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Home > Parliamentary Proceedings > Assembly Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Thursday, May 31, 2018 - Vol. 44 N° 344

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Appuyer la décision du conseil de ville de Montréal d'accorder à M. Raif Badawi le statut
de citoyen d'honneur

M. David Birnbaum

Souligner la création de la plateforme Web interactive Côtes à Côtes par les comités
de zone d'intervention prioritaire de l'Est du Québec

M. Pascal Bérubé

Féliciter M. Alex Barré-Boulet, nommé joueur par excellence par la Ligue canadienne
de hockey

M. Norbert Morin

Souligner le succès du Relais pour la vie de Beauce-Nord

M. André Spénard

Souligner la tenue du souper-bénéfice du Comité de jumelage d'Outremont inc.

Mme Hélène David

Rendre hommage à Mme Claudia Côté-Fortin, fondatrice de l'espace de travail collaboratif
La Station

M. Harold LeBel

Souligner le 20e anniversaire du Forum sur le développement social

M. François Blais

Rendre hommage à M. Serge Léveillé pour son engagement communautaire

Mme Dominique Vien

Souligner la Semaine des victimes et survivants d'actes criminels

Mme Stéphanie Vallée

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme L'École et les arts

M. Maka Kotto

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 400 — Loi modifiant la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé
Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée

Mme Marie Montpetit

Mise aux voix

Projet de loi n° 1194 —                 Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes
criminels afin d'inclure les notions d'exploitation sexuelle
et de traite des personnes

Mme Lise Lavallée

Mise aux voix

Projet de loi n° 241 — Loi visant à déclarer la compétence d'un célébrant

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des institutions

Mise aux voix

Dépôt de documents

Convention des Nations unies contre la corruption, et note explicative

Motion proposant d'approuver la convention

Réponses à des pétitions

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Dépôt de rapports de commissions

Audition du Directeur général des élections du Québec dans le cadre du projet de
loi n° 185 — Loi reportant la prochaine élection scolaire générale et permettant
au gouvernement d'y prévoir l'utilisation d'un mode de votation à distance

Étude détaillée du projet de loi n° 170 — Loi modernisant le régime juridique applicable aux
permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons
alcooliques

Consultations particulières sur la place des femmes en politique

Étude détaillée du projet de loi n° 178 — Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant la protection du consommateur


Dépôt de pétitions

Suspendre le financement du projet d'agrandissement de la bibliothèque Maisonneuve,
à Montréal

Déployer la téléphonie cellulaire dans les zones rurales et sur les voies d'accès de
La Matanie, de La Matapédia et de La Mitis

Mettre en place un programme de financement de services structurés d'accompagnement

Abolir les frais d'adhésion au guichet unique La Place 0-5 pour les responsables de services
de garde en milieu familial

Mettre en place un programme de financement de services structurés d'accompagnement

Questions et réponses orales

Conditions de vie au Centre d'hébergement Sainte-Dorothée

Mme Véronique Hivon

M. Gaétan Barrette

Mme Véronique Hivon

M. Gaétan Barrette

Mme Véronique Hivon

M. Gaétan Barrette

Hausse du prix de l'essence

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Tarifs douaniers américains sur les importations d'aluminium et d'acier

M. Nicolas Marceau

Mme Dominique Anglade

M. Nicolas Marceau

Mme Dominique Anglade

M. Nicolas Marceau

Mme Dominique Anglade

Conditions de vie des résidents du Centre d'hébergement Sainte-Dorothée

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Admissibilité au crédit d'impôt pour aidant naturel

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

Rapport de l'Observatoire des tout-petits sur la qualité des services de garde

Mme Véronique Hivon

M. Luc Fortin

Mme Véronique Hivon

M. Luc Fortin

Mme Véronique Hivon

M. Luc Fortin

Directive relative à l'épandage de fumier dans Charlevoix durant le Sommet du G7

M. André Villeneuve

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

M. Laurent Lessard

Projet de loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels afin
d'inclure les notions d'exploitation sexuelle et de traite des personnes

Mme Lise Lavallée

Mme Stéphanie Vallée

Mme Lise Lavallée

Mme Stéphanie Vallée

Mme Lise Lavallée

Mme Stéphanie Vallée

Investissements dans le parc immobilier des commissions scolaires

Mme Catherine Fournier

M. Sébastien Proulx

Mme Catherine Fournier

M. Sébastien Proulx

M. Mathieu Traversy

M. Sébastien Proulx

Accès au service de consultation sans rendez-vous du Centre médical Charlesbourg inc.

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

Motions sans préavis

Reconnaître la liberté des parents du Québec de choisir le modèle de service de garde
le mieux adapté à leurs besoins et à ceux de leurs enfants

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 184 — Loi favorisant
l'établissement d'un service public de recharge rapide pour véhicules électriques

Mise aux voix

Reconnaître la nécessité de contribuer à la préservation et à la consolidation de l'industrie
touristique et culturelle de la Gaspésie

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 162 Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres
dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines recommandations
de la Commission Charbonneau

Violation de droit ou de privilège soulevée le 29 mai 2018 concernant la conduite de la ministre
responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques qui
aurait commis un outrage au Parlement en dévoilant le contenu du projet de loi n° 179, Loi
modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels, avant sa présentation à l'Assemblée nationale

M. Pascal Bérubé

Document déposé

M. Jean-Marc Fournier

M. François Bonnardel

Mme Kathleen Weil

M. Pascal Bérubé

M. Jean-Marc Fournier

M. François Bonnardel

M. Pascal Bérubé

Affaires du jour

Projet de loi n° 176 — Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions
législatives afin principalement de faciliter la conciliation
famille‑travail

Adoption du principe

Mme Dominique Vien

M. Guy Leclair

M. Marc Picard

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Projet de loi n° 152 — Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du
travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations
de la Commission Charbonneau

Adoption

Mme Dominique Vien

M. Guy Leclair

M. Marc Picard

Mise aux voix

Projet de loi n° 186 — Loi concernant l'acquisition de voitures additionnelles pour le
métro de Montréal

Adoption du principe

M. André Fortin

M. Martin Ouellet

M. Ghislain Bolduc

M. Benoit Charette

Mise aux voix

Commission plénière

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance. Veuillez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

Appuyer la décision du conseil de ville de Montréal d'accorder
à M. Raif Badawi le statut de citoyen d'honneur

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, Ensaf Haidar a déjà passé six années d'angoisse à lutter courageusement contre l'incarcération injuste et cruelle de son mari, Raif Badawi, en Arabie saoudite. Elle et ses trois enfants, Najwa, Myriyam et Tirad, ont été accueillis et supportés par les résidents de Sherbrooke alors qu'ils attendent dans l'inquiétude de voir leur mari et leur père.

Il nous incombe à nous tous, législateurs, journalistes, clercs, activistes et citoyens ordinaires, d'intervenir selon nos capacités et nos convictions pour demander la libération de M. Badawi et le retrait des accusations non fondées contre lui.

Je salue le conseil de la ville de Montréal pour sa décision unanime récente de conférer la citoyenneté d'honneur à Raif Badawi. Je suis certain que notre gouvernement et que les membres de cette Assemblée vont continuer de travailler de toutes les façons possibles pour sa libération et à soutenir les efforts héroïques d'Ensaf Haidar pour en faire de même.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de D'Arcy-McGee, pour cette déclaration. M. le député de Matane-Matapédia, à vous la parole.

Souligner la création de la plateforme Web interactive Côtes à Côtes
par les comités
de zone d'intervention prioritaire de l'Est du Québec

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, aujourd'hui, je tiens à souligner l'initiative des six comités ZIP de l'Est du Québec, qui ont lancé une tournée visant à faire connaître la plateforme Web interactive Côtes à Côtes.

Ce site, qui peut être consulté à l'adresse cotesacotes.org, a pour objectif de veiller à la santé du fleuve Saint-Laurent, et ce, par la vulgarisation scientifique, la sensibilisation et le partage d'information avec les citoyens. C'est un outil simple permettant de documenter l'état des berges de nos régions, de partager des photos du territoire côtier et d'échanger sur les initiatives de protection les plus efficaces. Observer, partager, échanger et visualiser, voilà l'invitation faite aux citoyens.

De plus, la plateforme est une nouvelle façon de découvrir et d'apprécier le Saint-Laurent, de saisir les enjeux environnementaux et sociaux qui y sont étroitement associés et ainsi mieux agir collectivement à sa préservation et à sa bonne santé.

À toute l'équipe des comités ZIP de l'Est du Québec et à l'ensemble de leurs partenaires, je vous offre mes plus sincères félicitations pour votre initiative et votre engagement envers la protection du fleuve, qui a toujours façonné notre mode de vie et l'évolution des communautés de notre région. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Matane-Matapédia. M. le député de Côte-du-Sud, à vous la parole.

Féliciter M. Alex Barré-Boulet, nommé joueur par
excellence par la Ligue canadienne de hockey

M. Norbert Morin

M. Morin : M. le Président, la saison de hockey 2017‑2018 fut exceptionnelle pour un jeune Magnymontois.

En effet, Alex Barré-Boulet a récemment été désigné joueur par excellence de la Ligue canadienne de hockey, un honneur que plusieurs grands hockeyeurs, dont Connor McDavid, John Tavares et Sidney Crosby, ont mérité dans les dernières années.

Le jeune attaquant a dominé le circuit Courteau, puisqu'il a conclu sa saison au premier rang de la Ligue de hockey junior majeur du Québec avec une récolte de 116 points, soit 53 buts, 63 passes. Le centre de L'Armada de Blainville-Boisbriand a également très bien fait en séries éliminatoires avec 27 points en 19 parties, en plus de participer à la finale de la Coupe du président.

Ses incroyables performances et ses efforts constants ont porté fruit, puisqu'il a convaincu l'organisation du Lightning de Tampa Bay de lui offrir un contrat de trois ans, le 1er mars dernier.

Bonne chance, mon Alex! Mets à profit ton talent.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Côte-du-Sud. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

Souligner le succès du Relais pour la vie de Beauce-Nord

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Le week-end dernier à Sainte-Marie était présentée la 10e édition de la marche Relais pour la vie Beauce-Nord au profit de la Société canadienne du cancer.

De 19 heures samedi soir à 7 heures dimanche matin, quelques centaines de marcheurs, réunis au sein de 35 équipes, se sont rassemblés sur le site du Centre Caztel pour cette marche à relais d'une durée de 12 heures.

Pour l'édition 2018, c'est une somme de plus de 90 000 $ qui a été amassée. En 10 ans, l'activité a donc permis d'offrir environ 1,2 million de dollars à la recherche sur le cancer.

Je tiens à rendre hommage aux organisateurs, donateurs, aux nombreux participants, notamment et plus spécifiquement à ceux que l'on appelle les porteurs d'espoir, des Beauceronnes et des Beaucerons de tous âges, petits et grands, qui combattent actuellement le cancer ou qui l'ont combattu dans un passé plus ou moins lointain. Votre présence à l'activité démontre votre volonté et votre acharnement à gagner ce combat que la vie a placé sur votre chemin. Vous êtes source d'inspiration, de courage et de détermination. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée d'Outremont, à vous la parole pour votre déclaration.

Souligner la tenue du souper-bénéfice du
Comité de jumelage d'Outremont inc.

Mme Hélène David

Mme David : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Ce vendredi se tiendra le 41e souper du Comité de jumelage d'Outremont. Cet organisme de ma circonscription travaille activement depuis plus de 40 ans à promouvoir les relations entre les citoyens de villes jumelles, soit Le Vésinet en France et Oakwood aux États-Unis, par le biais d'échanges scolaires ou en finançant des projets jeunesse en lien avec le sport, la culture ou des oeuvres humanitaires.

Les événements biannuels, soit le souper homard et le souper d'huîtres, sont non seulement une occasion de réunir toute la communauté outremontaise, mais revêtent aussi une grande importance pour le financement de leurs projets jeunesse.

Je désire donc féliciter les bénévoles de cet organisme, sous la gouverne de sa présidente, Mme Francine Unterberg, à qui je souhaite une autre année de succès en 2018. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Outremont. M. le député de Rimouski, à vous la parole.

Rendre hommage à Mme Claudia Côté-Fortin, fondatrice
de l'espace de travail collaboratif La Station

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Claudia Côté-Fortin, une jeune femme d'affaires de chez nous, a mis en place un espace de travail collaboratif pour les entrepreneurs et professionnels de notre région. Elle a entamé son projet en 2013, suite à une visite à Bordeaux dans un endroit similaire. Il n'en fallait pas plus que la jeune entrepreneure dessine les bases de ce qui allait devenir, en 2017, La Station, espace collaboratif.

L'objectif de cette entreprise d'économie sociale sous forme d'OBNL est de briser l'isolement des travailleurs autonomes et des entrepreneurs en créant une synergie de travail en plein centre-ville de Rimouski.

Finaliste dans plusieurs concours de reconnaissance, dont le Défi OSEntreprendre, et pour la bourse entrepreneuriale Charles-Albert de La Jeune Chambre de Rimouski, Claudia ne cesse de se démarquer par son dynamisme.

Merci, Claudia, d'avoir fondé avec tes partenaires un lieu de travail innovant et accessible pour les travailleurs autonomes, les étudiants, les petites entreprises, les professionnels et les organisations. Ton sens de l'entrepreneuriat et ta détermination sont un exemple pour tous et toutes. Bravo! Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Charlesbourg, à vous la parole.

Souligner le 20e anniversaire du Forum sur le développement social

M. François Blais

M. Blais : Alors, M. le Président, je souhaite souligner le 20e anniversaire du premier Forum sur le développement social qui s'est tenu au Centre des congrès de Québec en 1998. L'événement s'est tenu à la suite d'une tournée régionale et visait à faire le point sur l'état du développement de la société québécoise et à en renouveler les perspectives en fonction de chaque territoire.

Le forum national a donné naissance aux comités régionaux en développement social, et ceux-ci ont mené à la création, en 2005, du Réseau québécois de développement social, dont je salue aujourd'hui dans nos tribunes des administrateurs importants. Ce dernier soutient en fait la promotion des démarches régionales en développement social. Les élus bénéficient de l'expertise du Réseau québécois de développement social pour relever les défis qui se posent sur leurs territoires.

Je profite de cette occasion pour souligner le travail de l'ensemble des acteurs en développement social au Québec ainsi que du réseau. Nous veillons tous, comme société, à favoriser un meilleur développement social...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Blais : ...à offrir à tous la possibilité de se réaliser, et ce, tant professionnellement que personnellement. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vous remercie, M. le député de Charlesbourg. Mme la députée de Bellechasse, à vous la parole.

Rendre hommage à M. Serge Léveillé pour son engagement communautaire

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Je rends hommage aujourd'hui à un grand Bellechassois qui nous a quittés le 26 mai dernier, M. Serge Léveillé.

Homme d'affaires et homme de coeur, il s'est investi corps et âme auprès de la communauté de Saint-Henri. Il était notamment reconnu pour son engagement au sein de la communauté chrétienne et des Chevaliers de Colomb. Il a contribué à l'avancement et à la réalisation de nombreux projets.

Lourdement éprouvé au cours des dernières années par la perte de son épouse Laurette et l'amputation de ses deux jambes, M. Léveillé n'a jamais perdu espoir. Il avait encore de nombreux projets qu'il désirait mener à terme.

Au nom des citoyens et des citoyennes de Bellechasse, je rends hommage à cet homme inspirant, qui a toujours su aborder la vie et ses défis avec courage et détermination.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Bellechasse, pour cette déclaration. Mme la députée de Gatineau, à vous la parole.

Souligner la Semaine des victimes et survivants d'actes criminels

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je tiens à souligner la Semaine des victimes et survivants d'actes criminels, qui se déroule du 27 mai au 2 juin 2018 sous le thème Transformer la culture ensemble.

Au Québec, ce changement de culture s'opère grâce à la bonification des mesures où les besoins des victimes et survivants d'actes criminels sont au coeur de nos préoccupations. Ces mesures visent, entre autres, à faciliter le témoignage des victimes au tribunal, à mieux les informer de leurs droits ainsi qu'à simplifier leur accès aux indemnités et services offerts par l'État.

Notre action se manifeste également dans la collaboration avec les organismes qui leur viennent en aide quotidiennement, comme les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, qui célèbrent d'ailleurs cette année leur 30e anniversaire de fondation. Ensemble, nous agissons pour que chaque victime reprenne le cours normal de sa vie.

Je prends cette occasion pour réitérer notre engagement à soutenir les Québécoises et les Québécois victimes et survivants d'actes criminels et surtout pour remercier ceux et celles qui les accompagnent au quotidien. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Gatineau. Enfin, M. le député de Bourget, à vous la parole.

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme L'École et les arts

M. Maka Kotto

M. Kotto : Merci, M. le Président. Si les arts à l'école sont un facteur de réussite, la fréquentation des lieux culturels est essentielle pour augmenter les chances de succès chez nos jeunes. C'est ce à quoi s'active depuis 25 ans l'organisme L'École et les arts en rendant accessible une offre culturelle riche et variée aux jeunes de la circonscription de Bourget et ceux de l'est de Montréal.

Je tiens donc à souligner la clairvoyance des directeurs d'école et celle de la direction de la Maison de la culture Mercier de l'époque, qui, depuis la création de L'École et les arts, ont permis à des milliers de jeunes de s'initier à la culture sous toutes ses formes. Ce sont aujourd'hui près de 30 000 élèves qui en bénéficient annuellement. Mes félicitations à Mme Chantale Couturier, à M. André Maisonneuve junior, qui coprésident cet organisme unique à Montréal sous la dynamique direction de Mme Julie Beaudoin! Joyeux 25e anniversaire! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Bourget. Alors, voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, dans les affaires courantes, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 400

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications présente le projet de loi n° 400, Loi modifiant la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée. Mme la ministre.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 400, Loi modifiant la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée.

Ce projet de loi propose l'abrogation de l'article 3 de la Loi concernant la succession de l'honorable Trefflé Berthiaume et la Compagnie de Publication de La Presse, Limitée qui impose certaines restrictions aux transferts des actions et des actifs de La Presse, ltée. Merci, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, nous souhaitons la tenue de consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : J'informe cette Chambre que nous sommes déjà à travailler sur cette liste pour la consultation. Nous avons déjà eu un entretien en séance de travail. Les représentants des différents partis indépendants, avec...

Des voix : ...

Le Président : Je vous demanderais d'être un peu moins bruyant. J'ai de la misère à entendre le leader du gouvernement.

M. Fournier : C'est peut-être moi qui n'ai plus de voix. M. le Président. Il y a déjà eu une séance de travail, et on est à conclure sur une liste qui pourrait être entendue en une journée. J'informe mes collègues que nous aurons peut-être à discuter d'un calendrier particulier pour cette journée. On s'est tous entendus d'avoir des consultations particulières, évidemment, publiques, mais, dans l'ordre des choses, peut-être qu'elles commenceront plus tôt que ce qu'est notre habitude et se termineraient plus tard que ce qu'est notre habitude durant cette journée. Je demande leur collaboration. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 1194

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, Mme la députée de Repentigny présente le projet de loi n° 1194, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels afin d'inclure les notions d'exploitation sexuelle et de traite des personnes. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, je vous dépose le projet de loi n° 1194, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels afin d'inclure les notions d'exploitation sexuelle et de traite des personnes.

Ce projet de loi modifie l'annexe de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Il met à jour la description de l'infraction de l'article 153 du Code criminel cité à l'annexe afin que le terme «exploitation sexuelle» y apparaisse expressément.

Il ajoute à l'annexe l'infraction de traite des personnes prévue à l'article 279.01 du Code criminel.

Le projet de loi s'assure ainsi que les victimes d'exploitation sexuelle et de traite des personnes bénéficient des avantages prévus par la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : M. le Président, pouvez-vous appeler l'article c de notre feuilleton?

Projet de loi n° 241

Le Président : Bien sûr. Alors, à l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 241, Loi visant à déclarer la compétence d'un célébrant. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles présente le projet de loi d'intérêt privé n° 241, Loi visant à déclarer la compétence d'un célébrant.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Fournier : Conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions et pour que la ministre de la Justice en soit membre, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre des Relations internationales.

Convention des Nations unies contre
la corruption, et note explicative

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. En vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de document, l'engagement international important suivant, ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de l'engagement : la Convention des Nations unies contre la corruption.

Le Président : Alors, ce document est déposé. Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Motion proposant d'approuver la convention

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. En vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je fais motion pour que l'Assemblée nationale approuve, après le débat et dans le délai prescrit par la loi, l'engagement international important que je viens de déposer, à savoir la Convention des Nations unies contre la corruption.

Le Président : Alors, je vous avise qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales la motion est présentée mais ne pourra être débattue avant 10 jours. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Saint-Jérôme le 19 avril 2018, le député de Borduas le 24 avril, la députée de Mirabel le 26 avril, le député de Granby le 1er mai et la députée de Repentigny le 1er mai.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Je dépose également les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton par le député de Granby le 10 avril 2018, le député de Rimouski le 26 avril et le député de Borduas le 10 mai dernier.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Bourassa-Sauvé.

Audition du Directeur général des élections du Québec
dans le cadre du projet de loi n° 185

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, le 30 mai 2018, a procédé à l'audition du Directeur général des élections du Québec sur le projet de loi n° 185, Loi reportant la prochaine élection scolaire générale et permettant au gouvernement d'y prévoir l'utilisation d'un mode de votation à distance. Merci.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député de Champlain.

Étude détaillée du projet de loi n° 170

M. Auger : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 9, 10, 15, 16 et 30 mai 2018, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des relations avec les citoyens et député de Chutes-de-la-Chaudière.

Consultations particulières sur la place des femmes en politique

M. Picard : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, les 6 et 7 décembre 2017, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières portant sur la place des femmes en politique. La commission s'est également réunie en séance de travail les 22 mars et 29 septembre 2016, les 23 mars, 13 avril, 6 juin, 28 septembre et 30 novembre 2017, ainsi que les 21 février, 20 mars, 2 et 15 mai 2018. Ce rapport contient sept recommandations.

Étude détaillée du projet de loi n° 178

Et, M. le Président, je dépose également le rapport du mandat d'étude détaillée du projet de loi n° 178, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant la protection du consommateur, qui a eu lieu les 17 et 29 mai 2018. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces rapports sont déposés.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je ne l'ai pas ici. Je ne l'ai pas, M. le Président.

Le Président : Je peux sauter un tour. Mme la députée d'Hochelaga.

Suspendre le financement du projet d'agrandissement
de la bibliothèque Maisonneuve, à Montréal

Mme Poirier : Alors, merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 264 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la bibliothèque Maisonneuve est située dans un immeuble historique, l'ancien hôtel de ville de Maisonneuve, construit en 1912, devenu par la suite un centre réputé de recherche contre le cancer, l'Institut du radium;

«Considérant que l'immeuble en question, coin Ontario et Pie-IX, est mis en valeur sur trois côtés par un espace de verdure très fréquenté et apprécié, remarquable par ses arbres matures;

«Considérant que le concept retenu pour la bibliothèque rénovée enclave l'immeuble historique de deux cubes de verre géants, aux allures futuristes, qui le dénaturent;

«Considérant que le projet d'agrandissement de la bibliothèque Maisonneuve est doté d'un important financement de 23 millions de dollars dans le cadre de l'Entente sur le développement culturel de Montréal;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons à la ministre de la Culture et des Communications de suspendre le financement dédié à ce projet tant que l'arrondissement Mercier—Hochelaga-Maisonneuve n'aura pas consulté la population d'Hochelaga-Maisonneuve sur ce choix architectural et budgétaire important.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Matane-Matapédia.

Déployer la téléphonie cellulaire dans les zones rurales et sur les
voies d'accès de La Matanie, de La Matapédia et de La Mitis

M. Bérubé : À la bonne heure, M. le Président! Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 571 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'accès à la téléphonie cellulaire est fondamental pour l'occupation du territoire;

«Considérant que l'absence de couverture sur des portions de route comme la 132 et la 195 ne permet pas l'accès aux services d'urgence sur de longues distances;

«Considérant que le député fédéral d'Avignon—La Mitis—Matane—Matapédia a déposé à la Chambre des communes une pétition de plus de 4 000 noms demandant au gouvernement du Canada un investissement dans un projet de déploiement de téléphonie cellulaire dans sa circonscription;

«Considérant que le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec se sont entendus sur l'investissement de 31 millions de dollars dans un projet d'accès à Internet haute vitesse dans l'Est du Québec par le biais de l'entreprise de télécommunications Telus;

«Considérant que l'entreprise de télécommunications Telus s'est entendue avec le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur l'investissement de 14 millions de dollars dans le projet d'accès à Internet haute vitesse dans l'Est du Québec;

«Considérant que le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec se sont entendus sur l'investissement de 26 millions de dollars pour un projet d'accès à Internet haute vitesse et à la téléphonie cellulaire le long de la route 155, entre Shawinigan et Chambord dans la Haute-Mauricie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de prendre une entente avec le gouvernement du Canada pour le financement du projet de déploiement de téléphonie cellulaire sur les zones rurales et les voies d'accès de La Matanie, de La Matapédia et de La Mitis.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Saint-Jean.

Mettre en place un programme de financement de
services structurés d'accompagnement

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais saluer Mme Chantal Crevier et Mme Marie-Josée Vaillancourt, de Promotion intervention en milieu ouvert, PIMO, qui sont à l'origine de cette pétition, M. le Président.

Je dépose l'extrait d'une première de deux pétitions adressées à l'Assemblée nationale, signée par 405 pétitionnaires, et au total 3 243 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plusieurs milliers de Québécois sont confinés à domicile, faute d'accompagnement;

«Considérant que l'Enquête québécoise sur les limitations d'activités, les maladies chroniques et le vieillissement 2010-2011 de l'Institut de la statistique du Québec révèle que près de 84 000 Québécois ont affirmé ne pas avoir reçu l'aide nécessaire pour aller à leurs rendez-vous ou faire des visites d'amitié et environ 420 000 personnes ont rencontré des difficultés telles que leur participation sociale en a été fortement perturbée;

«Considérant que la politique gouvernementale À part entière reconnaît la nécessité de rendre accessibles, aux personnes handicapées et à leur famille, des services structurés d'accompagnement partout au Québec;

«Considérant qu'un modèle d'offre de services en accompagnement, combinant les services du réseau bénévole et les services d'accompagnateurs salariés de Promotion intervention en milieu ouvert, a été développé et expérimenté avec succès à Montréal;

«Considérant que l'offre de services en accompagnement actuelle est nettement insuffisante;

«Considérant que les besoins en accompagnement sont appelés à croître avec le vieillissement de la population;

«Considérant que les familles et les proches aidants sont déjà débordés;

«Considérant que le bénévolat ne peut répondre à la totalité des besoins;

«Considérant que le gouvernement a fait le choix du maintien à domicile;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec qu'un programme de financement provincial permettant à toutes les régions du Québec de se doter de services structurés d'accompagnement soit mis en place.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Gouin.

Abolir les frais d'adhésion au guichet unique La Place 0-5 pour les
responsables de services de garde en milieu familial

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 310 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que l'adhésion au guichet unique La Place 0-5 constitue un pas dans la bonne direction pour l'amélioration de la mise en valeur des services éducatifs en milieu familial;

«Attendu que la mise en place d'un guichet unique est nécessaire pour mieux planifier l'offre, la demande et le développement de places en service de garde;

«Attendu que ce guichet unique existe déjà pour les CPE et les garderies subventionnées;

«Attendu qu'il s'agit d'un service qui doit être assumé par le gouvernement comme l'est celui de l'accès à un médecin de famille;

«Attendu que la décision unilatérale du ministère de la Famille prescrit des frais d'adhésion pour les responsables en service de garde en milieu familial pouvant atteindre 150 $ la première année;

«Attendu que la tarification n'aura d'autre effet que d'ajouter à la charge financière et administrative des responsables de service de garde en milieu familial dont la rémunération a très peu varié au cours des dernières années;

«Attendu que l'adhésion au guichet unique doit être gratuite pour tous les prestataires, car il s'agit essentiellement d'un service aux parents et d'un important outil prévisionnel et administratif pour le ministère de la Famille;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministre de la Famille qu'il annule sa décision et qu'il rende l'accès au guichet unique La Place 0-5 libre de frais pour les responsables de service de garde en milieu familial.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Saint-Jean une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt?

Une voix : ...

Le Président : Vendredi? Jeudi ? O.K. M. le député de Saint-Jean.

Mettre en place un programme de financement
de services structurés d'accompagnement

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une deuxième pétition — de deux — adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 838 pétitionnaires, et au total 3 243. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que plusieurs milliers de Québécois sont confinés à domicile faute d'accompagnement;

«Attendu qu'en 2010-2011 près de 84 000 Québécois ont affirmé ne pas avoir reçu l'aide nécessaire pour aller à leur rendez-vous ou faire des visites d'amitié et environ 420 000 ont rencontré des difficultés telles que leur participation sociale en [étant] fortement perturbée — référence Enquête québécoise sur les limitations d'activités, les maladies chroniques et le vieillissement;

«Attendu que la politique gouvernementale À part entière reconnaît la nécessité de rendre accessibles, aux personnes handicapées et à leur famille, des services structurés d'accompagnement partout au Québec;

«Attendu qu'un modèle d'offre de services en accompagnement, combinant les services du réseau bénévole et les services d'accompagnateurs salariés de PIMO, a été développé et expérimenté avec succès à Montréal;

«Attendu que l'offre de services en accompagnement actuelle est nettement insuffisante, que les besoins en accompagnement sont appelés à croître avec le vieillissement de la population, que les familles et proches aidants sont déjà débordés, que le bénévolat ne peut répondre à la totalité des besoins, que le gouvernement a fait le choix du maintien à domicile;

«Attendu que le gouvernement a voté une politique, nous avons un modèle, et nous sommes prêts à le mettre en oeuvre. Aidez-nous à ce que la politique ne meure pas sur les tablettes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous demandons qu'un programme de financement provincial permettant à toutes les régions du Québec de se doter de services structurés d'accompagnement et de soutenir le modèle montréalais prêt à être mis en oeuvre.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponse orale aux pétitions ni d'intervention portant sur une question de droit et de privilège.

Je vous avise qu'à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée j'entendrai, tel que vous me l'avez demandé, les plaidoiries relatives à la question de violation de droit ou de privilège soulevée par le leader de l'opposition officielle le 17 mai dernier.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Conditions de vie au Centre d'hébergement Sainte-Dorothée

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Hier, tout le Québec a été bouleversé d'entendre ces témoignages d'employés du CHSLD Sainte-Dorothée de Laval rapporter des situations carrément intolérables. Des gens qu'on a le temps d'accompagner à peine pour deux ou trois bouchées de leur repas parce qu'il faut passer au prochain. Des gens qu'on laisse souillés pendant des heures, qui développent des plaies de lit, faute de personnel. Et même, pire, cette directive des responsables du CHSLD de prioriser les patients qui ont de la famille, par crainte d'avoir des plaintes. Donc, si vous n'avez pas de famille, vous êtes parmi les vulnérables des vulnérables, et c'est juste tant pis pour vous.

Comment peut-on, dans une société aussi avancée que la nôtre, tolérer des situations comme celles-là, en être arrivé là? Comment peut-on avoir un ministre de la Santé qui, hier, plutôt que de montrer de la compassion et de déclencher une enquête, a blâmé les employés?

M. le premier ministre, la population veut vous entendre sur cette situation. Comment pouvez-vous tolérer l'intolérable?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, s'il y a une chose que je ne fais jamais, parce que je n'ai aucune raison de le faire, c'est de blâmer les employés. Je peux critiquer les représentants syndicaux des employés, ce que j'ai fait hier, mais je ne blâme jamais des employés qui, à tous les jours, donnent un service exceptionnel, M. le Président, dans notre réseau, peu importe ce qu'en disent certains commentateurs.

Ceci dit, M. le Président, hier, il s'est dit des choses, et on va rétablir les faits. Au Québec et au CHSLD Sainte-Dorothée, il y a un registre de plaies de lit. Il y en a zéro aujourd'hui. M. le Président, quand on rentre au CHSLD avec une plaie de lit, on les guérit parce qu'on leur donne des bons soins. C'est pour ça qu'il y en a zéro aujourd'hui. Il y en a eu dans l'année, parce qu'il y a des gens qui sont entrés avec des plaies de lit.

Nous, ce qui nous importe, c'est l'opinion des usagers, des résidents. Or, M. le Président, récemment, M. Lemaire, qui est le président du comité des résidents, a dit ceci, et je cite, M. le Président : «Être entièrement satisfait des services rendus. J'atteste qu'au Centre d'hébergement Sainte-Dorothée...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...le déroulement des repas ainsi que les soins et services [...] sont de qualité.»

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Alors, le ministre, ce qu'il fait, c'est qu'il choisit des témoignages plutôt que de déclencher une enquête. C'est gravissime, ce qu'on a entendu hier. C'est intolérable.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Chut, chut, chut!

Mme Hivon : Puis ce n'est pas la première fois. En février, ici, dans cette Chambre, j'interpelais le premier ministre sur des cas similaires à Maria, où les employés disaient qu'ils n'avaient juste pas le temps de nourrir convenablement les employés. À Laval, on disait que, rendu aux repas du midi, le déjeuner n'avait pas été servi.

Un peu de compassion, M. le ministre, et une enquête, s'il vous plaît.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je réitère, M. le Président, que la meilleure enquête est l'opinion des présidents de comités des résidents, qui, et je répète, est «entièrement satisfait des services rendus. J'atteste qu'au Centre d'hébergement Sainte-Dorothée le déroulement des repas ainsi que les soins et [les] services offerts sont de qualité. De plus, il est important de mentionner que la collaboration avec la direction du centre est excellente.» Fin de la citation.

À chaque lundi, M. le Président, chaque lundi, l'administration rencontre les employés pour faire un état de situation. Y a-t-il des plaies de lit en devenir? Y a-t-il des rougeurs? Y a-t-il des problèmes avec les repas? Y a-t-il des problèmes de pénurie, M. le Président, de personnel? Bien, il n'y en a essentiellement pas parce qu'il y a une collaboration qui est excellente...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...ce qui génère d'excellents soins, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Ce qui s'est passé hier, c'est que le ministre a décidé de débarquer dans une émission pour défendre sa réputation plutôt que défendre les usagers. Il a traité les gens de menteurs. C'est ce qu'il fait encore aujourd'hui, plutôt que de déclencher une enquête. C'est très grave quand on parle de gens qui sont laissés à eux-mêmes, de directives pour prioriser les gens qui ont de la famille pour ne pas avoir de plainte. Et ce n'est pas la première fois qu'on soulève ça ici, c'est à répétition.

Est-ce que le ministre va déclencher une enquête, oui ou non?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je vais laisser aux soins de la population, M. le Président, de décider qui traite qui de menteur.

Moi, M. le Président, là, au moment où on se parle, la priorité que j'ai, et je l'ai démontré tout au cours du mandat... C'est notre gouvernement qui met en place les meilleures pratiques. C'est notre gouvernement qui a choisi d'employer plus de monde dans le réseau. C'est notre gouvernement qui a choisi de mettre en place les projets ratios pour améliorer les conditions de travail du personnel. C'est notre gouvernement qui choisit de faire des interventions basées sur les faits, les faits exprimés par les résidents eux-mêmes. Libre à quiconque, dans quelque organisation que ce soit...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...de s'exprimer, mais je m'exprimerai toujours sur la base des faits...

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Hausse du prix de l'essence

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, hier, j'ai essayé de convaincre le premier ministre qu'il y avait un problème avec comment les 5 millions d'automobilistes se font avoir à la pompe, spécialement dans la région de Montréal, et ce graphique de la Régie de l'énergie, qui montre qu'à Québec, pendant la semaine, ça va, mais à Montréal, tous les mardis, ça augmente.

Alors, le premier ministre, hier, après avoir vu ce graphique, a dit : Ah! peut-être qu'il y a une variation apparemment concertée. Apparemment concertée. Donc, il y a du progrès, il y a du progrès, je sens que le premier ministre avance. Mais je tiens à lui dire que, cette semaine, on a été déjoués par les pétrolières, qui ont fait le mercredi plutôt que le mardi la hausse, et on voit la dénonciation de CAA sur le Facebook hier.

Alors, maintenant qu'enfin le premier ministre reconnaît qu'il y a une difficulté, est-ce qu'il peut reconnaître que la solution qu'il propose ne fonctionne pas? Parce qu'il a dit qu'il appelait les ministres fédéraux pour qu'ils essaient de convaincre le Bureau de la concurrence de faire quelque chose. Bien, le Bureau de la concurrence a déjà dit : Si vous n'avez pas de preuve, on n'enquête pas. C'est comme si vous appelez la police pour dire : J'ai vu un meurtre, venez. Il dit : Bien, avez-vous des preuves? Bien non, venez. Si vous n'avez pas de preuve, madame, je ne viens pas.

Alors, ce n'est pas le Bureau de la concurrence qui va régler le problème, c'est de donner à notre office de protection de la consommation, qui fait un bon travail, le pouvoir d'enquêter. Pourquoi est-ce qu'il refuse?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, d'abord, je vais encore le répéter, parce que c'est dans l'intérêt de tous les Québécois de profiter de notre richesse collective qu'est l'hydroélectricité, les personnes, cette semaine, et il y en a des milliers qui conduisent des véhicules électriques, n'ont eu aucune augmentation de prix à subir, puisque c'est les tarifs d'Hydro-Québec, qui, eux, n'augmentent pas. Et, en plus, c'est notre richesse, notre énergie. Moi, j'aime autant qu'on envoie notre argent au Québec, qu'on le garde au Québec. Mais bien sûr les gens choisissent le type de véhicule selon les circonstances.

Maintenant, il faut quand même répéter qu'effectivement le Bureau de la concurrence a un rôle à jouer. Oui, on a contacté les ministres fédéraux, parce que c'est leur travail, c'est leur travail, c'est leur fonction de vérifier que les organismes sous leur responsabilité jouent leur rôle.

Oui, il y a une apparence, c'est ce que j'ai dit hier. Mais, une fois qu'on a dit ça, il faut le prouver, effectivement, parce qu'on pourrait également démontrer que toutes les variations de prix suivent exactement l'évolution du prix du pétrole brut. Et, à ce moment-là, qui a la responsabilité du prix du pétrole brut? C'est loin d'être aussi simple que ce que présente le collègue.

Je pense que la meilleure façon de faire, c'est celle que nous avons évoquée, pour laquelle il a d'ailleurs voté hier, à ma compréhension, et continuer à demander, on va le faire de plusieurs façons, demander aux collègues du gouvernement fédéral de s'acquitter de leurs responsabilités en demandant à l'organisme qui est le Bureau de la concurrence de jouer son rôle et au moins de faire la vérification.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Donc, c'est clair que les automobilistes québécois se font avoir régulièrement à la pompe. Le premier ministre leur dit deux choses : Prenez 40 000 $ de vos épargnes puis achetez une voiture électrique. Je suis sûr que ses amis peuvent le faire, là, mais pas les 5 millions d'automobilistes, puis les gens qui sont en région, puis les gens qui ont des pickups. Ils ne vont pas faire ça.

La deuxième chose, c'est : Je vais demander à un bureau au fédéral, qui ne veut pas agir, d'agir.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Lisée : Alors, les deux solutions que propose le premier ministre sont inapplicables dans la vie réelle.

Est-ce qu'il peut venir dans la vie réelle avec nous?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je ne pensais pas voir dans la vie réelle le Parti québécois contrer l'électrification des transports. C'est ce qu'on vient d'entendre. D'ailleurs, on l'a vu avec le REM aussi. Ils sont contre le REM, qui est le plus grand projet d'électrification des transports en Amérique du Nord, un des plus grands, et là ils sont contre le fait d'inviter les Québécois à faire le choix du véhicule électrique, alors que c'est un choix très logique.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Et puis il y a beaucoup de Québécois... et je ne sais pas s'il se rend compte, là, il y a beaucoup de Québécois et de Québécoises de la classe moyenne qui ont fait le choix d'acheter des véhicules de ce type-là, parce qu'ils calculent, et ce n'est pas difficile à calculer, que ça ne prend pas grand temps pour rentrer dans ton argent, parce que tu n'as pas de changement d'huile, tu as beaucoup moins d'entretien puis tu ne paies pas l'essence.

Maintenant, il y a des catégories de personnes comme mes voisins, mes voisins et amis, effectivement, les agriculteurs et les forestiers, qui doivent, pour des raisons professionnelles, conduire ces véhicules-là. Moi, c'est à eux que je pense, mais à chacun de jouer son rôle.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, on est pour. Il y a 25 000 voitures sur 5 millions...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Il y a 25 000 voitures électriques sur 5 millions. Un premier ministre, là, à la Marie-Antoinette, là : S'il n'y a pas de pain, mangez de la brioche. Ce n'est pas ça qui va régler la situation demain à la pompe, en particulier en région, où il n'a pas mis assez de bornes électriques.

Alors, puisque ça, ça n'arrivera pas, là, d'ici les prochains mois, 5 millions de voitures électriques, pourquoi il ne veut pas laisser agir l'État québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, la réponse est très simple, M. le Président. Il y a un projet de loi devant l'Assemblée, déposé par mon collègue, pour augmenter de façon très significative et à court terme le nombre de bornes rapides dans tout le territoire du Québec. En passant, chez nous, à Saint-Félicien, il y en a, des bornes de recharge, et, dans la plupart des villages du Québec, il y en a aussi. Elles sont de plus en plus accessibles.

Mais je ne sais pas pourquoi ils sont si agressifs contre l'électrification des transports. C'est des dinosaures, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président : C'est à la veille de revenir à la mode, Jurassic Park. On a une nouvelle version, là. Principale, M. le député de Rousseau.

Tarifs douaniers américains sur les importations d'aluminium et d'acier

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, ce matin, aujourd'hui, il y a des gens inquiets, très inquiets au Québec à la suite de la décision de l'administration américaine de M. Trump d'imposer des tarifs sur notre aluminium, 10 %, et sur notre acier, 25 %. Des emplois de très haute qualité partout dans les régions du Québec, sur la Côte-Nord, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Mauricie, en Montérégie, à Contrecoeur, à Sorel, des emplois de qualité...

Et, M. le Président, on aimerait savoir c'est quoi, le plan de notre gouvernement devant cette situation qui survient. Est-ce que vous avez, premièrement, fait part de votre profond désaccord à l'administration américaine et demandé au gouvernement canadien d'exprimer notre désaccord? Et surtout avez-vous pris contact avec nos entreprises pour voir qu'est-ce qui peut être fait pour éviter des pertes d'emploi?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, nous n'avons pas, évidemment, attendu aujourd'hui pour agir sur le dossier de l'aluminium et de l'acier, il y a déjà plusieurs semaines que nous avons rencontré les présidents d'entreprise, les représentants pour nous assurer d'avoir une cohérence dans la manière de défendre les intérêts du Québec.

On parle de quoi? On parle de plus de 30 000 travailleurs dans ce domaine, tant dans l'acier que l'aluminium, 30 000 travailleurs, et nous avons dit dès le départ que nous allons défendre leurs intérêts bec et ongles. Nous avons rencontré les leaders du secteur. Lundi de cette semaine, lundi qui s'en vient, nous avons à nouveau une rencontre en marge du G7 pour discuter des enjeux et nous avons dit dès le départ que nous allons défendre les intérêts avec les Américains, présenter notre position. Et il faut se rappeler la chose suivante, la décision qui est prise par les Américains ne dessert ni les intérêts américains ni les intérêts québécois. Il faut le rappeler systématiquement, c'est ce que nous allons continuer à faire.

D'autre part, Raymond Chrétien a été nommé sur ce dossier particulier. À partir du moment où on a su qu'il y avait un enjeu, Raymond Chrétien a été nommé pour nous assurer de développer en détail l'argumentaire que nous allons avoir auprès des Américains pour la suite des choses. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, j'aimerais juste savoir concrètement ce qui va être fait pour les emplois dans nos régions. Qu'est-ce que vous allez faire précisément? Est-ce que vous allez porter un secours quelconque à nos entreprises, qui vont voir probablement leur chiffre d'affaires diminuer? On parle d'entreprises qui sont névralgiques pour notre économie. L'aluminium, vous le savez, c'est le premier produit d'exportation québécois. Alors, c'est fondamental, là, de s'assurer que nos entreprises continuent à se développer.

Là, présentement, là, il y a des inquiétudes, il y a du monde qui vous écoute puis qui sont inquiets, qu'est-ce que vous allez faire?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, dans les dossiers concernant les négociations avec les États-Unis, jamais nous n'avons laissé les travailleurs québécois tomber, jamais. Au contraire, tant dans le bois d'oeuvre, tant dans les dossiers de l'aérospatiale, nous avons défendu les intérêts des travailleurs. Alors, nous allons tout mettre en oeuvre pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'emplois qui soient perdus, au contraire, que l'on continue d'exporter.

Je vous rappelle que, malgré les situations, aujourd'hui, qui varient aux États-Unis, on constate que les exportations continuent d'augmenter sur le marché américain. Donc, nous allons continuer à utiliser la technique qui a fait en sorte que, jusqu'à présent, l'économie du Québec se porte bien, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, la ministre nous dit qu'elle va tout faire, là, mais moi, j'aimerais qu'elle me dise deux, peut-être trois choses qu'elle va faire concrètes, là, claires. J'aimerais ça savoir ce qui va arriver, là, présentement, là, qu'est-ce qui arrive. Là, il y a des gens inquiets, très inquiets.

Et de dire : On va tout faire, c'est bien beau, c'est bien fin, là, ici, à l'Assemblée nationale, là, mais concrètement, pour les jobs, qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce que vous allez apporter un secours quelconque, financier, à nos entreprises? Allez-vous faire d'autres choses que ça? Je ne sais pas, dites-le-nous, une ou deux choses.

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Lorsque l'on dit qu'on fait des choses concrètes, on l'a fait, encore une fois, dans le dossier du bois d'oeuvre, on l'a fait dans le dossier de l'aérospatiale. Nous allons nous asseoir avec les travailleurs et nous assurer de représenter les intérêts avec... premièrement, de les représenter auprès des Américains, mais, deuxièmement, de nous asseoir et de faire en sorte qu'il n'y ait pas de pertes d'emploi, qu'il y ait quoi que ce soit, qu'on soit capables de protéger... d'avoir un plan de match qui va faire en sorte qu'on va défendre les intérêts des travailleurs jusqu'au bout, M. le Président. Merci.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Conditions de vie des résidents du Centre d'hébergement Sainte-Dorothée

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, hier, des employés d'un centre d'hébergement à Laval ont dit des choses très graves. Je les cite. Un, des patients ne sont pas nourris adéquatement. Deux, des «plaies de lit, il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup parce qu'on n'a pas le temps de les changer». Trois, «on nous demande de prioriser les patients qui ont des familles. Et ceux qui n'ont pas de famille, [...]c'est eux [...] qui écopent.» Fin de la citation.

Réaction du ministre de la Santé : il dit que c'est de la démagogie, que le dossier est clos. J'ai bien vu que la direction du centre, le président du comité des résidents disent que c'est faux, mais ces allégations sont trop graves pour dire : Le dossier est clos. Il faut aller au fond des choses. On a le devoir de s'assurer que tous nos aînés au Québec sont traités avec dignité.

Donc, ma question au premier ministre : Est-ce que le premier ministre est d'accord pour demander une enquête indépendante sur les conditions de vie des aînés au Centre d'hébergement Sainte-Dorothée?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, on est tous réunis autour de cet objectif de garantir la dignité des aînés et de leur donner les meilleurs soins possible. D'ailleurs, j'ai très hâte de voir le cadre financier de mon collègue en la matière, de soins aux aînés, parce que nous, on a augmenté de façon importante les établissements, les investissements pour la nourriture, pour les soins hygiéniques, pour la supervision, pour les meilleures pratiques, pour la qualité des repas, ce que peu de gens avaient fait auparavant.

Maintenant, ceci dit, oui, il y a des allégations, on le voit, qui sont troublantes. Tout le monde réagit, comme il le fait, à ces allégations. Cependant, le collègue, il préfère — et c'est louable — travailler sur la base des faits. Alors, il dit : Plaies de lit, il y a un registre dans l'établissement, il y a zéro plaie de lit. Le président du comité des usagers, qui est un usager ou quelqu'un de la famille d'un usager, dit : Ce n'est pas vrai, les services sont excellents. Alors, c'est une question de crédibilité relative. Je suis certain que l'établissement va faire les vérifications qu'il doit faire. C'est absolument certain qu'ils vont faire ces vérifications. Mais ce qui est troublant également, c'est la contradiction évidente des versions, et les faits, actuellement, semblent plutôt soutenir ce que le collègue a mentionné.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Je sais que le premier ministre aime ça donner des leçons, mais le cadre financier, je peux lui dire, j'ai fait ça une partie de ma vie, des cadres financiers, donc il va y en avoir un très bon.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la députée de Bellechasse! M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : Il y a des allégations très graves de négligence à l'égard d'aînés au Centre d'hébergement Sainte-Dorothée.

Je veux bien comprendre : Est-ce que le premier ministre considère, comme son ministre, que le dossier est clos ou s'il est d'accord pour ouvrir une enquête indépendante?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je vais suivre le même ordre dans la réponse que lui dans la deuxième question. Le seul cadre financier dont je me rappelle que le collègue ait été l'auteur, c'est le budget de l'an 1. La durée de vie utile du budget de l'an 1 a été peut-être quatre jours, trois, cinq, peut-être, pour être rapidement descendu en flammes par tous ceux qui savaient un peu compter, additionner, soustraire, multiplier. Alors, on verra le succès qu'il aura avec son cadre financier cette fois.

Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'il y a des allégations troublantes, mais il y a également des réponses sur les faits qui sont données. Un dossier n'est jamais clos. Comment un dossier pourrait-il être clos? Comment quelqu'un pourrait dire : Bien, on n'en parlera plus jamais? S'il y a d'autres allégations, si on nous dit : Non, ce n'est pas vrai, il y en a, des plaies de lit malgré le registre — ah! Ha! — voilà une autre situation qu'il faut aller vérifier absolument.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Mais, sur cette question spécifique, pour moi, il y a une contradiction qui mérite...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a des employés, d'un côté, qui nous disent : Il y a des aînés qui sont victimes de négligence. De l'autre côté, la direction dit : Ce n'est pas vrai. Le ministre de la Santé a choisi son camp, c'est le deuxième.

Je répète ma question pour une dernière fois : Est-ce que le premier ministre est d'accord pour faire une enquête indépendante pour aller au fond des choses?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Il y a certainement des vérifications qui se font continuellement auprès d'établissements sur tous les sites d'hébergement sous sa responsabilité. Maintenant, lorsqu'il balaye du revers de la main le témoignage du président des comités des usagers, je trouve ça assez particulier. Parce que, si on dit : Je ne crois pas le président du comité des usagers, qu'est-ce qu'on dit? On ne croit pas les usagers? Ils ne sont pas crédibles, les usagers qui disent que les soins sont de bonne qualité, la relation avec l'administration est bonne et qu'il n'y a pas de plaies de lit? Alors, je pense qu'il devrait être prudent lui-même avant de mettre en doute la parole des gens qui reçoivent les soins dans cet établissement. Je suis persuadé que l'établissement s'acquitte de toutes ses responsabilités, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Admissibilité au crédit d'impôt pour aidant naturel

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, hier, j'ai appris au ministre des Finances que Revenu Québec réclame actuellement à 500 aînés de rembourser des milliers de dollars. Le ministre n'était pas au courant de la situation. Ces 500 aînés qui vivent en résidence pour aînés ne peuvent plus bénéficier du crédit d'impôt pour aidant naturel, alors qu'ils y avaient droit depuis très, très longtemps.

Revenu Québec a changé les règles du jeu cette année sans bien communiquer l'information, et des centaines d'aînés qui croyaient pouvoir bénéficier du crédit d'impôt ont reçu par la poste un avis de remboursement de plusieurs milliers de dollars. On parle entre 3 000 $ et 6 000 $. Revenu Québec court maintenant après l'argent d'aînés qui ont peut-être fait une erreur de bonne foi et qui sont maintenant harcelés par Revenu Québec.

Ma question est fort simple, M. le Président : Est-ce que le ministre des Finances va ordonner à Revenu Québec de cesser sa chasse aux aînés?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, l'enjeu est beaucoup trop important pour tomber dans des choses, comme le collègue de Granby vient de dire, en termes de chasse, et de pêche, et autres. Bon.

Voyons les faits, M. le Président. D'abord, il n'y a pas eu de changement. Il n'y a pas de changement, il n'y a pas de nouvelle politique, il n'y a pas de nouveau programme qui a été mis en place en catimini, il n'y a pas de changement de cette nature-là. Ça, c'est la première des choses.

Quel est l'enjeu? L'enjeu, c'est qu'à l'automne 2014 — je pense qu'il se rappelle parce qu'ils nous ont pas mal rappelé cela — il y a eu un rapport du Vérificateur général, rapport qui n'était pas très tendre à l'endroit de Revenu Québec et qui visait, entre autres choses, que Revenu Québec avait perdu le contrôle sur les crédits d'impôt, que Revenu Québec ne savait plus qui recevait quoi. Alors, bien sûr que nous avons accueilli ces recommandations du Vérificateur général avec un très grand intérêt et dit : Oui, il faut absolument regarder ça, il faut absolument changer les procédés. C'est exactement ce que Revenu Québec fait, M. le Président, en revoyant la façon d'appliquer les crédits d'impôt...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, en remplissant leur déclaration d'impôt cette année, il y a 500 aînés qui croyaient avoir droit à un crédit d'impôt pour aidant naturel et qui l'ont obtenu. Plus tard, Revenu Québec s'est rendu compte que, finalement, ils n'y avaient plus droit, puis il faut rembourser entre 3 000 $ et 6 000 $. Pour nous, c'est injuste de pénaliser ces aînés pour une erreur de Revenu Québec.

Je repose ma question : Est-ce que le ministre va régler cette injustice pour les aînés?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Je suis un peu perturbé par la question du collègue parce que ça révèle encore une fois l'aspect clientéliste de la CAQ. Je répète, parce que vous n'avez pas bien compris, l'aspect clientéliste de la CAQ. Le régime fiscal doit être neutre, doit être efficace et doit traiter tous les contribuables de la même façon. Tout le monde doit suivre les mêmes règles. Donc, ça avait été rapporté que, justement, il y avait des failles dans l'administration. Cela a été corrigé. Maintenant, on s'assure que cela est bien fait...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...mais on va s'assurer qu'individuellement chaque cas va être analysé.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, si mon père ou ma mère était pourchassé par Revenu Québec, là, je prendrais leur défense tout comme si c'était le vôtre. On parle de 3 000 $ à 6 000 $ et on veut collecter ça de façon rétroactive. Hier, vous m'avez dit : On va vérifier ça avec Revenu Québec.

Je vous demande, au nom de ces 500 aînés, là, de cesser cette chasse, ce harcèlement et de répondre positivement en leur disant : On va vous laisser ces sous qu'on vous a donnés.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, deux choses. La première, c'est qu'on va s'assurer que chaque cas va être analysé individuellement pour nous assurer qu'il n'y a pas de traitement cavalier de la part de Revenu Québec. Et moi, je suis convaincu que Revenu Québec traite les contribuables correctement, mais on va suivre ces cas-là.

Mais derrière tout ça, M. le Président, on revient à l'essentiel, il n'y a pas eu de changement dans les critères. Probablement, il y avait des personnes, il y a eu des changements dans leur situation. Par exemple, vous avez un aidant naturel. À un moment donné, la personne que vous aidez déménage dans un CHSLD. À ce moment-là, vous n'êtes plus éligible au crédit d'impôt. C'est simple, des personnes pensaient honnêtement qu'elles continuaient de l'être, éligibles, bien, elles ne le sont plus.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Donc, c'est ça qu'il faut faire, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Rapport de l'Observatoire des tout-petits
sur la qualité des services de garde

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : La semaine dernière, l'Observatoire des tout-petits, un organisme sérieux, reconnu, lié à la Fondation Chagnon, créée par ce gouvernement, publiait un rapport complet sur la qualité dans les différents services de garde au Québec. Ce rapport de 60 pages fait le tour complet des études depuis les 15 dernières années. Il a été révisé par de nombreux spécialistes, le ministère de l'Éducation et celui de la Famille. Les conclusions sont sans équivoque : la qualité est dans les CPE, et de graves lacunes sont dans les garderies privées. Quand on compare la faible qualité dans les différents services, 36 % dans les garderies privées versus 4 % dans les CPE.

Hier, j'ai déposé une motion tout ce qu'il y a le plus simple. Ça allait de soi de demander que tous les partis tiennent compte des études dans l'élaboration de leurs politiques. Or, on se doutait que la CAQ allait voter contre, on a eu un avant-goût la fin de semaine dernière, ils préfèrent leur dogme. Mais que le gouvernement refuse de tenir compte des études, ça dépasse l'entendement.

Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, M. le Président, au contraire, là, ce que j'ai dit la semaine dernière, c'est qu'on était d'accord avec les constats qui sont dans le rapport de l'Observatoire des tout-petits. Et d'ailleurs on n'a pas attendu le rapport de la semaine dernière pour agir, pour améliorer la qualité dans l'ensemble des services de garde éducatifs au Québec, M. le Président, dans les CPE, dans les garderies en milieu familial, dans les garderies privées subventionnées et non subventionnées, le message qu'on a reçu, c'est qu'il faut améliorer la qualité partout, et c'est ce que nous faisons comme gouvernement, M. le Président.

Nous avons déposé le projet de loi n° 143, qui a été adopté par cette Assemblée le 8 décembre dernier, qui vise, justement, à améliorer la qualité partout. Nous avons présenté, avec le premier ministre, avec le collègue le ministre de l'Éducation, la Stratégie 0-8 pour améliorer également la qualité des services dans l'ensemble du réseau. Il y a des sommes qui y sont affectées, il y a des appels de projets qui sont en cours présentement. Il y a également des nouvelles mesures qui découlent du projet de loi n° 143. Tous les projets de garderie, dorénavant, sont évalués par les comités consultatifs régionaux en fonction de la qualité, de la pertinence et de la faisabilité. Alors, M. le Président, nous agissons dans l'intérêt de tous les enfants du Québec.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Bien, il y a un premier problème, pourquoi, si le ministre a de si belles intentions, pourquoi ce gouvernement ne les a pas mises de l'avant avant de bonifier le crédit d'impôt pour les garderies privées, avant que le seuil de qualité soit rehaussé, ce qui n'est pas le cas? Le ministre lui-même a dit lors de l'étude du projet de loi qu'il y avait eu un développement anarchique des places en garderie privée qui n'était pas souhaitable.

Alors, s'il nous dit toutes ses belles intentions, pourquoi a-t-il voté hier contre la science? Pourquoi il n'a pas accepté notre motion et dire qu'il allait tenir compte des études dans les politiques?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, M. le Président, nous, ce qu'on dit, c'est que la qualité doit être améliorée partout. Et, si justement le crédit d'impôt a été bonifié, c'est pour qu'on se donne les moyens de soutenir la qualité, de l'améliorer également partout, M. le Président. C'est ce que nous avons fait dans le budget pour que les parents aient des services de qualité, peu importe le choix qu'ils font, parce que, nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous respectons la liberté de choix des parents. Nous ne sommes pas dans un dogme comme le Parti québécois, qui, lui, veut imposer son modèle à tous les parents. De ce côté-ci, on croit dans la liberté de choix, on croit dans le jugement des parents du Québec et nous allons continuer de les défendre, M. le Président.

Le Président : Complémentaire?

Une voix : ...

Le Président : Question de règlement?

Une voix : ...

Le Président : Ah! oui, oui. Tu as raison, ça dérange.

Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Des voix : ...

Le Président : Bon! O.K. On se calme.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Oui, c'était bruyant.

Des voix : ...

Le Président : Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : La liberté de choix, M. le ministre, c'est d'avoir le choix entre des services de qualité, c'est d'avoir aussi, pour les parents, toute l'information pour savoir ce que sont les services, ce que sont les différences, et ce n'est certainement pas d'avoir 39 800 parents en attente au guichet unique pour avoir une place subventionnée de qualité parce qu'ils ne sont pas satisfaits de la place qu'ils ont ou parce qu'ils n'ont carrément pas de place parce qu'il y a eu un frein sur le développement des places.

Pourquoi refuser la qualité? Pourquoi refuser d'en tenir compte, de tenir compte des études?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, si la députée de Joliette estime que les places en garderie privée non subventionnée ne sont pas de qualité, pourquoi ils en ont créé 15 223 lorsqu'ils étaient au pouvoir, M. le Président? Alors, je pense qu'il faut être un peu cohérent également.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Fortin (Sherbrooke) : Et, M. le Président, on l'a fait, le choix de la qualité, et on est d'accord avec le rapport de l'Observatoire des tout-petits qui dit qu'il faut améliorer la qualité partout dans l'ensemble du réseau, et c'est ce que nous faisons, M. le Président, c'est ce que nous allons continuer à faire. On n'a certainement pas de leçons à recevoir du Parti québécois.

Le Président : Principale, M. le député de Berthier.

Directive relative à l'épandage de fumier dans
Charlevoix durant le Sommet du G7

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, La Terre de chez nous nous apprend que le ministère de l'Agriculture... ou plutôt le ministre, j'oserais dire même, a transmis une directive aux agriculteurs de Charlevoix de ne pas épandre de fumier pendant la semaine du G7. Le ministère demande aux agriculteurs de cesser leurs opérations et ainsi mettre à risque les rendements des agriculteurs, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, je vous demande de ramener l'ordre. C'est une question importante pour les agriculteurs, j'aimerais qu'on puisse entendre la question de mon collègue.

• (10 h 50) •

Des voix : ...

Le Président : Pour l'instant, il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole, c'est M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, il faut croire que le gouvernement libéral trouve ça drôle. Il trouve ça trop important, le G7, pour laisser nos agriculteurs... puissent faire leur travail dans les champs, une période cruciale de l'année. Ces gens-là, M. le Président, se lèvent avant le soleil et se couchent après le soleil, je pense qu'ils méritent un respect. Et les repas gastronomiques qui seront servis, M. le Président, au G7 ne sortent pas de nulle part, vous le savez comme moi, ce sont des agriculteurs qui ont produit les aliments, oui, entre autres grâce à la fertilisation des champs.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture peut faire preuve d'un peu de respect envers les agriculteurs et retirer sa demande farfelue aux producteurs de ne pas épandre de fumier?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Je ne pensais pas avoir à répondre à ça à un moment donné là-dessus, sur la période d'épandage, mais, plus sérieusement, il y a quand même un événement international qui se tient sur l'image du Québec en général, un grand lieu de rassemblement des grands dirigeants pour lequel il y a aussi une occasion de présenter les produits québécois lors de ces événements-là. D'ailleurs, le ministère de l'Agriculture accompagne, avec Santé Canada, donc, non seulement la salubrité, mais aussi la surveillance des produits durant la présentation aux grands dirigeants de ce monde. On se veut aussi une carte de visite à l'international concernant la présentation d'une région magistrale, donc, grandiose qu'est Charlevoix, puis nécessairement on accompagne aussi les producteurs pour faire en sorte que, pendant ces quelques jours là, on puisse choisir d'autres périodes pour l'épandage des engrais verts pour permettre une production optimale. Mais donc je pense que les producteurs vont collaborer, puis on va être capables d'atteindre les résultats escomptés, que l'événement se passe correctement.

On est plus préoccupés par les éléments de sécurité actuellement dans Charlevoix, que l'événement se passe correctement puis qu'on puisse avoir du rayonnement partout à travers la planète pendant cette période-là.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, la terre n'arrêtera pas de tourner parce que le G7 se réunit. L'épandage de fumier, ça fait partie de la vie en région, M. le Président. Les hauts dirigeants, les hauts dignitaires, qui ont tous des régions agricoles, vont bien comprendre cela, comme les gens de Charlevoix le comprennent à chaque année, M. le Président, et l'ensemble des régions du Québec le comprennent à chaque année. Cette demande aux agriculteurs est totalement injustifiée. La députée de Charlevoix ne semble pas y voir de problème, quant à elle.

Comment est-ce qu'on peut accepter un tel discours? Comment est-ce qu'on peut accepter un tel manque de respect envers nos agriculteurs?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Bien, écoutez, on a une occasion extraordinaire de présenter les produits du Québec à tous les grands dirigeants de ce monde, puis on pense que le lisier, ça ne sera pas le premier.

Le Président : Principale, Mme la députée de Repentigny.

Projet de loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels
afin d'inclure les notions d'exploitation sexuelle et de traite des personnes

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, il y a plus de 1 300 proxénètes répertoriés au Québec, et, de l'avis de tous les experts, ce n'est que la pointe de l'iceberg. Montréal est littéralement une plaque tournante de la prostitution au Canada. La liste des séquelles pour les victimes d'exploitation sexuelle est longue : stérilité chez les jeunes filles d'âge mineur, troubles de santé mentale, état de stress post-traumatique, toxicomanie, et j'en passe. Leur taux de mortalité est 40 fois plus grand que la moyenne nationale.

Je dépose ce matin un projet de loi tout simple qui permet aux victimes d'exploitation sexuelle et de traite des personnes d'être admissibles à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Pour Chantal, dont j'ai assisté à son témoignage, ça lui a pris deux ans et demi à temps plein avant d'être reconnue comme une victime admissible à l'IVAC.

Est-ce que le gouvernement va travailler avec moi pour faire adopter ce projet de loi avant la fin de la session, oui ou non?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense que nous sommes tous sensibles à la situation qui nous est présentée par notre collègue ce matin, l'exploitation... et il y a actuellement une augmentation quand même substantielle des jeunes qui sont exploités par des réseaux de prédateurs, et, honnêtement, comme mère, comme femme, ça me préoccupe. Nous allons, évidemment, prendre connaissance du projet de loi qui est déposé par notre collègue, nous allons l'analyser et nous pourrons lui revenir.

Ceci dit, M. le Président, il est quand même important de rappeler que, bien que la traite de personnes ne soit pas, en soi, listée, indiquée au sein de la liste des crimes couverts par l'IVAC, les victimes peuvent toutefois être reconnues en tenant compte des autres actes criminels comme la séquestration, l'agression sexuelle, les voies de fait, l'intimidation, le braquage d'arme. Bref, les victimes peuvent recevoir l'aide dont elles ont besoin pour sortir de l'emprise des prédateurs, et le travail est fait... une amélioration aussi de la façon dont les dossiers sont traités au sein de l'IVAC, une préoccupation, un souci d'accompagner ces victimes-là est très présent...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...au sein de l'IVAC.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, les victimes d'exploitation sexuelle sont des victimes et, à ce titre, doivent avoir accès à une indemnisation. Le projet de loi n° 234 a pris deux jours pour être adopté. Le projet de loi que je dépose repose sur un seul article, un article qui fait consensus non seulement à l'Assemblée nationale, mais aussi auprès de tous les organismes qui travaillent auprès des victimes et aussi des victimes elles-mêmes. J'ai rencontré Chantal, une ex-prostituée, ça lui a pris deux ans et demi à temps plein pour être reconnue comme une victime.

Est-ce que la ministre va travailler avec moi pour faire adopter ce projet de loi...

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, comme je l'ai mentionné, nous allons regarder le projet de loi qui a été déposé ce matin. Ceci dit, il est important de préciser, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, que les victimes de traite de personnes peuvent recevoir une indemnisation par l'IVAC. Je ne veux pas commenter le cas précis de Chantal, chaque cas est particulier, chaque cas comporte ses particularités. Ceci dit, les victimes d'agression sexuelle, les victimes de voies de fait, les victimes d'intimidation, les victimes de séquestration peuvent faire l'objet d'une indemnisation, peuvent recevoir l'aide dont elles ont besoin pour tourner la page et recommencer une vie beaucoup plus sereine.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, c'est plus qu'un projet de loi que je dépose ce matin, c'est une reconnaissance de la réalité de ces femmes et de la violence qu'elles ont subie. C'est un chemin de croix qu'on impose à des femmes qui ont vécu l'enfer. C'est l'action 19 du plan de la Stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles, c'est de ça dont on parle.

Est-ce que la ministre va travailler avec moi pour faire adopter ce projet de loi avant la fin de la session, oui ou non?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'on est tous préoccupés par le sort qui est réservé aux victimes d'exploitation sexuelle. Il n'y a personne ici qui souhaite faire de la politique sur le dos de ces femmes-là, et, je l'ai mentionné, nous avons des dispositions qui permettent d'aider ces femmes-là.

L'an dernier, à pareille date, j'ai annoncé un plan d'action important pour l'IVAC, des investissements de 54 millions pour assurer de traiter plus rapidement, de façon beaucoup plus personnelle, les réclamations qui sont présentées, pour éviter, justement, que des délais importants ne soient imposés à celles qui sont victimes. Reconnaissons, à tout le moins, le travail qui a été fait.

Le Président : Principale, Mme la députée de Marie-Victorin.

Investissements dans le parc immobilier des commissions scolaires

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, le ministre de l'Éducation n'aime pas qu'on lui rappelle, au Parti québécois, mais il a fait le choix de priver nos écoles de 670 millions de dollars. Allez demander aux parents, aux enseignants et à l'ensemble des équipes-écoles s'ils pensent qu'on peut vraiment se priver de 670 millions de dollars en éducation. Eh bien, la réponse, M. le Président, c'est non. Cet argent-là, on en a cruellement besoin.

C'est reconnu qu'un environnement stimulant pour les apprentissages favorise la réussite scolaire, mais, après 15 ans de négligence libérale, nos écoles sont dans un piètre état. Juste dans Marie-Victorin, il y a 12 écoles publiques qui se méritent la cote de D ou de E. Et là je ne vous parle même pas des cours d'école qui sont, pour la plupart, dans un état pitoyable. Seulement pour l'école Hubert-Perron à Longueuil, il faudrait investir 325 000 $ pour avoir une cour d'école digne de ce nom. Mais, pour ça, on doit ramasser des dons des parents alors qu'on est dans un quartier parmi les plus défavorisés au Québec. Imaginez le temps que ça va prendre.

Pourquoi le ministre choisit-il de prioriser ses cadeaux électoraux plutôt que...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. Je remercie la collègue pour sa question. Puisque j'en aurai, j'imagine, plusieurs d'ici la fin de la session, je vais pouvoir travailler quelques réponses avec elle. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, M. le Président, peut-être parler des cours d'école, justement, parce que ça va me permettre de réitérer ce que j'ai fait il y a quelques semaines, M. le Président. 100 % des projets qui ont été déposés par les commissions scolaires pour améliorer les cours d'école ont été financés. 100 % des projets déposés ont été financés. Alors, c'est une excellente nouvelle. S'il y en a des nouveaux, M. le Président, on est preneurs. On en rénove et on en améliore, des lieux et des cours d'école.

Au niveau des écoles et des rénovations, M. le Président, c'est intéressant, la collègue pourrait même vérifier avec sa commission scolaire, je suis convaincu que les écoles dont elle parle ont soit été acceptées, soit sont sur le point de l'être ou sont déjà en lien avec le ministère pour le faire. Pourquoi, M. le Président? Parce que, dans tout le gouvernement, le budget le plus important en matière de rénovation d'infrastructures et d'immobilisation, c'est celui de l'Éducation, en augmentation. C'est le budget qui augmente le plus. Pourquoi? Parce qu'on fait ces travaux. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve parle plus fort que moi, M. le Président, mais je sais ce qu'elle est en train de dire, c'est que dans d'Hochelaga-Maisonneuve, toutes les écoles dont elle me parle, on est en train de les rénover.

• (11 heures) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Allons maintenant dans Chambly, parce que le député du comté ne poserait certainement pas la question, étant donné que, comme porte-parole de la CAQ en éducation, son parti propose de faire encore pire que les libéraux en privant nos écoles de 1,4 milliard de dollars. Pourtant, dans Chambly, les écoles De Bourgogne, De Salaberry, le pavillon Saint-Basile et Jacques-Rocheleau se méritent toutes la cote de E pour le très mauvais état de leurs infrastructures.

Comment le ministre peut-il expliquer aux parents que l'environnement dans lequel évoluent leurs enfants n'est pas une priorité pour son gouvernement?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, je pourrai reparler, à une autre occasion, des écoles de Chambly, parce que j'aurai sûrement l'occasion d'en parler avec le collègue d'ici la fin de la session également, mais je suis d'accord avec elle, par exemple, sur un point, M. le Président : quand on veut aller plus loin que les intérêts en éducation, quand on veut gagner des élections plutôt que de subvenir aux services et/ou les protéger et/ou les bonifier, M. le Président, on fait ce qu'ils proposent. On propose de mettre 700 millions de plus dans vos poches en baissant... ou en uniformisant dans tout le Québec les taxes scolaires, mais en faisant quoi, M. le Président?, en mettant en péril les services, en mettant en péril les dépenses. C'est ça, le danger, M. le Président.

L'éducation est en augmentation au niveau des budgets. Il y a de la pérennité, il y a de la prévisibilité, il y a des embauches. Il y aura du numérique. Il y a des services, il y a des rénovations...

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut! Chut! S'il vous plaît!

M. Proulx : M. le Président, notre position, elle est raisonnée : plus d'argent pour vous, plus pour nos enfants.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Dans le comté de Masson, secteur Terrebonne-Mascouche, les écoles La Mennais, Le Rucher, Les Hauts-Bois, La Source, le Geai-Bleu sont toutes classées en mauvais état. Le statu quo est tout simplement inacceptable. Pendant que la CAQ veut couper 1,4 milliard en éducation, le ministre de l'Éducation, lui, se place dans une position hybride de type modèle PL-CAQ, M. le Président, en ne coupant que 700 millions de dollars.

M. le Président, pouvez-vous parler au ministre de l'Éducation et lui demander d'arrêter de piquer les idées de la CAQ? Elles sont incohérentes. On veut rénover.

Le Président : Je vais lui parler tout de suite. M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. Je vais demander au collègue d'être prudent, s'il veut trouver des slogans, parce qu'il va se le faire reprocher, M. le Président. S'il trouve des trop bons slogans, il risque de se le faire reprocher. Ça, c'est certain. Je vais lui dire ce qu'on va faire. D'abord, c'est son anniversaire, alors joyeux anniversaire! Je ne vais pas le chanter, mais je vais le dire, M. le Président. Je vais laisser à quelqu'un d'autre cette chance. Mais ce que je veux dire au collègue, M. le Président, c'est : Nous faisons, justement, ce qu'il dit : rénovons. J'ai l'impression qu'à toutes les fois qu'il parle de sa circonscription, notamment, il y a des gens là-bas qui appellent à mon bureau. C'est ce qui s'est passé dans les derniers jours. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'il y a des gens qui sont choqués de l'entendre.

Il y a des travaux importants qui se font dans sa circonscription. Il y a une commission scolaire qui a un plan de rénovation.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Proulx : Il y a des parents qui vont dans les écoles puis qui disent : Ce n'est pas comme a dit le député de Masson à la télévision.

Le Président : En terminant.

M. Proulx : M. le Président, nous prenons nos responsabilités, nous...

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Lévis.

Accès au service de consultation sans rendez-vous
du Centre médical Charlesbourg inc.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre de la Santé a coupé une partie du financement du Centre médical de Charlesbourg, qui a été obligé de fermer son service sans rendez-vous aux patients orphelins en novembre dernier. Des milliers de patients orphelins de la couronne nord de la ville de Québec n'ont plus accès au sans rendez-vous de cette...

Des voix : ...

Le Président : J'ai de la misère à entendre la question, là. Ça va?

Une voix : ...

Le Président : Ça va. Alors, M. le ministre... M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. J'accepte le vocable.

Des milliers de patients orphelins de la couronne nord de la ville de Québec n'ont plus accès au sans rendez-vous de cette clinique, qui est ouverte depuis quatre ans, sept jours sur sept, 73 heures par semaine. Donc, les patients orphelins de Charlesbourg, Neufchâtel, Saint-Émile, Notre-Dame-des-Laurentides, Lac-Beauport et Stoneham ont perdu l'accès à des soins de proximité. Le Centre médical de Charlesbourg veut rouvrir son sans rendez-vous et réclame le même statut que la clinique de Val-Bélair, qui vient de recevoir une dérogation spéciale pour offrir un sans rendez-vous populationnel. C'est une bonne chose de maintenir le sans rendez-vous à Val-Bélair et ce serait aussi une bonne chose de le faire à Charlesbourg.

Est-ce que le ministre s'engage à rouvrir le sans rendez-vous à Charlesbourg?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je veux quand même prendre quelques secondes pour noter que notre collègue de Lévis a dit que nous avions bien fait les choses — je l'en remercie — à Val-Bélair.

M. le Président, en bons gestionnaires, il n'en reste pas moins que nous avons l'obligation de faire en sorte que les gens que l'on finance donnent les services qui sont attendus par le contrat qui est signé. Et les décisions qui ont été prises ont été prises en fonction de ce sain principe là, «s-a-i-n» et non «s-t». M. le Président, il n'en reste pas moins que dans la région il y a aussi une clinique qui est à côté, puis je pense que je vais encore une fois les féliciter aujourd'hui, parce que MaClinique — c'est le nom de la clinique qui est à proximité de l'autre — a été ouverte avec une mission de donner 20 000 rendez-vous pour la clientèle non inscrite par année. Ça, c'est le niveau 1. Ils arrivent maintenant, probablement la semaine prochaine, à un niveau 3. Un niveau 3, ça veut dire que, dans l'année, ils sont passés de 20 000 rendez-vous par année... Ils n'ont même pas fini l'année, ils sont rendus à 40 000.

Le Parti libéral du Québec : 42 supercliniques, un succès, la population est bien servie. Montrez-nous comment vous pouvez faire mieux.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Les gens ont beaucoup ri de votre plan, puis je pense qu'ils vont continuer à rire.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, Mme la députée de Louis-Hébert, pour la présentation d'une motion sans préavis.

Reconnaître la liberté des parents du Québec de choisir le
modèle de service de garde le mieux adapté à leurs
besoins et à ceux de leurs enfants

Mme Guilbault : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le M. le ministre de la Famille et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la liberté des parents du Québec de choisir le modèle de services de garde le mieux adapté à leurs besoins et à ceux de leurs enfants.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion, est-elle adoptée? M. le leader de la deuxième opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, je vous demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, qu'on appelle les députés.

• (11 h 7 — 11 h 8) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je mets aux voix la motion présentée par la députée de Louis-Hébert conjointement avec le ministre de la Famille et le député de Groulx. La motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la liberté des parents du Québec de choisir le modèle de services de garde le mieux adapté à leurs besoins et à ceux de leurs [parents].»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme St-Pierre (Acadie), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Moreau (Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Melançon (Verdun), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), M. Leclair (Beauharnois), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean).

M. Busque (Beauce-Sud), M. Lelièvre (Gaspé).

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint : M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  99

                     Contre :             0

                     Abstentions :    2

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, la motion, elle est adoptée.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour une prochaine motion sans préavis.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Désolé. M. le leader de la deuxième opposition.

M. Bonnardel : ...au chef de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Voilà. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 184

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des [pêches], de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 184, Loi favorisant l'établissement d'un service public de recharge rapide pour véhicules électriques, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 5 juin 2018;

«Qu'à cette fin, la commission entende les organismes suivants : Hydro-Québec — le Circuit électrique, l'Association des véhicules électriques du Québec et Roulez électrique;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition; enfin

«Que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : M. le Président, nous proposons de l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, M. le député de Labelle, pour la présentation d'une autre motion sans préavis.

M. Pagé : Oui. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Gaspé, la députée de Vachon, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de ne pas construire de casino à Québec afin d'assurer l'existence de celui situé à La Malbaie.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Labelle. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de consentement. Je soupçonnais qu'il n'y aurait pas de consentement.

Alors, toujours à la rubrique des motions sans préavis, M. le député de Gaspé.

Reconnaître la nécessité de contribuer à la préservation et à la
consolidation de l'industrie touristique et culturelle de la Gaspésie

M. Lelièvre : Oui. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Terrebonne, la députée de Mirabel, le député de Mercier et la députée de Vachon, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance au plan économique de l'industrie touristique au sein de l'ensemble des régions du Québec;

«Que l'Assemblée nationale confirme la pertinence et la qualité de la démarche réalisée par de nombreux intervenants locaux et régionaux gaspésiens ayant mené à la reconnaissance par l'organisme UNESCO d'un premier géoparc mondial au Québec, [soit] à Percé;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la nécessité que tous les paliers gouvernementaux contribuent activement à la préservation et à la consolidation de l'industrie touristique et culturelle de Percé et de l'ensemble de la Gaspésie, le tout notamment dans le respect des objectifs édictés par l'UNESCO.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Gaspé. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Sinon, nous passons maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 5 juin 2018, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et finalement, M. le Président, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 184, Loi favorisant l'établissement d'un service public de recharge rapide pour les véhicules électriques, le mardi 5 juin 2018, de 10 h 15 à midi, à la salle du Conseil législatif. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May : en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du Secrétariat du Conseil du trésor sur le rapport 2014‑2015 du président du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes concernant l'application de la Loi sur l'administration publique; puis en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le Secrétariat du Conseil du trésor; enfin, en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite de cette audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 162

À la rubrique, maintenant, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau, aujourd'hui, à 17 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 1er juin 2018, M. le député de Masson s'adressera à M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs sur le sujet suivant : L'improvisation libérale quant à la gestion de notre territoire faunique.

Et, comme annoncé précédemment par le président de l'Assemblée, nous allons suspendre quelques instants pour permettre au président de reprendre le fauteuil de la présidence et d'entendre les plaidoiries sur la motion présentée par le leader de l'opposition officielle. Je vais suspendre, M. le leader de l'opposition officielle.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président : Alors, nous allons commencer le plaidoyer sur la question de droit et de privilège qui a été soulevée par M. le leader de l'opposition officielle.

Une voix : ...

Violation de droit ou de privilège soulevée le 29 mai 2018 concernant la conduite de la ministre
responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques qui
aurait commis un outrage au Parlement en dévoilant le contenu du projet de loi
n° 179, Loi
modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels, avant sa présentation à l'Assemblée nationale

Le Président : Pas encore, mais, en tout cas, le leader de l'opposition officielle. Et nous allons d'abord écouter le leader.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Il s'agit ici d'une faute grave commise par la ministre et son entourage. Nous considérons que c'est une atteinte à la dignité de notre institution et à celle de l'ensemble des parlementaires. Ce n'est pas en publiant un communiqué ou en appelant les porte-parole ou votre humble serviteur que cette situation devrait être réglée. Des excuses, ce n'est pas codifié dans notre règlement. Il ne faut pas prendre ce cas à la légère. La responsabilité ministérielle est, de plus, en jeu. Je sais que mon homologue de la partie gouvernementale poserait les mêmes gestes que moi s'il était devant cette situation.

À la lumière de la preuve soumise, vous constaterez que la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques et députée de Notre-Dame-de-Grâce a commis, à première vue, un outrage au Parlement en distribuant aux journalistes des copies du projet de loi n° 179, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, lors d'une séance de breffage technique avant le dépôt du projet de loi. Dans un communiqué émis à 17 heures le 16 mai 2018, le cabinet de la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques a invité les journalistes à une séance de breffage technique, de 9 heures à 10 heures le lendemain, sur le dépôt du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, juste avant la période de questions. C'est le choix que la ministre a fait. Lors de ce breffage technique, les journalistes ont reçu des copies entières du projet de loi avec les mots «sous embargo» écrits sur chacune des pages du projet de loi, alors que celui-ci n'était toujours pas présenté aux parlementaires. Je dépose une copie du projet de loi remis aux journalistes.

Lorsque j'ai soulevé les faits en Chambre lors de la période de réponses et de questions orales du 17 mai 2018, la ministre m'a répondu ceci, je la cite : «...jamais de la vie je n'aurais donné le projet de loi à un journaliste, ce serait un outrage au Parlement.» Or, plusieurs journalistes ont confirmé la situation, et la ministre a, par la suite, confirmé les faits notamment par communiqué.

La décision du 14 novembre 2007 du président Michel Bissonnet fait figure de tournant dans la jurisprudence sur la question, et vous le savez bien. Je le cite : «L'état actuel de [notre] jurisprudence veut que seule la communication du texte d'un projet de loi pourrait constituer un outrage au Parlement.» Devrait-on resserrer cette jurisprudence et interdire toute communication d'information sur le contenu d'un projet de loi qui n'a pas encore été présenté à l'Assemblée? Le 19 mars 2001, le président de la Chambre des communes du Canada a décidé que le fait, lors d'un point de presse, de donner des informations sur un projet de loi dont la Chambre n'est pas saisie constitue, à première vue, un outrage au Parlement, et ce, même si aucune copie du projet de loi ni aucun document n'avait alors été distribué. Cette décision a été suivie le 5 mars 2003 par le président de l'Assemblée législative de l'Alberta.

Cependant, tous doivent avoir à l'esprit le rôle de notre institution et de ses membres quand vient le temps de rendre public le contenu d'un projet de loi qu'ils entendent soumettre aux membres de l'Assemblée. Les membres du gouvernement, même s'il est de leur responsabilité de communiquer avec le public, doivent toujours avoir à l'esprit le rôle des députés dans le processus législatif. Il en va du respect de l'institution qu'est l'Assemblée nationale dans notre société démocratique. J'espère que tous entendent cet appel de la présidence et en partagent les objectifs. Autrement, la présidence pourrait être appelée à resserrer notre jurisprudence.

Le 13 juin 2014, vous avez statué, et je cite : «Il semble manifeste que le journaliste a eu accès à de l'information lui permettant de rédiger son article.

«Certes, la jurisprudence parlementaire reconnaît le droit du gouvernement d'informer les citoyens — d'ailleurs, il ne s'en gêne pas ces temps-ci — sur les grandes orientations contenues dans un projet de loi qu'il entend présenter à l'Assemblée. Cela dit, ce sont les députés qui doivent être informés les premiers des détails d'un projet de loi, pas les journalistes, et ce, en tout respect pour le rôle fondamental que jouent ces derniers dans notre démocratie. J'insiste sur l'importance pour les parlementaires d'avoir droit en priorité à toute l'information qui leur est nécessaire pour l'exercice de leurs fonctions de législateur. Il en va du respect de leur rôle de législateur.

«Toutefois, en l'espèce, une distinction importante doit être faite par rapport au cas de 2007 auquel on fait référence [aujourd'hui]. En effet, en 2007, la question de privilège se rapportait à un communiqué de presse émis par un ministre pour expliquer en détail son projet de loi. Le cas qui m'est soumis aujourd'hui est assez différent. D'abord, contrairement au cas de 2007, aucune communication formelle visant à rendre public le projet de loi n'a été faite par le ministre. Mais surtout, à la lecture des dispositions du projet de loi, je ne peux pas conclure que l'article paru est basé sur le texte tel que présenté à l'Assemblée. En d'autres mots, je ne peux conclure que le texte du projet de loi présenté par le ministre a été divulgué à un tiers avant sa présentation à l'Assemblée.

«Comme je l'ai mentionné, des éléments précis du projet de loi sont traités dans l'article, ce qui n'est pas banal. Par contre, il m'est impossible d'affirmer que le texte du projet de loi dans sa version finale a été communiqué avant sa présentation. C'est pourquoi, à la lumière des faits et de l'état de notre droit parlementaire, je ne peux en venir à la conclusion que le ministre a commis, à première vue, un outrage.

«Cela dit, bien qu'il ne s'agisse pas d'un cas donnant ouverture à une question de privilège, j'estime important de faire un rappel à tous en ce début de législature — je continue, là.

«Comme mes prédécesseurs, je reconnais la nécessité de communiquer avec les citoyens au sujet des politiques et des orientations du gouvernement. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi, tous doivent être conscients du rôle essentiel de l'institution parlementaire et des députés qui la composent. Je souhaite que ce rappel soit entendu par tous, autant les ministres que les gens qui les entourent et qui sont impliqués de près ou de loin dans le processus menant à la présentation d'un projet de loi à l'Assemblée. Tous doivent avoir à l'esprit que les députés reçoivent le mandat de la population pour légiférer sur toute question qui la concerne. Les députés sont donc les seuls à jouir — les seuls — de la légitimité pour évaluer si le contenu d'un projet de loi est conforme à l'intérêt public. C'est pourquoi je peux comprendre parfaitement la frustration des députés lorsqu'ils prennent connaissance, par l'entremise des médias, de mesures contenues dans un projet de loi qui n'est pas encore présenté à l'Assemblée.

«En conclusion, même si on ne divulgue pas totalement le contenu d'un projet de loi, je souhaite ardemment que les éléments contenus dans un projet de loi ne soient pas rendus publics au compte-goutte avant sa présentation. Ce serait faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement par notre droit parlementaire. Il y va du respect du rôle fondamental que jouent les députés dans notre démocratie parlementaire.» Je ferme les guillemets. C'est vous qui avez dit ça.

La ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques et députée de Notre-Dame-de-Grâce a fait abstraction de l'Assemblée nationale en divulguant l'entièreté — l'entièreté — du texte du projet de loi, présenté à un tiers, avant sa présentation à l'Assemblée. Comme l'indique la procédure parlementaire du Québec, les ministres sont individuellement responsables de la gestion de leurs ministères. Ils sont responsables de présenter les politiques et de défendre les actions qui relèvent de leurs ministères. Selon le principe de la responsabilité ministérielle, un ministre est responsable devant l'Assemblée non seulement de ses propres actions, mais aussi de celles de ses fonctionnaires et de son ministère. C'est ainsi qu'un ministre pourrait éventuellement être obligé de démissionner en raison d'un cas important de mauvaise gestion de son ministère. C'est déjà arrivé. À l'Assemblée, un ministre présente et défend les projets de loi relevant de la sphère d'activité de son ministère et justifie les crédits qui lui sont octroyés.

J'estime que la présidence doit aujourd'hui intervenir de façon vigoureuse et envoyer un signal clair aux membres du Conseil des ministres afin que de telles situations ne puissent se reproduire et que les parlementaires puissent remplir pleinement leur rôle dans le processus législatif. Merci, M. le Président.

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document dont vous nous avez fait part? Consentement? Consentement. Est-ce qu'il y a d'autres candidats à la plaidoirie? M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président. À la séance du 17 mai dont on a fait référence, le leader de l'opposition a déclaré lui-même que des journalistes avaient reçu, sous embargo, il l'a répété encore tantôt, le projet de loi n° 179 avant sa présentation à l'Assemblée et à ce moment-là, un peu comme il le fait encore aujourd'hui, il a demandé au président d'enquêter puis d'intervenir pour envoyer un signal clair que de telles situations ne puissent se reproduire. C'est le contexte du débat que nous avons aujourd'hui.

• (11 h 30) •

Dans le fond, la première question que je poserais, M. le Président... qui est posée, ni plus ni moins : Y a-t-il outrage au Parlement? Rappelons que la procédure parlementaire, qui cite la doctrine, dit ceci, on le retrouve à la page 102, il s'agit de «tout acte ou toute omission ayant pour effet d'entraver des travaux de l'Assemblée ou de porter atteinte à son autorité ou à sa dignité». Autrement dit, la finalité, je dirais, la raison de sanctionner ce qui est alors appelé un outrage au Parlement, c'est celle de permettre que les travaux puissent se dérouler normalement dans une Assemblée. C'est la raison pour laquelle il y a des gestes, parce qu'ils viendraient contrevenir à nos travaux, que nous avons catégorisés, dans le passé, certains actes, comme étant des actes qui portent outrage au Parlement.

Sur le cas que nous regardons aujourd'hui, M. le Président — et juste à écouter mon collègue leader de l'opposition, on l'entendait bien, parce qu'il faisait un tour de la jurisprudence — il n'y a aucune jurisprudence sur la question qui est devant nous. Toute la jurisprudence porte sur des actes qui ont amené à ce que soit rendu public, avant la présentation à l'Assemblée, un texte de loi, un texte d'un projet de loi. Dans ce cas-ci, il n'y a aucun acte visant à rendre public avant la présentation — j'y reviendrai — mais, en plus, il n'y a rien de public avant la présentation.

Et j'écoutais mon collègue tantôt qui lui-même citait la jurisprudence en parlant de «rendu public avant». La décision 67/50 du président Bissonnet, en 2003 — je pense qu'il y a fait référence — nous ramenait à un communiqué de presse sur les grandes orientations d'un projet de loi, un communiqué de presse préalable à la présentation au projet de loi. Dans tous les cas étudiés, on arrive à la conclusion qu'il ne doit pas y avoir de communication publique préalable à la présentation au projet de loi.

Maintenant, bien que ce soit une première, ça ne nous empêche pas de nous poser quelques questions quand même pour essayer de comprendre s'il y aurait outrage, ou, autrement dit, revenons à la finalité, si on contrevient aux procédures parlementaires normales, à la liberté, à la marge de manoeuvre des députés dans leur travail. La décision 67/56 du président Bissonnet, que mon collègue a citée, nous dit ceci, et j'en cite un court extrait : «...la jurisprudence a toujours insisté sur le fait qu'on ne pouvait rendre public — je fais quand même... souligne... je souligne "rendre public" — le texte d'un projet de loi avant sa présentation.» Et ça se poursuit par la suite : «Tous doivent avoir à l'esprit le rôle de l'institution parlementaire et de ses membres quand vient le temps de rendre public le contenu d'un projet de loi qu'ils entendent soumettre aux membres de l'Assemblée.»

Nous avons ici la finalité de l'acte qui pourrait être considéré comme un outrage. Nous ne voulons pas ce genre d'outrage parce que nous voulons donner la pleine marge de manoeuvre aux députés, et donc il ne doit pas être rendu public. Il y a outrage, M. le Président, si on rend public avant la présentation, il y a outrage si on rend public avant la présentation parce qu'ainsi l'Assemblée — ses membres — n'aurait pas toutes ses marges de manoeuvre pour travailler. Dans le cas présent, personne ne va nier que l'Assemblée a toutes ses marges de manoeuvre, que les députés ont toute leur marge de manoeuvre, personne ne peut prétendre qu'il y a un préjudice à un seul membre de cette Assemblée. La fonction législative et délibérative de l'Assemblée n'est pas affectée nullement.

Alors, résumons-nous. Sur le caractère public préalable à la présentation, ici... Et même le leader de l'opposition le reconnaît, lui-même utilise les aspects de public, rendre public, lui-même... en plus, va plus loin, il reconnaît que le document en question a été fait avec la mention, sur chacune des pages, «sous embargo», c'est-à-dire avec l'intention de ne pas être rendu public avant la présentation.

À la page 265 de la procédure parlementaire, on lit ceci : «Compte tenu du haut degré de confidentialité qui entoure les projets de loi jusqu'à leur présentation à l'Assemblée nationale, ceux-ci font l'objet d'un embargo total tant qu'ils n'ont pas été présentés et distribués à l'ensemble des députés.» Cette règle est respectée dans le cas présent. Le premier geste public de ce projet de loi fut sa présentation à l'Assemblée. Je mets au défi quiconque d'établir le contraire, M. le Président. Rien n'a été public sur ce projet de loi avant la présentation à l'Assemblée. Y a-t-il un préjudice par l'Assemblée? Aucun. Et, on peut le comprendre, rien n'a été rendu public avant la présentation. On est donc dans un cours normal.

Ceci dit, et je ne veux pas le nier, M. le Président, ceci dit, il y a une polémique qui s'est soulevée, et c'est normal lorsqu'on assiste à une première. Quel est donc le sens, ce qui était dans la jurisprudence, de ne pas pouvoir rendre public avant la présentation? Est-ce que c'était que quelqu'un voie le document ou qu'il soit rendu public? Et là-dessus il y a une polémique qui se soulève, qui a été soulevée par le leader de l'opposition.

Et donc, lorsqu'on revient à la question même de l'embargo, il est un peu normal qu'on puisse avoir des inquiétudes sur, j'appellerais, la gestion de l'embargo. On peut la demander. Sera-t-elle respectée? Et je crois que ces inquiétudes ont été entendues par la ministre elle-même, la ministre elle-même, qui, dès après, lorsqu'elle a pu faire les vérifications, après la période de questions, a parlé avec les critiques, avec les indépendants, a réitéré, durant la conférence de presse qui a suivi, les regrets quant aux inquiétudes qui aient pu être soulevées à l'égard de la gestion de l'embargo. Elle a même fait un communiqué réitérant son respect envers ses collègues et l'importance des privilèges parlementaires. Le comportement de la ministre, M. le Président... parce que j'entendais notre collègue dire qu'il faisait appel à vous pour réitérer l'importance des privilèges parlementaires d'être les premiers saisis publiquement des projets de loi... elle a fait, je crois, un comportement exemplaire en réaffirmant qu'elle tenait à ce respect aussi.

La conclusion est la suivante : le projet de loi n'a pas été rendu public avant sa présentation. Là-dessus, il n'y a personne qui va nier ce fait, il n'a pas été rendu public. Le briefing technique a insisté sur le caractère sous embargo. C'est le contraire de manifester une intention de vouloir rendre public, le contraire de manifester une intention de vouloir porter outrage au Parlement. Et là-dessus mon collègue de l'opposition le reconnaît lui-même. Ni l'Assemblée ni les membres n'ont été préjudiciés dans leur travail de délibération, aucun. La ministre elle-même, par ailleurs, a entendu les inquiétudes du leader de l'opposition et a voulu exprimer un attachement sincère et fort aux privilèges de l'Assemblée.

Je vous soumets qu'à l'égard de cette première décision que vous avez à prendre, je crois que deux éléments sont importants dans cette décision. D'abord, la lecture de l'état du droit, à savoir — répertorié dans toutes les décisions — qu'il ne faut pas rendre public avant la présentation. Je vous suggère de vous demander pourquoi cette jurisprudence est ainsi faite. Parce que, si on rend public avant, les parlementaires n'étant pas les premiers saisis, ils pourraient voir une interprétation sortir d'un projet de loi public qui, je dirais, est partagée dans la population avant même que les députés puissent la commenter, l'interpréter, lui donner un avis alors qu'ils sont ceux qui sont intéressés. Cela ne peut pas arriver s'il n'est pas rendu public.

• (11 h 40) •

Et le coeur de l'outrage, qui est quand même un geste important quand vous rendez cette sanction, c'est de savoir : Est-ce qu'on connaît l'infraction qui rend l'outrage? L'infraction, c'est de rendre public. Et, dans ce cas-ci, il n'y en a pas. Et, s'il y a un doute, si c'est l'aspect de la transmission en premier ou de rendre public, il faut revenir à la question principale : Pourquoi y a-t-il des outrages? Pour protéger le travail des députés. Et, dans ce cas-ci, le travail des députés se fait exactement de la même façon, comme pour tous les autres projets de loi, puisque c'est ici qu'il a été rendu public pour la première fois lors de la présentation, ce qui est normal selon nos règles.

Ayant terminé, M. le Président, et puisque mon collègue a fait référence, dans la plaidoirie et dans les questions qu'il a soumises, à un certain nombre de documents, notamment pour établir, après le dépôt ici, que des journalistes avaient dit qu'ils l'avaient reçu, mais, encore une fois, après la présentation, je vous demande, avec le consentement de mes collègues, de permettre à ma collègue la ministre responsable, en une minute, d'exprimer officiellement ici même, au salon bleu, ce qu'elle a eu l'occasion d'exprimer dans d'autres forums, à savoir — et même si je vais la laisser, je peux peut-être le résumer — sur la façon dont elle a vécu cet événement, et je crois que ça pourrait être à l'avantage, même, de nos transcriptions pour la postérité, M. le Président.

Le Président : Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Je vais entendre, tout d'abord, M. le leader de la deuxième opposition, et il me fera plaisir d'entendre Mme la ministre après, parce que je n'ai pas besoin de consentement pour entendre Mme la ministre, et puis elle est... si elle veut se... Toutes personnes qui veulent plaider, là, je vais les entendre, de toute façon. Alors, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je viens d'écouter la plaidoirie du leader du gouvernement. Ça ne tient pas la route, M. le Président. Donc, si je suis le raisonnement du leader du gouvernement, à partir de maintenant, tout projet de loi pourrait être déposé une heure, 1 h 30 min avant, deux heures, sous embargo, à des journalistes ou même envoyé à certaines autres personnes, en nous disant : Bien, ce n'est pas grave, c'est sous embargo. Bien, si c'est sous embargo, M. le Président, pourquoi ne pas l'envoyer aux députés en même temps?

Donc, à partir de maintenant, selon la décision que vous allez prendre, ou un prochain gouvernement, tout gouvernement pourra décider, suite à ce que la ministre a fait, de faire la même chose. À partir de demain, à partir de la prochaine législation, tout gouvernement pourra faire exactement ce que le Parti libéral vient de faire.

Et, quand le ministre nous dit : Ça n'a pas été rendu public, quelle définition on donne à «public»? Des journalistes ont ça en main, ça a été confirmé par les documents que vous avez eus, soit par François Cormier, de TVA, Marie Christine Trottier. La définition de «public», c'est quoi? La définition que fait aujourd'hui le leader du gouvernement en nous disant que c'était sous embargo? Bien, si c'est sous embargo, à partir de maintenant, M. le Président, toutes les lois qui seront déposées ou données aux journalistes, on va demander au gouvernement de nous envoyer aussi une invitation. Nous aussi, on va aller s'asseoir avec les journalistes pour être capables d'évaluer la loi, déjà, avec les journalistes, pour être capables, minimalement, à la période des questions, quand la loi sera déposée, bien, peut-être même d'en discuter à la période des questions.

Imaginez, là, le brouhaha, M. le Président, imaginez la folie, selon la décision que vous allez prendre, de ce que le leader du gouvernement vient de vous dire. Bien, à partir de demain, si vous ne donnez pas une décision qui dit à tous les parlementaires, et surtout au gouvernement ou au prochain gouvernement : Vous n'avez pas le droit, même sous embargo, de dévoiler ou de donner une loi, bien, on sert à quoi ici, M. le Président, comme parlementaires? Moi, je vous le dis, demain matin, là, qu'on reçoive l'invitation du gouvernement, on va envoyer nos députés concernés, notre équipe de recherche puis on va aller évaluer la loi immédiatement.

Il faut bien comprendre, là, mon collègue l'a bien défini, bien expliqué, là : il y a un communiqué, à 17 heures le 16 mai, du cabinet de la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques qui dit : On veut vous voir, les journalistes, demain matin, 9 heures, une heure avant la période des questions. Que ça soit une erreur ou pas une erreur, la ministre nous a dit : Jamais je n'aurais fait ça, j'ai de l'expérience. Je comprends, je la crois. Il y a quand même des gens dans son équipe qui ont remis ce document, cette loi à des journalistes.

La ministre est responsable, est responsable de ses employés. C'est elle, la grande patronne de son ministère. Il y a des gens qui doivent mesurer leurs gestes et comprendre la gravité de ce geste. C'est pour ça que mon collègue l'a soulevé comme une question de droits et privilèges, et ce sera pour moi extrêmement important de voir la décision que vous allez prendre parce que, si cela aujourd'hui ne démontre pas une violation totale, complète, en bonne et due forme d'un gouvernement qui a dévoilé un projet de loi, même sous embargo, là... et, quand je vous parle de définition, là, du mot «public», M. le Président, on ne sait pas à qui ce projet de loi peut être envoyé immédiatement. On ne sait pas. Et je vous le dis, là, à partir de demain, bien, toute situation similaire, on va demander d'être invités.

M. le Président, les députés sont les seuls à jouir de la légitimité pour évaluer si le contenu d'un projet de loi est conforme à l'intérêt public. Vous le savez très, très bien. Alors, je vous le répète, selon la décision que vous allez prendre, bon, bien, nous aussi, on va demander, tout comme les journalistes, à partir de demain, d'aller étudier une loi en bonne et due forme déposée par un prochain gouvernement. Il nous reste encore quelques jours. Je vous répète aussi que la décision de la présidence de novembre 2006 reconnaissait la possibilité d'émettre un communiqué de presse dans lequel on informe les citoyens des grandes orientations contenues dans un projet de loi qu'on entend présenter à l'Assemblée. Par contre, cela ne signifie pas qu'on peut rendre public le texte d'un projet de loi avant sa présentation. Les parlementaires doivent être les premiers à être saisis du texte du projet de loi sur lequel ils devront se prononcer.

En terminant, M. le Président, pour nous, il s'agit d'une faute grave de la part du gouvernement et doit donc être sanctionnée. Il en va du respect envers l'institution qu'est l'Assemblée nationale, mais également de celui des parlementaires, acteurs clés de notre système. La présidence, je le mentionnais, se doit d'envoyer un message clair à tous les parlementaires afin que ceux-ci respectent ses règles et fondements les plus élémentaires. Pour nous, de ne pas sévir, M. le Président, pourrait créer un dangereux précédent pour les prochaines législatures, comme je vous l'ai mentionné auparavant. Merci.

Le Président : Alors, je vous remercie, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Voulez-vous être entendu tout de suite, ou je peux entendre Mme la ministre?

M. Bérubé : Bien, là-dessus, juste avant, M. le Président, il m'apparaît que ce n'est pas la rubrique...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : ...il m'apparaît que ce n'est pas la rubrique appropriée pour la ministre. Elle aurait pu évoquer l'article 71 du règlement pour...

Le Président : Ça, je peux... Il n'y a rien dans notre règlement...

M. Bérubé : C'est vous qui l'accordez?

Le Président : Oui. Non seulement c'est moi qui l'accorde, mais notre règlement prévoit qu'il n'y a pas que les leaders qui peuvent plaider sur cette question-là. Mais je suis prêt à vous écouter après ou avant Mme la ministre. C'est à votre goût.

M. Bérubé : Sachez qu'on s'y oppose.

Le Président : Alors, c'est une marque de gentilhommerie. «Ladies first», comme on dit en anglais. Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, je tiens, aujourd'hui, en cette Chambre, à exprimer mes regrets quant aux inquiétudes qui ont pu naître en regard du breffage technique et de la distribution sous embargo des documents transmis à la presse parlementaire dans l'heure ayant précédé le dépôt du projet de loi n° 179.

Suite à la période de questions et de réponses orales du 17 mai dernier, lors de laquelle j'ai été interpelée à ce sujet par le leader parlementaire de l'opposition officielle, j'ai entrepris des vérifications et diverses actions. Dès que j'ai été informée des faits, j'ai formulé des regrets lors d'un point de presse le même jour. Dans les heures et jours qui ont suivi, j'ai contacté les députés de Matane-Matapédia, de Borduas, de Mercier ainsi que les députés indépendants de Gaspé, de Groulx et de Vachon afin de leur transmettre mes regrets, leur expliquer de vive voix la situation et leur indiquer que j'en assumais la responsabilité en ma qualité de ministre. J'ai aussi rapidement mis à la disposition des députés, via le bureau du leader parlementaire du gouvernement, l'ensemble de la documentation remise lors de la séance de breffage technique.

Par ailleurs, j'ai émis, le jour même, un communiqué de presse afin de faire le point sur la situation. En près de 10 ans de vie parlementaire, j'ai toujours eu le plus grand respect envers l'institution de l'Assemblée nationale et envers mes collègues députés. C'est pourquoi, M. le Président, je saisis cette occasion pour exprimer à nouveau mes regrets face à cette situation. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président : Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. M. le leader de l'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Nous entendons la ministre, nous en prenons acte. Elle vient notamment de contredire son propre leader, à certains égards, avec cette déclaration. Elle nous avait également indiqué, lors de la réponse à une de mes questions, que, si c'était avéré, si c'était le cas que le projet de loi avait été distribué, ce serait un outrage au Parlement. Je retiens également ses paroles qu'elle a prononcées en cette Chambre.

Je ne peux pas faire autrement, M. le Président, que de répondre à mon homologue du gouvernement et réitérer une partie de votre décision du 13 juin 2014, parce que là il y a une nouveauté, là, ça va s'appeler les embargos. On en reparlera après.

Vous disiez, le 13 juin 2014 : Tous «doivent avoir à l'esprit que les députés reçoivent le mandat de la population pour légiférer sur toute question qui [les] concerne. Les députés sont donc les seuls à jouir de la légitimité pour évaluer si le contenu d'un projet de loi est conforme à l'intérêt public» et ses parlementaires. C'est à l'Assemblée à déterminer si elle doit être saisie ou non d'un projet de loi. Si elle refusait, personne n'aurait le droit d'évaluer le contenu d'un projet de loi.

Ce qui est arrivé, M. le Président, c'est relativement simple. Ce projet de loi touche directement le travail des journalistes. Voulant faire plaisir aux journalistes, on leur a remis d'avance le projet de loi. Les journalistes m'ont informé de la situation et, par conscience professionnelle, nous ont indiqué leur respect de notre institution, et que ça ne se faisait pas, et on l'a plaidé devant vous. Le règlement est très, très clair : les parlementaires d'abord. On ne peut pas inventer une nouvelle rubrique, qui s'appelle embargo, voire même primeur ou exclusivité, et décider que les journalistes vont avoir entre les mains un texte que les parlementaires n'auront pas. Ça n'existe pas dans notre procédure, dans notre règlement. Alors, je veux bien croire que le ministre évoque avec raison les démarches de la ministre, pour qui j'ai de l'estime, puis elle le sait, mais ça ne remplace pas nos us et coutumes et nos règlements.

Alors, je suis assez convaincu que n'importe quel ministre qui se retrouverait dans cette situation-là ferait la même chose que fait la ministre. Je suis assez convaincu de ça. Et le leader doit bien savoir, dans son for intérieur, qu'on ne peut pas invoquer que les bonnes intentions. Sinon, on arrêterait de suivre le règlement puis on pourrait se fier seulement sur la réputation d'un ou d'une ministre ou évaluer sa sincérité, comme il dit, hein? Il fait une évaluation de la sincérité. Je ne sais pas s'il aurait la même pour d'autres de ses collègues, mais, dans ce cas-là, il vous offre une appréciation bien subjective.

Je me réfère au règlement, M. le Président. Je me réfère même à vos paroles de 2014 en vous indiquant qu'il serait dangereux, il serait dangereux d'évoquer maintenant que chaque ministre et son personnel pourraient évaluer qu'il y a nécessité, là, essentielle qu'un tiers soit prévenu avant les parlementaires. Est-ce que ça pourrait devenir le cas, par exemple, pour le budget? Le budget, ça serait dangereux, parce qu'il pourrait y avoir des délits d'initié, il pourrait y avoir des gens qui seraient informés d'avance de mesures. Alors, c'est dangereux. Est-ce que ça va être le cas dans le domaine du travail, par exemple, où des tiers pourraient être informés aussi, dans l'ensemble des sphères d'activité du gouvernement? Bien sûr que non.

Et le leader sait bien qu'il n'y a pas de cause là-dessus et que ça ne se défend pas. Mais il le fait quand même, comme il le fait toujours, avec beaucoup d'entrain, et c'est son rôle. Mais là-dessus il sait très bien que, si on s'appuie sur le règlement, c'est très clair. Et, s'il était assis à ma place, il plaiderait avec autant de vigueur, parce qu'il sait que le règlement dit exactement ce que je dis, à l'effet que : respectons les parlementaires, seulement les parlementaires, et le public sera informé en même temps que les parlementaires.

Et c'est pour ça que j'ai confiance en votre décision, M. le Président, parce que ce cas-ci, malheureusement, ça tombe sur la ministre, mais ça va servir de jurisprudence à l'ensemble des ministres. On ne peut impunément décider d'outrepasser le droit des parlementaires, et la personne la mieux placée pour l'apprécier, M. le Président, c'est vous.

Le Président : Alors, merci, M. le leader de l'opposition. Je suis toujours surpris que mes paroles de 2014 vous aient fait autant d'effet et que vous vous en rappeliez autant et aussi rapidement, avec autant de facilité. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Ce sera très court, M. le Président, mais je ne peux pas ne pas réagir à mon collègue qui, dans le fond, a plaidé pour moi.

Il est venu vous dire que : Imaginez-vous si vous donniez raison pour le budget, M. le Président, il pourrait y avoir des gens qui recevraient des documents sous embargo, non seulement des journalistes, mais peut-être plein d'autre monde. Il y en a pour une journée entière où ces gens, avant que l'Assemblée en soit saisie, peuvent le faire.

Il y a même d'autres cas, M. le Président. Il y a des rapports, Protecteur du citoyen, vérificateur, qui sont regardés par un certain nombre de députés avant qu'on en soit tous saisis.

L'objectif... C'est pour ça que je me suis intéressé à la finalité, parce qu'avant d'y revenir, à cette question, mes deux collègues, avec grande amabilité, veulent nous dire que le règlement est clair, mais, à chaque fois qu'ils nous parlent de causes, ils nous parlent de causes où il y avait un exercice volontaire de rendre public, et, dans les faits, il y avait eu quelque chose de public. On ne peut pas me dire qu'un règlement est clair quand on arrive à une première comme celle-ci où, dans le fond, il n'y a absolument rien de public avant que l'Assemblée n'en ait été saisie.

Et on revient donc à la grande question : lorsqu'on a à établir s'il y a outrage, il faut bien qu'il y ait un préjudice, il faut bien que l'Assemblée ait été affectée dans ses travaux. Et je cherche, M. le Président, le préjudice et je pense que vous allez avoir beaucoup d'ouvrage à le trouver, parce que, lorsqu'on constate le moment de la présentation, et donc de la saisie par les députés, dans le public, M. le Président — et le public, là, si je vous réfère au Petit Robert, c'est les Québécois, ce n'est pas une salle fermée où il y a un embargo, là, c'est le Québec — il n'y a rien qui est sorti.

Alors, clairement, la question qui se pose, c'est celle qui vous est soumise, dans le fond : Est-ce que, comme mon collègue le dit, à partir de maintenant, il ne pourra plus y avoir de communication sous embargo du budget? Est-ce qu'aujourd'hui la décision que vous allez prendre, c'est de changer des procédures que nous avions? C'est la décision que vous allez prendre.

Ceci étant, c'est une première, c'est un fait que c'est une première. Et ma collègue a voulu exprimer qu'elle entendait, face à cette première qui a soulevé des inquiétudes... elle a soulevé des regrets de la naissance de ces inquiétudes. Nous avons une belle occasion de clarifier le droit, mais clarifier le droit ne veut pas dire inventer de toutes pièces une nouvelle règle qui allait condamner quelqu'un de cette Assemblée à un outrage, qui ne pouvait pas le savoir puisque ça n'avait jamais été décidé. Je pense qu'il faut donc le faire avec prudence, et je sais que c'est ce chemin que vous allez suivre, M. le Président.

Et conséquemment je maintiens chacun de mes arguments... et je vous laisse là-dessus, M. le Président.

Le Président : Oui, M. le... D'abord, d'abord, je voudrais remercier le leader du gouvernement et je vais écouter le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : 30 secondes, M. le Président, juste pour vous informer que, selon la jurisprudence, l'excuse est un aveu de la ministre. Alors, je crois que, selon la décision que vous allez prendre, vous allez juger recevable ce qui a été déposé par mon collègue de l'opposition officielle aujourd'hui.

Le Président : Je vous remercie. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, le budget, ça ne relève pas du privilège parlementaire. Déjà, ça, là, je retirerais ça de l'argumentaire du leader du gouvernement. Il le sait. Il l'a quand même dit. Il est capable de le faire. Je vous le dis, là. Si les députés avaient refusé de se saisir du projet de loi, ce qui est leur prérogative, il y aurait eu un préjudice. On ne peut pas prendre pour acquis que les parlementaires vont se saisir du projet de loi. On peut avoir toutes sortes de raisons de l'évoquer. Ça appartient à l'opposition. Alors, dans ces deux cas-là, ça ne marche pas.

Puis, pour le reste... Il parle de précédent, oui, un précédent, c'est la première fois qu'on évoque un embargo. Et il m'apparaît... en tout cas, peut-être, dans le prochain livre du secrétaire général, il devra rajouter ce terme-là, mais, pour moi, c'est nouveau, là. Ça s'écrit, l'histoire s'écrit présentement. Il est très clair que même les journalistes, même les journalistes trouvent que ça n'a pas de sens, puis on pensait leur faire plaisir en leur remettant.

Donc, à nouveau, puis je termine là-dessus, je vous invite à vous référer d'abord à vos paroles, parce que je pense que c'est encore cohérent avec votre pensée, et à...

Des voix : ...

M. Bérubé : ...oui, oui, et à réitérer le droit absolu, le droit absolu des parlementaires, qui ont été élus démocratiquement, d'être les premiers à être saisis des projets de loi, en tout respect pour les journalistes, qui auront l'occasion d'être saisis en même temps que nous et de nous poser les questions appropriées. Mais, avant, ça ne se fait pas. Et je compte sur vous, d'ici la fin de cette législation, pour nous donner des règles très claires qui vont réaffirmer cela. Merci.

Le Président : Je vous remercie. En fait, dans le document du secrétaire général, qui fait état de tous les règlements de l'Assemblée, la seule chose qui est sous embargo, c'est la jaquette avec la photo du président.

Alors, je vous remercie de votre plaidoyer. Je voudrais remercier... Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent se faire entendre sur cette question? Non?

Alors, je remercie Mme la ministre, M. le leader du gouvernement, M. le leader de l'opposition officielle, M. le leader du deuxième groupe d'opposition pour l'excellente qualité de votre plaidoirie. Évidemment, je vais réfléchir à tous vos arguments excellents et je vous reviendrai éventuellement avec un jugement, comme d'habitude, approprié et cohérent.

Alors, je lève l'Assemblée. Non, je suspends.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (12 heures) •

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 19, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 176

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 19 de notre feuilleton, Mme la ministre responsable du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives afin principalement de faciliter la conciliation famille‑travail.

Alors, Mme la ministre, vous souhaitez intervenir sur le principe de votre propre projet de loi. Je vous cède la parole.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous, à chacun et à chacune. Bien contente aujourd'hui de vous présenter le projet de loi n° 176 à l'occasion de la présentation... du débat sur le principe de la loi qui vise à modifier la Loi sur les normes du travail.

Vous savez, la Loi sur les normes du travail, collègues, c'est une loi qui est d'ordre public et qu'on n'ouvre pas, là, à toutes les années. C'est une loi qui n'a connu depuis son adoption, en 1979 ou 1980, en fait, que deux modifications majeures. C'était en 1990 et en 2002. Et pourquoi on a décidé de se lancer dans cette aventure-là, M. le Président? Évidemment, parce que le temps change, les communautés changent, la société change, les milieux de travail changent également. Et, ces temps-ci, disons-le, ça se fait à vitesse grand V. La notion de famille change également, et on n'est plus du tout dans le même contexte aujourd'hui que dans celui dans lequel nous évoluions en 2002. Alors, il fallait avoir un oeil contemporain, un oeil neuf sur cette loi d'ordre public qui est si importante.

Il y a eu aussi, rappelons-le, en février 2017, le Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre, auquel participait, bien sûr, le premier ministre du Québec et qui a dès lors, à ce moment-là, entendu parler d'un certain nombre d'éléments, notamment des agences de placement, ça nous donnera l'occasion d'y revenir, mais qui a aussi émis le souhait que nous puissions regarder de plus près la Loi sur les normes du travail, et comment on pouvait avoir un oeil nouveau, et comment on pouvait revisiter, justement, cette loi importante.

Alors, évidemment, notre gouvernement s'est mis à la tâche. Je me suis mise à la tâche également. Nous avons rencontré, pour débroussailler tout ça, une quarantaine de groupes qui nous ont éclairés sur un certain nombre de choses, M. le Président, de sorte que nous avons pu déposer, le 20 mars dernier, un projet de loi, le projet de loi n° 176.

Alors, de quoi il est question? Il est question d'un certain nombre de choses importantes, notamment toute cette volonté que nous avons de réguler un secteur d'activité qui ne l'est pas actuellement, c'est-à-dire les agences de placement et les agences de recrutement de travailleurs étrangers. Je ne suis pas contente de le dire, mais c'est la vérité, là, on est parmi les derniers, au Canada, à vouloir discipliner ce secteur-là. Vous avez, vous comme moi, entendu parler d'histoires troublantes, des histoires d'horreur, même, à quelques occasions où des travailleurs employés par des agences de placement ou des travailleurs employés par des agences de placement de travailleurs étrangers ont vécu des situations, disons-le, assez atroces.

Alors, ce qu'on veut faire, M. le Président, il y a une série de mesures qui vont être mises en place, mais la mesure-phare du projet de loi, bien sûr, c'est d'exiger des agences de placement et de recrutement d'opérer dorénavant sous un permis. Nous allons venir aussi renforcer cette notion de coresponsabilité entre cette relation tripartite, là, pour faire en sorte de mieux protéger le travailleur.

Alors, en procédant de cette façon-là, M. le Président, bien sûr, on vient s'inscrire dans une mouvance canadienne. Et ce que nous ferons à partir de l'étude détaillée, demain, du projet de loi, alors, ça va rondement, comme pouvez voir, je déposerai mes intentions en ce qui a trait au règlement qui viendra donner les balises du permis que devront dorénavant avoir les agences.

Bien sûr, un autre élément qui est très important, c'est l'interdiction des disparités de traitement en fonction de la date d'embauche en ce qui a trait aux régimes de retraite et en ce qui a trait également aux avantages sociaux. Il nous apparaît à nous, et j'estime, moi, qu'on doit faire quelque chose dans ce domaine-là, nous le faisons de façon intelligente... Et ce que nous venons dire aussi en même temps, c'est qu'il n'y aura pas de rétroactivité. Ce qui a été négocié aura été négocié. Il nous apparaît difficilement abordable... cette question que nous puissions venir se mêler d'une négociation qui aura eu lieu auparavant et qui aurait pu donner lieu à des disparités de traitement. Alors, ce que nous disons : À partir de la sanction de la loi, de l'entrée en vigueur de la loi, ces disparités ne seront plus permises, M. le Président.

Autre chose. On est dans un mouvement avec #metoo, hein? Les collègues, on a tous entendu parler de cette problématique reliée au harcèlement sexuel. Évidemment, j'ai voulu que nous puissions être beaucoup plus clairs par rapport à ce que disait déjà la Loi sur les normes du travail. Dans la Loi sur les normes du travail depuis 2002, si ma mémoire est bonne, la notion de harcèlement psychologique a fait son apparition. La littérature, la jurisprudence ont clairement identifié que le harcèlement sexuel faisait partie du harcèlement psychologique. Bien, moi, j'ai voulu aller plus loin que ça et j'ai voulu l'identifier à l'intérieur de la Loi sur les normes du travail. Puisque nous étions donc en train de regarder cette loi-là, nous avons voulu être beaucoup plus clairs sur la... Du fait, en fait, que le harcèlement sexuel était inclus au niveau du harcèlement psychologique, nous avons voulu vraiment être beaucoup plus clairs et le dire.

Par ailleurs, nous allons demander aux entrepreneurs, aux entreprises, d'adopter une politique sur le harcèlement psychologique et le harcèlement sexuel, donc, pour contrer ce harcèlement-là, et donc de l'afficher, bien sûr, et d'avoir, à l'intérieur de l'entreprise, un mécanisme de traitement des plaintes, M. le Président.

Avec la révision de la Loi sur les normes du travail, nous voulons aussi donner plus de temps aux citoyens du Québec, M. le Président. Alors, il sera plus rapide maintenant pour les travailleurs d'avoir accès à trois semaines de vacances annuelles. Ce sera dorénavant après trois années de travail continu chez un même employeur, alors que, maintenant, vous devez attendre cinq ans. Nous donnons aussi un refus de travailler au travailleur s'il n'a pas eu son horaire cinq jours à l'avance. Alors, ici, il faut faire attention, on n'exige pas d'avoir l'horaire cinq jours à l'avance. Ce qu'on dit, c'est que, si vous n'avez pas eu votre horaire cinq jours à l'avance, il vous est loisible, à ce moment-là, de pouvoir refuser de travailler.

Vous savez aussi, actuellement, il existe 10 jours... De mémoire aussi, c'est une notion qui est arrivée en 2002. Nous avons 10 jours, au Québec, réservés pour prendre soin de quelqu'un de la famille ou encore pour soi-même, 10 jours, et nous venons dire que deux d'entre eux pourront être rémunérés, M. le Président.

Un autre élément qui, celui-là aussi, est particulièrement agréable pour les entreprises, mais aussi qui peut être très agréable pour les citoyens qui vivent dans une situation, par exemple, de monoparentalité, monsieur ou... oui, parentalité, M. le Président, c'est l'étalement des heures de travail. Alors, évidemment, il y a des balises, là, mais on vient donc dire : Vous n'avez plus besoin d'avoir l'autorisation de la CNESST pour avoir cet accord-là avec votre employeur. Vous n'aurez qu'à signer une entente avec votre employeur, et ce sera chose faite, vous pourrez avoir accès à de l'étalement des heures de travail. Bien sûr, on peut comprendre que, pour une entreprise, ça peut être un élément de souplesse et de flexibilité. Mais, comme je le disais à l'instant, pour un travailleur, c'est aussi quelque chose qui peut être bénéfique pour lui, M. le Président.

• (12 h 10) •

Une des notions-phares que nous avons dans la Loi sur les normes du travail, en fait, le projet de loi que nous avons devant nous, c'est cette introduction de la notion de proche aidant. Alors, on vient donner, donc, par exemple, des congés. On vient aussi garantir aux proches aidants de ne pas... En fait, on vient interdire de congédier un proche aidant parce qu'il doit s'occuper de quelqu'un qui en a besoin. Alors, comme c'est déjà prévu pour la parenté, le proche aidant, il peut être compris aussi, dans ce que nous amenons aujourd'hui, comme étant quelqu'un qui prend soin d'un colocataire, par exemple ou qui prend soin d'un ami d'enfance. Bon, alors, ce n'est pas quelque chose qui était à l'intérieur de notre ensemble législatif, mais, pour la première fois, on vient donc l'intégrer. C'est une bonne nouvelle. Évidemment, la ministre responsable des Aînés au Québec et tout le gouvernement, nous étions très, très fiers de cette avancée-là, M. le Président.

Alors, je n'irai pas dans toutes les mesures parce que ce serait très, très long. Je voulais quand même pointer les mesures-phares de ce projet de loi là, M. le Président. Nous avons, au cours des deux dernières semaines, procédé à des consultations particulières sur ce projet de loi là. Il y a 32 groupes et personnes qui sont venus nous voir, qui sont venus nous parler, qui proviennent de différents milieux. Il y a du patronat, il y a... du monde syndical également qui sont venus nous voir, des gens des défenses des droits... des groupes qui défendent des droits. Bon, enfin, on a entendu, sur différents sujets du projet de loi, différentes personnes, différents groupes. Une cinquantaine de mémoires, au total, qui ont été reçus. Nous avons eu des échanges assez intéressants entre collègues, bien sûr, même avec ceux de l'opposition, bien entendu, et avec les gens qui sont venus nous rencontrer à cet effet-là.

Alors, nous aurons, dès demain, l'occasion de commencer l'étude article par article de ce projet de loi là. Certains ont soulevé le fait que nous arrivions tard dans la session, oui, parlementaire pour déposer ce projet de loi là, mais je rappellerais... et j'ai les dates ici, j'ai le nombre de groupes, les dates, le délai entre le dépôt et l'élection qui a suivi en 2002, quand le Parti québécois a déposé son projet de loi, et ce que nous avons fait nous-mêmes. Alors, il n'y a aucune différence, sinon c'est banal comme différence. Donc, à cette époque-là, ils en sont arrivés à des améliorations vraiment importantes, dont je parle encore aujourd'hui. Ils ont reçu, même, beaucoup plus de mémoires que nous, nous en avons reçus, et ils en sont arrivés, avec la collaboration de tout le Parlement à l'époque, à l'adoption de ce projet de loi là en 2002.

Donc, l'amélioration de la Loi sur les normes du travail, c'était le PQ, mais le chef de la deuxième opposition, de la CAQ, était aussi au gouvernement du PQ. Alors, ça me fait plaisir de le ramener, ça me fait plaisir de le rappeler, et que ce serait bien embêtant pour eux, et de la CAQ et du PQ, de nous reprocher d'avoir déposé le projet de loi au moment où nous l'avons déposé, puisque nous nous inscrivons exactement dans ce qui a été fait en 2002, M. le Président.

Ceci étant dit, c'est un petit clin d'oeil que je fais pour les taquiner. Nous nous mettons donc... Nous reprenons le travail sur le n° 176 demain, sur la Loi sur les normes du travail, pour l'étude article par article. C'est un important projet de loi, M. le Président. C'est 3 200 000 personnes au Québec qui sont touchées par les améliorations que nous apportons aujourd'hui. Et j'en suis vraiment très fière et j'ai vraiment hâte de me mettre au travail, demain, pour l'étude article par article. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre du Travail, pour cette intervention. M. le député de Beauharnois et porte-parole pour l'opposition officielle en matière de travail, je vous cède la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les groupes qui ont venu en commission parlementaire pour nous faire part de leur inquiétude et de certaines nuances dans le projet de loi. Bien entendu, la ministre l'a spécifié... Oui, je suis un des premiers à dire que... Effectivement, je trouve... Lorsqu'on parle des normes du travail, il faut se donner du temps. C'est complexe, c'est complexe. Il y a des détails.

Puis, vous savez, M. le Président, les normes du travail, pourquoi que ça existe, puis je suis content que ça existe, c'est pour tenter de se donner une ligne, une ligne minimale de ce que la société québécoise, face à ses travailleurs, ne tolérera pas ou va accepter. Donc, le but de mettre cette ligne-là, c'est de dire : S'il y a des gens qui pensent d'aller en dessous de ça, nous, la société, le gouvernement, on dit : Regardez, ces normes minimales là, là, on s'attend à ce que tout le monde respecte ça.

Alors, les normes du travail... La dernière fois, ça a été en 2002. La ministre a dit qu'on a fait ça à la dernière minute, le Parti québécois, tout comme elle le fait ce coup-là. C'est une mauvaise habitude à prendre, Mme la ministre. Je n'y étais pas dans ce temps-là, mais c'est une mauvaise habitude à prendre, de faire des projets de loi sur les normes du travail... On aurait pu toucher à plein d'autres spectres. Là, on va débattre... On commence demain, comme a si bien dit la ministre. Il nous reste pratiquement deux semaines, M. le Président, deux semaines pour traiter du projet de loi. Puis ce n'est pas une question de dire : Est-ce qu'on va étirer la sauce ou non? C'est une question de dire : Dans les normes du travail, on aurait pu discuter plus en profondeur d'un paquet de sujets sur les normes. Quand ça fait 20 ans que ça n'a pas été touché... Puis je ne dis pas que le projet de loi n'est pas bon, loin de là, M. le Président, mais je pense qu'on aurait pu s'arrêter à d'autres aspects dans le projet de loi si on aurait eu un peu plus de temps.

Ceci étant dit, bien entendu, on va collaborer jusqu'à la dernière heure, jusqu'à la dernière minute, pour tenter de bonifier le projet de loi puis qu'il ressemble vraiment à ce qu'on a entendu, ce que les gens s'attendent qu'on fasse avec les articles qui nous sont proposés. Mais je salue les groupes qui ont venu vraiment nous éveiller. Puis je parle de deux, trois dossiers, là, que, vraiment, M. le Président, en 2018, là, je ne croyais pas que ça existait encore. Certaines agences qu'on nomme, excusez l'anglicisme, «fly-by-night», qui, eux, existent quelques jours, engagent des immigrants temporaires pour des tâches temporaires, n'existent plus par après. Et ce qu'on entend était odieux, de la manière qu'on traite ces gens-là.

Je vous expliquais d'entrée de jeu que nous, au Québec, avec les normes du travail, on se donne un seuil minimum que ce que ça devrait être, le salaire, les normes du travail, la CSST, et tout. Ces gens-là, en 2018, réussissent à prendre des gens qui arrivent ici, qui n'ont pas trop de liens, souvent les liens sont peut-être linguistiques, mais ne parlent même pas notre langue, abusent de ces gens-là carrément, font de l'argent sur leur dos et leur donnent des conditions de travail... En 2018 au Québec, M. le Président, les poils vous lèveraient sur les bras, comme qu'ils nous ont levé à plusieurs collègues qui assistaient aux commissions parlementaires.

Alors, il y a des balises qui viennent pour les agences, et je salue ça haut et fort, Mme la ministre. Franchement, j'en ai appris durant ce projet de loi là sur les agences. Malheureusement, on a appris des mauvaises choses. Mais la ministre, je pense qu'elle a le coeur à la bonne place sur les agences, sur cet encadrement-là. Je pense qu'on peut encadrer le plus haut qu'on peut parce que c'est inconcevable qu'en 2018 il y ait des gens qui puissent encore travailler dans des normes incroyables. On se croirait dans certains pays que l'on ne veut pas citer.

En plus de ça, un autre contexte que tous les parlementaires ont déjà entendu, ça a passé dans les médias il y a une dizaine d'années, dans le monde agricole, on a des travailleurs temporaires qui arrivent puis qui aillent travailler pour toutes sortes d'agriculteurs, la plupart sûrement tous bien, des bons employeurs. Mais, croyez-le ou non, M. le Président, il y a des groupes qui ont venu nous dire encore qu'il y a des travailleurs temporaires, qui peuvent être Mexicains, puis ce n'est pas dans leur provenance, le problème, c'est qu'ils sont encore empilés dans des roulottes pas de toilette, pas rien. Donc, l'hébergement, en 2018 au Québec, là, on ne parle pas sur une autre planète, au Québec, il y a des gens qui traitent des gens de cette manière-là encore. Alors, la ministre a dit... elle va regarder avec le cabinet, avec les gens qui l'entourent pour s'assurer qu'il y ait des conditions minimales d'habitation pour ces gens-là. C'est incroyable que nous, on se pense un peuple intelligent, un peuple assez riche, on ne fait pas partie des peuples pauvres, puis qu'on voit encore des gens qui viennent nous aider parce qu'on manque de main-d'oeuvre puis on les traite de ce type-là. Puis ce n'est pas le gouvernement qui a ces intentions-là, mais, malheureusement, c'est certains employeurs dans le monde agricole, qui est peut-être une infime partie. Comme les gens me disaient, que ça soit 1 %, 2 %, c'est 1 % de trop. Alors, je suis bien fier de voir que la ministre a tendu l'oreille et va trouver des solutions ou va venir encadrer ça pour tenter d'arrêter ce fléau-là.

Bien entendu, on parle du harcèlement dans les normes du travail, ce qui est très bien. On relève ça pour montrer l'importance que ça a, que le harcèlement cesse dans tous les milieux de travail. La ministre nous parle des proches aidants, reconnaître, les protéger, mieux les protéger pour ne pas qu'un employeur abuse malheureusement de la situation qui rend quelqu'un peut-être un peu plus faible émotionnellement parce qu'on doit s'occuper d'un proche ou d'une amie. Alors, je pense que tous les gens vont saluer cette ouverture-là pour les proches aidants. Malheureusement, il y en a beaucoup qui le font puis se retrouvent dans des dilemmes avec l'employeur. Puis l'employeur a son stress de la journée, a son entreprise. Puis parfois, bien, on entend encore des choses assez tristes parce qu'une personne veut s'occuper de quelqu'un qui lui tient à coeur, de dire : Tu mets en péril ta paie, ta job puis le reste de ta vie, toi aussi, bien souvent.

• (12 h 20) •

Alors, je ne passerai au travers de tout le projet de loi parce qu'on va commencer dès demain à travailler, je pense, de manière très professionnelle sur ce projet de loi là parce qu'il touche le quotidien de tous les travailleurs et travailleuses au Québec. Puis l'esprit derrière ça, c'est de tenter de remonter la barre pour avoir une simple et unique qualité de vie de travail pour les travailleurs et travailleuses qui viennent au Québec travailler.

Alors, je salue à chaque fois qu'on ouvre les normes pour venir avantager la qualité de vie parce que, bien souvent, tous ceux qui sont bien encadrés, qui ont des conventions collectives, que les gens disent : On aime les syndicats, on hait les syndicats, ça a plus ou moins de rapport parce que la plupart des syndicats puis des places conventionnées ont déjà beaucoup plus que les normes minimales de travail qu'on exige au Québec. Malheureusement, c'est une poignée d'employeurs. Les plus petites entreprises, qui, eux, les normes du travail, ils s'en foutent carrément, puis les gens se retrouvent souvent attachés à dire : Bien là, je ne peux pas trop chialer, je peux perdre ma job. Il faut que je me ferme, blablabla. Alors, les normes du travail sont surtout faites pour eux, qui, malheureusement, n'ont pas ce bel encadrement-là de faire partie d'une convention collective où est-ce que tout le monde, c'est plus équitable lorsqu'on réussit à s'entendre.

Alors, il me fera plaisir d'apporter certains amendements, bien entendu, pour tenter de bonifier le tout. Et la ministre peut s'assurer de ma collaboration, de ma coopération tout au long du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Beauharnois, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et porte-parole de la deuxième opposition en matière de travail. M. le député.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole pour l'adoption du principe du projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives afin principalement de faciliter la conciliation famille‑travail.

M. le Président, il faut comprendre que l'origine de ce projet de loi, c'est le forum sur l'emploi que nous avons eu en janvier 2017. C'est un projet de loi qui peut paraître avoir beaucoup de dispositions, mais je m'attendais peut-être à plus, là, parce que ça a pris quand même un an, là, parce que le projet de loi a été déposé seulement en mars 2018. Et puis ça fait déjà quand même presque une vingtaine d'années que la loi n'a pas été modifiée.

Pour contrer ça, je pense, M. le Président... parce que, lors des consultations... Là, on est à l'adoption de principe, mais nous avons eu des consultations particulières. Et les représentants des employeurs sont venus nous parler souvent de coûts, et avec raison aussi. Et les syndicats ou des organismes communautaires, des organismes représentant les citoyens, sont venus nous parler plus de conditions de travail. Mais je pense que pour éviter, je vais dire, le mot est peut-être fort, ce clivage entre les deux où on devra trouver une voie de passage, s'il y avait une révision sur une base de trois, quatre, cinq ans, ça serait plus facile pour tous les groupes d'accepter des modifications. Ça, en tout cas, c'est ce que je retiens des consultations. On a eu une trentaine de groupes qui sont venus nous donner leur point de vue.

Mais on a eu... Comme tantôt le député de Beauharnois indiquait, il y a eu des témoignages importants, je dirais même des témoignages troublants. Lorsqu'on pense aux travailleurs étrangers qui vivent dans des... à qui les employeurs offrent des logements que je n'ai pas vus, mais qui ont été décrits comme étant insalubres ou minimaux, avec... Lorsqu'on est rendus qu'on demande d'avoir des lits simples ou des lits qui ne sont pas superposés, d'avoir des salles de bain en nombre suffisant lorsque 10 personnes vivent dans un logement, ça ne marche pas, en tout cas, au Québec, là. En tout cas, pour ça, pour moi, ça a été troublant, ça, M. le Président, comme témoignages.

Aussi, pas aussi troublant mais quand même inquiétant, on a appris... en tout cas, la ministre n'a pas relevé, là, lorsqu'on... certains groupes sont venus nous dire qu'il y avait seulement cinq inspecteurs au Québec pour s'assurer de l'application correcte de la loi actuelle. Ils sont tous basés à Montréal. Donc, c'est quand même spécial, là. Je pense que... En tout cas, pour moi, ça a allumé une lumière, là, indiquant qu'il y a quelque chose à faire ici.

J'avais parlé, dans mes remarques préliminaires à la commission parlementaire, que, oui, il y a peut-être des problèmes d'application de certaines dispositions. Lorsqu'on dit que l'horaire doit être fourni cinq jours à l'avance, là, il y a des secteurs d'activité... En tout cas, on va avoir de bonnes discussions lors de l'étude détaillée pour trouver des pistes de solutions.

Mais le grand oubli, c'est la clause sur les disparités de traitement, les clauses orphelin, que nous appelons. Il y a eu une motion qui a été adoptée ici de façon unanime, et le projet de loi vient les interdire, mais à partir de la date de sanction. Donc, on va se ramasser avec des catégories de travailleurs, des gens qui n'ont pas de clause orphelin, qui sont là depuis plusieurs années, des gens qui, malheureusement, ne sont pas arrivés dans les bonnes années, qui ont des clauses orphelin, et, après la sanction de la loi, d'autres personnes qui n'auront pas de clause orphelin.

Et tantôt j'entendais la ministre... je pense qu'on aurait dû... on devrait permettre une négociation, peut-être permettre un délai pour dire : Oui, vous avez tant d'années pour essayer de régler la situation, là, parce qu'on s'est fait dire aussi... parce qu'on parle souvent des régimes de retraite à prestations déterminées, cotisations déterminées. Il y a des régimes équivalents, là. Il peut y avoir des discussions, là, parce qu'il faut bien comprendre que les clauses de disparités sont apparues lors de discussions, lors de négociations. Alors, pourquoi ne pas prendre le temps de discuter, essayer de trouver des pistes de solution?

Un message très clair, par exemple, dans la loi, et ça, j'en félicite la ministre, là, il y a un message clair qu'il n'y a pas de harcèlement dans les milieux de travail, il n'y a pas de harcèlement acceptable dans les milieux de travail. Et ça, c'est très positif. C'est un message très important, un message fort que nous passons à tous les employeurs.

Si je reviens sur les clauses de disparité, M. le Président, vous savez que je suis un parlementaire constructif, je connais aussi le jeu parlementaire. Je vais probablement déposer un amendement. Mais je connais aussi le poids de la majorité parlementaire, le poids du gouvernement. L'amendement sera battu, et après ça on passera à un autre sujet parce qu'il faut bien comprendre qu'en octobre il va y avoir un moment historique, il va y avoir une élection. Et après ça il va y avoir un nouveau gouvernement qui pourra peut-être... qui devra corriger certaines lacunes, selon moi, dans ce projet de loi là.

Donc, je termine là-dessus, M. le Président. Comme toujours, mon entière collaboration. Surtout, nos disponibilités sont très ouvertes. Nous débutons nos travaux demain en étude détaillée. Lundi, nous allons être là et nous avons bloqué notre horaire pour toute la semaine prochaine pour vraiment réussir à adopter ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin pour son intervention.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. La première chose que je dirais aujourd'hui, c'est : Il était temps! Il était temps qu'au Québec on modernise la Loi sur les normes du travail. La dernière fois qu'on l'a fait, c'était en 2002. Depuis, la société québécoise a changé, le marché du travail a changé, l'érosion de la classe moyenne s'est accentuée, le nombre d'épuisements professionnels a augmenté, le stress a augmenté. Bref, il était temps de se mettre à la tâche pour moderniser significativement la Loi sur les normes du travail, qui est une loi extrêmement importante au Québec, une loi qui constitue le plancher minimal de conditions de travail en deçà duquel nous ne voulons pas descendre collectivement.

Je veux donc être bon joueur, féliciter la ministre d'avoir préparé ce projet de loi là, de l'avoir déposé. On aurait souhaité — je l'ai déjà dit, je vais le redire — qu'il soit déposé plus tôt. Tous les intervenants dans le monde du travail auraient souhaité qu'il soit déposé plus tôt. On va collaborer, on va faire tout ce qu'on peut pour qu'il soit adopté, mais rien n'est moins sûr à l'heure actuelle. Il y a des raisons de penser qu'il ne le sera pas. Et c'est dommage parce qu'on était dû pour une réforme majeure des normes du travail au Québec, M. le Président. C'est une de nos déceptions, sinon notre déception principale à Québec solidaire en ce qui a trait à ce projet de loi là. Le timing dans lequel il a été déposé est extrêmement décevant.

Je vais personnellement participer à l'étude détaillée, on va avoir des propositions d'amélioration à faire à cette loi-là, à ce projet de loi là et on va tout faire pour faire ça rapidement, mais malheureusement il a été déposé très tard, ce projet de loi là, M. le Président, c'est la vérité, dans les derniers mois d'une législature qui a duré quatre ans.

• (12 h 30) •

Il y a certains éléments intéressants dans ce projet de loi là, mais il y a également certaines déceptions, et je vais en nommer quelques-unes aujourd'hui. Premièrement, en matière de conciliation travail-famille, le premier ministre avait annoncé que c'était dans sa volonté de faire de la question de la conciliation travail-famille une priorité. Il avait annoncé qu'il souhaitait redonner du temps aux familles québécoises. On était très contents d'entendre ça, nous, à Québec solidaire. Malheureusement, le projet de loi contient très peu de choses.

Vous savez, M. le Président, le Québec est une aberration, au niveau de l'OCDE, en matière du nombre de vacances. On est parmi les six pays au monde qui n'ont pas plus de deux semaines de vacances obligatoires dans la loi. La moyenne européenne, c'est de cinq à six semaines par année. Au Québec, le nombre de jours moyen de vacances prises par les Québécois et les Québécoises est de 16 jours, 16 jours, M. le Président. Pas 16 jours l'été, 16 jours dans toute l'année, à peine plus de deux semaines. C'est extrêmement inquiétant comme statistique. Et il y a un lien entre cette statistique-là et l'augmentation du nombre de burn-out, le nombre d'épuisements professionnels au Québec.

Il aurait fallu, donc, arriver au XXIe siècle, rejoindre les nations développées et offrir davantage de vacances aux Québécois, aux Québécoises. Finalement, ce que contient le projet de loi, lorsqu'on le lit bien, c'est deux semaines de vacances de plus dans toute la vie d'un travailleur ou d'une travailleuse, parce que dans le projet de loi, en ce moment, on nous parle... la ministre propose que les travailleurs aient droit à une troisième semaine non pas après cinq ans, comme c'est le cas aujourd'hui, mais après trois ans, et donc, si on fait le calcul sur toute une vie active de travailleur, sur toute une vie active de travailleuse, c'est deux semaines de plus sur toute la vie.

Pour nous, à Québec solidaire, c'est insuffisant. Deux semaines sur toute la vie, entre le statu quo et le nouveau projet de loi, ce n'est pas suffisant, ce n'est pas le remède dont on avait besoin pour faire face à cette maladie de notre époque que sont les épuisements professionnels, les burn-out, qui se multiplient dans le secteur public comme dans le secteur privé. Les Québécois avaient besoin de reprendre leur souffle; ce projet de loi va le faire très, très peu, sinon pas du tout.

Je le répète en terminant, M. le Président, sur cet aspect-là, augmenter le nombre de vacances, ce n'est pas seulement bon pour la conciliation travail-famille, ce n'est pas seulement bon pour la santé psychologique des Québécois, des Québécoises, c'est bon également pour la productivité. Toutes les études l'ont montré, des travailleurs en forme, des travailleurs en santé, des travailleurs motivés et reposés, c'est des travailleurs, des travailleuses plus productifs au travail. Tout le monde gagnerait, M. le Président, à permettre aux salariés québécois de souffler un peu plus.

Deuxième élément sur lequel je veux fournir certains commentaires, c'est la question du harcèlement sexuel. Sur cette question-là, je veux donner mes félicitations au gouvernement, il y a des réelles avancées, des avancées importantes, qui sont demandées depuis longtemps. C'est un travail qui a été bien fait, les propositions sont faites de bonne foi.

Il y aurait moyen d'aller plus loin sur certains éléments, on va faire des propositions, à Québec solidaire, en cette matière-là, notamment en ce qui a trait à assurer l'application de la charte des droits et libertés québécoise par le Tribunal administratif du travail et la CNESST. Je pense qu'on pourra cheminer... je l'espère, qu'on pourra cheminer avec la ministre sur cette question-là.

Troisième sujet que je voulais aborder : la question des clauses de disparité de traitement. Vous savez, je l'ai dit lors d'une question ici même, au salon bleu, il y a quelques semaines, c'est assez rare que la Coalition avenir Québec et Québec solidaire s'entendent sur quelque chose et que même avec les centrales syndicales la Coalition avenir Québec s'entende. Ça, ça n'arrive pas tous les jours. Pourtant, sur la question des clauses de disparité de traitement, on s'entendait tous. Il y a en fait un consensus social au Québec, M. le Président. Tout le monde s'entend pour dire qu'il ne devrait pas y avoir deux classes de travailleurs, travailleuses, distinguées selon leur âge, tous les travailleurs, travailleuses devraient être égaux et égales.

On avait senti l'ouverture, on avait beaucoup d'espoir. Il y a quelque chose dans le projet de loi là-dessus, mais, ironie de la situation, dans un projet de loi visant notamment à abolir les clauses orphelin, la ministre y a inclus une clause orphelin en disant : Les clauses orphelin qui ont déjà été signées, on les maintient. Il y a comme un chemin qui a été fait, mais seulement la moitié. Nous, on va travailler — puis je suis sûr que la ministre va être ouverte — pour aller... pour franchir le dernier pas qu'il reste, le dernier pas qu'il reste à franchir ensemble pour abolir cette iniquité intergénérationnelle absolument inadmissible dans une société comme celle du Québec, M. le Président. Il faut mettre fin à cette discrimination basée sur l'âge, ça n'a vraiment pas d'allure que ça existe au Québec. Il y a un consensus. Il reste seulement le Parti libéral du Québec à convaincre de se joindre à ce vaste consensus social, je suis persuadé qu'on va y arriver durant l'étude détaillée. Il y aurait moyen de trouver des voies de passage, on nous l'a dit durant les auditions particulières. On pourrait trouver une voie de passage, permettre un délai de négociation, permettre d'aller du côté de régimes de retraite équivalents. Il y a des acteurs qui ont offert leur collaboration à la ministre pour les trouver, ces voies de passage là. Mettons-nous au travail avec diligence, M. le Président, et je suis sûr qu'on va être capables d'y arriver.

Quatrième élément sur lequel je voulais faire quelques commentaires, c'est la question des agences de placement. Là aussi, les attentes étaient élevées. C'est une situation inadmissible. On a eu des témoignages troublants en commission parlementaire, M. le Président, des témoignages qui brisent le coeur. C'est des situations d'exploitation, voire de quasi-esclavage moderne.

Et, il faut le reconnaître, il y a des solutions intéressantes dans le projet de loi de la ministre. Tant mieux. Félicitations! Je pense, bien sûr, à l'inclusion de la coresponsabilité entre l'entreprise cliente et l'agence de placement. Je pense aussi à l'inclusion du principe d'à travail égal salaire égal. Ce sont des bonnes mesures. Bravo!

Mais il y avait, encore une fois, un pas à franchir qui n'a pas été franchi : il n'y a rien dans ce projet de loi pour dissuader les entreprises clientes de faire affaire avec des agences de placement. Les agences de placement, M. le Président, c'est censé être une béquille pour les entreprises, c'est censé être un moyen de répondre à certains besoins de main-d'oeuvre ponctuels, temporaires. Les agences de placement, bref, ne devraient pas devenir en soi des modèles d'affaires. Il ne faut pas que ça devienne une manière... il ne faut pas que ça devienne habituel et permanent, pour une entreprise, de faire affaire avec une agence de placement. Et, pour les travailleurs, travailleuses eux-mêmes, ça ne devrait pas être une carrière permanente ou quasi permanente, le fait de travailler pour une agence de placement, ça devrait être un moyen de pourvoir à certains besoins de main-d'oeuvre ponctuels, selon les fluctuations du marché du travail. Et l'utilisation sur une base permanente des agences de placement, leur transformation en modèles d'affaires, tous les experts le disent, c'est une distorsion du marché du travail, le marché du travail ne devrait pas fonctionner comme ça. Pourtant, ça s'est généralisé. Il y a des entreprises qui ont été nommées en commission parlementaire comme ayant adopté le modèle des agences vraiment comme modèle d'affaires pour toute une partie de leurs opérations. Je pense que la ministre va être d'accord avec moi, ça ne devrait pas se passer comme ça. Ce n'est pas ça qu'on souhaite comme régime en matière de relations de travail et de stabilité d'emploi au Québec.

Donc, il fallait des mesures dans le projet de loi pour réduire et dissuader l'utilisation des agences de placement par les entreprises clientes. Je pense, par exemple, à des clauses qui existent ailleurs dans le monde et qui interdisent que, dans les contrats signés entre les agences de placement et les salariés, des clauses qui interdisent... en fait, pardon, dans le monde, il existe des clauses qui interdisent à ce que, dans ces contrats-là, il y ait des clauses qui empêchent les salariés d'appliquer sur des postes dans les entreprises clientèles. Ce serait une amélioration importante au projet de loi, de dire : Quand un salarié signe avec une agence de placement, on ne peut pas lui retirer le droit d'appliquer directement dans l'entreprise cliente. Ce sont des pratiques qui existent. On peut juger qu'elles sont déjà illégales, mais elles existent. Il faut des solutions et le mettre dans le projet de loi. Ça aurait été intéressant.

On aurait pu également limiter le nombre... disons la durée pendant laquelle une entreprise cliente peut faire affaire avec une agence de placement, pour éviter, comme c'est le cas actuellement, on nous l'a dit en commission parlementaire, que des gens soient pendant six, sept, huit, neuf ans à l'emploi d'une agence de placement et que, donc, ça devienne un emploi permanent et extrêmement précaire. C'est une forme de précarité permanente, de stabilité dans la précarité qui est inadmissible dans notre marché du travail, M. le Président.

Cinquième enjeu que je voulais aborder aujourd'hui, c'est un enjeu qui, en fait, n'est pas inclus dans le projet de loi, et je n'en tiens pas rigueur à la ministre parce que c'est un enjeu récent, nouveau, en matière de droit du travail, au Québec et partout dans le monde, c'est la question du droit à la déconnexion. Vous savez, M. le Président, que j'ai déposé un projet de loi, le projet de loi n° 1097, sur cette question-là. La question du stress au travail, c'est un enjeu majeur pour notre époque. Tout le monde le dit, les travailleurs, travailleuses sont de plus en plus stressés. Et une des raisons pour ça, c'est l'empiétement continuel de la vie professionnelle sur la vie privée par l'extension de ces objets-ci, M. le Président, de ces bidules qui nous suivent dorénavant partout. Et la semaine de 40 heures est littéralement menacée par l'extension de la vie professionnelle via les outils numériques parce que, et je suis sûr que beaucoup de gens ici vont savoir de quoi je parle, on reste... quand on sort du bureau, on n'arrête pas nécessairement de travailler, on continue à répondre à des courriels, on continue à répondre à des messages textes qui ont une utilité professionnelle. Et ça, M. le Président, les études l'ont montré, ça alimente énormément le stress puis ça fait partie de la crise actuelle en matière d'épuisement professionnel.

• (12 h 40) •

On pourrait se dire : C'est la technologie, on n'y peut rien. Mais, non, M. le Président, la bonne nouvelle, c'est qu'on peut faire quelque chose ici, comme législateurs, en matière de respect du droit de repos des salariés en reconnaissant le droit à la déconnexion. Le projet de loi que j'ai déposé, c'est une des propositions, c'est un des moyens, il en existe d'autres. J'ai plein de propositions pour la ministre lors de l'étude détaillée. En France, ils l'ont fait notamment en obligeant les employeurs à se doter d'une politique de déconnexion, c'est de ce mécanisme-là que je me suis inspiré dans le projet de loi que j'ai déposé au nom de Québec solidaire. Il y a moyen de faire ça de manière flexible pour les employeurs, il y a moyen de faire ça de manière pragmatique. Il y a déjà des entreprises qui le font et qui disent que ça fonctionne très bien. Alors, moi, je suis sûr qu'on peut faire du chemin durant l'étude détaillée pour améliorer le projet de loi en ce qui a trait à cette dimension-là. Parce que la ministre le sait comme moi : une réforme majeure des normes du travail, on ne fait pas ça à chaque deux ans, c'est des lois qui sont modifiées, disons, à des intervalles qui sont longs. Là, on a une occasion de le moderniser, ce morceau législatif important, en intégrant la notion de droit à la déconnexion. Et je suis sûr que la ministre a entendu et lu les représentations qui lui ont été faites sur cette question-là. Il faut mettre fin au phénomène actuel, où les objets électroniques deviennent des laisses électroniques entre les salariés et leurs employeurs. Et souvent les employeurs ne sont pas mal intentionnés, c'est un phénomène où les salariés sont à la fois bourreaux et victimes, mais, en se donnant des balises au sein de chaque milieu de travail, on est capables de contrôler ça un peu plus. Et je suis sûr qu'on va être capables de le faire durant l'étude détaillée.

Sixième et dernier élément dont je voulais parler, M. le Président, je n'en ai pas encore parlé dans mes différentes interventions, je n'ai pas encore posé de question à la ministre, mais je veux attirer l'attention de la ministre sur le premier article de son projet de loi, elle le connaît, ce premier article, qui est passé un peu inaperçu dans le débat. Je confesse même, M. le Président, qu'au début je n'ai pas vraiment saisi la portée de cet article 1 du projet de loi, et, dans le cadre des représentations qui nous ont été faites en consultations dans les dernières semaines — ça sert à ça, d'ailleurs, les consultations — j'ai réalisé l'ampleur des conséquences de ce premier article.

Ce premier article, ce qu'il fait, c'est qu'il exclut de l'application des normes du travail une catégorie de personnes, cette catégorie de personnes étant les athlètes dont l'appartenance à... dont la participation à une ligue sportive est conditionnelle à la poursuite d'un programme de formation scolaire. Autrement dit, cet article dit : Si vous êtes dans une ligue de sport et que votre adhésion à cette ligue est conditionnelle au fait que vous alliez à l'école, bien, les normes du travail, pour vous, elles ne s'appliquent pas.

M. le Président, la ministre connaît le poids juridique important de la Loi sur les normes du travail, c'est une loi forte, et, pour exclure des gens de cette loi, il faut d'excellentes raisons. Juridiquement, pour justifier qu'on exclue des gens d'une loi comme les normes du travail, ça prend des raisons juridiques très fortes, parce que c'est une loi qui assure un minimum social pour tous les salariés.

M. le Président, ce que je vais faire valoir à la ministre durant l'étude détaillée, c'est que ces conditions-là ne sont pas remplies. Les conditions juridiques qui justifieraient d'exclure plusieurs centaines de jeunes Québécois de l'application des normes du travail, ces conditions-là ne sont pas remplies.

Je vais également faire valoir à la ministre l'argument selon lequel indirectement cet article-là induit un effet discriminatoire dans la loi, puisque cet article-là dit : Sur la base du statut d'étudiant, qui est un statut social, sur la base du statut d'étudiant, vous êtes exclus des normes du travail. La charte des droits et libertés, au Québec, son article 10 interdit la discrimination directe fondée sur le statut. M. le Président, l'opinion de Québec solidaire, c'est que le premier article du projet de loi n° 176 induit une discrimination indirecte dans l'effet de la loi. Et je suis sûr que la ministre va entendre ces arguments-là.

Une des catégories de personnes qui vont directement être sous l'effet de ce premier article, ce sont les joueurs de hockey dans la ligue junior majeur du Québec. La ministre sait comme moi qu'il y a un débat depuis de nombreuses années sur le statut de ces jeunes sportifs. Sont-ils des salariés ou pas? Sont-ils des professionnels ou des amateurs? Le monde du hockey lui-même débat de ça depuis plusieurs années.

Ce que l'article 1 va venir faire, s'il est adopté, M. le Président, c'est casser ce débat-là et verrouiller la situation actuelle, où ces jeunes sportifs là, qui sont à l'emploi d'entreprises privées, puisque les équipes de la LHJMQ sont des entreprises privées, ces jeunes joueurs là, donc, vont se faire exclure complètement de l'application des normes du travail.

M. le Président, je sais que la ligue a fait des représentations auprès de la ministre, je sais qu'elle a rencontré sa direction, et c'est correct, il faut consulter des gens, quand on fait un projet de loi, mais ce que je dis à la ministre, c'est que l'argument selon lequel certaines équipes de la ligue n'auraient pas les moyens, ce n'est pas un argument suffisant pour exclure plusieurs centaines de jeunes des normes du travail. La ligue junior majeur du Québec pourrait ouvrir ses livres. On pourrait réfléchir, par exemple, à un partage de revenus entre les équipes. On pourrait même mettre la Ligue nationale de hockey autour de la table, qui donne déjà de l'argent à la LHJMQ. Bref, on pourrait avoir un réel débat de société sur le statut de ces joueurs-là. Comment veut-on les encadrer? Quelles dispositions des normes du travail devraient s'appliquer? Quelles dispositions des normes du travail ne devraient pas s'appliquer?

M. le Président, je veux être clair, là, ce que Québec solidaire demande, ce n'est pas l'application mur à mur des normes du travail aux jeunes sportifs du Québec. Non. Ce que nous souhaitons, c'est que la ministre retire son amendement pour qu'on puisse avoir un réel débat sur comment on encadre bien ces jeunes-là.

M. le Président, on parle de jeunes qui travaillent entre 60 et 70 heures par semaine et qui reçoivent des compensations qui vont entre 60 $ et 150 $ par semaine. Pendant ce temps-là, une équipe comme Les Remparts de Québec appartient à Québecor, qui est une entreprise qui ne manque pas de revenus; une équipe comme les Sea Dogs appartient à la famille McCain. Ce n'est quand même pas des entreprises qui n'ont pas les moyens de payer leur staff, ça. Les entraîneurs de la LHJMQ font des salaires entre... qui vont jusqu'à 250 000 $ par année. Et, pendant ce temps-là, les équipes nous disent : On ne peut pas donner une meilleure compensation financière aux joueurs.

Il faut retirer cet article-là, M. le Président, pour qu'on ait un réel débat sur le statut des joueurs dans la LHJMQ. On ne peut pas les exclure comme ça.

Et je pense que dans plusieurs régions du Québec c'est une préoccupation très, très, très importante. M. le Président, tout le monde est payé, dans les équipes du junior majeur au Québec, des dirigeants aux entraîneurs, en passant par le staff technique. Les seuls qui ne sont pas rémunérés convenablement, ce sont les jeunes joueurs, qui ont un rêve, qui le poursuivent, ils veulent faire la ligue nationale, ils font des compromis incroyables. La vérité, c'est que 98 % d'entre eux n'y arrivent pas, dans la ligue nationale, et se ramassent souvent dans des situations de précarité où leurs études n'ont pas été complétées, et ils se ramassent devant rien.

Je vais faire des représentations lors de l'étude détaillée. J'espère que la ministre va être ouverte, parce que, là, on ne peut pas adopter à la va-vite comme ça, M. le Président, un article qui exclut des centaines de jeunes Québécois des normes du travail, je vous le dis, on ne peut pas faire ça, pas à la va-vite comme ça. Il faut un réel débat sur comment on les encadre. La ministre sait qu'il y a un recours collectif qui s'en vient. C'est prématuré d'exclure ces jeunes-là, il faut en parler davantage. J'espère que la ministre va être ouverte de simplement retirer l'article pour qu'on puisse, disons, se concentrer sur cette problématique-là de manière pleine et entière.

Je m'arrête ici, M. le Président. Je voulais prendre le temps sur ce dernier enjeu parce qu'on n'en a pas encore débattu dans cette Chambre. J'espère que la ministre va être ouverte à en discuter. J'ai plein de documentation pour elle, si elle le souhaite.

Et, sur ce, il me reste 10 secondes, alors je vais arrêter ici et espérer qu'on puisse continuer ces échanges-là lors de l'étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Gouin, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption de principe du projet de loi n° 176? S'il n'y en a pas... Y a-t-il un droit de réplique, Mme la ministre? Pas de droit de réplique.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives afin principalement de faciliter la conciliation famille‑travail, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint.

• (12 h 50) •

M. Tanguay : Oui. Je vous prierais d'appeler l'article 35, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 152

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 35 de notre feuilleton, Mme la ministre responsable du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup. Alors, M. le Président, c'est la journée du ministère du Travail, aujourd'hui, on en est bien fiers. Donc, merci aux collègues pour leur approbation. On se rencontre demain pour la loi sur... le projet de loi sur les normes du travail.

En ce qui me concerne, maintenant, avant la pause qui va nous amener jusqu'à 15 heures, M. le Président, il me reste à faire un petit clin d'oeil sur le projet de loi n° 152 qui donnait suite aux recommandations de la commission Charbonneau, rappelez-vous, donc, rapport déposé en 2015 avec une soixantaine de recommandations, dont six qui touchaient le ministère du Travail. Et ça va me permettre de faire un peu de pouce sur ce que disait le député de Chutes-de-la-Chaudière hier, qui s'inquiétait du fait que, selon sa lecture à lui, nous n'ayons pas suivi les recommandations de la commissaire Charbonneau. Moi, je veux le rassurer, pourtant on a travaillé très, très fort ensemble, mais qu'effectivement nous avons suivi les recommandations de Charbonneau et que nous avons donné un suivi dans l'esprit des recommandations qu'elle nous faisait. Il y en avait six. Il y en a quatre qui ont été, donc, déposées à l'intérieur du projet de loi n° 152. Il y en a deux, M. le Président, qui ne se retrouvaient pas, effectivement, dans le projet de loi, et je l'avais clairement indiqué à la commission lorsque nous avions procédé article par article, c'est qu'il y a deux recommandations de la commissaire Charbonneau qui avaient déjà été mises en place. La recommandation, de mémoire, je vous le dis dans mes mots, qui nous demandait de faire une espèce de rapport, si vous voulez, des cas d'intimidation, alors, c'est déjà le cas, le ministère du Travail publie déjà un rapport, une lecture, un portrait des cas d'intimidation sur les chantiers. Et l'autre élément était celui concernant les travaux en régie que nous pouvons faire dans nos ministères. Alors, c'est déjà quelque chose qui était prévu. Et notre collègue des Affaires municipales, avec le projet de loi n° 83... Je pense qu'il a été adopté en juin 2016, ce seront des choses qui seront à vérifier. Mais l'important, ce n'est pas ça. L'important, c'est que nous avons, donc... nous avions déjà donné suite par d'autres canaux.

Alors donc, oui, nous arrivons aujourd'hui à l'adoption finale du projet de loi n° 152. Et je tiens donc à rassurer le député de Chutes-de-la-Chaudière que nous avons donné suite aux recommandations de Charbonneau. Nous avons même bonifié ce projet de loi là avec des améliorations qui sont toujours aussi dans l'esprit de Charbonneau, mais qui venaient plus de notre cru que des recommandations de la commission.

En ce qui a trait à la limite des durées de mandat qui avait été demandée par la commissaire Charbonneau, alors, évidemment, nous avons procédé dans ce sens-là. Également, au niveau de l'interdit de cumul des mandats, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas siéger sur la CCQ, vous ne pouvez pas siéger sur la CNESST, ça aussi, c'est quelque chose qui a été... pour lequel on a donné suite.

Et, sur la durée des mandats, le député disait hier : Charbonneau demandait six ans; finalement, on arrive avec 12 ans. Oui, c'est vrai. Puis d'ailleurs je ferais remarquer — on est retourné dans les transcripts — qu'il n'a pas voté contre cet amendement-là... en fait, cet article-là. Nous en sommes arrivés à 12 parce que nous avons entendu les groupes, M. le Président, et qu'on est venus s'arrimer sur des demandes qui ont été faites et sur ce qui se fait déjà dans les sociétés d'État, et la raison aussi étant que ce sont des organisations qui sont compliquées, et les membres du conseil d'administration souhaitaient que nous puissions donner du temps aux membres du conseil d'administration pour bien connaître et comprendre les enjeux en présence à l'intérieur de ces organisations-là. Bon, je n'en ferai pas une histoire, pas du tout, mais je voulais quand même que ces éléments-là soient bien clarifiés.

Alors, il me reste à remercier les collègues du côté ministériel, bien sûr, des oppositions, le député de Chutes-de-la-Chaudière, M. le député de Beauharnois. Merci pour votre collaboration, merci à vous tous, ça a été un plaisir de travailler avec vous. Et j'aurai le privilège à nouveau de renouveler ce plaisir-là demain pour le projet de loi sur les normes du travail. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, l'adoption finale du projet de loi n° 152 suite à des recommandations de la commission Charbonneau, bien entendu, M. le Président, plusieurs points positifs dans ce projet de loi là.

Je vais être obligé, moi aussi, d'être d'accord avec la deuxième opposition et mon collègue, de dire qu'effectivement, lorsqu'on parle de diminuer les mandats, c'est le point négatif du projet de loi. C'est le seul bout qui n'aura pas été atteint à la perfection, parce qu'on fait deux poids, deux mesures. Il y a des gens qu'on repart le compteur à zéro, que ça va s'appliquer dans un futur, et il y a d'autres parties du projet de loi qu'on met rétroactives. Donc, mi-figue, mi-raisin. Ce n'est pas un projet de loi, là... il n'est pas vrai pour tout le monde. Tout dépendant où est-ce qu'on se situe dans le cadre du projet de loi, il y en a qu'il n'y a pas de problème, ce sera pour le futur. Il y en a d'autres que, là, ça va être rétroactif.

Alors, cet enjeu-là, je l'ai décrié haut et fort pendant la commission parlementaire, l'article par article, puis je n'en referai pas un grand débat ici, mais je maintiens mon point que, lorsqu'on met un projet de loi, bien, il est valide pour tous les Québécois, toutes les Québécoises. Puis ça s'applique à une date qu'on s'entend, normalement, les législateurs, puis on dit : O.K... Il y a une manière de soit... atterrir pour être certain que ça aille bien, puis normalement on s'entend là-dessus. Là, dans ce cas-là, on ne s'est pas vraiment entendus. Puis le gouvernement est majoritaire puis il dit : Bien, ça va être comme ça, puis ils ont le droit, c'est la majorité, puis on n'a pas le choix d'acquiescer à ça, mais je trouve que c'est quand même triste, la manière qu'on va mettre la mise en application du projet de loi.

Mais il ne faut quand même pas passer à côté des bonnes choses qui ont été faites. Lorsqu'on parle de la protection des sonneurs d'alerte, ça fait longtemps que ce sujet-là est sur le bout des lèvres de tout le monde, puis on dit... bien, les gens qui dénoncent, les gens qui disent : Bien là, écoutez, ça ne marche pas, la manière qu'on fonctionne, on coupe les règlements, on passe en dessous des normes, ces gens-là, bien, étaient toujours inquiets, de dire : Bien, je le dis-tu, je le dis-tu pas? Je vais-tu perdre ma job? Que c'est qui va m'arriver? Bien là, ça ne confirme pas que la personne ne personne ne perdra pas sa job, parce qu'on le sait, il y a toujours un risque, quelqu'un qui veut se lever debout et décrier haut et fort des choses qui ne fonctionnent pas, mais au moins, dans le projet de loi n° 152, bien, la ministre vient encadrer ces gens-là pour leur donner un peu plus de protection puis les rassurer. Est-ce que ça va tout régler le problème? Mais, je pense, c'est un bon pas dans la bonne direction pour les sonneurs d'alerte.

Bien entendu, on a entendu, dans les dernières années, les derniers mois, l'intimidation dans le milieu de la construction, il y en a eu de tous bords tous côtés, de toutes sortes de formes. Je pense que le projet de loi vient encadrer l'intimidation. Tous les groupes, il y a eu plusieurs groupes qui ont venu en commission parlementaire, M. le Président, que ce soient des représentations patronales, des représentations syndicales, que ce soient les partis gouvernementaux, que ce soit l'opposition officielle du Parti québécois, que ce soient les deuxièmes oppositions, que ce soit Québec solidaire, qui n'ont pas été là souvent, mais, bref... je n'ai pas le droit de le dire, mais tout le monde, tout le monde est entièrement d'accord que, l'intimidation, il faut que ça cesse.

Là, on parle dans le milieu de la construction. Dans le projet de loi n° 152, l'intimidation, c'est une rubrique qui est vraiment actualisée, on parle d'intimidation dans les cours d'école partout. Alors, ici, le projet de loi n° 152, il vient encadrer l'intimidation, et il n'y aura plus de place à l'intimidation, les règles sont claires, les règles, les amendes sont rehaussées. Donc, le but, c'est que ça cesse. Donc, j'ose espérer qu'on va atteindre les buts puis qu'on n'entendra plus parler d'intimidation sur aucun chantier de construction, venant autant d'un employeur ou bien donc d'un travailleur.

Les mandats des administrateurs, bien entendu, il y a eu un consensus. La ministre a parti avec des dates et des termes très, très courts qu'on ne connaît pas vraiment dans aucun autre spectre du gouvernement, puis, avec son écoute puis les gens qui ont venu, les experts qui ont venu nous expliquer la réalité des choses, de dire : On va perdre l'expertise, et tout, bien la ministre a... n'a pas reculé, je pense que ce n'est pas une question de recul, c'est une question de prendre conscience de... et je crois qu'on s'est entendus sur des termes qui fait l'unanimité pour tous les groupes. Alors, je suis très satisfait de ça.

Donc, ça, c'est les grands points positifs, et donner un peu plus de mordant, un peu plus d'outils à la CCQ, parce que tout le monde dans le milieu de la construction dit : Venez-vous-en, les inspecteurs, venez voir, il y a toujours un ou deux mauvais entrepreneurs ou travailleurs qui veut travailler pas de carte, à moitié une carte — c'est-u la bonne carte? — donc de venir donner un peu plus de coffre à la CCQ. Et tout le monde le souhaite, des deux côtés de la table, des deux côtés de la Chambre, de dire : Est-ce qu'on peut mettre plus d'inspecteurs sur les chantiers pour s'assurer que tout soit fait dans les règles de l'art?

Alors, bien entendu, le projet de loi n° 152, M. le Président, autre que sa mise en application qui, je vous dis, est mi-figue, mi-raisin, on va, nécessairement, appuyer ce projet de loi là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Beauharnois, pour cette intervention. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les... Oui, M. le leader adjoint.

M. Tanguay : ...permettre au collègue d'intervenir, puis prenant pour acquis que ce sera, je présume... qu'on aura l'occasion, à la fin de son intervention, de statuer sur l'adoption, on pourrait dépasser 13 heures, donc, étant entendu que ce sera, j'imagine, quelques minutes, M. le Président. Je ne sais si mon collègue peut nous...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Mais hier le député de Gouin m'a informé qu'il voulait intervenir après, là, donc... Mais je ne peux pas... Il m'a dit ça hier, là. C'est comme vous voulez.

Une voix : ...

M. Picard : O.K., c'est bon, c'est bon. Vous allez me donner deux minutes.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement?

• (13 heures) •

M. Picard : Oui, oui, il y a consentement, il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il y a consentement? Alors, on va y aller. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Bon, bien, merci, M. le Président. Encore une fois, la partie gouvernementale qui parle de la Coalition avenir Québec et le Parti québécois aussi, c'est des bonnes nouvelles, tout ça.

Donc, allons-y rondement, tout simplement. M. le Président, comme je disais hier, le projet de loi n° 152 avait pour but de donner suite à certaines recommandations de la commission Charbonneau. C'est un bon projet de loi, mais c'est un projet de loi inachevé, quant à moi, et je vais reprendre rapidement les quatre mesures de la commissaire Charbonneau.

La recommandation 16, elle demandait d'exiger de tous les donneurs d'ouvrage publics qu'ils rapportent à la commission des situations d'intimidation. Oui, ça a été fait. Ça a été fait. Donc je n'ai aucun problème avec ça.

La recommandation 17, d'exiger qu'une étude quinquennale de l'évolution de l'industrie de la construction, réalisée par la ministre du Travail en collaboration avec la Commission de la construction, fasse état de la situation, malheureusement, M. le Président... attendez un peu. En juin 2016, j'ai demandé, j'ai fait une demande, un mandat d'initiative à la commission pour qu'on puisse entendre la présidente de la CCQ, la Commission de la construction, pour connaître comment se déroulait le recrutement avec les fameux carnets de référence, une loi que nous avions adoptée en 2011. Et le but, c'était de bonifier notre travail le plus possible, de mieux comprendre parce qu'ici on passe des lois, mais, dans la vraie vie après ça, on veut savoir si on a atteint le but recherché lorsqu'on a adopté la fameuse loi. Malheureusement, 2016... en 2017, on a fait deux séances de travail et, malheureusement, on s'est fait dire par la partie gouvernementale qu'on n'avait pas le temps, malheureusement, de le faire.

Pour l'étude du projet de loi n° 152, Mme Lemieux est venue témoigner une heure en début des groupes, et après ça il y a des groupes qui sont venus dire des choses plus ou moins gentilles sur la CCQ, sur le comportement des gens de la CCQ. Et on a demandé, en tout cas, j'ai demandé à la ministre si on ne pouvait pas recevoir la présidente, Mme Lemieux, en privé tout simplement pour pouvoir comprendre comment ça se passe actuellement à la CCQ. Malheureusement, on n'a pas eu de la collaboration. Et ça, pour moi, ce côté négatif là, on a pris certaines dispositions, mais on n'a pas le portrait global, réaliste de comment ça se passe à la CCQ. En tout cas, on verra pour l'avenir.

La recommandation 18, de modifier la loi afin de lutter contre l'intimidation dans l'industrie de la construction, ça, ça a été fait. Il y a eu de bonnes discussions.

Mais où je suis totalement en désaccord avec la ministre, c'est pour la durée des mandats des administrateurs. La recommandation de Mme Charbonneau était de limiter à six ans. On a commencé, avec le projet de loi, à six ans. Un amendement a été déposé. Maintenant, le maximum, c'est 12 ans. Et la cerise sur le sundae, M. le Président, on est venu dire que le décompte de 12 ans va débuter à la sanction de la loi.

Actuellement, il y a des administrateurs qui sont là depuis cinq, six, sept ans, huit ans. Potentiellement, ils pourront rester là durant 20 ans. C'est là que je dis que c'est inachevé et qu'on ne respecte pas la recommandation de la commissaire Charbonneau parce que, là, lorsqu'elle a inscrit cette recommandation-là, elle disait dans ses commentaires : Bien, il y a des gens qui sont là depuis 10, 15 ans, puis elle trouvait que c'était inacceptable. Elle dit : On va limiter ça à six. Donc, pour moi, ça, peu importe la démonstration que la ministre va faire, là, on n'a pas atteint le but, on n'a pas atteint le but recherché par la commission Charbonneau.

M. le Président, c'est vraiment les... Bien, comme je vous disais d'entrée de jeu, je me suis basé sur le rapport Charbonneau pour faire l'analyse si on atteignait les buts, et c'est pour ça que je dis tout simplement : C'est un travail inachevé. Mais, même s'il est inachevé, c'est quand même une avancée. On aurait pu clore le dossier de la commission Charbonneau sur ce sujet-là en adoptant de façon intégrale les recommandations.

Donc, là-dessus, M. le Président, je tiens à remercier la ministre ainsi que le député de Beauharnois. Nos travaux se font dans un bon climat, et on avance rondement, et je suis assuré que, demain, on va aussi entreprendre un bon rythme de travail pour adopter le projet de loi n° 176 à grande vitesse, mais avec sérénité aussi et justesse. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants?

Mise aux voix

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, le projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous souhaite une bonne après-midi. Veuillez prendre place. Et je cède la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement pour nous dire qu'est-ce que vous voulez que nous fassions.

Mme Vien : Bon après-midi, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Merci d'appeler l'article 24, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 186

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 24, c'est M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 186, Loi concernant l'acquisition de voitures additionnelles pour le métro de Montréal.

Je suis prêt à entendre les interventions. Est-ce que... Oui, M. le ministre des Transports, à vous.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. On franchit aujourd'hui une autre étape importante du processus qui permettra évidemment, à terme, je l'espère, l'adoption du projet de loi n° 186 concernant l'acquisition de voitures additionnelles pour la Société de transport de Montréal et le métro de Montréal.

Le projet de loi, évidemment, vous le connaissez, vise la modification du contrat ou le prolongement du contrat qui a été conclu le 22 octobre 2010 en vertu de la Loi concernant l'acquisition de voitures pour le métro de Montréal et qui a été approuvé par le gouvernement afin de permettre notamment l'acquisition de voitures de métro additionnelles par la Société de transport de Montréal. C'est un projet de loi, M. le Président, qui est important, je crois que tout le monde le reconnaît, important pour les travailleurs et l'économie de La Pocatière, important pour les travailleurs et l'économie de Sorel, important également pour le transport en commun dans notre métropole à tous.

Ce projet de loi, évidemment, va permettre à la Société de transport de Montréal d'offrir au consortium Bombardier-Alstom de modifier le contrat actuellement en cours afin de permettre l'acquisition de voitures de métro pour remplacer des voitures qui sont vieilles de 45 ans.

Je vous le rappelle, en 2010, certains d'entre vous étiez déjà ici, vous l'étiez depuis longtemps, M. le Président, le gouvernement avait adopté la Loi concernant l'acquisition de voitures pour le métro de Montréal, et cette loi-là avait permis à la STM, à l'époque, de conclure un contrat de gré à gré avec le consortium Bombardier-Alstom pour acquérir 468 voitures de métro de type Azur, en remplacement à l'époque des voitures MR-63, créées en 1963.

L'assemblage de ces voitures de métro a été réalisé à l'usine de La Pocatière, l'usine de Bombardier Transport Canada, avec l'expertise des travailleurs de cette région et du Bas-Saint-Laurent. Et, alors que ce contrat est aujourd'hui presque terminé, ce projet de loi, bien, c'est une opportunité, une opportunité pour garder l'expertise qui a été développée dans la région en permettant à la STM également d'augmenter la capacité et d'améliorer la qualité de l'offre de service sur les usagers du métro, notamment sur la ligne verte.

Pour ceux et celles qui empruntent le métro de Montréal régulièrement, ça veut dire des voitures plus modernes, des voitures plus fiables, des voitures plus confortables, ça veut dire un métro fabriqué au Québec avec l'expertise du Québec, qui utilise les dernières et les meilleures technologies disponibles.

J'en profite d'ailleurs pour dire que c'est ce qu'on souhaite pour le transport en commun, M. le Président : améliorer la performance, améliorer l'efficacité, le rendre plus accessible et, par le fait même, rejoindre plus d'utilisateurs au quotidien. On sait tous que notre expérience en transport en commun, l'expérience des transports en commun, elle est bonne, et plus notre expérience, elle est bonne, bien, plus de gens vont choisir ce mode de transport qui est moins polluant mais surtout qui permet de réduire également la congestion sur nos routes et, dans plusieurs cas, de réduire le temps de déplacement des gens.

Je souligne que le projet de loi prévoit que ces voitures additionnelles puissent être fabriquées selon des spécifications qui sont différentes de celles qui avaient été initialement prévues au premier contrat simplement pour permettre ce qui se fait de mieux en 2018, donc les innovations qui sont disponibles aujourd'hui, de nos jours, et ça, au bénéfice des usagers et au bénéfice d'une fiabilité encore accrue.

Les discussions avec la ville de Montréal se poursuivent, M. le Président, quant au nombre de voitures et au partage des coûts, mais on ne peut pas progresser à ce stade-ci sans le projet de loi, et les bénéfices sont clairs et ils sont les suivants : on préserve des emplois et on maintient l'expertise à l'usine de La Pocatière, on préserve des emplois et on maintient l'expertise à l'usine de Sorel, on assure une meilleure qualité de trains au bénéfice des usagers, on améliore la fiabilité du métro de Montréal, on stimule l'économie régionale et l'innovation québécoise, on contribue à diminuer l'émission de gaz à effet de serre, et ça, en accord avec l'esprit de la politique de mobilité durable que nous avons rendue publique dernièrement.

Sauf que, M. le Président, pour permettre l'acquisition de nouvelles voitures et pour que la STM puisse commander des voitures additionnelles dans le cadre du contrat déjà existant, il est nécessaire d'adopter les dispositions législatives qui sont devant nous aujourd'hui afin de permettre d'ajouter des voitures au nombre prévu à la loi adoptée en 2010, d'où évidemment le projet de loi n° 186.

En transport, M. le Président, on va toujours vouloir améliorer le service, et c'est une bonne chose parce que nos investissements dans ce domaine-là, ils agissent comme leviers économiques pour plusieurs régions du Québec. Et tout le monde ici est député, tout le monde ici... et plusieurs d'entre nous sommes députés en région et on sait à quel point la vitalité économique de nos régions dépend de bons emplois comme ceux-là, des emplois qui sont difficiles à attirer en région, des emplois qui sont difficiles à maintenir en région. Et ça, je ne pense pas qu'il y a quiconque ici, dans cette Assemblée, qui va remettre ça en question ou qui va remettre en question le fait que les emplois à l'usine de La Pocatière, les emplois à l'usine de Sorel sont des emplois qui sont bien rémunérés. C'est des employés qui sont bien traités et qu'on veut maintenir en emploi dans la mesure du possible.

D'ailleurs, ces emplois-là, et toute la chaîne d'approvisionnement où s'est développée une expertise en région, la chaîne de fournisseurs pour ces différentes usines-là, contribuent à l'économie du Bas-Saint-Laurent, et on veut permettre aux gens qui ont fait le choix de s'établir dans le Bas-Saint-Laurent de pouvoir continuer à y vivre. Enfin, ce projet de loi là, il va être bénéfique pour les citoyens de Montréal, bien évidemment, parce qu'ils vont avoir un meilleur service.

En fin de compte, M. le Président, c'est les gens du Bas-Saint-Laurent, c'est les gens de Sorel et c'est les gens du Grand Montréal qui vont y gagner, et c'est pour ça qu'on invite évidemment l'Assemblée ici présente à adopter le principe du projet de loi n° 186 sur l'acquisition de voitures additionnelles pour le métro de Montréal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Transports, de votre intervention. Je vais entendre le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, le député de René-Lévesque, toujours sur le principe du même projet de loi. À vous, M. le député.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole dans le projet de loi n° 186, projet de loi, effectivement, qui permet la sauvegarde des emplois du côté de l'usine de Bombardier, à La Pocatière, de l'usine d'Alstom, dans le comté de mon collègue de Richelieu, pour Sorel-Tracy, mais aussi, et je tiens à le souligner, des emplois importants au sein de la STM à Montréal.

Pourquoi je prends le temps de dire ça, M. le Président? Parce que, d'entrée de jeu, si on est ici aujourd'hui, c'est peut-être parce que, dans le passé, on a raté une opportunité en or de sécuriser ces emplois-là pour plusieurs années. Le ministre des Transports va peut-être me trouver revanchard, mais je n'ai pas le choix de revenir sur la non-inclusion de contenu local dans le contrat donné au REM, ce qui aurait pu, si les deux consortiums avaient effectivement été qualifiés en fonction de ces dispositions-là, aurait pu, dans certains cas, assurer l'avenir, à plusieurs années, à ces travailleurs dans ces usines. Malheureusement, ça ne s'est pas fait, et, malheureusement, en fin de course, comme le ministre l'a expliqué tout à l'heure, on arrive à la fin de la première livraison des trains Azur, pour ce qui est de la STM, et le remplacement des MR-63.

• (15 h 10) •

Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais juste faire un bref retour en arrière pour bien mettre en contexte pourquoi on est ici aujourd'hui. Il faut se rappeler qu'à l'époque la STM avait fait le choix, lorsqu'elle avait fait son analyse coût-bénéfice... Et on a entre les mains, suite à une demande d'accès à l'information, une présentation qui a été offerte par le président du conseil d'administration, M. Philippe Schnobb, le 29 octobre 2014, et qui nous disait — et qui est titrée comme ça, M. le Président : À quel moment faut-il remplacer les voitures de métro MR-73? Et la question que la STM se posait, M. le Président, c'est comment, à moindre coût, la STM pouvait effectivement continuer à offrir le service de qualité, offrir du travail à ses travailleurs et travailleuses à l'intérieur même de la STM, et tout ça en s'assurant de respecter la capacité de payer, un, des contribuables, par les différents tickets que les gens doivent payer pour entrer dans les différents trains de la STM, mais aussi la capacité d'emprunt ou, du moins, à long terme, considérant les immenses projets que la STM avait devant elle pour moderniser pas juste sa flotte de trains, mais sa flotte d'autobus.

Alors, l'étude, à l'époque, puis je ne vous en ferai pas lecture, M. le Président, mais l'étude, à l'époque, avait conclu que, pour un meilleur avantage coût-bénéfice, la STM avait choisi plutôt de, je vous dirais, reconfigurer ou remettre à jour ses MR-73 pour leur donner une meilleure espérance de vie et pour se projeter dans le temps jusqu'en 2036, avant leur remplacement définitif. Et donc, à la lumière du document que j'ai entre les mains, la STM vendait effectivement la fiabilité de son service par rapport à ces MR-73 là. Le fait de procéder à cette reconversion répondait à une croissance des déplacements, ça gérait des économies et, surtout, ça allégeait le service de dette de la STM.

La décision a été prise, M. le Président, pour une décision aussi de nature financière, parce qu'à la lumière des documents qu'on a eus, on a été en mesure de comprendre qu'il y avait une économie d'échelle d'environ... de 500 millions de dollars entre l'achat total et complet de nouveaux trains Azur pour convertir toute... remplacer, pardon, tous les MR-73 de la flotte au lieu de réusiner totalement les MR-73. Et donc, à l'époque, et c'est ce que le président de la STM nous a confié, c'était la décision la plus juste qui a été prise à ce moment-là.

Cependant, et lorsqu'on pousse un petit peu plus l'analyse un peu plus loin, la STM se donnait quand même l'opportunité de répondre à une croissance qui était en augmentant, en prévoyant peut-être l'achat de huit trains Azur additionnels et des infrastructures, tels des garages, pour accueillir les huit trains supplémentaires. Donc, dans son analyse, la STM se donnait l'opportunité ou cette flexibilité d'avoir une solution d'échange pour faire face à l'augmentation de la demande sur son propre réseau.

Alors, une fois que c'est dit, M. le Président, vous comprendrez qu'on arrive aujourd'hui dans une pièce législative qui va nous permettre de prolonger une entente déjà existante, qui était pour la première phase du projet, à savoir, de remplacer les MR-63. Et effectivement on a cette sensibilité-là, comme l'ensemble des collègues, je suppose, sur les emplois en région, pas juste ceux et celles situés dans l'usine de Bombardier à La Pocatière, mais ceux et celles situés du côté de Sorel-Tracy et ceux et celles, comme j'en faisais mention, M. le Président, à l'intérieur même des garages de la STM. Parce que, ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsque la STM nous avait vendu son plan, ou avait vendu son plan de reconversion des MR-73, évidemment que ça allait avoir un impact sur les travailleurs et travailleuses à l'intérieur même des garages. Parce qu'il y a une différence, M. le Président, et c'est ce qu'on a appris d'ailleurs lors des consultations avec les gens de la STM et les gens de chez Bombardier et de chez Alstom, pour ce qui est de l'usine de Sorel-Tracy, il y a une différence quant à la façon d'entretenir les trains Azur versus les MR-73, dans les technologies qui sont utilisées, et cette façon de faire là nous amène à former les travailleurs, à s'assurer que, sur une longue période, ils ont les capacités, mais... les compétences suffisantes pour faire face, effectivement, à ces nouveaux défis. Et, assurément, la STM s'était assurée que, pour répondre à cette nouvelle commande-là, un, ses travailleurs étaient effectivement formés pour les nouveaux trains Azur, mais surtout les travailleurs à l'intérieur de l'usine qui allaient travailler à la reconversion à l'aide des travailleurs à l'intérieur même de la STM, qui allait permettre de maintenir leur travail pour une plus longue période.

Alors, une fois qu'on place ce contexte-là, M. le Président, on est en mesure de voir que cette pièce législative nous amène à se poser la question aujourd'hui, pour nous assurer que, dans ces trois différentes sphères, que ce soit sur l'île de Montréal, à Sorel-Tracy ou du côté de La Pocatière, les travailleurs et travailleuses auront l'opportunité de continuer de mettre leur expertise et leur expérience au profit à l'intérieur de ces trois usines-là. Et la façon dont elle est abordée dans le projet de loi, bien, c'est de permettre cette reconversion-là... cette reprolongation-là, pardon, de l'entente et de permettre finalement à la STM de conclure de nouvelles ententes avec le consortium Bombardier-Alstom pour acheter les trains Azur.

Évidemment, M. le Président, tel que le ministre nous en fait mention, on doit effectivement avoir des discussions entre la STM et le consortium, et on ne peut pas avoir ces discussions-là, M. le Président, sans avoir, effectivement, la pièce législative qui nous permette de les avoir. On a quand même appris, M. le Président, et je tiens à le souligner, qu'avant même que cette pièce soit adoptée, il y a déjà eu une première rencontre, une mise en commun qui a été faite entre les gens de la STM et les gens de Bombardier. Je ne me souviens pas, de mémoire, si les gens d'Alstom étaient là, mais, de mémoire, lorsque la STM nous a parlé de cette rencontre-là, c'était fait avec les différentes parties prenantes au projet pour savoir probablement de quelle façon on allait être capables de travailler suite à l'adoption de la pièce législative.

Et donc pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Il est important de l'adopter rapidement pour permettre effectivement à toutes les parties de convenir des achats, à quelle hauteur la STM aura besoin de remplacer ces MR-73 par des trains Azur. Le délai de livraison, aussi, parce que la STM doit faire face effectivement à ses obligations de donner un service de qualité et que la livraison, entre la prévision de la reconversion des MR-73 et l'arrivée de ces nouveaux trains Azur... il ne faudrait pas qu'il y ait effectivement une période de délai entre les deux. Donc, la séquence de livraison est extrêmement importante.

Et, comme le ministre l'a souligné tout à l'heure, qui va payer la facture? Parce que je vous en parlais tout à l'heure, M. le Président, à la première analyse de la STM ou une des analyses qui a été faite au départ, le fait de reconvertir les MR-73 nous amenait à faire une économie d'échelle de 500 millions de dollars. Et donc on a eu l'opportunité de discuter avec les gens d'Alstom, les gens d'Alstom nous ont effectivement expliqué qu'assurément cette pièce législative nous amène à garantir des semaines de travail à leurs travailleurs et travailleuses à l'intérieur de Sorel-Tracy.

Mais ils nous ont bien fait comprendre qu'à l'époque, lorsqu'ils ont vu que la commande serait simplement de 468 trains Azur et que, dans certains cas, il y aurait peut-être une rupture du continuum de livraison du côté d'Alstom, bien, ils se sont tout simplement réorganisés pour s'assurer de garder la main-d'oeuvre chez eux, la main-d'oeuvre qualifiée des soudeurs et des soudeuses qui sont, dans ce domaine-là, M. le Président, une main-d'oeuvre hautement stratégique et hautement importante.

Et ce qu'on a appris du côté des gens d'Alstom pour l'usine de Sorel-Tracy, c'est qu'on a reconfiguré des travaux et des commandes, du côté de Santiago, pour les réaliser du côté de l'usine de La Pocatière, ce qui a permis et ce qui permet encore, M. le Président, de garantir des emplois aux travailleurs et travailleuses hautement expérimentés, et importants, et essentiels à l'intérieur même de l'usine d'Alstom. Donc, en adoptant cette pièce législative, M. le Président, on prolonge effectivement cette période de travail pour les travailleurs et travailleuses d'Alstom.

Mais je tenais quand même à souligner que, malgré le fait que cette pièce législative là soit adoptée, l'organisation avait déjà quand même décidé de réorienter sa production à son centre de Sorel-Tracy, puisqu'elle y voyait un avantage double : un, de faire affaire au Québec, mais, deux, de bénéficier encore et toujours de l'expertise des Québécois et Québécoises, notamment dans le domaine de la soudure.

Ce qu'on a appris aussi, bon, du côté de Bombardier, effectivement, ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'à la fin de la chaîne de production il pourrait y avoir des licenciements. Et cette pièce législative va nous permettre, M. le Président, d'arriver à maintenir en emploi entre 200 et 250 travailleurs.

Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas revenir dans le passé, à l'époque de l'entente qui a été signée... pas l'entente, pardon, mais du projet de loi qui a été adopté en 2010, puisque la situation a évolué du côté de l'usine de La Pocatière à Bombardier. Et je veux juste vous ramener aux alentours du 7 mai 2012, alors que des emplois de La Pocatière partaient en sous-traitance.

Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? C'est que, à la lumière des différents communiqués qu'on a consultés pour savoir... pour refaire le fil du temps de ce qui s'est passé entre l'engagement que Bombardier avait pris lorsqu'il y a eu l'adoption de la pièce législative et l'usufruit final qui s'est créé à l'intérieur de l'usine de La Pocatière pour la livraison des nouveaux trains Azur, on se rend compte, M. le Président, qu'il y a eu tout un bras de fer entre la compagnie et le syndicat sur une entente de principe qui avait été conclue entre le syndicat et l'entreprise, notamment, entente qui stipulait que l'employeur s'engageait à assurer à l'usine de La Pocatière l'exécution des travaux de production pour des contrats avec la Chicago Transit Authority, la New Jersey Transit et la Société de transport de Montréal.

Et, si vous me permettez, M. le Président, je vais faire quelques citations à l'intérieur du communiqué pour bien mettre la mise en contexte : «Bombardier avait donc deux ans pour se préparer à respecter ses engagements. Ceux-ci garantissaient à l'usine de La Pocatière la fabrication des pièces primaires, des sous-ensembles mineurs et majeurs ainsi que la fabrication des caissons en acier inoxydable des voitures de métro du contrat à venir. [...]Cependant, à l'automne 2011, Bombardier annonçait que les pavillons — [soit les] toits des voitures du métro de Montréal — qui devaient originellement être en acier inoxydable et réalisés à La Pocatière, seraient fabriqués en aluminium par une entreprise américaine, sous prétexte qu'elle ne désire pas se doter de la technologie appropriée à son usine du Bas-Saint-Laurent.

«Depuis peu, Bombardier fait également fabriquer en sous-traitance plusieurs pièces en acier inoxydable pour le contrat du New Jersey et celui de la STM.»

• (15 h 20) •

Donc, devant ce fait troublant, M. le Président, le syndicat en place a fait demander une ordonnance de sauvegarde pour, effectivement, forcer l'employeur à respecter cette entente qu'il avait signée il y a de ça deux ans, et je cite le président, M. Lévesque, qui nous dit : «Cette fuite d'emplois se poursuit plus ou moins en catimini, sans que nous soyons informés formellement. Bombardier s'est départi de plusieurs machines et d'équipements encore en état de marche afin de pouvoir recourir à la sous-traitance [pour plusieurs]. L'entreprise nous avait laissé entrevoir qu'elle [renouvelait] son parc de machines, mais ça ne s'est jamais produit.

«[...]Le président de la Fédération de l'industrie manufacturière — la FIM-CSN — [M.] Alain Lampron, rappelle à Bombardier qu'elle a obtenu le contrat de fabrication des voitures du métro [de] La Pocatière parce que, de concert avec le gouvernement du Québec, elle avait convenu de les faire fabriquer à cet endroit et non en partie ailleurs.»

Et je termine dans le communiqué du syndicat, qui nous dit que «la première portion du contrat des voitures [du] métro de Montréal devait fournir du travail pendant huit ans à 775 travailleurs de la région à l'usine de La Pocatière. [Et] à cause de [cette] fuite des emplois à l'extérieur de la région, pas plus de 200 travailleurs seront nécessaires à la réalisation du contrat de la STM.»

Donc, pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Je ne suis pas en train de lancer la pierre à Bombardier, je ne suis pas en train de dire qu'il était légitime, du côté du syndicat, de revendiquer ce qui avait, semble-t-il, été convenu entre les parties. Ce que je suis en train de dire, M. le Président, c'est qu'en adoptant cette pièce législative il ne faudrait surtout pas répéter le passé. On est ici pour adopter une pièce législative qui nous permette de sécuriser des emplois dans trois régions fondamentales au Québec. Je vous parlais tout à l'heure de l'expertise des gens de chez Alstom, mais cette expertise-là est aussi importante... Ce sont des travailleurs et des travailleuses qualifiés, à l'usine de Bombardier, que le Québec ne peut pas se permettre de perdre. Et donc pourquoi j'en fais mention, M. le Président? Bien, c'est pour juste être certain que, lorsque nous allons discuter des articles par articles, il y a effectivement une disposition à l'article 2 qui pourrait permettre au gouvernement de fixer certaines directives à l'intérieur de la pièce législative, notamment au niveau du nombre de wagons ou de trains qui pourraient être commandés, le montant qui sera fixé, M. le Président, mais aussi à quel endroit ces travaux-là pourraient être effectués.

Donc, vous avez compris qu'en mettant en contexte cette situation qui s'est passée en 2010 et que le syndicat a décriée en 2012, elle nous interpelle grandement pour connaître quelle sera la vision du gouvernement dans cette pièce législative pour sécuriser tous ces travailleurs et travailleuses. Parce que le but de cette pièce législative, oui, c'est de fournir du travail à plein de travailleurs et travailleuses partout au Québec, mais de s'assurer aussi de la protéger contre les poursuites à l'international. Et effectivement, lorsqu'on regarde la différence entre la qualité offerte par le reconditionnement des MR-73 et la qualité offerte par les trains Azur, nous sommes tentés, effectivement, de se rallier à la STM pour ce qui est de la bonification de la qualité du service en termes d'expérience client, en termes technologiques aussi. Et donc c'est tout le monde qui y gagne : ce sont les citoyens et citoyennes de Montréal, qui auront effectivement à prendre ces nouveaux trains Azur, notamment sur la ligne verte, parce que c'est ce que les gens de la STM nous ont dit, les nouveaux trains Azur vont venir compléter la ligne verte pour rendre la ligne verte à 90 % desservie par des trains Azur — ça, c'est important; point de vue fiabilité aussi, puisqu'on achète des nouveaux trains Azur qui ont fait... qui ont eu leurs expériences, autant bonnes que moins bonnes, par le passé, donc on a corrigé certaines lacunes, donc les gens de la STM nous parlent d'une meilleure fiabilité et d'une nouvelle expérience; mais surtout, M. le Président, grâce à ces nouveaux trains, on augmente la possibilité d'achalandage de 8 %. Et ça, c'est important, M. le Président.

Vous le savez, le gouvernement du Parti québécois a présenté Le Grand Déblocage, c'était notre solution du côté de l'embouteillage du côté de Montréal. Du côté du gouvernement, on a une autre solution. Alors, lorsque le gouvernement prend une partie de nos solutions et l'applique, assurément, M. le Président, nous sommes d'avis que c'est la bonne chose à faire.

Cela étant dit... et je ne voudrais pas prendre trop de mon temps là-dessus, nécessairement, mais ce qu'il est important de bien comprendre... Et c'est la question qu'on aura, parce qu'effectivement on a rencontré les gens de Bombardier, les gens d'Alstom, ils ne connaissaient pas à quelle hauteur les gens de la STM allaient placer la commande. Donc, le président nous a affirmé que la commande pourrait représenter l'équivalent de 17 trains. Et donc, si on fait un calcul, 60 % de la flotte du métro de Montréal sera encore... non, pardon, 60 % des trains MR-73 seront encore en fonction, ces fameux trains conditionnés, mais on remplace le 100 % qui avait été prévu par un 40 % qui sera couvert par les 17 nouveaux trains qui seront commandés du côté du consortium Bombardier-Alstom. Mais je crois comprendre, M. le Président, qu'il reste des discussions. Est-ce que ce sera 17? C'est-u 16? Mais, en tout cas, du moins, la STM a évalué ses besoins à 17 trains, et le président nous a assuré, effectivement, qu'il ne sera pas nécessaire d'investir dans des garages supplémentaires. Les équipements que nous avons déjà ou qui ont été prévus d'être mis de l'avant seront nécessaires pour accueillir cette nouvelle technologie et du moins en faire son entretien préventif ou, dans certains cas, son entretien correctif. Donc, évidemment, on a des questions, et les contribuables, M. le Président, auront des questions.

Parce que je veux juste terminer là-dessus. Je vous disais tout à l'heure que la STM nous avait bien fait comprendre que, lorsqu'elle a pris cette décision, il y avait une économie de 500 millions. Alors, si on prend les 17 trains ou on les multiplie, plutôt, en nombre de voitures, et les chiffres qu'on a obtenus, c'est 2,3 millions par voiture, au bas mot, si, aujourd'hui, la STM, sans négociation, avec cette pièce législative, arrivait et payait le même tarif qu'elle a payé par le passé, ça serait une facture supplémentaire de 350 millions qui serait assumée pour la reconversion... pour l'achat, pardon, de ces nouveaux trains Azur.

Alors, le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il y aura des discussions, à savoir quelle sera la part de tous et chacun là-dedans, quelle sera la part de la STM, quelle sera la part du gouvernement du Québec, quelle sera la part du gouvernement du Canada, puisque la grande différence entre la reconversion des MR-73... c'est qu'on achète des nouveaux trains, et notre prétention, sans connaître le volet 2 du programme du gouvernement fédéral pour le transport collectif, notre prétention, c'est que, s'il suit la même tangente qu'il était lors de sa première mouture lorsqu'il a été mis en place, notre prétention, c'est que ces nouveaux trains Azur, comme ce sera une nouvelle acquisition, ils pourront effectivement être admissibles, dans le cas présent, pour une participation du gouvernement fédéral.

Donc, on va suivre ça de très près, c'est-à-dire pas juste le nombre de travailleurs et le nombre de sous-contractants qui seront appelés à travailler chez Bombardier et chez Alstom pour l'achat de ces nouveaux trains Azur, on va suivre effectivement la qualité du service qui sera offert du côté des Montréalais et Montréalaises — mais tous ceux et celles qui ont à visiter la métropole aussi pourront en bénéficier — et surtout le montage financier, M. le Président, parce qu'à notre prétention on veut assurément savoir dans quelle poche des contribuables ce coût supplémentaire sera assumé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie. Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole maintenant à M. le député de Mégantic-Compton pour votre intervention. À vous.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 186, Loi concernant l'acquisition de voitures additionnelles pour le métro de Montréal. Je serai bref parce que le ministre et mon collègue de René-Lévesque ont donné quand même une quantité de détails importants quant à la nature même de ce dossier.

Je pense que les points les plus importants, M. le Président, sont tout d'abord que c'est un projet de loi simple, de sept articles, mais drôlement important pour le maintien de l'emploi des travailleurs de La Pocatière, d'Alstom à Tracy et les travailleurs de Montréal qui sont sur la STM et qui font l'entretien du réseau du métro de Montréal.

Naturellement, il faut bien comprendre aussi que ces trains-là, qui s'ajoutent à ceux existants du modèle Azur, sont des modèles beaucoup plus modernes, beaucoup plus efficaces et qui vont permettre aussi au métro de Montréal de transporter plus sécuritairement et en quantité additionnelle les passagers qui sont en croissance dans la région de Montréal.

Donc, c'est un projet de loi très important à ce chapitre-là, et, comme le ministre l'a mentionné, donc, il fait partie aussi de la mobilité durable, puisque ce métro est naturellement électrique... et qui permettra aussi une réduction des gaz à effet de serre d'emblée, par la nature même du dossier.

Ce qui est aussi important de réaliser, c'est que non seulement nous allons préserver les emplois, mais aussi maintenir, durant une période de temps, les emplois en place, comme mon collègue de René-Lévesque l'a clairement mentionné, de maintenir des emplois de haute valeur ajoutée et qui ont des caractéristiques un peu uniques, qui font que les niveaux de formation et le, comment je dirais, maintien de ces emplois-là, il est critique dans l'évolution de la construction des wagons de métro.

Il faut aussi savoir que Bombardier a produit historiquement des wagons de métro dans beaucoup de pays du monde avec son partenaire, Alstom, et que le maintien et le prolongement de ce contrat-là permettront de maintenir la main-d'oeuvre nécessaire et leur donnera aussi le temps nécessaire pour possiblement aussi aller chercher d'autres contrats à l'extérieur et préserver la croissance et le développement de ces entreprises-là.

• (15 h 30) •

Je voudrais aussi parler un peu du métro de Montréal parce que la STM nous a donné certains éléments très intéressants, parce qu'une des caractéristiques de la Société de transport de Montréal est la mise à jour de leur réseau souterrain. Comme vous le savez, M. le Président, l'ensemble du métro de Montréal est un peu unique dans sa structure souterraine, mais il est aussi unique sur un autre élément qui, selon moi, est très, très important, c'est celui du maintien des actifs en place. Donc, la Société de transport de Montréal a su développer une expertise d'entretien préventif et prédictif qui leur permet de maintenir les actifs importants de l'infrastructure du métro de Montréal dans un état de mise à jour critique pour la durée de vie. Et ça, il faut bien le dire, parce que souvent on a vu des usines qui sont construites, après 30 ans, 40 ans ou 50 ans, il y a un niveau d'obsolescence tel qu'on ne peut plus continuer, on doit renouveler les actifs. Et c'est à ce moment-là que, ces actifs-là, on prend une analyse complète qui nous dit : Bien, on est mieux de les déplacer.

Dans le cas du métro de Montréal, je ne crois pas qu'on les déplace, mais ce qui est important de voir, c'est que cette obsolescence-là des infrastructures, des tunnels, de l'alimentation électrique, des rails, des points de jonction, des réseaux d'entretien font que l'ensemble de l'infrastructure est maintenue à un niveau d'opération fiable et durable et que l'avènement de ces nouveaux wagons là va renforcer encore la qualité du service, la fiabilité et l'intensité où on... le volume de trafic qui est disponible pour les résidents qui utilisent le métro à Montréal. Donc, pour vous donner une idée de cette intensité-là, on dit que la Société de transport de Montréal investira plus de 10 milliards de dollars, au cours des 10 dernières années, donc un niveau sans précédent, qui va servir justement à maintenir l'ensemble de l'infrastructure pour l'ensemble des nouveaux wagons qui sont en service et le maintien des MR-73.

Donc, M. le Président, c'est un peu les éléments que je voulais rajouter à la suite de mes collègues. Donc, en conclusion, je vais vous dire que cette pièce législative du projet de loi n° 186 pour l'acquisition de voitures additionnelles de métro sont très importantes pour les travailleurs de La Pocatière, les travailleurs de Tracy et les travailleurs de Montréal, et que la STM à Montréal, qui fait un très bon travail de maintien de ses actifs, pourra bénéficier de voitures neuves, modernes et qui vont rendre un meilleur service à la population de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Mégantic, de votre intervention. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe parlementaire, M. le député de Deux-Montagnes, pour son intervention sur le principe du projet de loi. À vous, M. le député.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Je serai assez bref à ce moment-ci. Nous avons déjà eu l'occasion d'indiquer que nous étions en faveur du principe du projet de loi en question, pour une raison fort simple : ça ne vise pas à établir les nouvelles bases d'un nouveau contrat, mais, dès le départ, ça nous a été présenté, nous l'avons saisi de la sorte, comme étant une prolongation d'un contrat existant, qui a été signé il y a quelques années et qui met en cause, comme... différentes parties prenantes, et la STM, c'est bien certain, comme demandeur de fournitures de service, mais également les compagnies Bombardier et Alstom.

Ceci dit, il y a tout de même des inquiétudes, au départ, qui avaient été partagées, notamment par la ville de Montréal, également par la STM, qui se demandait dans quelle mesure elle pouvait tirer parti de cette prolongation de contrat, étant donné qu'elles avaient, au cours des dernières années, misé sur une mise à jour de la flotte existante des trains, une mise à jour qui pouvait leur permettre d'étendre leur durée de vie jusqu'en 2036.

Donc, il y avait clairement des inquiétudes, qu'on pouvait comprendre, qu'on pouvait saisir. La ville de Montréal et la STM se voyaient d'autant plus inquiètes qu'elles se demandaient : L'achat de ces nouveaux trains Azur, est-ce que ça allait compromettre leur capacité de s'équiper de nouveaux équipements roulants, notamment? Est-ce que ça allait affecter leur capacité de décision? Est-ce que ça allait affecter les sommes que le gouvernement du Québec allait ultimement transférer à la ville pour les fins de la STM?

Bref, ils semblent avoir été rassurés, parce qu'au cours des dernières heures... en fait, depuis le début de la semaine, les consultations se sont tenues. Autant aujourd'hui la STM se dit rassurée, autant les entreprises Bombardier et Alstom, que nous avons également entendues en consultation, nous disent que, oui, elles sont prêtes à continuer leur collaboration.

On a beaucoup insisté, avec raison, sur les emplois qui pourront être préservés sur le côté de La Pocatière — dans le cas d'Alstom, ce serait davantage sur le côté de Sorel — mais même la STM se dit en faveur maintenant parce que la formule qui serait convenue, c'est-à-dire non pas le remplacement complet de l'ancienne flotte de train, mais l'équivalent, sans doute, d'un petit peu moins d'une vingtaine de trains, permettrait de préserver leur propre expertise au niveau de la mise à jour des trains plus anciens. Bref, au niveau des emplois, les trois entreprises partenaires se retrouvent gagnantes, de leurs propres propos, mais également on s'assure qu'au niveau du métro de Montréal on pourra compter sur une flotte encore plus importante de ce train de haute qualité.

On nous l'a tous vanté, l'Azur, la clientèle du métro de Montréal l'apprécie également, au dire des gens de la STM, qui ont pu nous relater un certain nombre de commentaires positifs. Bref, il y a ces inquiétudes, au départ, qui semblent s'être atténuées avec le temps. Dans les prochains instants, où l'étape suivante sera l'étude article par article du projet de loi, donc, il y aura certainement quelques questions de notre côté, mais, pour le principe, tel qu'indiqué dès le départ, nous l'appuyons et nous sommes prêts à passer à l'étape suivante de notre côté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes, de votre intervention.

Mise aux voix

Et, comme je ne vois pas d'autres demandeurs de parole, est-ce que le principe du projet de loi n° 186, Loi concernant l'acquisition de voitures additionnelles pour le métro de Montréal, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la leader du gouvernement.

Mme Vien : Oui, M. le Président. Alors, je pense que c'est le moment où je fais la motion, hein, c'est ça?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, vous faites motion.

Mme Vien : Alors, oui, alors, je fais motion, conformément au premier alinéa de l'article 243 du règlement, M. le Président, pour renvoyer l'étude en commission plénière, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée. Et, comme on demande d'aller en commission plénière, la motion de Mme la leader du gouvernement proposant que cette Assemblée se constitue en commission plénière, est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En conséquence, je suspends les travaux pour quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 43)

M. Gendron (président de la commission plénière) : Alors, merci. On salue les collaborateurs qui se sont joints à nous.

Commission plénière

Étude détaillée

Alors, conformément à la motion qui a été adoptée il y a quelques secondes, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 186, Loi concernant l'acquisition de voitures additionnelles pour le métro de Montréal.

Il a été convenu de part et d'autre qu'il n'y aura pas de remarques préliminaires, et, comme il n'y a pas de remarques préliminaires, je suis en mesure tout de suite d'appeler l'article 1 et de demander : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Et, si c'est le cas, on va les entendre, mais, comme à l'habitude, normalement, on donne l'occasion au ministre de présenter d'abord l'article 1. À vous, M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Merci, M. le Président.

Article 1 : «La Société de transport de Montréal doit offrir aux autres parties liées par le contrat conclu le 22 octobre 2010 en vertu de la Loi concernant l'acquisition de voitures pour le métro de Montréal (2010, chapitre 22) et approuvé par le décret n° 898-2010 du 27 octobre 2010 de modifier ce contrat afin de permettre à la société d'acquérir des [véhicules] de métro sur pneumatiques additionnelles.

«Ces voitures additionnelles peuvent être fabriquées selon des spécifications différentes de celles initialement prévues au contrat afin de tenir compte notamment des besoins de la société, de l'actualisation et de l'amélioration des voitures ainsi que des innovations et [...] développements technologiques.»

M. le Président, les dispositions du premier alinéa de l'article 1 du projet de loi prévoient l'obligation pour la Société de transport de Montréal d'offrir au consortium Bombardier-Alstom de modifier le contrat conclu en 2010 en vertu de la Loi concernant l'acquisition de voitures pour le métro de Montréal. Cette offre visera à acquérir des voitures de métro additionnelles.

Les dispositions du deuxième alinéa de cet article précisent que les voitures de métro pourront être différentes de celles déjà acquises afin de tenir compte notamment des besoins de la société et du fait que plusieurs années se sont écoulées depuis l'achat des premières voitures et qu'il est nécessaire de mettre à jour ces voitures et de les faire bénéficier des connaissances développées depuis.

Le Président (M. Gendron) : On vous remercie de la présentation. Est-ce que vous avez des commentaires? Je vous laisse la parole, M. le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque, à vous.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, si je comprends bien, M. le ministre, ce qui nous a été expliqué par les gens de la STM, c'est que les commandes de 2010 et les commandes de 2018-2019 sont sur le même... même technologie, ce sont des trains Azur, mais qu'il y a effectivement eu des évolutions entre ce qui avait été présenté ou convenu par contrat en 2010 versus ce qui a été fait. Donc, la société de transport doit offrir aux autres parties des modifications. Est-ce qu'elle est obligée de le faire ou on lui donne la possibilité de le faire?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, en réponse à la question, à vous.

M. Fortin (Pontiac) : «Doit offrir», donc elle doit effectivement le faire.

M. Ouellet : O.K. Quelles seraient les modifications technologiques? Avez-vous eu des exemples vraiment frappants qui vous ont dit : Bien, écoutez, ça, ça fonctionnait, ça, on a une technologie plus optimale qu'on voudrait mettre? Si oui, est-ce que la STM sait ou a été bien saisie de la différence de prix que ça pouvait représenter?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, d'abord, d'abord, vous avez entendu comme moi, là, lors des consultations, on a parlé, entre autres, du système électronique qui pouvait être... où il pouvait y avoir certaines modifications simplement pour améliorer la performance, des modifications qui ont été apportées au cours des dernières années. Mais c'était le point principal qui avait été amené. On ne parle pas de modifications majeures, loin de là. Il s'agit de modifications d'ordre technique.

Pour ce qui est des coûts, effectivement, la réponse, c'est non parce que la négociation, comme vous l'avez mentionné tantôt dans vos remarques, n'est pas amorcée. Il y a eu une première rencontre, ne serait-ce que pour se saluer, se dire bonjour, se dire : Voici les personnes que vous devez rencontrer. Mais ça n'a pas été plus loin que ça pour l'instant. Alors, je suis certain que ça fera partie des négociations éventuelles.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque... Bien, M. le député de Deux-Montagnes, à vous pour vos questions sur l'article 1.

M. Charette : ...de façon générale, il a été question de ces négociations, effectivement. On a évoqué, du côté de la STM, l'achat de 17 trains. Est-ce que c'est un scénario qui est définitif? Est-ce que c'est effectivement le nombre qui sera ultimement acheté, pas plus, pas moins, ce qui permettrait de maintenir l'expertise pour la maintenance des trains plus anciens?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre des Transports.

M. Fortin (Pontiac) : C'est le scénario qui est souhaité par la Société de transport de Montréal. C'est le scénario optimal, selon elle, où elle nous dit effectivement : C'est le maximum de trains qu'on peut remplacer sans avoir des investissements massifs à faire dans nos garages, dans nos équipements, autres que les trains, évidemment. En même temps, on veut laisser l'opportunité aux parties de négocier pour s'assurer que, par exemple, les usines peuvent accommoder... ou l'usine de Sorel ou l'usine de Bombardier est prête à accueillir un tel nombre de trains. Mais on veut laisser les parties négocier pour s'assurer qu'on remplit tant à la demande de la STM qu'à la possibilité manufacturière, disons, de chacune des entreprises. Ils pourront s'entendre, à partir du niveau de trains... du nombre de trains souhaités par chacune des parties, sur un montant total, là, pour la commande.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. Deuxième question, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Le projet de loi ne s'immisce pas dans cette négociation-là, donc c'est réellement une négociation qui va revenir entre les parties. Est-ce que le gouvernement avait, lui, indiqué une préférence? Est-ce que le gouvernement souhaitait, au départ, que ce soit la flotte entière qui soit remplacée? Ou la formule de laisser cours à la négociation entre les parties convient également au gouvernement?

M. Fortin (Pontiac) : Bien, disons que ce qu'on voulait surtout, c'était assurer une continuité pour les travailleurs. Mais ce qu'on a toujours dit, c'est que ça devait être un pont, ça doit être un pont pour la compagnie Bombardier, pour l'usine de La Pocatière, d'ici à ce qu'elle trouve de nouveaux contrats. Donc, un scénario comme celui évoqué, entre autres, par la Société de transport de Montréal, qui permettrait du travail pendant un an et demi, peut-être potentiellement deux ans, dépendamment de la rapidité à laquelle le travail se fait, convient tout à fait, de notre côté, pour remplir ce souhait-là que ce soit effectivement un pont entre le contrat actuel et les différents contrats que Bombardier pourra obtenir.

Le Président (M. Gendron) : Alors, merci. Est-ce que c'est terminé pour la question 1? Est-ce que la question 1 est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Pas la question 1, mais l'article 1. Alors, je vous remercie. Nous en sommes à l'article 2, et c'est M. le ministre qui va nous le présenter. M. le ministre, à vous pour la présentation de l'article 2.

• (15 h 50) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Article 2 : «Le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports peut donner à la Société de transport de Montréal des directives sur les modifications à apporter au contrat. Ces directives lient la société qui est tenue de s'y conformer.»

M. le Président, les dispositions de l'article 2 du projet de loi visent à permettre au ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports de donner des directives sur les modifications à apporter aux contrats. Par exemple, ces directives pourraient porter sur le nombre de voitures à acquérir, le prix maximum du contrat, le lieu d'assemblage des voitures et l'échéancier. La Société de transport de Montréal sera liée par ces directives et devra s'y conformer.

Le Président (M. Gendron) : Merci. Est-ce que, M. le député de René-Lévesque... questions?

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Avant d'entrer dans le vif du sujet, M. le ministre, je veux juste bien comprendre. Parce que je n'étais pas là en 2010, vous non plus, mais tout l'appareil gouvernemental était là, et juste pour m'aider à bien comprendre qu'est-ce qu'on va adopter... Dans un communiqué, Alstom se faisait une fierté de faire partie du consortium avec Bombardier pour mettre la main sur le premier contrat des trains Azur et disait que ce consortium-là permettait, dans le fond, lorsqu'elle se joignait avec Bombardier et de concentrer ses activités du côté de Sorel-Tracy, d'atteindre ce 60 % de contenu canadien qui avait été exigé à l'époque à la STM. Est-ce qu'à votre... bien, pas à votre convenance, mais à votre décharge, est-ce que vous êtes capable de me dire, dans le 60 % du contenu canadien, qui a quoi? Dans le 60 %, Bombardier a combien, puis Alstom a combien?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, d'abord, le député a raison en disant que, dans le contrat, et on parle d'un prolongement du contrat aujourd'hui, on fait référence à 60 % de contenu canadien. Cependant, dans les faits, le contenu canadien est d'environ 85 %. Donc, ce n'est pas 60 %, là, qu'on peut vous départager, c'est 85 %, parce que c'est ce qui est fait en ce moment dans les trains Azur qui sont présentement construits.

Maintenant, à savoir le pourcentage de chacun des deux, je ne l'ai pas sous la main pour l'instant. Je ne pourrais pas vous dire quelle partie fait quoi, mais je pense que les gens d'Alstom ont quand même dressé un portrait assez clair de leurs obligations et de leurs responsabilités dans ce contrat-là lorsqu'ils sont venus en commission l'autre fois.

Le Président (M. Gendron) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Écoutez, je ne dis pas que ça va être important, mais j'aimerais quand même l'obtenir. Puis je veux juste être certain qu'on a compris la même chose, M. le ministre. Je veux juste m'assurer que vous m'écoutez.

M. Fortin (Pontiac) : ...on pourrait demander aux deux sociétés. Ni vous, ni moi, ni le député de Deux-Montagnes ne l'avons fait la dernière fois, lorsqu'ils étaient en commission parlementaire, mais on pourrait très facilement demander et obtenir cette information-là pour vous.

M. Ouellet : ...lorsqu'on relit les notes qui nous ont été remises par Bombardier, Bombardier nous faisait mention que, dans sa portion à elle, il y avait 85 % de contenu local. Est-ce que ce 85 %, effectivement, incluait le consortium ou la fourniture d'Alstom à Bombardier ou c'est : dans sa partie à elle, c'est 85 %? Et la partie d'Alstom, c'est combien? J'essaie juste de comprendre les chiffres.

Le Président (M. Gendron) : Le ministre n'est pas en mesure de le fournir plus tard ou dès maintenant, l'information?

M. Fortin (Pontiac) : Bien, effectivement, là, on pourrait très facilement vous revenir avec la répartition respective. Vous avez raison, Bombardier a mentionné 85 %. Alstom a fait mention que sa partie est quand même importante, et c'est fait en amont de ce que Bombardier fait lorsqu'il termine les wagons, les voitures en question. Et Bombardier a également mentionné qu'il s'approvisionnait localement, pour une grande partie de tout ce qui est inclus dans les trains, à travers différents fournisseurs de la région du Bas-Saint-Laurent. Mais, pour ce qui est des chiffres précis, on pourra les trouver puis vous les faire parvenir avec grand plaisir.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Et j'aimerais connaître la volonté du ministre d'intervenir effectivement par des directives sur des modifications au contrat à apporter. Vous faites mention de possibilités d'intervenir en matière du prix maximum, du lieu d'assemblage et de l'échéancier. Vous allez me voir venir gros comme un ballon de plage : Est-ce qu'on est capable, dans ces directives-là, de garantir un minimum, un pourcentage déjà existant pour ce qui est de la confection, oui, des bogies et de l'assemblage, la fabrication des bogies à Sorel-Tracy? Mais aussi, ce fameux 85 %, qui est déjà connu et su pour la partie Bombardier, est-ce que vous voulez aller jusque-là et est-ce que vous voulez effectivement regarder... Parce que vous allez faire une évaluation du prix, parce que vous vous donnez l'opportunité, M. le ministre, d'intervenir aussi au niveau du prix. Alors, j'aimerais juste connaître... Vous vous donnez l'opportunité, mais quelles sont vos véritables intentions derrière cette disposition-là, M. le Président?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, sur vos intentions.

M. Fortin (Pontiac) : Les dispositions nous donnent effectivement la possibilité d'exiger, par exemple, que Bombardier fasse des trains à La Pocatière. Maintenant, Bombardier est venue en commission parlementaire et nous a dit que, très clairement, ce qui était l'intention, tout le monde, c'était de changer le moins possible. Et Alstom nous a dit exactement la même chose. Donc, toutes les indications qu'on a, pour l'instant, c'est que les trains vont être faits exactement de la même façon. L'usine de La Pocatière, elle est faite pour ça, elle est organisée pour construire des trains Azur. Il n'y a pas d'autres installations de Bombardier nulle part ailleurs qui sont équipées pour faire exactement ça.

Maintenant, pour ce qui est du prix, écoutez, nous, on veut laisser les parties négocier initialement, voir comment les négociations vont de l'avant pour la... mais, par exemple, quand on parle de cette clause-là. Et c'est une clause... Le député a fait mention tantôt que ni lui ni moi n'étions là lors de la première conclusion du contrat. Cet article-là, il n'était pas dans le précédent projet de loi, mais je crois que, lorsqu'on a déposé le précédent projet de loi, on était bien plus avancés dans la négociation qu'on ne l'est en ce moment.

Donc, maintenant il y a lieu, évidemment, de laisser les parties négocier, quitte à, si jamais on ne s'entend pas, utiliser les dispositions de l'article 2 qui nous permettrait justement de parler soit du délai de livraison, soit de la construction à La Pocatière, ou autres. Mais, pour l'instant, on met la disposition, on inclut la disposition, ce qui nous semble logique et nécessaire, mais les parties sont à même de négocier entre eux... seront à même, lorsque le projet de loi, si vous le désirez, sera adopté.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Parce que j'ai eu la discussion avec le président de la STM lorsqu'il nous a annoncé que, bon, il cherchait probablement une acquisition maximale de 17 trains, avec le coût qu'ils avaient déjà payé et avec la pièce législative qui le forçait à prendre entente avec Bombardier-Alstom, je fais mention que son champ de négociation était quand même assez mince. Là, je crois comprendre, M. le ministre, avec cette disposition-là, vous donnez quand... vous vous donnez l'opportunité de décréter, dans certains cas, le moment de la livraison, le coût et le lieu d'assemblage. Alors, pourquoi vous trouvez pertinent... On parlera plus tard pour le lieu d'assemblage, mais en quoi vous trouvez pertinent, comme gouvernement, d'être capable de décréter un prix et surtout un moment pour l'échéancier de livraison, alors que vous faites mention, tout à l'heure, qu'il y a des discussions et que, dans la séquence de livraison, c'est extrêmement important de tout séquencer entre la confection des bogies du côté de Sorel-Tracy, qui... après ça, ils sont machinés et terminés du côté de Bombardier, et après ça livraison finale?

Alors, j'essaie de voir en quoi l'expertise du ministère va être une valeur ajoutée. Je comprends la partie du prix parce qu'il y en a un qui va payer la facture à un moment donné. Est-ce que c'est la STM? Est-ce que c'est le gouvernement du Québec? Est-ce que c'est le gouvernement du Canada? Si c'est trop élevé pour la capacité de payer que vous aurez mise, vous aurez une pression à la baisse sur les prix. Le consortium, avec le projet de loi, va être pris avec ce prix-là. Mais, pour ce qui est de la date de livraison, j'aimerais savoir quelle est la valeur ajoutée du ministère à mettre ces dispositions-là.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Fortin (Pontiac) : Je vous donne un exemple bien simple. Si la Société de transport de Montréal devait dire, par exemple, qu'ils ne peuvent recevoir des trains qu'à partir, je ne sais pas, du 30 juin 2019, qu'eux, selon leur échéancier, bien, ce serait plus simple pour eux de remplacer des trains à partir du 30 juin 2019, ce qui n'est pas exactement ce qu'ils disent en ce moment, bien, nous, on voudrait que la livraison puisse commencer beaucoup plus tôt, parce qu'on veut protéger les travailleurs. On veut s'assurer que le maximum de travailleurs puissent continuer à travailler, qu'il n'y ait pas nécessairement lieu d'avoir une mise à pied et une réembauche massive, disons, d'employés, tant à une usine qu'à une autre.

Alors, quand on parle du délai de livraison, c'est parce que, oui, la STM peut avoir des impératifs au niveau de la livraison de ces voitures, de ces wagons-là, mais également il faut tenir compte du sort des travailleurs dans tout ça. C'est une des raisons principales pour lesquelles on est ici aujourd'hui. Donc, le délai de livraison demandé par une des parties pourra avoir un impact sur l'autre des parties. Alors, effectivement, on se garde le pouvoir ou la possibilité, disons, d'émettre des directives dans ce sens-là.

Le Président (M. Gendron) : Si vous le permettez, je vais aller au député de Deux-Montagnes et, si c'est nécessaire, je reviendrai à vous. M. le député de Deux-Montagnes, à vous.

• (16 heures) •

M. Charette : C'est bien gentil. D'entrée de jeu, j'indiquais au départ : la STM avait des inquiétudes, et la ville de Montréal avait des inquiétudes par rapport à la charge qui lui revenait de facto avec l'adoption éventuelle du projet de loi, avait des inquiétudes quant à sa marge de manoeuvre future sur l'achat d'autres équipements de transport.

Est-ce que le ministre a pu rassurer autant la ville que la STM que ces argents-là dédiés à l'achat de nouveaux trains ne viendront pas amputer la capacité d'achat de la ville sur d'autres équipements ou d'autres projets qu'elle avait en tête, là, au profit du transport collectif?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Pardon, peut-être juste répéter juste la dernière partie, juste votre question très spécifique. J'ai bien compris le contexte de votre question, mais juste la question spécifique.

M. Charette : O.K. Les argents qui seront investis pour l'achat de ce matériel-là ne seront pas des argents dont sera privée la ville pour d'autres projets qu'elle avait pu ou qu'elle aurait aimé prioriser, là, pour les prochaines années, et c'était un des objets des inquiétudes que la mairesse Plante et les autorités de la STM avaient partagés lorsqu'est venu le temps, là, de discuter du projet de loi au départ.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, sur la question.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Effectivement, je comprends. Je comprends bien la question du député. On a déjà évoqué, avec la Société de transport de Montréal, une contribution financière de 90 %, que ce soit de notre gouvernement ou d'une entente avec le gouvernement fédéral, peut-être dans une deuxième phase du FTC. La ville de Montréal nous a même dit qu'effectivement ça permettrait peut-être pour eux de faire des devancements dans d'autres projets. Donc, ça ne semblait pas être un enjeu majeur au niveau, justement, d'empêcher d'autres projets d'aller de l'avant pour la société de transport.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui.

M. Charette : ...vous l'avez mentionné, pour ce qui est des prochaines modalités applicables au programme fédéral, bon, les modalités ne sont pas entièrement dévoilées. Est-ce qu'il y a eu des discussions avec le gouvernement fédéral à ce moment-ci? Est-ce que le gouvernement du Québec a bon espoir de pouvoir partager cette facture avec les autorités fédérales éventuellement?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, effectivement, les modalités, là, de la deuxième phase de l'entente du fonds d'infrastructure de transport en commun ne sont pas rendues publiques parce que l'entente n'a pas été complétée. Évidemment, dès que possible, nous allons rendre publique — et lorsque complétée, là — cette entente-là. Cependant, si on se base sur la première entente, la première phase du fonds d'infrastructure en transport en commun, un projet comme celui-là, de l'achat de wagons pour le métro, pourrait être éligible très facilement, très simplement à un financement de la part du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Gendron) : Ça vous va? Ça vous va pour la... Non, mais est-ce que l'article 2, c'est correct?

M. Ouellet : Je vais continuer...

Le Président (M. Gendron) : Alors, allez, continuez.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de problème. Non, il n'y a pas de problème. C'est juste pour savoir si vous aviez d'autres questions. Allez, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Écoutez, M. le ministre, bon, on comprend que le cadre est connu. Je pense que, dans la pièce législative, ça nous dit dans quel terrain de jeu les parties vont avoir à négocier. Elle sera même légiférée pour éviter toute poursuite. Vous nous avez parlé d'une zone de confort de 90 % du gouvernement versus 10 % de la STM, il restera peut-être certains détails. Vous vous êtes donné le pouvoir de décréter le prix et de décréter l'échéancier et vous semblez satisfait — et vous me corrigerez si j'interprète mal — des réponses que nous avons obtenues du côté d'Alstom et du côté de Bombardier quant à la suite des travaux qui pouvaient être réalisés à la même amplitude qu'ils le sont présentement pour la livraison des trains Azur.

Cependant, à titre de porte-parole des transports, je ne veux pas nécessairement que vous preniez ça comme étant un gage de non-confiance, mais je trouve que c'est beaucoup de pouvoirs qui vous sont conférés — ou du moins à l'organisation — de décréter, effectivement, le prix, le lieu d'assemblage et surtout le lieu d'assemblage, et vous semblez satisfait de ce qui nous a été dit.

Alors, vous ne serez pas surpris, M. le ministre, que je vais déposer un amendement pour qu'à l'intérieur du projet de loi on vienne, effectivement, circonscrire ce qui se fait présentement en matière de lieu d'assemblage et de pourcentage de travail effectué du côté de Bombardier, 85 %, et du type de travail qui est fait du côté de Sorel au lieu d'attendre votre possibilité de légiférer si ce qui se passe n'est pas prévu. Parce qu'on sait que le passé, entre ce qui a été discuté et finalement appliqué... a eu un impact assez phénoménal sur les emplois à La Pocatière, alors, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 2.

Le Président (M. Gendron) : Alors, vous avez l'opportunité de le faire, puisque... La présidence va en prendre connaissance, si elle est recevable premièrement. Deuxièmement, on va s'assurer que le côté ministériel ait des copies, on va distribuer pour... Moi, j'en veux une pour en prendre connaissance.

Alors, pour ceux qui nous écoutent, j'ai le temps de faire ça, là, c'est de modifier l'article 2 du projet de loi concernant l'acquisition de voitures additionnelles pour le métro de Montréal par l'ajout, à la fin, des alinéas qui existent... Alors, pour ceux qui nous écoutent, c'est important de savoir, c'est un ajout à la fin de l'article 2, qui est libellé tel quel, bien sûr. Et là ça a été mentionné : «1. Ces directives doivent inclure, pour la partie du contrat exécutée par Bombardier, un contenu local d'au moins 85 %.» Et : «Ces directives doivent aussi inclure, pour la partie du contrat exécutée par Alstom, l'obligation de fabrication et d'assemblage des bogies — des bogies...

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : ...bon, bogies, O.K., non, mais en autant que je vais le faire toujours comme il faut, là — de l'usine de Sorel-Tracy.»

Alors, c'était pour le public, que je sais qui suit ça religieusement. Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire sur l'amendement proposé?

M. Fortin (Pontiac) : Bien, d'abord, je vous avoue, la première partie, disons, le premier alinéa, là : «Ces directives doivent inclure, pour la partie du contrat exécutée par Bombadier, un contenu local — local étant canadien, là, dans ces cas-là — d'au moins 85 %», donc là je comprends bien ce que le député a entendu en commission parlementaire, c'est que 85 %, c'est le contenu actuel.

Une voix : ...

M. Fortin (Pontiac) : Du côté, oui, effectivement, du côté de Bombardier, et c'est ce qui est mentionné dans son premier alinéa. Ça nous apparaît un peu risqué, je vous avoue. Je vous donne un exemple bien précis. Bombardier nous dit : À l'intérieur du produit final de chez nous, il y a 85 % de contenu canadien. Mais qu'est-ce qui se passe si un de ses fournisseurs locaux, disons, fait faillite? Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là, et ça fait baisser la proportion à 80 %?

L'autre chose, c'est... vous connaissez comme nous les accords internationaux autour de ces questions-là, le contrat fait mention de 60 % de contenu canadien comme étant un minimum pour l'ensemble du contrat. Ça nous semble prudent, disons... et on discutera plus tard dans le projet de loi de la question des accords de commerce internationaux, mais ça nous semble prudent, ça nous semble ce qui pourrait être le plus prudent de maintenir cette obligation-là sans entrer dans un détail comme celui qui est présenté.

Je comprends bien l'objectif, là, du député de René-Lévesque, qui dit : Bien, on aimerait que tout se fasse exactement comme ça se fait présentement. Ça, je comprends bien ça, sauf qu'on n'est pas à l'abri, nécessairement, qu'un fournisseur fasse faillite, qu'un fournisseur change sa façon de faire, qu'il change les produits qu'il fait, ne soit plus disponible, ait d'autres commandes, disons, qu'il exécute au moment. Alors, ça nous apparaît un peu difficile de répondre à la préoccupation du député de René Lévesque.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que vous vous en tenez là pour tout de suite? Réactions? Commentaires? M. le député de René Lévesque.

M. Ouellet : Vous vous donnez les moyens, M. le ministre, de légiférer quant au lieu d'assemblage. Donc, quand on va parler du lieu d'assemblage, c'est de s'assurer, effectivement, que les travaux sont réalisés du côté de La Pocatière pour ce qui est des installations de Bombardier. Et même chose du côté d'Alstom, ce qu'ils nous ont dit : Ce contrat-là permet, effectivement, de sécuriser des emplois. En maintenant ces obligations-là, M. le ministre, ça sécurise aussi les fournisseurs. Je comprends l'exemple d'une faillite possible. Mais, lorsqu'on sait qu'il y a ce minimum-là et que tout le monde devra travailler pour rentrer un prix en fonction des besoins de la STM, et c'est ce qui se fait présentement, moi, la contrepartie que je dirais au ministre, c'est que, s'il y a un fournisseur qui échoue pour des raisons financières, je m'attendrais à que ce soit un fournisseur du Québec à 100 % qui réussisse à l'obtenir.

Parce que cette pièce législative — et je l'ai dit d'entrée de jeu — sert à faire un pont pour les entreprises, uniquement pour ça. Oui, on améliore la qualité de service du côté de la STM, mais le nerf de la guerre, c'est de permettre un pont, oui, à l'usine de La Pocatière, du côté de Sorel-Tracy aussi et de connaître aussi la courbe future des besoins en matière de main-d'oeuvre et d'entretien du côté de la STM. Donc, de mettre déjà dans le projet de loi ce qui existe est une sécurité pour nous, mais une certitude pour les deux partenaires issus du consortium, et ça évite, dans certains cas ... et je pense — et je l'évoquais un petit peu lors de la consultation — de permettre aux deux consortiums, parce qu'il y aura un jeu de négociation de prix, de trouver des façons différentes d'en arriver avec un prix s'il y a un sous-traitant qui n'existait pas à l'époque, mais maintenant qui existe parce qu'on a une nouvelle commande, de pouvoir jouer avec ça.

Donc, nous, on ne veut pas juste sécuriser les emplois, on veut sécuriser tout l'écosystème. Et vous vous donnez ce droit-là par le lieu d'assemblage. On pense que d'être plus précis sur ce qui se fait déjà serait un gage de succès pas juste pour les travailleurs, mais pour l'ensemble de la filière relative à la construction des trains Azur.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Gendron) : Avez-vous des éléments à partager sur les propos qu'on vient d'entendre? M. le ministre, à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, j'entends bien le député, et, de prime abord, si j'étais travailleur de Bombardier, bien, c'est évidemment une clause que j'aimerais voir à l'intérieur d'un contrat. Si j'étais un travailleur d'Alstom, c'est évidemment une clause que j'aimerais voir à l'intérieur d'un projet de loi. Et le député — je le sais de par nos échanges qu'on a souvent, comme ça, en commission quand on se parle — peut faire preuve de gros bon sens, et je pense que c'est ce qu'il essaie de faire ici en disant : Bien, on aimerait qu'exactement les mêmes dispositions de ce qui se passe actuellement continuent à être en place, c'est-à-dire qu'il y a un contenu local d'au moins 85 % chez Bombardier et, essentiellement, là, de 100 % chez Alstom parce qu'il parle de l'obligation de fabriquer et d'assembler les bogies chez Alstom. Donc, les clauses 1 et 2 se ressemblent un peu, dont une est à 85 %, l'autre est à 100 %.

Cependant, en 2010, quand le contrat a été élaboré et qu'on a inclus une clause de 60 % de contenu canadien, l'accord international qui nous disait : Vous ne pouvez pas exiger plus que 25 % de contenu canadien n'existait pas, il n'était pas en place, cet accord international là. Donc, c'est une chose d'exiger 60 % à l'époque. Maintenant, aujourd'hui, disons, s'il y avait un nouveau contrat, on ne pourrait pas faire quelque chose comme ça. Mais, en prolongeant le contrat, on pense qu'on est suffisamment protégés. Sauf que, si on modifie le contrat avec des chiffres comme ceux qui sont avancés par le député de René-Lévesque de bonne foi et avec les meilleures intentions du monde, ça nous semble plus risqué sur le plan des accords internationaux, ça nous semble beaucoup plus risqué, et c'est quelque chose qu'on ne pourrait pas faire parce que l'accord international nous dit aujourd'hui : Bien, 25 %, c'est le maximum que vous pouvez exiger. Mais, parce qu'on parle d'un prolongement de contrat, ça nous apparaît un peu plus raisonnable d'utiliser exactement les mêmes clauses à l'intérieur du prolongement du contrat qui est actuellement en place.

Ceci étant, j'ajouterais même, M. le Président, ce qui nous rassure, c'est le fait que les deux compagnies en question, les deux entreprises en question, lorsqu'elles sont venues en commission parlementaire, nous ont dit : Nous, ce qu'on veut faire, c'est utiliser exactement, dans toute la mesure du possible, ce qui se fait en ce moment. Donc, ça, ça nous rassure de ce côté-là, et on comprend bien que l'exigence du 60 %, elle resterait en place.

Le Président (M. Gendron) : Oui, M. le député de Deux-Montagnes, pour vos commentaires sur l'amendement proposé.

M. Charette : Merci, M. le Président. On a tous, je suis convaincu, cette volonté de préserver et de protéger les emplois du contrat précédent que l'on souhaite protéger, mais, en même temps, à la lecture de l'amendement, je me questionne sincèrement sur son application. On l'a mentionné, c'est une prolongation de contrat, contrat qui, autrement, serait vraisemblablement questionné ou mis en cause devant certains tribunaux. Donc, si l'on souhaite invoquer la continuation, ça doit être essentiellement avec les mêmes modalités, et les pourcentages invoqués ne sont pas des pourcentages que l'on retrouve dans des ententes internationales au niveau du libre-échange, notamment. Donc, oui, il y a la protection des emplois au Québec, c'est très certain, c'est une des motivations à appuyer le projet de loi au départ, mais, en même temps, il y a des règles qui nous gouvernent, et je suis loin d'être certain que l'amendement, tel que proposé, s'appliquerait aux règles auxquelles le Québec est lié actuellement de par ses signatures avec l'ALENA, qui est rediscuté actuellement, mais également l'Europe et d'autres ententes internationales.

Le Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que ça termine votre point de vue là-dessus?

M. Charette : Tout à fait.

Le Président (M. Gendron) : Merci. M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : Juste une chose, peut-être, pour bien situer tout le monde, là. Effectivement, l'exigence à l'intérieur du contrat actuel, elle est de 60 % de contenu canadien. Maintenant, à la clause 45.2 du contrat — je vais la lire si vous le permettez, M. le Président : «Sans d'aucune façon réduire, diminuer ou affecter son obligation quant à l'exigence de contenu canadien de 60 %, le fournisseur s'engage, relativement aux services et aux biens requis pour l'exécution des travaux, à ne ménager aucun effort pour utiliser les services et les biens d'entreprises qui possèdent des installations permanentes au Canada dans la mesure où celles-ci peuvent lui offrir les services et les biens de qualité reconnus à des prix compétitifs et dans des délais raisonnables de livraison.»

Donc, ce qu'on vient dire par là justement, pour utiliser l'exemple que moi, j'ai utilisé et que le député a repris, une compagnie qui fait faillite, un fournisseur qui fait faillite, ce qu'on demande dans le contrat, c'est justement que Bombardier-Alstom s'engage à en trouver un autre au Canada qui peut livrer dans les délais et à bon prix et qu'il fasse tous les efforts nécessaires pour le faire.

Le Président (M. Gendron) : Autres commentaires? À vous, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, M. le Président. On a des dispositions, justement, à la toute fin, qu'on va adopter, qu'aucune action en justice ne peut être intentée par la Société de transport, la STM, ou le Procureur général pour tout acte accompli en vertu du contrat. Donc, on vient sécuriser dans ce projet de loi toute contestation légale possible. Alors, je comprends la volonté de nous servir les accords internationaux, puisqu'on prolonge un contrat déjà existant. Et c'est pour ça qu'on fait ça, parce qu'on avait, à l'époque, ciblé 60 %, et on ne peut plus le faire. Mais là vous donnez des possibilités de le faire par des directives, alors que moi, je vous dis : On le met dans le projet de loi. La finalité, M. le ministre, c'est la même chose. Qu'il soit dans le projet de loi ou vous le contraignez par mesures directives, pour moi, c'est la même chose, à moins que je me trompe. Et vous avez fait mention tout à l'heure que le prix maximum n'en faisait pas partie lors de la dernière entente, mais vous donnez le pouvoir de le faire. S'il y avait une chose qu'à l'international on pourrait décrier, c'est effectivement de s'être entendu sur un prix qui n'a pas été nécessairement négocié, puisqu'il aurait été décrété par un tiers. Alors, je comprends mal lorsque vous me servez l'argument de l'accord international qui pourrait nous mettre en porte-à-faux avec des poursuites, alors qu'on fait cette pièce législative pour se soustraire à ça. Alors, écoute, j'attends vos réponses, mais on ne fera pas un débat aeternam...

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre, sur les arguments qu'on vient d'entendre, si vous avez des commentaires à faire, à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, très bien. Tout d'abord, le député fait référence à l'article 5. On y reviendra tantôt, à l'article 5, mais je peux lui donner une première réponse. Donc, effectivement, on parle des actions en justice contre la Société de transport de Montréal ou le Procureur général. Ce n'est pas quelque chose qui nous protège à 100 % contre une poursuite en vertu des accords internationaux. Le gouvernement du Canada également peut être poursuivi dans ces clauses-là. Mais, pour le fin détail, si vous le permettez, peut-être que le sous-ministre adjoint pourrait répondre à votre question, lui ayant une connaissance fine des légalités, des aspects légaux autour de cette question-là.

Le Président (M. Gendron) : M. le sous-ministre, à vous.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Transports. Sans entrer dans le détail de l'article 5, là, je comprends qu'on va l'aborder un peu plus tard, mais, en effet, comme le disait le ministre, ça, ce sont pour des questions de protection, advenant qu'il y avait des recours, parce que donner un contrat de gré à gré, ça présuppose qu'on n'applique pas le régime habituel pour une société de transport. Ça fait que, par exemple, on devrait faire un appel d'offres en circonstances usuelles. Bien, vous le savez, ne pas respecter scrupuleusement la loi en matière d'adjudication des contrats pour les organismes de transport, comme les organismes municipaux, non seulement ce n'est pas acceptable, mais on pourrait même dire que les gens ne prennent pas de chance avec ça, même si c'était une question de bonne volonté, tel que protéger des emplois locaux, etc. Donc, l'article 5, j'imagine... bien, pas j'imagine, vous allez bien, évidemment, l'étudier en détail un peu plus tard, mais vise ces recours-là en termes de règles applicables au droit intérieur canadien.

Les accords de commerce ne sont pas régis selon les dispositions de règlement de différends devant ces tribunaux-là que vise l'article 5. Ils ont des mécanismes, dépendamment des accords, qui sont prévus nommément dans chacun de ces accords-ci. Lorsqu'il y a un litige, les mécanismes de différends prévoient des groupes spéciaux où on va régler ces choses-là, puis ce sera appliqué selon les dispositions de pénalités, le cas échéant, ou de soustraction des avantages que confèrent les accords respectifs parce qu'on pourrait, dans certains cas, être en dérogation avec plus d'un accord. Par exemple, le 25 % de contenu canadien, on le revoit dans plus d'un accord. Donc, on pourrait être en contravention à plus d'un accord, le cas échéant.

C'est pourquoi j'entends dans les représentations que le ministre faisait valoir un peu plus tôt, là, qu'il soulevait, là, les préoccupations qu'on joue sur la question du 60 % ou du 25 %. Lorsque le contrat, en 2010, a été adopté par le projet de loi n° 116 à l'époque, il n'y avait pas de maximum à 25 %. Donc, aujourd'hui, si on joue là-dedans, dans le 60 %, je pense que, légitimement, l'Assemblée peut se poser la question. Puis il vous appartient de disposer, là, des conclusions de ces questions, mais on comprend que, puisqu'à l'époque il n'y avait pas de contenu minimum canadien qu'on pouvait exiger dans les contrats, alors que c'est le cas aujourd'hui, bien, la question se pose différemment aujourd'hui. Puis là, bien, je vous laisse apprécier la question de la prolongation puis du mérite de la prolongation, mais la question ne se posait pas en 2010, alors qu'elle peut valablement, à mon sens, se poser aujourd'hui.

Le Président (M. Gendron) : Alors, merci pour vos explications. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Alors, si vous me permettez, je vais demander qu'on vote l'amendement par appel nominal.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Gendron) : Alors, si le vote par appel nominal est demandé — et c'est le cas — avant de procéder à l'appel nominal, conformément... parce que c'est possible de le faire, là, au deuxième alinéa de l'article 114.2 de notre règlement, j'invite les personnes ici présentes autres que les députés à se retirer jusqu'à ce que le résultat du vote soit proclamé. Alors, si vous voulez vous retirer, le personnel autre. Oui, ça vous inclut, M. le sous-ministre.

Alors, que l'on appelle les députés.

Alors, la commission parlementaire suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît...

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je réclame le silence et l'ordre.

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Le silence et l'ordre, s'il vous plaît! Alors, c'est pour procéder à ce qui a été demandé, c'est-à-dire un vote nominal, et on vote sur une proposition d'amendement à l'article 2. Et pour ceux qui n'étaient pas ici je l'indique, l'amendement proposé, c'est que «ces directives doivent inclure, pour la partie du contrat exécutée par Bombardier, un contenu local d'au moins 85 %», et «ces directives doivent aussi inclure, pour la partie du contrat exécutée par Alstom, l'obligation de fabrication et d'assemblage des [bougies] à l'usine de Sorel-Tracy».

Quels sont ceux qui sont favorables?

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Marceau (Rousseau), M. LeBel (Rimouski), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget).

Le Président (M. Gendron) : Quels sont ceux qui sont en désaccord, défavorables? Décompte.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme St-Pierre (Acadie), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Moreau (Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Tremblay (Chauveau), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).

M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Roy (Montarville).

Le Président (M. Gendron) : Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote, parce qu'il n'y a personne qui s'abstient.

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Je le sais. Alors, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 12

                     Contre :           55

                     Abstentions :     0

Le Président (M. Gendron) : Donc, les amendements proposés sont rejetés, et l'amendement est rejeté. Nous allons maintenant retourner...

Eh bien, on va à nouveau suspendre quelques minutes pour réintroduire les collaborateurs, parce que nous étions en commission plénière.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Gendron) : Alors, nous allons poursuivre là où nous en étions et nous en sommes toujours à l'article 2. Alors, je pose la question : Est-ce qu'à l'article 2 il y a d'autres points de vue, d'autres commentaires, d'autres remarques des collègues des oppositions? Alors, M. le député de René-Lévesque, est-ce que vous avez quelque chose à dire à l'article 2?

M. Ouellet : Non, M. le Président, c'est tout.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Deux-Montagnes? Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Alors, l'article 2 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 3, et je cède la parole à M. le ministre pour qu'il nous présente l'article 3 de son projet de loi. À vous, M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : M. le Président. Article 3 : «Le contrat doit être modifié par les parties au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi). Le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports peut accorder des délais additionnels pour ce faire s'il le juge opportun.

«Si le contrat n'est pas modifié le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi), le gouvernement peut, à compter de cette date et même si, le cas échéant, le délai de prolongation n'est pas expiré, le modifier au nom de la Société de transport de Montréal, selon les conditions qu'il détermine. Le contrat, tel que modifié, lie la société.»

M. le Président, les dispositions du premier alinéa de l'article 3 du projet de loi proposent de limiter à 30 jours la période au cours de laquelle la Société de transport de Montréal et le consortium Bombardier-Alstom peuvent modifier le contrat conclu en 2010 pour l'acquisition de voitures de métro. Le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports pourra toutefois prolonger ce délai autant de fois qu'il le juge opportun, et ce, afin de tenir compte de l'évolution de la négociation entre les parties au contrat.

Les dispositions du deuxième alinéa donnent au gouvernement le pouvoir de modifier le contrat avec le consortium en agissant pour la société. Le contrat modifié liera la société et le consortium. Le gouvernement pourra utiliser le pouvoir d'agir pour la société en tout temps après le 30e jour qui suivra la sanction de la loi, même s'il décide de prolonger ce délai en application du premier alinéa.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, deux questions, M. le Président. Donc, si je comprends bien, on fixe un cadre temporel de 30 jours, et vous donnez l'opportunité de le moduler à plusieurs reprises. Dans votre esprit à vous, M. le ministre, ce serait quoi, le temps maximal pour étirer ça, pour... Là, on veut faire un... aussi. Je comprends qu'on est sur le bord de s'entendre. On peut effectivement étirer pour quelques jours, mais est-ce que c'est dans votre... pas dans les intérêts, mais de quand même dire aux parties : Écoutez, on ne le modifiera pas, on ne l'étirera pas pendant plusieurs semestres, donc entendez-vous avec un délai x, là?

M. Fortin (Pontiac) : Bien, je vous dirais, c'est sûr qu'on aimerait qu'à l'intérieur du premier délai de 30 jours le tout soit réglé, on aimerait le faire, le conclure le plus rapidement possible, mais, effectivement, si les parties nous indiquent qu'elles sont à la veille d'une entente, on pourra prolonger de quelque temps, là, accorder un délai supplémentaire. Mais, si, par exemple, après ce délai supplémentaire là, on voyait que les choses achoppaient et que ça ne fonctionnait pas, donc, à ce moment-là et à tout moment, on pourrait justement utiliser la clause indiquée dans le deuxième alinéa.

Alors, ce qu'on veut, bien honnêtement, c'est de laisser les parties négocier. On a bon espoir et on croit sincèrement que les parties vont être capables d'en venir à une entente convenable pour tous, pour les travailleurs, pour la Société de transport de Montréal, mais on veut s'assurer que, si ce n'était pas le cas, on avait la possibilité, justement, de modifier le contrat au nom de la STM, selon les conditions déterminées.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de René-Lévesque, ça va? M. le député de Deux-Montagnes, avez-vous des questions? Est-ce que je peux mettre aux voix l'article 3? Quels sont ceux qui sont favorables à l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : L'article 3 étant adopté, je cède la parole à M. le ministre pour la présentation de l'article 4. M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : Article 4 : «Les modifications au contrat effectuées en application du premier alinéa de l'article 3 n'ont force obligatoire que si elles sont approuvées par le gouvernement.»

M. le Président, l'article 4 du projet de loi prévoit que les modifications au contrat conclu entre la Société de transport de Montréal et le consortium Bombardier-Alstom n'ont pas d'effet juridique entre les parties tant que le gouvernement ne les a pas approuvées. Cette mesure de contrôle gouvernementale vise à assurer qu'une telle modification est conforme aux dispositions de la présente loi et aux directives du ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports. Si le contrat est modifié par le gouvernement conformément au deuxième alinéa de l'article 3 du projet de loi, les modifications apportées au contrat auraient force obligatoire dès la signature de l'avenant.

Le Président (M. Gendron) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires à l'article 4? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, si je comprends bien, «les modifications au contrat effectuées en application du premier alinéa de l'article 3», qui fait référence à la sanction, le ministre peut accorder un délai supplémentaire. Donc, dans le fond, si je comprends bien, là, si j'ai bien compris l'explication, c'est que les parties ne pourraient pas convenir, elles, de prolonger si vous ne donnez pas votre accord pour la prolongation. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : En fait, ce n'est pas une question de la prolongation, c'est : le contrat, s'il est signé par les deux parties sans intervention, disons, de la part du gouvernement, le gouvernement demande à simplement approuver le contrat. Puisque le gouvernement en paiera une grande partie, ça nous apparaît logique de simplement autoriser le contrat, mais ce n'est pas une question par rapport au prolongement. Si, justement, le gouvernement venait qu'à intervenir, et ça, c'est la deuxième partie de l'explication que je vous ai donnée, bien là on n'aurait pas besoin de réapprouver ce contrat-là.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que ça vous va, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Donc, si les parties interviennent sans l'interférence du gouvernement, vous devez quand même, à titre de gouvernement, approuver le contrat.

M. Fortin (Pontiac) : Voilà.

M. Ouellet : Et, dans le cas échéant, si vous trouvez que, dans la négociation, il manque des choses ou il y a des certitudes que vous n'obtenez pas, grâce au cadre législatif, de directives que vous vous êtes donné à l'article 2, vous allez pouvoir le modifier. Et là, à ce moment-là, une fois que vous allez mettre votre signature, ça va avoir effet et force de loi parce qu'il y aura eu l'intervention du gouvernement à ce moment-là.

M. Fortin (Pontiac) : ...vous avez compris. S'il y a intervention du gouvernement dans le processus de négociation, si on remplace la STM, donc il n'y a pas besoin, justement, d'utiliser l'article 4 et de réapprouver le contrat. Si les parties s'entendent entre elles, évidemment il y a une conséquence financière pour le gouvernement, alors on demande à approuver le contrat. C'est tout.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de René-Lévesque, ça vous va? Est-ce que je peux le mettre aux voix? Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Adopté. Nous en sommes à l'article 5. M. le ministre des Transports, pour la présentation de l'article 5, à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Article 5 : «Aucune action en justice ne peut être intentée contre la Société de transport de Montréal ou le Procureur général pour tout acte accompli en vertu de la présente loi.»

L'article 5 du projet de loi, M. le Président, vise à édicter une immunité en faveur de la Société de transport de Montréal et l'État contre toute poursuite concernant l'acquisition de voitures pour le métro de Montréal. Cette immunité couvre les actes posés en application de ces dispositions, à savoir jusqu'à l'approbation, par le gouvernement, des modifications apportées au contrat ou, si le gouvernement conclut le contrat au nom de la société, jusqu'à la modification du contrat par le gouvernement.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de René-Lévesque, à l'article 5.

M. Ouellet : On en a discuté un peu tout à l'heure. Donc, l'article 5 permet de n'avoir aucune action en justice, mais les explications de votre sous-ministre m'ont quand même laissé un peu pantois, qu'il existe quand même une possibilité, si je comprends son interprétation, en... a trait aux accords internationaux, qu'il y ait des poursuites. Honnêtement, ça pourrait être particulier, puisque le consortium est déjà existant, il existe. Alors, je comprends qu'on se sécurise, là, mais il existe quand même, même si on adopte ça, une possibilité quand même minime qu'on soit contesté. Et là, à ce moment-là, ça sera les tribunaux qui auront à apprécier la pièce législative, et ses obligations, et ses limites avec lesquelles on aura décidé d'aller de l'avant versus les obligations internationales, qui, dans certains cas, à la demande des requérants, ne seraient pas appliquées. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : Dans le fond, c'est une question d'application du droit. Le droit québécois régit le Québec. Donc, c'est vrai qu'on n'est pas à l'abri de poursuites ou d'actions effectuées de la part d'autres États, mais c'est une clause qui nous permet un certain niveau de protection, évidemment.

Le Président (M. Gendron) : Autres commentaires, questions, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Gendron) : Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : L'article 5 étant adopté, M. le ministre des Transports, je vous demande de présenter l'article 6.

M. Fortin (Pontiac) : Article 6, M. le Président : «Les dispositions de la présente loi prévalent sur toute disposition d'une autre loi ou d'un règlement.»

M. le Président, l'article 6 du projet de loi prévoit expressément que les dispositions du projet de loi s'appliquent malgré toute autre disposition d'une loi ou d'un règlement.

Le Président (M. Gendron) : Commentaires, points de vue, questions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour ma connaissance, M. le ministre. C'est une disposition type qu'on inclut en disant : Vu qu'on fait une loi spéciale pour une situation particulière, on s'entend que ce projet de loi là va légiférer pour cette situation-là et qu'en aucun cas toute loi subséquente qui serait adoptée ne viendrait interférer sur la loi existante. C'est ce que je comprends?

M. Fortin (Pontiac) : Ce qu'on vient dire, c'est que le droit particulier, là, supercède, disons, le droit général. Et je vous donne un exemple : déjà, dans le droit, il y a la question de la loi qui avait été adoptée en 2010. Donc, on vient dire que la loi présentée aujourd'hui supercède la loi de 2010.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Le Président (M. Gendron) : Ça va, M. le député de René-Lévesque? M. le député de Deux-Montagnes, ça vous va? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Je suis à l'article 7. M. le ministre. Pour l'article 7. C'est une longue lecture, longue explication.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Je vais tenter de faire ça le plus court possible, M. le Président. Article 7 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

M. le Président, l'article 7 du projet de loi prévoit que ce projet de loi entrera en vigueur dès sa sanction.

Le Président (M. Gendron) : Questions, commentaires?

M. Fortin (Pontiac) : C'est-u clair? Non? Oui?

Le Président (M. Gendron) : Merci beaucoup. Est-ce que l'article 7, tel que longuement expliqué, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Alors, l'article 7 étant adopté — ce n'est pas terminé — est-ce que le titre du projet de loi qu'on a étudié est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Je propose maintenant une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : La commission plénière ayant terminé et accompli son mandat correctement, je mets fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont contribué.

Pour permettre à cette Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux pour quelques instants pour vous remercier et nous laisser conclure le reste. Alors, merci. Les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 52)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Nous allons poursuivre là où nous en étions. Je demande à M. le député de faire rapport.

M. Rousselle (président de la commission plénière) : Merci. M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 186, Loi concernant l'acquisition de voitures additionnelles pour le métro de Montréal, et qu'elle l'a adopté sans amendement.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Ce rapport est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Je vous cède la parole, Mme la leader du gouvernement.

Ajournement

Mme Vien : Comme les choses vont rondement, M. le Président, alors je fais motion pour ajourner nos travaux à mardi prochain, le 5 juin, à 13 h 40.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.

Alors, tel qu'indiqué, les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 16 h 53)