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Version finale

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Tuesday, October 8, 2019 - Vol. 45 N° 68

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à trois organismes de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine pour leur
soutien à la communauté anglophone

M. Christopher Skeete

Rendre hommage à Mme Ruth Zilversmit Kovac, conseillère municipale de la ville de
Côte-Saint-Luc

M. David Birnbaum

Rendre hommage à l'organisme Fonds Ange-gardien Harricana pour son soutien aux élèves
de la commission scolaire Harricana

Mme Suzanne Blais

Soutenir la mission du mouvement des Chevaliers de Colomb

M. Jean Rousselle

Souligner le 100e anniversaire de Tourisme Montréal

Mme Caroline Proulx

Saluer la vision d'étudiants en aménagement du territoire et en architecture en ce qui
concerne des grands projets d'aménagement urbain

M. Sol Zanetti

Souligner le 50e anniversaire de la ville d'Otterburn Park

M. Simon Jolin-Barrette

Rendre hommage à M. Michel Mathieu, récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Catherine Fournier

Rendre hommage à M. Stéphane Roy, président-directeur général de l'entreprise Les Serres
Savoura Danville inc., et à son fils, Justin Roy-Séguin

Mme Marguerite Blais

Souligner la 10e Semaine pour l'école publique

Mme Marwah Rizqy

Souligner la visite à l'Assemblée nationale d'élèves des écoles de la circonscription
de Laval-des-Rapides

M. Saul Polo

Dépôt de documents

Rapport annuel du Bureau de la sécurité privée

Rapports annuels du CHUM et du CIUSSS—Est-de-l'Île-de-Montréal

Rapport 2019-2023 du Comité de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles
et pénales

Rapport annuel du ministère de la Famille

Réponses à des pétitions

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 33 — Loi modifiant le Code du travail concernant le
maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public
et parapublic

Consultations particulières sur le projet de loi n° 36 — Loi modifiant la Loi sur les
compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des
personnes morales sans capital-actions


Questions et réponses orales

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Projet de loi concernant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

Accès à l'information sur le projet de troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

Demande d'ajustement tarifaire d'Hydro-Québec à la Régie de l'énergie

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

Relations entre les corps policiers et les groupes ethniques

M. Alexandre Leduc

Mme Geneviève Guilbault

M. Alexandre Leduc

Mme Geneviève Guilbault

M. Alexandre Leduc

Mme Geneviève Guilbault

Aide financière aux parents d'enfants lourdement handicapés

Mme Jennifer Maccarone

Mme Marguerite Blais

Mme Jennifer Maccarone

Mme Marguerite Blais

Mme Jennifer Maccarone

Mme Marguerite Blais

Mesures pour la protection et la promotion du français

M. Joël Arseneau

M. Simon Jolin-Barrette

M. Joël Arseneau

M. Simon Jolin-Barrette

M. Joël Arseneau

M. Simon Jolin-Barrette

Avenir des médias d'information

Mme Isabelle Melançon

Mme Nathalie Roy

Mme Isabelle Melançon

Mme Nathalie Roy

Mme Isabelle Melançon

M. Eric Girard

Réforme du système d'immigration

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

Ratio enseignants-élèves pour les classes de maternelle quatre ans

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Stratégie de déploiement des maternelles quatre ans

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Motions sans préavis

Nommer M. Frédérick Gaudreau Commissaire à la lutte contre la corruption

Mise aux voix

Prendre acte des conclusions de la commission Viens et demander au gouvernement de reconnaître
les principes et de s'engager à négocier la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies
sur les droits des peuples autochtones avec les Premières Nations et les Inuits

Mme Manon Massé

Mme Sylvie D'Amours

M. Pierre Arcand

M. Pascal Bérubé

Mise aux voix

Reconnaître officiellement la Semaine de la réhabilitation sociale

Mise aux voix

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 38 — Loi
modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 34 —  Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs
de distribution d'électricité

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

M. Sylvain Gaudreault (suite)

M. Jonatan Julien

M. Gregory Kelley

Mise aux voix

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Mme Paule Robitaille

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Dominique Anglade

M. Pascal Bérubé

M. Jean Rousselle

M. Frantz Benjamin

Débats de fin de séance

Réforme du système d'immigration

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

M. Monsef Derraji (réplique)

Accès à l'information sur le projet de troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette (réplique)

Projet de loi concernant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo (réplique)

Projet de loi n° 34 —  Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs
de distribution d'électricité

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Frantz Benjamin (suite)

Mme Catherine Dorion

Mme Marie-Claude Nichols

M. Marc Tanguay

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Filomena Rotiroti

M. Enrico Ciccone

Document déposé

Mme Monique Sauvé

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon mardi après-midi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons nos travaux par la rubrique Déclarations de députés, et je reconnais maintenant M. le député de Sainte-Rose.

Rendre hommage à trois organismes de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine
pour leur soutien à la communauté anglophone

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. En mon nom et au nom du secrétariat responsable pour les Québécois d'expression anglaise, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux amis de CAMI, CASA et Vision de la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

What you, guys, do for the community is incalculable. I want to thank you in the name of the Québec Government for all the help and all the support that you give all English-speaking Quebeckers in the region. I want to thank you on a personal basis for the wonderful tour that you gave me when I was out in the region and I want to say also in the name of the Government that you need to keep doing what you're doing. I know it's not always easy, but we will get there together.

Vous savez, M. le Président, les Québécois d'expression anglaise font un travail incalculable à l'intérieur de leur communauté. Ce n'est pas toujours facile pour eux de faire valoir leur réalité à l'intérieur du gouvernement. Mon collègue, ici, en face, pourrait en témoigner. C'est des défis qui sont quotidiens. Et on gagne aussi à apprendre à connaître cette communauté.

Once again, thank you, welcome, and enjoy your stay in your House!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.

Rendre hommage à Mme Ruth Zilversmit Kovac, conseillère
municipale de la ville de Côte-Saint-Luc

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, Ruth Kovac and I disagreed on many things, and we did so during lively, respectful and animated debates, most of which she probably won. But, in fact, we agreed on everything, everything that truly matters : trust, public responsibility, compassion, family, remembrance, respect, friendship, honesty. Ruth embodied every one of those values. The entire Côte-Saint-Luc community that she served so diligently and passionately as a city counsellor for 29 years joins me in mourning her terribly sad passing.

Ruth s'est réellement distinguée dans sa vie publique, dans sa vie de tous les jours.

We make our lasting mark on others not by what we have, not by what we say, but by who we are, by what we share. Ruth, your dear husband, Peter, and your children, Jeffrey, Debbie and Tammy, will know that each of us shares in some small but deeply meaningful way the true gift of having known you. May your memory forever be a blessing.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Rendre hommage à l'organisme Fonds Ange-gardien Harricana pour son
soutien aux élèves de la commission scolaire Harricana

Mme Suzanne Blais

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, M. le Président. Permettez-moi de porter à votre connaissance le Fonds d'Ange-gardien Harricana, un organisme sans but lucratif dont la mission consiste à venir en aide aux élèves démunis de la commission scolaire Harricana, et ce, de la maternelle à la fin du cycle secondaire.

Cet organisme, fondé en mai 2016 par des jeunes retraités de la région d'Amos, travaille à répondre avec rapidité à cinq catégories de besoins matériels essentiels, à savoir l'alimentation, les fournitures scolaires, les produits d'hygiène personnelle, les vêtements neufs et les services professionnels tels les soins dentaires. À titre d'information, depuis sa naissance, le fonds a distribué pour plus de 155 000 $ aux élèves dans le besoin grâce à la générosité de nos concitoyens.

Le bien-être des élèves, l'estime de soi et la persévérance scolaire se voulant les moteurs de leur implication, force est de constater que ce mode d'action discret porte ses fruits. En effet, nos anges gardiens présents...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : ...à chaque école témoignent régulièrement de l'impact non seulement matériel mais surtout humain, et action bénévole.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vimont.

Soutenir la mission du mouvement des Chevaliers de Colomb

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner la présence parmi nous aujourd'hui des membres du conseil d'état des Chevaliers de Colomb du Québec et leurs conjointes, sous la présidence du député d'état Daniel Duchesne.

Fondé en 1882 à New Haven, aux États-Unis, le premier conseil des Chevaliers de Colomb au Québec fut établi en 1897 par le Dr James Guérin. Depuis plus de 125 ans, ce mouvement basé sur les principes de la charité et de la fraternité veille au secours mutuel et au bien du prochain. Imaginez-vous 78 millions d'heures de bénévolat et 184 millions de dollars en dons à chaque année.

Moi-même un fier chevalier de Colomb de Saint-Elzéar... d'ailleurs, j'en profite de saluer mes frères chevaliers Pierre Archambault, Jean-Marie Nadeau et Pierre Thomas, ici présents.

J'encourage d'ailleurs mon voisin de Laval-des-Rapides... j'encourage mes collègues de l'Assemblée à soutenir la mission de l'organisme dans leurs circonscriptions respectives, à la grandeur du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Berthier.

Souligner le 100e anniversaire de Tourisme Montréal

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : Merci, M. le Président. Il y a 100 ans aujourd'hui, il y a un petit groupe, un petit groupe de gens visionnaires qui unissaient leurs forces pour fonder ce qui allait devenir Tourisme Montréal, organisation dont l'histoire... intimement liée au développement économique de Montréal et de tout le Québec, du Québec tout entier, grâce à leur travail remarquable... à votre passion, à votre dévouement.

Depuis maintenant un siècle, Tourisme Montréal et vos membres, vous jouez un rôle essentiel, essentiel pour positionner notre industrie, notre industrie touristique, faire rayonner notre destination ici et partout à l'international. Vous savez entreprendre, vous savez innover, vous savez relever des défis, vous avez une vision commune. Ça, c'est dans l'ADN de Tourisme Montréal.

Alors, je vous dis merci, merci à vous tous qui font rayonner le Québec à l'international. Je vous souhaite un très bon 100e anniversaire à tous! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage.

Saluer la vision d'étudiants en aménagement du territoire et en architecture
en ce qui concerne des grands projets d'aménagement urbain

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Au cours de la dernière année, j'ai assisté à différentes présentations de projets de fin d'études en aménagement du territoire et en architecture. C'est un exercice important, car ce sont ces gens-là, ces étudiantes et étudiants, qui vont concevoir les grands projets qui vont marquer le prochain siècle. Les aménagements urbains du XXIe siècle devront être conçus en fonction de la lutte aux changements climatiques, ils et elles le savent très bien.

La conversion de l'autoroute Laurentienne en boulevard urbain, par exemple, pourrait laisser place à un nouveau quartier résidentiel qui permettrait de répondre aux besoins de la démographie croissante de notre capitale, et la même chose est vraie pour l'autoroute Dufferin-Montmorency, à Québec.

Ces jeunes architectes et urbanistes le disent : L'avenir n'est pas dans la construction résidentielle sur fond de terres agricoles. Leurs propositions sont ambitieuses et font honneur à la société québécoise. Souhaitons que le gouvernement ait le génie de les écouter et qu'il n'abdique pas sa responsabilité de protéger les terres agricoles des Soeurs de la Charité. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Borduas.

Souligner le 50e anniversaire de la ville d'Otterburn Park

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a 50 ans, Otterburn Park, située dans ma circonscription de Borduas, obtenait le statut de ville. Pourtant, dans les faits, son histoire a débuté bien avant 1969, alors qu'il s'agissait d'abord du nom de la gare de train qui débarquait dans ce lieu de villégiature les employés de la compagnie de chemin de fer qui y avaient érigé leurs résidences d'été. Aujourd'hui, Otterburn Park est reconnue par son caractère champêtre et pour son accès privilégié au mont Saint-Hilaire et à la rivière Richelieu. Il s'agit, depuis un bon moment déjà, d'un endroit où il fait bon vivre à l'année.

M. le Président, l'été qui se termine en fut un de festivités à Otterburn Park. Les citoyens locaux ont pu célébrer leur fierté de faire partie de cette belle communauté. C'est pourquoi je tiens, aujourd'hui, à prendre le temps de souligner le travail des élus et des employés de la ville, qui ont mis tout en oeuvre pour souligner cet événement de plusieurs belles façons et qui, par le fait même, sont arrivés à rassembler les résidents de tous âges et de tous les horizons.

Alors, M. le Président, vous me permettrez de dire bravo à tous ceux et celles qui ont travaillé à ces festivités et à souhaiter un bon 50e anniversaire à tous les résidents d'Otterburn Park. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je cède la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Rendre hommage à M. Michel Mathieu, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, je tiens à rendre un hommage particulier à un citoyen de ma circonscription, M. Michel Mathieu, pour un acte héroïque qui lui a permis de sauver la vie de deux personnes. M. Mathieu est d'ailleurs présent aujourd'hui, avec nous, dans les tribunes.

C'est le 28 décembre dernier, alors qu'il était en voyage au Costa Rica, que M. Mathieu a été témoin d'une situation de détresse vécue par deux femmes qui avaient été emportées par le courant. Se refusant de rester les bras croisés, il est retourné à deux reprises dans l'eau, malgré les fortes vagues, risquant sa vie afin de sauver de la noyade ces deux femmes qui, heureusement, ont survécu à cette mésaventure grâce au courage de cet homme.

Bien que M. Mathieu ne se considère absolument pas comme un héros, convaincu qu'il a simplement fait ce qu'il pouvait, je crois qu'il est essentiel de souligner un tel acte de bravoure spontanée.

Il me fera d'ailleurs plaisir de lui remettre la Médaille de l'Assemblée nationale afin de lui exprimer toute ma reconnaissance de même que celle de ses concitoyens de Marie-Victorin. Merci encore, M. Mathieu. Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Prévost.

Rendre hommage à M. Stéphane Roy, président-directeur général de l'entreprise
Les Serres Savoura Danville inc., et à son fils, Justin Roy-Séguin

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je rends hommage à M. Stéphane Roy, fondateur de l'entreprise Savoura, ainsi qu'à son fils de 14 ans, Justin, décédés tragiquement tous les deux lors de l'écrasement de leur hélicoptère dans les Hautes-Laurentides le 10 juillet dernier.

Durant les recherches intensives qui ont eu lieu pour retrouver Stéphane Roy et son fils, nous avons été témoins de la solidarité des Québécois, qui se sont mobilisés pour soutenir la grande famille Savoura. Ainsi, nous avons découvert le legs d'un homme visionnaire et pionnier de l'agriculture biologique au Québec.

M. Roy était un entrepreneur hors pair de ma circonscription et un être humain extraordinaire, toujours prêt à s'impliquer dans sa communauté. Il avait la volonté d'embaucher des personnes vivant avec un handicap et celles provenant de communautés culturelles minoritaires au sein de son entreprise.

Mes sincères pensées accompagnent la famille, les proches et les employés de Savoura.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Souligner la 10e Semaine pour l'école publique

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec grand plaisir qu'aujourd'hui je prends la parole pour souligner la 10e Semaine de l'école publique, qui se déroule présentement, et ce, jusqu'au 12 octobre. Cet événement organisé par la Fédération autonome de l'enseignement se déroule, cette année, sous le thème Notre école, on l'aime!

Cette semaine nous donne à tous l'occasion de souligner l'importance de l'école publique dans notre société, mais aussi d'avoir une école de qualité. Chaque jour, nous avons des milliers d'enfants qui franchissent les portes de l'école et qui peuvent avoir des enseignants... des enseignements, pardon, dis-je bien, de qualité, dévoués et passionnés qui s'assurent de donner à tous les enfants une égalité des chances réelle. Et ça, M. le Président, c'est important de le souligner, car, au Québec, on a l'occasion d'avoir quelque chose de très beau dans notre système public, mais il faut le préserver, il faut donner tout notre amour.

Alors, c'est pourquoi, aujourd'hui, je lève mon chapeau à tous les artisans de nos écoles publiques, qui, à tous les jours, s'assurent de former nos jeunes avec passion et amour pour préparer la relève de demain. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

Ici, j'aurais besoin d'un consentement pour permettre au député de Laval-des-Rapides de faire une 11e déclaration. Consentement. M. le député, allez-y.

Souligner la visite à l'Assemblée nationale d'élèves des écoles
de la circonscription de Laval-des-Rapides

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. En cette semaine de la Semaine de l'école publique, je m'adresse à vous aujourd'hui pour souligner la présence dans les tribunes d'une cinquantaine de jeunes de ma circonscription, Laval-des-Rapides, qui ont fait la route ce matin pour visiter l'Assemblée nationale et assister à la période de questions.

Pour une quatrième année consécutive, nous avons la chance d'avoir parmi nous neuf représentants du Parlement du Mont, des élèves députés de l'école secondaire Mont-de-La Salle qui s'engagent activement dans la prise de décision de leur école et dans leur milieu scolaire. Des élèves des écoles primaires Marcel-Vaillancourt, Léon-Guilbault, Coursol, l'Arc-en-Ciel, Saint-Julien et Eurêka participent également à la visite d'aujourd'hui. J'espère que cette journée éveillera en eux un intérêt pour la démocratie et leur donnera envie de s'impliquer dans leur communauté.

En terminant, j'aimerais souligner le travail exceptionnel que font les équipes de direction, les enseignants, enseignantes ainsi que le personnel de soutien des écoles de ma circonscription. Votre engagement au quotidien permet non seulement la réalisation d'une activité comme celle-ci, mais permet également à nos jeunes d'aspirer à réaliser tous leurs rêves et surtout à devenir des piliers du Québec de demain. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député.

Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Bon début de semaine à toutes et à tous.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel du Bureau de la sécurité privée

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2018-2019 du Bureau de la sécurité privée.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapports annuels du CHUM et du CIUSSS—Est-de-l'Île-de-Montréal

Mme McCann : Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels de gestion 2018-2019 du Centre hospitalier de l'Université de Montréal et du Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de l'Est-de-l'Île-de-Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Justice.

Rapport 2019-2023 du Comité de la rémunération des
procureurs aux poursuites criminelles et pénales

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport du Comité de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales 2019-2023.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de la Famille.

Rapport annuel du ministère de la Famille

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du ministère de la Famille.

Le Président : Ce document est également déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses, en Chambre, du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 29 mai par le député de Jonquière, le 30 mai par la députée de Maurice-Richard, le 5 juin par la députée de Saint-François, les 6 et 13 juin par la députée de Marie-Victorin, le 14 juin par les députées de Taschereau et de Mercier, le 18 septembre par le député de Laurier-Dorion ainsi que le 19 septembre par les députées de Sainte-Marie—Saint-Jacques et de Saint-Laurent. Merci.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Huntingdon.

Étude détaillée du projet de loi n° 33

Mme IsaBelle : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 1er et 3 octobre 2019, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 36

M. Simard : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 3 octobre 2019, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions. Je vous remercie.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

J'ai été avisé qu'après la période des questions et réponses orales il pourrait y avoir un vote requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, jeudi dernier, le premier ministre a dit qu'il ne faudrait pas baisser les tarifs d'Hydro-Québec parce que ça inciterait les Québécois à gaspiller. On comprend donc qu'il n'en fera pas, de chèques. C'est tout un revirement de situation parce qu'il y a quelques mois à peine la Coalition avenir Québec faisait encore miroiter un remboursement de 1,4 milliard de dollars sur les tarifs d'Hydro. C'était ça, leur promesse. Ce n'était pas d'imposer des hausses consécutives pendant cinq ans.

Les Québécois ne veulent pas que le premier ministre gère leur portefeuille et encore moins la facture d'Hydro. Comme l'ont dit d'ailleurs les associations de consommateurs, ce projet de loi est injuste. Il va appauvrir les ménages, il va freiner le développement économique. La vérité, M. le Président, c'est que le premier ministre veut des revenus supplémentaires pour financer ses programmes, et c'est les Québécois qui vont mettre les mains dans leurs poches. M. le Président, le premier ministre fait tout le contraire de ce qu'il a promis aux Québécois.

Peut-il faire la seule chose raisonnable qui s'impose : retirer son projet de loi et s'assurer que ça coûte réellement moins cher aux Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef de l'opposition officielle a assez d'expérience, a assez joué dans les cadres financiers des différents partis pour savoir que ni la CAQ ni le Parti libéral, d'ailleurs, n'ont promis en campagne électorale de rembourser 1,5 milliard de tarifs d'électricité.

Par contre, ce qui est vrai, c'est que la CAQ a promis de rembourser 1,5 milliard en réduisant les taxes scolaires, en réduisant les tarifs de garderie et en augmentant les allocations familiales. Et, M. le Président, on a commencé à le faire, puis, vous pouvez être certain, ce montant va être remboursé aux Québécois, tel que promis, comme toutes les promesses qui ont été faites par la CAQ.

Maintenant, M. le Président, le Parti libéral a augmenté les tarifs de plus que l'inflation quand il était au pouvoir. Nous, on dit qu'on n'augmentera jamais les tarifs de l'électricité de plus que l'inflation. Je pense que c'est déjà toute une avancée pour les consommateurs québécois.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, M. le premier ministre dit littéralement aux familles, et il va le confirmer, d'ailleurs : Ça ne vous coûtera pas moins cher pour chauffer votre maison cet hiver parce que vous gaspillez. Comme si nos familles laissaient leurs lumières allumées pour le plaisir. Je tiens à rappeler au premier ministre qu'il n'est pas le porte-parole d'Hydro-Québec.

Va-t-il annuler cette hausse caquiste injustifiée et enfin défendre les Québécois contre le monopole d'Hydro-Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président. La hausse caquiste, comme l'a dit le chef de l'opposition officielle, ça sera, l'année prochaine, zéro, zéro, je retiens zéro, les années suivantes, ça sera l'inflation. M. le Président, je serais gêné, moi, si j'avais été dans un gouvernement libéral qui a augmenté les tarifs d'électricité de deux, trois fois l'inflation, de venir reprocher au gouvernement de limiter les augmentations à l'inflation. Comment peut-il justifier de tels propos?

Des voix : ...

Le Président : Deuxième complémentaire. Vous êtes le seul à avoir la parole, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Vous savez, une des choses qu'on pourrait dire aux Québécois... Et, si le premier ministre est sérieux en cette matière, il pourrait, par exemple, s'il voulait promouvoir l'efficacité énergétique, remettre en place le crédit RénoVert. Ça, c'est une mesure qui pourrait aider les Québécois, pas une augmentation injustifiée de leurs factures d'Hydro.

Est-ce que le premier ministre peut refaire, une fois pour toutes, ses devoirs et déposer un projet de loi qui sera bénéfique pour les consommateurs?

• (14 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef de l'opposition officielle était dans un gouvernement libéral qui s'est donné comme objectif de réduire les GES de 20 % d'ici 2020. Or, les chiffres nous démontrent qu'ils n'ont même pas atteint la moitié de l'objectif, ils sont à 9,1 %. C'est un échec. Ce gouvernement-ci se donnera l'objectif de réduire les GES de 37,5 % d'ici 2030, puis nous, contrairement aux libéraux, on va atteindre nos objectifs.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, on parle des tarifs ici, entre autres, d'Hydro-Québec. Les experts sont unanimes, vous le voyez ici, avec la CAQ, c'est 500 millions de moins dans les poches des Québécois. À la fin du mois, ça va faire toute une différence dans un budget. Le premier ministre doit retirer son projet de loi, tout le monde est unanime.

Pourquoi vous refusez le gros bon sens? Pourquoi vous vous entêtez à enrichir Hydro-Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, c'est impossible de prévoir, comme le fait le chef de l'opposition officielle, les augmentations de chacune des cinq prochaines années. Comme il le sait, puisqu'il a été ministre des Ressources naturelles...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...les tarifs sont décidés chaque année à partir des augmentations de dépenses d'Hydro-Québec. Ça veut dire concrètement que plus les dépenses augmentent, plus les tarifs peuvent augmenter. Ça va contre le principe de base de bonne gestion. Nous, de notre côté, on tient à avoir une bonne gestion.

Le Président : Question principale, M. le député de Laval-des-Rapides.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Polo : Merci, M. le Président. Le ministre de l'Énergie s'entête à prétendre que des groupes appuient son projet de loi. Alors, nous avons tous constaté que seule Hydro-Québec est le seul groupe qui appuie son projet de loi.

Cette fin de semaine, Gérard Fillion, chroniqueur économique réputé, nous a rappelé qu'en entrevue avec lui au mois de juin le ministre s'était montré ouvert à améliorer son projet de loi, «qu'il était — et je cite — prêt à entendre les recommandations des groupes et experts qui allaient se présenter en commission». Je cite. Mais vous savez ce qui surprend le chroniqueur? Et je cite encore : «Pourtant, la preuve est faite que les économies promises sont plus qu'incertaines et que l'ingérence politique dans le travail de la Régie de l'énergie menace l'indépendance du processus scientifique qu'on s'est donné dans la détermination des tarifs d'Hydro-Québec.» Ferme la parenthèse.

Depuis des semaines, le ministre s'obstine et reste totalement fermé. M. le Président, à la veille d'une semaine de pause parlementaire, j'invite le ministre à conclure sa réflexion et à faire la seule chose raisonnable, retirer son projet de loi.

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, le projet de loi n° 34, on le réitère, on le réaffirme, on le répète, permet quoi? Trois choses très simples. Dès la première facturation de 2020, il y aura un retour minimal de 500 millions à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec. Pour l'année 2020, il y aura un gel de tarifs, gel de tarifs pour toute l'année, c'est-à-dire : à même consommation, même prix. Et par la suite ce sera à l'inflation pendant les quatre prochaines années, jusqu'à tant qu'on retourne, en fin de compte, à la cause tarifaire dans le processus aux cinq ans.

Quand mon collègue mentionne l'ingérence politique, la vraie ingérence politique, c'est d'obliger Hydro-Québec à faire des investissements non judicieux qui, effectivement, viennent affecter de manière permanente la hausse des tarifs, comme on l'a vécu en 2014 puis comme on l'a vécu en 2015. Nous, on travaille pour la clientèle. Nous, on travaille pour les citoyens. Nous, on travaille pour la prévisibilité.

Et, comme le mentionnait le premier ministre, l'autre chose hyperimportante du p.l. n° 34, c'est un changement de culture chez Hydro-Québec pour augmenter sa performance. Dorénavant, ils connaîtront leurs revenus, et ça sera à eux de faire la meilleure performance...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...en réduction de coûts pour donner le meilleur rendement de dividendes.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Après avoir ignoré l'avis de la quasi-totalité des groupes qui sont venus en commission parlementaire, en fin de semaine c'est un expert de plus qui a exprimé son opposition. Selon le Pr Normand Mousseau, et je cite, «la solution proposée dans ce projet de loi représente non seulement un recul dans la transparence et la bonne gouvernance, mais comporte aussi des inconvénients majeurs pour la population du Québec». Fin de la citation.

Combien de fois le ministre devra-t-il se faire dire qu'il a tort avec son projet de loi et qu'il doit le retirer?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. M. le Président, pour ce qui est de la transparence, l'annexe II du projet de loi actuellement, qui sera étudié éventuellement article par article, précise toute la documentation nécessaire, qui sera remise sur base annuelle, pour justement permettre à l'ensemble des intervenants, à l'ensemble de la clientèle de bien voir l'évolution. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on augmente la périodicité. Quand les gens disent : On va payer le juste prix, on paie tellement le juste prix que des fois c'est trois fois l'inflation, et la même année on a 160 millions d'écart de rendement. En réalité, tout le processus hyperénergivore, qui coûte entre 10 millions et 15 millions par année, ne frappe jamais «bull's-eye». Nous, on se dit : Aux 60 mois, on retournera à la cause tarifaire.

Le Président : En terminant.

M. Julien : On donne de la prévisibilité meilleure que l'historique des libéraux.

Des voix : ...

Le Président : Deuxième complémentaire. Vous êtes le seul à avoir la parole, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Depuis des semaines, le ministre nous dit qu'il n'y aura aucun choc tarifaire avec son projet de loi. Ceci dit, c'est Option Consommateurs, c'est l'association québécoise des consommateurs industriels en électricité, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui lui ont dit et lui ont répété que le p.l. n° 34 engendrera des chocs tarifaires.

Alors, M. le ministre, un peu de transparence, s'il vous plaît, et admettez qu'avec votre projet de loi les Québécois sont à risque d'un choc tarifaire.

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. M. le Président, mon collègue tient un double discours. En même temps qu'il dit que, dans les prochaines années, avec le p.l. n° 34, les citoyens vont payer trop cher, en même temps il dit, dans la même phrase, qu'il y a un risque de choc tarifaire après cinq ans à cause qu'ils n'auraient payé pas assez cher. On fait miroiter les deux risques de chaque côté. Mais, quand on regarde, en fin de compte, l'application du p.l. n° 34 avec un gel et une hausse à l'inflation et qu'on le reporte n'importe quelle période de cinq ans auparavant, jamais il n'y aurait eu de choc tarifaire, jamais. Donc, on fait planer des faux risques, des épouvantails, parce que le projet de loi, le p.l. n° 34, c'est bénéfique pour la clientèle. Sur base historique, c'est démontré.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Accès à l'information sur le projet de troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Hier, M. le Président, et encore aujourd'hui, personne n'en revient de la déclaration du ministre de l'Environnement, selon lequel on n'a pas besoin d'études pour savoir si le troisième lien est bénéfique pour l'environnement. Quand même! Pourtant, je cite le député de La Peltrie, alors à l'opposition, en 2016 : «La CAQ exige que les libéraux dévoilent toutes les études.» Je cite le ministre des Transports, cet été, à propos de ces mêmes études : «C'est important d'avoir tous les outils en main pour me présenter au BAPE [dans] un an et demi.» On se demande même si la CAQ n'a pas trouvé un nouveau truc pour ne pas déposer des études : on n'en commande pas. Mais ils en ont commandé.

Alors, si la transparence est vraiment une valeur à la CAQ, ce qui est une grande question, est-ce qu'on peut avoir deux choses : un, la liste des études qu'elle a commandées, deux, quand elle a l'intention de les rendre publiques?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, on sait que, depuis le départ de Sébastien Proulx, le Parti libéral, et le député de La Pinière en tête, essaie de saboter le projet de tunnel Québec-Lévis. C'est un projet important pour la mobilité, la mobilité durable aussi, c'est un projet important qui suit son cours. Je l'ai mentionné au printemps dernier, que ce projet allait être un tunnel. On avait étudié différents scénarios. J'ai dit que la prochaine étape, ça allait être aussi un BAPE, qui va suivre aussi, pour ce projet important, les coûts reliés à ce projet. En temps et lieu, nous allons énumérer, encore une fois, ces informations importantes.

Je répète pour tout le monde ici que ce tunnel Québec-Lévis, il y aura du transport en commun. Je l'ai répété maintes et maintes fois, pour boucler la boucle entre Lévis et Québec à l'est et à l'ouest, on doit s'assurer d'offrir un service de transport en commun important pour toutes ces personnes qui attendent, encore une fois, avec le réseau structurant et le projet de transport en commun du côté de Lévis, un service adéquat, pour changer, encore une fois, le comportement des gens et possiblement laisser les véhicules... un véhicule, si les propriétaires et les citoyens en possèdent deux à la maison, pour encore une fois changer ces comportements importants qui sont en lien direct avec notre politique de mobilité durable.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Franchement, M. le Président, je ne m'attendais pas à une réponse, hein? Je ne m'attendais pas à ça. Mais est-ce que la question pouvait être plus simple : Une liste, une simple liste de titres, de sujets, d'échéanciers, simple? Mais il y a une manière de sortir de ça.

Est-ce qu'on va pouvoir enfin faire la lumière là-dessus et entendre en commission parlementaire le directeur du bureau de projet du troisième lien? Oui ou non?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le député de La Pinière tout comme les membres du Parti libéral sont frustrés parce que ce projet avance, avance plus rapidement qu'eux ne l'ont fait...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

• (14 h 20) •

M. Bonnardel : ...avec tous les ministres des Transports qui ont été au gouvernement de 2014 à 2018. Alors, je répète encore une fois, ce bureau de projet a été mis en place avec les gens du pont de l'Île-d'Orléans. Avec le tunnel Québec-Lévis, on fait tout le processus, en bonne et due forme, qui va être mis de l'avant pour être capable de donner toutes les informations en temps et lieu. J'ai annoncé que ce sera un tunnel au printemps dernier. J'annoncerai dans la prochaine année les coûts. Il y aura, oui, un exercice environnemental important qui va répondre... un processus aussi pour le MAPAQ...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ...pour protéger les terres agricoles sur la partie de la rive nord. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, même le président du Conseil du trésor a eu des doutes, vous savez, là, celui qui a quitté la politique par manque de transparence du gouvernement, et qui est revenu, et que je cite en décembre 2018 : C'est certain que, tant qu'on n'a pas les études pour le faire, on ne le fera pas.

Alors, entre l'Environnement et le Trésor, il faut des études ou il n'en faut pas? La transparence, vous y croyez ou vous n'y croyez pas? N'importe qui peut répondre.

Le Président : M. le ministre des Transports. Vous êtes le seul à avoir la parole en ce moment. Merci.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : En termes de transparence, je pense qu'on n'a pas de leçons à recevoir du côté du Parti libéral du Québec, qui a été au pouvoir pendant cinq ans. Encore une fois, je vois une...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ... — 15 ans, oui — une certaine frustration que ce projet avance. Ce projet est attendu pour les gens de Québec, pour les gens de Lévis, pour tout l'Est du Québec. C'est un projet qui va être, encore une fois, important pour le transport en commun, assurer une boucle importante entre le transport de Lévis et le réseau structurant de Québec, avec des connexions à l'est et à l'ouest. Et, en temps et lieu, on dévoilera les informations de coûts et tout ce qui est le processus environnemental du BAPE.

Le Président : Question principale, la parole n'appartient qu'au député de Jonquière.

Demande d'ajustement tarifaire d'Hydro-Québec à la Régie de l'énergie

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, depuis le dépôt du projet de loi n° 34 sur l'affaiblissement des pouvoirs de la Régie de l'énergie, Hydro-Québec tente par tous les moyens de se soustraire au processus transparent d'établissement des tarifs pour l'année 2020-2021.

La semaine passée, sentant la soupe chaude à cause du front commun des groupes et des partis d'opposition, Hydro-Québec a sorti l'artillerie lourde. Elle a annoncé qu'elle refusait de déposer ses états financiers, elle a remis en doute l'impartialité de trois commissaires. Elle a même menacé d'entreprendre des recours judiciaires — c'est du jamais-vu — devant la régie. Par ces manoeuvres, il nous apparaît évident qu'Hydro-Québec cherche juste à gagner du temps pour éviter d'ouvrir ses livres devant la régie.

Est-ce que le ministre de l'Énergie, qui est responsable d'Hydro-Québec, peut remettre la société d'État à l'ordre et lui demander de déposer sans délai sa demande tarifaire devant la régie, tel que prévu par la loi actuelle, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Oui, merci, M. le Président. J'ai pris connaissance, effectivement, de la demande déposée par divers groupes auprès de la Régie de l'énergie. J'ai également compris et pris connaissance des commentaires émis par Hydro-Québec par rapport à ce volet-là qui pourrait être étudié, effectivement, par la régie. Alors, il y a un groupe qui demande, il y a Hydro-Québec qui réagit, et la régie, elle, est au milieu de ça et doit arbitrer.

C'est une question de procédure pure et simple. Hydro-Québec, eux, mentionnent qu'il y a certains aspects qui ne respectent pas la procédure, et on va laisser travailler la Régie de l'énergie, régie indépendante, pour évaluer, en réalité, les prétentions d'Hydro-Québec et voir si, oui ou non, elles ont raison. C'est tout.

Le Président : Première complémentaire. La parole n'appartient qu'au député de Jonquière. À vous, M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Quelle faiblesse, M. le Président! Parce qu'avec ce geste Hydro-Québec est en train de prendre pour acquis que le projet de loi n° 34 va être adopté. Pour qui ils se prennent? Éric Martel, là, il n'est pas député ici.

Alors, est-ce que le ministre peut ramener à l'ordre Hydro-Québec et de déposer sa demande tarifaire immédiatement, tel que le prévoit la loi actuelle?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Contrairement à ce que prétend mon collègue de Jonquière, Hydro-Québec ne prend rien pour acquis. Hydro-Québec, en réalité, dans un processus où elle peut et elle doit passer à la régie, mentionne que, dans les procédures actuelles, il y a des accrocs par rapport justement à l'interrogation et au cautionnement des groupes qui ont déposé une demande. Alors, Hydro-Québec fait valoir ses droits face à un tribunal administratif, et le tribunal administratif va trancher à la lumière des exposés à la fois des groupes demandeurs, Hydro-Québec...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, c'est gênant, M. le Président, parce qu'Hydro-Québec a écrit le projet de loi, Hydro-Québec se protège de la régie, puis là Hydro-Québec, bien, il brime le privilège parlementaire. Ça fait que le ministre a deux choix : soit retirer son projet de loi ou soit demander à Hydro-Québec de déposer sa demande tarifaire immédiatement, tel que le prévoit la loi actuelle.

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Je tiens à rassurer mon collègue de Jonquière, Hydro-Québec n'a pas écrit le projet de loi. On y a travaillé très fortement. Il y a 22 articles. Et, quand vous serez prêts à analyser le projet de loi article par article, ça nous fera plaisir d'en discuter.

Alors, à partir de ce moment-là, il y a un tribunal administratif avec des procédures, des procédures qui sont connues de l'ensemble des intervenants. Hydro-Québec prétend actuellement qu'il y a une faille dans la procédure puisqu'ils n'ont pas été en mesure d'interroger les trois groupes sur leur intention et sur leur volonté. Hydro-Québec fait valoir ses droits face à la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie tranchera, arbitrera par rapport à ses compétences, puisque c'est un tribunal indépendant.

Le Président : Question principale, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Relations entre les corps policiers et les groupes ethniques

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Hier, une étude commandée par le SPVM a mis des chiffres sur une réalité que les principaux intéressés connaissent trop bien et qu'ils dénoncent depuis trop longtemps. La police de Montréal a la fâcheuse habitude d'interpeler certaines personnes plus que d'autres. Un jeune Arabo-Québécois a, en moyenne, quatre fois plus de chances de se faire interpeler qu'un Québécois blanc du même âge. Pour les jeunes Québécois noirs, c'est cinq fois plus de chances. Pour les femmes autochtones, c'est 11 fois plus de chances. Ce qui se passe à Montréal devrait nous faire honte, M. le Président.

Je pose donc la question : Si ça se passe à Montréal, si ça se passe à Val-d'Or, est-ce qu'il est raisonnable de penser que ça se passe aussi ailleurs au Québec? Est-ce que la ministre de la Sécurité publique va demander aux autres corps de police de se prêter au même exercice que le SPVM?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, on a pris connaissance, nous aussi, du rapport qui a été déposé hier, et il faut dire que cette problématique du profilage racial et social est connue depuis un certain nombre de mois, d'années, et c'est une problématique qui revient malheureusement sporadiquement dans l'actualité à travers divers témoignages, et c'est une problématique sur laquelle nous agissions déjà depuis plusieurs années au ministère de la Sécurité publique.

Donc, le ministère pilote un comité de travail qui est issu du milieu policier, avec divers représentants de diverses organisations policières, associations des directeurs de police, etc., qui se penchent sur cette problématique depuis maintenant plusieurs années. Et, plus tôt cette année, j'ai demandé... bien avant le dépôt du rapport du SPVM et bien avant certains reportages qu'on a vus, j'avais demandé à ce que des représentants de la société civile soient inclus dans les travaux et les réflexions de ce comité-là, qui était, comme je le disais, essentiellement issu du milieu policier, pour qu'on puisse, de manière encore plus inclusive, trouver tous ensemble des solutions bien concrètes au bénéfice des organisations policières mais surtout de la population.

C'est donc quelque chose qu'on prend très au sérieux. Le rapport qui a été déposé hier va bien sûr être inclus dans la documentation et dans la réflexion qui est déjà en cours...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...comme je le disais, mais nous agissions déjà sur la problématique, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Si je le déduis, ce que la ministre est en train de dire, c'est qu'elle reconnaît que le problème existe, mais elle ne s'est pas vraiment prononcée sur son existence à l'extérieur de l'île de Montréal. C'est ça qui nous inquiète aujourd'hui, M. le Président. Parce que le profilage racial, c'est très sérieux, c'est un problème dénoncé dans presque tous les corps de police des grandes villes et d'autres petites villes en Amérique du Nord.

Est-ce qu'elle est en train de sérieusement affirmer qu'il n'y a aucune forme de discrimination au sein des autres corps de police, la SQ, par exemple, le Service de police de Québec, et autres, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Bien, M. le Président, au contraire, je viens d'affirmer clairement que nous sommes conscients de cette problématique-là, nous l'étions avant le dépôt du rapport d'hier, et que c'est une problématique globale qu'il faut aborder dans son ensemble. C'est pour ça qu'on a un comité de travail qui est en place depuis plusieurs années, auquel j'ai demandé d'adjoindre des représentants de la société civile. Et je pensais que ce serait quelque chose qui serait bien reçu de la part de Québec solidaire, puisque je pense qu'on doit avoir une réflexion qui est plus inclusive que strictement limitée au milieu policier.

On est aussi en train d'organiser avec l'École nationale de police un séminaire sur le profilage racial et social qui se tiendra au printemps prochain. Et donc nous sommes vraiment en action, M. le Président, depuis déjà plusieurs mois pour trouver des solutions et mieux orienter les actions...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...des organisations policières.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Deux semaines, deux rapports, un même constat : certains Québécois sont moins égaux que d'autres. Le rapport Viens, le rapport du SPVM viennent confirmer noir sur blanc que la discrimination systémique existe au Québec. Une police moderne, c'est une police qui ne discrimine pas.

La ministre abordera-t-elle de front la question de la discrimination systémique et du profilage racial dans son livre vert?

• (14 h 30) •

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Bien, effectivement, j'ai parlé du fait qu'on est déjà en consultation avec des représentants de la société civile pour les travaux qui sont déjà en cours. C'est effectivement une question qui pourrait être abordée dans le cadre de la vaste réflexion que je souhaite lancer à la suite du dépôt du livre vert en décembre prochain.

Pour ce qui est du rapport du commissaire Viens, comme vous le savez, il y aura une rencontre, le 17 octobre prochain, qui va nous permettre de lancer les travaux d'évaluation et de priorisation des recommandations. Et les volets policier et judiciaire seront bien sûr abordés. Alors, comme vous voyez, M. le Président, on pose déjà plusieurs gestes concrets en la matière, des gestes qui allient la réflexion à l'action. C'est la façon dont on a gouverné jusqu'à maintenant et c'est la façon dont on entend continuer de gouverner, entre autres dans les enjeux de sécurité publique.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Aide financière aux parents d'enfants lourdement handicapés

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Cet après-midi, je veux vous parler de Gabrielle. Gabrielle a 21 ans, elle ne bouge pas, elle ne marche pas, elle ne parle pas. La famille de Gabrielle profite du programme de soutien à la famille à titre de proches aidants. Le 11 juin dernier, c'est un soupir de soulagement que la famille a poussé en apprenant que l'enveloppe du programme serait bonifiée de 7,8 millions de dollars et qu'ils obtiendraient 100 $ de plus suite à l'annonce de la ministre. Depuis, ils attendent et ils attendent encore, M. le Président.

Est-ce que la ministre peut nous dire combien de familles ont reçu le 100 $ promis par la ministre responsable des Proches aidants le 11 juin dernier?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, c'est une excellente question, et je vais prendre en délibéré sa question et lui donner une réponse précise. On a annoncé 7,8 millions, mais je suis incapable de dire combien de personnes qui ont reçu l'augmentation. Il y a 3 200 personnes qui attendaient depuis les années 80, 80, pour recevoir le programme Soutien aux familles, qui n'obtenaient rien. Donc, en investissant 7,8 millions, c'était à la fois pour toucher les familles qui attendaient, mais aussi pour augmenter de 100 $.

Alors, si cette famille-là ne l'a pas reçu, je vais m'organiser pour que ça se fasse dans les plus brefs délais.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Oui. Les parents de Gabrielle ont finalement reçu une lettre qui disait, et je cite : «Dans une perspective de pouvoir offrir un soutien financier à plus de familles, la direction a décidé de réviser la distribution des montants octroyés...» Le résultat, c'est que Gabrielle ne recevra jamais le 100 $, et, pire encore, on lui coupe 374 $.

Combien de familles d'enfants handicapés le gouvernement a coupées?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je n'ai pas l'information que ma collègue a actuellement, mais, si ça se passe de cette façon-là, je tiens à vous dire que ça ne se passera pas comme ça. On a fait des annonces précises. On a augmenté de 7,8 millions, ce que vous n'aviez jamais fait par le passé, quand vous étiez au pouvoir. Nous l'avons fait. Et, si, à l'intérieur des CISSS et des CIUSSS, on coupe, on n'acceptera pas ça. On est au pouvoir, on est au gouvernement, on a une responsabilité ministérielle, et cette responsabilité-là sera respectée à l'intérieur des CISSS et des CIUSSS du Québec.

Le Président : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, deuxième complémentaire.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Avec beaucoup de respect, M. le Président, pas plus tard que la semaine dernière, la ministre a dit que son annonce permettrait aux 20 000 familles qui recevaient cette prestation d'avoir une augmentation et de 3 600 autres de recevoir de l'aide. Dans les faits, on a coupé des familles.

C'est un manque d'humanité. La ministre doit agir et mettre fin à cette injustice.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

M. Blais : M. le Président, je reçois de l'information parcellaire. Premièrement, j'aimerais obtenir les coordonnées des parents de Gabrielle. J'aimerais aussi obtenir plus d'informations, si la députée de Westmount—Saint-Louis en a.

Mais je tiens à vous dire, je tiens à vous rassurer, rassurer tout le monde, rassurer les familles qui nous écoutent, il n'y a personne qui va être coupé, et ce que nous avons annoncé sera respecté. Quand on promet quelque chose ici, au gouvernement de la Coalition avenir Québec, on va jusqu'au bout, et nous allons aller jusqu'au bout et respecter cet engagement.

Le Président : Question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Mesures pour la protection et la promotion du français

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Alors, vendredi dernier, le Parti québécois a interpelé le gouvernement sur la langue française. Nous avons rappelé une fois de plus nos propositions, rappelé l'importance d'agir pour renforcer notre législation actuelle. Le ministre responsable de la Langue française nous a répondu qu'il considérait le dossier de la langue comme d'une importance primordiale et que, pour protéger cette langue française, il ne ménagerait aucun effort.

Or, M. le Président, des efforts, du côté du gouvernement, on en voit très peu relativement à la langue française. On constate plutôt que notre gouvernement manque de tonus, qu'il manque grandement de préparation et de volonté dans ce dossier depuis un an. D'ailleurs, les reculs des derniers jours sur la question d'interdire par la loi le «Bonjour! Hi!» dans les commerces en témoignent.

Malgré les déclarations d'amour et d'intention, malgré les demandes insistantes et plusieurs motions que nous avons déposées depuis 12 mois et votées à l'unanimité, c'est toujours le statu quo.

M. le Président, je rappelle au gouvernement qu'un remaniement ministériel, ça ne remet pas le compteur à zéro. À quand des actions?

Le Président : M. le ministre responsable de la Langue française.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je remercie le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa question. Et, pour y répondre, écoutez, depuis que ma collègue la ministre de la Culture avait le dossier, depuis l'an passé, il y a du travail qui a été effectué. Il y a plusieurs groupes qui ont été rencontrés, et je poursuis le travail qu'elle a débuté. Et, au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois, vous pourrez voir le contenu du travail que nous aurons effectué à la fois par le biais de la ministre de la Culture et, par la suite, avec le dossier qui m'a été confié.

Mais il y a une chose que je peux assurer, M. le Président, à cette Chambre, c'est qu'au niveau de la protection, de la valorisation, de la promotion de la langue française il va y avoir des actions concrètes qui seront faites par ce gouvernement. Pendant trop longtemps au Québec, pendant trop longtemps, le Parti libéral ne s'est pas préoccupé de la protection et de la promotion de la langue française. Nous allons agir.

Et présentement je réfléchis aux différentes options. Et vous pouvez être certain que je vais arriver avec une proposition costaude qui va faire en sorte de réussir, en collaboration avec vous, je l'espère, et avec l'ensemble des collègues de cette Assemblée, à mettre au goût du jour...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...la Charte de la langue française ainsi que les autres mesures appropriées.

Le Président : Première complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Alors, le ministre responsable de la Langue française a beau jeu de blâmer les libéraux pour leur immobilisme. Nous avions déposé un projet de loi, le projet de loi n° 14, et c'était déjà aller trop loin pour le groupe parlementaire de la CAQ. Mais, malgré tout, je veux bien croire à sa bonne foi. Il faut agir. La question, c'est : Agir avec célérité et rapidement et agir à quel endroit?

Est-ce que le ministre est prêt à mettre de l'avant notre proposition pour assujettir les entreprises de 25 à 49 employés à la loi 101?

Le Président : M. le ministre responsable de la Langue française.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez, ce qui est important, c'est de bien faire le travail et de prendre le temps pour bien faire le travail. M. le Président, je vous garantis que nous aurons des propositions très prochainement. J'ai entendu les propositions lors de l'interpellation du député des Îles-de-la-Madeleine. Parmi certaines propositions, il y avait des bonnes idées. Et j'aurai l'occasion de m'en inspirer, comme j'aurai l'occasion de m'inspirer du rapport de la collègue d'Iberville, qui a été présenté, parce que nous, dès le départ, on a voulu s'assurer de faire la promotion et la valorisation de la langue française.

M. le Président, dans les actions que nous avons entreprises au ministère de l'Immigration, on s'est assuré d'élargir l'accès aux cours de francisation, on a investi de l'argent, on a créé des allocations à temps partiel pour faire en sorte que les personnes immigrantes aient la possibilité d'apprendre le français.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Ça, ce sont des actions concrètes. Pour la suite, bien, soyez patients.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Malheureusement, on est impatient parce que, depuis un an, ça n'a pas bougé. Le ministre de la Langue française nous l'a dit vendredi et semble répéter aujourd'hui encore que tout est sur la table. Le problème, c'est qu'on n'a rien à se mettre sous la dent.

Alors, M. le Président, est-ce qu'aujourd'hui le ministre, s'il reconnaît qu'il faut promouvoir et protéger la langue française... peut-il reconnaître que ça passe par des modifications à la Charte de la langue française et peut-il s'engager à appuyer la motion que nous allons déposer en ce sens tout à l'heure?

Le Président : M. le ministre responsable de la Langue française.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a des actions concrètes qui ont été posées. À titre de ministre de l'Immigration, on a enlevé le plafond de cinq ans pour suivre des cours de français parce qu'il y avait plusieurs personnes immigrantes qui n'avaient pas accès à ces cours-là parce que leur réalité familiale faisait en sorte que, quand ils arrivaient au Québec, bien, ils devaient travailler, ou ils devaient étudier, ou ils devaient s'occuper de leur famille. On a enlevé ce plafond-là. On a mis la moitié du budget du ministère de l'Immigration dans les nouveaux crédits, 70 millions sur 146 en matière de francisation.

M. le Président, le député nous dit : Il n'y a rien sur la table. Je lui dis : Le dîner n'est pas encore servi, mais il sera servi très bientôt et il aura de la nourriture pour en manger énormément, M. le Président. Ce qui est important...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : ...c'est de s'assurer qu'on fasse les bonnes réformes...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...et nous ferons ces réformes.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Des voix : ...

Le Président : Vous êtes la seule à avoir la parole. Nous sommes tous attentifs, s'il vous plaît!

Avenir des médias d'information

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Nos médias traversent une crise liée à l'émergence des géants du Web qui accaparent 80 % des revenus publicitaires qui, auparavant, étaient destinés aux médias québécois. Mais le plus grave problème, c'est l'inéquité fiscale entre ces géants du Web que sont Facebook et Google, qui ne paient pas de taxe ni d'impôt au Québec, contrairement à nos médias. On appelle ça de la concurrence déloyale.

Après des mois de tergiversations, qu'est-ce qui a été annoncé? Une aide destinée uniquement aux journaux. Rien pour les agences de presse comme La Presse canadienne, rien pour les journalistes radio et les journalistes de télé. Une solution inéquitable. Décevant puisque, durant les consultations sur l'avenir des médias, tout le monde, tout le monde, a plaidé pour que l'ensemble de la filière médiatique soit soutenu, incluant télé et radio.

La ministre de la Culture peut-elle s'engager aujourd'hui à étendre ce crédit d'impôt à l'ensemble des médias québécois, oui ou non? C'est une question d'équité.

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. La semaine dernière, notre gouvernement a posé un geste important, un geste fort pour protéger un des piliers de notre démocratie qui était ébranlé depuis des années, une bonne dizaine d'années. Aucun gouvernement ne s'était attaqué à cette problématique. Et ce pilier de notre démocratie, c'était l'information, le droit à l'information pour chaque citoyen à la grandeur du Québec. Et nous avons travaillé très sérieusement. Nous savons qu'il y a une commission parlementaire qui travaille de son côté, elle n'est pas encore terminée, mais nous avons travaillé de notre côté parce qu'il y avait urgence, compte tenu des déboires financiers du Groupe Capitales Médias. Et ces gens qui veulent reprendre ces journaux avaient besoin de prévisibilité. C'est ce que nous avons fait, mes collègues le ministre des Finances, le ministre de l'Économie et moi-même, travaillé pour donner de la prévisibilité. Nous avons mis sur la table des mesures fortes, des mesures importantes qui ont été demandées pratiquement par l'unanimité des groupes qui sont passés devant cette commission parlementaire.

Nous avons agi d'abord, et je le répète, et avant tout pour la presse écrite. C'est ce que nous avons fait. Et, durant la conférence de presse que nous avons tenue la semaine dernière, j'ai spécifiquement mentionné...

• (14 h 40) •

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...que nous agissons, pour le moment, pour la presse écrite...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : ...oui ou non? Appelé à commenter, le ministre des Finances a expliqué que le crédit d'impôt ne s'adresse qu'aux médias écrits parce que, et je vais le citer, ils «sont la source de l'information générale de qualité». Fin de la citation. C'est insultant pour les journalistes radio et télé.

Le ministre des Finances a aujourd'hui l'occasion de se tourner vers la Tribune de la presse, d'amender son propos, mais surtout d'annoncer qu'il va élargir son crédit d'impôt pour couvrir l'ensemble des journalistes.

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Alors, tel que je l'ai mentionné la semaine dernière, c'est un premier pas très important pour la presse écrite. Il n'est pas exclu que les autres médias soient touchés par de nouvelles mesures puisque, comme je l'ai dit et je le répète, il n'y a rien de nouveau ici, le mandat de la commission parlementaire allait plus loin que la presse écrite, c'était l'avenir des médias d'information.

Et, M. le Président, s'il y a quelqu'un ici qui sait ce que c'est, travailler dans un média d'information et vivre une fermeture, c'est bien moi. Et, s'il y a quelqu'un ici qui sait très bien ce que vivent les gens de la presse, c'est bien moi, et ils savent qu'ils ont une alliée ici. Et les travaux ne sont pas terminés, et nous ferons les choses en conséquence...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...des observations que les députés nous feront au terme de leurs propres travaux.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Ce n'est pas ce qui a été dit à la conférence de presse, je peux vous rassurer, M. le Président. Ce gouvernement s'entête à traiter un symptôme plutôt qu'une cause. Au-delà du crédit d'impôt, la source du problème demeure entière. L'inéquité fiscale entre nos médias et Facebook et Google dans ce monde, c'est ça, le problème.

Ça fait des mois qu'on le dit, il faut imposer les revenus des géants du Web, il faut créer un fonds pour notre culture, nos médias. C'est la solution toute désignée...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, le programme que nous avons annoncé totalise 60 millions par année, c'est 50 millions de plus que l'ancien programme. Alors, c'est de deux à trois fois plus que le fédéral fait, c'est donc extrêmement significatif. C'est un effort important des contribuables pour ce droit à l'information.

Et, oui, je me suis déjà amendé sur mes propos, alors ce n'est pas nécessaire d'y revenir. Mais je tiens à dire, au niveau de la taxation du Web, nous avons ici la taxe de vente sur les biens intangibles, ça va bien, on continue.

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Pour ce qui est des biens tangibles, le projet pilote ne fonctionne pas, et nous amènerons des solutions dans le...

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

Réforme du système d'immigration

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Au mois de février 2019, le ministre de l'Immigration a présenté le projet de loi n° 9, qui allait faire en sorte que le Québec allait désormais faire la sélection des immigrants uniquement grâce à la déclaration d'intérêts, la plateforme Arrima. Le ministre de l'Immigration s'engageait à ce que les gens soient sélectionnés en six mois maximum, ça serait le Tinder de l'immigration. Il a bâillonné l'Assemblée nationale, car, selon ses dires, la pénurie de main-d'oeuvre nécessitait l'adoption du projet de loi.

Alors, M. le Président, depuis, il a fait quoi avec tout son pouvoir discrétionnaire? En date d'aujourd'hui, il a ouvert la porte à l'immigration à 950 personnes au mois de juillet, à 444 au mois d'août et à uniquement 32 personnes au mois de septembre. Ça fait un an que vous êtes là, un an que vous êtes responsables et supposés travailler à l'opérationnalisation du système. Il faut rectifier la situation rapidement.

Qu'allez-vous faire? Le temps presse.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je pense que notre gouvernement a démontré qu'on agissait dans l'ordre et qu'on faisait les choses par étapes. Et, lorsqu'on a une réforme du système d'immigration comme nous la faisons, c'est important d'y aller progressivement.

Nous avons adopté le projet de loi n° 9, M. le Président, justement pour mettre fin à l'inventaire des 18 000 dossiers, pour faire en sorte d'être en mesure aussi d'utiliser le système Arrima, pour que chaque personne qui est sélectionnée, hein, chaque personne de l'étranger, chaque personne immigrante soit sélectionnée en fonction des besoins du marché du travail. Parce que, sous l'ancien système, M. le Président, il faut le rappeler, hein, c'était une grille de sélection avec un pointage. Ça ne prenait pas en compte la disponibilité des emplois. Ça ne prenait pas en compte le maillage entre l'emploi disponible et le profil du candidat. On a changé tout ça.

Mais ce qu'il faut faire aussi, M. le Président, c'est de s'assurer d'accueillir le nombre de personnes en fonction de nos seuils, en fonction des cibles de sélection et des cibles d'admission, M. le Président. Le Parti libéral, durant des années, a donné des CSQ sans se soucier des cibles de sélection ou d'admission du Québec, créant un inventaire au Québec et créant un inventaire à Ottawa durant des années et des années.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Ça, ce n'est pas une gestion responsable, M. le Président. Nous agissons de façon responsable.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, au mois de septembre, on annonçait plus de 140 000 postes vacants au Québec, illustrant une réalité des plus inquiétantes. Le ministre ouvre l'immigration à 32 personnes seulement. 32 personnes, M. le Président. 32 personnes, ce n'est même pas le nombre d'employés qui étaient nécessaires pour Louis Garneau, division textile, pour conserver ses activités à Saint-Augustin.

M. le Président, le ministre doit réaliser aujourd'hui l'urgence de la situation et nous dire c'est quoi, son plan.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Bon, M. le Président, il y a quelques raccourcis qui sont faits par le député de Nelligan. Dans un premier temps, il y a plusieurs programmes d'immigration qui existent. Il y a le Programme régulier des travailleurs qualifiés, il y a aussi le Programme de l'expérience québécoise aussi. On reçoit des demandes des travailleurs qualifiés, des travailleurs qui sont ici depuis un an et qui ont un niveau 7 de français dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise.

M. le Président, il faut être conséquent. On réforme le système d'immigration. Il y a une période qui fait en sorte qu'il faut s'assurer de respecter les cibles de sélection et les cibles d'admission. Nous, ce qu'on s'assure, c'est de faire en sorte d'accueillir les gens, de les accompagner dans un emploi pour lequel ils ont l'expérience...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...ou ils ont étudié dans ce domaine-là et qui répond aux besoins du marché du travail.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, en écoutant le ministre, j'ai l'envie de lui dire qu'il a oublié qu'il a mis un moratoire en plein été. M. le Président, c'est ça, la réalité. Il démontre encore une fois une déconnexion totale entre la réalité de nos entrepreneurs en région... Alors que les entreprises sont dans une situation de plus en plus inquiétante, que le nombre de postes vacants sont en constante augmentation, la réponse du ministre, elle était quoi? Restreindre le Programme de l'expérience québécoise, limiter le nombre d'invitations dans Arrima.

M. le Président, le triste constat est que le ministre a abdiqué ses responsabilités...

Le Président : M. le ministre de l'Immigration, à vous maintenant la parole.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je n'ai aucunement abdiqué mes responsabilités. Ce matin, j'étais avec mes collègues à Victoriaville pour annoncer l'ouverture de bureaux d'immigration en région pour faire en sorte que tous les entrepreneurs, tous les employeurs aient accès à des services en matière d'immigration, pour les renseigner sur les différents programmes d'immigration dans toutes les régions du Québec. Je suis allé en Abitibi, je suis allé au Saguenay—Lac-Saint-Jean pour faire en sorte de s'assurer qu'il y ait des agents d'aide à l'intégration qui vont accompagner les personnes immigrantes, et ce, dès l'étranger, qu'il y ait des conseillers en immigration régionale qui soient là pour les entreprises.

M. le Président, pour le Parti libéral, l'immigration, c'était uniquement à Montréal. Moi, je pense, puis le gouvernement pense, qu'il faut s'assurer que, sur l'ensemble du territoire québécois...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...on réponde aux besoins de main-d'oeuvre. Et ça passe notamment par l'immigration.

Le Président : Question principale. Mme la députée de Saint-Laurent.

Ratio enseignants-élèves pour les classes
de maternelle quatre ans

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Quand j'entends le leader du gouvernement dire : Ce qui est important, c'est de prendre son temps pour bien faire le travail, aujourd'hui, je suis d'accord avec lui. Puis j'aimerais ça qu'il dise les mêmes mots, mais à son collègue le ministre de l'Éducation, parce que, dans le dossier des maternelles quatre ans, ça nous a pris trois semaines à faire entendre raison au ministre de l'Éducation que, oui, les milieux défavorisés, c'est important, que, oui, les enfants handicapés ont le droit d'avoir des services adaptés à leurs besoins.

Puis là, M. le Président, on est encore dans une impasse, car le ministre de l'Éducation est entêté. Il refuse de réduire les ratios pour offrir un service de qualité aux enfants. Ce que nous, on demande, c'est le même service qu'en CPE puis les services de garde : un enseignant pour un maximum de 10 enfants. C'est juste ça qu'on demande.

Est-ce que le premier ministre peut intervenir? Parce que c'est quand même lui, après tout, qui a mis une énorme pression sur son ministre. Aidez-le, s'il vous plaît, pour le bien de tous les enfants.

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole appartient au ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Je remercie ma collègue pour toute sa sollicitude. Elle semble s'inquiéter pour les ratios dans les maternelles quatre ans. Je veux la rassurer pour une, je ne sais pas, 14e fois, il y a à peu près 13,3 enfants, en moyenne, dans nos 650 classes qui sont ouvertes en ce moment. On en a ouvert 250 de plus cette année. Et on a une enseignante dont le travail est épaulé par une éducatrice à l'enfance ou une technicienne en éducation spécialisée.

Donc, on a un ratio qui revient à peu près à un adulte pour environ 7,5 enfants, on va dire huit. Un ratio d'un pour huit, avec un duo enseignante-éducatrice épaulé par toute une équipe de professionnels, c'est un excellent ratio, c'est un excellent service. Et c'est pour ça que les parents répondent à l'offre. C'est pour ça que les parents veulent s'inscrire. Puis on a bien hâte d'adopter le projet de loi pour déployer ce service-là, extraordinaire, aux enfants à la grandeur du Québec.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée...

Une voix : ...

Le Président : En principale.

Stratégie de déploiement des maternelles quatre ans

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : C'est vraiment important, ce qui se passe présentement. On change complètement l'univers de l'éducation, on va donner un droit aux maternelles quatre ans universel, à tous les parents, on leur a promis. C'est le premier ministre, en février dernier, qui a dit : Vous allez avoir droit à un service de qualité.

Aujourd'hui, là, on a encore un nouveau chiffre. Je vous le dis, chaque jour, c'est un nouveau chiffre avec ce ministre-là. Moi, j'ai besoin d'un premier ministre qui est comptable, qu'il donne un petit cours, un petit cours d'économie, un petit cours de comptabilité juste pour coordonner, là — on parle, là — sur la même longueur d'onde, puis qu'on arrête d'inventer puis d'improviser avec l'avenir des enfants.

Il est aussi question ici des enseignants, qui sont, oui, épuisés puis qui veulent savoir si, oui ou non, ils ont un ministre de l'Éducation qui se rappelle c'est quoi, être enseignant, puis qui se rappelle c'est quoi, avoir des enfants de quatre ans devant soi toute la journée. Parce que, quand il parle d'une moyenne, il oublie de dire une chose aux Québécois, c'est que c'est un enseignant pour, maximum, 17 élèves. Donc, oui, il y aura un service inéquitable partout au Québec.

Alors, s'il vous plaît, M. le premier ministre, donnez-lui un peu de lest, retirez le projet de loi, qu'il retourne faire ses devoirs.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, on est très fiers de ce qui se passe en ce moment dans les classes de maternelle quatre ans. J'en ai visité quelques-unes. Les enseignantes sont contentes, les éducatrices et les techniciennes en éducation spécialisée sont satisfaites. J'ai rencontré des parents : à Charlevoix, un père qui était tellement content d'avoir une place pour sa petite fille en maternelle quatre ans. C'est un service qui a été salué par les trois associations des directions d'école, par celle qui a été la doyenne des sciences de l'éducation à l'UQAM pendant 10 ans, par des dizaines de professionnels.

Des milliers de parents ont fait le choix de la maternelle quatre ans, plus de 7 000 familles ont fait le choix de la maternelle quatre ans cette année parce qu'on leur a offert ce choix-là. Alors, il serait peut-être le temps que ma collègue cesse les entourloupettes, les astuces, les moyens d'étirer le débat et qu'on puisse adopter le projet de loi pour le bénéfice de tous les enfants du Québec.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non! Je vais vous demander encore une fois de faire attention aux propos que vous utilisez, et vous le savez, vous le savez, comment ça fonctionne. Alors, encore une fois, M. le ministre, je vous demande d'être prudent dans vos propos.

Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci à tous.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Picard) : À la rubrique Motions sans préavis, je reconnais M. le premier ministre.

Nommer M. Frédérick Gaudreau Commissaire
à la lutte contre la corruption

M. Legault : Oui. M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que conformément aux articles 5 et 5.2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, monsieur Frédérick Gaudreau, Commissaire à la lutte contre la corruption par intérim, soit nommé Commissaire à la lutte contre la corruption pour un mandat de sept ans à compter des présentes.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal.

Mise aux voix

Je mets aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

La Secrétaire adjointe : Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  110

                     Contre :               0

                     Abstentions :       1

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. La motion est adoptée.

En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le député de Rimouski et la députée de Marie-Victorin :

«Considérant le bris de la digue de Sainte-Marthe-sur-le-Lac le 27 avril 2019 qui a causé l'évacuation d'urgence de près de [2 600] citoyens;

«Que la digue, entretenue par la municipalité devait être renforcée depuis plusieurs mois;

«Que les citoyens se croyaient protégés par la digue sous la responsabilité de la municipalité et du gouvernement;

«Que les citoyens ont subi de très lourds dommages tant matériels que psychologiques;

«Que les citoyens vivent une immense détresse;

«Que les familles de Sainte-Marthe-sur-le-Lac vivent de l'inquiétude et de l'impuissance constantes;

«Que les inondations sont survenues à cause du bris de la digue de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et revêtent donc un caractère exceptionnel;

«Que le programme général d'indemnisation et d'aide financière lors de sinistres réels ou imminents du gouvernement n'est pas adapté à ces sinistrés;

«Que le gouvernement octroi dès que possible un statut particulier et propre à la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac;

«Que le gouvernement mette en place un programme d'indemnisation adapté à leur situation particulière;

«Qu'enfin, il offre à tous les sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, la possibilité de quitter leur propriété, et ce, en bénéficiant d'un dédommagement tenant compte de la valeur foncière de leur propriété avant les inondations.»

• (15 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

Prendre acte des conclusions de la commission Viens et demander au gouvernement
de reconnaître les principes et de s'engager à négocier la mise en oeuvre
de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples
autochtones avec les Premières Nations et les Inuits

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante, conjointement avec la ministre responsable des Affaires autochtones, le chef de l'opposition officielle, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des conclusions de la commission Viens exprimées le 30 septembre 2019 quant à la responsabilité de l'État québécois envers les constats accablants et douloureux énoncés dans le rapport;

«Qu'elle reconnaisse, comme l'ont affirmé les chefs de toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale, l'importance de poser des gestes concrets, dès maintenant, afin de mettre un terme à la discrimination envers les membres des Premières Nations et des Inuits et de tisser des rapports égalitaires avec ceux-ci;

«Qu'elle prenne acte que le rapport de la commission Viens appelle le gouvernement du Québec à reconnaître et mettre en oeuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, une recommandation que formulait également le rapport de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées déposé en mai dernier;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de reconnaître les principes et de s'engager à négocier la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones avec les Premières Nations et les Inuits.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en commençant par la cheffe du deuxième groupe d'opposition, la ministre responsable des Affaires autochtones, le chef de l'opposition officielle et le chef du troisième groupe d'opposition.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je comprends qu'il y a entente. Donc, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je suis très heureuse qu'on adopte aujourd'hui cette motion-là. Le rapport Viens nous a ébranlés la semaine dernière, et déjà on est en action. Le coeur de cette motion-là, en fait, c'est de reconnaître explicitement les autochtones comme des égaux. Relation de nation à nation veut dire entretenir et créer une réelle relation égalitaire.

La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, dans les faits, c'est un cadre de travail, c'est une inspiration pour reconstruire ensemble un dialogue. Et un dialogue, ça se fait d'égal à égal. La déclaration, c'est donc, je dirais, pour reprendre des termes déjà utilisés dans le rapport Viens, les normes minimales des nouvelles relations que nous voulons créer avec les autochtones. Il ne faut pas avoir peur, en fait, il ne faut pas craindre de reconnaître les droits humains des peuples autochtones. Ça ne nous enlève rien à nos droits à nous; au contraire, ça solidifie les droits de tout le monde et ça nous donne ensemble, je dirais, la hauteur d'être pleinement humains.

Je vous dirais qu'aujourd'hui, j'espère que tout le monde en prend conscience, c'est un moment où le Québec peut jouer un rôle de précurseur et de reconnaître que cette mise en oeuvre de la déclaration, nous devons la faire main dans la main, de façon négociée, avec les premiers peuples, parce que ce n'est pas seulement la commission Viens ou sur les femmes assassinées et disparues, on en parle depuis la Commission de vérité et réconciliation, et j'en passe.

Alors, il faut être maintenant conséquents, M. le Président, il faut que les gestes suivent les paroles et, dans ce sens-là, je pense que ça commence par négocier l'ordre du jour de la première rencontre de la table de dialogue, qui aura lieu de 17 octobre, avec les Premières Nations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Je cède la parole à Mme la ministre responsable des Affaires autochtones.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je reconnais l'importance de poser des gestes concrets dès maintenant afin d'en faire plus et faire mieux pour améliorer la qualité de vie des Premières Nations et Inuits. C'est un travail collectif et non partisan, une tâche qui s'annonce colossale. Elle doit se faire en étroite collaboration avec les leaders des Premières Nations et Inuits. Nous devons travailler tous ensemble.

La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones est un outil qui porte sur les droits individuels et collectifs des autochtones partout dans le monde. Elle constitue un idéal à atteindre, dans un esprit de partenariat et de respect mutuel, pour les États et l'Organisation des Nations unies.

Aujourd'hui, en tant que ministre responsable des Affaires autochtones, j'affirme que le gouvernement du Québec est favorable aux principes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je le répète, je veux unir mes forces à celles des leaders autochtones. Nous leur avons d'ailleurs, à plusieurs reprises et sur plusieurs forums, exprimé notre intérêt à discuter de la reconnaissance et la mise en oeuvre des principes de la déclaration.

Je veux que chacun s'engage, dans le respect des responsabilités qui leur reviennent, pour offrir aux populations autochtones les outils visant l'amélioration de leurs conditions de vie. J'invite aussi tous les membres de cette Assemblée à collaborer à la mise en place de relations positives empreintes de respect et de collaboration.

Je souhaite que les femmes et les enfants soient en sécurité, qu'ils cessent d'être des premières victimes de violence, que les communautés autochtones développent leur économie pour aspirer à l'autonomie et que les leaders puissent offrir un milieu de vie sain et sûr pour leur population.

La déclaration annonce plus de 40 principes visant à favoriser les relations harmonieuses avec les autochtones. Le gouvernement du Québec met déjà en oeuvre plusieurs principes dans sa relation avec les communautés autochtones. D'ailleurs, l'article 21 stipule que les peuples autochtones ont le droit à l'amélioration de leur situation économique et sociale, notamment dans le domaine de la santé. Concrètement, notre gouvernement a signé le protocole d'entente tripartite sur la santé et les services sociaux des Premières Nations par eux et pour eux. Voici un exemple d'application des principes de la déclaration. De plus, nous avons annoncé hier un investissement massif pour les Cris, puisque construire un nouvel hôpital à Chisasibi...

Ces exemples démontrent que, pour donner un sens réel à la déclaration, nous devons avoir une compréhension commune de la mise en oeuvre de ces principes afin de le faire dans le respect des aspirations de tous.

Le Québec confirme sa volonté de nouer avec les Premières Nations et les Inuits une relation durable, honnête et constructive basée sur le respect pour envisager un avenir meilleur ensemble et améliorer la qualité de vie des autochtones au Québec. C'est cette volonté réelle et cette vision qui guident nos actions au quotidien depuis que nous formons le gouvernement. Je tends à nouveau la main pour que nous travaillions tous ensemble afin d'y donner un sens encore plus concret. Merci.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. «Kwe». La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui a été adoptée le 13 septembre 2007, jette les bases de ces grands principes qui doivent guider le dialogue entre nos nations. Le respect des cultures, des langues, des traditions autochtones fait partie de ces principes.

L'Organisation des Nations unies a d'ailleurs décrété 2019 comme l'année des langues autochtones. La langue joue un rôle majeur dans la culture d'un peuple. Les communautés mènent une véritable lutte pour conserver leur culture et la transmettre aux futures générations. La culture, c'est un héritage inestimable et c'est pourquoi chaque société se bat pour maintenir sa langue et ses traditions.

Nous devons travailler afin de bonifier cette compréhension commune que nous avons de cette déclaration de l'ONU. Les discussions doivent se poursuivre sur les notions de territoire traditionnel et de fonctionnement d'un consentement libre et éclairé. Québec a travaillé dans cet esprit. L'État a un rôle d'exemplarité à jouer. Cependant, la semaine dernière, nous avons assisté, en cette Chambre, à un moment marquant. Unanimement, l'ensemble des partis à l'Assemblée nationale a reconnu qu'au-delà des excuses offertes aux Premières Nations et aux Inuits il fallait s'engager à poser des gestes concrets. C'était donc deux jours après le dépôt du rapport Viens. Des faits troublants sont évoqués et une telle situation est carrément inacceptable. Ce n'est pas normal qu'au Québec il y ait une telle inégalité.

L'égalité des chances, c'est un principe crucial pour une société comme le Québec. Et c'est d'ailleurs dans cet esprit d'ouverture que l'ex-ministre des Affaires autochtones, M. Geoffrey Kelley, a travaillé tout au long de sa carrière en cherchant à impliquer les communautés autochtones dans les projets que nous mettions de l'avant. Et nous avons toujours soutenu les efforts menés par les communautés pour atteindre une plus grande autonomie, et ce, notamment sur le plan économique. Le dialogue était au coeur d'un projet d'envergure comme celui du Plan Nord ou encore celui du développement énergétique. Cet esprit de collaboration doit donc se poursuivre.

Sur les plans sociaux et culturels, il faut travailler avec les communautés pour déployer les meilleures solutions. Personne n'est mieux placé que les Premières Nations elles-mêmes pour connaître les besoins et les défis de leur population. C'est aussi au leadership de ces communautés de nous faire part des mesures qu'elles vont juger prioritaires.

Du travail reste donc à faire, nous en sommes conscients. Je réitère notre appui au gouvernement ainsi qu'aux Premières Nations et Inuits. Nous devons faire mieux. On est fiers de notre Québec, mais ce Québec doit être juste et équitable pour tous. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, les collègues ne seront pas étonnés de m'entendre appuyer l'objet de cette motion. De tout temps, le Parti québécois a été de ceux qui ont reconnu et défendu les droits des peuples des Premières Nations et des Inuits, dont le droit à l'autodétermination. Le Parti québécois, sous René Lévesque, amena le Québec à devenir l'un des premiers États occidentaux à reconnaître les communautés autochtones en tant que nations à part entière.

En 1978, le gouvernement du Québec et 40 chefs de bande, accompagnés de 85 autres représentants autochtones, se réunissent à Québec. Une première. La même année est créé l'ancêtre de l'actuel Secrétariat aux affaires autochtones, le Secrétariat aux activités gouvernementales en milieu amérindien et inuit, à l'époque, chargé de l'élaboration des politiques gouvernementales relatives aux affaires autochtones.

En 1983, pour la première fois, des autochtones sont invités à s'adresser à l'Assemblée nationale. Pendant trois jours, 17 groupes autochtones présenteront des mémoires à la commission parlementaire portant sur le droit des autochtones.

En 1998, sous le gouvernement de Lucien Bouchard, le gouvernement du Québec signe plusieurs ententes-cadres et déclarations de compréhension et de respect mutuel avec les autochtones. On assiste également à la signature ou au renouvellement d'un grand nombre d'ententes dans les domaines de la sécurité publique, de la faune, de la justice, de la santé, de la culture, de l'éducation et des transports.

Puis, en 2002, survient la signature de l'entente concernant la nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, qu'on appelle la «Paix des Braves». On pourrait ajouter qu'en 2007 le premier député autochtone a siégé, Alexis Wawanoloath, d'Abitibi-Est, je crois.

Nous avons toujours reconnu sans ambiguïté ni ambivalence que les nations autochtones avaient défini ce que le Québec est aujourd'hui. C'est une partie importante de notre identité collective. Nous demeurons animés de cette volonté de cheminer de concert avec elles, de mener nos relations dans une ère nouvelle où chacun pourra se réaliser, où chacun aura des chances égales de réussir.

En plus d'éliminer les rapports oppressifs hérités de l'histoire, de lutter contre la discrimination, nous avons le devoir de reconnaître les préjudices et de réparer les injustices lorsque cela est possible. Nous devons également dénoncer l'inique loi fédérale sur les Indiens. L'automne dernier, c'était écrit noir sur blanc dans notre plateforme, le gouvernement du Parti québécois ratifiera, dès le début de son mandat, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Un enjeu d'une telle importance ne peut souffrir de quelque tergiversation que ce soit. Nous maintenons fermement cette position. Nous nous unissons à l'ensemble des collègues de cette Chambre pour poser un geste important. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Je demanderais à ce qu'on procède à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : On va procéder à un vote par appel nominal. M. et Mme les whips, ça va?

Mise aux voix

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

Mais, avant de céder la parole au secrétaire général, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour permettre au député de Portneuf que son vote soit enregistré puisqu'il est entré dans la salle lorsque le vote était déjà débuté.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Et la députée d'Iberville. Est-ce qu'on permet aux deux de pouvoir voter? Ça va? Mme la députée d'Iberville.

La Secrétaire adjointe : Mme Samson (Iberville), M. Caron (Portneuf).

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  111

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Je vous demanderais de faire parvenir des copies de cette motion d'abord à M. Ghislain Picard, chef de l'association des Premières Nations du Québec et du Labrador, ainsi que des copies donc aux différents chefs de l'ensemble des communautés autochtones sur le territoire du Québec.

Le Vice-Président (M. Picard) : Parfait, ça sera fait, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Maintenant je reconnais un membre du troisième groupe d'opposition, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Taschereau et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale affirme que la promotion et la protection de la langue française passent par des modifications aux dispositions de la Charte de la langue française et ainsi qu'elle exhorte le gouvernement à déposer un projet de loi en ce sens.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

• (15 h 20) •

>655 Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Reconnaître officiellement la Semaine de la réhabilitation sociale

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Vaudreuil, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Duplessis et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse officiellement la Semaine de la réhabilitation sociale, une initiative de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, qui se déroulera cette année du 14 au 18 octobre 2019;

«Qu'elle souligne son importance afin de favoriser la discussion, dans l'espace public, des enjeux et valeurs liés à la réhabilitation sociale;

«Qu'elle affirme que la réinsertion sociale est la meilleure façon de réduire les risques de récidive des personnes contrevenantes et, ce faisant, de protéger la population à long terme;

«Qu'elle reconnaisse à ce titre le rôle essentiel joué par les services correctionnels du ministère de la Sécurité publique, qui, depuis 50 ans, privilégient une approche axée sur la réinsertion sociale, reconnue ici comme à l'étranger;

«Qu'elle reconnaisse également la précieuse contribution de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, qui, à travers ses 63 organismes communautaires et ses deux regroupements, participent activement à la réintégration sociale et communautaire des personnes contrevenantes; enfin

«Que l'Assemblée nationale salue les efforts de tous ceux qui, souvent dans l'ombre, encadrent et accompagnent les personnes contrevenantes dans leur réinsertion sociale afin de devenir des citoyens respectueux des lois.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que cette... Oui? Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Joliette, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce le mépris flagrant à l'endroit des choix de la nation québécoise et le recours au Québec comme sujet de division lors du débat des chefs du 17 octobre 2019, diffusé sur la chaîne de télévision publique CBC;

«Qu'elle dénonce l'empiètement annoncé par les partis politiques canadiens sur les champs de compétence du Québec; enfin

«Qu'elle rappelle que le Québec est souverain dans ses champs de compétence.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement.

Toujours à la rubrique Motions sans préavis, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour débattre... pour permettre la lecture d'une autre motion. En fait, c'est pour permettre au leader de présenter une motion rétroactive pour la Commission des finances publiques.

M. Tanguay : Point d'information, M. le Président. Il s'agit bien, donc, d'une motion relative au projet de loi n° 38 et aux consultations particulières?

Le Vice-Président (M. Picard) : C'est bien ce que j'ai, mais M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, M. le Président.

M. Tanguay : M. le Président, nous avons donné notre consentement... En quelques secondes, vous dire que nous avons donné notre accord conditionnel à ce que le projet de loi n° 17... Parce que, dans les deux cas, le 17 et 38, on a le même porte-parole. Le consentement qui est donné pour cette motion, et ça avait été... ça a été un engagement du cabinet du leader, est à l'effet que le 17 et le 38 ne procéderont pas dans un forum ou l'autre de cette Assemblée nationale, ainsi privant notre porte-parole de son droit de l'être, soit sur le 17 ou le 38. On semble déceler que, là, maintenant, le 17 est une priorité. Je veux juste que ce soit clairement dit que notre consentement était conditionnel à cet engagement-là du cabinet du leader.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, ça fait partie des discussions que le 17 et le 38 ne seront pas appelés en même temps. Pour la suite des choses, nous aurons des discussions relativement au projet de loi n° 17, je l'espère, avec l'ensemble des formations politiques pour la conduite des travaux parlementaires au cours des prochaines heures et des prochains jours.

Le Vice-Président (M. Picard) : Ça va? Ça va. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Cette motion est adoptée? Oh! Il faudrait la lire, oui. Allez-y.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 38

M. Schneeberger : Idéalement. Alors, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public;

«[Qu'elle] procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 10 octobre 2019, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures;

«Qu'à cette fin la commission entende les organismes suivants : Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, Confédération des syndicats nationaux, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Fédération autonome de l'enseignement, Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, une minute au deuxième groupe d'opposition et une minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes [au] groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 secondes pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 secondes pour le troisième groupe d'opposition; aussi

«Que le ministre responsable de l'Administration gouvernementale soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Non. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 30 min, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois.

Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail le mercredi 9 octobre, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions concernant l'accès à Internet très haute vitesse aux Îles-de-la-Madeleine.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le... Ça va?

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Marie-Victorin. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale s'engage à doter le Québec d'une constitution québécoise formelle d'ici la fin de la présente législature.»

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le...

M. Tanguay : ...ce n'est pas un péché mortel, faites-vous-en pas. C'est peut-être juste un petit péché véniel. Au niveau de l'avis relativement à l'étude détaillée à la CFP concernant le projet de loi n° 36, loi sur les compagnies, nous aurions dû... on aurait dû nous demander notre consentement pour déroger à l'article 230 du règlement. Alors, comme vous avez, en vertu des articles... notamment de l'article 2 de notre règlement de l'Assemblée nationale, là, tous les pouvoirs, je le sais que ça s'est fait rapidement, mais pour vous indiquer que nous aurions eu une courte représentation à faire lorsque vous nous auriez demandé notre consentement. Je prends le temps de vous... Concernant l'avis détaillé de CFP, p.l. n° 36, à compter de 19 h 30 ce soir. Si on peut nous demander notre consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vais suspendre quelques instants, parce qu'il semble que la présidence a agi correctement, donc... Mais je suspends quelques instants pour prendre connaissance...

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 33)

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, la situation qui avait été soulevée par le leader de l'opposition officielle, il y a eu discussion, et tout est selon la jurisprudence.

Donc, avant de passer aux affaires du jour, je dois informer l'Assemblée que nous aurons trois débats de fin de séance qui se tiendront aujourd'hui : le premier débat sur une question adressée par M. le député de Nelligan au ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration concernant le fait que peu d'immigrants ont été sélectionnés via le système Arrima alors que le Québec est actuellement en pénurie de main-d'oeuvre; le deuxième débat sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre des Transports concerne la nécessité pour le gouvernement caquiste de déposer toutes les études sur le troisième lien ainsi que d'entendre le directeur du bureau de projet en commission parlementaire; le troisième débat sur une question adressée par M. le député de Laval-des-Rapides au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles concerne le retrait nécessaire du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Affaires du jour

M. le leader du gouvernement pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton.

Projet de loi n° 34

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 3 octobre 2019 sur la motion de report présentée par M. le député de Nelligan dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste 34 min 8 s au débat, dont 24 min 57 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 21 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 8 min 50 s au troisième groupe d'opposition. Je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault (suite)

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Vous savez, j'avais commencé à intervenir là-dessus il y a quelques jours, c'était jeudi. Je sais que tous les collègues ici avaient hâte de voir la suite de mon intervention, parce que, sur ce projet de loi — c'est l'histoire de ma vie — j'ai été coupé à mon discours sur l'adoption du principe puis j'ai été coupé également sur mon discours sur la proposition de scission. Parce qu'on a fait une proposition de scission, effectivement, pour bien distinguer les deux volets de ce projet de loi n° 34, donc le volet remboursement des comptes d'écarts avec une enveloppe de 500 millions, et par ailleurs toute la question de la réforme majeure, fondamentale, décriée de toutes parts, de la Régie de l'énergie telle qu'elle est présentée par le gouvernement actuel.

Donc, la proposition de scission a été refusée. Dans ce contexte-là, malheureusement, donc, le gouvernement a refusé notre main tendue. Moi, je me vois dans l'obligation, avec les collègues de ma formation politique, d'appuyer la motion de report qui a été déposée par le député de Nelligan le jeudi 3 octobre 2019 et qui dit que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans 12 mois». Donc, l'opposition officielle nous propose, au fond, de se donner quelques mois, de se donner un an supplémentaire pour étudier une réforme de cette envergure d'une institution qui s'appelle la Régie de l'énergie. Je trouve que ce n'est pas bête dans les circonstances.

Parce que vous l'avez vu, M. le Président, la semaine dernière, je crois que c'est jeudi ou peut-être mercredi, là, mais la semaine dernière, il y a eu une coalition qui s'est formée avec les parties d'opposition, donc avec le Parti québécois, avec Québec solidaire et, bien sûr, avec le Parti libéral du Québec, qui ont appuyé la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, Option Consommateurs et la Coalition des associations de consommateurs du Québec, qui n'ont demandé rien de moins que le retrait du projet de loi n° 34 dans sa forme actuelle.

Donc, on donne la chance, au fond, au gouvernement de pouvoir trouver une porte de sortie, de pouvoir trouver une voie de passage, de pouvoir trouver une piste d'atterrissage pour être capable à la fois d'écouter les consommateurs, d'écouter les groupes industriels, d'écouter les groupes d'entreprises, de PME qui demandent un temps de repos, qui demandent de prendre un temps de recul sur le projet de loi n° 34, et à la fois ça permettrait à ce gouvernement de s'en tirer sans trop de problèmes parce qu'il montrerait de la bonne foi à l'effet qu'il veut bien regarder la situation. Ce retrait... ce report, c'est-à-dire, du projet de loi dans 12 mois, permettrait de faire un vrai travail.

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, la Coalition avenir Québec n'a jamais, jamais proposé une réforme de cette envergure de la Régie de l'énergie dans la campagne électorale d'il y a un an, M. le Président, jamais. Est-ce que la Coalition avenir Québec a pris des engagements pour rembourser ce qu'on appelle les trop-perçus? En tout cas, ils ont fait des effets de toge de façon importante ici, à l'Assemblée, notamment avec la députée de Saint-Hyacinthe à l'époque, en 2017. Mais, sur la question de la réforme de la régie, jamais, jamais ils n'ont fait un engagement de cette nature-là.

• (15 h 40) •

On a visiblement devant nous un projet de loi qui a été écrit par Hydro-Québec au bénéfice d'Hydro-Québec, et la preuve en est que, normalement, à cette période-ci de l'année, Hydro-Québec est supposée déposer sa demande tarifaire devant cette instance quasi judiciaire qu'est la Régie de l'énergie, mais ils ne l'ont pas fait, ils ne l'ont pas fait. Puis plus que ça, Hydro-Québec utilise des moyens qu'on pourrait qualifier de dilatoires en remettant en question l'impartialité de trois commissaires, en menaçant de faire des procédures judiciaires jusqu'à plus soif. Alors, ça, c'est l'attitude d'Hydro-Québec parce qu'ils prennent pour acquis — et ça, c'est quand même exceptionnel, M. le Président — que l'Assemblée nationale va adopter le projet de loi n° 34. Ils savent bien que le projet de loi a été déposé au mois de juin. Normalement, dans les mois qui suivent, Hydro-Québec fait sa demande tarifaire. Là, comme ça ne s'est jamais fait dans le passé, Hydro-Québec utilise plein de moyens pour repousser l'échéance de passer devant la Régie de l'énergie parce que, dans leur certitude, au sommet de leur tour sur le boulevard René-Lévesque à Montréal, les dirigeants d'Hydro-Québec pensaient que les pauvres députés allaient regarder ça comme ça puis ils allaient adopter sans voir que, dans le fond, c'était une fausse diminution de tarifs qui nous était proposée. Hydro-Québec a pensé ça, mais les dirigeants d'Hydro-Québec... Éric Martel au premier chef, là, il n'est pas député, il ne s'est pas fait élire. Alors, on n'est pas loin d'une atteinte au privilège parlementaire, M. le Président. Moi, j'essaie de voir, là, puis je fais attention à ce que je dis parce que c'est majeur, on n'est pas loin d'une atteinte.

Ils sont qui, eux autres, Hydro-Québec, pour prendre pour acquis que les parlementaires vont l'adopter, le projet de loi n° 34? On ne l'a même pas étudié, puis déjà, là, ils disaient : Bah! Bien, de toute façon, les parlementaires vont adopter ça, ça fait qu'on ne perdra pas de temps à aller devant la régie. La régie, qui doit faire son travail selon la loi actuelle, M. le Président. Ça, c'est la réalité avec laquelle on est confrontés présentement.

Donc, c'est pour ça qu'on demande le retrait... le report du projet de loi n° 34. En fait, le député de Nelligan demande le report — nous, on l'appuie là-dedans — ce qui permettrait de faire une vraie réflexion. Est-ce que la régie est exempte de tout problème, de difficultés de s'adapter à une réalité énergétique, climatique, environnementale, d'énergie renouvelable qui est différente de 1996‑1997 quand elle a été créée? La réponse, c'est non, la Régie de l'énergie n'est pas exempte de ça. Est-ce que la Régie de l'énergie pourrait être plus souple, plus en mesure de prendre des décisions fondées sur une véritable transition énergétique en tenant compte des nouvelles technologies, par exemple, en matière d'efficacité énergétique? Est-ce qu'on pourrait faire ça? La réponse, c'est oui. Mais ce n'est pas en jetant le bébé avec l'eau du bain, comme veut le faire Hydro-Québec, qu'on va y arriver. Ce n'est pas ça.

Donc, une motion de report qui serait adoptée ici nous permettrait de faire cette vraie réflexion, et je ne suis pas le seul, avec le Parti libéral, avec QS, à réclamer ce report-là. Plusieurs, en commission parlementaire, sont venus nous dire que ce serait une bonne idée de faire cette vaste réflexion. Le spécialiste en énergie, l'expert Jean-François Blain, l'a demandé, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité l'a demandé, Option Consommateurs l'a demandé, la Coalition des associations de consommateurs du Québec l'ont demandé, M. le Président, même la fédération des contribuables l'a demandé, même la fédération des contribuables.

Le ministre aime bien ça dire : Ce n'est pas vrai de dire : C'est unanimement contre le projet de loi n° 34, il y a la fédération des contribuables. Bien oui, mais la fédération des contribuables, il faut être capable de lire leur mémoire comme il faut, là, pas juste prendre les extraits qui font notre affaire, comme le ministre tente de le faire. La fédération des contribuables dit qu'«il est impossible de confirmer ou d'infirmer l'affirmation du gouvernement à l'effet qu'il s'agira d'une épargne de 1 milliard de dollars sans qu'Hydro-Québec ne dépose de demande tarifaire». C'est la fédération des contribuables qui dit ça, les soi-disant alliés du ministre. Avec des amis comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis.

Donc, en reportant d'un an, ça forcerait Hydro-Québec... En fait, ils seraient déjà forcés s'ils n'étaient pas au-dessus de leurs affaires, là, s'ils ne se prenaient pas pour un 7up ouvert, Hydro-Québec, ils seraient déjà forcés de respecter la Loi sur la Régie puis ils ne le font pas. Alors, M. le Président, on va voter pour cette motion de report.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le député de Jonquière. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, c'est un grand plaisir pour moi aujourd'hui d'intervenir sur le projet de loi n° 34 avec une motion de report. Reporter l'inaction. Reporter, en réalité, une solution à une problématique connue. Reporter aux calendes grecques, en réalité, un geste concret, concret pour retrouver de l'efficience, concret pour retrouver de l'équité, concret pour faire en sorte que les contribuables, la clientèle d'Hydro-Québec, qui a décrié pendant des années le fait qu'ils avaient été surfacturés, on vient d'apporter une correction légitime.

J'ai entendu, la semaine dernière, mon collègue de Laval-des-Rapides faire une intervention de 35 minutes pour supporter le report. M. le Président, en 35 minutes, le député de Laval-des-Rapides n'a pas mentionné une fois les enjeux de contenu, les enjeux de risque liés au projet de loi. Tout ce qu'il a fait en 35 minutes, c'est de mentionner que des experts sont contre, de mentionner que c'est un projet de loi qui était bâclé et de prêter des intentions à notre gouvernement de vouloir, en fin de compte, surcharger la clientèle. Mais jamais il n'est rentré dans le projet de loi — 22 articles, ce n'est pas très long — jamais il n'est venu définir les enjeux spécifiques.

Le projet de loi n° 34, M. le Président, vise à corriger, en fin de compte, une situation qui s'est passée dans le passé — passée dans le passé, ça va de soi. Pendant des années, la clientèle d'Hydro-Québec a été surfacturée, et un mécanisme a été mis en place, un mécanisme d'écarts de rendement, 2014. Et le premier geste qu'a posé le gouvernement libéral après la mise en place de ce mécanisme d'écarts de rendement, ça a été de le mettre à l'écart pendant quelques années pour les supporter dans ce qu'ils ont appelé la rigueur financière. Donc, on met un mécanisme d'écarts de rendement, essentiellement tout rendement excédentaire au rendement convenu pour Hydro-Québec est séparé à 50 % retourné à la clientèle et 50 % maintenu à la société d'État. Et le premier geste qui est posé par le gouvernement libéral, c'est dire : Oui, mais, on ne l'appliquera pas parce qu'on a de la rigueur financière, on a besoin de plus d'argent dans nos coffres. Alors, naturellement, la clientèle s'est sentie flouée. Naturellement, elle s'est sentie flouée parce qu'il connaissait cet enjeu-là et, en plus, le Parti libéral a pris la décision de ne pas retourner ces écarts de rendement. Alors, je vous dirais que la CAQ, le parti, a eu parfaitement de raison de critiquer cette position-là, position intenable, position injuste.

Aujourd'hui, on dit : On va corriger la situation, on pose trois gestes, trois gestes fort simples. Premièrement, dès la première facturation de 2020, l'ensemble de la clientèle Hydro-Québec va retourner... 500 millions va être retourné à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec au prorata de leur consommation. Ça, on appelle ça, le compte d'écarts. Encore la semaine dernière, le député de Jonquière nous a proposé de faire une scission, de dire : Faites le remboursement, mais ne modifiez pas la base tarifaire. Mais c'est à cause que le remboursement du compte d'écarts, M. le Président, est rendu possible seulement et si seulement on change la méthode tarifaire. Parce que ce compte d'écarts là, actuellement, on appelle ça, une provision, c'est une provision pour éventualités qu'Hydro-Québec doit maintenir dans ses livres, doit maintenir dans ses coffres justement parce que la base tarifaire, c'est le coût plus 8,2 %. Donc, sur la base de la tarification actuelle, ils doivent maintenir un compte d'écarts. Qu'est-ce qui rend possible de retourner cet argent-là dès janvier 2020, dès la première facture de 2020? C'est justement la modification de la tarification.

Alors, on a tenté ici de faire une scission pour étirer, pour étirer le processus, mais la scission était impossible parce que l'effet, l'effet même du changement du mode de tarification, c'est lui qui permet de rembourser le compte d'écarts qui... autrement, effectivement, à chaque année, on retournerait une partie du compte d'écarts à la clientèle et on redemanderait à la clientèle de fournir au compte d'écarts. Donc, il y aurait toujours un ballon de 500 millions, 600 millions qui traînerait et qui ne serait pas retourné à la clientèle. Une partie serait retournée, mais en même temps on ferait une demande supplémentaire pour maintenir ce compte d'écarts là. La seule façon de libérer le compte d'écarts, de retourner de l'argent à la clientèle dès le premier trimestre 2020, dès la première facturation, c'est changer le mode de tarification.

• (15 h 50) •

Maintenant, revenons sur le mode de tarification. Alors, les porte-parole des oppositions mentionnent que les spécialistes disent que la clientèle va payer trop cher. Nous, on regarde... puis on l'a fait, l'exercice, naturellement, quand on a élaboré... parce que ce n'est pas Hydro-Québec qui a élaboré ce projet de loi là, c'est le gouvernement. Quand on l'a élaboré, on a dit : Bon, écoutez, qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui s'est passé dans le passé? Aussi loin qu'on peut remonter, il y a une corrélation, M. le Président, quasiment parfaite entre l'inflation et les hausses tarifaires. Quand je dis «quasiment parfaite», sur une longue période, c'est presque similaire, 40 ans, presque similaire. Les tarifs ont augmenté un peu plus que l'inflation, en réalité. Si on prend les 15 dernières années, M. le Président, il y a 15 ans, si votre facture était, par exemple, de 100 $ il y a 15 ans, aujourd'hui votre facture est de 132 $ selon l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec. 100 $, 132 $, une augmentation, sur 15 ans, un peu supérieure à 32 %.

Si on avait fait le choix, M. le Président, à l'époque, de dire : Dorénavant, les hausses tarifaires, ça va être à l'inflation, votre 100 $ d'il y a 15 ans aujourd'hui vous coûterait 128 $. Un écart un peu plus que de 3 % qui s'est cumulé à travers le temps. Ça peut paraître banal, un écart de 3 %, M. le Président, mais, sur la période de 15 ans, la clientèle a payé à Hydro-Québec l'équivalent de 2,4 milliards de plus que si on avait fait le choix, à l'époque, d'appliquer l'inflation. Alors, oui, naturellement, qu'est-ce que ça a causé? Parce qu'on dit que la structure de coûts, elle ne suit pas l'inflation, mais en réalité, M. le Président, si on avait appliqué l'inflation, il n'y aurait pas eu 1,5 milliard d'écart de rendement, il n'y en aurait pas eu, parce que le corollaire est presque parfait avec l'inflation. On a payé 2,4 milliards de trop par rapport à l'inflation. Sur cette période-là, il y a un écart de rendement de 1,5 milliard, 1,4 milliard qui s'est créé, donc il y a une corrélation parfaite.

Mais là les experts nous disent, M. le Président : Oui, mais on veut payer le juste prix. Puis je pense que tous les intervenants qui sont venus lors des discussions ont mentionné que la Régie de l'énergie, le processus n'était pas superefficient, ont mentionné la lourdeur du processus actuel : ça dure des mois, entre 1 000 et 1 500 questions par année qui sont posées, ça coûte entre 10 millions et 15 millions par année à Hydro-Québec de travail, les frais sont remboursés à l'ensemble des intervenants, ça coûte... dans les cinq dernières années, ça a coûté près de 4 millions. Et les gens nous disent : Oui, mais on a besoin de ça pour payer le juste prix parce que, sans ça, le prix ne serait pas juste. Encore là, M. le Président, je ne suis pas d'accord du tout avec cette affirmation-là.

Je réitère, en 2014, la hausse tarifaire découlant de la cause tarifaire, découlant du processus de 1 500 questions avec les experts, tous les groupes qu'ils nomment, là, qui sont là puis qui posent des questions pour faire payer le juste prix, ça a fait en sorte que la hausse tarifaire pour 2014 est 4,3 %. Alors, quand les gens me disent : Oui, mais on pourrait avoir un choc tarifaire, moi, 4,3 % d'augmentation de l'électricité, qui est un bien assez essentiel, on en convient, si ce n'est pas ça, un choc tarifaire, je me demande bien c'est quoi. Alors, ils ont dit : Non, non, mais on a posé 1 500 questions, on a fait travailler Hydro-Québec huit mois de temps, puis ce n'est pas l'inflation, parce que c'est plus que trois fois l'inflation, c'est 4,3 % qu'il faut charger à la clientèle. O.K. Alors là, les factures des clients rentrent, augmentation, 4,3 %. Parce que ça, c'est basé sur des prévisions de coûts, M. le Président, prévisions de coûts avec une marge bénéficiaire. Mais savez-vous quoi? Un an après, quand on voit les coûts réels, l'écart de rendement, 160 millions. 160 millions, ça représente à peu près 1,5 %. Aïe! On ne s'est pas trompé à peu près, là. Tout le processus lourd, les 1 500 questions, les mois de travail pour obtenir le juste prix, on se trompe du simple au double. Et chaque année, M. le Président, quand on constate en réalité le processus de cause tarifaire qui vient fixer le tarif et quand on constate, après ça, la réalité un an après avec les résultats réels, des écarts : moins 30 millions, plus 160 millions, plus 280 millions, M. le Président, une année... Alors, quand on nous chante «le juste prix», moi, je n'observe jamais qu'on a effectivement haussé les tarifs selon une formule juste. C'est quoi, la justesse si a posteriori on constate que les écarts sont majeurs année après année? Mais ce qu'on constate, M. le Président, sur 15 ans, si on appliquait l'inflation de manière prévisible, de manière nivelée, sans choc, pas 4,3 %, 0,5 %, 2,9 %, 0,2 %, si on avait appliqué l'inflation, on aurait donné de la prévisibilité aux citoyens, on aurait donné, en fin de compte, un prix inférieur aux 15 dernières années, une économie pour le citoyen, et c'est ce que le projet de loi veut offrir.

Mais, encore là, mon collègue de Laval-des-Rapides s'évertue depuis des semaines à décrier le projet de loi n° 34, mais jamais il ne rentre dans le détail, dans le quantum, dans les enjeux de risques. Il se réfère, en fin de compte, à des dires d'experts qui, année après année, passent à la régie, des groupes d'intérêts qui, année après année, passent à la régie, rémunérés pour défendre une cause tarifaire. Parlons-en, de ces groupes d'intérêts là, M. le Président. Alors, dans le même discours, ces groupes d'intérêts là — j'entendais Jean-François Blain tantôt, là, qu'on a mentionné — dans le même discours, ils nous disent : Écoutez, si le projet de loi n° 34 passe, les citoyens risquent de payer trop cher. Le gel puis l'inflation, ça risque d'être beaucoup trop cher par rapport à ce qu'on aurait pu défendre, nous, année après année. Bien qu'on regarde historiquement, qu'on prend cette formule-là puis on l'applique à rétro, n'importe quand, elle est toujours meilleure que qu'est-ce qui s'est passé dans le passé, quand eux-mêmes participaient aux causes tarifaires, ils nous disent : Il y a un risque; plus qu'un risque, les citoyens vont payer trop cher. Ah oui? Puis en même temps savez-vous ce qu'ils nous disent, M. le Président? C'est qu'après cinq ans... Savez-vous qu'est-ce qu'ils nous disent comme risques, question d'avoir l'épouvantail des deux côtés? C'est : Il pourrait y avoir un choc tarifaire après cinq ans parce que les citoyens n'auraient pas payé assez cher. Branchez-vous, messieurs les spécialistes. Est-ce que vous prétendez qu'on va payer trop cher ou vous prétendez qu'on ne va payer pas assez cher? Parce que vous brandissez ces deux épouvantails-là, mais, quand on prend la proposition qui est à l'intérieur, actuellement, du p.l. n° 34 et qu'on l'applique dans les cinq ans passés, dans les cinq ans avant, dans les cinq ans avant, elle est toujours au bénéfice de la clientèle. Alors, je comprendrais, M. le Président, moi-même, si j'étais un expert qui, année après année, participe à la cause tarifaire, qui, année après année, avec mes équipes de juristes, viennent poser les questions, qui, année après année... naturellement, mes frais sont défrayés pour faire cette belle cause tarifaire là, je comprendrais bien, moi aussi, que d'y aller une fois aux 60 mois, je trouverais ça moins le fun. J'aime mieux y aller aux 12 mois, personnellement, si je suis un expert comme ça.

• (16 heures) •

Mais on ne peut pas faire miroiter les deux risques. Et, à la fin, M. le Président, il n'y en a pas, de risque. Si quelqu'un prenait la peine de regarder le projet de loi ligne à ligne, article par article, il n'y a pas de risque. Pourquoi il n'y a pas de risque? On fait un retour, je le réitère, de plus de 500 millions pour le compte d'écarts qu'effectivement on ne peut que libérer si effectivement on change la tarification. Si on ne change pas la tarification, impossible de libérer le compte d'écarts. Il va être libéré dans le temps, mais il va être réaccumulé en arrière. Donc, il y aura toujours une enveloppe de compte d'écarts qui ne sera pas donnée à la clientèle parce que c'est le principe même de la tarification. On gèle les tarifs en 2020, pas de hausse tarifaire. Même consommation que l'an dernier, M. le Président, chez vous, même consommation? Même facture. Pas d'augmentation, pas d'augmentation selon les coûts de la vie. Ça devrait avantager la clientèle, qui, habituellement, ses revenus, logiquement, suivent le coût de la vie. Et après ça on applique l'inflation quatre ans. Alors, les gens nous disent : Oui, mais vous avez une boule de cristal? L'inflation, ça va être quoi? Ce n'est pas important, ça va être l'inflation. Pas besoin de savoir ça va être quoi, l'inflation, ça va être l'inflation. La seule inflation qui est importante, c'est celle-là de la première année, c'est celle-là du gel, c'est elle qui se répercute dans les quatre années suivantes. Mais, si, dans deux ans, l'inflation, c'est 1,8 %, bien, la tarification, ça va être 1,8 %. Si, dans trois ans, l'inflation, c'est 1,2 %, bien, l'inflation, ça va être 1,2 %, ça va être l'augmentation des coûts. La première année est importante parce que c'est un gel, mais je n'ai pas besoin de savoir ça va être quoi, l'inflation dans quatre ans. On va appliquer l'inflation comme plein de systèmes de tarification appliquent.

Quand j'étais à la ville de Québec, la taxation, à la ville de Québec, ça suivait l'inflation. Le compte de taxes partait, bien, cette année, c'est le compte de taxes, l'an prochain, c'est compte de taxes plus inflation. Ça donne quoi? Les gens savent à quoi s'attendre, les gens savent que ça va être basé sur l'inflation.

Là, les gens vont dire : Oui, mais la structure de coûts d'Hydro-Québec, ce n'est pas exactement l'inflation. J'en conviens. Ça va être l'inflation. Parce que l'inflation, ça veut dire quelque chose pour le contribuable, ça veut dire quelque chose pour le citoyen. Que la structure de coûts ne soit pas parfaitement calquée sur l'inflation, ce n'est pas important.

Ce que je concède, par exemple, M. le Président, c'est que, si on l'avait appliquée sur les 15 dernières années, 2,4 milliards de moins de facturés. Le Parti libéral, je pense qu'il a été là une bonne partie des 15 dernières années. S'il avait appliqué l'inflation, 2,4 milliards de moins, 2,4 milliards de moins. Et, aujourd'hui, on se drape derrière le juste prix pour maintenir un système inefficient qui leur a permis d'engranger 2,4 milliards de dollars sur le dos des contribuables s'il avait appliqué l'inflation. Et, aujourd'hui, on nous dit : Oui, mais ça, là... je n'oserais pas reprendre les termes qu'a utilisés mon collègue de l'opposition, parce que je pense que c'est non parlementaire, mais il y avait des termes, en fin de compte, un peu lourds qui disaient qu'on était en train, en fin de compte, de passer un sapin...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas d'interpellation, s'il vous plaît. Continuez, M. le ministre. Pas d'interpellation. Ça allait bien, on continue.

M. Julien : Alors, encore là, je réitère que c'est souvent des intentions, mais jamais sur le fond, jamais sur le fond. Mais des intentions, Laval-des-Rapides, c'est un champion.

Alors, à partir de ce moment-là, qu'est-ce qu'on dit aux gens? Pourquoi il n'y a pas de risque? M. le Président, après 60 mois, qu'est-ce qu'on fait après 60 mois? On retourne à la régie, puis là on regarde tout ce qui s'est passé pendant 60... Puis là on dit : Bon, écoutez, il y a eu tel investissement, il y a eu telle dépense, hein? Puis là on vient dire : Oui, la courbe, en fin de compte, a suivi la bonne tarification, ou, le cas échéant, non, pas tout à fait, on apporte un ajustement. Là, encore, on fait miroiter, il va avoir un choc tarifaire. En même temps que les groupes disent qu'on baisserait les tarifs, ils nous disent : On risque d'avoir un choc tarifaire, ça va coûter plus cher. Je réitère. Si on prend la proposition puis on la rétrofite dans les années passées, jamais, jamais qu'il y aurait eu un choc tarifaire négatif pour la clientèle de manière importante, jamais.

Mais on laisse planer ça, on laisser planer ça. Je vais vous le dire, M. le Président, pourquoi l'opposition, le Parti libéral, laisse planer ça. Parce qu'ils en ont bavé, ils en ont bavé dans les dernières années publiquement par rapport à Hydro-Québec, et à raison. Alors là, aujourd'hui, ils disent : Aïe! ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que le parti au pouvoir va trouver une solution qui va faire l'affaire de la clientèle puis on va les laisser faire. Parce qu'on en a tellement bavé, nous autres, avec notre rigueur puis ne pas retourner les écarts de rendement, qu'on ne laissera pas passer ça. Mais jamais qu'ils viennent préciser le risque, le risque pour la clientèle.

Puisque la clientèle, elle va savoir quoi, à partir d'aujourd'hui, quand le p.l. n° 34 va être adopté? Elle va savoir que l'an prochain, c'est gelé, elle va savoir que les quatre années suivantes, ça monte à l'inflation. Ça, sur une période de cinq ans, ça veut dire qu'elle va savoir qu'elle va payer à peu près 70 % de l'inflation sur cinq ans avec un intérêt composé. Ils savent aujourd'hui que, pour les cinq prochaines années, l'augmentation de leur tarif, 70 % de l'inflation. Je le réitère, là, il y a eu des exemples assez éloquents. Si on proposait ça comme augmentation salariale à des syndiqués, ils nous diraient : Écoute, tu ne peux pas me geler mon salaire. Ça ne suit pas le coût de la vie. On fait une proposition pour le coût puis on pense que ce n'est pas un bon deal.

Mais là on laisse voir que ça se peut que les coûts d'Hydro-Québec, dans le futur, soient moins élevés, ce qui fait en sorte que l'ancien modèle aurait amené, en fin de compte, une baisse des tarifs. Sur quelle base vous mentionnez ça? Ce n'est pas parce qu'on ne fait plus de développement de grands projets qu'il n'y a pas des coûts pour Hydro-Québec. Quand on parle de l'électrification des transports, il y a des coûts là-dedans. Quand on parle, en réalité, d'électrification... Montréal, pour faire passer du mazout vers l'électricité, ça va prendre plus de tuyaux plus gros. Il y a de l'investissement là-dedans, Hydro-Québec Transport, il y a beaucoup d'investissement à venir pour faire justement l'électrification du Québec. Alors, il y a des gens qui prétendent que, dorénavant, là, les coûts, ça serait en faible baisse. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, M. le Président, mais savez-vous quoi? Dans cinq ans, dans 60 mois, quand on va faire le «rebasing», quand on va retourner devant la régie pour dire : Bon, voici ce qui s'est passé, pendant cinq ans, ça a fait 70 % de l'inflation, maintenant, on regarde, on sera en mesure de le constater. La clientèle n'a pas de risque, la clientèle va payer 70 % de l'inflation sur les cinq prochaines années. La clientèle va recevoir 500 millions de retours, parce qu'on va fermer le compte d'écarts. Il n'y a pas de risque pour la clientèle.

Je terminerais, M. le Président, avec le grand avantage du p.l. n° 34 en termes de performance organisationnelle. C'est majeur, ça, M. le Président, c'est majeur. Bon, si on me dit : Écoute, tu vas être rémunéré sur tes coûts plus 8,2 %, ça va être ça, c'est quoi, mon intérêt de réduire mes coûts? C'est mes coûts plus 8,2 %. Je n'ai aucun intérêt de réduire mes coûts, je n'ai aucun intérêt de faire du «lean management», je n'ai aucun intérêt de promouvoir l'efficience, je n'ai aucun intérêt de le faire. La tarification actuelle d'Hydro-Québec est perverse à l'égard de sa performance. C'est clair comme ça. Aujourd'hui, on transfère le risque, on transfère le risque à qui? On transfère le risque à la société d'État. La société d'État, dorénavant, va savoir que, l'an prochain, ses tarifs vont être gelés, les années subséquentes, ça va être à l'inflation, et c'est à eux, c'est à eux, dorénavant, M. le Président, de se gouverner en conséquence. C'est à eux, dorénavant, de tout faire, de tout faire pour améliorer leur efficience, pour réduire leurs coûts, puisque des revenus supplémentaires, ils n'en auront pas. Alors là, soudainement, on transfère le risque à Hydro-Québec. Alors, ceux qui disent que le projet de loi a été écrit par Hydro-Québec, ce n'est pas la lecture que j'en ai.

Nous, notre gouvernement, on est très, très fiers de ce projet de loi là, qui est, premièrement, raisonnable, qui démontre clairement que la clientèle, que les citoyens sont au coeur de cette réforme-là, qui démontre clairement que le processus actuel aux 12 mois est inefficient, qu'il est beaucoup trop lourd, qu'il ne donne pas d'agilité non plus à la société d'État pour adapter, dans une période de grands changements en termes d'électricité, adapter ses pratiques. Et on transfère le risque à Hydro-Québec. Et, quand je dis que je vous donne la garantie que ça va être bon pour les citoyens, toute chose étant égale, par ailleurs, M. le Président, c'est vrai que la proposition qu'on fait, sur base historique, est meilleure que tout ce qu'on a vu dans le passé. Et, en plus, dans cinq ans, on va être en mesure de faire un «rebasing» pour revenir. On n'enlève pas de pouvoir à la régie, on augmente la période. La période passe de 12 mois à cinq ans, parce qu'à tous les 12 mois il n'a pas l'utilité de faire un processus de 1 500 questions de huit mois qui coûtent entre 10 millions et 15 millions à la société d'État. Parce que l'historique nous démontre que l'inflation, ça aurait fait très bien le travail, ça aurait même été mieux.

Alors, à partir de là, on peut continuer d'empêcher d'aller à l'article par article par différentes manoeuvres, mais ce serait temps qu'on parle du contenu du projet de loi, plutôt, en fin de compte, que de prêter juste des intentions sur des bases, en fin de compte, purement politiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Si c'est possible, est-ce que le gouvernement... il reste du temps du côté du gouvernement?

Le Vice-Président (M. Picard) : Il reste 21 secondes. Oui, monsieur...

M. Kelley : Alors, je vais prendre les 21 secondes.

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Vous, il vous reste 21 secondes, au gouvernement, il reste zéro.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : O.K. Bien, très rapidement, M. le Président, pourquoi le taux d'inflation est très, très important? En 1972, le taux d'inflation, au Canada, c'était un taux de 2,5 %. En 1973, le taux d'inflation, c'était environ 12 %. Les choses peuvent changer rapidement, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par M. le député de Nelligan dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Je mets maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans douze mois».

Cette motion est-elle adoptée? Oui, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Melançon : M. le Président, je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Que l'on appelle les députés.

• (16 h 11 — 16 h 21) •

>655 Le Vice-Président (M. Picard) : Je mets maintenant aux voix la motion de report présentée par M. le député de Nelligan dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Mise aux voix

Cette motion se lit comme suit :

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans les douze mois».

Que les députés en faveur de cette motion veulent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  41

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est rejetée.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

L'Assemblée poursuit donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Je cède donc la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour son intervention.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Bonjour, M. le Président, bon après-midi. À mon tour aujourd'hui de m'inscrire dans le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, la loi qui viserait supposément à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité et qui, entre autres, rembourserait les trop-perçus cumulés de 1,5 milliard de dollars aux Québécois.

J'ai suivi la saga du projet de loi n° 34 depuis le début, M. le Président, et rarement on a pu voir un projet de loi qui rassemble autant. Pas pour l'appuyer, M. le Président, mais plutôt pour le retirer, pour l'arrêter. L'immense majorité des groupes entendus en commission parlementaire lors des consultations pensent que le projet de loi n° 34 est une très mauvaise idée. Les analystes aussi, M. le Président, sauf peut-être ceux d'Hydro-Québec, et tous les groupes d'opposition, dans cette Chambre, sont contre aussi. Et vous savez très bien que ce n'est pas toujours le cas parce que la grande majorité des projets de loi, ici, sont adoptés à l'unanimité. La majorité sont adoptés à l'unanimité, on travaille parfois... au début, on est contre, on travaille de concert, on travaille ensemble puis, en bout de ligne, on se rallie. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas du tout, du tout le cas. À un point tel que, la semaine dernière, la députée de Mercier, conjointement avec tous les groupes d'opposition, amenait la motion suivante, et je vais la lire parce qu'elle est importante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'unanimité des oppositions au sujet du projet de loi 34[...];

«Qu'elle prenne acte du rare front commun entre les organisations patronales, organismes de protection des consommateurs, [les] grands industriels [...] experts contre ce projet de loi.»

Les députés du gouvernement ont rejeté du revers de la main cette motion.

À son tour, le député de Jonquière demandait à la Chambre la scission du principe du projet de loi pour voir plus clair, pour que le ministre rajuste le tir. Rejeté encore une fois par les députés du gouvernement.

Dans un ultime effort pour faire entendre raison au gouvernement de la CAQ, le député de Laval-des-Rapides soumettait une autre motion, celle-là pour reporter l'étude du projet de loi à 12 mois, façon d'amener le ministre, peut-être, à voir la lumière, à rectifier le tir. Eh bien, on l'a vu tout à l'heure, rejetée encore une fois par les députés du gouvernement.

Alors, en désespoir de cause, rappelons-nous, la semaine dernière, on avait, qui sortaient en conférence de presse, les organismes de protection des consommateurs, des entrepreneurs, des experts, des députés de l'opposition qui se sont mis ensemble, qui ont fait une conférence de presse. Pourquoi? Pour qu'on retire ce projet de loi. Mais le gouvernement persiste et signe. Il s'entête à présenter un projet de loi qui est d'abord dans l'intérêt d'un monopole qui s'appelle Hydro-Québec et qui ne remboursera pas des trop-perçus d'Hydro-Québec à quelque Québécois que ce soit.

• (16 h 30) •

C'est ironique, M. le Président, parce que, pendant trois ans, lorsqu'elle était dans la deuxième opposition... pendant que ces députés-là étaient dans la deuxième opposition — plusieurs sont devenus ministres — on s'époumonait, M. le Président, de l'autre côté de la Chambre, pour dénoncer ces soi-disant trop-perçus par Hydro-Québec, qu'il fallait, nous disaient-ils, redonner le plus vite possible aux Québécois. Ils ont présenté des pétitions de dizaines de milliers de personnes. Le premier ministre disait, à l'époque, que les trop-perçus étaient une taxe déguisée et sournoise. Il fallait absolument rembourser les Québécois.

Et puis, les élections d'octobre 2018, la CAQ entre au gouvernement, et, baboum! M. le Président, le discours change. Le premier ministre se dépêche de dire... non, non, il n'a jamais promis qu'il allait rembourser les trop-perçus. La plateforme électorale nous disait... Jamais, jamais, jamais on n'avait mentionné ça dans notre plateforme électorale. Bien, voyons donc, M. le Président! Pendant trois ans, ce dossier a été l'un des engagements forts de la CAQ. La CAQ a tergiversé, a raconté toutes sortes de choses, a essayé de s'en sortir, mais les Québécois n'ont pas oublié. Et, au printemps 2019, bien, voilà, tout d'un coup, un sondage Léger qui démontre que plus de 92 % des Québécois souhaitent être indemnisés pour les trop-perçus. Évidemment, on en avait parlé pendant trois ans. Les Québécois souhaitaient être indemnisés pour les trop-perçus.

Alors, ce gouvernement, qui adore gouverner avec les sondages, s'est dit : Bien, il faut écrire un projet de loi. Vite, vite, vite, il faut écrire un projet de loi. Le ministre pond alors, sur le coin d'une table, peut-être avec l'aide d'Hydro-Québec, un projet de loi qu'il dépose à la va-vite à la fin de la session parlementaire dernière et dépose ce projet de loi n° 34. Le ministre nous dit que ce projet de loi répond à trois éléments : une simplification des processus de fixation des tarifs, une prévisibilité sur les prix, le remboursement des trop-perçus. Eh bien, oui, évidemment que ça va être plus simple. La Régie de l'énergie fixe actuellement les tarifs une fois par année puis, avec le projet de loi n° 34, la régie va fixer les tarifs d'Hydro-Québec à tous les cinq ans. Et, quand on va fixer les tarifs, les consultations, elles, ne seront pas obligatoirement publiques. Ça simplifie les choses aussi.

M. le Président, c'est qu'Hydro-Québec on l'aime beaucoup, c'est un joyau du Québec, c'est un symbole fort de réussite pour les Québécois, mais Hydro-Québec, là, c'est un monopole, c'est une grosse bibitte, c'est un État dans l'État. L'électricité, c'est un service essentiel en 2019, mais, vu que c'est un monopole, bien, il n'y a pas de concurrence pour établir le prix pour l'électricité. C'est donc pour ça qu'on a une Régie de l'énergie, au Québec, qui surveille Hydro-Québec, qui fixe les tarifs d'électricité annuellement, qui assure sa transparence, qui assure qu'Hydro-Québec travaille d'abord et avant tout pour les Québécois.

Alors, moi, ce qui me dérange là-dedans, M. le Président, c'est que le projet de loi va réduire le pouvoir de surveillance de la régie sur Hydro-Québec. Il met à la poubelle l'évaluation des tarifs par la Régie de l'énergie. Je comprends qu'il y a des tensions entre Hydro-Québec et la Régie de l'énergie, qu'une réforme est peut-être nécessaire, mais de là à tout donner à Hydro-Québec, vraiment, il y a une marge parce que, pendant cinq ans, qu'est-ce qui va arriver? On sait que les tarifs vont suivre le taux d'inflation, mais, à part ça, on laisse tout aller à Hydro-Québec.

Si le projet de loi est adopté tel quel, les reculs en matière de transparence seraient nombreux. Et je pense qu'il faut le dire, il faut en parler, Hydro-Québec serait libérée de son obligation de produire certains résultats financiers. Les objectifs de qualité de service imposés par la régie à Hydro-Québec seraient abolis. Il pourrait y avoir des conséquences sur la qualité des services à la clientèle. Des programmes commerciaux et des projets d'investissement d'Hydro-Québec ne seraient plus surveillés par la régie, alors qu'ils ont pourtant un impact sur les tarifs depuis des décennies.

Je lisais, ce week-end dans Le Soleil de Québec, un commentaire très pertinent de deux chercheurs de l'institut Trottier, MM. Mousseau et Beaumier. Ils disaient que l'absence de reddition facilitera le repli d'Hydro-Québec sur elle-même. Qu'il soit réel ou perçu, ce repli alimentera la méfiance chez les consommateurs et déplacera sur la scène politique tout mécontentement, ce qui risque de polariser la population face aux transformations qui s'imposent. Bien, c'est exactement ce qu'on est en train de voir maintenant.

Et je vous ramène au sondage que mes collègues ont montré la semaine dernière, un sondage qui... bien, je vais le rappeler, je vais vous donner les chiffres, M. le Président, pour peut-être... au bénéfice des membres du gouvernement d'en face qui ne l'ont peut-être très, très bien assimilé. Mais, souvenons-nous, dans ce sondage-là, on dit que 84 % des Québécois soutiennent que la Régie de l'énergie devrait continuer à valider annuellement, annuellement, les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec, 80 % des Québécois soutiennent que le gouvernement devrait accorder à la régie plus de pouvoir de surveillance sur Hydro-Québec, et même 59 % des Québécois — ça, c'est les deux tiers des Québécois — qui seraient prêts à payer 1 $ de plus par facture pour financer une meilleure surveillance du monopole qu'est Hydro-Québec. Les Québécois, M. le Président, ne sont pas dupes. Ils veulent de la transparence et de l'imputabilité du côté d'Hydro-Québec. Bien là, il y en aura beaucoup moins avec ce projet de loi là, et c'est très inquiétant.

Alors, on vous dit : On va avoir la régie qui va vérifier les tarifs à tous les cinq ans au lieu de chaque année. Entre-temps, les tarifs seront liés au taux d'inflation. Et ça, c'est supposément être prévisible. M. le Président, vous le savez comme moi, on n'a pas besoin de faire un doctorat en économie pour comprendre qu'il n'y a rien de moins prévisible que le taux d'inflation. Le taux d'inflation, c'est la résultante de plein d'impondérables. La stabilité mondiale, les prix du pétrole, un président américain qui dit un mot de trop, un dollar américain qui chute, et, wow! l'inflation part en vrille, et avec ça ma facture d'Hydro. Ce n'est pas très, très rassurant. Et on avait le député de Robert-Baldwin la semaine dernière, l'ex-ministre des Finances, quand même, qui nous disait qu'en ce moment, là, le contexte est propice à une hausse de l'inflation à cause du chômage qui est très, très bas, qui fait une pression sur les prix à la hausse, et par là l'inflation aussi, à la hausse. Donc, il faut prendre ça en considération. Et c'est très inquiétant, ce n'est pas rassurant du tout, et il n'y a rien de prévisible là-dedans.

Tout indique que les hausses tarifaires seraient plus faibles si la Régie de l'énergie continuait de déterminer les tarifs plutôt que de les augmenter en fonction de l'inflation. Et ça, il y a plusieurs groupes qui sont venus en commission parlementaire nous le dire. Justement, l'Union des consommateurs nous a dit : «On va payer plus cher notre facture d'Hydro au cours des cinq prochaines années que si la régie avait annuellement fixé les tarifs.» C'est l'opinion, je vous le disais tout à l'heure de beaucoup, beaucoup, beaucoup de groupes qui sont venus en commission parlementaire.

La CAQ nous dit que le gel tarifaire de 2020 produira des économies additionnelles de 1 milliard de dollars au cours des quatre années suivantes. Et, encore une fois, il y a des groupes, beaucoup de groupes, en commission parlementaire, qui nous ont dit que ceci ne repose sur aucune démonstration valide, aucune. Et le remboursement des trop-perçus, promettre 500 millions directement aux clients d'Hydro-Québec en 2020, c'est du vent, nous a dit l'expert en énergie Jean-François Blain en commission parlementaire. Il nous explique que le premier 500 millions, appartenant déjà aux consommateurs, leur auraient été retournés de toute façon par la régie. Pour ce qui est du milliard allégué, M. Blain nous dit : «Il s'agit d'une hypothèse. Québec calcule que son gel ferait économiser 200 millions par année aux consommateurs par rapport à une hausse théorique de 1,7 % de la facture. Mais rien n'indique que les tarifs auraient bondi de cette façon.» Alors, pas de réel remboursement des trop-perçus, pas de 1,5 milliard redonné aux Québécois. De la poudre aux yeux, M. le Président. La majorité des groupes qui sont venus en commission parlementaire sont tous d'accord avec ça. Ce n'est pas juste moi qui le dis.

Et, en plus de tout ça, je lisais encore Le Soleil, dans cet article d'opinion de M. Mousseau, que le projet de loi n° 34 aurait des répercussions, aurait des conséquences à l'international. Il pourrait avoir un impact sur nos exportations d'électricité aux États-Unis. Alors, voilà ce que M. Mousseau et M. Beaumier nous disent : «En effet, les États américains possèdent — eux — généralement des régies très fortes et considèrent celles-ci comme essentielles pour assurer la transparence des tarifs. En soustrayant [les] tarifs à l'examen de la Régie [de l'énergie du Québec], Hydro-Québec s'expose donc à des accusations de dumping de la part de ses opposants, ce qui risque de retarder et même de bloquer certains projets présentement dans les cartons.»

• (16 h 40) •

Est-ce qu'on a vraiment besoin de ça, M. le Président? On l'a vu avec le bois d'oeuvre, on l'a vu lors des négociations sur la nouvelle ALENA, les États-Unis sont en ce moment dans un état d'esprit protectionniste. Il s'agit d'un groupe de pression américain qui commence à accuser Hydro d'une mauvaise reddition de comptes, et nos ententes présentes, au Massachusetts, par exemple, ou futures d'exportation, à New York, par exemple, sont compromises. Est-ce qu'on veut vraiment prendre ce risque-là?

Alors, au bout du compte, ce projet de loi profite à qui? Il n'y a pas de réel remboursement de trop-perçus. La Régie de l'énergie, le chien de garde d'Hydro-Québec, est affaiblie. Les tarifs seront liés au taux d'inflation, et donc imprévisibles. On risque d'être accusé de dumping par les Américains. Donc, M. le Président, je ne vois rien de bon pour moi ou pour personne dans ce projet de loi là, sauf peut-être pour Hydro-Québec, mais, encore, accusation de dumping, ce n'est pas fantastique.

Le ministre délégué, la semaine dernière, se plaignait que l'opposition ne faisait que citer les journaux et les experts. Il disait : J'ai hâte de voir mes collègues sortir autre chose que : Les experts ont dit ci, les articles de journaux ont dit cela. Sérieux, M. le Président? Sérieux, des experts et des journaux, M. le Président? Bien oui! C'est pour ça qu'on se bat, pour une presse indépendante, pour une presse professionnelle, pour justement, dans des situations comme ça, avoir l'heure juste, se faire une tête sur ce qui arrive et puis de comprendre l'impact de projets de loi comme celui-là, de projets de loi qui...

En tout cas, les articles de journaux puis les opinions vont tous dans le même sens. C'est un projet de loi qui désavantage les Québécois. Et, quand des journalistes comme Sébastien Bovet nous disent qu'ils ont rarement vu une telle opposition pour un projet de loi, il me semble que, si j'étais ministre, je me poserais des questions, à savoir si je vais vraiment dans la bonne voie, hein, parce que, quand tout le monde est contre sauf Hydro-Québec, bien, peut-être qu'on a un problème.

Le premier ministre, lui, nous dit : Pas de problème, les hausses de tarifs, ce n'est peut-être pas mauvais parce que, justement, ça peut éviter le gaspillage. Bon, en tout cas, peut-être un manque de sensibilité du côté du premier ministre parce que... Bon, je comprends que, dans une grande maison à Outremont, là, on peut fermer le chauffage dans une chambre ou deux, peut-être qu'on peut fermer son sous-sol la semaine puis le rouvrir la fin de semaine pour les enfants, mais à Montréal-Nord, dans un quatre et demie, quand on est cinq, quand la maman travaille de nuit, quand le papa travaille de jour, quand la grand-maman garde le bébé, c'est difficile de sauver de l'énergie, c'est difficile de réduire l'électricité.

Et, pour les contribuables dans le nord-est de Bourassa-Sauvé, l'un des quartiers les plus pauvres au Canada, juste une petite baisse de la facture d'Hydro, ça fait une grosse, grosse différence. Dans mon comté, j'ai des gens qui viennent au bureau parce qu'ils n'arrivent pas à payer leur facture d'électricité. Dans mon comté, il y a bien des gens pour qui la moindre petite hausse de leur facture d'électricité fait bien mal.

Alors, lorsque le gouvernement de la CAQ propose une loi qui, dans les faits, n'a rien de prévisible, laisse présager des hausses de tarifs, donne les coudées franches au monopole qu'est Hydro-Québec, eh bien, moi, M. le Président, je m'inquiète. Il défend qui, ce projet de loi là? Il défend un monopole, un monopole qui s'appelle Hydro-Québec, et puis les vraies gens, eux, ils repasseront.

Alors, pour toutes ces raisons, vous comprendrez que je ne peux appuyer le principe de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'avoir la chance de m'exprimer sur ce projet de loi qui vise à modifier l'établissement des tarifs d'électricité.

Le gouvernement a commencé par couler son spin médiatique, qui disait : Nous allons rembourser 1,5 milliard de trop-perçus d'Hydro-Québec. Wow! Rembourser 1,5 milliard à la population, au début, je me suis dit : Quel bon coup de la CAQ! Elle est honnête, elle remplit ses promesses. Erreur, M. le Président. J'étais bien naïve de croire ça.

La politique, c'est une histoire de relations publiques, et les relations publiques, c'est de raconter des histoires. Et l'histoire du remboursement des trop-perçus est vraiment incroyable. Le gouvernement nous fait passer des calculs comptables pour un remboursement. Sous le couvert d'une baisse de tarifs, le gouvernement souhaite une réforme de la Régie de l'énergie.

Ce qui me désole, c'est que nous sommes loin de répondre aux besoins urgents en électricité au Québec, et surtout le gouvernement ne met pas sa priorité sur la nécessaire transition énergétique.

Le gouvernement a commandé une étude aux HEC, l'État de l'énergie au Québec. Voici les constats. Dans l'ensemble du portrait énergétique du Québec, 54 % de toute l'énergie est consommée en pure perte. Donc, l'inefficacité énergétique est un problème majeur au Québec.

D'où proviennent les plus grandes pertes d'énergie? Des méchants citoyens qui gaspillent leur électricité en utilisant des spas? Ça, c'est un mythe. Résidentiel, 66 pétajoules de pertes; commercial, 58 pétajoules de pertes; industriel, 213 pétajoules de pertes. Ça veut dire que les industries et commerces perdent quatre fois plus d'énergie que les clients résidentiels. Ce projet de loi ouvre la porte à des tarifs pour le résidentiel, mais épargne le secteur des grands industriels. Ça va à contresens de la logique.

Au niveau des défis de la transition énergétique au Québec, voici ce qu'on dit. La clé de la transition énergétique, c'est l'efficacité énergétique. Là où il y a le plus de gains à faire en termes d'efficacité énergétique, c'est dans le secteur industriel. Pour l'électricité d'Hydro-Québec, il faut être plus efficace et l'utiliser pour remplacer des énergies fossiles. Nous avons besoin de réduire les combustibles fossiles par de l'électricité. Le noeud du problème, c'est l'électrification des transports et la conversion industrielle. Pour que ce soit attrayant, les tarifs doivent demeurer concurrentiels pour les consommateurs. Pour convertir le chauffage de tous nos bâtiments qui consomment encore du mazout et du gaz naturel vers l'électricité, on a besoin d'un plan clair, transparent et ambitieux de la part d'Hydro-Québec. À chaque fois qu'il y a un risque d'avoir des tarifs plus élevés, on ralentit le rythme de la conversion de l'utilisation des hydrocarbures vers l'électricité. Est-ce que le gouvernement est dans le bon chemin avec l'utilisation judicieuse de l'hydroélectricité? Aucunement.

J'aimerais vous parler du projet Énergie Saguenay dans le cadre de ce débat sur le principe du projet de loi n° 34. C'est quoi, le lien avec le projet de loi n° 34, M. le Président? Tout le projet du terminal méthanier dans le port de Saguenay se base sur l'hypothèse que la liquéfaction du gaz naturel avec de l'électricité... Oui, M. le Président, utiliser l'hydroélectricité de nos barrages que nous avons construits collectivement comme peuple québécois après avoir harnaché nos rivières et dépossédé les peuples autochtones, tout ça pour finalement produire du gaz naturel liquide. C'est dégoûtant!

Je vais vous lire un article du Devoir à ce propos qui démontre que notre société d'État est déjà en train de préparer le projet. C'est un article qui date du 13 septembre. «Hydro-Québec a déjà entamé le projet de construction d'une ligne électrique afin d'alimenter l'usine de liquéfaction de gaz naturel Énergie Saguenay. On prévoit d'ailleurs de lancer la construction de cette ligne dès 2022. L'étude d'impact du promoteur du complexe industriel n'a toutefois pas encore été jugée complète par les autorités fédérales et provinciales.

«Selon ce qu'on peut lire dans des documents publiés jeudi au Registre des évaluations environnementales du Québec, la société d'État a déposé en août son "avis de projet" pour la construction d'une "ligne de transport" d'environ 45 kilomètres qui servira à fournir de l'électricité à l'usine de GNL Québec. Hydro-Québec précise que "l'étude de planification" de ce projet, dont les coûts ne sont pas encore précisés, a été lancée "en réponse à la demande de GNL Québec".

«Des inventaires sur le terrain "seront réalisés pour les différentes composantes du milieu naturel et humain susceptibles d'être affectées par le projet, notamment les milieux humides et hydriques, les espèces fauniques et floristiques à statut particulier, ainsi que le paysage et l'utilisation du territoire", souligne Hydro-Québec.

«La société d'État indique également que la zone à l'étude pour la construction de cette ligne comprend "de nombreux milieux humides" et des cours d'eau, mais aussi de "nombreuses traversées d'autoroutes et de routes".

«Pourquoi lancer les démarches maintenant, alors que l'évaluation environnementale du projet est à peine commencée? "Les études d'ingénierie d'avant-projet sont lancées, ce qui est normal et essentiel pour qu'un tel client puisse faire ses études de rentabilité et une saine gestion de projet. Nous agissons de la même façon dans tous les projets et nous en avons plus d'une centaine en cours", a répondu Hydro-Québec jeudi.

«"Nous avons des lettres de garanties financières de la part des promoteurs de projet pour tous les frais encourus. Ces lettres seront encaissées si le projet ne va pas de l'avant. Ainsi, Hydro-Québec ne court aucun risque financier", a-t-on ajouté par courriel.

«Construction.

«Hydro-Québec précise en outre, dans les documents mis en ligne jeudi, un "calendrier de réalisation", qui comprend le dépôt...»

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, un instant. M. le leader du gouvernement.

• (16 h 50) •

M. Schneeberger : Oui. M. le Président, je voudrais soulever la pertinence parce que, là, on est sur le projet de loi n° 34, et là on parle du projet GNL. On n'est pas dans le 34 du tout.

Le Vice-Président (M. Picard) : Sauf que, dans le débat général tout à l'heure, on parlait d'alimenter en électricité pour le projet, donc... Et aussi, par principe, habituellement, on essaie de se recentrer, mais je suis assez large, là. Mais essayez de vous ramener un petit peu sur le projet de loi.

Mme Lessard-Therrien : Je vous assure que tout est très pertinent.

«Hydro-Québec précise en outre, dans les documents mis en ligne jeudi, un "calendrier de réalisation", qui comprend le dépôt de l'étude d'impact au début de 2021, mais aussi la construction dès le début de 2022 et la "mise en service" au printemps 2024.

«Selon les informations disponibles jeudi au Registre des lobbyistes, GNL Québec a inscrit sept lobbyistes dont le mandat comprend des démarches en vue de "l'obtention de puissance hydroélectrique". Leur mandat vise notamment Hydro-Québec.

«L'entreprise Gazoduq, qui prévoit de construire le gazoduc de 780 kilomètres qui alimentera en gaz de l'Ouest l'usine de GNL Québec, a pour sa part inscrit huit lobbyistes dont le mandat comprend des représentations auprès d'Hydro-Québec.

«Étude incomplète.

«Ce démarrage du projet de ligne de transport d'électricité survient alors que l'étude d'impact du projet est toujours en cours d'analyse au ministère de l'Environnement du Québec, mais aussi au moment où l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a envoyé à GNL Québec plusieurs demandes de précisions concernant l'étude d'impact du projet d'exportation de gaz naturel de l'Alberta.

«Pêches et Océans Canada soutient en effet que l'évaluation des effets du transport maritime sur le béluga du Saint-Laurent est tout simplement "incomplète" et qu'elle ne s'appuie pas sur les "connaissances actuelles". Qui plus est, le promoteur n'a mené aucune étude pour tenter de trouver un emplacement qui serait situé en dehors de l'habitat essentiel du cétacé, alors que la Loi sur les espèces en péril l'exige.

«L'agence fédérale demande également à GNL Québec de démontrer que le gaz naturel qui sera exporté à partir de son usine "permettra le remplacement d'énergies plus polluantes, comme le charbon, à l'aide de références".

«"Nous discutons avec des pays et des clients où les politiques énergétiques publiques et les utilisations concrètes du gaz naturel s'inscrivent dans les objectifs de transition énergétique et de lutte contre les GES, objectif qui est la raison d'être du projet", a déjà indiqué l'entreprise GNL Québec, par écrit, tout en promettant de fournir les réponses exigées par les autorités fédérales.

«Dans son "avis de projet" déposé au registre québécois, GNL Québec souligne que le projet s'inscrit dans un "contexte" où "la production de gaz naturel de l'Ouest canadien qui était auparavant exportée vers les États-Unis sature maintenant le marché canadien..."»

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, je vous demanderais de recentrer sur le débat qui est en cours ici. Là, on parle beaucoup plus de GNL que d'hydroélectricité, là. S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration, là.

Mme Lessard-Therrien : ...M. le Président. Est-ce que le p.l. n° 34 va apporter plus de transparence dans la construction de la ligne que je parlais ici, dans mon article? Rien n'est moins évident. Est-ce que ça risque d'être à l'avantage d'Énergie Saguenay? Probablement. Est-ce que les contribuables vont payer plus pour subventionner la venue des intérêts des hydrocarbures albertains? Nous le saurons un jour. Est-ce qu'Hydro-Québec s'est fait le servile partenaire économique d'un gazoduc qui menace l'intégrité du territoire québécois? Ça ressemble à ça. Bien des questions demeurent sur l'avenir d'Hydro-Québec avec le projet de loi n° 34. Ce qui est évident, c'est que ce n'est pas un projet pour réorienter Hydro-Québec sur la voie de la transition énergétique.

Et parlons-en, de la transition énergétique. Quand on en parle, la CAQ nous sille les oreilles avec le projet de GNL Québec. Dans une usine de liquéfaction comme GNL Québec, habituellement, 10 % du volume de gaz à l'entrée sert à la liquéfaction. GNL Québec, pour réduire ses GES, va plutôt utiliser l'hydroélectricité pour la liquéfaction du gaz naturel, soit 500 MWh. 5 milliards de kilowattheures, pour Hydro-Québec, ça signifie un contrat ferme de 25 ans. 500 MWh correspond aux besoins énergétiques complets de 250 000 maisons toutes électriques. 500 MWh, c'est aussi l'équivalent des deux tiers de la production de la centrale la Romaine. Pour amener cette électricité, il faudra construire une nouvelle ligne de 735 volts sur 262 kilomètres de long. Le coût de cette ligne serait de 792 millions de dollars, plus 12 % de marge autorisée par la Régie de l'énergie.

Le motif officiel du projet déposé à la régie par Hydro-Québec est pour sécuriser le réseau du Saguenay—Lac-Saint-Jean pour s'assurer que les régions soient moins interdépendantes, par exemple en cas de panne majeure. Or, la capacité de ligne est beaucoup trop grande pour que ce soit la vraie raison. On ne dépense pas 1 milliard de dollars pour sécuriser un réseau juste au cas. Toutefois, comme le motif invoqué est celui de l'amélioration de la qualité du réseau pour les usagers, la régie a autorisé un impact tarifaire de 40 à 82 millions de dollars par année pour ce projet. C'est le montant que le distributeur aura le droit de refiler aux consommateurs par les tarifs. Qu'est-ce qu'il adviendra lorsque le p.l. n° 34 sera adopté? Un recul majeur en termes de transparence.

Si on revient à GNL Québec, la vente de l'électricité à Énergie Saguenay au tarif préférentiel pour grandes entreprises rapportera 165 millions de dollars par année à Hydro-Québec. Si cette électricité était vendue à l'étranger selon le tarif moyen, cela rapporterait 235 millions de dollars. Si Hydro-Québec réserve un bloc de 500 MWh pour 25 ans à GNL Québec et qu'il augmente l'exportation en réservant d'autres blocs pour des contrats de 20 ans, qu'est-ce qu'il va nous rester pour répondre à notre propre transition énergétique, dont l'électrification de notre parc automobile? Si on n'a plus cette électricité pour nos besoins et qu'on doit construire un autre barrage, ça nous coûterait le coût de La Romaine, environ 600 millions de dollars par année pour 500 MWh.

Les ménages québécois dépensent 5 à 6 milliards par année en produits pétroliers. Si on convertit cette demande vers l'électricité, ça équivaut à 35 tonnes de wattheures... térawattheures, pardon. Le Québec exporte présentement 36 TWh. Le nouveau contrat avec le Massachusetts est de 9,5 TWh fermes pendant 20 ans.

Question un : Comment expliquer que, sans débat public, des actifs publics peuvent être réservés contractuellement pendant 25 ans pour un projet de liquéfaction du gaz naturel non conventionnel, dont la production est destinée à appuyer l'exportation globale du gaz naturel de l'ouest du Canada et du nord des États-Unis pour approvisionner les marchés de l'Europe et de l'Asie, là où ils vont augmenter les émissions?

Question numéro deux : Quel avantage concret les Québécois peuvent-ils espérer tirer de la concession aux grands distributeurs d'énergie voisins des meilleurs actifs de production hydroélectrique à travers des contrats de 20 ans et plus, impliquant la livraison de capacités fermes qui pourraient constituer l'assise d'un plan de décarbonisation de sa propre économie?

Ce projet de loi va faire tomber une grande noirceur. Avec le projet de loi soumis par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, nous allons entrer dans la grande noirceur concernant les activités d'Hydro-Québec au moment précis où la transition énergétique nécessite précisément l'inverse. Nous avons besoin de plus de vigilance de la part de la Régie de l'énergie et non moins. Nous avons besoin de plus d'informations, pas moins. Nous avons besoin d'une meilleure reddition de comptes de la part de notre Hydro-Québec.

Comme le dit le titre d'une pièce de théâtre récente, J'aime Hydro, nous l'aimons parce que nous croyons dans la noblesse de sa grande mission : une société d'État au service de nos buts collectifs. Et notre projet de société en ce moment, c'est la transition écologique, ce n'est pas de créer une machine à ramasser de l'argent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Alors, je vous remercie, M. le Président. M. le Président, on va revenir à la base avec ce projet de loi. On va revenir à la base, on va revenir aux raisons qui nous mènent aujourd'hui à débattre de cet enjeu ici, dans cette Chambre.

Lorsque la Coalition avenir Québec était dans l'opposition, la Coalition avenir Québec a fait beaucoup de bruit au sujet des trop-perçus d'Hydro-Québec. Alors, elle en a parlé, il y a eu les débats, il y a eu des gens qui sont intervenus, il y a eu des pétitions. Puis ils ont décidé qu'il fallait que les Québécois soient remboursés. Malgré les commentaires qui étaient faits de différents partis, de différentes formations politiques, ils ont décidé d'aller dans cette direction.

Arrive la campagne électorale, M. le Président, on en parle un peu moins. Mais, au retour de cette campagne, il y a eu l'élection d'un gouvernement. Et là, à un moment donné, on s'est dit : Bien, j'imagine... et les Québécois se sont posé la question : J'imagine qu'il va y avoir un remboursement des trop-perçus. Puisqu'il y a eu un tel tapage qui avait été fait à l'époque où la Coalition avenir Québec était dans l'opposition, on peut présumer qu'il va y avoir des actions réelles qui vont être prises pour répondre à ce qui avait été amené par la Coalition avenir Québec.

Et là, surprise, le premier ministre du Québec se lève et dit : Ah! finalement, je n'ai jamais pris un engagement là-dessus, aucunement, aucunement d'engagement. Jamais je ne me suis engagé à rembourser les Québécois. Ah! je n'en ai pas parlé dans mon cadre financier, alors, du coup, tout ce qui j'ai dit avant, bien, ça tient plus ou moins la route. Mais, voyant la réaction de la population, et à juste titre parce que la population, qui s'était exprimée puis qui avait dit qu'elle, elle aurait souhaité des remboursements, elle dit : Bien là, je ne comprends plus, vous m'aviez dit que c'était important puis aujourd'hui vous ne me dites pas que c'est important, voyant la réaction, ils se disent : Attention! il va falloir qu'on fasse quelque chose.

• (17 heures) •

Mais vous savez, M. le Président, faire quelque chose, ce n'est pas faire n'importe quoi. Faire quelque chose, c'est prendre son temps et présenter un projet, un projet de loi, en l'occurrence, qui tienne la route. Ça veut dire qu'on n'est pas assis sur un coin de table à faire des chiffres pour voir comment est-ce qu'on va réussir à faire passer quelque chose. Pire encore, ce n'est surtout pas dire : Bien là, on va en profiter pour ajouter deux, trois autres affaires pour voir si on peut tout mettre ça ensemble puis faire passer ça.

Si la volonté réelle du gouvernement est de rembourser les Québécois, bien, qu'il rembourse les Québécois. Chacun, vous, M. le Président, au premier chef, mais tout le monde ici, on va s'asseoir chez soi, puis on va recevoir un chèque de la part d'Hydro-Québec, puis on dira : Ah! bien voilà, c'est le remboursement des trop-perçus.

Mais non, c'est plus complexe que ça. On a décidé de faire un projet de loi, mais un projet de loi avec lequel pratiquement personne n'est en accord, sauf le ministre lui-même, qui propose son projet de loi. Je me demande même, à l'intérieur même de la formation politique... je pense qu'eux-mêmes se rendent compte que ça ne tient pas la route et qu'il y a, à l'intérieur même de leur propre formation politique, des gens qui ne sont pas à l'aise avec ce projet de loi.

Aujourd'hui, le premier ministre s'est relevé en Chambre pour dire la chose suivante : Il n'y a jamais eu de promesse, on n'a jamais promis de rembourser, on ne l'a jamais mis dans notre cadre financier. Mais là il faudrait savoir. Parce que la raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, c'est parce que justement il y avait une promesse qui finalement n'était plus une promesse, qui finalement est redevenue une promesse, puis aujourd'hui ce n'est pas si important que ça. Alors, ce n'est pas clair pourquoi nous faisons tout ça, sinon qu'on va permettre à Hydro-Québec d'être pas mal moins sous contrôle de la régie et avoir beaucoup moins de reddition de comptes que ce qu'on a vu par le passé.

Alors, M. le Président, la notion de transparence, la notion de reddition de comptes, ce n'est pas une notion qui est abstraite, c'est une notion qui est très concrète. On veut savoir ce qui se passe. Et la raison pour laquelle on veut savoir ce qui se passe, c'est parce qu'ultimement Hydro-Québec est une société d'État qui doit être redevable à la population, qui doit être redevable aux Québécois. Sinon, ça peut être une entreprise privée puis qu'elle réponde à ses actionnaires, qu'elle réponde de ses actions auprès des parties prenantes. Mais là il se trouve que les parties prenantes, c'est la population du Québec. Alors, déjà, à la base, le projet de loi, il est vicié, déjà, à la base.

Ensuite, dans ce projet de loi, ce qu'on nous dit, c'est : Bien, écoutez, ça va être une bonne chose pour les citoyens, ça va être une bonne chose pour la clientèle, comme l'a rappelé le ministre. Mais en quoi est-ce que c'est une bonne chose? L'inflation. On a quand même le culot de nous dire que l'inflation, ça va être mieux parce que les chiffres ne vont être pas au-delà de l'inflation, et donc il va y avoir un gel pendant un premier temps, puis, après ça, on va pouvoir avancer. Pour une formation politique qui n'aime pas beaucoup les moratoires, j'ai de la difficulté à comprendre comment on propose un gel, très franchement. J'ai vraiment de la difficulté à comprendre en quoi ça répond à la logique de la formation politique qui est au gouvernement.

L'inflation. Alors, si on doit en parler, parlons-en spécifiquement. En 2016, l'inflation était de 0,7 %. L'augmentation des tarifs était de 0,7 %, exactement au même niveau. Mais, en 2017, M. le Président, l'inflation était de 1 %, alors que l'augmentation des tarifs était de 0,7 %. En 2018, elle était de 1,7 %, l'inflation. Pourtant, la hausse des tarifs était de 0,3 %. En 2019, l'inflation était de 1,8 %, alors que les tarifs augmentaient de 0,9 %. J'aimerais que quelqu'un m'explique, en regardant les chiffres qui sont ici, entre 2016, 2017, 2018, 2019, en quoi les citoyens au Québec ont payé plus que l'inflation. Ils ont toujours payé l'inflation ou en deçà et largement en deçà dans les dernières années, largement en deçà. Et vous savez pourquoi ça a été comme ça, M. le Président? Parce qu'il y a une organisation qui s'appelle la régie, la Régie de l'énergie, qui, elle, est capable de représenter les intérêts des consommateurs. La Régie de l'énergie a été mise en place justement pour qu'il y ait un pendant, pour qu'il y ait quelqu'un qui soit capable de s'assurer que les Québécois paient le juste prix.

Or, on est en train de nous dire : Moratoire, gel pendant une année, puis, après ça, pendant cinq ans, puis on va revenir à la charge dans cinq ans. Ça ne répond à aucune logique, aucune. Et d'ailleurs, quand le ministre s'exprime, d'ailleurs, il dit que finalement... Il a même dit, je pense, en Chambre, que les trop-perçus n'existaient pas, ce n'est pas vraiment des trop-perçus, dans le fond, c'est autre chose que ça, quand cette même formation politique a argumenté tout le long qu'il y avait un véritable enjeu avec les trop-perçus. Alors, en termes de cohérence, on repassera.

Le choc tarifaire maintenant. En adoptant le projet de loi tel qu'il est proposé là, on se crée un problème à terme. Pourquoi on se crée un problème à terme? Parce qu'on va être obligés, à ce moment-là, d'augmenter et de peut-être avoir un choc tarifaire dans cinq ans. Il n'y a pas beaucoup d'économistes qui vous diront que c'est la bonne manière de fonctionner parce que ça a des répercussions importantes sur la manière dont les gens se comportent et sur les comportements des individus.

Reddition de comptes, transparence. Il y a différents groupes qui sont venus présenter leur avis par rapport au projet de loi. Alors, le premier et non le moindre, Hydro-Québec, favorable. Bien, ça, on ne se serait pas attendus à autre chose que le fait qu'Hydro-Québec soit favorable, M. le Président. Mais toutes les autres organisations ont émis plusieurs commentaires, et, souvent, les commentaires qui ont été émis ont été de l'ordre... enfin, rejet complet du projet de loi ou transformation majeure du projet de loi, mais, à tout le moins, il n'y a pas d'unanimité pour ce projet de loi. Il y a surtout unanimité contre ce projet de loi.

Fédération canadienne des contribuables : «Le raisonnement selon lequel le gel tarifaire proposé pour l'année 2020 signifierait une épargne d'un milliard de dollars sur cinq ans repose sur des prémisses [qui sont] boiteuses.» Boiteuses, je cite. Bien, évidemment qu'elles sont boiteuses, parce qu'on a juste à revenir en arrière puis à regarder ce qui s'est passé dans les quatre dernières années pour constater qu'il y avait une hausse des tarifs qui était en deçà de l'inflation. Ce n'est pas très compliqué. On peut faire dire aux chiffres un peu ce qu'on veut, mais, quand on regarde 2019, quand on regarde 2018, quand on regarde 2017, quand on regarde 2016, les chiffres sont éloquents. Les contribuables ont payé en deçà de l'inflation. Alors, on ne peut pas vraiment argumenter sur ce point-là.

Le Conseil de la transformation alimentaire du Québec. Le Conseil de la transformation alimentaire du Québec nous dit que l'argument de prévisibilité dont on parle ici... ils utilisent le terme «fallacieux», car tout ce qui est prévisible, c'est que ce sera l'inflation, mais personne ne peut prévoir quelle sera l'inflation dans les quatre prochaines années. C'est ça, l'enjeu de prévisibilité. Et donc on essaie de faire croire aux gens qu'ils vont payer moins, quand, en fait, ils risquent de payer plus. Et, quand je dis : Ils risquent de payer plus, je pèse mes mots parce que la question a été posée en cette Chambre au ministre... disait : Est-ce qu'il est possible qu'au bout du compte le contribuable ait à payer davantage avec ce projet de loi? La réponse, c'est oui. Mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre qui l'a dit. La réponse, c'est oui.

Alors, comment est-ce qu'on peut concilier le fait de proposer ce projet de loi et le fait d'avoir des contribuables qui paient des sommes inférieures — M. le Président, vous nous quittez pour mieux nous revenir? L'augmentation des tarifs est mauvaise pour leur industrie, pour les prix des produits alimentaires, l'ensemble de l'agroalimentaire. Je rappelle que le secteur de l'agroalimentaire est un secteur qui est crucial au Québec. Ce n'est pas un secteur qui est secondaire. C'est un secteur qui est fondamental. C'est le plus gros secteur d'activité au Québec, tout le secteur de l'agroalimentaire. Alors, lorsque ce secteur-là vient nous dire : On a un enjeu avec le projet de loi, je pense qu'il mérite d'être écouté. Lorsque ce secteur-là vient nous dire qu'il n'est pas mitigé, pas qu'il a des craintes, pas qu'ils sont inquiets, qu'il est défavorable, je pense qu'il y a beaucoup de réflexion qui mérite d'être faite de la part du gouvernement.

• (17 h 10) •

Vous savez, M. le Président, je suis assise dans une autre commission. Je fais un aparté simplement pour vous dire que, lorsqu'on est en commission et qu'on reçoit des groupes, dans un autre projet de loi, où les groupes vont dire : Bien, globalement, je suis en faveur du projet de loi, cela dit, changez a, changez b, changez c, puis ça va améliorer... voici les craintes que j'ai, ça, ça arrive souvent. Le projet de loi tient la route de manière globale, la question de principe, puis, au bout du compte, on se rend compte que, dans le détail, bien, on a plusieurs enjeux. Mais là ce n'est pas du tout le cas dans ce projet de loi là. Dans ce projet de loi là, les gens qui viennent rencontrer les parlementaires nous disent, dès le départ, qu'ils sont défavorables et qu'ils ne veulent rien savoir de ce projet de loi là parce qu'il va nuire non seulement aux gens qu'ils représentent, à l'économie du Québec.

M. le Président, quand j'entends le Conseil du patronat venir nous dire que le retrait des audiences publiques concernant la tarification n'est pas justifiable, j'aimerais que le ministre nous dise comment... Est-ce qu'il est capable de se tenir debout en cette Chambre et dire qu'il y a plus de transparence? On commence à apercevoir, un peu partout, dans les différents secteurs, que ce soit au niveau de l'économie, que ce soit maintenant au niveau de nos ressources naturelles, qu'on n'a pas très envie d'être transparent, de l'autre côté de la Chambre, sur ces enjeux-là. Et le projet de loi en témoigne. Il en témoigne parce que les audiences publiques, ça permet aux gens de venir expliquer leur point de vue, ça permet aux gens de faire un débat qui est sain. Peut-être que c'est plus long, c'est plus ardu. C'est vrai, mais, à tout le moins, ça permet d'avoir un niveau de transparence qui est souhaitable dans notre démocratie. Selon le CPQ, il est impossible de connaître si nous avons été remboursés complètement concernant les trop-perçus car on ne pourrait pas connaître le comparatif réel de la régie avec le gel annoncé. Donc, même en termes de prévisibilité, on aurait des enjeux importants avec ce projet de loi.

Ça, ce sont des groupes... Le secteur agroalimentaire, le secteur patronal, c'est un type de groupe qui vient représenter ses membres. Mais je pense que, de manière générale, et ça, je le dis souvent, j'aime beaucoup qu'on puisse baser les décisions que l'on prend sur la science, sur ce que nous disent les experts, sur ce que nous disent les scientifiques, parce que c'est ça, faire des projets de loi qui vont ultimement changer notre société pour le mieux. On le souhaite. Alors, quand la chaire de recherche en gestion du secteur de l'énergie vient, moi, je crois qu'on a le devoir d'écouter ce qu'elle dit. Et ce qu'elle dit, c'est qu'il est faux — ce n'est pas fallacieux cette fois-ci, c'est simplement faux — de prétendre qu'il n'y aura plus d'écarts de rendement. Il serait simplement caché ou invisible pendant cinq ans avec le projet de loi n° 34, mais seuls les écarts négatifs risquent de déclencher des mécanismes de réouverture de la part d'Hydro-Québec pour ses actionnaires. La recommandation de cet associé-là, qui est à la chaire de recherche, elle est défavorable. Elle est défavorable, comme pour l'Union des consommateurs, M. le Président. L'Union des consommateurs est également venue dire que, pour ses clients, ça ne serait pas avantageux.

Alors, vous commencez à voir un peu le portrait, M. le Président. On a, premièrement, un projet de loi qui a été initié sur de fausses prémisses. On a ensuite des positions qui sont changeantes d'une fois à l'autre, du côté du gouvernement, pour expliquer la raison pour laquelle on a un tel projet de loi. Lorsqu'on regarde les groupes qui viennent se présenter, on a les groupes de consommateurs qui viennent nous dire : C'est défavorable pour nous, on ne veut pas aller de l'avant. On a des représentants de l'industrie la plus importante au Québec, l'agroalimentaire, qui viennent nous dire : Pas bon pour nous. On a des gens qui représentent les entreprises, qui viennent nous dire : Pas bon pour nous. Et tout le monde s'entend sur une chose, c'est que la question de la reddition de comptes et la question de la transparence sont au coeur, sont au coeur des enjeux.

L'Union des producteurs agricoles, l'UPA, désire que la régie tienne obligatoirement des audiences publiques pour toutes les causes tarifaires présentées par Hydro-Québec. De plus, elle demande que les causes tarifaires soient faites non aux cinq ans, mais aux trois ans. L'Union des producteurs agricoles n'est pas en faveur du projet de loi tel qu'il est présenté. L'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, défavorable, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, défavorable, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, défavorable, le Regroupement des organismes environnementaux en énergie, défavorable, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique — M. le Président, vous avez deviné — défavorable, l'analyste sénior en réglementation, secteur de l'énergie, M. le Président, imaginez-vous, défavorable.

Alors, lorsqu'on regarde la liste et qu'on en fait le tour, on constate qu'au bout du compte il n'y a personne qui est en faveur de ce projet de loi là. Alors, on a véritablement un enjeu. Vous savez, souvent, dans les questions de principe, on peut être d'accord avec des projets de loi puis se dire qu'on va aller voir l'étude article par article. Mais là il n'y a pas d'article par article à aller revoir. Encore une fois, l'ensemble du processus est vicié.

Mais il y a eu un sondage qui a été fait — je vais peut-être terminer davantage là-dessus — un sondage de la population québécoise sur toute la question des trop-perçus. Alors, que nous disent les sondages? Parce que le gouvernement, actuellement, aime bien suivre les sondages. Alors, faisons ça.

La validation des tarifs chaque année. Combien de personnes sont en faveur d'une validation des tarifs chaque année? Question de transparence, question de reddition de comptes, 84 % des répondants ont dit qu'ils étaient en faveur, ce que n'offre pas l'actuel projet de loi. Plus de surveillance sur Hydro-Québec. Le gouvernement devrait accorder à la Régie de l'énergie plus de pouvoir de surveillance sur Hydro-Québec. Le projet de loi, il ne dit pas qu'il maintient, il enlève de la surveillance, mais les Québécois, ils en veulent plus, à 80 %, M. le Président. À 80 %, ils en veulent davantage. Pourtant, ce que l'on recommande dans ce projet de loi, c'est exactement, mais exactement l'inverse.

Combien d'entre eux sont disposés à financer ça? Je suis prêt «à payer 1 $ de plus par facture pour financer une meilleure surveillance du monopole Hydro-Québec». Ah! 59 %. 59 %, M. le Président. Alors, lorsqu'on regarde le projet de loi et ce que pensent les Québécois, on n'est pas en phase avec ce que pensent les Québécois, on n'est pas en phase avec ce que pensent les consommateurs, évidemment, les Québécois, mais également le secteur privé, les entreprises, on n'est pas en phase avec les organismes qui sont venus se représenter. On est en phase avec qui, en fait? Pourquoi est-ce qu'on fait ça?

Bien, il y a une raison pour laquelle le gouvernement tient encore à faire ça, je présume, c'est pour respecter une promesse de rembourser les trop-perçus. Bien, si c'est le cas, ma recommandation forte, c'est de faire un chèque à chaque Québécois, tel qu'il l'avait laissé entendre, de faire un chèque à chaque Québécois et de l'envoyer par la poste pour que vous, M. le Président, vous puissiez récupérer vos billes, pour que tout le monde ici, dans cette Chambre, puissent récupérer leurs billes, tel qu'il avait été suggéré par la Coalition avenir Québec.

Mais en aucun cas ce projet de loi ne répond véritablement à un enjeu qui est sur la table aujourd'hui. Au contraire, il ne crée que des problèmes additionnels. Et, pire que ça, M. le Président, quand un projet de loi est aussi important, le minimum qu'on puisse exiger, c'est qu'il puisse être expliqué avec de la pédagogie et de manière claire, ce qui a cruellement fait défaut jusqu'à présent.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que, sur cette question de principe, ma formation politique votera contre le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Dans une entrevue accordée au réseau TVA il y a quelques jours, soulignant le premier anniversaire de son gouvernement, le premier ministre a dit un certain nombre de choses qui méritent de s'y attarder.

D'abord, il a indiqué qu'il plaignait le rôle de l'opposition, il plaignait le rôle des députés qui devaient trouver un sujet chaque jour pour s'indigner face au gouvernement. D'abord, je me suis dit : Le premier ministre a oublié qu'il était à cette place pendant six ans, de 2012 à 2018, et qu'il posait des questions nécessaires au gouvernement. Ça fait partie du rôle de contrôleur des députés, la reddition de comptes. On pose des questions au ministre, il faut qu'il réponde. Alors, il a fait ça. Et, dans toutes les interventions qu'il a faites, une de celles qui m'a le plus marqué, c'est celle où il demandait le remboursement des trop-perçus d'Hydro-Québec.

Alors, ce n'était pas seulement l'histoire d'une seule journée, ça a été continu, pendant des semaines. Avec beaucoup d'intensité, le premier ministre et votre collègue, M. le Président, la députée de Saint-Hyacinthe, qui est maintenant vice-présidente de l'Assemblée nationale, demandaient qu'on rembourse les Québécois, sans condition : On a été volés. Si c'est trop-perçu, redonnez-le. Parce que nous, ce qu'on veut, c'est remettre de l'argent dans les poches des Québécois. J'ai entendu ça, dans l'opposition, puis je l'entends encore aujourd'hui. Très bien. Alors, je me suis dit : Bien, s'ils sont élus, ils vont demander cet argent-là. C'est important pour les Québécois. Alors, je m'en souviens, de ça, moi. J'ai eu souvenir de ça.

• (17 h 20) •

Bon, évidemment, on n'a pas remporté l'élection, mais je me suis dit : Qu'est-ce que ça va changer, dans la vie des gens, qu'il y ait un gouvernement de la CAQ? Puis j'ai pensé à ça, aux trop-perçus. Alors, l'automne dernier, j'ai posé des questions au premier ministre sur les trop-perçus. Et il a été étonné qu'on s'en souvienne. Bien, je lui ai dit : Il n'y a pas seulement nous qui s'en souvient. Tous les Québécois à qui vous avez demandé de signer une pétition que la députée de Saint-Hyacinthe est allée porter à Hydro-Québec, ils s'en souviennent aussi. Puis ils ont entendu vos interventions. Puis ils vous ont cru sincère. Parce que le premier ministre, il y mettait beaucoup de lui-même, là. Il était fâché, puis on s'était fait voler de l'argent, puis on veut notre argent dans les poches des Québécois. Bien, l'opposition, qui fait son travail, a posé des questions. D'abord, on a appris que ça ne comptait pas, parce que ce n'était pas dans le cadre de la campagne électorale, c'était avant. Donc, on pouvait dire ce qu'on voulait avant, ça ne compte plus une fois qu'on est au gouvernement, première leçon, et que, de toute façon, les Québécois, ils n'en veulent pas.

Bon, bien, d'abord, moi, je crois à la parole donnée. Je crois à la force des mots, je crois aux déclarations qu'on fait ici, en cette Chambre. C'est solennel, c'est codifié, c'est devant la nation à travers vous, M. le Président. Alors, ne serait-ce que pour une question d'honneur, il fallait faire ça. Il fallait que le gouvernement se penche sur cette question et apporte une réponse. Puis ensuite, bien, les Québécois, ils n'en veulent pas, puis, de toute façon, on leur en redonne déjà beaucoup. Là, il parlait beaucoup de la mise à jour économique. Bien, il y a une firme de sondages qui a sondé les Québécois. C'est une majorité écrasante en faveur d'un remboursement. Puis le gouvernement, qui aime bien avoir des thèmes rassembleurs... Vous savez, il n'y a pas tellement de base idéologique, hein? C'est une coalition, alors, on y va avec ce qui est le plus populaire. Bien, ça aurait dû modifier le comportement du gouvernement en disant : On n'aura pas le choix, parce que c'est très populaire. C'est plus de 80 %, ça a été évoqué tout à l'heure.

Alors là, il s'est creusé la tête, puis on est revenus à la charge plusieurs fois au printemps aussi, puis il y a eu des analystes qui en ont parlé, puis des groupes de consommateurs, entre autres la fédération des — j'oublie, là — des contribuables, entre autres, canadienne et qui a fait une pétition. Alors là, on a mis de la pression, puis le gouvernement, finalement, a dit : O.K., on va faire de quoi, parce que les gens le veulent. Alors, sa réponse, c'est un projet de loi en deux temps, un qui dit : Oui, on rembourse; puis l'autre : Bien, on n'en a jamais parlé pendant la campagne électorale, mais on va en profiter pour passer ça à travers pour enlever des pouvoirs à la Régie de l'énergie puis en donner plus à Hydro-Québec.

Alors là, on va parler d'Hydro-Québec, parce que c'est les interventions sur le principe... je veux vous parler du principe, le rapport de la Coalition avenir Québec avec Hydro-Québec. Première chose qui m'a étonné, ils ont gardé le même P.D.G., même P.D.G. que sous les libéraux. Donc, il fallait qu'il fasse l'affaire. Je me suis dit que M. Martel, pour rester puis être dans les bonnes grâces du gouvernement, il faut vraiment qu'il soit très disposé à faire ce que le gouvernement lui demande. Je lui ai dit ça dès le départ, l'automne dernier. Alors, il livre la marchandise. Par exemple, l'éolien, on ne veut rien savoir de ça. De toute façon, les comtés qui ont de l'éolien, c'est tous des comtés péquistes dans l'est du Québec puis ils n'ont pas voté pour nous.

Pourquoi je vous dis ça? Le premier ministre a dit ça à Gaspé, en trois temps : Même si vous n'avez pas voté pour nous, on va quand même être votre gouvernement puis on va s'assurer que ça soit la dernière fois. Pensez-y, là, en public, devant la députée de Gaspé : Même si vous n'avez pas voté pour nous, même, on va quand même être votre gouvernement puis on va s'assurer que ça soit la dernière fois. Moi, je m'en souviens, de ça, M. le Président.

Puis on est allé nous dire qu'Hydro-Québec, ce ne sera plus dans l'éolien, que ça ne comptait plus. Ah! pourtant, c'est une énergie renouvelable, c'est une orientation qu'on pourrait prendre. C'est une orientation qui a permis à des régions de développer des filières industrielles, pas seulement au Bas-Saint-Laurent puis en Gaspésie. Regardez l'usine, sur la 40, à Cap-de-la-Madeleine, de Marmen, le plus gros employeur privé de la Mauricie. C'est avec l'éolien, puis on est capable d'avoir un contrôle des coûts, on est capable d'exporter, on est capable de faire beaucoup de choses avec l'éolien.

D'ailleurs, le premier ministre, qui fait l'étalage de ses lectures, en fin de semaine, il a parlé d'un livre sur les énergies renouvelables, puis il y avait de l'éolien. J'ai failli écrire, en dessous, une petite note en voulant dire : Peut-être que ça vous revient, que vous êtes déjà venu faire des annonces avec moi, au temps du Parti québécois, au parc éolien de Saint-Léandre, puis on vantait l'éolien. On a fait ça ensemble dans une tempête de neige, une élection en 2007. Non? Je pense, c'est un peu lointain.

Mais, bon, donc, ça, c'est une orientation : Ne faites plus d'éolien. Vous allez vendre de l'énergie à l'Ontario. Je me suis dit : Ah oui! C'est vrai, le premier ministre a beaucoup d'intérêt pour l'Ontario. Il avait déjà rencontré Kathleen Wynne. Il nous avait tout raconté ce qu'il avait dit dans la rencontre. Finalement, ce n'était pas ça. Ça fait que je ne prends plus de chance, moi, je veux l'autre version. Après ça, il dit : Les Ontariens, là, ils vont en vouloir, de l'hydroélectricité. Ils n'en veulent pas pantoute. Bon, c'était un premier corridor énergétique, Ontario-Québec, ça s'est réglé là. Le plus grand lien qu'on a ensemble, c'est quand les Maple Leafs jouent contre les Canadiens. Ensuite, on va en vendre aux États-Unis à rabais. Si c'est ça, le nationalisme économique du gouvernement, on repassera.

Donc, il y a des orientations qui ont été prises pour Hydro-Québec. On aurait pu en prendre d'autres. Par exemple, que la Vérificatrice générale puisse mettre le nez et les mains dans Hydro-Québec de façon pleine et entière, ça, ça serait une grande avancée. Bien non. Hydro-Québec, là, présentement, ils ont un allié de taille, le gouvernement, qui leur dit : Bien, écoutez, vous êtes déjà puissant, mais il y a-tu des pouvoirs qui vous manquent, aimeriez-vous en avoir d'autres, parce qu'on peut vous en donner d'autres? La Régie de l'énergie, c'est fatigant, ça. On pourrait vous donner ça. Ah oui? Puis vous autres, en échange, vous allez faire quoi? On va livrer vos affaires.

Ça donne quoi? Ça donne la création d'une grande coalition, M. le Président. Le premier ministre et le ministre des Ressources naturelles auront contribué à créer une très large coalition qui s'oppose au projet de loi n° 34, qui demande même qu'il soit retiré. Donc, qui sont les parties en présence?

Alors, le Parti québécois, lui, a fait son choix, il est du côté des consommateurs d'hydroélectricité. On est en bonne compagnie, avec les gens qui consomment l'hydroélectricité puis qui veulent être remboursés. C'est à la fois des familles, c'est à la fois des personnes seules en appartement. C'est aussi des petites entreprises. C'est également des grandes entreprises, dans plusieurs circonscriptions des députés de la CAQ, qui bénéficient du tarif L d'Hydro-Québec. C'est beaucoup de monde, des usagers, des familles, des industriels, des municipalités, qui sont tous unis en disant : Ça ne marche pas. Bien, il faut croire que toutes ces personnes-là ont tort parce que le gouvernement insiste. Lui et Hydro-Québec, ensemble, ils sont convaincus que c'est la bonne chose à faire. Mais ils les entendent, les messages de la commission parlementaire, des groupes, des analystes : Remboursez-nous. Ils le font pareil. Pourquoi? Ça s'appelle de l'orgueil, M. le Président. Une fois qu'ils sont avancés, ils ne veulent pas reculer là-dessus. Ils auraient l'air de quoi?

Pourtant, ça se fait. On se sent mieux, des fois, quand on fait amende honorable. On ne peut pas tout réussir, hein? Tu sais, en termes de sports, on appelle ça la guigne de la deuxième année. Bon, ils ont célébré abondamment leur première année. La deuxième est partie un peu de façon particulière, hein, sur plusieurs thèmes. On a entendu beaucoup de choses, hein : On va couper des arbres, c'est bon pour les GES, pas besoin d'étude, c'est environnemental, le dossier des trop-perçus, «Bonjour! Hi!», on va l'empêcher. Ça, là, c'est un départ canon, là. Ça part comme ça.

Les trop-perçus, là, on pourrait régler ça assez simplement. Il y a une motion de scission. Payons correctement les citoyens. Ils veulent le chèque ou le crédit. C'est ça qu'ils veulent. Ils savent qu'il y a un montant considérable qui leur a été facturé. Ça le dit, c'est un trop-perçu. Alors, qu'on redonne. Si on va à l'épicerie puis on a payé trop cher notre commande, on va nous rembourser. Il y a eu une erreur. Bien, c'est ça qui s'est passé. Alors, ce n'est pas une occasion pour le gouvernement de redéfinir ses rapports avec Hydro-Québec et les rapports avec nous.

D'ailleurs, il y a une tendance qui s'installe au gouvernement, puis moi, je l'ai notée, c'est de donner beaucoup plus de pouvoirs soit au ministre ou aux institutions. Par exemple, avec les commissions scolaires, le ministre n'aura jamais eu autant de pouvoir. Avec le Fonds vert au ministre, il n'y aura jamais eu autant de pouvoir au ministre de l'Environnement. Avec le ministre de l'Économie puis Investissement Québec, jamais il n'y aura eu autant de pouvoir. Il y a tellement de pouvoir, c'est tellement centralisé que tout ce qu'il manque, quand on fait affaire avec Investissement Québec, c'est le numéro de cellulaire du ministre. Tu sais, c'est quasiment juste ça qu'il manque.

Et là on offre à Hydro-Québec une chance inouïe, Hydro-Québec étant les cadres d'Hydro-Québec, la culture d'Hydro-Québec, de leur donner ce qu'ils rêvent depuis des années : Tassez-nous la Régie de l'énergie. Bien, on pourrait avoir ce discours-là de façon théorique puis se dire : Bien, peut-être que le gouvernement a raison, mais, vous savez quoi, ça ne résiste pas à l'analyse. Tous les experts qui sont passés, à quelques exceptions près, nous ont dit : Ça va faire augmenter les tarifs puis ce n'est pas sain. Il n'y a pas la surveillance nécessaire d'Hydro-Québec.

• (17 h 30) •

Et je le dis à mes concitoyens de la circonscription de Matane-Matapédia : Le but de mes interventions, c'est d'empêcher que les tarifs augmentent indûment, parce qu'il se peut que le gouvernement considère — il ne l'a pas dit — qu'on ne paie pas assez cher les tarifs d'hydroélectricité. Le premier ministre l'a déjà évoqué d'une façon un peu détournée dans le passé. J'ai encore en tête les déclarations disant : Ailleurs, ils paient plus cher que ça. Puis là il m'a étonné quand il a dit, la semaine dernière, à une réponse, je crois, d'un collègue du Parti libéral que... Je suis surpris parce qu'il faut économiser l'hydroélectricité. Puis, bon, ça, ça m'a beaucoup étonné. C'est un positionnement que je ne connaissais pas.

Donc, ce que je dis, moi, au gouvernement, c'est : Écoutez, vous vous êtes trompé. Vous pouvez faire durer ça pendant des semaines, mais on ne lâchera pas, comme dans d'autres dossiers d'ailleurs. On pense qu'on a raison puis les gens nous suivent.

L'exemple, je ne veux pas trop bifurquer, mais l'exemple des services de garde est très probant là-dessus. Écoutez, la position est tellement solide que deux formations politiques qui n'ont pas créé le réseau des CPE, le Parti libéral puis Québec solidaire, nous appuient là-dedans. Ça doit être bon pas à peu près, mais, de toute façon, je prends à témoin les collègues de la CAQ qui lèvent la main si on leur demande plus de maternelles quatre ans que de CPE. Puis, s'ils le font, je vais aller vérifier avec eux puis je sais que ce n'est pas le cas. On va faire la même chose avec l'hydroélectricité.

Si on avait à présenter le projet de loi dans une assemblée citoyenne aux gens de notre circonscription, est-ce qu'ils préfèrent ça, ou, il y a des trop-perçus, envoyez-nous l'argent? Bien, entre les deux, entre un projet de loi alambiqué puis il y a trop d'argent, envoyez-nous le chèque, ils vont prendre envoyez-nous le chèque. C'est ça qu'ils vont prendre. Bien, c'est simple comme ça, c'est facile à comprendre. Si on veut redonner de l'argent dans les poches des Québécois, on paie, on détermine le montant dû puis on paie les Québécois. C'est simple à comprendre. C'est simple. C'est ça qui devrait être fait, mais là le gouvernement prend prétexte de ce projet de loi pour annoncer quelque chose qu'il n'a jamais dit en campagne électorale. La Régie de l'énergie, ça le fatigue, puis il va donner des pouvoirs à Hydro-Québec. Je trouve ça particulier.

J'ai appris, au cours des derniers jours, qu'Hydro-Québec allait engager des influenceurs. Ah! ça, c'est le boutte! Des influenceurs! Pour influencer qui, comment puis pourquoi? Au début, ils voulaient engager un journaliste. Ça n'a pas duré longtemps, ça a duré 24 heures. Ce n'était pas une bonne idée. Puis là des influenceurs pour s'adresser à une certaine clientèle, qui vont faire des vidéos puis qui vont inciter les gens à... À quoi? À consommer de l'hydroélectricité? C'est un monopole. Je ne sais pas. Bien, première tâche, là, parce qu'on les paie, là, collectivement, première tâche des influenceurs : Essayez de convaincre le ministre que ça n'a pas de sens. Vous êtes des influenceurs? Aidez-nous parce que tous les groupes réunis, plus toutes les oppositions, plus le bon sens, plus les analystes économiques, ça ne suffit pas.

Le ministre, il a une commande, je le comprends. Ça se décide probablement dans un autre bureau. Mais les instances sont là. Parce qu'après que ça va être adopté... Parce que ça va être adopté, ils sont majoritaires. Des fois, les gens, ils me disent : Ah! bien là, parlez fort, dites de quoi. Oui, on peut faire ça. Mais ils sont majoritaires. C'est leur majorité parlementaire qui va l'emporter, là. Je sais qu'il y a plein de députés de l'autre côté qui trouvent que ça n'a pas de sens. Je serais surpris qu'il y ait un vote libre là-dessus. Il faut faire avec. Je ne pense pas qu'il y en ait. Si c'était un gouvernement minoritaire, là, on négocierait. D'ailleurs, ça a des vertus, un gouvernement minoritaire. Je dis ça puis je ne dis rien, mais il y a une élection le 21 octobre à Ottawa.

Donc, c'est un enjeu de finances personnelles, de l'argent qu'on demande aux Québécois en trop puis qu'on doit leur payer. C'est un enjeu de confiance à l'égard d'Hydro-Québec, qui est un joyau. Mais moi, je suis capable de dire qu'Hydro-Québec m'a déçu très souvent au cours des dernières années. C'est un enjeu de respect de la parole donnée.

Quand le premier ministre était ici, je le respectais autant que quand il est devenu premier ministre, même chose. Ça fait longtemps qu'on se connaît, lui et moi. Ça fait plus de 20 ans. J'ai respecté sa parole dans toutes les fonctions qu'il a eues, jusqu'à premier ministre. Puis moi, c'est la même personne, pour moi. Je trouve que quand, et de ce siège, il demandait le remboursement, il avait raison de le faire. Il aurait raison d'honorer cet engagement-là. Et, s'il le faisait, je ne vais pas dire : Ah! on a mis de la pression puis on a poussé. Je vais respecter ça.

Alors, en ce qui concerne le Parti québécois, ça, c'est mon engagement. S'il le fait, bien, je vais dire : Bravo! vous avez bien fait, puis peut-être que ça a pris du temps, mais je respecte ça, passons à un autre dossier. Moi, je suis prêt à faire ça. C'est l'engagement que je prends devant vous, M. le Président.

Ça ne tient pas la route. Ça ne tient pas la route, puis, je salue le ministre, ce n'est pas facile à défendre. Ce n'est pas facile à défendre. Mais il le fait, et ça ne veut pas dire que ça tient plus la route pour autant.

Alors, moi, je veux qu'on rembourse les gens de chez nous. Puis les gens de chez nous, là, ils vivent, dans bien des cas, dans des logements et des résidences mal isolés, ils ont besoin d'électricité, ils comptent leur argent, ils vivent serré. Ça, c'est la réalité des gens de chez nous. Moi, je la connais, cette réalité-là. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, que ça fait cinq fois que mes compatriotes m'envoient massivement à l'Assemblée nationale du Québec, avec les plus fortes majorités au Québec. Ce n'est pas pour rien. Parce que je comprends cette réalité-là. Les gens qui m'appuient, M. le Président, là, dans mon milieu, ce n'est pas l'élite, c'est les plus pauvres. C'est les gens du milieu rural. Ça a toujours été ces gens-là qui m'appuyaient en premier avec le plus d'enthousiasme. Et ces gens-là, une facture d'hydroélectricité, quand ils reçoivent ça, là, ce n'est pas juste un compte à payer, c'est un manque d'espoir, en disant : Pendant que nous, on paie ça, qu'est-ce qu'ils font, l'Hydro-Québec?

Bien, moi, Hydro-Québec, je veux bien que ça soit un joyau, mais qu'on le contrôle. Je veux que la Régie de l'énergie continue de faire son travail. Je veux qu'elle s'assure de limiter l'augmentation des tarifs. Je veux que le gouvernement, qui est un gouvernement qui se targue de respecter ses engagements, inclue celui-ci aussi. Je trouve que ça fait partie de ça. Puis il va en sortir grandi. Puis, collectivement, on va être fiers de ça.

Alors, je suis debout devant vous, M. le Président, je n'ai préparé aucune note. Je vous livre ça de l'abondance du coeur, en vous disant que ce que j'ai suivi du projet de loi m'indique qu'on a utilisé le prétexte du remboursement pour faire autre chose avec Hydro-Québec et la Régie de l'énergie. Cette autre chose-là, on peut la débattre de façon distincte. Mais, quant au remboursement, au nom des citoyens que je représente, de La Matanie, de La Mitis et de La Matapédia, si on a plus de 1 milliard à rembourser de trop-perçus, qu'on rembourse les fiers citoyens de ma région et de partout au Québec. C'est ce que je demande au gouvernement et je le fais au nom de tous les miens, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Avant de commencer, je voudrais simplement remercier tous les groupes qui sont venus dans cette commission, qui ont rédigé des mémoires, qui se sont déplacés. Ça prend du temps. Mais aussi c'est des gens qui étaient convaincants. C'est des gens qui ont cru à qu'est-ce qu'ils ont écrit. Malheureusement, ils n'ont peut-être pas été écoutés, mais, écoutez... sauf un, sauf un. Je pense qu'Hydro-Québec, puis peut-être qu'Hydro-Québec... je doute peut-être que c'est même eux autres qui ont écrit le projet de loi, mais, en tout cas, je pense que c'est seulement eux qui ont été écoutés.

Juste se rappeler, le 14 avril 1944, pour bien des gens, c'est une date bien ordinaire. Mais pourtant c'est une date où le fleuron québécois, soit la Commission hydroélectrique du Québec, mais mieux connue sous Hydro-Québec, est venue au monde. Ce n'est pas rien. Puis ça a été d'ailleurs créé par un gouvernement libéral, par Adélard Godbout. Ça a été vraiment une innovation sociale, vraiment. Pourquoi ça a parti, ça? Parce qu'au début il y avait beaucoup de petites compagnies — je vais faire un petit peu d'histoire — qui, un peu partout, faisaient de l'électricité, et les tarifs étaient différents d'une place à l'autre. Et puis c'est bien sûr qu'il n'y avait pas de régie.

Donc, chaque personne y allait comme elle voulait. Donc, tu veux de l'électricité? Bien, ça va te coûter tant. Puis, peu importent tes moyens, peu importe... il n'y avait pas de contrôle, vraiment, gouvernemental. Quand c'est devenu Hydro-Québec, bon, c'est sûr que, là, il y avait un certain contrôle gouvernemental, et c'est venu vraiment régler certaines différences un peu partout en province, parce que, là, il faut penser qu'il y avait des fournisseurs hydroélectriques, que ça soit à Trois-Rivières, ou à Montréal, ou à Québec, c'étaient tous des fournisseurs très différents. Ça, c'est venu au monde pour les Québécois.

• (17 h 40) •

La Régie de l'énergie, elle, est apparue en 1996. En 1996, pourquoi qu'elle est apparue? Bien, justement parce qu'elle, c'était un tribunal administratif. Un tribunal administratif fait quoi? Bien, lui, il analyse. Il analyse justement les besoins. Il analyse probablement pour savoir si on a assez d'électricité pour fournir les Québécois, la première des choses, parce qu'il faut toujours se rappeler que c'est un fleuron québécois. Donc, la régie, elle, est là pour analyser, pour voir : On a-tu assez d'électricité pour fournir les Québécois? En plus, bien, elle, elle vérifie justement depuis 1996, et pourquoi que c'est arrivé au monde de même? Bien, justement, c'est pour voir vraiment... c'est un petit peu comme, je dirais, un chien de garde, mais c'est comme un petit peu une game de hockey, tu enlèves le gardien, il n'y avait pas de gardien... que là le gouvernement a décidé : On va mettre un gardien de but, bien là, bon, on va s'assurer justement que les Québécois vont être protégés, en plus.

Puis moi, dans ma tête, la Régie de l'énergie, il ne faut pas en enlever, des pouvoirs, il faudrait même peut-être en donner plus. Pourquoi en donner plus? Bien, c'est pour protéger les Québécois. La famille québécoise, là... juste pour parler, moi, chez moi... j'écoutais mon collègue de Matane-Matapédia qui parlait de chez eux, de ses gens, bien c'est la même affaire chez nous. Moi aussi, j'ai des petites entreprises, j'ai des gens qui ont de la difficulté à arriver. Le moindrement que tu parles d'augmenter le tarif, ça les affecte, ça les affecte immédiatement. Puis là, imaginez-vous, là on veut aller sur le tarif, on va y aller sur l'indexation. Bien, j'aimerais ça voir si tous les gens, où ils travaillent, un peu partout, là, s'ils ont tous l'indexation comme augmentation de salaire. Ça, j'aimerais ça savoir ça. Je ne suis pas sûr. En tout cas, on va le voir avec les futures négociations gouvernementales, on va voir s'ils vont avoir une écoute là-dessus, mais...

La régie, là, elle a une importance. Tout à l'heure, j'entendais le ministre parler : C'est majeur, c'est la performance, on va transférer les risques à Hydro-Québec. Ça, c'est vraiment ses paroles. Je répète ses paroles : On va transférer les risques à Hydro-Québec. Aïe, il me semble que... je ne comprends pas, là. Tout à l'heure, je parlais des gardiens de but, là vous êtes en train de me dire : On va enlever le gardien de but, on n'en a pas besoin, puis on va gagner pareil. Non, je pense qu'on va se faire scorer, là, parce que là, pas de gardien de but, moi, je pense qu'on a des risques vraiment de se faire avoir, j'ai l'impression. C'est pour ça que la régie, à la place de l'enlever... bien, on ne l'enlève pas parce que, là, il va dire : Oui, mais on la vérifie aux cinq ans, là, tu sais, ce n'est pas... on ne l'a pas enlevée complètement. Donc, aux cinq ans, on laisse Hydro-Québec aller complètement, puis, dans cinq ans, bien, on va vérifier. Mais les dommages là-dedans, là... il s'est passé quoi, là? Oui, mais ça va être l'indexation, puis il n'y a pas de problème.

Bien, juste pour vous dire... puis tout à l'heure, j'écoutais ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne faire un résumé, un petit peu, des augmentations, 2016, 2017, 2018, 2019. 2016, le tarif d'augmentation 0,7 %, l'inflation 0,7 %. En 2017, le tarif d'augmentation 0,7 % encore. Oups! l'inflation 1 %. 2018, le tarif d'augmentation 0,3 %, l'indexation 1,7 %. Ça, c'est d'aider la population. Ça, c'est d'aider les familles de chez nous. Ça, là, c'est que ça, la régie, elle, elle a fait sa job, là. Elle, elle a vérifié, puis elle a dit : Non, tu n'augmenteras pas. 2019, tarif d'augmentation 0,9 %, l'inflation d'augmentation... l'inflation, c'est 1,8 %. Aïe! c'est la moitié, là. Encore là, c'est qui qui gagne? C'est la population. On est ici pour travailler pour la population.

Moi, je sais bien, je travaille pour la population. Là, je ne sais pas s'il y en a, de l'autre côté, qui travaillent pour Hydro-Québec, mais moi, je travaille pour la population. Parce qu'en appuyant le dossier d'Hydro-Québec les yeux fermés, je vous dirais ça comme ça, bien là je me pose la question... En tout cas, on peut se poser la question sérieusement. Moi, je vais vous dire de quoi... puis comme mon collègue de Matane-Matapédia, j'aimerais ça faire le tour, à un moment donné, savoir c'est qui vraiment qui est en arrière de ce projet de loi là. Je suis sûr, dans leur comté, là, je suis sûr, quand ils reçoivent des gens chez eux, ils le disent, ça. Aïe! il me semble que j'ai déjà entendu ça chez vous, là, comme quoi que vous étiez pour donner, là, l'argent à la population. Je n'ai pas rêvé. Je n'ai pas rêvé.

Je vous ramène un petit peu en arrière, à la 41e législature. À la 41e législature, j'étais là. Vous aussi, M. le Président, vous étiez là. En 2015, la députée d'Arthabaska, elle dépose une pétition, 40 000 noms, puis là on a fait tout un tabac, là. Là, vraiment, là, on a fait de la publicité. Il faut vraiment redonner l'argent, ça n'a pas d'allure. Elle déplore notamment... Puis là je cite, là : Elle déplore notamment «que le gouvernement Couillard — je peux le nommer maintenant, là — ait décidé de conserver dans ses coffres [...] 1,4 milliard de dollars qui ont été [trop-perçus aux clients] d'Hydro-Québec depuis 2008». Là, là, on déchire nos chemises. Aïe! ça n'a pas d'allure, on va donner cet argent-là. Ça n'a pas d'allure.

On récidive en 2017. On y tient, là, à ça, là. Là, on y tient, là. Là, là, on y va. Là, on y tient vraiment fort. 2017, une nouvelle pétition est lancée, parrainée par la députée de Saint-Hyacinthe, votre collègue, la présidente, là. Cette pétition est signée par 50 000 Québécois qui ont cru que la CAQ, une fois élue, les rembourserait. Parce que tu fais signer ça, les gens, là, ils font deux plus deux fait quatre, là. C'est comme... Voyons, c'est... Ils vont être élus. Donc, c'est dans les promesses dans les airs. Ce n'est peut-être pas dans le programme, mais les gens, ils l'entendent. Puis sur le terrain, les gens, ils en parlaient. Moi, je faisais du... Écoutez, je fais beaucoup de porte-à-porte, moi, là, là, et je l'entendais, ça. Je l'entendais, ça, donc tout le monde aussi l'entendait. Vous-même, M. le Président, vous deviez l'entendre, là. C'était évident. C'était évident.

Mais là on change... on change le mécanisme, on change les propos, on change tout ça. Là, on change vraiment, là. C'est comme incroyable. Même assez... On change tellement, là, que, là, on est rendu qu'on dit : Aïe! on n'a jamais fait cette promesse-là, mais jamais de la vie. Mais en plus c'est que... Bien, si on baisse le taux d'Hydro-Québec, là, bien, il va y avoir du gaspillage. Aïe! ça, c'est la meilleure que j'ai entendue, moi, là, ici. Oui, vraiment, il va y avoir du gaspillage. Si on baisse l'hydroélectrique, là, si on baisse les taux, là, aïe, il va y avoir du gaspillage, là. Bien oui, moi, c'est sûr, moi, là, je vais allumer, moi, là, mes chaufferettes chez nous pour rien. Je vais ouvrir mes fenêtres puis «go ahead», là, tu sais. Bien, voyons donc! C'est du n'importe quoi, ça, M. le Président. Voyons, ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas d'allure.

Là, je regarde ça, je regarde tous les journaux, je regarde... J'ai lu les mémoires. J'ai comme l'impression, M. le Président, c'est comme... C'est comme quand tu t'en vas... Moi, j'ai déjà été dans les cadets de l'air, là. J'ai déjà été parent, là. Je suis toujours parent, mais je veux dire, j'ai vu mon fils, là, dans les cadets de l'air à un moment donné, puis quand mon fils n'avait pas le pas, je le voyais. Bien là, j'ai comme l'impression, c'est que le seul qui n'a pas le pas dit : C'est moi qui ai le pas. Là, là, c'est ça que je vois, là. Tout le monde... parce que tous les organismes, tous les journaux, tous, que ça soit Michel Girard ou... Écoutez, je peux vous en nommer plein, là. Ils se disent tous : Ça n'a pas d'allure.

Non, moi, j'ai le pas. Bien, c'est ça que ça me fait penser, c'est comme... Je reviens avec les cadets de l'air, là. J'aurais pu prendre d'autres cadets, là, mais c'est la même affaire. C'est l'image que je veux vous donner, là, c'est comme... bien, c'est ça, moi, j'ai le pas, mais même si je suis le seul qui a le pas.

Et ça, je trouve ça malheureux parce que tous les gens qui ont pris la peine de faire des mémoires, de se présenter ici... Aïe! il y a des spécialistes là-dedans. Il y a des gens des fédérations canadiennes de contribuables, il y a des associations industrielles, d'industries... le Conseil de transformation alimentaire. Écoutez, là, je vais vous faire un résumé tantôt. Je vais dépasser là. Ils disent tous : Ça n'a pas d'allure. Bien non, on continue.

Puis là où que je trouve... comme quasiment drôle ou... Je vais faire attention à mes mots, là, parce que je veux rester toujours parlementaire, là, mais je serais porté à glisser un petit peu, là. M. Éric Martel, là, d'Hydro-Québec, là, il est-u rendu ministre, lui? Parce que, là, on est aussi bien de lui donner un téléphone puis lui donner une banquette, là, je pense. On est rendus là, là. On est vraiment rendus là. Moi, je pense qu'on devrait lui donner une banquette, puis peut-être aux côtés du ministre parce qu'ils pourraient jaser. Ça serait comme parfait, là, ils disent la même affaire. Comprenez-vous?

Mais Éric Martel, là, lui, il travaille pour Hydro-Québec. Moi, là, sa pensée à lui, là, comme le disait le ministre, là, c'est d'être un petit peu plus performant, puis, tu sais, je veux dire, tu sais, c'est majeur, les changements, puis il veut être performant. Bien, moi, d'être performant, là, c'est que les gens du Québec, là, puissent bénéficier d'un meilleur taux. C'est ça que moi, je veux. C'est ça qui est intéressant pour moi. Puis les gens de Vimont puis d'Auteuil, comme je vous disais tantôt, là, c'est ça qu'ils veulent et c'est ça qu'ils s'attendent, justement, avec toutes les promesses qu'il y a eu dans les airs, là, c'est ça qu'ils s'attendent, eux autres, d'un changement.

• (17 h 50) •

Vous savez, on a RénoVert qu'on a laissé tomber. RénoVert, là, aïe, ça, là, je vais vous dire de quoi, il y a des familles qui ont des maisons... Vous savez, à Vimont, Auteuil, là, j'ai des maisons qui sont... c'est des gens de faibles revenus qui sont là-dedans. Oui, les gens vont dire, oui, alentour de l'hôpital, il y a des grosses maisons. Mais, non, j'ai des gens qui en arrachent, des familles qui en arrachent vraiment. Puis, avec des projets comme RénoVert, et tout, là, bien, eux autres, ils peuvent sauver un petit peu d'énergie. Ils peuvent s'en aller un petit peu plus dans l'économie... surtout qu'on parle, tu sais, de l'économie verte puis l'énergie verte. Tout est vert, là. Mais on coupe RénoVert. C'est vrai que ce n'était pas dans le plan de la CAQ, le côté vert, là, c'est vrai, ça. Ça, je ne l'ai pas vu pantoute, ça. Vous avez bien raison.

Mais moi, je ne sais pas, mais ça, encore là, là, c'est que, quand on laisse à un monopole... parce qu'Hydro-Québec, c'est un monopole, hein? Il n'a pas de compétition, là. Il est tout seul, là, là-dedans. Bien, quand on laisse à quelqu'un, quelqu'un qui a le monopole, décider tout puis qu'on va zieuter aux cinq ans comment qu'il va aller, on va regarder aux cinq ans comment qu'il va, lui... Prenez n'importe quelle compagnie ou n'importe quoi qui font des vérifications pour voir si la production est bonne, voir si le rendement est bon... Pourquoi on fait des crédits, nous, à chaque année? C'est pour voir vraiment si ça va bien, si ça continue d'être correct. C'est ça, le travail de parlementaire. On veut s'assurer que tous les deniers des contribuables vont à la bonne place. Là, on fait l'inverse. Là, on enlève ça, la vérification à l'année. Puis là, tout à l'heure, on parlait de 12 mois, 60 mois. Bien, c'est un an et cinq ans. Imaginez-vous, aux cinq ans, là, on va vérifier voir si c'est correct. Puis après ça, on va vérifier. Puis là le ministre dit : Ah non! il n'y aura pas de choc tarifaire. Bien non, il n'y en aura pas, de ça. Ça ne se peut pas, ça. Bien, en tout cas, encore une fois, je ressors toujours le petit cadet de l'air qui n'a pas le pas. Tous les autres, ils ont peur de ça, tout le monde qui a venu, ils ont peur de ça, les journalistes, les gens qui sont en économie disent tous ça qu'on devrait faire attention. Parce qu'il va arriver quoi, à cinq ans? On l'a déjà, le système, on l'a déjà, ce système-là. On a juste à le bonifier, on a juste à l'améliorer, pas dire : Aux cinq ans, on va le vérifier.

Parce que là on semble... puis je semble avoir compris : Oui, mais c'est lourd pour eux autres, là, à chaque année, là, ils se font vérifier, puis là, là, ils mettent de l'énergie là-dedans pendant qu'ils pourraient mettre des efforts ailleurs, puis... Oui, oui, oui, bien oui, c'est sûr. Mais, comme je vous dis, M. Martel, là, il doit avoir dit ça à quelqu'un, puis il dit : Regarde, dit ça, ce mot-là, là, ça va être bon, là, tu sais, «shoot» ça, «performance», puis nous autres, on va transférer, on va prendre les risques, nous autres, à Hydro-Québec.

Bien, transférer les risques à Hydro-Québec, là... Bien, ce n'est pas à Hydro-Québec à prendre les risques. Eux autres, là, ils ont à être performants, puis on a affaire, nous autres, à mettre un système pour les vérifier pour qu'ils soient performants. Là, on les laisse lousses. Moi, je vais dire de quoi, là, je ne connais pas grand commerces puis je ne suis pas un commerçant, là, mais je connais beaucoup de gens qui sont dans le commerce, puis eux autres, la première chose qu'ils vérifient, c'est même des fois à la semaine puis aux mois, voir les entrées, les sorties : Ça va bien, O.K., ça va bien, O.K., on va pouvoir améliorer notre commerce d'une manière, on va faire ça comme ça. Mais non, on ne fait pas ça.

Donc, on soustrait Hydro-Québec à l'obligation de rendre des comptes. Là, là, encore, ils vont dire : Bien non, ce n'est pas ça, là, tu as mal compris ou tu n'as pas écouté, là, on l'a dit, c'est aux cinq ans. Mais moi, je vous dis que le faire de cette manière-là... Et je le dis, mais, dans le fond, je fais un résumé de tout le monde qu'est-ce qu'ils ont dit.

Et je vais vous sortir juste qu'est-ce que Michel Girard a dit, dans le Journal de Québec et Journal de Montréal, le 21 septembre. Sûrement tout le monde l'a lu. Il dit justement que ça n'a pas d'allure, c'est un «calcul tordu», qu'il parle. Là, je ne dirai pas des mots parce que ça va être non parlementaire, donc je ne le ferai pas parce que je sais que vous allez me ramener, puis c'est correct. Mais vous allez bien comprendre que, dans ses propos, il y va pas mal plus «roughment» que je le dis, là. Il dit vraiment que ça n'a pas d'allure et puis qu'«avec [le] projet de loi n° 34 réformant la fixation des tarifs d'électricité, le gouvernement caquiste tente de nous faire croire qu'il nous remboursera [...] 1,5 milliard de dollars de trop-perçus qu'Hydro-Québec est venue chercher dans nos poches dans le passé. Et que [le premier ministre] avait lui-même qualifié de "vol" lorsqu'il était dans l'opposition.»

Je redis la même affaire que mon collègue Matane-Matapédia. C'est bizarre, on dit tous la même affaire, sauf bien sûr le ministre puis M. Martel. Ça doit être... Ils sont très proches, ces deux-là, je pense.

Vous savez, dans la population, à un moment donné, les gens, ils vont... Comment tu perds la confiance? C'est en disant des choses puis en ne les faisant pas. Les gens, à un moment donné, là, ils ont... Ils sont intelligents, les gens. Les gens, ils écoutent. C'est sûr, comme le... encore une fois, je le cite souvent, là, mais mon collègue de Matane, il le dit, ça : La première année, c'était comme... Wow! ça allait bien. Mais là la deuxième année, c'est comme... puis je ne nommerai pas tout qu'est-ce que... les choses qu'il a dites, là, mais je suis d'accord totalement avec lui qu'il y a bien des dérapes, quelque part, là, tu sais. Bien, c'en est une, grosse dérape, puis moi, je pense que ce projet-là devrait être carrément retiré.

On ne peut pas écrire un projet de loi sur un bout de table ou encore prendre un projet de loi qui vient d'Hydro-Québec, qui est un monopole, là. Il faut qu'il soit pensé. Puis là, bien, c'est bien beau qu'il y ait des groupes qui ont passé en commission, mais ces groupes-là, là, qui ont passé en commission, là, bien, ils aimeraient ça se faire entendre, parce que tout qu'est-ce qu'ils disent, ces gens-là, bien, ça a bien de l'allure. Mais, tu sais, quand tu veux faire la sourde oreille, puis non, non, non, c'est moi qui a le pas, bien, c'est ça qui se passe. Bien beau, des fois... vous savez, de l'autre côté, des fois, j'entends le ministre parler très fort. Bien, ce n'est pas de même que tu gagnes une crédibilité. C'est vraiment en faisant des actions puis en écoutant les gens, en écoutant les gens, chose qu'on ne fait pas actuellement. Il faut écouter les gens.

Donc, moi, je vais vous dire que je ne comprends pas qu'on n'ait même pas arrêté ça déjà. Moi, je pense qu'on devrait tout simplement arrêter ce projet de loi là tout de suite, parce qu'il n'a pas d'allure, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, donc, je prends la parole autour de ce projet de loi, projet de loi n° 34, un des... Je commencerais, M. le Président, par rappeler un des grands enjeux de presque toutes les démocraties actuellement, c'est un enjeu d'apathie et, voire, de cynisme. Pourquoi? Parce que, dans beaucoup de pays, et nous ne sommes pas épargnés au Québec, les gens, les citoyennes et les citoyens, souvent voient que les bottines ne suivent pas toujours les babines, les promesses ne sont pas toujours tenues. Quand on prend des engagements auprès des gens, il faut livrer et il y a un risque à ne pas livrer.

On se questionne beaucoup, élection après élection, sur les taux de participation des élections. Mais une des causes aussi, M. le Président, qui est à la base de cette baisse de taux de participation, c'est une démobilisation. Quand on va voir les gens, les gens nous disent : Bien, écoutez, on nous a promis des choses qui n'ont pas été livrées. Et, dans le cas du projet de loi qui est devant nous, c'est un exemple patent de cette triste réalité de promesses non tenues. Je n'étais pas dans cette Chambre, M. le Président, mais j'ai été, comme beaucoup de téléspectateurs québécois, beaucoup de citoyennes et citoyens québécois, témoin de tout le battage qui était fait autour des enjeux des surplus, donc, au niveau de l'électricité.

J'ai été témoin et, comme citoyen, comme consommateur aussi, je souhaitais effectivement qu'il y ait un remboursement de ces surplus-là. Il y a même un site Web de la CAQ...

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Viau, je dois vous interrompre, parce qu'il est maintenant 6 heures et c'est l'heure des débats de fin de séance, mais je voudrais savoir si vous allez poursuivre lorsque nous allons reprendre le débat.

Débats de fin de séance

Donc, nous sommes maintenant rendus à la rubrique Débats de fin de séance.

(Consultation)

Le Vice-Président (M. Picard) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat, qui se fera entre M. le député de Nelligan et M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, concerne le fait que peu d'immigrants ont été sélectionnés via le système Arrima, alors que le Québec est actuellement en pénurie de main-d'oeuvre.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. M. le député de Nelligan, je vous cède la parole pour une durée maximale de cinq minutes.

Réforme du système d'immigration

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Écoutez, le but de l'interpellation, c'est par rapport au sujet qui nous concerne tous, c'est, à savoir, répondre aux besoins du marché du travail. Et je veux faire juste un bref aperçu de ce que nous avons vécu un peu la dernière année avec le projet de loi adopté sous bâillon par le ministre de l'Immigration concernant le projet de loi n° 9.

Donc, j'essaie juste de cerner un peu le mode de fonctionnement du ministre et du ministère, et je me demande sur le comment ce ministère va répondre à la pénurie de main-d'oeuvre, comment le ministère va faire l'arrimage. Mais, quand je vois la façon avec laquelle le ministère fonctionne, et le ministre, c'est que, deux choses, soit le ministre, il est incapable de faire avancer ses dossiers, bien, qu'est-ce qu'il fait, il bâillonne, ça, ça a été pour le projet de loi n° 9, ou bien, quand il fait des faux pas, bien, il recule, et on l'a vu ce vendredi avec le «Bonjour! Hi!».

Aujourd'hui, ce que je veux lui demander, M. le Président, c'est qu'avec l'adoption du projet de loi n° 9, et les chiffres que nous avons devant nous aujourd'hui, comment il compte répondre à la demande des régions, comment il compte répondre aux besoins du marché du travail. Les chiffres que j'ai devant moi, M. le Président, au mois de juillet, ça veut dire juste après l'adoption du projet de loi : 950 personnes ont été invitées, mais ça ne veut pas dire qu'elles ont eu leurs CSQ, ont été invitées au mois de juillet; au mois d'août, 444; et au mois de septembre, uniquement 32 personnes. Et c'est là, M. le Président, où on se demande le pourquoi de cette lenteur au niveau du traitement des demandes envoyées par la plateforme Arrima. Et le ministre, parfois, il nous répond : Bien, écoutez, il y a d'autres programmes, programmes de travailleurs temporaires. Et je rappelle encore une fois qu'en plein mois d'été le ministre a mis un décret, un moratoire par rapport aux étudiants étrangers, et le ministre a restreint le PEQ, et, par rapport aux étudiants étrangers, il y a maintenant une liste établie.

Donc, le portrait global, et on le voit chaque semaine : des entreprises qui refusent des contrats, des entreprises qui cherchent de la main-d'oeuvre, des entreprises qui quittent la province pour aller chercher de la main-d'oeuvre à l'extérieur du pays. Mais ce qu'on a devant nous : un ministre qui a mis en place un projet de loi, qui a tout le pouvoir discrétionnaire en sa possession, mais il n'arrive pas à livrer la marchandise au Québec, surtout en termes de main-d'oeuvre qualifiée. Je vous rappelle, M. le Président, que le souhait du ministre, il était le Tinder de l'immigration, et que ça va marcher rapidement, et qu'on va avoir du monde en bas de six mois au Québec, et qu'on va répondre d'une manière très rapide à la pénurie de main-d'oeuvre. Les chiffres que j'ai devant moi, M. le Président, ça ne rassure personne.

Moi, aujourd'hui, ce que je demande au ministre, c'est d'être clair par rapport à ce qu'il va mettre en place pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre dans l'ensemble des régions du Québec. Est-ce qu'aujourd'hui le message qu'on envoie à l'ensemble des régions et à l'ensemble des entrepreneurs en région... qu'au mois de septembre, le ministère et le ministre ont permis uniquement à 32 personnes d'appliquer? L'autre question, M. le Président, que je demande au ministre : Combien de CSQ son ministère a délivrés depuis l'adoption du projet de loi? Et donc je lui demande plus de transparence par rapport à ces chiffres, parce que nous demandons et nous questionnons le ministère, mais c'est très rare qu'on reçoit les réponses, M. le Président.

Donc, j'espère aujourd'hui que le ministre va avoir le temps nécessaire, non pas me répéter la même cassette pendant les cinq minutes, mais de me répondre et de répondre à la population combien de CSQ le ministère a délivrés, et comment il compte répondre réellement à la demande du besoin... du marché du travail, et pourquoi au mois de septembre il y a eu uniquement 32 personnes à qui on a envoyé une invitation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, je vous cède la parole et je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Toujours un plaisir de vous retrouver et de retrouver le député de Nelligan sur des dossiers d'immigration. Vous savez, on a passé beaucoup de temps ensemble dans le cadre du projet de loi n° 9, hein, la loi visant à réformer le système d'immigration. Et je suis convaincu que j'aurais pu m'entendre avec le député de Nelligan s'il avait été porte-parole, parce qu'il savait l'importance de faire en sorte d'arrimer les besoins du marché du travail avec le profil des candidats à l'immigration. Mais rappelons les faits, M. le Président.

Vous savez, oui, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, oui, l'immigration peut constituer l'une des solutions à la pénurie de main-d'oeuvre. Ce n'est pas la seule solution, M. le Président, mais une chose que nous, ici, on a comprise, du côté de la Chambre ici, c'est que, lorsqu'on sélectionne une personne immigrante, il faut qu'elle puisse avoir un travail à la hauteur de ses compétences. Il faut qu'elle soit sélectionnée en fonction de son profil, en lien avec un emploi disponible. Or, M. le Président, durant des années, et des années, et des années, au Parti libéral, M. le Président, on n'a pas réformé le système d'immigration, on ne s'est pas assuré que les personnes qui allaient être sélectionnées allaient pouvoir travailler en fonction de leur expérience, en fonction de leurs études, en fonction aussi de leurs passions. Parce que ça aussi, M. le Président, on oublie, là, de le dire. Lorsqu'on choisit un métier, souvent on choisit ça parce qu'on a des intérêts, on aime ce qu'on fait. Alors, les gens, ils travaillaient dans des milieux dans leurs pays. On leur disait : Venez au Québec, vous allez pouvoir occuper un emploi que vous aimez. Alors, qu'est-ce qui arrivait? Il y avait des taux de surqualification de 59 %, M. le Président, au cours des cinq dernières années. Ce n'est pas moi qui ai inventé ces chiffres-là, ce sont le bilan du Parti libéral, M. le Président. Ce n'est pas sérieux.

Dès le moment où je suis arrivé, j'ai agi. Et c'est pour ça qu'on a déposé le projet de loi n° 9. C'est pour ça qu'on a fait en sorte de suspendre temporairement le Programme de l'expérience québécoise, pour faire en sorte de nous assurer que les emplois disponibles, les formations en demande répondent aux besoins du marché du travail.

Et, vous savez, M. le Président, lorsque je suis arrivé comme ministre de l'Immigration, là, bien, je n'ai pas trouvé la maison en ordre, M. le Président. Je n'ai pas trouvé la maison en ordre, et ça me désole. Je suis convaincu que, si le député de Nelligan avait été là, ça aurait été beaucoup plus en ordre, parce que je sais que c'est un homme qui souhaite que les choses soient bien faites. Et c'est pour ça que je sais qu'au fond de lui-même il adhère à la réforme que le gouvernement fait.

Vous savez, quand j'ai pris mes fonctions, il y avait un inventaire, au niveau provincial et au niveau fédéral, d'un nombre de dossiers important, un taux de chômage plus du double chez la population immigrante issue depuis moins de cinq ans, taux de surqualification de 59 %. Pour moi, M. le Président, c'est un gaspillage de talent.

• (18 h 10) •

Qu'est-ce qu'on a fait? On a déposé le projet de loi n° 9. Le 27 juin, on a lancé officiellement le programme Arrima, la plateforme Arrima, M. le Président. Et qu'est-ce qu'on a fait? Fidèles à notre engagement, fidèles à la parole qu'on avait donnée ici, en cette Chambre, on a invité prioritairement les 3 700 demandeurs qui étaient présents au Québec lorsqu'ils ont fait... ils ont déposé leur candidature pour faire en sorte que, s'ils étaient déjà au Québec, on les invitait prioritairement. Aussi, M. le Président, on s'est assurés au cours de l'été de faire en sorte qu'on investisse massivement en francisation des personnes immigrantes. Ensuite, on a annoncé un parcours d'accompagnement personnalisé pour s'assurer que chaque personne immigrante puisse occuper un emploi à la hauteur de leurs compétences, M. le Président. Ce qu'on mise, là, M. le Président, c'est l'intégration.

Le député de Nelligan nous dit : Écoutez, on devrait accueillir davantage d'immigrants au Québec. Or, au cours des dernières années, c'est ce que le Parti libéral a fait mais sans déployer les moyens et les ressources pour s'assurer que, lorsque les personnes choisissent le Québec, on puisse leur tendre la main, on puisse leur dire : Bienvenue, voici de quelle façon on peut vous aider, vous accompagner dans votre démarche d'intégration au Québec et dans toutes les régions du Québec, M. le Président.

Et j'ai eu l'occasion de le dire aujourd'hui à la période des questions, on a annoncé de nouvelles ressources en Montérégie, en Abitibi, au Centre-du-Québec, au Saguenay—Lac-Saint-Jean pour faire en sorte que le ministère de l'Immigration, ça soit sur l'ensemble du territoire québécois, pas uniquement à Montréal. Parce que, vous savez, M. le Président, si le député de Nelligan se soucie des entreprises dans les différentes régions du Québec, bien, il devrait appuyer la réforme qu'on fait pour prioriser les offres d'emploi qui sont en région, prioriser le maillage entre les candidats à l'immigration et les offres d'emploi qui sont disponibles dans les différentes régions, par le biais notamment du parcours d'accompagnement personnalisé. Alors, M. le Président, on va ouvrir 40 nouveaux bureaux du ministère de l'Immigration, et j'en suis très fier parce que ça faisait longtemps qu'au ministère de l'Immigration du Québec il n'y avait pas eu de l'action et que le ministère de l'Immigration ne retrouve pas sa place centrale, pour la société québécoise, d'intégrer, d'accompagner et d'accueillir correctement les personnes immigrantes. Alors, j'espère avoir l'appui du député de Nelligan là-dessus.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole à M. le député de Nelligan, pour votre droit de réplique, deux minutes.

M. Monsef Derraji (réplique)

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je confirme, nous avons eu l'occasion de passer beaucoup de temps ensemble par rapport au projet de loi n° 9. Mais aujourd'hui je suis déçu, M. le Président. Vous savez pourquoi je suis déçu? Parce que, le ministre, ça fait une année qu'il est à la tête du ministère, et je lui ai donné une chance de répondre à des questions directes, ce qu'il a fait, M. le Président, le ministre, il a répété la même cassette. Aujourd'hui, ce n'est pas à moi de répondre et c'est le ministre qui doit répondre à la population.

Il parle de déclarations d'intérêt. M. le Président, est-ce que le ministre a le courage aujourd'hui de dire à l'ensemble des Québécois que, dans la plateforme Arrima, où il y a 120 000 demandes, son ministère était capable juste d'inviter 32 personnes? Est-ce que c'est ça, le succès, pour lui? Est-ce que c'est comme ça qu'on va répondre aux besoins de la main-d'oeuvre? M. le Président, je tiens à lui rappeler notre chiffre, 140 000 emplois vacants en date d'aujourd'hui. C'est la FCEI qui l'a déclaré. Et, encore une fois, pour répondre à la demande de son collègue le ministre de l'Emploi, l'immigration, qui fait partie d'une des solutions, doit répondre à hauteur de 23 %. Ça veut dire 28 000 personnes, 28 000 personnes.

M. le Président, depuis tout à l'heure, le ministre nous dit : Le Parti libéral veut davantage d'immigrants. Moi, je vous dis, M. le Président, je dis juste au ministre de répondre adéquatement à la demande du marché du travail. Il est incapable en date d'aujourd'hui de répondre à cette demande. Est-ce que le ministre de l'Immigration est fier aujourd'hui de dire que son ministère de l'Immigration a envoyé uniquement 32 demandes au mois de septembre? Est-ce que c'est avec ça qu'on va démontrer que son projet de loi n° 9, son Tinder de l'immigration, aide nos régions?

Aujourd'hui, M. le Président, ce que je constate malheureusement, le ministre de l'Immigration délaisse nos régions.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Nelligan. Nous allons maintenant procéder au second débat entre M. le député de La Pinière et M. le ministre des Transports concernant la nécessité pour le gouvernement caquiste de déposer toutes les études sur le troisième lien ainsi que d'entendre le directeur du bureau de projet en commission parlementaire. M. le député de La Pinière, les cinq prochaines minutes sont pour vous.

Accès à l'information sur le projet de troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je leur annonce que vous êtes dans une province dont le gouvernement a choisi de ne pas être transparent, et je le déplore.

M. le Président, là, nous, là, comme dans la société dans laquelle on vit, qui vit sous un principe de démocratie, il est, à mon avis, nécessaire dans l'évolution d'un dossier, particulièrement dans un projet aussi spectaculaire que celui du troisième lien, que les gens soient informés. Le droit à l'information, M. le Président, c'est quelque chose, à mon avis, de fondamental. Le droit pour les parlementaires d'être informés, c'est fondamental.

M. le Président, je vais vous dire une chose, c'est clair qu'il y a des moments où l'information n'est pas rendue disponible, c'est parfaitement normal. Ayant occupé des fonctions similaires, je le comprends très bien. Par contre, il y a des moments où il est possible et nécessaire de rendre disponibles certaines informations, et ce gouvernement choisit de ne jamais le faire. Je l'ai déjà dit en cette Chambre pendant un débat de fin de séance — c'est un énième débat de fin de séance sur le même sujet — on ne demande même pas, ce coup-ci... J'ai été différent, M. le Président, ce coup-ci, je n'ai même pas demandé d'information financière, j'ai demandé une information qui est basée aux études préalables au cheminement du projet en soi. Et il y en a, des études.

Aujourd'hui, hier et aujourd'hui, on a vu la totale confusion qui sévit à ce gouvernement-là. Hier, le ministre de l'Environnement a dit qu'il n'avait pas besoin d'études pour montrer que ce projet-là était environnementalement correct, puis aujourd'hui il a changé d'idée : O.K., on va faire un BAPE. Le ministre des Transports lui-même a dit, lorsqu'il a déposé le trajet que devra suivre le tunnel — parce qu'il a dit que ce serait un tunnel — qu'il y aurait un BAPE. Il a dit lui-même qu'il lui fallait des études pour se présenter au BAPE. Alors, le ministre des Transports a probablement forcé le ministre de l'Environnement à se corriger.

Le président du Conseil du trésor, M. le Président, je le répète, tout le monde le sait, puis on ne le répétera pas assez souvent, il a quitté la politique parce qu'il considérait que le gouvernement qui était en face de lui, lorsqu'il était dans l'opposition, n'était pas assez transparent sur ce dossier-là, M. le Président. Il n'a jamais répondu ni aux crédits, ni en Chambre, ni en interpellation, jamais, ni en débat de fin de séance.

Alors, ça, M. le Président, ce n'est pas acceptable. Pourquoi? Parce que nous avons, nous, au Parti libéral, dans le dernier mandat, déposé une loi sur le cheminement des grands projets. Chaque projet doit passer d'une étape à une autre. Il y en a essentiellement trois. Et, pour passer d'une étape à l'autre, le dossier doit être approuvé au Conseil des ministres, et au Conseil des ministres, on doit l'approuver sur la base de deux éléments : Est-ce que le projet est le même, a-t-il été modifié? Y a-t-il des enjeux du concept du projet, y a-t-il des enjeux financiers?

Alors, aujourd'hui, on arrive puis on dit : C'est correct, on ne vous demande même pas les dollars, on vous demande les études. Les études sont arrivées avant que le projet suive son cheminement au Conseil des ministres. Donc, ils ont ces études-là, ils ont ces données-là, et on demande simplement la transparence, à savoir que nous, les parlementaires, et, par ricochet, la population qui nous écoute soient informés correctement, et le gouvernement de la CAQ nous nie ce droit.

Le ministre va se lever dans un instant puis il va nous sortir une longue patarafe, en disant qu'au Parti libéral on veut bloquer le projet. Bien non! Ça s'appelle le consentement éclairé, c'est comme ça dans tous les autres domaines, on veut savoir pour savoir si on prend les bonnes décisions, c'est juste normal. Alors, le ministre va se lever puis il va dire : Vous les aurez en temps et lieu. Bien, moi, je vais vous dire une chose, M. le Président, puisque le projet est rendu à sa deuxième étape, en bonne voie de s'en aller à la troisième et la finale, si on retient des informations, c'est obligatoirement parce qu'il y a des informations à débat, il y a des informations qui vont amener des débats. Et on veut arriver avec une technique habituelle de fait accompli. C'est ça qu'on veut faire.

Alors, aujourd'hui, là, si le ministre des Transports avait un tant soit peu, hein, une valeur de transparence de ce gouvernement-là, il accepterait qu'on entende le directeur de projet en commission parlementaire. Mais on sait ce que pense le gouvernement, parce que le premier ministre l'a dit, des commissions parlementaires, je le cite approximativement : Ce n'est pas les commissions parlementaires qui vont gérer l'État. On ne demande pas de gérer l'État, on veut savoir où on est rendus, à quelle hauteur.

Alors, on va entendre la réponse du ministre, qui va être la même que d'habitude, j'en suis convaincu.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le ministre... Merci. M. le ministre des Transports, je vous cède la parole pour cinq minutes maximum.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui, M. le Président. Entendre le député de La Pinière qui nous accuse de manquer de transparence, un ancien ministre de la Santé qui a mis à mal le système de la santé comme aucun autre ministre de la Santé n'a pu le faire dans les 15 dernières années, un Parti libéral qui nous accuse aujourd'hui de manquer de transparence, pour un parti politique qui a tergiversé pendant des années, sinon au moins deux ans, avec les innombrables ministres des Transports de 2014 à 2018, qui n'ont pas levé le petit doigt ou à peine fait avancer le projet de troisième lien pour Québec et Lévis, zéro, même pas de bureau de projet ou à peu près personne qui y travaillait... On avait évalué quatre, cinq corridors, on ne savait pas trop où s'en aller, on gagnait du temps, on est allés en élection, on a retardé le projet du pont de l'Île-d'Orléans, le pont de l'Île-d'Orléans que le député de Pontiac connaît très, très bien, et la ministre déléguée de l'époque, aux Transports, qui était à Québec, qui n'a jamais osé dévoiler aux gens de l'île qu'il allait y avoir du retard. Bien, moi, je l'ai fait, j'ai été transparent. Malheureusement pour le Parti libéral, heureusement pour les gens de l'île d'Orléans, ce projet va se faire, va se faire malgré le fait que le Parti libéral de l'époque n'ait pas fait le travail, n'ait pas avisé la population de l'île.

• (18 h 20) •

Et là, de l'autre côté, on me dit : Bien, pour le tunnel Québec-Lévis, vous allez trop vite, vous allez trop vite. Je sais qu'on souhaite juste une chose, de l'autre côté, c'est de faire dérailler le projet, c'est la seule chose qu'on souhaite faire. Au-delà de tout ça, je l'ai mentionné dès le début, on a travaillé au bureau de projet, on a joint les équipes du bureau de projet du pont de l'Île avec le troisième lien pour travailler ensemble, d'être capables de trouver, encore une fois, quatre corridors, peut-être quatre, cinq, six qu'on avait dans les cahiers. Et, au mois de mai... juin dernier, j'ai fait une conférence de presse où j'ai dévoilé le tracé et la forme que ce lien va prendre, un tunnel. Je pense que ça, c'est assez transparent. La suite des choses, je l'ai mentionnée, ce sera une évaluation environnementale en bonne et due forme, en bonne et due forme, comme il se doit, un BAPE, comme on l'appelle. Ce sera le dévoilement des coûts. Ce sera nécessairement, vous comprendrez, les autorisations qui auront été données par le Conseil des ministres, quand nous serons rendus à cette étape précise, des informations que je vais continuer de donner par un point de presse pour que tous les Québécois et les gens de l'opposition soient bien informés.

Donc, encore une fois, je le répète, M. le Président, ces informations seront données en temps et lieu. C'est un projet important pour la ville de Québec, pour Lévis, pour l'Est du Québec, pour donner un troisième lien, encore une fois, d'importance pour ces gens, pour le développement, encore une fois, de Québec, et de Lévis, et de l'Est du Québec. Il y a 150 000 personnes qui utilisent les deux premiers liens. Ces deux premiers liens, vous le savez, sont immensément saturés au point... le matin et l'après-midi. Et, dans ces circonstances, pour moi, au-delà de la construction de ce lien et de ce tunnel, c'est le transport en commun. Il est immensément important que tout nouveau projet au Québec soit constitué de voies réservées pour le transport en commun, d'être capable d'avoir, encore une fois, cette volonté de connecter, je l'ai souvent mentionné, boucler la boucle entre Lévis, Québec par des connexions à l'est et à l'ouest, et d'avoir un service de transport ou une offre intéressante qui va permettre aux automobilistes de laisser leurs véhicules à la maison. Et ces changements de comportement importants qu'on devra amener dans la suite des choses, bien, c'est par cette offre incroyable que Québec aura dans quelques années, le réseau structurant, ce tramway, des dessertes dans les banlieues, un réseau de transport en commun efficace pour la ville de Lévis, et des interconnexions à l'est et à l'ouest qui seront concluantes pour améliorer l'offre au service des citoyens.

Donc, encore une fois, je le répète, de nous accuser de manquer de transparence, ça me fait bien rire, vous savez. Et je le répète encore une fois, dans la prochaine année on aura des éléments importants à définir, à préparer, à autoriser. Et, quand ce sera le temps, nous informerons les parlementaires et tous les Québécois, donner des informations précises pour la suite des choses avec le tunnel Québec-Lévis. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre des Transports. M. le député de La Pinière, votre réplique de deux minutes.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : Alors, tel que prévu, M. le Président, on nous a parlé du passé puis on nous a dit que ça allait arriver un jour. Et le ministre considère qu'aujourd'hui avoir une information plus pertinente, ça n'a aucune utilité pour le public. Ça, ça s'appelle du paternalisme : vous allez le savoir quand on va vous le dire; c'est nous qui savons quand vous devez le savoir, même s'il y a des informations qui sont disponibles. Ne nous demandez pas, à la CAQ, de vous donner des informations qui pourraient poser des questions, surtout pas. Parce que moi, ministre des Transports, regardez, j'ai fait une conférence de presse au mois de juin. J'ai pris un diagramme, j'ai pris un crayon-feutre puis j'ai fait une ligne. C'est juste ça qui a été présenté. J'ai fait une ligne. Regardez, vous êtes informés. Le ministre vient de nous dire qu'il nous a informés par un diagramme avec un petit tracé pointillé au crayon-feutre. C'est ça qu'il a fait.

Alors, au moment où on se parle, M. le Président, il est très possible qu'il y ait des débats à se tenir sur la base du trajet. Il est très possible qu'on voie, avec les études, qu'il y a encore de grands points d'interrogation. Ça n'a rien à voir avec le pont de l'Île-d'Orléans. Le tunnel, le ministre l'a dit, M. le Président, il passe sous l'île et ne desservira pas l'île. Alors, c'est l'écran de fumée habituel, on refuse la transparence, et c'est comme ça depuis le début dans tous les dossiers.

Alors, est-il normal, M. le Président, que, pour un projet qui va peut-être approximer 10 milliards de dollars, au moment où on est rendus, on n'ait pas l'information? D'autant plus que, lorsqu'il va nous donner l'information, ça va probablement être trop tard, parce que l'étape où le projet est rendu, c'est l'étape qui va se terminer avant la réalisation. La réalisation, c'est les appels d'offres. Alors, il est très probable, M. le Président, que le ministre nous informe au moment où on lance les appels d'offres, ce qui s'appelle un fait accompli, ce qui, par définition, est antidémocratique. Alors, la Coalition avenir Québec est-elle démocratique?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant procéder au troisième débat entre M. le député de Laval-des-Rapides et M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles concernant le retrait nécessaire du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. M. le député de Laval-des-Rapides, je vous cède la parole pour une durée maximale de cinq minutes.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, au début de la période de questions, cet après-midi, il est arrivé un moment assez cocasse. C'est que, quand notre chef, ici, de l'opposition officielle, a posé une question au premier ministre, je crois avoir vu le ministre de l'Énergie faire un «facepalm». Vous savez c'est quoi, un «facepalm»? C'est se mettre la main au visage, là, puis faire : Ah mon Dieu! Qu'est-ce qui vient d'arriver?

Une voix : ...

M. Polo : Non, mais j'illustre, j'illustre. Je vous explique pourquoi. Un «facepalm», M. le Président, comme ça. Puis vous savez pourquoi? Parce que le premier ministre, aujourd'hui... et je sais que le ministre m'écoute attentivement, là, mais le premier ministre, aujourd'hui, a utilisé une formule... a, en fait, réutilisé une formule qu'il avait utilisée une première fois il y a de cela exactement un an, et je pense qu'il a oublié ou égaré le mémo, le mémo qui lui disait : M. le premier ministre, ne réutilisez pas cette formule parce que ça passe tout croche dans la population. Mais c'est quoi... vous savez pourquoi ce mémo lui a été donné? Je vais vous le lire, pourquoi, et je vais vous dire... Je vais vous lire le verbatim de la réponse du premier ministre à la première... à la question principale du chef de l'opposition. Le verbatim de la question, M. le Président, regardez, c'est une réponse à la question qui disait la chose suivante : Nous n'avons jamais promis, ni le Parti libéral ni la Coalition avenir Québec, que nous allions rembourser le 1,5 milliard de trop-perçus. C'est exactement ce qu'il vient de dire aujourd'hui. C'est exactement ce qu'il avait dit aussi au lendemain de l'élection, M. le Président, vous allez vous en rappeler. Bien, aujourd'hui, il a tenu ces propos ici, en Chambre, et je le reprends.

Moi, je dis : Honte au premier ministre! Honte au premier ministre qui, aujourd'hui, a fait preuve d'improvisation en reprenant des paroles qu'il avait déjà prononcées et sur lesquelles il s'était déjà reculé, sur lesquelles il s'était déjà amendé et s'était corrigé. Moi, je dis : Honte, parce qu'aujourd'hui il fait de nouveau cette démonstration que le projet de loi n° 34, c'est de la frime.

Le projet de loi n° 34, on nous dit depuis le 12 juin, depuis que le projet de loi a été déposé, qu'il a été déposé avec l'intention que les Québécois recouvrent... ou, en fait, récupèrent le 1,5 milliard de dollars des trop-perçus. Et aujourd'hui le premier ministre du Québec, de la Coalition avenir Québec, qui se définit comme votre gouvernement face à la population, il se lève ici, en Chambre, et dit, et répond : Nous n'avons jamais promis... ni le Parti libéral ni la Coalition avenir Québec n'avons jamais promis; il était illusoire de pense que nous allions rembourser 1,5 milliard de dollars de trop-perçus.

Maintenant, depuis le 12 juin, et encore plus depuis le début de cette session parlementaire, le ministre s'efforce à nous convaincre, à nous expliquer, à nous présenter des tableaux, à nous présenter ses arguments, la périodicité, la stabilité, la prévisibilité, etc., et j'en passe. Tous les adjectifs y passent. Mais là, aujourd'hui, le fond de la pensée du gouvernement vient de sortir de la bouche du premier ministre, mais lui, il a complètement oublié le mémo d'il y a un an, où on lui a dit : Ne répétez pas ces paroles-là, on va trouver quelque chose pour voir si ça colle.

• (18 h 30) •

Mais aujourd'hui la vérité est sortie. C'est pour ça que je vous ai fait l'image du ministre, en arrière, qui dit : Mon Dieu! Dans quel pétrin est en train de nous mettre le premier ministre? Parce qu'à la fin de la journée la bouche vient de sortir du premier ministre... la vérité vient de sortir de la bouche du premier ministre en train de nous dire : Ce n'est pas vrai que le p.l. n° 34 sert à rembourser le 1,5 milliard de trop-perçus. C'est ça qu'il vient de nous dire aujourd'hui.

Alors, tous les groupes d'experts, presque à l'unanimité, en partie ou en totalité, qui réfutent... qui mettent au défi le ministre et son équipe, qui mettent au défi le ministre en lui disant : Les éléments du projet de loi n° 34 tout d'abord ne répondent pas à l'engagement de la Coalition avenir Québec, depuis les quatre dernières années, de rembourser les trop-perçus et, deuxièmement, mettent en danger l'intégrité même du processus d'un tribunal administratif, ce pour quoi nous l'avons mis sur pied, qui est la Régie de l'énergie.

Alors, aujourd'hui, je répète de nouveau en ce débat de fin de séance, j'invite le ministre à conclure sa réflexion et à retirer le projet de loi n° 34.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de l'Énergie et des Ressources naturelles. Vous disposez d'un temps maximum de cinq minutes.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'abonde dans le même sens que mon premier ministre et je n'ai pas pu faire des figures telles que mentionnées par mon collègue puisque je suis parfaitement d'accord avec ce que mentionne le premier ministre. La CAQ n'a pris aucun engagement à l'intérieur de ce cadre financier pour rembourser les écarts de rendement. Oui, on les a décriés, oui, on a fait d'autres choix pour remettre de l'argent dans les poches des contribuables. On n'a jamais dit qu'on remboursait le 1,5 milliard des écarts de rendement passés. On met en place, en réalité, un projet de loi qui permet effectivement de retourner, sur une période de cinq ans, l'équivalent de 1,5 milliard. Ce n'est pas le même 1,5 milliard.

Ça fait des semaines qu'on discute de ce projet de loi là, M. le Président, et mon collègue de Laval-des-Rapides n'a pas encore compris c'est quoi, la substance de ce projet de loi là. Pourtant, il est tellement simple, M. le Président : on change, on simplifie la tarification d'Hydro-Québec. Alors, lui-même a appuyé une motion de scission pour dire : Faites le remboursement du 500 millions, mais ne changez pas la tarification. Encore là, s'il avait lu le projet de loi, s'il avait compris le projet de loi, s'il avait compris que la seule façon de libérer le compte d'écart, qui représente un peu plus de 500 millions, pour le retourner aux contribuables, à la clientèle d'Hydro-Québec... La seule façon de le faire, c'est de changer le mode de tarification. Cette enveloppe-là, cette réserve-là est obligatoire sous l'ancien mode, sous l'ancien mode où c'est les coûts plus une marge, et ça, on appelle ça un coussin de provision pour faire face à des risques imprévus. On change le mode de tarification, on dit : Dorénavant, le risque est transféré à Hydro-Québec. Donc, le risque, c'est eux qui le gèrent, ils doivent libérer leur compte d'écart et remettre 500 millions, le premier 500 millions minimum, au début de l'année 2020.

Le gel tarifaire. En 2020, on gèle les tarifs. On a regardé l'historique, je le répète, l'historique des 15 dernières années, si on avait payé l'inflation, les Québécois auraient payé 2,4 milliards de moins en 15 ans à Hydro-Québec. Nous autres, on dit : On va geler les tarifs avec une inflation de 1,7 % pour la première année. Je ne me projette pas trois, quatre ans, on le gèle. Le gel a lieu la première année, 1,7 %, l'équivalent de 200 millions. Et, puisque je l'ai gelé cette année-là, il continue pendant les quatre ans, l'effet du gel. Alors, ça fait cinq fois 200 millions, 1 milliard; 500 millions plus 1 milliard, 1,5 milliard sur cinq ans. On dit aux citoyens, à la clientèle d'Hydro-Québec : On vous fait économiser 1,5 milliard. C'est ça, le geste qu'on pose.

Alors, le premier ministre a on ne peut plus raison. On ne rembourse pas les écarts de rendement du passé, on vient mettre en place une mécanique qui permet de libérer 1,5 milliard pour la clientèle d'Hydro-Québec. C'est le même chiffre, mais ce n'est pas la même chose. C'est simple. On l'a dit et on le redit. Soudainement, mon collègue de Laval-des-Rapides sort des nues, il s'aperçoit de ça. Pourtant, on l'a dit, on l'a répété, on l'a dit maintes fois. Il serait temps qu'il comprenne la teneur du projet de loi. Il serait temps, en réalité, qu'il arrête de nous prêter des intentions. Il serait temps, en réalité, qu'il cesse d'utiliser des termes comme «bâclé» pour s'attarder au projet de loi lui-même, à la teneur des articles, à ce qu'il permet, à ce qu'il procure aux citoyens.

Le Parti libéral, dans les dernières années, M. le Président, ils ont fait fi, en fin de compte, des citoyens, ils ont fait fi de la clientèle. Il y avait un mécanisme d'écart de rendement qui était en place. Ils l'ont arrêté pour se garder cet argent-là, dans la rigueur financière, pour ne pas la retourner aux citoyens. C'est vrai qu'ils en ont bavé, dans les dernières années, quand on leur a mis ça sur le nez. Puis aujourd'hui ils font tout pour étirer le processus : motion de scission, motion de report, tout le monde va passer dans l'étude de principe. C'est correct. Mais à la fin c'est un maudit bon projet de loi, M. le Président. C'est un projet de loi qui va permettre de retourner 1,5 milliard à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec. C'est un projet de loi qui va donner de la prévisibilité. Et c'est surtout un projet de loi, je terminerai là-dessus, M. le Président, un projet de loi qui change la donne pour la société d'État. Dorénavant, la société d'État va être obligée de livrer de la performance. Avant, c'étaient les coûts plus un pourcentage. Dorénavant, c'est : vous connaissez vos revenus, les risques sont chez vous, faites le mieux, faites plus d'efficience, réduisez vos coûts. On s'attend ça de vous. Alors, le risque qui passe de la clientèle à Hydro-Québec, c'est ce qu'on souhaite, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Vous disposez de deux minutes, M. le député de Laval-des-Rapides, pour votre réplique.

M. Saul Polo (réplique)

M. Polo : M. le Président, j'ai très bien compris c'est quoi, l'objectif du projet de loi n° 34. L'objectif du projet de loi n° 34, comme je vous le disais jeudi dernier, c'est un cheval de Troie, et le ministre vient de nous le confirmer. Il vient de non seulement nous le confirmer, il vient de répéter les paroles du premier ministre, il vient de dire aux Québécois : Sous l'emballage, sous l'emballage du supposé remboursement de 1,5 milliard de trop-perçus, parce que c'est ça, ce que la Coalition avenir Québec a promis au cours des quatre dernières années, à partir de 2015, sous l'emballage du remboursement de 1,5 milliard de trop-perçus, on vient de vous présenter une formule, on vient de vous packager, on vient de vous bricoler une formule qui donne à peu près le même chiffre, donc, sous l'emballage qu'on vous rembourse le 1,5 milliard de trop-perçus, on va retirer des pouvoirs à la Régie de l'énergie, on va apporter moins de transparence au processus pour déterminer le juste prix, le juste prix annuel de la hausse des tarifs d'électricité, non seulement ça, on va donner un chèque en blanc à Hydro-Québec afin qu'elle puisse déposer un dossier tarifaire uniquement aux cinq ans, et, si elle a besoin de plus d'argent, si elle a besoin d'augmenter les tarifs, elle peut revenir voir le gouvernement, demander la permission au gouvernement. En fait, je me demande même qui demande la permission à qui : Est-ce que c'est le ministre de l'Énergie qui demande la permission au P.D.G. d'Hydro-Québec ou le P.D.G. d'Hydro-Québec qui demande la permission au ministre de l'Énergie? À vrai dire, il y a des journées que je me pose même la question.

Mais ce que je vous dis, c'est que c'est un cheval de Troie, un cheval de Troie qui ne cherche qu'à bénéficier une et une seule institution, et cette institution, c'est un monopole. Le monopole appartient aux Québécois, ce n'est pas l'inverse. Le P.D.G. d'Hydro-Québec doit se rapporter à l'ensemble des Québécois. Et ici ce que nous pouvons voir et ce que nous constatons, c'est que le premier ministre a fait un deal avec le P.D.G. d'Hydro-Québec pour déposer ce projet de loi là qui bénéficie seulement Hydro-Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides.

Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 38)

(Reprise à 19 h 30)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Projet de loi n° 34

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, nous reprenons nos travaux, et l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et, au moment d'ajourner... de suspendre nos travaux, M. le député de Viau, c'est vous qui aviez la parole. Et je vous recède la parole, tout en vous indiquant que vous disposez de 17 min 51 s.

M. Frantz Benjamin (suite)

M. Benjamin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, au moment, effectivement, de nous quitter, donc, je commençais à peine mon intervention, mais, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais prendre le temps, à ce stade-ci de mon intervention, de remercier tous les groupes qui se sont manifestés, donc, et qui ont présenté des mémoires, qui ont participé lors des consultations, donc, autour de ce projet de loi. Et j'aurai l'occasion de revenir, d'ailleurs, sur plusieurs des interventions de ces groupes-là. Je pense que, pour le bénéfice des gens qui ne sont pas au courant de ce projet de loi là, de ce projet de loi important, donc, ils pourront en prendre connaissance notamment. Donc, j'aurai à faire... à partager avec eux quelques extraits de ces interventions.

Je disais, avant de nous quitter, Mme la Présidente, qu'un des constats qu'on peut faire dans bien de nos démocraties en Occident, c'est la baisse de participation, donc, baisse de participation lors des élections, un taux de participation qui recule année après année. Et plusieurs enquêtes menées... Une des explications à cela, je disais, c'est cette forme d'apathie, voire de cynisme, donc, que les citoyens éprouvent face à des décideurs, donc, qui ne tiennent pas parole, et tenir parole, c'est un enjeu important lorsqu'on est aux affaires, lorsqu'on se présente au moment d'un scrutin pour dire qu'on veut gouverner, qu'on veut diriger. Et il va sans dire que voilà un dossier où le gouvernement actuel n'a pas tenu ses promesses, n'a pas tenu parole. Pourquoi? Parce que c'est de gouvernement-là, c'est ce parti-là qui, au cours des dernières années... Je le disais, d'ailleurs, je n'étais pas dans cette enceinte, mais cependant j'avais tellement... j'avais vu qu'ils ont clamé haut et fort, donc, critiqué à qui voulait l'entendre, et dénoncé, et pour réclamer le retour des surplus entre les mains des contribuables. Mais, une fois arrivés au pouvoir, ce n'est pas ce qu'on voit, ce n'est pas ce qu'on voit. Donc, c'est un reniement patent d'un engagement pris par la CAQ envers les Québécoises et les Québécois.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, rappelons-le, c'est un projet de loi qui modifie d'abord la Loi sur Hydro-Québec afin de définir les tarifs de distribution d'électricité. Ce projet de loi prévoit, entre autres, qu'Hydro-Québec demandera maintenant à la Régie de l'énergie de fixer les niveaux de tarifs de distribution d'électricité ou de modifier les tarifs existants tous les cinq ans plutôt qu'annuellement. Ce projet de loi aussi, Mme la Présidente, retire par ailleurs les obligations pour Hydro-Québec de demander l'approbation à la Régie de l'énergie pour les projets d'investissement et d'infrastructure et les autres initiatives de réorganisation du réseau de distribution de l'électricité, ainsi que des programmes commerciaux. De plus, il retire l'obligation d'établir un mécanisme de réglementation incitative afin que le distributeur d'électricité et le transporteur l'électricité réalisent des gains d'efficience.

Je le disais donc, Mme la Présidente, que, s'il y a une chose, au bout d'un an que je suis dans cette enceinte, que j'observe, Mme la Présidente, c'est une mauvaise manie... c'est deux mauvaises manies que ce gouvernement-là a. La première mauvaise manie qu'il a, c'est de mettre constamment en accusation le gouvernement précédent, donc, pour justifier leur inaction, leur inefficacité ou leur silence sur bien des dossiers. Que de fois... Ça fait un an que je suis là, Mme la Présidente, et ça fait un an qu'on entend toujours : C'est la faute des libéraux, c'est la faute des libéraux. C'est toujours la faute des libéraux. Ça, je pense qu'après un an c'est une mauvaise manie, qu'après un an il faut changer la cassette. Et l'autre mauvaise manie que j'observe, au fur et à mesure, Mme la Présidente, qu'arrivent les projets de loi, c'est une mauvaise manie de vouloir centraliser, de vouloir centraliser, de dépouiller les institutions de leur substance. Et je l'ai vu dans plusieurs projets de loi, et, dans ce projet de loi aussi, nous l'avions vu aussi.

Je vais passer en revue, si vous permettez, Mme la Présidente, quelques interventions pertinentes, puisque, comme je le disais tout à l'heure, c'est une mauvaise manie d'accuser les libéraux, et je vais laisser parler la société civile, cette société civile, Mme la Présidente, qui a participé à ces travaux, aux consultations. Je vais laisser parler les consommateurs. Je vais laisser parler aussi le milieu corporatif, c'est-à-dire le Conseil du patronat, par exemple. Je vais laisser parler les spécialistes et les experts, qui, il va sans dire... ce ne sont pas des libéraux, ce n'est pas le Parti libéral du Québec.

La Fédération canadienne des contribuables, Mme la Présidente, selon la Fédération canadienne des contribuables, le remboursement des trop-perçus est nécessaire, comme il s'agit d'argent appartenant aux Québécois, qui doit leur être retourné. Par contre, les promesses de remboursement du ministre sont fausses. C'est la Fédération canadienne des contribuables qui parle, Mme la Présidente.

Le Conseil de la transformation alimentaire du Québec, le Conseil de la transformation alimentaire du Québec, Mme la Présidente, c'est un regroupement qui réunit 1 600 entreprises québécoises, soit quelque 70 000 emplois, et ce que le Conseil de la transformation alimentaire du Québec nous dit à propos de ce projet de loi, justement, il demande de maintenir l'obligation de tenir des audiences publiques devant la Régie de l'énergie, en plus de critiquer cette période de quatre ans durant laquelle la régie ne jouera pas son rôle de chien de garde. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, tout à l'heure, mon collègue le député de Vimont, qui a amplement abordé le rôle de la Régie de l'énergie comme chien de garde, comme chien de garde face maintenant, désormais, à un projet de loi que le ministre responsable d'Hydro-Québec donne maintenant tous les pouvoirs, presque tous les pouvoirs à Hydro-Québec et pour dépouiller la Régie de l'énergie de ses responsabilités, de son rôle de chien de garde.

Le Conseil du patronat, Mme la Présidente, le Conseil du patronat, quand on parle du Conseil du patronat, c'est 70 000 employeurs, Mme la Présidente, c'est 70 associations sectorielles, qui nous dit que le retrait des audiences publiques concernant la tarification n'est pas justifiable. Aussi, l'examen par la régie des programmes commerciaux d'Hydro-Québec devrait être maintenu, comme ceci aura un impact sur la base tarifaire future. Et, toujours selon le Conseil du patronat du Québec, Mme la Présidente, il sera impossible de connaître si nous avons été remboursés complètement concernant les trop-perçus, car nous ne pourrons pas comparer les tarifs de la régie avec le gel annoncé.

Et, ce que je dois souligner, Mme la Présidente, à ce stade-ci, ce sont des acteurs qui à première vue auraient des... on aurait pu penser qu'ils ont des intérêts divers, divergents sur cet enjeu-là. Mais voilà que le ministre a réussi à faire une unanimité de certains acteurs, qui plus souvent qu'autrement ne sont pas sur la même longueur d'onde, mais tandis que, dans le cadre de ce projet de loi, ces acteurs-là parlent presque d'une seule voix, presque d'une seule voix.

• (19 h 40) •

J'ai parlé d'experts, Mme la Présidente. Oui, il y a eu des experts qui se sont prononcés, mais il y a eu des consommateurs aussi, comme par exemple l'Union des consommateurs. L'Union des consommateurs, c'est cette organisation qui réunit les ACEF, que nous connaissons très bien dans nos circonscriptions, dont la mission de l'Union des consommateurs, c'est de promouvoir et de défendre les droits des consommateurs. Donc, c'est un organisme bien placé pour parler au nom des consommateurs. Et voilà ce que nous dit l'Union des consommateurs, Mme la Présidente. L'Union des consommateurs nous dit : Hydro-Québec n'aura pas à fournir annuellement les mêmes informations à la régie. Pour l'Union des consommateurs, c'est une perte de transparence pour les consommateurs. De plus, plusieurs programmes, dont les programmes commerciaux, seront retirés des données transmises à la régie, bien que ces dépenses puissent entrer dans la base tarifaire à fin de la période de cinq ans. Le projet de loi actuel, poursuit l'Union des consommateurs, Mme la Présidente, permettrait encore à Hydro-Québec de percevoir des trop-perçus, donc de continuer à percevoir des trop-perçus, mais nous ne serions pas informés de ceci. Et, en plus, suite à ce projet, aucun mécanisme ne sera mis en place pour les retourner aux contribuables. Pour l'Union des consommateurs, Mme la Présidente, la possibilité d'un choc tarifaire est réelle. Comme nous ne serons pas en mesure de suivre les revenus, les dépenses sur une base annuelle, le risque de dérapage devient plus grand, le risque de dérapage devient plus grand.

Et, à ce stade-ci, comme j'évoque l'Union des consommateurs, permettez, Mme la Présidente, que je fasse un saut dans ma circonscription, la circonscription de Viau, où j'ai demandé justement au personnel qui travaille dans ma circonscription de me parler des cas, des cas qu'ils ont, qu'ils reçoivent à la semaine lorsque nous, nous sommes à Québec.

Donc, nous avons ces gens-là, ces femmes et ces hommes qui sont là pour accueillir les citoyennes et citoyens de nos circonscriptions. J'en profite d'ailleurs pour les saluer, donc, de toutes les circonscriptions confondues. Ce sont des personnes qui sont là et qui font un travail extraordinaire.

Alors, dans le cas de ma circonscription, Mme la Présidente, la circonscription de Viau, à peu près... environ 20 % des cas que nous recevons, ce sont des cas qui concernent Hydro-Québec. Ce sont toutes sortes de cas. Et je pense à ces femmes et à ces hommes qui ont beaucoup de difficultés parfois à joindre les deux bouts, donc, et qui attendaient cette promesse, cette promesse qui leur a été faite par la CAQ qu'un chèque leur sera retourné, un chèque leur sera retourné. Alors, pour ces personnes-là, c'est une grande déception, c'est une grande déception. Et cette clientèle, c'est une clientèle qui, avec ce projet de loi là, il n'y a rien qui changera pour eux. Il n'y a absolument rien qui ne changera pour ces femmes et ces hommes qui ont toujours de la difficulté à joindre les deux bouts, et pour qui ils n'ont aucune garantie puisque, le chien de garde qu'il y avait en la Régie de l'énergie, alors, ce projet de loi, alors, maintenant fait de la Régie de l'énergie presque une institution édentée.

Je continue encore, Mme la Présidente, puisqu'il faut absolument éviter cette mauvaise manie de reprocher au Parti libéral du Québec, donc, les enjeux. Puisque cet enjeu-là, c'est un enjeu qui a été abordé par d'autres acteurs, je laisse parler les autres acteurs, donc, je laisse parler les autres acteurs.

Option consommateurs, bien connu, organisme bien connu par l'ensemble des Québécoises et des Québécois, on connaît le travail d'Option consommateurs au niveau de la défense de l'ensemble des consommateurs québécois, Option consommateurs, qui a participé à cette consultation, nous dit ceci, Mme la Présidente : «Le retrait des audiences publiques obligatoires entourant le processus de fixation des prix est inacceptable. Il s'agit du seul moment où les organisations de la société civile peuvent s'exprimer concernant les demandes d'Hydro-Québec. De plus, les obligations qu'Hydro-Québec aura concernant la transmission de documents à la régie seront grandement amputées.» Pour ces regroupements, il ne faut pas moins d'information mais plus d'information, Option consommateurs et les autres organismes affiliés. «Si le gouvernement avait appliqué le mécanisme actuel, les Québécois auraient eu une réduction des tarifs d'électricité pour 2020‑2021 et non pas un gel comme le prévoit l'actuel gouvernement — le projet de loi, d'ailleurs. De plus, ce projet de loi maintiendrait le principe de trop-perçus mais sans avoir de mécanisme qui permette de les rembourser. Il s'agit d'un pas en arrière. La possibilité de choc tarifaire est réelle pour la première année de tous les cycles de cinq ans, comme l'évolution de l'inflation ne reflète pas nécessairement l'augmentation du juste prix dans le temps.»

C'est étonnant, Mme la Présidente, il est très étonnant que des corporations comme le Conseil du patronat et Option consommateurs parlent d'une même voix autour de ce choc tarifaire qui est à appréhender. C'est étonnant.

J'ai parlé tout à l'heure, Mme la Présidente, d'experts, d'experts qui ont eu à prendre la parole sur cet enjeu. Je vais vous citer un d'entre eux, M. Jean-François Blain, analyste senior en réglementation, secteur de l'énergie. Pour M. Blain, ce projet de loi devrait être tout simplement retiré. Il suggère que le remboursement promis n'est que de la poudre aux yeux. M. Blain mentionne que les coûts de l'électricité pour les contribuables, après ce projet de loi, risquent d'augmenter plus rapidement qu'avec la méthode actuelle. On remercie M. Blain pour son courage puisque, je l'ai rappelé tout à l'heure, aujourd'hui nous sommes devant un gouvernement qui fait preuve d'entêtement, d'entêtement sur un enjeu important, à travers ce projet de loi.

Je vais continuer encore, Mme la Présidente, si vous permettez, l'Association québécoise de production d'énergie renouvelable qui demande au ministre de ramener les causes tarifaires aux deux ans et d'obliger une audience publique. L'association demande d'ailleurs un plus grand contrôle de la régie, mais pas un moins grand contrôle de la régie, un plus grand contrôle de la régie. Donc, pour cette association, le ministre fait fausse route en voulant édenter la Régie de l'énergie de son pouvoir d'observation, donc, par rapport aux orientations d'Hydro-Québec en matière des coûts énergétiques. «L'association ne s'est pas prononcée concernant le remboursement des trop-perçus. L'examen de la régie une fois aux cinq ans la mettrait devant le fait accompli vis-à-vis les investissements d'Hydro-Québec. Ceci nous mettrait à risque de la tarification une fois aux cinq ans. Les programmes commerciaux d'Hydro-Québec devraient être soumis au contrôle de la Régie de l'énergie, contrairement à ce qui est présenté dans le projet de loi.» Ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, je cite toujours, donc, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable.

Une dernière instance, puisque voilà... une dernière instance que je prends la peine de citer, parce que voilà un gouvernement qui s'est autoproclamé gouvernement économique, un institut que ce gouvernement devrait connaître, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, l'IRIS. L'IRIS estime que le gel prévu pour 2020‑2021 est mauvais pour les Québécois, car nous aurions dû profiter d'une baisse des tarifs pour cette année.

Et j'aurais pu, Mme la Présidente, poursuivre encore, rappeler la position de plusieurs organismes, donc, qui tantôt représentent les consommateurs, représentent les acteurs du développement économique ou sont des experts, qui ont pourfendu, donc, ce projet de loi et qui ont demandé au ministre d'aller refaire ses devoirs, c'est-à-dire d'aller retourner à la table à dessin pour redessiner un autre projet de loi, et qui demandent, ces organismes qui demandent à la CAQ de tenir promesse. C'est ça aussi, l'enjeu de la démocratie. Quand il y a un parti politique qui s'engage, qui ouvre un site Web pour dire aux gens : Nous allons rembourser les trop-perçus, et, une fois arrivé au pouvoir, qui fait tout le contraire, c'est ça, un enjeu de la démocratie aussi. Quand on parle d'apathie, quand on parle de cynisme, c'est ça aussi, malheureusement, une des sources du cynisme, qui fait que le taux de vote, le taux de participation baisse, parce que beaucoup de fois, malheureusement, les gens ne tiennent pas promesse. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. Le premier ministre Jean Lesage et son ministre, René Lévesque, ont propulsé la Révolution tranquille avec leur slogan Maîtres chez nous. Ce slogan était accolé à la nationalisation de l'électricité au Québec, faire d'Hydro-Québec la seule compagnie d'électricité au Québec. Alors, Maîtres chez nous, ça voulait dire : Soyons maîtres, nous, le Québec, nous, le peuple québécois, de nos ressources naturelles, possédons cette énergie grandiose qu'est l'électricité.

L'électricité, avant la nationalisation, appartenait aux compagnies étrangères, aux capitalistes anglophones. Et, grâce à un énorme mouvement social, grâce à des politiciens audacieux, qui ont su en prendre acte et dont on parlera encore longtemps dans nos livres d'histoire, Hydro-Québec a été imaginée, a été mise de l'avant et est devenue un outil de transformation sociale, un outil de définition profonde de ce que c'est, être Québécois, à partir du moment où on a cessé d'être des Canadiens français catholiques et où on est devenus un peuple moderne. Ça a façonné notre confiance collective, notre conscience du fait qu'on était capables de faire comme n'importe quel autre peuple, qu'on était capables de faire de grandes choses, qu'on était capables d'indépendance d'un point de vue énergétique.

Hydro-Québec était différente des autres grosses compagnies dont le but numéro un était de s'en mettre dans les poches. Hydro-Québec, dans notre idée, c'était à nous, elle travaille pour nous. À l'école, jusqu'à mon secondaire, en tout cas, on nous a enseigné : Hydro-Québec, c'est nous, c'est le Québec. Et c'est pour ça que la vaste majorité de la population québécoise aime encore Hydro-Québec.

• (19 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Excusez-moi, Mme la députée. J'aimerais, s'il vous plaît, s'il y en a qui font des petits caucus, là... Ça dérange Mme la députée de Taschereau dans son intervention. Alors, merci beaucoup de votre collaboration. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est pour ça, comme je disais, que la vaste majorité de la population québécoise aime encore Hydro-Québec. Mais, depuis quelques années ou depuis quelques décennies, c'est difficile à calculer, on sent que la fierté vacille. On a l'impression qu'il y a eu un changement avec Hydro-Québec. On a l'impression qu'il y a des lobbys de divers types qui tournent autour d'Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec est devenue plus cette espèce d'élément essentiel de l'identité québécoise, de la force collective du Québec, mais une espèce de grosse machine qui roule pour elle-même ou pour d'autres intérêts, en tout cas, que ceux du peuple québécois. On sent qu'Hydro-Québec est de moins en moins à nous.

Il y a une pièce de théâtre qui tourne en ce moment au Québec qui questionne notre relation d'amour avec Hydro-Québec. Ils en ont fait un podcast aussi à Télé-Québec, je pense, ou à Radio-Canada. C'est d'une qualité vraiment exceptionnelle. La pièce s'appelle J'aime Hydro, c'est une pièce de l'artiste Christine Beaulieu. C'est un théâtre documentaire de la compagnie Porte Parole et c'est une oeuvre fascinante. Ça a été... C'est, en fait, le fruit d'une recherche approfondie, d'une recherche sérieuse que la majorité d'entre nous ici et même des journalistes ne feront jamais dans leur vie, accompagnée d'un effort de vulgarisation vraiment expert qui rend ça, malgré toute la complexité du dossier, vraiment intelligible pour le public.

Alors, l'auteure et comédienne Christine Beaulieu qui a écrit la pièce, qui se met elle-même en scène pour raconter cette histoire de J'aime Hydro, fait une grande comparaison entre sa relation d'amour dans un couple et la relation des Québécois avec Hydro. En amour, il y a toujours la passion, la fougue, l'admiration sans faille, l'idée que tout est possible, ça va être grandiose, on va être heureux pour toujours, on va faire un million de beaux projets, mais, en amour, il y a aussi l'aveuglement volontaire, souvent, il y a des fois la dépendance affective, et il y a aussi des fois, malheureusement, de la manipulation émotionnelle. Alors, dans la pièce documentaire J'aime Hydro, Christine Beaulieu expose son doute quant à sa relation d'amour ou quant à la relation d'amour des Québécois avec Hydro.

Hydro-Québec et tout ce qui s'y passe, c'est un dossier qui est complexe, c'est difficile à comprendre pour le commun des mortels, c'est souvent obscur, et des fois on dirait qu'Hydro-Québec en profite. Pour rester dans la comparaison, Hydro, depuis longtemps, décide pas mal de ce qui se passe dans le couple. Hydro n'est pas très transparent, il fait à sa tête, des fois infantilise les demandes de la population. Hydro est, dans les faits, contrôlé non pas par le peuple québécois mais par une élite d'ingénieurs et de technocrates. Hydro est contrôlé aussi par un lobby d'intérêts particulier, les compagnies de constructeurs de barrage. Hydro multiplie depuis des années les projets de grand barrage hydroélectrique en se foutant des conséquences environnementales. Hydro refuse, pour des raisons incompréhensibles, de se tourner vers d'autres solutions plus écologiques comme l'efficacité énergétique ou la petite production locale par des technologies propres.

Hydro-Québec nous dit : Oui, mais les barrages, ça crée plein d'emplois. Mais l'efficacité énergétique aussi. Dans le rapport Dunsky, qui est un rapport commandé par le gouvernement pour réduire les GES, on dit que l'efficacité énergétique permettrait à elle seule de créer ou maintenir 25 000 emplois et de faire croître le PIB du Québec de 4 milliards de dollars en moyenne par année, c'est intéressant.

Il y a quelques années, j'ai visité le complexe Manic-5 en touriste, et la visite est super bien faite, on voit vraiment, autour de la visite du barrage, toute une visite guidée, un musée, toutes sortes de choses qui sont là pour gonfler cette fierté-là du Québec, de l'histoire québécoise, d'avoir, à un moment donné, décidé de posséder notre hydroélectricité, de posséder notre électricité, et il y a toute cette ambiance-là autour de la visite, fierté, fierté, fierté, puis on a envie de se sentir fiers. Mais le doute est là, maintenant, le doute est là. Et puis ce n'était pas juste chez moi. Il y avait quelques dizaines de touristes, puis j'entendais les conversations. On n'était plus du tout dans l'ambiance des années 70, de : Wow! c'est à nous, c'est nous et c'est extraordinaire.

À un moment donné, la guide était là, j'ai posé une question relativement à ces doutes-là, j'ai dit : Qu'est-ce que vous pensez de telle chose et telle chose qui sort régulièrement dans les médias ou... je ne me souviens plus précisément c'était quoi, mais j'ai posé une question sur ce doute-là. Elle n'était pas contente. Ça ne fittait pas, pardonnez-moi l'anglicisme, dans l'histoire qu'on se raconte, nous, les Québécois, sur Hydro-Québec. Je noircissais le tableau de l'histoire d'amour entre le Québec et Hydro-Québec, et c'était dérangeant. Elle a balayé la question du revers de la main, puis vraiment on est passés à autre chose, puis il fallait revenir à la fierté. Tout le musée, toute la visite était autour de ça.

Et, quand je lis le projet de loi n° 34, ce doute-là prend encore plus d'ampleur. Si je retournais aujourd'hui faire cette visite-là à Manic-5, je pense que je poserais des questions plus précises encore à la guide. Je lui dirais : En 1963, côté énergie, nous étions, au Québec, maîtres chez nous. 56 ans plus tard, on en est où? Sommes-nous encore maîtres chez nous? Qui est maître d'Hydro-Québec aujourd'hui? Qui est maître chez nous aujourd'hui? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, je tenais à faire des courtes représentations ou, en fait, une intervention sur le projet de loi n° 34, et ce, après avoir, entre autres, assisté avec mon collègue, en commission parlementaire... J'ai assisté avec mon collègue lorsque nous avons reçu des groupes et j'ai été sensibilisée, à ce moment-là, à tout le contenu de ce projet de loi là. Et d'ailleurs c'est en commission parlementaire que j'ai remarqué que le gouvernement semblait bien isolé dans sa position, et ça, suite, évidemment, au dépôt du projet de loi, puisque ça vise à... on le sait, là, c'est la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Ce qui me frappait d'emblée, là, de plein fouet, c'est de voir un gouvernement qui arrive avec un projet de loi, donc c'est la CAQ qui arrive avec le projet de loi n° 34, alors que, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, bien, ils réclamaient à grands cris le remboursement des trop-perçus. Moi, je me souviens d'avoir été assise de l'autre côté de la Chambre et je me souviens d'avoir vu la pétition, d'avoir vu le vidéo de la députée de Saint-Hyacinthe qui disait haut et fort que décider de ne pas rembourser les trop-perçus, c'était une façon, pour le gouvernement, de contourner le mécanisme réglementaire mis en place avec la Régie de l'énergie et d'instrumentaliser énormément une société d'État pour aller chercher plus d'argent dans les poches des contribuables. Et à ce moment-là j'étais aussi députée marraine, responsable du comté de Saint-Hyacinthe. Et les Nichols sont originaires de Saint-Hyacinthe, donc j'ai beaucoup de famille à Saint-Hyacinthe. Et, quand j'allais faire un petit tour à Saint-Hyacinthe, on me disait à quel point ce vidéo-là était viral. Donc, je suis surprise que ce vidéo-là ait roulé autant et qu'on se retrouve un an plus tard, que le gouvernement caquiste est au pouvoir, et ils ont changé leur fusil d'épaule, on se retrouve avec une tout autre idéologie. Pourtant, c'est une promesse, là. Pourtant, on s'entend que, dans l'opposition, ils ont surfé plusieurs années entre autres sur cette idéologie-là de rembourser aux citoyens les trop-perçus. Et je pense que ça a fonctionné, je pense que les citoyens les ont crus, je pense que les citoyens ont cru que c'était possible qu'ils reçoivent ce trop-perçu-là.

Aujourd'hui, le ministre des Ressources naturelles nous présente ce projet de loi et essaie de nous faire avaler qu'il vise, et je le cite, à «simplifier la manière dont les tarifs d'électricité du Québec sont établis», en plus de remettre 500 millions aux Québécois provenant de trop-perçus accumulés depuis 2008. Mais en réalité ce projet de loi est loin d'atteindre les objectifs avancés.

D'abord, il fait du Québec la seule juridiction en Amérique du Nord à ne plus procéder à des évaluations tarifaires annuelles, sous prétexte que c'est trop complexe. Ce faisant, il fait passer ces évaluations aux cinq ans et en fait donc une atteinte directe aux principes fondamentaux selon lesquels les citoyens peuvent exiger de la transparence et des débats ouverts et publics.

• (20 heures) •

Ensuite, le premier ministre affirme que le projet de loi favorisera la prévisibilité, mais la réalité est toute autre. En effet, il est impossible pour quiconque de prévoir le taux d'inflation pour les cinq prochaines années. Et j'étais en commission parlementaire quand M. Jean-François Blain, un analyste sénior en réglementation, secteur énergie... quand il est venu nous présenter son mémoire. Et, dans son mémoire, par des explications très étoffées, il nous a expliqué avec des chiffres... il nous a même ventilé des chiffres, des explications, il nous a expliqué différents principes puis il nous a rappelé, entre autres, deux exemples où la règle est intervenue pour freiner les demandes d'Hydro-Québec. Il nous a parlé, en 2013, quand Hydro-Québec a demandé à la Régie de l'énergie une hausse de tarifs de 3,14 %, la régie a accordé 2,4 % en rappelant qu'Hydro-Québec a sous-estimé ses revenus ou encore ses trop-perçus. En 2014, Hydro-Québec demande 5,8 %, la régie accorde 4,3 %, ce qui devait réduire de 156 millions de dollars, et malgré tout Hydro-Québec a fait un surplus. Donc, il est venu porter à notre attention ces chiffres-là.

Donc, je trouve que ça vaut la peine de se pencher et de garder en tête... Les gens qui viennent en commission parlementaire, ce sont souvent des experts, ce sont souvent des gens qui ont pris le temps d'analyser ou ce sont des gens qui ont des connaissances précises sur ce domaine-là. Donc, quand on reçoit des groupes en commission parlementaire, c'est plutôt rare qu'ils viennent nous parler d'un sujet autre que le projet de loi qu'ils ont décortiqué, donc ils ont une certaine crédibilité. Et souvent ils sont bien plus crédibles que nous, parce que nous, on ne se le cachera pas, les députés, souvent on touche à plein de projets de loi en même temps ou on touche à plein de sujets particuliers. Mais les gens qu'on reçoit, ça vaut la peine. Même les gens qui ne viennent pas, mais qui nous déposent des mémoires, ça vaut la peine de lire ces mémoires-là, c'est des mines d'or. Et je pense qu'on devrait s'en servir, en tant qu'élus, pour orienter notre position, donc je pense qu'on devrait s'en servir, entre autres, pour réviser le projet de loi n° 34.

Je pense qu'il n'y a aucun économiste qui viendrait avancer avec certitude qu'une prévision basée sur le taux d'inflation serait un bon indice de prévisibilité sur le long terme, aucun. D'ailleurs, plusieurs groupes sont aussi venus témoigner en ce sens lors des auditions publiques en commission parlementaire.

On nous affirme que le projet de loi vise à remettre 500 millions directement aux clients d'Hydro-Québec en 2020, mais ce que le gouvernement oublie de nous dire, c'est que, depuis 2018, un mécanisme d'écart de rendement est mis en place et permet à la régie de calculer ces dits écarts de rendement et de les partager entre les clients et Hydro-Québec lors de l'établissement des tarifs pour l'année suivante. Des fois, j'ai l'impression que ce n'est pas toute l'information exacte et adéquate qui est transmise aux citoyens. Et pourtant les citoyens, les Québécois, sont en mesure de comprendre. On a des Québécois, des citoyens qui sont intelligents, brillants. Ils nous appellent à nos bureaux de comté justement pour qu'on leur explique soit ce qu'ils entendent aux nouvelles ou ce qu'ils voient au Canal de l'Assemblée nationale, parce que, oui, il y en a qui l'écoutent, le Canal de l'Assemblée nationale. Ils ne sont pas toujours très nombreux, on va se dire la vérité, mais il y en a, il y en a qui les écoutent. Vous le savez, Mme la Présidente, vous êtes députée, vous aussi, donc, on se fait interpeler parfois à l'épicerie ou dans des lieux publics puis on se fait demander : Bien, tu peux-tu me dire comment ça fonctionne, telle ou telle chose? Donc, nos citoyens, les Québécois veulent avoir la vraie information, veulent avoir... ne veulent pas juste se fier à ce qu'ils entendent aux nouvelles ou le sous-titre aux nouvelles, je pense qu'ils veulent avoir plus que ça, et c'est de notre devoir de leur rapporter ce que des groupes parlementaires sont venus nous dire, ce que des scientifiques sont venus nous dire, ce que des personnes compétentes sont venues nous dire. Je pense qu'ils ont le droit, ils ont le droit de le savoir. Et je pense qu'ils ont droit aussi de savoir les vraies choses, puisque c'est important de leur dire que les Québécois auraient été remboursés de toute façon lors des années tarifaires de 2020, 2021 sur leur facture d'électricité.

Lors des consultations en commission parlementaire, la seule chose qu'on a pu constater, c'est l'unanimité contre ce projet de loi. Ça sautait aux yeux. Si je ne me trompe pas, là, en commission parlementaire, on a reçu 17 groupes. Il y avait 11 groupes qui étaient contre. Il y en avait quatre qui étaient partagés mais plutôt contre. Il y en a deux qui étaient pour, dont Hydro-Québec. Donc, vous comprendrez que, juste avec ces proportions-là, je pense qu'on devrait s'asseoir puis se poser des questions sur la pertinence du projet de loi n° 34. On cherche encore à qui profite ce projet de loi là. Chose certaine, en fonction des groupes entendus, ce n'est clairement pas aux Québécois que va profiter ce projet de loi là.

M. Sylvain Audette, membre associé de la chaire de recherche en gestion du secteur de l'énergie, a affirmé en consultation que le retrait de l'obligation de tenir des audiences publiques devant la Régie de l'énergie est inacceptable et enlève de la transparence au processus de fixation des tarifs. Et je le rappelle, bien que plusieurs de mes collègues l'ont dit, puis on prend une expression qui est souvent facile à comprendre, mais la Régie de l'énergie se trouve à être le chien de garde du monopole d'État qu'est Hydro-Québec. Je pense que le terme «chien de garde» est un terme qui fait beaucoup réagir qui est très imagé, mais, quand on dit ça, les gens comprennent que la Régie de l'énergie, c'est eux qui vérifient ou c'est eux qui ont l'oeil sur ce monopole d'État là.

Donc, mentionnons aussi qu'il y a l'Union des consommateurs qui affirme que le projet de loi actuel permettrait encore à Hydro-Québec de percevoir des trop-perçus, mais nous ne serions pas informés de ceux-ci. Et en plus, suite à ce projet, aucun mécanisme ne serait en place pour les retourner aux contribuables.

Et je pourrais poursuivre avec l'avis du Conseil de la transformation alimentaire du Québec, d'Option Consommateurs, de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, de l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ou du Regroupement des organismes environnementaux en énergie, tous fortement opposés au projet de loi du ministre.

Le projet de loi n° 34 n'offre, dans les faits, aucun avantage aux consommateurs d'électricité. En plus d'exposer les Québécois à de futures augmentations tarifaires arbitraires et coûteuses, le projet de loi enlève l'obligation à Hydro-Québec de déposer une demande d'augmentation des tarifs à la Régie de l'énergie, et la Régie de l'énergie garantit depuis plus de 20 ans l'indépendance et la rigueur dans la fixation des tarifs d'Hydro-Québec.

Contrairement à ce que le ministre de l'Énergie avance, les hausses annuelles de tarifs autorisées par la Régie de l'énergie depuis 2016 sont nettement inférieures à l'inflation. Avec la réforme, la régie va perdre son devoir de surveiller annuellement les tarifs d'Hydro, il ne lui sera autorisé de les fixer qu'une fois tous les cinq ans. Une fois de plus, ce projet de loi défavorise les consommateurs québécois au profit du gouvernement caquiste et d'Hydro-Québec.

Il va sans dire aussi que, l'opinion publique ou l'opinion qu'on peut lire des différents journalistes qui assistent et qui suivent les commissions parlementaires, je pense qu'eux aussi émettent des opinions qu'on doit tenir en compte, qu'on doit tenir pour compte. Et souvent ils sont partagés, souvent ils sont dans des zones grises, relativement à différents projets de loi, mais ici je peux dire qu'il y a une certaine unanimité, il y a un certain questionnement, à savoir : En quoi il est bon, ce projet de loi là, en quoi il est bon? Donc, si les journalistes se questionnent sur le sujet, si les citoyens nous questionnent aussi sur le sujet, bien, je pense qu'il va de soi que le ministre se questionne aussi sur le sujet, à savoir : En quoi c'est pertinent?

Dire et promettre quelque chose dans l'opposition et faire le contraire au gouvernement, et, je me permets de dire, Mme la Présidente, c'est ce qu'on constate de plus en plus, eh bien, c'est la source même du cynisme. Donc, j'encourage vivement le ministre à retourner à la planche à dessin et présenter mieux qu'un projet de loi brouillon aux Québécois.

Alors, Mme la ministre, je ne ferai pas de représentation supplémentaire, je vais m'en tenir à ces petites représentations là, puisque je sais qu'il y a des collègues qui sont encore... qui ont des informations encore plus pointues ou qui ont sûrement des notions plus pointues que moi, et qui ont aussi assisté à d'autres représentations pendant la commission parlementaire, et qui pourront vous en parler plus amplement. Donc, je vous remercie, Mme la Présidente.

• (20 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vaudreuil. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Si vous aviez, Mme la Présidente, à retenir une seule chose de mon intervention, c'est la suivante, c'est un élément qui a suscité chez moi, chez mes électeurs de Rivière-des-Prairies l'indignation, c'est une affirmation faite par le premier ministre du Québec jeudi dernier, le 3 octobre. Qu'a dit le premier ministre en réponse à une question posée par le chef de l'opposition officielle quant au projet de loi n° 34, tarifs d'Hydro-Québec, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Le projet de loi n° 34 vient faire en sorte de modifier de façon radicale la fixation des tarifs d'électricité que nous devons payer. Toutes celles et ceux qui ont un logement, qui ont une maison et qui nous écoutez, à la maison, on a tous à payer un compte d'Hydro-Québec à la fin de l'année. Le débat, c'est ça. Ce qu'a dit le premier ministre jeudi dernier, et je le cite au texte, Mme la Présidente, il référait au Parti libéral, et je le cite : «...demande de baisser les tarifs d'électricité, donc de donner des incitatifs pour gaspiller l'énergie. Ce n'est pas une bonne idée.» Fin de la citation, Mme la Présidente.

Quand le premier ministre du Québec nous dit, Mme la Présidente, que ce n'est pas une bonne idée de baisser les tarifs d'hydroélectricité parce que les Québécois vont gaspiller l'hydroélectricité, Mme la Présidente, je ne sais pas sur quelle planète il vit, mais pas à Rivière-des-Prairies, pas dans ma réalité à moi comme payeur de taxes puis pas dans la réalité des Prairivois et Prairivoises, le comté de LaFontaine que je représente. Parce que savez-vous quoi, Mme la Présidente? Il n'est pas question de gaspiller l'électricité.

Moi, je rencontre, Mme la Présidente, des payeurs de taxes, des gens qui ont à payer leurs comptes d'Hydro-Québec, qui parfois, parfois, ont de la misère à joindre les deux bouts, Mme la Présidente. Que le premier ministre aille donc leur expliquer que, si j'allais baisser votre compte d'Hydro-Québec... bien, je ne ferai pas ça parce que vous allez le gaspiller, Mme la Présidente. Ça a été une insulte. Et je me dois de rapporter les conversations multiples que j'ai eues avec mes concitoyens et concitoyennes. Ça, Mme la Présidente, quand on a ça comme paradigme, quand on dit : Bien, le projet de loi, il est bon, le projet de loi va éviter le gaspillage, aïe!

Le projet de loi, Mme la Présidente, va faire en sorte que l'on n'aura pas à diminuer les tarifs, on va toujours s'assurer... Quand on compare aux quatre dernières années, il aurait été plus haut. Dans les quatre dernières années, on a payé pour les quatre, au total, 2,6 % d'augmentation, c'était moins que l'inflation. Le projet de loi, et en ligne directe avec le ton qui a été donné par le premier ministre, fait en sorte que ça, ça n'aurait pas été 2,6 %, les gens qui nous écoutent à la maison comprennent ça, ça n'aurait pas été 2,6 % au total pour les quatre ans, ça aurait le double, 5,2 %. Si le bon projet de loi du ministre, qui ne veut pas reculer puis qui ne veut pas le retirer, était en application durant les quatre dernières années, ça aurait été le double qui aurait été payé en tarifs d'hydroélectricité.

Mme la Présidente, une fois que vous avez dit ça, là : C'est-u un bon projet de loi? Vox pop. Si notre président était là, le député de Lévis nous dirait : On va ouvrir les lignes, je pense que les gens diraient : Bien, voyons donc, ça n'a pas de bon sens! Que c'est ça, cette histoire-là? On ne va pas baisser les tarifs d'électricité parce que les gens vont gaspiller l'électricité?

Ça, Mme la Présidente, là, je ne veux pas badiner, je ne veux pas faire de farce avec ça. Ça, ça a insulté beaucoup. Moi, ça a sonné, au bureau de comté, j'ai rencontré des gens, beaucoup, beaucoup de payeurs de taxes, puis il y en a là-dedans qui ont réellement de la misère, je ne sais pas si le premier ministre s'en rend compte, sûrement, en tout cas j'espère, mais ils ont vraiment de la misère à joindre les deux bouts, ça existe. Et ça, quand on vous dit : On n'ira pas vous donner une réduction parce que vous allez gaspiller de l'électricité, et ça, quand c'est le fondement même du projet de loi... Quand il répondait à une question qui était posée par le chef de l'opposition officielle, et je le cite : «...le Parti libéral, qui supposément est proenvironnement, demande de baisser les tarifs d'électricité, donc de donner des incitatifs pour gaspiller l'énergie. Ce n'est pas une bonne idée.» Ça, quand c'est le fondement même, la pierre d'angle du projet de loi n° 34 : Projet de loi n° 34, pas bon. Retournez faire vos devoirs.

Et, si c'était juste moi, Mme la Présidente, si c'étaient juste mes concitoyens et concitoyennes qui disaient ça, le premier ministre pourrait dire : Ah! bien, je peux m'en passer, mais ce sont les gens... Option Consommateurs, ma collègue de Vaudreuil est venue nous dire qu'il y avait effectivement 17 groupes qui ont été entendus en consultations. Là, on est à une des premières étapes du projet de loi, le principe, il est encore temps pour le ministre et le gouvernement, le premier ministre de faire amende honorable, de dire... Puis ça, c'est la moindre des choses, là. Ce qu'il a dit jeudi passé, ça ne tient pas la route, il faut qu'il fasse amende honorable. Et, par rapport au projet de loi, on est encore à une étape préliminaire, à savoir le principe. Bien, le principe n'est pas bon. J'espère qu'à la maison vous avez vu que le Parti libéral du Québec, l'opposition officielle, va voter contre ce principe-là, parce qu'augmenter les tarifs d'Hydro parce que vous allez le gaspiller, ce n'est pas bon. Puis, quand ça, c'est le ton donné par le premier ministre à un projet de loi, bien, le projet de loi, on le prend puis on le met... — ça peut arriver — on le met à la poubelle parce qu'il n'est pas bon. On demande au ministre de se ressaisir, au premier ministre de faire amende honorable, de retirer ses propos et de faire en sorte de retirer ce projet de loi là.

Et, des 17 groupes, le temps qui m'est imparti est limité, il me reste déjà juste 14 minutes, Mme la Présidente, sur le 20 minutes, puis je ne suis pas sûr que, si je demandais le consentement de mes collègues, ils aimeraient ça m'entendre encore une heure de plus, alors je ne leur ferai même pas le plaisir de me refuser ce consentement-là, mais, dans le temps qui m'est imparti, Mme la Présidente, il y a des groupes comme Option Consommateurs, l'Union des consommateurs... qui est venue dire, Option Consommateurs, le 18 septembre 2019, là, ce n'est pas juste le député de LaFontaine, ce n'est pas juste les Prairivoies, Prairivoises, celles et ceux... Peu importe le revenu, que vous soyez bien nantis ou moins bien nantis, que vous ayez de la difficulté à rejoindre les deux bouts ou que vous ayez un revenu familial tout à fait substantiel, les gens sont assez intelligents, ils ne gaspilleront pas Hydro-Québec. Puis, s'il y a moyen d'avoir un tarif réduit, bien, ils vont le prendre. Puis ça, ce n'est pas une politique qui doit justifier un projet de loi qui n'est pas fondé. Option Consommateurs, puis je fais miens les propos de mes collègues qui précédaient, de l'opposition officielle, est venu dire quoi? «Le retrait des audiences publiques obligatoires entourant le processus de fixation des prix est inacceptable. Il s'agit du seul moment où les organisations de la société civile peuvent s'exprimer concernant les demandes d'Hydro-Québec.»

Pendant plus de 20 ans, Hydro-Québec, avant d'augmenter les tarifs, devait faire quoi? Ce n'était pas Hydro-Québec qui décidait toute seule : Bien, moi, j'augmente ça de tel niveau, tel... elle devait aller demander la permission à la Régie de l'énergie du Québec. Là, le projet de loi — imaginez-vous si ça a de l'allure, si ça tient la route — Hydro-Québec n'aurait plus besoin de demander la permission à la Régie de l'énergie du Québec pour augmenter les tarifs.

On dit : Oui, mais ce serait la prévisibilité. Les citoyens, ils sauraient sur quatre ans, là, basé sur leur propre évaluation de l'indice des prix à la consommation... ils auraient quatre ans, cinq ans, ils pourraient voir dans le futur, les citoyens, puis ils sauraient déjà comment se mettre de l'argent de côté pour la deuxième année, troisième année, quatrième année, cinquième année, il y aurait une prévisibilité pour les citoyens. Bien, voyons donc! Ça ne tient pas la route. On veut que le taux d'augmentation d'Hydro-Québec soit fixé sur l'augmentation des prix à la consommation... sur l'inflation, pardon, sur l'inflation. Je viens de le dire, l'inflation, dans les quatre dernières années, bien, c'était 2,6 % au total, puis, si ça avait été... pardon, les augmentations étaient de 2,6 %; l'inflation, 5,2 %, le double. Alors, premier élément, on se fait avoir avec ce projet de loi là, on va se le dire, Mme la Présidente. Deuxième élément... Puis on n'a pas besoin de se faire augmenter les tarifs pour ménager l'électricité puis être capable de fermer la lumière, parce que, oui, on est des citoyens puis on ne gaspille pas. Puis on ne peut pas dire : Bien, le projet de loi... Ils auraient ou l'intituler : Projet de loi pour empêcher le gaspillage des citoyens qui sont déraisonnables. Bien non, on n'embarque pas là-dedans. Puis le projet de loi, même s'il a un autre titre, c'est ça qu'il vise à faire, puis on est contre puis on lui demande le rejet.

Donc, il dit : La prévisibilité. Mme la Présidente, moi, là, comme citoyen, payeur de taxes, puis mes concitoyens aussi, ce n'est pas la prévisibilité. Les gens ne feront pas des budgets sur deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans puis mettre à jour leurs feuilles Excel, ce n'est pas de même que ça fonctionne pour les consommateurs. Ils veulent avoir le meilleur prix quand il leur est facturé. Hydro-Québec, évidemment, c'est une société d'État, on veut payer le juste prix, mais on ne veut pas payer un prix gonflé artificiellement parce que vous seriez tenté de gaspiller, là, à la maison. Non. Ça, ce qu'a dit le premier ministre dans cette affirmation-là, il ne faut pas que ce soit le fondement d'un projet de loi. Projet de loi pas bon, on le retire.

Option Consommateurs continue. Donc, on veut enlever le chien de garde. Un des groupes, le groupe qui était dithyrambique, qui a dit : C'est un excellent projet de loi, vous faites, écoute, bonne route, c'est fantastique, c'est formidable!, savez-vous qui qui est venu dire ça, Mme la Présidente? Hydro-Québec. Puis c'était le seul qui avait des crécelles puis qui montait au plafond, puis quel beau projet de loi, qui... Bien oui. Hydro-Québec, ils sont bien contents. Aïe! Avec l'affirmation du premier ministre puis ce projet de loi là, on vient d'enlever un chien de garde...

Hydro-Québec, à l'heure où on se parle — le projet de loi, il n'est pas adopté, hein, il est loin d'être adopté, avant qu'on... parce que je pense que le ministre va retirer le projet de loi, puis le premier ministre va se ressaisir — il y avait un processus à tous les ans, va demander la permission : Aïe! j'aurais le goût d'augmenter, moi, Hydro-Québec, de 1,7 %, de 1,2 %, la régie analyse ça. La régie va, entre autres, analyser quoi, Mme la Présidente? Va regarder... Attends un peu. Correct, je t'entends. Pourquoi? Tu me justifies ça. C'est public, c'est ouvert, il y a des représentations de part et d'autre. La régie accueille ça. Et la régie, c'est notre chien de garde; moi, je ne veux pas qu'on l'enlève. La régie, c'est ma ceinture de sécurité quand j'embarque dans mon automobile. Veux-tu l'enlever pour cinq ans? Non. Alors, la régie regarde ça, dit : O.K., mettons que tu demandes 1,2 %, O.K., d'accord. Mais, dis-moi donc, l'an passé, tu as perçu combien? Ah! tu as perçu un peu plus? On va prendre ça en considération, parce que tu as déjà perçu un peu plus. Où est-il? Où est ce... Et ainsi de suite. Il y avait un mécanisme qui faisait en sorte qu'il y avait en rééquilibrage qui se faisait avec les années. Hydro-Québec devait justifier. Puis ce n'était pas dans la poche, là. Souvent, Hydro-Québec est arrivée, puis ce n'était pas 1,7 %, 1,5 %, 1,2 %, c'était 1,5 %, 1,2 %, 1 %, c'était réduit par la régie, le chien de garde.

• (20 h 20) •

Là, ce qu'on veut faire, Mme la Présidente, on veut faire en sorte qu'on va demander à Hydro-Québec d'aller voir la régie juste après cinq ans, juste après cinq ans. Donc, c'est comme si on vous disait : Bien, embarquez dans votre auto puis mettez votre ceinture de sécurité une fois sur cinq. Êtes-vous à l'aise? Bien non, je ne suis pas à l'aise. J'ai besoin d'un garde-fou. J'ai besoin ici, dans le cas appliqué d'Hydro-Québec, du chien de garde.

Option Consommateurs, je poursuis, est venue dire : «Les obligations qu'Hydro-Québec aura concernant la transmission de documents à la régie seront grandement amputées. Il ne faut pas moins d'information, mais il en faut plus.» Option Consommateurs. «Si le gouvernement avait appliqué le mécanisme actuel, les Québécois auraient eu une réduction des tarifs d'électricité, en 2020‑2021, et non pas un gel.»

Parce que, là, le mécanisme dont je viens de vous faire état, Mme la Présidente, où la régie regarde ça puis dit : O.K., mais qu'est-ce que tu as perçu l'an passé?, ah! je me rends compte que c'était trop, bien, on va le redonner dans la poche sous une diminution d'augmentation de tarifs, on va le redonner dans la poche des consommateurs d'électricité, des payeurs de taxes, payeurs de compte d'électricité. Tu as payé... Ils ont payé globalement x millions de dollars. Tu demandes telle augmentation de tarifs? Bien, on va l'ajouter... on va le déduire, tu vas percevoir moins parce que tu vas leur donner le trop-perçu. Et ça, c'était un mécanisme qui faisait en sorte qu'on pouvait se rajuster. Là, ce qu'on fait en sorte, c'est de dire : Bien, oubliez les quatre dernières années, oubliez le fait que, les quatre dernières années, si ça avait été l'inflation, ça aurait été le double; nous, dans l'avenir, ça va être l'inflation.

Puis les économistes, puis des meilleurs que moi, Gérald Fillion, entre autres, dit : L'inflation, là, tu ne peux pas prévoir ça, l'inflation. L'inflation, ça peut augmenter. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Ça a été le cas dans les quatre dernières années, où l'inflation a augmenté plus que ce qu'Hydro-Québec s'est fait permettre d'augmenter les tarifs d'hydroélectricité. C'est ça, l'inflation. Alors, si le passé est garant de l'avenir... Les quatre dernières années, quatre en quatre, c'était le double si on avait suivi l'inflation, puis là, par un coup de baguette magique, on a dit : Bien, pour les quatre, cinq prochaines années, ad vitam aeternam, l'inflation, ça va être ça, notre guide, et il n'y aura pas à tous les ans un mécanisme de révision, ça va être aux cinq ans. Là, ce que les organismes de protection des consommateurs... Pas Hydro-Québec, Hydro-Québec n'a pas dit ça. On regarde le mémoire, Hydro-Québec n'a pas parlé de choc tarifaire. Mais qu'est-ce qui va arriver? Il va arriver qu'après cinq ans il y aura une réévaluation, et puis là, à ce moment-là, Hydro-Québec pourrait... mais, après quatre ans, cinq ans, il pourrait y avoir un choc tarifaire, Mme la Présidente, il pourrait y avoir un réajustement. Mais pendant ce temps-là le monde vit, Mme la Présidente, un an, deux ans, trois ans, quatre ans où je paie mon compte d'Hydro-Québec, qui pourrait être, le cas échéant, trop élevé. Puis, dans quatre, cinq ans, quelle sera l'analyse qui sera faite?

Alors, c'est clair comme de l'eau de roche, ce qu'est venu nous dire les regroupements de consommateurs. Option Consommateurs disait : «La possibilité de choc tarifaire est réelle pour la première année de tous les cycles de cinq ans.» On vient de l'expliquer, tout le monde comprend ça, à la maison. C'est-u une bonne idée? Non. C'est-u un bon projet de loi? Non. Qu'est-ce qu'il devrait faire? Le jeter à la récupération. Peut-être pas... peut-être que oui, peut-être récupérable, mais, chose certaine, il devrait le retirer, refaire ses devoirs. S'il veut moderniser les mécanismes, qu'il arrive avec des idées qui tiennent réellement la route puis qui tiennent compte des consommateurs, qui ne tiennent pas juste compte d'Hydro-Québec.

Puis là le ministre nous a dit aujourd'hui, en réponse à mon collègue de Laval-des-Rapides, il a dit : Non, non, non... Il nous a rassurés, Mme la Présidente, il nous a fait l'affirmation suivante : Non, non, non, je vous rassure, ce n'est pas Hydro-Québec qui a écrit le projet de loi, ce n'est pas Hydro-Québec qui a écrit le projet de loi. Bien, c'était la seule question qu'il nous restait à poser. Lui, il dit que ce n'est pas Hydro-Québec qui a écrit le projet de loi. C'était le seul rempart qu'il a, Mme la Présidente, pour dire : Lisez-le, considérez-le, le projet de loi, je vous le dis, ce n'est pas Hydro-Québec qui l'a écrit. Mme la Présidente, je veux bien le croire, que ce n'est pas Hydro-Québec, mais le seul qui applaudit quand lui le lit, le projet de loi, c'est Hydro-Québec. Alors, ils ne l'ont peut-être pas écrit, mais il a été écrit pour Hydro-Québec, pas pour les consommateurs.

Alors, Option Consommateurs, ça, c'était un regroupement. Ils sont passés le 18 septembre, à 16 h 30.

Union des consommateurs, ça, ce n'est pas Hydro-Québec, dit : «Hydro-Québec n'aura pas à fournir annuellement les mêmes informations à la régie. Pour l'Union des consommateurs, ceci est une perte de transparence pour les consommateurs. De plus, plusieurs programmes, dont les programmes commerciaux, seront retirés des données transmises à la régie, bien que ces dépenses puissent entrer dans la base tarifaire à la fin de la période de cinq ans.» Vous voyez, là. Il y a dans les détails mêmes du projet de loi des éléments qui non seulement fait en sorte que la régie ne jouera plus son rôle, si d'aventure il était adopté, ne jouerait pas son rôle de chien de garde, mais il y aurait même des données qui lui seraient amputées aux cinq ans, il n'y aurait pas autant d'information pour juger : Coudon, Hydro-Québec, dans les dernières années, combien as-tu récolté?

Là, ce que l'Union des consommateurs vient de nous dire, puis qu'on nous détrompe puis qu'on détrompe l'union, si on fait fausse route : Les programmes commerciaux d'Hydro-Québec seront retirés des données transmises à la régie. Ça fait que, la régie, O.K., voici nos revenus, nos dépenses, mais, les programmes commerciaux, vous ne verrez pas ça. Ah! J'ai-tu le droit de continuer à taxer?

Puis n'oubliez pas ce qu'avait dit le premier ministre, là, rappelez-vous ce qu'avait dit le premier ministre un jeudi 3 octobre 2019, le premier ministre du Québec avait dit : Moi, Hydro-Québec, je vous le dis, à la régie, cinq ans plus tard, demander de baisser les tarifs d'électricité, donc de donner des incitatifs pour gaspiller, ce n'est pas une bonne idée. Ça, on ne veut pas qu'Hydro-Québec parte avec ça. Ça, c'est le fondement du projet de loi, Mme la Présidente, et ça, ça a été décrié en leurs propres mots par notamment l'Option Consommateurs, l'Union des consommateurs, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ce n'est pas des communistes, ça, Mme la Présidente. Qu'est-ce qu'ils sont venus nous dire? «Le retrait des audiences publiques obligatoires entourant le processus de fixation des prix est inacceptable. Il s'agit du seul moment où les organisations de la société civile peuvent s'exprimer concernant les demandes d'Hydro-Québec.

«De plus, les obligations qu'Hydro-Québec aura concernant la transmission de documents seront grandement amputées — tout le monde l'a vu, cet élément-là. Il ne faut pas moins mais plus d'information.»

«Si le gouvernement avait appliqué le mécanisme actuel — si le gouvernement avait appliqué le mécanisme actuel, s'il n'y avait pas de projet de loi — les Québécois auraient eu une réduction des tarifs d'électricité, en 2020‑2021, et non pas un gel comme prévoit le projet de loi.» Ça, une fois que vous avez dit ça, oubliez les regroupements de consommateurs que je viens de vous dire, maintenant vous dites : Non, non, non, moi, ce n'est pas les consommateurs que je veux entendre là, O.K. Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous dit : Si le gouvernement avait appliqué ce mécanisme du mauvais projet de loi n° 34, les Québécois auraient eu une réduction des tarifs d'électricité en 2020‑2021 — c'est l'année prochaine, ça — et non pas un gel comme prévoit le projet de loi.

Ce qui est en place, Mme la Présidente, fait en sorte d'assurer un poids et contrepoids, l'expression anglaise, c'est «checks and balances», un poids et contrepoids, un chien de garde. Vous savez, quand on a trop de pouvoir, souvent, la tendance, hein, on le voit dans toutes les sphères de la société, quelqu'un qui a trop de pouvoir, il a tendance souvent à en abuser, Mme la Présidente. Hydro-Québec, est-ce qu'elle n'a pas assez de pouvoir pour faire ses profits, pour gérer hydroélectricité? C'est un monopole d'État, avec lequel nous sommes extrêmement fiers, mais est-ce qu'Hydro-Québec est faible au point où on doit lui donner encore tous les pouvoirs, à réévaluer aux cinq ans? Non. Je pense que poser la question, c'est y répondre. Hydro-Québec est bien administrée, mais Hydro-Québec doit continuer d'avoir un chien de garde. Trop de pouvoir fait en sorte qu'il peut y avoir des excès. Et là, quand on vous dit déjà : Bien, imaginez-vous les quatre dernières années puis les augmentations; si on fait du copier-coller sur quatre prochaines années, si l'on attribue la même valeur, ce sera le double de l'augmentation...

Alors, Mme la Présidente, celles et ceux qui ont partagé le même discours, Fédération canadienne des contribuables, ils sont tous venus dire en commission parlementaire : Ça, mauvais projet de loi, ou : Tel, tel aspect, mauvais, Fédération canadienne des contribuables, Conseil de la transformation alimentaire du Québec, M. Sylvain Audette, membre associé, chaire de recherche en gestion du secteur de l'énergie, l'Union des consommateurs, Option Consommateurs — je les ai cités — Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques — ça, c'est l'IRIS — la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — je viens de les citer — le Regroupement des organismes environnementaux en énergie, la Fédération des chambres de commerce du Québec, Mme la Présidente, pour ne citer que, sur les 17, ces 10 là, le 17e, vous l'avez vu, je l'ai souligné, le 17e qui applaudit puis dit : Aïe! c'est la meilleure affaire!, puis c'est le seul qui est autant content de ça, c'est Hydro-Québec.

On ne peut pas... Puis je vais finir sur la citation avec laquelle j'ai commencé. Le premier ministre du Québec doit faire amende honorable lorsqu'il a dit, la semaine passée, et je le cite : «[Demander] de baisser les tarifs d'hydroélectricité, donc de donner des incitatifs pour gaspiller de l'énergie. Ce n'est pas une bonne idée.» Fin de la citation. C'est le fondement du projet de loi n° 34. Il doit faire amende honorable et retirer le projet de loi n° 34, Mme la Présidente.

• (20 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Et maintenant je suis prête à reconnaître notre prochaine intervenante, qui sera la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, malgré l'heure tardive, je suis très heureuse, à mon tour, d'intervenir sur le projet de loi n° 34 visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Bien, dans un premier temps, je rappelle en cette Chambre que nous sommes pour le remboursement des trop-perçus payés par les contribuables dans les 15 dernières années, mais que nous ne sommes pas en faveur du projet de loi n° 34. J'aurais aimé pouvoir dire que je suis soulagée, là, que le gouvernement aille de l'avant, aille dans cette direction-là pour rembourser les trop-perçus, parce qu'on se rappelle que la CAQ a fait cette demande-là à maintes reprises quand elle était à l'opposition, elle a même déchiré sa chemise, on sait que la députée de Saint-Hyacinthe a livré un très long combat pour le remboursement des trop-perçus. Puis là on a eu une petite crainte, je dirais, là, avec l'arrivée de la CAQ au pouvoir parce que, là, tout d'un coup, ce n'était plus un engagement électoral et ce n'était pas une priorité pour les Québécois, le remboursement des trop-perçus. Donc, le premier ministre a décidé qu'il n'allait pas aller de l'avant avec le remboursement pour lequel il a fait, on se rappelle, une très longue bataille.

Donc, il aura fallu qu'il y ait une pétition signée par 75 000 Québécois et Québécoises qui soit déposée ici même, dans cette Chambre. Il y a eu aussi un sondage qui montrait que 92 % des répondants souhaitaient une indemnisation, en tout ou en partie, pour que finalement le premier ministre s'engage à retourner les 1,5 milliard de trop-perçus dans les poches des consommateurs et qu'aboutisse ce fameux projet de loi n° 34.

Et là le projet de loi, il est présenté aux Québécoises et aux Québécois comme étant le projet de remboursement des trop-perçus payés par l'ensemble des contribuables dans les 15 dernières années. On aurait été très contents que ce soit le cas, mais là on réalise que c'est les mesures du projet de loi qui seront financées à partir de 1 milliard de dollars de ces trop-perçus-là et que le 500 millions, de toute façon, aurait été régulé dans les tarifs fixés par la régie pour la prochaine année.

Donc, ces fameuses mesures pour régir la fixation des prix de l'électricité prévoient un gel des tarifs d'électricité en 2020, et ensuite on limiterait l'augmentation annuelle des quatre prochaines années à l'inflation. Mais là la réalité, puis je pense qu'on l'a entendu à plusieurs reprises ici par les députés de l'opposition et par plusieurs groupes qui, normalement, là, ne font pas coalition pour s'opposer à un projet de loi, là, c'est assez surprenant de voir ça, on apprend finalement que, dans les prochaines années, là, si on regarde ce qui se passe en ce moment, en tenant compte des moins gros investissements qu'on prévoit par Hydro-Québec dans les prochaines années versus la demande d'électricité qui va continuer à être en hausse, parce qu'on parle de la hausse de l'utilisation de la cryptomonnaie, on parle de l'électrification des transports, le fameux virage vert qui va demander une hausse considérable de la demande en électricité, on voit que, de toute façon, le prix qui aurait été fixé, le tarif fixé par la régie, aurait été en deçà de l'inflation de toute manière. Et puis on l'a vu dans les dernières années, on le voit même... mon collègue de Jonquière a fait la démonstration que, depuis 1963, je crois, les tarifs avaient été, la majorité du temps, en deçà de l'inflation. Eh bien, on se dit : On parlait de hausses déguisées des libéraux quand la CAQ était à l'opposition, bien, ça, c'est une hausse des tarifs, si on se fie à l'inflation dans les prochaines années, Mme la Présidente.

Dans un deuxième temps, un des objectifs premiers du projet de loi du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui n'est pas expliqué aux Québécois et aux Québécoises, c'est la baisse considérable des pouvoirs. Si on parle de baisse, là, c'est des pouvoirs, ce n'est pas des tarifs, des pouvoirs de la Régie de l'énergie, des pouvoirs qui vont passer entre les mains d'Hydro-Québec. Donc, quand je parle de perte de pouvoirs, le p.l. n° 34 aura même pour effet de retirer la possibilité d'évaluer les trop-perçus par l'abolition du mécanisme de fixation.

Nous, on avait demandé, le gouvernement Marois en 2012‑2013, que la régie fixe... bien, qu'il y ait une façon, un nouveau mécanisme qui pourrait calculer les trop-perçus, et puis ça, ça avait... bon, la demande était laissée lettre morte par la suite par le gouvernement Couillard parce qu'on se rappelle que, durant l'austérité libérale, il n'y a pas eu beaucoup de trop-perçus de remis, là, dans les poches des contribuables. Mais là on parle aussi de retirer des pouvoirs importants à la régie en réduisant la transparence et la reddition de comptes d'Hydro-Québec parce qu'on va leur demander, bon, de revoir à la fixation des tarifs seulement sur des périodes de cinq ans.

Donc, il n'y aura plus, là, tout l'exercice d'audiences annuellement, qui ne fait pas seulement que fixer un tarif, là. On parle du rendement de la plus grosse société d'État. Les Québécois sont très suspicieux, là, à l'égard du mode de fonctionnement, du mode de gestion d'Hydro-Québec. Un récent sondage, encore dernièrement, démontrait que 59 % des Québécois étaient prêts à payer 1 $ de plus sur leur facture pour qu'on augmente les mécanismes de surveillance d'Hydro-Québec. Donc, ce n'est pas rien, là. Il y a un manque de confiance, et là on diminue les redditions de comptes qu'on demande à Hydro-Québec.

Donc, perte de pouvoirs de la régie, qui était notre arbitraire à plusieurs égards, qui recevait des groupes, qui recevait des défendeurs des ménages à faibles revenus, par exemple, ou des grands défendeurs d'une filière que j'affectionne particulièrement, la filière éolienne. Donc, on y reviendra parce qu'on a beaucoup entendu de négatif entourant cette filière-là, la filière éolienne, mais, pour moi, elle est très importante. Et je pourrai vous dire à quel point ça a généré des retombées majeures pour la région de la Gaspésie, notamment, et du Bas-Saint-Laurent.

Alors, depuis quand un projet de loi qui centralise davantage les pouvoirs entre les mains, bon, d'un seul ministre et de la société d'État, Hydro-Québec, qui n'a pas une grande, grande confiance auprès de ses contribuables, est censé plaire aux Québécois? Donc, on présente ce projet de loi là comme étant une bonification à la gestion d'Hydro-Québec, mais depuis quand la centralisation des décisions est vue comme une bonne affaire, Mme la Présidente? Chez nous, en tout cas, là, ça ne passe pas, ça. Ça n'a jamais été le cas.

On le sait, dans plusieurs industries de ma région — là, j'ai justement le ministre des Pêches qui vient d'arriver — on se fait diriger par une poignée de fonctionnaires à Québec, et puis qui n'ont jamais mis les pieds chez nous, et qui nous dictent comment faire notre job sur le terrain. Ça, c'est le quotidien, là. Donc, pour nous, là, on sait ce que c'est, la centralisation. Puis le projet de loi n° 34, bien, c'est essentiellement ça, donner encore plus de privilèges à une société d'État.

Alors, le projet de loi ne prévoit pas non plus un nouveau mécanisme qui rembourserait systématiquement les trop-perçus dans le futur, comme je le disais, une demande que nous avions faite auprès de la régie.

Et, bien, je parlais tout à l'heure de l'éolien parce que, pour moi, ce n'est pas seulement un coût. Je pense que le ministre, encore tout à l'heure, parlait à quel point ça avait été coûteux, l'éolien. Mais je peux vous sortir les données, là. Le créneau éolien, chez nous, ça regroupe actuellement 80 entreprises qui génèrent environ 1 200 emplois directs dans la région de la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine et la MRC de La Matanie. Puis ça comprend les entreprises, institutions, ça s'appuie, bon, sur des partenariats avec, par exemple, le Technocentre éolien, qui est un centre de recherche, chez nous, et de transfert technologique qui a maintenant élargi son champ de compétence et puis qui est en train de développer, parfaire son expertise en énergies renouvelables, donc l'énergie solaire.

Alors, on a même eu la visite de la ministre responsable de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine qui est venue faire une consultation pour tout ce qui touche à la lutte aux changements climatiques et à l'électrification des transports. Et je vous dirais qu'on avait une trentaine d'intervenants autour de la table et que l'éolien a pris beaucoup de place dans les discussions. Et on parlera prochainement des renouvellements des parcs éoliens autour de 2026. Donc, on s'attend à ce que ça fasse l'objet de discussions et qu'on puisse avoir un échange et une ouverture de la part de du gouvernement.

Alors, quand je parlais, tout à l'heure, du fameux dossier tarifaire, par exemple, qui doit être présenté chaque année à la régie, là, en ce moment, on sait qu'Hydro-Québec refuse de leur transmettre pour l'année en cours, mais que, selon la loi actuelle, ils ont le devoir de le faire. Alors, ça, c'est tout un débat actuellement. Alors, si on n'a pas cette présentation des résultats de leurs programmes, de leurs états financiers, de comment est l'approvisionnement et les revenus qu'ils font, si on n'a pas ces données-là, bien, il y a plein de gens qui ne pourront pas faire leur travail, qui ne pourront pas défendre, comme je disais tout à l'heure, peut-être le créneau éolien ou les gens à faibles plus revenus.

Alors, c'est une grosse perte pour les Québécois s'il n'y a plus cette cause tarifaire là, comme je le disais, parce qu'Hydro-Québec offre un service. Ce n'est pas juste de voir à la baisse des coûts que les consommateurs paient pour leur électricité, mais c'est aussi le rendement, l'efficacité du service qu'offre Hydro-Québec.

• (20 h 40) •

Alors, quand je regarde, bon, ici, la dernière demande, la régie qui a donné ses conclusions à la dernière demande des tarifs d'hydroélectricité, je regarde juste la table des matières, là, et puis je ne vois pas juste le calcul des tarifs d'hydroélectricité, là. Il y a plein de sujets qui sont hyperimportants et très, très pertinents que la régie, bien, elle se penche sur ces sujets-là et s'assure qu'il n'y ait pas, par exemple, dans un programme, un nouveau programme d'Hydro-Québec, qu'il n'y a pas d'effet non désirable, par exemple, d'effet pervers. Alors, la régie a cette possibilité-là de mettre en alerte Hydro-Québec annuellement en recevant des documents spécifiques.

Alors, dans la table des matières, on le voit, là, prévisions de la demande en énergie et en puissance, les coûts, l'approvisionnement, les services de transport, les coûts de distribution, la base de tarification, autorisation des investissements, on a les revenus requis, bon, conditions de service, les tarifs d'électricité. En tout cas, une panoplie de sujets. Là, on nous dit, bon, qu'on va quand même remettre ces documents-là, mais est-ce qu'ils seront autant détaillés, aussi complets? On ne le sait pas. C'est comme de fixer les prix sur l'inflation dans les prochaines années. On ne sait pas, on ne peut pas prévoir. Il n'y a pas de prévision possible en ce moment avec ce projet de loi là parce que, bien, l'inflation, on ne peut pas prévoir quelle tendance que ça va prendre, quelle tangente.

Mon collègue de René-Lévesque en parlait tout à l'heure, bien, il y a des pays qui sont plus instables économiquement et qu'on a vu des taux d'inflation bondir vraiment spectaculairement. Et puis, comme on est dans un contexte où on a des voisins qui sont imprévisibles aussi, bien, on ne peut pas s'attendre à ce que notre inflation suive son cours et qu'elle ait une moyenne, comme on connaît, de 1,7 en ce moment. Donc, il y a plein d'imprévisibilité. On nous parle beaucoup de prévisibilité de la part du ministre, mais moi, je vois beaucoup plus d'imprévisibilité dans ce projet de loi là.

Alors, est-ce qu'il y a autre chose à rajouter? Bien, si je peux faire, par exemple... je peux peut-être faire un résumé de ce que je viens de dire, alors qu'on est pour le remboursement des trop-perçus, qu'on est contre le projet de loi n° 34, que tous les partis, tous les autres partis de l'opposition et une coalition exceptionnelle d'intervenants sont contre le projet de loi. Alors, il y a seulement le ministre et Hydro-Québec, en ce moment, qui sont pour l'adoption de ce projet de loi là. Et puis je rappelle que la CAQ s'est toujours exclamée de façon très intense sur la taxe déguisée, la fameuse taxe déguisée, des trop-perçus du gouvernement Couillard, alors qu'il s'apprêtait à ne même pas donner suite à cette demande-là des Québécois et des Québécoises de récupérer les sommes payées en trop. Alors là, on voit que le projet de loi ne va pas en ce sens, qu'on nous parle que c'est pour rembourser les trop-perçus, mais que c'est tout à fait le contraire. Et puis, bien, on parle de perte de pouvoirs très, très importante du côté de la Régie de l'énergie, qui a un mandat neutre et puis qui nous permet... il y a une tarification qui est équitable pour tous les groupes d'individus du Québec.

Alors, pour ces raisons et pour plusieurs autres, bien, nous sommes contre le projet de loi n° 34, qui vise à changer le mode de fixation des tarifs. Et on serait curieusement les seuls en Amérique du Nord à avoir eu cette brillante idée de se fier à l'inflation pour calculer nos tarifs. Vraiment, on est les seuls brillants de l'Amérique du Nord à avoir pensé à ce modèle magique. Alors, vraiment, pour ces raisons, nous sommes contre le projet de loi n° 34. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé, et maintenant je vais reconnaître Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de m'inscrire ce soir dans le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, loi qui vise à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des trop-perçus, Mme la Présidente.

Le 12 juin dernier, le ministre dépose, à deux jours de l'ajournement des travaux et en changeant complètement son discours, un projet de loi qui vise, et je le cite, à simplifier la manière dont les tarifs d'électricité du Québec sont établis, en plus de remettre 500 millions aux Québécois provenant de trop-perçus accumulés depuis 2008.

La CAQ nous dit que ce projet de loi est une réponse qui faisait écho aux promesses avancées aux Québécois depuis près de trois ans, lorsqu'elle était dans l'opposition, avec notamment la mise sur pied des pétitions qui ont récolté plus de 50 000 noms à travers la province. Rappelons-nous les promesses caquistes afin de comprendre réellement l'incohérence de ce gouvernement de la CAQ et, surtout, son absence totale de transparence envers la population québécoise.

En 2015, la députée d'Arthabaska déposait une pétition ayant récolté plus de 40 000 noms, réclamant une baisse de 10 % des tarifs d'électricité et réclamant également l'interdiction, par la Régie de l'énergie, de hausser les tarifs d'électricité. Elle déplorait notamment que le gouvernement, libéral à l'époque, ait décidé de conserver dans ses coffres près de 1,4 milliard de dollars qui ont été perçus en trop aux clients d'Hydro-Québec depuis 2008.

En 2017, une nouvelle pétition a été lancée, parrainée par la députée de Saint-Hyacinthe, qui est présentement la vice-présidente, comme vous, Mme la Présidente, ici, à l'Assemblée. Cette pétition est signée par plus de 50 000 Québécois qui ont cru que la CAQ, une fois élue, les rembourserait. La députée et le premier ministre disaient que, et je les cite, décider de ne pas rembourser les trop-perçus, c'était une façon, pour le gouvernement, de contourner le mécanisme réglementaire mis en place par la Régie de l'énergie et d'instrumentaliser «énormément une société d'État pour aller chercher plus d'argent dans les poches des contribuables». Le premier ministre lançait même que les trop-perçus représentaient une taxe déguisée et sournoise.

Suite aux élections du 1er octobre 2018, le premier ministre s'est dépêché de mentionner que jamais il n'avait promis que les trop-perçus soient remboursés aux Québécois et que sa plateforme électorale n'en faisait mention à nulle part. «Ceux qui ont suivi la campagne [savaient] que je ne me suis jamais engagé à rembourser 1,5 milliard de trop-perçus [à] Hydro-Québec.» Ça, c'est le premier ministre qui parle, Mme la Présidente. Cette tentative d'évitement du premier ministre nous a appris beaucoup concernant la réelle volonté de la CAQ à rembourser. En jouant sur les mots, le premier ministre a tenté de démontrer qu'il n'avait jamais fait des trop-perçus un enjeu de taille pour son parti, alors qu'au contraire ce dossier avait été l'un de ses chevaux de bataille pendant près de trois ans.

Quelques mois après son élection, la pression a augmenté sur le gouvernement Legault. Après des années et des promesses, il était désormais clair que le gouvernement caquiste avait mis sur pied des pétitions en ligne pour arriver à ses fins. Puis, tout d'un coup, après un sondage Léger... a démontré que plus de 92 % des Québécois souhaitaient être indemnisés par les trop-perçus, le gouvernement a fait volte-face, au mois de juin 2019, en pondant sur un coin de table le projet de loi n° 34 qui non seulement ne rembourserait pas la population québécoise des trop-perçus comme elle le souhaitait, mais il va aussi libérer Hydro de tout encadrement réglementaire au niveau de la distribution d'électricité, et ce, pour une période de cinq ans. Franchement inquiétant lorsqu'on parle d'une situation de monopole ici.

D'ailleurs, un récent sondage Angus Reid réalisé par la fédération canadienne des entreprises indépendantes, démontre que plus de 80 % des Québécois croient que la Régie de l'énergie devrait continuer à valider annuellement les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec et devrait également accorder à la Régie de l'énergie plus de pouvoirs de surveillance sur Hydro-Québec. La plupart des Québécois sont même prêts, écoutez ça, Mme la Présidente, les Québécois sont même prêts à payer 1 $ de plus par facture pour financer une meilleure surveillance du monopole d'État.

Le ministre tente de nous dire que ce projet de loi répond à trois éléments. Le premier, une simplification des processus de fixation des tarifs, le second, une prévisibilité sur les prix et, le troisième, le remboursement des trop-perçus. Par contre, ce projet de loi est bien loin du compte. Prenons le premier élément, celui de la simplification. Selon le ministre, il est trop complexe de faire des évaluations tarifaires toutes les années. Pourtant, après l'adoption de ce projet de loi, nous serions la seule juridiction en Amérique du Nord à ne pas le faire.

Vous le savez, la Régie de l'énergie est le chien de garde qui nous permet, en tant que société, d'avoir un processus tarifaire qui nous garantit une facture d'électricité des plus transparentes sans avoir à craindre une imposition partisane de la part des gouvernements en place ou d'Hydro-Québec.

• (20 h 50) •

«Depuis sa création, la Régie de l'énergie a rempli son mandat de manière utile pour inspirer confiance dans les tarifs d'électricité que se voient imposer les industriels du Québec.

«Tel que la régie le rappelait dans son Avis sur les mesures susceptibles d'améliorer les pratiques tarifaires dans le domaine de l'électricité et du gaz naturel — Perspectives2030 :

«"La fixation des tarifs repose sur trois grandes étapes qui visent à ce que les consommateurs paient le coût encouru pour leur fournir l'électricité selon le principe de la vérité des coûts..."» Pas l'inflation, la vérité des coûts. L'inflation n'est pas le juste prix, Mme la Présidente. La vérité des coûts, selon la vraie croissance des coûts, elle est estimation des revenus.

«"La détermination des revenus requis s'effectue habituellement chaque année et consiste à reconnaître l'ensemble des coûts nécessaires à la prestation de service. Quelle que soit la méthode employée, sur la base du coût de service ou d'un mécanisme de réglementation [incitatif], le résultat reflète essentiellement le coût moyen de desserte.

«"[...]Les tarifs doivent effectivement être fixés de telle sorte qu'ils puissent permettre au distributeur, dans des conditions d'affaires normales, de générer des revenus [suffisamment] pour couvrir [les] coûts d'opération et de capital, incluant un rendement raisonnable sur les capitaux investis. Ils doivent également transmettre au consommateur un bon signal de prix qui induit [qu'une] utilisation efficace du service."

«Ces principes de base en matière de réglementation [de] monopole de service d'utilité publique comme Hydro-Québec Distribution sont essentiels pour assurer la transparence et la confiance des clients dans l'exercice de fixation des tarifs, ce qui favorise des tarifs compétitifs pour les consommateurs d'électricité.

«Le projet de loi n° 34 élimine, à toutes fins pratiques, ce système transparent de fixation des tarifs au détriment de tous les consommateurs d'électricité. La suppression par le projet de loi n° 34 des principes fondamentaux applicables partout ailleurs en Amérique du Nord pour la fixation des tarifs d'électricité d'un monopole nuira notamment au climat de confiance qui est essentiel chez les investisseurs et des entreprises industrielles[...].

«Cette stratégie est particulièrement surprenante de la part d'un gouvernement qui [se] dit vouloir être le gouvernement de la transparence.»

Ce n'est pas moi que le dis, c'est l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité. De plus, le ministre a-t-il l'obligation de tenir obligatoirement des consultations publiques lors des dossiers tarifaires. La Régie de l'énergie est donc un instrument public qui a pour objectif d'encadrer Hydro-Québec. C'est le chien de garde d'Hydro-Québec. Enfin, qu'ils se comportent conformément aux objectifs poursuivis. Mais malheureusement le projet de loi n'affiche pas la transparence de son processus.

Le second élément, c'est celui de la prévisibilité, et il est tout aussi difficile à croire. Selon le ministre, les tarifs évoluent en fonction de l'inflation... et plus prévisibles. Par contre, il est impossible pour quiconque de prévoir le taux d'inflation pour les cinq prochaines années. Aucun économiste ne viendrait avancer avec certitude qu'une prévision basée sur le taux d'inflation sera un bon indice de prévisibilité sur le long terme. Aucun. D'ailleurs, plusieurs groupes sont venus témoigner en ce sens lors des auditions publiques en commission parlementaire.

La prétention voulant que les gels tarifaires de 2020 produisent des économies additionnelles de 1 milliard au cours des quatre années suivantes ne repose sur aucune démonstration valide. Au contraire, tout indique que les hausses tarifaires seraient plus faibles si la Régie de l'énergie continuait de déterminer les tarifs plutôt que de les augmenter en fonction de l'inflation, comme le propose le gouvernement. En effet, au cours des dernières années, la Régie de l'énergie a considérablement limité les hausses de tarif réclamées par Hydro-Québec.

Alors, le gouvernement ici nous annonce non seulement qu'il ne remboursera pas les trop-perçus, mais qu'il va... les contribuables, les Québécois vont avoir une hausse dans leurs tarifs d'Hydro-Québec. Juste l'année passée, la Régie de l'énergie a accordé une hausse tarifaire de 0,9 %, ce qui représentait la moitié du taux d'inflation présentement en vigueur. Au cours des quatre dernières années, la régie a autorisé des augmentations de 0,65 % en moyenne annuellement, soit moins de l'inflation sur la même période.

Alors, la démonstration, c'est que la régie, eux, sont les chiens de garde d'Hydro-Québec. Ils s'assurent que les contribuables québécois paient le moins possible dans leurs tarifs d'électricité. Et ce n'est pas à prendre en considération l'inflation que ça se fait, comme le ministre propose dans son p.l. n° 34. Le ministre, en présentant son plan sans donner des comparables, nous amène à nous questionner sur la possibilité ou même la faisabilité de son projet de loi.

Le troisième objectif du projet de loi est de remettre les 500 millions directement aux clients d'Hydro-Québec en 2020, une somme constituée d'un solde actuel des comptes d'écarts... aux clients. Ce crédit n'est ni un cadeau et ni un rabais. Le fait d'assimiler le montant de 500 millions au remboursement d'une partie des taux perçus des années antérieures est une affirmation qui ne tient pas la route.

Ce que la CAQ oublie de nous dire, c'est que, depuis 2018, un mécanisme d'écart de rendement est mis en place et permet à la régie de calculer ces dits écarts de rendement et de les partager entre les clients d'Hydro-Québec lors de l'établissement des tarifs pour l'année suivante.

Les 500 millions qui seront distribués en 2020, selon le projet de loi n° 34, ne sont donc... Ce n'est pas un rabais que les contribuables vont avoir mais plutôt l'argent qui leur est dû.

En se présentant comme une sauveuse et en clamant qu'elle remboursera les trop-perçus ces dernières années aux consommateurs, la CAQ ne raconte pas tout aux Québécois, puisqu'il y aura été remboursé, de toute façon, lors de l'année tarifaire 2020‑2021 sur leur facture d'électricité. C'est bien beau, déchirer sa chemise lorsqu'on est dans l'opposition, mais il faut encore livrer une fois qu'on est au pouvoir, Mme la Présidente.

Le projet de loi n° 34 n'offre, dans les faits, aucun avantage aux Québécois. En plus d'exposer les Québécois à des futures augmentations tarifaires arbitraires et coûteuses, le projet de loi les prive d'un chien de garde, la Régie de l'énergie, qui garantit, depuis plus de 20 ans, l'indépendance et la rigueur dans les fixations des tarifs Hydro-Québec. Contrairement à ce que le ministre de l'Énergie avance, les hausses annuelles des tarifs autorisées par la Régie de l'énergie depuis 2016 sont nettement inférieures à l'inflation. Avec la réforme, la régie va perdre son pouvoir de fixer annuellement les tarifs d'Hydro. Il ne lui sera autorisé de les fixer qu'une fois à tous les cinq ans, Mme la Présidente. Une fois de plus, le projet de loi défavorise le consommateur québécois au profit du gouvernement et d'Hydro-Québec.

Pour terminer, je constate que, suite aux consultations en commission parlementaire, et je pense que la plupart de mes collègues en ont fait mention, une seule chose est claire, c'est l'unanimité contre le projet de loi. Un journaliste d'expérience, pour ne pas le nommer, Sébastien Bovet, a même dit, et je le cite : En 15 ans d'expérience parlementaire, je n'ai jamais vu un projet de loi être décrié, être dénoncé, être réfuté par l'ensemble des intervenants.

Le ministre a été incapable d'expliquer comment la CAQ remplira sa promesse de rembourser les trop-perçus d'Hydro-Québec. Puis je pense, Mme la Présidente, que c'est clair que ça ne se fera pas, c'est une promesse brisée. Puis certains intervenants ont qualifié que ce projet de loi ne tient pas la route. Le projet de loi viendra retirer une panoplie de pouvoirs à la Régie de l'énergie, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce qui pourrait avoir comme conséquence qu'on voit notre facture augmenter.

Alors, qu'est-ce qu'on dit aujourd'hui avec le projet de loi n° 34, Mme la Présidente, c'est que tous les Québécois, là, il va avoir une hausse de tarifs. C'est ça que la CAQ vous annonce, non seulement qu'il ne vous remboursera pas, vous allez voir votre facture d'électricité augmenter.

Le ministre doit retourner à la planche de dessin et présenter un projet de loi qui a de l'allure et pas un brouillon qui a été écrit par Hydro-Québec. La CAQ a tellement promis ce remboursement aux Québécois, là, vous êtes au gouvernement, bien, c'est le temps de livrer sur votre promesse. Ça pourrait être une autre coche que vous pouvez faire dans votre bilan.

Alors, remboursez le 1,5 million tel que vous l'avez promis, hein, ce que vous avez décrié pendant trois ans et pendant la campagne électorale. Ça peut être en forme de crédit d'impôt, que ce soit une facture ou que ce soit simplement un chèque que vous renvoyez dans les poches des contribuables. La députée de Saint-Hyacinthe avait dit à l'époque : C'est au Conseil du trésor de rembourser les Québécois, alors qu'il le fasse. Alors, je suis contente de voir que le Conseil du trésor... je ne sais pas s'il va écouter sa collègue de Saint-Hyacinthe, mais, selon elle, c'est lui qui devrait rembourser les Québécois, les trop-perçus.

Alors, moi, je vous dis, Mme la Présidente, ce n'est pas parce que l'argent, on n'a pas laissé les finances publiques en bon état, l'argent est dans les coffres de l'État, l'argent est là, et la CAQ a les moyens pour rembourser les Québécois directement. Ça prend juste de la volonté de vouloir le faire. Alors, merci, Mme la Présidente.

• (21 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, et je reconnais maintenant M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ce n'est pas facile de passer après la députée de Jeanne-Mance—Viger et du député de LaFontaine dans ses envolées extraordinaires, excellent communicateur.

Mme la Présidente, honnêtement, là, il est tard ce soir, puis avant de commencer, avant de débuter, j'aimerais remercier de tout mon coeur le député de Laval-des-Rapides, qui est là, qui est le porte-parole, qui est le porte-parole en matière d'énergie, qui a été là du début jusqu'à la fin. Puis je tiens à le souligner qu'il est là, parce que c'est important. Il porte un drapeau, il porte le flambeau du côté de notre parti, puis il a voulu écouter toutes les interventions. Et, bien entendu, après plusieurs minutes et d'heures d'interventions, c'est sûr que les choses vont se répéter parce que c'est le même projet de loi. C'est le même projet de loi qui fait l'unanimité. C'est rare qu'un projet de loi fait l'unanimité comme ça du côté négatif, mais c'est le cas. Alors, c'est sûr et certain, on peut réinventer la façon de le dire, mais ce qu'on voit, ce qu'on entend, c'est la réalité et c'est la pensée non seulement des parlementaires ici, plus particulièrement du côté de l'opposition ou des oppositions, mais bien aussi des spécialistes dans le domaine.

Je ne peux pas croire que je suis ici aujourd'hui puis je vous parle de ça. Honnêtement, je ne peux pas croire aujourd'hui, ce soir, que je suis ici puis je vous parle du projet de loi n° 34. Je n'ai pas beaucoup d'expérience en politique, Mme la Présidente, ça fait un an, là. Puis j'ai eu des commissions parlementaires, on a décortiqué des projets de loi, j'en ai vu, j'ai même déposé des amendements qui ont été acceptés, et j'en suis très fier, Mme la Présidente. Mais honnêtement, quand j'ai lu ce projet de loi là... C'est un projet de loi qui se dit simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Simplifier, Mme la Présidente. Depuis que ce projet de loi là a été déposé, on ne l'a pas simplifié. Les gens sont tellement mêlés, ils ne savent même plus quoi penser. Ils ne savent même plus quoi penser, ils ne savent même pas qu'est-ce qui va arriver. Parce que projet de loi là... On n'a pas besoin d'un projet de loi pour remettre de l'argent aux contribuables, les trop-perçus, on n'a pas besoin de faire ça, on a seulement qu'à faire un chèque, Mme la Présidente. C'est facile, on fait un chèque, tout simplement, on sort le chéquier, le gouvernement, on fait un petit chèque à tout le monde, c'est réglé, on peut tourner la page.

Moi, je ne peux pas concevoir, Mme la Présidente, dans l'ordre de l'importance du gouvernement, dans l'ordre d'importance du gouvernement, là, parce qu'on a déposé pratiquement 40 projets de loi depuis le début de cette législature-là, que ce projet de loi là ait le numéro 34. Comment ça se fait que c'est le numéro 34, alors qu'on a déchiré notre chemise pendant deux, trois ans, on est montés aux barricades, on a fait signer des pétitions, des pétitions, le premier ministre actuel, qui était à l'époque le chef du deuxième groupe d'opposition, a crié au vol : Hydro-Québec a volé, on a volé les Québécois, c'est inacceptable? Alors, moi, si j'avais été dans la position du premier ministre, puis avoir déchiré ma chemise, et non seulement déchiré ma chemise, mais faire en sorte que mes collègues déchirent leurs chemises à leur tour, j'aurais dit : Bien, au moins par respect, on va le mettre le projet de loi n° 1, c'est la première chose qu'on va régler. Non seulement ça, je réitère, on n'avait même pas besoin de projet de loi, on avait juste à sortir le chéquier, Mme la Présidente.

Dans le jargon du hockey, Mme la Présidente, on dit : If you talk the talk, you gotta walk the walk. Puis moi, là, j'ai énormément de sympathie aujourd'hui pour une personne en particulier... non, deux personnes, deux personnes, la députée d'Arthabaska à l'époque, qui avait justement commencé cette mouvance-là, elle avait porté le drapeau, et par la suite c'est la députée de Saint-Hyacinthe. Honnêtement, là, aujourd'hui, là, Mme la Présidente, j'ai énormément de sympathie, énormément de sympathie, et je souligne son courage aujourd'hui de se présenter dans cette Chambre ici, là, d'être assise à sa banquette et de ne rien dire. Mme la Présidente, toute une fille d'équipe. C'est toute une fille d'équipe. Mais j'ai hâte à une chose, moi. Je commence, là, en politique, j'ai hâte de prendre ma retraite pour une raison : je vais prendre la 20, je vais m'en aller à Saint-Hyacinthe puis je vais inviter la députée de Saint-Hyacinthe à prendre un café parce que je veux qu'elle me dise exactement ce qu'elle en pense, ce qu'elle en pense, de ce projet de loi là, et justement d'avoir manqué à sa parole, justement, de vouloir rembourser les contribuables, de crier au vol, de dire qu'on devrait les rembourser, qu'on devrait leur faire un chèque, parce qu'on parle en moyenne de 350 $. Elle a porté le drapeau, la députée de Saint-Hyacinthe, puis comme ça, là, du jour au lendemain, on change et on la laisse tomber. Moi, je trouve ça dommage pour la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme la Présidente, moi, je trouve ça dommage qu'on laisse de côté la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie est là, puis ça a été dit à plusieurs reprises, c'est le chien de garde, c'est le chien de garde des contribuables, des Québécois. Si on enlève le chien de garde des contribuables, on laisse quoi? On laisse Hydro-Québec faire à sa guise avec le gouvernement. Alors, il peut y avoir cette complicité-là. On les laisse faire, on va les laisser déterminer le prix des tarifs d'Hydro-Québec.

Puis je vous rappellerai, Mme la Présidente, que, dans les dernières années, le prix qui a été augmenté, c'est sous l'inflation. Les augmentations, ça a été sous l'inflation, alors que, là, on se pète les bretelles puis on se dit : Bien là, ça va être le prix de l'inflation, les augmentations. Bien non, c'est parce qu'avant c'était sous l'inflation, alors on ne donne absolument, mais absolument rien.

J'ai, Mme la Présidente, fait sortir le verbatim d'une question de la députée de Mercier. Et la députée de Mercier, la semaine passée, a posé une question qui était très pertinente au ministre de l'Énergie, et je vais vous en faire la lecture. La réponse était celle-ci : «Oui, merci, M. le Président. Effectivement, on a eu des consultations il y a maintenant deux semaines, et certains groupes étaient en accord avec la proposition...» Certains groupes, il a raison, certains groupes. Il y en a un et demi, on va dire ça comme ça. Il y a Hydro-Québec, bien entendu, Hydro-Québec, qui, lui, bien, va faire plus de profits, bien entendu, et le jupon dépasse un petit peu dans ce cas-ci, ça, c'est clair. Également, il va y avoir l'Association de l'industrie électrique du Québec, mais, par souci de transparence, je n'irai pas plus loin avec l'Association de l'industrie électrique du Québec, qui a pour membre le ministère des Ressources naturelles, et siège sur son C.A. un représentant d'Hydro-Québec. Mais je n'irai pas plus long puis je n'élaborerai pas sur l'Association de l'industrie électrique du Québec.

Sur 17 groupes, Mme la Présidente, il y en avait seulement deux qui étaient favorables. Maintenant, je vais poursuivre la réponse du ministre : «...et certains groupes étaient effectivement en désaccord avec le projet de loi», puis je vais arrêter là. Certains groupes. Mme la Présidente, on a entendu 17 groupes, il y en a deux qui étaient favorables. La plupart n'étaient pas du tout en accord et défavorables. Je ne voulais pas aller là, Mme la Présidente, mais je me suis dit : Pourquoi pas? Peut-être qu'il ne s'en rappelle pas, peut-être que le ministre ne se rappelle pas des consultations particulières puis il ne se rappelle pas non plus de qu'est-ce qui a été dit.

Alors, je vais vous faire un petit résumé de certains groupes qui nous ont parlé parce que... Moi, ce que je trouve dommage du gouvernement depuis le début de cette législature-là... puis je fais un parallèle avec, justement, le projet de loi n° 2 qui était sur le cannabis — vous allez voir, là, je vais rester, là, je fais juste un parallèle — alors qu'on avait entendu des spécialistes, des scientifiques dans le projet de loi n° 2 et on avait fait fi des recommandations des scientifiques. Je trouve ça un peu bizarre, surtout que le ministre à l'époque... bien, pas à l'époque, mais le ministre actuel est un scientifique lui-même.

• (21 h 10) •

Alors là, on a la Fédération canadienne des contribuables, Conseil de la transformation alimentaire du Québec, Conseil du patronat, M. Sylvain Audette, membre associé, Chaire de recherche en gestion du secteur de l'énergie, Bitfarms, l'Union des consommateurs, Option Consommateurs, l'Union des producteurs agricoles, Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Regroupement des organismes environnementaux et énergie, Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique; Fédération des chambres de commerce du Québec et Jean-François Blain, analyste sénior en réglementation, secteur de l'énergie. Mais non, bien non, ce n'est rien, Mme la Présidente, ce n'est pas sérieux, ça. Ces gens-là, voyons donc, pourquoi on les écouterait? Pas du tout. Le ministre a décidé que lui et son groupe avaient la bonne réponse, avaient la bonne réponse puis c'est ça que je trouve dommage, c'est ça que je trouve dommage. Je vais y revenir un peu plus tard, justement, au résumé.

Moi, les gens de mon comté, Mme la Présidente... Moi, j'ai deux réalités dans mon comté : j'ai un côté qui est très à l'aise, une ville qui est très à l'aise, puis j'ai un secteur qui est un peu plus précaire. Imaginez-vous, là, recevoir un chèque du gouvernement, comment ça pourrait les aider, comment ça pourrait les aider. Bien, j'ai des gens de mon comté aussi qui me disent, qui me disent, puis je vais les citer, là : Est-ce que le gouvernement et le ministre ont douté de notre intelligence? Puis ça, c'est une question que j'ai reçue, là. On m'a posé littéralement cette question-là : Bien, voyons donc, M. Ciccone, avec le projet de loi n° 34, est-ce que le gouvernement et le ministre pensent sincèrement qu'on manque d'intelligence, qu'on ne comprend pas qu'avec la structure actuelle du projet de loi on fait en sorte qu'on va être remboursés? Franchement, là, franchement. On n'est pas si imbéciles que ça. On comprend quand même. Ce n'est pas nécessairement facile, les projets de loi ne sont pas toujours écrits pour le citoyen, alors qu'ils devraient être écrits pour le citoyen, et on sait, des fois, que ça peut être compliqué. Mais, quand on regarde le projet de loi n° 34, je veux dire, ça ne prend pas un génie pour l'écrire, là. Honnêtement, là, les gens le comprennent puis ils comprennent la structure, parce qu'il y a tellement eu une levée de boucliers qu'il y a des journalistes, il y a des analystes politiques à la télévision, il y a des spécialistes qui sont venus en parler amplement et l'expliquer. Alors, les gens à la maison le comprennent.

Mme la Présidente, 92 % des gens veulent être remboursés. 92 % des gens veulent être remboursés, puis je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne le comprend pas, ça, parce qu'on sait depuis le début de cette législature-là, puis on l'a vu en campagne, on aime les sondages, du côté du gouvernement. On les aime, les sondages. On gouverne avec des sondages, du côté du gouvernement. C'est comme ça que ça fonctionne. J'en ai un sondage, moi, qui est sorti au mois d'octobre 2019, puis mes collègues en ont parlé, je vais le répéter, peut-être qu'à force de répéter ça va rentrer, Mme la Présidente : 84 % sont d'accord à ce que la Régie de l'énergie devait continuer à valider annuellement les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec, 84 %. On a voté des lois avec un taux pas mal moins bas... pas mal plus bas que 84 %, c'est même allé en bâillon, Mme la Présidente. 80 % des gens : le gouvernement devrait accorder à la Régie de l'énergie plus de pouvoirs de surveillance sur Hydro-Québec, 80 %. Et je répète, on a voté des lois sous bâillon avec moins d'appuis. 59 % des gens qui disent : Je suis prêt à payer 1 $ de plus par facture pour financer une meilleure surveillance du monopole d'Hydro-Québec. C'est un sondage, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai le droit de le déposer, Mme la Présidente? J'aimerais ça, le déposer, Mme la Présidente, puis que ça soit remis au premier ministre et son équipe. Merci beaucoup.

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors, y a-t-il consentement pour déposer la copie du sondage? Consentement. Très bien. Vous pouvez poursuivre.

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Également, ça parle fort, les gens parlent, la CAQ se dit à l'écoute des Québécois. Mme la Présidente, les Québécois ont parlé, qu'on fasse le chèque. Parce qu'on entend dernièrement, et plus souvent qu'à son tour, le ministre se lever en Chambre pour répondre à des questions, qui sont très pertinentes, du député de Laval-des-Rapides, qui est fait sous un ton vraiment stoïque. Et on entend toujours la réponse du ministre à l'effet... puis c'est comme... il répète puis il répète. Puis je comprends qu'il répète toujours la même chose parce que, je veux dire, un coup que tu apprends ce que tu as à dire, tu ne peux pas changer ta façon de dire les choses, tu redis, tu dis. Cependant, à force de parler, de le dire, de le redire, non seulement de le redire, mais de le redire fort et même très fort... Parce qu'on connaît le ministre de l'Énergie, c'est une personne qui parle fort puis c'est une personne qui s'exprime assez avec beaucoup d'énergie. Mais ça, à force de lever le ton à chaque jour pour répondre aux questions du député de Laval-des-Rapides, ça ne veut pas dire que ça devient vrai, là. Ça ne veut pas dire que les gens, ils vont l'assimiler, puis qu'ils vont comprendre différemment, puis qu'ils vont être d'accord avec lui. À un moment donné, ça aussi, il faudrait que le ministre, et le gouvernement, et le premier ministre le comprennent aussi.

Là, je veux vous parler juste de la façon qu'on va rembourser les trop-perçus. Puis ça a déjà été dit, là, mais c'est important de le rementionner. On parle du... il va y avoir un 500 millions qui va être remboursé, là, puis, c'est ça, encore une fois, là, on le dit fort, puis on est fiers de le dire qu'on va rembourser 500 millions, puis on se pète les bretelles. Mais, Mme la Présidente, franchement, là, les gens le savent, là, qu'il y avait déjà un mécanisme qui avait été mis en place par le précédent gouvernement justement pour rembourser ce 500 millions de dollars là. C'est drôle que, quand on se fait reprocher quelque chose, on va le dire, puis on va mettre ça sur notre faute. Mais, quand on fait quelque chose de bien, Mme la Présidente, puis quand on met des mécanismes en place, c'est facile de dire : Oui, il y avait déjà un mécanisme, ça revient dans vos poches.

Maintenant, le projet de loi qui est là, on va tenter de vous expliquer comment on va vous rembourser le 1 milliard de dollars. Moi, je veux dire, je pense que le 500 millions qui va être remis... je pense que je vais me la donner, la tape dans le dos puis je vais la donner à mes collègues parce que personne ne va nous la donner, mais ça, ça vient du précédent gouvernement.

Le mécanisme de traitement des écarts de rendement, c'est ce qui a été vraiment mis en place. Ça, ça permet à la Régie de l'énergie de calculer les écarts de rendement et de les partager entre les clients d'Hydro-Québec lors de l'établissement des tarifs pour l'année suivante. Mais là vous comprendrez que ça n'arrivera pas l'année prochaine, là. Il va falloir attendre dans cinq ans. Puis, est-ce que dans cinq ans ils vont avoir le même pouvoir? Laissez-moi en douter, Mme la Présidente.

Le 500 millions qui est inclus dans le projet de loi n° 34, ce n'est pas un cadeau, mes collègues vous l'ont dit tantôt, puis ce n'est pas un rabais offert non plus, là, ce n'est pas un rabais offert non plus aux clients d'Hydro-Québec. Ça aurait dû être fait... Si on voulait vraiment démontrer qu'on voulait donner quelque chose aux Québécois puis on voulait les remercier de nous avoir fait confiance pendant la campagne électorale, pour nous avoir élus, encore une fois, Mme la Présidente, je pense qu'il y avait une façon de faire qui aurait été très, mais très facile, ça aurait été tout simplement de rembourser les contribuables. Parce qu'on avait tellement haussé le ton, on avait tellement envoyé des collègues au front avec le drapeau, avec le drapeau... Puis je trouve ça dommage parce qu'habituellement, là, surtout dans mon ancien métier, là, on disait que celui qui porte le drapeau, là, c'est le plus courageux, c'est le plus courageux, mais souvent c'est le premier... il part dans les tranchées, là, il a le drapeau puis avec la trompette, mais c'est le premier qui va se faire tirer, Mme la Présidente. Puis je trouve ça dommage qu'on ait envoyé, justement, des collègues se battre pour dire à tout le monde comment le gouvernement aurait dû... le gouvernement précédent aurait dû rembourser ces trop-perçus-là, alors que, là, maintenant, on a le pouvoir puis on ne le fait même pas.

Mme la Présidente, en terminant, en terminant, la population n'a pas besoin d'un projet de loi, n'a pas besoin d'un projet de loi. La seule chose qu'elle a besoin, c'est d'un chèque. La seule chose que les contribuables ont besoin présentement, c'est un chèque; pas un chèque d'Hydro-Québec, un chèque du gouvernement. Il y en a, des chèques. S'il n'y a en a pas, on va en faire imprimer. On va en faire imprimer, c'est facile. Tu signes en bas, tu marques le montant. Tu fais le calcul, tu regardes combien ça a coûté, puis tu fais un chèque. Facilement, on va aller chercher à la poste notre chèque. Puis il y a des zones qui sont précaires qui ont besoin, justement, de ces chèques-là. Puis ça, là, Mme la Présidente, c'est grâce au député de Robert-Baldwin qu'il a de l'argent plein les coffres aujourd'hui, le gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

• (21 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Marquette, et je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Bonsoir, Mme la Présidente. Je vais commencer avec deux petites parenthèses, et ces deux parenthèses vont venir teinter tout mon propos. La première chose que j'aimerais dire, la première parenthèse, c'est de se rappeler la définition du mot «unanimité». Unanimité, c'est : «Expression de la totalité des opinions dans le même sens.» Alors, si on considère que, pour avoir la totalité, on exclut l'auteur du projet de loi, c'est-à-dire Hydro-Québec, je pense qu'on a la totalité. Alors, retenons le mot «unanimité» dans tout mon propos. Et l'autre parenthèse, quand je pense au plaidoyer du ministre, je me rappelle un des grands classiques de Tintin où les frères Dupond et Dupont disaient : «C'est mon opinion, et je la partage».

Alors donc, je suis très heureuse d'intervenir ce soir sur le projet de loi qui vise à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et je veux d'entrée de jeu saluer mon collègue, mon cher collègue lavallois de Laval-des-Rapides et porte-parole en matière d'énergie et de ressources naturelles, qui a su nommer avec vigueur, avec affirmation la volte-face incroyable du gouvernement de la CAQ et la promesse brisée, qui a su nommer le tellement mauvais deal pour les Québécois. Et j'ai été très attentive au plaidoyer de mon collègue, et il a nommé un peu... il a raconté l'histoire de ce qui s'est passé en commission parlementaire jour après jour et un peu la déconfiture grandissante du ministre face aux oppositions et aux groupes qui venaient clairement affirmer à quel point ils étaient contre le projet de loi; pas un, pas deux, la totalité, à l'exception, évidemment, d'Hydro-Québec.

Alors, c'est la réalité. Et, vous savez, le ministre persiste et signe avec son projet de loi. On appelle ça, en psychologie, de la projection quand on essaie de se convaincre soi-même. Mais c'est vraiment cette ténacité et cette persévérance à ne pas entendre ce que les groupes sont venus lui dire de façon unanime qui fait en sorte qu'on est dans une telle affirmation, une telle contestation du projet de loi aujourd'hui et depuis plusieurs semaines. Dans le fond, l'idée même du projet de loi n° 34 qui a été déposé par le ministre le 12 juin dernier, ça suscite une grande et immense question : À qui profite ce projet de loi? Et je pense qu'on le sait très bien. Évidemment, au coeur du débat, il y a la question des trop-perçus, l'écart entre le rendement autorisé par la Régie de l'énergie et le rendement réel réalisé par Hydro-Québec, un grand embarras pour le gouvernement, à juste titre, Mme la Présidente.

Je vous invite maintenant à se référer à un classique de la littérature, parce qu'il y avait la CAQ d'avant, celle qui était à l'opposition, et la CAQ de maintenant, celle qui est au gouvernement. Alors, il y a un personnage, dans La métamorphose de Kafka, qui s'appelle Gregor. Ce personnage se transforme, ce personnage qu'on ne reconnaît plus, que personne ne reconnaît plus. Quand ils étaient à l'opposition, la CAQ avait calculé qu'entre 2008 et 2016 les Québécois avaient payé 1,5 milliard de dollars de trop que ce qu'ils auraient dû avoir sur leur facture de l'électricité. La CAQ s'est époumonée alors à exiger le remboursement complet des trop-perçus. Nous avons parlé largement de la collègue de Saint-Hyacinthe, qui, elle aussi, s'est époumonée à parrainer, en 2017, une pétition signée par plus de 50 000 Québécois, ces mêmes Québécois qui ont cru que la CAQ, une fois élue, les rembourserait. Ils y ont cru avec toute la sincérité, et ce ne sera pas la réalité.

Alors, parlons maintenant de la métamorphose. La CAQ-Kafka, élue le 1er octobre, n'a pas tardé à dire que jamais, jamais ils n'avaient promis que les trop-perçus soient remboursés aux Québécois. 92 % des Québécois souhaitaient être indemnisés pour les trop-perçus. Que fait le gouvernement CAQ-Kafka? Il improvise. Il improvise — on le dit tellement souvent — le projet de loi n° 34. Or, non seulement la loi ne les remboursera pas, mais en plus la loi n° 34 libère Hydro-Québec de son encadrement réglementaire, de son imputabilité au niveau de la distribution d'électricité pour une période de cinq ans. Selon le premier ministre, les Québécois allaient de toute façon bénéficier de la réduction de la taxe scolaire, de la hausse des crédits d'impôt pour les familles. Selon lui, il n'y en a pas, de problème. C'est épouvantable.

Si on regarde le contenu du projet de loi, il prévoit qu'Hydro-Québec va demander maintenant à la Régie de l'énergie de fixer les tarifs ou de les modifier seulement tous les cinq ans plutôt qu'annuellement, on l'a bien sûr dit à bien des reprises. Il faut peut-être se rappeler, Mme la Présidente, à quel point le mandat de la régie était tellement clair. Et, dans le fond, dans sa création en 1996, c'était vraiment de prévoir... de fixer, à la suite d'audiences publiques, les tarifs et les conditions de distribution et de transport d'Hydro-Québec et de surveiller... cette surveillance, cette garde active au niveau des opérations afin de s'assurer que les consommateurs aient des approvisionnements suffisants et paient selon un juste tarif. Il faut se rappeler l'histoire, il faut se rappeler le mandat, ce mandat si précieux pour la protection des consommateurs.

Avec son projet de loi, le ministre fait le pari et tente de nous convaincre, mais pas vraiment, qu'il porte avec lui trois grandes vertus : la simplification, la prévisibilité et bien sûr le remboursement des trop-perçus.

Alors, allons-y avec le premier élément, la simplification. Une évaluation tarifaire tous les ans, c'est beaucoup trop compliqué. Pourtant, pourtant, il y a eu bien des vérifications, et finalement ce n'est pas si compliqué que ça. Même si nous serions la seule juridiction en Amérique du Nord à mettre de côté l'exercice annuel, pas grave. Le député de Laval-des-Rapides dit : L'avantage d'avoir un organisme comme la Régie de l'énergie, un organisme indépendant, c'est qu'il nous indique quel est le juste prix. C'est pour éviter des abus qu'elle existe. Mais il n'y en a pas, de problème, on remet ça, encore une fois, à tous les cinq ans, pas de problème pour le ministre.

La deuxième vertu portée par le ministre, la prévisibilité. Aucun économiste n'ose faire le lien entre le taux d'inflation et la prévisibilité du tarif d'électricité, mais le ministre, lui, dans son élan de créativité, n'hésite pas à le faire, et il le fait, il le refait, il tente de convaincre tout le monde, mais finalement personne n'est capable de comprendre son calcul.

Troisième vertu, le fameux remboursement et la promesse d'un crédit de 500 millions. Mais ce n'est pas ni un cadeau ni un rabais, c'est un dû. Il faudrait peut-être dire aux Québécois qu'ils auraient été remboursés de toute façon en 2020‑2021 sur leur facture d'électricité. Je pense que c'est assez important.

Trois vertus, on n'y croit pas vraiment. Moi, je regardais, quand j'étais jeune, l'émission Au pays de Candy, je me rappelle même de la chanson. Alors, on n'est pas là. C'est un univers magique et magnifique, mais on n'est vraiment pas là. La réalité, elle n'est pas là.

Les groupes. Les groupes, qu'est-ce qu'ils sont venus, bien sûr, nous dire? C'est non seulement : On n'est pas en faveur, les consommateurs sont inquiets, les groupes sont venus dire à quel point ils étaient en défaveur du projet de loi, qu'il fallait absolument mettre de côté ce projet de loi, alors donc, tout le monde, les experts sont venus nous le dire, tous sauf, bien sûr, Hydro-Québec. Alors, le représentant de la Chaire de recherche en gestion du secteur de l'énergie, Bitfarms, l'Union des consommateurs, Option Consommateurs, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, alors, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, bref, tout le monde conteste le projet de loi n° 34. Je reviens à ma définition de l'unanimité. Nous sommes dans la totalité d'un désaveu de cette loi.

Alors, ce n'est pas un bruit de fond, là, ce n'est pas quelque chose qu'on se dit : C'est en sourdine, on n'écoute pas ça. On dirait au football : C'est un blitz. C'est un véritable blitz fait d'argumentaires légitimés. Pourquoi? Parce qu'ils représentent les consommateurs, ils représentent la population, ils représentent les experts et les entreprises. Et ce mécanisme-là si important de reddition de comptes et de transparence, on met ça aussi de côté, on reporte ça aux cinq ans.

Il y a eu, bien sûr, ces mémoires... Et je sais que j'ai peu de temps, je voulais vérifier avec vous, Mme la Présidente. Combien de temps me reste-t-il?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : 13 secondes.

Mme Sauvé : Oh! alors, je vais terminer avec une anecdote, très rapidement. Quand j'étais petite fille, mon père me disait : Tu sais, si tu es la seule à avoir le bon pas dans la parade, pose-toi des questions. Merci, Mme la Présidente.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Fabre.

Et maintenant, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au mercredi 9 octobre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 30)