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Version finale

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Thursday, October 24, 2019 - Vol. 45 N° 73

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 45e anniversaire de l'organisme Les Rayons de soleil (FADOQ) Montpellier

M. Mathieu Lacombe

Souligner le 30e anniversaire de la résidence Place Kensington inc.

Mme Jennifer Maccarone

Souligner le 100e anniversaire de la Légion royale canadienne filiale 4 Verdun

Mme Isabelle Melançon

Souligner le 35e anniversaire de la Société Alzheimer de Granby et région inc.

M. François Bonnardel

Féliciter trois entreprises de la circonscription de Rivière-du-Loup—Témiscouata lauréates
du concours de l'Ordre national du mérite agricole

M. Denis Tardif

Féliciter le collège Mont-Notre-Dame de Sherbrooke inc. pour sa participation au Pacte
de l'école québécoise

Mme Christine Labrie

Souligner la tenue du premier Séminaire des profs, activité organisée par l'Assemblée nationale

Mme Chantal Soucy

Rendre hommage à Mme Noëlla Leclerc pour ses 30 ans de service au sein de la fabrique
de la paroisse Sainte-Cécile du Bic

M. Harold LeBel

Rendre hommage à M. Denis Fortier, propriétaire de la Boulangerie Georges inc., pour
son engagement communautaire

Mme Geneviève Hébert

Souligner le succès du programme Parents à l'école offert par le centre d'éducation des
adultes Le Parallèle

Mme Agnès Grondin

Présence de M. Guy Bourgeois, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Dépôt de documents

Plan stratégique 2019‑2022 de l'Institut national de santé publique

Réponses à des pétitions

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Questions et réponses orales

Demande d'ajustement tarifaire d'Hydro-Québec à la Régie de l'énergie

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Projections de croissance économique

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

Gestion de projets de Rio Tinto Alcan au Saguenay—Lac-Saint-Jean

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Dominique Anglade

Mme Andrée Laforest

Soutien aux maisons d'hébergement pour femmes violentées

Mme Christine Labrie

Mme Danielle McCann

Mme Christine Labrie

Mme Sonia LeBel

Mme Christine Labrie

Mme Danielle McCann

Impact de l'implantation de la maternelle quatre ans sur les services de garde

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Conditions de vie et de travail au Centre d'hébergement Villa-Bonheur

M. André Fortin

Mme Marguerite Blais

M. André Fortin

Mme Marguerite Blais

M. André Fortin

Mme Marguerite Blais

Impact des activités de la Fonderie Horne sur l'environnement

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. Lionel Carmant

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. Benoit Charette

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. Benoit Charette

Projet de construction de maisons des aînés

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

Accès à l'information sur le projet de troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

Votes reportés

Motion d'amendement à la motion proposant que l'Assemblée réitère que l'île d'Anticosti est un
joyau naturel dont la valeur du patrimoine géologique et paléontologique est mondialement
reconnue et qu'elle demande au gouvernement de s'engager à protéger l'île d'Anticosti,
à conserver son caractère naturel exceptionnel et à soutenir sa candidature au
patrimoine mondial de l'UNESCO

Motion amendée

Motions sans préavis

Souligner l'exploit accompli par le comédien Patrice Coquereau dans sa longue marche
de sensibilisation aux troubles anxieux et demander au gouvernement d'augmenter les
ressources et l'aide financière aux organismes de santé mentale pour rendre les
traitements des troubles anxieux accessibles à tous

M. Harold LeBel

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

M. Sol Zanetti

Mise aux voix

Souligner le Mois de la sensibilisation aux troubles d'apprentissage

Mise aux voix

Demander au gouvernement de resserrer la réglementation sur le vapotage et de bonifier
les campagnes de sensibilisation sur les effets de la cigarette électronique

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 40 — Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la
gouvernance scolaires

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 5 — Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard
des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements transmis

Mme Monique Sauvé (suite)

Mme Ruba Ghazal

M. Frantz Benjamin

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Mathieu Lacombe

Mme Francine Charbonneau

M. Sol Zanetti

Mme Jennifer Maccarone

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Votes reportés

Projet de loi n° 25 Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu

Adoption

Mme Geneviève Guilbault

Mme Marie-Claude Nichols

Mise aux voix

Projet de loi n° 33 —  Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels
dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et
des amendements du député de Vimont

M. Jean Boulet

M. Jean Rousselle

Votes reportés

Projet de loi n° 2 — Loi resserrant l'encadrement du cannabis

Reprise du débat sur l'adoption

M. Frantz Benjamin (suite)

Mme Francine Charbonneau

Mme Jennifer Maccarone

Mme Marie-Claude Nichols

M. Monsef Derraji

M. Jean Rousselle

M. Sylvain Gaudreault

Mme Nicole Ménard

Vote reporté

Débats de fin de séance

Projections de croissance économique

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

M. Carlos J. Leitão (réplique)

Gestion de projets de Rio Tinto Alcan au Saguenay—Lac-Saint-Jean

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Dominique Anglade (réplique)

Conditions de vie et de travail au Centre d'hébergement Villa-Bonheur

M. André Fortin

M. Éric Caire

M. André Fortin (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon mercredi. Veuillez vous asseoir. Bon jeudi, plutôt. Veuillez vous asseoir. Ah! ça va tellement vite ici, là.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons nos travaux avec la rubrique Déclarations de députés. Je reconnais, dans un premier temps, M. le député de Papineau.

Souligner le 45e anniversaire de l'organisme Les Rayons de soleil (FADOQ) Montpellier

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec fierté que je tiens à saluer, aujourd'hui, le 45e anniversaire de fondation d'un club d'âge d'or de ma magnifique circonscription, la circonscription de Papineau. Il s'agit du club de l'âge d'or Les Rayons de Soleil de Montpellier. Depuis quatre décennies maintenant, donc bien avant ma naissance, les aînés de la Petite-Nation peuvent compter sur la présence de ce dynamique club de l'âge d'or. Et c'est un véritable honneur pour moi, aujourd'hui, d'en faire mention à l'Assemblée nationale.

Depuis 1974 plus précisément, grâce à l'engagement de bénévoles, il y a des milliers de personnes de ma circonscription qui ont la chance de profiter des nombreux services et des nombreuses activités aussi qui sont offertes par ce club de l'âge d'or, une organisation d'ailleurs dont la réputation n'est plus à faire, qui est bien connue et bien enracinée. Donc, à tous ces bénévoles qui ont la main sur le coeur, je vous dis : Félicitations! Merci. Je vous souhaite encore de nombreuses années.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Souligner le 30e anniversaire de la résidence Place Kensington inc.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de souligner le 30e anniversaire de la résidence pour personnes âgées Kensington, qui se trouve dans le comté de Westmount—Saint-Louis, dont je suis fière.

Founded in 1989, Kensington is a landmark in Westmount, in large part due to their exemplary staff and professionals, their approach to supporting seniors which focuses on respect, on high standards, and personalized care, and of course their deep connection to their community.

The Kensington has mastered the recipe of success. So, it's no wonder that they are celebrating their 30th anniversary. Their client-centered approach has certainly changed the lives of many seniors for the better.

Félicitations à la résidence Kensington ainsi qu'à tout son personnel pour leurs 30 ans passés à accueillir et offrir des soins appropriés à tous ses résidents! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole, maintenant, à Mme la députée de Verdun.

Souligner le 100e anniversaire de la Légion royale canadienne filiale 4 Verdun

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le 19 octobre dernier, la Légion royale canadienne filiale 4 de Verdun, sous la présidence de M. Stan Kircoff, célébrait son 100e anniversaire.

Sa création nous ramène en 1919, après la Première Guerre mondiale, à laquelle plus de 4 000 Verdunois ont participé. À l'époque, il s'agit de la municipalité qui compte le plus grand nombre de jeunes qui s'enrôlent comme soldats par habitant, et ce, au Canada comme dans tout l'Empire britannique.

Cette bribe d'histoire témoigne de l'importance de la Légion royale canadienne à Verdun. Elle permet notamment la commémoration des sacrifices faits par nos anciens combattants, défunts et vivants, pour défendre la liberté lors des guerres et conflits survenus d'hier à aujourd'hui.

Depuis 100 ans, la Légion royale canadienne de Verdun accompagne et soutient ceux et celles qui font acte de courage et don de soi pour notre pays. Pour toutes ces raisons, je vous dis merci. Bon 100e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole, maintenant, à M. le député de Granby.

Souligner le 35e anniversaire de la Société Alzheimer de Granby et région inc.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'ai le grand plaisir de souligner le 35e anniversaire de la Société Alzheimer Granby et région. Depuis 1984, cet organisme à but non lucratif a comme mission d'atténuer les conséquences personnelles et sociales de la maladie d'Alzheimer et de promouvoir la recherche biomédicale et psychosociale.

L'alzheimer et ses variantes touchent une majorité de Québécois et de Canadiens. Il est important que les organismes puissent donner un coup de pouce aux victimes directes et indirectes de ce fléau. En effet, trois Canadiens sur quatre connaissent quelqu'un qui est atteint d'une maladie cognitive, et 564 000 Canadiens sont atteints d'une maladie cognitive, et près de 1 million en seront atteints d'ici 15 ans.

La Société Alzheimer Granby et région, c'est 359 membres actifs, c'est 77 familles qui ont pu obtenir 13 765 heures de répit, c'est plus de 1 000 heures de formation pour une centaine de proches aidants, ce sont des services adaptés qui font une différence dans la vie des gens.

Je profite donc de ce moment pour souligner le travail de Sophie Foisy, directrice générale, ainsi que de l'ensemble des administrateurs, intervenants et animateurs qui font une différence au quotidien pour des personnes qui en ont bien besoin. Merci pour votre implication, et bon 35e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Granby. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Féliciter trois entreprises de la circonscription de Rivière-du-Loup—Témiscouata
lauréates du concours de l'Ordre national du mérite agricole

M. Denis Tardif

M. Tardif : Merci, M. le Président. Je suis très fier de vous présenter, aujourd'hui, les trois entreprises de ma circonscription qui se sont mérité le prix au niveau national lors du 130e concours de l'Ordre national du mérite agricole.

Au premier chef, dans la catégorie Or, Le Domaine Acer, à Auclair, au Témiscouata. Cette même entreprise a également été récipiendaire d'une mention spéciale en agrotourisme. Deux autres entreprises se sont aussi distinguées au niveau national dans la catégorie Bronze : Aménagement forestier Beaufor, à Biencourt, et, également, la Ferme Alégaric, à Saint-Arsène de Rivière-du-Loup.

Alors, mes plus sincères félicitations à ces trois entreprises pour ces mérites d'excellence dans leurs domaines respectifs! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. La prochaine déclaration, pour Mme la députée de Sherbrooke.

Féliciter le collège Mont-Notre-Dame de Sherbrooke inc. pour
sa participation au Pacte de l'école québécoise

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Récemment, j'ai eu le privilège de rencontrer le comité écoresponsable du collège Mont-Notre-Dame et j'ai été très impressionnée par les élèves du comité parce qu'elles ont pris la peine de prendre en note, au fil d'une journée normale à l'école, tout ce qui pouvait être amélioré pour réduire l'empreinte écologique de leur institution. Et d'ailleurs j'aimerais mettre au défi tous mes collègues députés de faire la même chose ici, à l'Assemblée. C'est la première étape pour changer les choses.

Donc, les élèves ont eu le soutien de l'équipe-école et elles ont déjà réussi à obtenir plusieurs changements. Et le collège s'est d'ailleurs engagé à en faire encore plus en signant le Pacte de l'école québécoise. C'est la première école de Sherbrooke à signer le pacte, et j'espère que toutes les autres vont les suivre dans les prochains mois. D'ici là, je me suis engagée auprès des élèves à porter leurs préoccupations environnementales à l'Assemblée nationale. Les jeunes nous montrent l'exemple et ils sont impatients de savoir ce que compte faire le gouvernement pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et protéger l'environnement. C'est de leur avenir dont il est question. Ne tardons pas trop à leur répondre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Souligner la tenue du premier Séminaire des profs,
activité organisée par l'Assemblée nationale

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci. Tout d'abord, permettez-moi, M. le Président, de souligner la présence parmi nous des participants au tout premier Séminaire des profs. Cette nouvelle activité éducative de l'Assemblée nationale réunit, pendant trois jours, des professionnels de l'éducation de niveaux primaire, secondaire et collégial afin d'approfondir leurs connaissances de la démocratie et du parlementarisme par des visites guidées, des conférences données par des professionnels de l'Assemblée nationale et des ateliers de travail. Nous souhaitons les inspirer à devenir de fiers ambassadeurs de nos institutions démocratiques.

Nous savons à quel point le personnel enseignant accomplit un travail essentiel pour notre jeunesse. Au-delà des matières enseignées, ce sont souvent des façons d'être et d'agir qui sont transmises en classe. La participation de ces enseignants au Séminaire des profs témoigne de leur sensibilité aux valeurs de citoyenneté et d'engagement. Je les félicite pour leur travail au quotidien et je leur souhaite une expérience des plus enrichissantes à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Rimouski.

Rendre hommage à Mme Noëlla Leclerc pour ses 30 ans de service
au sein de la fabrique de la paroisse Sainte-Cécile du Bic

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je tiens à rendre hommage à Mme Noëlla Leclerc, de Rimouski, secteur Le Bic. Le 20 octobre dernier, lors du 29e dîner-bénéfice de la fabrique Sainte-Cécile, Mme Leclerc a reçu un hommage afin de souligner ses 30 ans de loyaux services en tant qu'adjointe administrative au sein de la fabrique. Elle prendra sa retraite le 31 octobre prochain. Au début de 1989, lors d'une assemblée du conseil d'administration de la fabrique et sur proposition de deux marguilliers, M. Zénon Dubé et Mme Rita Gaudreau, on lui avait offert de se joindre à l'équipe pour occuper le poste de secrétaire.

Mme Leclerc a été une adjointe administrative efficace et intègre, très appréciée de ses collègues, des marguilliers et des administrateurs. Les gens se sentaient en confiance avec elle pour sa compétence et son expérience dans les dossiers de la fabrique.

Mme Leclerc est une femme respectueuse, souriante, travaillante, honnête et d'une très grande disponibilité. Elle a su garder le phare durant ces 30 dernières années. Bonne retraite, Mme Noëlla! Et merci pour tout ce que vous avez donné à la communauté, vous êtes un exemple. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Mme la députée de Saint-François, la parole est à vous.

Rendre hommage à M. Denis Fortier, propriétaire de la Boulangerie
Georges inc., pour son engagement communautaire

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Merci, M. le Président. M. Denis Fortier était un gars de l'est, un homme d'affaires accompli. Il a contribué au succès de la superbe entreprise familiale qu'est la Boulangerie Georges.

Le 8 octobre dernier, son départ a ébranlé la communauté de Fleurimont. Aimant moi-même me définir comme une fille de l'est, je me considère privilégiée que nos chemins se soient souvent croisés. Il avait un amour profond pour sa communauté, impossible d'oublier son sourire et sa joie de vivre. Et, lors des défilés du père Noël, il avait une incroyable capacité à réchauffer et dynamiser les troupes par ses rigodons entraînants. Aussi, lors de plusieurs événements et activités, on le voyait à l'oeuvre avec toute son authenticité. Son absence va me manquer, nous manquer. La communauté sherbrookoise, les gens de l'est et surtout sa famille viennent de perdre un bâtisseur, un homme d'une grande bonté.

Chers membres de la famille Fortier, je partage votre chagrin en ces moments difficiles. Je suis de tout coeur avec vous.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Et, pour terminer, je cède la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Souligner le succès du programme Parents à l'école offert par
le centre d'éducation des adultes Le Parallèle

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Depuis près de deux ans, le centre de formation générale aux adultes Le Parallèle offre, à Lachute, le programme Parents à l'école. Son objectif : faciliter le retour aux études de parents avec un horaire calqué sur celui de leurs enfants. En les rencontrant ce printemps, j'ai été éblouie par le courage et la détermination de ces mamans étudiantes. Elles me font aujourd'hui un sincère honneur en étant ici présentes au salon bleu. Elles ont la ferme envie de faire mieux pour elles et pour leurs familles. Elles sont un modèle de persévérance et leurs enfants en sont fiers.

Natacha, Geneviève, Anouk, Vanessa, Jessica, Karine, Joanie, Maude, Mara, Daphnée, Marlène, Renata, France et Karine, vous êtes inspirantes, mesdames. Merci, Marie-Josée, Linda, Sonia, Marlène, votre leadership est radieux. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 4)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Guy Bourgeois, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Mmes et MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Guy Bourgeois, ancien député d'Abitibi-Est.

Nous poursuivons donc les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Plan stratégique 2019‑2022 de l'Institut national de santé publique

Mme McCann : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le plan stratégique 2019‑2022 de l'Institut national de santé publique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader adjoint du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Caire : Merci, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 18 septembre et le 3 octobre par la députée de Saint-François, le 19 septembre par la députée de Taschereau et le 24 septembre par la députée de Soulanges.

Le Président : Ces documents sont maintenant déposés.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Pour ma part, je dépose des décisions du Bureau de l'Assemblée nationale.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise cependant qu'après la période de questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion de la députée de Maurice-Richard, débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et sur la motion d'amendement de M. le député de Jonquière à la motion précitée.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Demande d'ajustement tarifaire d'Hydro-Québec à la Régie de l'énergie

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Cette année, Hydro-Québec refuse de déposer sa demande tarifaire devant la Régie de l'énergie. Pour se justifier, la société d'État évoque le projet de loi n° 34 de la CAQ. On l'a dit, les groupes en commission parlementaire l'ont dit, une panoplie d'experts l'a dit : Si Hydro-Québec est en faveur du projet de loi n° 34, c'est parce que c'est un projet de loi rédigé par Hydro-Québec. Soyez certain d'une chose, M. le Président, si le projet de loi avait réellement remis de l'argent dans les poches des Québécois, Hydro-Québec aurait choisi d'aller à la régie.

Un monopole comme Hydro-Québec doit être surveillé par un organisme de contrôle. Même le président de la régie est sorti de sa réserve habituelle pour dénoncer l'attitude d'Hydro-Québec. À la place, la CAQ veut pomper 500 millions de nouveaux trop-perçus dans les coffres d'Hydro.

À la lumière de ce qui précède, le premier ministre peut-il nous dire s'il a promis au P.D.G. d'Hydro-Québec que le projet de loi n° 34 passerait coûte que coûte et, si ce n'est pas le cas, peut-il prendre les moyens nécessaires pour qu'Hydro se présente devant la régie afin que les Québécois paient leur électricité moins cher ?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je rappelle au chef de l'opposition officielle que, lorsque le gouvernement libéral était en place, les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec ont augmenté de plus que l'inflation. Ce que j'ai demandé, ce qu'on a demandé, le gouvernement, à Hydro-Québec, et non pas le contraire, ce qu'on a demandé à Hydro-Québec, c'est que, pour l'année prochaine, les tarifs d'électricité soient gelés, on dit zéro augmentation de tarifs l'année prochaine, et que, pour les années suivantes, l'augmentation soit limitée à l'inflation.

M. le Président, il va y avoir de la prévisibilité, comme ça. Le système actuel a des effets qui ne sont pas souhaités parce que plus les dépenses d'Hydro-Québec augmentent, plus ils ont le droit d'augmenter leurs tarifs. Quand le gouvernement libéral les a obligés à acheter de l'éolien pour rien, bien, ça a créé des pertes additionnelles chez Hydro-Québec, puis ce sont tous les Québécois qui ont payé pour cette erreur libérale. À l'avenir, il n'y en aura plus, de situation comme ça. Les augmentations seront limitées à l'inflation.

Le Président : M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le premier ministre sait très bien qu'au cours des trois dernières années on était bien en bas de l'inflation. Hydro-Québec se bat actuellement bec et ongles pour éviter d'aller devant la Régie de l'énergie. Tous les experts le disent, on s'attaque aux personnes vulnérables et à la classe moyenne. Les seuls gagnants, c'est Hydro-Québec et le gouvernement.

La vérité, M. le Président, c'est que le premier ministre veut remplir les coffres de l'État, et c'est pour ça qu'il refuse qu'Hydro-Québec passe devant la Régie de l'énergie.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef de l'opposition officielle peut bien choisir les années qui font son affaire. Moi, je vais lui donner quelques exemples.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Legault : 2014, augmentation des tarifs d'électricité de 4,3 %. Oui, le chef du Parti libéral...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...Philippe Couillard avait promis en campagne électorale qu'il corrigerait l'erreur du PQ. Il ne l'a pas fait. 2015, ça, c'étaient les libéraux, 2,9 % d'augmentation, beaucoup plus que l'inflation.

Ça n'arrivera plus, ça, M. le Président. Avec le gouvernement de la CAQ, jamais il n'y aura d'augmentations...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...qui vont dépasser l'inflation.

Le Président : Je vous demande, s'il vous plaît, par respect pour tous et chacun, d'éviter d'être trop bruyants pour être en mesure d'entendre tant les questions que les réponses. M. le chef de l'opposition officielle, deuxième complémentaire.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, tous les experts s'entendent pour dire que, pour de la transparence, il faut aller à la Régie de l'énergie. Le premier ministre laisse Hydro-Québec boycotter le chien de garde des consommateurs. C'est quoi, le message qu'il envoie, le premier ministre, là-dessus? Selon, même, deux professeurs de la Polytechnique, moins de régie, ça ouvre la porte à d'éventuelles mesures contre nos exportations aux États-Unis.

Pourquoi vouloir donc charger plus cher aux Québécois et mettre à risque nos opportunités d'exportation?

• (10 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a deux scénarios possibles devant nous : l'ancien système, qui disait essentiellement : Hydro-Québec a le droit d'augmenter ses tarifs d'électricité du même pourcentage que l'augmentation de ses dépenses, ou on a la nouvelle approche qui dit : Hydro-Québec n'a pas le droit d'augmenter ses tarifs d'électricité de plus que l'inflation. Nous, on aime mieux la deuxième approche.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, si ce projet de loi est si extraordinaire, pourquoi tout le monde s'y oppose? On connaît, d'ailleurs, la gâchette rapide du leader parlementaire pour bâillonner cette Assemblée.

Est-ce que le premier ministre peut, M. le Président, s'engager à refaire ses devoirs, à obliger Hydro-Québec de passer devant la régie et à écarter dès maintenant un autre bâillon?

Le Président : Je vais vous demander encore une fois... et je vous rappelle, s'il vous plaît, ce n'est pas une formule heureuse. Je pense qu'on le comprend bien.

Des voix : ...

Le Président : Non, non. Je vais vous demander d'être attentifs et, de tous les côtés, d'être prudents sur les propos employés. S'il vous plaît, votre collaboration. M. le premier ministre, la réponse. Votre attention, s'il vous plaît.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, actuellement, il y a des employés à la Régie de l'énergie, là, des dizaines de personnes qui, à chaque année, calculent les augmentations de dépenses acceptables chez Hydro-Québec, de la bureaucratie inutile, inutile, alors qu'on devrait dire à Hydro-Québec : Soyez responsables. Vous allez augmenter vos tarifs d'électricité maximum de l'inflation puis arrangez-vous pour que vos dépenses soient en bas de ça. C'est ça, la bonne gestion.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Projections de croissance économique

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le ministre des Finances aime bien nous parler de concepts économiques. Donc, parlons-en, d'économie, surtout à la veille d'une mise à jour économique et budgétaire, le mois prochain.

Par définition, M. le Président, vous serez d'accord avec moi que l'avenir est incertain. Il y a une multitude de facteurs internes et externes qui ont un impact sur le déroulement de notre activité économique et financière. D'ailleurs, dans le budget du ministre, M. le Président, à la page G.35, c'est d'ailleurs très bien établi, les principaux risques qui influencent le scénario économique. Il y a toute une liste de risques importants qui peuvent, oui, avoir une influence sur le scénario économique.

Alors, la question est très simple, M. le Président : Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment il arrive à gérer cette incertitude et quel est son degré de confiance dans ses prévisions?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. M. le Président, la semaine dernière, j'étais à une conférence, à New York, qui parlait du Canada, et tous les participants voulaient savoir qu'est-ce qui se passe au Québec, pourquoi le Québec fait si bien, pourquoi le Québec surperforme la moyenne canadienne...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Girard (Groulx) : Nous avions prévu, dans le dernier budget, 1,8 % de croissance pour 2019, M. le Président. Pour les premiers six mois, c'est 2,7 % de croissance. Nous avons le plus bas taux de chômage au Canada, la province canadienne. Alors, ça va bien au Québec. Comment nous nous préparons pour une...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non, je pense que je vous l'ai dit il y a deux instants, je vous demande simplement, tout le monde, et tout le monde, ça s'adresse à tous, d'être attentifs tant aux questions qu'aux réponses. Vous connaissez la façon de faire. Je pense que c'est ce que l'on veut tous. Poursuivez votre réponse, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais je comprends que, quand ça va bien comme ça, ça génère de l'enthousiasme.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Girard (Groulx) : Écoutez, comment nous nous préparons, M. le Président? Nous travaillons sur le long terme, là, sur le structurel parce que nous ne pouvons contrôler les fluctuations de l'économie mondiale. Alors, nous travaillons sur le long terme, l'éducation, les investissements privés, l'offre de travail, la réduction de la dette du Québec. Et c'est ça qui va augmenter la richesse du Québec, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, alors le ministre l'a dit, et avec raison, avec raison, qu'on ne peut pas contrôler ce qui se passe à l'extérieur. Depuis le mois de juin, le ministre de l'Énergie et son collègue nous répètent sans cesse que le projet de loi n° 34 va nous donner des tarifs d'électricité stables et prévisibles, le premier ministre l'a mentionné aussi, parce que liés à l'inflation. Ah oui? L'inflation est stable et prévisible?

M. le ministre des Finances, est-ce que vous êtes prêt à dire ici, devant nous tous, que, sur une période de quatre ans, l'inflation est vraiment stable et prévisible?

Le Président : M. le ministre des Finances. Évidemment, je vous demande de vous adresser toujours à la présidence.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, le ministre est prêt à dire que, sur une période de quatre ans... puisqu'au Canada nous avons une banque centrale qui a une cible d'inflation à long terme de 2 %. Et d'ailleurs la plupart des banques centrales dans le monde ciblent l'inflation, et ce qu'on a observé dans les dernières décennies, c'est un phénomène de long terme, c'est que la volatilité de l'inflation a diminué énormément. Alors, oui, je suis prêt à dire que la prévisibilité de l'inflation... qu'il y aura moins de volatilité au niveau de l'inflation au Québec, au Canada, en Amérique du Nord puis dans le monde.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : ...M. le Président. Je présume d'ailleurs que vous avez été consulté, en tant que ministre des Finances, consulté pour la préparation du projet de loi n° 34. Comment avez-vous laissé passer ça, M. le ministre, que le tarif d'un service public soit maintenant, dorénavant, complètement divorcé de sa réalité intrinsèque que sont les coûts de production et de distribution? Comment avez-vous laissé passer ça? Est-ce que vous cautionnez cette nouvelle théorie économique caquiste qui nous assure qu'en 2021 à 2024 l'inflation va être à 2 %?

Le Président : Monsieur... Je vous rappelle simplement que je suis là pour vous écouter, bien sûr. Pas de question directe, je suis là pour ça. M. le ministre des Finances, réponse.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, il n'y a pas de théorie économique caquiste, là, il y a juste une science économique qu'il faut étudier et comprendre. Alors...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Continuez votre réponse, M. le ministre. Et je vous demande votre attention.

M. Girard (Groulx) : Alors, dans le cadre de la mise à jour, toutes les projections des sociétés d'État seront mises à jour, tout comme les revenus et les dépenses du gouvernement, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Gestion de projets de Rio Tinto Alcan au Saguenay—Lac-Saint-Jean

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, le 15 octobre dernier, le premier ministre du Québec s'est présenté devant les dirigeants de Rio Tinto non préparé, non préparé parce que, s'il l'avait été, il aurait su que, le lendemain, il y aurait une annonce d'arrêt de deux projets importants pour la région, M. le Président. Non préparé, le premier ministre l'a échappé, et on est maintenant en mode récupération.

Ils blâment maintenant l'ancien gouvernement, alors qu'ils savent très bien que, dans la nouvelle entente, les investissements sont respectés. Alors, ils le savent, on le sait, Rio Tinto le sait. Et vous savez quoi? Les travailleurs qu'on a rencontrés hier à Saguenay, ils le savent également. Ils ne sont pas dupes et ils sont inquiets, ils ont besoin de savoir comment le gouvernement va assurer la suite des choses.

Alors, ma question pour le ministre de l'Économie : Que va-t-il faire pour rattraper la balle que le PM lui-même a échappée?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, je veux juste réitérer ce que j'ai dit il y a quelques jours. Premièrement, c'est un peu aberrant de voir que, d'un côté de la bouche, les libéraux, via le chef de l'opposition et via la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, reprochent au gouvernement de faire de l'aplaventrisme et de ne pas pouvoir travailler avec Rio Tinto pour des nouveaux projets.

D'autre part, la personne qui nous accuse, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est elle-même qui a amendé l'entente de Rio Tinto, entente qui, en 2018, privilégiait une approche visant des cibles moins contraignantes. Comment? En mettant des projets admissibles qui ne l'auraient pas été autrement, selon un encart de 2007, réaliser les projets quatre ans plus tard, en 2025... et de réduire les pénalités.

Alors, moi, tout ce que je peux dire, c'est que le gouvernement est en mode harmonieux avec les entreprises. On ne se sert pas du marteau pour faire investir les entreprises. J'ai eu des discussions avec M. Barrios, j'ai eu des discussions avec M. Gervais, il y a plusieurs projets qui vont se faire à Jonquière, à Arvida, à Vaudreuil. De la nouvelle capacité, il n'y en aura pas dans les prochaines années. Alors, Rio Tinto respecte ses engagements parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...a changé des engagements. Deuxièmement, on va travailler avec eux autres pour les faire, ces projets.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, c'est la troisième fois...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Anglade : ...que je me lève ici. Il a une entente, il a la capacité de la rendre publique, bien, qu'il la rende publique, parce qu'il va voir que les 2 milliards d'investissements prévus ont été maintenus. Mais aujourd'hui, là, il y a des travailleurs qui sont inquiets, ils ont besoin de savoir comment est-ce que le gouvernement va se comporter. Je sais que le ministre aime parler de ses clients, mais on ne parle pas de clients, là, on parle du monde sur le terrain, on parle des travailleurs, on parle des gens qui sont des élus, des gens de la population.

Qu'est-ce qu'il va faire pour régler la situation présentement, la balle qu'ils ont eux-mêmes échappée?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le ministre des Finances, votre...

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, je parle à la population aussi, mais particulièrement ceux de la région de Jonquière, du Saguenay. Rio Tinto, aujourd'hui, à cause de l'entente que vous avez signée, respecte ses engagements. Ça, c'est important. Il n'y a pas de marteau. Deuxièmement, on est en discussion constante avec la direction de Rio Tinto, et je peux confirmer aujourd'hui qu'autre que la Chine, qui a des pratiques différentes au niveau environnemental, tout nouveau projet de nouvelle capacité de Rio Tinto va se faire au Québec. Quand ça va se faire? Nous ne le savons pas.

Deuxièmement, entre-temps, il y a des projets d'optimisation pour augmenter la capacité de façon modulaire, que la société regarde, et le bureau-chef de Rio Tinto est favorable à investir au Québec. Nous travaillons avec le bureau-chef.

Le Président : Deuxième complémentaire. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez la parole.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, je lui parle du monde de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il me parle encore de clients. Là, à un moment donné, il va falloir qu'il se tienne debout. Je vais interpeller la ministre responsable de la région. Raynald Lapointe, qui est un ancien représentant des travailleurs, disait : «...Mme la ministre, il serait préférable de devenir la leader de cette région[...]. Si vous n'agissez pas de la sorte[,] vous n'êtes pas à votre place.»

Ils ont besoin d'avoir un leader pour mobiliser les forces, pour mobiliser les troupes sur le terrain. Que vont-ils faire de manière concrète pour assurer le développement économique de la région?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, quand on... Merci. Merci pour votre question. Ça me touche énormément parce que vous posez des questions sur quelle était ma place. Si on parle de ce sujet-là, je vais vous demander quelle était votre place, hier, de passer dans ma région quand c'est vous qui avez repoussé les projets. Moi, je trouve ça incroyable d'aller...

Le Président : On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vais vous rappeler la règle de base. Vous vous adressez à la présidence. Je suis là également pour vous écouter et je vous demande... J'imagine que vous souhaitez entendre les réponses, tout comme on souhaite entendre les questions en votre collaboration...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci, M. le Président. Je vais continuer. Également, moi, je me posais... puis, quand on parle de ce sujet-là, je me posais la question : Où était la place du député de Jonquière quand l'ancien gouvernement a changé l'entente? Et on dit qu'aujourd'hui le gouvernement ne prend pas sa place.

Et également je dois vraiment convaincre les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean que, moi...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : ...je vais les représenter pour les projets qui ont été retardés à cause de votre entente.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Sherbrooke. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Soutien aux maisons d'hébergement pour femmes violentées

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : M. le Président, on est 125 députés ici et on est probablement quelques-uns à déjà avoir eu besoin d'appeler le 9-1-1 parce que la vie de quelqu'un était en danger. Qu'est-ce qu'on aurait pensé si on s'était fait mettre en attente pendant deux, trois, quatre semaines? Tout le monde ici trouverait ça inacceptable.

Alors, pourquoi on accepte que des victimes de violence conjugale qui appellent à l'aide se fassent mettre en attente pendant des semaines pour une place en maison d'hébergement? On parle de personnes qui sont en danger. Il y a une femme par mois qui est tuée par son conjoint ou son ex-conjoint, une femme par mois. Les femmes qui demandent une place en maison d'hébergement, ce n'est pas parce qu'elles viennent de se chicaner avec leur conjoint, c'est parce qu'elles ont peur pour leur vie.

Demain, c'est la journée internationale pour l'élimination de la violence faite aux femmes. Quand est-ce que le gouvernement va investir l'argent qui manque pour assurer la sécurité des femmes qui ont le courage de ramasser leurs affaires puis de s'en aller?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui, M. le Président. Oui, moi, je suis extrêmement sensible, je suis très préoccupée par toute cette problématique de violence conjugale. J'ai d'ailleurs, M. le Président, rencontré des responsables de maisons d'hébergement pour des femmes, notamment itinérantes, mais je suis très sensible à toute la question de l'hébergement.

Et d'ailleurs il y a des travaux qui se font actuellement avec le regroupement par différents établissements, mais je vais aussi rencontrer prochainement les responsables du regroupement des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale.

On a aussi investi 35 millions cette année pour le Programme de soutien aux organismes communautaires, dont font partie ces maisons d'hébergement, et j'ai demandé, moi-même, là, qu'on soit bien attentif aux besoins de ces maisons d'hébergement. Certaines d'entre elles ont été sous-financées dans le passé, M. le Président. Moi, j'ai demandé qu'on porte une attention particulière à ces maisons d'hébergement, mais on va aller plus loin, M. le Président. Moi, je vais les rencontrer, puis on va faire vraiment d'autres actions pour les soutenir, essentielles pour la sécurité...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...de ces femmes et des enfants qui vont dans ces maisons d'hébergement.

Le Président : Mme la députée de Sherbrooke, votre complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : L'année dernière, c'est 15 000 demandes d'hébergement qui ont été refusées par manque de place. Ça fait 41 femmes par jour. Depuis qu'on s'est levés ce matin, il y a déjà plusieurs femmes qui se sont fait refuser une place. On manque de place en maison d'hébergement. Il n'y en a aucune nouvelle qui a été construite, ouverte depuis 10 ans.

Est-ce que la mise à jour économique qui s'en vient va nous permettre de répondre immédiatement aux femmes qui se sentent en danger?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je suis contente de répondre à cette question en compagnie de ma collègue ministre de la Santé et aussi au nom de ma collègue la ministre de la Condition féminine pour vous assurer qu'on travaille ensemble sur cet enjeu.

D'ailleurs, Mme la députée de Sherbrooke le sait pertinemment bien, on est ensemble sur un comité transpartisan qui a également à coeur l'accompagnement des victimes de violence conjugale de façon générale dans le système. Oui, les places en maison d'hébergement sont une des clés de cet accompagnement-là. Oui, c'est nécessaire.

Ma collègue vous a répondu, on travaille sur ces enjeux-là. On a d'ailleurs des conversations avec les maisons d'hébergement et, quand on leur demande de nous aider à trouver d'autres solutions, outre du financement, on est à la table pour les écouter, M. le Président.

Le Président : Mme la députée, deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Ma collègue sait très bien, comme on sait tous ici, que ce n'est pas le mandat du comité qu'on a formé, et qui fonctionne très bien, par ailleurs, de travailler sur la question des maisons d'hébergement. On travaille sur la réponse en matière de justice.

Moi, ce que je veux savoir, c'est : C'est quoi, l'échéancier? Pourquoi il y a encore des femmes qui sont sur des listes d'attente quand elles sont en danger chez elles? C'est quoi, l'échéancier pour répondre à ces besoins-là?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, moi, j'en ai rencontré, des responsables de maison d'hébergement pour femmes, et ce qu'on s'est aperçu quand je suis entrée en poste, ce que je m'aperçois, c'est que l'ancien gouvernement, les libéraux, ils ont sous-financé, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme McCann : ...ils ont sous-financé les maisons d'hébergement pour femmes violentées. Et évidemment il faut financer tout le monde, là. Les maisons d'hébergement pour hommes, oui, c'est important, mais il y a un sous-financement des maisons d'hébergement pour femmes.

Alors, nous, M. le Président, on répare puis on va réparer ça aussi, M. le Président, on va supporter nos maisons d'hébergement pour femmes violentées, M. le Président.

Le Président : Question principale. M. le chef du troisième groupe d'opposition, à vous la parole.

Impact de l'implantation de la maternelle quatre ans sur les services de garde

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, je vais vous parler d'une évidence, mais ça n'en est pas une pour le gouvernement. Le premier choix des parents québécois pour s'occuper de leurs jeunes enfants, pour en prendre soin, c'est des places en CPE. C'est ce qui est réclamé partout au Québec. Pas des maternelles quatre ans, des places en CPE. Le gouvernement s'entête à aller de l'avant malgré ça.

Je l'invite à discuter avec ses députés. Il pourrait réaliser que, dans Rivière-du-Loup, la mairesse demande à son député d'intervenir d'urgence parce que ça nuit au développement économique puis ça empêche des mamans de retourner sur le marché du travail. Il pourrait poser la question à la ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent, qui est interpelée, elle aussi, par des parents, notamment les travailleurs de la santé. Il pourrait poser la question à sa députée à Shawinigan, où il y a une pétition présentement pour demander d'urgence des places, ou même à l'adjointe parlementaire du ministre de la Famille, qui se fait interpeler également.

Alors, si ce n'est pas demandé, si c'est coûteux, puis les marges de manoeuvre vont là-dedans, pourquoi le gouvernement s'entête? Pourquoi lui, il sait mieux que les parents ce qui est bon pour leurs enfants?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le dossier des enfants, c'est le dossier, pour le gouvernement, qui est le plus important. Et ce qu'on a essayé de faire, entre autres, avec le ministre délégué à la Santé, c'est de dépister, entre autres, les... d'identifier les enfants qui ont des difficultés le plus tôt possible, commencer à leur donner des services d'abord dans les CPE puis éventuellement dans les maternelles quatre ans, dans les maternelles cinq ans, à l'école primaire. Actuellement, il y a seulement 10 %, à peu près, des parents qui ont accès à la maternelle quatre ans. Il y en a au moins 30 % qui voudraient envoyer leurs enfants à la maternelle quatre ans.

Donc, M. le Président, on va augmenter le nombre de places dans les maternelles quatre ans, on va continuer à augmenter le nombre de places dans les CPE, puis on va offrir le choix aux parents. Comment le Parti québécois peut-il être contre ça?

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Alors, M. le Président, le gouvernement n'écoute pas le Parti québécois, ça, je suis habitué, n'écoute pas non plus les parents, ça, c'est inquiétant, puis il n'écoute pas ses députés non plus, qui pourraient lui dire que, dans les bureaux de comté, là, les gens n'appellent pas en disant : Je veux de la maternelle quatre ans. Non, ils veulent des places en CPE. Puis on va finir par tous les nommer, M. le Président. C'est l'orgueil qui tient le premier ministre de maintenir ce projet qui n'a aucun sens.

Alors, je lui demande : Est-ce qu'il sait mieux que les parents ce qui est bon pour eux? Puis, s'il veut réduire l'attente en places en CPE, il y a une façon très simple : créer de nouvelles places en CPE.

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, contrairement à ce que dit le chef du Parti québécois, il y a beaucoup de parents au Québec qui ont des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage puis qui pensent qu'il y aurait des meilleurs services dans des maternelles quatre ans, avec des enseignants, avec des orthophonistes, avec toute une équipe de spécialistes pour aider ces enfants-là. Mais il n'y a rien qui est obligatoire.

Ce qu'on dit aux parents, c'est : On va continuer... D'ailleurs, mon collègue continue d'augmenter le nombre de places dans les CPE. Mon collègue de l'Éducation augmente le nombre de places dans les maternelles quatre ans, et on laisse le choix aux parents. Je ne comprends pas...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...l'acharnement du PQ à être contre cette approche-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Ce n'est pas l'acharnement du PQ, c'est les parents du Québec qui lui disent : Ce n'est pas notre choix, c'est le vôtre. Un jour, il va nous présenter la personne qui l'a convaincu, parce qu'elle nous coûte cher pas à peu près.

En matière de ressources pour les enfants, qu'on les place en CPE. C'est là que ça compte. Les parents, ce qu'ils vous disent, M. le premier ministre, c'est que c'est trop jeune pour envoyer nos enfants à temps plein. Écoutez-les. C'est ça qu'ils nous disent, les parents, pas juste au Parti québécois, dans tous vos bureaux de comté. Quand vous les rencontrez en caucus, le matin, je suis sûr qu'ils vous disent ça.

Le Président : M. le premier ministre. Évidemment, je vous rappelle la règle pour tous, vous adresser à la présidence. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je ne sais pas où vit, sur quelle planète vit le chef du Parti québécois, mais actuellement, là, il y a 30 % des parents qui voudraient envoyer leurs enfants dans la maternelle quatre ans, puis il y a seulement 10 % des enfants qui ont accès à une place en maternelle quatre ans.

Pourquoi le Parti québécois s'obstine à refuser à ces parents ce qu'il y a de mieux pour, entre autres, les enfants qui ont des difficultés? Ça n'empêche pas de continuer à offrir les services de CPE. Quand le Parti québécois va-t-il arrêter d'être à la remorque des lobbys puis écouter les parents?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande d'éviter de vous interpeler. Maintenant, la question appartient au député de Pontiac, et vous êtes le seul à avoir la parole.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Conditions de vie et de travail au Centre d'hébergement Villa-Bonheur

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, je veux vous parler de ce qui se passe au CHSLD Villa-Bonheur de Granby parce que c'est grave, M. le Président. Il y a des infirmières auxiliaires qui décrivent des conditions de travail déplorables et des conditions de vie absolument inadmissibles. Je les cite : «...il manque toujours [de] personnel. Chaque jour, on sait qu'on entre travailler dans une boîte à surprise. On doit constamment éteindre des feux parce qu'on n'a pas assez de bras pour assurer [...] les soins aux patients.» C'est lourd à porter physiquement, c'est lourd à porter psychologiquement. On veut donner le mieux à nos résidents, mais on doit se contenter du strict minimum et même moins.

M. le Président, l'enjeu n'est pas nouveau. On en avait parlé cet été. Mais le problème, c'est qu'ils avaient appliqué la solution préférée de la ministre de la Santé, c'est-à-dire un patch. Les étudiants étaient venus en renfort, mais là, les étudiants, ils sont retournés à l'école, puis le problème revient. On pensait que ça devait s'améliorer à l'automne, M. le Président. Le personnel dit qu'ils ne sont plus capables de donner les soins appropriés.

Spécifiquement, pour Villa-Bonheur, qu'est-ce que la ministre va faire?

Le Président : Mme la ministre responsable des aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, j'ai le coeur qui bat. J'ai visité 81 CHSLD depuis que je suis en poste. Et tous les gouvernements qui ont été au pouvoir pendant des années ont coupé dans les effectifs pour arriver à un budget équilibré au niveau de la santé, parce que la santé, c'est le poste qui coûte le plus cher dans les gouvernements. Les gouvernements ont coupé dans les préposés, dans les infirmières, infirmiers et infirmières auxiliaires, et on ose se lever pour parler d'un manque d'effectif. Oui, il y a un manque d'effectif partout, et vous le savez, M. le Président, qu'il y a un manque d'effectif, mais on y travaille.

Jamais, dans un budget, il n'y a eu, entre autres, 200 millions de dollars pour embaucher du personnel, jamais. Il y en a presque la moitié pour les CHSLD. Et, jusqu'à présent, on a embauché. Pour les 92,5 millions de dollars, on veut combler 964 nouvelles places. Bien, il y a déjà 300 postes en place.

Oui, ça me fait mal au coeur quand j'entends qu'il manque des effectifs. Mais, M. le Président...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...vous pouvez compter sur ce gouvernement pour régler la situation.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande de ne pas commenter. La question appartient maintenant au député de Pontiac. Vous êtes le seul, et nous sommes tous attentifs.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci. J'apprécie la perspective de la ministre. C'est quand même sa sixième année comme ministre des Aînés. Alors, elle y connaît quelque chose.

M. le Président, les conditions de travail, c'est déjà grave, mais les conditions de vie des résidents, c'est pire. Une infirmière auxiliaire a dit, là : «Des patients restent [couchés des heures] dans des lits inondés d'urine [...] on doit souvent sauter le bain», M. le Président. «Trop souvent, le mot d'ordre, c'est [...] laver le visage, les fesses et "that's it."» M. le Président, ça, c'est le mot d'ordre. Ça vient d'en haut.

Comment la ministre peut accepter ça?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre responsable des Aînés, vous êtes la seule à avoir la parole. Nous sommes tous attentifs.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Vous savez, M. le Président, oui, j'ai été ministre des Aînés pendant six ans. Mais on ne m'avait pas confié la responsabilité des CHSLD. Et les CHSLD...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Blais (Prévost) : ...et les CHSLD, M. le Président, ça a toujours été l'enfant pauvre du ministère de la Santé et des Services sociaux. Pendant des années, on ne s'est pas préoccupé de ce qui se passe. Comment se fait-il qu'il y a un CHSLD à Saint-Augustin... On promet de le refaire depuis 25 ans, il n'a pas été refait, ce CHSLD là. Comment on peut accepter ça comme société? J'ai honte, M. le Président. Oui, j'ai honte parce que ce n'est pas une façon de laisser nos aînés vulnérables...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...dans des endroits comme ça. Et on va travailler pour embaucher du personnel et bien les rémunérer...

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander... Deuxième complémentaire. Encore une fois...

Des voix : ...

Le Président : Non, pas de commentaire. Je viens de le dire, je le répète, vous l'avez assurément compris, je vais vous demander d'être très attentifs. Moi, les réponses m'intéressent comme les questions aussi. Alors, j'aimerais que tout le monde ensemble, on puisse entendre et comprendre. M. le député Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, ils sautent des bains, ils lavent à la débarbouillette, quand ils peuvent et où ils peuvent, M. le Président. Et je sais que le porte-parole de la Santé de la CAQ, à l'époque, disait : Les Québécois pensent qu'une débarbouillette pour laver les aînés, c'est insuffisant, que les aînés en CHSLD méritent plus qu'une débarbouillette, ils méritent deux bains par semaine.

M. le Président, juste pour Villa-Bonheur, à Granby, qu'est-ce que la ministre va faire pour eux, pour qu'ils aient les soins dont ils ont besoin et qu'ils n'ont pas aujourd'hui?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Des voix : ...

Le Président : Votre attention!

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, on va tout faire, tout faire ce qu'on peut faire. Oui, vous pouvez bien me regarder puis avoir un sourire, mais qu'est-ce que vous avez fait pour les CHSLD? Je vous le demande : Qu'est-ce qu'on a fait pour les CHSLD?

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, écoutez, je... Non, je pense que...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mmes les députées, je vous demande de ne pas vous interpeler, s'il vous plaît. Je ne pense pas que c'est ce que vous souhaitez, ni moi non plus ni ceux et celles qui nous écoutent. Alors, par respect, soyez attentifs aux réponses autant qu'aux questions. Mme la ministre, poursuivez. Les échanges sont importants.

Mme Blais (Prévost) : ...personne qui sait qu'on a coupé dans les effectifs, c'est moi. Je le sais parce que j'ai joué, moi, dans le film à l'Assemblée nationale du Québec.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je le sais, qu'on a coupé dans les effectifs pour atteindre les budgets. Je le sais. Ça fait des années qu'on coupe, mais ça fait des années qu'on sait aussi qu'il y a un vieillissement de la population, qu'il y a quelque chose qui ne va pas en quelque part. On devrait être tous responsables de ce qui se passe dans nos CHSLD. Tous. Tous. Tous.

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : Alors, en terminant, je vais m'en occuper, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Mme la députée, dans un instant. Je vais vous demander, là... Encore, une fois, je pense, ce sont des échanges importants, est-ce qu'on pourrait, par respect simplement, se permettre de s'entendre et de s'écouter tout le monde, tout le monde, s'il vous plaît? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, à vous la parole.

Impact des activités de la Fonderie Horne sur l'environnement

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. J'aimerais féliciter le gouvernement d'avoir agi pour réduire la présence du plomb dans l'eau. Hier, j'ai vu trois ministres et le directeur de la santé publique nous annoncer qu'ils allaient revoir la norme et la méthode d'échantillonnage. C'est un grand soulagement pour les familles parce que le plomb, c'est toxique pour tout le monde, particulièrement les enfants. Ça cause de graves problèmes de développement, ça peut affecter tout le développement neurologique.

En fait, ça me rappelle quelque chose, ça me rappelle chez nous. Contrairement à ce que le premier ministre nous disait, les risques de l'exposition à l'arsenic ne sont pas minimes. L'arsenic, c'est un cancérigène reconnu. Les enfants de Rouyn-Noranda sont contaminés jusqu'au bout des ongles et ils ne peuvent pas laisser passer l'air avant de la respirer. Le dossier des enfants, c'est le plus important, le premier ministre vient juste de nous le dire.

Je veux entendre le ministre délégué à la Santé. Pourquoi est-ce qu'il fait sa job pour le plomb, mais il se traîne les pieds depuis six mois pour l'arsenic?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, j'aimerais remercier la députée de Rouyn-Témiscamingue de sa question, ça va me permettre de clarifier la réponse.

Depuis le jour 1, je suis en action. J'ai fait venir la directrice de la santé publique à Québec au mois de mars, quand les résultats sont sortis, et on a établi un plan d'action. Je suis allé en Abitibi-Témiscamingue passer deux jours en juillet pour vérifier que le plan d'action s'était mis sur pied. La députée d'Abitibi-Est était là, celui de l'Ouest était là. Où étiez-vous? Vous avez reçu l'invitation. Où étiez-vous?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

• (10 h 40) •

M. Carmant : Oui, elle était invitée. Par la suite, ensuite, on a envoyé le directeur national de la santé publique pour s'assurer que le plan d'action allait être mis sur pied.

Donc, nous, on suit le dossier depuis le début. On s'assure que l'étude de biosurveillance soit faite pour que les enfants soient bien protégés, et, en plus, le ministère de l'Environnement, le ministre de l'Environnement vient de déposer une lettre pour diminuer les émissions dans la région.

Donc, nous, c'est important. On fait le suivi. On est là depuis le début. Où étiez-vous?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vais vous demander encore une fois... M. le leader du deuxième groupe...

Une voix : ...

Le Président : Un instant. Je vais vous donner la parole. Voilà.

M. Nadeau-Dubois : C'est parce que j'ai tellement hâte, M. le Président, de vous demander, en tant que président de notre Assemblée, de demander au ministre délégué à la Santé de nous déposer en Chambre, peut-être pas aujourd'hui, mais d'ici la fin de notre période de travaux, l'invitation qu'il prétend avoir envoyée à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. On aimerait bien l'avoir parce que, oups! elle n'est jamais rentrée dans la boîte de réception de la députée.

Le Président : Ce n'est pas une question de règlement. Je poursuis, évidemment. Mme la députée, votre complémentaire.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Je confirme que je n'ai pas été invitée, M. le Président. Le gouvernement a demandé à la fonderie de déposer un plan pour réduire l'exposition à l'arsenic, mais avec aucun objectif chiffré. Dans le cas du plomb, on exige des municipalités d'abaisser la concentration maximale de plomb dans l'eau de 10 à cinq microgrammes par litre, et c'est tant mieux. Mais, à la Fonderie Horne de Rouyn-Noranda, on continue de tolérer que la norme soit dépassée de 33 fois.

Pourquoi le gouvernement est-il moins exigeant envers la multinationale Glencore qu'avec les municipalités...

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Je me suis longuement entretenu avec la collègue députée la semaine dernière au téléphone pour lui expliquer les démarches qui étaient en cours, et elle semblait rassurée. Donc, je m'étonne de la question qui nous est adressée aujourd'hui. Elle semblait rassurée des mesures qui ont été prises encore la semaine dernière.

La semaine dernière, une lettre très ferme a été adressée aux dirigeants de l'entreprise leur demandant, d'ici le 15 décembre prochain, donc un échéancier très court, de nous faire parvenir un plan d'action avec des actions à poser rapidement pour revoir à la baisse leur taux d'émission d'arsenic. J'ai pu m'entretenir avec la mairesse...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...j'ai pu m'entretenir avec la députée, et les deux semblaient satisfaites des mesures mises...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : M. le Président, il ne faudrait pas me prêter des intentions ici. La seule — la seule — action concrète qui a été posée par le gouvernement depuis tout le début de la crise, c'est d'avoir envoyé cette lettre mollassonne, on va se le dire, à la fonderie pour l'inviter à poser des actions supplémentaires. Dans le cas du plomb, le gouvernement se vante de s'être conformé à la norme de Santé Canada. Dans le cas de l'arsenic, est-ce qu'on a besoin de Santé Canada? Non. On a notre propre norme québécoise.

Le ministre est-il capable par lui-même de faire respecter ces normes...

Le Président : M. le ministre de l'Environnement, la parole vous appartient.

M. Benoit Charette

M. Charette : Tout de même curieux de se faire dire que la lettre est mollassonne, alors que l'échéancier est très serré, alors que les exigences spécifiées sont excessivement élevées. Et la compagnie sait une chose, si jamais le plan d'action qui nous sera présenté d'ici le 15 décembre prochain... on va tout simplement réouvrir l'entente d'assainissement qui prévaut actuellement.

Donc, la députée est informée de ça, la municipalité est informée de ça, la compagnie est informée de ça. Donc, on s'attend à une collaboration exemplaire de la part de la municipalité, surtout un plan d'action réel avec des résultats rapides, de sorte qu'on puisse aller de l'avant...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...et surtout rassurer la population. Parce que l'enjeu de la santé publique est notre principale préoccupation dans le dossier.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Projet de construction de maisons des aînés

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. En campagne électorale, l'actuelle ministre des Aînés a promis 30 maisons des aînés. C'était une promesse-phare. Or, qu'est-ce qu'on a appris depuis un an, à part la cassette «nous allons respecter notre engagement»? Rien de concret.

En avril dernier, la ministre disait : «Elles ne seront pas toutes construites. Il y aura [...] 500 places de construites. Il y aura des places en développement, mais elles seront toutes annoncées.» Pas construites, annoncées. 500 aînés, c'est sept maisons de 70 personnes, même pas une maison par région. On est bien loin du rêve promis de 30 maisons des aînés.

Le 18 septembre, dans Le Journal de Québec, la ministre dit : «D'ici la fin du mandat, il va y avoir 2 600 [...] places.» Mais comment c'est possible? En cinq mois, le concept maison des aînés disparaît du vocabulaire. On parle maintenant seulement de places.

M. le Président, ma question à la ministre est fort simple : On en est où avec la construction des maisons des aînés?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : J'adore cette question-là, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Blais (Prévost) : ...parce que c'est un engagement-phare du gouvernement de la Coalition avenir Québec. Et je constate que la députée de Fabre me pose souvent la question. C'est parce qu'elle envie ce beau concept extraordinaire, qui sera annoncé en temps et lieu. Nous, on a commencé par faire les choses...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Madame, continuez.

Mme Blais (Prévost) : Est-ce que je peux avoir la parole? Il y aura 2 600 places, il y aura 30 maisons. La philosophie intérieure est faite, l'architecture est prête, les terrains sont pratiquement tous achetés. Toutes les régions du Québec sont au courant du nombre de places par région, et nous allons annoncer les maisons des aînés quand on va les annoncer. Plus, on s'est engagés à faire 900 places supplémentaires en CHSLD. Le précédent gouvernement a développé 285 places en quatre ans, on en a développé 566 en un an.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Pas de commentaire sur les réponses et sur les questions. Je vous demande encore une fois votre attention pour le bien de tous et de ceux qui nous regardent. Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Il y a eu trois appels d'offres lancés en août dernier pour la construction des maisons des aînés. Le journal Les Affaires nous révèle l'hésitation de plusieurs membres de l'Association des architectes en pratique privée du Québec à soumissionner à ces appels d'offres. Selon la directrice générale, plusieurs firmes considèrent comme peu réalistes les échéanciers et s'inquiètent de l'imprécision des estimations budgétaires.

M. le Président, la ministre peut-elle nous expliquer pourquoi une association qui représente 400 firmes d'architectes est inquiète?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés, la parole vous appartient, et à vous seule.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Bien, M. le Président, c'est peut-être parce qu'une firme d'architectes a été retenue pour faire les maisons des aînés. C'est peut-être parce que le concours a été lancé, puis qu'il y a eu une fin de concours, puis il y a eu un choix qui a été fait. Et c'est quand qu'il y a eu un gouvernement qui a injecté 1 milliard de dollars pour construire 2 600 places? Quand le même gouvernement a-t-il annoncé presque 1 milliard de dollars pour rénover des CHSLD et pour reconstruire des CHSLD? C'est quand? Quand un gouvernement a mis dans son budget 245 millions pour l'année subséquente pour faire en sorte qu'on puisse faire de l'opération à l'intérieur des maisons des aînés?

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : Puis il n'y aura pas seulement des maisons des aînés, il va y avoir des maisons alternatives pour les jeunes.

Le Président : Deuxième complémentaire, la parole appartient maintenant à la députée de Fabre, toujours.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, la directrice de l'Association des architectes reproche au gouvernement d'aller trop vite. Elle dit : «Le plus important est de construire des maisons des aînés durables et de qualité, au-delà d'un agenda gouvernemental.» Je rappelle la promesse : 30 maisons des aînés d'ici 2022.

Est-ce que la ministre, encore une fois, peut promettre qu'il y aura la construction des 30 maisons des aînés promises d'ici 2022?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre la question. Il manque 2 600 places, et là on me reproche d'aller trop vite. Actuellement, il y a 2 600 personnes qui attendent pour avoir une place dans un CHSLD, et on est en train de me reprocher d'aller trop vite pour construire 30 maisons des aînés? Bien là, il y a quelque chose qui ne va pas à quelque part. Il y aura 30 maisons des aînés, il y aura 2 600 places, et nous allons annoncer les maisons des aînés quand nous allons les annoncer. Ça s'en vient. Mais, entre-temps, on achète les terrains, on a les plans d'architecture de faits, on sait exactement où seront les maisons des aînés, c'est ce qui compte. On avance...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...tandis que ce gouvernement-là a construit seulement... a développé seulement 285 places.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : J'ose espérer que tous, encore une fois, aux termes de cette période de questions, prendront le temps de bien entendre et la question et la réponse. M. le député. S'il vous plaît, tout le monde, votre collaboration.

Troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, au PLQ, on est pour le troisième lien, mais on est aussi pour la transparence. Mais, dans le dossier, c'est juste de la confusion. Le président du Conseil du trésor nous a dit qu'il ne ferait pas le projet sans étude, il n'en publie aucune. Une journée, il y a un péage, le lendemain, il n'y en a pas. Ça va être un tunnel. Qu'est-ce qui va passer dedans? On ne le sait pas. On publie des photos de forage, ça veut donc dire qu'on sait ce qu'on va faire, mais on ne nous le dit pas, le projet n'est pas assez avancé. Le député de La Peltrie nous dit qu'il faut faire le projet à juste prix, et le premier ministre, hier, nous a dit clairement que le projet se ferait à n'importe quel prix. Ce matin, M. le Président, on a plaidé pour qu'on aille de l'avant avec notre mandat d'initiative pour entendre le directeur de bureau de projet, puis on nous a donné une réponse — M. le Président, ne riez pas : Pour les réponses, il y a une place ici, c'est le salon bleu et la période de questions.

Alors, sérieusement, est-ce que le ministre peut s'engager ce matin, à partir de maintenant, à répondre précisément à nos questions?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, j'entends depuis des semaines le député de La Pinière et le chef de l'opposition officielle s'indigner que la population de Québec et de Lévis veulent des réponses. Ils en ont, des réponses. Moi, je questionne et je vois les gens de Québec, il n'y a personne qui me dit : Où vous vous en allez?, on ne le sait pas, on est inquiets. Il y a juste vous. Il y a juste vous qui...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bonnardel : ...souhaitez saboter le projet. Et la seule chose que le député de La Pinière souhaite, c'est d'instrumentaliser une commission parlementaire et d'utiliser le directeur de projet comme une marionnette. Ça n'arrivera pas. J'ai été transparent. On a nommé Frédéric Pellerin comme directeur de projet, on a fusionné les équipes du pont de l'Île-d'Orléans avec celles du troisième lien, du tunnel Québec-Lévis. J'ai annoncé que ce sera un tunnel en juin dernier. Et la prochaine étape, ce sera les coûts. Soyez assuré, M. le Président, qu'on sera transparents dans l'intérêt des Québécois, des gens de Lévis et de l'Est du Québec.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière. Encore une fois, tous attentifs.

Accès à l'information sur le projet de troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, alors je prends le ministre au mot, je l'invite à syntoniser les radios de Québec, son nom est prononcé régulièrement au nom de la population qui veut savoir et qui ne sait pas.

Alors, je n'ai pas eu réponse, mais par contre, M. le Président, en juin dernier, on a adopté très rapidement une loi sur le financement du tramway de Québec. Le ministre voulait que ça aille vite, et on a fait passer un amendement, M. le Président, extraordinaire, obligeant le ministre à rendre public le rapport d'avancement des travaux du tramway à tous les six mois. Alors, ça fait un an qu'il est sur son projet, le ministre, M. le Président.

Est-ce que ce matin, là, il va s'engager à nous rendre publics les six derniers rapports mensuels d'avancement des travaux du projet du tunnel Québec-Lévis? Oui ou non?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, si le député est si inquiet, je l'invite à aller écouter mon entrevue d'hier matin à Bouchard en parle. Il aura toutes les réponses à ses questions. Le seul parti politique ici, M. le Président, incluant les deux partis d'opposition, où on le sait, là, Québec solidaire et... Le Parti québécois est contre le tunnel Québec-Lévis. Le Parti libéral essaie de laisser croire aux gens de Québec qu'ils sont pour. Vous êtes contre ce projet. Vous souhaitez une seule chose, c'est de saboter le tunnel Québec-Lévis...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Deux choses. Il ne peut pas prêter des intentions comme si on voulait saboter le projet et doit prendre... et ne peut pas nous mettre des mots dans la bouche. On est pour le troisième lien. Il ne peut pas dire le contraire de ce qu'on dit, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement. Et encore une fois je vous demande d'être attentifs aux échanges. Je pense qu'on est là pour ça.

M. Caire : Alors, M. le Président, je pense que mon collègue n'a absolument rien mis dans la bouche de qui que ce soit l'autre bord, mais surtout pas des intentions. Je veux dire, depuis le temps qu'on se préoccupe de ce projet-là, s'ils ont fait une démonstration, c'est qu'ils étaient contre le projet.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! O.K. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous souhaitez, à une question posée, avoir la finalité de la réponse... M. le député...

Une voix : ...

Le Président : Vous êtes gentil. M. le ministre des Transports.

M. Bonnardel : Oui, M. le Président. Je termine en disant que je connais très bien le petit jeu du député de La Pinière, c'est d'instrumentaliser cette commission...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Non. Monsieur, vous savez qu'on ne peut pas... Non, je vois des gens réagir, je vois des gens sourire, je vois des gens répliquer. Peut-on finir de belle façon? Je vous demande votre collaboration. Je vous demande de ne pas prêter des intentions. Tous les collègues, vous le savez. Faites en sorte de mettre en pratique ce que vous connaissez déjà.

Terminez la réponse, M. le ministre. Et je vous demande tous votre collaboration pour compléter cette période de questions. M. le député, mesdames messieurs, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui, M. le Président. Je suis surpris de voir le député de La Pinière s'indigner. Parce qu'il se connaît lui-même, il sait très bien qu'il veut instrumentaliser cette commission pour, encore une fois, s'assurer...

Des voix : ...

Le Président : Non, M. le ministre... Je m'excuse. Tous, s'il vous plaît, votre attention. M. le ministre, je vous indiquais ce que je souhaitais.

Des voix : ...

Le Président : Non, non, mais je m'excuse, là, deux secondes! Je vous indiquais ce que je souhaitais, M. le ministre, à deux reprises. Je vais vous demander de collaborer et de faire attention aux propos tenus. J'aimerais que ça ne se répète pas. Complétons cette période de questions dans l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : ...en disant, M. le Président, que je serai transparent, comme je l'ai été en juin dernier. En temps et lieu, donc, on dévoilera les coûts, la forme de ce tunnel. Et, encore une fois, ce sera dans l'intérêt des gens de Québec, des gens de l'Est du Québec et des gens de Lévis.

Le Président : Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît!

Votes reportés

À la rubrique Votes reportés — Mme et MM. les whips, ça va pour tout le monde? — comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur la motion de la députée de Maurice-Richard débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement du député de Jonquière à la motion précitée.

Conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Jonquière avant de procéder au vote sur la motion principale.

La motion de Mme la députée de Maurice-Richard se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale réitère solennellement que l'île d'Anticosti est un joyau naturel qui recèle un patrimoine géologique et paléontologique dont la valeur universelle et exceptionnelle est mondialement reconnue;

«Qu'elle rappelle que l'ensemble des claims pétrolier et gazier ont été rachetés dans le passé par l'État afin de préserver la beauté et le patrimoine unique de cette île;

«Qu'elle rappelle que suite à la demande du gouvernement du Québec en 2017, le gouvernement fédéral a inscrit l'île d'Anticosti sur la liste des sites du patrimoine mondial au Canada et que cette étape est celle qui précède la candidature officielle au patrimoine mondial de l'UNESCO;

«Qu'elle prenne acte que le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs a soumis à plusieurs reprises des recommandations défavorables à la création d'une bande de protection des berges de l'île;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de mettre en place une bande de protection des berges de l'île sans tarder et de s'engager formellement à protéger l'île d'Anticosti, à conserver son caractère naturel [et] exceptionnel et à soutenir sa candidature au patrimoine mondial de l'UNESCO en prenant les mesures nécessaires.»

La motion d'amendement de M. le député de Jonquière se lit comme suit :

«Que la motion de la députée de Maurice-Richard soit amendée de la manière suivante :

«Au premier alinéa, ajouter, après les mots "recèle un patrimoine", le mot "historique";

«Au dernier alinéa, remplacer les mots "son caractère naturel exceptionnel" par les mots "ses caractères naturel et historique exceptionnels."»

Motion d'amendement à la motion proposant que l'Assemblée réitère que l'île d'Anticosti
est un joyau naturel dont la valeur du patrimoine géologique et paléontologique
est mondialement reconnue et qu'elle demande au gouvernement de s'engager
à protéger l'île d'Anticosti, à conserver son caractère naturel exceptionnel
et à soutenir sa candidature au patrimoine mondial de l'UNESCO

Je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député de Jonquière, que je viens tout juste de lire.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Legault (L'Assomption), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Bonnardel (Granby), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  100

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée.

Motion amendée

Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la députée de Maurice-Richard, telle qu'amendée, qui se lit désormais comme suit :

«Que l'Assemblée nationale réitère solennellement que l'île d'Anticosti est un joyau naturel qui recèle un patrimoine historique, géologique et paléontologique dont la valeur universelle et exceptionnelle est mondialement reconnue;

«Qu'elle rappelle que l'ensemble des claims pétrolier et gazier ont été rachetés dans le passé par l'État afin de préserver la beauté et le patrimoine unique de cette île;

«Qu'elle rappelle que suite à la demande du gouvernement du Québec en 2017, le gouvernement fédéral a inscrit l'île d'Anticosti sur la liste des sites du patrimoine mondial au Canada et que cette étape est celle qui précède la candidature officielle au patrimoine mondial de l'UNESCO;

«Qu'elle prenne acte que le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs a soumis à plusieurs reprises des recommandations défavorables à la création d'une bande de protection des berges de l'île;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de mettre en place une bande de protection des berges de l'île sans tarder et de s'engager formellement à protéger l'île d'Anticosti, à conserver ses caractères naturel et historique exceptionnels et à soutenir sa candidature au patrimoine mondial de l'UNESCO en prenant les mesures nécessaires.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Legault (L'Assomption), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Bonnardel (Granby), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  100

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, merci. Oui, M. le Président, alors, suite à l'adoption à l'unanimité de la motion de notre collègue de Maurice-Richard, je vous prierais de transmettre copie de ladite motion au maire de L'Île-d'Anticosti, M. John Pineault, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Ce sera fait, M. le leader de l'opposition officielle.

Motions sans préavis

Maintenant, à la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'il est nécessaire que les entreprises privées documentent scientifiquement les effets économiques et environnementaux de leurs projets;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de ne pas engager de fonds publics pour soutenir GNL Québec dans l'accomplissement de cette responsabilité sociale.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Maintenant, je reconnais un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Rimouski.

Souligner l'exploit accompli par le comédien Patrice Coquereau dans sa longue marche
de sensibilisation aux troubles anxieux et demander au gouvernement d'augmenter
les ressources et l'aide financière aux organismes de santé mentale pour
rendre les traitements des troubles anxieux accessibles à tous

M. LeBel : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner la présence dans nos tribunes du comédien M. Patrice Coquereau, qui est ici. Patrice.

Je sollicite donc le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Pontiac, le député de Jean-Lesage, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'exploit du comédien Patrice Coquereau qui, en août dernier, a parcouru à la marche les 570 kilomètres, séparant Longueuil et Rimouski dans le but de démystifier et de sensibiliser la population aux troubles anxieux;

«Que l'Assemblée nationale enjoigne au gouvernement de bonifier les ressources en santé mentale et d'octroyer une aide financière supplémentaire aux organismes en place, dans les meilleurs délais, pour rendre les traitements des troubles anxieux accessibles à tous.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, M. le Président, il y a un consentement pour un débat d'une minute par intervenant, en commençant par le député de Rimouski, la ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Pontiac et le député de Jean-Lesage.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Merci aux collègues d'avoir permis ce petit débat.

Vous savez, quand tu es parent, puis ton jeune t'appelle, il dit : Maman, j'étouffe, je ne suis plus capable de bouger, je vais mourir, j'étouffe, viens me chercher, quand ton gars t'appelle, qu'il est dans l'Ouest canadien, sur le bord de l'autoroute, tu es à Rimouski, il t'appelle puis il dit : Papa, je ne suis plus capable de bouger, je ne suis plus capable, là tu dis : Respire mon gars, prends le temps, respire, respire, tu vas t'en sortir...

Les jeunes vivent l'anxiété, et on en connaît plein. C'est un mal qu'on n'a pas pu comprendre, il y a quelques années, mais aujourd'hui l'anxiété, surtout chez les jeunes, c'est un mal qu'on voit de plus en plus. Même les associations étudiantes, écoutez, les associations étudiantes font de l'anxiété un enjeu. Dans le temps, jamais je n'aurais pensé... J'étais dans les mouvements étudiants, moi aussi. Jamais on n'aurait pensé que l'anxiété devienne un enjeu de nos mobilisations, mais aujourd'hui c'est ça, tellement que c'est un problème important.

Quand des aînés seuls... qu'ils vivent leurs vieux jours dans l'anxiété, souvent liée à la pauvreté, il faut que, comme décideurs, on en prenne conscience, comme législateurs, on en prenne conscience. Il faut faire ce qu'il faut pour offrir à ce monde-là des services adéquats partout, des services accessibles.

Patrice, merci beaucoup de ta longue marche. Tu as rencontré plein de monde et tu as réveillé plein de gens, dont moi, à cette mobilisation-là. Merci. Merci beaucoup. C'est des gestes comme ça qui font qu'on peut faire bouger les choses. Merci, Patrice.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, moi, à mon tour aussi, je veux saluer l'initiative de M. Patrice Coquereau, qui est dans les tribunes, évidemment, avec nous aujourd'hui, je veux le saluer, et qui a parcouru 570 kilomètres à pied pour sensibiliser la population aux troubles anxieux.

Notre gouvernement travaille activement à bonifier les services en santé mentale. On a investi 20 millions de plus cette année pour embaucher du personnel supplémentaire, on veut diminuer de façon importante le nombre de personnes en attente de services de santé mentale au Québec. On a aussi investi 35 millions de plus pour les organismes communautaires.

M. le Président, au Québec, il y a 400 organismes communautaires qui s'occupent de la santé mentale. Nous avons aussi tenu un forum sur la santé mentale des jeunes, et un second forum en santé mentale des adultes va avoir lieu la semaine prochaine et de manière transpartisane. Un nouveau programme est aussi en développement et en déploiement pour l'accès aux soins et au traitement des troubles anxieux dans cinq établissements, et toutes les régions du Québec vont avoir ce programme dans la prochaine année. Il s'agit, les cinq établissements : Québec, Mauricie—Centre-du-Québec, Est-de-l'Île-de-Montréal, Outaouais et Chaudière-Appalaches. On développe notre offre de services et de soins en santé mentale, on se base sur les meilleures pratiques cliniques. Ces pratiques ont fait preuve de résultats concrets pour les personnes qui vivent avec un trouble de santé mentale.

Alors, on a un forum Adultes et santé mentale la semaine prochaine, on va avoir une fois de plus l'occasion de travailler ensemble, d'échanger sur des pistes de solution. On veut améliorer les soins et services en santé mentale puis on veut aboutir avec un nouveau plan d'action, 2020‑2025, qui va être très porteur pour la population.

En terminant, ce plan, on l'a construit en collaboration avec les personnes qui sont utilisatrices de services, les membres de l'entourage, des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux, plusieurs experts représentant les besoins et mes collègues du gouvernement et des oppositions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole à M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Merci de nous permettre de joindre notre voix afin de féliciter Patrice Coquereau pour son exploit, qui, à travers sa marche et sa démarche, a voulu mettre en évidence la prévalence des troubles anxieux dans notre société et sensibiliser la population québécoise mais nous sensibiliser également, comme élus, au fait qu'il faut en faire davantage pour les gens qui sont atteints de tous ces troubles, parce que, les troubles anxieux, le député de Rimouski en a fait état d'une certaine forme, mais ils peuvent prendre plusieurs formes différentes, on peut parler de crises de panique, on peut parler de troubles obsessifs compulsifs, on peut parler de phobies sociales, on peut parler de stress post-traumatique également, mais c'est l'enjeu, c'est le trouble de santé mentale qui touche le plus nos enfants, M. le Président. Et malheureusement, malheureusement, ce n'est pas rare que ça prend un certain temps, que ça prend un grand bout de temps, même, avant que ces troubles-là soient diagnostiqués et qu'on puisse même commencer le traitement.

Alors, ce qu'on entend aujourd'hui réellement, c'est qu'on se doit tous, ici, là, de bonifier, d'améliorer, de rendre plus disponibles les ressources en santé mentale pour que davantage de Québécois et de Québécoises aient accès aux soins dont ils ont besoin, que ce soient nos enfants, que ce soient les anciens combattants ou que ce soient les gens dans la population en général qui ne savent pas vers où se tourner en ce moment. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. L'anxiété, c'est un problème très grave. Je remercie beaucoup M. Coquereau de nous permettre aujourd'hui d'en parler et de sensibiliser tout le monde. C'est un problème qui est grandissant, au Québec, mais certainement pas juste au Québec. Et c'est un problème pour lequel on offre toujours... souvent, disons, pour être modéré, là, une réponse similaire, quand il y a une réponse, et cette réponse-là, c'est les médicaments. On investit beaucoup, au Québec, en médicaments et on investit peu en écoute.

L'anxiété, ce n'est pas juste un problème dans le cerveau, c'est nourri par l'intimidation, la culture de l'intimidation dans les cours d'école, ailleurs aussi, c'est nourri par des normes sociales auxquelles presque personne ne correspond, c'est nourri par un système économique qui nous dresse les uns contre les autres tout le temps. Et, s'il y a une chose que moi, j'aimerais dire à ce sujet aujourd'hui, là, c'est que je veux que, comme société, on se mette à écouter, puis qu'on prenne acte de ce qui est dit, et qu'on fasse quelque chose, comme société, par rapport au problème de l'anxiété. Je vous remercie.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui? Allez-y, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : M. le Président après avoir adopté cette motion, question de joindre nos pas à M. Coquereau, j'invite les députés à l'Assemblée nationale de se lever pour un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la whip et MM. les whips, ça va? Donc, nous allons procéder à un vote par appel nominal.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  94

                     Contre :             0

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. Maintenant, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement. Madame... M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

Souligner le Mois de la sensibilisation aux troubles d'apprentissage

M. Carmant : Merci, M. le Président. Je suis fier de présenter une motion qui suit celle du député de Rimouski et qui est dans la même thématique.

M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac, le député de Jean-Lesage, le député de Rimouski, la députée de Marie-Victorin, le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne le mois de la sensibilisation au trouble déficitaire de l'attention avec ou sans hyperactivité;

«Qu'elle rappelle que plus d'un Québécois sur 20 a un diagnostic de TDAH et qu'il s'agit du trouble psychiatrique de l'enfant le plus fréquent au pays;

«Qu'elle rappelle que les enfants touchés par ce trouble sont bien souvent catégorisés comme des enfants problématiques et que, malheureusement, ils font encore les frais de ces stigmates;

«Qu'elle rappelle que ce trouble est de nature neurobiologique, que sa nature est complexe et qu'il affecte de nombreux pans de vie des personnes touchées;

«Qu'enfin, elle réitère l'importance de l'implication de tous les acteurs de la société civile concernée, du parent aux chercheurs, afin de faire en sorte que cette condition de santé n'empêche personne de s'épanouir complètement.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Maintenant, je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Pontiac.

Demander au gouvernement de resserrer la réglementation sur le
vapotage et de bonifier les campagnes de sensibilisation sur
les effets de la cigarette électronique

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Jean-Lesage, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Considérant les risques de développer une maladie pulmonaire sévère et les décès possibles associés à l'usage de cigarettes électroniques;

«Considérant qu'un premier cas québécois de maladie respiratoire grave liée au vapotage a été détecté et qu'il existe un grand nombre d'utilisateurs de la cigarette électronique au Québec;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le vapotage est un enjeu majeur de santé publique;

«Qu'elle exige que le gouvernement caquiste resserre dès maintenant la réglementation sur le vapotage;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement de bonifier dès maintenant les campagnes de sensibilisation sur les effets de la cigarette électronique, particulièrement chez les jeunes.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

• (11 h 20) •

M. Tanguay : Je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la whip, MM. les whips, ça va? Donc, nous allons procéder par un vote par appel nominal.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).        

M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé)

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  93

                     Contre :             0

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. La motion est adoptée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Verdun, le député de Jean-Lesage, la députée de Gaspé et le député de Chomedey, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'entamer des consultations en vue de doter le Québec d'un hymne national officiel.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : M. le Président, je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 du règlement afin de déposer une motion de consultations particulières donnant suite à une entente entre les leaders et les députés indépendants. Et, pour l'information, ça concerne le projet de loi n° 40.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement? Ça va? Allez-y.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 40

M. Schneeberger : M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de la culture et de l'éducation, dans le cadre [...] du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, procède à des consultations particulières et tiennent des auditions publiques le lundi 4 novembre [...] de 14 heures à 18 heures, le mardi 5 novembre [...] de 10 heures à 11 h 30, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 45 et de 19 h 30 à 21 heures, le mercredi 6 novembre [...] après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, le jeudi 7 novembre [...] après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, le lundi 11 novembre [...] de 14 heures à 17 h 45, le mardi 12 novembre [...] de 10 heures à 12 heures, après les affaires courantes jusqu'à 18 h 15 et de 19 h 30 à 21 heures et le mercredi 13 novembre [...] après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 h 45;

«Qu'à cette fin, la commission entende les organismes suivants : la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, la Centrale des syndicats du Québec, Confédération des syndicats nationaux, Fédération autonome de l'enseignement, Directeur général des élections du Québec, Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, commission scolaire des Navigateurs, l'association provinciale des enseignants et enseignantes du Québec, Fédération des comités de parents du Québec, l'Association des comités de parents anglophones, L'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques, APPELE-Québec, Conseil supérieur de l'éducation, l'Association des enseignantes en préscolaire du Québec, Association québécoise du personnel de direction des écoles, Association of Administrators of English School of Québec, Société Makivik, Association des directions générales des commissions scolaires, L'Institut du Nouveau Monde, Fédération des cégeps, Institut de coopération pour l'éducation des adultes, Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités, Je protège mon école publique, Cree School Board, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, commission scolaire des Grandes-Seigneuries, Comité de parents de la commission scolaire de Montréal, l'Association des commissions scolaires anglophones de l'Abitibi-Témiscamingue, la Concertation des commissions scolaires de l'Outaouais et de la région du Nord-du-Québec conjointement, Mme Catherine Harel-Bourdon, présidente de la CSDM, pour concertation des commissions scolaires des régions de Montréal et Laval conjointement, Regroupement des commissions scolaires de la Montérégie et de l'Estrie conjointement, Table de concertation 04-17 — Mauricie-Centre-du-Québec — Regroupement des commissions scolaires de la Capitale-Nationale, de la Chaudière et du Saguenay—Lac-Saint-Jean conjointement, l'Association québécoise des cadres scolaires, L'école ensemble, Association québécoise de la garde scolaire, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Fédération des transporteurs par autobus du Québec, Regroupement des commissions scolaires du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et de la région de la Côte-Nord conjointement, [et] Commission scolaire des régions des Laurentides et de Lanaudière conjointement;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la manière suivante : 5 minutes 34 [...] pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 [...] pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et [...] 51 secondes à la députée indépendante;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit d'une durée de 10 minutes et l'échange avec les membres de la Commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 [...] pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 [...] pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 [...] pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 [...] pour la députée indépendante;

«Que la durée maximale de l'exposé des organismes entendus conjointement soit d'une durée de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 16 minutes 40 [...] pour l'opposition officielle, 4 minutes 10 [...] pour le deuxième groupe d'opposition, 4 minutes 10 [...] pour le troisième groupe d'opposition et 4 minutes 10 [...] pour la députée indépendante;

«Que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Voilà.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce que cette... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président, de me permettre de prendre la parole juste quelques secondes. Comme vous le savez, puis vous étiez sur le trône, vous siégiez hier, il y a eu beaucoup d'échanges entre les groupes parlementaires au sujet des groupes à inviter et des consultations, par rapport à ce projet de loi là, on en a discuté longuement devant vous hier. L'opposition aurait souhaité, vous le savez, la tenue de consultation générale, nécessitant, évidemment, l'accord de tous. Maintenant, nous sommes disposés à donner notre consentement à cette motion en espérant que le gouvernement aura de l'ouverture, M. le Président, parce qu'il y a des groupes qui souhaitent être entendus, et, qu'advenant des désistements, il y a 50 groupes qui se sont manifestés... bien, qu'il y ait une ouverture pour que, s'il y a un désistement, on puisse inviter des groupes qui ont déjà levé la main.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, consentement à la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

• (11 h 30) •

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des relations avec les citoyens entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, le mardi 29 octobre, de 10 à midi, à salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, ainsi que le mardi 29 octobre, de 10 à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, le vendredi 25 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Pauline-Marois, ainsi que le mardi 29 octobre, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 30 min et de 15 à 18 heures, ainsi que le mardi 29 octobre 2019, de 10 à 11 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland. Voilà.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader du gouvernement. À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 25 octobre 2019, M. le député de Pontiac s'adressera à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux sur le sujet suivant : L'incapacité du gouvernement caquiste d'améliorer les services de santé et services sociaux, notamment en région.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 1er novembre 2019 portera sur le sujet suivant : La nécessité pour le gouvernement caquiste de mettre en place des mesures concrètes afin de renforcer la protection des consommateurs québécois, notamment les jeunes, en matière de gestion des finances personnelles. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel s'adressera alors à Mme la ministre de la Justice.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, oui, M. le Président, je demanderais d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 5

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 17 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 23 octobre 2019 sur la prise en considération du rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a procédé à l'étude du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et par Mme la députée de Saint-Laurent.

Lorsque nous avons terminé nos travaux hier, il restait 3 min 25 s à Mme la députée de Fabre, et je vous cède la parole.

Mme Monique Sauvé (suite)

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, question de permettre aux gens de suivre le début de mon propos jusqu'à la conclusion aujourd'hui, deux éléments clés de mon propos d'hier. Tout d'abord, j'ai mis beaucoup, beaucoup l'accent sur le fait que la maternelle quatre ans mur à mur dans l'improvisation, on était très loin, très loin du compte. On était très loin de prendre en compte la véritable priorité de la réussite éducative pour l'ensemble des jeunes du Québec. Et j'ai mis l'accent sur le fait qu'à mettre tous les efforts à déployer les maternelles, pendant ce temps on n'était pas en train de voir à régler la pénurie des enseignants, pendant ce temps on n'était pas en train de régler clairement le décrochage des jeunes qui partent vers le marché du travail, qui vit cette pénurie, des jeunes qui se retrouvent avec, bien sûr, sans le diplôme dans leur poche. Alors, si on veut vraiment faire en sorte que la priorité, c'est la réussite éducative, la maternelle est loin d'être la panacée universelle.

Je me suis permis aussi de reconnaître une palme d'or dans tout ce grand débat hier, la palme d'or de l'aberration, qui revenait au premier ministre, lorsqu'il a affirmé en cette Chambre qu'il avait omis d'inclure le coût des corridors et des espaces publics dans le budget du projet. Quand on parlait d'improvisation, de montants astronomiques, au fil des semaines, pour le coût des classes de maternelle, eh bien, je pense que ce propos mérite qu'on le reconnaisse comme aberration numéro un.

M. le Président, en conclusion, je vous dirais que, quand je pense entre autres... Et j'ai rendu hommage à ma collègue de Saint-Laurent hier. Quand on parle de l'équipe libérale, quand on parle de la vision, des avancées que la collègue de Saint-Laurent a pu faire sur le projet de loi pour s'assurer que les jeunes handicapés puissent être pris en considération, qu'on puisse s'assurer de la qualité du ratio pour les jeunes, qu'on puisse travailler aussi à une reddition de comptes, on est dans une réflexion de vision pour la réussite éducative. Et vous me permettrez un moment d'émotion, où je pense à mes anciens prédécesseurs, je pense, entre autres, à des anciens ministres de l'Éducation, Sébastien Proulx et également Mme Michelle Courchesne, qui avait, avec sa vision gouvernementale L'école, j'y tiens, assuré toutes les étapes du parcours scolaire.

Alors, quand on a une véritable vision, on travaille, M. le Président, à toutes les étapes du parcours scolaire, on pense aux jeunes, on pense aux adolescents, on pense aux étudiants bien plus qu'à une promesse électorale. Donc, je suis, oui, pour une réussite éducative de tous les jeunes et je suis passionnée contre une maternelle qui est du mur-à-mur improvisé et brouillon. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je reconnais Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur le projet des maternelles quatre ans mais pour parler plus particulièrement de la réalité de ma circonscription, la circonscription de Mercier. Je trouvais très important, pour ce projet de loi, de relayer ce que les gens me disent sur le terrain. Je ne passerai pas par quatre chemins, ouvrir des maternelles quatre ans dans Mercier comme dans d'autres quartiers montréalais est tout simplement impossible dans les années à venir. Ce n'est pas faire preuve de défaitisme de dire ça, ce n'est pas manquer d'ambition. Dire ça, c'est être réaliste, c'est être pragmatique.

Il y a plusieurs raisons au fait que le déploiement des maternelles quatre ans est impossible dans des quartiers comme celui du Plateau—Mont-Royal. Tout d'abord, la question de la surpopulation de nos écoles. Sur Le Plateau, nous avons des écoles avec des taux d'occupation aussi élevés — écoutez bien ça, M. le Président — que 120 %. On parle de nos écoles. Et, au moment où on se parle, il n'y a absolument aucun projet qui existe pour résorber ce taux et y trouver une solution. C'est donc bêtement un manque d'espace dans nos écoles. Il faudrait donc commencer par en construire, des écoles pour réduire cette surpopulation criante.

Un des objectifs du ministre avec le projet de loi n° 5 est de donner le choix aux parents. Eh bien, dans Mercier, ce choix, bien, il n'existe pas. Il y a donc une iniquité importante entre les régions du Québec, on peut même parler d'un système à deux vitesses : celui des régions, où il y a des maternelles quatre ans, où il y aura des maternelles quatre ans, et celui des milieux urbains, où on ne pourra pas en ouvrir parce qu'il y a d'autres priorités urgentes à régler avant. Donc, les parents montréalais n'auront pas le choix.

Évidemment, ce qui est important, c'est que le gouvernement ait en tête de gouverner pour tous les Québécois et ne pas oublier cette réalité montréalaise dans laquelle nos enfants, les parents, les enseignants vivent à tous les jours.

Donc, comme je le mentionnais, ouvrir des maternelles quatre ans n'est pas la priorité. C'est ce que les gens me disent sur le terrain. Il y a d'autres priorités plus urgentes, comme celle de régler la surpopulation, mais aussi l'accès aux mesures alimentaires. Si la CAQ a vraiment à coeur l'apprentissage de nos tout-petits, elle devrait d'abord s'assurer que tous les enfants qui en ont besoin, de cette mesure alimentaire, puissent y avoir accès, et ce, peu importe l'indice de défavorisation de leur école.

Ce n'est pas parce qu'un quartier se gentrifie — on connaît très bien cette réalité sur Le Plateau—Mont-Royal — que la pauvreté disparaît par magie et que tous les enfants sont des enfants de riches, puis ils n'ont besoin de rien. La réalité de Montréal est beaucoup plus complexe. C'est une réalité d'une grande mixité sociale où le très pauvre côtoie le très riche, et c'est une bonne chose que ce soit ainsi, et donc c'est important d'en tenir compte.

• (11 h 40) •

Le ministre a récemment prolongé la mesure alimentaire d'un an pour les écoles qui n'ont pas le code de défavorisation requis. Mais qu'est-ce qui va arriver l'année prochaine? Le ministre ne pourrait-il pas envisager d'étendre plutôt l'aide alimentaire à tous les élèves au lieu d'ouvrir de manière chaotique et mur à mur des maternelles quatre ans sans prendre en considération la réalité et les contraintes du milieu? Voilà une utilisation des fonds publics qui serait plus juste, plus raisonnable et plus équitable.

La commission scolaire de Montréal est en pénurie d'enseignants et d'enseignantes. Ça, c'est un autre problème. Ce n'est pas une surprise pour le ministre, on en parle dans tous les milieux, et c'est aussi extrêmement criant dans nos écoles. On m'a parlé de classes où les élèves ont jusqu'à quatre enseignants différents durant l'année, d'autres où il n'y a pas eu d'enseignant pendant un mois à la rentrée. On se rappelle de la crise et de la rentrée qu'on a connue, la rentrée chaotique, la rentrée scolaire qui a été très chaotique. Où le ministre pense-t-il qu'il va dénicher des enseignantes et des enseignants supplémentaires pour ses maternelles quatre ans? La mise en oeuvre des maternelles quatre ans ne va faire qu'empirer la situation, logiquement.

Faute de financement adéquat, des écoles de mon quartier retirent le financement pour l'aide aux devoirs aux organismes communautaires pour être en mesure d'embaucher d'autres professionnels. Donc, les directions dans les écoles doivent faire des choix extrêmement déchirants. Et le cas que je vous parle, c'est vraiment un cas d'un organisme communautaire qui est venu me voir puis qui m'a dit : On avait cette aide aux devoirs et on se l'est fait retirer alors que ça faisait plus de 10 ans qu'on la donnait parce que les écoles doivent faire des choix déchirants. Et ça, c'est la réalité du terrain, ce que les gens vivent, notamment dans mon quartier, dans ma circonscription.

À la place, donc, de s'acharner à ouvrir des maternelles quatre ans, le ministre devrait aussi se préoccuper de la vétusté de nos écoles. On a fait une sortie récemment, avec mon collègue le député de Rosemont... en fait, c'était au début de l'année passée, et on avait fait une sortie pour dire à quel point il faut investir dans nos écoles; oui, en construire, mais nos écoles tombent en ruines. Ce sont des enfants qui sont dans nos écoles, et, si on se préoccupe d'eux autres, c'est aussi important d'investir dans les infrastructures.

Donc, il y a eu une enveloppe qui a été débloquée, l'enveloppe de 2,3 milliards pour la rénovation des écoles délabrées. Oui, c'est un bon début, mais c'est insuffisant. Si on regarde, par exemple, le déficit d'entretien de la commission scolaire de Montréal, eh bien, ça représente à lui seul, juste à la commission scolaire de Montréal, 1,1 milliard de dollars. Donc, c'est près de la moitié de l'enveloppe budgétaire qui a été débloquée qui a été annoncée. Mais ce que la CSDM sait, c'est qu'elle va recevoir moins de 300 millions de dollars, donc on est vraiment loin du compte.

Donc, dans nos quartiers, les écoles dont le toit coule seront privilégiées parce que ça urge, mais qu'est-ce qui va arriver dans les autres écoles où, par exemple, ils ont des problèmes comme les parois de béton qui menacent de se détacher des murs? On va aller vers le plus urgent parce que le financement manque. L'argent des maternelles quatre ans devrait donc être investi dans les infrastructures qui accueillent nos enfants, même si faire des annonces pour les infrastructures est beaucoup moins sexy que de faire une annonce où est-ce qu'on dit : Tous les enfants de quatre ans et tous les parents vont avoir le choix d'envoyer leurs enfants dans des maternelles quatre ans, ce qui n'est même pas la réalité, en tout cas la réalité dans la circonscription de Mercier.

Mais j'ai aussi une autre idée où l'argent des maternelles quatre ans devrait aller en premier, et je pense que cette idée devrait plaire au ministre. Il pourrait l'investir dans l'attractivité des programmes éducatifs et aussi pour faire de plus belles écoles. On parle beaucoup, et on en a beaucoup parlé dans les médias, des lab-écoles. C'est bien beau, mais, moi, ce que je veux, c'est que tous les enfants, pas seulement une poignée d'enfants, tous les enfants aient accès à des belles écoles qui leur donnent envie de continuer à les fréquenter. C'est important pour ne pas que les élèves montréalais aient l'impression d'étudier dans un bunker de guerre froide. Et là je parle, par exemple... On voit des écoles qui ne sont pas accueillantes pour nos enfants. Si on veut éviter le décrochage scolaire, c'est important qu'elles le soient.

Le ministre doit comprendre, donc, que la priorité actuelle n'est pas aux maternelles quatre ans mur à mur. On n'est pas en train de dire... et ça, ça a été répété aussi par ma collègue de Sherbrooke, on n'est pas contre l'implantation des maternelles quatre ans, mais on est pour que ce soit fait de façon ordonnée et surtout en s'assurant de régler les priorités criantes dont je viens de vous faire part.

La priorité devrait donc être donnée à régler les problèmes de surpopulation de nos écoles, à s'assurer que chaque enfant dans le besoin puisse bénéficier de l'aide alimentaire, que des enseignants et du personnel soient embauchés et retenus — quand on sait aussi qu'il y a des problèmes de rétention de nos enseignants et de nos professionnels dans les écoles — et que tous les immeubles vétustes et qui tombent en ruines puissent être rénovés pour que le programme et aussi pour que l'environnement de nos écoles soient accueillants pour nos enfants. C'est de ça que me parlent, M. le Président, les gens sur le terrain. En tout cas, dans les écoles montréalaises, c'est de ça qu'ils ont besoin et non pas des maternelles quatre ans mur à mur. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Avant de poursuivre, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Robert-Baldwin au ministre des Finances concernant l'impossibilité pour le ministère des Finances de prévoir avec certitude l'inflation au-delà de deux ans, contrairement à ce que prétend le gouvernement caquiste avec le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité; le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne au ministre de l'Économie et de l'Innovation concernant l'absence de plan du gouvernement caquiste pour l'industrie de l'aluminium dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean; et enfin le troisième débat portera sur une question adressée par M. le député de Pontiac à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les conditions de vie des résidents du CHSLD Villa-Bonheur de Granby.

M. le député de Viau, je vous cède la parole.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir de prendre la parole autour de ce projet de loi, le projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique ainsi que d'autres dispositions à l'égard des services à l'éducation préscolaire destinés aux élèves de quatre ans.

D'entrée de jeu, M. le Président, j'aimerais saluer le travail abattu au sein de sa commission par ma collègue la députée de Saint-Laurent. On connaît sa fougue, on connaît... et nous avons découvert toute sa passion, et son grand intérêt, et son grand attachement à la réussite éducative de l'ensemble des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois.

J'aimerais saluer, M. le Président, si vous permettez, des gens que j'ai côtoyés au cours des dernières années, des directrices et des directeurs d'école, des enseignantes et des enseignants, des professionnels, des commissaires scolaires aussi, qui sont des personnes dédiées, qui sont des personnes engagées pour leur communauté pour faire de la réussite éducative dans leur communauté, dans leur quartier, dans leur collectivité, dans leur ville, dans leur région un gage de succès mais pour tous les enfants.

Je veux saluer aussi les organismes communautaires, car, vous savez, en complément aussi à ce qui est fait et à ce qui se fait dans nos écoles, il y a beaucoup de groupes communautaires qui viennent aider à appuyer la réussite éducative, que ce soit à travers des projets d'aide aux devoirs, d'étude surveillée ou des initiatives en matière de persévérance scolaire. Ces groupes aussi, tous ces groupes-là que je viens de nommer, M. le Président, j'ajouterais à eux aussi les centres de la petite enfance, les intervenantes et intervenants des centres de la petite enfance un peu partout, je pense, entre autres, aux intervenantes de ma circonscription, la circonscription de Viau. Tout ce beau monde que je viens de rappeler, M. le Président, ils n'ont pas attendu l'actuel ministre de l'Éducation pour s'engager pour la réussite éducative des enfants, donc, déjà, avant même l'entrée à l'école.

Et ce que nous avons devant nous, M. le Président, comme projet de loi, ce que nous avons devant nous me permet de questionner beaucoup d'enjeux que j'ai eu à questionner sur d'autres projets de loi, M. le Président, et je ne suis pas le seul à avoir questionné, à avoir mis en lumière cet aspect-là, l'enjeu de la transparence. Je l'ai questionné un peu plus tôt cette semaine dans le cadre du projet de loi sur Investissement Québec, d'autres collègues l'ont questionné un peu plus tôt ce matin même lors de la période de questions, lors d'une commission à laquelle j'ai assisté, notamment sur le troisième lien, on l'a questionné la semaine dernière... il y a deux semaines, pardon, sur le projet de loi relatif à Hydro-Québec, et aujourd'hui encore je questionne, je mets en lumière l'importance pour nous, pour les élus et pour le gouvernement en particulier, que la transparence puisse être une réalité.

• (11 h 50) •

Je parlais de la circonscription de Viau, M. le Président, que j'ai l'honneur de représenter, et cette circonscription... parce que j'ai eu à la parcourir en long et en large depuis plusieurs années, donc, depuis plusieurs années, pas seulement depuis la dernière année, je puis vous dire, M. le Président... je vais partager avec vous les enjeux que les intervenants de l'éducation ont partagés avec moi comme besoins, comme besoins de cette circonscription. On m'a beaucoup parlé, dans les écoles, de besoins de ressources, besoins de ressources additionnelles pour supporter les efforts énormes, les efforts énormes déployés par les enseignantes et les enseignants, par les professionnels. On m'a beaucoup parlé, M. le Président, de besoins en addition aux efforts déployés à l'intérieur des murs des écoles, besoins en matière d'infrastructures.

Et parlant de besoins en matière d'infrastructures, c'est une circonscription où il y a encore d'énormes besoins. Je vais vous en parler de trois en particulier, M. le Président. Je pense, entre autres, à cette école... Ce n'est pas la première fois que je parle de cette école, mais, pour moi, cette école est symptomatique, cette école, pour moi, symbolise véritablement l'enjeu auquel nous devrions nous attaquer collectivement et en particulier le gouvernement, l'infrastructure — j'ai bien dit «infrastructure», M. le Président, pas «structure», j'ai bien dit «infrastructure» — l'école Louis-Joseph-Papineau, communément surnommée par les étudiants «le bunker». Et ça m'a fait sourire tout à l'heure quand j'ai entendu la députée de Mercier parler d'école qu'on surnomme «le bunker». Justement, l'école secondaire Louis-Joseph-Papineau est communément surnommée «le bunker». C'est une école qui n'a pas de fenêtres, je l'ai rappelé à plusieurs reprises. C'est une école qui attend encore jusqu'à présent qu'elle ait les moyens pour favoriser, pour renforcer, améliorer la réussite éducative des élèves. Et, M. le Président, vous partagez avec moi cette conviction qu'à côté de l'expertise des enseignantes et des enseignants, à côté de l'engagement des directions d'école, à côté de l'engagement complet et total des professionnels et aussi des employés de soutien, tout ce beau monde là, et en particulier les élèves, ont besoin d'avoir un espace pour pouvoir réussir, et il faut que l'établissement devienne un établissement accueillant pour les élèves.

Un autre établissement, M. le Président, l'école secondaire Louis-Joseph-Papineau... l'école Joseph-François-Perrault, pardon, Joseph-François-Perrault. L'école Joseph-François-Perrault, à l'intérieur de cette école-là... Cette école-là a donné au Québec ses lettres de noblesse, notamment parce que c'est une école où il y a un volet de musique, et ce sont... Ces élèves-là, par exemple, il y a deux ans, ils étaient à Carnegie Hall pour présenter un concert. Ce sont des élèves... C'est une école importante pour la circonscription, pour Montréal, mais pour l'ensemble du Québec. Et cette école-là porte un projet d'une salle de concert, cette école-là a besoin des moyens pour réaliser cette salle de concert, salle de concert qui serait pour les élèves, mais pour l'ensemble de la collectivité aussi. Je suis de ceux, M. le Président, qui partagent la conviction que, pour favoriser la réussite éducative... la culture doit être au coeur des enjeux pour favoriser la réussite éducative. Il faut absolument donner les moyens à cette école pour pouvoir se réaliser. C'est de ces besoins-là dont on nous parle, pas de l'attaque des structures.

Et je veux remercier, M. le Président, les différents groupes qui se sont présentés lors des consultations pour participer aux consultations. Et je déplore que le ministre ait eu à aller chercher des experts aux États-Unis, pendant qu'au Québec il y a un expert qui est connu et reconnu, à qui on a refusé de l'entendre, le Dr Chicoine, le Dr Chicoine, bien connu de l'ensemble des Québécoises et des Québécois pour son expertise en matière infantile.

Mais permettez, M. le Président, à ce stade-ci, que je partage avec vous, et je crois que c'est important de le rappeler, au moins la position d'un intervenant. Cette position-là, il est important que je la partage avec vous, M. le Président, puisque le ministre de l'Éducation, c'est un ancien enseignant, et c'est la position de la Fédération autonome de l'enseignement, fédération qui regroupe 45 000 enseignantes et enseignants, qui a eu à rappeler, lors des consultations particulières, M. le Président, au ministre de l'Éducation que, pour la maternelle quatre ans, on le veut, soit, en milieu défavorisé parce que, selon eux, ces enfants ne fréquentent pas ou peu les services de garde. Et c'est en plein, M. le Président, la réalité, en grande partie, de ma circonscription, où, au cours des dernières années, l'ancien gouvernement du Parti libéral a contribué à créer des classes de maternelle en milieu défavorisé là où il y avait des besoins. Et c'est ça aussi lorsqu'on a la possibilité de dépenser, de dépenser correctement là où il y a des besoins, donc, et ces besoins-là, on parle de 400 classes de maternelle en quatre ans disponibles dans toutes les régions du Québec, donc, qui ont été créées par l'ancien gouvernement libéral. Et la Fédération autonome de l'enseignement rappelle... appuie cette position, c'est-à-dire renforcer, justement, créer des maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Ils veulent, cette fédération, poursuivre le déploiement de la maternelle quatre ans en milieu défavorisé, mais dénoncent la suppression. Et la fédération, vous savez quoi, M. le Président, la Fédération autonome de l'enseignement a demandé au ministre tout simplement de retirer, de retirer ce projet de loi.

M. le Président, je pourrais ajouter plein d'autres commentaires qu'on a entendus, mais permettez que je salue encore le travail fait par la députée de Saint-Laurent, qui a apporté des amendements à ce projet de loi, amendements qui permettront... à défaut du retrait du projet de loi, mais qui permettront au moins, notamment en matière du service de dîner, en matière de service de garde, d'amoindrir l'incohérence de ce projet de loi.

M. le Président, j'aurais d'autres choses, d'autres éléments à vous dire, notamment en matière de ce qui n'est pas prévu au niveau du transport scolaire, mais, vous savez, M. le Président, nous n'avons que 10 minutes, donc...

Le Vice-Président (M. Picard) : Vous aviez seulement 10 minutes, c'est bien ça. Je reconnais maintenant M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. En débutant, j'aimerais revenir sur l'échange qui a eu lieu lors de la période des questions entre le premier ministre et le chef de la troisième opposition, un échange assez révélateur. Questionné par le chef de la troisième opposition, le premier ministre est passé en mode attaque et a reproché au chef du Parti québécois d'opposer les CPE et les maternelles quatre ans. Et à plusieurs reprises, lors de ses réponses en complémentaires, il a répété plusieurs fois le même argument, il a dit : Bien, nous, on est pour les CPE, on va mettre des places en CPE, on est pour les maternelles quatre ans, on va mettre des places en maternelle quatre ans, les parents feront leur choix, vous voyez, on n'a pas de préjugé favorable ou défavorable à une des deux options. Il a accusé en retour le Parti québécois d'opposer les deux, en prétendant, lui, ne pas opposer les deux.

Loin de moi l'idée de défendre le Parti québécois, mais, sur ce dossier-là en particulier, on a une position similaire. Et la raison pour laquelle je raconte à nouveau l'échange qui a eu lieu, c'est parce qu'il y avait, dans l'argumentaire du premier ministre, une faille. En fait, pas une faille, un trou béant. Et cette faille dans l'argumentaire du premier ministre, c'est la suivante, il nous dit : Nous, on n'oppose pas les deux, c'est les oppositions qui font ça. Ce n'est pas exactement vrai, M. le Président, parce que ce que fait la Coalition avenir Québec en adoptant le projet de loi n° 5 sur les maternelles quatre ans, ce n'est pas seulement d'ouvrir plus de places en maternelle quatre ans, il fait bien davantage, ce projet de loi là, il rend les maternelles quatre ans universelles. Il fait de l'accès aux maternelles quatre ans un droit inscrit dans la Loi sur l'instruction publique. Lorsqu'on a demandé au gouvernement de faire la même chose avec les CPE, il a refusé. Donc, un gouvernement qui nous... Donc, le gouvernement prétend mettre ces deux services, ces deux offres de services sur un même pied d'égalité, il prétend que c'est tout à fait complémentaire, alors que, dans les faits, son approche législative va effectivement mettre au-dessus des CPE le service des maternelles quatre ans en en faisant un service universel et un droit.

• (12 heures) •

Nous, on a pris l'argumentaire caquiste au sérieux, on a dit : Bien, si vous les trouvez si complémentaires et si égaux, ces services-là, faites donc la même chose avec les services en CPE, faites aussi des CPE un droit, faites aussi des CPE un service universel, et ça a été refusé. Alors, l'égalité entre les deux services que dépeignait le premier ministre lors de la période de questions, elle est fausse, et pas sur un détail, sur un élément fondamental. On fait de l'accès aux maternelles quatre ans un droit en vertu de la Loi sur l'instruction publique, et jamais on n'a voulu faire la même chose avec les centres de la petite enfance. Et ça, c'est révélateur non pas d'une soi-disant complémentarité ou d'une soi-disant égalité entre les deux services, c'est révélateur précisément du contraire. C'est révélateur du fait que, pour le gouvernement de la Coalition avenir Québec, les maternelles quatre ans, c'est mieux, c'est meilleur, c'est des meilleurs services, c'est ça dont les enfants ont besoin et ils en ont besoin davantage que les CPE et ce projet de loi en est la preuve législative.

Cette priorisation-là, ce préjugé favorable de la CAQ envers les maternelles quatre ans et à l'encontre des CPE, il est problématique d'abord, et je n'aurai pas assez de 10 minutes pour dire en quoi il est problématique, mais il est, en tout cas, problématique sur un aspect, c'est-à-dire, il est complètement déconnecté, complètement déconnecté de ce que les parents eux-mêmes souhaitent, demandent et désirent, complètement.

Dans les bureaux de comtés, sur le terrain dans les quartiers, dans les villes, dans les villages, personne ne se bouscule au portillon pour inscrire les enfants en maternelle quatre ans alors qu'il y a, au moment où on se parle, 42 000 enfants, 42 000 enfants qui attendent une place en CPE. On a de la misère, pendant ce temps-là, à remplir, dans plusieurs régions, les classes de maternelle quatre ans.

Ça, c'était, M. le Président, le bref retour que je voulais faire sur l'échange qui a eu lieu pendant la période des questions, parce qu'il y avait, dans l'argumentaire du premier ministre, un trou béant, prétendait que non, non, c'est deux affaires qui ne sont pas concurrentes, on les aime, les deux, puis on fait des places dans les deux — alors que le projet de loi n° 5 est la preuve législative du contraire. On fait de l'accès aux maternelles quatre ans un droit universel inscrit dans la Loi sur l'instruction publique et, quand ma collègue de Sherbrooke a dit : Bien, parfait, faites la même chose avec les services éducatifs à la petite enfance, la réponse a été un non net, fret, sec.

Donc, il n'y a pas d'égalité, ce n'est pas complémentaire, ce n'est pas deux services qu'on aime autant puis, regardez, on fait des places dans les deux, ce n'est pas vrai. Il y a un préjugé favorable aux maternelles quatre ans et un préjugé défavorable aux services éducatifs à la petite enfance. C'est leur choix. C'est leur choix. C'est leurs orientations politiques. Ils ont droit de les appliquer, mais qu'on ne nous fasse pas croire à autre chose quand même qu'à un déséquilibre. Ce projet de loi en est la démonstration.

Ceci étant dit, je m'en voudrais, à cette étape-ci du cheminement du projet de loi, je m'en voudrais de ne quand même pas faire un bref retour sur ce qui s'est déroulé en commission parlementaire. Du côté de ma formation politique, il y a surtout des déceptions et quelques maigres avancées.

Dans la catégorie, d'abord, des déceptions, il y a eu un refus d'indiquer, dans la loi, les ratios. C'était une demande unanime de l'opposition, ça n'arrive pas tous les jours. Il y a eu, à la toute fin de la commission parlementaire, l'ouverture d'une grande porte, hein, au financement public des maternelles quatre ans dans le réseau privé, ce qui va accélérer le problème d'école à trois vitesses qui actuellement affaiblit le réseau de l'éducation québécois. Il y a eu un refus d'offrir le service de garde gratuitement aux enfants dont les parents sont sur l'aide sociale, alors que ces mêmes familles là, il faut le rappeler, ces mêmes familles-là ont accès, elles, aux CPE gratuitement. Donc, c'est, encore une fois, un manque de cohérence flagrant, surtout dans un contexte de surplus budgétaire.

Mais ce qu'on déplore le plus au terme de cette commission parlementaire, c'est la logique du «on verra» qui semble gouverner la Coalition avenir Québec dans ce dossier-là. On sait que le «on verra» est une expression qui a été popularisée en politique québécoise par le premier ministre, là, ça a été un des slogans qui l'a fait connaître lors de son retour en politique. Semble-t-il que ça a été contagieux puisqu'on a également un ministre de l'Éducation qui gouverne à coups de «on verra». Il a lui-même reconnu que, en fait, on va commencer par faire les maternelles quatre ans. On va voir ce que ça donne. On va évaluer en cours de route et on verra s'il y a des correctifs à faire. Il l'a répété à plusieurs reprises en commission parlementaire, questionné par ma collègue de Sherbrooke. Et ça, c'est le bilan et, disons, c'est l'élément le plus inquiétant du bilan que nous dressons au terme de cette commission parlementaire.

On ne peut pas gérer, administrer le système d'éducation et notre réseau de services à la petite enfance à coups de «on verra». On ne peut pas faire ça. C'est trop important. Et, pourtant, le premier ministre utilise toutes les perches qui lui sont tendues pour dire que la réussite éducative est la grande raison qui l'a ramené en politique québécoise. Mais quelle déception! Quelle... je veux dire... quelle grande déception qu'un de ces premiers projets de loi en la matière soit aussi brouillon, aussi improvisé.

Et là je pourrais faire un détour et raconter la saga du coût du projet. Ça, dans les exemples d'improvisation, c'est quand même exceptionnel : 120 000 $ par classe, 800 000 $... Oui, mais là, c'est parce qu'il y a les gymnases puis les corridors. Vraiment, c'était comique comme... en fait, élégant, comme séance de patinage artistique, de la part du gouvernement de la CAQ, qui a fait toutes sortes de pirouettes pour justifier ces calculs absolument chaotiques sur le plan du projet des maternelles quatre ans. Pour un gouvernement qui compte tant de comptables et de gestionnaires, c'est particulièrement inquiétant, c'est triste, même.

Ceci étant dit, M. le Président, ce serait manquer d'élégance moi-même que de ne pas mentionner quelques avancées qui ont été faites durant cette commission parlementaire. D'abord, le ministre a accepté, suite à l'insistance des oppositions, d'inscrire, dans son projet de loi, l'idée de prioriser l'implantation des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, là où les vulnérabilités des enfants sont les plus marquées. Il faut le reconnaître, ça, ça a été une des avancées intéressantes. Deuxièmement, le ministre aura accepté de rendre des comptes, sur une base annuelle, de l'implantation de son projet de maternelle quatre ans. Commentaire éditorial : c'est plutôt aberrant qu'on ait dû le demander, ça aurait dû être fait d'emblée, mais on l'a demandé, et la réponse a été un oui. Donc, il faut, ça aussi, le souligner.

Bref, deux avancées. Bien davantage de déceptions de notre part au terme de cette commission parlementaire, M. le Président. Alors, je vais terminer en espérant qu'on n'ait pas, au courant de cette législature, à vivre trop des conséquences négatives de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la députée de Mille-Îles... Woup! Oh! excusez, M. le... Oui, M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Je peux intervenir?

Le Vice-Président (M. Picard) : Sur le projet de loi? Oui, oui, oui, évidemment. Vous avez 10 minutes comme tous les autres parlementaires.

M. Lacombe : Merci, M. le Président, mais je serai plus bref. Je serai plus bref que ça. Je vois ma collègue, de l'autre côté, qui est heureuse de m'entendre et, pourtant, je m'exprime fréquemment là-dessus. Je ne peux faire autrement que de m'exprimer, parce que le député de Gouin vient effectivement de dire plusieurs choses avec lesquelles je suis en désaccord. Mais c'est normal qu'on soit en désaccord, du choc des idées jaillit la lumière, et je trouve que ce projet de loi est lumineux, parce que, vraiment, il apporte des services supplémentaires aux enfants, et ça, c'est un plus. Quoiqu'on en dise, quoiqu'on en pense, c'est un plus, c'est une avancée.

J'entendais le collègue de Gouin parler de déceptions. Je suis un peu estomaqué parce que, vous savez, hier, on célébrait les 10 ans d'Avenir d'enfants. Avenir d'enfants, c'est un grand collectif qui, pendant les 10 dernières années, en partenariat entre le gouvernement du Québec et la Fondation Lucie-André-Chagnon, qui a fait en sorte que, pendant les 10 dernières années, il y a des projets exceptionnels qui ont vu le jour un peu partout au Québec. Et, hier, moi, je n'entendais pas de déception par rapport à l'action du gouvernement. Et là je ne leur mets pas de mots dans la bouche, ils n'ont pas parlé spécifiquement des maternelles quatre ans, mais ils ont parlé de tout ce qu'on fait pour la petite enfance au Québec. Évidemment, les maternelles quatre ans, ça fait partie de notre plan de match, le développement accéléré du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance en fait partie. Le projet du Dr Carmant, plutôt le député de Taillon, ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, ça en fait aussi partie, c'est un tout.

Et, hier, moi, je n'entendais pas du tout de déception, M. le Président, j'entendais beaucoup d'enthousiasme, et j'ai même entendu que, selon les gens qui étaient là, qui oeuvrent dans le milieu de la petite enfance partout au Québec, on n'a jamais autant parlé de petite enfance que depuis les derniers mois. D'ailleurs, ils en retiraient beaucoup de mérite, en disant qu'ils ont réussi à positionner ça un peu partout dans l'espace public. Ils sont heureux de voir que le gouvernement actuel prend les choses en main.

Ensuite, j'entendais le député de Gouin nous dire que ça coûte cher. Oui, ça coûte cher, donner des services aux tout petits, mais ça vaut la peine, c'est un bon investissement. Vous savez quoi? Les services de garde éducatifs aussi, ça coûte cher, mais ça vaut la peine, c'est de l'argent bien investi. L'important, c'est de donner des services. Et je ne sais pas si mon collègue est au courant, si les collègues qui sont ici sont au courant... je vois une ancienne ministre de la Famille qui est ici, elle est probablement au courant : dans notre réseau, ce ne sont pas tous les enfants qui sont présents. Les enfants de quatre ans, dans tous les enfants de quatre ans au Québec, il y en a 20 % qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif à l'enfance.

• (12 h 10) •

Un des objectifs... parce que l'objectif, c'est que ce soit universel, les maternelles quatre ans. Un des objectifs, c'est d'aller rejoindre une partie de ces enfants-là, et, jusqu'à maintenant, les données nous démontrent qu'on réussit, et chacun des enfants qu'on réussit à rejoindre, c'est une victoire, parce que ces enfants-là vont arriver à la maternelle cinq ans, l'année d'ensuite, mieux préparés. Il y a des clientèles qui, consciemment, font le choix de ne pas envoyer leurs enfants à la garderie ou au CPE parce que, pour eux, ce n'est pas le bon choix, et on respecte ça, on respecte le choix des parents. Mais, pour eux, l'école, c'est une bonne option. Et on veut faire en sorte que, peu importe les choix que va faire le parent, il y ait un choix justement sur la table et que les enfants arrivent mieux préparés à l'école. Donc, l'objectif, c'est que les tout-petits reçoivent des services, que ce soit dans les maternelles quatre ans avec des enseignantes, avec des éducatrices, des éducateurs, avec des professionnels, que ce soit dans nos services de garde éducatifs, avec des éducatrices qui font un travail exceptionnel à tous les jours, qui font des petits miracles quotidiens, que ce soit dans le réseau de santé aussi avec Agir tôt, avec l'initiative du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, avec tous les professionnels. Pour nous, l'éducation, M. le Président, ce n'est pas trop cher. Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. C'est un plaisir. Je vais irriter l'oreille du technicien, mais je vais lever le micro parce qu'un peu plus tôt ma collègue me parlait puis elle a baissé le micro.

Ça me fait plaisir de me lever en cette Chambre, d'autant plus qu'on est dans un sujet qui me tient vraiment à coeur. Puis moi, je ne vous parlerai pas d'argent. Je vais vous parler des enfants, M. le Président, parce que, quelquefois, on en oublie cet aspect-là, qui fait en sorte qu'on touche les enfants à la petite enfance. Puis j'étais heureuse d'entendre le ministre dire qu'il était, hier, à la soirée d'Avenir d'enfants. C'est toujours une soirée extraordinaire. Ils n'existent pas depuis un an, ils existent depuis très longtemps, et ils se soucient — puis je vous dirais qu'ils venaient me chercher à chaque fois — ils se soucient des enfants en milieux défavorisés. Et ça part toujours avec la même phrase. Ça part avec la phrase : Partir à chances égales. Et chacun d'entre nous, dans nos comtés, on a des familles qui, malheureusement, n'ont pas l'aspect monétaire, ils n'ont pas l'aspect environnemental, ils n'ont pas l'aspect notion, éducation qui fait que ce sont des très bons citoyens, mais peut-être qu'on ne part pas à chances égales quand on arrive à l'école. Je pense qu'on ne peut pas passer à côté de cet aspect-là. Puis Avenir d'enfants a toujours été, par le biais des gens qui ont parti la fondation puis qui ont embarqué dans cette belle aventure, cette volonté de nous faire réaliser comment on peut faire, nous, comme gouvernement, faire mieux, faire plus pour ces petits enfants.

M. le Président, la première fois que je me suis levée en Chambre pour parler du p.l. n° 5, je vous ai affirmé une chose, puis j'ai siégé sur le p.l. n° 5, article par article, et je le dis encore : Je suis pour la maternelle quatre ans. Je suis pour la maternelle quatre ans parce qu'elle a sa valeur, parce qu'elle apporte quelque chose. Et j'ai eu le privilège d'être dans la même commission parlementaire que la ministre du temps, Marie Malavoy, quand on a parlé de la maternelle quatre ans puis de la clientèle défavorisée. Parce qu'au départ c'était ça. Au départ, c'était comment je peux avoir un système, une façon de faire qui donne une chance égale aux enfants en milieu défavorisé d'arriver à l'école avec une stimulation puis un accueil qui fait en sorte qu'ils réussissent. La volonté du gouvernement, ça a été de faire en sorte qu'on puisse le faire à une vitesse et avec la volonté qu'on avait un peu partout.

En premier, ça s'est ouvert un peu pour les enfants qui étaient handicapés puis les enfants qui manquaient de stimulation. Puis je vous dirais même qu'on a ouvert la parenthèse sur la francisation. Parce que, quelquefois, à la maison, les valeurs sont fortes et on apprend la langue maternelle. Des fois, c'est l'espagnol, le grec, ça peut être l'italien, mais j'apprends la langue maternelle avant d'apprendre le français. Et de rentrer à l'école, pour pouvoir avoir le même vocabulaire que mes amis, bien, on les faisait rentrer à quatre ans, à temps partiel au départ, puis, après ça, quand Mme Malavoy est passée, on est passé au temps plein.

Mais, M. le Président, il faut comprendre quelque chose. Quand j'ai quatre ans puis je vais en CPE, c'est quoi, mon circuit? Comment est-ce qu'elle se décline, ma journée, quand j'ai quatre ans? Bien, habituellement, ça commence par embarquer dans la voiture, embarquer dans mon siège d'auto, parce que j'ai quatre ans. J'ai un petit siège pour me sécuriser dans la voiture. Puis je m'en vais à l'école, je m'en vais au CPE ou à la garderie, en service de garde, ou en milieu familial. Parce que, le ministre le disait, il y a plusieurs gens qui donnent des services. Et il est le chien de garde de ces services. Et je crois sincèrement que le ministère de la Famille regarde, avec beaucoup d'égard, l'ensemble des services qu'on peut offrir dans les différents... les différentes façons de donner le service. Oui, il y a les CPE, mais, oui, il y a des gens qui donnent des services exceptionnels, que ce soit à la maison ou en service de garde reconnu par le ministère.

Maintenant, quand je suis embarquée dans l'auto, ma mère embarque mon sac. Qu'est-ce qu'il y a dans mon sac? Bien, il y a probablement un change puis, si je suis plus jeune, il y a probablement aussi des couches ou des choses qui m'appartiennent à moi pour passer ma journée ou passer ma semaine avec ce même sac.

Je m'en vais en CPE. Je suis accueillie par la personne qui va s'occuper de moi dans la journée, et je m'en vais dans mon groupe, puis je fais ma journée. Alors, dans ma journée, je vais avoir des activités ludiques, je vais avoir mon repas, je vais avoir ma sieste et, en fin de journée, si mon parent finit à une heure que je n'ai pas besoin de changer d'éducatrice, je vais toujours avoir la même éducatrice, sinon, je vais peut-être changer d'éducatrice à la fin de la journée, mais mon parent va me récupérer. Je rembarque dans la voiture familiale, je rembarque dans mon siège d'auto puis je m'en vais à la maison.

Pourquoi je fais ce parcours-là? Bien, parce que, malgré toute ma croyance puis tout mon engagement envers les enfants de quatre ans en milieu défavorisé, à partir du moment où j'ouvre plus large puis que je le fais à une vitesse exponentielle, bien, il faut que j'ajuste tout rapidement.

Donc, j'ajuste les locaux. Je demande à mes commissions scolaires d'ajuster les locaux rapidement. Puis, j'en conviens, le gouvernement a allongé des sous, puis le ministre a raison, le ministre de la Famille, de dire : Il n'y aura jamais assez d'argent pour l'éducation, M. le Président. L'éducation, c'est le premier lieu où on crée les humains de demain. On leur donne le pouvoir extraordinaire du savoir.

Puis, ici, on le sait, hein? L'argent, c'est une chose, mais le savoir, ça nous donne tout le pouvoir qu'on a le droit d'avoir. Quand je sais, je peux. Et c'est ce qu'on veut donner aux enfants. Donc, quand j'arrive à l'école, c'est la possibilité que j'ai. Quand j'arrive à l'école à quatre ans, on me dit : Je peux être dépistée. Il va y avoir du dépistage qui va se faire, et c'est vrai, et, M. le Président, ça se fait en CPE aussi.

Mon inquiétude, quand ça va trop vite, c'est qu'à quatre ans je vais embarquer dans un autobus. Bien, peut-être que mon frère ou ma soeur va m'aider à embarquer, mais peut-être que je vais avoir de la misère à enjamber l'autobus, enjamber ses grandes marches qui m'attendent. Puis je vais m'asseoir dans un banc, dans un banc sur lequel normalement, M. le Président... Je taquinais le ministre de la Famille parce qu'il est très... pas le ministre de la Famille mais le ministre de l'Éducation, parce qu'il est très grand, ça fait que probablement qu'il était grand quand il était petit.

Mais les petits sont habituellement petits puis ils ne touchent pas par terre quand ils sont assis dans l'autobus, ce qui crée un peu un inconfort parce que je peux glisser. Si mon autobus est obligé d'arrêter rapidement, je peux glisser. Mais là où vient plus mon inquiétude, c'est à la fin de la journée. Quand j'ai ma journée dans le corps, si je reviens en autobus, parce que j'ai le privilège d'avoir un parent à la maison, bien là, je peux tomber endormie, parce que j'ai ma journée dans le corps, puis j'ai quatre ans, puis je suis fatiguée. Ça se peut. Ça arrive.

On a vu, d'ailleurs, des articles de journaux, une fois de temps en temps... Ça n'arrive pas trop souvent parce que la fratrie puis les amis sont capables de suivre les consignes, mais, des fois, ça arrive, qu'un enfant dort dans l'autobus. C'est déjà arrivé une fois. Ça a fait les médias. Il s'est même rendu jusqu'au garage parce qu'il dormait tellement solide, puis le conducteur ne l'avait pas vu, ça fait que, rendu à la fin de la journée, le conducteur, il fait le tour de l'autobus puis il a trouvé cet enfant tout jeune, endormi bien solide dans le fond de l'autobus. Donc, les parents l'ont récupéré.

Je crois que la volonté qu'on a, c'est d'offrir à tous un service. Puis moi, je ne nommerai pas CPE, service de garde, école. Je vais vous dire : La volonté, c'est d'offrir à tous les enfants de quatre ans une chance égale d'arriver à l'école, d'avoir la stimulation qu'il leur faut.

Mais, en même temps, M. le Président, je suis obligée de vous faire le même plaidoyer que j'ai fait au ministre de l'Éducation. M. le Président, aller à l'école, ce n'est pas gratuit. C'est gratuit, oui, pour avoir un enseignant, c'est gratuit, oui, pour aller jouer dehors, c'est gratuit, oui, pour apprendre, mais ce n'est pas gratuit quand j'ai besoin d'un sac d'école, quand j'ai besoin de souliers de course de couleur différente parce que ça va faire des marques sur le plancher. Ce n'est pas gratuit quand il faut que j'emmène mon lunch. Ce n'est pas gratuit si j'ai besoin du service de garde.

• (12 h 20) •

Et, de ce fait, le plaidoyer que j'ai fait au ministre de l'Éducation, c'est d'avoir un service gratuit pour les enfants en milieu défavorisé. Et je suis contente que le ministre de la Famille puisse m'entendre, parce que je suis sûre qu'il va être un allié au ministre de l'Éducation au Conseil des ministres pour rappeler qu'une chance égale, c'est aussi avoir mangé à sa faim. Une chance égale, c'est aussi ne pas choisir de payer entre le loyer puis le service de garde, parce que les deux vont recevoir une lettre pour dire : Vous avez oublié de payer, autant l'école que le propriétaire du loyer.

Alors, M. le ministre de la Famille, M. le ministre de l'Éducation, dans la perception que vous avez de l'école, de la petite enfance, voyez-y une opportunité de pouvoir accompagner ces enfants, qu'on veut aider, dans la gratuité. Parce qu'autant en CPE on s'est soucié de cet aspect-là, autant on l'a égaré rendu à l'éducation. Et ce n'est pas vrai que mon parent, cette femme qui va travailler, qui a peut-être deux jobs puis qui fait tout pour arriver à la fin du mois, elle est plus riche parce qu'elle passe en quatre ans à l'école plutôt qu'en quatre ans en CPE. Il faut s'assurer que, bien accompagner un enfant, c'est aussi bien accompagner son parent pour la gratuité scolaire pour s'assurer de sa chance égale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Les élèves et leurs parents ne sont pas des clients. L'éducation n'est pas une business, ça ne sert pas à faire de l'argent, ça sert à éduquer, à élever. Et j'aimerais qu'on arrête d'utiliser le mot «clients» pour désigner les élèves et leurs parents. J'introduis comme ça mon intervention sur cette question-là des maternelles quatre ans parce que j'entendais le ministre de la Famille utiliser ce mot-là et je pense qu'on devrait s'empêcher de le faire, ne pas... disons, reconsidérer et peut-être aussi penser à réfléchir pourquoi on a spontanément utilisé ce terme.

Le ministre de la Famille disait, de l'allocution de mon collègue député de Gouin, qu'il se plaignait du fait qu'on mettait trop d'argent dans la question des maternelles quatre ans. Je veux juste rectifier ce fait-là. Ce qu'a dit mon collègue le député de Gouin, c'était, en fait, qu'il y avait de l'improvisation dans le dossier. On ne se plaindra évidemment jamais qu'il y a de l'argent mis en éducation. Ce n'est pas le coût absolu qui est le problème dans ce cas-ci, c'est le coût d'option.

Quel est le coût d'option de mettre autant d'argent dans quelque chose qui n'est pas arrimé aux besoins véritables et réels des parents et de leurs enfants? Bien, c'est que cet argent qu'on met là-dedans, on ne peut pas le mettre mieux aux services de ces mêmes élèves et mieux aux services de ces mêmes parents là.

J'ai rencontré les commissions scolaires de la région de la capitale nationale, donc la commission scolaire de la Capitale, celle des Découvreurs, les Premières-Seigneuries et aussi Central Québec, et elles sont opposées à cette façon de vouloir imposer la maternelle quatre ans comme une formule unique partout. Et ce n'est pas qu'ils sont contre la maternelle quatre ans en soi, des fois, à certains moments, lorsque ça correspond vraiment aux besoins des gens, lorsque ça correspond à la réalité des élèves et de leurs parents puis à ce que sont leurs besoins spécifiques dans des communautés spécifiques pour une quantité spécifique de personnes, ils ne sont pas opposés à ça, mais ils sont opposés au fait qu'on veut aller au-delà des besoins qui sont exprimés.

Je vais vous donner quelques chiffres de la capitale nationale pour vous montrer un peu l'absurdité de l'application mur à mur de cette mesure-là ici et tout ce que ça nous coûte, tout ce que ça nous coupe comme option pour investir en éducation.

Dans la commission scolaire de la Capitale uniquement, là, si le gouvernement souhaite offrir une place à tous les enfants de quatre ans, ça signifierait 154 classes de plus. Cette commission scolaire dispose de seulement 40 classes de libres, dont seulement 10 sont adaptables aux besoins d'une classe de maternelle quatre ans. Ça voudrait dire qu'il faudrait, au fond, construire 150 classes de plus juste pour la ville de Québec. Et, en ce moment, les 10 classes adaptables dont je parle, ce sont des classes qui sont toutes au centre-ville. Alors, imaginez ce que ça veut dire pour tous les parents et pour tous les enfants qui habitent en banlieue de la capitale nationale. Ça veut dire que, pour avoir ce service-là, beaucoup d'entre eux devront se déplacer à court terme au centre-ville et ils vont devoir être sortis de leur territoire, avec tout ce que ça implique, d'une part, pour le trafic de la capitale nationale en entier, mais, pris d'un point de vue individuel, pour ces parents-là qui vont se taper de la route. Et, ça, la route, là, ce n'est pas du temps de qualité en famille. On préfère en faire le moins possible, être le plus longtemps possible chez soi à pouvoir cuisiner ensemble, manger, passer des bons moments, jouer, se divertir, jouer dehors, n'importe quoi. Donc, il y a quelque chose là qui va vraiment à l'encontre de l'intérêt de ces parents-là.

Et, dans ce contexte-là, en fait, en plus, où on veut avoir une place pour tous les enfants de quatre ans, bien, les classes de maternelle quatre ans qui sont aujourd'hui en place, elles ne sont même pas pleines. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas assez d'inscriptions pour les remplir. Alors, dans un contexte où la demande est si basse, pourquoi vouloir fournir une offre universelle, alors que ce que les gens voudraient, c'est autre chose. Quand on recueille des témoignages, beaucoup de parents dont les enfants sont au CPE puis auront quatre ans l'année d'après, ils nous disent : On ne veut pas tout de suite qu'ils rentrent à l'école. Pas parce qu'une maternelle quatre ans, ce n'est pas bon, au contraire, ça peut être extraordinaire, mais la maternelle quatre ans, par rapport au CPE, pour ces parents-là, c'est quelque chose déjà de plus institutionnellement encadré, et puis ce qu'ils veulent, pour le développement de leurs enfants, et ça, c'est un choix qui leur appartient, c'est un encadrement qui est, selon eux, plus adapté à celui de l'enfance. Et les termes qu'ils utilisent quand on leur parle, c'est de dire : L'enfance, ce n'est pas long, alors pourquoi se presser tout de suite de les envoyer à l'école?

Un autre problème important et très pratique, là, pratico-pratique, concret, que soulèvent ces parents-là, c'est la question des vacances d'été. Parce que, là, le CPE, c'est toute l'année, mais leur enfant de quatre ans, s'il va à la maternelle quatre ans, qu'est-ce qu'ils vont faire à la fin de l'année scolaire? Alors là, ils sont trop jeunes pour être envoyés dans des camps de jour, là, à moins qu'il y ait des camps de jour que j'ignore à des endroits, où ils prennent des tout petits enfants comme ça. Et là, bien, il va falloir qu'ils les envoient en garderie de toute façon, ou ils... Ça va leur poser toutes sortes de problèmes et ça va finir par leur coûter pas mal plus cher que la solution qui est déjà au Québec, qui est déjà implantée, qui est une fierté du Québec, qui sont les CPE, dans lesquels ils peuvent rester tout au long de l'année et avoir l'encadrement qu'ils veulent avoir pour leurs enfants de quatre ans.

Donc, ça, là, c'est que le problème, en fait, n'est pas la maternelle quatre ans. Le problème, c'est cette idée d'imposer quelque chose à une population entière, qui a des besoins variés, hein, les besoins ne sont pas pareils à Montréal, à Québec, au Témiscamingue, en Gaspésie, dans toutes les régions du Québec. Il y a des réalités qui sont différentes, il y a des réalités qui sont différentes par rapport au travail, il y a des réalités qui sont différentes par rapport aux infrastructures de transport, il y a des réalités qui sont différentes par rapport à la grosseur des territoires des commissions scolaires aussi. Alors, vouloir partout dire : Les enfants de quatre ans, là, il y aura une place pour chacun d'eux dans les maternelles quatre ans, alors que ce qui est demandé, c'est des CPE, c'est quelque chose qui est voué à l'échec.

Ce qui est grave là-dedans, c'est que tout l'argent qu'on va engloutir là-dedans en insatisfaisant les parents, bien, ce que ça va donner, c'est que c'est de l'argent qu'on ne pourra pas utiliser, par exemple, et c'est là que je parle de coût d'option, pour avoir plus de ressources, par exemple, pour le dépistage qu'on veut faire par rapport aux troubles d'apprentissage chez les enfants. Le dépistage, là, il peut se faire bien autrement et bien ailleurs que dans les maternelles quatre ans. Il y avait des programmes de dépistage qui se faisaient déjà chez les enfants de trois ans avant que la réforme du député de La Pinière, lorsqu'il était ministre de la Santé, n'abolisse ces choses-là. Donc, on peut revenir, par exemple, à un modèle de dépistage qui ne se fait pas dans les maternelles quatre ans, qui se fait très bien et qui se fait avec des professionnels de tous les métiers et de toutes les qualifications pour vraiment assurer que les enfants qui en ont besoin, au Québec, là, auront ce suivi-là. On ne peut pas dire que la maternelle quatre ans va servir à ça, parce qu'on peut faire ça sans maternelle quatre ans, on peut faire ça en investissant dans les CPE, à la demande des parents, et on peut faire ça sans obliger, comme dans le cas de la capitale nationale, de construire des... bien, disons, au moins des dizaines, voire plus d'une centaine de classes adaptées, puis on peut faire ça aussi sans obliger les gens de la région de Québec, là, dans les banlieues, là, d'amener leurs enfants au centre-ville chaque matin et puis les ramener chaque soir pour pouvoir avoir accès à une classe qui est adaptée aux principes de la maternelle quatre ans.

Alors, j'espère que ces paroles seront entendues et je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, je voudrais juste faire une petite intervention, M. le Président. Je n'ai pas voulu couper le député de Jean-Lesage, mais, tantôt, il mentionnait que le ministre de la Famille utilisait le nom «clientèle» en voulant parler des jeunes enfants. Ce n'est pas du tout vrai, le ministre, d'ailleurs, lui-même est contre d'utiliser ce mot-là, «clientèle», pour les jeunes. Merci.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Merci. Oui, rapidement, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien, je veux juste dire que le mot «client» a été utilisé. On peut regarder le verbatim, le mot est «client», mais je suis content de savoir qu'idéologiquement c'était probablement un lapsus et que le ministre ne pense pas ça. Ça me rassure.

Le Vice-Président (M. Picard) : Parfait. Nous allons poursuivre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. J'aimerais débuter, premièrement, à... Prenez note, je suis contente de voir notre ministre de la Famille qui est présent avec nous dans la salle. Et je suis aussi également contente de l'entendre parler de l'avenir des enfants, car, oui, on a souligné leur anniversaire hier. Surtout parce que c'est... On souligne que c'est vraiment le Parti libéral du Québec qui a parti cette initiative-là. Alors, je suis contente de savoir que le ministre va poursuivre dans ces actions-là. Et je suis contente qu'on partage l'amour pour l'avenir des enfants puis les interventions qu'ils font à l'aide de cette communauté des jeunes.

J'aimerais aussi débuter mon intervention par rapport au projet de loi n° 5 en disant que je ne suis pas contre les maternelles quatre ans, comme mes collègues qui ont fait leurs interventions. Je suis pour les maternelles quatre ans. Je suis contre le mur-à-mur. Je suis pour le sur-mesure. Alors, je suis également fière, encore une fois, de ma formation politique, le Parti libéral du Québec, car c'est eux qui ont fait le déploiement de maternelles quatre ans dans les milieux défavorisés, car c'est eux, c'est les gens qui ont vraiment ce besoin-là.

Et j'ai des inquiétudes par rapport au projet de loi n° 5, entre autres, parce que c'est plein de l'improvisation, M. le Président. Puis on l'a vu non seulement avec la croissance exponentielle dans les coûts... Ça a été cité par ma collègue la députée de Saint-Laurent, on a débuté à 120 000 $ par classe, on est rendus à 2 milliards de dollars pour le déploiement de maternelles quatre ans. C'est très coûteux. Ce n'est pas une question que ce n'est pas nécessairement un investissement qui est approprié pour nos enfants. Ce n'est pas chiffré. Nous n'avons aucun plan. Nous ne savons pas c'est quoi, le plan de déploiement du ministre de l'Éducation.

Et je l'ai dit en commission parlementaire et je vais le répéter ici, je souhaite du succès pour le déploiement, franchement, pas parce que je suis pour les maternelles quatre ans, mais je suis pour le bien-être de nos enfants dans notre société. Et je comprends, je ne suis pas contre la vertu, je comprends que le gouvernement a l'intention de poursuivre dans cette démarche-là, alors je veux qu'il réussisse.

Alors, c'est pour ça que j'étais fière de partager mes opinions, les interventions que nous avons faites lors de la commission parlementaire avec mes collègues, parce que notre rôle comme élus de l'opposition, c'est de bonifier le projet de loi. Et je trouve qu'on a eu vraiment une bonne écoute. Ça a été des interventions qui ont très bien été pour la majorité de nos interventions, mais pas tout, M. le Président

 Vous savez qu'on a passé beaucoup, beaucoup, beaucoup d'heures à parler du ratio pour les classes de maternelle quatre ans en comparaison avec qu'est-ce qu'ils offrent dans le réseau de service de garde pour les enfants de quatre ans. C'est une différence majeure. On parle de sept enfants versus un professionnel, que ce soit une éducatrice ou un professeur. Si on parle du réseau de l'éducation, c'est majeur.

Et je peux vous dire que je comprends très bien comment ça fonctionne dans le réseau de l'éducation parce que, oui, je fais partie du club-école. Vous le savez, comme ancienne présidente d'une commission scolaire, comme ancienne présidente de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, je comprends vraiment bien comment ça fonctionne dans le réseau scolaire. Et, malgré que le ministre parle de son duo de feu, j'ai des inquiétudes parce qu'il n'y a rien de concret. Il n'y a aucun plan. Puis il n'y a aucun plan parce que nous avons une pénurie de main-d'oeuvre. Puis c'est extrême. Nous sommes en train de parler de vider le réseau de services de garde de leurs professionnels pour faire un déploiement dans le réseau de l'éducation. Et ce n'est pas clair comment ça va fonctionner, ce n'est pas clair comment qu'on va faire la comparaison.

On dit que le ratio d'un à 17, ça reste, ça va être stable. Il faut parler, on est en train de faire des négociations, puis il y a des conventions collectives. Mais je peux imaginer que tous les professeurs, partout, peu importe c'est quoi, le syndicat, ils vont être contents de savoir qu'il y aura une baisse de ratio, que ça faisait partie de la loi. On a offert plusieurs solutions au ministre. Malheureusement, on n'a pas réussi à lui faire convaincre que le ratio, c'était quelque chose qu'on devrait mettre dans la loi, un règlement, une directive, peu importe. Mais on a quand même poursuit dans nos démarches.

C'est sûr, ce n'est pas un secret, les enfants handicapés, c'est quelque chose qui me tient énormément à coeur. C'est une cause personnelle. Alors, j'étais contente de voir l'écoute de notre ministre. Quand j'ai parlé du temps partiel, comme j'ai dit, encore une fois, on va faire le déploiement des maternelles quatre ans, alors, il faut avoir du sur-mesure pour la majorité de la population. Ce n'est pas tout le monde qui peut fréquenter une maternelle quatre ans à temps plein. J'ai milité, et j'ai milité avec mes collègues du Parti libéral ainsi que les autres partis de l'opposition, en parlant au nom de ces élèves, ces enfants qui sont en situation de vulnérabilité.

Je peux vous dire personnellement, d'une expérience personnelle, mon fils n'était pas prêt à rentrer en maternelle. Il n'était pas prêt. Avoir la chance de peut-être commencer à un temps partiel, ça aurait été peut-être voulu, intéressant. Des enfants qui sont handicapés, des enfants qui souffrent de déficience intellectuelle ou autres, on a besoin d'avoir du sur-mesure pour eux, même si c'est une répétition, même si c'est quelque chose qui est répété dans plusieurs lois, c'est nécessaire puis c'est important qu'eux, ils se voient à l'intérieur de qu'est-ce que nous sommes en train de discuter ici, à l'Assemblée nationale.

On a aussi parlé longtemps sur le réseau de socioéconomique. Ça veut dire quoi? C'est qui, les personnes les plus vulnérables? C'est qui qu'on devrait aider en première instance? Je suis déçue que ça a pris tellement d'heures. Ce n'était pas de l'obstruction. C'était vraiment parce qu'on militait pour une cause, pour des personnes qui avaient besoin d'avoir une voix autour de la table. Alors, encore une fois, je remercie tous mes collègues d'avoir une écoute, de militer ensemble pour ces personnes-là. Et je suis contente qu'on ait réussi ensemble, comme parlementaires, de mettre dans le projet de loi que ce soit le milieu socioéconomique qui serait privilégié pour le déploiement. Alors, on suit un peu le rythme de qu'est-ce que nous avons actuellement en place pour aider les personnes qui sont en situation de vulnérabilité.

J'ai entendu notre ministre, qui est avec nous aujourd'hui, ainsi que le ministre de l'Éducation quand ils parlent de, oui, on veut aller chercher les 20 % des enfants qui ne sont vraiment nulle part. Je lui demanderais de déposer ses chiffres. Je lui demanderais de déposer le document qui indique que c'est vraiment le cas parce qu'on voit de plus en plus, que ce soit dans les médias ou autres, les commissions scolaires maintenant sont en train de fournir leurs chiffres, qu'ils viennent d'où, ces enfants-là qui sont en train de fréquenter la maternelle quatre ans, puis on sait qu'en moyenne 75 % de ces enfants-là viennent du réseau des services de garde.

Alors, on n'est pas en train d'aider ce 20 % d'enfants qui sont peut-être en situation de vulnérabilité. Peut-être, c'est le choix parental, on parle de choix de parent. Il y a beaucoup d'enfants à être dans une autre situation économique. Moi-même, peut-être, j'aurais voulu rester à la maison avec mes enfants jusqu'à l'âge de 5 ans, et pas aller au travail, parce que je trouvais que c'était moi, la personne à offrir les chances pour mes enfants, d'être à leurs côtés. Ce n'était pas une possibilité pour moi. Mais on va continuer. Ces parents auront toujours le choix. Mais, quand on parle des 20 % qui ne sont nulle part, si on dit, même, 10 % des enfants qui sont en situation de vulnérabilité, qui ne sont nulle part, je n'ai pas vu aucun document, je n'ai pas vu aucune preuve qui nous indique que, maintenant, ils sont en train de fréquenter un milieu éducatif.

Et pas que je veux faire la comparaison, mais je pense qu'il faut aussi faire la comparaison entre le réseau de services de garde et le réseau de l'éducation. Le ministre, en commission parlementaire, nous a dit que, bien, on offre une autre option, ça va vraiment... qu'on a un réseau de services de garde, on a CPE, on a subventionné, privé, on a dans le milieu familial, régi, non régi, alors on a plusieurs options, puis maintenant on va avoir la maternelle quatre ans. Mais on ne peut pas se comparer, ce n'est pas du tout le même réseau, c'est tellement différent. J'ai abordé le sujet de ratio, mais on peut aller plus loin. Puis plusieurs de mes collègues ont déjà cité le réseau actuel, le terrain, ils ne sont pas prêts pour le déploiement des maternelles quatre ans, parce qu'au CPE les enfants sont nourris, au CPE, on n'a pas à s'inquiéter pour le congé pédagogique, on n'a pas à se préparer pour l'été, où l'école est fermée.

• (12 h 40) •

Un mot pour les municipalités. Ils ne sont pas prêts à accueillir ces tout-petits. On a abordé le transport, ma collègue... Il me reste juste une minute, ce n'est pas assez long pour parler de tout ce que j'ai sur ma liste, que je voulais aborder avec vous aujourd'hui. Mais, Agir tôt, Agir tôt, encore une fois, je félicite mon collègue le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux pour son programme. Par contre, on doit agir tôt, plus tôt. Ce n'est pas la raison pour faire le déploiement des maternelles quatre ans. Il faut agir à partir de deux ans, à 18 mois, à trois ans pour aider ces enfants-là, qui vont être bien servis par notre réseau de services de garde. C'est un réseau qui fait l'envie mondialement de toutes, toutes, toutes les autres provinces, les autres pays. Ils nous regardent puis ils s'inspirent de nous. C'est là où nous devrions investir notre temps, notre argent pour aider nos enfants qui sont en situation de vulnérabilité, pour aider les enfants dans leur parcours éducatif pour réussir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : S'il vous plaît, en vertu de l'article 253 de notre règlement, je vous demanderais la tenue d'une réunion des leaders pour l'organisation de la mise aux voix des amendements proposés. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Parfait. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 48)

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons suite à notre réunion de leaders.

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Je vais mettre aux voix l'amendement proposé par M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, l'amendement du ministre est adopté. Y a-t-il consentement pour procéder à la mise aux voix individuelles des amendements de la députée de Saint-Laurent? Consentement.

Donc, je mets maintenant aux voix, un à un, les amendements présentés par Mme la députée de Saint-Laurent.

Le premier amendement concernant l'article 5 de la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans est-il adopté?

M. Tanguay : M. le Président, je demanderais un vote par appel nominal, et fort de l'appui de mon collègue, je crois, du Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Picard) : Parfait. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, je demanderais de reporter ce vote à la prochaine période des affaires courantes.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, ce vote est reporté à la prochaine activité des affaires courantes. Donc, M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

• (12 h 50) •

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 22 du feuilleton.

Projet de loi n° 25

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 22, Mme la ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

Mme la ministre, est-ce qu'il y a des interventions? Allez-y.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Alors, bien heureuse d'intervenir enfin sur l'adoption finale du projet de loi n° 25, qui survient un certain nombre de jours, voire de semaines après la prise en considération, compte tenu des autres travaux qui ont eu cours entre les deux. Mais donc nous en sommes enfin à cette ultime étape d'adoption finale du projet de loi n° 25. Je vais en rappeler les objectifs principaux, donc : assouplir le processus d'immatriculation des armes à feu au Québec en vue de susciter davantage d'adhésions au registre des armes à feu auprès des clientèles concernées, c'est-à-dire les propriétaires d'armes à feu sans restriction. Donc, objectif très noble et partagé par tout le monde ici, parce qu'on a tous très bien travaillé en concertation sur ce projet de loi là.

Je pense que tout le monde... il y avait une adhésion vraiment généralisée ici, dans la Chambre, à travers tous les partis représentés pour cet objectif dont je parlais, de susciter plus de... d'attirer davantage d'inscriptions au registre et de faire en sorte que tout le monde se conforme à la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, qui est une loi importante mais qui, dans son imperfection, à l'origine, a laissé traîner, si je peux m'exprimer ainsi, certains petits éléments dans la loi qui faisaient en sorte que le processus n'est pas optimal et que certains pouvaient être rebutés à l'idée de devoir inscrire leurs armes à feu.

Alors, on est venus l'assouplir de trois façons principalement. Deux vont être contenues dans une modification réglementaire qui se déroule en parallèle du projet de loi, donc celle d'abolir l'obligation d'aviser le personnel du registre des armes à feu quand on déplace notre arme pour plus de 15 jours, ce qui amenait des incommodements majeurs, pensons-y, pour les gens qui allaient chasser en forêt pour une période de plus de 15 jours, et aussi l'obligation d'inscrire absolument la longueur du canon de l'arme au moment d'immatriculer l'arme. Alors, le ministre se garde la possibilité d'exiger l'information si c'est absolument nécessaire. Pour certains types d'armes, ça peut l'être, mais c'est vraiment des exceptions. Donc, ce ne sera plus une obligation systématique.

Donc, ces éléments-là vont être réglés en parallèle dans une modification réglementaire. Et, dans le cadre du projet de loi, on abolit l'obligation de devoir absolument fournir le NUAF, donc le numéro unique d'arme à feu, qui découle justement du processus d'immatriculation. Et, encore une fois, on se réserve le droit de pouvoir l'exiger si ça devient un élément discriminant qui nous permet effectivement d'identifier une arme, mais ce ne sera plus une obligation systématique.

Donc, on l'a entendu à travers tous les groupes qui sont venus témoigner, que ce soit en consultations particulières ou... bien, c'est-à-dire, c'est ça, consultations particulières, et même dans les discussions qu'on a eues par la suite, en étude détaillée, ce sont de bonnes modifications. Évidemment, il demeure des gens ou des groupes qui sont idéologiquement contre l'existence du registre des armes à feu. L'objectif du projet de loi, bon, ne peut pas plaire à tout le monde, en ce sens-là, dans le sens où il y a des gens qui demeurent foncièrement opposés à l'immatriculation des armes à feu comme telle. Mais je pense, pour avoir entendu plusieurs groupes venir nous parler, que, malgré tout, les gens sont contents qu'on ait fait preuve de cette ouverture et qu'on ait très rapidement agi pour mettre de l'avant ces assouplissements et simplifier la vie de tout le monde.

Donc, je vais remercier à nouveau mes collègues des oppositions, la collègue de Vaudreuil, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve aussi, qui ont participé activement... et même celui de Bonaventure, dans une certaine mesure, plus informelle, qui ont participé activement au cheminement du projet de loi, qui ont été présents lors des consultations, lors de l'étude détaillée et qui interviendront vraisemblablement aujourd'hui aussi. Donc, je veux les remercier à nouveau, remercier tous les groupes qui sont venus nous éclairer de leurs témoignages, remercier mes équipes au ministère de la Sécurité publique, bien sûr, qui ont travaillé rapidement. Je me souviens que j'annonçais le 23 janvier dernier, de mémoire, notre intention de déposer éventuellement un projet de loi pour faire ces... assorti d'un règlement, comme je le disais, de modifications réglementaires, mais donc pour pouvoir opérationnaliser cette intention d'assouplir l'immatriculation des armes à feu au Québec. Et ils ont travaillé, comme dans tous les autres projets de loi qu'on a présentés, au ministère de la Sécurité publique, rapidement, de façon compétente, de façon avisée. Alors, je veux les en remercier.

Et je vais terminer, M. le Président, avec de bonnes nouvelles. Parce que vous vous souviendrez peut-être qu'au départ, à l'entrée en vigueur de la loi, le 29 janvier dernier, il y avait beaucoup de scepticisme ambiant, incluant chez certains collègues de l'opposition qui se demandaient à quel point on allait être capables d'avoir de l'immatriculation, puis le nombre d'armes qui allaient être effectivement immatriculées, puis les efforts du gouvernement pour susciter cette immatriculation, les rappels aussi de l'obligation des propriétaires d'armes de s'immatriculer, et tout ça. Moi, je les avais assurés du fait qu'on était proactifs, outre le fait qu'on a déposé ce projet de loi là pour justement diminuer les irritants puis faire en sorte que les gens soient plus enclins à inscrire leurs armes. On a mis de l'avant des actions de communication. J'ai fait moi-même régulièrement des rappels à travers nos équipes. Au ministère aussi, on a fait beaucoup de sensibilisation auprès de certaines clientèles, disons, réputées pour posséder une proportion importante d'armes à feu sans restriction.

Donc, tous ces efforts nous ont permis, M. le Président, peut-être à la surprise de certains, mais d'obtenir un nombre total de 872 758 armes immatriculées en date du 21 octobre, donc il y a trois jours. Il y en a peut-être quelques-unes... il y en a sûrement quelques-unes de plus aujourd'hui, le 24 octobre. Et, comme vous le savez, on a un enjeu d'inventaire, parce qu'il y a tellement de gens qui nous envoient une demande d'immatriculation que l'information n'est pas toute saisie à mesure, on a un petit «backlog», si vous me passez l'expression, évalué à un petit peu plus d'une centaine de mille d'armes, ce qui fait qu'au total on a plus de 1,1 million d'armes qui sont soit saisies actuellement au fichier immatriculation des armes à feu ou en phase de l'être parce qu'on a reçu la demande et c'est à nous de saisir l'information.

Alors, je pense, M. le Président, vous vous souviendrez peut-être aussi que le total estimé des armes à feu en circulation au Québec... encore là, c'est sous toutes réserves, parce que c'est basé sur les données de l'ancien registre fédéral, qui ne sont pas forcément à jour en 2019, mais on parlait d'un total de 1,6 million. Donc, à plus de 1,1 million, je pense, M. le Président, que le gouvernement a fait un excellent travail dans son devoir de communication, de sensibilisation, de rappel. On a été très proactifs sur ce dossier-là dès notre arrivée, peu de temps après notre arrivée, comme je dis, 23 janvier, on est arrivés en octobre. Alors, c'est quand même assez rapide.

Rappelons-nous aussi qu'on avait à nos côtés... j'avais à mes côtés lors de cette annonce à la fois des gens de PolySeSouvient et des gens de la fédération des chasseurs et pêcheurs, qui, de prime abord, ont des points de vue, je dirais, assez opposés sur la question des armes à feu en général, mais qui, à travers le consensus généralisé sur l'opportunité d'avoir cet assouplissement-là dans l'immatriculation des armes à feu au Québec, avaient accepté de se réunir pour que, tous ensemble, on parle d'une même voix et qu'on aille de l'avant avec ce projet de loi qui, vraiment, comme je l'ai dit au départ, a un objectif qui est très noble, et on le voit par les chiffres que je viens de vous donner, on est à plus de 1,1 million d'armes soit déjà saisies ou qui le seront bientôt. Il y a tout lieu de penser que ça va continuer, ce nombre-là va continuer d'augmenter, notamment au moment où entrera en vigueur cette loi, et que les futurs propriétaires d'armes, que ce soient ceux qui vont en acquérir ou ceux qui vont... Il y a des gens qui se vendent une arme d'un propriétaire à l'autre. Donc, toutes ces personnes-là vont être encore plus enclines à immatriculer leurs armes sans que ce soit compliqué et sans qu'il y ait cette impression qu'il y a eu au départ, qu'on fait ça contre des clientèles, qu'on fait ça contre les chasseurs, que c'est lourd, qu'il y a de l'information inutile qui est exigée, que c'est compliqué, qu'on appelle, ça ne répond pas.

Il y a eu beaucoup d'irritants au début. On est responsable, au gouvernement, d'une partie, parce qu'effectivement il y a eu une phase de mise en place avec un rodage qui est normal. Et il y a eu ces imperfections laissées dans la loi adoptée par le précédent gouvernement, que nous avons rapidement corrigées. Alors, je pense que, combinés à nos actions de nos communications et de rappel régulier auprès de certaines clientèles, nous sommes vraiment sur la bonne voie pour atteindre un nombre d'inscriptions d'armes qui, je pense, va impressionner les gens qui, au départ, étaient sceptiques.

Alors, je remercie à nouveau tout le monde, tous ceux qui ont participé aussi à la commission parlementaire, j'ai certains collègues ici qui sont avec moi sur la Commission des institutions, merci beaucoup. Merci encore à mes équipes, à mon cabinet aussi, qui a travaillé très fort pour qu'on puisse aller rapidement. Et merci à vous, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Vous pouvez vous asseoir. L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Alors, nous poursuivons. Nous allons entendre Mme la députée de Vaudreuil. La parole est à vous.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Alors, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis bien heureuse de prendre finalement la parole dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 25, qui est la Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Et, comme dans les étapes précédentes, Mme la Présidente, je me permets de faire un court rappel sur l'historique du registre des armes à feu.

En fait, j'aimerais rappeler que c'est suite à l'arrêt de la Cour suprême du 27 mars 2015 qui a validé la destruction du registre fédéral que l'ancien gouvernement du Québec s'était engagé à créer un fichier québécois d'immatriculation des armes à feu sans restriction. C'est aussi suite à l'engagement de notre ancien premier ministre, M. Philippe Couillard, lors du 25e anniversaire de la tragédie de la Polytechnique que mon collègue de l'époque, Pierre Moreau, a présenté le projet de loi instaurant le registre des armes à jeu, et ça, c'était en décembre 2015. Et je me rappelle très bien que, pendant un point de presse, il était accompagné, entre autres, de tous les partis quand il a fait l'annonce du projet de loi. En fait, c'était le 3 décembre 2015 quand il avait fait l'annonce, accompagné de tous les partis.

L'adoption a été rapide, soit le 9 juin 2016, où il y avait 99 députés pour, huit députés contre. Et vous vous souvenez sûrement, Mme la Présidente, des députés qui ont voté contre, c'étaient des députés de la CAQ, puisque c'était un vote libre. Donc, il y a huit députés de la CAQ qui ont voté contre, et finalement le registre est entré en vigueur le 29 janvier 2018.

Aujourd'hui, il y a environ 700 000 armes d'immatriculées sur 1,6 million, et évidemment, comme nous disait précédemment la ministre, qui a fait son allocution un peu plus tôt, il reste encore quand même beaucoup d'armes à feu à inscrire au registre.

Lors de la mise en place du registre avec l'adoption de la loi en 2017, l'objectif a toujours été très clair, l'objectif était d'assurer la sécurité des citoyens tout autant que celle des policiers. Le registre se veut un outil important pour prévenir davantage et agir en amont afin d'éviter que l'irréparable se produise.

Il faut pouvoir assurer la traçabilité des armes à feu sur notre territoire et répondre à trois questions primordiales : Qui possède les armes à feu? Quelles sont-elles? Et où sont-elles conservées? Soyons clairs, et je me permets de le rappeler, il n'a jamais été question d'incriminer qui que ce soit, mais plutôt d'offrir simplement un outil supplémentaire en matière de prévention et pour assurer la sécurité de notre population.

Je le réitère, nous sommes favorables au projet de loi et saluons les efforts de la ministre de proposer des correctifs qui pourront augmenter l'immatriculation et favoriser l'application du registre des armes à feu. Et je le souligne une fois de plus que la ministre a toujours un défi en lien avec les immatriculations. Je rappelle que c'est son rôle de mettre en place des mesures incitatives pour inviter les propriétaires d'arme à feu à s'enregistrer, puisque, on le sait, on a rencontré les groupes, on a les statistiques, il y a vraiment une grande lacune. Il reste beaucoup, beaucoup de travail à faire et il incombe au gouvernement, il incombe à la ministre... c'est sa responsabilité de trouver des façons pour inviter les gens à compléter cette obligation, puisque le registre est en vigueur. Alors, il n'y a maintenant aucune défaite de ne pas enregistrer son arme à feu.

Le registre a été mis en place de bonne foi. Il a été appliqué et a traversé les tests de la réalité. Aujourd'hui, c'est une démarche légitime et pertinente de la part de la ministre, qui, suite aux premières expériences du registre, voilà... et ce, suite aux consultations, que nous avons entendu les groupes, on a constaté, évidemment, qu'il y avait des opposants, des gens pour, des gens contre.

On le sait, il y a eu un débat, il y a eu un long débat. Ce débat-là a été fait. Maintenant, la loi, elle est en place, la loi est en vigueur. Alors, il faut enregistrer son arme à feu, on ne le dira jamais assez. D'ailleurs, la Coalition pour le contrôle des armes à feu nous a démontré que les lois sur le contrôle des armes à feu fonctionnent. Le groupe PolySeSouvient, bien que favorable au projet de loi, nous a proposé des amendements pertinents. Ils sont venus en commission parlementaire pour nous donner leurs commentaires et surtout nous donner des façons intelligentes, brillantes de bonifier ce projet de loi là.

Et c'est dans un esprit de collaboration et d'efficacité que nous avons choisi de ne déposer qu'un seul amendement, une proposition très simple et facilement applicable. Et, malgré cela, la ministre a refusé. Et je me permets d'en parler parce que c'était vraiment une mesure facile à mettre en place et ça concernait, entre autres, les inventaires commerciaux que devraient inclure les armes dès qu'elles ont été commandées et qui sont en voie d'être importées au Québec et transportées vers l'entreprise. Alors, ce n'était vraiment rien de compliqué, Mme la Présidente. On demandait simplement de tenir un registre lors de la commande. Il y a déjà un registre qui est en place quand les gens reçoivent la commande et, entre autres, là, quand les commerces l'ont en leur possession. Donc, ce n'était rien de plus compliqué, ce n'étaient pas des sous supplémentaires. Donc, on aurait bien aimé que cet amendement soit retenu. Ça conférerait un outil additionnel aux autorités policières qui luttent contre le trafic illégal d'armes à feu par des marchands d'armes. Cette mesure n'aurait rien coûté aux contribuables, pas un sou de plus. Ça ne changeait rien non plus pour les propriétaires d'arme à feu. Ce n'était pas une mesure qui les impactait ou ce n'était pas une mesure qui avait une incidence sur eux et ça demande peu ou pas de travail supplémentaire pour les commerçants, comme je le disais précédemment. C'était tout simplement de maintenir leur inventaire à jour en indiquant les commandes avant et les commandes... les commandes sur la liste et les commandes reçues. Donc, ce n'était pas de travail supplémentaire, pas de charge supplémentaire.

Et pourtant, malgré les représentations des différents groupes, la ministre a quand même affirmé que ça ne changerait rien et que ça entraînerait un grand fardeau pour les commerçants. Pourtant, pour eux, il ne s'agissait que d'inscrire plutôt les armes commandées. Ils avaient juste un petit tableau à remplir au moment de la commande puis, ensuite, au moment de la livraison. Cet amendement s'inscrivait directement dans l'objectif du projet de loi et ne diminuait en rien la portée des mesures de la ministre. Je partage donc la déception de plusieurs groupes qui sont venus en commission parlementaire appuyer, entre autres, cet amendement.

Pendant l'étude de ce projet de loi, j'ai aussi sensibilisé la ministre à l'importance, pour elle et son équipe, de profiter du contexte du projet de loi n° 25 pour avoir une réflexion la plus large possible sur la question de la vérification des antécédents de santé mentale. La santé mentale est un élément qui est revenu à plusieurs reprises. Plusieurs groupes qui sont venus nous voir ont porté à notre attention leur inquiétude en lien avec la santé mentale. J'ai invité la ministre à faire un travail sérieux pour améliorer les lacunes que l'on connaît relativement à la santé mentale. Ce n'est pas plaisant à dire ou ce n'est pas un lien qu'on aime faire, mais il y a souvent un lien entre la santé mentale ou certains drames qu'on peut voir avec les armes à feu, la santé mentale.

Alors, comme on disait, ça ne pourrait qu'augmenter le sentiment de sécurité et de confiance pour nos concitoyens, et nous demandions à ce qu'il y ait un suivi plus rigoureux, que ça soit indiqué quand il y avait des démarches... quand quelqu'un allait enregistrer une arme, on demandait à ce que les démarches ou la vérification pour des antécédents de santé mentale soient faites de façon plus complète, ce qui n'est présentement pas le cas. Je vous dirais, au contraire, là, il y a vraiment beaucoup de dossiers qui tombent entre deux chaises. Donc, que ça soit...

Puis on va le dire, là, c'est des choses qui arrivent aussi et c'est triste. On l'a vu récemment dans un événement tragique, c'est qu'une personne a fait une fausse déclaration, au moment d'enregistrer son arme, à l'effet qu'il n'avait pas d'antécédent en santé mentale, alors que c'était faux. Donc, c'est pour ça que je dis : Il faut vraiment trouver une façon de pouvoir... de donner au gouvernement ou de donner la possibilité de faire des recherches plus approfondies et lever le drapeau rouge quand il y a des antécédents en santé mentale.

• (15 h 10) •

En terminant, j'aimerais mentionner que ce n'était pas un projet de loi qui était très, très complexe. C'étaient des mesures qui venaient quand même assouplir un projet de loi qui était déjà en vigueur. On comprend parce que, dans nos bureaux de comté, on est souvent sollicités, les citoyens nous appellent, les citoyens viennent nous voir en lien avec différents projets de loi, donc je pense que plusieurs députés dans cette Chambre étaient déjà au courant de certaines critiques ou certains ajustements à apporter à ce projet de loi là, la ministre en a parlé, la longueur des canons, l'enregistrement. Puis il y avait des petites choses comme ça, là, qui étaient très faciles à ajuster, ce que la ministre a fait avec le précédent projet de loi, c'est-à-dire qu'elle a corrigé les petites lacunes. Et sincèrement c'est des choses qui arrivent, hein, on fait des projets de loi, ils sont... c'est du droit nouveau. Il n'y en avait pas, de registre des armes à feu, donc c'était un peu du droit nouveau. Donc, c'est certain que ça nécessitait certains amendements ou certains correctifs pour rendre la vie de nos citoyens plus agréable.

Et j'en profite, entre autres... Parce que tantôt la ministre, elle nous parlait du projet de loi sur les armes à feu puis elle nous disait sa grande ouverture à travailler de façon rapide quand il y a des problématiques, de travailler rapidement en programme spécial, comme elle a fait avec le projet de loi n° 25. Elle nous disait aussi qu'elle a rapidement corrigé les lacunes de la loi du gouvernement précédent. Et je me permets de faire une parenthèse et d'inviter aussi la ministre... Parce que j'ai travaillé un projet de loi précédemment avec elle relativement à l'indemnisation des victimes des inondations, suite aux inondations, et je me permets de faire une parenthèse pour dire à la ministre que, là aussi, il y a des ajustements à apporter. Et, si elle travaille si vite que ça, je lui assure toute ma collaboration et toute la vitesse pour apporter aussi des corrections à ce programme d'indemnisation, particulièrement à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Parce que Sainte-Marthe-sur-le-Lac, je le rappelle, c'est le bris d'une digue qui était sous la surveillance et l'entretien de la municipalité et du gouvernement, une digue qui a cédé et qui a inondé le tiers de la ville. Donc, c'est des citoyens, des sinistrés qui se retrouvent maintenant avec plus rien. Il y a une détresse humaine à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, vous le savez, j'en parle souvent, et ces citoyens-là ont besoin d'un programme d'indemnisation spéciale.

Alors, la ministre, elle est capable de travailler rapidement, elle nous l'a montré dans ce projet de loi là. Elle a été capable de travailler avec les oppositions, elle nous l'a montré. Donc, je demande à la ministre, à son gouvernement, à la députée, entre autres, les différents députés concernés, la députée de Mirabel, je leur demande de s'asseoir, de regarder. Il faut trouver une façon d'aider nos sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, particulièrement dans des cas comme celui-ci, où une digue était sous la responsabilité du gouvernement. Alors, la ministre dit que son gouvernement fait un excellent travail. Je l'invite à poursuivre son excellent travail, comme elle dit, mais maintenant pour les sinistrés de Sainte-Marthe.

Alors, je me permets, en terminant, de remercier les groupes qui ont participé à la commission. En fait, il y a plusieurs groupes qui auraient voulu se déplacer, qui auraient voulu venir s'exprimer. Cependant, le gouvernement a choisi d'entendre un nombre de groupes restreint. Il y a quand même plusieurs groupes qui ont déposé des mémoires, donc je les remercie de leurs mémoires. Soyez assurés que nous en avons pris connaissance, nous les avons lus. Les amendements, entre autres l'amendement qu'on a déposé, c'est suite à une présentation, suite à la lecture des mémoires. Sachez que ces mémoires-là sont d'une importance primordiale parce que les mémoires font avancer les choses, font avancer notre société parce qu'on en tient compte dans les amendements qu'on dépose, dans les correctifs qu'on apporte. Alors, je remercie, là, tous les groupes, les gens qui ont participé à la commission, et nous espérons que les mesures que la ministre propose, entre autres, là, dans ce projet de loi auront vraiment les effets escomptés et que l'immatriculation se fera de façon importante dans les prochains mois.

Notre lecture de l'objectif du projet de loi n° 25 est de faire du registre le meilleur registre possible en augmentant son adhésion pour pouvoir assurer la protection de la population, et ce, au travers un registre qui soit le plus simple et efficace possible pour ses utilisateurs. Parce qu'on le sait, si c'est un registre facile, s'il n'y a rien de compliqué, les gens vont se dire : Bien, je vais le faire, ça va me prendre quelques minutes et je vais être dans les règles, je vais être conforme, donc je vais aller enregistrer mes armes à feu. Et particulièrement dans le temps de l'année où c'est encore le temps de la chasse, donc, il faut enregistrer ses armes à feu.

En ce sens, nous sommes évidemment en accord avec le projet de loi n° 25. Il est primordial pour nous que le gouvernement use de tous les moyens pour s'assurer de la plus grande adhésion possible à la loi, et nous souhaitons que la loi soit appliquée. Et la seule façon de rencontrer les objectifs du registre, c'est de faire appliquer cette loi-là.

Alors, juste avant de terminer, je voulais remercier aussi... Je vois le député qui a présidé notre commission. Donc, merci beaucoup pour le bon roulement de la commission, c'était bien apprécié. Alors, voilà, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Non? Alors, le projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 19 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 33

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements du député de Vimont

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 19 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Vimont. Ces amendements sont déclarés recevables. Y a-t-il des interventions soit sur le rapport ou sur ces amendements? Alors, M. le ministre du Travail, la parole est à vous.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir aujourd'hui de m'adresser à vous dans le cadre de la prise en considération du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic.

J'aimerais, avant de commencer, remercier toutes les personnes qui ont fait cheminer ce projet de loi : tout d'abord, Anne Racine, sous-ministre adjointe au Secrétariat du Travail, supportée par une équipe formidable, Hugues Melançon et Marie-Claude Blouin, juristes du ministère, l'équipe de mon cabinet, les différents groupes, tant patronaux que syndicaux, qui sont venus en commission parlementaire et qui ont soulevé d'importants points de réflexion, et, bien entendu, mes collègues députés gouvernementaux pour tout leur support. Il me faut également souligner l'apport des collègues de l'opposition qui ont contribué à clarifier et bonifier le projet de loi, le député de Vimont et sa collègue de Fabre ainsi que le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Dès le début de la session parlementaire, le processus d'adoption du projet de loi s'est enclenché. Nous entendions 10 groupes lors des consultations particulières les 17 et 18 septembre dernier. Il est à noter que, bien que des groupes aient soulevé des questionnements sur certains aspects, tous étaient d'accord sur le fond du projet de loi. Le 24 septembre dernier, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité le principe du projet de loi n° 33. L'étude détaillée s'est, quant à elle, déroulée les 1er et 3 octobre. Je remercie la diligence dont tous les membres de la commission ont fait preuve dans l'étude détaillée. Nous avons réussi à étudier le projet de loi en moins de deux jours. À ce titre, Mme la Présidente, la collaboration entre les membres de la commission a permis d'arriver à la meilleure loi possible. De plus, le début des négociations dans le secteur public le 2 octobre dernier nous imposait de procéder rapidement afin que les parties connaissent les modifications au régime des services essentiels dans les secteurs public et parapublic.

• (15 h 20) •

Le projet de loi n° 33 répond à la fois aux impératifs de santé et sécurité publique tout en respectant le droit de grève des salariés tel que constitutionnalisé par l'arrêt Saskatchewan de la Cour suprême du Canada en 2015. L'équilibre entre ces deux principes m'a guidé tout au long de l'élaboration de ce projet de loi. Je rappellerai aux membres de cette Chambre que les principales modifications du projet de loi n° 33 étaient les suivantes. Premièrement, modifier l'article 111.10 du Code du travail, qui imposait des pourcentages de salariés à maintenir en cas de grève par un critère général pour déterminer les services essentiels, soit de préserver la santé ou la sécurité publique. Ce critère est reconnu par la Cour suprême du Canada, l'Organisation internationale du travail ainsi que plusieurs juridictions à travers le monde. Deuxièmement, de transférer au Tribunal administratif du travail, qui est un tiers indépendant, la procédure d'assujettissement au régime de services essentiels, de permettre la révocation de cet assujettissement par le TAT, si le projet de loi était adopté, selon les dispositions prévues au nouvel article 111.0.17.1. Cela vise à donner la flexibilité au TAT de suivre l'évolution de la société sans avoir à procéder à une modification législative afin de mettre à jour la liste de ce qu'est un service public. Concrètement, le TAT pourra assujettir une entreprise et une association accréditée qui est assimilable à un service public prévu à l'article 111.0.16. Finalement, avant l'adoption du projet de loi, le TAT aura les pouvoirs suffisants afin d'accompagner les parties dans la détermination des services essentiels et il pourra intervenir advenant une problématique.

L'étude détaillée du projet de loi s'est déclinée en quatre thèmes : un, le régime de services essentiels applicable aux services publics; deux, le régime de services essentiels applicable aux secteurs public et parapublic, communément appelé celui applicable aux établissements de santé; trois, les pouvoirs généraux du TAT; quatre, finalement, un segment sur les mesures transitoires. Sans discuter de chacun d'entre eux spécifiquement, je me permettrai un survol rapide des principaux amendements étudiés en commission.

Nous avons déposé en bloc les amendements du gouvernement au début de l'étude détaillée. Ces derniers découlaient directement des interventions des différents groupes entendus lors des consultations particulières. Nous avons été à l'écoute. Bien que certaines recommandations des différents mémoires déposés par les groupes n'aient pas été retenues, leur analyse nous a permis de mieux recadrer et clarifier quelques aspects périphériques du projet de loi. Aucun des amendements déposés tant par le gouvernement que par l'opposition ne venait modifier le fond du projet de loi.

À titre d'exemple, nous avons bonifié l'article 3 du projet de loi, qui est au coeur des modifications apportées au régime de services essentiels applicables aux services publics, en clarifiant la procédure d'assujettissement par le TAT. Du côté du régime applicable aux établissements de santé, pensons à l'article 13 du projet de loi, qui a été amendé en deux temps. Le premier visait à expliciter le processus de transmission de toute information pertinente entre les parties quant aux services essentiels à maintenir. Il ajoute également un délai maximal de communication par l'employeur des informations demandées par le tribunal ou par l'association accréditée. En effet, la mouture originale de l'article 13 laissait une ambiguïté quant à la transmission des informations. Dans un deuxième temps, suite à des discussions avec l'opposition, nous avons réduit le délai de transmission des informations de 15 à 10 jours ouvrables afin d'accélérer le processus. Nous avons tâché de répondre à l'ensemble des préoccupations soulevées par les députés de l'opposition lors de l'étude détaillée. Le fruit de nos échanges a rassuré mes collègues à plusieurs occasions.

Un autre exemple d'amendement porte sur la négociation de bonne foi des services essentiels, qui a été soulevée lors des consultations par les groupes syndicaux. Quant au travail de collaboration avec les collègues de Vimont et de Fabre, le projet de loi propose désormais un nouvel article au Code du travail stipulant que toute négociation des services essentiels doit commencer et se poursuivre avec diligence et bonne foi. Malgré le fait que l'entièreté des amendements n'a pu être retenue, les discussions les entourant ont permis de clarifier l'intention du législateur quant au projet de loi. J'aimerais à cet effet souligner l'échange avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve concernant les dispositions anti-briseurs de grève. Je tâcherai, Mme la Présidente, d'aller prendre un café avec mon collègue afin de poursuivre nos discussions, advenant une réforme plus large du Code du travail.

Le transfert des responsabilités gouvernementales au TAT, notamment les décrets d'assujettissement ainsi que les pouvoirs de redressement en cas d'insuffisance des services essentiels, est l'une des façons dont le projet de loi n° 33 répond à l'esprit de l'arrêt Saskatchewan et de la décision Flageole. C'est un changement de paradigme dans la détermination des services essentiels dans le régime applicable aux secteurs public et parapublic. Le TAT a d'ailleurs confirmé avoir les ressources nécessaires afin d'accompagner les parties.

Finalement, les mesures transitoires prévues au projet de loi permettront d'assurer que les parties disposent de tous les outils pour une transition harmonieuse vers le nouveau régime. À cet effet, j'encourage les partis dans les secteurs public et parapublic à négocier la détermination des services essentiels en vertu des paramètres du projet de loi dès que ce dernier sera adopté.

Mme la Présidente, bien que nous ayons quelques divergences d'opinions sur des aspects périphériques du projet de loi, je crois que mes collègues de l'opposition et moi sommes en accord sur le fond. Je demande donc à mes collègues leur appui afin d'adopter le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 33 modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Comme l'a dit le ministre, que je salue, d'ailleurs, effectivement, on a fait un travail rigoureux, très rigoureux, je pourrais vous dire, mais ça, dans un temps très court. Donc, ce n'est pas à cause qu'on a fait ça dans un temps court qu'on n'a pas été rigoureux. Parce qu'il y a des gens qui vont penser : Ah! ils ont été vite. Non, ce n'est pas le cas du tout. Ils ont juste à écouter nos débats, les échanges qu'on a eus. Mais effectivement je suis d'accord avec son ouverture et je l'en remercie, parce que ça aide, des fois, à un moment donné, de pouvoir procéder dans des articles de loi comme ça.

Je voudrais remercier les groupes qui ont passé en commission. On les a entendus d'une manière vraiment rigoureuse aussi. Mais ils ont fait un travail incroyable dans leurs mémoires, mémoires vraiment faits d'une manière professionnelle, et ils nous ont amené plein de points. Et c'est sûr, quand on change des choses, ça amène certaines craintes, ça amène... C'est une nouveauté, on change le code, donc c'est certain que, bon, les gens, certains peuvent être inquiets.

Donc, ça, on est rendus à la prise de considération du projet de loi n° 33, donc, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic. C'est sûr que le jugement Saskatchewan de la Cour suprême rendant inopérantes certaines pratiques de notre Code du travail québécois — bien, c'est aussi la conclusion du juge Flageole du Tribunal administratif du travail — donc nous avions la responsabilité d'ajuster nos lois aux décisions de nos tribunaux. Nous avons aussi profité pour actualiser le code — le code était déjà de quelques années, donc il méritait un petit renouveau — donc, notamment en abrogeant des éléments vétustes.

Le projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et secteurs public et parapublic, vient trouver une solution impartiale sur le droit du travail, le droit de grève des salariés et de leurs devoirs supérieurs d'offrir des services essentiels de qualité à la population. Vous savez, l'équilibre entre le droit du travail et le droit au citoyen pour avoir des services essentiels, il est assez fragile, il est assez mince, mais je pense qu'on a réussi à trouver, justement, l'équilibre pour vraiment que le travailleur ne soit pas biaisé et que la population soit rassurée avec des services essentiels. En effet, le projet de loi donne au Tribunal administratif du travail un rôle beaucoup plus central dans le maintien adopté des services essentiels.

• (15 h 30) •

Présentement, en raison des pourcentages exigés au travail, en cas de grève, il arrivait que le nombre d'employés exigé soit plus élevé en situation de grève. Donc, il y avait des situations qui étaient en région qui pouvaient être différentes de Montréal, un exemple, ou Québec, et puis... parce que c'est une règle qui allait partout en province, et des fois, quand on met ça vraiment large, ça n'a pas d'allure, parce qu'il y avait des endroits que ça n'avait pas d'allure, qui avaient plus d'employés, justement, dans une période de grève. Ce principe de pourcentage était arbitraire et manquait de flexibilité dans certains cas particuliers que je vous ai parlé, justement, tout dépendant dans quelle région vous étiez ou encore dans quel secteur que vous étiez.

La majorité des groupes se sont montrés en faveur de ce changement majeur, en apportant des suggestions de modification dont nous avons été très à l'écoute.

Il est vrai de dire que le fait de maintenir des services essentiels vient en contradiction au pouvoir des salariés de faire la grève, mais il faut toujours penser qu'il faut protéger le public. C'est le défi de ce projet de loi. Il faut trouver un équilibre, comme je le disais tantôt, entre deux niveaux, soit celle entre le syndicat et le patronat ainsi entre le droit de grève et du maintien des services essentiels à la population.

Je pense que nous avons trouvé effectivement une solution modérée qui favorise cet équilibre entre les parties négociantes à l'avantage du public. Je me place du côté du compromis et surtout de l'intérêt de la population. Le public a droit à des services jugés essentiels de qualité même en situation de grève. Là, on peut penser à toutes sortes de cas, on peut penser dans des CHSLD, on peut penser dans les hôpitaux, on pense à nos parents qui vieillissent ou des enfants qui ont besoin de soins, donc, tout peut nous arriver dans la tête. Donc, ces services-là sont vraiment essentiels, les pressions dans le monde du travail ne devraient pas nuire à la qualité des services offerts à la population. Je soutiens aussi un rapport de force équitable entre les employeurs et les employés.

Par souci de bien faire les choses et de respecter cet esprit collaboratif recherché dans le monde du travail, je me fais toujours un devoir de montrer l'exemple en appliquant ce principe en commission parlementaire et dans la vie en général. Vous serez d'accord avec moi que le monde politique et celui du travail possèdent des points communs en matière de négociation parfois musclée, alimentée par des intérêts divergents, ayant comme finalité la recherche d'ententes et de compromis. En tout cas, c'est le principe général de ma formation.

Je tiens à souligner l'ouverture, effectivement, dont le ministre a fait preuve dans les consultations particulières, devant les groupes, en acceptant de bien vouloir réécrire certains articles du projet de loi. J'aimerais souligner les points positifs de l'étude détaillée.

Le ministre a apporté des amendements que nous voulions amener en allant dans le sens des différentes demandes des groupes. Je pense notamment à nuancer et clarifier le concept de personne intéressée et de tierce partie, clarifier certains termes dans l'article 12 du projet de loi, favoriser la communication entre l'employeur et les syndicats sur l'effectif disponible.

Avec l'ouverture de notre part et celle du ministre à modifier certains de nos amendements, nous avons réussi à intégrer certaines idées qui semblaient manquer dans le projet de loi. D'ailleurs, on est toujours là pour travailler, pour essayer d'avoir la meilleure loi possible, et, je pense, c'est la responsabilité de tous les gens qui font partie... les 125 députés ici. Voici quelques exemples : le tribunal offre aux parties négociantes ou à une tierce partie l'occasion d'émettre des observations avant de prendre sa décision; resserrer, comme le ministre le disait, de 15 à 10 jours le délai maximum pour l'employeur à fournir une liste d'effectif aux syndicats afin d'éviter la perte de temps; d'appliquer le principe de bonne foi en matière de négociation des services essentiels.

Cependant, je ne peux pas passer sous silence les points que j'aurais aimé qu'on aille d'avant, donc que je peux considérer — je vais faire attention — négatifs parce que j'aurais aimé que ça aille plus loin. Malgré que le ministre a été... dit comprendre et même partager les bonnes intentions derrière nos propositions, nous sommes déçus que certaines ententes n'aient pas été retenues. Voici quelques exemples.

Considérant que la Société québécoise du cannabis pourrait être considérée comme un service essentiel, nous trouvions... nous autres, on aurait aimé mieux qu'elle soit considérée, justement... et ça, d'ailleurs, on a un amendement là-dessus, c'est qu'elle soit considérée comme la Société des alcools du Québec. Si on veut être conséquent, puis le ministre délégué de la Santé et aux Services sociaux en parle abondamment au projet de loi n° 2, si on veut être conscient, si on veut avoir une logique, je pense qu'on ne devrait pas les embarquer dans les services essentiels.

Certains vont me dire : Oui, mais il y en a qui ont besoin... côté médical. Faites-vous-en pas, ils ont des prescriptions, ils savent comment procéder pour avoir les choses qu'ils ont de besoin au niveau médical.

Donc, je trouve ça bizarre un peu qu'on n'ait pas pu embarquer, justement, la SQDC, qu'on parle, là, parce que, là, elle va faire partie des services essentiels. Donc, nous trouvions logique...

Et puis en même temps on voulait introduire certains organismes communautaires qui ont une mission de sécurité. Donc, on pense tous à des organismes communautaires qui oeuvrent dans la santé mais bien souvent dans l'ombre. Je pense, ce serait intéressant... en tout cas, ça aurait été intéressant de les voir là-dessus. Nous étions ouverts à modifier notre proposition, qui, selon nous, aurait pallié à cette possibilité.

Nous aurions aimé confirmer par écrit que le tribunal devrait avoir les ressources nécessaires pour subvenir à son nouveau rôle. Même si pour l'instant il ne semble pas y avoir de problèmes à venir, nous aurions voulu prévenir ce risque. On change la loi, donc on essaie de se projeter dans le temps. Il y a des nouvelles manières de faire, donc on aurait aimé avoir ça à l'intérieur.

Un autre amendement aussi qu'on apporte, c'est dans cette même logique, nous aurions aimé voir introduire un processus de suivi et de reddition de comptes, après deux ans, d'analyse de l'impact du projet de loi, sur les activités du tribunal, et venir corriger les faiblesses. Donc, comme je vous dis, on fait une nouvelle loi, on change beaucoup de choses, et il y a des gens qui ont des nouvelles responsabilités. On voulait juste voir : Bien, après deux ans, on peut-u revoir ça par un rapport, voir s'il n'y a pas des choses à améliorer? Je pense toujours à... En tout cas, c'est dans l'optique d'être correct et de voir... Si ça fonctionne bien, ça fonctionne bien, mais, s'il y a des corrections à faire, bien, on se donnait au moins une porte d'ouverture de pouvoir corriger ces lacunes-là. Donc, d'autant plus surprenant de se faire refuser un mécanisme de vérification par un gouvernement qui se dit soucieux des résultats.

Mais aussi on veut s'assurer... Et tout ça, ça vient qu'on veut tout simplement s'assurer que le TAT, le Tribunal administratif du travail, ne manquerait pas de ressources relativement à son nouveau mandat. Le ministre nous dit que ce n'est pas le cas et que, si ça avérait l'être, il agirait. Je n'ai aucun doute là-dessus. Par contre, si on change de ministre, si on change de... On ne le sait pas, je ne lui souhaite pas, en passant, mais dans le sens... c'est qu'à un moment donné, dans le temps, à un moment donné, c'est sûr qu'on va changer le ministre, un jour, et puis, bien, à ce moment-là, ça aurait été intéressant de le voir, que ça aurait été inscrit. Qu'on s'inquiète des délais qui seront potentiellement plus longs, le ministre nous a dit qu'il ne fallait pas s'inquiéter. On fait confiance au tribunal, souhaitant simplement qu'il dispose de toutes les ressources nécessaires.

Bref, malgré ces déceptions, nous considérons que le projet de loi n° 33 apporte des améliorations significatives en matière de négociation pour les services essentiels. Tout comme en négociant syndical, avec ce projet de loi nous avons eu la preuve que, lorsqu'il y a de la bonne foi et de l'ouverture de chaque côté de la Chambre, nous pouvons faire de bonnes choses. Il ne faut pas oublier que nous représentons toutes les Québécoises et tous les Québécois. Même si la vision du gouvernement est majoritaire, il ne faut pas marginaliser celle des oppositions, qui représentent plusieurs centaines de milliers de citoyens au Québec. J'aimerais remercier mes collègues du côté gouvernemental, dont le ministre en premier lieu, de la deuxième et la troisième opposition, qu'on a bien travaillé ensemble, et surtout — il ne faudrait pas que je l'oublie — ma collègue de Fabre, qui m'a supporté vraiment dans ce projet de loi et que j'apprécie beaucoup, donc un bon climat de travail qu'on a eu, que nous avons eu, en commission, et pour l'écoute que nous avons tous fait preuve afin de franchir cette étape législative.

J'espère sincèrement que le gouvernement et le premier ministre retiendront des leçons de notre étude détaillée sur les mérites de la bonne foi et de l'utilisation d'un bon ton lorsqu'il sera le temps de revoir les conventions collectives du service public. Merci.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Donc... Non.

Alors, suite à une réunion tenue avec les leaders, il a été convenu de procéder à la mise aux voix individuelle des amendements du député de Vimont. Je vais donc maintenant mettre aux voix un à un les amendements présentés par M. le député de Vimont.

Le premier amendement, concernant l'article 2 de la Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, est-il adopté? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Melançon : Mme la Présidente, je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Mme la Présidente, je vous demanderais de le reporter aux prochaines affaires du jour, s'il vous plaît.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, on a eu une demande de vote par appel nominal. Alors, on va reporter le vote à demain, alors... — pas demain, excusez, nous somme jeudi — à la prochaine séance. Donc, étant donné qu'il y a une fois... il y a un amendement de... la demande a été reportée pour le vote, bien, le reste également va être reporté.

Alors, M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite des travaux?

M. Caire : Pouvez-vous appeler l'article 21, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 2

Reprise du débat sur l'adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 21 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 25 septembre 2019 sur l'adoption du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis. M. le député de Vimont, il vous restait... Viau, excusez-moi, il vous restait 6 min 42 s à votre intervention. Vous désirez le compléter?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : 6 min 42 s à votre intervention. Désirez-vous le compléter? Oui? Alors, la parole est à vous.

M. Frantz Benjamin (suite)

M. Benjamin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je me préparais à faire un 20 minutes, mais, si vous me dites six minutes, je vais m'astreindre aux six minutes qui me sont... qui sont restées.

Écoutez, je commencerai, Mme la Présidente, si vous permettez, et dans la foulée de ma dernière intervention sur ce projet de loi, à rappeler mon désolement, le fait que je sois désolé qu'il y ait des groupes qui n'aient pas été assez entendus. Voilà un projet de loi dont les personnes qui sont visées sont des jeunes, mais malheureusement, lors des consultations particulières, on n'a reçu qu'un groupe, qu'un organisme jeunesse, soit la Fédération étudiante collégiale. Et ça, il faut le déplorer.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, qui est devant nous, je vais commencer par rappeler tout le concert des organismes qui ont participé aux consultations et qui ont manifesté des inquiétudes. J'ai parlé, lors de la dernière intervention, Mme la Présidente, du Barreau du Québec, du Barreau du Québec qui, dans son mémoire, est une véritable... c'est un véritable avis juridique pour le gouvernement, moi, je le prendrai tel quel, puisque, ce projet de loi là, s'il advenait que ce soit adopté tel quel, avec les objectifs visés, le Barreau du Québec prévient le gouvernement que c'est un projet de loi... une loi, éventuellement, qui pourrait évidemment être attaquée en justice et contestée, notamment parce que ce projet de loi là vient remettre en question la possibilité pour des jeunes adultes majeurs de pouvoir être majeurs, dans la société québécoise, c'est-à-dire de pouvoir décider par eux-mêmes si, oui ou non, ils veulent faire usage du cannabis. Rappelons, Mme la Présidente, qu'au Québec un jeune de 18 ans, une personne de 18 ans est capable de voter, est capable de siéger sur un conseil d'administration, est capable d'être élue ici, à l'Assemblée nationale, à 18 ans. Et là il y a un gouvernement qui décide qu'à 18 ans, donc, un jeune ne peut pas prendre cette décision tout éclairée, donc, de pouvoir décider de fumer ou de ne pas fumer.

J'ai tenu à rappeler, lors de mon intervention, Mme la Présidente, que nous croyons effectivement que l'usage du cannabis, donc, l'usage du cannabis n'est pas nécessairement... n'est pas une bonne chose. Toutefois, comme l'ont rappelé, par exemple, les directeurs de santé publique... Ils sont venus rappeler au gouvernement que, là où il faut travailler, c'est surtout au niveau de l'éducation et de la prévention, c'est là qu'il faut mettre les énergies, c'est là qu'il faut mettre les ressources, comme a tenu à le rappeler par mémoire l'Association des directeurs de police, qui est venue rappeler aussi au gouvernement... qui est venue rappeler au gouvernement les difficultés d'application éventuelles d'un projet de loi pareil et parce que, premièrement, il y a des ressources que les corps de police n'ont pas. Et, parlant de ressources que les corps de police n'ont pas, le chef de police de la ville de Montréal, qui s'est présenté en consultations, l'a rappelé, qu'aujourd'hui la complexité du travail policier fait en sorte qu'on demande aux policiers d'intervenir sur plusieurs fronts et qu'aujourd'hui il serait... il sera très difficile, donc, avec les ressources que les corps de police ont actuellement, de pouvoir travailler de manière effective.

La semaine dernière, Mme la Présidente, il a été rapporté dans les médias que c'était un an après l'adoption des mesures visant à la décriminalisation du cannabis, et la plupart des corps de police du Québec ont rapporté qu'il n'y a pas eu tous les drames anticipés, tous les drames anticipés suite à la décriminalisation du cannabis. Mais par contre vous conviendrez, Mme la Présidente, qu'un projet de loi visant la pénalisation, donc, visant la pénalisation de personnes peut porter, évidemment, préjudice.

Nous voulons rappeler aussi, Mme la Présidente, les inquiétudes formulées par les municipalités, et que ce soit par les gens de l'Union des municipalités du Québec, que ce soient des municipalités comme la ville de Montréal. La mairesse de la ville de Montréal est venue, lors des consultations particulières, le maire de Gatineau était venu aussi, lors de ces consultations, parler de leur expertise, puisque, par exemple, une ville comme Gatineau a déjà une expertise développée au cours des dernières années, notamment en travaillant avec des groupes sociaux dans la collectivité, et la ville de Montréal est venue rappeler aussi les enjeux, les enjeux importants pour ce qui a trait à l'application de ces mesures, et ces enjeux-là sont énormes, Mme la Présidente, que ce soient des enjeux relatifs, premièrement, au fait qu'on soit locataire ou propriétaire, que ce soient des enjeux relatifs... qu'on soit un étudiant universitaire dans un campus universitaire, ou encore d'autres enjeux relatifs à l'application même de cette loi, éventuellement, si adoptée telle quelle.

J'ai moi-même, lors des études et lors des consultations, rappelé au ministre délégué à la Santé et des Services sociaux des inquiétudes que j'avais. Vous savez, Mme la Présidente, il y a deux semaines, il y a deux semaines, il y a ce rapport sorti, publié par trois chercheurs sur les enjeux du profilage, du profilage qui cible... le profilage racial, notamment, qui touche beaucoup de jeunes, notamment des jeunes des communautés noires, des communautés latino-américaines, des communautés arabes et aussi des Premières Nations. Et nous avons rapporté nos inquiétudes en termes des jeunes qui peuvent être éventuellement victimes de profilage social ou de profilage racial. Et, quand on parle de profilage social, Mme la Présidente, je pense, entre autres, aux jeunes qui vivent dans des quartiers, dans des milieux défavorisés, je pense, entre autres, aux jeunes itinérants. Donc, ces jeunes-là peuvent éventuellement être victimes de profilage social.

Et, Mme la Présidente, donc, je pourrais continuer encore en parlant de la Direction de la santé publique. Lorsqu'il y a un mémoire réunissant 13 directeurs de la santé publique qui viennent rappeler au gouvernement les bonnes façons de faire, nous avons là l'occasion, l'opportunité de nous inquiéter.

Et ce sont toutes ces inquiétudes rapportées que je ramène ici, donc, pour dire que, pour nous, le projet de loi n° 2, c'est un projet de loi qui est complètement déconnecté de la réalité.

• (15 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Merci d'avoir eu la gentillesse d'attendre quelques secondes, quand vous m'avez présentée, pour me laisser le temps de me rendre à ma place correctement, j'étais assise un petit peu plus loin.

Mme la Présidente, je me permets d'intervenir sur le projet de loi pour quelques raisons. Je vous dis «quelques raisons» puisque, dans la législature précédente, où nous avons eu le plaisir de siéger ensemble, à ce moment-là, parce que vous y étiez, vous aussi, il y a eu un travail de fond qui s'est fait, un travail de fond qui s'est fait pas par plaisir, pas parce qu'on sentait que, comme législation, on se devait de prendre cette décision-là, mais parce qu'on avait le devoir de poursuivre une obligation qui nous arrivait du gouvernement fédéral, c'est-à-dire la légalisation.

À partir de là, le travail de fond qui s'est fait par ma collègue Lucie Charlebois, du temps, ministre responsable de ce dossier, a été ardu. Il nous a demandé, à nous, je vous dirais, nous, l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, de se confronter à nos propres valeurs, parce qu'on se disait : Bien, voyons donc, on est-u vraiment en train de prendre cette décision-là, on est vraiment en train de légaliser quelque chose que... Chacun d'entre nous avait une opinion différente, mais en même temps on se rejoignait dans nos valeurs, parce qu'on a des enfants. Mais finalement on s'est assis, et il y a eu des consultations qui ont été tout aussi exhaustives, on a entendu bien des gens, malgré que cette fois-ci, si j'ai bien compris, bien, les consultations ont été quelque peu différentes, mais on a entendu des gens quand même.

L'inquiétude que j'ai eue, au départ, c'est qu'à partir du moment où le ministre s'était prononcé avant même le début des travaux, bien, on avait compris qu'il y avait peut-être là un aspect assez particulier. Mais finalement il y a eu des consultations, et le ministre a assisté, il y a des questions qui se sont posées, puis il y a une volonté d'entendre les partenaires qui a été mise en place.

Je me suis permis, puisque j'ai deux filles et un garçon, d'aller voir un peu jusqu'où on pouvait descendre dans la responsabilité civile de chacun d'entre eux. Je vous dis «filles et garçon» parce que mon garçon peut avoir une intervention médicale, mais, chez la fille, c'est tout à fait particulier.

On a ce privilège-là, Mme la Présidente, et je vous le dis avec un sourire parce que vous l'avez pratiqué, on a le privilège d'avoir des enfants, de porter un enfant, une femme peut porter un enfant. Et, de ce fait, une jeune fille de 14 ans peut faire un choix déchirant, après le constat qu'elle porte en elle un être vivant, bien, que... elle peut faire le constat et consulter, aller dans une institution et décider de mettre un terme à cette grossesse, elle peut le faire à 14 ans et sous la discrétion de ses parents. Alors, à 14 ans, je peux prendre cette décision-là, ce qui fait en sorte que... puis je suis certaine que vous n'avez aucun doute, ça fait vieillir une jeune fille un petit peu plus rapidement, hein, l'innocence vient de prendre le bord, puis elle a un constat de la réalité et du «day-to-day», de tous les jours, qui est complètement différent.

Si je poursuis dans mon raisonnement, bien, quand j'arrive à 17 ans, 18 ans, bien là, j'arrive proche du moment où je peux tenir un volant entre mes mains et je peux conduire, c'est-à-dire que je peux prendre des décisions qui fait en sorte que je mets ma vie et la vie des autres dans des décisions que je prends très sporadiquement, très spontanément parce que je conduis une voiture. En région, je suis obligée de vous le dire, Mme la Présidente, en région, nos jeunes conduisent assez jeunes parce qu'il faut que le déplacement... ce qui n'est pas tout à fait évident à chaque fois pour le transport en commun, qui est quand même un sujet assez intéressant, dans cette Chambre, le transport en commun, mais en région c'est pire, et nos jeunes conduisent rapidement pour pouvoir se déplacer. Puis quelquefois c'est le travail, quelquefois c'est les études en soirée, mais ils ont besoin d'un permis de conduire.

Mais en même temps, quand j'ai postulé pour être commissaire scolaire, quand j'ai postulé pour être députée à l'Assemblée nationale, on m'a dit : Vous avez trois questions. La première : Avez-vous plus de 18 ans? Êtes-vous citoyenne canadienne? Et avez-vous un dossier particulier que vous devez nous parler? Alors, à 18 ans, je peux devenir députée, je peux être commissaire scolaire, je peux être députée fédérale, je peux, à la limite, être maire d'une ville. Je n'ai pas fait de recherche pour savoir si c'était déjà arrivé, je ne crois pas, mais je crois, si je me souviens bien, qu'il y avait des jeunes qui avaient postulé, qui avaient postulé pour être candidats à la mairie. Je ne suis pas sûre qu'ils sont devenus maires, mais je sais que j'ai déjà vu des jeunes, puis il y avait des médias qui avaient souligné l'aspect.

Donc, à 18 ans, j'ai une possibilité d'avenir et de décision qui sont incroyables, qui m'amène à devenir un participant actif dans la société. Quand je prends la décision, comme gouvernement, de mettre une restriction à un certain âge, je me dois d'avoir des raisons qui sont solides.

Et je comprends, Mme la Présidente, l'argument qui veut que, jusqu'à 25 ans, l'argumentation est plus difficile parce que, jusqu'à 25 ans, la conséquence de ma consommation peut avoir un impact sur ma santé, mais je suis obligée de vous dire, Mme la Présidente, que c'est la même chose si je prends de l'alcool puis c'est la même chose si j'ai un accident de voiture. J'ai des décisions que je prends qui peuvent avoir des conséquences sur ma santé.

Ce qui m'inquiète profondément, c'est qu'à partir de... entre mon 18 ans... Ou même je vais aller plus loin que ça, puis c'est la partie où vous allez me trouver dure peut-être un peu, mais, à partir de 14 ans jusqu'à 21 ans, je peux fréquenter un crétin, puis le crétin, il vend de la cochonnerie. Je le dis comme ça parce que, quand tu as déjà eu un pouvoir de décision pour parler des écoles, quand tu parles du secondaire, tu le sais, qu'alentour d'une école secondaire il y a des opportunistes. J'ai toujours appelé ça des crétins, parce que la volonté de cette personne-là, ce n'est pas de prendre soin de l'autre, ce n'est pas de vendre un produit intéressant, c'est de pouvoir faire des sous sur le dos de gens qui sont quelquefois en train de prendre de mauvaises décisions. La jeunesse se forme en prenant de bonnes et de mauvaises décisions, et les expériences de la vie font d'une personne ce qu'elle est en bout de ligne, mais de pouvoir permettre à ces gens-là de vendre de la cochonnerie à nos jeunes, c'est toujours inquiétant. Et, de ce fait, à partir du moment où l'accessibilité est là, et que j'ai une réglementation qui dit : Avant 21 ans, tu ne peux pas te présenter dans un endroit où je vends un produit de qualité, un produit propre, un produit qui n'est pas dilué avec quelque chose d'autre qui fait qu'il pourrait endommager ta santé rapidement, presque, quelquefois, instantanément, je crois que ça met en péril ce principe même là où on veut protéger nos jeunes. C'est l'aspect qui m'attriste énormément.

Puis, Mme la Présidente, je le dis à chaque fois que je me lève en Chambre puis que je suis contre quelque chose, le gouvernement a le pouvoir du nombre, ça fait qu'on pourra tous se lever puis dire qu'on est contre quelque chose, nécessairement vous avez compris que le nombre joue contre nous, puis ça va passer pareil. Ça ne nous empêche pas de se lever en Chambre, puis de dénoncer quelque chose, puis de dire que ça nous fait mal de penser qu'on va revenir sur quelque chose. Mais à chaque fois il y a une partie de moi qui a comme un peu un espoir de dire : Y a-tu un moment où on va s'arrêter puis se dire : Ce n'est plus le nombre qui compte, mais la décision? Je nous le souhaite.

Mais j'ai compris que 21 ans, c'était l'âge où le ministre voulait s'arrêter pour pouvoir permettre à quelqu'un de consommer... On appelle ça du cannabis dans le langage propre. Dans le langage que je connais, moi, on appelle ça du petit pot. On a décidé que c'était l'âge qu'on voulait avoir. Ça n'empêchera pas que la femme que je suis, la mère que je suis et, je vous l'avoue bien sincèrement, je l'ai dit plusieurs fois, la grand-mère que je suis s'inquiète du crétin qui tourne alentour des écoles secondaires, qui vend sa cochonnerie.

Et la journée qu'on va comprendre qu'à 18 ans, si je peux conduire, si je peux voter, si je peux me présenter comme élu, si je peux prendre des décisions qui ont un impact sur mon futur en santé, je devrais avoir le même rôle quand on me présente un produit que je veux, que je dois... parce qu'il y a certaines maladies qui provoquent le principe où on peut calmer des douleurs intenses avec ce produit-là, ou que j'aimerais goûter, à partir de 18 ans, je pourrais prendre cette décision-là puis consommer un produit de qualité, qui ne met pas tant ma vie en danger.

Donc, Mme la Présidente, vous avez compris que mes inquiétudes ne seront pas calmées au moment où on va l'adopter, mais à ce moment-ci je vous dis que j'ai au moins eu le privilège de me prononcer au nom des gens de Mille-Îles. Merci, Mme la Présidente.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 2, que je reflète les sentiments de mes collègues que c'est de l'improvisation, ce n'est pas basé sur les chercheurs, sur qu'est-ce que nous savons et vraiment le bien-être de nos enfants.

Il me semble rassurant que le cannabis ne soit pas disponible aux jeunes, c'est du gros bon sens. Et on fait grand cas de l'âge légal de la consommation. Le ministre s'inquiète, puis avec raison, des effets du cannabis sur le développement du cerveau des personnes n'ayant pas encore 28 ans. Il considère même que, s'ils n'agissent pas d'une mesure optimale en termes de santé publique, 21 ans serait l'âge le plus judicieux que 18 ans pour commencer à consommer la marijuana.

Mais, bien que ça semble être une position rassurante, Mme la Présidente, ce projet de loi ignore les réalités du marché noir du cannabis chez les 18 à 21 ans, chez les plus jeunes, plus jeunes que 18 ans. Le gouvernement caquiste, dans le fond, mettent leurs têtes dans le sable, car son projet de loi ne permettra pas à diminuer la consommation des plus jeunes. Ce serait l'inverse. Nos jeunes de 18, 19, 20 ans en fument déjà, du cannabis ou le petit pot, comme ma collègue vient de partager, et ils ne risquent pas de s'arrêter, même si l'âge légal augmente.

J'ai fait une petite recherche parce que ce n'est pas la première fois que j'interviens dans cette Chambre-là par rapport au projet de loi n° 2 puis je ne voulais pas tout à fait répéter exactement les mêmes propos. Alors, cette fois-ci, j'ai regardé un peu dans les nouvelles puis je cite un article qui a été publié dans Le Devoir le 15 février, et il parle de l'Association des médecins psychiatres du Québec, l'AMPQ, et je cite : «Tous les scientifiques s'entendent pour dire que le cannabis, consommé avant l'âge de 17 ans, à haute concentration et de façon régulière, présente un risque réel, tout particulièrement chez ceux qui présentent certaines vulnérabilités. Cependant, hausser l'âge légal de 18 à 21 ans n'y changera rien. Au contraire, le marché illégal maintiendra [des] activités en ciblant particulièrement ce groupe.»

On n'est pas seuls à penser ceci. Il y a plusieurs chercheurs qui disent ça. C'est tout le monde qui dit exactement la même affaire. Alors, j'ai de la misère à comprendre. Pourquoi ne pas prendre du recul? C'est du gros bon sens. Je comprends l'idée de vouloir protéger nos jeunes. Je comprends le désir de vouloir mettre quelque chose en actes, parce que, oui, ce n'est pas banal, mais ce n'est pas par l'entremise de ce projet de loi qu'on va protéger nos jeunes.

Et même j'irais plus loin. Tel que décrit dans le plus récent rapport de l'administratif en chef de la santé publique sur l'état de la santé publique au Canada, on sait que 17 % des élèves de la septième au 12e année, alors les 12 à 17 ans, ont déclaré avoir consommé du cannabis au cours des années 2016 à 2017. En moyenne, le rapport indique qu'ils consomment du cannabis pour la première fois dès l'âge de 14 ans. C'est jeune. C'est jeune, mais ça veut dire qu'ils commencent beaucoup avant le 21 ans.

Le danger de favoriser l'augmentation de l'âge légal, Mme la Présidente, à 21 ans, c'est qu'on va favoriser le maintien du marché noir tout en exposant les personnes de 18 à 21 ans à des produits non vérifiés, dont la mauvaise qualité peut mener à des effets encore plus néfastes pour leur santé.

Encore une fois, j'ai fait une autre recherche, puis, pour ne pas citer toujours les mêmes affaires, celui-ci maintenant dans La Presse, qui a été publié pas plus loin que le 12 octobre. Il parle du marché noir exactement. Il parle des prix stabilisés. Puis je ne citerai pas en totalité parce que j'ai seulement 10 minutes, mais il dit : «Regardons ça de façon théorique. Si la SQDC est allée chercher entre 20 % et 30 % des consommateurs, ce sont des consommateurs qui n'achètent plus sur le marché illégal, donc ce sont des revenus qui ne vont plus dans les poches des criminels.» Il me semble que c'est logique d'utiliser cet argent-là pour les fins éducatives, pour aider nos jeunes à comprendre les effets de consommer le cannabis.

Puis, presque à la fin de l'article, il parle de l'âge de 21 ans. Il dit : «Dans son projet de loi n° 2, le gouvernement [...] veut faire passer à 21 ans l'âge minimum pour acheter et consommer du cannabis. Une politique qui rate la cible, croit Serge Brochu, professeur émérite à l'École de [la] criminologie de l'Université de Montréal.» Et je cite : «Je peux comprendre les intentions du projet de loi, qui est de retarder [l'intention] de l'usage du cannabis. Mais ce n'est pas en légiférant qu'on va y arriver. Les pressions sociales informelles ont beaucoup plus d'impact chez les jeunes. À mon avis, on utilise les mauvais moyens.»

Mme la Présidente, c'est quand même des experts. Et, si je peux parler au nom d'une maman, comme ma collègue, elle vient de faire... For my children, if they are going to decide to consume, and I hope that they won't, I don't think that they will, but it's a sense of security for me to know that there is a safe place for them to go. I was also a president of a school board. I know what happens around our schools. They are surrounded by «les crétins», as my colleague has completely said. The drug dealers are everywhere. There is no escape.

The most that we can do is educate our children, so that they understand the impact, so that they understand what it is that they are consuming. And it's great for me, as a mother, to know that, as of 18 years old, when they have the right to vote, when they have the ability to take on public office, when they have the ability to drink legally, that they also have the ability to consume a product that has been approved, that has been cultivated under strict circumstances, where we know the THC levels are lower, where we know that, at least, if they are going to consume, it's something that is not going to be a product that could hurt them, like what they are going to pick up from the black market, like what they are going to pick up from the corner drug dealer, like what they're going to choose to do. And not just for them. I think about all of their friends. My son just turned 18. All of his friends are 18 years old. Is that what we're doing here? Is that what we're saying? It's that: You're good enough to vote, you're good enough to drink, but you're not good enough to decide where you're going to buy your pot? It's pot. The kids are doing it anyway.

I have the privilege of having Concordia and McGill in my riding of Westmount—Saint-Louis and I spent time talking to the students at Concordia. And they were categoric: What a waste of time! Vous êtes en train de perdre votre temps. On ne veut même pas vous parler par rapport au projet de loi n° 2 parce que, dans le fond, ce que vous savez, Mme Maccarone... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, mais ils ne m'appellent pas de même, Mme la Présidente, et ils m'ont dit que, si on veut le consommer, on veut aller en acheter, on est prêts à faire la file. À côté de mon bureau de comté, j'ai une SQDC, puis il y a une file qui fait au moins deux coins de rue. C'est populaire. Ils sont prêts à faire la file pour consommer un produit qui a de l'allure, pour consommer un produit qu'il sait qui est de qualité au lieu d'aller au coin, au marché noir, pour acheter de leur pusher. Mais ils l'ont dit : On n'est pas prêts à attendre après vous, là. We're going to do it anyway. We're going to go anyway. I don't care if you pass a law. We're going to do it anyway. And we simply do not have the measure to be arresting everybody and putting them all in in jail because they're smoking pot and they're 18, 19, 20. It makes no sense.

Je n'enlève rien des aspirations du gouvernement de vouloir protéger nos jeunes. Je n'enlève rien de l'esprit du projet de loi, qui veut protéger les jeunes puis les effets secondaires de la consommation du cannabis. Mais ce n'est pas par l'entremise d'une adoption de ce projet de loi qu'on va accomplir ceci

On sait que, si on change l'âge de consommation à 21 ans, ça veut dire qu'on enlève l'argent de la SQDC, puis on utilise cet argent-là pour les fins d'éducation. Ce n'est pas parce qu'on veut remplir les poches du gouvernement avec cet argent-là, c'est utilisé exactement pour les fins éducatives, pour nos jeunes, pour notre communauté, pour notre société, pour qu'ils comprennent. C'est de l'argent qui ne va pas nous retourner. Je trouve ça vraiment difficile à comprendre pourquoi que nous ferons ceci.

Puis je cite mon collègue le député de Pontiac, parce que je sais qu'il me reste juste une minute, Mme la Présidente. Il a tenu à souligner l'approche un peu irresponsable du gouvernement, et je cite. Il a dit qu'«en voulant augmenter l'âge légal à 21 ans pour acheter et consommer du cannabis, le gouvernement va à l'encontre des recommandations [des] experts et ne prend pas en compte la protection des gens de 18 à 21 ans». Des experts, Mme la Présidente, comme l'Association de la santé publique du Québec, il y en a plusieurs. On a déjà tenu un forum d'experts nationaux et internationaux regroupant plus de 200 participants. On a fait des consultations publiques dans sept villes du Québec et en ligne. On a déjà entendu les interventions des municipalités. On a fait des commissions parlementaires dans le passé. On sait que ce qu'on va faire, c'est : on va abandonner 110 000 personnes qui sont âgées entre 18 et 20 ans. Ils seront abandonnés par le gouvernement en adoptant ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la présidente. Alors, je me permets de faire un rappel à l'effet que, le 12 juin 2018, l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi n° 157, qui est la Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière. Et je me permets de faire un rappel, bien que je suis certaine que plusieurs de mes collègues l'ont mentionné, mais il y a eu 135 heures, plus de 135 heures en commission parlementaire. Et je me permets de faire un clin d'oeil à mon ancienne collègue de Soulanges, Lucie Charlebois, qui a travaillé très fort sur ce dossier-là, ainsi que le député de La Prairie, Richard Merlini, qui a présidé de façon remarquable cette commission-là. Je vous dis, s'il s'est absenté quelques heures... En tout cas, je ne me souviens même pas qu'il se soit absenté quelques heures, mais ils ont fait un travail, tous les deux, tout à fait remarquable. Alors, je les salue et je les remercie de leur implication.

Et ces 135 heures là, bien, il y a eu des consultations en ligne, il y a eu des consultations à travers le Québec, il y a des experts qui ont été entendus de tous les niveaux, il y a des villes qui ont été entendues. Plusieurs personnes sont intervenues, et c'est ce qui nous a aidés à se former une idée, une opinion, et c'est ce qu'on a mis dans le projet de loi et qu'on a adopté à l'Assemblée nationale.

Le 5 décembre 2018, le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux a déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 2, qui est le projet de loi resserrant l'encadrement du cannabis. Je le rappelle, la principale proposition du présent gouvernement est de hausser l'âge légal pour consommer et acheter du cannabis à 21 ans. Le ministre considère que les nouvelles règles auront l'effet d'un frein chez plusieurs adolescents. Nous considérons toutefois que le gouvernement agit de façon irresponsable en voulant augmenter l'âge légal à 21 ans pour acheter et consommer du cannabis. Le gouvernement va à l'encontre des recommandations d'experts et ne prend pas en compte la protection des jeunes de 18 à 21 ans.

Et, vous le savez, notre position, elle est très différente. Elle est très différente parce que nous nous sommes basés sur des recommandations d'experts en santé publique, tels que l'INSPQ et les directeurs de santé publique, qui disent que ces jeunes continueront de consommer et seront privés d'accès aux produits contrôlés, et les produits contrôlés, c'est des produits qui sont exempts, entre autres, d'engrais toxiques, à des produits faibles en THC, à des produits contenant du CBD possiblement protecteur, aux activités de prévention et aux conseils de consommation à moindre risque dispensés, entre autres, par les employés formés par la SQDC.

Une autre proposition du gouvernement est l'interdiction de consommer du cannabis dans tous les lieux publics du gouvernement. Nous avions toujours laissé l'autonomie aux villes d'interdire ou non la consommation de cannabis dans les lieux publics, à leur demande. Notre position était d'interdire que les locataires ne pourraient plus consommer du cannabis nulle part si la consommation de cannabis devenait interdite dans les lieux publics. À cela, le ministre répond à la population de consommer des produits dérivés, comme des muffins. C'était quand même une réponse assez bizarre.

Le gouvernement nous a démontré son grand mépris en disant d'emblée qu'il voulait faire de courtes consultations lors du projet de loi. Plusieurs groupes ont été interpellés à la dernière minute, ce qui les menés à décliner l'invitation, faute d'avoir le temps de préparer un mémoire, et ce, bien que, je le rappelle, c'est le 5 décembre 2018 que la ministre de la Santé a déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 2. Des groupes importants auraient voulu être entendus, mais le gouvernement a refusé. Pourquoi? Aucune idée. Parce qu'ils ne disaient pas ce que le gouvernement voulait entendre? Peut-être. Je le soumets respectueusement parce que c'est plutôt rare que l'on refuse d'entendre des groupes et, je me permets de le dire, un groupe aussi pertinent que le Barreau du Québec.

Le Barreau du Québec a été refusé pour être entendu en commission parlementaire sur un enjeu aussi important, le Barreau du Québec, qui, selon moi... Et peut-être que je vais tout de suite soulever mon conflit. Je suis membre du Barreau du Québec. Donc, j'ai la chance de participer à plusieurs activités du Barreau du Québec et je pense que c'est un groupe qui très, très, très crédible et c'est un groupe auquel le gouvernement doit travailler en collaboration, auquel le gouvernement doit faire référence.

Donc, étant donné qu'ils n'ont pas été... en fait, ils n'ont pas été invités en commission parlementaire, je vais me permettre de faire des représentations pour eux. Et j'ai en ma possession leur mémoire, et ils nous ont dit... comme ils nous ont dit... ils nous ont surtout rappelé, et je... ils nous ont rappelé, en fait, qu'ils souhaitaient attirer l'attention du législateur sur une problématique en particulier. Il y avait plusieurs enjeux qui étaient soulevés, dont, entre autres, le risque de discrimination sur la base de l'âge. Je pense que ça, c'est quelque chose qu'il ne faut pas négliger. Ils nous disaient que «n'importe quelle fixation d'un âge minimal dans une loi est susceptible d'être contestée sur [...] base d'une discrimination fondée sur l'âge, tant en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés que de la Charte des droits et libertés de la personne. Ce droit peut toutefois être restreint par une règle de droit fondée sur un objectif législatif important et dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. [Évidemment] cela suppose qu'il existe un lien rationnel entre la règle de droit en cause et l'objectif législatif, que la mesure restreint le moins possible le droit garanti et qu'il y a une proportionnalité entre l'effet bénéfique de la règle pour la société en général et l'effet préjudiciable sur le droit garanti.»

Cette fois-ci le Barreau estime qu'élever l'âge à 21 ans, et ça, de façon complètement arbitraire, expose le gouvernement à un risque important de discrimination basée sur l'âge. Bien que les contestations ne semblent pas déranger le gouvernement, celui-ci devra alors démontrer que l'âge choisi de 21 ans est justifié dans une société libre et démocratique en prouvant l'existence d'un lien rationnel entre cette règle et l'objectif.

Je m'arrêterai aux questions constitutionnelles soulevées par le Barreau, mais notons que le mémoire contient une longue liste de préoccupations concernant le projet de loi, notamment sur l'efficacité des mesures proposées. Et, sincèrement, pour ceux qui en ont fait la lecture, souvent, on se dit : Le langage juridique... que c'est du jargon, c'est difficile à comprendre. Mais, non, je vous invite à en faire la lecture. C'est un document de référence très important, particulièrement quand on est législateur et qu'il vient le temps d'ajuster des lois de la sorte.

Je terminerai en disant que la prohibition est la seule approche qui s'est arrêtée inefficace, plusieurs de mes collègues l'ont dit, et ce, à tout point de vue. Si on regarde historiquement plusieurs projets de loi où on est arrivé avec la seule approche de dire non, de trouver des façons non... plutôt que de faire des mesures positives, concrètes, ou des solutions avec des... ou proposer des méthodes alternatives, c'est inefficace, de fonctionner de la sorte. Dire à un jeune de 18 ans, d'âge adulte, qui est assez mature pour voter et s'acheter de l'alcool, lui dire qu'il ne peut pas s'acheter de cannabis, bien, ça ne l'arrêtera pas parce qu'il est majeur puis il est capable de s'acheter de l'alcool. Ça fait qu'il va s'en procurer autrement, du cannabis. En fait, tout démontre qu'il va continuer d'en consommer. Toutefois, plutôt que de l'acheter via la SQDC, mise en place par le précédent gouvernement et reconnue comme le seul point de vente légal, bien, il ira l'acheter d'un pusher sur le marché noir, et ça sera de mauvaise qualité. Il continuera de consommer un produit non contrôlé et dont il est impossible de savoir la teneur en THC.

Lors de l'adoption de la loi n° 157, le précédent gouvernement avait pris les meilleures décisions en consultant la population adéquatement et en agissant en fonction de la santé publique et de la protection et de la santé et de la sécurité de nos citoyens. Aujourd'hui, le gouvernement agit de façon idéologique et choisit de faire la sourde oreille aux experts pour l'âge légal et aussi faire la sourde oreille pour la consommation dans les lieux publics.

Oui, je le sais, il me reste une minute, Mme la Présidente. En terminant, permettez-moi de féliciter mon collègue de Pontiac, qui est porte-parole dans le dossier, pour toute l'énergie et la conviction avec laquelle il a démontré, en vain, au ministre le vrai raisonnement à avoir, et ce, pour les biens de nos consommateurs. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je suis prête à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Extrêmement heureux de prendre la parole aujourd'hui par rapport au projet de loi n° 2. La raison est très simple, c'est que j'ai passé mes quatre dernières années à l'École de santé publique, donc très proche de l'institut de santé publique et des chercheurs. Donc, on parle dans l'ère des «fake news», mais on parle plus aussi des faits. Et les faits, ce que je vais partager aujourd'hui, Mme la Présidente, pour moi, c'est très important, très important de rapporter les faits. Mais vous savez quoi? J'ai une autre très bonne surprise, c'est la population. Aujourd'hui, en pensant à un exercice où je me suis dit : Comment je peux sensibiliser l'ensemble de mes collègues? Comment je peux être efficace aujourd'hui?, j'ai deux angles, Mme la Présidente. Le premier angle est un angle purement scientifique parce que, pour un gouvernement, pour un élu et même pour la société, le fait d'écouter les scientifiques, ça nous donne une assurance. Ça nous rassure et ça rassure la population aussi. Donc, si on veut prendre une décision éclairée, écoutons la science, écoutons les scientifiques, écoutons les experts.

L'INSPQ, une institution québécoise, l'Institut national de santé publique. Et plusieurs de mes collègues sont au courant jusqu'à quel point j'aime la santé publique et j'aime cet institut. «L'augmentation de l'âge pour fumer du tabac a fonctionné, souligne le ministre [Carmant]. [Mais] l'INSPQ rappelle que ce sont d'abord les vendeurs qui ont été ciblés avant les jeunes acheteurs.»

Donc, c'est... pour nous, Mme la Présidente, c'est les jeunes qu'on veut protéger? C'est tout à fait le contraire, ce qu'on fait avec ce projet de loi. Ce projet de loi ne va pas, en aucun cas, protéger notre jeunesse.

Je continue. Encore une fois, c'est les déclarations de l'INSPQ : «Les études qui ont tenté d'isoler l'âge de la consommation comme facteur d'augmentation sont aléatoires, dit l'INSPQ.»

Dans la même logique, par rapport aux jeunes : «Les jeunes, qui sont les principaux consommateurs de cannabis, seraient plus nombreux à être "judiciarisés", [et] consommeraient de la marijuana provenant de sources clandestines et sans contrôle de qualité, en plus d'être exposés à des revendeurs pouvant leur offrir d'autres substances potentiellement plus risquées.»

À la lumière de ces déclarations, Mme la Présidente, la seule chose qu'on peut conclure, c'est que le gouvernement, le ministre fait fausse route par rapport à sa déclaration que l'augmentation de l'âge pour fumer du tabac fonctionnera. Ça, c'est les experts de l'institut de santé publique.

Je continue dans la même chose : «En rehaussant l'âge légal d'achat et de possession à 21 ans, le gouvernement souhaite passer le message aux jeunes que la consommation de cannabis nuit au développement du cerveau jusqu'à l'âge de 25 ans et présente des risques pour la santé mentale. L'augmentation de l'âge légal à 21 ans pourrait avoir des effets non désirables : judiciarisation des jeunes adultes qui forment le groupe de consommateurs le plus important, consommation de cannabis provenant de sources clandestines et sans contrôle de qualité, exposition des jeunes à des revendeurs pouvant leur offrir d'autres substances potentiellement plus risquées et, enfin, absence de messages de prévention par la SQDC auprès de ces jeunes adultes.»

Et c'est là, Mme la Présidente, on se dit : C'est quoi, l'objectif réel du ministre avec ce projet de loi? Pour moi, en tant que parlementaire, j'aimerais que tous ensemble, on se base sur des faits, qu'on se base sur ce que les experts nous disent, et là les experts étaient unanimes qu'on fait fausse route par rapport à ça. Ça, c'est le premier volet de mon intervention, Mme la Présidente.

Le deuxième volet, et c'est quelque chose que... ça m'a marqué, ça m'a marqué pour la simple et unique raison, Mme la Présidente, que ce que j'entends du gouvernement caquiste, c'est : Écoutez la population. Mais vous savez quoi, Mme la Présidente, qu'est-ce que j'ai effectué avant de venir au salon bleu aujourd'hui? Je suis allé lire les commentaires de la population et je veux me permettre aujourd'hui de vous partager le commentaire d'un citoyen de Saint-Jean-sur-Richelieu qui a envoyé à la commission son message, qui a pris le temps de nous écrire, Mme la Présidente :

«Votre projet de loi n'est rien d'autre qu'un cadeau au crime organisé. Quelle honte! Vous vous foutez royalement de la protection des jeunes, vous voulez simplement faire plaisir à votre "voter base" [des] gens mal informés. Honte à vous et à votre pathétique gouvernement. C'est les [leaders] qui vont être contents grâce à votre...»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : D'abord, on ne peut pas prêter des intentions. Deuxièmement, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Ce n'est pas parce que le député lit un texte que ce qu'il dit est plus acceptable, Mme la Présidente. Je vous demande de le rappeler à l'ordre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, il faut faire attention au choix des mots, même lorsqu'on lit un texte. Je vous rappelle également qu'il faut toujours nommer un ministre par son titre et non pas par son nom. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Ce que j'étais en train de lire, il existe sur le site de l'Assemblée nationale. C'est un commentaire envoyé par un citoyen pour le bénéfice de la commission. C'est ses mots. Je n'ai rien inventé. Mais je m'adresse à ce citoyen qui nous regarde pour l'étude de ce projet de loi et lui dire que son message, je l'ai transmis parce que c'est important aussi. Au-delà d'écouter les scientifiques, au-delà d'écouter les gens qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, Mme la Présidente, il y a les commentaires des citoyens. Au bout de la ligne, Mme la Présidente, si aujourd'hui nous sommes réunis ici, c'est pour faire ou pour discuter un projet de loi, il faut aussi écouter la population.

Donc, je vais continuer à lire d'autres commentaires, mais, cette fois-ci, je vous promets que je vais faire attention et je vais probablement sauter des mots qui ne plaisent pas. Mais j'invite l'ensemble de mes collègues à faire cet exercice parce que nous avons reçu plusieurs commentaires, et, je peux vous assurer, Mme la Présidente, c'est très pertinent d'aller les lire parce que, parfois, la vérité nous blesse, c'est vrai, les mots nous blessent, mais c'est des citoyens qui nous avisent, c'est des citoyens sur l'ensemble du territoire qui lèvent le drapeau rouge par rapport à ce que nous sommes en train d'étudier dans ce parlement.

«D'injustice en injustice, [...]jusqu'à l'interdiction d'en avoir sur soi en passant par l'interdiction d'en fumer presque partout et même chez soi dans bien des cas, il est évident qu'il existe une psychose collective paranoïaque sur une substance qui circule parmi nous depuis toujours et qui n'a jamais fait autant déblatérer les gens sur ce qu'ils ne connaissent même pas. Tout le monde s'en mêle, et ça ne les concerne pas. Les préjugés et les peurs ressortent devant ce qu'on ne connaît pas. [...]C'était moins fou avant la légalisation!

«Je m'oppose à l'interdiction d'en cultiver [...] à la discrimination que cette loi met de l'avant, c'est-à-dire envers les 18-25 ans. C'est une aberration de voir que les Québécois et [...] Québécoises n'aient pas les mêmes droits que les autres dans les autres provinces. Ne vaut-il pas mieux attendre et voir avec l'usage les corrections juridiques nécessaires?

«Il en va de même pour le cannabis au volant est criminalisé sur la base de principes sans fondement valable.

«J'aimerais bien aller en commission parlementaire porter un mémoire ou un témoignage sur le sujet, car je crois que vous avez des choses à apprendre avant de prendre [...] décisions [pareilles].»

Un autre, envoyé de la ville de Québec : «Mmes et MM. les députés, bonjour.

«Je souhaite vous faire part de mon point de vue quant au projet de loi n° 2 relatif à la Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

«C'est à la suite d'une étude du droit de l'enfance et de la jeunesse que je soutiens que cet aspect du projet de loi est discriminatoire et va à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés.

«En effet, la hausse de l'âge légal à 21 ans pour consommer du cannabis crée une distinction fondée sur l'âge et perpétue le préjugé que les jeunes adultes n'ont pas l'intelligence requise pour prendre des décisions réfléchies. Cette limite au droit à l'égalité n'est ni raisonnable ni justifiée dans le cadre de notre société libre et démocratique.

«À sa naissance, l'être humain acquiert des droits, dont celui à la protection[...]. [...]Au Québec, tous et chacun atteignent l'âge de la majorité à 18 ans. C'est à cet âge que la société reconnaît la personne adulte et apte à prendre des décisions éclairées. À 18 ans, tous et chacun atteignent leur pleine autonomie juridique et n'ont plus besoin de [...] protection de l'État.»

Ce que nous sommes en train de faire, Mme la Présidente, c'est envoyer un message très négatif à notre jeunesse, qu'ils peuvent tout faire à l'âge de 18 ans, mais le ministre a un autre point, il leur dit : Vous ne pouvez pas tout faire à 18 ans. C'est ça, le vrai message. Et, encore une fois, Mme la Présidente, pour moi, un gouvernement, au-delà d'écouter les scientifiques, parce que je ne pense pas qu'il écoute les scientifiques qui nous ont avisés... mais aussi la population. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, tantôt, je disais que j'étais heureux de parler du projet de loi n° 33, et c'était vrai, mais celui du projet de loi n° 2, je suis moins heureux. J'ai comme l'impression de vivre un petit peu la journée de la marmotte. C'est un peu ça que je sens.

On sait tous puis on se rappelle justement quand, le 13 avril 2017, le gouvernement fédéral a décidé de rendre légal, et puis de s'en aller et de donner, là, justement la responsabilité aux gouvernements provinciaux et territoriaux... qu'ils avaient la responsabilité de la distribution et la vente, le respect et la réglementation. Ma collègue du temps, Lucie Charlebois, a fait la loi n° 157. 157, elle a été vraiment... une consultation... elle a fait des consultations régionales. Elle s'est promenée à Rimouski, Québec, Saguenay, Trois-Rivières, Granby, Montréal, Gatineau. Il y a au moins 128 mémoires qui ont été déposés, 570 citoyens qui s'étaient inscrits aux consultations publiques, 12 594 personnes avaient répondu en ligne. Ça, c'est une consultation. Ce n'est pas qu'est-ce qu'on a vu avec le projet de loi n° 2, là, ce n'est pas ça pantoute.

• (16 h 30) •

Donc, c'était... ma collègue, elle a vraiment été à l'écoute de la population, mais vraiment à l'écoute, parce qu'on peut être à l'écoute, et elle, elle les a entendus. Mais là, actuellement, quand j'ai assisté, justement, à une séance du projet de loi n° 2, première chose qu'on entend, et je cite le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux : Moi, je ne changerai pas mon projet de loi. Wow! Toute une ouverture, toute une ouverture! On commence. On n'a même pas commencé, on fait le commencement. Donc, en partant de là, on voit l'ouverture.

Et c'est pour ça que je vous dis que c'est quasiment la journée de... je sens que c'est la journée de la marmotte, c'est qu'on a déjà eu ces discussions-là, puis vous vous en rappelez, à l'autre législature, et je pense qu'on avait débattu. Par contre, je sais bien que ceux qui étaient contre... Et puis le leader du gouvernement, il était de ceux qui ont débattu longuement. Même si actuellement il nous accuse des fois de... bien, en tout cas, mettons qu'il nous dit qu'on retarde des projets de loi, des choses comme ça, mettons qu'il a fait un petit peu pareil, même, je vous dirais, pas mal plus. «Anyway.» Ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas là-dedans que je veux m'en aller.

Voilà 47 ans, on a décidé que les jeunes... que la loi de la majorité passait de 21 ans à 18 ans. Ma collègue de Mille-Îles, tantôt, elle a mentionné que maintenant ces jeunes-là qui ont 18 ans peuvent se présenter comme maire, comme député provincial, fédéral, commission scolaire, un peu partout. Ils ont le droit d'acheter de la boisson, de fumer des cigarettes. C'est des majeurs. Et, s'ils font quelque chose de criminel, bien, ce n'est pas... ils ne vont pas à la cour de la jeunesse, là, hein, ils vont à la cour criminelle. Donc, c'est des majeurs, puis il faut qu'ils... Justement, ils ont fait un acte criminel, bien, il faut qu'ils vivent les conséquences.

Là, dans ce cas-ci, on dit : Oui, mais, les jeunes entre 18 et 21 ans, et même jusqu'à 25 ans, parce que je l'ai entendu du ministre, bien, le cerveau n'est pas tellement complété, puis là c'est comme... Je suis d'accord avec lui. Je ne suis pas un spécialiste, je vais lui donner ça. Sauf qu'entre les études de laboratoire et qu'est-ce qui se passe vraiment dans la rue, c'est deux.

Et d'ailleurs il y a tellement de groupes qui ont venu lui dire comme quoi qu'il faisait fausse route, mais vraiment fausse route. Mais, comme je vous disais tantôt, avec l'ouverture qu'il avait dès le départ... Ce n'était pas grand. Et je peux vous dire que mon collègue de Pontiac a fait un travail extraordinaire, dans cette commission-là, pour essayer de lui faire comprendre qu'il était dans le champ. Mais, écoutez, on n'a eu aucune écoute, hein, ça n'a pas fonctionné du tout.

Et maintenant, les jeunes, bien, O.K., on s'en va sur une loi 21 ans. Je comprends que, oui, comme je vous dis, au niveau médical vraiment, psychiatre et tout... mais tous les autres, les médecins de famille, les avocats, les policiers, tous les... la majorité des autres intervenants viennent dire : Vous faites fausse route, ne faites pas ça. Qu'est-ce qui va arriver, vous pensez, avec les jeunes entre 18 et 21 ans? Bien, ils vont continuer, et, comme peut-être là, actuellement, ils vont continuer à aller voir leurs pushers, le pusher du coin de la rue.

On l'a vu, c'est vrai qu'il y a eu... SQDC, quand ils ont commencé, il y a eu des dérapes un petit peu, il manquait de stock, comme on pourrait dire, de matériel à l'intérieur du magasin, mais on réalise qu'ils n'ont pas enlevé beaucoup au niveau criminel. Ils en ont enlevé, mais c'est sûr que leur objectif, c'est d'en enlever plus. Là, je sais que... j'ai ouï-dire comme quoi qu'ils ont baissé les prix pour concurrencer. Imaginez-vous, là, tu concurrences le côté criminel. Faites-vous-en pas, le côté criminel, là, on ne se comptera pas de menteries ici, ils vont s'ajuster encore une fois. Comprenez-vous?

Donc là, qu'est-ce qu'on est en train de dire, c'est que, là, les jeunes entre 18 et 21, écoutez, la loi, c'est 21 ans, on ne vous en vendra pas à la SQDC, on ne vous conseillera pas aux SQDC, on vous relance dans la rue. C'est ça qu'on fait. Et il y a au moins 110 000 jeunes, au moins 110 000 que, là, on retourne, justement, au crime organisé. Bien, je peux vous dire que tous les groupes criminalisés, ils doivent être contents, eux autres, ils doivent être contents parce que, là, ils vont ravoir cette clientèle-là. Et ça, c'est ça que je trouve malheureux, c'est qu'on ne pense pas à... on pense côté médical, côté vraiment laboratoire, laboratoire, mais on n'y va pas plus général, on n'ouvre pas nos oeillères puis on ne regarde pas plus loin que ça.

Donc, je vous dirais... Et puis là, tantôt, je parlais du projet de loi n° 33. Qu'est-ce que je trouve drôle puis que ça ne se suit pas, c'est que, là, la SQDC va faire partie des services essentiels, à moins qu'il y ait un changement puis que les gens, ils acceptent mon amendement, là. Mais imaginez-vous. La manière que c'est enligné, actuellement, la SQDC, ça fait partie des services essentiels. Pas besoin de vous dire qu'au niveau de la Régie des alcools elle n'est pas là-dedans, elle, elle n'est pas dans les services essentiels. Et je comprends, parce que, je veux dire, prendre un verre, c'est-u essentiel? Je ne pense pas. Je pense que... Et c'est comme... Mais là, actuellement, on a de l'air à dire que consommer du cannabis, ça a de l'air à être essentiel. Là, je ne comprends pas. Là, on veut remonter ça à 21 ans, mais c'est un service essentiel. Expliquez-moi ça, M. le Président, il y a un bout que j'ai manqué, ça n'a pas d'allure.

Moi, je pense qu'on devrait plus y aller sur le côté préventif. Vous savez, actuellement, là, puis je n'ai pas à vous le cacher, là, dans les écoles secondaires, actuellement, il y a des pushers alentour, il y a des enfants des écoles secondaires... Puis là je ne parle pas de cégep puis d'université, là, je vous parle des écoles secondaires. Bien, il y a des pushers alentour de ces écoles-là. Et il n'y a pas une école qui est à l'abri. Là, les gens, ils vont penser à ah! des écoles peut-être dans des endroits défavorisés. Non, non, non, toutes les écoles secondaires sont visées. Pas besoin de vous en faire un dessin, là, les pushers vont aller à des endroits où les jeunes peuvent avoir de l'argent, donc ils vont aller dans des endroits... même peut-être dans des écoles plus privées ou des endroits plus nantis, je dirais, ce serait peut-être mieux, ça. Mais, encore là, là, on fait quoi?

Je sais que le ministre a parlé, à un moment donné, qu'il était pour mettre de l'argent dans la prévention. Bien, qu'on en mette, de l'argent dans la prévention, qu'on fasse la même affaire qu'on a faite au niveau des cigarettes. Vous savez, il y a toujours moins de fumeurs, actuellement. Qu'on fasse de la prévention comme on en fait avec l'alcool.

L'alcool, écoutez, moi, je sais qu'il y a des jeunes qui travaillent dans des dépanneurs, ils ont 16 ans, ils travaillent dans les dépanneurs. Ils vendent quoi, eux autres? Ils vendent des cigarettes puis ils vendent de la boisson.

SQDC, une chance que mon collègue de Pontiac a fait un travail, comme je vous disais, extraordinaire pour faire réaliser qu'il y a des gens qui peuvent travailler, entre 18 et 21 ans, qui sont là actuellement. Celui qui va aller laver le plancher à la SQDC la nuit, là, ça se peut-u qu'il ait 19 ans? Là, vous allez dire : Oui, mais il est fermé, le... Oui, mais il se trouve dans le lieu, pareil, de vente de la SQDC, donc du cannabis. Le livreur qui va aller livrer là, est-ce que lui a entre 18 et 21 ans? Fort possible, fort possible.

Donc, voyez-vous, il y a beaucoup de choses qui ne marchent pas là-dedans. Mais, encore une fois, si... Qu'on repense vraiment que ces gens-là, c'est des majeurs. Et puis moi, je pense qu'on devrait tout simplement repenser... Mais pas besoin de vous dire, on connaît l'ouverture du ministre, et j'ai l'impression que c'est une ligne directrice qu'il a eu peut-être de son leader ou je ne sais pas trop qui, mais qu'il n'était comme pas à l'écoute, mais pas pantoute. Et je trouve ça malheureux parce que c'est les jeunes entre 18 et 21 ans qui vont payer.

Donc, actuellement, je peux vous dire que la CAQ va... il y a 110 000 jeunes dans la rue qui vont être obligés de continuer avec leurs pushers ou de se trouver un pusher, parce qu'il va y avoir des nouveaux jeunes qui vont arriver. Et à la place qu'ils soient dans un endroit légalisé, un endroit vraiment qu'ils vont pouvoir avoir des conseils... Et peut-être que, le THC, bien, on aurait pu, justement, jouer, dire : Bien, regarde, de tel âge à tel âge, on pourrait peut-être baisser le THC parce que tu es trop jeune. Parce que je comprends que ça peut amener des problèmes mentaux, je le sais, c'est écrit, mais il faut voir... il faut vivre dans la réalité. Puis la réalité d'aujourd'hui, c'est que, demain matin, si on met ça à 21 ans, bien, je peux vous dire que ça va continuer à consommer comme ça a toujours continué à consommer dans les rues. Donc, merci, M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Vimont. Je reconnais M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. C'est animé d'un sens des responsabilités que j'interviens, au final, là, sur le projet de loi n° 2 sur l'encadrement du cannabis. J'insiste sur «animé d'un sens des responsabilités» parce que je ne peux pas dire que c'est avec joie, je ne peux pas dire que j'interviens ici parce que... avec bonheur ou que j'interviens... que ça me fait plaisir, comme on dit souvent, là, ça me fait plaisir d'intervenir. Non, ce serait faux.

C'est un projet de loi qu'on n'avait pas besoin. C'est un projet de loi qui est dogmatique, c'est un projet de loi qui est idéologique. C'est un projet de loi qui ouvre grande la porte au retour du crime organisé auprès des jeunes de 18 à 21 ans. Ne serait-ce que ça, tout est dit, je veux dire, je pourrais me rasseoir, puis voilà, je veux dire, il n'y a pas plus simple que ça puis à la fois complexe et inacceptable que ça. Tout serait dit là. Déjà que la SQDC peine, peine à compétitionner le crime organisé... C'est fou comme ça, là, c'est fou comme ça. On vient d'ouvrir, dans ma région, la première succursale de la SQDC, à Alma. J'entendais à la radio, cette semaine... il y avait un vox pop dans la rue, évidemment les gens n'étaient pas identifiés, puis c'était un vox pop à la radio, en plus, on ne les voyait pas, puis il y a un quidam qui a répondu au vox pop en disant : Ah! moi, je n'irai pas plus m'approvisionner à la SQDC, ça me coûte moins cher chez mon pusher du coin de la rue. Déjà, on a ça à faire, on a ça à contrôler. Mais, vu que ce n'est pas assez, le ministre dit : On va pitcher dans les bras du crime organisé nos jeunes de 18 à 21 ans. Je pourrais m'asseoir, tout aurait été dit.

Mais, de façon dogmatique, de façon à penser faire des gains à court terme avec un discours qui paraît bien, de dire : On va hausser l'âge de consommation du cannabis à 21 ans, le gouvernement s'est enferré là-dedans. Ce n'est pas qu'on n'a pas essayé de faire le contraire. On a travaillé fort, je reconnais, le député de Pontiac, puis je reconnais, les autres collègues. Moi, à un moment donné, j'ai été débordé. On est neuf, nous autres, ici, là, ça fait qu'on en avait plein, de commissions parlementaires. Mais, je veux dire, à un moment donné, c'est parce qu'on n'est pas fous à temps plein, là. On voit le dogmatisme d'un gouvernement, on le voit, en plus avec une majorité.

Alors, moi, je trouve, c'est triste, ce dossier-là, c'est triste. Je me souviens qu'on a reçu plein, plein de gens en commission parlementaire qui étaient archinégatifs. Il y avait un groupe, à peu près, qui était d'accord parce que, dans leur contexte de maisons de transition et de maisons de désintoxication, je pense qu'ils se voyaient mal dire : On ne peut pas être pour... on ne peut pas être contre, c'est-à-dire, de hausser l'âge à 21 ans, parce que c'est comme dans leur mission, tu sais, mais c'était sans enthousiasme. Et les plus grands experts, même les collègues du ministre à l'époque où il était dans le réseau de la santé, sont venus nous dire que ça n'avait pas de bon sens.

Je pense que c'était le premier projet de loi où je voyais autant d'opposition. Puis pourtant, à l'époque où le Parti libéral était au gouvernement, on en voyait en masse, des projets de loi avec de l'opposition, en masse, en masse. Mais là il y en avait un vraiment, là, qui cristallisait un très, très grand nombre d'oppositions contre lui, puis c'était le projet de loi n° 2.

Puis là savez-vous quoi? Ils ont fait tout record, en un an, parce qu'il y en a un deuxième, projet de loi où ils sont allés coaliser toute une foule de personnes, qui deviennent des alliés objectifs, parce qu'à la base ce n'est pas des gens qui sont, normalement, dans les mêmes gangs, puis c'est le projet de loi n° 34 sur l'énergie, sur la Régie de l'énergie. Et je ne veux pas me faire dire ah! que je change de sujet puis que... Je m'en sers pour illustrer, je suis en plein dans le sujet du projet de loi n° 2, là, parce que je m'en sers pour illustrer une tendance de ce gouvernement à aller dans le dogmatisme. C'est vrai avec la Régie de l'énergie, c'est vrai avec rehausser l'âge de consommation du cannabis à 21 ans. Vous allez me dire : Ça n'a aucun rapport, les deux. C'est vrai. À sa face même, ça n'a pas rapport. Là où ils se rejoignent, là où il y a un dénominateur commun, c'est sur le dogmatisme, c'est sur le dogmatisme. On fait face à un gouvernement dogmatique. Sur cette question-là, c'est très, très, très dogmatique, très, très, très dogmatique.

Donc, je me lève pour en parler et avec un recul, avec une tristesse, même, parce que je ne trouve pas que c'est faire avancer le Québec. Puis c'était quasiment comme... j'ai toujours repoussé ce moment-là parce que je ne peux pas croire qu'on s'en va vers ça, je ne peux pas croire qu'on s'en va vers ça. Mais là, à un moment donné, la gang au bureau du leader, nous autres, puis du whip, ils disaient : Bien là, vas-y, Sylvain, tu sais, on est rendus là. Il faut, à un moment donné, que tu fasses une intervention. O.K., je vais y aller, mais je trouve ça de valeur, je trouve ça de valeur d'être obligé d'être rendu là.

Ça fait que vous comprenez mon point de vue, nous sommes archicontre le rehaussement de l'âge de 18 à 21 ans. Mais, ceci étant dit, c'est sûr qu'on veut avoir le plus de mesures possible pour protéger les jeunes, puis pas juste les jeunes, l'ensemble de la population au Québec, concernant les méfaits, puis les dérapages, puis les risques associés à une consommation de cannabis. C'est évident. C'est là-dessus qu'il faut miser, on est tous d'accord avec ça, il faut miser là-dessus. On parle beaucoup de prévention, puis c'est facile de parler de prévention puis... mais il faut le faire réellement. C'est là-dessus qu'il faut miser, comme on le fait pour la consommation d'alcool, comme on le fait pour les textos au volant, comme on le fait pour un paquet d'affaires... l'intimidation, comme on le fait pour les saines habitudes de vie, comme on le fait pour lutter contre l'obésité, il faut également investir des sommes faramineuses, des sommes réelles, pas donner juste l'impression qu'on agit en rehaussant l'âge de 18 à 21 ans. C'est de la poudre aux yeux. C'est le vrai... Ça a l'air drôle de dire «de la poudre», là, mais c'est ça, c'est le vrai sens de l'expression «de la poudre aux yeux», en rehaussant de 18 à 21 ans, c'est le vrai sens, parce que le vrai problème est ailleurs. La meilleure manière de s'y attaquer, elle est ailleurs que d'agir législativement, un peu bête et brutal, en disant : On va rehausser de 18 à 21 ans, M. le Président.

Donc, ça a été fait de façon dogmatique, de façon précipitée aussi. Moi, je l'ai dit, à un moment donné, en commission parlementaire, je ne me souviens plus si c'est dans mes remarques préliminaires ou dans une intervention sur un des articles, mais j'ai dit : Il y a un symbole dans le fait que c'est le projet de loi n° 2, il y a un symbole. Ce n'est pas le projet de loi n° x, y, z, quelconque, c'est le deuxième projet de loi, c'est le deuxième. Donc, ça montre à quel point, pour ce gouvernement, c'était important. Ça montre à quel point c'était important pour le gouvernement, il porte le numéro 2, ce projet de loi. Donc, pas assez contents, insatisfaits de leur dogmatisme, ils en rajoutent une couche en disant : On va en faire le projet de loi n° 2, un des plus... un des premiers qu'on va déposer. Ils arrivent au gouvernement, puis je les félicite, c'est le voeu de la démocratie, ils arrivent aux commandes de l'État, puis bang! Tout ce qu'ils trouvent à faire, c'est le projet de loi n° 2 sur rehausser l'âge de consommation du cannabis.

Alors, ce n'est pas la science, ce n'est même pas juridique, ce qui les a influencés, c'est une idéologie, parce que la science... Et je me souviens des spécialistes de l'INSPQ, je me souviens des psychiatres qui sont venus nous rencontrer, je me souviens des travailleurs sociaux, parce que moi... Les sciences sociales, on n'appelle pas ça des sciences sociales pour rien, ça a le mot «science», c'est aussi des scientifiques. Les gens des sciences sociales, donc, des travailleurs sociaux, des sociologues sont venus nous dire que ce n'était pas un bon projet de loi. Donc, en n'écoutant que leur dogmatisme, le gouvernement a fait fi de la science, a fait fi du droit, parce que le Barreau nous a dit que c'était discriminatoire sur la base des chartes, sur le motif de l'âge, parce que, quand tu as 18 ans, tu es adulte, il n'y a pas deux modes d'adulte. Donc, voilà.

• (16 h 50) •

Puis en plus ça va être tout un capharnaüm à gérer, là. Dans les festivals, là, le Festival d'été de Québec, on n'est pas trois, quatre, là, il y a des dizaines de milliers de personnes. Moi, chez nous, Jonquière en musique, Kénogami en fête, si je nomme juste ces deux-là, qui sont les... il y a aussi Saveurs et trouvailles, à Jonquière, mais c'est un autre type d'événement, mais surtout Jonquière en musique, Jonquière en neige, Kénogami en fête, c'est des activités à grand déploiement où on a des scènes avec des spectacles, puis là il y a une foule, ça dure tout l'été. D'ailleurs, je vous invite, M. le Président. C'est un festival extraordinaire, Jonquière en musique, qui vient de fêter 30 ans. Alors, c'est des grands festivals. Comment on va gérer ça, là, la consommation du cannabis entre 18 et 21 ans puis de 21 ans et plus? Je vois le député de Vimont, qui est un policier émérite à la retraite puis il sait très bien ce que ça représente. Ce ne sera pas gérable, là, en tout cas difficilement gérable. À un moment donné, le ministre lui-même l'a admis, dans la commission parlementaire, qu'il allait avoir de la misère à gérer ça. Donc, encore une fois, c'est du dogmatisme.

Éventuellement, moi, je pense, le gouvernement va se casser les dents là-dessus, M. le Président. Moi, je pense que ça va rebondir. Là, c'est le fun, là, de parler de tout ça à l'Assemblée nationale, on est dans notre bulle du salon bleu, mais, quand ça va atterrir dans la réalité, dans la réalité, dont ce gouvernement semble déjà déconnecté après seulement quelques mois aux commandes de l'État, quand ça va retomber dans la réalité, «watch out», comme on dit en Chine, «watch out», ce ne sera pas facile à gérer.

Donc, éventuellement, le gouvernement va se casser les dents. On va voir. C'est de valeur, on va être obligés de rapiécer tout ça, de remettre la pâte à dents dans le tube, de marcher sur la peinture. Puis en plus ça va être les deux, on va marcher sur la peinture puis remettre la pâte à dents dans le tube en même temps. Ça va être beau. Puis là ça va interpeler tous les parlementaires en même temps, parce qu'on va essayer de réparer la gaffe du gouvernement. Moi, je ne veux pas jouer les devins puis je n'ai pas de boule de cristal, là, mais j'ai l'impression que ça va être ça. Je ne souhaite pas... Moi, je ne suis pas ici pour faire la politique du pire, je ne souhaite pas que ce soit ça, je fais juste dire : Ah! on se l'était dit. Donc, on verra ce que ça va donner. Souhaitons que ça marche. Moi, je veux... Moi, je suis optimiste, je suis positif, je fais du droit positif, comme on a appris à la faculté, et je veux que ce soit applicable, mais j'ai hâte de voir dans le réel, dans le concret, dans nos festivals, dans chacune de nos circonscriptions, pour voir comment tout ça va se gérer.

Donc, ça ne marche pas sur le plan juridique, ça ne marche pas sur le plan de la santé publique puis ça ne marche pas sur le plan de la sécurité publique. Trois éléments : juridique, santé, sécurité. Pas grave, le gouvernement fonce.

Ça me fait penser à un film qu'on écoutait au Cinéma de 5 heures, quand j'étais jeune, ça revenait à chaque année, il s'appelait Point limite zéro. C'est un gars qui est dans sa vieille voiture, c'est une Dodge Charger blanche, puis il fonce, puis il fonce, puis il fonce, puis les polices ne sont pas capables de l'arrêter. Je ne sais pas si vous avez connu ça, M. le Président. Chez nous, ça s'appelait le Cinéma de 5 heures puis ça passait à chaque année, c'étaient toujours les mêmes films. Comment ils réussissent à l'arrêter, c'est qu'ils mettent des grosses grattes, là, avec des grosses pelles, là, je ne sais pas... des grattes, là, de la machinerie. Puis le gars, dans Point limite zéro, il fonce. Bang! C'est comme ça que ça finit, par un gros éclair de feu. Bien, le gouvernement, c'est Point limite zéro. Il est comme ce film, il est dans son Dodge Charger blanc des années 70 puis il fonce vers les grattes, les grattes sont là. C'est de valeur parce que, là, ce n'est pas un film, ce n'est pas de la fiction, on est dans la réalité pure, mais on va se retrouver comme Point limite zéro avec ce gouvernement puis le projet de loi n° 2.

Alors, moi, M. le Président... On a essayé, là, ce n'est pas qu'on n'a pas essayé de renverser la vapeur. L'opposition officielle l'a fait, la deuxième opposition aussi, nous aussi. À un moment donné, on fait des choix puis... Bon. Alors, voilà.

Ceux qui vont applaudir, avec l'adoption de ce projet de loi, bien, c'est les membres du crime organisé. Eux autres vont être contents quand ils vont... Quand on va avoir adopté ça, là, ils vont se taper dans les mains. Ça fait que c'est ça, le signal qu'envoie le gouvernement avec le deuxième projet de loi qu'il a présenté, pas le projet de loi x, y, z, le deuxième, pour dire... pour qu'on puisse se dire comment c'est vraiment important, là, projet de loi n° 2.

Alors, voilà. Je ne veux pas être oiseau de malheur, mais, moi, c'est mon état d'esprit. Je ne trouve pas que c'est une politique sociale qui fait avancer le Québec puis je ne trouve pas que c'est une politique sociale qui fait avancer la jeunesse du Québec. Je ne trouve pas que c'est par, en plus, une mesure de coercition qu'on va contrôler, chez les jeunes et les moins jeunes, la consommation de drogue. Moi, je ne crois pas à ça. Ça fait que, que ce soit sur le principe, que ce soit sur l'étude détaillée, que ce soit sur l'adoption finale, que ce soit sur les cordes, en dedans des cordes, en dehors des cordes, je suis contre. Je suis contre, je suis contre, je suis contre. Donc, on va voter contre, c'est aussi simple que ça. Puis on verra comment se finira le film Point limite zéro. J'espère que ça va être une nouvelle version du film, je souhaite ça pour le Québec, mais j'ai des doutes, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, avant d'entamer le vif du sujet sur le principe du projet de loi n° 2, qui touche le bien-être et le développement des jeunes Québécois à un moment crucial de leur vie, je souhaite rappeler quelques éléments très importants.

Tout d'abord, c'est le gouvernement du Canada qui a ouvert le débat avec l'adoption du projet de loi C-46 qui amende le code...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Un instant. S'il vous plaît, si vous voulez discuter, à l'extérieur, s'il vous plaît, parce que j'avais de la difficulté à entendre Mme la députée de Laporte. Et je vous cède la parole à nouveau.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, je disais, avec l'adoption du projet de loi C-46 qui amende le Code criminel et permet la légalisation du cannabis ainsi que l'achat de la substance dans des commerces réglementés par les provinces.

Dès son dépôt, le compte à rebours s'est donc enclenché, et le gouvernement libéral a travaillé de façon responsable pour s'assurer que le Québec se dote d'une loi, à défaut de quoi, si le gouvernement du Québec n'adoptait pas sa propre législation, celle du gouvernement du Canada aurait régi nos façons de faire.

Alors, j'aimerais saluer le travail de mon ancienne collègue députée de Soulanges, Lucie Charlebois, qui a porté ce dossier et qui a su rallier le plus de citoyens possible. Dès le début, elle s'est mise à l'écoute des Québécois et Québécoises ainsi que des intervenants qui auraient à appliquer la loi dans leurs milieux. Souvenons-nous que notre collègue a tenu des consultations publiques aux quatre coins de la province, elle s'est rendue dans sept villes situées dans différentes régions afin d'entendre les préoccupations des citoyens. Une consultation en ligne a été mise sur pied. Un forum réunissant des experts nationaux et internationaux, en présence de plus de 200 participants, a été tenu. Les députés ont pu prendre part aux vastes consultations en commission parlementaire. La ministre Charlebois comprenait l'importance et l'impact que ce changement de la législation allait avoir sur la vie des Québécois, elle a été attentive aux préoccupations des citoyens, et, une fois adopté, le projet de loi n° 157 a été salué.

• (17 heures) •

Dans l'étude de différents projets antérieurs, j'ai fait le rappel suivant, qui malheureusement est encore de mise : Le rôle de notre Assemblée est de débattre sur différents enjeux tout en écoutant les préoccupations des citoyens et de groupes qui sont interpelés par les différents projets de loi. L'objectif, c'est toujours d'avoir le meilleur projet de loi, qui reflète la réalité, afin de corriger un enjeu de société. Comment on y arrive? Bien, c'est par le biais de consultations en commission parlementaire, qui pemettent d'améliorer les projets de loi. Les consultations sont donc le moment propice où l'exécutif peut revoir certaines dispositions. Encore faut-il que le gouvernement invite des groupes dans des délais respectables, raisonnables, qui leur permettent de présenter un mémoire étoffé, et qu'on interagisse avec eux lorsqu'ils se présentent en commission. On interagit en posant des questions, en discutant certains principes qu'avancent les groupes afin de bien comprendre l'essence de leurs propos, c'est une mesure de politesse envers ceux et celles qui ont pris le temps de se déplacer pour venir nous rencontrer et prendre part au débat sur la question.

Dans le cadre du projet de loi n° 2, l'attitude du gouvernement a été encore une fois très décevante. Je trouve dommage qu'on ait eu beaucoup de difficulté à entendre les groupes et qu'on ait limité leur nombre afin d'accélérer le processus législatif sur un enjeu aussi important que les conséquences du cannabis sur la jeunesse du Québec. Ce comportement, que nous avons également observé dans l'étude de différents projets de loi, démontre le grand manque de volonté du gouvernement caquiste de vouloir consulter la population et les experts. Nous ne pouvons hypothéquer l'avenir des jeunes sur la seule prémisse que le gouvernement souhaite cocher la réalisation d'une promesse électorale. Nos actions en cette Chambre sont importantes, et nos décisions ont des conséquences sur la vie des Québécois et des Québécoises. J'entends bien le ministre lorsqu'il dit qu'il souhaite agir afin de protéger nos jeunes. Bien, M. le Président, nous partageons cette même volonté. Il faut néanmoins être cohérents.

M. le Président, j'aimerais maintenant aborder la question de l'âge légal pour la possession du cannabis. Au Québec, l'âge de la majorité, on l'a répété plusieurs fois, est de 18 ans, ce qui permet aux citoyens d'acheter ou de consommer de l'alcool, du tabac, d'acheter de la loterie, par exemple. Dans le projet de loi actuel, le gouvernement propose de rehausser l'âge de possession à 21 ans. Ce rehaussement crée plusieurs problèmes. D'abord, le gouvernement va à l'encontre des recommandations d'experts. Il ne considère aucunement la protection des jeunes de 18 à 21 ans. La réalité, c'est qu'il y a des jeunes de moins de 21 ans qui consomment du cannabis. Il faut donc agir.

Dans son mémoire, le Barreau du Québec indique que le gouvernement fédéral a choisi de prévoir un âge minimal de 18 ans par le biais de sa compétence en droit criminel. Il a donc laissé le champ libre aux provinces de hausser cet âge si elles le souhaitent. Toutes les provinces canadiennes ont choisi d'harmoniser l'âge minimal légal à celui applicable à l'alcool, soit 18 ou 19 ans. Lorsqu'il a procédé à la légalisation du cannabis, le gouvernement fédéral a mentionné que cette légalisation avait comme objectif de protéger les Canadiens au cannabis de contrebande, qui provient du crime organisé et qui peut être mélangé à d'autres substances nocives. Je pose la question suivante : Est-ce que le projet de loi du gouvernement viendra répondre à cet objectif de la santé publique? Je ne crois pas.

Entendre des groupes en commission parlementaire permet également d'avoir des suggestions afin d'améliorer le projet de loi. Une piste de solution a été apportée par le Barreau du Québec : Pourquoi ne pas mettre en place des règles plus restreintes pour les jeunes de 21 ans et moins tout en permettant la possession du cannabis? Un régime complémentaire pourrait être mis en place, à titre d'exemple, une quantité moins élevée, un accès différent aux sociétés québécoises du cannabis. Pourtant, les gouvernements antérieurs ont mis en place de telles dispositions dans d'autres domaines. Prenons en exemple la Société de l'assurance automobile du Québec qui fixe une règle de tolérance zéro de consommation d'alcool pour les jeunes conducteurs de 21 ans ou moins, alors que la loi permet une limite légale de 0,08 pour tous les autres conducteurs.

Il me reste une minute, M. le Président.

Alors, écoutez, je suis vraiment déçue que le gouvernement ait décidé, parce qu'on s'entend il a décidé de rehausser l'âge. Alors, je me ferai un plaisir de voter contre cette loi.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions.

Le projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Une voix : M. le Président...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui?

M. Caire : ...un vote par appel nominal et je vous demanderais de reporter le vote.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Picard) : Le vote est reporté à la prochaine période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Caire : M. le Président, nous avons épuisé les articles au feuilleton, mais je demande le consentement pour que nous puissions devancer les débats de fin de séance qui sont prévus, compte tenu que je vois le député de Pontiac qui est là. Peut-être qu'avec le consentement de l'opposition officielle... Je le vois juste là, là.

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il n'y a pas de consentement...

Je vais suspendre quelques instants, si vous voulez discuter entre vous, là, tout simplement, mais je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 8)

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Caire : Merci, M. le Président. Compte tenu des circonstances, je vous demanderais de suspendre jusqu'à 18 heures pour qu'on puisse procéder aux débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Picard) : C'est bien. Les travaux sont suspendus jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 18 heures)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Picard) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Robert-Baldwin au ministre des Finances concernant l'impossibilité pour le ministère des Finances de prévoir avec certitude l'inflation au-delà de deux ans, contrairement à ce que prétend le gouvernement caquiste avec le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite une réplique de deux minutes. M. le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Projections de croissance économique

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous voilà... Je pense que c'est important de continuer la conversation que nous avions ce matin ici, au salon bleu, en ce qui concerne deux aspects très importants : d'abord, les tarifs d'électricité, et l'autre aspect, c'est la stabilité et/ou la prévisibilité des prix, du taux d'inflation.

Alors, nous avions terminé notre échange ce matin quand j'avais demandé à M. le ministre s'il avait été consulté par son collègue de l'Énergie dans la préparation du projet de loi n° 34. Enfin, bien sûr que je n'ai pas la certitude, je n'ai pas d'information privilégiée, mais j'ai l'impression que oui, que le ministère des Finances, comme c'est l'habitude, aurait été consulté. Et puis la question que j'avais laissée un peu en suspens, c'était : Mais alors comment se fait-il, si vous avez été consulté, que le ministre des Finances a laissé passer ça?

Qu'est-ce que je veux dire par «laissé passer ça»? C'est que le projet de loi n° 34 change complètement la façon dont on établit les tarifs d'électricité au Québec, il change de façon fondamentale le rôle de la Régie de l'énergie. Ce changement-là est défendu par le gouvernement ou expliqué par le gouvernement comme étant une bonne nouvelle pour la population, pour les personnes qui paient les tarifs d'électricité, une bonne nouvelle dans le sens où dorénavant, une fois que ce projet de loi sera adopté, le n° 34, je veux dire, les tarifs d'électricité seront stables et prévisibles parce qu'ils seront indexés au taux d'inflation. Et c'est là où nous avons... pas seulement moi, mais mes collègues des deux autres groupes d'opposition ainsi que la vaste majorité des groupes qui sont venus en commission parlementaire, nous avons des gros problèmes avec cela. C'était dans ce sens-là que je disais : Mais, M. le ministre des Finances, comment est-ce que... pourquoi vous avez laissé passer ça? Pourquoi?

Pourquoi est-ce que ça nous préoccupe? Parce que le marché de l'électricité au Québec, c'est dominé par une entreprise, Hydro-Québec, qui a le monopole. Et, dans une situation de monopole, les prix, donc les tarifs, doivent être établis par une régie indépendante, par un organisme indépendant, parce que, sinon, le monopole utiliserait de son pouvoir de monopole. Ça se fait comme ça au Québec depuis 1997, et, dans les autres juridictions en Amérique du Nord, là où il y a des monopoles ou des quasi-monopoles, c'est comme ça que cela se passe. Ce qu'on vient faire ici, on vient le changer, et on va le changer à un moment qui est très, très particulier parce que, dans le processus d'établissement des tarifs d'hydroélectricité, qui prend en considération les coûts de transport et de production de l'électricité, on est arrivés à un point, dans l'évolution d'Hydro-Québec, où ces coûts-là de transport et de production devraient être, à l'avenir, très stables, ou voire même légèrement à la baisse. Donc, on introduit maintenant un nouveau processus d'établissement de tarifs d'hydroélectricité justement au moment où ces tarifs-là auraient été laissés pratiquement inchangés, on pourrait même baisser graduellement.

Donc, ce n'est pas une bonne nouvelle pour la population puisqu'on va avoir des augmentations de tarifs liées à l'inflation, qui seront plus élevées que ce à quoi on se serait en temps de s'attendre, puisque la conjoncture est faite de telle façon que les coûts baissent ou les coûts sont stables, et donc les tarifs seraient plus bas. Donc, ce moment est particulier pour faire ce changement-là. De plus, on va les lier à l'inflation. En les liant à l'inflation et en expliquant que cela va rendre les tarifs prévisibles et stables, c'est là où j'ai un très gros problème, parce que, comme je l'ai dit ce matin, de prévoir l'inflation au-delà de trois ou quatre ans, c'est très, très hasardeux et ce n'est certainement pas prévisible ni stable à moyen terme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre des Finances, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Bonjour, M. le Président. Merci pour cette opportunité de discuter de macroéconomie aujourd'hui, c'est toujours un plaisir. Et j'ai beaucoup de respect pour les connaissances de mon collègue de Robert-Baldwin, et d'ailleurs on s'entend sur beaucoup plus de choses que... L'ampleur de... Nos ententes sont bien plus grandes que nos mésententes.

Alors, nous allons... Mais, bon, nous avons un débat de fin de séance. C'est la démocratie. On parle de l'impossibilité du ministère des Finances de prévoir avec certitude l'inflation au-delà de deux ans.

Bon, d'abord, je dois vous dire, je suis un peu... J'ai relu plusieurs fois, parce que prévoir avec certitude... J'ai tourbillonné dans mon bureau, M. le Président, j'étais un peu angoissé parce que c'est... Lorsqu'on fait des prévisions, par définition, il n'y a pas de certitude. Puis là je vais vous donner le — j'ai-tu droit à un anglicisme? — punch, oui, le punch tout de suite. Je veux vous dire que la prévisibilité de l'inflation a augmenté, M. le Président, parce que la courbe de Phillips s'est aplatie. Mais je vous reviens sur ce qu'est la courbe de Phillips. Et là je vois mon collègue qui sourit parce qu'il... Je crois que ça, c'est dans la catégorie des choses sur lesquelles nous nous entendons, que la courbe de Phillips s'est aplatie.

Alors, lorsqu'on fait... Au ministère des Finances, 600 employés, plus de 115 économistes, un travail remarquable. On dit que les meilleurs employés de la fonction publique travaillent au ministère des Finances. On est très fiers de leur travail. Il y a 30 économistes qui travaillent à l'analyse et prévisions économistes, et là ils font des estimés. Un estimé, c'est un point sur une distribution de probabilités avec des écarts types, M. le Président, et, bon, plus ou moins un écart type, on bâtit notre intervalle de confiance, 66 %, deux écarts types, 95 %, trois écarts types, 99 %... oui, et là, plus ou moins un écart type... Plus l'écart type est élevé, plus la distribution est épaisse dans les extrémités de la distribution, plus les prévisions sont imprécises.

Or, la volatilité de l'inflation a diminué continuellement depuis une trentaine d'années, quarantaine d'années, ce qui fait que, puisque la volatilité a diminué, nos intervalles de confiance se sont resserrés, les distributions de probabilités se sont aplaties, et donc nous avons beaucoup plus de confiance dans nos estimés de l'inflation.

Alors, généralement, c'est quoi, l'estimé de l'inflation? Bien, surprise, surprise, dans les pays développés, l'inflation est à 2 %, M. le Président. On prévoit, toutes choses étant égales par ailleurs, 2 % parce que les banques centrales se sont donné des cibles et des outils pour atteindre ces cibles de 2 %. Alors, les outils ce sont évidemment les taux d'intérêt et, des nouveaux outils avec la crise, la détente quantitative et le retrait de détente quantitative. Je reviendrai là-dessus aussi.

Mais alors c'est quoi, là? Lorsqu'on parle de 2 %, on parle de l'augmentation d'un panier de biens d'une année à l'autre et on a toutes sortes de mesures : l'IPC général, ça, c'est le panier de biens général; l'inflation fondamentale, où nous excluons les éléments les plus volatils du panier, les aliments et l'énergie. Parce que les prix du pétrole fluctuent beaucoup, on les retire pour niveler l'inflation fondamentale. Et bien sûr, au Québec, on a un indice qui, lui, exclut l'alcool, le tabac et le cannabis. Le cannabis, cette nouvelle variable dans notre panier de consommation grâce aux initiatives du gouvernement fédéral. Bon. Alors, on l'exclut, cette initiative. Alors, ça, c'est la Banque du Canada qui a cette cible, et bien sûr celui qui a la cible n'est pas celui qui mesure les résultats de cet effort de converger vers la cible à long terme. Ça, c'est Statistique Canada, M. le Président. Statistique Canada, mensuellement... Oh! je vois que je vais manquer de temps, alors il faut que je vous parle de la courbe de Phillips.

Alors, la courbe de Phillips, c'est la relation sur l'axe des x entre les variations du taux de chômage et de l'inflation, et elle n'est pas en dessus, mais, dans les dernières années, elle s'est...

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre des Finances. Votre droit de réplique, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão (réplique)

M. Leitão : Merci, M. le Président. Oui, en effet, on a manqué de temps, vous et moi. Je pense qu'on aurait pu continuer sur la courbe de Phillips et d'autres éléments, notamment la détente quantitative. Parce que, justement, nous vivons dans une période qui est bien différente de cette période passée. Les banques centrales, elles, semblent déterminées, justement, à tolérer un taux d'inflation qui serait plus élevé, étant donné les risques qui ne sont pas symétriques, les risques qu'on puisse tomber dans le contraire, dans une période de désinflation ou même carrément de déflation, comme c'est le cas au Japon. Donc, pour éviter cela, les banques centrales aujourd'hui sont prêtes à assumer des risques plus importants et à tolérer un taux d'inflation qui pourrait aller à 3 %, 4 % temporairement, pour qu'on puisse éloigner ces risques-là.

Le point ici étant, M. le Président, que le gouvernement, avec le projet de loi n° 34, dit à la population que c'est une bonne affaire de lier les tarifs d'hydroélectricité aux taux d'inflation parce que ça va les rendre prévisibles et stables. Ce que nous disons, c'est que non seulement ce n'est pas approprié de lier les tarifs d'électricité au taux d'inflation, parce que ça n'a rien à voir, une chose avec l'autre, les tarifs doivent refléter le coût de transport et production, et, deuxièmement que, de nos jours, l'inflation à l'année 3, à l'année 4, à l'année 5, ce n'est pas nécessairement seulement 2 %, c'est la cible, oui, des banques centrales, mais ça dépend d'une foule de facteurs. D'ailleurs, dans le budget même, on mentionne tous les risques qu'il y a autour de la prévision de l'inflation.

Donc, je pense, pour la population, ça aurait été beaucoup plus avantageux de laisser le système actuel en place, parce que le système actuel, le système de fixation des tarifs, le système actuel en place aurait mené à des tarifs d'hydroélectricité beaucoup plus proches des coûts de production, qui sont très, très stables et qui changent très peu.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin.

Nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne au ministre de l'Économie et de l'Innovation concernant l'absence de plan du gouvernement caquiste pour l'industrie de l'aluminium dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous cède la parole pour une durée maximale de cinq minutes.

Gestion de projets de Rio Tinto Alcan au Saguenay—Lac-Saint-Jean

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Écoutez, on poursuit, puisqu'on est en commission avec le ministre, et je ne sais pas à quel point il est content de pouvoir rediscuter de ce sujet-là. Mais il y a quelque chose quand même qui s'est produit la semaine dernière, puis je vais revenir un peu sur les faits. Le 15 octobre dernier, le premier ministre rencontrait les dirigeants de Rio Tinto. Je ne pense pas que le ministre de l'Économie était présent, peut-être, s'il l'avait été, il aurait pu le conseiller de manière plus pertinente, parce que, visiblement, ou bien le premier ministre est arrivé devant les acteurs de Rio Tinto sans avoir pris connaissance du dossier, auquel cas, c'est honnêtement impardonnable, ou bien il n'a pas... c'était sa première rencontre depuis le moment où il a pris ses fonctions comme premier ministre. Mais toujours est-il qu'il est arrivé là non préparé et que, le lendemain, ils l'ont complètement échappé, parce que Rio Tinto annonçait l'arrêt de deux projets qui sont dans les cartons depuis longtemps, et sans explication, alors que le premier ministre, lui-même, qualifiait la rencontre de bonne, ce qui est fort inquiétant. Alors, non préparé, il l'a échappé, ils sont en mode récupération.

Je pense que le ministre de l'Économie est revenu à la charge et puis il a dit : Il y avait une entente avant, maintenant il y a une nouvelle entente et puis c'est à cause de cette entente-là que ces deux projets ne se font pas. Ce qui est faux. Pourquoi c'est faux? Parce qu'il y avait des investissements qui étaient prévus, de 2 milliards, dans la première entente. Il y a des investissements, toujours prévus, de 2 milliards dans la seconde entente, avec des pénalités si ces investissements-là ne se font pas, avec une liste de projets qu'ils peuvent choisir à l'intérieur même de Rio Tinto, il y a des discussions à avoir sur les projets qu'ils choisissent ou qu'ils ne choisissent pas, peu importe la situation.

Et il sait fort bien que, dans cette entente... elle est dans l'intérêt des travailleurs, elle est dans l'intérêt du maintien des emplois, étant donné que c'était une entente que nous avions jusqu'en 2021, qui a été reconduite jusqu'en 2025, garantissant les emplois de qualité dans les différentes régions du Québec, et que, si le ministre voulait rendre cette entente publique, parce qu'il en a les moyens, les gens verraient très bien que c'est à l'avantage de l'ensemble des Québécois.

Alors, ceci étant, il y a une annonce qui a été faite. Maintenant, on peut en discuter... Puis on pourra discuter de l'entente autant comme autant, ce serait par contre bien, si on veut en discuter, qu'elle soit rendue publique. Ça nous permettrait de parler des mêmes choses et de parler des mêmes bases... d'avoir les mêmes bases.

Mais, concrètement parlant, aujourd'hui, lorsque l'on regarde ce qui se passe avec les travailleurs, lorsque l'on regarde ce qui se passe avec la population, il y a un désenchantement. J'ai passé la journée, hier, sur le terrain avec des acteurs économiques, avec des élus, avec des gens qui sont inquiets de voir le manque de leadership que l'on a par rapport à ce qui s'est passé, et, je vous dirais, assez... plus que surpris, parce que les mots ont été très durs, prononcés par les travailleurs, par rapport à la présence du premier ministre la veille et les projets qui ont été mis au rancart le lendemain.

Alors, ma question au ministre : Comment est-ce qu'il prévoit mobiliser les acteurs? Comment est-ce qu'il prévoit s'asseoir, peut-être... Je l'invite d'ailleurs à créer une table avec les élus, avec les travailleurs, avec des experts pour la région. Je pense que tout le monde trouverait ça extrêmement salutaire. Ça se veut être une approche qui est constructive.

Le ministre aura les prochaines minutes pour répondre à cette demande-là. On peut parler... Peut-être qu'il va prendre le trois quarts du temps pour parler de l'entente. Encore une fois, s'il veut parler de l'entente, je l'invite à la rendre publique. Mais aujourd'hui quelles sont les actions concrètes qu'il va prendre pour faire en sorte que, la balle que le premier ministre a échappée, il soit réellement capable de la récupérer? C'est ça, la question qui préoccupe les gens aujourd'hui sur le terrain, au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Alors, j'espère que le ministre va s'élever au-dessus de la mêlée, que nous allons pouvoir discuter de ça et qu'il puisse qualifier la proposition qu'on est en train de lui faire que de créer cette table, que d'être un acteur proactif pour la région et que c'est très bien de savoir qu'il y a différents projets sur la table avec Rio Tinto, ça, c'est son travail qu'il va devoir faire avec Rio Tinto, j'en conviens, mais qu'au-delà de ça... parce qu'on n'est pas juste responsable des entreprises directement quand on est ministre de l'Économie, mais on est également responsable des conséquences sociales des décisions. Au-delà de ça, quel geste concret va-t-il poser? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation, je vous cède la parole pour une durée maximale de cinq minutes.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, je vais parler de... je pense que c'est important de parler de Rio Tinto, des projets pour la région, je vais quand même parler de l'entente, parce que je pense que c'est important.

Premièrement, je pense que Rio Tinto, malgré tout ce qu'on peut dire, est un très bon citoyen corporatif pour le Québec. Les implications de leurs gestes, depuis plusieurs années, ont été très favorables. Et je devrais dire aussi que, présentement, Rio Tinto respecte en tous points les engagements qu'ils ont pris suite à l'accord de 2018, auxquels je reviendrai un peu plus tard.

Il faut comprendre l'environnement de l'aluminium dans le monde pour pouvoir porter jugement sur ce qui se passe présentement. Pour l'année 2019 et 2020, il n'y a aucun projet d'augmentation de capacité importante considérant l'offre et la demande. Le seul pays où présentement il y a des investissements qui sont envisagés, et ce n'est pas Rio Tinto, c'est la Chine. Pourquoi? La facilité au niveau environnemental, permis, et ainsi de suite. Alors, on se bat contre la Chine, et je pense qu'à terme on est confiants qu'il va y avoir des choses qui vont se produire qui vont faire que le Québec va redevenir très intéressant.

Je peux confirmer aussi... Parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est allée dans la région hier, je le reconnais, mais elle n'a pas parlé, à ma connaissance, au dirigeant de Rio Tinto, à qui j'ai parlé ce matin pour corroborer ce que j'ai avancé dans les derniers jours, et ça a été confirmé.

• (18 h 20) •

Premièrement, je pense qu'un des éléments qu'il faut tenir en compte, c'est que, le jour où la décarbonisation va se produire sur une base planétaire, le Québec va être la première place où Rio Tinto va considérer avoir une augmentation de capacité importante, et ça, ça m'avait été dit très peu de temps après mon entrée en fonction. Ça m'a été reconfirmé ce matin par le dirigeant québécois. Donc, je pense qu'il faut être optimiste, il faut être positif que, quand ça va arriver, ça devrait arriver assez rapidement, on n'est pas en contrôle de ça, le terroir québécois, pour Rio Tinto, est un terroir fertile d'investissement, et on parle de plusieurs milliards.

D'autre part, il est important de mentionner que... Présentement, je comprends les employés de la société, je comprends la région, mais Rio Tinto n'a pas réduit d'aucune façon les effectifs d'emploi, et, au contraire, ils ont des projets. Il y a quatre projets qu'on a établis... qu'ils ont établis pour lesquels ils sont très à l'aise de pouvoir investir. On inclut Vaudreuil, on inclut Arvida et on inclut Jonquière. Donc, je peux rassurer la population de la région, de ces régions-là, que Rio Tinto a dans ses cartons de vouloir investir des projets d'optimisation ou ce qu'ils appellent du «creep», augmentation relativement modeste. Donc, le report des projets de nouvelles capacités a été causé par l'environnement du marché.

Maintenant, quand on parle de l'accord que la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne a signé en 2018, je vais reconfirmer ce que j'ai dit à plusieurs reprises, l'entente initiale avait des cibles contraignantes d'investissement avec de l'ajout de capacité de production à réaliser avant 2021, nouvelles capacités 2021, à défaut de quoi, il y avait des pénalités fixes qui avaient été établies dans l'entente. L'entente a été modifiée pour privilégier une approche des cibles moins contraignante en incluant dans le bassin d'investissement potentiel des investissements qui étaient au préalable non permissibles, deuxièmement, report de quatre ans puis, troisièmement, une pénalité un peu assouplie.

J'ai toujours... je n'ai pas toujours dit, mais je peux dire en la Chambre ce soir, à la population, que, si j'avais été à l'époque le ministre de l'Économie, j'aurais peut-être fait la même chose. Mon enjeu n'était pas le changement de réglementation. Mon enjeu, c'est que le chef de l'opposition a eu le culot d'accuser le premier ministre de ne pas avoir été capable de convaincre Rio Tinto de faire des choses qui n'étaient pas requises par l'entente. L'ancienne ministre de l'Économie et de l'Innovation a fait la même chose. Moi, ce qui me désole, ce que je trouve aberrant, c'est cette partie-là de l'équation.

M. le premier ministre, et moi, et tous mes collègues, on est harmonieux avec les entreprises, on veut les aider et les convaincre d'investir. Et ce matin ma discussion avec le chef des opérations au Québec est une discussion harmonieuse, je les ai encouragés à continuer. J'ai encouragé qu'on pourrait peut-être aider sur les projets d'optimisation, et qu'on va suivre l'évolution du marché du carbone dans le monde, et que les projets d'expansion de nouvelles capacités auront lieu, mais plus tard. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Votre droit de réplique, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, deux minutes.

Mme Dominique Anglade (réplique)

Mme Anglade : J'ai bien entendu la réponse du ministre. J'ai même entendu qu'il disait que, s'il avait été dans mes chaussures à l'époque où on a signé l'entente — il l'a lue, il en a pris conscience, il se rend compte de la valeur de l'entente — il aurait probablement signé cette entente-là aussi. C'est ça qu'il vient de dire ici. Je l'en remercie parce qu'il constate la pertinence de cette entente-là.

Ce qui l'a choqué, dit-il, c'est qu'on ait accusé d'avoir laissé passer le train, de l'avoir sorti... Attention! Qu'on soit très clair, ce que nous avons dit, c'est qu'il est inconcevable qu'un premier ministre se présente dans la région, rencontre les dirigeants de Rio Tinto, sorte de la rencontre en disant : Nous avons eu une bonne rencontre, et que, le lendemain, deux projets importants pour la région soient mis au rancart. C'est ça qui est inadmissible. C'est ça qui est inacceptable. Si le premier ministre avait dit : Vous savez, il y a deux projets qui vont être mis au rancart, il va y en avoir d'autres, voici ce que nous avons planifié, voici les rencontres, la rencontre a été plus difficile qu'on pensait, on arrive à quelque chose... Si c'est ça qu'il avait dit, mais, non, il a démontré sa totale improvisation dans ce dossier-là, et c'est ça que l'on reproche, d'abord et avant tout.

Alors, le premier ministre l'a échappé, le ministre de l'Économie essaie de récupérer la situation, il regarde l'entente, il l'a lue en détail, je présume, constate la pertinence de l'entente, constate que, dans les avantages qui sont mentionnés dans cette entente-là, c'est, entre autres, le maintien des emplois, de plus 1 000 emplois dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il en est fort conscient. Alors, soyons sérieux, soyons sérieux un instant et reconnaissons que ça a été une improvisation totale de la part du premier ministre, au premier chef.

Je n'ai rien entendu de la part du ministre quant à la proposition qu'on y fait d'avoir une table qui inclurait l'ensemble des acteurs du milieu, et ça, M. le Président, je m'en désole. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Maintenant... nous allons maintenant procéder au troisième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de Pontiac à M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, en remplacement de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant les conditions de vie des résidents du CHSLD Villa-Bonheur de Granby. M. le député de Pontiac, les cinq prochaines minutes sont pour vous.

Conditions de vie et de travail au Centre d'hébergement Villa-Bonheur

M. André Fortin

M. Fortin : Je vous remercie. Je vous remercie, M. le Président. Je salue le collègue le député de La Peltrie, le ministre responsable de la Transformation numérique, effectivement en remplacement de la ministre de la Santé et de celle qui a répondu à la question ce matin, la ministre responsable des Aînés. Et je sais qu'il sait une chose ou deux à propos du milieu de la santé, je crois qu'il a déjà occupé le poste de porte-parole de l'opposition en santé à une certaine époque, un peu comme la ministre responsable des Aînés en sait quelque chose puisqu'elle a passé six ans dans cette fonction-là, M. le Président.

Et là ce que je vais vous dire, là, ce n'est pas un grand secret. On n'a pas besoin de comprendre la courbe de Phillips ou la détente quantitative pour savoir ce que je vais dire, là, M. le Président : Il manque de monde. Il manque de personnel, et c'est le plus grand défi dans le milieu de la santé, c'est qu'on n'a pas assez de travailleurs en ce moment, pour toutes sortes de raisons, M. le Président, et le gouvernement doit agir sur ce point. C'est vrai en CHSLD, c'est vrai au CHSLD Villa-Bonheur, qui, ces jours-ci, n'est peut-être pas très bien nommé, là, parce que je ne suis pas certain... à entendre la qualité des soins, malheureusement, qui y sont offerts en ce moment, à entendre la qualité de vie au travail des employés, je ne suis pas certain que Villa-Bonheur soit très bien nommée. Mais c'est vrai en CHSLD, c'est vrai en hôpital, on l'a entendu cette semaine avec les bris de service dans ma région et un peu partout ailleurs, c'est vrai partout dans le réseau, M. le Président.

Et malheureusement les seules solutions qui ont été offertes jusqu'à maintenant, ça a été des patchs, ça a été des solutions temporaires. Et le meilleur exemple de ça, M. le Président, l'exemple n° 1 qu'on a pu recenser, qui reflète cette réalité-là le mieux, c'est justement celui du CHSLD Villa-Bonheur. On s'est dit : Il manque de monde, pendant la période estivale, il nous manque de personnel, il nous manque de préposés aux bénéficiaires, il nous manque d'infirmières auxiliaires, il nous manque d'infirmières, on va demander à des étudiants, des étudiants en soins infirmiers, pendant la période estivale, de venir faire du remplacement. On va leur donner un titre d'aide de service, ce qui a créé toutes sortes d'enjeux, des enjeux avec les préposés aux bénéficiaires, des enjeux avec les infirmières, des enjeux de distribution de tâches, des enjeux syndicaux. Mais, peu importe, c'était une solution, mais c'était une solution temporaire. Mais on devait savoir, quand, plus tôt cet été, là, on a pris cette solution-là, on devait savoir ce qui était pour arriver en septembre. Les étudiants vont retourner à l'école. Ce sont des étudiants, c'est leur fonction principale, c'est d'aller étudier. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? On a mis une solution temporaire et on n'a pas regardé comment trouver une solution plus permanente pour le CHSLD Villa-Bonheur. Alors, ce qui devait arriver arriva. Il manque de monde. Il manque de monde à tel point, M. le Président, que, selon les infirmières auxiliaires, ça n'a jamais été pire. «Nous sommes toutes au bout du rouleau.» Ça, c'est elles qui le disent, M. le Président.

• (18 h 30) •

Selon les informations qui ont été avancées, huit préposées aux bénéficiaires à l'horaire du quart de jour, mardi, ne se sont simplement par présentées. Alors, qu'est-ce qui arrive? On prend des infirmières pour faire le travail de préposée. On prend des préposées pour faire le travail d'aide de service, le nouveau poste qui a été créé. Mais, pendant ce temps-là, qui fait le travail d'infirmière? Qui fait le travail d'infirmière auxiliaire, M. le Président? Les infirmières qui sont dans ce CHSLD là, elles ont été formées pour être infirmières. C'est ça qu'elles veulent faire. Alors, si on veut décourager des gens de travailler dans le réseau de la santé, bien, prenons une infirmière, faisons-lui faire le travail de préposée aux bénéficiaires. Et c'est ça qui mène à la situation qu'on a aujourd'hui, qu'on a aujourd'hui.

Et je vous le résume, là, les propos qui ont été avancés par une infirmière auxiliaire, ce sont les suivants : Ce sont les résidents qui écopent. Des patients restent des heures couchés dans des lits inondés d'urine — inondés d'urine, M. le Président! — parce qu'on manque de personnel. Et on dit : On doit souvent sauter le bain. Et là je ne répéterai pas la phrase, la phrase de l'infirmière, mais elle décrit essentiellement qu'on ne donne pas de bain, qu'à la débarbouillette, là, on lave deux parties du corps. On ne lave pas les jambes, on ne lave pas les parties génitales, on ne lave pas le torse, on ne lave pas le dos, M. le Président, on ne lave pas les cheveux. On ne fait que passer rapidement et offrir un service... «service», c'est un bien grand mot, mais service minimal. Et pourtant, M. le Président, la Coalition avenir Québec s'était époumonée à dire qu'on devait avoir du financement pour deux bains par semaine en CHSLD. Le financement a été octroyé pour les deux bains, il est là, mais par manque de personnel et parce que la ministre de la Santé, parce que la ministre responsable des Aînés n'ont pas trouvé de solutions permanentes pour ce CHSLD là, dont ils sont au fait du problème depuis longtemps, bien, c'est des situations comme ça que les résidents doivent vivre. C'est une situation comme ça que les travailleurs, les travailleuses du réseau de la santé doivent vivre, M. le Président. On a demandé une simple réponse, à savoir comment on va améliorer les services, on ne l'a pas entendue.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale, je vous cède la parole, et vous disposez d'un temps de cinq minutes.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'écoutais l'exposé de mon collègue de Pontiac et je dois dire que je souscris à tout ce que j'entends. Et, à la fin, là, dans les cinq dernières secondes, je pensais que le député de Pontiac allait dire : Et, pour tout ça, je m'excuse au nom du gouvernement libéral, qui a créé cette situation.

Alors, M. le Président je trouve ça intéressant, ce que le député de Pontiac a dit, parce qu'effectivement, lorsque j'ai été élu la première fois, le 26 mars 2007, le chef de l'opposition officielle à l'époque, M. Dumont, m'avait nommé porte-parole en santé et services sociaux. Et ce qui est triste, c'est qu'à l'époque un des premiers dossiers qui s'est imposé à moi comme porte-parole de l'opposition officielle, c'est le manque de soins, la maltraitance de nos aînés dans les CHSLD. Et, M. le Président, je vous laisse deviner qui était mon interlocuteur au gouvernement, nul autre que le premier ministre Couillard, qui, à l'époque, était ministre de la Santé et des Services sociaux.

Alors, M. le Président, pourquoi aujourd'hui, presque 13 ans plus tard, on entend le porte-parole de l'opposition officielle jouer le même discours? Le député de Pontiac nous dit : L'argent est là, l'argent est là pour les soins. Je vais aller plus loin que ça : L'argent est là pour les maisons des aînés, l'argent est là pour la formation. Ce qu'il faut maintenant, c'est du temps pour que ces mesures-là soient efficaces, pour que ces mesures-là... Former un préposé aux bénéficiaires, ça prend du temps. Évidemment, si l'argent avait été là il y a 15 ans, on ne parlerait pas de ça aujourd'hui. Si les investissements avaient été là pour des places il y a 15 ans, on ne parlerait pas de ça aujourd'hui. S'il y avait eu un plan de recrutement il y a 15 ans, on ne parlerait pas de ça aujourd'hui. Si on avait, il y a 15 ans, eu une vision pour les soins, pour nos aînés, de maintien à domicile, on ne parlerait pas de ça aujourd'hui, on n'aurait pas cette discussion-là, le député de Pontiac et moi.

Alors, M. le Président, la Coalition avenir Québec ne peut pas, en un an, régler des problèmes qui n'ont jamais été réglés, qui n'ont jamais été abordés, qui n'ont jamais été envisagés il y a 15 ans. Le gouvernement libéral a eu 15 ans pour faire quelque chose, et ce qu'il nous a légué, c'est la situation que le député de Pontiac décrit merveilleusement bien. Le descriptif, il est très clair.

Et là, M. le Président, le député de Pontiac nous dit : Que fait le gouvernement? Excellente question à laquelle je vais m'attabler maintenant à répondre : 1 milliard pour des maisons des aînés, l'investissement est là, est annoncé, budgété; 1,5 milliard sur cinq ans pour du maintien à domicile, ça, ça représente, pour donner des chiffres, 2 573 nouvelles ressources, des équivalents temps complet. Évidemment, il faut les recruter, dans certains cas il faut les former pour les recruter, et ça, ça prend un certain temps. En septembre 2019, 660 nouvelles embauches effectuées pour 342 postes affichés. On recrute des gens, on ouvre des postes, on va chercher des ressources, on s'attaque à ça.

Alors, M. le Président, et ma collègue l'a très bien dit, en quatre ans, le gouvernement libéral a ouvert 286 nouvelles places pour les aînés. On est rendus à 516, si ma mémoire est exacte, là — je vous dis de mémoire ce que ma collègue a dit aujourd'hui — en une seule année, une seule année, M. le Président. Alors, voilà ce qu'on fait.

Et, si on parle plus spécifiquement de la Villa du Bonheur, oui, effectivement, oui, effectivement, on a demandé à des gens de venir donner un coup de main, infirmières auxiliaires, des étudiants, c'est vrai, parce qu'en attendant de trouver ces ressources-là, qu'elles se forment, qu'on les recrute, qu'on puisse les mettre en emploi, ça prend du temps. Et, en attendant, on essaie de trouver des solutions pour que les bénéficiaires, pour que les aînés qui sont dans la Villa du Bonheur ne souffrent pas trop du fait que, pendant 15 ans, on ne s'est pas occupé de former des ressources, au Québec, adéquatement puis on n'a pas fait les investissements nécessaires, c'est vrai.

Mais actuellement il y a une vingtaine de ressources, préposés aux bénéficiaires, dans la seule région de l'Estrie, dédiés à la Villa du Bonheur qui sont en formation, et qui vont arriver en emploi, et qui vont donner de l'oxygène. Donc, on est en action, on fait des investissements, on fait ce qu'on peut pour réparer 15 ans d'inaction, mais tout ça, M. le Président, ne se fera pas en une seule année.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac, deux minutes pour votre réplique.

M. André Fortin (réplique)

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je croyais que le député de La Peltrie allait me dire que son interlocuteur, lorsqu'il était porte-parole de l'opposition officielle, c'était la ministre responsable des Aînés. Je croyais qu'il allait me dire ça, car ça aurait été très possible, M. le Président, puisqu'elle a passé cinq ans dans ce rôle-là, qu'elle en est à sa sixième année en ce moment.

Mais, quand j'écoute le député de La Peltrie, là, on lui demande une question sur les conditions de vie des gens en CHSLD Villa-Bonheur aujourd'hui, il nous répond : Bien, on a un investissement pour les maisons des aînés. Ces gens-là sont déjà en CHSLD, M. le Président. Il nous dit : On a 1,5 milliard pour le maintien à domicile. Les gens sont déjà en CHSLD, M. le Président. Ça, ça s'appelle éviter la question. Et finalement il nous dit : On a 660 embauches pour 342 postes. Je pense que ça lui prendrait un autre cours du ministre des Finances, M. le Président. Comment il fait pour avoir 660 embauches pour 340 postes? Il va falloir qu'il nous explique celle-là. J'aimerais ça entendre la réponse, M. le Président.

Mais, s'il veut vraiment connaître les solutions, s'il veut connaître les solutions, s'il est intéressé à améliorer les conditions de vie, il aurait pu simplement écouter le député de la place, le député de Granby, qui avait dit : Il faut donner des incitatifs aux travailleurs pour qu'ils restent, que ce soit une rémunération additionnelle ou des meilleurs ratios de patients, par exemple. Rémunération additionnelle pour les infirmières, M. le Président, le premier ministre a déjà dit non. Il a dit : On peut améliorer les conditions, les rémunérations pour certains postes dans la fonction publique, mais, pour les infirmières, il a dit non avant même que les négociations commencent. C'est pour ça qu'elles étaient dans la rue ici, en face du parlement, aujourd'hui. Et, pour ce qui est des meilleurs ratios, bien oui, on donne des meilleurs ratios, on le met dans une loi, ce n'est pas compliqué. La ministre de la Santé a déjà dit non. Alors, par deux fois, la ministre de la Santé, le premier ministre ont dit non au député de la place, au député de Granby, qui connaît les solutions pour le CHSLD Villa-Bonheur, qui les a mises de l'avant, et le gouvernement, son gouvernement a déjà dit non, et, malheureusement pour les gens du CHSLD, ils n'ont pas aujourd'hui les soins dont ils ont besoin.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Pontiac.

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 29 octobre 2019 à 13 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 38)