Alors, M. le Président, le ministre semble d'accord pour dire qu'on a un problème et puis qu'il y a un réel danger pour l'économie du Québec, mais, à ce jour, il se contente de lettres, de papiers et de paroles. Or, on ne brise pas de la glace avec du papier ni avec des paroles. On brise de la glace avec des brise-glaces. Le fédéral, vous le savez, a été négligent pour le transport maritime au Québec. L'état de délabrement de nombreux quais fédéraux au Québec en témoigne éloquemment.

Est-ce qu'il va falloir attendre que les brise-glaces cessent de fonctionner pour que vous agissiez puis que vous ayez un véritable...

Le Président : M. le ministre délégué aux Affaires maritimes.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, j'aimerais dire au député, lorsqu'il affirme que je semble préoccupé : Je suis très préoccupé, très préoccupé. J'aimerais également rappeler au député que c'est une responsabilité fédérale. Nous, on s'assure que le fédéral prend la situation au sérieux et agisse.

Le fédéral a agi sur trois fronts à ce moment-ci. Évidemment, lorsqu'on construit un brise-glace, ça prend plus que deux mois puis six mois. Il y a un plan qui est en place présentement. En attendant, il faut opérer. Il faut que le Saint-Laurent soit accessible. C'est la raison pour laquelle il y a un plan pour la rénovation des navires. On parle d'une moyenne, là, de 35 ans en termes de durée de vie.

Et, troisièmement, le gouvernement regarde également pour louer des brise-glace. Notre priorité à nous...

• (10 h 30) •

Le Président : En terminant.

M. D'Amour : ...c'est de faire en sorte que le Saint-Laurent soit accessible 365 jours par année pour...

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Légalisation du cannabis

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a deux semaines, en Chambre, j'ai proposé au premier ministre de fixer l'âge légal de la consommation du cannabis à 21 ans. Il m'a donné trois arguments pour fixer l'âge, lui, à 18 ans.

Premier argument, il a comparé le cannabis à l'alcool. Or, il devrait savoir comme médecin, là, il y a des preuves scientifiques que c'est beaucoup plus dangereux de créer des maladies mentales, entre autres la schizophrénie, avec le cannabis qu'avec l'alcool.

Deuxième argument qu'il m'a donné, il m'a demandé si je pensais sérieusement qu'on pouvait empêcher les jeunes de consommer de 18 à 21 ans. Ce que ne comprend pas le premier ministre, c'est qu'il faut envoyer un signal clair, le gouvernement doit dire aux jeunes : Nous, on pense que c'est dangereux de consommer avant 21 ans.

Troisième argument qu'il m'a donné, il m'a dit : Il faut regarder ce que l'Ontario fait, c'est nos voisins. Donc, le premier ministre, il est en train de dire : Il faut laisser l'Ontario décider à notre place.

M. le Président, est-ce que le premier ministre a refait ses devoirs puis est-ce qu'il est prêt à voter en faveur de notre motion tantôt pour fixer l'âge légal à 21 ans?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, je dirais, M. le Président, qu'il est toujours bon que des motions et des politiques publiques soient assises sur des bases solides, hein, ça me paraît un principe important. Il y a un projet de loi qui va être déposé, il va y avoir des commissions parlementaires, il va y avoir des débats, on aura le temps d'en reparler.

Mais il me semble que notre collègue devrait porter attention un peu à la réalité. D'abord, il mélange le fait de sensibiliser, ce qu'on va faire... De toute évidence, il faut absolument sensibiliser, ne pas banaliser le produit. Ça, c'est une chose.

Mais il n'a toujours pas répondu à la question : Qu'est-ce qui va arriver aux jeunes qui consomment entre 18 et 21 ans? On va tous les mettre en prison? On va leur donner un dossier criminel? C'est quoi? C'est ça qu'on va faire? Est-ce que ça va changer quoi que ce soit? Est-ce que ça a déjà changé quoi que ce soit, cette approche-là?

Et il parle de nos voisins canadiens. Je suggérerais au collègue qu'il se rende compte que ça a une certaine importance, surtout pour les provinces limitrophes, afin que ce soit, au minimum, gérable. Alors, on va voir. D'ailleurs, je voyais ce matin que l'Alberta, qu'on ne peut pas accuser d'être, selon les dires du collègue, une province de gauche, là, en général, là, vient d'annoncer 18 ans également. Donc, ce sont des gens qui manquent également de jugement selon son opinion.

Donc, je lui suggère d'écouter ce qui va se dire dans le reste du pays, d'écouter les opinions de la santé publique, également de participer aux débats parlementaires, et on verra la forme finale du projet une fois adopté.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la présidente des médecins spécialistes a eu des mots très durs pour le premier ministre. Elle a déclaré : «Le premier ministre préfère contrer la contrebande plutôt que de protéger le cerveau de nos adolescents.»

Le ministre de la Santé, son ministre de la Santé, a dit au mois de juin : «...il va de soi que plus on retarde l'accès au cannabis, moins on prend de risques. [...]Si vous me demandez vers quel bord mon coeur penche, eh bien, mon coeur penche plus vers le 21 ans.» Je sais qu'il regarde ses souliers, là...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, on vient d'assister à une démonstration de la façon de faire de la politique pour la deuxième opposition. C'est des raccourcis. C'est très facile à dire. On peut se bomber le torse, puis moi, je suis pour la loi et l'ordre, puis on va les poursuivre, les jeunes, puis on va les mettre en prison, puis on va régler le problème, on va faire le ménage. Ça, c'est le style de la deuxième opposition. La réalité est toujours plus compliquée que ce qu'il dit.

Dans un autre dossier, par exemple, dire que la frontière canadienne est une passoire, ça n'a aucun sens, mais c'est dit en cinq secondes. Expliquer que ça n'a aucun sens, ça prend deux minutes. Alors, c'est certain qu'il préfère parler de choses qui se disent en cinq secondes plutôt que quelque chose qui s'explique en deux minutes. Alors, c'est pas mal plus compliqué, M. le Président, que ce que le collègue dit. Il n'y a aucun rapport encore démontré entre ce qu'il dit et ce qu'on va faire.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Maintenant, je refuse toute tentative de dire que qui que ce soit n'est pas...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, c'est une question qui touche nos valeurs profondes comme parents, comme députés, donc on devrait voter l'âge légal, là, en toute conscience.

Donc, je demande au premier ministre : Est-ce qu'il va permettre à ses députés, incluant le ministre de la Santé, d'avoir un vote libre? De quoi a-t-il peur?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Le problème avec notre collègue...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : La réponse à sa question : On vote toujours librement ici, dans cette Assemblée nationale. Il aura la réponse à cette question tantôt. Mais je veux, encore une fois, attirer l'attention de la population, je le répète, sur la façon de faire de la politique du chef de la deuxième opposition. On raccourcit les enjeux, on en cache la moitié parce que c'est un peu compliqué, on reste dans la formule-choc, la formule-choc qui fait vendre les journaux puis les ondes radio, puis on ne se préoccupe pas de la réalité. Ça, c'est la CAQ, ce n'est pas nous.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Scolarisation à la maison

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, avec le projet de loi n° 144, le ministre de l'Éducation est en train de vider de son sens ce que signifie le droit à l'éducation. Le droit à l'éducation au Québec, là, ça veut dire avoir accès à l'ensemble du programme et la possibilité d'obtenir un diplôme reconnu qui donne accès au marché du travail. Bien, ce droit-là, le ministre est prêt à le retirer aux enfants qui font l'école à la maison, et c'est très grave. Plus encore, pour les enfants immigrants, le droit à l'éducation, ça vient avec un engagement de l'État à leur apprendre le français dans le respect de la loi 101. Mais, avec le projet de loi n° 144, les parents immigrants pourraient faire l'école à la maison sans respecter la loi 101, sans enseigner ni la science, ni l'histoire, ni la géo, et le ministre, il est à l'aise avec ça. Le ministre est prêt de légiférer pour faire ça? Ça ne va pas bien, là.

Est-ce que le ministre est sérieux quand il propose qu'un enfant puisse être scolarisé au Québec sans avoir accès à un diplôme et sans apprendre le français?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. M. le Président, le décorum ici m'empêche de dire ce que je pense, alors je vais répondre à la question. Très sincèrement...

Une voix : ...

Le Président : Monsieur...

M. Proulx : Je ne sais pas qui a fait une démonstration de testostérone, mais, s'il veut s'identifier, M. le Président... bienvenu. Je ne sais pas c'est qui. Qui?

M. le Président, très simplement, le projet de loi n° 144 est à l'étude en commission parlementaire. On est, article par article, en train de discuter. Nous sommes, M. le Président, à l'article 2, article 2 qui dit deux choses. La première, c'est qu'il identifie le cadre dans lequel va se faire l'enseignement à la maison...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de...

Une voix : ...

Le Président : ...Vanier-Les Rivières. Oui, c'est ça, c'est juste avant. S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : Bien, c'est celui-là que j'ai vu, là. M. le ministre, voulez-vous...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député! M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Proulx : Oui. M. le Président, c'est parce qu'il faisait répondre aux courageux de l'autre côté tout ce qui s'était passé, c'est tout.

Très honnêtement, M. le Président, l'article 2, il dit deux choses dans les faits. Il place ce que c'est, un projet d'apprentissage, puis il donne les conditions dans lesquelles on va faire l'encadrement de l'école à la maison. Alors, nous ne l'avons pas encore adopté.

Hier, M. le Président, on a passé la journée sur l'article 2. Pourquoi? Pas parce que je veux qu'on aille rapidement... pas parce que je veux qu'on prenne notre temps, parce que je voulais échanger avec les collègues pour trouver la meilleure formule, formule qui sera conforme à nos orientations, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Proulx : Alors, dans le contexte actuel, on n'a pas encore terminé...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, pour régler le problème des écoles religieuses illégales, le Parti libéral a dit : Faites l'école à la maison, là, ça va être correct. Correct. Correct, mais il faut encadrer l'école à la maison, puis c'est là que le gouvernement libéral montre son vrai visage : refus d'imposer que le programme soit enseigné, refus d'imposer la passation d'examens ministériels et même refus d'exiger l'apprentissage du français. C'est vrai qu'on en discute en commission, mais le ministre bat nos amendements pour garantir les droits.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, de la part d'un enseignant, ne pas connaître ni la réalité à l'école des enfants qui émanent de certaines communautés et de ne pas comprendre ni connaître la réalité de ceux qui font l'enseignement à la maison, c'est déplorable. C'est ça, la réalité.

Deuxièmement, il a dit des choses absurdes et contraires à la réalité, M. le Président. Ce n'est pas vrai qu'il n'y aura pas un règlement qui va encadrer le projet d'apprentissage. Il n'est pas content parce qu'il ne l'a pas sur son bureau en ce moment. Ce n'est pas vrai qu'on va soustraire des enfants à l'application de la loi 101, M. le Président, elle ne s'applique pas à la langue parlée à la maison. Peut-être que c'est son opinion ou des relents de membre du Parti québécois dans le passé...

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...qui l'amènent à faire ça, M. le Président, ou peut-être...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.

Des voix : ...

Le Président : Vous avez de la peine parce que vous ne vous verrez pas la semaine prochaine, hein? Hein? M. le député de Chambly, en complémentaire.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est extrêmement décevant de l'entendre. Hier, j'ai déposé un amendement pour que tous les enfants scolarisés à la maison voient le programme du ministère. Ils l'ont battu, cet amendement. Hier, j'ai déposé un amendement pour qu'on fasse respecter la loi 101, ils l'ont battu, cet amendement. Il ne s'agit pas de forcer les gens à parler français à la maison si les gens arrivent d'un pays qui n'est pas francophone, il s'agit de s'assurer que l'accompagnement soit donné par une institution francophone, comme c'est le cas avant. Avec son projet de loi n° 144, il est en train de nous faire reculer sur l'état du droit actuel.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, c'est à ce point absurde que le collègue a retiré son amendement hier. Sincèrement, je ne sais pas dans quelle planète qu'on vit, M. le Président, mais un caquiste opportuniste qui était un ancien péquiste, qui veut parler de langue, d'un sujet qui n'en est pas, M. le Président, ça n'a pas sa place. On est en train d'étudier une chose, c'est l'encadrement à la maison. Il veut légiférer sur la langue qui est parlée à la maison puis il veut faire en sorte que des gens demeurent à l'extérieur du système au lieu d'y adhérer. Ce n'est pas notre position, M. le Président, et ce n'est pas dans l'intérêt des enfants.

Le Président : Principale...

Des voix : ...

Le Président : On se calme. Principale... S'il vous plaît! Principale, M. le député de Bonaventure.

Réduction des effectifs consacrés à la protection de la faune

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, la protection de la faune est plus que jamais négligée depuis que le gouvernement libéral est en place. Pourtant, vendredi passé, le ministre se disait très satisfait du bilan de la protection de la faune en brandissant le nombre de dossiers traités cette année. Il disait même qu'il n'avait pas observé de changement significatif comparativement à l'an dernier dans le nombre d'infractions traitées. Or, le ministre semble oublier que 1 200 dossiers — constats d'infraction, braconnage, pêche illégale — ont été abandonnés parce que son ministère n'a pas traduit un document à temps, dossiers qui ont fait travailler les agents de la faune pour absolument rien.

Ma question est simple : Qu'est-ce que le ministre a fait des 1 200 dossiers abandonnés? Est-ce qu'il les a inclus dans les statistiques de son bulletin pour avoir la note de passage en termes d'arrestations de braconniers?

Le Président : M. le ministre de la Faune.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, en ce qui concerne les agents de protection de la faune, avec l'aide de mon collègue président du Conseil du trésor, on a augmenté les effectifs de 40 équivalents temps complet. Première donnée. Sur l'ensemble du territoire du Québec, il y a plus d'agents de protection de la faune.

En ce qui concerne le cas levé lors de l'étude des crédits, on lui avait très bien donné l'explication qu'effectivement, sur le plan juridique, on n'a pas eu le choix parce qu'il n'y avait pas de traduction. Or, la traduction, depuis ce temps-là, elle est faite. Oui, c'est triste, pour des raisons juridiques hors de mon contrôle, on a dû abandonner ces poursuites-là.

Cela étant dit, les agents de protection de la faune font un travail extraordinaire sur l'ensemble du territoire. On est à la veille d'ouvrir une chasse, ils vont faire leur devoir. C'est très apprécié par l'ensemble des chasseurs et des pêcheurs, puis ils font énormément de prévention. Je ne partage pas du tout l'opinion de mon collègue, qui est tristement mon critique officiel en la matière.

Une voix : ...

Le Président : Ça va, ça va, ça va. Première complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, actuellement les braconniers sont très heureux, hein? Les chasseurs, pêcheurs et villégiateurs du Québec ont confiance aux agents de la faune. Le problème, c'est qu'on ne les voit pas sur le terrain parce qu'on coupe dans les effectifs et dans les budgets.

Et je répète ma question : Qu'est-ce que le ministre a fait des 1 200 dossiers abandonnés? Est-ce qu'il les a inclus dans ses statistiques de son bilan?

Le Président : M. le ministre de la Faune.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, mon collègue ne connaît pas la situation. Les agents de protection de la faune sont sur le terrain, ils travaillent d'arrache-pied. Ils montent leurs enquêtes, ils font des campagnes de sensibilisation auprès de la relève, et, honnêtement, le travail est très bien fait. J'en suis très fier, d'autant plus... Puis je profite de l'occasion, ils fêtent leurs 150 ans. C'est un des plus vieux métiers du Québec, et ils ont toujours bien fait les choses, et ils sont très appréciés. Allons voir les partenaires, que ce soient les pourvoyeurs du Québec ou la Fédération des chasseurs et pêcheurs, on travaille, tout le monde, avec nos partenaires. Honnêtement, le travail... les agents de protection de la faune font très, très bien au Québec, et j'en suis très fier comme ministre.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, actuellement nous faisons une tournée faune au Québec, et tout le monde nous dit : On ne voit pas d'agent. Il y a des coupes dans les budgets de fonctionnement des bureaux des agents de la faune. Le ministre vante ses investissements, mais, nous, ce que l'on observe en allant sur le terrain, c'est donc qu'il n'y a pas de ressources.

Pourquoi, malgré les investissements que le ministre prétend avoir fait, le nombre de braconniers arrêtés n'augmente pas?

Le Président : M. le ministre de la Faune.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : Je comprends de moins en moins. On vient de réinjecter 25 millions pour l'embauche de 40 équivalents temps complet. On a même un projet pour les agents de protection de la faune autochtones que je travaille avec mon collègue le ministre des... Secrétariat des affaires autochtones.

Les choses vont très bien, c'est de donner de la désinformation d'attaquer les gens. Nos agents de protection de la faune...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader.

M. Bérubé : M. le Président, le député de Bonaventure connaît son dossier, il a fait une tournée. De prétendre qu'il fait de la désinformation démontre à nouveau le mauvais choix...

Le Président : M. le ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il y a une personne qui a le droit de parole ici, c'est le ministre, et je lui demande de faire attention aussi.

M. Blanchette : Écoutez, M. le Président, j'ai entendu parler de sa tournée, effectivement, et il n'est pas venu en Abitibi-Témiscamingue. Il a été très seul. Moi, je travaille en partenariat avec la fédération des chasseurs et pêcheurs, avec la fédération des trappeurs du Québec, avec l'ensemble des partenaires autour du projet...

Le Président : En terminant.

M. Blanchette : ...et, honnêtement, les choses se portent vraiment mieux.

Le Président : Principale, M. le député de Gouin.

Projet de loi concernant la procédure de fixation
et de révision du salaire minimum

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Récemment, le premier ministre a déclaré que, selon lui, économie et progressisme allaient de pair. C'est une affirmation avec laquelle on est plutôt d'accord à Québec solidaire. J'ai donc une question pour lui. Actuellement, le salaire minimum, au Québec, il est de 11,25 $ de l'heure. Ça, ça fait en sorte qu'une personne, au Québec, qui travaille à temps plein au salaire minimum vit en dessous du seuil de la pauvreté. Je répète, une personne qui travaille à temps plein au salaire minimum vit en dessous du seuil de la pauvreté.

Alors, j'ai une question toute simple, toute simple, vraiment, pour le premier ministre : Est-ce qu'il trouve ça normal que des personnes qui travaillent à temps plein au salaire minimum ne puissent même pas vivre dignement, au-dessus de ce qu'on considère collectivement comme étant le seuil de pauvreté?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ce que, malheureusement, a dit mon collègue est inexact parce que, s'il ajoute les transferts sociaux que les gens reçoivent à ce niveau de revenus, il va considérer qu'ils ne sont pas du tout au niveau de revenus qu'il a calculé de façon très linéaire.

Maintenant, je vais répéter, effectivement, pourquoi progressisme et économie vont de pair, parce qu'un discours progressiste, un discours sur la justice sociale qui ne s'accompagne pas de politiques pour générer la richesse collective nécessaire pour soutenir ses programmes, ça ne veut rien dire. C'est des mots, mais ce n'est pas des paroles. C'est mon opinion, puis je pense qu'on est plusieurs au Québec à la partager.

Sur la question du salaire minimum maintenant, nous, on s'en tient à ce que les économistes, de plusieurs façons, ont dit. On vise 50 % du salaire horaire moyen. Parce que je vais lui dire quelque chose, ce n'est pas le genre de chose que tu fais — puis on va voir ce qui va arriver dans les autres provinces — puis après tu dis au monde : Woups! On s'est trompé, vous avez perdu vos jobs. Alors, on sait déjà, M. le Président, que le rythme annoncé par notre gouvernement est le rythme le plus rapide des dernières années d'augmentation du salaire minimum, premièrement; deuxièmement, qu'il s'appuie sur le consensus des économistes quant à l'objectif visé. On verra ce qui arrivera dans les autres provinces. Mais, si on veut aider le monde à bas revenus, la meilleure chose à faire, c'est de ne pas utiliser des politiques qui vont leur faire perdre leur job, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Alors, M. le premier ministre dit qu'il va voir ce qui se passe dans les autres provinces. Or, on sait déjà ce qui se passe dans les autres provinces. Nos voisins, l'Ontario, que le premier ministre aime bien donner en exemple, viennent de décider d'augmenter de 25 % le salaire minimum en janvier et de même le fixer à 15 $ de l'heure dès janvier 2019. L'Ontario, l'Alberta vont dans ce sens-là. C'est une mesure qui aiderait l'économie selon son homologue ontarienne.

Pourquoi est-ce qu'il ne s'inspire pas de l'Ontario, comme il le fait par ailleurs sur plusieurs autres dossiers?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Parce que lutter contre la pauvreté, ce n'est pas seulement le salaire minimum. C'est également l'adoption, la mise en pratique de politiques de redistribution qui dépassent de beaucoup le cadre simple du salaire minimum. D'ailleurs, on aura l'occasion, très bientôt, de déposer le troisième plan de lutte à la pauvreté du Québec. En raison de nos moyens retrouvés, on est capables de présenter ce plan de lutte à la pauvreté.

Maintenant, on verra ce qui va arriver dans les autres provinces, mais moi, je suis prêt à soutenir que, compte tenu de nos autres politiques de soutien de revenu et de solidarité, on va être mieux au Québec avec le niveau de salaire minimum qui accélère plus rapidement comme il est que dans les provinces qu'il mentionne avec ce qui a été annoncé.

• (10 h 50) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Bien, premièrement, il faut rappeler, il y a plusieurs personnes seules au Québec qui ne reçoivent pas les allocations auxquelles fait allusion le premier ministre.

Ceci étant dit, je pense que, militant dans des partis politiques fort différents, on ne s'entendra probablement pas sur le niveau à donner au salaire minimum au Québec. Ceci étant dit, on peut peut-être s'entendre sur la manière de fixer le salaire minimum au Québec. J'ai déposé hier un projet de loi qui vise à rendre plus transparente et démocratique la manière dont on détermine le salaire minimum.

Est-ce que le premier ministre peut appeler le projet de loi pour qu'enfin ces débats-là sur le salaire minimum se fassent dans l'espace public, et non...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, je ne pense pas qu'on puisse dire que le gouvernement a manqué de transparence. Au contraire, on a, pour la première fois, publié un calendrier d'augmentation du salaire minimum sur quatre ans. On a, pour la première fois, fixé l'objectif à 50 % du salaire horaire moyen, qui, encore une fois, est un consensus parmi les économistes. Moi, je préfère être prudent avec les emplois des gens à bas revenus. J'ai vu en Ontario l'annonce gouvernementale, mais j'ai vu également les commentaires de plusieurs économistes qui prévoient des dizaines de milliers de destructions d'emplois. Alors, si ça ne lui fait rien, on ne fera pas l'expérience, au Québec, de ça, on va regarder les autres faire l'expérience et on en tirera les leçons. Et regardons la situation dans son ensemble, il n'y a pas que le salaire minimum qui permet de lutter contre la pauvreté.

Le Président : Principale, M. le député de Masson.

Impact économique du marché du carbone

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, le Québec s'est fixé une cible de réduction des GES de 37,5 % pour 2030. Le Québec s'est aussi joint au marché du carbone avec la Californie, et nous sommes présentement en période de consultations pour la révision du règlement concernant le marché du carbone. Dans l'analyse économique du règlement, l'analyse d'impact économique produite par le gouvernement lui-même, on retrouve une projection pour 2030 et on peut lire noir sur blanc qu'on va être obligés d'acheter des droits d'émission à l'extérieur du Québec pour atteindre notre cible. On peut lire que ça représente 86 % des efforts à réaliser.

M. le Président, ça veut dire qu'on va avoir une fuite de capitaux de centaines de millions de dollars. C'est inacceptable. Le ministre, il connaît depuis longtemps le risque de la fuite des capitaux. Je ne peux pas croire qu'on n'est pas capables de réduire nos GES en sol québécois.

Est-ce que le ministre confirme que le gouvernement va dépenser des centaines de millions de dollars en Californie pour atteindre nos objectifs et se donner bonne conscience?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Depuis que nous avons lié le marché du carbone québécois à celui de la Californie en 2014, nous avons presque trois ans qui nous permettent d'étudier et d'analyser ce qui se passe concrètement avec le marché du carbone. Et ce que nous voyons, un, c'est que, grâce au marché du carbone, nous avons levé plus de 1,8 milliard de dollars qui sont entièrement réinvestis dans l'économie québécoise pour financer cette transition vers une économie plus sobre en carbone, développer des technologies propres, accompagner les entreprises québécoises non seulement à réduire leur bilan en carbone, mais à investir dans ces nouvelles technologies qui créent des nouveaux emplois ici, au Québec.

Mais également ce qu'il ne faut pas oublier en matière de lutte contre les changements climatiques et cet argument de fuite de capitaux, c'est que, chaque année au Québec, on dépense entre 12 et 14 milliards de dollars en énergies fossiles. Ça, c'est de l'argent qui sort du Québec. Ça, c'est une fuite réelle de capitaux, alors que le marché du carbone, les faits démontrent — et ça, j'invite la CAQ à se baser sur des faits, pas des peurs — que notre argent reste au Québec et...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...stimule l'économie québécoise.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Juste avec la cimenterie McInnis, qui est le projet industriel le plus polluant de l'histoire du Québec, on parle de fuite de capitaux de dizaines de millions de dollars, des dizaines de millions de dollars qui vont sortir du Québec parce qu'on a 86 % de nos efforts qui sont faits à l'extérieur du Québec.

Comment le ministre de l'Environnement, il justifie aux Québécois un tel gaspillage des fonds publics?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, la lutte contre les changements climatiques... Je comprends que, du côté de la CAQ, on pense que les gaz à effet de serre respectent les frontières, on pense que les gaz à effet de serre respectent les différents pouvoirs. Non, les gaz à effet de serre, c'est un défi mondial. C'est pour ça que la Chine est en train de mettre en place un marché du carbone. C'est pour ça que l'Europe a un marché du carbone. C'est pour ça que la Californie, qui est la sixième économie du monde, a un marché du carbone. C'est pour ça que la plus grosse économie au Canada, l'Ontario, s'est jointe au Québec, faisant en sorte que plus de la moitié de l'économie canadienne a un marché du carbone. Plus de 60 % du PIB mondial va avoir un marché du carbone d'ici la fin de 2018, M. le Président. Alors, ce que ça veut dire...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...c'est que le monde s'en va dans la direction d'avenir...

Le Président : Complémentaire, la deuxième complémentaire, M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Le ministre, il n'a pas de plan pour des réductions en sol québécois. Oui, on est d'accord qu'on a un partenariat avec la Californie. Il y a aussi un consensus qui est fait qu'il y a des fuites de capitaux qui sont réalisées. Le Québec va rater ses cibles de réduction de GES en sol québécois.

Est-ce qu'il peut avouer, le ministre, aujourd'hui qu'il va dépenser des dizaines de millions de dollars en achat de crédits carbone à l'extérieur du Québec juste pour compenser des grands pollueurs tels que la cimenterie McInnis?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Premièrement, M. le Président, aucune démonstration n'est faite qu'il y a une fuite de capitaux. Au contraire, les capitaux restent au Québec. Par contre, la CAQ, qui était pour le projet d'Anticosti, qu'il fallait absolument continuer à exploiter le pétrole, ils développent davantage la philosophie dépassée, surannée de la CAQ de dire qu'il faut aller plus vers les fossiles. Et donc, justement, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Heurtel : ...nous, au gouvernement on se dirige vers une politique qui délaisse les fossiles, qui investit les capitaux québécois dans les nouvelles...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...technologies québécoises au lieu d'investir, comme la CAQ veut, dans le passé et le pétrole.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Saint-Jean, en principale.

Investissements dans les services en déficience intellectuelle

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Hier, sur sa page Facebook, la députée de Chauveau a mis le feu aux poudres en laissant sous-entendre qu'il n'y avait pas eu de coupes de services pour les personnes vivant avec une déficience intellectuelle. Voici quelques commentaires authentiques de parents sur sa propre page Facebook. «Mon fils de huit ans, trisomie 21, ne parle presque pas. Son dossier au CRDI est fermé parce que, selon l'orthophoniste, il a tous les acquis.»

«Mon fils [de] quatre ans et demi est suivi depuis ses 12 mois. Jamais au grand jamais nous n'avons eu d'augmentation de services ni même de services tout court pendant plusieurs périodes.»

«Mon garçon de trois ans, trisomie 21, ne dit pas un seul mot, et pourtant, malgré mes nombreuses demandes, je n'ai jamais vu d'orthophoniste durant ces trois [ans].»

M. le Président, je demande à la députée de Chauveau de se prévaloir exceptionnellement de l'article 25 de la Loi sur l'Assemblée nationale et de répondre, à titre d'adjointe parlementaire de la ministre, directement aux commentaires de ces parents.

Le Président : Mme la ministre responsable de la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, je veux dire au député de Saint-Jean que tous les...

Le Président : M. le leader.

Une voix : ...

M. Bérubé : C'est lui qui va décider, M. le leader du gouvernement.

Le Président : Lui, c'est...

Des voix : ...

Le Président : Wo, wo, wo!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Lui, c'est le président. M. le leader, je vous écoute.

M. Bérubé : Considérant que ça porte atteinte à la conduite du député de Saint-Jean, la moindre des choses, c'est que la députée se prévale de l'article 25 et que le leader du gouvernement...

Le Président : Vous savez comme moi que le gouvernement a le choix et le droit de choisir la personne qui va répondre à la question, et j'ai cru comprendre que la personne que le gouvernement choisissait était Mme la ministre responsable de la Réadaptation. Nous allons la réécouter.

Mme Charlebois : Alors, merci beaucoup, M. le Président, de me donner la chance de répondre à la question. Ici, je veux saluer le travail de mon adjointe parlementaire, la députée de Chauveau, pour laquelle j'ai une grande estime, parce que, vous savez, la députée de Chauveau, c'est une femme de coeur, c'est une femme qui a à coeur de prendre soin des gens. Et ce qu'elle a souhaité dire, c'est que les investissements pour les gens qui ont des déficiences, et le député de Saint-Jean le sait très bien, de 2007‑2008 à 2015‑2016, les investissements dans le programme de déficience physique sont passés de 437 millions à 618 millions, M. le Président; en déficience intellectuelle, de 747 millions à 996 millions, M. le Président. Juste en déficience intellectuelle, une augmentation de 33 %.

Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est qu'ici on a annoncé des investissements supplémentaires pour les personnes vulnérables en soins à domicile. On a annoncé des sommes supplémentaires pour le trouble du spectre de l'autisme pour, justement, libérer les budgets pour la déficience intellectuelle. On est conscients, M. le Président, que ces gens-là vivent des difficultés. La députée de Chauveau, tout comme moi, souhaitons venir en aide plus encore à ces gens-là, mais vous comprendrez, M. le Président...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...que, oui, il y a moyen d'améliorer nos pratiques.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, j'offre à nouveau l'occasion à l'adjointe parlementaire de la ministre de répondre directement, qu'elle se prévale de l'article 25 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Et la seule réponse possible pour ces parents qui se sont mobilisés ici, à l'Assemblée nationale, qui ont signé des pétitions, qui ont écrit plus de 1 023 courriels aux députés ici, membres de la commission, c'est un réinvestissement pour les services pour les personnes vivant avec une déficience intellectuelle parce que, oui, il y a des coupes de services et, oui, les services ne sont pas au rendez-vous des réels besoins des parents.

• (11 heures) •

Le Président : Mme la ministre responsable de la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, je viens de parler des augmentations de budget. Si mon adjointe parlementaire répondait à la question, elle répondrait la même chose que moi parce qu'on travaille ensemble, en collaboration, dans le même ministère.

Ceci étant dit, il y a plusieurs programmes qui sont mis en place, M. le Président. Il y a toujours place à l'amélioration, et nous travaillons dans ce sens-là, mais, vous savez, on investit plus d'argent pour donner des programmes de solidarité sociale, du soutien aux familles, du soutien à domicile, des programmes de services spécialisés, et il le sait très bien.

Est-ce qu'on comble tous les besoins? Vous savez, les besoins sont immenses pour ces personnes-là qui ont des enfants qui souffrent déficience intellectuelle et de déficience physique, et je veux qu'ils sachent que nous continuons à travailler à améliorer nos services.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée fixe à 21 ans l'âge
légal pour l'achat de cannabis et de ses dérivés

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Borduas débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que la Fédération des médecins spécialistes, l'Association des spécialistes en médecine d'urgence, l'Association des médecins psychiatres, l'Association médicale canadienne et l'Association médicale du Québec proposent de fixer à 21 ans l'âge légal pour l'achat de cannabis et de ses dérivés;

«Qu'elle rappelle l'importance de ne pas banaliser la consommation de cannabis et d'envoyer un message clair quant à ses risques sur la santé et sur le développement des jeunes;

«Qu'elle propose de fixer à 21 ans l'âge légal pour l'achat de cannabis et de ses dérivés.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il y a quelqu'un...

Le Secrétaire adjoint : M. Surprenant (Groulx).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

 Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions?

Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  19

                     Contre :           88

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, selon l'ordre et nos règles de présentation, je vais céder la parole à Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Marie-Victorin, le député de Groulx, la députée de Vachon, le député de Gaspé et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du fléau social de la prostitution juvénile;

«Qu'elle fasse de la lutte à ce problème un mandat non partisan et de haute priorité;

«Qu'à cette fin, la Commission des relations avec les citoyens se donne le mandat d'approfondir la question de la lutte à la prostitution juvénile;

«Qu'elle tienne des consultations particulières afin d'entendre Mme Rose Sullivan, du Collectif d'aide des femmes exploitées sexuellement, Mme Diane Matte, de la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, Mme Pascale Philibert, du projet Mobilis, Mme Nathalie Khlat, de l'organisme Le Phare des affranchies, Mme Maria Mourani, criminologue, Mme Mélanie Sarroino, du Regroupement québécois des CALACS, Mme Diane Veillette et Mme Josée Mensales, policières [du] SPVM et instigatrices du projet Les Survivantes, Mme Rose Dufour, chevalière de l'Ordre national du Québec et fondatrice de La Maison de Marthe, ainsi que toute autre personne que les membres de la commission jugeront nécessaire d'entendre;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 15 décembre 2017.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Maintenant, je vais reconnaître un membre formant le gouvernement et je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Souligner la Journée mondiale des enseignants

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre responsable de l'Enseignement supérieur, le député de Lac-Saint-Jean, le député de Granby, le député de Laurier-Dorion, le député de Gouin, la députée de Vachon, le député de Gaspé, le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale des enseignants, aujourd'hui le 5 octobre;

«Qu'elle rende hommage à ces milliers de personnes dévouées qui travaillent au quotidien à l'éducation des élèves québécois, jeunes et adultes, qui jouent un rôle déterminant pour la réussite éducative;

«Qu'enfin, elle invite l'ensemble de la population à exprimer sa reconnaissance envers la profession.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, je vais céder la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Beauce-Nord, le député de Gaspé, la députée de Vachon, le député de Groulx et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale salue la volonté du Commissaire à la lutte contre la corruption d'aller jusqu'au bout dans l'affaire Mâchurer.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Alors, maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à Mme la députée de Vachon.

• (11 h 10) •

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du sondage mené pour l'Association pour la santé publique du Québec qui démontre que 65 % de la population du Québec est en faveur de la nationalisation du cannabis;

«Qu'elle prenne également acte de la recommandation de l'institut de la santé du Québec qui privilégie la nationalisation du cannabis pour des raisons de santé publique;

«Que l'Assemblée nationale exige d'Ottawa d'être le maître d'oeuvre de l'ensemble de la production du cannabis, comme c'est le cas pour la distribution;

«Qu'en conséquent, que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de réaliser une étude complète sur la nationalisation de la production et de la distribution du cannabis comportant une évaluation plus précise des retombées financières, estimées à plusieurs milliards de dollars, qui pourraient servir à l'ensemble des Québécois à des fins de prévention, d'encadrement mais aussi pour financer l'ensemble des services publics, ainsi que des avantages d'un modèle étatique pour la santé publique.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, nous allons passer — un instant — à l'avis touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 16 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 17 octobre 2017, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que le mardi 17 octobre 2017, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin d'organiser le mandat d'initiative sur l'utilisation sécuritaire des appareils de téléphonie mobile au volant.

Je vous avise également que la Commission des institutions se réunira en séance publique le mardi 17 octobre 2017, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à l'audition du Directeur général des élections du Québec en vertu de l'article 294.1 du règlement de l'Assemblée nationale.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 99

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et, puisqu'il n'y a pas de demande de renseignements, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions, aujourd'hui, à 11 h 45, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Je vous avise également que l'interpellation prévue pour le vendredi 20 octobre 2017 portera sur le sujet suivant : La volonté du gouvernement libéral de rendre imputables les sous-ministres et les dirigeants d'organisme quant à l'efficacité de leur administration. M. le député de La Peltrie s'adressera alors à M. le président du Conseil du trésor.

Affaires du jour

Maintenant, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 22, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 62

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des
amendements de la députée de Taschereau

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 22 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le mercredi 4 octobre 2017 sur la prise en considération du rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes, ainsi que sur les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Taschereau.

Y a-t-il des interventions? Je vais céder la parole à M. le député de...

M. Martin Ouellet (suite)

M. Ouellet : René-Lévesque.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...René-Lévesque. Merci.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. J'avais commencé mon intervention hier. Je crois qu'il doit me rester à peu près huit ou neuf minutes, alors je vais quand même y aller succinctement, Mme la Présidente.

Alors, comme je disais hier, ça me fait plaisir de prendre la parole au nom des citoyens de la circonscription de René-Lévesque puisque malheureusement, en filigrane, tout ce débat-là, toutes ces discussions-là sur la neutralité religieuse a, pour certains commentateurs, eu des portées plus métropole ou plus capitale, et le raisonnement que les gens faisaient, c'est que, dans les régions du Québec, et la mienne entre autres, les communautés religieuses sont moins présentes ou, dans certains cas, totalement absentes, et ce qui rend le débat plus métropolitain ou plus capitale. Ce n'est pas le cas, Mme la Présidente. J'ai eu l'opportunité de discuter avec plusieurs militants et discuter avec plusieurs citoyens, et, oui, dans la circonscription de René-Lévesque, l'enjeu de la neutralité religieuse de l'État, l'enjeu sur la laïcité est un enjeu qui touche mes citoyens et citoyennes. C'est pour ça que ça me fait plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole dans cette prise de considération là.

Pourquoi ça me fait plaisir? Parce que les citoyens et citoyennes se posent les mêmes questions depuis la commission Bouchard-Taylor : Qu'est-ce qui a été fait depuis? Où est-ce qu'on en est rendu? Et j'ai des citoyens qui me demandent, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on fera avec des cas particuliers d'accommodement, parce que rien n'a été réglé encore. Qu'est-ce qu'on va faire avec les signes religieux? Qu'est-ce qu'on a à faire encore pour le service à visage découvert? Alors, la réponse que je leur ai donnée, bien, écoutez, Mme la Présidente, il y a effectivement un projet de loi, le projet de loi n° 62 sur la neutralité religieuse de l'État, et on a déposé des amendements. Et voici la position de mes citoyens et citoyennes par rapport à ce projet de loi là, parce que, Mme la Présidente, il y a eu un débat qui a été long mais nécessaire entre la nécessité d'inscrire la laïcité dans le projet de loi et... le débat a été tenu aussi sur la pertinence d'y aller plutôt du côté de la neutralité de l'État, et, je vous dis, Mme la Présidente, on est devant un fait qui malheureusement place les gens dans une drôle de situation. La neutralité de l'État nous amène à caractériser les gens sur qui ils sont, alors que notre débat à nous, pourquoi la laïcité est importante et doit être inscrite, c'est plutôt qui nous sommes. Et c'est là-dessus, Mme la Présidente, que j'aimerais porter mon propos, l'importance et la nécessité de renforcer le modèle québécois de laïcité développé depuis la Révolution tranquille.

Chez nous, Mme la Présidente, ma région, elle est quand même très jeune, mais malheureusement la religion catholique a été très présente et elle a façonné la façon dont nos territoires ont été développés. Et, lorsque le gouvernement du Québec et la société québécoise ont décidé de mettre de côté et de laisser la religion même à l'intérieur du cercle familial et de faire une coupure entre l'État et la religion, bien, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on a vécu un grand soulagement, on est devenus libres de nos choix, libres de nos destins, et, grâce à ça, chez nous, il y a vraiment une coupure entre l'État et une coupure entre le rôle de la religion. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on aurait aimé que la laïcité soit inscrite directement dans le projet de loi, et malheureusement ça n'a pas été le cas.

Deuxième chose, Mme la Présidente : le devoir de réserve des fonctionnaires dans l'expression de leurs croyances religieuses. Pourquoi je veux insister là-dessus? C'était déjà prévu dans le projet de loi n° 60. Et, vous savez, Mme la Présidente, ma circonscription est une circonscription très ouvrière et qui a, à travers les années, vu le monde syndical améliorer leurs conditions, et, dans certains cas, une certaine discussion dans le milieu syndical est venue à l'effet que... Est-ce qu'on devrait, oui ou non, afficher son affiliation syndicale à l'intérieur des quarts de travail? Est-ce qu'on devrait, oui ou non, avoir le droit d'afficher son local syndical à l'intérieur même du travail qu'on a à faire auprès de l'employeur? Et là la discussion qu'on a : Est-ce qu'effectivement le fait d'avoir cette affiliation syndicale là, Mme la Présidente... est-ce qu'elle est nécessaire ou possible? Et là on vient permettre qu'effectivement les signes religieux pourraient avoir préséance au travail.

Alors, on aurait aimé qu'on impose une discrétion dans les discussions sur les croyances religieuses. On aurait aimé que ça n'implique pas une interdiction sur les signes religieux mais simplement une discrétion dans les débats et opinions sur les enjeux religieux

 Ce que j'essaie de vous dire, Mme la Présidente, c'est que déjà on demande à nos fonctionnaires du milieu municipal d'être discrets. Pourquoi on n'a pas été plus loin dans ce cas des signes religieux? On aurait aimé ça, Mme la Présidente, et malheureusement le projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État ne va pas aussi loin.

• (11 h 20) •

Autre chose, Mme la Présidente, c'est l'interdiction des signes religieux pour les personnes en position d'autorité, comme le suggérait Bouchard-Taylor, pour les policiers, les juges, les procureurs, gardiens de prison. Pour nous, Mme la Présidente, ces personnes-là sont les représentants de la loi, ils sont une figure d'État, ils doivent être impartiaux, et on aurait aimé, Mme la Présidente, qu'il soit interdit de porter des signes religieux. Et pourquoi, Mme la Présidente? Bien, c'est parce que, si on veut une séparation de l'État, il faut que cette séparation-là soit complète et totale, et on ne peut pas être impartial à moitié, il faut qu'on le soit total et impartial. Et, malheureusement, de permettre le port des signes religieux, notre prétention, c'est que ça peut effectivement porter un jugement sur l'impartialité. Ce n'est pas le fait que la personne qui le porte ne sera pas impartiale, mais celui ou celle qui aura à faire face à ces gens en signe d'autorité pourrait, lui, avoir l'impression ou la perception de ne pas être jugé de façon impartiale. Alors, on aurait effectivement enlevé cette zone grise là, on aurait été totalement clair, et malheureusement le projet de loi n° 62, Mme la Présidente, ne le fait pas.

Autre chose qu'on aurait aimé voir apparaître, c'est d'interdire explicitement la possibilité d'accommodement religieux à l'interdiction du visage couvert dans la prestation et la réception des services publics. On aurait aimé, Mme la Présidente... Avec cette disposition-là, on aurait protégé réellement l'égalité entre les hommes et les femmes. Malheureusement, on n'est pas allé aussi loin dans le projet de loi n° 62. Il reste encore de l'espace, et c'est pour ça qu'en prise en considération, Mme la Présidente, nous essayons à plusieurs reprises, moi et mes collègues, à travers cette prise en considération, de convaincre la ministre qu'il y a encore de l'espace de discussion, on n'est pas à l'adoption finale, nous sommes au rapport de la commission, et qu'il reste encore de l'espace pour en discuter, et qu'on aura des amendements en ce sens pour tenter d'amener la ministre dans la direction qu'on pense la meilleure.

En terminant, Mme la Présidente, on aurait aimé reprendre le contrôle sur les demandes d'accommodement religieux et remplacer le critère de contrainte excessive, en matière d'accommodement religieux, par celui de contrainte plus que minimale. On rétablirait l'équilibre entre les employeurs et les employés dans la résolution des demandes d'accommodement religieux, et au moins... ce serait moins contraignant, pardon, pour les employeurs en matière d'accommodement religieux. Bref, la ligne aurait été tracée très claire, et ça aurait permis à tout le monde de savoir à quel niveau tout le monde est traité et dans quelles circonstances les choses auraient pu être appliquées. Mais là, malheureusement, il y en a encore un peu trop de gris à notre goût, et on aurait dû assurément aller un peu plus loin là-dessus.

Mme la Présidente, l'État ne doit pas être dénué de sens, l'État doit donner un sens à ce qu'on fait, et on aurait aimé, comme je disais tout à l'heure, que la laïcité y soit inscrite. Malheureusement, avec ce projet de loi là, le projet de loi n° 62 sur la neutralité de l'État, nous savons maintenant qui le gouvernement est. Mais je voulais, puis c'était important pour moi, pour les gens de ma circonscription, que le parti d'opposition, le Parti québécois, sache qui nous sommes, et ce que nous sommes, c'est pour un État laïque et non pas neutre dans sa religion. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la ministre de la Justice pour sa réplique.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, Mme la Présidente. Alors, tout simplement rappeler à nos collègues de l'opposition que le projet de loi sur la neutralité religieuse rallie 87 % des Québécois.

Alors, j'écoute les commentaires formulés, je tenais simplement à réitérer et à transmettre cette information à notre collègue. Alors, c'est un projet de loi de consensus, qui rallie la grande majorité des Québécois. Alors, je tends la main. Allons de l'avant avec ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre de la Justice. Et maintenant, puisqu'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Marc Bourcier

M. Bourcier : Alors, Mme la Présidente, le gouvernement libéral, avec son projet de loi n° 62, a maintenant franchi presque toutes les étapes parlementaires. Le projet de loi n° 62, dont l'objet est de favoriser la neutralité religieuse de l'État, a terminé l'étape de la commission parlementaire, mais, je vais le répéter souvent, il porte sur la neutralité religieuse et non pas sur la laïcité.

Le choix de ce terme n'est pas anodin. Neutralité et laïcité, ce n'est pas identique, et ça donne lieu à des pratiques de gestion différentes du religieux de la part de l'État. On peut définir généralement la laïcité de la manière suivante : elle protège l'égalité des personnes, la liberté de conscience, la liberté de religion, elle sépare la religion de l'État et la neutralité de l'État face aux religions. La neutralité fait partie de la laïcité, mais, en dehors du champ de la laïcité, la neutralité religieuse est orpheline, Mme la Présidente, et elle est sans grande portée.

Le rapport Bouchard-Taylor, qui a coûté des millions aux contribuables québécois, qui est toujours sur les tablettes, définit la neutralité religieuse de la manière suivante : «Dans un contexte de pluriconfessionnalité, philosophie politique qui interdit à l'État de prendre parti en faveur d'une religion ou d'une vision du monde aux dépens d'une autre.» D'ailleurs, «aux dépens d'une autre» — je retiens ce dernier bout — signifie qu'un État peut afficher un parti pris favorable aux religions à condition de n'en exclure ou de n'en privilégier aucune. Au Québec et au Canada, c'est cette approche qui permet à l'État d'accorder à toutes les religions les mêmes exemptions fiscales, de financer à même les fonds publics certaines écoles privées confessionnelles et d'accorder aux religions le droit de remplir les états... les registres civils de mariage. La laïcité, pour sa part, commande plutôt de n'accorder aucune faveur à aucune religion en les considérant toutes sur le même pied que n'importe quel autre système idéologique. C'est ce que le Parti québécois a proposé du début à la fin de la commission parlementaire au gouvernement libéral et à Mme la ministre. Ce fut toujours reçu poliment mais, au final, toujours conclu par un refus catégorique, majoritaire aux voix.

La neutralité religieuse sèmera le chaos, Mme la Présidente. Elle amènera la multiplication des situations à analyser, des décisions que M. et Mme Accommodement sépareront selon leur bon jugement. La pratique consistant à accorder à chaque vision du monde, religieuse ou séculière, les mêmes faveurs sera toujours discriminatoire envers les faibles majorités, laissées pour compte. En Ontario, il semble bien que c'est en appliquant la neutralité que les députés ontariens réciteraient par alternance pas moins de huit prières de diverses confessions. Les Québécoises et les Québécois sont prêts pour a laïcité, Mme la Présidente, car il n'y aurait aucune manifestation dans les institutions de l'État.

D'ailleurs, puisqu'il est question de nos voisins du Canada, j'ai posé à plusieurs reprises la question suivante à Mme la ministre : Est-ce que les organismes fédéraux sont tenus de respecter la loi n° 62?, et à chaque réponse... à chaque fois, plutôt, la réponse était non. Donc, si les membres d'un organisme fédéral ainsi que les gens qui les fréquentent sont exemptés de l'application du projet de loi n° 62, on va comprendre ici qu'il y aura des exceptions partout au Québec en termes d'accommodement religieux, des personnes qui pourraient donner des services ou en recevoir à visage couvert en vertu de leur immunité fédérale, par exemple, dans les bureaux de Poste Canada ou au ministère canadien de la Défense, comme on pourra voir quelqu'un à visage couvert se faire servir en toute légalité dans une banque à charte mais être tenu de découvrir son visage à la caisse populaire juste à côté. C'est très décevant, Mme la Présidente, mais ce n'est pas surprenant. Il semble bien que nous sommes encore coincés par des lois fédérales qui briment la volonté des Québécoises et des Québécois, qui créent des brèches, des exceptions partout au Québec encore une fois.

Mme la Présidente, c'est tellement évident que, dans un Québec souverain, maître de ses propres lois sur son territoire, on n'aurait pas à se soucier de ça. Il y a eu tellement de situations injustes pour le Québec par le passé où on n'a pas eu un mot à dire, car le fédéral décidait, se faufile et décide encore à nos dépens, comme notre incapacité récente d'intervenir lors de l'interruption du courrier à domicile, de juridiction fédérale, où Ottawa décidait de tout. Et j'en suis le témoin, j'étais conseiller municipal à Saint-Jérôme, et Ottawa décidait de l'emplacement des boîtes postales dans les quartiers de nos villes, et on n'avait rien à dire, on ne pouvait pas rien dire sur ces décisions-là. Dans le dossier récent des migrants, ah oui! dans les transferts en santé, qui ont diminué, l'attribution de la banque d'infrastructure à Toronto; je pourrais vous en trouver 50 plus une, raisons d'être maître chez nous et de nos propres lois.

Mais, je répète, il y aura, tant que nous ferons partie du Canada, des organismes fédéraux qui pourront se soustraire à l'application du projet de loi n° 62. Je pourrais parler de Netflix, mais je ne m'étendrai pas là-dessus. Je sais que mon collègue le ministre de la Culture fait des très bons efforts là-dessus, je tiens à les souligner. Il faut souligner par contre ces situations ad nauseam des personnes qui pourront avoir toute l'immunité canadienne et l'aval de Justin Trudeau ou de Mélanie Joly, selon le cas. Il nous en manquera toujours une partie, de pouvoir, Mme la Présidente, et le gouvernement libéral ici, au Québec, est en accord avec ce principe. Il se tait. Dans certains cas, il ne peut pas rien faire, mais il se drape souvent dans sa couverture en feuille d'érable rouge.

• (11 h 30) •

Pour les gens qui nous écoutent et pour votre bon plaisir, Mme la Présidente, je vais vous faire part de mes observations en tant que nouveau député participant pour la première fois à une commission parlementaire, celle de la neutralité religieuse de l'État. Je vous dirais, j'ai cherché beaucoup d'exemples comparatifs, il y en aurait eu plusieurs, mais c'est comme aller dans un magasin de motos Harley-Davidson mais sans avoir un permis de motocycliste : on peut regarder la moto, demander les renseignements sur le modèle, le prix, la toucher, mais on sait très bien d'avance qu'en sortant du magasin, au final, on ne pourra pas s'acheter une moto. On peut rêver, on peut espérer. Au mieux, j'aurais un beau dépliant des motos, Mme la Présidente, mais pas de moto Harley-Davidson. Je repars avec mon petit bonheur, même pas celui de Félix Leclerc.

En commission parlementaire, pour en expliquer le fonctionnement aux gens qui nous écoutent, de la manière que je l'ai observé comme nouveau député, d'un côté, il y a nous, du Parti québécois, la CAQ, il y a Québec solidaire, qui n'a pas droit de vote, d'ailleurs, car il n'a pas assez de représentants ici, à l'Assemblée nationale. Quatre députés, donc quatre votes. De l'autre en face de nous, à part Mme la ministre, ils sont au minimum quatre députés, car c'est le parti au pouvoir. Ils ont toujours la majorité des votes et ils décident. Donc, pour tous ceux qui nous écoutent, quoi qu'on puisse proposer comme amendements à leur projet de loi, à moins de pouvoir les convaincre, ce qui est rare, que leurs articles de loi n'aient pas de bon sens, ce sera toujours non. Ça peut prendre le temps que ça voudra, ça sera toujours non.

Et là ici, Mme la Présidente, je voudrais saluer la patience extraordinaire et l'expertise de ma collègue députée de Taschereau, qui souvent, avec ses connaissances parlementaires, parvient souvent à faire changer d'opinion les parlementaires libéraux. Pourquoi? Parce que cette femme, comme tous mes collègues députés du Parti québécois, travaille très fort pour déceler les failles, des erreurs même dans un projet de loi que nous ne voulons pas, dans le meilleur intérêt des Québécoises et des Québécois.

Je tiens aussi, Mme la Présidente, à souligner le bon travail et l'intégrité du président de la commission. À l'école où j'étais président des assemblées générales, il fallait faire attention à toutes les personnes qui étaient, évidemment, dans l'assistance, dans les groupes et leur donner un bon droit de parole. Alors, nous avions un président qui était juste, équitable et de bonne humeur, et je tiens à le souligner ici, Mme la Présidente.

Alors, en terminant, et j'y reviendrai, la laïcité, ce n'est pas combattre les religions, c'est un principe de séparation dans l'État de la société civile et religieuse. C'est inscrit en toutes lettres dans le rapport Bouchard-Taylor. Pendant un certain temps, oui, au Québec, on devra se soumettre au projet de loi n° 62, parce que c'est le choix du gouvernement libéral, selon lui, pour ne pas perdre des votes, peut-être, et essayer de plaire à sa base, possiblement, jusqu'à ce qu'un gouvernement élu du Parti québécois vienne améliorer la situation à partir du mois d'octobre 2018. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme. Et, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Depuis que je suis député, je suis assez impressionné. Souvent, dans nos travaux en commission, ça fonctionne bien, on réussit à s'entendre, on réussit à travailler ensemble pour améliorer des projets de loi. Les gens souvent nous disent : À l'Assemblée nationale, ça n'arrête pas de se chicaner. On voit la période de questions, puis souvent le monde se font des idées à partir de ces 45 minutes là, où effectivement, des fois, le ton peut monter un peu, mais, il faut le dire, en commission parlementaire, on réussit souvent à trouver des façons de travailler ensemble. Moi, je l'ai vécu sur le dossier de la maltraitance envers les aînés. Ça a été une belle commission où on est partis avec certains désaccords, mais on a réussi, au fur et à mesure, à trois partis, avec les gens de la CAQ aussi, à trouver des façons de s'en sortir puis de viser ce qu'on voulait comme objectifs, c'était de lutter contre la maltraitance envers les aînés, de se dire que c'était inacceptable et trouver le bon projet de loi, et on a réussi.

Je pense que sur le... je ne pense pas, je suis certain que, par rapport au projet de loi n° 62, c'est exactement dans cette idée de penser que la députée de Taschereau travaillait : trouver une façon de s'entendre, de convaincre le gouvernement sur certaines choses, avec l'autre parti d'opposition aussi trouver des voies de passage et expliquer nos positions et essayer de convaincre le gouvernement de changer certaines de ses positions. Puis la députée de Taschereau, bien, c'est une parlementaire expérimentée. Ça fait que, pour convaincre, il y a différentes façons. L'opposition, on est minoritaires dans les commissions parlementaires, ça fait que, des fois, la façon pour convaincre le gouvernement de bouger, bien, c'est de bien se servir du règlement. Et je pense qu'elle a été capable de le faire d'une façon adroite mais d'une façon constructive aussi. C'est le seul pouvoir qu'on a, à l'opposition, il faut bien se le dire. Sinon, le gouvernement majoritaire pourrait passer des commissions assez rapidement puis, par la majorité, passer des votes puis contrecarrer tous nos amendements. Mais, par une utilisation correcte du règlement, on peut réussir, des fois, à faire comprendre le bon sens, et je pense que la députée de Taschereau, elle s'en est bien servi, du règlement, pour bien travailler en commission.

D'ailleurs, on peut le dire, il y a eu des gains, il y a eu des gains. Quand on parle d'enlever les élus de l'Assemblée nationale de l'application du projet de loi — ils devront cependant exercer leurs fonctions à visage découvert — c'est un gain. La députée de Taschereau, avec le député de Saint-Jérôme, ils ont travaillé très fort puis ils ont réussi à convaincre le gouvernement, après plusieurs discussions, d'aller vers ça et de donner ce gain-là. L'autre gain : assujettir les municipalités et les sociétés de transport en commun, incluant tout le trajet en transport, qui devra se faire à visage découvert, par le métro, autobus, train de banlieue, etc. Encore là, la députée de Taschereau, la porte-parole... par des débats constructifs, on a réussi à amener notre grain de sel pour améliorer le projet de loi qui était déposé par le gouvernement. Mais il manque encore des morceaux. C'est sûr qu'en commission parlementaire on n'a pas réussi à avancer sur certains points qu'on proposait. Et c'est encore le temps, et on en profite ici, là, dans nos interventions, pour rappeler ces demandes-là ou ces propositions-là qu'on faisait de façon constructive au gouvernement.

Un des premiers sujets qu'on amenait, c'est d'ajouter un devoir de réserve aux fonctionnaires dans l'expression de leurs convictions religieuses. Encore là, je veux être clair, on ne parle pas de porter des signes religieux. Ça, on s'en tient à Bouchard-Taylor. Mais souvent, quand on rencontre des fonctionnaires actuellement... Des fois, on peut en rencontrer dans certaines activités, et c'est sûr qu'on peut déborder sur des discussions politiques. Et chaque fonctionnaire nous dit : Ah! ça, je ne peux pas en parler, j'ai un devoir de réserve. Bien, c'est un peu ça qu'on vise, c'est cet exemple-là. Autant au niveau politique qu'au niveau religieux, on pense que les fonctionnaires devraient, dans les discussions avec les citoyens ou avec des élus, avoir un certain devoir de réserve envers leurs opinions ou leurs opinions religieuses.

Interdire aussi les signes religieux par les fonctionnaires en position d'autorité — on parle des juges, des procureurs, des policiers et des gardiens de prison — comme suggérait Bouchard-Taylor. Et ça, je ne suis pas un spécialiste de tout ça, mais, à chaque fois qu'on en discute en famille ou on en discute avec des amis, ça fait consensus, tout le monde arrive à cette... C'est comme si c'était dans la normalité des choses, tellement que les gens pensent que c'est dans le projet de loi, que c'est réglé. Et je pense qu'encore là il faut... On a du temps devant nous. Le règlement nous le permet. Je pense qu'on pourrait peut-être essayer d'avancer un peu à ce sujet-là, en tout cas, être plus au diapason des gens, de la population en général, qui nous parle à chaque semaine ou quand... C'est sûr que, le projet de loi n° 62, on n'en parle pas à chaque jour, là, le citoyen n'en parle pas à chaque jour, mais ça inquiète des gens. C'est un débat qui est sensible, et ça inquiète les gens, ça fait que, quand on en parle, ils ont des opinions, et là-dessus, sur les signes religieux par les fonctionnaires en position d'autorité, c'est assez clair pour tout le monde, la position est assez partagée.

Interdire aussi la possibilité d'obtenir un accommodement religieux et l'obligation du visage découvert. Ça aussi, le visage découvert, là, c'est unanime, il y a un immense consensus là-dessus. Et, quand on dit que notre position à nous autres, au Parti québécois, c'est d'interdire la possibilité d'obtenir un accommodement religieux à l'obligation du visage découvert, on est sur la coche, comme disaient mes jeunes, tu sais, c'est ça que la population en général nous propose.

Un autre amendement ou des propositions qu'on faisait, c'est de remplacer, dans la grille d'analyse des accommodements religieux, le critère de «contrainte excessive pour l'employeur» par «contrainte plus que minimale», et ce, pour alléger le fardeau de preuve des employeurs dans leur gestion des accommodements religieux afin de reprendre le contrôle de la situation et d'en limiter la multiplication. Ça aussi, on le sait, parce que beaucoup de gens... Moi, je suis plus proche des groupes communautaires, là, puis il y a bien, aussi, des groupes communautaires dans des régions où il y a beaucoup, beaucoup d'immigration, où il y a beaucoup de religions. C'est difficile à gérer.

• (11 h 40) •

C'est très difficile à gérer, et les demandes d'accommodation sont nombreuses, et les gens qui ont à gérer ça ont toute la pression sur eux autres. Et je pense qu'il faut là-dessus leur donner un peu plus de latitude, en tout cas, pour juger de l'accommodement, et c'est un peu ce qu'on propose là-dessus, ne pas mettre la pression que sur les directeurs ou les propriétaires d'entreprise. Dans le cas que je parle, je parle de groupes communautaires. Mais c'est clair, tu sais, les groupes communautaires sont là, souvent ceux qui accueillent. Ils sont là pour accueillir tout le monde puis ils ont un coeur grand comme ça. Ils veulent accueillir tout le monde puis ils veulent s'accommoder, et souvent ça vient un peu difficile, et cette proposition-là venait un peu leur donner un peu d'air dans la façon de gérer ces accommodements-là.

Et enfin introduire le principe de la laïcité dans la Charte des droits de la personne. On se demande pourquoi le gouvernement rejette ce principe et favorise plusieurs la neutralité religieuse. On pense que la laïcité de l'État, c'est fondamental, et, encore là, on n'est pas les seuls à le penser, la population nous suit là-dedans, et je trouve ça dommage qu'on n'a pas pu réussir à convaincre le gouvernement d'aller dans ce sens-là, et on va continuer. Si, chacune de nos interventions, on l'a rappelé... et on va continuer à le rappeler au gouvernement.

Enfin — je suis député depuis trois ans déjà — c'est majeur, ce qu'on fait ici. On est 125. J'ai une banquette, j'ai un rôle à jouer. J'essaie de m'informer, d'être le plus proche possible puis au diapason de la population. Ce qu'on est en train de faire là, c'est majeur pour la suite des choses, il faut prendre ça en considération, et j'espère qu'on va continuer, dans nos travaux, à aller dans le sens de ce qu'on fait souvent, nous autres, de travailler ensemble pour le Québec, pour les citoyens du Québec puis de partager certaines choses, faire certains consensus pour le Québec, pour les citoyens. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rimouski. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous sommes à l'étape de la prise en considération du rapport, du travail de la commission. La prise en considération du rapport, c'est parce qu'il y a eu d'autres étapes avant dans le processus législatif. Donc, il y a eu le dépôt du projet de loi en juin 2015, par la suite, des consultations, donc entendre des groupes, des citoyens sur le sujet. Et on a seulement débuté en octobre 2016, donc, ça a pris un peu de temps, là, et disons qu'on peut se questionner là-dessus : si c'est un enjeu prioritaire du gouvernement tant que ça.

Par la suite, il y a eu l'étude détaillée. Et là, à l'étude détaillée, c'est là qu'on voit si c'est un bon projet de loi ou un moins bon projet de loi, disons ça comme ça. Je pourrais ajouter «un mauvais projet de loi». J'en ai connu un, le projet de loi n° 70, la réforme de l'aide sociale, où ça, c'était vraiment un mauvais projet de loi, puis on en a jasé longtemps. Et on voit maintenant les conséquences, hein? Lorsque le règlement est sorti, là, on voit là les conséquences explicites du projet de loi.

Dans ce cas-ci, on voit qu'il y a eu beaucoup de discussions, puis il y a eu des tentatives d'amener des amendements, plusieurs amendements. Notre collègue la députée de Taschereau, notre collègue le député de Saint-Jérôme ont amené une multitude d'amendements. Pourquoi? Pour faire entendre notre voix. Puis, quand je dis «notre voix», ce n'est pas notre voix de député puis que nous, on se réveille un matin puis qu'on dit que nous avons une opinion, etc. On en a, des opinions, mais on est surtout appuyés, Mme la Présidente, des opinions des citoyennes et des citoyens du Québec, parce que, partout au Québec, c'est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre un peu partout dans les médias papier, électroniques, la télé, etc. Ce n'est pas un sujet que les gens restent insensibles. Quand on entend parler de la neutralité religieuse, de la laïcité, les gens ont des opinions sur ces questions, puis les gens veulent qu'on les entende, ces opinions-là. Puis c'est un peu notre travail... puis pas juste un peu, beaucoup notre travail, comme députés de l'opposition officielle dans notre cas, de faire entendre cette voix à l'Assemblée nationale. Pourquoi? Parce que, lors de l'étude détaillée article par article, on n'a pas l'occasion d'avoir des citoyens, des groupes qui commentent avec nous l'étude de ces articles-là du projet de loi.

Donc, si les députés ne posent pas de question, ne s'expriment pas, ne déposent pas d'amendement, tout ce qui a été fait avant, les consultations particulières, les écrits, les lettres d'opinion, les manifestations, peu importe, Mme la Présidente, mais ce n'est pas entendu ici, à l'Assemblée nationale, dans le Parlement des citoyennes et des citoyens du Québec. Et c'est notre responsabilité, comme députés d'opposition, d'amener cette voix-là ici, à l'Assemblée nationale. Puis, oui, c'est long, puis, oui, dans certains cas, la ministre peut trouver ça long, puis, oui, le gouvernement peut trouver ça long, mais pour un projet de loi qui a pris quand même plusieurs mois entre le dépôt du projet de loi et le début des consultations je me dis que c'est peut-être parce qu'eux-mêmes avaient des choses à travailler de leur côté. Puis tellement vraiment, Mme la Présidente, qu'il y a un certain nombre d'amendements qui ont été, finalement, adoptés puis, bon, qui venaient même du gouvernement.

Donc, c'est notre travail, comme députés. Ça fait partie des trois fonctions, hein : représenter notre population, défendre la population auprès du gouvernement, aussi, comme contrôleurs, s'assurer que l'action du gouvernement est bien faite. Bon, bien, dans ces fonctions-là de député, ça en fait partie.

Puis il y a un point qui m'importe, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, entre autres, au-delà de tout ce qu'on peut avoir mentionné ici, là, c'est la question des organismes communautaires autonomes, parce qu'il y a eu une époque où un gouvernement du Parti québécois a décidé de reconnaître l'autonomie des organismes communautaires au Québec, puis cette reconnaissance-là était l'issue d'une mobilisation incroyable de l'ensemble des organismes communautaires, qui par la suite ont été considérés comme autonomes partout dans les régions du Québec, parce qu'ils demandaient cette autonomie-là pour pouvoir agir dans leurs champs de compétence, selon leurs missions. Puis ça, cette autonomie-là, elle a été gagnée de chaude lutte par les organismes communautaires à travers le Québec. Et c'est tellement une belle victoire pour eux qu'ils se sont entendus ensemble, tout le monde, tous les secteurs d'activité : santé et services sociaux, à l'éducation, la famille, l'environnement, culture et communications, défense collective des droits — il ne faut surtout pas les oublier — en employabilité, etc., Mme la Présidente, tous les secteurs, ils se sont mobilisés puis ils ont dit : On veut être reconnus comme des organismes communautaires autonomes. Puis le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, a reconnu cette autonomie-là par une politique, hein, la politique de reconnaissance de l'autonomie, puis il y a eu aussi des travaux ici, à l'Assemblée nationale, sur cette question-là, Mme la Présidente.

Et c'est sûr qu'à la lecture du projet de loi, bien, ma collègue la députée de Taschereau, qui a été aussi, longtemps, ministre responsable, justement, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, donc justement la gardienne de l'autonomie des organismes communautaires au Québec, Mme la Présidente, bien, c'est bien sûr qu'elle ne pouvait pas passer à côté de cet enjeu important, qu'il y avait un certain risque pour les organismes. Et c'est dans ce sens que notre collègue la députée de Taschereau, Mme la Présidente, a amené un amendement pour modifier l'article 7 du projet de loi en ajoutant, à la fin de l'alinéa suivant, les mots «le présent article ne doit [...] être interprété comme permettant de porter atteinte à l'autonomie des organismes communautaires autonomes».

Bien, Mme la Présidente, lorsque je lis l'article 7, je peux comprendre l'inquiétude de ma collègue la députée de Taschereau. L'article 7, rapidement : «Un organisme public visé au premier alinéa de l'article 2 peut exiger, de toute personne ou société avec laquelle il conclut un contrat de service ou une entente de subvention, de respecter le devoir prévu à la section II, lorsque ce contrat ou cette entente a pour objet la prestation de services inhérents à la mission de cet organisme ou exécutés sur les lieux de travail de son personnel. Il en est de même pour une personne en autorité visée à l'un ou l'autre des paragraphes 2° à 4° de l'article 3.» Et là on y ajoutait, avec l'amendement de notre collègue : «Le présent article ne doit pas être interprété comme permettant de porter atteinte à l'autonomie des organismes communautaires autonomes.»

Bien, Mme la Présidente, moi, ce que je vois aussi, là, au-delà de tout ce qu'on peut avoir parlé par rapport à la laïcité, la neutralité, etc., là, bien, il y a une question de l'autonomie, de la reconnaissance, puis, moi, il y a des bouts qui m'achalent beaucoup. Quand on parle de contrats de services et d'ententes de subvention, les organismes en ont marre, Mme la Présidente, des ententes de service puis des contrats, puis etc. Ce qu'ils veulent et ce qu'ils ont besoin, c'est un rehaussement significatif du financement à la mission, à leur mission. Pourquoi? Parce qu'ils sont autonomes. Parce qu'à un moment donné il y a un gouvernement... puis le gouvernement actuel a reconnu, par la suite, cette autonomie-là en maintenant cette loi-là et cette politique-là mais en disant aux organismes : Vous êtes autonomes, vous avez une mission, vous êtes capables de respecter cette mission-là avec l'allocation, le montant qu'on vous consacre pour aider notre population, et quand on sait que c'est souvent nos plus vulnérables de la société qui sont supportés par ces organismes. Donc, à chaque occasion... je ne sais pas pourquoi, mais, à chaque occasion, on dirait, que le Parti libéral a d'attaquer l'autonomie des organismes communautaires, ils ne se gênent pas.

Donc, notre amendement de la collègue de Taschereau, moi, je crois qu'il était très important. Malheureusement, le gouvernement libéral et la CAQ ont refusé cet amendement-là.

• (11 h 50) •

Bien, Mme la Présidente, il y a eu d'autres enjeux, d'autres débats, puis, oui, il y a eu des gains, puis ça a été mentionné, des gains suite au combat de Mme la députée de Taschereau, ma collègue, le député de Saint-Jérôme notamment d'enlever les élus de l'Assemblée nationale de l'application du projet de loi, mais cependant ils devront exercer leurs fonctions à visage découvert. C'était un enjeu important pour pouvoir justement permettre... parce que, comme députés, on représente la population, mais on a aussi une responsabilité, là, hein? Comme élus, on ne représente pas une partie de la population, on représente l'ensemble de la population. Donc, on ne peut pas être pris en otages, là, si on peut dire, Mme la Présidente.

Et un autre enjeu, un autre gain important : assujettir les municipalités et les sociétés de transport en commun, incluant tout le trajet en transport, qui devra se faire à visage découvert. Mais, malgré tout, Mme la Présidente, malgré tout, bon nombre de propositions réalistes, concrètes, souhaitées, désirées par la majorité des Québécoises et des Québécois ont été rejetées par le gouvernement libéral, par la ministre de la Justice, Mme la Présidente, par les membres de la commission, mais pourtant c'étaient des demandes minimales, des demandes de base, des demandes que tout le monde... ça fait consensus. On se promène sur la rue, on fait un vox pop sur la Grande Allée ou partout, à Saint-Jean, sur la rue Richelieu, puis les gens sont d'accord avec ces demandes-là.

Donc, pourquoi le gouvernement n'a pas entendu la voix citoyenne qui s'était mobilisée, qui se mobilise encore sur cette question-là? Et, malheureusement, c'est encore une autre occasion manquée de respecter la volonté des Québécoises et des Québécois. Et j'espère, Mme la Présidente, que le gouvernement va enfin se réveiller et respecter la volonté des citoyennes et des citoyens sur la question de la laïcité de l'État, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Je crois que Mme la ministre de la Justice veut intervenir.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : En toute amitié, Mme la Présidente, pour notre collègue, je veux simplement lui souligner que 87 % des Québécois appuient le projet de loi sur la neutralité, suivant un sondage Angus Reid. Alors, oui, nous respectons la volonté des Québécois.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? Alors, je ne crois pas.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la députée de Taschereau à l'article 4 du projet de loi. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Rochon : Je vais vous demander de procéder par vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Nous allons appeler les députés.

Je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 12 h 21)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je mets aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la députée de Taschereau. M. le leader de l'opposition officielle.

Demande de directive concernant la lecture des amendements transmis
en vertu de l'article 252 du règlement avant leur mise aux voix

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, considérant l'importance de cet enjeu pour les parlementaires et pour la population qui nous suit, nous vous demandons de lire les amendements pour qu'on soit pleinement conscient de ce qu'on vote et que la population puisse nous suivre dans nos délibérations.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je vous rappelle que les amendements ont été déposés, discutés abondamment, notamment par le canal de la télévision de nos débats. Et je propose qu'on le fasse comme on le fait d'habitude, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, oui, je crois que, selon nos règles, les amendements ont été transmis mardi, à 22 heures. Ensuite, il y a eu des débats qui ont eu cours depuis les deux derniers jours. Hier, il y a eu une rencontre entre les leaders, et tout le monde s'était entendu à ce que nous n'en faisions pas la lecture. Alors, je pense qu'habituellement même nous adoptons les amendements en bloc. Et la décision qui avait été prise hier, c'est de les adopter séparément. Alors, je pense que c'est ce qui avait été décidé. Mais, s'il y a un consentement pour en faire la lecture, si tout le monde est d'accord, je pense qu'on pourrait le faire. Alors, y a-t-il consentement pour que nous lisions les articles? Il n'y a pas de consentement. Alors... Oui?

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : ...article 254, il n'y a rien qui vous empêche de demander qu'on puisse lire les amendements. Et vous n'êtes pas liée à la tradition. Il y a une décision de votre prédécesseur, Michel Bissonnet, en 2000, qui l'indique très clairement, que vous n'êtes pas liée à la tradition. Ça sera votre décision, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Bérubé : Et il n'y a aucune entente entre les leaders.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Sentez-vous bien à l'aise de faire pour ce vote ce qu'on fait pour tous les autres votes, de le faire comme il est prévu. Comme vous l'avez dit, c'est le règlement, c'est la bonne façon. Sentez-vous bien à l'aise.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, j'ai mentionné tout à l'heure que nous faisons habituellement l'adoption des amendements en bloc. Il y a une décision qui a été prise hier de les faire séparément. Maintenant, pour ceux et celles qui ne connaissent pas les textes des amendements, il y a des copies qui sont disponibles, ici, à la table, s'il y en a qui veulent pouvoir lire le texte de l'article avant le vote. Alors là, on a des votes à faire...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, très importants.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : ...254. Si c'est votre décision que la population qui nous écoute ne puisse pas connaître l'objet des votes...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Je considère, M. le leader de l'opposition officielle, que les députés, ici, en Chambre, représentent la population. Il n'y a pas eu de consentement pour lire chacun des articles. Et je suis prête à passer au vote de chacun des...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En tout respect, alors, vous allez vous asseoir, M. le leader de l'opposition officielle.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : J'ai déjà informé les membres en cette Chambre que nous allions passer à chacun des votes sans lire les articles puisqu'il n'y a pas de consentement de la part de tous pour lire les articles.

Alors, je suis prête à passer à l'adoption...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 48)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, le leader de l'opposition officielle a soulevé une question de directive concernant la lecture des amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement avant leur mise aux voix.

Décision de la présidence

Alors, j'ai pris un moment pour aller vérifier l'état du droit parlementaire sur le sujet, et voici maintenant des clarifications sur ma décision sur cette question.

Tel que l'a mentionné le leader de l'opposition officielle, l'article 254 du règlement prévoit que, le débat sur la prise en considération du rapport de la commission terminé, les amendements sont mis aux voix successivement de la manière indiquée par le président. Et à ce sujet la pratique établie depuis de nombreuses années veut que la mise aux voix des amendements se fasse généralement en bloc, de manière à réduire le nombre de mises aux voix.

• (12 h 50) •

Toutefois, hier, lors d'une réunion des leaders tenue avant le début du débat sur la prise en considération du rapport de la commission, il a été convenu qu'exceptionnellement, à l'issue du débat, les amendements seraient mis aux voix individuellement. Il n'y a cependant pas été décidé de procéder différemment de sorte que soient lus les amendements.

Je vous rappelle que, comme c'est le cas à chaque fois que nous en sommes à l'étude d'un rapport de commission, les amendements transmis par les députés sont envoyés à tous les groupes parlementaires et aux députés indépendants afin que tous puissent prendre connaissance de leur contenu, et c'est ce qui a été fait mardi soir dernier lorsque le délai prévu à l'article 252 était écoulé pour transmettre des amendements. Cela fait donc en sorte que les amendements présentés par la députée de Taschereau ont pu être lus entre ce moment et le moment de leur mise aux voix aujourd'hui, et le débat qui a débuté hier portait d'ailleurs sur chacun de ces amendements et sur le rapport lui-même.

À titre informatif, je vous souligne que le règlement prévoit justement une procédure différente à cet égard dans le cadre de la procédure législative d'exception, où il y est explicitement mentionné à l'article 257.7 que, et je cite, «le président donne lecture de chaque amendement avant de le mettre aux voix». Alors, cette procédure différente s'explique par le fait que le délai de transmission des amendements est beaucoup plus court, et il n'est que d'une heure dans ce contexte. Alors, c'est la raison pour laquelle le règlement prévoit une procédure différente dans ce contexte, par rapport à ce que nous faisons généralement à l'étude de la prise en considération.

Considérant ce qui précède, je vous invite donc maintenant à procéder au vote sur les différents amendements. Et, pour s'assurer que tous sachent ce sur quoi nous votons, je vais indiquer l'article visé par l'amendement avant chaque mise aux voix.

Alors, pour la bonne marche de nos travaux, je vous invite donc à procéder au vote.

Mise aux voix des amendements de la députée de Taschereau

Je vais maintenant mettre aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la députée de Taschereau à l'article 4 du projet de loi.

Alors que les députés en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est exactement ce que nous faisons. D'accord. Nous sommes tous ici pour procéder à des votes par appel nominal.

Et je vais maintenant demander aux députés qui sont en faveur de la motion d'amendement présentée par Mme la députée de Taschereau à l'article 4 de bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion d'amendement?

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? Pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  46

                     Contre :           58

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion d'amendement est rejetée.

Maintenant, je vais mettre aux voix la motion d'amendement introduisant l'article 4.1. Et que les députés en faveur de cet amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cet amendement?

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  46

                     Contre :           58

                     Abstentions :    0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, l'amendement est rejeté.

Maintenant, nous allons mettre... je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 9. Et que les députés en faveur de cette motion veulent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cet amendement?

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

• (13 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  46

                     Contre :           58

                     Abstentions :    0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, l'amendement à l'article 9 est rejeté.

Maintenant, je mets aux voix la motion d'amendement à l'article 10. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion?

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  44

                     Contre :           60

                     Abstentions :    0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, l'amendement à l'article 10 est rejeté.

Maintenant, je mets aux voix la motion d'amendement introduisant l'article 16. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion d'amendement?

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  46

                     Contre :           58

                     Abstentions :    0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion d'amendement introduisant l'article 16 est rejetée.

Je mets aux voix la motion d'amendement au préambule du projet de loi. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? Pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  46

                     Contre :           58

                     Abstentions :    0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, l'amendement au préambule du projet de loi est rejeté.

Mise aux voix du rapport

Je vais maintenant mettre aux voix le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

Est-ce que le rapport est adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, j'ai une demande de vote par appel nominal. Alors, que les députés en faveur de ce rapport veuillent bien se lever.

• (13 h 10) •

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Vallières (Richmond), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre ce rapport veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Surprenant (Groulx), Mme Ouellet (Vachon).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  58

                     Contre :           46

                     Abstentions :    0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 62 est adopté.

Et maintenant, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 13)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Gendron) : On va vous souhaiter un bon après-midi. Et, cet après-midi, les travaux, là... Assoyez-vous. Mme la leader adjointe, je vais vous le dire, là, ce qu'on va faire. Ça va?

Une voix : ...

Projet de loi n° 135

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça va. Alors, c'est M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la réforme permanente des programmes et président du Conseil du trésor qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 135, loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informatiques des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Et je suis prêt à entendre les interventions s'il y en a. Et je vois M. le ministre qui va nous dire qu'est-ce qu'il en est. À vous, M. le ministre.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. C'est la Révision permanente des programmes. Vous avez parlé de la réforme.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous avez raison, c'est la révision.

M. Moreau : Ce n'est pas grave. De la Révision permanente des programmes. Alors, M. le Président, merci de me donner la parole aujourd'hui. Nous nous apprêtons à faire franchir au projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, une nouvelle étape de notre processus législatif.

Avant de débuter nos échanges, j'aimerais d'abord remercier les organismes qui ont pris part aux consultations particulières sur le projet de loi. L'éclairage qu'ils ont apporté est précieux, et je leur suis reconnaissant de s'être prêtés à cet exercice. D'ailleurs, il y a un certain nombre d'organismes qui ont, M. le Président, produit des mémoires, comme il arrive fréquemment dans le cadre des consultations particulières, mais qui n'ont pas été entendus en commission. Je veux rassurer tous et chacun d'entre eux et leur dire que les mémoires qu'ils ont déposés seront pris en considération dans le cadre de l'élaboration du projet de loi.

D'ailleurs, je veux saluer de façon toute particulière mes collègues de l'Assemblée nationale qui ont participé aux travaux. Vous savez que la commission est présidée par notre collègue le député de Montmorency; le député de Saint-Jean a aussi présidé certaines parties des auditions. Puis je veux remercier de façon particulière la députée de Chicoutimi, qui a collaboré de façon remarquable aux travaux de la commission. Elle sait comme moi que notre objectif est véritablement d'améliorer le projet de loi et de faire en sorte que ce projet de loi, qui essentiellement n'est pas véritablement un contentieux, qui est très important sur l'organisation des ressources informationnelles, soit le meilleur possible. Et je suis convaincu et je sais que je peux compter sur toute sa collaboration. Je veux également saluer la participation du député de La Peltrie et des Chutes-de-la-Chaudière, de la deuxième opposition, aux travaux de la commission, de même que mes collègues les députés d'Orford, le député de Laval-des-Rapides, le député de Pontiac, le député de Portneuf de même que mon adjoint parlementaire le député de Marguerite-Bourgeoys, et de façon toute particulière le député de Vanier-Les Rivières, qui prendra la parole aussi, au cours de cette partie du processus parlementaire, et qui a reçu de mon prédécesseur le président du Conseil du trésor un mandat particulier que j'ai renouvelé avec plaisir pour qu'il joigne sa voix à celle des parlementaires touchés par le projet de loi, en raison de sa connaissance toute particulière des technologies de l'information, je sais que c'est une sujet qui l'intéresse particulièrement. Je veux le remercier, je sais qu'il a collaboré de façon très étroite aux travaux de la commission et qu'il continuera de le faire.

Donc, M. le Président, nous sommes prêts pour procéder à l'adoption du principe du projet de loi qui, j'en suis persuadé, saura recueillir l'adhésion de l'Assemblée. Le projet de loi n° 135 s'inscrit dans la foulée de la stratégie gouvernementale en technologies de l'information, Rénover l'État par les technologies de l'information. Le contexte dans lequel le gouvernement évolue change rapidement. Dans un souci d'efficience et de rigueur, il importe donc de faire périodiquement le point sur nos façons de faire et de revoir nos pratiques en tenant compte des réalités nouvelles.

En fait, même, je dirais, le projet de loi n° 135, c'est le premier pas, et — je pense me faire le porte-parole de ceux qui ont été entendus en commission — c'est un premier pas dans la bonne direction pour une meilleure compréhension, une meilleure cohésion des technologies de l'information comme outil de travail du gouvernement et certainement comme vitrine sur les façons de faire du gouvernement à l'égard du public dans ce siècle changeant. C'est ce que le gouvernement entend faire aussi avec le projet de loi.

Dans les faits, il propose d'instaurer une nouvelle culture pour les ressources informationnelles. L'un des premiers gestes concrets pour y parvenir est de créer un comité de gouvernance pour ses ressources informationnelles, donc de réduire et de concentrer au sein d'un comité plus réduit l'ensemble de ceux qui, à travers les ministères et organismes qui ont des besoins particuliers en matière de ressources informationnelles, je dirais... l'ensemble et l'échange de l'information pour avoir une approche qui est beaucoup plus cohérente et une approche qui puisse servir de conseil au gouvernement, aujourd'hui, bien sûr, et pour l'avenir, sur la façon de gérer les ressources informationnelles.

Le comité sera présidé par le dirigeant principal de l'information et sera composé de tous les dirigeants de l'information des ministères et organismes gouvernementaux. On réduit ainsi d'à peu près de 125 ou 126 personnes à environ une vingtaine, un peu plus d'une vingtaine de personnes, probablement autour de 25 personnes, le nombre de ceux qui participeront à ce comité de gouvernance pour conseiller le gouvernement.

Changement de culture se traduira aussi par la mise en place d'outils de planification des investissements et du suivi des projets susceptibles de générer des économies. Et tous ceux qui se sont exprimés à la commission ont souligné de façon particulière l'apport du témoignage des gens de Desjardins, qui est une institution très importante au Québec et même ailleurs dans le monde, parce que Desjardins a des ramifications partout, et qui sont venus nous dire, en termes de technologies de l'information, l'importance que l'on doit donner au dirigeant de l'information et où on doit situer le dirigeant de l'information comme, je dirais, institution, non pas comme individu, mais comme institution-conseil auprès du gouvernement. Et donc Desjardins situe l'importance des technologies de l'information pour en créer une proximité avec le conseil d'administration de l'institution. Parce que l'on souhaite que, sur une base quotidienne, et dans les décisions, et au plus haut niveau d'influence de l'organisme, les technologies de l'information soient prises en compte et que les recommandations et la capacité d'influencer, je dirais, du dirigeant de l'information soient maximisés.

Une professeure de l'Université Laval est venue aussi suggérer cette façon de faire pour créer une proximité entre le centre de décision, en termes d'administration publique, et le dirigeant des technologies de l'information, et, dans son architecture, ce dirigeant relèvera du Conseil du trésor qui, dans l'architecture de l'État, est un lieu très important de décisions pour tout ce qui a trait aux dépenses de l'État.

• (15 h 10) •

Le changement de culture, donc, se traduira par la mise en place de cet outil de planification des investissements, un suivi qui, ultimement... et je pense que c'était un des objectifs premiers, je le disais, générer des économies en termes de technologies de l'information.

Au fil du temps, les technologies de l'information sont devenues essentielles aux opérations de l'État. Leur utilité est incontestable dans bien des domaines et, grâce à elles, la qualité des services rendus à la population s'est accrue considérablement et doit nécessairement — c'est l'objectif que l'on doit se fixer — viser à s'accroître encore plus. Nous souhaitons mettre en place les conditions qui leur permettront de jouer pleinement leur rôle de levier important de transformation de l'État, objectif fixé par le premier ministre lui-même.

Le projet de loi poursuit plusieurs objectifs. D'abord, renforcer le rôle du dirigeant principal de l'information au sein de l'administration publique québécoise. Le dirigeant principal de l'information aura notamment la responsabilité de développer et de soumettre au Conseil du trésor une vision globale en matière de ressources informationnelles. Il devra aussi favoriser l'adéquation entre les priorités gouvernementales et les possibilités qu'offrent les ressources informationnelles pour soutenir les projets de transformation.

La Vérificatrice générale, qui a participé aux consultations, est venue dire : Voilà un vaste programme pour le dirigeant principal de l'information. Et je pense avoir convenu avec elle du fait que la création du comité de gouvernance, qui se rapporte et qui est présidé par le dirigeant principal de l'information, lui permettra d'avoir les coudées franches quant à recevoir les besoins et les réalités des ministères et organismes en matière de technologies de l'information et de pouvoir, donc, bien conseiller le gouvernement à cet égard.

Ensuite, le projet de loi modifie les fonctions des dirigeants de l'information, donc, dans chacun des ministères, qui en comptera un, et des organismes. Ces dirigeants de l'information sont responsables d'un regroupement, seront nommés au sein de leurs ministères par le ministre responsable après consultation du dirigeant principal de l'information. La Vérificatrice générale suggérait que leur rôle soit d'être les porte-parole du comité directeur au sein des organismes dont ils sont issus plutôt que l'inverse. C'est un élément qui fera l'objet de discussions, j'en suis convaincu, avec mes collègues de la commission parlementaire au moment de l'étude article par article du projet de loi. Et d'ailleurs je suis très ouvert à ce genre de discussions. Donc, en plus de faciliter la coordination entre le dirigeant principal de l'information et les dirigeants de l'information de ces regroupements, cette mesure aura pour effet d'accroître l'efficience des actions.

Le projet de loi redéfinit les outils de gestion que les organismes publics devront établir aux fins de la gouvernance et de la gestion de leurs ressources informationnelles en distinguant ceux qui seront requis aux fins de la planification des investissements et des dépenses. Le dirigeant principal de l'information et les dirigeants de l'information — ce conseil — pourront alors obtenir un portrait exact et à jour des renseignements de gestion nécessaires à la production des analyses requises et seront en mesure de mieux exercer leurs rôles.

Le projet de loi prévoit également que les organismes publics transmettront au dirigeant principal de l'information et aux dirigeants de l'information auxquels ils sont rattachés un portrait de l'état de leur actif informatique. Ça peut paraître révolutionnaire ou peut-être étrange de voir qu'au XXIe siècle on veuille avoir un portrait de l'actif informatique, mais la réalité des choses, c'est que ce sera aussi une première en termes de gouvernance au sein de l'État québécois. Alors, il sera dès lors possible d'établir un bilan exact de ces actifs à l'échelle gouvernementale, et c'est véritablement un des éléments qui permet à ceux qui nous auront entretenus de conclure que c'est un premier pas, un bon pas, et un pas dans la bonne direction.

De plus, dans un objectif de transparence, et pour être en mesure d'informer adéquatement la population, le projet de loi introduit l'obligation de publier et de rendre public chaque année un plan des investissements et des dépenses en matière de ressources informationnelles des organismes publics. Et s'il est une chose, je pense, qui est très importante et qui est au coeur du projet de loi, c'est de joindre toute décision liée aux investissements en matière d'actif en technologies de l'information au cycle budgétaire du gouvernement du Québec, comme on le fait pour les infrastructures à l'égard du ministère des Transports, par exemple, ou à l'égard du ministère de l'Éducation, donc pour que les parlementaires et que le mandat, je dirais, le plus important des parlementaires — soit leur contrôleur des dépenses publiques — puisse s'exercer dans le cadre du cycle budgétaire plutôt que dans l'analyse des crédits budgétaires d'un ministère donné. Alors, on vient concentrer l'information et je pense que, en termes de transparence et d'outils pour permettre un meilleur contrôle des parlementaires qui vient s'ajouter à la Commission de l'administration publique aussi, on a là un gain qui est substantiel.

 Afin d'accroître l'efficacité du processus d'autorisation des projets, il reviendra au Conseil du trésor de déterminer le cheminement d'un projet, les autorisations qu'il requiert et les critères d'octroi de ces autorisations, comme le Conseil du trésor le fait pour les investissements majeurs en termes d'infrastructures et pour les décisions qui ont un impact budgétaire important sur les finances publiques. Le Conseil du trésor pourra ainsi ajuster les critères d'autorisation des projets en fonction des coûts et des risques qu'ils comportent, parce que chaque projet ne nécessitera pas un a priori ou une analyse aussi importante selon l'importance relative qu'il a.

Un autre objectif du projet de loi est celui d'accroître la capacité des suivis des projets, et ça, c'est un élément qui est fondamental parce que, lorsqu'on fixe des objectifs, les suivis de projets nous permettent de voir si les objectifs escomptés sont atteints. En plus du suivi sur la progression des projets, le dirigeant principal de l'information pourra exiger qu'un organisme... qu'il produise sur demande une reddition de comptes ad hoc pour un projet. La portée des redditions de comptes, je pense que ça aussi, c'est un élément qui fera l'objet de discussions et d'analyses plus attentives des membres de la commission à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Si la situation l'exige, le Conseil du trésor pourra déterminer des mesures d'accompagnement et de conseil, et, d'ailleurs, c'est ce à quoi nous invitait la Vérificatrice générale.

Le projet de loi confère également au président du Conseil du trésor, à titre d'institution et non pas à titre personnel, un pouvoir de vérification. Le projet de loi vise également à accorder au Conseil du trésor de nouveaux pouvoirs qui lui permettront d'exercer une gouvernance efficace des ressources informationnelles à l'échelle gouvernementale.

Il pourra notamment recommander au gouvernement d'imposer aux organismes de recourir à certains services ou à certaines infrastructures en ressources informationnelles ou encore de décréter le transfert de systèmes d'information, incluant les actifs informationnels, d'un organisme public à une autre fin afin de faciliter la mise en oeuvre de services obligatoires, donc de rechercher une plus grande efficacité et une meilleure relation entre les coûts et les services obtenus.

Le projet de loi prévoit aussi que l'Agence du revenu du Québec devienne un organisme autre que budgétaire, ce qui constituait jusqu'à présent son statut au sens de la Loi sur l'administration financière, notamment du fait que l'Agence du revenu possède une grande compétence en matière de ressources informationnelles. Alors, il y a un élément de synergie qui est au coeur de l'esprit du projet de loi pour faire en sorte que les meilleures pratiques à l'intérieur de l'appareil de l'État, des organismes, des grands organismes et des ministères puissent être mises en commun afin que le résultat soit celui du meilleur exemple.

 Le projet de loi prévoit également l'abolition d'un décret qui soustrait la Société de l'assurance automobile du Québec à l'application de l'article 15 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, qui est actuellement en vigueur. L'abolition de ce décret aura pour effet de réintégrer cet organisme public dans la portée de la loi, ce qui est significatif parce que la Régie de l'assurance automobile, les gestionnaires de technologies de l'information de très grande portée en raison du nombre de données que la société doit... avec laquelle la société doit transiger annuellement.

À l'instar de plusieurs autres juridictions, l'État québécois manifeste un sérieux et une rigueur dans sa manière d'envisager et d'orchestrer une saine gouvernance de nos ressources informationnelles.

• (15 h 20) •

Je tiens aussi à assurer nos partenaires du domaine de l'informatique que nous souhaitons continuer à travailler avec eux afin d'accroître l'efficacité et l'efficience des projets gouvernementaux en informatique. Et je m'en voudrais de ne pas mentionner, ici, tout le débat ou toutes les discussions, plus qu'un débat, je pense, qui entourent la question du logiciel libre. On a eu les tenants des uns et des autres et de ceux qui trouvent que c'est aussi un très bel actif. Dans la rédaction du projet de loi, on pourra le voir à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Les tenants du logiciel libre nous demandent un renforcement. Ceux qui ont une vision, je dirais, corporative ou d'application corporative disent : Oui, dans certains cas, le logiciel libre, mais il n'est pas requis nécessairement de le prioriser; et d'autres nous ont dit que le fait de le souligner, c'était peut-être un élément négatif. Alors, on pourra voir ça au niveau des argumentaires qui pourront être développés à l'étape de l'étude article par article.

J'indique déjà que le gouvernement, là, ne sera pas dogmatique sur cette question-là, l'idée étant d'avoir la meilleure rédaction possible pour avoir le meilleur résultat possible et, ultimement, pour utiliser... et je sais que l'utilisation de l'expression «technologies», lorsqu'on parle du logiciel libre, en offense certains. Je ne le fais pas pour les offenser, je fais ça à défaut d'avoir un vocabulaire plus précis pour définir ce qu'est le logiciel libre, celui-ci étant parfois défini comme un concept juridique de droit de propriété. Quoi qu'il en soit, l'idée n'étant pas ici de faire obstacle à son utilisation. D'ailleurs, les statistiques qui ont été portées à notre connaissance et que j'ai données comme information à mes collègues, au moment de la commission parlementaire, indiquent qu'il y a un accroissement significatif de l'utilisation du logiciel libre par les ministères et organismes au gouvernement du Québec. Donc, il n'y a pas ici ni de dogmatisme ni d'obstacle à ce qu'on continue d'agir en ce sens-là.

Donc, M. le Président, ça résume, sur le plan technique, je pense, l'architecture. Évidemment, ça fait peut-être une intervention qui est plus technique qu'intéressante, mais, à l'étape de l'adoption du principe d'un projet de loi, je pense qu'il est important d'en circonscrire l'architecture pour que les parlementaires puissent bien saisir ce sur quoi nous allons voter aujourd'hui. Donc, j'invite mes collègues dès maintenant à se prononcer en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 135 et, M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur l'adoption du principe de la révision permanente, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. À vous, Mme la députée.

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. Alors, bon après-midi à tous. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour parler de l'adoption de principe du projet de loi n° 135, la Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. C'est un titre qui semble peut-être un peu lourd, mais ça veut tout simplement dire qu'on va travailler les contrats qui touchent l'informatique dans l'appareil gouvernemental, si on résume, grosso modo, une amélioration à ce niveau-là.

Petite mise en contexte, M. le Président. Les technologies de l'information autant chez nous, chez les industriels, par les entreprises et encore plus dans l'appareil gouvernemental jouent un rôle névralgique dans le fonctionnement de cet appareil-là.

Deuxième élément très important à considérer lorsqu'on parle de technologies de l'information ou de ressources informationnelles dans ce cadre-ci, c'est la vitesse à laquelle les technologies évoluent, ce que je qualifierais d'évolution à la vitesse grand V. Pour avoir oeuvré dans le milieu, M. le Président, depuis plusieurs années... donc, plusieurs années, je n'ose pas dire le nombre d'années pour que vous n'ayez pas mon âge, mais plusieurs années, c'est une évolution qui est constante, mais je vous dirais que c'est une évolution qui est en accélération. Ça va toujours de plus en plus vite, il y a toujours de plus en plus de gens qui développent des éléments au niveau des technologies de l'information, donc c'est en accélération. Et, dans la politique, ou le projet de loi, ou la loi qu'on émettra, on devra tenir compte de cette accélération-là et de cette vitesse-là de l'évolution des technologies de l'information.

Un autre élément, M. le Président. Les technologies de l'information permettent des grandes améliorations au sein des organisations. Ça augmente la qualité des services aux citoyens, même au niveau... ça augmente la productivité des travailleurs, ça touche la sécurité des informations, ça permet un meilleur partage des informations, ça permet une grande cohérence dans le fonctionnement de l'État. Les technologies de l'information, M. le Président, peuvent oeuvrer dans tous ces niveaux-là au niveau de l'appareil gouvernemental, mais encore faut-il que l'implantation des TI soit une réussite et afin que nous puissions tirer avantage de ces éléments-là des technologies de l'information.

Malheureusement, il y a plusieurs histoires au gouvernement qui nous montrent que l'implantation des technologies connaît des ratés importants, que ce soit au niveau des délais d'implantation, que ce soit au niveau des coûts, que ce soit au niveau, des fois, de dédoublement de projets dans différents ministères qui développement la même application, que ce soit le développement de solutions qui, finalement, ne s'implantent pas parce que mal adaptés aux besoins initiaux, qui étaient mal définis. Donc, c'est des éléments quand même importants à considérer lorsqu'on parle de projets en technologie de l'information. La Vérificatrice générale a émis plusieurs rapports à cet effet au niveau des problématiques des projets en TI au niveau du gouvernement sur les faiblesses en gestion de ces projets.

Tout ça pour dire qu'il y a un grand coup de barre qui est nécessaire dans ce milieu-là afin que les meilleures solutions en ressources informationnelles soient développées et implantées en concordance des réels besoins de l'appareil gouvernemental, et ce, aux meilleurs coûts. Ce que je comprends, de la part du ministre, et lorsque j'ai lu aussi le projet de loi, c'est vers ça qu'on veut mener. Donc, on s'entend sur cette mise en contexte là, sur ces éléments-là. Et l'outil qui est présenté par le projet de loi est un pas, effectivement, dans la bonne direction pour arriver à cet objectif.

On a reçu des groupes, justement, en commission parlementaire, qui sont venus nous présenter leurs points de vue et leur éclairage sur le projet de loi. Je tiens d'ailleurs à profiter de l'occasion pour les remercier de l'exercice qu'ils ont fait, d'avoir fait l'effort de venir nous présenter ça. Et je veux les assurer que ce qui a été émis, ce qui a été partagé sera considéré pour faire en sorte que, justement, ce projet de loi là soit le plus efficace possible et le plus arrimé possible aux besoins et de l'appareil gouvernemental, et des citoyens, et aussi qu'il puisse correspondre aux fournisseurs de services en ressources informationnelles, pour qu'ils soient capables de bien servir l'État à ce niveau.

Donc, le projet de loi n° 135 est accueilli favorablement par les acteurs du milieu. Ils s'entendent... puis je suis d'accord avec le ministre qu'ils s'entendent tous pour dire que c'est un premier pas dans la bonne direction vers l'amélioration de la gouvernance des projets en ressources informationnelles. Mais il demeure encore qu'il y a certaines inquiétudes qui ont été soulevées, et je veux que les groupes sachent qu'on a été vraiment très sensibles à ces inquiétudes-là. Et ce que je viens d'entendre du ministre démontre aussi qu'il sera aussi ouvert à certaines adaptations pour répondre à ces inquiétudes-là ou rassurer vis-à-vis ces inquiétudes. Ils connaissent bien les difficultés rencontrées à ce niveau, et leurs commentaires doivent être considérés sérieusement. Ils nous permettront d'adopter la meilleure loi possible, autant pour les travailleurs de l'État, les fournisseurs de services en ressources informationnelles que les citoyens, qui attendent du service un service de qualité et performant.

Qu'est-ce qu'apporte le projet de loi n° 135? On en a eu une présentation tout à l'heure qui était assez claire. Je vais juste rajouter peut-être quelques éléments ou répéter certains éléments qui ont déjà été dits. Donc, à mon avis, à la lecture que j'en fais, c'est un projet de loi qui va permettre d'avoir une meilleure vision gouvernementale en ressources informationnelles, ce qui est extrêmement important. Pour pouvoir assurer la cohérence nécessaire dans l'appareil gouvernemental, ça prend une vision globale de ce qui se passe dans les différents ministères et organismes publics, et le projet de loi va dans ce sens-là. C'est un élément extrêmement important. Il aidera à préciser la vision à court, moyen et long terme des ressources informationnelles dans les différents ministères et les organismes publics.

Le projet de loi n° 135 ou la loi n° 135 favorisera une meilleure cohérence entre les ministères — lorsqu'on parle de projets en ressources informationnelles — qui, malheureusement, travaillent actuellement principalement en silo, chacun des ministères, chacun des organismes, qui travaillent bien, je suis certaine, qui font au mieux. Les gens qui travaillent là-dessus veulent faire des bons projets, mais, en travaillant en silo, ne profitent pas de l'opportunité de maximiser les efforts de chacun, de prendre le meilleur modèle d'affaires, ou la meilleure solution, ou encore de combiner les besoins de chacun pour faire en sorte que la solution soit la meilleure possible. Donc, de briser ces silos est une avenue que tout le monde qualifie d'une bonne avenue, dans la bonne direction, avec ce projet de loi, donc, ce qui permettra d'optimiser les choix technologiques. Ça va permettre un partage du savoir-faire, l'optimisation du développement des solutions, ce qu'on est difficilement... peut-être pas pas capables, mais plus difficilement réalisée aujourd'hui à cause de la culture qui existe actuellement au sein de l'appareil gouvernemental.

Un autre élément important que le projet de loi apporte, c'est une meilleure surveillance de la réalisation des projets en ressources informationnelles. D'entrée de jeu, M. le Président, je mentionnais qu'une des difficultés des technologies de l'information, pour les rendre efficaces, c'est des problématiques d'implantation, c'est des problématiques de réalisation, c'est des dépassements de coûts, des dépassements de délais. Et ça, ça se retrouve beaucoup dans le contrôle de la réalisation des projets en ressources informationnelles. Le projet de loi n° 135 amène de nouveaux outils et apporte de nouveaux outils aux gestionnaires pour pouvoir justement faire un meilleur suivi, un suivi au fur et à mesure que le projet se développe et aussi un pouvoir de reddition de comptes à la fin, où le projet est fourni ou est livré.

• (15 h 30) •

 Les différents outils qui sont proposés par le projet de loi n° 135. D'abord, on accentue le rôle du dirigeant principal de l'information, le DPI, qui aura de nouveaux pouvoirs, des pouvoirs qui vont lui permettre d'améliorer la cohésion entre les ministères et les organismes publics, c'est très bien, des pouvoirs qui vont lui permettre aussi d'avoir un oeil sur la réalisation de projets et d'en faire le contrôle plus serré — je viens de le mentionner, c'est extrêmement important — et ces pouvoirs-là devront être utilisés dans cette optique-là, dans ce but-là.

Deuxième élément : on élimine le poste de dirigeant ou directeur des réseaux informatiques. On en a aujourd'hui, on en compte, dans l'appareil gouvernemental, autour de 120, ça fait que ça fait beaucoup de monde qui travaille chacun de leur côté sur des projets, sur les ressources informationnelles. On élimine ces postes-là et on crée un nouveau poste qui s'appelle les dirigeants informatiques, qui seront nommés, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, par les ministères et autres organismes. Ça devrait nous en donner autour de 25, 25 personnes qui vont travailler ensemble, de concert au sein du comité de gouvernance, j'y reviendrai tout à l'heure, qui vont travailler de concert justement pour pouvoir assurer la cohésion du développement et de l'implantation des projets en ressources informationnelles.

25, on a entendu, lors des auditions, que c'était encore beaucoup. C'est vrai qu'à 25 autour d'une table, souvent, c'est encore difficile d'avoir l'unanimité, où tout le monde est d'accord sur une résolution, quelque chose comme ça. Bref, on pourra peut-être regarder s'il y a une possibilité encore de restreindre le nombre de manière à augmenter l'efficacité et la productivité du groupe en tant que tel, lui-même, mais déjà de passer de 120 à 25, c'est une nette amélioration. Donc, on va encore dans la bonne direction.

On crée un comité de gouvernance qui va être composé du dirigeant principal et des dirigeants de l'information, ça va permettre aux dirigeants de l'information, en fait, d'alimenter le dirigeant principal sur les besoins des différents ministères et des organismes publics en ressources informationnelles. Fort de ces informations-là, qui sont essentielles, le dirigeant principal sera en mesure de préparer ce qu'on appelle — ce qui est mentionné d'ailleurs dans le projet de loi — un plan gouvernemental des investissements et dépenses en ressources informationnelles. C'est un élément où je mentionnerais encore que c'est une bonne idée que le dirigeant principal ait l'obligation de produire un plan gouvernemental des investissements et dépenses en ressources informationnelles, justement pour expliquer comment on voit... comment la vision se décline, donc un plan concret de comment on réalise cette vision-là.

Un élément aussi très important, c'est que ce plan-là devra être déposé... il devra être réalisé annuellement. Donc, régulièrement, la vision, ce qu'on va faire va être mis à jour. C'est extrêmement important.

Un autre élément positif que j'aimerais souligner, c'est que ce plan-là devra être rendu public. On ne sait pas encore comment il va être rendu public, il y a peut-être des éclaircissements à mettre là-dessus, mais il faudra le rendre public de manière à ce que l'ensemble des intervenants soient au courant, de manière à ce que l'ensemble de la population soit au courant, et surtout le milieu des technologies de l'information, pour qu'ils voient les tendances du gouvernement en projets de ressources informationnelles, de manière à ce que ceux qui auront des solutions à apporter pourront le savoir à l'avance et pourront peut-être réagir de façon plus précise et de façon plus productive aux besoins annoncés et aux projets annoncés par le gouvernement. Voilà.

Ces idées-là, ces nouveautés-là sont très bien accueillies par les PME, qui manquent cruellement, d'ailleurs, d'information à ce niveau. Comme je disais tout à l'heure, ça va être bien, parce qu'aujourd'hui les entreprises, et surtout les PME, ont extrêmement de la difficulté à savoir où va le gouvernement, qu'est-ce qu'il fait, dans quelles technologies le gouvernement est en train de développer ses produits, quels seront les projets priorisés, et, sans cette connaissance-là, une PME, même une grande entreprise, sans avoir cette connaissance, ne peut pas faire l'équation entre où va le gouvernement et les solutions que j'ai dans mon portefeuille. Donc, en le sachant, ça va permettre de faire le lien et, deuxièmement, ça va leur permettre aussi de se préparer pour pouvoir éventuellement déposer des appels d'offres dans cette voie-là, parce qu'ils vont être prêts. Ils ne seront pas avisés après coup, ils vont être avisés avant que ça arrive. Donc, le côté... l'aspect de rendre public le plan gouvernemental est extrêmement important, et la manière de le faire le sera aussi pour assurer que cette information-là se rende bien le plus rapidement possible, le plus efficacement possible auprès de ces personnes-là, et les fournisseurs et les groupes qui travaillent avec les technologies de l'information.

Le projet de loi n° 135 apporte un changement de culture important, que je qualifierais, encore une fois, de très positif. Ce que moi, j'ai compris, c'est que, jusqu'à maintenant, les enveloppes budgétaires en ressources informationnelles sont octroyées, et après les ministères décident des projets qu'ils vont faire avec cet argent-là, et finalement on est informés des projets après coup, quand l'argent a été dépensé. Bref, on n'a pas d'information en amont, on ne sait pas trop, etc. Bref, c'est l'argent qui arrive auprès des ministères, et après ça eux font ce qu'ils peuvent avec cet argent-là.

Là, ce que je comprends, c'est que ça va être inversé, la culture va être inversée. C'est-à-dire que ce sont les ministères et les organismes qui devront informer des projets qui sont nécessaires dans leurs organisations. Avec cette information-là, le comité de gouvernance va en faire la discussion, va en faire l'optimisation, va faire en sorte que ce soit le plus percutant possible, le plus efficace possible, et après ça les enveloppes budgétaires seront déterminées en fonction des projets qui devront être lancés dans l'année.

C'est un changement complet de culture auquel moi, j'adhère parfaitement, donc je salue cette nouvelle façon d'agir là, de manière à ce qu'on soit capable, en fait, de faire un suivi cohérent de l'avancement des projets. Si on n'est pas au courant des projets avant, quel suivi on peut faire? On ne peut pas en faire. Je ne sais pas comment s'en sortaient actuellement les responsables de projet, mais c'est beaucoup plus logique de savoir quel projet va être en marche, quel argent est attribué pour le projet. Les personnes en charge de faire la surveillance et le contrôle ont l'outil nécessaire pour dire : O.K., je fais des audits régulièrement, le projet va bien, les dépenses vont bien, la technologie avance, et en bout de ligne on va peut-être éviter, justement, les catastrophes qu'on a vues en implantation de projet en ressources informationnelles.

Il y a quand même des choses qui ont été soulevées lors des auditions, des risques qui, je pense, devront être encadrés. Malgré qu'elle soit bien accueillie, la création du comité de gouvernance soulève une importante inquiétude auprès des acteurs du milieu : ils s'inquiètent du risque d'agrégation de projets toujours possible, qui générerait des projets encore plus gros et plus complexes qu'ils ne le sont aujourd'hui. Donc, il va falloir faire attention que le comité de gouvernance, avec l'ensemble des gens qui vont être autour de la table, ne commence pas à mettre tous les projets dans un même projet, ce qui ferait encore... ce qui aurait comme résultat, en fait, de faire un immense projet, compliqué, qui fait que peut-être que ce n'est seulement qu'un ou deux grands fournisseurs de services qui pourraient répondre à cette demande-là, parce que ce serait extrêmement gros. Donc, il y a une diligence, il y a un encadrement à faire là-dessus de manière à ce qu'on évite que le gouvernement se retrouve, en fait, un peu en otage avec un gros... un fournisseur de services important puis que ce soit difficile d'aller ailleurs, ce qui a comme conséquence très simple, en affaires... c'est que ça diminue la compétition dans le milieu. Et la compétition dans le milieu, elle est essentielle pour le gouvernement de manière à ce qu'il soit capable d'aller chercher le meilleur fournisseur, la meilleure solution au meilleur prix, puis ça, c'est possible seulement lorsqu'on a de la compétition en place. Cette compétition-là, avec la centralisation, avec le comité de gouvernance, il faudra faire attention qu'on évite cet effet secondaire, si je peux m'exprimer ainsi.

Ils s'inquiètent de la chose d'abord parce qu'on pourrait avoir la tentation de faire affaire avec un fournisseur unique qui est grand, ce qui diminuerait la présence d'une saine compétition. Il y a, oui, le fait qu'on deviendrait avec des gros projets, et il y a le fait aussi qu'on pourrait développer une culture qui fait qu'on est habitué avec un fournisseur, on l'a déjà fait avec ça et on répète, on répète l'exercice avec le même parce qu'on est réconforté. Donc, le comité de gouvernance devra faire attention de ne pas... ou d'éviter de se concentrer ou de se complaire avec un seul fournisseur.

Ils sont inquiets ensuite parce qu'il serait plus difficile, avec les gros projets, les projets complexes, de faire une place aux PME dans les appels d'offres.

Enfin, ils s'inquiètent du conformisme technologique qui risque de s'installer et qui est à éviter à tout prix. Ce que j'appelle «conformisme technologique», c'est qu'on se dise, ah! à un moment donné, on choisit une technologie parce que c'est la meilleure pour un projet, mais qu'on fasse des copier-coller, en fait, pour les autres projets, ce qui n'est pas la bonne solution. Il faut revoir, justement, le projet de manière à ce que ce soit toujours la nouvelle technologie ou la meilleure technologie qui s'applique, donc éviter le copier-coller, ce qui est souvent attractif, si je peux m'exprimer ainsi.

• (15 h 40) •

Dans le projet de loi, qui est intéressant, parce que depuis tout à l'heure que j'en fais un peu les louanges, mais il y a quand même un élément que j'aimerais soulever : le projet aborde la problématique de la gouvernance de projet en ressources informationnelles sous l'angle de la gestion... ce que moi, j'appelle de la gestion de projet conventionnelle. Or, les projets en ressources informationnelles... ou le projet en ressources informationnelles a ses spécificités propres qu'il est important de considérer.

Comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu, les ressources informationnelles ou les TI évoluent aujourd'hui à une vitesse grand V, ça fait qu'on ne peut pas appliquer quelque chose... Il faut absolument s'assurer qu'on suive cette vitesse-là, les projets gouvernementaux doivent absolument tenir compte de l'évolution rapide des technologies.

Or, il est essentiel que l'approche qu'on va implanter dans le projet de loi n° 135, l'approche de gouvernance, assure l'implantation de ces nouvelles technologies. Pour ce faire, les technologies souvent, il faut le savoir, les nouvelles technologies, en technologies de l'information, originent souvent ou sont développées au sein de PME qui sont dynamiques, qui sont actives, qui s'informent, puis ils développent des solutions assez originales. Donc, les PME ont un rôle extrêmement important auprès du gouvernement pour assurer que le gouvernement puisse suivre les technologies. Ça, c'est une caractéristique extrêmement importante pour les projets en technologies de l'information.

Il faut aussi... Ah! j'avais quelque chose d'autre ici. Donc, à mon avis, le projet n° 135 devrait s'assurer que l'implantation d'innovation québécoise soit considérée et même priorisée dans le cadre de la gouvernance de projet en ressources informationnelles. En fait, ce que je veux dire, c'est que, dans le projet de loi, il faudrait mettre des éléments qui vont indiquer à ceux qui vont faire la gouvernance de projet qu'il faut absolument, sinon prioriser, au moins considérer sérieusement les projets ou les technologies qui sont au sein des PME du Québec de manière à ce qu'elles soient implantées, travaillées et bonifiées dans les projets gouvernementaux. L'idée a déjà été initiée lors des auditions, on en a parlé beaucoup, et ça recevait naturellement une adhésion très importante de la part de nos groupes qui ont participé, surtout ceux qui travaillent de très près avec les entrepreneurs et les entreprises qui oeuvrent en technologies... les PME qui oeuvrent en technologies de l'information. Donc, on pourra regarder certains amendements pour assurer cette, je dirais, adaptation de la gouvernance pour la spécificité des technologies de l'information.

Le ministre en parlait tout à l'heure, oui, on en a parlé beaucoup lors des auditions, il faut aussi considérer le logiciel libre, qui, lui aussi, connaît une évolution extrêmement rapide parce que le monde entier travaille sur ces logiciels-là, et donc c'est l'évolution du... c'est l'effort, l'intelligence et le travail de tous ces gens-là qui travaillent partout sur la planète qui fait avancer, justement, ces plateformes. Donc, c'est très important de considérer la possibilité d'utiliser le logiciel libre. Donc, dans les amendements qu'on pourra faire, parce que ça s'est parlé beaucoup, il faut trouver une manière de mettre en valeur cette option-là, parce qu'elle n'est pas naturellement incluse dans la culture gouvernementale, et il faut quelque part, je dirais, imposer mais... animer, faire en sorte qu'il soit comme encouragé à étudier la possibilité d'utiliser les logiciels libres.

Ceci dit, le logiciel libre n'est pas la réponse à tout. On sait que ce n'est pas parce qu'un logiciel libre existe que c'est gratuit, ça coûte des sous; des fois c'est plus cher, des fois c'est moins cher. Donc, le gestionnaire de projet en ressources informationnelles aura à considérer quand est-ce que c'est le plus opportun d'utiliser le logiciel libre et quand est-ce que c'est le moins opportun de le faire.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 135 ne solutionnera pas tous les problèmes liés à la gouvernance et à la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, mais, on le répète, c'est un pas dans la bonne direction. Certaines faiblesses ont été identifiées, donc on va travailler pour les combler. Je répète au ministre que je collaborerai avec le président du Conseil du trésor afin que les faiblesses soient renforcées et qu'à la fin de l'exercice nous ayons une loi qui non seulement renforcera la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles dans l'appareil gouvernemental, mais sera un exemple à suivre afin qu'enfin l'appareil gouvernemental serve réellement de levier à l'émergence de PME innovatrices québécoises et à leur croissance. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi, de votre intervention. Et je cède la parole maintenant au porte-parole du deuxième groupe, M. le député de La Peltrie, pour son intervention sur le même principe du projet de loi. À vous.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Avant de parler du projet de loi à proprement parler, j'aimerais peut-être faire une mise en contexte, M. le Président, parce que le domaine des technologies de l'information, du point de vue du gouvernement du Québec, a connu des heures assez sombres, je pense que ce n'est pas inopportun de le dire, pensons, M. le Président, à GIRES, qui est devenu SAGIR, qui a été un projet informatique qui a coûté des sommes faramineuses et qui au final n'a pas donné, le moins qu'on puisse dire... qui n'a pas donné les résultats escomptés, SAGIR a poursuivi dans la même lignée; qu'on pense au Dossier santé Québec — à l'époque où le premier ministre était ministre de la Santé, moi, je l'ai vu annoncer ce projet-là en grande pompe — qui encore aujourd'hui connaît ses ratés et qui a connu aussi son lot de dépassements de coûts; qu'on pense à RENIR, qu'on pense à Sentinelle, qu'on pense à tous ces projets, M. le Président, qui n'ont pas bien servi les Québécois, c'est le moins qu'on puisse dire.

La Vérificatrice générale a... bien, je dis «la»... le Vérificateur général, l'institution du Vérificateur général, que ce soit Michel Samson ou, maintenant, Mme Leclerc, peut-être même dans le temps de M. Lachance, a de longue date souligné, dans de nombreux rapports, les difficultés chroniques du gouvernement du Québec et de ses organismes à bien gérer ses ressources informationnelles, ses technologies de l'information. J'ai des exemples de Mme Leclerc, qui a déposé des rapports où elle mentionne les difficultés chroniques, et j'y reviendrai un peu plus tard de façon plus détaillée, M. le Président, là. Le rapport de KPMG aussi qui a souligné à grands traits non seulement les problèmes au CSPQ, mais dans l'administration des technologies de l'information en général.

Ces constats répétitifs — je pense que le mot n'est pas trop fort — ces constats répétitifs depuis 2011 jusqu'à nos jours par différents intervenants ont amené une réflexion en 2012, la réflexion de 2012 a amené la création du DPI. Parce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, que le projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui ne crée pas le DPI, le DPI existe depuis 2012. Et j'ai eu l'occasion de dire que c'était un modèle de gouvernance qui, à mon avis, n'avait pas fait ses preuves.

 Or, depuis sa création, je pense qu'il est important, puis tout ça dans la mise en contexte, mais je reviendrai un petit peu plus tard sur les faiblesses du projet de loi... Depuis sa création, on constate qui sont les gens qui ont occupé le poste, que ce soit M. Lévesque, que ce soit M. Lemieux, que ce soit M. Ouellet; aujourd'hui, M. Boivin. Pourquoi je dis ça? L'idée n'est pas de dénigrer ces personnes-là. L'idée, c'est de dire : Est-ce que l'expertise était au rendez-vous? Est-ce que le profil était le bon, en plus du modèle de gouvernance, en plus du modèle de gouvernance? Je pense que non. En toute honnêteté, je pense que non. Je pense que la première mouture du DPI et des dirigeants de l'information, qui étaient, puis le président du Conseil du trésor l'a souligné tantôt, là, en nombre astronomique, n'a pas donné les résultats escomptés. Depuis 2012, M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que la situation de la gouvernance en matière de technologies de l'information, au gouvernement du Québec et dans ses organismes, n'a pas donné les résultats escomptés.

• (15 h 50) •

Quand le ministre de la Santé actuel arrive en poste, en 2014, et qu'il déclare publiquement que, de son point de vue, la seule chose qu'il y aurait à faire avec le Dossier santé Québec, c'est de faire table rase et de recommencer, bien, vous comprendrez, M. le Président, que c'est un désaveu de ce qui s'est fait assez fort. Quand on nous dit, encore récemment, que le système RENIR non seulement n'est pas fini d'implanter, mais là où il est implanté il fonctionne mal, mettant à risque, mettant à risque, et ce n'est pas anodin, là, ce n'est pas anodin, mettant à risque nos policiers et nos techniciens ambulanciers paramédics, parce que ça prend — mais surtout les policiers — une couverture, et ce système-là n'offre pas cet outil-là, ne fait pas le travail, c'est un constat d'échec, c'est un constat d'échec. Quand on reçoit le ou les P.D.G. du CSPQ pour, rencontre après rencontre, se faire expliquer l'incapacité du CSPQ à remplir son mandat concernant les technologies de l'information... bien, l'ensemble de l'oeuvre, mais surtout les technologies de l'information, et que rien ne change, c'est un constat d'échec. Et tout ça, tout ça s'est passé avec la présence, la mise en place d'un DPI.

Donc, moi, aujourd'hui, quand on me dit que le DPI, c'est un bon modèle de gouvernance, et que le problème, c'est qu'il faut renforcer ses pouvoirs, bien, M. le Président, j'ai envie de citer en cette Chambre Mario Dumont, qui avait une phrase qui expliquait de façon assez limpide ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, Mario Dumont disait : On fait un petit peu plus de ce qui ne marche pas. Et, à mon avis, c'est ce qu'on fait, un petit peu plus de ce qui ne marche pas.

M. le Président, c'est deux visions qui s'opposent. J'ai eu l'occasion de présenter mon cahier à colorier au président du Conseil du trésor, dans lequel on faisait une proposition sur comment on pourrait restructurer la gouvernance des technologies de l'information au sein du gouvernement du Québec. Je vous rappelle, le président du Conseil du trésor a dit : C'est un cahier à colorier. Bon, parfait. Fort bien, fort bien. Quel ne fut pas — et là je vais faire attention aux expressions que j'utilise, M. le Président — mon bonheur, mon bonheur d'entendre les gens qu'on a entendus en consultations! Parce que, oui, ils sont tous venus nous dire, ils sont tous venus nous dire que les intentions soutenues par le projet de loi étaient bonnes, renforcer la gouvernance, là, il n'y a personne qui est contre la tarte aux pommes, bien sûr qu'il faut renforcer la gouvernance, mais, le modèle qu'on met en place, là, les opinions étaient plus mitigées, plus mitigées.

Je vous parlerai de M. Habib, vice-président aux technologies de l'information pour le Groupe Desjardins, qui nous a dit, et je le cite : «C'est notre priorité numéro un parce que, quand on était fragmentés, avant 2011, tout le monde travaillait très fort, mais pas nécessairement dans les bonnes directions et de façon cohérente pour les consommateurs de nos services.» Qu'est-ce qu'il nous a dit, M. Habib? M. Habib, il nous a dit : Avant 2011, le modèle de gouvernance de Desjardins, c'était un modèle éclaté. Chaque département était responsable de ses technologies de l'information, chacun était son maître d'ouvrage et son maître d'oeuvre — puis je vais insister sur ces deux mots-là, M. le Président. Il nous dit : On travaillait fort, mais ça ne se coordonnait pas bien, ça n'allait pas bien, ce n'était pas efficace.

Alors là, on a demandé à M. Habib : Quelle solution avez-vous mise en place? M. Habib nous a dit : Ce n'est pas compliqué, on a créé le groupe des technologies de l'information. Qu'est-ce que c'est? Bien, en fait, c'est que Desjardins a créé sa propre boîte informatique, son centre névralgique en technologies de l'information. Il a regroupé son expertise et lui a donné comme mandat d'être le gardien de l'innovation, le gardien du développement, lui a donné comme mandat d'informer la haute direction de Desjardins sur les avancées technologiques, sur les projets technologiques, sur les besoins technologiques, hein, il nous a dit, là : Quatre fois par année, là, on va rencontrer le conseil d'administration puis on leur fait quatre heures de briefing sur ces questions-là.

Ils sont aussi les maîtres d'oeuvre. Donc, si un département a un besoin technologique, il doit passer par le prisme de cet organisme-là, qui, lui, va s'assurer que, s'il n'a pas lui-même l'expertise, on va aller chercher l'expertise là où elle est. Donc, on a regroupé, on a doté cette organisation-là de son expertise.

Et, nonobstant le fait que le responsable de l'organisation soit effectivement en lien avec le conseil d'administration, c'est un département à part entière. Donc, il y a une indépendance par rapport aux autres départements du groupe Desjardins, indépendance qui lui permet de faire sa veille technologique. Alors, on va regarder les tendances du marché, on va regarder quelles sont les récentes technologies, on va évaluer si ces technologies-là peuvent être implantées pour répondre aux besoins de nos départements et, si oui, à quel moment et à quel rythme. Donc, ils sont... les responsables de ça, ce n'est pas chaque département qui dit : Aïe! j'ai vu une nouvelle bébelle sur le Web, là, je veux ça. Un instant! On va laisser nos spécialistes se prononcer. Par contre, eux, ils sont l'obligation de le faire évidemment, hein? Alors, vous comprendrez que, pour ce groupe-là, l'infonuagique, ça ne se trouve pas sur le canal météo, là, ils savent ce que c'est, ils ont compris ce que c'était, puis une souris, pour eux autres, ça ne mange pas du fromage, ça sert avec un ordinateur, ils ont compris ça. Et ça, c'est important, M. le Président, c'est important parce que ça assure l'entreprise que ses entités, au moment où c'est opportun puis au moment où c'est efficace, efficient, bénéficieront des plus récentes technologies.

On va même plus loin que ça. On ne se contente pas d'observer ce qui se fait ailleurs, M. Habib nous a expliqué, on a notre propre laboratoire. Puis, sur trois projets, on sait qu'il y en a deux qui ne donneront rien, ça va être en pure perte, mais il y en a un, par contre, qui va nous amener plus loin, puis celui-là, il est important, puis celui-là vaut la peine qu'on sacrifie les deux autres.

Alors, on laisse travailler nos experts, on les laisse innover, on les laisse créer et on leur fait confiance pour s'assurer que l'entreprise soit toujours à la fine pointe de la technologie. Ça, c'est le modèle de gouvernance que Desjardins a choisi, c'est le modèle de gouvernance que j'ai proposé dans mon cahier à colorier. Ça aurait été intéressant que le président du Conseil du trésor le lise avant de le commenter.

M. le Président, que fait le projet de loi qui est devant nous? Bien, en résumé, puis on va y aller en détail, mais en résumé il fait un petit peu plus de ce qui ne marche pas.

D'abord, il va donner, oui, plus de pouvoirs au DPI. Pour faire quoi? Ça, ce n'est pas clair. Et savez-vous quoi, M. le Président? Ce n'est pas le député de La Peltrie qui vous dit ça. On donne plus de pouvoirs pour faire quoi, le savez-vous? On ne le sait pas, ce n'est pas clair. Qui a dit ça? Mme Guylaine Leclerc, Vérificatrice générale du Québec. Le mandat n'est pas clair, on ne le sait pas.

Là, je sais que ça ne fait pas l'affaire du président du Conseil du trésor, je le sais, mais c'est ça, la réalité. Puis, quand Mme Leclerc l'a dit, ça ne faisait pas son affaire non plus, mais, dans la vie, là, il ne va pas entendre juste des affaires qui font son affaire, surtout, surtout quand il fait fausse route comme il fait fausse route présentement.

Donc, on donne plus de pouvoirs, mais le mandat n'est pas clair. Et je vais aller plus loin que ça, M. le Président : De quoi est-il imputable? C'est un mot que je vais prononcer à quelques reprises aussi. Ça, c'est un autre mot que le président du Conseil du trésor aime plus ou moins. De quoi est-il imputable? Ça non plus, ce n'est pas clair.

Donc, en partant, comment peut-on mettre sur la table un projet de loi disant : Je vais renforcer la gouvernance, alors que, le principal intéressé du projet de loi, sur deux questions majeures, le projet de loi reste sans réponse? Vous comprendrez, M. le Président, que ça part mal.

• (16 heures) •

Si on continue ce que le dirigeant principal... il y a aussi d'autres... En fait, on va regrouper, là, on va créer... puis je reviendrai là-dessus, mais on va créer les dirigeants de l'information. Donc, chaque ministère va avoir un dirigeant de l'information. Ça, c'est la structure qu'on met en place, là. La pyramide, c'est le dirigeant principal, dirigeants de l'information. Chaque ministère en a un, ça, c'est acquis. Après ça, les organismes, bien, c'est à la demande. Si l'organisme en veut un, il peut en avoir un. Ce qui nous amène au chiffre idéalisé par le président du Conseil du trésor, à 25 personnes. Encore là — puis ce n'est pas le député de La Peltrie qui le dit, c'est la Vérificatrice générale — on peut anticiper que le nombre va être plus important.

Et c'est important, M. le Président, ce que je vous dis là, puis ma collègue, tout à l'heure, ma collègue de Chicoutimi, l'a soulevé, parce que tous ces gens-là vont être appelés à former un comité de gouvernance. Alors, gardez en tête, là, on a au moins 25 personnes qui vont être mandatées pour faire ça.

Le problème avec la fonction même, c'est le niveau hiérarchique, un autre élément qui a été soulevé dans les consultations. À qui va la loyauté du dirigeant de l'information? Est-ce que c'est au DPI ou est-ce que c'est au ministère dont il relève parce qu'il est nommé par le dirigeant de ce ministère-là, par le ministre? C'est le ministre qui nomme son dirigeant de l'information. Donc, techniquement, il devient son patron, mais il se rapporte au DPI? Donc, qui exactement est le patron du dirigeant de l'information? Ce n'est pas clair. Ça, ce n'est pas clair.

Quel est son mandat? Quel est son mandat? Bien le dirigeant de l'information, M. le Président, va aider à la conception d'un plan stratégique. Ça, j'admets que cette idée-là, elle est bonne, hein?

Une voix : ...

M. Caire : Oui, oui, il peut se lever, ils peuvent le dire. C'est bien. Il va aider au maintien des actifs. Il peut parce qu'il y a beaucoup d'articles de loi où c'est marqué «peut». Il y a beaucoup d'articles de loi où c'est marqué «il peut».

«...d'assurer, lorsqu'il est rattaché à plusieurs[...], une consolidation des outils de planification [...] participer au comité de gouvernance...» Ça, je reviendrai. «...rendre compte au dirigeant principal de l'information de l'état d'avancement de même que des résultats des projets en ressources informationnelles de chacun [des] organismes.» Toujours en se demandant qui est son patron. Est-ce que c'est le ministre ou le sous-ministre qui va être responsable de l'exécution de ça ou le DPI? «...veiller à l'application, [de] chaque organisme public auquel il est rattaché, des règles de gouvernance...» Blablabla, blablabla.

M. le Président, c'est donc ces deux entités-là qui forment la nouvelle gouvernance en matière de technologies de l'information. Donc, un dont le mandat est flou et dont on ne sait de quoi il est imputable et l'autre dont on ne sait pas qui est son patron, à qui il doit répondre prioritairement. Alors, si les ordres du DPI et du ministre ne vont pas dans la même direction, bien, voici quelqu'un qui est pris entre l'arbre et l'écorce.

Ensuite, que font-ils? Que font-ils, ces gens-là? D'une part, ils ont à faire la planification stratégique sur les acquisitions, sur la vision globale. Puis ça, c'est correct que le gouvernement ait une vision sur l'utilisation, par exemple, du logiciel libre, sur l'utilisation des nouvelles technologies, sur l'utilisation du stockage de l'infonuagique, est-ce qu'on peut amener le gouvernement vers ces nouvelles technologies là. Ça, c'est correct, c'est correct.

Maintenant, là où on peut s'interroger, M. le Président, c'est au niveau de ces plans stratégiques là parce que chaque ministère, chaque organisme va devoir en produire un, ce qui est correct. Et là je nous ramène à une discussion assez récente avec le président du Conseil du trésor sur les plans stratégiques parce que le plan stratégique, c'est quelque chose qui est prévu par la loi. Chaque ministère doit déposer un plan stratégique, et, techniquement, est tenu de le suivre, et est tenu de le renouveler. Et, M. le Président, puis j'avais un petit bijou hier puis je fais cette discrétion-là, mais vous allez voir où je m'en viens : Un ministère du Tourisme sans boussole depuis 10 ans. «Le ministère du Tourisme du Québec avance sans boussole précise depuis 10 ans. Son dernier plan stratégique couvrait les années 2005‑2007.» Échu depuis 10 ans. On a commencé à en parler hier devant la Commission de l'administration publique. Pourtant, c'est une obligation légale. Le ministère, il a l'obligation d'en faire un. Suivre son plan stratégique, le renouveler, tout ça est important. Tout ça est écrit dans la loi. Et là on nous sert un peu la même affaire. Il y a une obligation aussi, au niveau des technologies, de produire ce genre de plan là. Mais j'ai regardé la loi, et personne...

Une voix : ...

M. Caire : Oui, je l'ai compris. Oui, je l'ai compris. Puis, si le président écoute attentivement, il va comprendre que celui qui n'a pas compris, je pense que ce n'est pas moi. Non, moi, je ne répète pas ce que mes fonctionnaires me disent. Ceci étant dit, ceci étant dit, je vais rester sur...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Un instant! M. le ministre, un instant!

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais un instant, là! Il y a une chose que moi, je ne peux pas... Ça allait bien, là, ça allait bien. Il faut faire attention. Il faut faire attention, et vous aurez...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre, un instant! M. le ministre, vous pouvez, à la fin de chaque intervention, utiliser votre droit de réplique. Vous pouvez à la fin, sur l'adoption finale, utiliser un droit de réplique. Vous pouvez faire parler un adjoint parlementaire, un collègue. Alors là, présentement, il y en a un qui a la parole, c'est le député de La Peltrie, puis j'aimerais ça qu'on l'entende, pas commencer un dialogue entre vous deux. Alors, veuillez poursuivre.

M. Caire : ...m'interpeller directement, M. le Président. Alors, je ferai aussi un rappel au règlement.

Donc, oui, je l'ai compris et je comprends qu'il y a là-dedans une obligation de produire un plan, mais qu'il n'y a aucune obligation de le respecter et que personne ne sera imputable si le plan n'est pas respecté, s'il n'est pas suivi au niveau de la reddition de comptes. Puis ça non plus, ça ne fait pas son affaire parce que c'est la Vérificatrice générale, encore là, qui en a parlé, la reddition de comptes. Qui est imputable de quoi dans la mise en oeuvre du plan et dans l'atteinte des résultats? Lisez le projet de loi, M. le Président, et vous me direz si vous trouvez. Moi, je n'ai pas trouvé. La Vérificatrice générale n'a pas trouvé. Alors, le président du Conseil du trésor aura très certainement l'occasion de nous expliquer tout ça, de nous expliquer tout ça.

M. le Président, on a discuté aussi de logiciel libre. Et les gens qui... D'ailleurs, je vous rappelle respectueusement que le gouvernement du Québec, suivant le plan stratégique qui a été déposé par le député de Nelligan, a créé un comité consultatif en technologies de l'information. Le député de Vanier-Les Rivières sait à quoi je fais référence. Deux mois après sa mise en place, le représentant du logiciel libre quittait le comité en se disant : C'est encore l'affaire des grandes boîtes. Bien, ça, c'est factuel. Et ce qu'on a entendu pendant les consultations...

Oui, c'est vrai, c'est vrai que l'utilisation de logiciels libres, il y a eu une augmentation, M. le Président, mais, comme plusieurs ont expliqué, il faut quand même tempérer en disant que plusieurs applications qu'on utilise, sans même qu'on le sache, là, je serais curieux de faire un test ici, là, mais, sans même qu'on le sache, ont été créées à partir de logiciels libres. Donc, souvent, ce n'est pas nécessairement qu'on a choisi cette voie-là, c'est que l'application qu'on a acquise était faite avec ça. Même chez les grands fabricants de progiciels, Microsoft, par exemple, en est un exemple, on commence à intégrer le logiciel libre.

Ceci étant dit, mon plaidoyer n'est pas à l'effet qu'il faut à tout prix intégrer le logiciel libre. J'écoutais ma consoeur de Chicoutimi, puis effectivement ce n'est pas toujours à propos. Il y a plusieurs personnes qui sont venues nous rencontrer qui, de toute évidence, sont des gens très, très entichés du logiciel libre. Je les comprends. Je pense effectivement qu'on aurait intérêt à en intégrer plus. Mais, essentiellement, le message qui était passé puis qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi, c'est favoriser l'utilisation du logiciel libre. Donc, en aucun temps il n'est question de dire : On va l'enfoncer dans la gorge de qui que ce soit, on va l'imposer. En tout cas, moi, ce n'est pas ce que j'ai entendu. Ce que j'ai entendu, c'est des gens qui disent : Bien, si vous avez un besoin qu'un certain nombre de logiciels répondent bien aux besoins qui ont été identifiés, pourquoi ne pas demander qu'on utilise le logiciel libre? C'est un petit peu un principe qu'on peut appliquer ailleurs. Si on a le choix entre deux solutions qui sont équivalentes, bien, il y en a peut-être une qui nous offre des meilleures opportunités.

• (16 h 10) •

Et en quoi le logiciel libre peut offrir de meilleures opportunités, M. le Président? Bien, il faut comprendre que, contrairement au logiciel propriétaire, où le concepteur du logiciel est le seul qui a accès au code source, dans le cas du logiciel libre, le code source est accessible. Donc, en développant l'expertise à l'interne, le gouvernement du Québec pourrait faire évoluer... d'abord, développer cette expertise-là. Quand on a accès au code source, c'est sûr qu'on peut développer l'expertise. Deuxièmement, on peut faire évoluer l'application dans le sens des besoins du gouvernement. Donc, on acquiert une liberté. Par rapport aux besoins d'amélioration, de bonification, de mise à jour, on acquiert une liberté qu'on ne peut pas avoir, évidemment, avec un progiciel ou un logiciel propriétaire. Je sais que certains de nos intervenants n'aimaient pas cette appellation-là, mais ça reste usuel dans le milieu. Pourquoi? Parce qu'à ce moment-là on doit exprimer le besoin au concepteur, qui, lui, va effectivement ou non répondre aux demandes, développer l'application et produire des mises à jour.

Donc, il y a une flexibilité. Il y a une question de prix, mais il y a aussi une question de flexibilité puis d'indépendance par rapport au logiciel propriétaire, qui, dans certains cas, puis je le dis, dans certains cas, peut être extrêmement bénéfique pour le gouvernement. Et donc ce qui était suggéré, c'est d'aller peut-être un peu plus loin dans le projet de loi que de simplement dire qu'on doit le considérer parce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, qu'en matière de besoins technologiques les grands vendeurs de progiciel, les Microsoft, les Oracle de ce monde, bien, évidemment, ont des armadas de vendeurs et de représentants qui sont toujours disponibles pour faire connaître les nouveaux produits et s'assurer, là, de vanter les mérites de leurs applications. Puis c'est tout à fait correct, là. Commercialement, c'est très correct. Je n'ai rien contre ça. On comprend que le logiciel libre ne bénéficie pas des mêmes outils, et donc, quelquefois, il peut être plus facile pour un décideur de dire : Bon, bien, je vais aller avec la solution x, y plutôt que la solution du logiciel libre.

Donc, c'est un peu dans ce sens-là où on dit que favoriser le logiciel libre, ce n'est pas l'imposer, mais c'est de permettre peut-être d'avoir une considération supérieure pour cet outil-là, qui, de notre avis, permettrait au gouvernement, oui, de faire des économies, mais aussi d'avoir plus de flexibilité et d'indépendance dans l'élaboration de ses besoins technologiques.

Un autre élément qui a été apporté, qui est important, c'est la capacité des petites entreprises à accéder aux contrats, aux contrats du gouvernement. Vous savez, M. le Président, dans ma carrière informatique, j'ai travaillé pour une très grande firme qui avait des centaines d'employés. J'ai aussi eu l'occasion de travailler pour une firme qui, à son apogée, en avait neuf et qui avait développé une expertise extrêmement pointue avec des applications de gestion de base de données. Donc, cette réalité-là que les petites entreprises vivent, bien, je l'ai vécue.

Alors, quand on dit que... puis c'est correct, là, c'est correct. Quand on dit que le gouvernement, pour se prémunir sur la qualité du travail qui sera fait et aussi sur les garanties que le travail sera livré... parce qu'on sait que c'est un domaine où il y a beaucoup d'entreprises en démarrage qui ne font pas long feu. Alors, ça peut amener un a priori, au niveau des gestionnaires, à dire : Bien oui, mais, si je fais affaire avec une petite entreprise, moi, qu'est-ce qui me garantit qu'en plein milieu de mandat il ne déposera pas son bilan? Puis on ne peut pas les blâmer, M. le Président, là. C'est une réalité, malheureusement, dans le milieu.

Mais, en même temps, l'effet secondaire de ça, c'est que vous avez de belles petites entreprises qui développent des expertises de pointe, qui ne sont pas capables d'accéder à ces grands contrats parce qu'on va avoir des exigences sur la norme ISO, on va exiger une norme ISO, parce qu'on va exiger que l'entreprise ait un certain volume d'affaires qui va se chiffrer à plusieurs dizaines, voire centaines de millions de dollars, dépendamment de l'ampleur du projet, qui va exiger que l'entreprise ait déjà réalisé un certain nombre de ces grands projets là, bon, qu'il va y avoir toutes sortes d'exigences.

Et là j'ai entendu le président du Conseil du trésor dire : Bien, c'est relativement simple à régler parce qu'on pourrait exiger, par exemple, que, dans un projet, il y ait un minimum de contenu qui soit octroyé à des petites entreprises. Bon, moi, je pense que ce serait beaucoup plus simple si on avait, comme Desjardins, un groupe dédié à la réalisation de projets informatiques qui, elle, serait la garante de la réalisation par une petite entreprise, donc qui jouerait ce rôle de grande entreprise qui répond aux normes du gouvernement, et qui aurait la latitude, et là j'insiste sur la latitude, d'aller chercher cette expertise-là d'abord par de la mise en concurrence — ce qui n'est pas exclu avec l'idée du ministre, j'en conviens, il n'y a rien qui empêche, si on a un contenu minimum, de faire jouer la concurrence, c'est vrai — qui amène évidemment une évaluation de la capacité de l'entreprise à être un partenaire dans l'affaire — ça, c'est déjà moins évident — mais surtout qui assure que cette entreprise-là, si on l'intègre au projet, va l'être en raison de son expertise et de sa capacité à livrer et non pas parce qu'il faut répondre à une norme. Et ça, à mon avis, ça ouvre la porte à des choses qu'on a vues dans d'autres domaines où on s'est dit : Bien, pour répondre au 1 %, on a fait des choses qui étaient plus ou moins pertinentes, mais il fallait répondre à la norme, donc on l'a fait, alors que, là, on répond au seul impératif de l'efficacité et de l'efficience et d'aller chercher cette expertise-là.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, à la lumière de ce que je dis, que la forme de gouvernance qu'on propose ne permet pas de travailler de cette façon-là parce que le DPI ne sera pas, évidemment, cette instance-là qui va pouvoir décider ou qui va pouvoir gérer les projets et prendre des décisions pour être le plus efficace possible. Ça ne fonctionnera pas comme ça.

Ce qui nous amène, M. le Président, et j'en avais parlé, à ce qu'on appelle la maîtrise d'oeuvre et la maîtrise d'ouvrage. Ce que le projet de loi fait, c'est de conserver dans chacun des ministères la maîtrise d'oeuvre. Chaque ministère va garder ses départements informatiques. Comme je l'ai dit d'entrée d'intervention, on va éclater l'expertise, on va délocaliser l'expertise et, d'une façon que je ne pourrais pas quantifier, on va éclater aussi la maîtrise d'ouvrage parce que, si le besoin est à être exprimé par l'entité, il n'en demeure pas moins qu'il revient au dirigeant de l'information de valider le besoin, la solution technologique et l'état d'avancement. Puis ça, on en reparlera aussi, de l'état d'avancement des travaux.

Donc, qui est responsable de quoi? On ne le sait pas. Il n'y aura pas cette imputabilité-là dans la gouvernance parce qu'il n'y aura pas, clairement identifié, un responsable des résultats. Et ça, c'est un film dans lequel on a joué encore et encore et qui nous a conduits aux situations qu'on connaît.

J'aimerais vous lire le document que Mme Bouchard, de l'observatoire de la gouvernance en technologies de l'information de l'Université Laval, nous a fait parvenir. Alors : «...on désengage les premiers dirigeants des organisations de leur responsabilité de gouverneurs, et ça, c'est une faiblesse majeure [de ce] projet de loi.» Ce n'est pas moi qui le dis, là.

«Tant que nous n'exigerons pas de nos premiers dirigeants qu'ils implantent et rendent compte de la mesure des bénéfices obtenus en RI, [...]la gestion de la performance en RI [et la] gestion des risques en RI, il ne faudra pas s'attendre à ce que notre maturité en RI grandisse.

«[...]il faut exiger une reddition de comptes publique et en responsabiliser les premiers dirigeants des [organismes] eux-mêmes.»

• (16 h 20) •

M. le Président, le président du Conseil du trésor peut se fâcher contre moi, ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est Mme Bouchard. C'est Mme Bouchard.

Mais je vais en rajouter une couche, M. le Président. Il y a deux ans, le commissaire Lafrenière déposait un rapport assassin suite à ses enquêtes. Non, «assassin», le mot n'est pas trop fort. Puis je vais lire des extraits, puis mes collègues vont comprendre ce que je veux dire. Le commissaire Lafrenière, premier paragraphe de sa conclusion suite aux vérifications qui ont été faites, qui ont été demandées par notre collègue de Nelligan, j'en conviens, puis c'était une belle initiative, le commissaire Lafrenière écrit ce qui suit : «L'hypothèse de la présence de collusion et de corruption dans les technologies de l'information, à l'instar de l'industrie de la construction, est maintenant validée.» Ça, c'est ce que le commissaire Lafrenière nous dit.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'il n'y a pas eu d'enquêtes qui ont été faites sur ça. Donc, qui est à l'origine de ça, la collusion et la corruption? On ne le sait pas, et peut-être ne le saurons-nous jamais. Mais, bon, qu'à cela ne tienne. Mais le commissaire y allait d'une recommandation, que je vous lis et qui m'apparaît être essentielle : «Le commissaire recommande que le gouvernement entreprenne un changement vers une culture de la responsabilisation, en mettant de l'avant l'imputabilité. En ce sens, le gouvernement devrait remettre à l'avant-plan la notion de performance des gestionnaires de tous les niveaux. Il devrait promouvoir cette qualité essentielle dans l'embauche de ces gardiens de l'intégrité du processus contractuel, de l'évaluation [du] besoins, du respect des clauses de l'appel d'offres [...] de la supervision [et] des ressources internes et externes.»

Le commissaire à l'UPAC, le commissaire Lafrenière, nous dit : C'est vital qu'il y ait dans l'organisation, dans la gouvernance, qu'il y ait quelqu'un qui soit à la fin de la chaîne. C'est là que ça s'arrête. C'est là que les décisions s'arrêtent et c'est cette personne-là qui est imputable de ce qui se passe. Bien sûr, il y a la responsabilité ministérielle, me direz-vous. C'est vrai, j'en conviens. J'en conviens. Mais le premier ministre lui-même disait, à une autre époque, qu'il était grand temps que les... aux administrateurs, et là, à ce moment-là, il parlait du ministère de la Santé, et j'aurai l'occasion de revenir lors d'un autre forum, mais disait qu'il était grand temps que ces administrateurs-là répondent, que ce n'était pas normal que le ministre réponde de tout et de rien à chaque jour. Et le commissaire Lafrenière va dans ce sens-là, M. le Président.

La Vérificatrice générale, dans sa présentation, je lui ai posé la question : Est-ce que vous êtes capable de nous faire le portrait des problèmes qu'on a vécus en matière de gouvernance en technologies de l'information? Et, par la voix de son adjoint, elle s'est exécutée. Elle m'a fait un portrait, là. Je vous ferai grâce de ça. Et après ça je suis revenu, j'ai posé la question suivante à la Vérificatrice générale, je disais : De votre avis, dans sa forme actuelle, est-ce que le projet de loi répond à ces problèmes-là? Et la réponse a été sans équivoque, M. le Président, la réponse a été non. Non. La Vérificatrice générale a été claire, dans sa forme actuelle, le projet de loi ne démontre pas de mandat clair. Donc, les mandats sont à préciser pour le DPI, pour les dirigeants de l'information.

Le professeur Bouchard nous a dit : Écoutez, votre comité de gouvernance, là, à 25... Son expertise, c'est : au-delà de 10, ça ne fonctionne pas. Bien, on est à 25, mais la Vérificatrice générale nous dit que, de son avis, ça va être plus que ça.

Donc, on a un comité de gouvernance dont le mandat n'est pas clair, selon la Vérificatrice générale, et qui, selon le Pr Boudreau, va être constitué de trop de monde pour être efficace. On a un DPI dont le mandat n'est pas clair et qui n'est imputable, en tout cas, selon le projet de loi, de rien. On a des dirigeants à l'information, dans chaque ministère, dont la hiérarchie n'est pas claire non plus. Où va la loyauté? Et ça, c'est aussi une discussion que le président du Conseil du trésor a eue avec la Vérificatrice générale.

Donc, M. le Président, vous comprendrez, et j'imagine que vous ne tomberez pas en bas de votre chaise, si je vous dit qu'il serait assez difficile pour ma formation politique d'appuyer le projet de loi présenté par le président du Conseil du trésor compte tenu du fait que, de notre avis — et je recite d'emblée Mario Dumont — ce projet de loi là nous amène à faire un petit peu plus de ce qui ne marche pas.

L'institution — je ne sais pas s'il faut l'appeler l'institution — du DPI, qui existe maintenant depuis cinq ans, a eu l'occasion de faire ses preuves. Or, ce qu'on constate dans les différents rapports qui ont été faits, c'est que la preuve est loin d'être faite. Si ça se trouve, c'est même une preuve du contraire qui a été faite, que cette efficacité-là, elle est loin d'être démontrée. Les modifications qui sont apportées, pour les raisons que j'ai expliquées abondamment, M. le Président, ne seront pas de nature à améliorer les choses. Le problème fondamental, c'est le choix du modèle de gouvernance qui a été fait par le gouvernement.

Ceci étant dit, je reconnais d'emblée, je reconnais d'emblée, puis je l'avais dit au député de Nelligan alors qu'il occupait le poste de président du Conseil du trésor, je reconnais d'emblée qu'il appartient au gouvernement de choisir et de mettre en place le mode de gouvernance qui lui semble le meilleur. J'avais aussi dit au député de Nelligan à ce moment-là qu'il devrait répondre de ces résultats et/ou, le cas échéant, de son absence de résultat.

De notre côté, la Coalition avenir Québec, nous souhaitons, comme je l'ai dit, un modèle de gouvernance où on va rassembler l'expertise et non pas l'éclater, où on va permettre à cette entité-là de devenir un véritable modèle de gouvernance, de gestion de projets, de gestion de l'innovation, de veille technologique. Et donc, et là-dessus le ministre de la Santé serait certainement d'accord avec moi, si on veut créer de l'expertise, bien, il faut créer des masses critiques. Et c'est ce qu'on souhaite lorsqu'on suggère de créer le centre d'excellence en technologies de l'information. C'est de créer une masse critique où l'ensemble des projets gouvernementaux vont transiter par cette organisation-là qui aura les mandats de la mise en oeuvre mais pas, mais pas, de la maîtrise d'ouvrage. On pense que c'est une bonne chose que... pas à 50 %, pas 40 %, je ne sais pas comment ça va se diviser, là, mais que 100 % de la maîtrise d'ouvrage appartienne aux ministères et aux organismes. C'est à eux non seulement à définir, mais à exprimer leurs besoins et être capables de les convertir dans une demande qui est claire parce que ça aussi, la Vérificatrice générale nous a dit : C'est un grave problème. Le manque d'expertise — et elle a insisté sur le fait qu'il y avait, au gouvernement du Québec, un manque d'expertise — fait en sorte que les ministères ne sont pas en mesure d'exprimer clairement leurs besoins. Et évidemment vous comprendrez que, si ce qui se conçoit bien s'exprime clairement, bien, ce qui se conçoit mal, ça donne des problèmes. Et ça, bien, ça ne se conçoit pas bien, il semblerait.

• (16 h 30) •

Donc, de permettre aux ministères d'avoir cette maîtrise d'ouvrage et de faire en sorte qu'ils sont capables non seulement d'identifier, mais définir leurs besoins et ensuite, en partenariat... Et là-dessus M. Habib a été clair aussi parce que le partenariat, après ça, il s'établit de façon naturelle. Donc, la maîtrise d'ouvrage, la maîtrise d'oeuvre, ça devient une complicité entre l'organisation centrale, qui est responsable de l'excellence en technologies de l'information, et l'entité demanderesse, qui, elle, est responsable de l'identification de ses besoins. Il y a une complicité qui s'établit, là, il y a une façon de travailler qui s'établit. Et il y a aussi une mémoire institutionnelle, M. le Président. Or, vous comprendrez que, si on avait un groupe comme celui-là, bien, étant partie prenante du développement des applications, quand il est question de les faire évoluer, d'en faire la maintenance, de faire des migrations, en ayant cette mémoire institutionnelle à l'interne, bien, la gestion de projet est simplifiée. Lorsqu'on doit changer de fournisseur de services, bien, vous comprendrez, puis, pour avoir travaillé dans le domaine... la première chose qu'on doit faire, c'est d'essayer de retracer l'historique de ce qui s'est fait. Et on se condamne encore à ça, là, parce que, ça non plus, il n'y a pas cette capacité-là dans le projet de loi.

Le dernier élément, et ça aussi, ça été soulevé, bien, c'est l'indépendance. Lorsqu'on a une organisation dédiée à l'excellence dans la gestion des technologies de l'information, on comprend que c'est une entité unique, à part qui existe par elle-même mais pour ses entités, pour ses clients, si j'ose m'exprimer, donc qui acquiert une certaine liberté d'action, une certaine indépendance d'action, et de permettre au dirigeant de cette organisation-là de siéger au conseil des trésors... moi, ça, je pense que ça va de soi, évidemment, de faire en sorte que le dirigeant de cette organisation-là puisse être là où les décisions se prennent, là où les orientations se décident. C'est tout à fait normal, et j'en conviens d'emblée. Puis c'est d'ailleurs la recommandation qu'on fait aussi, qui va dans ce sens-là. Mais ce modèle de gouvernance là, M. le Président, lui, il a fait ses preuves, n'en déplaise au président du Conseil du trésor. Et à chaque intervenant qui est venu j'ai posé la question : Est-ce que vous pensez qu'on devrait regrouper les services ou est-ce que vous pensez qu'on serait plus efficaces en procédant de cette façon-là? Et je vous invite, je vous invite à aller lire les verbatims, là, mais la réponse que j'avais, c'était : Bien, oui, ce serait mieux. Effectivement, ce serait mieux. Il y a même des gens qui sont venus nous dire : Écoutez, votre DPI, là, s'il n'a pas de ressource, il ne sera pas capable de faire son travail. Puis, quand on discutait avec : O.K., mais vous entendez quoi par «ressources» puis vous entendez quoi par «faire son travail»?, puis plus on discutait, plus ce qui se dessinait, c'était ça, c'était ça.

Alors, M. le Président, je suis en profond désaccord avec le modèle de gouvernance qui est proposé par le gouvernement. Ceci étant dit, je reconnais que c'est sa prérogative. Et, quoi que peut en penser le président du Conseil du trésor, je n'ai pas l'intention de faire obstruction de quelque façon que ce soit aux travaux qui vont suivre, parce que je me dis que, de toute façon, M. le Président, le gouvernement aura à répondre des succès ou des insuccès du modèle de gouvernance qu'il décide de mettre en place avec ce projet de loi là et nous aurons, dans un futur pas si lointain, l'occasion de proposer autre chose, un autre modèle qui a fait, lui, ses preuves, qui a démontré son efficacité, qui a démontré qu'il tenait la route et qu'il pouvait nous amener vers une gouvernance qui est souhaitable, versus un modèle qui, jusqu'à date, a démontré qu'il était inapte à atteindre les standards d'excellence auxquels on est en droit de s'attendre, qui a eu à gérer beaucoup plus d'insuccès que de succès et qui, de notre avis, va poursuivre dans cette veine-là.

Et donc vous comprendrez, M. le Président, que ma formation politique et moi allons voter, évidemment, contre le projet de loi n° 135.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de La Peltrie, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier-Les Rivières pour son intervention. M. le député.

M. Patrick Huot

M. Huot : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, à mon tour d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

J'écoutais très attentivement le député de La Peltrie et, on dirait, j'aurais presque besoin d'heures pour lui répondre. Évidemment, je ne suis pas d'accord avec un ensemble d'éléments qu'il a dit, avec presque tous les éléments qu'il a abordés.

Je veux saluer la contribution de la députée de Chicoutimi, que je ne connaissais pas. C'est la première fois que je me retrouvais à travailler avec elle dans une commission parlementaire. Donc, je salue sa contribution. Je lui tends la main aussi si elle veut discuter des dossiers de TI. Ça fait un bout de temps que je suis impliqué dans ça, donc ça me fera plaisir.

Le député de La Peltrie, ça fait déjà plusieurs fois, plusieurs années qu'on discute de dossiers de TI. Je n'ai pas besoin de lui lancer l'invitation, même si on n'est pas sur la même longueur d'onde. J'aurais tellement de choses à lui répondre. Entre autres, vers la fin, il a dit : J'invite les gens à aller voir le verbatim de la consultation. Mais je l'invite, lui aussi, à aller voir le verbatim de la consultation, parce qu'en général, je vous dirais, tout le monde qui est venu nous voir accueillait favorablement le projet de loi et était d'accord avec les objectifs, avec les mesures proposés. Oui, il y a des recommandations d'amélioration, de bonification, ce qui est normal dans une consultation. J'ai rarement vu des consultations où les gens sont venus dire : On est d'accord avec tout ce que vous dites, avec tout ce que vous proposez. Il y a toujours certaines propositions qui sont là et, entre autres, dans la consultation, qui a été vraiment intéressante — moi, ça fait un bout de temps, comme je vous disais, que je suis dans ça — il y en a une, peut-être la présentation la plus colorée qu'on a eue, là, de M. Dagenais, qui est du Réseau Action TI, entre autres, vous vous souvenez, si vous avez suivi, qui nous a dit : On parle juste des mauvaises choses qui se font en TI. Il y en a, des bonnes choses qui se font en TI, est-ce qu'on peut en parler plus? Bien, je vais le répéter au député de La Peltrie, parce qu'il a commencé son intervention... À l'écouter, il n'y a rien de bon qui se fait en TI au gouvernement, tout est noir. Le président du Conseil du trésor lui dit souvent : On voit tout noir, le verre est vide. Il y en a, des bonnes choses qui se font, il y en a, des succès. J'étais au dernier gala des Octas, entre autres. On a souligné un paquet d'organismes, un prix d'excellence à Hydro-Québec, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, je pense. Il y a quelques années, j'avais souligné aussi un grand succès de la CSST, qui est devenue la CNESST : solutions Web en ligne pour les déclarations de salaire des entreprises. Le MEV, de Revenu Québec, c'est un grand succès. Il y en a un paquet, de succès.

Évidemment, je comprends le rôle de l'opposition. Quand il y a des choses que le gouvernement ne fait pas correctement, c'est son rôle de le rappeler à l'ordre, de contrôler l'action gouvernementale, si on veut. Je le comprends, mais, à un moment donné, il faut dire aussi les vraies choses. Il y a des bonnes choses qui se font, et la preuve, c'est que les gens sont venus nous dire qu'ils étaient d'accord avec ça.

Et ce n'est pas un projet de loi qui a été écrit sur le coin d'une table, tout seul puis que le gouvernement dit : Voici ce qu'il faut faire, puis on a raison, puis c'est nous autres qui décident. Ça a été fait en consultation, et je veux saluer même l'apport à tout ça du député de Nelligan, qui est l'ancien président du Conseil du trésor. C'est né, entre autres, de la stratégie, mais on vient mettre à jour la loi n° 133 qui date de 2011. On peut la critiquer. Après cinq, six ans, il y a des ajustements à faire à une loi, c'est normal, il y a une espèce de bilan qui se fait et qui se fait avec ça. J'étais là, j'étais adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor à l'époque, Mme Courchesne, quand elle a mis en place cette loi-là. À ce moment-là, on est venus, je dirais, peut-être mettre un peu plus de contrôle. On sentait qu'il y avait besoin d'un certain contrôle dans les projets informatiques dans l'ensemble de la machine, et là je dirais que maintenant il y a beaucoup plus de contrôle qui est en place.

Là, on vient réorganiser. Ce qui est fait, c'est de réorganiser. Tout ça a été présenté une première fois dans la stratégie en 2015, et j'étais effectivement sur le comité consultatif qui a été mis en place pour présenter cette stratégie-là. Et je veux faire une parenthèse, corriger ce que le député de La Peltrie a dit quand il a parlé de l'APELL, qui a quitté la table du comité consultatif. L'APELL n'a pas quitté la table du comité consultatif, l'APELL avait annoncé qu'elle quittait lors d'une consultation sur le règlement TI pour les acquisitions. C'était un individu qui avait annoncé ça, et par la suite les choses se sont replacées. Il y a eu une rencontre il y a quelques semaines, il y a deux ou trois semaines environ, et l'APELL était présente autour de la table. L'APELL est encore au comité consultatif. Donc, il faut faire attention. Je voulais corriger cet aspect-là. Donc, je ne veux pas prendre trop de temps, je sais qu'on a un autre dossier, un autre projet de loi à l'étude par la suite, mais il y a quand même de très bonnes choses, les gens sont venus nous le dire. Ce qu'on veut faire dans ça, il y a plein... c'est nécessaire d'aller de l'avant. Les gens ont dit : On est d'accord avec l'ensemble, avec les objectifs de plus de pouvoirs au DPI, de la création du comité de gouvernance, de la stratégie qu'on se donne, d'un meilleur contrôle, de vérification, tout le processus budgétaire qui est vu, le pouvoir de vérification du DPI.

Moi, j'ai senti une forme de consensus dans les gens qui étaient venus nous voir dans tout ça. Et, comme je dis, ça a été fait, en plus, en consultation avec le milieu. Quand on est arrivés avec ça, avec l'axe 1 de la stratégie TI sur la gouvernance, ça a été fait en collaboration avec des ministères, avec des gros joueurs, Desjardins était autour de la table, Revenu Québec était là, le réseau de la santé, la CNESST, il y avait des gens du Réseau Action TI, des gens de l'AQT, des gens de l'APELL qui étaient là aussi.

• (16 h 40) •

Donc, c'est arrivé à un consensus, tout le monde a dit : Voici comment on s'organise, les meilleures pratiques un peu en gouvernance des TI, c'est ça. Est-ce qu'il faut améliorer encore ce qu'on a mis sur la table? Bien, peut-être. Les gens sont venus nous faire des propositions.

On sera en étude article par article dans les prochaines semaines, je présume. Je ne veux pas présumer de l'adoption de principe, mais je crois qu'on s'en va vers ça, malgré l'opposition du deuxième groupe d'opposition. Donc, on sera en étude article par article après, et c'est là qu'on peut débattre des propositions qui ont été faites, des améliorations à apporter. Le député de La Peltrie en aura, sans doute. S'il veut travailler de façon constructive, bien, je l'invite à le faire. Là, ce qu'il nous a présenté, c'est un tableau que tout est noir, qu'il n'est pas d'accord. Il nous a dit qu'il ne ferait pas d'obstruction. Mais moi, je lui tends la main pour travailler de façon constructive. Il y a, sans doute, des améliorations, il peut apporter sa contribution au débat.

Donc, je veux juste saluer le travail qui a été fait dans le cadre de cette commission-là et dire qu'on va aller de l'avant avec le projet de loi qui est sur la table.

Peut-être un petit mot sur la question du libre. Oui, ça a été discuté abondamment. Moi, quand je posais la question — je veux resituer ça — le député nous disait peut-être de favoriser le libre ou de le mettre un peu plus de l'avant. Je veux rappeler qu'on a introduit, dans un règlement TI, la notion du coût total d'acquisition, qui doit donc... Quand on fait un choix technologique, on doit voir, oui, les dépenses associées à ça mais tous les bénéfices et, dans la durée de vie, si on veut, durée de vie utile du projet, de voir l'ensemble des coûts qui vont être là. Donc, dans tout ça, le libre peut être un grand avantage, peut être la solution, tout dépendant du projet, donc. Mais cette notion-là du coût total d'acquisition a été instaurée et commence à être appliquée, donc. Et le président du Conseil du trésor même, dans le cadre des consultations, l'a démontré plusieurs fois en démontrant le nombre de projets qui avaient été faits avec des standards ouverts et des données ouvertes, des logiciels libres. Donc, il y en aura plus, il y en aura encore.

Il y a eu un débat. Évidemment, il y a eu des gens qui disaient qu'il fallait prioriser, des gens qui disaient : Bien, à la limite, on pourrait nommer même l'intelligence artificielle, favoriser l'intelligence artificielle dans le projet de loi. Donc, il y a des gens qui remettaient en question pourquoi on nommait tout ça. Ça concerne trois articles dans le projet de loi. Au moment de l'étude article par article, sans doute qu'on aura à rediscuter de ces questions-là, mais on fera ça à ce moment-là. Là, j'avais l'impression que le député de La Peltrie faisait une espèce d'étude article par article au moment de l'adoption de principe. Soit qu'il n'est pas d'accord, il a le droit de ne pas être d'accord avec notre approche, mais on va aller de l'avant. Moi, j'ai très hâte qu'on continue ça, qu'on aille en détail, qu'on débatte de ces questions-là. Et je veux rappeler que, même si on appelle ça le projet de loi sur la gouvernance des TI, l'objectif ultime, et je pense qu'on ne peut le répéter assez souvent, l'objectif ultime quand on revoit la gouvernance des TI au gouvernement, c'est pour offrir un meilleur service aux citoyens, c'est pour revoir les façons de faire de l'État pour la mission première de l'État, c'est d'offrir des meilleurs services aux citoyens et aux entreprises. Donc, malgré le fait qu'on parle de gouvernance des TI, bien, l'objectif ultime, c'est d'offrir des meilleurs services.

Et un mot aussi sur l'expertise gouvernementale en technologies de l'information. Il y a eu des choses qui ont été dites. Des fois, on a l'impression qu'on remet en question l'expertise au gouvernement. Il y a beaucoup d'expertise en TI, je l'ai dit, il y a des belles choses, il y a des beaux projets qui se réalisent. On a engagé plus de 700 personnes, on a ouvert plus de 700 postes en TI avec des gens. Quand il y a eu un appel de candidatures, il y a eu beaucoup, beaucoup de gens au-delà de 10 ans d'expérience qui ont appliqué, qui veulent venir travailler, qui ont un intérêt pour venir travailler au gouvernement du Québec dans des projets de technologies de l'information. Donc, il faut arrêter de dire que tout le monde est des pas bons au gouvernement du Québec. Il y a des belles choses qui se font, il y a des beaux projets, et on va continuer à bâtir notre expertise interne, au gouvernement du Québec. On a eu des critiques. On travaille là-dessus pour la rebâtir, notre expertise externe, mais on va continuer à avoir recours aux firmes externes. Et je pense qu'il y a un consensus aussi sur... qu'on a besoin de favoriser l'accès aux marchés publics pour nos PPME, nos petites, petites entreprises. Le député de Marguerite-Bourgeoys, d'ailleurs, a un rapport là-dessus. Ça a été discuté longuement autour de la table. Je ne veux pas m'attarder plus longtemps là-dessus, mais ça, je pense qu'on devra arriver à quelque chose, à une façon, avec le projet de loi, de favoriser encore plus, d'assurer un meilleur accès aux marchés publics. Il y a une volonté commune de tout le monde.

Mais, là-dessus, je vais m'arrêter. Évidemment, vous comprendrez que je vais être favorable à l'adoption du principe, M. le Président, mais j'invite les collègues des oppositions, moi, je leur tends à main : s'ils veulent travailler en collaboration, on va le faire. Je répète à la députée de Chicoutimi : En dehors de la Chambre, si elle veut qu'on discute, qu'on débatte de certaines choses, ça me fera plaisir de travailler avec elle. Moi, j'ai trouvé qu'elle avait une attitude très constructive, très collaborative. Alors, je lui tends la main si elle veut qu'on discute de ces choses-là. Et, je le répète pour le député de La Peltrie, s'il est intéressé à le faire, ça me fera toujours plaisir, sans qu'on soit nécessairement d'accord.

Mais j'espère qu'on travaillera en collaboration pour une adoption assez rapide. Ça fait longtemps qu'on attend l'adoption de ce projet de loi là. Donc, qu'on aille de l'avant, qu'on travaille pour ça et qu'on livre ça dans les prochaines semaines. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Vanier-Les Rivières. M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole. Droit de réplique, j'imagine?

M. Moreau : Voilà.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À vous la parole.

M. Pierre Moreau (réplique)

M. Moreau : M. le Président, normalement, à l'adoption de principe, je n'utiliserais pas un droit de réplique, ne serait-ce que pour dire une chose en réponse à l'intervention du député de La Peltrie, c'est que, comme il l'a fait cette semaine en déposant un projet de loi pour augmenter l'institution qu'est le Vérificateur général, alors grossir l'État, comme il le fait aujourd'hui dans son intervention pour dire que ça prendrait une boîte particulière pour les technologies de l'information, encore grossir l'État, comme c'est la visée de la CAQ d'aller piger dans le Fonds des générations et de réduire les taxes, alors réduire les revenus, augmenter les dépenses, ça, c'est la recette gagnante de la Coalition avenir Québec.

Mais il y a une chose qui domine tout ça, M. le Président. D'abord, j'inviterais le député de La Peltrie à répondre à sa propre invitation d'aller lire le verbatim, parce qu'il a manqué une grande partie de nos travaux lors des auditions publiques. Il a été remplacé par son collègue le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. Je ne suis pas sûr qu'on puisse, M. le ministre et président du Conseil du trésor, signaler l'absence d'un collègue. Je vous demanderais un peu la prudence là-dessus.

M. Moreau : Merci. Et donc il a été remplacé par son collègue des Chutes-de-la-Chaudière, qui est lui-même une personne issue de la fonction publique. Et j'aimerais qu'il parle aussi à ses électeurs, et à son collègue le député des Chutes-de-la-Chaudière, qui sont des fonctionnaires de carrière et je lui dirais ceci : On ne peut pas aspirer à gouverner le Québec lorsqu'on a un aussi profond mépris pour la fonction publique, pour les gens que l'on représente et pour le fait qu'on arrive dans un débat sur l'objectif commun d'augmenter...

Une voix : ...

M. Moreau : Il peut parler, ça ne me dérange pas, M. le Président, j'ai...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le président du Conseil du trésor, je vous arrête quelques instants. Vous avez eu la chance de prendre la parole. Je vous demanderais d'écouter les propos du président du Conseil du trésor.

Alors, veuillez poursuivre. Une seule personne a la parole à ce moment-ci, c'est le président du Conseil du trésor.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, que ce soit dans les technologies de l'information, ou à toutes les étapes, ou à tout ce qui concerne les affaires de l'État, je veux le redire à titre de président du Conseil du trésor, nous avons une fonction publique compétente qui mérite le respect, pas le mépris, et, quand on a le sens de l'État et qu'on aspire à gouverner un jour, M. le Président — et, Dieu nous garde, j'espère que ce jour-là va être très loin en ce qui concerne la Coalition avenir Québec — on doit porter non seulement envers la fonction publique, mais envers les institutions de l'État un respect minimum. Ce que, manifestement, le député de La Peltrie, non seulement dans son intervention d'aujourd'hui, mais dans l'ensemble de ses interventions, démontre à l'égard de cette fonction publique...

Je vais me rendre dans quelques instants à une rencontre des membres de la jeune fonction publique du Québec et je vais leur redire ce soir, M. le Président, ce que je vous dis ici : J'ai, moi, pour cette fonction publique, le gouvernement a, pour cette fonction publique, je pense que l'opposition officielle a aussi, pour cette fonction publique, le plus grand des respects et je sais que c'est très, très, très populaire et c'est facile de casser du sucre sur la fonction publique. D'ailleurs, le député de La Peltrie s'y emploie quotidiennement. Mais ce n'est pas ainsi qu'on se grandit, ce n'est pas ainsi qu'on gagne la confiance du public, ce n'est pas ainsi qu'on manifeste un respect envers les institutions et ce n'est pas ainsi, M. le Président, que l'on doit gouverner. Je sais que sa ligne est en droite ligne avec l'idée de son chef de mettre à la porte tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, mais, tant et aussi longtemps que l'on croit en la démocratie, tant et aussi longtemps qu'on croit dans l'État, tant et aussi longtemps qu'on croit dans le sens de l'État et dans le respect des individus, la moindre des choses, c'est que, lorsqu'on a le privilège de siéger en cette Chambre, on ait du respect pour la fonction publique du Québec, qui est une des meilleures fonctions publiques au Canada et qui est une des meilleures fonctions publiques en Amérique du Nord, et je le dirai sur toutes les tribunes.

• (16 h 50) •

Et j'espère honnêtement que le député de La Peltrie prendra le temps d'aller lire les galées pour les grands bouts qu'il a manqués dans cette commission parlementaire, parce que tous ceux qui se sont exprimés, M. le Président, sont venus encourager le gouvernement à poursuivre ses efforts dans le sens du projet de loi qui est déposé. Et, comme on dit, vous savez, quand on regarde l'armée, il n'y a pas un seul soldat qui a le pas. Et ici la seule note discordante qu'on a entendue à l'égard du projet de loi, c'est celle du député de La Peltrie, grand bien lui fasse, mais je ne vois rien dans son C.V., M. le Président, qui lui permette de prendre d'aussi haut les opinions que nous avons eues et d'avoir une opinion aussi tranchée sur un projet de loi qui vise l'avancement du Québec et le respect de la fonction publique, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vais mettre aux voix le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mme Vien : M. le Président, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la commission compétente, la Commission des finances publiques, pour son étude détaillée, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Et, pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Merci d'appeler l'article 23, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 133

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 23 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 133, Loi obligeant le port de l'uniforme par les policiers et les constables spéciaux dans l'exercice de leurs fonctions. M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole devant l'ensemble des collègues pour la prise en considération du projet de loi n° 133, Loi obligeant le port de l'uniforme par les policiers et les constables spéciaux dans l'exercice de leurs fonctions.

Nous avons donc franchi l'étape de l'étude détaillée de ce projet de loi n° 133, et le rapport de la commission, que nous prenons en considération aujourd'hui, traduit d'ailleurs fidèlement la teneur de nos discussions. J'aimerais remercier, évidemment, les membres de la commission pour leur travail, leur rigueur, leur professionnalisme. D'ailleurs, je souligne le fait que les travaux se sont déroulés dans une très grande cordialité, un esprit de collaboration. Ça s'est passé de façon très agréable, je dois dire. Je veux remercier le président de la Commission des institutions, le député de Chomedey, évidemment, qui présidait les travaux, et j'en profite aussi pour remercier les groupes qui sont venus nous expliquer leurs différents points de vue en commission parlementaire de même que ceux qui ont déposé un mémoire.

Quelques éléments de contexte, M. le Président. Les policiers et les constables spéciaux sont des représentants de la loi et, à ce titre, ils possèdent de larges pouvoirs dans notre société. On leur accorde de larges pouvoirs dans notre société, et en ce sens ils sont parmi les plus importants garants de notre société de droit. Je tiens à le dire. D'ailleurs, M. le Président, le travail qu'ils font est un travail remarquable, un travail exigeant et un travail qui mérite tout notre respect. Les policiers et les constables spéciaux apportent une aide et une protection de première ligne pour de nombreux citoyens, et ce, à chaque jour de l'année. Pour bien remplir leur mission de protection, nos policiers et constables doivent être rapidement identifiables, ils doivent être respectés et ils doivent maintenir constamment le lien de confiance avec la population. Et ce sont là, M. le Président, les principales raisons qui nous amènent à proposer ce projet de loi. En effet, il est de notre devoir, en tant que gouvernement, mais il est aussi du devoir des policiers eux-mêmes de tout mettre en oeuvre pour assurer leur autorité et maintenir le lien de confiance avec la population.

Alors, que vient faire dans ce contexte le projet de loi n° 133? Bien, notamment, il repose sur l'obligation pour les policiers et les constables spéciaux, dans l'exercice de leurs fonctions, de porter l'uniforme et l'équipement fourni par l'employeur, et ce, dans leur intégralité et sans les altérer. Il introduit une nouvelle obligation aux directeurs des corps de police et aux autorités de qui relèvent les constables spéciaux soit de transmettre un rapport d'infraction au Directeur des poursuites criminelles et pénales lorsque l'un des leurs contrevient à ces nouvelles dispositions. Il prévoit aussi des sanctions pénales en cas d'infraction à ces nouvelles dispositions législatives. C'est le coeur du projet de loi.

Maintenant, lors de l'étude détaillée, les membres de la commission ont pu discuter également de nouvelles dispositions qui permettront également d'améliorer la sécurité de nos citoyens.

En effet, ce projet de loi propose maintenant d'assurer l'exclusivité de fonctions aux policiers détenant un poste d'encadrement, à moins d'y être préalablement autorisés par le directeur du corps de police concerné. Les responsabilités qui incombent aux policiers détenant un poste d'encadrement exigent une grande disponibilité, et le cumul de fonctions ou d'emplois nous apparaît incompatible avec ce mandat. Il en va de la sécurité de tous là également et il en va aussi du lien de confiance des citoyens envers leurs services de police.

En conclusion, M. le Président, ce projet de loi est nécessaire. Il est nécessaire pour assurer la crédibilité et le respect de la population envers les policiers et les constables spéciaux, qui ont un rôle absolument essentiel dans notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de la Sécurité publique, pour cette intervention. M. le député de Matane-Matapédia, à vous la parole.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Quelques mots d'abord pour réitérer le grand respect que notre formation politique a pour les policiers et les policières, les constables spéciaux qui assurent la sécurité ici, à l'Assemblée nationale, et dans les palais de justice.

Ce que le projet de loi n° 133 vient faire, essentiellement, c'est de baliser un moyen pour les policiers de se faire remarquer en temps de négociation. Essentiellement, c'est ça. Il vient limiter cette capacité, qui l'est déjà considérablement, d'être visible, de démontrer leur mécontentement à l'égard leurs conditions de travail.

Nous avons posé la question de l'opportunité d'intervenir à ce moment-ci avec cette législation dans toutes celles possibles au ministère de la Sécurité publique. C'est le choix du gouvernement d'y aller avec cette priorité. Nous avons participé de bonne foi. Nous avons posé des questions. Nous avons évoqué la possibilité que cette loi ne passe pas le test de la charte. Nous avons entendu également les intervenants, notamment les policiers nous dire qu'ils s'empresseraient de contester devant la cour cette loi. Ça leur appartient, tout comme ça appartient au gouvernement de prioriser cette pièce législative dans le but de circonscrire les gestes possibles à la fois des policiers et des constables spéciaux dans une éventuelle autre négociation qui surviendrait des années plus tard, parce que tout le monde a signé durant l'été leurs conventions.

Il nous apparaît qu'à travers ce projet le gouvernement voulait répondre à une attente légitime de la population à l'égard de l'autorité et du décorum nécessaires pour obtenir ce respect, cette reconnaissance du public, et nous y souscrivons. Il y a eu des événements malheureux, un auquel j'ai participé notamment à l'église Saint-Germain-d'Outremont lors des funérailles du premier ministre Parizeau qui a marqué l'imaginaire, et on ne l'a pas apprécié. Je peux vous dire que je ne l'ai pas apprécié du tout. Mais, en même temps, je comprends que pour les policiers c'est complexe de se faire entendre — en fait, pas totalement, parce qu'il y a au moins eu une manifestation qui était particulièrement bruyante — mais les moyens sont limités. Je rappelle souvent qu'en 1999 au Conseil national du Parti québécois à Drummondville j'avais vu, moi, des dizaines, voire des centaines de policiers en uniforme et armés faire une haie d'honneur aux élus et aux participants du Conseil national. C'était fort intimidant. Heureusement, cette pratique est révolue. Les moyens sont beaucoup plus pacifiques, colorés, inusités, j'en conviens.

Alors, on a participé au projet de loi et on a apprécié l'attitude du ministre, qui était très disponible pour échanger avec les groupes. Il le fait toujours — d'ailleurs, on l'apprécie beaucoup — avec beaucoup de rigueur, et ça l'honore, et c'est reconnu de ce côté-ci de la Chambre. J'espère que les policiers réussiront aussi à attirer l'attention dans l'avenir, si c'est nécessaire, comme tous les corps de métier, comme les juristes de l'État, comme les ingénieurs de l'État, comme les enseignants, comme les membres du personnel de la santé. C'est important.

Quant au deuxième aspect du projet de loi qui a été ajouté, concernant la double rémunération des officiers policiers, je comprends que l'objectif, c'est que ne se reproduise pas un événement comme celui qu'on a vécu avec l'autoroute 13, où un officier était dans un double emploi avec même double téléphone et ce n'était pas heureux. Alors, on a voulu régler ça en même temps. On aurait pu dire que ça dénature le projet de loi, mais, non, on a vu l'utilité de cette mesure, on a vu où le gouvernement voulait aller avec ça et on en a tenu compte. On a posé quelques questions puis on a eu des bonnes réponses.

• (17 heures) •

Alors, en conclusion, oui, juste là-dessus, sur l'autoroute 13, ajouter aussi que ça a impliqué, évidemment, aussi la responsabilité ministérielle de deux ministères. Malheureusement, ça n'a jamais été vraiment retenu du côté gouvernemental, mais ça, ça appartient au gouvernement de présenter le type de gouvernement qu'il le souhaite.

En conclusion, on a participé, on va appuyer ce projet de loi malgré des réserves non pas sur la volonté d'encadrer, mais sur l'opportunité d'y arriver maintenant, de prioriser ce projet de loi là, indiquant qu'il y en avait d'autres d'importants. Et, pas plus tard que jeudi de la semaine dernière, à peu près une semaine, j'avais évoqué que le gouvernement pourrait appeler le projet de loi n° 107 pour débattre, et j'ai été exaucé. À peu près 24 heures après, j'ai appris qu'on va pouvoir échanger, dans quelques jours, dans deux semaines, avec... Oui, on peut saluer le député de Chomedey, qui est président de la Commission des institutions, qui est toujours très intéressé à présider ces commissions et qui est d'une aide, je dirais, factuellement très utile, compte tenu de son expertise en la matière. J'utilise le terme «factuel» parce que ses collègues savent que c'est un terme qu'il utilise souvent et qui le caractérise.

Donc, je suis heureux qu'on ait terminé — je pense que ça va être le cas de plusieurs collègues aussi cet après-midi — qu'on puisse passer à un autre projet de loi. Et j'ai bien hâte d'échanger sur le projet de loi n° 107 et, éventuellement, sur d'autres projets de loi en sécurité publique, notamment sur les chiens dangereux, et qui sait — on en saura peut-être un peu plus au cours des prochains jours — sur une nouvelle configuration du ministère de la Sécurité publique, appelée d'abord par l'actuel président du Conseil du trésor, à l'époque à la Sécurité publique, et maintenant par le ministre. Ça aussi, ça nous intéresse d'en savoir davantage sur cette volonté gouvernementale.

Alors, je veux remercier le ministre, son équipe, les députés qui ont participé, le président de la commission, le secrétariat, les députés de la Coalition Avenir... non, on ne peut pas évoquer une absence, les gens de la Coalition avenir Québec et tous ceux qui ont suivi nos travaux. Et l'idée est toujours la même, hein, au-delà des critiques qu'on fait, on veut avoir la meilleure pièce législative possible quand on a terminé. Puis je pense qu'on en a une bonne, mais il reste quand même l'ombre de la contestation devant les tribunaux. Alors, j'espère que ça va résister... En tout cas, c'est le gouvernement qui aura à l'assumer, mais on sent qu'effectivement ça ne fait pas l'affaire des policiers, et les policiers auraient bien voulu, j'imagine, que ça ne passe pas. Et, même si on avait voté contre, ça aurait passé quand même. Mais on a choisi de voter en faveur parce qu'il nous apparaît que c'est ce que le public nous demande. Mais, en même temps, il souhaiterait qu'on accorde aux policiers, comme à tous les corps de métier, des façons légitimes et des façons concrètes de se faire entendre en temps de négociation. Puis je pense que les syndicats de policiers devront réfléchir à ça, et le gouvernement devrait être ouvert à ces moyens-là, compte tenu que des policiers, ça ne peut pas faire une grève du zèle, par exemple, ça ne peut pas diminuer l'action non plus, c'est au service du public. Alors, merci beaucoup, merci à tout le monde, et puis poursuivons nos travaux.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il d'autres intervenants sur la prise en considération du rapport? Sinon, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 133, Loi obligeant le port de l'uniforme par les policiers et les constables spéciaux dans l'exercice de leurs fonctions, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Ajournement

Mme Vien : Je fais motion, M. le Président, pour ajourner nos travaux au mardi 17 octobre 2017, à 13 h 40.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux au mardi 17 octobre 2017, à 13 h 40. Merci. Bonne fin de soirée et bon retour dans vos circonscriptions.

(Fin de la séance à 17 h 4)