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Version finale

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Tuesday, February 18, 2020 - Vol. 45 N° 102

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Jean-Marie Girard, récipiendaire de la Médaille du lieutenant-gouverneur

M. Ian Lafrenière

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme Maison Myosotis

M. Sébastien Schneeberger

Rendre hommage aux ex-commissaires et à l'ex-président de la commission scolaire de la
Pointe-de-l'Île

Mme Paule Robitaille

Souligner le 30e anniversaire de L'Ordre des Filles d'Isabelle, Sainte-Rose-de-Lima,
Cercle n° 1363

M. Mathieu Lévesque

Augmenter le soutien financier de l'organisme L'R des centres de femmes du Québec

M. Harold LeBel

Souligner le 20e anniversaire du Théâtre Hector-Charland

Mme Nathalie Roy

Souligner le travail du Groupe régional d'acteurs pour la valorisation des enseignants

Mme Émilise Lessard-Therrien

Rendre hommage à la Fondation Christian-Vachon dans le cadre des Journées de la
persévérance scolaire

M. Gilles Bélanger

Féliciter l'équipe des Lynx du cégep Édouard-Montpetit, gagnante du Championnat régional
collégial de flag football féminin

M. Lionel Carmant

Rendre hommage à M. Ralph Mercier, ex-maire de Charlesbourg

M. Jonatan Julien

Présence de l'ambassadeur du Royaume des Pays-Bas, M. Henk Ary Christiaan van der Zwan

Dépôt de documents

Réponse du gouvernement au rapport du Comité de la rémunération des procureurs aux
poursuites criminelles et pénales 2019-2023

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de pétitions

Faciliter l'accès aux soins de la Clinique de la douleur de l'Hôpital de la Cité-de-la-Santé

Questions et réponses orales

Mise en place des projets ratios entre le personnel soignant et les patients

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Orientations gouvernementales en matière de santé

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

M. Carlos J. Leitão

M. Eric Girard

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Réaménagement de la route 117 entre Labelle et Rivière-Rouge

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

Accès aux soins de santé

M. Joël Arseneau

Mme Danielle McCann

M. Joël Arseneau

Mme Danielle McCann

M. Joël Arseneau

Mme Danielle McCann

Contenu local dans les appels d'offres de projets d'infrastructures de transport

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Représentativité des parents d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage
au sein des instances scolaires

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Jennifer Maccarone

M. Jean-François Roberge

Mme Jennifer Maccarone

M. Jean-François Roberge

Conséquences pour les petites et moyennes entreprises de l'adoption du projet de loi n° 37
visant à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures
technologiques Québec

M. Martin Ouellet

M. Christian Dubé

M. Martin Ouellet

M. Christian Dubé

M. Martin Ouellet

M. Christian Dubé

Mesures pour contrer la pénurie de préposés aux bénéficiaires

Mme Monique Sauvé

Mme Danielle McCann

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Congédiement de la Dre Janique Dion, chef adjointe de l'urgence de l'Hôpital du
Centre-de-la-Mauricie

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Protection des droits des lanceurs d'alerte

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Motions sans préavis

Célébrer la participation et la victoire de M. Laurent Duvernay-Tardif au match du Super
Bowl, le 2 février 2020, au sein de l'équipe des Chiefs de Kansas City

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Enrico Ciccone

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mise aux voix

Souligner les Journées de la persévérance scolaire

Mise aux voix

Souligner le Mois de l'histoire des Noirs

M. Frantz Benjamin

Mme Nadine Girault

Mme Ruba Ghazal

Mme Méganne Perry Mélançon

Mise aux voix

Rappeler l'adhésion de l'Assemblée aux principes de la Déclaration des Nations Unies
sur les droits des peuples autochtones et appeler à une solution pacifique et négociée
du conflit qui découle du projet de gazoduc Coastal GasLink

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 44 —                  Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre
les changements climatiques et à favoriser l'électrification

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de scission

Mme Marie Montpetit

Mme Ruba Ghazal

M. Sylvain Gaudreault

M. Mario Laframboise

M. Frantz Benjamin

Mise aux voix

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Vincent Marissal

Débats de fin de séance

Réaménagement de la route 117 entre Labelle et Rivière-Rouge

M. Gaétan Barrette

Mme Sylvie D'Amours

M. Gaétan Barrette (réplique)

Représentativité des parents d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage
au sein des instances scolaires

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Représentativité des parents d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage
au sein des instances scolaires

Mme Jennifer Maccarone

M. Jean-François Roberge

Mme Jennifer Maccarone (réplique)

Projet de loi n° 44 —                  Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre
les changements climatiques et à favoriser l'électrification

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Vincent Marissal (suite)

Mme Nicole Ménard

M. Sol Zanetti

Mme Paule Robitaille

Vote reporté

Projet de loi n° 37 —  Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec

Adoption

M. Christian Dubé

M. Martin Ouellet

M. Vincent Marissal

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés, et la première déclaration sera celle de M. le député de Vachon.

Rendre hommage à M. Jean-Marie Girard, récipiendaire
de la Médaille du lieutenant-gouverneur

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En cette belle journée de neige abondante qui nous remet dans l'esprit des fêtes, et ce, même en plein mois de février, je voudrais reconnaître l'apport inestimable de M. Jean-Marie Girard, président et fondateur de La Grande Guignolée des médias de la Rive-Sud. Pour souligner plus de 40 ans de service aux citoyens, il a reçu la Médaille du lieutenant-gouverneur du Québec le 9 décembre dernier à l'hôtel de ville de Longueuil.

La Grande Guignolée des médias de la Rive-Sud célèbre leur 18e année d'existence cette année, et, l'an dernier, ils ont ramassé plus de 400 000 $, qui a été distribué à près de 100 000 personnes à travers 23 organismes d'aide de la Montérégie. Il est important de vous mentionner, Mme la Présidente, que près de la moitié des bénéficiaires sont des enfants.

Vous savez, Mme la Présidente, le visage de la pauvreté a bien changé. Aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui ont un travail mais qui n'arrivent pas à faire vivre leur famille, à les nourrir. Pour donner un exemple de l'ampleur du travail lors de la guignolée, ce sont près de 1 000 bénévoles qui sont nécessaires pour l'opération. Cette collecte sert à nourrir non seulement les gens dans le besoin dans la période des fêtes, mais à les aider à l'année longue.

Au nom de mes collègues de la Rive-Sud, merci, M. Girard, pour votre apport aux personnes vulnérables et merci de nous rendre fiers de Saint-Hubert. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vachon. Et maintenant je reconnais M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme Maison Myosotis

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, la Maison Myosotis de Drummondville aide les personnes atteintes d'alzheimer et leurs proches depuis plus de 25 ans.

Administré par la Société Alzheimer du Centre-du-Québec, ce foyer exceptionnel héberge 13 résidents aussi longtemps que leur état le leur permet. Cette ressource alternative spécialisée fait le pas entre le logement autonome et le CHSLD. Elle privilégie une approche personnalisée et familiale. Elle stimule le seuil cognitif de la personne, maintient son estime de soi et préserve sa dignité. Elle retarde ainsi au maximum son entrée au centre de soins de longue durée. En plus, la Maison Myosotis offre aux aidants naturels un répit de jour qui reçoit jusqu'à 30 personnes par semaine. La Société Alzheimer centricoise ajoute 12 000 heures de répit à domicile par année. Ses conseillers guident annuellement 1 500 personnes, familles dans la réponse de leurs besoins.

Bravo au directeur général, M. Michel Viens, aux bénévoles et à tout le personnel qui, jour après jour, s'investissent avec ardeur et défi! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Maintenant, je me tourne vers Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Rendre hommage aux ex-commissaires et à l'ex-président
de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aujourd'hui souligner la contribution des commissaires scolaires de Bourassa-Sauvé et du président de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île. Depuis 2014 qu'ils se sont engagés à faire de la réussite scolaire une priorité.

D'abord, Antonio Urlea, présent dans une foule d'activités culturelles autant que pédagogiques, toujours proche des jeunes. Il avait fait adopter une politique d'initiation à la démocratie scolaire.

Ensuite, Renée-Chantal Belinga, femme de coeur qui a poussé pour mettre en marche un club de petits déjeuners dans les écoles les plus vulnérables, et Dieu sait qu'il y en a, Mme la Présidente, à Montréal-Nord. Elle est de toutes les batailles pour une meilleure intégration de nos nouveaux arrivants.

Et puis Boubaker Mesbah, particulièrement impliqué auprès de la communauté maghrébine.

Et finalement j'aimerais souligner le travail extraordinaire de Miville Boudreault, président de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, un homme qui a contribué à faire de la CSPI l'une des commissions scolaires les plus performantes et qui, sous son règne... et qui a fait grimper sérieusement le taux de diplomation. Merci, Miville. Merci à vous tous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et maintenant je reconnais M. le député de Chapleau.

Souligner le 30e anniversaire de L'Ordre des Filles d'Isabelle,
Sainte-Rose-de-Lima, Cercle n° 1363

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner le 30e anniversaire des Filles d'Isabelle du cercle 1363 à Gatineau.

L'Ordre des Filles d'Isabelle est une organisation caritative composée de femmes engagées qui ont comme devise Unité, amitié et charité. Le cercle 1363 des Filles d'Isabelle s'est donné comme mission le bien-être de notre communauté. En outre, ce cercle favorise la qualité de vie chez ses membres et dans la collectivité, tout en encourageant le développement et l'avancement de la population. Pour ce faire, plusieurs de ses membres s'impliquent dans la communauté de façon bénévole pour appuyer de nombreuses bonnes oeuvres. De plus, les Filles d'Isabelle soutiennent des organismes communautaires et organisent divers soupers et plusieurs campagnes de financement afin de redonner au suivant. Les Filles d'Isabelle se font aussi un devoir de soutenir de nombreuses causes qui concernent les femmes ainsi que les familles de la région de l'Outaouais, particulièrement les causes qui touchent nos plus démunis.

En terminant, je tenais à remercier le cercle 1363 des Filles d'Isabelle pour leur implication dans Chapleau. Vous êtes toujours à l'écoute, prêtes à servir et à aider les gens les plus vulnérables de notre société. Merci pour vos bons et loyaux services depuis 30 ans et bon anniversaire!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Rimouski.

Augmenter le soutien financier de l'organisme L'R des
centres de femmes du Québec

M. Harold LeBel

M. LeBel : Mme la Présidente, vous allez être fière de moi. Hier, en marge d'une journée de sensibilisation de L'R des centres de femmes du Québec, j'ai rencontré les représentantes des centres de femmes de Rimouski et du Ô Pays.

Elles m'ont sensibilisé au travail invisible et à la charge mentale des femmes. Cela correspond à un travail qui n'est pas officiellement reconnu comme tel et qui n'est pas comptabilisé dans la création de richesse : le travail ménager et le travail des proches aidantes, des mères et des grands-mères, des bénévoles, des femmes qui s'impliquent dans les entreprises de leurs conjoints, par exemple. En plus du travail professionnel, les tâches quotidiennes de la famille reposent encore, en 2020, beaucoup sur les femmes. Leur temps disponible en dehors des heures régulières de travail est employé pour effectuer des tâches non reconnues. Les femmes ne peuvent se consacrer autant que les hommes à leurs loisirs, à la vie politique, à leur santé personnelle, au développement de leur carrière, à leur cheminement scolaire et au développement de compétences valorisées et reconnues.

Chaque année, les centres de femmes comme celui de Rimouski et du Ô Pays, à travers tout le Québec, rejoignent plus de 260 000 femmes. Il faut être conscient de l'importance de leur travail. Et pourquoi ne pas mieux les soutenir financièrement? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Et maintenant au tour de Mme la députée de Montarville de faire sa déclaration.

Souligner le 20e anniversaire du Théâtre Hector-Charland

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je souligne aujourd'hui le 20e anniversaire du Théâtre Hector-Charland.

C'est le 12 novembre 1999 qu'a été inauguré ce joyau des théâtres régionaux du Québec. Sa notoriété repose sur une offre riche et variée présentée dans une salle au cachet intimiste. Les citoyens de L'Assomption et de toute la région de Lanaudière peuvent ainsi apprécier une programmation en théâtre, musique, humour, danse ou encore en variété. Cette proposition distinctive a été maintes fois récompensée par l'ADISQ et RIDEAU, entre autres. Je félicite la direction et les membres du C.A., qui ont su faire de cette salle de spectacle un lieu d'excellence reconnu par l'ensemble du milieu culturel et dont les citoyens de L'Assomption sont très fiers.

De plus, la Corporation Hector-Charland a développé des partenariats qui lui permettent de déployer son offre. Elle signera ainsi la programmation du Théâtre Alphonse-Desjardins, nouvel espace de diffusion qui sera inauguré à Repentigny en septembre prochain.

Alors, je salue les représentants du Théâtre Hector-Charland qui sont avec nous. Bon 20e!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée, et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale. Pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Souligner le travail du Groupe régional d'acteurs
pour la valorisation des enseignants

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. En cette semaine de la persévérance scolaire, on parle beaucoup de lutte au décrochage, mais on oublie souvent que les profs, eux aussi, parfois, décrochent. J'aimerais donc aujourd'hui souligner le travail remarquable du groupe d'acteurs régionaux pour la valorisation de l'enseignement, le GRAVE, qui, depuis deux ans, réunit le département de l'éducation de l'UQAT, les commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, les cégeps et le syndicat, réunis autour d'une même table pour établir un diagnostic et proposer des solutions innovantes et concertées à la pénurie d'enseignantes et d'enseignants. C'est un modèle pour l'ensemble du Québec, et je ne saurais trop les remercier et les féliciter pour leur initiative et leur engagement.

Je me permettrais aussi d'ajouter qu'encore une fois ma région, l'Abitibi-Témiscamingue, est pionnière dans les modèles de concertation et la recherche de solutions.

En terminant, j'espère, Mme la Présidente, que le ministère de l'Éducation s'inspirera des travaux du GRAVE pour régler ce qui devrait être la priorité numéro un du ministre, la pénurie d'enseignantes et d'enseignants au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député d'Orford.

Rendre hommage à la Fondation Christian-Vachon dans
le cadre des Journées de la persévérance scolaire

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Christian-Vachon, c'est le nom d'une fondation, mais, il y a plusieurs années, c'était aussi le nom d'un petit garçon qui avait un parcours scolaire très difficile. C'est d'ailleurs ce qui l'a inspiré : Christian se consacre à aider des milliers d'élèves provenant de milieux vulnérables.

Depuis 14 ans, plus de 80 écoles, dans les Cantons-de-l'Est, ont reçu l'aide de la Fondation Christian-Vachon. Plus de 3 millions de dollars ont servi à fournir des effets scolaires, des repas, des vêtements aux enfants dans le besoin. La fondation leur donne aussi accès à des activités culturelles et sportives, autant de sources de motivation. Encore tant d'enfants auraient besoin de ce coup de pouce pour avoir une chance égale de se développer et de réussir dès les premiers jours de classe.

Chers collègues de l'Assemblée nationale, je vous invite à appuyer la Fondation Christian-Vachon dans ses démarches en vue d'implanter son programme ailleurs au Québec.

Sur son passage, Christian mobilise parents, personnel scolaire, bénévoles, partenaires. Je le salue, il est ici, en cette journée de persévérance scolaire. Bravo, Christian, d'être un tel rassembleur pour la réussite de nos enfants! Merci.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous souhaite, à vous aussi, la bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, M. le député de Taillon, la parole est à vous.

Féliciter l'équipe des Lynx du cégep Édouard-Montpetit, gagnante
du Championnat régional collégial de flag football féminin

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souhaite souligner la performance de l'équipe des Lynx du cégep Édouard-Montpetit, qui a remporté la première place, pour une troisième année consécutive, du championnat régional de la ligue de flag football collégial féminin le 3 novembre dernier.

Depuis plus de 35 ans, les Lynx du cégep Édouard-Montpetit permettent à de jeunes athlètes de poursuivre un entraînement de haut niveau dans un milieu favorisant l'équilibre entre le sport, les études et l'épanouissement personnel. Ce sont plus de 300 étudiants qui se joignent aux 18 équipes des Lynx à chaque année.

Je tiens à féliciter chaque membre de l'équipe de flag football féminin et leur entraîneur, M. François Ethier, pour leur détermination, leur persévérance et leur esprit d'équipe. Vous pouvez être très fiers de cet accomplissement, qui fait rayonner le cégep Édouard-Montpetit et la ville de Longueuil. Encore une fois, bravo, les Lynx!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Taillon. Et maintenant j'ai besoin de votre consentement afin de permettre à M. le député de Charlesbourg de faire une déclaration. Y a-t-il consentement? Consentement. M. le député, la parole est à vous.

Rendre hommage à M. Ralph Mercier, ex-maire de Charlesbourg

M. Jonatan Julien

M. Julien : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souhaite rendre hommage à un homme d'exception qui nous a malheureusement quittés la semaine dernière, M. Ralph Mercier, figure importante de la politique municipale durant 25 ans, maire de Charlesbourg durant 17 ans ici, à Québec.

M. Mercier a toujours pris à coeur sans relâche la défense des citoyens de Charlesbourg. Il disait souvent que la politique, c'est une vocation. Il ne faut pas s'en servir pour en tirer un bénéfice, mais pour offrir un meilleur service à la population. C'était un leader, un homme très dévoué, toujours prêt à aider, un homme aussi d'excellent conseil. La région de Québec perd aujourd'hui un de ses principaux bâtisseurs, un homme qui a toujours eu à coeur la qualité de vie de ses concitoyens de Charlesbourg.

Alors, je tiens, en mon nom et au nom de ma formation, à souhaiter mes plus grandes condoléances à toute sa famille, spécifiquement à Éric Mercier, son fils, qui a été parlementaire ici. Donc, merci, M. Mercier, pour tout ce que vous avez fait.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Charlesbourg. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président : Mmes, MM. les députés, bon mardi. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur du Royaume des Pays-Bas,
M. Henk Ary Christiaan van der Zwan

Mmes, MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur du Royaume des Pays-Bas, Son Excellence M. Henk Ary Christiaan van der Zwan, à l'occasion de sa visite officielle.

Mmes, MM. les députés, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Justice. Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Oui, excusez. Mon Dieu! Je suis vraiment désolée, M. le Président.

Le Président : Il n'y a pas de mal, Mme la ministre.

Réponse du gouvernement au rapport du Comité de la
rémunération des procureurs aux poursuites
criminelles et pénales 2019-2023

Mme LeBel : Je dépose la réponse du gouvernement au rapport du Comité de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales 2019-2023. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Vimont.

Faciliter l'accès aux soins de la Clinique de la douleur
de l'Hôpital de la Cité-de-la-Santé

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 467 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la douleur chronique touche 20 % de la population du Québec, dont 35 % [...] âgée de 65 ans et plus;

«Considérant que, d'ici 20 ans, 50 % de la population aura plus de 50 ans;

«Considérant que les coûts directs et indirects sont astronomiques et que la prise en charge des personnes souffrant de [la] douleur chronique [amène] des économies considérables à [la] valeur humaine et financière;

«Considérant que la liste d'attente de la Clinique de la douleur de l'Hôpital [...] Cité-de-la-Santé est [...] plus de 2 000 patients et le délai avant la prise en charge est indéterminé;

«Considérant qu'il est impossible pour les gestionnaires de la clinique, préoccupés par la somme des soins à prodiguer, de maintenir les effectifs actuels, de recruter de nouveaux médecins et d'assurer une relève en raison des règles d'embauche rigides en vigueur;

«Considérant que la pénurie d'effectifs oblige les médecins à ne traiter que les urgences, car les membres du personnel médical en place sont surchargés et [...] l'apogée de leurs carrières respectives;

«Considérant que [l'équipe] de pointe de la clinique pouvant alléger la souffrance des patients et son fardeau économique fait défaut;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de :

«Favoriser le recrutement [des] médecins en modifiant les règles d'admissibilité;

«Doter la clinique des équipements médicaux nécessaires à nos prises en charge;

«[De] faciliter la collaboration physique et matérielle avec le programme en intervention multidisciplinaire de l'Hôpital juif de réadaptation du Centre intégré de santé et de services sociaux de Laval.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Mise en place des projets ratios entre le personnel soignant et les patients

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Ce matin, les députés de Robert-Baldwin et de Pontiac ont présenté les attentes budgétaires de notre formation politique. Il faut mettre les bouchées doubles dès maintenant en santé parce que le gouvernement a les marges de manoeuvre importantes, et c'est vraiment le moment de le faire. Il faut mettre en place le plus rapidement possible les bases d'un financement à long terme du réseau. C'est le temps maintenant de planifier les 10 prochaines années. C'est maintenant qu'il faut agir pour soulager nos hôpitaux, nos urgences en instaurant une nouvelle façon de faire à la grandeur du Québec. Le Québec est présentement à un point tournant. Le choc démographique frappe de plein fouet notre système de santé. Mais le problème, c'est que la CAQ promet beaucoup depuis deux ans, mais les résultats ne suivent pas.

M. le Président, c'est le temps de mettre en place partout au Québec les projets ratios pour de bon. Ça a été testé, cela a fait ses preuves, ça permet de réduire la pression sur le personnel, qui est à bout de souffle. C'est incontournable, M. le Président. Pourtant, le premier ministre préfère discréditer les projets ratios en les traitant de tactiques syndicales de la part des infirmières.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut s'engager dès le prochain budget à mettre en place cette solution qui aura des effets concrets immédiatement mais également pour les prochaines décennies?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, une semaine, le Parti libéral nous dit : Il y a des grosses marges de manoeuvre dans les finances publiques du Québec. La semaine suivante, il nous dit : Ah! ça va être très serré, il y a des déficits qui s'en viennent. L'ancien ministre des Finances, ça dépend de la semaine, une semaine, il nous dit qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre, que c'est serré, puis, l'autre semaine, il nous dit : Il y a des grosses marges de manoeuvre.

M. le Président, ce qu'on a promis en campagne électorale, c'est de faire un rattrapage important en santé et en éducation. On a déjà commencé à le faire, à augmenter de façon très importante les budgets en éducation puis en santé, puis on va continuer de le faire dans le budget du 10 mars prochain. Puis en plus ce sera un budget qui sera très orienté, avec des investissements importants en environnement.

Donc, M. le Président, je comprends que le chef du Parti libéral revient sur les projets ratios d'infirmières dans le réseau de la santé, mais je l'invite à parler avec l'ancien ministre de la Santé, il va lui expliquer que le défi, c'est d'avoir une vraie prise en charge par les médecins de famille et les GMF.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le...

M. Legault : Et malheureusement le taux d'assiduité qui a été exigé par l'ancien ministre de la Santé n'était pas ambitieux. Donc, la prochaine étape, c'est de mettre des taux d'assiduité ambitieux aux médecins de famille, ça va les amener à déléguer plus d'actes aux infirmières. C'est ça qui est la prochaine étape.

Le Président : Première complémentaire. La parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, il faut agir, pas seulement pour les médecins, M. le Président, il faut s'occuper des infirmières et des infirmiers. C'est ça qu'on demande. Ce n'est pas un secret, la population est vieillissante, et on sait que les projets ratios, ça fonctionne.

Pourquoi le premier ministre préfère-t-il la chicane et le statu quo plutôt que ce qui est un consensus partout au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, tous ceux qui ont analysé le réseau de la santé au Québec, à commencer par Michel Clair, puis ça s'est poursuivi par des tas de rapports, sont tous arrivés à la même conclusion : la priorité, c'est de s'assurer qu'il y ait une prise en charge en première ligne. Pour ça, il faut exiger des médecins de famille d'inscrire des patients et d'avoir un taux d'assiduité. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire, à tour de rôle, prendre en charge les patients le soir, la fin de semaine, éviter que des millions de patients se retrouvent à l'urgence pour des problèmes mineurs, P4, P5. L'ancien ministre de la Santé a manqué d'ambition...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...a manqué de courage. Nous, on va en avoir, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, l'ancien ministre de la Santé a instauré les projets ratios, et il faut que ça continue. En fait, M. le Président, pour engager de nouvelles infirmières en première ligne, il faut leur donner un peu plus d'air.

Comment le premier ministre peut-il rester les bras croisés, laisser les conditions de travail de nos infirmiers et infirmières se détériorer, alors qu'une solution concrète est là, sur la table, et vous avez l'argent pour le faire?

• (14 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, avec l'ancienne façon de payer les médecins de famille, dans la majorité des cas, quand un médecin de famille délègue un acte à une infirmière, il n'est pas payé. Il n'est pas payé, donc il n'y a pas d'incitatif. C'est pour ça que les taux d'assiduité qui ont été exigés dans le projet de loi n° 20 par l'ancien ministre de la Santé n'étaient pas ambitieux, n'étaient pas assez exigeants.

Donc, il faut actuellement renégocier avec la FMOQ, exiger un certain nombre d'inscriptions de patients, exiger un meilleur taux d'assiduité. Comme ça, on va déléguer aux infirmières plus d'actes puis, comme ça, on va régler les problèmes de notre réseau.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, par son inaction, le premier ministre nuit à nos infirmiers et à nos infirmières, de même, bien sûr, qu'aux patients. Selon les professionnels de la santé, le temps supplémentaire obligatoire est dangereux pour les patients, pour les professionnels, et c'est inhumain.

M. le Président, d'ici quelques années, tout le monde se souviendra d'un premier ministre qui aura refusé d'agir quand il avait la marge de manoeuvre financière pour le faire.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, l'inaction, c'est ce qu'on a vu pendant 15 ans avec le Parti libéral, puis en particulier durant les quatre dernières années. Il y a eu un projet de loi n° 20 où il y avait des menaces. Il y avait des menaces, après deux ans, de mettre des pénalités s'il n'y avait pas assez d'inscriptions de patients, s'il n'y avait pas assez un taux d'assiduité important. M. le Président, il n'y a rien qui a été fait. Nous, on est en train de négocier avec la FMOQ pour défaire l'entente jusqu'en 2023, avec la FMOQ, qui était une mauvaise entente, pour qu'enfin nos médecins de famille prennent en charge, soient responsables...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...des Québécois.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Orientations gouvernementales en matière de santé

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la situation financière du Québec est enviable. On le sait, c'est dû à la bonne tenue de l'économie et à une saine gestion des finances publiques depuis 2014. Cette année, la croissance des revenus devrait atteindre, revenus autonomes, 2,5 %, et la croissance des dépenses est presque à 6 %. À ce rythme-là, M. le premier ministre, on risque de se réveiller en 2022 non seulement sans surplus et avec une économie au ralenti, mais aussi sans une amélioration significative des services publics. Ce n'est pas parce qu'il y a plus de dépenses qu'il y a plus de résultats. Le gouvernement doit donc faire des choix afin d'investir mieux et dans les priorités des Québécois. Pour nous, la priorité de toutes les priorités, c'est la santé.

La question, très simple, à M. le ministre des Finances : Est-ce qu'il peut s'engager aujourd'hui à ce que, très concrètement, la priorité du prochain budget soit la santé?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, merci, M. le Président. Alors, la santé était la priorité du dernier budget. Nous avons mis 280 millions, pour les soins à domicile, supplémentaires, 200 millions pour aider au personnel dans les CLSC, CHSLD. Et on s'est engagés en campagne électorale à mettre plus de 4,1 % en santé. Et d'ailleurs, dans le premier budget, c'était 5,4 % que nous prévoyions pour l'ensemble de l'année. Alors, je pense que le gouvernement a déjà répondu présent avec son premier budget. Et, quant au deuxième budget, bien, nous aurons les réponses le 10 mars, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Dépenser plus, moins de résultats. Le vieillissement de la population au Québec, M. le Président, c'est une problématique bien connue. Dans le domaine de la santé, cela entraînera inévitablement une hausse de coûts importante. Contrairement à l'année dernière, le gouvernement ne doit pas se mettre la tête dans le sable et éviter cet enjeu. Le ministre des Finances doit prévoir de financer adéquatement, à long terme, le système de santé.

Encore une fois, la question est très simple. Est-ce que, dans son budget, le ministre des Finances dévoilera une stratégie cohérente sur le financement...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais, déjà en campagne électorale, M. le Président, nous avions une stratégie cohérente, c'est-à-dire un plancher de 4,1 %. Et, le premier budget, c'était évident qu'il y avait des réinvestissements à faire, notamment dans les soins à domicile. Alors, c'est pourquoi nous sommes arrivés avec 5,4 %. Et la santé, c'est une priorité. C'est un engagement du gouvernement. Je rappelle les engagements : améliorer les services en santé et en éducation, remettre de l'argent aux contribuables et augmenter le potentiel de l'économie du Québec, qui était évalué à 1,3 % sous le précédent gouvernement. Nous voulons l'amener à 2 %. C'est ça, nos priorités, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, pour les patients, les temps d'attente explosent, et, pour les professionnels, les conditions de travail empirent. Elles font des sit-in, M. le Président, parce que le temps supplémentaire obligatoire, c'est quasiment rendu la norme. Mais la ministre, elle peut améliorer tout ça, elle peut améliorer les soins aux patients, les temps d'attente, les conditions de travail tout d'un coup avec les projets ratios. Plus d'infirmières pour moins de patients. Et ça, pour le bienfait du premier ministre, ça n'a rien à voir avec les médecins, mais, si elle ne le fait pas, la situation va être pire, M. le Président, et ce sera de sa faute.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, comme mon collègue ministre des Finances le dit, ça a été un investissement record cette année, 5,4 % d'augmentation, quand, à la première année du gouvernement libéral, ça a été 1,3 %, M. le Président, en bas du taux d'indexation. Imaginez l'impact que ça a eu sur le réseau.

Nous, on répare et on embauche. On embauche des infirmières. M. le Président, 4 000 cette année, 4 000 équivalents à temps plein, infirmières, 1 000 de plus que l'an passé, infirmières dans le réseau, M. le Président. Ça, c'est la première chose à faire quand on veut diminuer la charge de travail de nos infirmières...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...qui font un travail remarquable dans le réseau, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Réaménagement de la route 117 entre Labelle et Rivière-Rouge

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, dans une minute, quand le ministre des Transports va se lever pour répondre à ma question, j'espère qu'il va sentir le poids du regard des 14 personnes qui sont venues aujourd'hui des Laurentides pour entendre sa réponse. 14 personnes, des élus, des citoyens, des victimes, quatre familles endeuillées à la suite d'accidents sur la 117 entre Labelle et Rivière-Rouge. Merci d'être ici.

En 2018, nous avons inscrit au Plan québécois des infrastructures un projet de réaménagement à quatre voies de ce segment-là de route, et on l'avait budgété, très attendu et très applaudi par la population.

Alors, est-ce que le ministre aujourd'hui va accepter de rencontrer les gens qui sont ici, après la période de questions, et va-t-il leur confirmer que c'est ce projet et rien d'autre qui va aller de l'avant, ainsi que leur échéancier? Va-t-il les rencontrer?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je veux saluer les gens qui sont dans nos tribunes aujourd'hui. Je suis content d'avoir la question, on va pouvoir rectifier certains faits et la désinformation de certains députés de l'opposition.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Bonnardel : Je vais commencer...

Des voix : ...

Le Président : Non, s'il vous plaît! Je vais vous demander encore une fois de ne pas prêter d'intentions. Vous le savez. Alors, je vais demander d'être prudent, M. le ministre, dans vos propos, à ce chapitre-là. Vous le savez fort bien, vous avez de l'expérience, alors je vous demande d'être prudent et de ne pas utiliser des termes comme ceux-ci. C'est de prêter des motifs. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Bien, je demanderais de retirer les propos. C'est la seule chose qu'il doit faire. «Désinformer». Personne ne désinforme ici, là.

Le Président : M. le leader du gouvernement, évidemment...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le ministre des Transports indique clairement que les informations qui sont véhiculées ici ne sont pas les bonnes informations. Alors, je pense qu'il est loisible...

Des voix : ...

Le Président : Écoutez, je viens...

Des voix : ...

Le Président : Non, je viens d'expliquer, je vous ai demandé d'être prudents, ne plus utiliser ce terme-là, tout est fonction de contexte. M. le ministre des Transports, je compte sur votre collaboration. Je vous demande de poursuivre, s'il vous plaît. M. le leader de l'opposition officielle, j'ai souhaité... j'ai expliqué ce qu'il en était. Je souhaite que l'on poursuive le questionnement et les réponses. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : ...décision, c'est ce que... 22 février 2017, Jacques Chagnon, «désinformation», c'est un mot à l'index, il doit le retirer.

Le Président : M. le leader l'opposition officielle, vous le savez fort bien, tout est en fonction du contexte. Pour l'instant, j'ai demandé la collaboration...

Des voix : ...

Le Président : Je demande la collaboration. Ne recommençons pas. Je demande la collaboration. Je demande au ministre de poursuivre sa réponse. M. le ministre, poursuivez.

M. Bonnardel : M. le Président, il faut revenir en arrière. En 2011, le dossier d'opportunité a été déposé sous le gouvernement du Parti libéral. Il y a eu deux élections. 2012, Parti québécois, rien n'a été fait. 2014, le Parti libéral revient au pouvoir, rien n'a été fait pendant sept ans.

Surprise, trois mois avant l'élection, on a demandé une mise à jour du dossier d'opportunité, pour répondre de la pression des gens de SOS 117. Et qu'est-ce qu'on disait dans le communiqué? «Le tracé, le nombre et la géométrie des voies, le calendrier de réalisation sont quelques-uns des points qui seront analysés dans le cadre de l'élaboration du dossier d'opportunité.» À la fin, on dit : «Une fois le dossier d'opportunité terminé, il sera soumis aux autorités gouvernementales qui détermineront la solution optimale à long terme 2020.» Nous sommes là. Et je peux assurer les gens de la 117...

• (14 h 20) •

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ...que nous agirons pour sécuriser la 117.

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire. La parole n'appartient qu'au député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Personne n'a entendu dans la réponse qu'il allait accepter de rencontrer les gens qui ont fait cinq heures de route pour voir le ministre. On aimerait bien l'entendre.

Et, pour ce qui est de la désinformation, au PQI de 2018 et dans son PQI de 2019 est inscrit, noir sur blanc : Réaménagement à quatre voies de la 117. Et c'est ce qu'ils veulent entendre.

Va-t-il les rencontrer et confirmer, avec la députée de Labelle, que ça sera le projet?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je ne pourrai être présent après la période des questions, mais ma collègue responsable de la région y sera.

Le premier dossier que la députée de Labelle a travaillé avec moi, c'est de sécuriser la 117. Le premier dossier qu'elle a travaillé, c'est la 117.

Et, je le répète, dans ce dossier d'opportunité, où vous-mêmes n'avez rien fait pendant sept ans, oser vous lever aujourd'hui, nous dire que nous ne faisons rien... Bien, je vous le répète, dans ce communiqué de presse, vous avez vous-mêmes indiqué, par l'entremise du ministre des Transports de l'époque, le député de Pontiac, que la solution optimale à long terme...

Le Président : ...toujours à la présidence, M. le ministre. Vous vous adressez à moi.

M. Bonnardel : Alors, on est à travailler sur ce dossier. Et je peux rassurer encore une fois les gens qui sont en haut, nous agirons...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ... pour sécuriser la 117.

Le Président : Je vais vous demander de vous adresser à la présidence. Vous connaissez la règle. M. le député.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Il a encore une chance, le ministre, M. le Président. Est-ce qu'il va aller rencontrer les gens à propos d'un sujet très clair, M. le Président, son PQI à lui, dans lequel il a écrit noir sur blanc : réaménagement à quatre voies?

Alors, ça, si ce n'est pas ça, il fait lui-même de la déformation parce que ce sont dans les documents officiels du gouvernement du Québec, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement. Je vous ai déjà avisé d'être prudent dans les termes. Ça va des deux côtés. J'ai bien expliqué, je viens de l'expliquer, je vous demande de la prudence également. La réponse au ministre des Transports.

M. Barrette : Non, non, je n'ai pas fini ma question, M. le Président.

Le Président : O.K., il vous reste... Allez-y.

M. Barrette : Les gens sont venus ici et veulent entendre une chose, pas un recul, des faits. PQI...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, voilà trois semaines déjà, ma collègue responsable de la région, la députée de Labelle, les gens de SOS 117, les élus de la région, on les a rencontrés à Saint-Sauveur pour leur expliquer notre plan de match futur en répondant et en sachant très bien ce qui est indiqué là-dedans. Oser vous lever aujourd'hui pour nous dire qu'on n'agit pas, quand pendant sept ans vous n'avez pas levé le petit doigt pour la 117... Bien, dites-vous une petite chose... dites-vous une chose, M. le Président, nous, on va agir. Nous, on va agir pour sécuriser la 117. C'est mon défi pour sécuriser toutes les routes du Québec, et on va agir rapidement.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire au terme des réponses. Vous connaissez également la règle.

Question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Accès aux soins de santé

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. 8 000 $ par jour, 54 000 $ par semaine. Pour un gouvernement qui promettait d'abolir le bar ouvert des médecins spécialistes avec la facturation des primes, on peut dire que c'est complètement raté. On apprend ce matin que ça continue. Après la prime jaquette, la prime réunion, la prime d'assiduité, voici maintenant la prime la plus payante d'entre toutes, la prime oxygène. Pendant que la CAQ continue de verser des primes à coups de dizaines de milliers de dollars, aucune mesure concrète n'a été prise pour améliorer l'accès aux soins de santé pour les patients. Ça nous rappelle que c'est le système qui a besoin d'oxygène. C'est la première ligne.

M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé entend consentir les efforts et injecter l'argent là où ça compte, dans l'accès aux soins de santé?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Absolument, M. le Président. D'ailleurs, on a injecté une augmentation faramineuse, cette année, du budget en santé, 5,4 % d'augmentation, comme je disais auparavant, comparativement au cycle précédent, où on avait commencé avec un maigre 1,3 % d'augmentation, M. le Président.

Mais, plus important, c'est la réforme de la première ligne qu'on veut faire comme gouvernement, et ça, on l'a beaucoup travaillée. On continue de le faire avec des projets de loi au niveau du décloisonnement des pratiques médicales vers les IPS, par exemple, les infirmières praticiennes spécialisées, vers les pharmaciens aussi, qui vont augmenter vraiment l'offre de service en première ligne. Alors, c'est sûr que, pour nous, la première ligne, c'est l'épine dorsale d'un réseau de la santé. Puis évidemment, nos médecins de famille aussi, on travaille avec eux pour modifier la pratique médicale et modifier le mode de rémunération. C'est fondamental et, évidemment, ça va faire en sorte que... Nos citoyens vont encore beaucoup à l'urgence. 50 % des visites à l'urgence, c'est des citoyens qui ne trouvent pas une réponse en première ligne.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Alors, c'est notre priorité, comme gouvernement, en santé, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Bien, parlons-en, justement, du projet de loi n° 43, par exemple, sur les pouvoirs aux IPS. C'est le véhicule tout indiqué pour permettre, par exemple, à 5 000 professionnels de la santé, des psychologues, autres que les médecins, donc les infirmières, à poser des diagnostics en santé mentale. Pourtant, la ministre s'y refuse. Elle refuse, prétextant une lourdeur bureaucratique, et elle balaie dans la cour de sa collègue la ministre de la Justice le dossier.

Comment la ministre de...

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, je vais vous dire, c'est une avancée importante, ce qu'on est en train de faire dans le projet de loi n° 43, de permettre, je l'espère, s'il est adopté, aux IPS de diagnostiquer. Ça va ouvrir beaucoup l'offre de service en première ligne, M. le Président. Alors, ça, c'est une avancée importante. Et il y en a d'autres qui pourraient avoir lieu, parce que nous assistons actuellement, M. le Président, à une période extraordinaire où le Collège des médecins fait preuve d'une grande ouverture — ça, vraiment, c'est très important dans ce cycle-ci — vers les autres professions.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Mais il faut faire les choses dans les règles de l'art. Et évidemment on se penche actuellement...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Bien, ailleurs au Canada, les psychologues peuvent poser des diagnostics. C'est impossible au Québec. Les trois oppositions sont d'accord. L'Ordre des psychologues, évidemment, le demande. Le Collège des médecins, vous l'avez dit, la ministre de la Santé l'a dit, ils sont ouverts comme ils ne l'ont jamais été.

Pourquoi ne pas saisir l'occasion? Pourquoi ne pas permettre aux psychologues de poser des diagnostics? Pourquoi les deux ministres ne peuvent-elles pas s'entendre, se parler, et qu'on fasse les changements dès maintenant?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui. M. le Président, des changements qui n'ont pas été faits pendant 15 ans, qu'on va faire, nous, M. le Président. Et on travaille, ma collègue la ministre de la Justice et moi-même, sur le dossier maintenant. Et je pense que la période, comme je le disais en commission parlementaire, est extrêmement propice, et nous allons faire tous les travaux nécessaires. Il faut que ça soit bien fait, parce que ça implique non seulement l'Ordre des psychologues, mais d'autres ordres professionnels.

Alors, il va falloir vraiment faire les étapes. C'est important pour le réseau, c'est important aussi pour la qualité des services et pour l'accessibilité. Donc, on va faire toutes les étapes nécessaires avec ma collègue...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...ministre de la Justice.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Contenu local dans les appels d'offres de
projets d'infrastructures de transport

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. En 2017, quand les libéraux ont donné le contrat du REM à Alstom sans exiger de contenu québécois, le premier ministre était assis à ma place, la deuxième opposition, et déchirait sa chemise. Je le cite : «...les gouvernements ont la responsabilité de promouvoir l'intérêt national, et c'est pour ça que la plupart des gouvernements[...], lorsqu'ils financent des contrats de transport public, ils exigent un contenu local. Tout le monde connaît ça, tout le monde comprend ça, sauf [Philippe Couillard].» Fin de citation.

M. le Président, le premier ministre nous a promis que, dans son premier budget, il allait y avoir des investissements records en transport collectif. Mais, au même moment, malheureusement, notre fleuron québécois, Bombardier Transport, passe entre les mains d'Alstom. Il y a 1 000 travailleurs, travailleuses, à La Pocatière, à Saint-Bruno, à Sorel, qui se demandent aujourd'hui ce que leur réserve l'avenir. Dans l'opposition, le premier ministre demandait aux libéraux de l'époque d'exiger du contenu local pour protéger ces bons emplois ici. Maintenant, c'est lui qui est au pouvoir.

Est-ce que le premier ministre peut nous garantir qu'à partir de maintenant chaque contrat que son gouvernement va donner dans ce domaine stratégique va contenir une exigence ferme de contenu québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je vous jure que je ne suis pas arrangé avec la cheffe de Québec solidaire, mais on est, pour une fois, tout à fait d'accord. C'était une erreur, à l'époque, de ne pas exiger du contenu québécois dans la fabrication du REM. Et tous les trains, tramways qui sont commandés au Québec, à l'avenir, il y aura une exigence de contenu québécois. Donc, que ce soit Bombardier, que ce soit Alstom, il y aura un contenu québécois qui sera exigé. Tous les pays dans le monde le font, on a le droit de le faire, on serait naïfs de ne pas le faire. Ce sont les contribuables qui paient, donc c'est normal qu'on aide à créer des emplois de qualité au Québec.

Et, concernant l'entente avec Alstom, je veux peut-être apporter une petite précision. Bombardier a 1 500 employés, entre autres à Saint-Bruno puis à La Pocatière, et tous les emplois sont garantis, puis on est très confiants qu'on pourra augmenter le nombre de ces emplois, puisqu'à l'avenir ce sera à Montréal qu'on aura le siège social des Amériques et pour Alstom et pour Bombardier Transport. Ça veut dire qu'en plus des 1 500 employés, déjà, on en ajoute 11 500 qui sont dans d'autres États ou provinces, qui, à partir de la conclusion de l'entente, vont se rapporter à Montréal. Ça va exiger d'ajouter des centaines de personnes au siège social de Montréal. Donc, non seulement on va protéger les emplois actuels, mais on va les développer. Puis, oui, il y aura une exigence de contenu québécois.

• (14 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Je suis contente d'entendre le premier ministre garder ce cap-là. Maintenant, ce qu'on a besoin, c'est d'un chef. Quand il était dans l'opposition, il réclamait 25 % du contenu local pour le REM.

Alors, est-ce qu'il peut s'engager devant l'Assemblée à ne jamais descendre en bas de 25 % du contenu québécois pour les nouveaux projets en transport ferroviaire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, 25 %, ce sera vraiment le minimum des minimums. Et, quand on regarde les projets, entre autres, de trains et tramways, incluant celui ici, à Québec, il y a une partie que c'est pour les trains, les wagons, mais il y a une partie aussi qui concerne les infrastructures, et là on peut être beaucoup plus exigeants.

Donc, je peux rassurer la cheffe de Québec solidaire, il y aura un minimum des minimums de 25 % de contenu québécois qui sera exigé dans tous les projets de trains et tramways au Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Donc, le premier ministre est en train de nous annoncer qu'il ne passera pas de commande à la Caisse de dépôt et placement, parce qu'il me semble que...

Et c'est une question, en fait : Si, toutefois, vous envisagez d'aller avec la Caisse de dépôt et placement, comment vous allez faire pour exiger au moins 25 %?

Le Président : ...toujours à la présidence, s'il vous plaît, dans vos questions. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, même dans l'entente du gouvernement libéral précédent, quand ils ont donné une commande à la Caisse de dépôt, il y a une partie du REM qui a été financée par le gouvernement du Québec, donc il aurait pu y avoir, à ce moment-là, une condition de contenu québécois qui soit exigée à la caisse pour que la caisse l'exige dans le projet.

Donc, évidemment, on va regarder différentes solutions. Est-ce qu'on le fera directement par le gouvernement du Québec ou ce sera fait, certains projets, par la Caisse de dépôt? On va regarder ce qui est le mieux dans l'intérêt des Québécois. Mais, dans tous les cas, il y aura une exigence de contenu québécois de minimum 25 %, on ne fera pas l'erreur des libéraux.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Représentativité des parents d'élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage au sein
des instances scolaires

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Vous savez, M. le Président, avec l'adoption par bâillon de la loi n° 40, les besoins des élèves handicapés ou en trouble d'apprentissage ou d'adaptation n'ont pas changé, n'ont pas disparu par amendement à 0 h 11, ils sont toujours présents. Par contre, ce qui a changé, c'est la voix des parents au comité des décisions, à la table des décisions. Avant l'adoption de la loi n° 40, ils avaient une voix au chapitre; après l'adoption de la loi n° 40, ils n'ont plus de voix réservée au conseil d'administration. Comment ça a été reçu par les parents? Je vous cite une maman : «...il s'agit d'une "claque en plein visage. C'est tellement aberrant. Je suis sonnée."» Clairement le ministre était pressé. Il n'a pas compris à quel point qu'un parent d'un enfant handicapé ou avec un déficit d'adaptation a besoin d'être présent.

Est-ce qu'aujourd'hui il peut prendre ses responsabilités, faire preuve de sagesse, de reculer et de faire la seule chose qu'il devrait faire, réserver un siège pour un parent d'un enfant HDAA?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Je suis content qu'on parle des services aux élèves qui ont des besoins particuliers. Des fois, on dit les élèves HDAA. Je suis convaincu que le nouveau modèle de gouvernance plus moderne va nous permettre d'améliorer les services à ces élèves-là. Bien sûr, là on est dans la phase de transition, et il y a des gens qui s'inquiètent, mais il faut bien prendre conscience que, maintenant, il y aura, de réservé, cinq postes pour les parents sur les conseils d'administration. Le poste de président ou présidente aussi sera réservé à des parents ainsi que le poste de vice-président. Et comment ces parents seront désignés? Par le comité de parents. Donc, je pense qu'il faut faire confiance aux parents qui s'impliquent dans les écoles et les conseils d'établissement, aux parents qui s'impliquent dans les comités de parents. Je n'ai absolument aucun doute que ces parents-là vont bien représenter tous les parents et donc vont parler au nom des enfants. Je n'ai aucun doute aussi que ces parents-là nommeront et choisiront des parents qui ont des enfants qui ont des besoins particuliers. Et je ne vous ai pas encore parlé des cinq places...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...qui sont réservées pour le personnel de l'école, ceux-là mêmes qui travaillent avec les enfants qui ont des besoins particuliers.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : M. le Président, nous ne parlons pas des services, nous parlons des parents puis de leur place autour de la table. Je vous cite la Fédération québécoise de l'autisme : «La disparition des commissions scolaires équivaut à la disparition de la "voix" des élèves en difficulté. Le gouvernement [...] n'a aucunement tenu compte des demandes faites par de nombreux organismes. [...]Le lien [...] est définitivement rompu.»

Ma collègue a demandé de garder la place décisionnelle de ces parents autour de la table. On demande au ministre de corriger le tir et de faire la seule chose qu'il peut faire aujourd'hui et de réparer les liens avec ces parents.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, d'abord, depuis un an, il faut voir, là, que notre gouvernement s'occupe des équipes-écoles, s'occupe des enseignants, ajoute des ressources professionnelles. On a embauché plus de 600 ressources professionnelles pour améliorer les services directs à ces élèves-là. On a créé des classes spécialisées auxquelles ces enfants-là n'avaient pas accès, on a...

Des voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi, M. le Président, c'est difficile de se concentrer avec des gens qui chahutent de l'autre côté, là.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation...

Des voix : ...

Le Président : Non, faites en sorte que ce ne soit pas bruyant. La parole n'appartient qu'au ministre de l'Éducation. Je vais vous demander d'éviter d'être bruyants. On est intéressés aux questions comme aux réponses. M. le ministre, vous poursuivez. Et silence, s'il vous plaît!

M. Roberge : On améliore les services aux élèves et on donne une meilleure représentation aux parents, une représentation comme ils n'en ont jamais eu, en plus de créer un nouveau comité d'engagement vers la réussite pour améliorer...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...les services aux élèves qui ont des besoins particuliers.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Savez-vous qui parle des services, M. le Président? Les parents des élèves à besoins particuliers, et maintenant leur voix est éteinte autour de la table décisionnelle. J'ai milité avec ces parents dans le passé pour avoir le droit de vote autour de la table des anciens conseils des commissaires. Maintenant, nous avons un centre de services scolaire avec un conseil d'administration et on va oublier ces parents-là. Maintenant, ce n'est plus un oubli, là, c'est un choix, c'est un choix, on oublie puis on ignore ces parents-là qui ont le droit de vote. C'est eux qui militent pour leurs enfants puis leurs services.

Qui va faire...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, il n'y a personne qui est oublié. Il faut faire attention, il ne faut pas faire peur aux gens, il n'y a personne qui est oublié. Les parents auront cinq places sur les conseils d'administration. Techniquement, il pourrait y avoir cinq parents d'enfants qui ont des besoins particuliers. En plus, il y a un lien qui est créé entre les parents sur le conseil d'administration et le comité de parents. Ces gens-là seront branchés sur la réalité des parents.

Il y a aussi cinq membres de la communauté, mais parlons aussi des cinq membres du personnel. Il y aura, sur le C.A., sur l'instance régionale, pour la première fois, quelqu'un qui enseigne au quotidien, une direction d'école qui s'occupe des enseignants, et qui s'occupe des enfants, et qui reçoit ces parents-là dans leurs bureaux.

Le Président : En terminant.

M. Roberge : On aura cette intelligence émotionnelle et cette compétence professionnelle sur nos C.A., M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Conséquences pour les petites et moyennes entreprises de l'adoption
du projet de
loi n° 37 visant à instituer le Centre d'acquisitions
gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes sur le point d'assister encore, avec ce gouvernement, à la mise en oeuvre d'une initiative de centralisation avec l'adoption du projet de loi n° 37. Ce projet de loi va affaiblir les économies régionales et nuire aux PME, M. le Président. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est écrit noir sur blanc. Dans l'analyse d'impact réglementaire, le projet de loi va faire en sorte d'exclure les PME du processus de soumission. La majorité d'entre elles, M. le Président, n'ont ni les moyens, ni les ressources, ni même le réseau de distribution pour répondre aux appels d'offres du futur Centre d'acquisitions gouvernementales. Alors que ces PME fournissaient, jusqu'à maintenant, le milieu scolaire, elles vont voir leur volume d'affaires considérablement amputé, et pour certains l'impact sera dramatique. Au nom d'hypothétiques économies d'échelle, le gouvernement est prêt à sacrifier des entreprises, des commerçants, des travailleurs dans les régions du Québec et faire souffrir un environnement socioéconomique complet.

Ma question, M. le Président, au président du Conseil du trésor : Qu'est-ce qu'il a à dire aux PME qui vont perdre des milliers de dollars en chiffre d'affaires à cause de sa réforme centralisatrice au sein...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, j'aimerais, premièrement, remercier le député de René-Lévesque, mon collègue, qui a travaillé avec nous plus de 70 heures dans la préparation du projet de loi n° 37. Et j'aimerais profiter de l'occasion non seulement pour le remercier, mais démontrer à tous les gens de l'Assemblée, ici... qui savent très bien comment nous avons évolué dans ce projet-là. Le commentaire qu'il fait des analystes du ministère... sont prédépôt du projet de loi. Et mon point est le suivant, vous savez très bien qu'au cours de ces discussions-là nous avons tenu compte non seulement, M. le Président, des commentaires des gens qui sont venus nous présenter, lors des consultations particulières... mais nous avons fait plusieurs amendements qui tiennent compte exactement des réticences ou des points qui étaient soulevés par les analystes du ministère ou, par exemple, par les gens que nous avons rencontrés. Aujourd'hui, le projet de loi que nous allons voter est complètement différent et respecte les engagements de notre gouvernement par rapport aux achats locaux et par rapport aux PME grâce, justement, au travail de ma collègue la ministre déléguée aux Régions, qui s'est assurée que notre projet de loi répondait...

• (14 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...aux besoins des PME et des achats locaux. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je n'arrive pas à trouver un amendement qui vient circonscrire la volonté du gouvernement de donner des contrats à des PME à proximité des lieux où aura lieu, effectivement, le centre de décisions. Alors, ce que les PME ont à craindre, c'est de ne pas être capables, à cause de la dimension des contrats, de soumissionner, et ce qu'ils nous disent lorsqu'on leur parle, c'est qu'ils vont perdre des chiffres d'affaires importants, des emplois. Alors, je ne vois pas en quoi ce projet de loi là est bon pour le Québec, est bon...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, je suis un petit peu surpris parce qu'on a eu exactement ces discussions-là lors des discussions sur le projet de loi. Je prends à titre d'exemple les amendements que nous avons faits à la LCOP, c'est-à-dire la loi des offres publiques, les articles 15 et les articles 16, pour, justement, tenir compte que la loi des offres publiques doit tenir compte des achats locaux. Alors, s'il y a un regroupement en région, ce regroupement-là doit s'assurer qu'il n'aura pas un impact négatif sur les PME. Alors, je suis vraiment surpris d'entendre cette déclaration-là ou cette question du député aujourd'hui, alors que les amendements qu'on a faits au projet de loi sont exactement en lien pour protéger nos PME...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...et de s'assurer que c'est dans la loi des offres publiques.

Le Président : M. le député, deuxième complémentaire.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : M. le Président, le gouvernement a choisi de faire une réforme qui va centraliser la prise de décision, qui va nuire aux PME locales sur la base d'économies présumées, et ça va sabrer dans les économies régionales. Il y a des PME qui vont être obligées de fermer.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement a à gagner de faire des économies d'échelle sur le dos des PME du Québec? Les amendements que le président du Conseil du trésor parle n'ont pas de force quant à la garantie d'offrir la même opportunité à une PME d'obtenir les contrats qu'elle avait aujourd'hui et qu'elle n'aura pas pour le futur.

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, encore une fois, je prendrai beaucoup de temps avec le député au besoin, mais je vous dirais deux chiffres, M. le Président : 82 % des achats qui sont faits par achats regroupés en ce moment sont faits avec des PME, 82 %. Nous allons mesurer les achats qui sont faits en région justement pour respecter nos engagements locaux. C'est plus de 300 millions d'économies qui vont se faire. Et je peux vous dire, M. le Président, que nous avons pris l'engagement qu'aucune de ces économies-là ne serait faite sur le dos des PME et des achats locaux. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Mesures pour contrer la pénurie de préposés aux bénéficiaires

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, après des semaines d'attente, on a finalement eu le plan d'action du gouvernement pour contrer la pénurie de préposés aux bénéficiaires. On le sait, c'est un maigre plan de 15 mesures qui n'a pas d'objectif précis. Il y a un objectif, en fait, c'est celui de mettre fin, le 31 mars, au programme de prêts et bourses pour les préposés. Ça, c'était la seule solution concrète, et on la coupe. Les aînés sont inquiets, leurs familles le sont, et le réseau est dans le trouble.

Au moment où l'on se parle, M. le Président, suite à ma demande d'accès à l'information, on apprend qu'au CIUSSS de la Mauricie-et-Centre-du-Québec, sur les 2 350 postes de préposés aux bénéficiaires, 642 postes sont vacants. Ça, M. le Président, c'est 27 % des postes qui ne sont toujours pas comblés, c'est des soins en moins pour nos aînés.

Que dit la ministre des Aînés à ses collègues de la Mauricie et du Centre-du-Québec pour expliquer son laxisme face à la pénurie de préposés aux bénéficiaires?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, d'abord, on sait comment notre gouvernement veut solutionner vraiment la situation au niveau des préposés aux bénéficiaires. On a un enjeu, là, particulier, on y porte un intérêt particulier. On a embauché cette année 4 000 équivalents temps complet, préposés aux bénéficiaires, et il y en a des centaines de plus dans le réseau que l'an passé. Et ça, c'est important pour les usagers, certainement, comme le dit ma collègue députée de Fabre.

La situation en Mauricie—Centre-du-Québec est particulière aussi. On est préoccupés, M. le Président, parce qu'effectivement il y a beaucoup de préposés aux bénéficiaires qui n'ont pas de poste à temps complet. Dans le réseau, il faut absolument qu'il y ait de plus en plus de postes à temps complet qui soient occupés par les préposés comme par d'autres professionnels comme les infirmières. Alors, M. le Président, on va porter une attention particulière à Mauricie—Centre-du-Québec...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...on a déjà fait une action au niveau du ministère de la Santé pour intervenir.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, la situation actuelle, là, en Mauricie—Centre-du-Québec, elle est préoccupante. J'ai nommé qu'il y avait 27 % des postes qui ne sont toujours pas comblés. Et, si c'est inquiétant maintenant, l'avenir, c'est encore plus inquiétant parce qu'on aura besoin de 1 000 préposés de plus l'an prochain et, l'année suivante, 936. On ne parle pas du Québec en entier, on parle d'une seule région, imaginez. Alors, nos aînés sont toujours inquiets.

On est à la mi-mandat de ce gouvernement, toujours rien de concret. Quand la ministre va-t-elle agir?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, la députée est inquiète. Moi aussi, je suis inquiète. Je pense qu'on a raison de s'inquiéter. On vit dans une société vieillissante où on n'a pas tenu compte du facteur démographique et de ce vieillissement accéléré, alors là on est en train de reprendre des années, et des années, et des années, parce qu'on n'a pas assez investi dans le capital humain. Au contraire, on a coupé dans le capital humain pour atteindre un équilibre budgétaire. Moi aussi, je suis inquiète qu'il manque de personnel en Mauricie parce que c'est l'une des régions les plus vieillissantes au Québec, donc il y a moins de personnel pour prendre en charge des personnes vieillissantes. Alors, il faut trouver des solutions...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...je suis tout à fait d'accord avec elle, mais, si le parti...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre. À vous la parole.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, la ministre est inquiète. Ça prend plus que ça, ça prend des solutions. Elle est la ministre responsable des Aînés, ce gouvernement est à son mi-mandat, et les chiffres parlent. Vous savez que, d'ici cinq ans, là, on aura besoin de 4 300 préposés de plus dans la région de Mauricie—Centre-du-Québec. 4 300, là, c'est la population de Berthierville.

Alors, est-ce que la ministre peut rassurer aujourd'hui les gens de la région, les aînés du Québec?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Vous savez, M. le Président, la députée de Fabre se lève souvent pour dire : Il manque 3 000 places. En 2030, c'est 25 700 places. Alors, c'est énorme, c'est une grande réflexion qu'on doit avoir par rapport à ce vieillissement de la population.

Elle est inquiète par rapport au manque de personnel? On en a embauché 4 000. 4 000, c'est plus que les 1 000 que vous avez coupés. Même durant la réforme du précédent ministre de la Santé et des Services sociaux, il a osé couper 1 400 cadres dans les CHSLD et dans les hôpitaux. Ça vient affaiblir, ça. C'est difficile pour une infirmière d'être obligée de jouer...

Le Président : Question... En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...le rôle de cadre en plus de jouer le rôle d'infirmière.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac. Vous êtes le seul à avoir la parole.

Congédiement de la Dre Janique Dion, chef adjointe de
l'urgence de l'Hôpital du Centre-de-la-Mauricie

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, M. le Président. La semaine dernière, on a parlé de la Dre Janique Dion, la médecin du Cap-de-la-Madeleine qui a perdu son poste de chef de l'urgence parce qu'elle avait osé parler pour ses patients. Elle a parlé parce que la ministre de la Santé s'apprêtait à fermer l'urgence dans un secteur de la ville qui habite, entre autres, une population vulnérable. Elle a lancé l'alerte parce que le réseau n'était pas prêt et que le CISSS véhiculait de la fausse information sur l'embauche de nouveaux professionnels.

M. le Président, voici ce qu'elle a osé dire publiquement, je la cite : «La nouvelle clinique est un projet louable, mais [ce] sera implanté dans le secteur le plus démuni de Trois-Rivières sans l'avoir mis à l'épreuve au préalable.» C'est tout. C'est soft quand même, non, M. le Président? Pour ça, là, pour ces mots-là, elle a reçu une lettre de menace, et on l'a ensuite renvoyée.

Jeudi, la ministre de la Santé nous avait dit qu'elle allait prendre connaissance du dossier. Est-ce qu'aujourd'hui elle cautionne encore le renvoi de la Dre Dion?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, Dre Dion était adjointe au chef du département de l'urgence. Bon, la décision qui a été prise, c'est une décision qui appartient à l'établissement, M. le Président, ça n'appartient pas au ministère de la Santé et des Services sociaux, M. le Président. Et je mentionne aussi que la Dre Dion a toujours ses privilèges, M. le Président, ses privilèges de médecin à l'établissement où elle est présentement. Bon, ça, c'est une chose.

Par rapport au projet de Cloutier-du Rivage, moi, je réitère encore une fois qu'on avait un problème de disponibilité de médecins. Il fallait stabiliser l'équipe médicale, puis on avait le support du Département de médecine d'urgence, du Département régional de médecine générale, de la Direction des services professionnels et les 30 médecins de médecine d'urgence de Trois-Rivières. Alors, il fallait stabiliser cette équipe. On a effectivement embauché des IPS, des infirmières praticiennes spécialisées, avec la présence d'un médecin, des heures d'ouverture sept jours-semaine...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...et élargies le soir. Les citoyens sont satisfaits, M. le Président.

• (14 h 50) •

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Protection des droits des lanceurs d'alerte

M. André Fortin

M. Fortin : Oui. M. le Président, la ministre nous parle du devoir de réserve, mais vous savez quoi? Avant son fameux devoir de réserve, la Dre Dion, là, comme tous les médecins au Québec, elle a prêté un serment, un serment envers ses patients. Et, M. le Président, pour le bien de ses patients, la Dre Dion, bien, elle est devenue lanceuse d'alerte. Et, pour la deuxième fois de leur mandat, le gouvernement de la Coalition avenir Québec a congédié un lanceur d'alerte.

Mais le problème avec tout ça, M. le Président, c'est que même le patron de la Dre Dion, un administrateur, exactement comme elle nous dit, il a envoyé une lettre à la... celui qui a envoyé une lettre de menace a envoyé une lettre ouverte dans les médias pour dire que lui était en faveur du projet de la ministre. Et, pour lui, pour celui qui est d'accord avec la ministre, sanction zéro. Pour tous les signataires de la lettre, pour tous les autres médecins qui étaient d'accord, sanction zéro. Pour la Dre Dion, renvoyée, M. le Président.

Quand la ministre dit : Elle a un devoir de réserve, ce qu'on entend, c'est que la Dre Dion, elle a un devoir de réserve si elle n'est pas d'accord avec la ministre de la Santé.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, moi, je réitère à mon collègue député de Pontiac que cette décision-là, c'est une décision de l'établissement. Le ministère de la Santé et des Services sociaux n'a rien à voir dans cette décision-là, c'est une décision d'établissement. Et je réitère encore une fois comment ce projet-là est important. Il fallait donner les services à la population, le bon patient avec le bon professionnel au bon moment, et c'est ce que fait ce projet à Cloutier-du Rivage, et les citoyens sont satisfaits, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci à tous. Mme la vice-présidente.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et je comprends qu'il y a une entente pour inverser les séances trois et les séances quatre des motions afin de permettre à M. le chef du troisième groupe d'opposition de faire la première motion aujourd'hui. Il y a consentement? Consentement. Alors, M. le chef du troisième groupe d'opposition, la parole est à vous.

Célébrer la participation et la victoire de M. Laurent Duvernay-Tardif au match du
Super Bowl, le 2 février 2020, au sein de l'équipe des Chiefs de Kansas City

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le premier ministre, le chef de l'opposition officielle, le député de Gouin, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale célèbre la participation et la victoire du Québécois Laurent Duvernay-Tardif au match du Super Bowl de la NFL, le 2 février dernier, au sein de l'équipe des Chiefs de Kansas City;

«Que l'Assemblée nationale réitère sa fierté au premier Québécois de l'histoire à mettre la main sur le prestigieux trophée Vince-Lombardi, tout en étant le premier joueur de la NFL à avoir obtenu un diplôme en médecine;

«Enfin, qu'elle souligne la persévérance, la détermination et l'engagement dont l'athlète fait preuve dans son parcours scolaire et sportif, faisant de lui un modèle pour tous les Québécois et toutes les Québécoises.»

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, oui, Mme la Présidente, il y a consentement, avec un débat de deux minutes par intervenant, en débutant par le chef du troisième groupe d'opposition, le premier ministre, le député de Marquette et le député de Gouin.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, M. le chef du troisième groupe d'opposition, la parole est à vous.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : C'est émouvant, Mme la Présidente. Alors, M. Duvernay-Tardif, je pense pouvoir parler au nom de tous mes collègues, on est vraiment très heureux de vous accueillir ici. Depuis ce matin, de plus en plus, à mesure que les heures passent, l'atmosphère est fébrile entre les murs de l'Assemblée nationale, c'est palpable. Les gens ont hâte de rencontrer, même juste d'apercevoir, un authentique héros québécois, l'un des nôtres, parce que, oui, c'est ce que vous êtes pour plusieurs Québécois, notamment notre jeunesse.

Vous êtes celui qui a relevé des défis, qui a atteint ses objectifs avec détermination, avec dignité et jamais au détriment des autres. Au contraire, vous avez toujours gardé le souci d'être utile, de participer à la vie de votre communauté, de vous y engager avec coeur, et c'est pour ça qu'on vous admire tant. Vous êtes celui qui donne, qui donne de son temps, qui donne l'exemple et qui donne de l'espoir. En vous regardant aller, on se dit que tout est possible. On ne peut pas faire autrement que ressentir une vague de fierté. Vos succès sont un peu ceux de tout un peuple qui s'identifie à vous.

Je salue également, et c'est important, les gens qui vous accompagnent, votre conjointe, votre agent et ami, vos parents, votre entourage, des gens qui vous supportent depuis longtemps et à qui on doit beaucoup, et les applaudissements sont aussi pour eux. Leur soutien et leur confiance ont sûrement joué un rôle déterminant dans votre parcours.

Je ne peux passer sous silence que ce n'est pas la première fois qu'un membre de votre famille passe à l'Assemblée nationale. Votre grand-père, Guy Tardif, député de Crémazie, a siégé en cette Chambre et a été ministre dans le gouvernement de René Lévesque. Il serait certainement très fier de son petit-fils.

La vie, comme le football, comme la médecine, c'est un sport d'équipe, on a besoin les uns des autres. Et nous, on a bien besoin de vous, vous nous faites du bien. M. Duvernay-Tardif, vous avez droit à beaucoup de témoignages de reconnaissance aujourd'hui de notre Assemblée nationale. Accueillez-les, ils sont sincères et amplement mérités. Au nom du Parti québécois, recevez toute notre admiration. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Maintenant, je cède la parole à M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président. Comme beaucoup de Québécois, j'étais sur le bout de mon sofa, il y a deux semaines, pour regarder le match du Super Bowl. Et, vous savez, habituellement, quand on regarde un match de football, on regarde le quart, on regarde les porteurs de ballon, on regarde les receveurs, mais on ne regarde pas le garde, qui est responsable de protéger le quart-arrière. Mais là c'était plus fort que nous autres, on avait les yeux sur le numéro 76 pour s'assurer que le fameux quart-arrière, là, Pat Mahomes, ne se fasse pas trop ramasser. Puis évidemment on était inquiets. On était inquiets quand, au quatrième quart, ça allait mal. Mais quelle remontée!

Donc, moi, bien sûr, je veux me joindre à tous les Québécois, à tous les partis ici, au nom de ma formation politique, pour dire bravo! D'abord, bravo pour cet exploit, bravo aussi d'être médecin! Ça, c'était une première au Super Bowl. Puis évidemment ça vient démontrer que c'est possible de concilier les deux, même ça aide, le sport, à réussir dans les études.

Eh bien, je pense aussi, Laurent, que vous avez réussi aujourd'hui un exploit. Quatre partis qui se lèvent ensemble, 125 députés qui disent la même chose, c'est très rare. C'est unique, ce que vous voyez aujourd'hui. Et on va se voir un petit peu plus tard parce que vous êtes là pour la persévérance scolaire. C'est un autre bon choix que vous faites, ça.

Donc, on est doublement fiers de vous de venir aider nos jeunes. Je vous demande d'ailleurs, puis je sais que vous le faites déjà, d'aller voir le plus de jeunes possible dans nos écoles leur dire que tout est possible, vous êtes la preuve, et puis vous nous rendez encore plus fiers d'être Québécois. Merci, M. Duvernay-Tardif.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le premier ministre. Et maintenant je reconnais M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais féliciter le chef du troisième groupe d'opposition pour cette belle motion et également mon chef de me donner l'occasion... justement, son droit de parole. Merci beaucoup, chef.

Vous savez, chers collègues, lors des présentations ici, à l'Assemblée nationale, d'habitude on prend le temps de faire des états des statistiques de l'athlète pour en démontrer sa valeur. Mais aujourd'hui c'est un peu plus difficile. La position de garde, celle de Laurent, ce n'est pas à cet endroit qu'on voit les joueurs de football faire des courses spectaculaires de 50, 60, 70 verges ou encore des attrapés spectaculaires. Par contre, c'est la position dans laquelle tu es face à face avec le numéro 91 des 49ers de San Francisco au Super Bowl, le méchant Arik Armstead, le géant de 6 pi 7 po, 300 livres, qui mange les quarts-arrière pour déjeuner, Mme la Présidente. Tu dois l'arrêter à chaque jeu, sinon ton quart-arrière va en payer le prix. La position de garde, c'est une position qui demande de la discipline, c'est une position qui requiert de bien comprendre le jeu parce qu'une petite erreur peut entraîner un sac du quart, peut-être même pire.

• (15 heures) •

Dans le fond, la position à laquelle joue Laurent, pour moi, elle est représentative de l'homme qu'il est. Pour accomplir ce qu'il a fait, c'est-à-dire combiner une carrière d'athlète universitaire avec ses études en médecine, oui, ça prend une volonté et une discipline, mais avant tout ça prend du coeur et de la passion. En prévision de son repêchage, LDT n'avait même pas été invité au Combine. Ça, Mme la Présidente, ce sont des tests physiques pour les joueurs ayant les meilleures chances de jouer dans la NFL. Pour Laurent, par contre, ce n'était pas grave. Ça ne l'a pas empêché d'accomplir son rêve de jouer dans cette ligue. Il a lui-même forcé neuf formations à venir l'évaluer à son propre Combine. Ça prend du cran pas à peu près, Mme la Présidente!

Laurent, comme si tu n'en avais pas assez, tu devais étudier. Même lorsque tu étais déjà dans la NFL, il fallait que tu atteignes ton second objectif, celui de devenir médecin. Évidemment, tu as réussi cela avec brio. Même si la NFL a refusé de l'inscrire sur ton chandail, tu es notre docteur 76.

Vous savez, j'ai eu la chance de rencontrer Laurent à Pyeongchang lors de la présentation des Jeux olympiques de 2018. Les deux, nous participions à la couverture médiatique des événements par Radio-Canada. Laurent faisait la présentation de différents portraits d'athlètes durant les jeux. C'est sans surprise que, même sans expérience dans le domaine télévisuel et médiatique, il a été un des joueurs les plus importants de notre équipe avec sa qualité d'apprentissage et sa connexion instantanée avec les gens. J'ai rencontré la personne dont on entendait parler dans les médias, un gars humble, un gars studieux, un gars qui travaille fort pour accomplir les défis qu'il se lance.

Laurent, tu as surtout réussi à accomplir ce que toute jeune fille ou garçon sportif veut, soit de gagner le plus haut championnat dans son sport, ce rêve que je n'ai jamais pu accomplir moi-même. Cependant, Laurent, tu me permets de le vivre un peu à travers toi aujourd'hui. Cela, je t'en remercie, nous en sommes tous fiers. Tu es un homme au grand coeur, notamment avec ta position comme porte-parole des Journées de la persévérance scolaire. Tu es un exemple pour notre jeunesse. Si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer.

En terminant, Laurent, sans vouloir te mettre de la pression, nous t'aimons. Nous, Québécoises et Québécoises, t'avons adopté. Nous voulons te garder pour nous. Nous refusons de te partager, tu nous appartiens. Quand la belle aventure de la NFL sera terminée, le plus tard possible, bien sûr, nos hôpitaux du Québec sont remplis de jeunes qui ont hâte d'être soignés et protégés par toi au même titre que tu l'as fait à merveille avec ton quart-arrière actuel, Patrick Mahomes.

Prends ton temps, Laurent, mais nous t'attendons avec impatience. Bravo, mon ami!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Marquette. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Ma collègue cheffe de la deuxième opposition aurait bien aimé parler cet après-midi, mais on a fait un «huddle» à deux, et je lui ai fait savoir qu'en fait elle avait le choix : soit c'est moi qui parlais, soit je m'en allais à la CAQ.

Des voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Alors, je vois que le premier ministre est content du choix qu'elle a fait, et moi aussi. Il faut bien que ça ait des avantages d'être co-chef, n'est-ce pas?

Plus sérieusement, pour le fan de sport que je suis, décerner, comme on va le faire cet après-midi conjointement, une médaille à Laurent Duvernay-Tardif, prendre la parole aujourd'hui, c'est un peu comme toucher à un saint parce que, oui, on ne va plus...

Des voix : ...

M. Nadeau-Dubois : ...parce que, oui, on — s-a-i-n-t, bien sûr — parce que, oui, bien sûr, on ne va plus à l'église en aussi grand nombre les dimanches, mais on était 1,6 million à communier autour de la télévision un beau dimanche de février, à prier sur le bord de nos chaises pour que ce grand gars de chez nous l'emporte.

Mes collègues de tous les partis vont le reconnaître, j'en suis sûr, ce n'est pas une soirée électorale qui nous ferait cet effet-là, et je vais vous dire pourquoi. Parce que, oui, le football professionnel, c'est les pubs de chars à 5 millions, c'est les commanditaires qui lâchent Colin Kaepernick, c'est une grosse machine à faire de l'argent. Mais ça, c'est autour du terrain. Sur le terrain, le sport, aussi professionnel soit-il, ça redevient un jeu. Et, quand ça, ça se produit, bien, le football échappe aux finales prévisibles du pouvoir de l'argent.

Sur le terrain, il n'y a qu'une seule certitude : tout est possible. Le petit peut triompher du plus grand, le faible, du plus fort, le pauvre, du plus riche, et un Québécois peut gagner le Super Bowl. Et, lorsqu'il gagne le Super Bowl, lorsque nous bondissons enfin du bord de nos chaises, nous oublions que tout va mal, nous ne voyons plus l'impossible. Non, pour un instant, il y a 1,6 million de personnes qui goûtent à une victoire que la politique ne leur offre plus souvent.

L'intellectuel italien Antonio Gramsci disait du football, il parlait de l'autre football, que c'était le royaume de la loyauté humaine exercée au grand air. C'est une belle phrase, mais moi, je préfère celle de Laurent Duvernay-Tardif : Quand tu penses en équipe, c'est dans ce temps-là que tu triomphes.

Le numéro 76, c'est un maudit bon garde, et, cette journée-là, il a soutenu son quart-arrière comme il soutient les jeunes qu'il encourage et les patients qu'il soigne. Partout où il passe, il crée des ouvertures pour nous faire rêver. Et c'est sans doute ça, son plus grand triomphe.

Au nom de ma formation politique, merci, Laurent Duvernay-Tardif.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Souligner les Journées de la persévérance scolaire

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Saint-Laurent, la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que cette Assemblée souligne les Journées de la persévérance scolaire, qui se tiennent du 17 au 21 février et dont le thème est Nos gestes, un + pour leur réussite;

«Qu'elle rende hommage à tous les élèves et tous les étudiants qui, par leur détermination et leur persévérance, s'accrochent à leurs rêves et demeurent sur les bancs d'école;

«Qu'elle salue l'engagement des enseignants, des professeurs, des professionnels, des techniciens et de tous les membres du personnel des établissements scolaires, qui soutiennent et encouragent les élèves et les étudiants à relever leurs défis;

«Qu'elle reconnaisse l'importance des petits gestes de chacun, parents, beaux-parents, grands-parents, membres de la communauté, et que nous avons toutes et tous un rôle à jouer pour valoriser l'éducation et donner le goût aux élèves de terminer leur parcours scolaire;

«Qu'elle profite de l'occasion pour souligner l'importance de la réussite scolaire;

«Qu'enfin, elle exprime sa reconnaissance envers tous les acteurs positifs de la persévérance scolaire et souhaite bon courage à tous ceux qui décident de relever leurs défis.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à M. le député de Viau.

Souligner le Mois de l'histoire des Noirs

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, la députée de Mercier, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Attendu que la Loi proclamant le Mois de l'histoire des Noirs prévoit que le mois de février de chaque année constitue le Mois de l'histoire des Noirs;

«Attendu que ce mois est l'occasion tout indiquée pour célébrer la richesse et l'apport des communautés noires aux développements social, économique et culturel du Québec;

«Attendu que cette 29e édition du Mois de l'histoire des Noirs se déroule sous le thème : Ici et maintenant;

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de l'histoire des Noirs et qu'elle réitère son engagement à reconnaître et promouvoir la contribution des Québécoises et des Québécois issus des communautés noires à l'essor du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

• (15 h 10) •

M. Schneeberger : Alors, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant, en débutant par le député de Viau, la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, la députée de Mercier et la députée de Gaspé.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, voilà un mois québécois. C'est un mois qui trouve son fondement dans l'histoire même de la Nouvelle-France. Quand j'évoque les noms de Mathieu Da Costa, interprète de Samuel de Champlain, quand j'évoque les noms de Marie-Josèphe-Angélique, quand j'évoque les noms d'Olivier Le Jeune, voilà des noms qui nous sont parvenus... Et là je dois rendre hommage à des personnes extraordinaires : Marcel Trudel, historien, Dorothy Williams, Paul Fehmiu-Brown, ces personnes qui ont fait de l'histoire des Noirs l'oeuvre de leur vie.

Et aujourd'hui nous abordons au quotidien les champs de compétence du gouvernement du Québec. Je veux prendre le temps, Mme la Présidente, d'aborder un aspect particulier, deux missions fondamentales de l'État québécois : l'éducation et la santé. Que serait aujourd'hui le système de santé sans l'apport et la contribution des membres des communautés noires? Je veux saluer les médecins, les infirmières, les infirmières auxiliaires, les préposés aux bénéficiaires, les enseignants, ces gens qui travaillent au quotidien, qui ont contribué et qui contribuent encore à faire en sorte que le système d'éducation du Québec et le système de santé de la société québécoise puissent fonctionner pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

Nous venons de souligner les Journées de la persévérance scolaire, et j'ai un message particulier que j'aimerais adresser, Mme la Présidente, aux jeunes, aux jeunes issus des communautés noires. Je veux leur rappeler ceci, cette grande citation de Nelson Mandela : L'éducation, c'est l'arme la plus puissante pour faire tomber tous les obstacles. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Et maintenant je cède la parole à Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse de pouvoir prendre la parole au sujet du Mois de l'histoire des Noirs puisque c'est un sujet qui me tient à coeur. Pourquoi?, me demanderez-vous. Parce qu'on ne doit pas oublier l'importance et la pertinence, encore aujourd'hui, de sensibiliser la population à la discrimination, et ce, malgré des progrès importants.

Ce mois est également important puisqu'il nous permet de souligner le grand apport des personnes d'ascendance africaine à notre société. Il y a de nombreux exemples de personnages historiques clés qui ont fait avancer des choses : Rosa Parks, Nelson Mandela, Barack Obama. Nous avons aussi la chance d'avoir de beaux exemples de réussite québécois issus de la communauté noire d'ici, et, depuis le début du mois, je fais la promotion d'une de ces personnes chaque jour sur les réseaux sociaux. En voici quelques exemples : Sarahmée, rappeuse d'origine sénégalaise en nomination aux Juno, elle est aussi porte-parole pour le Mois de l'histoire des Noirs. Cadleen Désir, présidente du conseil d'administration des chefs d'entreprise et membre du conseil de l'Ordre de Montréal, véritable modèle d'entrepreneuriat pour la jeune génération. Félix Auger-Alliassime. À 19 ans, ce joueur de tennis occupe la 21e place dans le palmarès mondial et il vient tout juste de lancer une campagne de financement d'un programme pour les enfants dans le besoin au Togo, pays d'origine de son père. Fabrice Vil, diplômé de l'Université de Montréal en droit, cet entrepreneur social et fondateur de Pour 3 points est aussi un interlocuteur incontournable relativement aux questions d'égalité. Régine Laurent, présidente de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec entre 2009 et 2017 où elle a mené d'importantes négociations portant notamment sur l'équité salariale. Elle poursuit son engagement public aujourd'hui à titre de présidente de la commission spéciale sur la DPJ. Déborah Cherenfant, présidente de la Jeune chambre de commerce de Montréal. Yvette Bonny, enseignante à la Faculté de médecine de l'Université de Montréal depuis 1978, cette pédiatre hématologue émérite d'origine haïtienne a effectué la première greffe de moelle osseuse chez un enfant au Québec. Et Paul Evra, D.G. du Centre lasallien Saint-Michel où il s'engage pour l'éducation et la lutte contre les inégalités. Il siège aussi à la Table sur la diversité, l'inclusion et la lutte contre les discriminations de la ville de Montréal. Quelques exemples magnifiques de notre communauté. Ils contribuent tous à briser des tabous et à nous rapprocher. Ce sont des modèles, non seulement des modèles d'affaires, mais aussi des modèles d'implication sociale.

La lutte contre le racisme et les droits de la personne fait également partie de mon mandat de ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Et nous travaillons d'ailleurs présentement sur une vision Afrique que nous dévoilerons prochainement afin de revoir le partenariat entre le Québec et ce qu'on entretient avec ce continent.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Et maintenant je vais reconnaître Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier mon collègue le député de Viau pour sa motion. Je veux le remercier parce que, malgré le fait que c'est la 29e édition du Mois de l'histoire des Noirs, eh bien, on en sait encore beaucoup trop peu sur cette riche histoire. Ne pas connaître l'histoire de Noirs du Québec, c'est ne pas connaître notre propre histoire. Cette histoire est la nôtre, elle fait partie de notre identité québécoise.

Il y a une présence noire au Québec depuis les débuts de la colonie de la Nouvelle-France. Le Québec d'antan n'était certes par une société esclavagiste comme l'étaient les États-Unis, mais il y avait bel et bien des esclaves. D'ailleurs, des livres du grand historien qu'était Marcel Trudel nous parlent de cette histoire abondamment.

Selon les recherches de l'historien Webster, on a répertorié 4 185 esclaves, les deux tiers étaient autochtones, et le tiers était des Noirs. Il faut se rappeler de la présence de l'esclavage au Québec non pas pour se culpabiliser, mais par devoir de mémoire, pour que notre devise, Je me souviens, veuille dire quelque chose.

Quelques noms à ne pas oublier : Olivier Le Jeune, originaire de Madagascar, esclave de Guillaume Couillard, le premier esclave acheté et résidant en Nouvelle-France. Marie-Josèphe-Angélique, une esclave de Montréal, a été mise à mort en 1734. Son supposé crime était celui d'avoir mis le feu à la maison de sa propriétaire. Sa condamnation rapide ne tenait que sur les dires d'une fillette de cinq ans. Jean Alfred, originaire d'Haïti, le premier député noir à l'Assemblée nationale en 1976, un député du Parti québécois dans le clan des purs et durs souverainistes.

Rappelons-nous de tous ces noms illustres et de bien d'autres comme on se rappelle aujourd'hui de Louis-Joseph Papineau, de Marguerite Bourgeoys ou de Samuel de shampoing... de Champlain, pardon. Ça fait «Hochelaga Chocolat».

Nous nous rappelons de l'histoire des Noirs pendant un mois — là, c'est sérieux — mais être Noir est un fait qui dure toute l'année. Encore aujourd'hui au Québec comme ailleurs, être Noir n'est pas un fait anodin. Parlez-en à ceux qui sont interpelés par la police pour aucune raison. Moi-même, j'avais personnellement un ex-collègue de travail qui était d'origine jamaïcaine qui avait une BMW, et, pour lui, se faire arrêter par la police sur l'autoroute juste pour vérifier son identité était chose commune, malheureusement pour lui. Un rapport de recherche, d'ailleurs, nous apprenait récemment que les Noirs ont fait l'objet du quart des interpellations du SPVM entre 2014 et 2017, alors qu'ils ne constituent que 10 % de la population.

Dans ce contexte, le Mois de l'histoire de Noirs a plus que sa raison d'être. Il y a eu des avancées au Québec, certes, mais il reste encore beaucoup d'avancées à faire. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Au nom de ma formation politique, c'est avec plaisir que je souligne l'apport exceptionnel de nos concitoyennes et concitoyens de la communauté noire au développement et au succès de la nation québécoise.

Depuis des siècles, ils enrichissent le Québec de leurs expériences, de leurs connaissances, de leur grand savoir, de leurs compétences. Ces femmes et ces hommes ont grandement contribué à façonner la société québécoise, une société conviviale, riche et créative dont nous sommes fiers.

Certains sont connus. On les rencontre en affaires, dans le monde culturel, en politique, dans les sports. D'autres font valoir leurs talents et leurs compétences dans l'ombre. Ce sont nos infirmiers, nos enseignants, nos policiers, nos travailleurs communautaires. Et, bien sûr, nous devons continuer à travailler de concert pour abattre les murs et les obstacles qui subsistent encore malgré les grandes avancées des dernières décennies.

Je tiens également à rendre hommage au courage dont ont fait preuve les personnes de la communauté noire du monde au fil de l'histoire. Leur parcours, souvent synonyme de solidarité et de détermination, mérite d'être relaté et célébré. Plusieurs figures marquantes des communautés noires incarnent pour toujours le courage et la dignité.

En terminant, j'invite la population à participer en grand nombre aux activités qui ont lieu et qui auront lieu d'ici la fin du mois de février pour souligner le Mois de l'histoire des Noirs. Des expositions, des ateliers de danse, des spectacles musicaux, des événements gastronomiques, il y a beaucoup à découvrir. Année après année, vous y reviendrez avec plaisir. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Je vais maintenant céder la parole à Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition pour sa motion sans préavis.

Rappeler l'adhésion de l'Assemblée aux principes de la Déclaration des Nations Unies
sur les droits des peuples autochtones et appeler à une solution pacifique et
négociée du conflit qui découle du projet de gazoduc Coastal GasLink

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre responsable des Affaires autochtones, le député de D'Arcy-McGee, le chef de la troisième opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle son adhésion aux principes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones;

«Qu'en conséquence, elle invite les gouvernements du Québec et du Canada à entretenir avec les peuples autochtones du Québec et du Canada des relations égalitaires de nation à nation[...];

«Qu'elle reconnaisse que le conflit actuel, qui découle du projet gazoduc Coastal GasLink, a des impacts indésirables sur les utilisateurs du réseau ferroviaire et l'économie [du Québec];

«Que l'Assemblée nationale appelle à une solution politique, pacifique et négociée à la crise actuelle, afin d'éviter toute violence.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Je vous demanderais qu'on procède à un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Alors, tout le monde semble prêt à passer au vote.

Mise aux voix

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Dorion (Taschereau), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Roy (Bonaventure), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion ou des abstentions?

Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  103

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée à l'unanimité. M. le député... pardon, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais de faire parvenir une copie de cette motion au premier ministre du Canada, M. Justin Trudeau.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, ce sera fait.

Pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de souligner la présence dans nos tribunes de représentants de la coalition des avocats et avocates pour une réforme de l'aide juridique.

Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Gouin, la députée de Joliette, le député de LaFontaine, la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des problèmes d'accès à la justice qui découlent des faibles tarifs versés aux avocats et avocates de pratique privée acceptant des mandats d'aide juridique;

«Qu'elle affirme l'importance pour les Québécoises et [...] Québécois de disposer d'un régime d'aide juridique assurant l'égalité de tous les citoyens et de toutes les citoyennes devant la loi;

«Qu'elle réitère l'importance d'un tel régime pour les plus démunis de notre société;

«Qu'elle rappelle l'appui donné par le député de Borduas, alors porte-parole en matière de justice pour la Coalition avenir Québec, à un "réinvestissement massif dans le système de justice afin de bonifier la rémunération des avocats de pratique privée qui traitent des cas d'aide juridique";

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de la CAQ d'honorer cet engagement et de négocier de bonne foi une bonification de la rémunération versée aux avocats et avocates de pratique privée traitant des cas d'aide juridique.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Alors, ceci met fin à la rubrique des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Et, comme à l'habitude, je demande aux membres en cette Chambre de quitter, s'il vous plaît, en silence puisque nous poursuivons nos travaux. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente.

Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

Et la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 52, loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des soins des établissements privés, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 15 min, à la salle Pauline-Marois. Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail le mercredi 19 février, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions concernant la restriction de l'utilisation et de la fabrication de la styromousse.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et, M. le leader de l'opposition officielle, je vous cède la parole.

• (15 h 30) •

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous allez voir, j'ai quelques sujets que j'aimerais aborder avec vous, devant vous, aujourd'hui, sur Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Le premier sujet concerne un avis qui a été donné à notre feuilleton, en page 19, de ce jour, Préavis, partie 6, quant à une motion de la ministre de la Justice relative aux recommandations d'un rapport visant, sur quatre années, les augmentations des procureurs en poursuites criminelles et pénales.

Nous avons donc eu le préavis dans le feuilleton ce matin. Il a été déposé avant la présente période, aujourd'hui, Mme la Présidente, des affaires courantes, la réponse de la ministre, qui fait quelque 20 pages, à cette... à préavis, à ce rapport et à cette décision, qui fera l'objet, bien évidemment, d'un débat.

Il a toujours été de mise d'avoir un briefing technique sur une question excessivement technique, précise et complexe. Et, le briefing technique, je pense que tout le monde ici, autour de la table, en est d'accord. Et, la réponse de la ministre, il faut l'analyser, et ça fait une vingtaine de pages.

Maintenant, il a été porté à notre attention que, et ce que je dis, Mme la Présidente, pourra également, le cas échéant, être appuyé par les autres groupes d'opposition et le député indépendant de Chomedey... il a été envoyé le signal par le gouvernement qu'il voulait appeler le débat sur cette motion demain, avant, donc, que l'on ait pu, dans un délai raisonnable, fixer un briefing technique. Là, l'offre qui nous est faite pour s'assurer, du côté du gouvernement, que le débat ait lieu absolument demain, ça a été de faire un briefing technique... de l'offrir ce soir, à 19 heures, alors qu'on a des travaux, puis c'est dernière minute, ou demain matin, à 7 heures du matin, Mme la Présidente, alors que nos agendas sont déjà remplis. Moi, à 7 heures du matin, Mme la Présidente, j'ai déjà un appel téléphonique, puis vous pourrez vérifier dans mon agenda, un appel qui est déjà fixé.

Alors, mon point : Pour la prévisibilité des travaux, pour qu'on puisse travailler... Ça participe d'une obligation du gouvernement de déposer ce rapport-là dans les 45 séances. Les 45 séances, ça nous amène jusqu'au 26 mars. Est-ce qu'on peut prendre le temps d'analyser cette importante motion, de lire le rapport d'une vingtaine de pages de Mme la ministre et de fixer un briefing technique, encore une fois, qui n'est... dont la pertinence n'est pas contestée par personne autour de la table, mais prendre le temps de le fixer à une heure qui est possible et pas à une heure qui est impossible, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, deux éléments. Le leader de l'opposition officielle a fait état qu'il avait un rendez-vous téléphonique demain, à 7 heures. Alors, s'il veut nous déposer son agenda, on va consentir au dépôt.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez un moment, là. M. le leader du gouvernement, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Deuxièmement, Mme la Présidente, on a offert un briefing technique aux oppositions à 18 heures, à 19 heures et demain matin, à 7 heures, Mme la Présidente, donc à trois occasions. Alors, elle est tout à fait raisonnable, Mme la Présidente, l'offre que nous avons faite aux oppositions. D'ailleurs, c'est un briefing technique. Alors, le gouvernement n'est pas tenu d'offrir un briefing technique, nous le faisons de bonne foi, en toute courtoisie, suite au dépôt de la motion qui a été présentée par la ministre de la Justice. Et c'est inscrit aux préavis également, Mme la Présidente. Et, comme nos règles nous l'indiquent, vous savez qu'avant de débattre d'une motion comme celle-ci nous devons l'inscrire au feuilleton, ce que nous avons fait aujourd'hui, et elle pourra être appelée à partir de demain. Et nous offrons trois plages horaires aux députés d'opposition pour avoir un briefing technique s'ils le souhaitent.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : ...Mme la Présidente, je vous laisse juger du sérieux de la réponse du collègue, lorsqu'il nous dit qu'il a offert à trois occasions dans les 16 prochaines heures un briefing technique sur un débat qu'il pourra appeler jusqu'au 26 mars prochain, et d'une réponse de Mme la ministre, qui, elle, a eu sûrement plus qu'un délai de 16 heures pour écrire sa réponse de 20 pages à un rapport excessivement complexe. Alors, j'en appelle à vous, Mme la Présidente, sur les bases de la collaboration, de la prévisibilité et du gros bon sens, là.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, oui, je vous remercie de votre intervention. Alors, à mon tour de m'en remettre à vous. Et j'espère que vous allez pouvoir trouver un terrain d'entente à l'extérieur de la présente rubrique, puisque les échanges devraient se poursuivre à l'extérieur du salon bleu, s'il vous plaît. Je vous souhaite de bonnes délibérations.

Est-ce que vous souhaitez intervenir à nouveau sur ce sujet?

M. Tanguay : Un autre sujet.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un autre sujet. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : ...Mme la Présidente. Alors, un autre sujet qui démontre aussi, et qui sont interreliés, le bien-fondé du précédent. Celui-ci s'inscrit dans une... toujours une logique de non-prévisibilité des travaux, alors qu'on devrait avoir une prévisibilité des travaux.

La collègue de Maurice-Richard est assise ici et va continuer le débat sur un dossier qui la préoccupe, qui l'occupe et pour lequel elle est porte-parole, le projet de loi n° 44, qui est un dossier, je vous dirais, Mme la Présidente, qui a été débuté la semaine passée au salon bleu et qui est assez divisif, et chaque partie, de chaque côté de la table, ont des arguments à faire valoir. La collègue a déposé une motion de scission, c'est son droit. Il reste 1 h 42 min au débat sur la motion de scission. Au même moment, Mme la Présidente, le gouvernement a décidé d'appeler le projet de loi n° 48, le projet de loi, étude détaillée en commission parlementaire. Donc, au même moment où on débat de sa motion de scission, qu'elle présente pour l'opposition officielle, elle devrait faire de l'article par article sur le projet de loi n° 48, qui vise l'un de ces dossiers pour lesquels elle est porte-parole. Ça a été mentionné, ça a été mentionné au gouvernement. Et là, au niveau, Mme la Présidente, de l'impossibilité pour la collègue d'être aux deux places, ça, je n'ai pas à plaider là-dessus, mais, quant au respect minimum des dossiers de porte-parole, faire en sorte qu'on ne puisse pas procéder en son absence et l'obliger à faire un choix qu'elle n'a pas à faire parce qu'elle est porte-parole, ça, c'est clair pour tout le monde dans les deux cas.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais, s'il vous plaît, vous rappeler ce que disait le président... l'actuel président, le 21 février 2019, et je le cite : «Pour la bonne marche de nos travaux, je vous demande de vous entendre.» Mais il disait, plus loin : «L'idée d'avoir simultanément des travaux en Chambre et en commission impliquant les mêmes ministres, les mêmes porte-parole n'est certes pas souhaitable...»

J'aimerais, s'il vous plaît, que vous fassiez écho à ce qu'avait dit le président de l'Assemblée nationale, le 21 février dernier, et souligniez le fait que non seulement ce n'est pas souhaitable, mais ce n'est pas un élément qui fait en sorte que la bonne collaboration, Mme la Présidente, puisse avoir lieu ici, en cette Assemblée nationale. Je vous demande donc de souligner cela, d'en prendre acte et de nous guider pour défaire ce noeud gordien.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Plusieurs éléments, Mme la Présidente. Écoutez, en termes de prévisibilité des travaux, le leader nous fait beaucoup de reproches, le leader de l'opposition officielle. Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, nous, quand on construit l'horaire des travaux, il n'y a pas la prévisibilité de savoir qu'ils vont utiliser un moyen dilatoire pour faire une motion de scission, Mme la Présidente.

Deuxièmement, Mme la Présidente, la députée de Maurice-Richard est porte-parole en agriculture et en environnement. Elle doit faire un choix dans ce cadre-ci parce que le projet de loi n° 48 est appelé en commission parlementaire, le Parti libéral a choisi de présenter une motion de scission. Et la députée de Maurice-Richard s'est déjà exprimée sur le principe du projet de loi n° 44 sur le Fonds vert.

Alors, Mme la Présidente, on a offert notre consentement à ce que la députée de Maurice-Richard puisse se faire remplacer en commission parlementaire. Cela étant dit, l'Assemblée, les travaux de l'Assemblée ne peuvent pas dépendre uniquement du simple fait du bon vouloir de la députée de Maurice-Richard.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Y a-t-il... C'est sur le même sujet, M. le leader? Allez-y.

M. Tanguay : Ce qui est demandé de façon très tangible, c'est de retarder le début du projet de loi en commission parlementaire, permettre à la collègue de faire son intervention et, par la suite, à la collègue de se diriger en commission parlementaire sur le 48. Donc, peut-il retarder le début des travaux à la CAPERN? C'est tout à fait logique, c'est tout à fait respectueux puis ça aiderait peut-être le leader du gouvernement à introduire un niveau de collaboration, par ce geste, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Comme vous le savez, c'est la prérogative du gouvernement d'organiser les travaux en Chambre, mais c'est sûr que moi, je souhaiterais qu'il y ait de la collaboration afin de permettre à tous les porte-parole de pouvoir exercer leurs fonctions dans tous les travaux qui sont proposés par le gouvernement.

Alors, je ne peux malheureusement pas m'immiscer dans les choix du gouvernement, mais je peux certainement vous inviter à poursuivre les échanges à l'extérieur du salon bleu.

Est-ce qu'il y a un autre sujet, M. le leader? Alors, la parole est à vous.

M. Tanguay : Autre sujet, madame... troisième, autre sujet, toujours sur le thème collaboration et prévisibilité. Le leader du gouvernement a dit, dans le sujet précédent, qu'il en était, lui, de la prévisibilité. Historiquement et usuellement, et c'est la règle, les us et coutumes, Mme la Présidente, nous avons le vendredi qui précède la semaine de travaux parlementaires l'horaire des travaux en commission parlementaire. Lors de la dernière... de vendredi dernier... C'est toujours autour de la fin de l'avant-midi, vers 11 h 15, que l'on reçoit ces avis.

Hier, lundi, à 14 h 52, le cabinet du leader du gouvernement nous a avisés de l'ajout de l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé. Nous avons, Mme la Présidente, appris, donc, hier, à 14 h 52, que c'était appelé ce soir, entre 19 h 30 et 21 h 30.

Les plages disponibles au calendrier des commissions dû au désistement des groupes pour les consultations sur le p.l. n° 52 sont connues depuis plus d'une semaine. Le fait de convoquer, Mme la Présidente, hier, encore une fois, ne nous permet pas, évidemment, de faire en sorte d'avoir un débat qui soit à la hauteur de ce qui était attendu par les citoyens. Lorsque l'on appelle un projet de loi à brève échéance, bien, la prévisibilité, évidemment, fait défaut.

Et encore une fois... je réfère cette fois-ci, Mme la Présidente... Le 7 février dernier, 7 février 2019, le président disait : «Je suis de ceux qui aimeraient une meilleure prévisibilité des travaux...» Fin de la citation. On vous souligne que ça bouscule les horaires des collègues, qui doivent se retourner sur un dix cents. Et, lorsque les collègues de la banquette ministérielle disent : Bien, écoutez, ils viennent qualifier le travail... le président avait dit dans sa décision que l'on ne devait pas qualifier le travail autrement qu'un travail constructif des oppositions. Bien, pour faire notre travail, la prévisibilité doit être au rendez-vous, chose qui dans ce cas-là, encore une fois, n'est pas le cas.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'entends le leader de l'opposition officielle puis je me dis : Ça ne se peut pas. Honnêtement, ça ne se peut pas, ce n'est pas sérieux, ça ne se peut pas, Mme la Présidente.

Écoutez, on est sur des consultations particulières à la Commission de la santé et des services sociaux jusqu'à 21 h 30, O.K., c'est prévu, là. Donc, la CSSS va siéger jusqu'à 21 h 30, Mme la Présidente, la Commission de la santé et des services sociaux, jusqu'à 21 h 30. Et là, Mme la Présidente, c'est en consultations particulières. Les consultations particulières, c'est des groupes qu'on entend, qui viennent dire leur opinion sur un projet de loi. Et là les groupes se sont désistés, Mme la Présidente, alors il y a deux heures de disponibles pour tenir des travaux parlementaires à la CSSS, Commission de la santé et des services sociaux. Ça, c'est le projet de loi de ma collègue la députée de Prévost, la ministre responsable des Aînés. La plage est annulée, Mme la Présidente.

Or, à la même commission parlementaire, Mme la Présidente, il y a un autre projet de loi, celui sur les infirmières praticiennes, 43. On n'arrête pas de nous dire, avec le député de Pontiac : Il faudrait décloisonner la pratique médicale, il faudrait donner davantage de pouvoirs aux pharmaciens, il faudrait donner davantage de pouvoirs aux infirmières. Le projet de loi n° 43, c'est justement pour ça, en étude détaillée. On avait déjà commencé l'étude détaillée, Mme la Présidente. Or, là, on a deux heures. Tous les membres de la commission sur la santé avaient déjà été convoqués jusqu'à 21 h 30, mais il y a des groupes qui se sont désistés, Mme la Présidente. Pourquoi ne pas saisir l'opportunité de ces deux heures de travaux parlementaires là pour étudier le projet de loi n° 43 tel que nous le proposons — bien non, Mme la Présidente, on me fait reproche de ça — pour donner davantage de services aux Québécois, pour qu'on puisse l'étudier?

Alors, lorsqu'on me parle de collaboration, là, Mme la Présidente, j'ai un problème, parce que le leader de l'opposition officielle, là, critique abondamment la gestion des travaux parlementaires, mais, quand vient le temps, là, d'y mettre du sien, Mme la Présidente, pour faire en sorte qu'on peut étudier, à la même commission parlementaire... C'est les mêmes membres, là, de la commission parlementaire, Mme la Présidente, les mêmes personnes qui sont membres...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Les membres changent? Ah oui? Les membres changent?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Votre porte-parole, hein?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais vous demander d'éviter de vous interpeler, d'un côté et de l'autre, s'il vous plaît. Alors, M. le leader...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! M. le leader du gouvernement, la parole est toujours la vôtre.

M. Jolin-Barrette : C'est décevant, l'attitude du Parti libéral. C'est désolant, l'attitude du leader de l'opposition officielle. Et, Mme la Présidente, j'aurais pensé qu'ils auraient souhaité faire avancer les travaux parlementaires, considérant que la Commission de la santé et des services sociaux était déjà convoquée de 19 h 30 à 21 h 30. Mais on comprend encore qu'ils ne veulent pas travailler pour faire avancer le projet de loi.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! Oui. Alors, vous ne devez pas imputer aucun motif, s'il vous plaît, à aucune formation politique ici, M. le leader. Alors...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et je vais vous demander, s'il vous plaît, de ne pas intervenir quand je parle, s'il vous plaît. Les deux. Chaque côté.

Alors, bon... Alors, je comprends très bien que vous voulez avoir plus de prévisibilité. Je comprends, par contre, que c'est vraiment le gouvernement qui organise les travaux. Et le président a eu l'occasion de donner son avis à plusieurs reprises par rapport à des enjeux qui sont semblables à ce qu'on vit en ce moment. Alors, j'espère que vous allez pouvoir vous entendre afin de permettre la réalisation de tous les travaux ici et en commission parlementaire. Et je vous rappelle que nous faisons ça pour le bien-être de la population.

Alors, je vais arrêter ça là, immédiatement.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Brièvement, s'il vous plaît, parce que, justement, on a des travaux à réaliser ensemble. Alors, brièvement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je respecte votre... ce que vous venez de dire. J'aimerais par contre corriger un fait qui est inexact. Quand le leader du gouvernement dit : C'est exactement... c'était du un pour un, du copier-coller, c'est inexact, en tout respect. La porte-parole qui était cédulée pour cette soirée-là, c'était la collègue de Fabre, sur le 52. Et ça, c'était depuis vendredi. Et là on a appris, depuis hier, que c'était le p.l. n° 43, c'est le collègue de Pontiac. Alors, il ne peut pas dire que c'est les mêmes collègues. Ce n'est pas du tout exact, ce n'est pas vrai.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais vous inviter à poursuivre les échanges, s'il vous plaît.

Alors, s'il n'y a pas d'autre demande de renseignements, moi, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Matane-Matapédia. Et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale réitère le statut du français comme seule langue commune et officielle au Québec;

«Que l'Assemblée nationale rappelle le droit fondamental pour tous les Québécois et toutes les Québécoises de vivre et de travailler en français sur leur territoire;

«Que l'Assemblée nationale exprime sa profonde préoccupation quant à l'effritement du français au Québec, particulièrement en région métropolitaine;

«Qu'elle reconnaisse la nécessité de rouvrir la Charte de la langue française pour renforcer les protections dont s'est doté le Québec, notamment à l'égard du français comme langue de travail;

«Qu'elle réclame que les entreprises sous juridiction fédérale soient soumises à la Charte de la langue française; et

«Enfin, qu'elle demande au gouvernement de déposer un projet de loi faisant en sorte que les entreprises de 25 à 49 employés soient elles aussi soumises aux exigences de cette même charte.»

La période des affaires courantes étant terminée, avant de passer aux affaires du jour, j'aimerais vous informer que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui.

Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre des Transports concernant les tergiversations du gouvernement caquiste dans le dossier de l'élargissement de la route 117.

Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur concernant l'absence de pouvoir décisionnel des parents d'enfants handicapés suite à l'adoption du projet de loi n° 40, adopté sous bâillon.

Le troisième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur concernant l'absence de pouvoir décisionnel des parents d'enfants handicapés suite à l'adoption de la loi n° 40, adoptée sous bâillon.

Affaires du jour

Pour connaître la suite de nos débats, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 44

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de scission

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 13 février 2020 sur la motion de scission présentée par M. le député de Laval-des-Rapides.

Lors de l'ajournement, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques n'avait pas terminé son intervention. Je ne sais pas s'il souhaite reprendre la parole. Mais, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous indique qu'il reste 41 min 2 s au groupe parlementaire format le gouvernement, 34 min 51 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 27 s au deuxième groupe d'opposition, 11 min 12 s au troisième groupe d'opposition puis trois minutes aux députés indépendants.

Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Et ce sera Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais prendre quelques instants, puis ce ne sera pas très long, simplement pour revenir sur ce que mon collègue le leader de l'opposition officielle a mentionné. Je veux vous mentionner que moi, je me retrouve dans une position où je me trouve brimée dans mes droits les plus fondamentaux comme parlementaire, c'est-à-dire de... on me met dans l'obligation de faire un choix entre venir intervenir ici, au salon bleu, ce qui est mon droit le plus fondamental, pendant que l'étude détaillée d'un projet de loi dont je suis porte-parole débute, projet de loi aussi important que le projet de loi n° 44 dont on discute aujourd'hui, projet de loi sur la fiscalité agricole, très important. On vient de finir les consultations, l'étude détaillée débute. Je ne sais pas ce que ça aurait été d'attendre 30 minutes pour commencer.

Quand on veut collaborer... Puis après ça le gouvernement sera bien en position de dire qu'on ne collabore pas, que les travaux n'avancent pas, que ça ne va pas bien, que ça ne va pas à leur rythme. Moi, j'aimerais ça me faire respecter dans mon travail de parlementaire. Et le respect, ça commence par me donner la parole et me permettre de m'exprimer comme porte-parole dans les dossiers qui me concernent, que ce soit ici, au salon bleu, ou que ce soit dans les commissions parlementaires. Donc, je vous souligne que je trouve ça absolument inacceptable, ce qui se passe, inacceptable.

Et, quand j'entends le leader du gouvernement qui dit qu'on n'a pas de collaboration et je... c'est extrêmement factuel, on a été... D'ailleurs, là, la motion de scission, juste pour votre gouverne, Mme la Présidente, vous étiez là, elle a été déposée jeudi dernier; on a été convoqués vendredi en étude détaillée pour aujourd'hui. Donc, on a été convoqués après, juste pour ajouter l'odieux à l'injure.

Donc, je trouve ça inacceptable. Et, si ça se reproduit, vous pouvez être certaine que je viendrai le remettre de l'avant. C'est mon droit le plus fondamental comme députée, comme porte-parole de cette Assemblée, dans mes dossiers, de pouvoir intervenir non seulement dans les projets de loi qui me concernent, mais également dans les débats qui se déroulent ici.

Pour en revenir à ce qui nous occupe, le projet de loi n° 44... Puis je constate que le ministre non seulement n'est pas venu terminer, donc, son intervention, mais n'est pas présent non plus pour écouter l'argumentaire qu'on lui...

• (15 h 50) •

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je le sais très bien. Vous ne pouvez, vous le savez, Mme la députée...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va, merci. Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Vous savez très bien, Mme la députée, vous êtes une députée d'expérience, que vous ne pouvez souligner l'absence de personne ici, en Chambre.

Mme Montpetit : Un moment d'absence, Mme la Présidente, je m'en excuse. Donc, faisons comme s'il était présent. Je veux revenir sur son intervention de jeudi dernier...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Vous avez clairement invoqué le rappel au règlement. De toute évidence, ma collègue fait indirectement ce qu'elle ne peut pas faire directement, malgré une décision de la présidence. Peut-être qu'un petit rappel à l'ordre s'impose.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je pense que vous savez très bien que vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous ne pouvez faire directement. Alors, je vous invite à poursuivre et avec un peu plus de prudence.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, je reviens sur l'intervention qu'il a faite jeudi dernier. Et j'aimerais qu'il, peut-être, se remémore ce qu'on a entendu pas seulement dans les consultations du projet de loi n° 44, mais depuis le 1er octobre 2018, depuis leur entrée au pouvoir. Dans le dossier de la lutte aux changements climatiques, dans le dossier de la protection de l'environnement, les gens nous demandent trois choses, j'allais dire deux, mais trois choses; la première, des actions — ce qu'on attend toujours — dans la lutte aux changements climatiques, mais ils nous ont demandé essentiellement deux choses au niveau de nos comportements. Ils nous ont demandé de s'appuyer sur les faits, de s'appuyer sur la science, quand on fait des interventions, quand on prend des décisions, et de s'éloigner de la partisanerie, de travailler tous ensemble, de travailler dans la même direction.

Donc, je ne ferai pas un long aparté non plus là-dessus, mais les 20 minutes qu'a prises le ministre de l'Environnement pour s'exprimer ici sur la motion de scission, hein, qui a été déposée... Puis, la motion de scission, on ne la fait pas par plaisir de retarder les travaux. Je vais vous expliquer exactement la raison pour laquelle on la fait : on la fait parce qu'elle se repose sur les consultations qui ont été faites. Et, à moins qu'on vienne nous dire en cette Chambre... Je comprends qu'on nous a dit que c'est une grande perte de temps, ce qu'on fait dans ce Parlement. Les consultations doivent servir à quelque chose. Et les groupes qui sont venus nous voir nous ont soulevé plusieurs préoccupations, plusieurs inquiétudes par rapport notamment à l'abolition de TEQ mais par rapport à la cohérence du projet qui est déposé. Et c'est la raison pour laquelle on dépose une motion de scission.

J'aurais souhaité, j'aurais vraiment souhaité entendre le ministre m'expliquer, me répondre, me dire : Écoutez, on n'est pas d'accord parce que... parce qu'on a des arguments, hein, parce qu'on a des arguments, parce qu'on est capables de vous expliquer pourquoi on a fait le projet de loi de cette façon-là. Bien non. Pendant 20 minutes, il est revenu sur les 15 ans du Parti libéral et il a fait preuve de commentaires extrêmement partisans, au lieu de s'appuyer sur les faits et de travailler en collaboration, de travailler sans partisanerie. Parce que c'est un sujet qui nous concerne tous ici. On a une responsabilité, comme parlementaires. C'est un sujet qui concerne les 8 millions de Québécois, et chaque minute qui avance, chaque heure qui avance, c'est une heure qu'on ne peut pas reprendre. Alors, pourquoi ne pas essayer de travailler... — je vais lui redire à chaque fois — pourquoi ne pas essayer de travailler ensemble comme il nous l'est demandé, en s'appuyant sur les faits, avec pas de partisanerie?

Et, quand on me dit, moi... Je l'ai entendu dire qu'il veut faire de la politique autrement. Bien, j'aurais envie de lui dire : Ce serait le temps de commencer, parce que faire de la politique autrement, là, la base, la prémisse de base, c'est de ne pas faire preuve de partisanerie, et c'est de tendre la main, et c'est de travailler ensemble, et là on n'est clairement pas là, là. Ça, je...

Donc, la motion qu'on a proposée jeudi dernier, elle est importante à plusieurs égards puis elle vient répondre puis elle vient s'attaquer, dans le fond, à de nombreuses incohérences qu'on retrouve dans le projet de loi n° 44 qui a été déposé par le ministre, puis incohérences, là, comme je vous dis, qui ont été soulignées, on a eu l'occasion d'en discuter lors de l'adoption de principe... incohérences qui ont été soulevées par de nombreux groupes, la presque totalité des groupes qui sont venus lors des consultations. Puis moi, j'y accorde de l'importance, à ce que les groupes viennent nous dire en consultations. Ce n'est pas juste pour meubler du temps, c'est parce qu'on les écoute, puis on reçoit leurs arguments, leurs préoccupations, leurs bonifications, puis on essaie de faire quelque chose avec.

Donc, le ministre a refusé de débattre, la semaine dernière, de la motion de report qui a été déposée par le député de Jonquière. Il a fait... il a expliqué la raison pour laquelle, très brièvement, il ne souhaitait pas en débattre. Il nous a expliqué... il a invoqué l'urgence climatique, alors que son projet de loi, dans le fond, prend précisément en otage l'urgence climatique puis n'y répond pas du tout. Il a été le premier à nous dire que ce n'est pas un projet climat. Puis il nous ralentit, même, sur notre capacité à répondre à cette urgence climatique, et notamment parce que c'est un projet de loi qui vient s'attaquer à deux... à démanteler, hein, puis, je veux dire, on ne jouera pas sur les mots, là, ça vient abolir, ça vient démanteler deux structures — on est encore dans la même dynamique — qui constituent des contre-pouvoirs aux prérogatives ministérielles puis aux prérogatives gouvernementales, tu sais, on commence à jouer un petit peu dans le jour de la marmotte, là, dans nos interventions par rapport aux dynamiques qui sont prises, aux orientations qui sont prises dans les différents projets de loi. Puis c'est particulièrement malheureux quand ça vient abolir deux structures qui sont performantes et qui sont appréciées, en plus. Donc là, je veux dire, si ça ne relève pas de l'idéologie, ça ne relève certainement pas d'une bonne gouvernance, en termes de décision, là.

Et, ces deux structures-là, non seulement... le fait d'être, justement des contre-pouvoirs aux prérogatives gouvernementales, c'est fondamental et c'est garant de la santé démocratique de notre société. Et c'est une des raisons pour lesquelles, notamment, elles ont été mises en place.

Et, d'autre part, c'est des structures qui constituent des leviers indispensables, puis j'y reviendrai, je vais vous mettre des chiffres à l'appui, des leviers indispensables dans la lutte aux changements climatiques et dans la réduction de nos émissions de GES. Puis j'ose penser qu'on essaie tous, collectivement, d'aller dans cette direction-là et que le ministre sera sensible au fait que, ce projet, non seulement il est incapable de faire la démonstration que ça nous aide dans notre réduction de GES, mais c'est assez facile de faire la démonstration qu'à tout le moins ça nous en éloigne pour un certain moment. Parce que, le fait d'abolir, bon, deux structures efficaces, certainement encore faut-il faire la preuve que la suite sera plus efficace. Mais partons du principe que toutes choses étant égales, par ailleurs, puis ça, c'est déjà une pensée magique, à mon avis, à la lumière des rapports du Commissaire au développement durable puis de la Vérificatrice générale qui avaient dénoncé ces façons de fonctionner, à l'époque, et là on y revient. Encore faut-il... Il y aura une période de transition qui va nous amener quelque part, mais cette période de transition, forcément, va amener des délais, forcément va amener moins d'efficacité, forcément va amener moins d'efficience, forcément va amener moins de retard, donc forcément va nous permettre d'atteindre moins rapidement notre cible de réduction de GES.

Donc, pas surprenant que, ce matin, le ministre de l'Environnement commence à placer son message dans des lettres ouvertes, en disant : Un instant! On n'arrivera pas. Il abdique déjà le fait qu'on puisse atteindre nos cibles de réduction de 2030.

Donc, lui, il est rentré en poste. Jour 1, il nous a dit : 2020, oubliez ça, on n'y arrivera pas. Et là il est en train de nous dire déjà qu'on n'arrivera pas à atteindre nos cibles de 2030. Moi, ce n'est pas ce que j'appelle de l'ambition. Il prendra l'odieux de ses propos, mais moi, je trouve ça particulièrement inquiétant.

Et je vous le rappelle, là, le ministre, là, la semaine dernière, il nous a invoqué, là, l'urgence climatique, il nous a dit qu'il fallait aller vite, dans ce projet de loi, alors qu'il dit lui-même que ce n'est pas une loi climat. Donc, à un moment donné, on ne peut pas parler... dire tout et son contraire.

• (16 heures) •

Et les... tu sais, j'aimerais rappeler aux collègues du ministre, parce que j'en ai entendu plusieurs en cette Chambre, dont le député de Beauce-Sud... Je lui ferai peut-être juste un commentaire, parce que c'était très éloquent. Il a toujours une belle verve, quand il s'exprime, et j'aime bien ça. Le seul problème, c'est qu'à peu près tout ce qu'il a cité datait d'avant la mise en place du Conseil de gestion du Fonds vert et de TEQ. Donc, il est venu nous mettre... on aurait pu faire ce débat-là, probablement, en 2015, 2016... 2016, on a arrêté là. Donc, il aurait pu faire son intervention au salon bleu jusqu'en 2016, on aurait été super d'accord. Mais on est venus répondre exactement à ses préoccupations puis aux éléments qu'il est venu mettre de l'avant en mettant sur pied, en 2017 puis en 2018, les deux structures qui sont sur pied, qui, je le rappelle, a été appuyé par la CAQ. Donc là, c'est quand même assez curieux de voir qu'il n'y a pas deux ans on avait des députés qui étaient présents, qui ont voté pour la mise sur pied, notamment, du Conseil de gestion du Fonds vert, qui se sont dit : C'est nécessaire, il faut le mettre sur pied, puis, à la minute où ce comité pourrait commencer à faire son travail, on déplugue puis on revient à ce qu'ils dénonçaient, à ce qui ne fonctionnait pas. Donc là, si ce n'est pas de l'aveuglement volontaire, moi, je ne sais pas ce que c'est.

Une fois qu'on a dit ça... Ça, c'est vraiment pour le fond du projet. Le projet de loi, donc, il propose deux modifications majeures, puis je veux vraiment revenir à la question de l'importance de scinder le projet en deux. C'est des modifications majeures à deux structures dont les missions et les natures sont profondément, complètement différentes. Donc, on a le Conseil de gestion du Fonds vert qui est dissous par le projet de loi. Ça, c'est celui qu'ils ont... dont ils ont appuyé la formation, mais je comprends que, s'ils ne sont plus d'accord... On en discutera. Le Fonds vert, il est déjà à l'intérieur du ministère de l'Environnement, puis c'est des fonds qui sont déjà gérés par le gouvernement.

Donc, le conseil de gestion, il était en charge de faire des vérifications. On l'a vu, ils ont sorti un rapport en 2018 avec les projets qui devraient ou pas être maintenus. Et là, le ministre, ce qu'il nous propose, c'est que le Fonds vert redevienne exactement ce qu'il a été avant la création du conseil de gestion, qui avait été appuyée, là, je le rappelle pour mémoire, le projet de loi n° 102... la création qui avait été appuyée par les députés de la CAQ. Donc, la réforme du Fonds vert, elle a été amorcée, et la création d'un conseil de gestion qui est — là, c'est important — externe, indépendant... le Conseil de gestion du Fonds vert a découlé de cette réforme.

Et, j'en profite pour le mentionner, on a Mme Johanne Whitmore, qui est chercheuse principale à la chaire de gestion de l'énergie, Normand Mousseau, qui est directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier, qui sont des experts dans leur domaine, qui sont régulièrement invités pour aller commenter ces dossiers, ils ont écrit dans... puis, bon, M. Mousseau, en plus, est venu en consultations, mais ils ont écrit qu'en abolissant... puis ce n'est pas... ils ne mâchaient pas leurs mots, là, on ne fait pas... il n'y a pas beaucoup d'interprétation à ce qui a été dit : «...en abolissant le conseil, le gouvernement se prive de sa principale instance mandatée pour examiner, avec une certaine indépendance, le dysfonctionnement — ou le fonctionnement — du fonds, et d'harmoniser le processus de reddition de comptes.» Donc, on vient s'attaquer directement à la question de la reddition de comptes, à la transparence et à l'indépendance.

Dans le cas de Transition énergétique Québec, de TEQ, on est complètement sous une autre formule, puis c'est là que c'est important de voir que c'est deux structures complètement différentes, deux missions différentes aussi. C'est une société d'État qui dispose d'un budget distinct, pour lequel, oui, le gouvernement impose une vision, vision que TEQ doit respecter, mais qui est une société d'État indépendante, donc qui n'a rien à voir avec le Conseil de gestion du Fonds vert en termes de gouvernance, hein? Puis, je vous rappelle, le projet de loi, c'est sur la gouvernance. Donc, on a deux principes complètement différents dans ce projet de loi, raison pour laquelle, d'ailleurs, vous avez donné suite... vous avez accepté la recevabilité de la demande de débat sur la possible scission.

Donc, les deux éléments qui sont proposés dans le projet de loi n° 44 sont profondément différents, profondément différents. Les deux entités dont il est question, le Conseil de gestion du Fonds vert et TEQ, je le répète, ont des vocations et ont des missions qui sont profondément différentes. Donc, je pense que juste ça, en soi, ça mérite qu'on s'assoie, qu'on fasse le travail comme il faut mais un à la fois, parce que ce ne sont pas des... ce sont des orientations qui sont différentes, donc qui nécessitent... Deux principes différents, deux structures différentes, deux missions différentes, deux vocations différentes devraient être deux lois différentes.

Et TEQ, l'organisme que le ministre propose d'abolir et d'intégrer au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, a pour mission d'assurer des actions qui sont cohérentes en matière de transition énergétique. C'est notre principal outil de réduction des émissions de GES au Québec. Ça, c'est vraiment, là, quelque chose, hein? C'est notre outil le plus efficace. Ce que la CAQ suggère d'abolir, c'est l'outil le plus efficace au Québec pour réduire les GES, tu sais, ça ne s'invente pas. En termes de direction dans laquelle on veut aller, l'abolir, à mon sens, c'est irréfléchi, c'est irresponsable et c'est complètement insensé. Et il n'y a pas un groupe, en commission parlementaire, qui n'est pas venu témoigner de l'efficacité de TEQ, qui n'est pas venu témoigner de son efficience, qui n'est pas venu témoigner de son agilité, qui n'est pas venu témoigner de son appréciation auprès des entreprises.

Et relativement, justement, à cette agilité puis à l'efficacité de TEQ, c'est inconcevable de traiter de son abolition au sein d'un projet de loi qui traite de gouvernance climatique. TEQ est extrêmement efficace, tant du point de vue de sa gouvernance exemplaire que de son efficacité de la lutte aux changements climatiques. Donc, ce n'est pas sa gouvernance qu'il faut revoir. Il n'est pas là, l'enjeu, là. Et on souhaite... Si on veut vraiment modifier sa structure de gouvernance et pas sa gouvernance, sa structure de gouvernance, vu ses résultats, au minimum il faut l'étudier à part, dans un autre projet de loi.

Puis je le répète, là, le ministre, il l'a dit à plusieurs reprises, là : Il ne s'agit pas d'un projet de loi climat. Donc, si ce n'est pas un projet de loi climat, alors, ce n'est pas un projet de loi qui sert à répondre à l'urgence climatique. Donc, je le mets en garde parce qu'il l'a déjà fait, de nous répéter que l'étude ou le nombre d'heures que ça prendra, c'est un frein à la réponse à l'urgence climatique. Ce n'est pas une loi climat, c'est purement un projet de loi qui s'affaire à modifier des structures de gouvernance, et ce n'est pas plus compliqué que ça, là.

Et modifier des structures de gouvernance qui sont défaillantes, bien, j'en suis, là. Je serais la première à dire : Go, allons-y, puis bonifions, puis améliorons. Mais, quand le ministre nous propose d'abolir TEQ, là, je veux vous le rappeler, là, c'est un organisme qui se classe parmi les meilleurs au Québec, en termes de gouvernance, selon la plus récente étude de l'IGOPP. Donc, ça ne répond même pas à l'objectif du ministre, qu'il défend dans son projet de loi, qui est de revoir la gouvernance climatique du Québec. On n'améliore pas la gouvernance en abolissant une société qui est reconnue parmi les meilleures au Québec en termes de gouvernance. Ça, quand même, honnêtement, il faut avoir beaucoup de courage pour maintenir ce genre de discours complètement incohérent.

Puis la preuve a été faite que TEQ obtient des résultats importants, qu'elle est efficace, qu'elle est agile, qu'elle est appréciée des entreprises, qu'elle est appréciée des partenaires. On l'a vu, là, avec environ 18 % du financement global du Fonds vert, TEQ a permis une diminution de plus de 60 % des GES, observée au Québec depuis 2016, 60 % des GES. Et ça, c'est ce que le ministre veut abolir. Ça, c'est la proposition qu'il nous fait. Il nous propose d'abolir l'organisme qui est reconnu pour sa gouvernance parmi les meilleurs au Québec et qui est l'outil le plus efficace pour lutter contre les GES.

• (16 h 10) •

Donc, la mouture actuelle, elle permet aisément, là, au ministre d'établir le cadre de fonctionnement de TEQ, ce que le C.A. de la société d'État doit respecter. Et de toute façon, là, l'intégration de TEQ au sein du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles n'améliorera pas l'obligation de TEQ d'appliquer le plan de transition énergétique du Québec. C'est un plan qui est établi par le gouvernement, donc il y a déjà une direction qui est donnée à la société d'État. Qu'elle soit au sein du ministère ou qu'elle soit dans une société d'État, la gouverne est donnée par le gouvernement.

Et puis je vous rappelle aussi que, concernant TEQ, il y a une confusion extrêmement inquiétante des missions et de potentiels conflits d'intérêts qui préoccupent de nombreux acteurs du milieu environnemental, de conflits de mission, de ramener TEQ, donc, qui est responsable de la transition énergétique, de le ramener dans un ministère qui a comme responsabilité, dans ses missions, d'octroyer des licences pour des projets d'exploration, d'exploitation d'hydrocarbures. Je vois mal comment... En tout cas, je pense qu'il y a conflit d'intérêts, conflit de missions très, très, très, clair quand on donne au même ministère la responsabilité de s'occuper du développement du gaz naturel, ou du pétrole, ou du gaz de schiste puis de s'assurer de la transition énergétique. Je pense que ça peut clairement poser problème.

Donc, ce que le ministre nous propose, c'est une diminution de la transparence quant aux investissements qui sont faits pour la transition énergétique. C'est une perte d'agilité, c'est une perte d'efficacité qui n'est aucunement justifiée.

Et je vous rappelle que, lors des consultations, autant le Conseil du patronat du Québec que la Fondation David-Suzuki sont venus souligner un élément très important, puis ils ne sont pas les seuls. Puis c'est assez fondamental. Puis j'en reviens à ce que je disais au début : Est-ce qu'on peut travailler sur les faits? Les groupes sont venus nous souligner qu'il n'y a aucune, aucune démonstration qui n'a été faite ni par le ministre, ni par ses collègues, ni par aucun membre du gouvernement, ni par le premier ministre que l'abolition de TEQ va avoir un impact positif dans notre réduction de GES.

Donc, il y a un paquet d'inquiétudes sur la table, beaucoup de préoccupations, beaucoup de satisfaction par rapport à TEQ et aucune démonstration sur le fait que l'abolir va nous faire avancer, mais beaucoup de préoccupations sur le fait que ça pourrait même nous faire reculer. Donc, moi, j'invite le ministre à faire les réflexions qu'il a l'opportunité de faire. J'espère qu'il prend le temps de réfléchir à tout ça après les consultations. Puis les consultations, ça partait dans une direction, là, ça ne part pas dans toutes les directions. Donc, j'imagine qu'il a absorbé... Et je souhaite qu'il soit en mode écoute et qu'il fasse la démonstration que faire venir des gens à l'Assemblée nationale pour des consultations, ça sert encore à quelque chose.

Et, sans justification de l'abolition de TEQ, sans argumentaire sur la façon dont TEQ serait, ou sera, ou pourrait être intégré au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, il s'impose comme absolument évident qu'on manque d'information, à l'heure actuelle, quant aux motivations du ministre sur sa décision d'abolir TEQ. Et ça, c'est très préoccupant.

Le gouvernement a-t-il vraiment le luxe d'abolir TEQ? Moi, la réponse, pour moi, elle est claire, puis je pense que, pour les gens qui étaient là lors des consultations... Oui, les gens ont parlé de bonifier TEQ, mais ils ont... je veux dire, c'était très clair qu'on a une structure qui est en place qui fonctionne. Est-ce qu'on peut la bonifier? Est-ce qu'on peut retravailler? Est-ce qu'on peut... On peut faire d'autre chose avec, mais ne jetons pas le bébé, le bouchon, puis l'eau, puis le bain tous dans la même direction, là. Il y a quelque chose qui fonctionne, gardons-le puis travaillons avec ça. Je ne comprends pas cette espèce de manie là de réinventer la roue complètement, tu sais, inutilement. Puis, tu sais, protégeons-la, comme société d'État qui fonctionne bien, donnons-lui des ailes supplémentaires, donnons-lui l'appui gouvernemental supplémentaire dont elle a besoin pour atteindre ses objectifs, mais, de grâce, laissons-lui faire son travail, parce qu'elle le fait bien, là.

Et, en écho à ce que tous les groupes sont venus dire au ministre, tous les groupes sont venus dire au ministre, aux parlementaires qui étudient ce projet, en écho aux expertises qui nous ont été présentées, en écho au consensus majeur qui s'est dégagé, j'offre au ministre une opportunité, par cette motion, de bonifier considérablement son projet de loi et de le scinder, donc, en deux; d'un côté, d'étudier la gouvernance du Fonds vert et, dans un autre projet de loi, donc, de sortir TEQ du projet de loi et d'en faire deux projets de loi distincts. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Ah! Ce n'est pas une intervention, c'est une question? Alors, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais simplement vérifier... Vous savez, la semaine dernière, on a eu une... je vais dire une problématique ici, au salon bleu. Le gouvernement nous avait indiqué qu'ils étaient pour prendre l'enveloppe complète de leur temps sur ce même projet de loi mais dans une autre perspective, chose qui n'avait malheureusement pas été faite puis qui n'avait pas aidé à la collaboration du travail ici, au salon bleu. Cette fois-ci, j'aimerais savoir si le gouvernement... Parce qu'on nous a annoncé, hier soir, que le ministre n'allait pas continuer le discours, appelons ça ainsi, qu'il avait débuté jeudi dernier. Donc, j'aimerais savoir si le gouvernement entend utiliser l'enveloppe totale qui lui est dédiée, pour le bon fonctionnement de nos travaux.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie de cette question. M. le leader adjoint du gouvernement, vous souhaitez répondre?

M. Caire : Oui. Ce sera le cas, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, c'est simple. Vous disposez donc... M. le leader adjoint, votre formation politique dispose encore de 42 min 32 s.

Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mercier. Et vous disposez d'un temps de parole de 12 min 46 s.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, bien, je veux tout d'abord remercier ma collègue la députée de Maurice-Richard pour sa motion de scinder ce projet de loi, parce qu'en fait, là, ma formation politique, on se pose énormément, énormément de questions sur l'abolition de TEQ. Cette disposition qui est incluse, en fait, dans le projet de loi, on ne la comprend pas, c'est un mystère total, parce que... Que le ministre souhaite réformer le Fonds vert, la gestion du Fonds vert, ça, c'est tout à fait compréhensible. Toute la gestion erratique du Fonds vert a fait les manchettes plus souvent qu'à son tour, et donc on comprend que le ministre veuille s'y attaquer, à cette gestion-là, même si on n'est pas d'accord avec le moyen, qui est celui d'abolir le Conseil de gestion du Fonds vert. Mais ce qu'on ne comprend pas, c'est d'abolir TEQ, Transition énergétique Québec. Ça, c'est incompréhensible parce que... Et, jusqu'à maintenant, le ministre n'a pas donné de raison valable, quelle est la raison pour laquelle il veut abolir cet organisme, quand on sait les performances de TEQ.

Souvent, on parle... le gouvernement veut que l'administration publique devienne plus efficace, on va avoir des tableaux de bord, on va mesurer les différents ministères, les résultats, les indicateurs. Bien, TEQ, si on avait son tableau de bord puis qu'on regardait les résultats, chiffrés, mesurés, bien, je veux dire, c'est un des plus efficaces. Les chiffres sont là pour le démontrer, Transition énergétique Québec a livré 100 % des objectifs de la première année de son plan directeur. Et son dernier rapport, 2018‑2019, indique qu'avec 18,5 % du budget du Fonds vert, 18,5 % de l'argent, bien, il a pu... ses actions permettent de réduire les émissions de gaz à effet de serre du Québec de 60 %. Je veux dire, quand on le regarde, n'importe qui qui regarde ça, comme indicateurs, bien, je veux dire, on va dire : Continuez votre bon travail.

Et même que la majorité des groupes, et nous-mêmes, on en fait partie, on disait qu'au contraire TEQ est performant, et il faut encore plus lui donner les pouvoirs. Il faudrait même un TEQ 2.0 où est-ce que... même qu'il devienne encore... pas seulement qu'il mette en action la lutte aux changements climatiques puis des mesures pour réduire les gaz à effet de serre, mais qu'il planifie aussi la lutte aux changements climatiques. Mais là on va exactement dans le sens contraire.

Il y a un groupe, en fait, qui a très bien illustré cette incompréhension. Ils ont dit, l'abolition de TEQ, quand ils sont venus en commission, bien, l'abolition de TEQ, c'était une solution à la recherche d'un problème. Je veux dire, ça veut tout dire, cette phrase-là.

D'ailleurs, comme je le disais, les entreprises l'ont dit. Puis, le ministre, on va essayer de le convaincre, je vais essayer de le convaincre, mais... Pour mes collègues députés, de l'autre côté, les collègues du ministre qui écoutent, je vais tenter, eux, de les convaincre, et peut-être qu'ils vont pouvoir avoir plus de chances que moi pour le convaincre.

• (16 h 20) •

Donc, comment je vais faire ça? Bien, je vais vous lire des extraits d'organismes qui sont venus en consultations particulières, qui normalement devraient être des partenaires du gouvernement de la CAQ. Je vais commencer par le Conseil du patronat, qui a évoqué qu'il y a un potentiel conflit d'intérêts entre TEQ, donc Transition énergétique Québec, et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, il y aurait un conflit dans le fait de mettre TEQ en dessous du MERN. Donc, qu'est-ce qu'ils disent? Je vais vous le lire : «...l'intégration de la mission de TEQ au sein du MERN amène plusieurs interrogations, notamment en termes de gouvernance. [...]cette intégration de TEQ au MERN peut être problématique, voire même incompatible, au niveau de la mission. Le MERN est responsable notamment du développement des énergies, dont des énergies fossiles. Des questions peuvent être soulevées quant à l'arbitrage entre le développement d'énergies fossiles et celui des énergies renouvelables.» Quels vont être les critères qui vont guider ses décisions? Est-ce qu'il va dire : Oh! développement d'une énergie fossile, ou : Oh mon Dieu! il faut que je réduise les gaz à effet de serre? Comment est-ce qu'il va choisir? Il décide quand même des deux.

Et c'est une question extrêmement importante, à laquelle ce n'est pas le ministre de l'Environnement, peut-être, qui devrait y répondre, mais plutôt le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Mais il n'est pas présent, il n'est pas dans la commission, le ministre. Donc, c'est le ministre de l'Environnement uniquement qui nous répond. Donc, en scindant le projet de loi, peut-être qu'on aurait la chance... Quand on va étudier le projet de loi, Conseil de gestion du Fonds vert, ça va être avec le ministre de l'Environnement. Transition énergétique Québec, bien, tous les articles qui ont trait à Transition énergétique Québec, bien là, on va avoir devant nous le bon interlocuteur, c'est-à-dire le ministre des Énergies et des Ressources naturelles, qui va, lui... On va essayer de se convaincre mutuellement qu'il va peut-être nous expliquer comment il va faire ses arbitrages.

Un autre, bien... Puis d'ailleurs c'est un peu inquiétant. Le ministre n'est pas à la commission, mais on a entendu... il a été cité dans un article du Devoir récemment, la semaine passée, et je cite : «Le ministre de l'Énergie [et des Ressources naturelles] affirme que l'usine gazière Énergie Saguenay, de GNL Québec, est un projet "vertueux" et "hyperimportant" en matière de lutte contre les changements climatiques, tout en étant "fantastique" pour le développement économique du Québec.» Ça, c'est les propos du ministre. Je pense, c'était en réponse à une de mes questions. Et là on démontre ici par cette citation le conflit d'intérêts qui existe entre les deux.

Il y a un autre interlocuteur aussi qui est venu nous en parler qui pourrait être un partenaire du gouvernement, et c'est l'Association québécoise de production d'énergie renouvelable : «En ce qui a trait au second volet du projet de loi portant sur l'abolition et la réintégration de Transition énergétique Québec au sein du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, l'AQPER invite le législateur à reconsidérer son intention. Notre association soumet respectueusement qu'il serait possible d'accroître l'imputabilité de TEQ sans procéder au démantèlement complet de cette jeune société d'État qui a su non seulement faire preuve d'efficience, mais [aussi a] été en mesure d'accompagner toutes les parties prenantes.» Donc, encore des éloges pour TEQ.

Je vais ajouter un autre extrait aussi auquel peut-être le ministre n'a pas porté attention, et c'est celui d'Écotech. Et ils ont dit en commission : «À notre avis, il semble peu approprié de relocaliser TEQ à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles car sa mission consiste à favoriser la mise en valeur, la conservation et la connaissance des ressources naturelles et du territoire, dans une perspective de développement durable et de gestion intégrée, au bénéfice des citoyens. Il n'y a donc pas de lien tangible avec [la mission] de Transition énergétique Québec...» Donc, les deux missions ne concordent pas. Comment est-ce que ça se peut qu'on laisse le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles s'occuper de TEQ?

Donc, comme je le disais, ce sont des partenaires importants du gouvernement. J'espère qu'il va être à leur écoute, à défaut d'être à l'écoute des groupes écologistes, qui disent exactement la même chose, par ailleurs, par rapport à TEQ.

Donc, moi, j'aimerais ça que le ministre profite aussi... voie cette motion-là de scission comme une opportunité de réfléchir, de prendre le temps de réfléchir pour faire les choses comme il faut. Et je me repose encore et encore les questions. Je vais l'appeler le mystère de l'intégration de TEQ sous le MERN. C'est un vrai mystère, que j'aimerais qu'un jour le ministre de l'Environnement nous élucide. En tout cas, à aucun moment, dans la commission, il n'a répondu à cette question-là. Par contre, il n'a pas hésité une seule fois de nous dire que ce n'est pas un projet de loi climat, et donc il refuse de mettre les cibles à l'intérieur de ce projet de loi, parce que ça ne concerne pas la lutte aux changements climatiques mais juste la gouvernance et les structures. Donc, ça, il nous l'a dit clairement. Mais, alors que tous les groupes sont venus dire : Mais pourquoi, M. le ministre, vous enlevez TEQ et vous l'abolissez, alors qu'il va bien et il performe bien, puis vous le mettez sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles?, on n'a jamais eu de réponse. Et pourquoi est-ce qu'il n'a pas été mis sous le ministère, qui émet beaucoup de gaz à effet de serre... le ministère des Transports, par exemple? Il y en a d'autres, des Finances, etc.

Et la majorité des groupes, beaucoup, en tout cas, nous ont dit qu'il ne faudrait pas que ce soit dans aucun ministère, il faudrait que la transition énergétique... et même TEQ ou une autre société d'État qui va planifier, qui va mettre en place la transition, comme TEQ, ou peu importe comment on l'appellerait, qui fait la même chose que ce que TEQ fait aujourd'hui, et encore plus, il faudrait qu'ils relèvent du plus haut niveau de l'État, même du Conseil des ministres, et non pas d'un seul ministre, qui, des fois... peut-être qu'il va, par exemple... qui va peut-être prendre des décisions en fonction de ses collègues et de leurs demandes. Il faudrait que ce soit... que le Fonds vert et TEQ soient gérés au plus haut niveau.

Mais supposons qu'on suivait la logique du gouvernement et qu'on disait, même si on n'est pas d'accord avec l'abolition de TEQ mais... qu'ils disent : Bien, j'abolis TEQ et je le mets sous le ministère de l'Environnement; ça va être le ministère de l'Environnement qui va gérer tout ça, la gestion du Fonds vert et TEQ. Bien, j'aurais plus compris sa logique, vraiment. Il n'y aurait pas eu ce mystère de TEQ sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Je me dirais : O.K., je ne suis pas d'accord, mais il y a une logique, alors que le fait d'avoir cette créature à deux têtes, ça ne fait aucun sens. C'est comme si on était en train, avec ce projet de loi, de tracer le chemin vers l'échec de cette gouvernance et que des années plus tard on va encore s'en mordre les doigts parce qu'on n'aura pas atteint nos cibles. Et je ne parle pas des cibles ambitieuses, celles du GIEC puis de la science, je parle même des cibles du gouvernement, 37,5 % d'ici 2030. Donc, c'est exactement ce que le ministre est en train de faire. Moi, je lui demande vraiment fortement d'y réfléchir.

Et là on n'abolit rien, on ne reporte rien. Avec cette motion, on fait juste dire : Tous les articles qui ont un lien avec la gestion du Fonds vert, on va les étudier seuls avec le bon ministre, ça va être le ministre de l'Environnement. Tous les articles qui ont un lien avec Transition énergétique Québec, on va les étudier... Selon nous, ce n'est pas le bon ministre, mais, bon... Je ne parle pas de la personne, mais je parle de la fonction, bien sûr, et... Mais au moins il va pouvoir nous en parler puis nous dire qu'est-ce qu'il va faire avec TEQ, quels sont les arbitrages qu'il va faire maintenant que cet organisme est sous sa gouverne. Donc, on va avoir le bon ministre à qui poser les bonnes questions en commission, alors que, là, bien, on n'a pas de réponse.

Peut-être, peut-être que le ministre de l'Environnement, après avoir parlé avec son collègue de l'Énergie et des Ressources naturelles, va nous arriver avec une réponse, à un moment donné, pour élucider ce mystère, parce qu'en ce moment, tous les groupes l'ont dit, tout le monde s'est mis d'accord avec le fait qu'abolir TEQ n'a aucun sens, le mettre sous le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a encore moins de sens, pour les conflits d'intérêts, par exemple, qui ont été cités par le Conseil du patronat, et tout ça.

Donc, j'invite le ministre à... Nous, on va voter, évidemment, pour cette motion de scission, et j'invite le ministre à profiter de cette motion pour réfléchir à son projet de loi et de le scinder. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Et maintenant je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Alors, d'habitude, on va par alternance, mais vous souhaitez... Il n'y a pas de problème. M. le député de Jonquière, la parole est à vous. Et vous disposez d'un temps de parole de 11 min 29 s.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous sommes dans une procédure parlementaire importante pour le projet de loi n° 44, qui vise principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et favoriser l'électrification.

Déjà là, sur le titre, j'ai eu l'occasion de vous le dire, on pourrait, juste sur le titre, faire des amendements pour ce projet de loi. Mais là n'est pas l'objet. L'objet, c'est d'avoir le meilleur projet de loi possible en matière de gouvernance de lutte contre les changements climatiques.

La gouvernance, en matière de changements climatiques, vous savez, c'est rarement ce dont on se fait parler le plus souvent dans l'opinion publique, mais c'est tellement important, Mme la Présidente. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire un travail sérieux, parce que présentement, en matière de changements climatiques, nous sommes dans une administration publique qui est divisée en plusieurs silos, en tuyaux d'orgue, qui fait en sorte que ça ne se parle pas, alors que par définition les changements climatiques doivent interpeler de façon transversale toutes les grandes missions de l'État. Alors, on veut travailler sérieusement sur la question des changements climatiques et on a une occasion en or de le faire avec le projet de loi n° 44. Mais malheureusement, du point de vue du gouvernement, ce qu'ils nous ont présenté, ce n'est pas une occasion en or, c'est à peine une occasion en bronze, parce que ça va dans toutes sortes de directions et ça ramène, en plus, une politisation des décisions, que ce soit en matière de gestion du Fonds vert et, malheureusement, en matière de transition énergétique. Et c'est là-dessus principalement que je veux parler.

• (16 h 30) •

Vous savez, la semaine passée, oui, la semaine passée, on a proposé une mission, c'était une mission... une motion, pardon, de report, une motion de report, parce qu'il nous manque des éléments essentiels avant de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 44, ces éléments essentiels étant les rapports d'audit, de vérification du Vérificateur général du Québec et du Commissaire au développement durable. Alors, on n'a même pas ça. On a fait une motion de report, qui a été appuyée par la deuxième opposition, par l'opposition officielle également. Mais, malheureusement, le gouvernement l'a refusée, ce qui est profondément discutable, mais, enfin, ça a été décidé. Alors, moi, je pense, ça aurait été la meilleure façon au moins de travailler correctement, là, d'avoir le rapport du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable. Enfin.

Donc, l'opposition officielle arrive aujourd'hui avec une autre motion, qui est une motion de scission. Encore une fois, c'est pour garantir une meilleure étude, pour garantir un projet de loi, au final, qui sera le plus approprié en matière de changements climatiques. Je sais très bien qu'il y a des règles parlementaires très strictes. La présidence a pris la peine d'étudier la recevabilité de la motion de report... de la motion de scission, pardon, parce qu'il faut que, si elle est adoptée, que les deux projets de loi qui en découleraient existeraient par eux-mêmes. Ça, c'est l'objectif d'une motion de scission : on fait une scission, c'est que les deux... C'est comme quand on coupe un ver de terre en deux, les deux morceaux continuent de bouger. Alors, c'est un peu ça. J'ai appris ça dans mon enfance, Mme la députée de Verdun.

Alors, c'est une drôle de comparaison, mais c'est comme si on coupe le projet de loi en deux. Les deux morceaux, il faut qu'ils continuent de bouger séparément. Et, si la présidence a accepté la motion de scission, ça veut dire que ce ver est capable de bouger des deux côtés. Donc, le côté TEQ puis le côté reste du projet de loi. Alors, là-dessus, je suis... À la limite, on aurait même pu dire : Il y en a trois, projets de loi, dans ce projet de loi, parce qu'il parle de gouvernance en matière de changements climatiques, il parle de gestion technique précise, financière, administrative du Fonds vert puis il parle de gestion de la transition énergétique.

Mais ce n'est pas une motion de scission qui vise une scission en trois, c'est une motion de scission qui vise une scission en deux : donc, d'une part, la gouvernance vers une lutte cohérente contre les changements climatiques et, avec ça, la gestion du Fonds vert. Ça se tient. En soi, cette portion-là du projet de loi est capable de bouger en soi. Et l'autre portion, c'est Transition énergétique Québec, qui, en soi aussi, est une machine à part.

Et, sur la question de Transition énergétique Québec, il faut quand même se rappeler un petit peu l'histoire. Il faut se rappeler un petit peu l'histoire. Et ce n'est même pas une histoire ancienne, ce n'est pas une histoire du Moyen-Âge, c'est une histoire récente dans l'efficacité énergétique et dans la gestion de l'énergie au Québec.

Déjà, on a un éléphant dans la pièce en matière d'énergie, qui s'appelle Hydro-Québec, qui est une société d'État que nous aimons, qui nous appartient, qui gère l'énergie hydroélectrique, mais, plus que ça, qui gère également l'innovation, le développement énergétique, la production, la transformation, le transport de cette énergie et la distribution dans chacun des foyers des Québécois, des Québécoises et dans chacune des entreprises québécoises. Donc, ça, on a déjà ça au Québec. Mais on a également un ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui a des mandats de gérer, de promouvoir, d'une part, l'utilisation puis l'exploitation des ressources et, d'autre part, la transition énergétique vers des énergies renouvelables  en concordance avec Hydro-Québec, en collaboration avec Hydro-Québec et qui a des mandats aussi d'efficacité énergétique.

Alors, déjà là, là, juste... puis je n'ai même pas abordé Transition énergétique Québec, mais, déjà là, on a deux gros morceaux : Hydro-Québec, qui est un État dans l'État, on en a parlé souvent ici, et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui a deux mandats contradictoires dans sa propre mission. Ça fait que, déjà là, là, on a une gestion compliquée en matière d'énergie.

Et l'histoire récente nous apprend que le gouvernement libéral, au début des années 2010, je pense, c'est 2010 ou 2011, a aboli l'Agence de l'efficacité énergétique, l'Agence de l'efficacité énergétique. Peut-être un petit peu avant. Je pense, à l'époque, c'était la loi n° 28, ou, en tout cas, une loi qui visait à abolir, dans un souci soi-disant de débureaucratisation, un souci d'efficacité, de ménage dans les programmes, abolissait une série d'organismes du gouvernement du Québec, dont l'Agence de l'efficacité énergétique, pour intégrer, à l'intérieur du ministère, la question de l'efficacité énergétique. Après ça, le ministère a créé, à l'intérieur de sa boîte, le bureau de l'efficacité énergétique. Ce n'était plus une agence, c'était rendu un bureau. Et, en 2017, le gouvernement libéral a créé Transition énergétique Québec. Et là le gouvernement actuel veut abolir ça de nouveau pour le réintégrer à l'intérieur du ministère de l'Énergie et permettre au ministre, à des fins de toutes natures, mais avec quand même un arbitraire politique ou une discrétion politique, de gérer la transition énergétique, la transition énergétique qui est nécessaire au sens large.

Alors, vous voyez, dans l'histoire récente, là, c'est des hauts et des bas, des montagnes russes en matière de transition énergétique, alors que, s'il y a un secteur où on doit avoir une prévisibilité pour les industriels, pour les entreprises, pour les citoyens, savoir où on s'en va, qu'on arrête d'avancer, de reculer, d'avancer et de reculer, c'est bien en matière énergétique. Mais là on a un gouvernement qui est en train de redéfaire ce qu'on vient de faire, et dont les principaux partenaires, qui sont venus nous voir en commission parlementaire, nous disent : Ça marche, Transition énergétique Québec, c'est une fausse bonne idée de vouloir l'abolir.

Donc, c'est pour ça qu'on est ici, pour dire : Il faut faire une scission du projet de loi. D'une part, traiter la question de la gouvernance pour les changements climatiques, traiter la question de la gestion du Fonds vert, et, d'autre part, traiter Transition énergétique Québec, parce que c'est une institution dont les principaux partenaires nous ont dit : Nous aimons travailler avec Transition énergétique Québec, ça donne des résultats.

Ayant eu une histoire récente remplie de hauts et de bas et de montagnes russes en matière d'efficacité énergétique, donnons-nous une chance de fonctionner quelques années avec une institution qui marche et qui assure une prévisibilité en matière de transition énergétique. D'autant plus que la transition énergétique, c'est le nerf de la guerre, c'est la pierre d'angle, c'est l'assise même, c'est le fondement d'une réduction de notre consommation énergétique, notamment d'énergie fossile.

Et qui qui nous dit que ça marche bien avec Transition énergétique Québec? L'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. Ils doivent bien savoir de quoi ils parlent. Ils sont justement dans les énergies renouvelables, et ils nous disent que le gouvernement devrait renoncer à abolir Transition énergétique Québec pour le réintégrer au sein du ministère. Pierre-Olivier Pineau, un spécialiste en matière d'énergie qui est sur la chaire en énergie des HEC, spécialiste reconnu nationalement, au Québec, il nous dit que ça va politiser la gouvernance, ça va politiser la gouvernance, d'abolir Transition énergétique Québec, et qu'il y a un «risque [de] manque de vision et d'efficacité dans la réalisation de la lutte contre les changements climatiques». Autre groupe, que je cite rarement, pas parce que je ne les aime pas, mais parce que souvent, les positions sont plus éloignées des miennes, le Conseil du patronat du Québec, qui nous dit que la nouvelle structure que le gouvernement veut créer doit «être imperméable aux cycles politiques et [profiter] d'une certaine indépendance». Bien, c'est justement ça que fait Transition énergétique Québec, Mme la Présidente. Je pense, j'arrive à la fin de mon propos, hein?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Bon. Alors, et le dernier groupe, c'est la Fédération des chambres de commerce du Québec qui nous disent aussi de maintenir Transition énergétique Québec. Donc, Fédération des chambres de commerce, Conseil du patronat, association de production des énergies renouvelables...

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de notre gouvernement, évidemment, sur la motion de scission. Je ne vous ferai pas de cachette, on va être contre la motion de scission, Mme la Présidente.

Évidemment, ça va me permettre... Moi, j'ai vécu une expérience avec Transition énergétique Québec. Parce que, là, tout le monde vante les mérites de Transition énergétique Québec, là. Moi, évidemment, j'étais porte-parole de la Coalition avenir Québec dans l'ancienne législature et puis, évidemment, j'ai toujours été assidu aux travaux de l'APCHQ. Je me suis toujours présenté à tous les événements, et tout ça. J'ai toujours suivi... C'était mon dossier, l'habitation, et tout ça, puis j'ai assisté à tous les événements, dont le sommet sur la construction de 2018, donc, qui était organisé par l'APCHQ, qui a lieu le 30 avril 2018.

Et évidemment, à l'ordre du jour des présentateurs, présentatrices, il y avait la P.D.G. de Transition énergétique Québec, qui faisait sa présentation sur qu'est-ce qu'elle avait à offrir aux membres de l'APCHQ. Puis évidemment, moi, j'étais tout ouïe, là. Ça m'intéressait, évidemment, parce que Transition énergétique Québec, APCHQ, je voulais voir c'était quoi, la relation puis le lien, hein? Elle a fait sa présentation en disant : D'abord, je remercie Philippe Couillard de ma nomination. Puis je n'ai rien contre ça parce qu'on l'a renommée, nous autres, là, dernièrement, là, aucun problème, là. Mais elle remerciait le premier ministre, puis elle remerciait le gouvernement, puis elle nommait le mot «libéral». Je l'avais noté, combien de fois qu'elle avait nommé le mot «libéral» dans son discours. Mais ça, ce n'est pas grave, là.

Juste de l'entendre dire : Bon, écoutez, vous savez, on a des sous disponibles pour vous autres, les entrepreneurs, là. Si vous avez des centres d'achats à rénover, vous avez des blocs-appartements à rénover, on ne paie pas juste pour les fenêtres puis pas juste pour la couverture. On est ouverts à tout, là. Je veux dire, moi, déjà là, en partant, là, je me disais : Bon, coudon, tu sais, ils sont ouverts, et j'ai de l'argent. C'est-à-dire que le principe, c'était de dire : On m'a confié beaucoup d'argent. Puis je peux le comprendre, là, parce que c'est le principe de la gestion du Fonds vert. Parce que, là, bon, ce que semblent dire les oppositions : On va sortir la gouvernance du Fonds vert avec Transition énergétique Québec. Bien, moi, je n'en vois pas, de différence. Dans ce que j'ai vécu, là, de... il y a un problème de gouvernance par rapport au Fonds vert et à tout ce qui est énergie, évolution énergétique. Et ça, je l'ai vécu, là.

Et je me suis adressé à la P.D.G. pour dire, d'abord, bon : Quand un représentant du gouvernement ne salue pas un député, déjà, en partant, j'ai comme un problème, tu sais. Mais ce n'est pas grave, j'ai vécu avec, puis tout ça. J'ai compris que je n'étais pas important. Je lui ai juste dit : Essayez de m'expliquer. Ah! là, vous savez, trop compliqué, je n'ai pas le temps. Puis on ne m'a pas offert une rencontre pour essayer de comprendre comment fonctionnait Transition énergétique Québec, mais pas du tout. Et je me souviens très bien de lui avoir dit : Mais s'il y avait un changement de gouvernement, est-ce que ça changerait? Parce qu'évidemment on était en avril 2018. Moi, vous me connaissez, collègues, je savais déjà que ça allait bien pour nous autres, là, donc, évidemment. Mais là ça, c'est la chose qu'elle n'avait pas vu venir pantoute. Je suis certain qu'elle ne l'a pas encore vu venir. Je vous le dis, là, ça, elle ne l'a pas vu. Mais ça, ce n'est pas grave, là. Je ne lui en veux pas, c'est...

Mais, parce qu'on est dans ces détails-là, c'est-à-dire qu'on a beaucoup d'argent de disponible, que le gouvernement a mis de disponible pour être capable, évidemment, de faire la lutte aux gaz à effet de serre puis de combattre toute cette situation-là... Et on a confié ça à des organismes indépendants. Puis là je vais juste, parce que... Je vous donne l'exemple du Fonds vert, là, parce que ça vaut la peine, là. Juste lire les titres, là. Le 16 mai 2019 : Encore le bordel au Fonds vert, Le Journal de Québec, tu sais. Le 11 juin 2019 : L'Assemblée nationale ordonne au Fonds vert d'ouvrir ses livres. Puis ça, en 2016, c'était : Fouillis au Fonds vert, Le Journal de Montréal. Donc, c'est une des raisons pourquoi un gouvernement de la Coalition avenir Québec ne peut pas faire autrement que de faire le ménage, là, dans ces choses-là, là.

Je veux dire, on n'a pas... Je regarde mon collègue de La Peltrie, là, il n'a pas été élu, c'est sûr, pour être capable de dire : On va continuer à prendre l'argent puis à dépenser à la va-comme-je-te-pousse, là. Ça, c'est sûr. Donc, évidemment, là... Et je vois le président du Conseil du trésor qui est assis aux côtés de lui, là, puis qui n'est pas revenu en politique, non plus, pour se faire dire... pour voir ces choses-là dans le journal, là, qu'évidemment, là, ce n'est... tu sais, là, que c'est le fouillis au Fonds vert, là. Je pense que ça va l'être, mais ça va être réglé. Puis ça, là-dessus, notre gouvernement a décidé de le régler.

Donc, je peux comprendre que les oppositions aimeraient ça être au gouvernement. Puis ça, je veux dire, on l'était, nous, en opposition, puis on voulait être au gouvernement, puis on a réussi. Donc, qu'ils fassent comme nous autres, qu'ils prennent le temps, puis qu'ils s'organisent, puis peut-être qu'un jour ça ira bien pour eux autres, puis ils seront au gouvernement.

En attendant, on a des propositions à faire. Puis, ça, je vous dis ça parce qu'il y a eu une motion de 25 septembre dernier. L'Assemblée nationale adoptait la motion suivante sur l'urgence climatique :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'au Québec, 395 municipalités, une dizaine d'universités et près d'une centaine d'organisations de la société civile ont adopté une déclaration d'urgence climatique;

«Qu'elle prenne acte du fait que l'Organisation des Nations unies a elle aussi déclaré l'urgence climatique et qu'en conséquence, 66 États ont souscrit à l'objectif de la neutralité carbone en 2050;

«Que l'Assemblée nationale déclare à son tour l'urgence climatique, et qu'elle demande au gouvernement du Québec d'harmoniser l'ensemble de ses choix politiques avec cette situation de crise, en prenant tous les moyens nécessaires afin de réduire rapidement et drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre.»

Bien, c'est une motion qui a été adoptée à l'unanimité ici par notre Assemblée nationale. Donc, l'Assemblée nationale reconnaît l'urgence d'agir. Notre gouvernement a donc voulu passer de la parole aux actes en déposant le projet de loi n° 44 afin d'assurer une gouvernance cohérente, efficace de la lutte aux changements climatiques.

Donc, je ne sais pas ce que les... J'écoute les oppositions depuis tantôt. On essaie de nous chercher... pourquoi on ne garde pas ci, pourquoi on ne garde pas ça. Ça ne marchait pas. Le Fonds vert ne marchait pas. TEQ ne marchait pas. On n'atteignait pas les objectifs. Et on a une motion de l'Assemblée nationale qui dit : On a une urgence climatique, il faut tout faire pour atteindre les objectifs de 2050.

Donc, encore une fois, c'est un choix gouvernemental. On peut discuter du projet de loi qui est devant nous. On peut aller en commission parlementaire. On peut aller à l'étude par articles. On peut proposer des amendements. Mais on ne peut pas aujourd'hui nous dire de reculer, parce que c'est ça qu'ils veulent. Ça ne fonctionne pas.

Puis là je peux vous en citer encore, des articles des journaux, là, des titres des journaux. Puis là je pourrais prendre le temps de vous lire les articles. Ça ne marche pas. Ça ne fonctionne pas, le Fonds vert ne fonctionne pas. Puis TEQ, je vous le dis, moi, j'ai vécu, là... Puis, si vous me dites que vous avez peur de la partisanerie, là, bien, moi, j'ai assisté à un discours de partisanerie, là. Moi, là, j'ai vu ça, le 30 avril 2018, il y en avait, de la partisanerie.

Puis là je ne veux pas revenir là-dessus, là. C'est fait, c'est fait. Ils n'atteignent pas leurs objectifs, puis là on a passé une motion à l'Assemblée nationale le 25 septembre dernier pour dire : Bien, il faut atteindre les objectifs, puis c'est ce qu'on va faire.

Et là ce n'est pas un secret pour personne, et même plusieurs groupes venus en consultation nous l'ont mentionné : La loi de 2017 qui instaurait le Conseil de gestion du Fonds vert avait mal défini les rôles et responsabilités de cet organisme vis-à-vis le ministère de l'Environnement. Nous nous devons de remettre de l'ordre afin de faire cesser les chicanes et assurer la gestion des fonds de matière efficace et transparente.

Et puis ça, là, je prends le temps, Mme la Présidente, parce que c'est en plein ce que disait la Vérificatrice générale, là. Ce qu'elle nous disait, là, la Vérificatrice générale, ce qu'elle demandait : «L'Assemblée nationale ordonne...» Puis on a eu une motion ici de l'Assemblée nationale, là, qui a été prise, là. puis ça, si je lis le texte du journal du 11 juin 2019 : «L'Assemblée nationale ordonne au Conseil de gestion du Fonds vert d'ouvrir ses livres au Vérificateur général du Québec dès l'automne pour que ses pratiques fassent l'objet d'un examen approfondi.

«Une motion en ce sens, déposée par le député [de Jonquière, là,] a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale...»

Donc, il y a un problème de gouvernance au Fonds vert. Ça, je pense que les oppositions, là, dans leur... ce que j'ai cru comprendre, dans leur motion de scission... Bon, ils voudraient parler de la gouvernance du Fonds vert. Donc, je pense qu'ils ont compris qu'il y avait un problème, là, donc. Et je comprends qu'ils sont tous unanimes. J'espère que Québec solidaire puis le PQ vont un petit peu donner... un petit peu de tapes sur les doigts au Parti libéral, là, parce que, dans le fond, le problème de gouvernance, là, ce n'est pas le PQ ni Québec solidaire qui a créé le Fonds vert. Donc, ça, là-dessus... Quoique le PQ l'a supporté, là, parce qu'il était là pendant le temps du PQ... sont peut-être pas occupés, là.

C'est ça, le problème, là. La gestion respectueuse des objectifs, c'est ça, le défi que s'est donnée la Coalition avenir Québec. Ce n'est pas plus difficile que ça. C'est dur à mettre en place, c'est vrai, parce que des organismes, ça brasse. Et puis là le projet de loi, évidemment, nous donne ce qu'on va faire. Puis ça, là-dessus, moi, ça me fait...

Les notes explicatives, je vais prendre le temps de les lire parce que c'est clair, c'est respectueux de notre orientation politique mais aussi respectueux des désirs des Québécois.

Donc, «ce projet de loi [là] établit que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est d'office le conseiller du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques et qu'il en assure la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale. Il prévoit plus particulièrement que le ministre assure la cohérence et la coordination des mesures gouvernementales, ministérielles ou proposées par certains organismes publics qui concernent la lutte contre les changements climatiques et qu'il est associé à leur élaboration.»

• (16 h 50) •

Donc, évidemment, le ministère de l'Environnement va être le maître d'oeuvre. Puis ça, Mme la Présidente, je vous dis que c'est conforme à notre façon de gouverner. Puis je donne l'exemple des commissions scolaires, là, ces organismes-là avaient été créés pour... il y avait un pouvoir décisionnel, puis finalement... Moi, j'ai marché avec un député libéral, à l'époque, quand j'étais dans le milieu municipal, contre la fermeture d'une école. Puis je marchais avec lui dans la rue puis je disais : Qu'est-ce que tu fais ici? Tu sais. Bien, il disait : Bien, ce n'est pas moi qui ai pris la décision, c'est la commission scolaire. Moi, là, le jour où est-ce qu'on fermera une école, j'espère qu'à quelque part ce sera un député de la Coalition avenir Québec qui se battra pour la maintenir en place puis qui réussira, là. Puis, si jamais elle est fermée, bien, qui va vivre avec la décision qui était prise par le gouvernement, là, parce que moi, je ne veux pas vivre ça, là. Mais pourquoi je fais la comparaison? Parce que c'est la même chose avec le Fonds vert. On crée une entité indépendante avec un conseil d'administration qui a pris une décision, puis, quand ça ne va pas bien, bien, ce n'est pas de notre faute.

Bien, ce n'est pas ça qu'on veut faire, nous. Nous, ce qu'on dit dans ce projet de loi là, là : S'il y a un problème puis qu'on n'atteint pas les objectifs, ça va être de la faute du ministère de l'Environnement, puis il y a un ministre de l'Environnement. Donc, c'est comme ça qu'on essaie de régler les problèmes. C'est : le gouvernement prend ses responsabilités. Et je le sais, qu'au Québec ça n'a pas été la façon de gouverner au cours des 45 dernières années, là, je veux dire, on a toujours confié à des organismes indépendants. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut vraiment faire ça.

Puis je vois ma collègue de la Culture, qu'elle en a plusieurs, organismes indépendants, sous sa gouverne, là, on n'entrera pas dans les détails. Mais on est les champions de créer des organismes, puis on leur donne les sous, ils prennent les décisions, puis, après ça, les gens blâment le gouvernement puis ils disent : Écoute, c'est... Puis là tu es obligé de dire : Bien, ce n'est pas moi qui ai pris la décision, il y a un autre organisme qui l'a fait. C'est ça, la réalité. Puis ça, bien, si on veut vraiment avoir...

Puis qu'est-ce que ça fait dans la vraie vie? C'est que les citoyens perdent confiance dans le gouvernement. Quand tu n'as pas de crédibilité puis que, quand vient le temps, tu dis : Bien, ce n'est pas moi, c'est la commission scolaire, c'est tel organisme, bien, moi, je n'ai pas participé à la décision, c'est indépendant, là, les citoyens, là, viennent désabusés de la politique puis ils se disent : Écoute, là, ça n'a pas d'allure, je t'élis, toi, ces gens-là ne sont pas élus, puis ça ne marche pas, c'est de ta faute, puis là... C'est ça, la réalité de la Coalition avenir Québec.

Donc, habituez-vous, là, les oppositions, puis peut-être qu'un jour vous nous prendrez comme exemple, si vous voulez que ça aille bien chez vous, là. Je vous dis ça comme ça, parce que c'est une révolution qu'on est en train de faire au Québec, de se dire : Bon, bien, on va gouverner, puis, s'il y a un problème, bien, on va vivre avec le résultat. Puis c'est des gros défis, là. Puis moi, là, j'ai des collègues qui sont ministres puis qui ont de lourdes responsabilités, je veux que vous le sachiez, là, parce que le patron, là, le député L'Assomption, il n'entend pas à rire avec ces histoires-là, là. Quand il se promène puis qu'il dit qu'il va y avoir un résultat, il s'attend à ce que ce résultat arrive. C'est ça, la réalité. Puis je vous le dis, là, pour être président du caucus, là, il n'y a aucun problème avec la députation, là, tout le monde est d'accord avec ça, tu sais. C'est une coalition, la Coalition avenir Québec, de députés de divers horizons, mais qui ont un objectif. Ça fonctionne, puis, si ça ne marche pas, ce sera de notre faute.

Mais là il faut se donner les moyens pour être capables de contrôler la décision. Quand tu n'es pas capable de contrôler la décision, puis je donne l'exemple du TEQ, là, quand ma P.D.G. s'en va en avant puis ils disent : Bien là, demandez-moi de l'argent, j'ai de l'argent à vous donner, puis que... Regarde, là, si jamais ça se ramasse un jour, là, tu aurais un gouvernement libéral qui aurait dit : Ah! ce n'est pas moi qui ai pris la décision, il y a un conseil d'administration indépendant, puis, si j'ai décidé de rénover tel centre d'achats avec l'argent du TEQ, bien, tu sais, ça sera... Puis moi, je l'ai entendu de mes oreilles, là. Donc, à quelque part, il est temps que le gouvernement prenne ses responsabilités.

Que l'opposition décide de contester puis dire : Nous autres, ce n'est pas ça qu'on aurait fait, c'est correct, ça, ça fait partie des débats parlementaires. Vous allez apporter des amendements, vous allez essayer de bonifier. Puis, je vous dirais, je regarde les collègues, là, si... On est assez ouverts sur les suggestions. Je vous le dis, je trouve ça bien intéressant. Vous pouvez dire à peu près n'importe... Tu sais, des fois, on nous conteste, mais, quand un projet de loi va jusqu'au bout, on est ouverts puis on réussit à s'entendre la majorité du temps. C'est juste que, quand ça ne veut pas... ça n'avance pas... à un moment donné, il faut que ça avance. C'est comme ça, puis la réalité, elle est là. Mais la volonté du gouvernement de vouloir que ça fonctionne, elle est là. Puis ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui on va débattre de cette motion de scission puis on va être contre, puis vous autres, vous allez être pour, puis, bon, après deux heures, le débat va être terminé.

Mais l'objectif du gouvernement, c'est de dire que le ministre de l'Environnement va être responsable de l'atteinte des objectifs qu'on s'est donnés le 25 septembre dernier, là, qu'il «prenne acte du fait que l'Organisation des Nations unies a elle aussi déclaré l'urgence climatique et qu'en conséquence, 66 États ont souscrit à l'objectif de la neutralité carbone en 2050», là. Donc, c'est un objectif qu'on s'est tous donné, puis le gouvernement, lui, se donne une loi pour essayer d'atteindre cet objectif-là. Puis, si on n'est pas capables d'atteindre ces objectifs-là, bien, vous allez le voir, puis vous allez nous suivre, puis vous allez dire : Bien, le Fonds vert, l'argent qui a été utilisé, bien, ça n'atteint pas les objectifs, puis ça ne réduit pas les gaz à effet de serre, puis... comme ça. Mais il y a une chose qui est sûre, on ne vous répondra pas : Bien, ce n'est pas nous autres qui gère ça. Ce n'est pas le Conseil d'administration du Fonds vert ou ce n'est pas le conseil d'administration du TEQ... Non, non. Ça va être le gouvernement qui va... puis c'est ça, l'objectif.

«Le projet de loi confie au ministre la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique-cadre sur les changements climatiques et crée un comité consultatif permanent ayant pour fonction de conseiller le ministre sur les orientations et les politiques, les programmes et les stratégies en matière de lutte contre les changements climatiques. Il donne au ministre le pouvoir de donner aux autres ministres et à certains organismes publics tout avis qu'il estime opportun...» Bien, là, les gens disent : Hé! il va faire ça tout seul. Bien non. Il se donne un comité consultatif, pas décisionnel. Donc, pourquoi? Parce que, si ça ne marche pas, c'est le ministre qui va payer le prix. C'est ça, la réalité, puis c'est ça, la façon de gouverner de la Coalition avenir Québec. Oui, on veut consulter, oui, on va prendre la parole. Mais, à la fin, il y a une décision qui doit être prise, puis on ne la confiera pas à quelqu'un d'autre. On va la prendre, la décision, puis on va vivre avec la décision qu'on a prise, puis les résultats qui s'ensuivront.

«Le projet de loi modifie les règles régissant le Fonds vert, qu'il renomme "Fonds d'électrification et de changements climatiques", notamment :

«1° en abolissant le Conseil de gestion du Fonds vert et en transférant certaines de ses responsabilités au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.»

Donc, encore une fois, pour que la décision... qu'il y ait un responsable, pour ne pas qu'à la fin il n'y ait jamais personne qui soit responsable de rien. Et ça, moi, j'ai beaucoup de... je regarde mon collègue de La Peltrie, parce que, je veux dire, il faisait une bonne job dans l'opposition. Il en fait une bonne au gouvernement, là, mais de dire au gouvernement en place, là : Écoute, tu ne prends pas tes responsabilités, puis ce n'est pas... Je veux dire, on l'a entendu combien de fois, là, de dire : Écoute, le gouvernement... et puis tous les ministres se lever puis dire : Bien, tu sais... Puis il n'y a rien de pire que ça, que de se faire dire : Ce n'est pas moi, tu sais, c'est la commission scolaire. Tu sais, mettons que c'est beau, là, c'est le fun, là, au bout, au bout, au bout. Non, non, mais... ou c'est un autre département qui gère de façon indépendante et puis qui est... ce n'est pas le gouvernement, c'est...

Donc, à quelque part, c'est cette façon-là qu'on veut changer. Certains diront : C'est simple. Mais ce n'est pas facile, tu sais. Parce que tout le Québec a été bâti à confier à des entités indépendantes des pouvoirs décisionnels sur des orientations tellement importantes pour la population du Québec. Donc, c'est ce qu'on veut essayer de changer.

«2° en l'affectant uniquement au financement [des] mesures visant la lutte contre les changements climatiques.»

Ça fait qu'il faut que toutes les sommes qui sont dépensées aillent à la lutte pour les changements climatiques. Puis ça, les aberrations... Puis là je ne vous lirai pas, Mme la Présidente, tout ce qui est dit dans les médias, mais c'était un des problèmes. La Vérificatrice générale avait soulevé que les investissements du Fonds vert n'étaient pas en conséquence de l'objectif. Par contre, elle déclarait qu'il y avait un flou dans la loi puis qu'il pouvait peut-être permettre au Fonds vert de faire autre chose.

Puis j'ai même lu que c'était un bar ouvert, là, parce que, dans un des articles, là, c'était un bar ouvert pour les ministères. Tu sais, en plus, là, théoriquement, vous devriez dire : Bien, pourquoi qu'ils ferment le bar ouvert? Tu sais, mettons, là, tu sais? On est un gouvernement, on a 26 ministres. Mettons que, s'il y a un bar ouvert, les ministres devraient tous dire : Hé! écoute, un bar ouvert, on le garde ouvert, hein, mettons. Pas nous. Tu sais, là, ils sont tous conscients, les ministres, c'est fini, là, le bar ouvert. Là, les libéraux aimaient bien ça, le bar ouvert avec... tu sais, puis... mais c'est fini. C'est arrêté. Avec nous autres, c'est fini, là.

Donc, je veux dire, de façon responsable, on décide de se priver du Fonds vert. C'est ça qu'on fait comme réalité. Je n'ai pas entendu les oppositions nous applaudir pour ça, là. Mais, théoriquement, là, quand tu lis ça, là, puis que c'est une membre du conseil d'administration qui dit ça, là... Ça vaut la peine, là, je... hein? Je devrais prendre le temps, là, de le lire, peut-être, parce que, tu sais, là, là-dedans, là, quand elle dit : Le fouillis, là... bon... Non, mais ça vaut la peine, là, je vous le dis, là, parce que... écoutez, ça vaut la peine, là. Bon. «Plusieurs projets ont été sélectionnés sans appel d'offres» et... la Vérificatrice générale... Non, je vous le dis, c'est de toute beauté, là : «Aucun critère précis pour évaluer les projets, les prioriser, les sélectionner [...] un bar ouvert pour les ministères.» Je veux dire, c'est de toute beauté, là, quand on lit ça, là...

Je veux dire, théoriquement, nos ministres ne devraient pas abolir ça, mais je veux dire, on est un gouvernement responsable, puis on ne rit plus. Tu sais, c'est ça, la différence entre la Coalition avenir Québec puis les autres gouvernements, c'est qu'on a décidé de ne pas rire de ça. Puis l'objectif, qui est évidemment la lutte aux changements climatiques, bien, je pense qu'on doit se le donner.

Et ça, là-dessus, je pense que oui, c'est vrai, puis ça, on peut tous se l'avouer, là, tu sais, on n'a pas la tête dans le sable à la Coalition avenir Québec, l'environnement, ce n'était pas notre force. Dans notre dernière plateforme électorale, là, disons que ce n'était pas notre force. Mais on s'est bien replacés depuis, par exemple. Ça, là-dessus, là, hein? Ça, la réalité, là, ça, il faut se le dire, hein? Il faut se le dire. Pourquoi? Parce qu'on est à l'écoute de la population. C'est ça que la population veut? Bien, on a décidé qu'on irait.

• (17 heures) •

Mais là vous pouvez essayer de dire : Bien là, bien oui, mettez de l'argent. Mais il y en a, de l'argent. Il était déjà dans le Fonds vert, des milliards d'argent qui sont là. Donc, théoriquement, quand j'ai des bons gestionnaires autour, quand je les vois, là, mes ministres, qui sont des bons gestionnaires, là, le ministre des Finances, le député de Groulx, le président du Conseil du trésor — lui, son comté, c'est La Prairie, le député de La Prairie — évidemment le député de L'Assomption, le député de La Peltrie, tu sais, tous des gens, là, qui... tu sais, ça, ces personnes-là, quand tu les assois, là, puis avec le premier ministre, puis le député de Terrebonne, puis tous les autres collègues, là... je vous le dis, qu'ils s'assoient autour de la table puis qu'ils essaient de se dire : Comment on peut faire mieux puis où est-ce qu'on trouve l'argent?, je peux-tu vous dire que, quand ils voient qu'il y a 2 milliards de disponibles, ils ne vont pas augmenter les taxes puis les impôts puis ils ne vont pas aller chercher de l'argent ailleurs. Donc, ils ont décidé qu'ils prenaient l'argent du Fonds vert, puis on va réaffecter le Fonds vert pour qu'il soit efficace. Ça, c'est la Coalition avenir Québec. Ça, je pense que c'est notre marque de commerce.

Puis vous nous jugerez. Est-ce qu'on va réussir? Nous, on pense que oui, mais vous avez le droit... Vous avez encore, bon, au moins deux, trois ans, là, je pense que vous allez en avoir un petit peu plus, mais ça, c'est personnel, mettons, O.K., là, mais pour nous critiquer, puis être capables de nous surveiller, puis voir comment on fonctionne, puis est-ce qu'on va atteindre nos objectifs, parce que «le projet de loi modifie la Loi sur le vérificateur général pour ajouter aux responsabilités du Commissaire au développement durable celle de faire part annuellement, dans la mesure qu'il juge appropriée, de ses constatations et de ses recommandations en lien avec ce fonds».

Donc, la Vérificatrice générale, qui disait que son Commissaire au développement durable ne pouvait pas obtenir tous les documents nécessaires, bien, c'est terminé, là, on l'oblige dans la loi. Le ministère de l'Environnement et tous les départements devront donner tout ce que la Vérificatrice générale a besoin pour être capable de faire un rapport annuel. Donc, ça, encore une fois, c'est une révolution. Pourquoi ça n'a pas été fait avant, tu sais, surtout quand il y a autant d'argent?

Mais comprenez que la façon de fonctionner de la Coalition avenir Québec, c'est que, oui, il y a de l'argent, puis en plus on veut savoir où il va. Puis, si nous... Oui, on a confiance à notre fonction publique, mais on a surtout confiance en la Vérificatrice générale. Puis vous allez... Habituez-vous, là, demander l'intervention de la Vérificatrice générale, là, je pense que vous n'aurez pas un gouvernement qui l'aura fait... En tout cas, je dirais comme l'autre, là, regardez-nous aller, là, vous allez voir qu'on n'hésitera pas à demander à la Vérificatrice générale... Puis notre président du Conseil du trésor a ouvert les livres de plusieurs institutions à la Vérificatrice générale. Donc, à quelque part, là, nous, on n'a rien à cacher, là. Puis, je vous le dirais, notre président du Conseil du trésor, là, la façon dont les plans de développement de chaque ministère...

Je fais un petit aparté, parce que moi... C'est de toute beauté, là, voir un président du Trésor faire une présentation à mon caucus puis dire : Écoutez, là, maintenant, à tous les ans, les ministères vont avoir un plan de développement avec des objectifs qu'ils doivent atteindre. Puis il a même dit que, s'ils ne l'atteignaient pas, ils auraient des... Je ne le redirai pas, là, pour ne pas énerver personne, mais il reste que, pour moi qui fais de la politique depuis 35 ans, c'est de toute beauté, là, de dire : Il va y avoir une planification annuelle, elle va être publique.

Puis donc les oppositions, vous devriez... vous allez être capables... Donc, c'est sûr que les citoyens vont être capables de nous juger, mais les oppositions, vous allez être capables bien plus de nous juger, de dire... bien, nous questionner puis dire : Vous avez fait une planification, M., Mme la ministre, puis vous n'atteignez pas vos objectifs. S'il n'y a pas de raison, là, ça ne va pas bien. Tu sais, on s'entend, ça peut arriver, tu sais, je veux dire, à quelque part, on ne peut pas tout garantir, il y a des fois des incontournables qu'on ne peut pas voir. Mais de faire une planification annuelle qui va être disponible et publique, c'est la première fois qu'un gouvernement fait ça.

Mais, vous savez, notre collègue le président du Conseil du trésor n'est pas revenu en politique pour le plaisir. Il est revenu en politique d'abord parce qu'il veut... bien, pour le plaisir, peut-être, oui, aussi, mais il reste quand même pour atteindre des objectifs de... évidemment, parce qu'il avait eu la chance de venir ici, à l'Assemblée nationale, de comprendre comment fonctionnaient les budgets gouvernementaux puis de s'apercevoir qu'il y avait peut-être de la transparence qui manquait puis de l'encadrement. Et ça, évidemment, avec le collègue de La Peltrie, parce qu'ils travaillent conjointement, là, eux, sur, évidemment, les technologies de l'information, et tout ça, là, ils vont arriver avec des objectifs, mais je peux vous dire que ces deux personnes-là, là, sont très alertes par rapport à ça puis ils forcent le gouvernement puis forcent, évidemment, tous les ministères à être plus efficaces, puis ça, c'est bon, là. Puis je vous le dis, il n'y a pas de... Tout le monde est heureux. Les ministres sont heureux, les députés sont heureux, tout le monde est heureux. Ça fait que c'est le fun, je vous le dis, d'être à la CAQ. C'est le fun, là, je veux dire, à quelque part... Non, je vous le dis, ça va bien, ça va bien, ça va bien.

Et le projet de loi modifie certaines dispositions relatives au système de plafonnement et d'échange de droits d'émissions de gaz à effet de serre afin de permettre de réserver à certains émetteurs les revenus découlant de la vente de certaines unités. Il modifie également la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec. Donc, encore une fois, ce n'est pas confié à un organisme indépendant, là, c'est le ministère qui va avoir cette responsabilité-là. Donc, il va se donner des objectifs, puis sûrement, dans la planification annuelle qu'a mise en place mon collègue du Trésor, bien, il y aura les objectifs que devra atteindre, dans l'année, sûrement, le ministre. Là, je ne les ai pas... tu sais, ça... il y en a qui ont été déposés, M. le président du Conseil du trésor? Ça a déjà été déposé. Puis évidemment ça ne tenait pas compte de cette loi-là, là. Quand cette loi-là sera adoptée, bien là, le ministre de l'Environnement devra tenir compte des objectifs de cette loi-là, quand elle sera adoptée.

Donc, si j'étais mes collègues, compte tenu qu'il y a une nouvelle année financière qui débute le 1er avril, je me dépêcherais à passer le projet de loi n° 44 de façon à ce que le ministre de l'Environnement soit obligé de faire sa planification, la prochaine, avec ça. Tu sais, je veux dire, je leur donne des hints, là, tout en passant, là, c'est... libre à eux de les prendre ou de ne pas les prendre, là. Vous savez comment c'est, la politique.

Le projet de loi prévoit le contenu du plan directeur, le processus d'autorisation gouvernementale ainsi que les modalités concernant son entrée en vigueur et sa mise en oeuvre. Le projet de loi prévoit que la quote-part des distributeurs d'énergie actuellement payable à Transition énergétique Québec devient payable au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et est calculé par la Régie de l'énergie selon la méthode prévue par règlement du gouvernement.

Donc, c'est sûr que, je veux dire, il n'y a pas de cachette. On abolit Transition énergétique Québec, puis on prend ces sous-là, puis on les convertit, ça va être géré par le ministère de l'Environnement. Je veux dire, je peux comprendre les oppositions de dire : Qu'est-ce que le ministère va faire avec ça? Puis c'est correct. Ça, là-dessus, questionnez le ministre, puis il est capable d'en prendre, là, mon ministre de l'Environnement, là. Ça, c'est mon collègue de Deux-Montagnes, que je connais bien, on est dans les Laurentides tous les deux. Il est capable d'en prendre, je vous le dis, là, il est capable d'en recevoir puis il est capable d'en donner, mettons. Moi, je le connais, il est capable, vous pouvez lui en donner, mais attendez-vous qu'il ait une réplique de temps en temps. Mais il reste quand même que son objectif, c'est d'être capable d'en assurer la gérance, de ces fonds-là.

Puis, comme je vous le disais depuis le tout début, l'objectif de la Coalition avenir Québec, c'est qu'il y ait une transparence puis que le gouvernement soit jugé sur les résultats, que ce ne soient pas des organismes indépendants qui soient jugés ou qu'on se serve de ces organismes-là pour une défaite, pour dire : Ce n'est pas nous, pas à la Coalition avenir Québec, ce sera le ministère.

Le projet de loi prévoit... renomme le Fonds de transition énergétique comme Fonds de transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétiques. Il prévoit que les droits perçus pour une licence d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures ou pour une autorisation d'exploiter de la saumure sont versés à ce fonds. Donc, évidemment, là, on va dans les sujets beaucoup plus techniques par rapport aux minéraux, et tout ça, mais, encore une fois, c'est de la compétence du ministère de l'Environnement, c'est-à-dire que le ministère se donne des responsabilités, mais des obligations qui seront vérifiables par la transparence, et c'est ça, la réalité, puis c'est un choix de gouvernement. Certains diront que c'est un choix de société que le Québec s'est donné en élisant la Coalition avenir Québec, mais, quand même, c'est un choix de dire à la population : On sera responsables des décisions qui seront prises. Et puis il y a des objectifs, puis je prends la peine de le relire, là, parce que la motion du 25 septembre dernier, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, c'est ça qui a donné lieu au projet de loi n° 44, rien d'autre, là. C'est des décisions de l'Assemblée nationale... qui a été adoptée de façon unanime. Je la relis :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte qu'au Québec, 395 municipalités, une dizaine d'universités [...] près d'une centaine d'organisations de la société civile ont adopté une déclaration d'urgence climatique;

«Qu'elle prenne acte du fait que l'Organisation des Nations unies a elle aussi déclaré l'urgence climatique et qu'en conséquence, 66 États ont souscrit à l'objectif de la neutralité carbone en 2050;

«Que l'Assemblée nationale déclare à son tour l'urgence climatique, et qu'elle demande au gouvernement du Québec d'harmoniser l'ensemble de ses choix politiques avec cette situation de crise, en prenant tous les moyens nécessaires afin de réduire rapidement et drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre.»

Et, résultat de ça, le projet de loi n° 44 qui est devant vous. Puis, comme je vous disais, la bonne gestion, la façon responsable de gouverner de la Coalition avenir Québec, c'est de dire : Pour atteindre ces objectifs-là, on a besoin d'argent, puis je pense qu'on va tous en convenir. Il est où, l'argent? Il y en a dans Fonds vert, puis il y a beaucoup d'argent. Donc, est-ce qu'on est capables de se servir de ces sommes-là pour atteindre les objectifs que l'Assemblée nationale s'est donnés?

Puis je vous le dis, là, l'environnement, je le répète parce que mon ministre est là, dans notre dernière campagne électorale, l'environnement, c'est vrai que la plateforme n'était pas... mais depuis que notre ministre de l'Environnement est là, par exemple, ça a bien changé. Je vous le dis, là, il fait un travail exceptionnel, je vous le dis, ça a bien changé. Il est à l'écoute de la population puis il va l'être encore plus parce que l'environnement va devenir de plus en plus important, mais, encore une fois, tellement important que, collègues des oppositions, laissez le ministère de l'Environnement être responsable de la gestion puis des décisions qui seront prises parce que le gouvernement sera jugé là-dessus.

• (17 h 10) •

Si on confie ça à des organisations indépendantes avec des conseils d'administration indépendants, ça va faire comme les commissions scolaires. Puis je donnais un exemple, là... je vous l'ai donné, l'exemple des commissions scolaires, là. Moi, j'ai marché contre une fermeture d'école avec le député libéral au pouvoir puis qui me disait : Il ne faut pas fermer cette école-là, puis là c'était effrayant, ce que la commission scolaire... puis il donnait des entrevues gros comme le bras. Moi, je ne veux plus jamais vivre ça, là. Moi, s'il y a une école qui est fermée dans notre circonscription, bien, c'est parce que je vais l'avoir décidé puis je vais vivre avec la décision. Puis, si je ne veux pas, elle ne se fermera pas, c'est ça que je veux vous dire, là, parce que c'est ça, la réalité, là. De confier des pouvoirs à des organisations indépendantes, ça fait ça, ça fait qu'un député marche contre une organisation, d'abord, qui est... avec l'argent du gouvernement. La construction des écoles, le maintien des écoles, c'est l'argent du gouvernement, là... puis pour lesquelles les députés marchaient. Vous ne vivrez pas ça avec la Coalition avenir Québec, là. Je vous le dis, là, on va prendre nos responsabilités. Ça fait changement, là. Parce que j'entends les libéraux, puis ils sifflent, là, puis ils souffrent, c'est vrai qu'ils n'ont pas connu ça bien, bien, là, d'être capables de prendre des vraies décisions puis les responsabilités qui vont avec. Ça fait changement, mais il reste quand même que c'est une décision qu'on a prise.

Puis en environnement, là, c'est une excellente décision. Que le gouvernement soit responsable des décisions environnementales, c'est excellent. Puis je vous le dis, là, dépêchez-vous, parce que le ministre de l'Environnement, il a une planification annuelle à déposer, il en a une à déposer, il en a déposé une, puis la prochaine, là... j'espère que le projet de loi n° 44 va être adopté puis que vous allez l'adopter avec coeur, les oppositions, avec le gouvernement, parce que sa prochaine planification annuelle, il devra atteindre les objectifs qu'il y a dans le projet de loi n° 44, ça va être public. Je veux dire, je vous le dis, c'est un changement de gouvernance qui est de toute beauté. Puis le regard souriant du député de La Peltrie, là... Lui, là, à quelque part, là, il a vécu l'enfer, là, quand il était critique, là, puis qu'il regardait aller le gouvernement libéral, là. Ouf! C'était terrible, là. Puis je ne parlerai pas du gouvernement du Parti québécois parce que, tu sais... Mais il reste quand même que c'est notre façon de faire, c'est notre façon de gouverner.

Ce projet de loi là est fait pour être capable d'avoir des décisions... je ne vous dis pas rapides, des décisions efficaces. Et, quand le gouvernement... Puis, quand on nous accuse que le ministre prend toutes les décisions... Le gouvernement... Le ministre aura un comité consultatif permanent, donc il sera conseillé. La seule différence entre un comité consultatif permanent et un conseil d'administration décisionnel, c'est que la décision, c'est lui qui vivra avec, le ministre de l'Environnement, puis il est très à l'aise avec ça, il n'est pas malheureux du tout, du tout, du tout. Puis, comme je vous disais, pour les ministres que... Puis ça vaut la peine, parce que, quand je vois l'article qui dit que le Fonds vert était un bar ouvert pour les ministres, je vous le rappelle, là, si les ministres... Tu sais, dans le fond, c'est contre nature — pas contre-productif, contre nature — pour un gouvernement qu'il y a un bar ouvert, de dire... puis que les ministres disent : Non, on ne veut pas en profiter, tu sais... Puis c'était ça, là, les membres du conseil d'administration du Fonds vert disaient : Écoute, les ministères, c'est un bar ouvert, là. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est écrit dans les médias. Bien, ce n'est pas ça qu'on veut, c'est un choix gouvernemental. Les ministres disent : Non, le bar ouvert, on n'en veut pas. Ce qu'on veut, c'est que ça marche puis qu'il y ait une vraie lutte aux gaz à effet de serre, qu'on combatte les changements climatiques. C'est ça qu'on veut puis on donne les moyens au ministre de l'Environnement, par ce projet de loi là, pour le faire.

Ça, évidemment, encore une fois, toutes les procédures parlementaires... parce qu'il y a beaucoup de citoyens et de citoyennes qui nous écoutent pour dire : Bon, bien là, c'est beau, le gouvernement veut, comment ça fonctionne? Bien, les oppositions ont le droit, comme aujourd'hui, de faire une motion de scission. On débat de ce projet de loi là. Il y aura des discussions en commission parlementaire, il y aura un débat article par article, on discutera du projet de loi, et les oppositions pourront faire des amendements. Puis je vous le dis, là, moi, je suis agréablement surpris des amendements qui sont acceptés par notre gouvernement, là, quand le projet de loi va jusqu'au bout. Donc, à quelque part, quand... bon, ça, c'est... Puis je ne veux pas juger, Mme la Présidente, s'il y a obstruction en commission, là. Moi, là, je suis président de caucus, là, je ne suis pas responsable, pas leader, là. Ça fait que, ça, je laisse ça au leader. Mais il reste quand même que, quand le gouvernement atteint ses objectifs, c'est-à-dire que... passe, dans un délai raisonnable, un projet de loi, il y a des amendements intéressants qui sont adoptés. Notre président du Conseil du trésor, son projet de loi n° 37, là, vient de sortir de commission... Vous l'avez sorti ou...

Une voix : ...

M. Laframboise : Ça s'en vient, là, hein, puis ça évolue, puis il y a des discussions, puis il y a des amendements, là, bon, puis ça va aller à la fin, puis il n'y aura pas de bâillon, puis, hein, c'est un gars parlable, un gentil garçon, là, pour ceux qui ne le connaissent pas, là, puis je vous le dis très vite, c'est un gars parlable, mais il reste qu'il va avoir adopté des amendements sur ce projet de loi important sur les achats regroupés. Puis ça, évidemment, c'est un projet de loi important, puis il y a une crainte, puis c'est correct, là, qu'il y ait une crainte dans la population à savoir est-ce que les PME locales vont... Puis là le collègue a accepté des amendements pour être capable de soulager les craintes. Mais, encore une fois, il y a des amendements qui sont déposés puis il y a un projet de loi qui va être adopté.

Donc, c'est ce que j'espère avec le projet de loi n° 44, qu'on va être capables de faire ça tous ensemble le plus rapidement possible, évidemment, parce que le ministre de l'Environnement a le goût de travailler... c'est-à-dire a le goût de mettre en place... Parce que ce n'est jamais plaisant pour un gouvernement de se faire dire par la Vérificatrice générale, là, comme on a vu, là... en 2019, là, elle n'était pas capable d'avoir les chiffres du Fonds vert. Ce n'est pas des situations, là, qu'on veut vivre, là. Encore le bordel au Fonds vert, Le Journal de Québec, 16 mai 2019, la VG doit reporter... puis je prends le temps... «[La Vérificatrice générale] du Québec a dû reporter son audit du Fonds vert, en raison d'une chicane interne entre le Conseil de gestion du Fonds vert et le ministère de l'Environnement.» Je veux dire, ça n'a pas d'allure, là. Ça n'arrivera plus, là, avec ce projet de loi là, là, c'est clair, là. D'abord, il n'y aura plus de conseil d'administration du Fonds vert, mais il reste quand même que ce n'est pas normal.

Puis ce qu'on dit dans le projet de loi, c'est qu'on va donner plus de pouvoirs à la Vérificatrice générale, c'est-à-dire qu'elle va être en droit d'exiger, à tous les ans, de faire des auditions qu'elle jugera nécessaires par l'intermédiaire de son Commissaire au développement durable. Donc, évidemment... Puis c'est une obligation du gouvernement, là. On n'était pas obligés de faire ça, là. On aurait pu faire comme les autres gouvernements, décider, bon, de jouer avec le temps puis d'attendre les demandes de la Vérificatrice générale. Non, on est transparents, le ministre de l'Environnement n'a aucune crainte avec ça.

Et c'est pour ça, là... Parce que, quand je lis, là : «"Je ne peux que me désoler de cette situation. Le Fonds vert pourrait être un outil de développement durable très puissant. Pour l'instant, on peut dire qu'il ne joue pas encore ce rôle", a déploré aujourd'hui, en conférence de presse, le Commissaire au développement durable[...] — là, je vais taire son nom.

«Dans son plus récent rapport, [le commissaire], qui relève de la Vérificatrice générale[...], souligne que "des lacunes relevées dans nos audits [de 2014] sont toujours existantes".» Là, tu sais, quand ça n'a pas changé depuis 2014... Puis ça, je veux dire, comment je vous dirais ça, là, c'est le 16 mai 2019, là, que cet article-là a été écrit. Donc, encore une fois, le projet de loi n° 44 met fin à ça.

Et c'est ça qu'il faut que la population se sente rassurée. C'est-à-dire que, pour être capables de faire la lutte aux changements climatiques, il y a des fonds qui sont disponibles, qui ont été mal gérés. C'est ça, le résultat. Et il y a un nouveau gouvernement qui a décidé d'utiliser ces fonds-là puis de mieux les gérer, d'être plus transparent. Et ça, à l'usage, les oppositions pourront poser les questions qu'ils voudront, ils sont capables de le faire. Puis, comme je vous le disais, la planification annuelle du ministre de l'Environnement, là, bien, quand le projet de loi n° 44 sera adopté, il y aura des exigences à inclure dans sa planification annuelle par rapport à ces objectifs-là, et plus vous tardez à adopter le projet de loi n° 44, bien, plus on tarde à ce que sa prochaine planification inclue ces choses-là.

Mais, encore une fois, tout ça pour que les citoyens soient plus confiants, aient plus confiance en leur gouvernement. Parce que, souvent, la perte de confiance, c'est ce qui fait le plus mal en politique. Donc, ça, on a beau dire, bon, les municipalités sont plus près du citoyen et Québec... mais il reste que, politiquement... la politique en général est affectée par la confiance de la population envers les politiciens. Puis ça, nous, on essaie de faire notre part. Et, encore une fois, une des façons de faire, c'est de rendre responsable le ministère concerné, d'arrêter de confier à des organismes indépendants les décisions puis de dire, après ça, comme gouvernement : Ah! bien là, ce n'est pas nous qui avons... décision. Ce n'est pas ça que la Coalition avenir Québec veut faire et ce n'est pas ça que la Coalition avenir Québec va faire. Puis, dans ce projet de loi là, c'est le ministère de l'Environnement.

Puis je reprends le premier paragraphe : «Ce projet de loi établit que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est d'office le conseiller du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques et qu'il en assure la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale.» Donc, c'est lui, le responsable, ce n'est pas plus dur que ça. Puis, si ça ne fonctionne pas, bien, c'est lui qui va être responsable aussi. Puis ça, là-dessus, je pense que le ministre est conscient de ça, mais il met en chemin un plan intéressant.

Je vous le dis, là, il faut être capables de contrôler les investissements. Mais, si on est capables de faire ça, on va atteindre l'objectif de la motion du 25 septembre dernier, je vous le répète, là. Puis ça, là-dessus, je prends la peine de lire un passage, là : «Ce n'est plus un secret pour personne et même pour plusieurs groupes qui sont venus en consultations particulières qui l'ont mentionné, la loi de 2017 qui instaurait le Conseil de gestion du Fonds vert avait mal défini les rôles et responsabilités de cet organisme vis-à-vis du ministère de l'Environnement.» Et ça, encore une fois, bien, c'est la réalité qu'on va corriger. C'est ça, l'objectif.

• (17 h 20) •

Puis je vous le répète, là, parce que le ministre de l'Environnement, là, je veux bien qu'il me comprenne, moi, j'ai assisté, collègues... Puis, comme je vous le disais en début... je terminerai là-dessus, c'est que l'an passé, le 30 avril 2018, il y avait le sommet de la construction, ça s'appelait Sommet Construction 2018, organisé par l'APCHQ, et une des oratrices invitées, c'était la présidente de TEQ, Transition énergétique Québec, puis cette personne-là, bien, disait aux intervenants de l'APCHQ : Si vous avez... Moi, j'ai beaucoup d'argent. Bon, d'abord, remercier le premier ministre Couillard de sa nomination puis... Je vous passe le fait que... parce que j'avais noté le nombre de «gouvernement libéral», «libéral», qu'elle avait écrits dans son discours, là. Il y en avait... je l'avais noté, là. Mais il reste quand même qu'elle prenait la parole pour dire aux entrepreneurs qui étaient là : Si vous avez des centres d'achat à rénover, si vous avez des blocs-appartements à rénover, on ne fait pas juste changer les fenêtres puis les couvertures, là, pour être capables de lutter contre la perte d'énergie, on peut vous aider dans plein de domaines, là. Je veux dire, je vous le dis, là, ça m'a ébranlé, là, mais je comprends, parce qu'il y avait beaucoup, beaucoup d'argent de disponible, puis souvent c'est ça qu'on fait.

Ça fait que c'est pour ça que je ne suis pas surpris qu'il y ait eu des problèmes avec le Fonds vert, parce que, quand tu as beaucoup d'argent puis que tu veux dépenser, bien, tu essaies d'avoir... plutôt qu'avoir une orientation comme celle qu'on va prendre, M. le ministre, j'en suis convaincu, de faire des choix pour atteindre l'objectif de réduction des gaz à effet de serre — c'est ça qu'on va faire pour la lutte contre les changements climatiques — bien, quand tu permets à quelqu'un d'aller dire : Bien là, si vous avez... Tu sais, moi, remplacer les fenêtres puis les couvertures, là, jusque-là, je la suivais, là, mais vous ne pouvez pas savoir combien d'autres choses on peut payer. Là, elle me perdait, là, tu sais, comprenez-vous, là? Et j'ai pris la peine d'aller lui dire et... Évidemment, d'abord, elle n'avait pas pris la peine de me reconnaître, là, puis de me saluer, là. Évidemment, j'étais juste de l'opposition dans le temps. Je me souviens de lui avoir dit : M. le ministre, ça peut changer, un gouvernement, ça change vite. Elle n'avait pas l'air à le croire. Aujourd'hui, je suis certain qu'elle... Puis je n'ai rien contre elle, on l'a renommée, là. En 2019, on l'a renommée, ça fait que je n'ai pas de difficulté avec ça, sauf qu'évidemment je suis bien content que TEQ ne soit plus là, là.

Tu sais, ce n'est pas moi qui vais pleurer sur le sort de TEQ. Ça, vous avez compris ça, M. le ministre. Puis je suis bien content que ce soit le ministre de l'Environnement qui gère les fonds qui étaient attribués à ça, qui soit responsable d'atteindre les objectifs puis qui va payer le prix si on ne les atteint pas, là. Tu sais, je pense que c'est ça, la réalité. Puis on ne se cache pas, là, je ne suis pas gêné. Je suis président du caucus du gouvernement, je ne suis pas gêné, là. Mes collègues, ils ne me regardent pas avec des gros yeux pour dire : Que c'est que tu as dit, là? Non, c'est ça qu'on veut.

On est ici ensemble pour être capables de changer la vieille façon de gouverner le Québec. Il y a-tu moyen qu'on soit capables de faire ça? Je pense qu'on va le faire ensemble, avec des collègues qui viennent de tous les horizons... des horizons politiques, mais dans un seul objectif : mieux gouverner, mieux dépenser l'argent des Québécois pour que les Québécois soient fiers de leurs élus. C'est ça qu'on veut. Donc, en étant responsables puis en prenant nos responsabilités, c'est comme ça qu'on peut faire évoluer, évidemment, les orientations des Québécois, des Québécoises envers les gouvernements puis envers les politiciens. Puis je pense qu'on va aider, par ce projet de loi là... puis j'espère que tous ensemble, collègues des oppositions, vous allez être capables d'adopter le plus rapidement possible un projet de loi que le ministre de l'Environnement a bien besoin pour bien gérer les fonds des Québécois et des Québécoises. Merci beaucoup. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je commencerai par remercier, féliciter ma collègue la députée de Maurice-Richard pour le ton de son intervention précédemment, un ton non partisan. Et elle s'est élevée à la hauteur des espérances, je crois, que l'ensemble des Québécoises et des Québécois ont placées en nous face à ce débat, ce débat pour lequel les Québécoises et les Québécois nous commandent de l'aborder de manière non partisane.

Mais, Mme la Présidente, je ne peux pas dire autant de la précédente intervention du député de Blainville. Le député de Blainville, à deux reprises, s'est présenté comme un révolutionnaire, à deux reprises. J'ai l'impression, Mme la Présidente, qu'il y a quelque chose qui m'échappe, puisque... à moins que nous n'ayons pas la même définition de ce que c'est qu'une révolution, parce que je ne pense pas qu'un retour en arrière puisse être considéré comme une révolution. Et ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est à un retour en arrière.

À plusieurs reprises, le député de Blainville a fait état d'une anecdote, une rencontre lors d'un événement de l'APCHQ avec un ton très partisan. Je vais le citer : Ça allait bien pour nous autres. On s'entend, ça allait bien pour la CAQ, en parlant de... en citant la présidente de Transition énergétique Québec. Je dois déplorer cette intervention, puisque le député de Blainville, Mme la Présidente, a même remis en question l'indépendance des organismes en critiquant, pas une fois, pas deux fois, mais cinq fois... à cinq fois dans son intervention il a questionné le caractère indépendant des organismes. Il a même regardé la ministre de la Culture pour dire à la ministre de la Culture : Je sais que vous avez plein d'organismes indépendants. Comme il est président du caucus, est-ce qu'il est en train de nous annoncer, sinon je lui demanderai de le faire séance tenante, qu'il y a aussi des organismes culturels indépendants, donc, qui vont passer au bistouri aussi? Donc, je trouve ça très particulier. Il est président du caucus, il est très bien placé pour nous informer de ce qui s'en vient dans l'assiette politique de la CAQ.

Mme la Présidente, vous savez, lorsqu'il y a quelques mois Greta Thunberg, de passage chez nous, comme elle l'a répété un peu partout, demandait aux décideurs d'écouter les experts, d'écouter les personnes compétentes... Et, dans le dossier qui nous concerne aujourd'hui, Mme la Présidente, je ne pense pas que M. Normand Mousseau ne soit pas un expert ou quelqu'un de compétent. Lorsque M. Mousseau nous rappelle, Mme la Présidente, que «le gouvernement — et je le cite — a décidé de rejeter les évidences scientifiques et les meilleures pratiques pour choisir [une structure] bâclée et dont on sait, par expérience, que c'est de l'argent gaspillé[...]. M. Mousseau estime qu'une agence indépendante prendrait de meilleures décisions que le ministère de l'Environnement, puisque ce dernier est trop près du pouvoir politique...»

C'est là où nous en sommes, Mme la Présidente. Lorsque le député de Blainville nous dit que cette décision, en parlant de l'orientation gouvernementale actuelle, est respectueuse de leur orientation politique, je veux bien, mais, lorsqu'il poursuit, lorsqu'il a — et je crois que ce mot-là n'est pas antiparlementaire, vous me corrigerez, Mme la Présidente — l'audace de nous dire que ça respecte la volonté des Québécoises, des Québécois... Or, depuis quelques jours ici, Mme la Présidente, nous avons fait entendre la voix de plusieurs organismes représentatifs de l'enjeu de la lutte contre les changements climatiques, donc, tels que — par les Québécoises et les Québécois — la Fédération des chambres de commerce du Québec, Mme la Présidente, Nature Québec, Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, Fondation David-Suzuki, Greenpeace, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, le Conseil du patronat, Pierre-Olivier Pineau, Johanne Whitmore, Dominic Champagne. Mme la Présidente, je remets en question, je remets en doute cette affirmation du député de Blainville à savoir que c'est une orientation qui respecte la volonté des Québécoises et des Québécois; de son parti, soit, de son parti politique, soit, mais pas des Québécoises et des Québécois.

Et, pour revenir à la motion de scission, Mme la Présidente, le ministre de l'Environnement est avec nous, je fais appel au sens politique du ministre de l'Environnement, comme, il y a quelques jours, j'ai fait appel à son sens politique, pour ramener la sérénité au sein de la CAQ, parce que j'ai assisté tout à l'heure à un discours enflammé de la part du président du caucus, un discours très partisan. Et cette sérénité à laquelle je fais appel, Mme la Présidente, c'est une sérénité qui permettra justement, par rapport à cette motion de scission, qui est la chose la plus sage à faire dans les circonstances... Lorsqu'on sait que cet enjeu-là commande qu'on rallie le maximum de personnes, le maximum de groupes, le maximum d'intervenants... Nous ne sommes pas en train de faire un projet de loi pour la CAQ, Mme la Présidente, nous ne sommes pas en train de faire un projet de loi pour les deux, trois prochaines années, comme l'a suggéré tout à l'heure le député de Blainville, en disant qu'on nous jugera d'ici deux, trois ans, non, Mme la Présidente, nous sommes en train de faire un projet de loi d'avenir pour les Québécoises et les Québécois. Nous sommes en train de faire un projet de loi sur lequel les espérances sont nombreuses lorsqu'on considère les groupes, les organismes, les jeunes, Mme la Présidente.

Des jeunes, parlons-en, des jeunes. Ils étaient des milliers, ils sont encore des milliers à nous demander, à nous réclamer de travailler correctement pour aborder cette question de l'urgence climatique. Et je le rappelle encore, Mme la Présidente, l'urgence climatique commande que nous travaillions de manière sérieuse.

• (17 h 30) •

Écoutons Dominic Champagne, puisque je pense que Dominic Champagne est désormais très connu à la CAQ, Dominic Champagne n'est pas un inconnu à la CAQ. Dominic Champagne, qui nous rappelait... Je ne sais pas, Mme la Présidente, s'il a encore sa carte de membre. Donc, Dominic Champagne nous rappelait ce qui suit, Mme la Présidente, ses attentes par rapport à ce projet de loi : «[C'est une loi qui] doit créer une institution forte pour mettre à exécution un plan conséquent[...].

«[...]La loi doit engager une transition écologique juste et globale de notre économie en mobilisant l'ensemble de la société québécoise, le gouvernement et chacun de ses ministères, chacune de ses institutions...» Et je souligne, Mme la Présidente, chacune de ses institutions.

«Le Québec sera derrière vous si vous adoptez une vraie loi pour le climat, où la science indépendante — Mme la Présidente, où la science indépendante — et les meilleures pratiques [sont] au coeur des décisions politiques et de leur mise en oeuvre.»

Et justement, parlant des meilleures pratiques, et c'est ce que différents intervenants, Mme la Présidente, critiquent, reprochent à cette orientation, c'est que c'est une orientation qui ne répond pas, justement, aux exigences des bonnes pratiques en la matière. Je suis très heureux et serein de savoir que je vis dans une société où il y a des organismes indépendants, où il y a des organismes qui ne dépendent pas... qui ne sont pas des béni-oui-oui, Mme la Présidente, de ministres. Je suis très content et très heureux de savoir que l'État québécois dispose d'organismes indépendants, et je crois que le député de Blainville devrait s'en réjouir, et non pas défier cette dimension de notre société.

Et je vais terminer, Mme la Présidente, en rappelant ceci : aujourd'hui, l'organisme auquel vient de s'attaquer de manière très partisane le député de Blainville, cet organisme-là a donné des résultats aussi, n'en déplaise au député de Blainville. Et je veux vous soumettre, pour terminer aussi, Mme la Présidente, l'idée que... si pour une fois cette Assemblée, sur cet enjeu-là, parlait, parlerait d'une seule voix et d'une même voix. Or, cette possibilité-là, le ministre de l'Environnement l'a, et je l'invite ardemment, ardemment à y répondre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Ceci met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de scission présentée par M. le député de Laval-des-Rapides.

Mise aux voix

Je mets maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé Loi visant principalement la gouvernance efficace du Fonds vert et la lutte efficace contre les changements climatiques, comprenant les articles 1 à 42 ainsi que l'article 77; un second intitulé [la] Loi visant la modification de la gouvernance en matière de transition énergétique, comprenant les articles 43 à 76 ainsi que l'article 77.»

Cette motion...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, qu'on appelle les députés.

• (17 h 35 — 17 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Sauvé (Fabre), M. Ciccone (Marquette).

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Dorion (Taschereau).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Roy (Bonaventure), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme LeBel (Champlain), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Charest (Brome-Missisquoi), Mme Girault (Bertrand), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  36

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est rejetée.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, M. le leader, nous poursuivons. Donc, l'Assemblée reprend donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, je vous demanderais de quitter le salon bleu en silence, s'il vous plaît.

Alors, je suis prête à entendre le premier intervenant. M. le député de Rosemont. Alors, la parole est à vous. On garde le silence, s'il vous plaît, pour que je puisse entendre le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Alors, je prends la parole aujourd'hui pour intervenir sur l'adoption du projet de loi n° 44 qui propose une réforme de la gouvernance climatique au Québec, un projet de loi essentiel pour que la lutte climatique du Québec soit efficace, cohérente, surtout qu'elle livre des résultats.

On nous avait annoncé une réforme de la gouvernance climatique, un projet de loi qui permettrait au gouvernement de la CAQ de faire ce que les autres gouvernements avant lui n'avaient jamais réussi à faire, c'est-à-dire avoir des résultats et atteindre les cibles de réduction de GES. Considérant la demande de l'année dernière du Pacte et des partis d'opposition d'adopter une loi-cadre sur le climat, il était donc légitime d'aborder le projet de loi n° 44 comme une version caquiste de la loi climatique revendiquée pour répondre à l'urgence.

C'est d'ailleurs dans cet esprit que plusieurs des intervenants qui se sont présentés en commission parlementaire ont analysé le projet de loi, sans que le ministre de l'Environnement leur dise qu'ils étaient dans le champ. Or, coup de théâtre à la dernière journée des audiences, le ministre a balancé à La Planète s'invite au Parlement, et je cite : «Ce projet de loi ne répondra pas à vos attentes, ce n'est pas une loi climat.» Ça avait peut-être le mérite d'être clair, mais ça soulève un sérieux doute sur l'intention du gouvernement en regard de cette loi et donc sur le principe même du projet de loi n° 44 dont nous discutons aujourd'hui.

Il y a une ambiguïté réelle sur l'intention du législateur, en regard à ce projet, qu'il faudra clarifier. Est-ce qu'il veut une loi pour permettre au Québec d'atteindre ses engagements internationaux en matière de lutte aux changements climatiques ou veut-il seulement faire du brassage de structures pour satisfaire ses ministres? Je pense qu'à ce stade-ci la question est légitime.

Pour Québec solidaire, l'intention de ce projet de loi doit être claire. C'est une loi-cadre sur le climat. C'est de ça qu'a besoin le Québec pour quitter le club des moins pires et entrer dans celui des meilleurs, une loi qui nous permettrait réellement d'atteindre nos cibles et de faire notre juste part pour la bataille climatique mondiale. Si c'est ça, le principe fondamental du projet de loi, Québec solidaire est prêt à travailler de bonne foi avec le gouvernement pour amender le projet en ce sens. Par contre, si le ministre de l'Environnement est en train de nous proposer un rebrassage de structures qui fait peut-être son affaire mais qui ne favorisera pas l'atteinte de nos cibles, je vous l'annonce tout de suite, on va avoir un problème.

Présentement, dans le projet de loi, il y a deux éléments centraux, l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert et l'abolition de Transition énergétique Québec, TEQ. Je commence par TEQ.

On ne peut pas passer sous silence l'abolition de TEQ et son intégration dans le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, un aspect du projet de loi plutôt incompréhensible, en ce qui nous concerne. Considérant la motion de scission sur TEQ, qui vient juste d'être débattue et surtout battue, je ne m'étendrai pas sur le sujet, mais j'insiste, l'abolition de la seule structure gouvernementale efficace pour la réduction de nos GES est une erreur magistrale. Habituellement, un bon gestionnaire essaie de corriger ce qui ne fonctionne pas. Et, disons qu'en matière de lutte aux changements climatiques, ce n'est pas le choix qui manque. Que le ministre de l'Environnement préfère perdre son temps à démanteler la seule structure qui fonctionne et qui livre des résultats nous laisse sans voix. Démanteler TEQ, si c'est vraiment ça, la priorité du gouvernement pour améliorer l'efficacité de la lutte aux changements climatiques, si c'est sa proposition pour faire du Québec un leader international de la transition, un seul mot, c'est incompréhensible.

Mais TEQ n'est pas la seule structure qui dérange le gouvernement. Il souhaite aussi profiter du projet de loi n° 44 pour se débarrasser du Conseil de gestion du Fonds vert. On savait déjà qu'il y avait des tensions entre le ministère et le Conseil de gestion du Fonds vert, mais là les révélations-chocs faites lors de leur témoignage en commission nous ont littéralement ébranlés. Le P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert, la P.D.G., pardon, Mme Sylvie Chagnon, a mis sous les projecteurs l'absence totale de collaboration entre le ministère de l'Environnement et le Conseil de gestion du Fonds vert, et ce, depuis sa création par l'ancien gouvernement libéral. Elle nous a dit que le conseil n'avait jamais pu faire son travail adéquatement, que si, sur papier, le ministère lui avait confié des responsabilités, le transfert ne s'était jamais opéré dans la pratique. Elle mentionne qu'elle n'a même jamais eu accès aux états financiers vérifiés du Fonds vert et qu'il y avait 1,6 milliard qui dormait au fonds. Ce n'est pas un petit fond de tiroir, ça, Mme la Présidente. Le ministre de l'Environnement a réfuté cette information en disant qu'il n'y avait pas d'argent qui ne dormait nulle part, mais, considérant qu'il n'y avait pas d'audit du VG, de la VG, pardon, pour le confirmer, c'est impossible pour nous de dire qui dit vrai.

Elle a mentionné, toujours la D.G., que plusieurs ministères lui avaient dit que les changements climatiques n'étaient pas leur priorité et, pire, que certains lui avaient demandé de modifier les objectifs, comme ils ne seraient pas en mesure de les atteindre. Je ne sais pas pour vous, Mme la Présidente, mais moi, je trouve ça très inquiétant, surtout dans un contexte où le ministre de l'Environnement souhaite abolir le Conseil de gestion du Fonds vert et reprendre à lui seul le contrôle du compte de banque de la lutte aux changements climatiques.

Autre fait troublant, le commissaire...

• (18 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, je suis obligé de vous interrompre puisqu'il est maintenant l'heure de procéder aux débats de fin de séance. Est-ce que vous voulez poursuivre votre intervention à la reprise des travaux du... Oui? O.K. Alors, nous le prenons en note, vous allez le poursuivre.

Débats de fin de séance

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre des Transports concernant les tergiversations du gouvernement caquiste dans le dossier de l'élargissement de la route 117. La ministre responsable de la région des Laurentides remplacera le ministre des Transports pour ce débat. Alors, je vous rappelle que conformément à l'article 310 du règlement...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais de garder le silence, s'il vous plaît. Merci. Sinon, vous pouvez quitter le salon bleu.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite le droit à une réplique de deux minutes.

M. le député de La Pinière, je vous cède la parole.

Réaménagement de la route 117 entre Labelle et Rivière-Rouge

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez certainement ma déception de ne pas pouvoir m'adresser directement au député, au ministre en titre des Transports. Je comprends que la réglementation lui permet d'être remplacé par la ministre responsable de la région. J'ose espérer que sa collègue est aussi au courant du dossier que lui. Je vais lui laisser le bénéfice du doute.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je suis très déçu aujourd'hui. Je vais vous le dire, là, je suis très, très, très déçu. Pourquoi? Il y a 13 personnes, là, qui sont venues ici, ou 14 personnes qui sont venues ici aujourd'hui, Mme la Présidente, 14, des élus, des citoyens comme vous et moi, quatre familles endeuillées, des gens qui ont perdu des enfants, des êtres chers sur une route dangereuse ou qui est connue comme dangereuse. Bon, là, j'entends déjà, là, les gens de la CAQ, là, dire : Oui, mais vous autres, patati, patata, là. L'enjeu n'est pas là, Mme la Présidente. L'enjeu n'est pas là du tout. L'enjeu, là, c'est qu'on est aujourd'hui le 18 février 2020, Mme la Présidente, et, en 2018, ce problème, nous nous y sommes adressés pendant plusieurs années, pour finalement le mettre au PQI. C'est ça qu'on a fait. Et, quand on le met au PQI, Mme la Présidente, là, normalement, c'est un projet qui va arriver à destination.

Et qu'est-ce que j'ai entendu aujourd'hui, Mme la Présidente? J'ai entendu le ministre des Transports brandir un communiqué de presse pour justifier sa non-réponse aujourd'hui en disant : Voici ce qui est dans le communiqué de presse, c'est le contraire de ce qui est écrit au PQI, le Plan québécois des infrastructures. Bien, on va mettre les pendules à l'heure, Mme la Présidente. Parce que ce qui est écrit au Plan québécois des infrastructures, c'est très simple : «Réaménagement à quatre voies [de] la [...] 117 entre Labelle et Rivière-Rouge.»

Mme la Présidente, je pense que vous ne pouvez pas répondre à ma question, mais ceux et celles qui nous écoutent, là, qui sont dans les Laurentides, ils savent très bien ce que ça veut dire, «réaménagement à quatre voies [de] la [...] 117 entre Labelle et Rivière-Rouge» parce que c'est ce qu'ils demandent, là. Et nous, on y a réfléchi, à ce dossier-là, puis on y a réfléchi, puis on a conclu que c'est ça qu'il fallait faire. Puis on l'a mis au PQI parce qu'on savait qu'on allait le faire, parce qu'on l'avait budgété.

Le ministre se lève : Ce n'est pas ça! Ce n'est pas ça! Ce n'est pas ça! Mme la Présidente, le ministre des Transports en 2019, dans la version de cette année-là du Plan québécois des infrastructures de la CAQ, a reconduit la même dénomination, il a pris le même nom, l'a remis dans son PQI à lui, et là il ose se lever en Chambre et dire : Bien, ce n'est pas ça que vous vouliez dire. Mais oui, mais vous, qu'est-ce que vous vouliez dire, hein? Si vous avez écrit dans le PQI, «réaménagement à quatre voies [sur] la [...] 117 entre Labelle et Rivière-Rouge», bien c'est parce que c'est ça que vous voulez faire. Il n'était pas content, le ministre. C'est sûr qu'il n'était pas content, hein?

Il y a des gens, là, qui sont venus, ils ont fait cinq heures d'auto, là, pour entendre la réponse à la question que j'ai posée : Allez-vous, une fois pour toutes, vous engager à faire ce que vous avez dit que vous alliez faire, c'est-à-dire un réaménagement à quatre voies? Pas de réponse, pas d'engagement, Mme la Présidente. Pire, il nous a dit : Bien, vous savez, on va évaluer d'autres possibilités. Bien non! Dans le PQI, ce n'est pas marqué : On va réévaluer d'autres possibilités. C'est marqué : Réaménagement, réaménagement à quatre voies de la 117 entre telle ville et telle ville.

Bien ça, Mme la Présidente, savez-vous comment a qualifié ça, quand je lui ai posé la question, là, le ministre, Mme la Présidente? Il a dit que c'était de la désinformation. Je l'ai mis sur mon compte Tweeter, c'est encore visible à l'heure où on se parle. J'ai pris la photo du document officiel du gouvernement du Québec, c'est un document budgétaire de l'État québécois : PQI, dans le programme de dépenses. Et c'est écrit tel quel : Réaménagement à quatre voies de la 117 à la hauteur de, à. Et moi, quand j'invoque ça, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, on invoque une tentative de désinformation. Mme la Présidente, vous comprendrez pourquoi j'ai été très surpris que même le président ne rappelle pas le ministre à l'ordre parce que c'est un terme non parlementaire. Il y a des gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, actuellement, qui s'attendaient à mieux et qui ce soir sont, avec raison, déçus, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre responsable de la région des Laurentides.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. On est ici pour parler du dossier de la 117. D'entrée de jeu, moi, j'aimerais ça remercier le premier ministre, remercier mon collègue le ministre du Transport, remercier aussi ma collègue députée de Labelle de mener avec coeur et avec énergie sur ce dossier, et je les remercie dans leur façon de faire et dans leur façon de travailler à prioriser la sécurité des citoyens. C'est la priorité qui nous a menés à un travail très, très rigoureux. J'ai une citation ici qui parle de monsieur... en fait, c'est M. Flamand, le président de SOS 117, dans une entrevue à Radio-Canada, il déclarait : «Ce que nous demandons depuis 2001 est que l'accent soit mis sur la sécurité et, là, la sécurité va être [là].»

Mme la Présidente, vous comprendrez que je pense que M. Flamand sait très bien que, lorsqu'on fait des promesses électorales, nous, à la CAQ, on les suit et on va le faire. Notre priorité, c'est la sécurité des citoyens.

On aura beau entendre, main sur le coeur, l'opposition nous dire qu'eux, ils l'auraient fait parce que c'était dans le PQI en 2018, 2018, année d'élection. Parce qu'ici, malgré une étude qui date de 2011, 2014, qu'ont-ils fait? Rien. 2015, qu'ont-ils fait? Rien. 2016, qu'ont-ils fait? Rien. 2017, Mme la Présidente, je vous laisse deviner qu'est-ce qu'ils ont fait. Rien. Alors là, là, me dire que, parce que ça aurait été dans le PQI, parce qu'ils ont fait une promesse, ils l'auraient tenue, Mme la Présidente, permettez-moi d'en douter.

Pourquoi je vous dis ça? C'est parce qu'il y a aussi d'autres dossiers qui me permettent de douter de ce grand élan de toge, la main sur le coeur, qu'on va s'occuper des citoyens, puis que c'est la sécurité, puis qu'on l'aurait fait. On a juste à prendre l'autoroute 19. L'autoroute 19, Mme la Présidente, combien d'années vous pensez qu'on en parle, hein? En 2014... Ah! puis, en fait, moi aussi, je pourrais prendre des photos puis montrer ça aux gens de Laval, parce qu'en 2012, pardon, il est apparu au PQI. 2012, Mme la Présidente, année d'élection. 2014, après les élections, disparu du PQI, Woups! par enchantement. Aïe! C'est-u formidable! Oui. Et puis quand est-ce qu'il est réapparu? En 2015. 2015, il est réapparu dans le PQI. Alors, moi, quand quelqu'un me dit que c'était au PQI, puis qu'il avait fait des promesses électorales, puis, main sur le coeur, disant qu'il allait faire ce qu'il avait dit, permettez-moi d'en douter.

Puis non seulement c'est la 19, mais on va prendre la 50. Pendant combien d'années les gens, hein, au bout de la 50 ont parlé de la sécurité? Combien d'années on a entendu dire : Oui, oui, oui, c'est notre priorité, la sécurité, c'est notre priorité? Est-ce que c'était dans le PQI? Bien non! Puis quand est-ce qu'on a fait une promesse à cinq députés libéraux? Vous l'aurez deviné, Mme la Présidente, c'est pendant les élections de 2018. Aïe! Là, ça pressait, hein? Probablement qu'ils avaient les mêmes sondages que nous, puis ils devaient se dire : Oh! il y a un problème, il va falloir qu'on règle cette situation-là. Puis on va faire une promesse électorale, on va le dire, là : La 50, pour nous, là, c'est vraiment important, puis c'est important, la sécurité. Ils ont attendu pendant la campagne électorale de faire des promesses.

Alors, moi, des promesses électorales, quand la CAQ, elle le fait, elle tient ses promesses : la promesse du premier ministre, la promesse du ministre, la promesse de la députée de Labelle et moi aussi, la promesse, parce que, je rassure mon collègue, je connais le dossier, nous allons faire ce que nous avons promis, c'est de sécuriser les citoyens sur le tronçon de la 117 qui est problématique. Alors, Mme la Présidente, je rassure les citoyens que, lorsque la CAQ fait une promesse, elle tient ses promesses, et le dossier va rester dans le PQI, et non seulement il va être dans le dossier, mais, dès ce printemps, ils vont avoir une réponse à leur question, et ce sera grâce à la CAQ. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole au député de La Pinière pour son droit de réplique.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, on a la preuve vivante aujourd'hui que le ridicule ne tue pas, parce qu'évidemment la ministre responsable de la région décéderait devant moi. Parce que, Mme la Présidente, la situation, elle est très simple, là. Elle dit, elle nous dit, elle vient de nous dire : Nous allons respecter nos promesses. Donc, ça, ça voudrait dire que ce qui est écrit dans le PQI n'est pas une promesse. Voyez-vous, ce qui est écrit dans le PQI en 2019 par la CAQ, Mme la Présidente, c'est «Réaménagement à quatre voies de la 117 entre Labelle et Rivière-Rouge.» C'est ça qui est écrit. Ça, quand on le met dans le PQI, si ce n'est pas une promesse électorale, c'est l'équivalent, c'est un engagement moral. Ce n'est pas écrit, dans le PQI : Nous allons faire une étude d'une solution qui va faire notre affaire et qui va amener un minimum de sécurité. La population, dans cette région-là, Mme la Présidente, veut avoir un maximum de sécurité et, selon l'avis de tout le monde, comme c'était notre avis dans notre mandat, c'est un élargissement à quatre voies.

Vous avez entendu la ministre responsable de la région, elle n'a jamais parlé de son PQI, elle n'a jamais dit qu'elle irait dans cette direction-là. Elle n'a que parlé du passé, le procès du passé, qu'on peut faire, tout le monde peut le faire. Mais aujourd'hui, là, 18 février 2020, vers où ils vont? Clairement, ils vont vers ne pas faire ce que la population demande, c'est-à-dire un élargissement de la 117 à cette hauteur-là. Est-ce qu'il est justifié, l'élargissement? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'est ça, la réponse qu'aurait dû donner le ministre aujourd'hui et la ministre responsable? Non...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur concernant l'absence de pouvoir décisionnel des parents d'enfants handicapés, suite à l'adoption de la loi n° 40 adoptée sous bâillon. Mme la députée de Saint-Laurent, je vous cède la parole.

Représentativité des parents d'élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage au sein
des instances scolaires

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, cet après-midi, j'ai posé une question assez précise, concise au ministre de l'Éducation, à laquelle je n'ai pas reçu de réponse. Alors, on se rappelle que la loi n° 40 a été adoptée sous bâillon, qu'il y a eu quand même plusieurs amendements qui ont été déposés, en liasse, bien après minuit. Par contre, un amendement que nous aurions aimé voir adopté et accepté par le gouvernement, c'est celui qui consacre un siège réservé aux parents d'élèves avec un handicap, un trouble d'apprentissage, une difficulté d'adaptation, EHDAA.

Avant l'adoption de la loi n° 40, les parents avaient quand même une voix au chapitre. Le ministre n'arrête pas de dire qu'il faut remettre les pouvoirs dans les mains de ceux qui connaissent les élèves par leur nom. Mais qui sont les mieux placés que les parents d'enfants avec un handicap? Le parent lui-même. Après l'adoption de la loi n° 40 par bâillon, bien, la voix au chapitre au conseil d'administration, ils n'en ont pas, et c'est pour ça que ça a soulevé beaucoup d'inquiétude. Il y a un père qui dit la chose suivante : «Je veux qu'on me rassure. Les changements que prévoit le projet de loi n° 40 sur la gouvernance scolaire ont de quoi inquiéter Louis Turcotte, père de trois enfants atteints de troubles de développement. La réforme présentée par le ministre de l'Éducation, dans sa version actuelle, ne prévoit pas de sièges réservés aux parents d'élèves à besoins particuliers sur les futurs conseils d'administration. Jusqu'à présent, ces parents étaient représentés...» Et maintenant le père dit la chose suivante : «"Lorsqu'ils prendront des décisions au niveau financier, au niveau de quels services on met dans telle école, dans telle classe?", poursuit-il.» Est-ce que c'est la centralisation de pouvoirs à Québec prévue dans le projet de loi? Ça crée une incertitude, une incertitude qui est partagée par plusieurs parents.

Suite à l'adoption du projet de loi, il y a quand même eu d'autres personnes qui ont joint cette voix. «Des parents d'élèves autistes ou dyslexiques déplorent de ne plus avoir de vrais pouvoirs — vrais pouvoirs, Mme la Présidente — pour défendre les jeunes à besoins particuliers maintenant que les commissions scolaires ont été abolies. "Je ne compte plus le nombre de fois où des parents m'ont appelée en pleurs ou en colère", raconte Guylène Dhormes, qui est elle-même [la] mère de deux ados autistes. Mme Dhormes a été pendant plus de deux ans commissaire-parent représentant des élèves handicapés ou qui ont des troubles d'apprentissage...»

Alors, vous comprendrez qu'aujourd'hui même la Fédération des comités de parents du Québec aussi a réclamé d'avoir un siège réservé au conseil d'administration. J'ai entendu évidemment la réponse du ministre, qui nous parle du conseil d'administration dans sa globalité et qui nous parle... Là-dedans, il a confiance d'avoir des gens qui vont comprendre les sensibilités et les besoins des services. Mais aujourd'hui on ne parle pas de tout le monde. On parle d'une clientèle très spécifique, des élèves très, très spécifiques, plus vulnérables, et qui demandent... Leurs parents veulent être représentés pas à n'importe quelle table, à la table des décisions.

Alors, Mme la Présidente, il y a aussi la Fédération québécoise de l'autisme qui, elle aussi, a envoyé une lettre qui dit, là, la chose suivante : «Le gouvernement [caquiste] n'a aucunement tenu compte des demandes faites par de nombreux organismes. Les parents [d'élèves] HDAA qui avaient une place réservée ne pourront plus compter sur cette place dans les conseils d'administration des nouveaux centres de services. Le lien qui existait entre le comité EHDAA et l'instance principale de gouvernance est définitivement rompu.»

Aujourd'hui, le ministre de l'Éducation a quand même un rôle essentiel pour rétablir ce lien. Il y a un bris de confiance. Les parents ont demandé pendant plusieurs semaines un changement. La Fédération des comités de parents du Québec a demandé une modification. Un amendement a été déposé pour tenir compte des demandes des parents d'enfants HDAA. Ils ont voté contre, là, à l'unisson. Aujourd'hui, là, la seule chose responsable à faire à titre de ministre, c'est de réaliser qu'on n'a pas tenu compte, du côté caquiste, des demandes des parents d'élèves HDAA, mais qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire et afin de rétablir ce lien de confiance et de donner réellement le pouvoir à ceux qui connaissent le nom des élèves par leur nom bien comme il faut et leurs besoins; ce sont les parents. Un siège sur cinq doit être réservé aux parents d'élèves HDAA, ce n'est pas trop demandé. Est-ce qu'aujourd'hui le ministre peut juste faire ça, un siège sur cinq? Et je pense qu'on aurait une bonne entente et on serait capable de rétablir le dialogue et le lien de confiance. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole au ministre pour une durée de cinq minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Ma collègue de Saint-Laurent nous parle aujourd'hui des enfants qui ont des besoins particuliers, des fois, des enfants qu'on appelle HDAA, de leurs parents. Elle nous fait la leçon en nous disant qu'il y a eu un bris de confiance. C'est quelque chose d'entendre une députée du Parti libéral... Et je rappelle que le Parti libéral était au pouvoir il y a à peu près, quoi, 17, 18 mois, quelque chose comme ça. Bien, c'est quelque chose d'entendre quelqu'un du Parti libéral nous parler de bris de confiance avec les parents d'enfants qui ont des besoins particuliers.

Je vais vous faire la lecture d'un article de journal du 20 mai 2015. Ça, c'est le dernier mandat, pas besoin de reculer loin, là. Reculez de 18 mois, on est dans ce mandat du gouvernement libéral. Suppression de 265 postes professionnels de l'éducation, Philippe Orfali, 20 mai 2015. «L'heure des compressions a sonné dans la plupart des commissions scolaires du Québec. Forcé de composer avec des réductions budgétaires sans précédent, le réseau scolaire québécois s'apprête à se défaire de pas moins de 265 postes de professionnels de l'éducation d'ici à la prochaine rentrée scolaire.» La rentrée de 2016.

• (18 h 20) •

«Des dizaines de psychoéducateurs, conseillers pédagogiques, psychologues, orthopédagogues et autres professionnels de l'éducation perdront leur poste au cours des prochains mois dans les 72 commissions scolaires de la province.

«Comme le révélait Le Devoir le mois dernier, c'est la Commission scolaire de Montréal, [la] CSDM, qui sera la plus touchée du réseau, avec une perte de 70 postes de professionnels. Nombre d'entre eux seront réaffectés à de nouvelles fonctions, tandis que d'autres prendront leur retraite — ne seront pas remplacés.

«Mais les autres commissions scolaires ne sont pas en reste. Dans certaines régions, tels le Bas-Saint-Laurent et la Haute-Côte-Nord, les syndicats membres de la Centrale des syndicats du Québec verront jusqu'à 15 % de leurs effectifs — de professionnels — être amputés ou réaffectés à d'autres tâches.» Et là ça continu, ça continu, ça continu.

Plus loin : «Ce sont donc de près de 8715 heures de services professionnels [de] tous genres dont seront privés toutes les semaines — toutes les semaines — les élèves québécois...», puis je vais arrêter de le lire, mais on parle des élèves, de parents qui ont des besoins... d'élèves qui ont des besoins particuliers.

Je ne sais pas si, pendant que le gouvernement libéral coupait dans les services directs aux élèves qui ont des besoins particuliers, des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation, d'apprentissage, je ne sais pas si ces parents-là se sentaient écoutés par le Parti libéral. Je ne sais pas s'ils avaient une grande confiance. Probablement pas. Et je me demande quelle confiance peuvent avoir ces parents-là, aujourd'hui, dans des députés qui parlent au nom de cette formation politique là qui, au gouvernement, coupait dans les services directs aux élèves les plus vulnérables et déposait un projet de loi sur l'élimination des élections scolaires et une transformation de mode de gouvernance, avant de le retirer, puis maintenant, dans l'opposition, veulent nous faire la leçon sur les services professionnels et l'écoute qu'on peut avoir envers ces parents-là et ces élèves-là.

C'est particulier, c'est gênant. Je ne sais pas quel mot utiliser, là, qui serait parlementaire, pour qualifier ça, mais disons que ça ne combat pas le cynisme. Ça ne combat pas le cynisme d'avoir un groupe parlementaire qui, quand ils ont le pouvoir d'améliorer les services, s'attaquent aux services, coupent directement dans les services aux élèves à besoins particuliers. Ça, c'est quand ils ont le pouvoir d'agir.

Mais, quand ils ont le pouvoir simplement de parler, bien là, à ce moment-là, ils s'attaquent à un gouvernement qui a ajouté, en une année, en une seule année... puis il y a trois autres belles années devant nous pour poursuivre dans l'amélioration des services directs aux élèves, mais, en une année, on a embauché plus de 600 professionnels, plus de, parce qu'il y a des postes ouverts, puis on va en embaucher d'autres encore, des gens qui donnent des services directs aux élèves qui ont des besoins particuliers.

Et on a coupé dans de la bureaucratie, et on va économiser, avec notre réforme de la gouvernance, pour aller dégager d'autres millions de dollars pour embaucher encore plus de professionnels. Et, ah oui, il y a aussi des classes qui manquaient parce qu'il y avait une pénurie de locaux. On va construire et agrandir des classes pour arrêter d'entasser des élèves dans des endroits trop petits. Alors, Mme la Présidente, nous sommes en train de réparer un réseau qui était brisé. Est-ce que les gens vont vraiment nous le reprocher? Je ne pense pas.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Saint-Laurent pour son droit de réplique.

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Mme Rizqy : Il termine sa phrase ainsi : Est-ce que les gens vont vraiment nous le reprocher? En fait, les gens le reprochent déjà. Au lieu de trouver refuge dans un article de 2015 écrit par M. Orfali, il devrait peut-être consulter, peut-être, comme le fait si bien son premier ministre, sa propre page Facebook. Ça déferle. Qu'il regarde aussi de temps en temps sa boîte courriel, parce que nous sommes en copie conforme sur les courriels qui sont envoyés par qui? Par les parents.

Avez-vous entendu, Mme la Présidente, un commencement de réponse? Un siège sur cinq, dans le conseil d'administration, réservé pour les parents, qui connaissent très bien les besoins de leurs enfants, des besoins particuliers, enfants davantage vulnérables.

Alors, moi, là, c'est bien beau d'entendre un ministre qui dit : On n'a pas de leçons à recevoir. Le problème, c'est que c'est un ministre très, très pressé, trop pressé, qui n'entend plus rien, puis que, si, peut-être, il revenait, là, au niveau d'entendre les parents, les enseignants ainsi que les partis d'opposition, peut-être qu'il aurait trouvé un consensus favorable. Mais, vu qu'il n'entend personne à part lui-même, il a réussi à avoir un consensus largement défavorable contre sa loi n° 40.

Alors, c'est vrai qu'il y a un mégabrassage de structure qu'il est en train de faire. Mais qu'il ne vienne pas nous dire qu'il y a des économies, ce n'est pas vrai. Puis ma question ne porte pas sur des économies, elle porte spécifiquement sur la voix des parents. Vous savez où est-ce qu'on prend des décisions? Ce n'est pas trop compliqué, qu'est-ce qu'on demande au ministre.

Mais je vois qu'il n'a pas de réponse parce qu'en fait, quand il est question d'enfants vulnérables, il n'est pas assez sympathique à cette cause pour entendre la voix des parents. Parce que, s'il avait été un peu plus sympathique, il aurait au moins répondu à un des 29 parents qui lui ont écrit. Mais évidemment il est trop pressé pour ça.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Nous allons maintenant procéder au troisième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur concernant l'absence du pouvoir décisionnel des parents d'enfants handicapés sur l'adoption de la loi n° 40 sous bâillon. Mme la députée, à vous la parole.

Représentativité des parents d'élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage au sein
des instances scolaires

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je n'irai pas à répéter toutes les paroles de ma collègue, sauf que je vais quand même dire... Je ne ferai aucune citation, mais je vais quand même faire une petite liste des gens parce que c'est des groupes importants, Mme la Présidente : Fédération québécoise de l'autisme, la députée de Saint-Laurent l'a déjà citée; la coalition des parents des enfants handicapés; la Société québécoise de la déficience intellectuelle; le Comité de parents de la commission scolaire de Montréal; la Fédération des comités de parents du Québec; the English Parent's Committee Association of Québec.

C'est clair, tout le monde a dit que c'était important. Et j'ai du mal à comprendre pourquoi on n'est pas prêt, du côté du gouvernement, de prendre du recul sur une décision qui pourra juste être bénéfique pour nos élèves au sein de notre réseau scolaire. C'est un rôle qui est hyperimportant. Puis peut-être je pourrais parler en anglais, puis le ministre va mieux comprendre, parce que, c'est sûr, il n'a pas répondu à la question de ma collègue. On ne parle pas de services, on parle de droit de vote, le droit de vote de ces parents autour de la table du conseil d'administration, qu'auparavant ils avaient ce droit-là.

J'ai fait partie de tous ces parents-là qui ont milité pour avoir ce droit de vote là puis... ce droit de vote. Puis pourquoi qu'on a fait ça? C'est parce qu'on savait auparavant que notre voix... on était muets. C'était important d'avoir ces gens autour de la table. On ne demandait pas pour cinq places, on demandait pour avoir une place. Puis je comprends qu'on aura cinq places réservées pour les parents, mais il y a zéro garantie qu'une de ces places-là sera réservée, désignée pour ces parents-là qui méritent d'avoir leur voix entendue. Puis ce n'est pas parce que les autres gens, les autres parents ne seront pas sensibles. C'est parce que, quand on parle comme parent des enfants handicapés ou à besoins particuliers, on parle d'une expérience précise, on parle d'une expérience personnelle, on parle d'une expérience terrain. On sait de quoi qu'on parle.

Puis le comité pour les élèves HDAA, oui, il y a des parents puis, oui, ils vont faire des recommandations, mais ils n'ont pas de pouvoir. Ils n'ont plus de pouvoir. Ils pourront faire des recommandations, ils seront consultés, mais c'est le conseil d'administration qui aura le pouvoir au sein de ces nouveaux centres de services, et on vient d'enlever le droit de s'exprimer de ces parents-là. Ils ne pourront pas voter. Ils ne pourront pas dire : Je suis en désaccord avec les mesures budgétaires qui seront en place ou les recommandations parce que je pense qu'on ne pense pas assez à nos élèves HDAA.

Ils ne pourront pas parler comme moi, comme parent de deux enfants autistes, puis de dire : Ça ne fonctionne pas, la façon que vous pensez, dans nos écoles. Le 20 heures qui sont désignées à mon enfant, c'est réparti dans la classe avec tous les autres élèves, puis je vis avec ça, puis je comprends qu'il faut partager les ressources parce qu'on a un manque de ressources, on a une pénurie de main-d'oeuvre, puis aussi c'est comme ça que ça fonctionne dans le réseau scolaire. Ce n'est pas un centre de thérapie, c'est... on est là pour assurer que les élèves seront les mieux équipés possible, seront les meilleurs élèves possible dans le milieu scolaire, mais ça prend le vote de ces parents-là autour de la table, puis le ministre a tout le pouvoir.

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi qu'on fait même un débat de fin de séance là-dessus. Pourquoi qu'on ne dit pas juste : Oui, je suis d'accord, je prends du recul, je vous comprends, je veux respecter le droit de tous ces parents-là, je comprends l'importance de ce rôle-là, je comprends l'importance de leur voix décisionnelle autour de la table?

Ce n'est pas une question de services. Je sais qu'on essaie fort d'améliorer les services au sein de nos écoles. Je ne parle pas de l'argent, je ne parle pas du budget, je parle de pouvoir, leur pouvoir. Puis ce n'est pas quelque chose qui a été fait en 2015, c'est quelque chose qui a été fait la semaine dernière. Tu sais, c'est récent, ça fait qu'on a de la chance de pouvoir maintenant reculer là-dessus puis respecter le droit de vote puis le droit de parole de ces gens-là autour de la table. Ça ne va pas faire du mal. Ça ne peut que juste faire du bien. Ce n'est pas en brassant les structures qu'on va améliorer les ressources pour nos élèves, c'est en écoutant les gens sur le terrain. Puis tous les parents, tous les parents ont dit que c'était nécessaire. Tous les regroupements qui représentent les personnes vulnérables ont dit que c'était nécessaire puis qu'on prenait du recul.

On a milité pour avoir cette voix-là autour de la table. Je suis blessée, je suis choquée que ce droit-là sera enlevé puis que ces parents-là ne seront pas pris en conséquence. Puis, quand on ne prend pas ces parents en conséquence, on ignore aussi les élèves ayant des besoins particuliers. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur pour une durée de cinq minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je comprends que ma collègue nous parle de ces places sur les conseils d'administration. Donc, je répète qu'il y aura 15 places sur les conseils d'administration. C'est déjà annoncé. Il y aura donc cinq membres qui sont du personnel scolaire, et je pense que c'est un gain pour les parents et les enfants qui ont des besoins particuliers. Les enfants ou les élèves qu'on dit HDAA, handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, doivent avoir plusieurs façons d'être entendus, d'être écoutés, d'avoir plusieurs personnes qui connaissent leur réalité et qui parlent en leur nom.

Et, quand il y a des membres du personnel qui vont aller sur le conseil d'administration, mais ça veut dire d'avoir un enseignant ou une enseignante. Et un enseignant ou une enseignante qui n'a pas d'élève qui a des besoins particuliers, là, ça n'existe pas. Ce n'est plus ça dans nos classes. Donc, automatiquement, on aura des enseignants qui auront parlé avec ces parents-là, qui connaîtront la réalité de ça et qui connaîtront même les élèves. Ils vont être capables d'aller au conseil d'administration et de penser à certains élèves en particulier.

On aura aussi un professionnel, quelqu'un qui dédie sa carrière aux élèves en besoins particuliers. On aura aussi une direction d'école qui gère des équipes-écoles, qui gère des professionnels, qui reçoit les parents et qui fait les plans d'intervention, et cinq parents désignés par le comité de parents. Et bien de la misère à croire, pour les connaître quand même un petit peu, pour avoir moi-même été dans le réseau scolaire pendant plus de 17 ans, vous savez, dans le réseau public, je le précise, bien de la misère à penser que les comités de parents vont désigner cinq parents puis il n'y en aura aucun là-dedans qui a un enfant en besoins particuliers. Bien de la misère.

Ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis nous parle des besoins des élèves qui ont des besoins particuliers. Bien là, je vais me référer à un article cette fois-ci qui date du 20 février 2019. Ça fait moins longtemps. Tantôt, elle trouvait que ça faisait trop longtemps. Ça s'intitule Une députée du PLQ dénonce les coupes... libérales. C'est un article qui est paru dans La Presse, donc, sous la plume de Mme Caroline Plante, 20 février 2019 : «La députée libérale de Westmount—Saint-Louis — ma collègue — en a surpris plus d'un mardi soir lorsqu'elle a dénoncé les "coupures" en éducation imposées sous l'ancien gouvernement libéral — son équipe.

«Mme — je ne peux pas dire son nom — [la députée libérale de Westmount—Saint-Louis] participait à la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi 3, qui vise à instaurer un taux unique de taxation scolaire. Elle était assise à proximité de l'ancien ministre des Finances — je ne nommerai pas son nom.

«Se présentant d'abord comme une nouvelle élue, et expliquant avoir été présidente de la Québec English School Boards Association», ma collègue «s'est insurgée contre le projet de loi, inéquitable, selon elle, car il prive les commissions scolaires de revenus.

«Elle a rappelé que les commissions scolaires ont récemment souffert des compressions imposées sous le précédent gouvernement libéral de Philippe Couillard.» C'est son équipe, ça.

Et là je la cite : «"Ma position dans ce temps-là, c'était : j'avais subi des coupures et ces coupures-là ont eu un impact vraiment sur les services offerts dans les commissions scolaires, dans nos [élèves], telles que les bibliothèques, l'accès au transport scolaire", a-t-elle déclaré.

«"On ne subventionne plus depuis longtemps le transport scolaire après les heures d'école, il y a un impact sur la diplomation, surtout pour nos garçons, il y a un impact sur le décrochage. D'enlever plus d'argent dans ce réseau-là, j'ai peur".»

Et je pourrais continuer jusqu'à la fin, mais quand même un passage savoureux : «En janvier, la députée libérale de Saint-Laurent — ma collègue qui vient de m'interpeler il y a quelques minutes — avait semé la controverse en suggérant à son équipe de s'excuser à la population du Québec pour les années de rigueur budgétaire imposées [par] Philippe Couillard.»

Donc, mes deux collègues, les deux, ces deux-là, qui nous interpellent aujourd'hui parce que, supposément, on enlève un droit de parole aux parents, alors qu'on réserve cinq places sur le C.A. aux parents désignés par le comité de parents, lequel évidemment connaît bien la réalité des élèves, et sur lesquels il y a énormément de parents d'enfants qui ont des besoins particuliers, donc, ces deux collègues-là nous reprochent à nous, qui créons une instance régionale sur laquelle, pour la première fois, il y aura cinq parents en plus des experts qui, au quotidien, côtoient des élèves à besoins particuliers, ces deux mêmes personnes là, qui ont critiqué leur formation politique pour les torts causés aux élèves qui ont des besoins particuliers, nous jettent la pierre. Il y a un proverbe qui dit qu'il ne faut pas lancer de pierre quand on est dans une maison de verre. Je pense qu'il ne reste plus un seul morceau de verre qui a résisté aux assauts de mes collègues.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, votre droit de réplique.

Mme Jennifer Maccarone (réplique)

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ça fonctionne, le micro? Parce que j'ai de la misère de comprendre la réponse que j'ai reçue du ministre. Je n'ai pas parlé une fois du budget, Mme la Présidente. Moi, j'ai parlé de droit de vote. Et j'ai bien entendu le collègue parler de, oui, il y aurait cinq places, mais je n'ai pas entendu une fois une garantie pour les parents des élèves HDAA autour de cette table-là, Mme la Présidente, pas une fois.

Il a dit que ça ne se peut pas, que ça ne va pas arriver. Oui, ça se peut. Dans quelques cas, ça arrivera qu'on aura des parents qui représentent des élèves HDAA autour de la table, puis ça se peut que, dans plusieurs autres cas, ça ne serait pas le cas. Pourquoi? Parce qu'il y a zéro garantie. Puis, ça fait juste une semaine, ces parents-là avaient une garantie d'avoir une voix autour de la table, une voix décisionnelle. Le ministre n'a pas pu répondre à la question. Je ne comprends toujours pas pourquoi on n'est pas capable de corriger le tir et de respecter le droit de ces parents-là, de favoriser leur voix autour de la table.

Le ministre parle des enseignants. Puis, oui, ils vont pouvoir militer puis parler au nom de ces élèves-là. Mais savez-vous quoi, Mme la Présidente? Dans toute mon expérience au sein du parcours scolaire de mes enfants, qui font partie de la communauté EHDAA, et moi-même qui ai participé dans toutes ces consultations, dans tous ces comités, présidente de comité de parents, c'est un partenariat avec les enseignants, puis c'est un partenariat avec les directions d'école, puis c'est un partenariat avec la direction générale de l'école. Ce n'est pas juste les enseignants qui vont pouvoir parler. Ça prend les parents autour de la table, qui peuvent militer pour la communauté aussi.

Puis ce n'est pas parce que... comme je répète, ce n'est pas parce que les autres parents ou les autres personnes autour de la table ne seront pas sensibles. Mais ce n'est pas la même expérience, ce n'est pas la même parole, ce n'est pas la même expertise, ce n'est pas la même personne qui va pouvoir vraiment aller en profondeur puis militer pour cette communauté-là.

Quand ça nous affecte personnellement, ça change la donne totalement. Alors, je trouve, la réponse, c'est un manque de respect pour ce débat. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Ceci met fin aux débats de fin de séance.

Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 39)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir.

Projet de loi n° 44

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, et, M. le député de Rosemont, la parole est à vous pour compléter votre intervention.

M. Vincent Marissal (suite)

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'en étais donc, avant l'ajournement, à vous parler du Fonds vert. Le Commissaire au développement durable, M. Lanois, est venu nous informer que l'audit financier du Fonds vert n'avait jamais pu être complété depuis l'année financière 2017-2018, car personne au ministère n'était en mesure de répondre à ses questions. Il semblerait que, seulement dans la dernière année, à deux moments, ils auraient tenté de réaliser son audit, qui était, rappelons-le, un ordre de l'Assemblée nationale, mais que les travaux avaient dû être abandonnés, car le ministère lui fournissait... ce que le ministère lui fournissait était plein d'erreurs.

Je ne trouve vraiment pas ça correct dans la structure qu'on a ici de ne pas répondre aux questions de la Vérificatrice générale et de ses officiers. C'est quand même la moindre des choses, c'est un outil parlementaire absolument essentiel dans notre système, on doit respecter cette institution. Ne pas répondre aux questions de la Vérificatrice générale ou du Commissaire au développement durable, c'est comme tricher dans un examen, c'est comme mentir à son comptable, puis, de toute façon, un jour, ça finit par nous rattraper. Alors, souhaitons que ce genre de chose ne devienne pas la norme.

Comment notre ministère de l'Environnement peut-il manquer à ce point de ressources? Pourquoi le ministre n'a-t-il pas levé le flag plus tôt, comme on dit? Ça fait un an qu'il est en fonction, et le commissaire nous dit que la situation est comme ça depuis 2017. Et là le ministre de l'Environnement nous demande de lui signer un chèque en blanc, de lui confier la gestion complète du Fonds vert et de lui faire confiance. La confiance, ça se mérite, ce n'est pas quelque chose qui tombe du ciel, et, franchement, après les événements dont je viens de parler, cette confiance est pour le moins ébranlée.

Dans le fameux plan stratégique du conseil de gestion vert, que le ministre de l'Environnement a tant tardé à nous remettre, le conseil de gestion proposait une feuille de route rigoureuse pour assurer la saine gestion du fonds. Il y avait quatre priorités qui auraient dû inspirer le ministre pour son plan... dans son plan de projet de loi n° 44, pardon : améliorer l'adéquation entre les objectifs du Fonds vert et les actions qu'il finance, renforcer la gestion axée sur les résultats, accroître la transparence, améliorer le modèle d'affaires du Fonds vert et du fonds de gestion.

Le ministre, lui, a choisi un autre modèle : un comité aviseur, comité composé d'experts, et des pouvoirs accrus pour la Vérificatrice générale. Est-ce suffisant, considérant l'ampleur du fouillis qui règne actuellement? Le Vérificateur général va faire de son mieux pour vérifier ce que le ministère lui transmettra. Mais, entre vous et moi, qu'est-ce qui va se passer si ce n'est pas à la hauteur? Dans le pire, on va avoir un énième rapport qui nous dit que le Fonds vert n'est pas bien géré, le gouvernement va dire qu'il va corriger la situation, et, au pire, l'année suivante, on aura un autre rapport qui nous dira exactement la même chose.

Est-ce qu'on peut prévenir dès maintenant cette situation en intégrant les recommandations passées de la Vérificatrice générale et du Conseil de gestion du Fonds vert dans le projet de loi n° 44? Parce que ce qu'il aurait fallu, c'est accroître les pouvoirs de la Vérificatrice générale sur le Fonds vert, clarifier les responsabilités du Conseil de gestion du Fonds vert et maintenir ces deux chiens de garde.

Pour ce qui est de l'autre mesure, c'est-à-dire le comité aviseur, c'est un ajout intéressant, probablement notre élément préféré du projet de loi, mais le hic, c'est que celui-ci va faire des recommandations au ministre, qui ne sera pas obligé d'en tenir compte ou de se justifier s'il va dans une direction contraire. En plus, les membres du comité seront nommés directement par le ministre. Si le ministre de l'Environnement souhaite réellement que ce comité soit un contre-pouvoir à l'immense pouvoir discrétionnaire qu'il s'octroie sur le Fonds vert, il faudrait qu'il lui donne de l'indépendance et des ressources financières suffisantes. Sans ça, ce sera juste un autre comité-conseil comme il y en a beaucoup qui gravitent autour de l'appareil gouvernemental. De la rigueur et de l'indépendance pour ce comité, il me semble que ce n'était pas trop demander.

Je veux conclure sur le fonds, le Fonds vert, en vous lisant un extrait du mémoire de Pierre-Olivier Pineau, titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie à HEC, je cite : «La disparition du [comité] de gestion du Fonds vert est regrettable dans la mesure où l'analyse et [le] suivi des programmes n'est plus confiée à une entité unique. [...]L'éparpillement de la reddition de comptes fait courir le risque d'un manque de vision et d'efficacité dans la réalisation de la lutte contre les changements climatiques. Il serait donc souhaitable de rétablir un organisme équivalent au [comité] de gestion du Fonds vert, mais avec une indépendance qui éviterait les défauts du système actuel, pour assurer une confiance dans les initiatives de lutte contre les changements climatiques financées par le fonds.» Fin de la citation. Nous partageons complètement cette analyse.

Il y a un autre grand absent dans le projet de loi n° 44, et ça s'appelle un budget carbone. Nous ne comprenons pas pourquoi un gouvernement dirigé par un comptable est si réfractaire à l'idée de mettre en place une pratique comme un budget pour suivre nos émissions de gaz à effet de serre. En passant, c'est généralement ce qui se fait maintenant auprès des gouvernements sérieux dans la lutte aux changements climatiques. Le Royaume-Uni a un budget carbone depuis plusieurs années maintenant. Chaque budget carbone couvre une période de cinq ans, et le gouvernement doit respecter le budget carbone, tout comme il doit respecter son budget financier.

Pourquoi est-ce que ceci serait irréaliste pour le Québec? On gouverne à l'aveuglette concernant les GES et on se demande pourquoi on n'obtient pas les résultats. Le projet de loi n° 44 est le moment idéal pour intégrer cette pratique dans notre gouvernance publique.

Une autre bonne pratique de gouvernance serait le test climat, ou le réflexe climat, comme certains intervenants l'ont nommé en commission, une façon efficace d'assurer la cohérence climatique de l'ensemble des décisions gouvernementales, parce que l'incohérence est notre pire ennemie.

Il n'y a pas de meilleure façon de faire du surplace que d'annuler d'une main ce qu'on tente de construire de l'autre. GNL Québec, le troisième lien sont des symboles de cette incohérence gouvernementale. Il faut que le projet de loi n° 44 permette d'identifier des projets comme ceux-là comme étant incohérents avec nos objectifs de réduction des GES. Si notre filet législatif climatique a les mailles trop lousses et laisse passer tous les poissons, nous choisissons délibérément l'échec. Si la lutte aux changements climatiques est une priorité, il faut agir en conséquence et en cohérence.

Par exemple, par le passé, le Québec a choisi une autre priorité... d'autres priorités, pardon. Je pourrais vous parler de la loi déficit zéro, mais je préfère vous parler du réflexe entreprise et de la simplification réglementaire. En cohérence avec cette priorité, depuis 2014 le gouvernement du Québec a intégré l'analyse d'impact réglementaire systématique pour connaître les impacts sur les entreprises liés à l'adoption d'une norme législative ou réglementaire. Cette analyse doit accompagner le projet législatif lorsqu'il est soumis au Conseil exécutif. Ces analyses doivent aussi être rendues publiques sur les sites Web des ministères. Donc, si on le fait pour les entreprises, pourquoi ne pourrait-on pas le faire pour le climat? Ce serait utopique quand il s'agit de climat, mais réaliste pour les entreprises.

La cohérence de l'action gouvernementale sera la clé du succès de la lutte contre les changements climatiques, mais ça fait longtemps que je ne crois plus au bonhomme Sept-Heures, et, parce que je suis pragmatique, je sais que ça n'arrivera pas tout seul. Il faut un test climat systématique avec des analyses d'impact climatique rendues publiques pour chaque politique, règlement, stratégie, etc. On l'a fait pour les entreprises, je le répète, ça fonctionne, on devrait le faire aussi pour le climat.

Ultimement, la CAQ sera jugée par les Québécois et les Québécoises pour les actions qu'elle aura posées, pas pour les beaux discours qui seront prononcés ici. Il n'est pas trop tard pour le ministre. Il peut encore donner au Québec ce dont il a besoin pour respecter les recommandations du GIEC et faire sa juste part pour lutter contre les changements climatiques. Le meilleur PECC ne pourra livrer aucun résultat si nous n'avons pas de gouvernance climatique adéquate, si nous n'avons pas de vraie loi-cadre sur le climat. Merci, Mme la Présidente.

• (19 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Laporte, la parole est à vous.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse d'intervenir sur le projet de loi n° 44, intitulé Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, qui a été déposé en octobre dernier.

L'environnement est devenu un enjeu de société primordial pour les Québécoises et les Québécois et qui transcende l'ensemble des générations. Depuis quelques années, il y a eu une véritable prise de conscience sur l'importance du sujet de la part de la population mondiale. Aux quatre coins du monde, nous voyons différentes manifestations qui ont pour objectif l'éveil environnemental collectif, afin de demander aux gouvernements d'en faire davantage pour assurer la protection de l'environnement et la diminution des gaz à effet de serre. Le Québec n'échappe pas à cette demande, cette tendance.

Avant d'arriver à l'étude du projet de loi, j'aimerais faire un petit retour en arrière. Souvenons-nous qu'en 2018, lors de la dernière campagne électorale, l'environnement n'était pas un enjeu prioritaire pour la CAQ. Le premier ministre n'avait rien de concret à offrir aux Québécoises et aux Québécois, et ce, pour une troisième campagne électorale. Dans un article de décembre dernier, la journaliste Jocelyne Richer affirme, avec raison, que, jusqu'à son élection, le premier ministre a eu trois chances : de bâtir un programme en environnement, de dresser une liste d'engagements, de fixer des objectifs et des échéanciers. Or, la CAQ s'est présentée devant l'électorat en demeurant pratiquement muette sur cette question.

Une fois élu, le premier ministre a dit qu'il avait compris le message. Lors de l'assermentation du Conseil des ministres, le 18 octobre 2018, il déclarait : «On a bien reçu le message de la population pendant la campagne. On doit en faire plus pour lutter contre le réchauffement climatique.» À ce moment, on s'attendait à voir le gouvernement annoncer des actions concrètes en cette matière. Depuis, le gouvernement caquiste ne cesse de décevoir.

Après un cafouillage en début de mandat et un remaniement d'urgence en janvier 2019, on s'attendait à ce que le ministre actuel donne suite à l'engagement du premier ministre et qu'il présente la vision globale du gouvernement, que nous attendons toujours d'ailleurs.

Mme la Présidente, dans un contexte où le bilan du Québec en la matière fait l'envie de plusieurs États un peu partout dans le monde, les Québécois se seraient également attendus à ce que le premier ministre se positionne comme un leader et qu'il aille lui-même à la COP24, en Pologne. Il a plutôt brillé par son absence. Au même moment que la COP24 entamait ses travaux, les scientifiques sonnaient l'alarme. Le dernier rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat affirme que les dégâts causés par le réchauffement climatique dépassent de loin la capacité des gouvernements à les protéger. Et il conclut en disant que, si rien ne s'améliore, les effets seront graves.

Pourtant, le 25 septembre dernier, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité une motion déclarant l'urgence climatique. Le texte de la motion demandait au gouvernement du Québec d'harmoniser l'ensemble des choix politiques avec cette situation de crise en prenant tous les moyens nécessaires afin de réduire rapidement et drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre.

Par la suite, le 27 septembre dernier, les jeunes Québécois ont pris part à une manifestation monstre à Montréal. Jusqu'à 500 000 personnes ont participé alors que les écoles faisaient relâche, et plusieurs de nos concitoyens prenaient congé pour être partie prenante de la manifestation et ainsi demander des actions concrètes aux différents paliers de gouvernement, incluant celui de la CAQ. À ce rendez-vous, le premier ministre est, encore une fois, absent. Pourtant, le matin de la manifestation, il écrivait aux jeunes. Dans sa lettre à la jeunesse québécoise, il leur tend la main, il écrit : «J'ai entendu votre cri du coeur. Vous nous avez poussés à faire face à l'urgence climatique, nous devons nous retrousser les manches et passer à l'action tous ensemble.»

Donc, le 31 octobre dernier, le ministre de l'Environnement a déposé le projet de loi à l'étude aujourd'hui. On découvre alors les intentions de la CAQ, soit un brassage de structures plutôt que des actions concrètes.

Mme la Présidente, c'est avec déception que les Québécois accueillent ce projet de loi. Après les belles paroles du premier ministre, on s'attendait à mieux du gouvernement de la CAQ. Pourquoi ne pas saisir l'occasion et présenter plutôt une politique environnementale ambitieuse au lieu d'un projet de loi qui ne fait qu'abolir des structures qui ont fait leurs preuves? Sommes-nous vraiment surpris d'un autre brassage de structures? Le gouvernement caquiste nous a habitués à ce genre de brassage inutile, qui n'améliore en rien notre société.

Le premier ministre a souvent répété qu'un gouvernement doit avoir du courage. Force est de constater que le gouvernement manque de courage en matière environnementale en ne déposant pas de plan avec des cibles, tel qu'il s'est engagé.

Mme la Présidente, avoir du courage en matière environnementale, c'est de positionner le Québec en tant que leader mondial à la lutte contre les changements climatiques. Avoir du courage en matière environnementale, c'est développer le marché de carbone avec la Californie, créant le plus grand marché du carbone en Amérique du Nord et le premier à avoir été et à être géré par des gouvernements infranationaux de pays différents. Alors qu'une grande majorité d'émissions des gaz à effet de serre sont produites par nos voitures et le transport par camion, avoir du courage, c'est l'adoption d'une loi véhicules zéro émission, une première au Canada, qui vise à réduire l'émission des gaz à effet de serre et d'autres polluants et qui permet aux consommateurs d'accéder à un plus large éventail de véhicules électriques.

Mme la Présidente, il s'agit de mesures concrètes mises en place par le dernier gouvernement libéral. Grâce au courage du Parti libéral du Québec, nous avons pu placer notre province comme un joueur incontournable en matière de lutte aux changements climatiques. Nos efforts ont été reconnus un peu partout dans le monde. Souvenons-nous des paroles de l'ancien vice-président américain, Al Gore, qui, lors de la Conférence des Nations unies sur les changements climatiques à Paris, en 2015, a dit : Merci au peuple du Québec, reconnu comme un vrai héros dans les solutions à la crise du climat. Il avait longuement louangé le leadership fantastique du premier ministre Philippe Couillard et son gouvernement en disant que «le Québec montre la voie au reste du monde».

• (19 h 50) •

Plus récemment, en septembre dernier, le programme Coopération climatique internationale du Québec a reçu un des prix de l'action climatique mondiale décernés par l'ONU. Le programme québécois fut mis en place par l'ancien ministre libéral David Heurtel. Fait intéressant à noter, malgré qu'il aime critiquer les actions du précédent gouvernement libéral, c'est l'actuel ministre caquiste de l'Environnement qui est allé recevoir le prix.

Malgré que le ministre aime dire que le précédent gouvernement n'a rien fait en matière d'environnement, je trouve que ces exemples démontrent bien les effets bénéfiques d'un gouvernement libéral en matière environnementale. Au lieu de faire preuve de courage, le gouvernement de la CAQ dépose un projet de loi qui ne répond en rien aux attentes de la population. Il préfère revenir en arrière plutôt que de renforcer les mécanismes en place.

Mme la Présidente, j'aimerais maintenant revenir sur quelques éléments du projet de loi. Un aspect qui est récurrent avec le gouvernement de la CAQ, c'est la centralisation des pouvoirs. Avec le projet de loi n° 44, le ministre rapatrie le Fonds vert au sein du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, et il intègre Transition énergétique Québec au sein du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Permettez-moi d'aborder Transition énergétique Québec, un organisme créé en 2018. Sa mission consiste à soutenir, à stimuler et à promouvoir la transition, l'innovation et l'efficacité énergétique et d'en assurer une gouvernance intégrée. L'organisme joue un rôle important en coordonnant l'ensemble des programmes et des mesures nécessaires à l'atteinte des cibles en matière énergétique, et d'en assurer le suivi. À la lecture du projet de loi, on constate avec surprise que le gouvernement de la CAQ souhaite l'abolir. Pourtant, lors des consultations sur le projet de loi, les groupes entendus ont dit au ministre que Transition énergétique Québec fonctionne et accomplit pleinement sa mission. Certains groupes ont même proposé de revoir la forme de TEQ afin de lui donner plus de pouvoir, afin d'accroître sa performance. D'ailleurs, lors de son intervention sur le principe, ma collègue députée de Maurice-Richard a fait la démonstration de l'efficacité de l'organisme avec des chiffres à l'appui. Alors, je pose la question : Pourquoi le ministre souhaite-t-il abolir Transition énergétique Québec?

Mme la Présidente, en ce qui concerne le Conseil de gestion du Fonds vert, le ministre propose, avec son projet de loi, de l'intégrer au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Rappelons-nous que le Conseil de gestion du Fonds vert a été créé en 2017 afin de répondre aux recommandations de certains rapports, notamment celui du Commissaire au développement durable. Le ministre de l'Environnement de l'époque a donc agi en faisant adopter le projet de loi n° 102 qui venait pallier aux failles de gouvernance du fonds. Lors des consultations, la Vérificatrice générale du Québec et le Commissaire au développement durable ont exprimé leurs inquiétudes et mis en garde le gouvernement contre cette procédure qui consiste à un retour en arrière. Des groupes ont également exprimé leurs craintes en disant que cette pratique soulève un risque de politisation des décisions.

Mme la Présidente, les consultations en commission parlementaire ont pour objectif d'inviter des personnes ou des organismes à s'exprimer sur le sujet que la commission étudie. Lorsqu'on est au gouvernement, c'est l'occasion de prendre en considération les éléments soulevés afin de bonifier le projet de loi. Qu'un gouvernement soit majoritaire ou minoritaire, l'objectif est toujours d'obtenir un projet de loi qui fait consensus. Force est de constater qu'encore une fois la CAQ fait cavalier seul.

Mme la Présidente, le projet de loi du ministre vient, encore une fois, affaiblir la Régie de l'énergie en lui retirant la révision de l'efficacité des mesures en matière énergétique. Il est important de rappeler que la Régie de l'énergie est un mécanisme indépendant de contrôle de l'action gouvernementale. Ce faisant, la régie perd la possibilité d'évaluer la mise en place des mesures du plan. Comment les citoyens pourront-ils obtenir un avis externe à l'épreuve de toute partisanerie sur le progrès du Québec en matière de lutte aux changements climatiques? Il faut que le gouvernement passe de la parole aux actes. Il faut que les plans, tout aussi ambitieux soient-ils, se réalisent. Pour mesurer nos progrès, il est essentiel d'avoir des outils crédibles et indépendants, hors de tout contrôle politique.

J'aimerais citer un article du journaliste de Radio-Canada, Michel C. Auger, qui écrivait, en novembre dernier, concernant le projet de loi n° 34. Il disait : «...ce gouvernement montre assez bien comment il entend exercer le pouvoir : ramener le plus possible de décisions entre ses mains. Ce qui signifie éliminer le plus possible les avis extérieurs et les institutions qui font office de contre-pouvoirs.» Cette citation s'applique également très bien au projet de loi du ministre de l'Environnement.

Mme la Présidente, en terminant, ce projet de loi ne répond en rien à l'urgence climatique décrétée par l'Assemblée nationale du Québec. Après que le premier ministre ait annoncé que 2020 serait l'année de l'environnement pour son gouvernement, le projet de loi ne démontre en rien comment la CAQ arrivera à l'atteinte des cibles de réduction des gaz à effet de serre du Québec. Ce projet de loi est de la poudre aux yeux. Le gouvernement de la CAQ souhaite démontrer qu'il agit, sauf qu'en réalité rien n'avance avec ce projet de loi. Les Québécoises et les Québécois s'attendaient à plus, à mieux de la part de leur gouvernement. Encore une fois, la CAQ déçoit. Merci de votre attention, Mme la Présidente.

• (20 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 44 parce que c'est un projet qui aura des conséquences majeures sur l'action climatique au Québec. Ce projet de loi est un véritable moment de vérité pour le ministre de l'Environnement, parce que ce n'est pas dans le PECC qu'il va... ce n'est pas le PECC qui va révéler les intentions du gouvernement en matière de lutte et changements climatiques, c'est la version adoptée du projet de loi n° 44 qui va nous donner vraiment l'heure juste.

Vous savez, des plans de toutes sortes, au Québec, on en a eu des trâlées. Par contre, des plans qui livrent des résultats, on en a eu pas mal moins. Quand le PACC 2020, le plan d'action sur les changements climatiques du gouvernement libéral, a été présenté, comment pensez-vous que ça s'est passé? Le ministre de l'Environnement du moment, M. Arcand, il n'a pas dit : Je vous présente un plan médiocre qui n'atteindra pas 50 % de sa cible, il a dit, et je le cite : «Notre gouvernement est fier de présenter le Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques. Ce plan permettra au Québec de poursuivre son virage vers une économie verte et de renforcer la résilience de la société québécoise à l'égard des impacts des changements climatiques.

«[...]le choix d'agir nous appartient. Une plus grande facilité d'accès à des solutions de transport collectif et actif, des édifices plus écoénergétiques, un air de meilleure qualité et des communautés mieux préparées aux conditions climatiques changeantes, voilà ce que nous visons! Fort de l'appui de ses citoyens, le Québec, avec son plan d'action visionnaire à l'égard des changements climatiques, s'achemine vers un monde encore plus vert et plus responsable.»

Bon, de belles paroles, mais finalement qu'est-ce qu'il est advenu de ce plan d'action visionnaire, qui devait positionner le Québec comme un grand leader mondial? On devait atteindre 20 % de réduction par rapport à 1990 pour 2020 et on n'a pas fait la moitié du chemin. On est à 8,7 % de réduction, et nos émissions ont même légèrement augmenté dans le dernier inventaire des GES du Québec. En fait, nos réductions, on les doit principalement à la crise économique de 2008 et à la fermeture d'entreprises polluantes comme Shell. Ce n'est pas superchampion.

Tout ça pour dire que c'est bien sûr que, quand le gouvernement du Québec va présenter, là, son PECC, son plan d'action pour l'électrification et la lutte aux changements climatiques... c'est bien certain que le premier ministre et le ministre de l'Environnement vont avoir les yeux brillants, ils vont nous présenter ça comme un grand virage vert pour la croissance verte et pour une économie propre, que le Québec va être un grand leader et que les Québécois vont être fiers, et tout, et tout, mais, au final, la différence entre le PACC 2020 des libéraux et puis le PECC 2030 des caquistes, ça ne se passera pas vraiment dans le plan, ce n'est pas là que ça se joue exactement. Non, ça va passer dans le projet de loi n° 44 et la gouvernance climatique dont on va se doter.

Si le gouvernement est vraiment déterminé à atteindre la cible du Québec pour 2030 ou, encore mieux, d'atteindre celle du GIEC, eh bien, il va faire en sorte que l'appareil gouvernemental au grand complet agisse de manière efficace, cohérente et coordonnée pour que ledit plan se réalise, parce que sinon, en 2030, quand le plan va arriver à terme, il va y avoir juste un autre parti politique au pouvoir, avec un autre ministre de l'Environnement qui va dire qu'on n'a pas atteint notre cible de 2030 par la faute du gouvernement précédent. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, mais c'est quelque chose qu'on entend souvent, qu'on va continuer d'entendre si on ne fait pas quelque chose de fondamental.

Et pendant ce temps-là, là, qu'on va s'obstiner à toujours remettre la faute sur le gouvernement passé, pendant ce temps-là, la fenêtre d'opportunité pour intervenir et reprendre le contrôle sur le réchauffement climatique, elle va s'être refermée parce que le Québec va en avoir tellement plein les bras à gérer, en 2030, les inondations, les événements extrêmes, les canicules, l'érosion des berges, les infrastructures fragilisées, les maisons à déplacer, les épidémies, les ravageurs, les réfugiés climatiques, et malheureusement, si on ne commence pas rapidement à investir dans la transition juste, il faudra aussi gérer des pertes d'emploi. On n'a pas le luxe de pelleter par en avant. Il me semble que ça commence à être dit. Ça a été dit plusieurs fois sur plusieurs tribunes.

Donc, pour le ministre de l'Environnement, le projet de loi n° 44, ce n'est pas juste une opportunité de faire du brassage de structures, c'est une responsabilité de remettre le Québec sur la bonne voie, le moment de s'inspirer des meilleures lois climatiques au monde, parce que ça existe, les bonnes lois climatiques ailleurs. On ne peut pas se contenter d'écrire et de dire, là, que le Québec va devenir un leader vert, ça n'a plus aucune valeur. Ce qui a de la valeur pour le Québec, pour ses générations futures, c'est de poser maintenant les gestes significatifs qui vont faire en sorte qu'on arrête de dire qu'on est bons puis qu'on va le devenir pour de vrai.

Quand ma collègue Ruba Ghazal est allée à la... la députée de Mercier est allée à la COP25 à Madrid, elle a assisté à une conférence qui parlait justement des conditions gagnantes pour avoir une loi climatique qui fonctionne. Je vais vous résumer ça parce que, parfois, on n'a pas besoin de réinventer la roue, les solutions existent. Alors, il y a 12 conditions gagnantes pour avoir une loi climatique qui fonctionne : premièrement, la loi doit inclure les cibles 2030 et 2050, des cibles sectorielles et avoir des cycles de révision statutaires; deuxièmement, la cible 2050 doit viser la carboneutralité; troisièmement, la loi doit inclure un budget carbone ou un système équivalent pour planifier les réductions des émissions; numéro 4, la loi doit avoir un comité d'experts indépendant; numéro 5, la loi doit mandater des agents spécifiques pour piloter la transition et non pas les abolir; numéro 6, la loi doit prévoir un mécanisme de surveillance par le Parlement; numéro 7, la loi doit prévoir un mécanisme d'engagement des parties prenantes et définir le rôle des villes et des gouvernements; numéro 8, la loi doit décrire les instruments de régulation; numéro 9, la loi doit prévoir l'évaluation des risques et planifier l'adaptation; numéro 10, la loi doit prévoir les mécanismes de suivi et le monitoring des projets; numéro 11, la loi doit prévoir l'implantation de mécanismes de financement prévisibles; et numéro 12, la loi doit obliger la divulgation des risques.

Le projet de loi n° 44, malheureusement, il n'obtient pas la note de passage avec ces critères de réussite pour en faire une bonne loi. En fait, à part le numéro 6 et le 11, il n'y a pas grand-chose là-dedans. Ce qui est particulier, c'est que parmi les États qui ont les meilleures lois climatiques, il y a l'Écosse et la Catalogne, deux États qui se distinguent par leur ambition climatique et l'atteinte de résultats, deux États avec lesquels le Québec a plusieurs affinités, deux États qui devraient nous inspirer en matière de climat.

L'Écosse a adopté sa loi sur les changements climatiques en 2009. Cette loi fixe des objectifs contraignants de réduction des émissions pour chaque année jusqu'en 2020. Bien que le gouvernement écossais n'ait pu atteindre tous ses objectifs intermédiaires, le rythme des changements n'a rien à voir avec celui du Québec, et les émissions de l'Écosse ont été réduites de 38 %. C'est quand même impressionnant, comparé à notre pauvre 9 %.

De son côté, la Catalogne a adopté la loi du changement climatique en 2017. La communauté autonome de Catalogne est devenue la première d'Espagne à prendre des mesures législatives contraignantes pour le climat. Le Parlement catalan a voté à la quasi-unanimité cette loi qui aura pour but principal de réduire... la réduction, en fait, des émissions de gaz à effet de serre de 40 % en 2030, de 65 % en 2040 et leur disparition complète pour l'année 2050. L'Écosse et la Catalogne ne tournent pas autour du pot, ils nomment un chat un chat, ce sont des lois climat.

Le ministre de l'Environnement pense que parce qu'il appelle ça une loi sur la révision de la gouvernance climatique, ça le dispense d'y intégrer des recommandations pour une bonne loi climat. Mais c'est faux, ça ne dispense en rien le gouvernement. On sait tous que c'est une loi climat qui nous est proposée. C'est juste qu'à partir du moment où le ministre de l'Environnement a commencé à comprendre que c'était une mauvaise loi climatique et qu'il ne répondrait pas aux attentes, bien, il a essayé de trouver une porte de sortie, il a changé de discours pour réduire les attentes : ce n'est pas la proposition du gouvernement qui était dans le champ, c'étaient les intervenants en commission qui l'étaient, selon lui; ce n'était plus une loi climat juste, mais un projet de loi pour revoir la gouvernance sur le climat. C'est très décevant. Le gouvernement, s'il adopte cette loi sans modifications importantes, il aura délibérément choisi d'échouer.

• (20 h 10) •

C'est comme pour l'histoire de la cible, quelle déception que cette déclaration du ministre de l'Environnement, qui s'entête et refuse de respecter les recommandations du GIEC. C'est quand même incroyable de penser qu'en 2020, avec les décennies, derrière nous, de débat social et de débat scientifique autour des cibles de réduction de gaz à effet de serre, qu'il y ait un consensus international scientifique si fort autour des efforts qui sont nécessaires pour non pas régler le problème au complet, mais éviter les pires des catastrophes, qu'à ce moment-ci on regarde les cibles minimales qui sont dictées par la science et qu'on dise : Elles sont trop élevées, on n'a pas à aller jusque-là. Comme si on avait le choix, comme si on avait le choix de ne pas atteindre ces cibles minimales. Le choix qu'on a, c'est de les atteindre ou de plonger les générations futures et l'humanité tout entière dans des catastrophes terribles. C'est un choix qui est tellement irresponsable que je me demande comment on pourra le justifier aux générations futures. Ils vont nous dire : Ça fait que, là, vous, vous étiez ici, là, vous étiez au Parlement, vous étiez à l'Assemblée nationale du Québec en 2020, les rapports du GIEC étaient sortis depuis des années, il y avait des réunions internationales, on en parlait depuis les années 70, vous saviez ce qu'il fallait faire pour éviter le pire et vous ne l'avez pas fait. Pourquoi? Qu'est-ce qu'on va leur répondre? On va leur dire : Oui, mais, tu sais, c'était difficile; oui, mais, vous savez, on n'avait pas les moyens. Pas les moyens? S'il y a un pays dans le monde qui peut faire la transition écologique puis atteindre les cibles dans les temps requis, c'est le Québec. On a de l'énergie renouvelable comme ce n'est pas possible, toutes sortes de ressources naturelles, une population éduquée qui a des diplômes, bardée de diplômes, on a des scientifiques, on a toutes sortes d'expertises pour développer les solutions de la transition. Si nous, on n'y arrive pas, je veux dire, qui va y arriver? Puis, si nous, on décide là de capituler, bien, quant à ça, capitulons pour de vrai, là, ne faisons pas des... On va viser juste en bas de la cible, quant à ça, ne visons rien, soyons purement nihilistes. Assumons-nous dans notre inaction et dans cette complicité criminelle envers l'avenir à laquelle on est en train de participer. C'est fou quand même, hein?

Bon, je vais revenir à mon plan de match. La cible minimale demandée par le GIEC, c'est 45 % par rapport à 2010, et elle ne serait pas réaliste pour le Québec? On est juste, là, l'une des nations les plus choyées au monde avec notre hydroélectricité, mais nous, tu sais, pour nous, ce n'est pas possible. Mais la question c'est que, si on ne le fait pas, qui va le faire? Et c'est la responsabilité de qui si ce n'est pas notre responsabilité? Cette cible mondiale de réduire nos GES de 45 % d'ici 2030 est un objectif collectif à atteindre en fonction de notre responsabilité historique. Au coeur de l'Accord de Paris, on parle d'une responsabilité commune, mais différenciée. Ça veut dire que ceux qui ont causé le dérèglement doivent faire plus que 45 % et ceux qui ne l'ont pas causé et qui n'ont pas la capacité de le faire peuvent faire moins. Mais le Québec a la capacité de faire sa part et il n'a pas le droit de se défiler de ses obligations climatiques. C'est peut-être plate à entendre, mais la belle qualité de vie qu'on a au Québec, on l'a beaucoup obtenue en pompant du pétrole et du gaz, pas nécessairement ici, mais à quelque part dans le monde, puis en envoyant ça dans l'atmosphère depuis plus d'un siècle. Notre responsabilité, elle est pas mal plus élevée que 37,5 %. 37,5 %, c'est une cible correcte en 2015, mais en 2020, c'est une cible qui est désuète, c'est une cible qui ne suit pas la science et qui ne suit pas le niveau d'urgence auquel nous sommes rendus. Nous devons déterminer, là, quelle serait la juste part du Québec en se fiant sur les nouvelles connaissances en science climatique. Pourquoi ne pas entamer dès maintenant un cycle de révision de notre cible avec des consultations publiques pour faire ça en bonne et due forme? Si on ne vise pas juste, nous n'avons aucune chance d'atteindre la cible. Au moins, le Québec pourrait se présenter devant la communauté internationale à la COP26 en novembre 2020 avec une nouvelle cible révisée au lieu de notre vieille cible périmée. Il faut également que cette nouvelle cible ou le mécanisme de révision de cette cible soit enchâssé dans le projet de loi n° 44. C'est un incontournable, un signal clair que la réduction de nos gaz à effet de serre est maintenant une obligation légale.

Il y a un autre élément aussi sur lequel j'aimerais intervenir, c'est le fameux comité d'experts non indépendant, parce que je sens que j'ai besoin d'insister sur l'importance de l'indépendance. Le ministre de l'Environnement se veut rassurant et nous dit que le projet de loi n° 44 met en place un nouveau chien de garde pour le surveiller, lui et le Fonds vert, un comité d'experts. Le problème, c'est qu'on tient le chien de garde en laisse, puisque les membres seront nommés par le ministre lui-même. Ça ne marche pas. Si on veut le considérer comme un véritable contre-pouvoir, il faut lui donner de l'indépendance, il faut un processus de sélection avec une validation par un vote aux deux tiers de la Chambre. Ce serait un gros minimum. Surtout que c'était assez frappant, les différents témoignages reçus en commission concernant ce comité, tout le monde a envie d'y siéger : les jeunes veulent y être, les municipalités, les entreprises, les organismes, les experts. Cet intérêt prononcé avait l'air de donner des maux de tête au ministre. J'imagine que c'est une question de perspective parce que, de notre côté, on trouvait ça vraiment beau à voir. En fait, ce que la société civile est venue nous dire en commission, c'est qu'elle avait besoin d'un espace de dialogue avec le gouvernement sur la transition écologique au Québec. C'est sûr que tout le monde ne pourra pas être sur le comité d'experts, mais, pour le moment, comme le gouvernement n'offre rien d'autre à la société civile comme espace de dialogue et de participation active, bien, tout le monde veut être là. Moi, je trouve que c'est un beau problème.

L'une des solutions possibles qu'on suggère au ministre, là, ce serait d'offrir un espace de dialogue permanent à la société civile, un espace où la société serait représentée dans toute sa diversité, un espace où chacun pourrait nommer ses inquiétudes et partager ses solutions face à la transition nécessaire pour le Québec, pas une consultation ponctuelle à huis clos sur invitation, un vrai mécanisme de dialogue social ouvert, transparent et permanent.

Au final, la transition ne se fera pas dans une tour d'ivoire, elle se fera avec l'ensemble de la population, de sa jeunesse, de ses aînés, de ses travailleurs, de ses entrepreneurs, de ses chercheurs, de ses municipalités et de ses organismes. Et tout ce beau monde doit être en dialogue continu pour se comprendre, s'écouter, débattre, trouver des solutions, parce que la transition que nous devons faire, ce n'est pas juste cosmétique, c'est beaucoup plus profond. Il est impensable que nous puissions aller à ce niveau de transformation sans un processus rigoureux.

Est-ce que le gouvernement saisit bien ce que ça veut dire d'atteindre la carboneutralité mondiale pour 2050? Parce que ça dépasse largement l'électrification des transports et les bâtiments. Si, à une époque, il était permis de croire qu'une approche basée sur le volontariat, là, pouvait être couronnée de succès, aujourd'hui on sait qu'on ne peut pas se leurrer, que ce n'est pas vrai. On a trop perdu de temps, et les délais pour faire la transition sont maintenant trop courts pour attendre que la roue se mette magiquement à tourner en sens inverse. Il nous faut désormais un éventail d'outils législatifs et réglementaires pour s'assurer que nous allons dans la bonne direction et que nous restons sur la bonne voie. Il nous faut absolument un nouveau cadre de gouvernance climatique, c'est-à-dire une loi climat robuste et assumée.

Et ça tombe bien, car on a présentement sur la table à dessin le projet de loi n° 44, qui pourrait aller dans ce sens avec un peu de volonté politique. Ce projet de loi est une opportunité pour le gouvernement de la CAQ de démontrer sa vraie conviction à remettre le Québec sur une trajectoire de réchauffement climatique compatible avec la limite de 1,5°. Les amendements que le ministre de l'Environnement proposera ou ne proposera pas pour le projet de loi n° 44 seront des indicateurs sur lesquels nous pourrons nous fier pour déterminer le degré d'engagement du gouvernement à traiter de l'action climatique québécoise. Parce qu'au final, même avec un capitaine à bord, le plus beau des navires ne peut aller nulle part sans gouvernail. Et, si on ne veut pas que le PECC et son capitaine s'échouent sur un rivage juste à côté du PACC et son équipage, bien, arrangez-vous donc pour lui donner un gouvernail capable de maintenir le cap. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je suis prête à entendre un autre intervenant. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait un immense plaisir de m'inscrire dans ce débat-là sur le projet de loi n° 44, le projet de loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la Présidente, vous vous souvenez, en septembre dernier, il y a eu une immense marche pour le climat. À Montréal, on comptait près d'un demi-million de personnes. Avant la marche, il y avait plein de critiques. On ne souhaitait pas que le premier ministre soit là. On ne souhaitait pas non plus que le ministre de l'Environnement soit là. On voyait les gens qui... les manifestants, les gens qui avaient organisé la marche voyaient ça un peu comme... voyaient un peu la CAQ comme un parti qui n'avait pas de projet sur l'environnement, qui n'avait pas d'ambition et qui était, d'une certaine façon, anti-environnement. Et là le premier ministre a tendu la main. Il a tendu la main, malgré tout, et il a même écrit... il n'est peut-être pas allé à la marche, mais il a écrit une lettre ouverte, publiée dans Le Devoir, intitulée Lettre à la jeunesse québécoise et signée «votre premier ministre», entre autres. Et là il écrit : «Nous ne pouvons plus ignorer l'ampleur du défi environnemental...» Le premier ministre indique qu'il faut se «retrousser les manches et passer à l'action». Dans cette lettre, il parle de l'audace de notre peuple, une mentalité de grands bâtisseurs et de visionnaires pour un grand plan qui va électrifier l'économie québécoise, faire face au défi climatique. Et pourtant.

• (20 h 20) •

Suite à ça, bien, le ministre de l'Environnement a dit : Malgré tout, moi, j'y vais pareil, je vais y aller, je vais participer à cette marche-là. Et c'était tout à son honneur, il a participé à la marche. Électrifié, littéralement, par la foule, il a lancé qu'il promettait le développement de mesures et de programmes qui sauront faire une différence au niveau de l'environnement. Il a dit au journaliste du Devoir qu'il promettait «de "répondre" prochainement aux centaines de milliers de participants de la marche pour le climat [par des moyens et des] "mesures concrètes"», des mesures concrètes. Ah! quand je lis le projet de loi n° 44, j'essaie de voir où sont les mesures concrètes parce que ce projet de loi là, on l'a dit, on le répète, ce n'est pas une loi climat. S'il est adopté comme il est là, ça ne sera pas une loi climat. Et on a l'occasion de faire les amendements, on a l'occasion d'aller plus loin, et de faire une loi qui pourra toucher les générations futures, et que ça soit une loi sur le climat. Mais en ce moment, ce n'en est pas une.

En ce moment, cette loi-là, elle ressemble beaucoup à une tendance qui se dégage du gouvernement de la CAQ : on abolit des contre-pouvoirs, on centralise. C'est un projet de loi qui centralise tout dans les mains des ministres de l'Environnement et de l'Énergie et qui abolit ses contre-pouvoirs aussi. Alors, des habitudes... une habitude... Rappelons-nous, à l'automne dernier, projet de loi n° 34, on a voté sous bâillon une loi qui restreint le droit de regard de la Régie de l'énergie sur la fixation des tarifs d'Hydro-Québec. Hydro-Québec a un monopole, la régie réduit son pouvoir de surveillance sur Hydro-Québec. Dorénavant, les tarifs ne seront plus révisés à toutes les années, mais à tous les cinq ans. Cet hiver, on vient de voter une loi sous bâillon, encore une fois, le projet de loi n° 40, qui abolit les commissions scolaires, un palier de démocratie, et qui centralise tout dans les mains du ministère de l'Éducation. Et puis même en relations internationales, ce gouvernement-là centralise. En septembre dernier, la ministre des Relations internationales abolissait les postes d'émissaires aux droits de la personne et à la mobilité, elle dit qu'elle fera tout cela elle-même. On attend toujours des résultats. Mais, encore une fois, on centralise, on centralise, on centralise.

Et aujourd'hui, eh bien, c'est le projet de loi n° 44. Alors, qu'est-ce qu'il fait, le projet de loi n° 44? Eh bien, encore une fois, on abolit, on détruit des contre-pouvoirs. On détruit le Conseil de gestion du Fonds vert, qui va être avalé par le ministère de l'Environnement, et le fonds lui-même retourne au ministère de l'Environnement, sous le ministre, comme c'était le cas avant la création du Conseil de gestion. En gros, on retourne à la structure qui a précédé la création du Conseil de gestion, on retourne vers une structure qui ne fonctionne pas, Mme la Présidente. L'argent sert à financer des projets porteurs en matière de lutte aux changements climatiques, mais également le transport collectif, et là on envoie ça, on dilue ça au ministère de l'Environnement. On n'aura plus ce Conseil de gestion du Fonds vert, il appartiendra dorénavant au ministère de l'Environnement.

Et puis il y a Transition énergétique Québec, le TEQ, qui ne sera plus indépendant et qui sera géré, lui, par le ministre de l'Énergie. La structure de gouvernance proposée est similaire à celle de 2016, avant la réforme du Fonds vert, en retournant tout cela aux ministres de l'Environnement et de l'Énergie. Donc, on abolit le Conseil de gestion du Fonds vert, Transition énergétique Québec et on envoie ça aux ministres de l'Environnement et de l'Énergie, ce qui avait, à l'époque, fait l'objet de critiques de la part de la Commissaire au développement durant des années. Et là on retourne en arrière en sachant que ça ne fonctionne pas, que ce n'est pas responsable. Le ministre dissout le Conseil de gestion du Fonds vert, conseil qui a été mis sur pied justement pour pallier aux failles du Fonds vert. Cette réforme qui a été instituée pour le conseil en 2017, la CAQ a voté pour. Aujourd'hui, elle décide, Mme la Présidente, de le dissoudre et de revenir en arrière.

Alors, qu'est-ce qui va arriver si ce projet de loi est accepté? En ce moment, TEQ est indépendant, a un conseil d'administration. S'il y a un problème, le président du C.A. est directement imputable. Jusqu'alors il y avait une distance entre le politique et TEQ. Comment va-t-on s'assurer que les décisions prises par le ministre de l'Énergie ne seront pas politisées? Il n'y aura plus de distance entre le politique et la gestion de ce fonds. TEQ, avec son indépendance, assurait cela.

Alors, résultat de ce projet de loi : potentiellement perte de transparence, problèmes de reddition de comptes, perte d'imputabilité et conflits de missions du ministère de l'Énergie parce que le ministère de l'Énergie octroie des licences d'exploitation et d'exploration d'hydrocarbures. Comment pourra-t-il financer ce type de projets et, dans le même temps, des projets assurant la transition énergétique dans une perspective de lutte aux changements climatiques? Avec le projet de loi n° 44, on constate que la CAQ joue dans les structures sans réelle volonté d'améliorer la situation, mais plutôt pour centraliser et réduire les possibilités d'évaluation des plans et mesures mises en place. C'est inacceptable d'envisager d'enlever des pouvoirs aux organismes indépendants qui, qui plus est, étaient efficaces et fonctionnent, des pouvoirs qui sont efficaces et fonctionnent.

Le ministre doit entendre ce que les groupes sont venus nous dire, il doit reculer sur l'intention de réduire les pouvoirs des organismes indépendants. L'abolition de Transition énergétique Québec, TEQ, est un non-sens, selon moi. Le TEQ, c'est un incontournable. Bien sûr, on pouvait l'améliorer, mais l'abolir, est-ce vraiment une bonne idée? Qu'il se fasse avaler par le ministère de l'Énergie, vraiment? L'abolition de cet organisme, TEQ, n'a pas été soumise à aucune évaluation. Un consensus fort et clair a émané des groupes ayant eu à collaborer avec TEQ. Son agilité, sa flexibilité, son efficacité en matière de réduction des GES québécoises sont absolument incontestables et démontrées. Intégrer TEQ à un ministère risque de provoquer de graves lourdeurs administratives. TEQ s'est, en très peu de temps, imposé comme un de nos meilleurs leviers en ce qui concerne la réduction des GES au Québec avec, notamment, des programmes ayant le potentiel de générer plus de 60 % de réduction de GES au Québec en utilisant moins de 18 % du budget du Fonds vert, et là on l'abolit. Il me semble que c'est un non-sens.

Autre élément important un peu en lien avec tout ça, Mme la Présidente, c'est que le ministre, le ministre de l'Environnement refuse d'inclure des cibles de réduction de gaz à effet de serre dans son projet, une autre preuve que ce projet de loi ne sera pas une loi climat. Il y avait un consensus général des groupes qui sont venus aux consultations, ils nous disaient tous qu'il fallait inclure les cibles dans la loi. Nous en sommes là, l'urgence climatique oblige, mais le ministre refuse. Le ministre avait pourtant reconnu toutes ces préoccupations à la marche pour le climat, parmi près de 1 million de personnes... un demi-million de personnes, il l'avait dit aussi dans ses discours. Mais, encore une fois, des paroles, des paroles et des paroles, pour citer Dalida. Est-ce qu'on va vraiment faire quelque chose de concret? Il centralise, il abolit les contre-pouvoirs. Encore une fois, il abolit des plans qui luttaient pour le climat. Il retire les cibles pour contrer les gaz à effet de serre.

La lutte aux changements climatiques, Mme la Présidente, mérite plus. Toutes les forces doivent être unies, toutes les énergies doivent aller dans le même sens, celui de la réduction des GES, celui du déploiement de toutes les mesures possibles pour réduire ces GES. Nous sommes en train de travailler sur un projet de loi pour l'avenir des jeunes Québécois, pour les générations futures. On peut faire beaucoup mieux, Mme la Présidente, ils ont droit à beaucoup mieux.

Alors, tout compte fait, quand je regarde ce projet de loi, je me dis qu'on a énormément de travail à faire et on doit faire énormément de travail pour, justement, amener des modifications concrètes qui vont beaucoup plus loin que ce qu'on a là, parce que, comme il est là, le projet de loi, Mme la Présidente, je ne pourrai pas voter pour le principe. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non?

Alors, le principe du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, est-il adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la leader de l'opposition officielle.

• (20 h 30) •

Mme Melançon : Je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Charette : Mme la Présidente, conformément à notre règlement, je veux tout simplement vous demander de reporter le vote à la prochaine période des affaires courantes.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, le vote sera reporté à la prochaine période des affaires courantes.

M. le leader du gouvernement, pouvez-nous nous indiquer la suite des travaux? M. le leader?

M. Charette : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je vous demanderais d'appeler l'article... j'essaie de me retrouver sur la feuille en question... donc, voilà. Vous comprendrez que ce n'est pas mon rôle généralement, donc je tente de bien faire les choses malgré tout. Donc, ce serait l'article suivant, donc 22 au feuilleton, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader.

Projet de loi n° 37

Adoption

Maintenant, M. le ministre responsable de l'administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec. M. le ministre du Conseil du trésor, vous pouvez y aller.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

C'est devant cette audience en délire qu'il me fait vraiment plaisir de vous présenter le projet de loi n° 37, où je viens pour ici... pour l'adoption.

J'aimerais vous mentionner, Mme la Présidente, que ce projet de loi, qui vient, je dirais, couronner l'effort de non seulement ce qui a été fait au cours des 18 derniers mois, Mme la Présidente, depuis que nous sommes au gouvernement, mais particulièrement des efforts qui ont été faits par mes collègues, qui étaient, à ce moment, dans l'opposition il y a plusieurs années, de dire qu'il était important, entre autres, comme procédure, d'améliorer l'efficacité de l'État. Et, dans ce sens-là, je me souviens du député de La Peltrie qui a critiqué, avec une certaine sévérité, la façon dont étaient conduits quelquefois les achats au gouvernement ou le Centre des services partagés plus particulièrement du côté des infrastructures technologiques.

Alors, il était comme évident, lorsque nous avons été en campagne électorale, que nous avons pris, Mme la Présidente, des engagements très fermes par rapport au besoin de renouveler la façon dont le gouvernement faisait ses acquisitions, c'est-à-dire ses achats, mais aussi la façon dont il traitait les centres de traitement informatique, les technologies de l'information, tout ce qu'on appelle les télécommunications. Et donc il était évident pour le gouvernement de trouver la façon d'améliorer.

Nous avons déposé un projet de loi dans les six mois qui ont suivi notre arrivée au gouvernement, après avoir réfléchi pleinement comme étant la meilleure façon de trouver une alternative au Centre de services partagés, que tout le monde connaît bien sous la dénomination du CSPQ. Ce projet de loi a été déposé lorsque nous sommes revenus en Chambre en septembre dernier. Et, à partir de ce moment-là, il y a eu des consultations qui ont été faites, des consultations particulières qui nous ont montré, et je le ferai avec discernement... où certains groupes sont venus nous dire, comme il se fait souvent dans les consultations particulières, Mme la Présidente... des gens qui étaient pour, qui trouvaient que c'était une bonne idée, des gens qui étaient contre, et ça, c'est tout à fait normal, puis des gens qui étaient soit indifférents ou qui trouvaient important d'avoir quelques modifications.

Alors, j'aimerais vous dire que nous avons été vraiment à l'écoute des commentaires qui ont été faits lors des consultations particulières parce que j'avais précisément... non seulement moi-même, mais avec mon collègue le député de La Peltrie, qui a la responsabilité de la transformation numérique et des infrastructures technologiques. Donc, nous partageons ce projet de loi à nous deux. Nous savions bien que notre projet de loi était perfectible parce qu'on ne change pas une institution de cette importance-là, qui gère presque 10 milliards d'achats au gouvernement ou qui a la possibilité de gérer 10 milliards d'achats, on ne change pas comme ça sans consulter la population, sans être ouvert aux changements, aux améliorations, aux modifications. Alors, avec le député de La Peltrie, nous nous sommes réparti le travail entre les changements qu'il fallait faire du côté du centre des achats du gouvernement, que l'on appelle maintenant sous la dénomination de CAG, mais aussi ce qu'on voulait faire du côté des infrastructures technologiques, qu'on appelle maintenant l'ITQ.

Donc, je vous résume que, durant les nombreuses consultations que nous avons eues avec des opinions pour et contre, nous avons été capables, et, je le dirais, avec certains membres de l'opposition, nous avons été capables et nous avons été ouverts à certains changements que l'on trouvait importants, des changements en matière de gouvernance. Je peux penser, par exemple, au comité de vérification de la nouvelle entité du CAG, d'un comité de gouvernance, parce qu'on n'avait pas initialement l'idée de mettre un conseil d'administration, mais on a trouvé un véhicule de gouvernance qui était, à mon sens, tout aussi valable, qu'on a appelé un comité de gouvernance, des éléments de changement qui tiennent non seulement, comme je viens de le mentionner, à la gouvernance, mais aussi à l'efficacité. Et ça, pour nous, c'était très important parce qu'il y avait une préoccupation d'améliorer l'ancien centre, le CSPQ, qui sera dissous par la suite, mais il y avait un objectif de ne pas changer une structure pour une structure, mais de l'améliorer. Et une façon de l'améliorer dans sa gouvernance, c'était de s'assurer que les besoins des utilisateurs, les différents réseaux de l'éducation et de la santé et les différents ministères puissent, Mme la Présidente, avoir une bonne définition des besoins. Et ça, on a passé beaucoup de temps avec les députés de l'opposition à avoir ces discussions-là qui, je dois l'avouer, ont été très constructives. Et, même si je le dis avec beaucoup d'humour, je vois tout le monde rire ce soir, donc je sens que j'ai vraiment un humour très fort, mais, durant ces discussions-là avec les députés de l'opposition, il était certain qu'il fallait faire ces changements-là, mais ne pas les faire pour faire des changements qui étaient inutiles.

Nous avons trouvé, je crois, avec les députés, des compromis sur plusieurs éléments qui font que le projet de loi n'a pas été dénaturé, mais j'ai dit souvent aux députés de l'opposition que j'avais la perception, j'avais la conviction, même, plus forte que ce n'était pas uniquement le projet de loi du gouvernement, mais c'était le projet de loi de l'ensemble des députés qui étaient dans cette Commission des finances publiques là.

Je suis un peu surpris, aujourd'hui, d'avoir entendu en Chambre qu'on revenait sur des points qu'on avait déjà discutés, mais ça, je peux comprendre, et c'est pour ça que mon humour est limité ce soir, mais je vous dis qu'il me semble qu'on avait déjà réglé des choses lorsqu'on a discuté ça dans cette belle période de 70 heures où nous avons discuté du projet de loi. Mais il semblerait que, la politique étant la politique, il faut encore s'opposer à des choses que l'on a convenues il y a quelques semaines ou il y a quelques mois. Mais je vais prendre pour acquis qu'il faut accepter ça et je vis avec ça.

• (20 h 40) •

Par contre, ce que j'aimerais dire aux gens qui nous écoutent, puis je veux saluer ma mère parce que je le sais, qu'elle n'est pas couchée, que je salue parce que, de temps en temps, je sais qu'à cette heure-là elle est là, alors je la salue et je sais que le projet des centres d'acquisition l'intéresse beaucoup. Je peux vous dire que c'est une de mes grandes fans. Alors, elle se demande encore ce que veut dire le CAG. Elle pense que c'est La Cage aux Sports, alors je lui explique que le CAG, c'est le Centre d'acquisitions du gouvernement, mais elle pense aussi que l'ITQ, c'est l'Institut d'hôtellerie. Alors, je peux vous dire qu'elle pense... je ne suis pas sûr qu'elle sait exactement ce que je fais au Parlement, mais ça, c'est une autre chose, Mme la Présidente.

Bon, mon humour étant mis de côté, j'avais quelques lignes là-dessus, comme vous pouvez imaginer, qui étaient bien écrites, donc, pour être certain que je ne manquais pas mon coup, mais ce que je voulais vous dire, Mme la Présidente, c'est que j'aimerais, pour les autres personnes qui nous écoutent ce soir, mentionner une chose qui est importante, c'est que, lorsque j'ai entendu et nous avons entendu les résistances à notre projet de loi... parce que c'est sûr que, lorsqu'on veut changer les choses, il y a une résistance normale au changement. Et tout changement que l'on veut faire, et Dieu sait que notre gouvernement en a fait jusqu'à maintenant, depuis notre élection, il y a une résistance au changement que l'on rencontre.

Et, Mme la Présidente, je voudrais vous citer une des personnes qui est venue nous rencontrer durant les consultations, et c'est un représentant du centre d'acquisitions de la santé, qu'on appelle GACEQ, le centre d'acquisitions du centre de l'Est de Québec, et c'est un des premiers centres qui a été formé par l'ancien gouvernement sous l'égide de l'ancien ministre de la Santé. Et j'ai mentionné plusieurs fois, durant cette commission-là, à l'ancien ministre de la Santé qu'il y avait un excellent travail qui avait été fait par la Santé pour regrouper les achats et que cette méthode-là, cette procédure-là, non seulement on la reconnaissait, qu'elle avait été bien faite par l'ancien ministre, mais que c'est cette méthode-là qu'on voulait non seulement faire à la Santé, mais qu'on voulait amener en Éducation et dans les autres ministères.

Quelle ne fut pas ma surprise, Mme la Présidente, lorsque ce représentant-là de GACEQ est venu nous expliquer, puis je peux vous dire que ce n'est pas nous qui l'avions demandé, est venu expliquer aux gens que, écoutez, c'est peut-être normal que les gens, par exemple, de l'Éducation ou de d'autres ministères s'inquiètent des changements que l'on va faire, mais il dit : Nous aussi, quand le ministre de la Santé était venu nous voir, il y a quelques années, pour nous convaincre de faire ces changements-là, mais ils nous ont avoué qu'ils étaient contre eux autres aussi, mais qu'ils se sont rendu compte qu'après un certain temps, après avoir vu comment on mettait l'expertise ensemble, Mme la Présidente, ces gens-là se sont dit : Non seulement on travaille mieux ensemble, mais on est capables de faire des économies, on est capables de faire des achats regroupés. Puis, vous savez, un an, deux ans, trois ans après, il n'y a plus personne qui se pose des questions. Puis ils ont dit : C'est vraiment les meilleures pratiques, puis on est contents de le faire.

La raison pour laquelle je vous dis ça, c'est que ça, les gens qui ont écouté cette présentation-là du dirigeant de la GACEQ, pour moi, j'ai trouvé ça encourageant parce qu'on avait quelqu'un de concret, qui était le modèle qu'on avait choisi pour aller répandre dans les autres ministères et dans le réseau de l'éducation, qui venaient nous expliquer que, malgré la résistance au changement, c'était la bonne chose à faire.

Vous allez me dire que ce n'est jamais parfait, je crois qu'on aura encore de la résistance au changement, mais au cours de la dernière année, depuis le dépôt de notre projet de loi, nous avons continué d'informer les gens du CSPQ. Je pense que je veux les saluer pour le travail qui a été fait au cours des dernières années, parce qu'il y a quand même plus de 2 000 personnes qui oeuvrent dans le CSPQ soit du côté des achats soit du côté des centres de l'infrastructure technologique. Je veux les remercier parce qu'au cours des derniers mois ils ont été très patients. Lorsqu'on a déposé le projet de loi, nous croyions que nous serions en mesure de commencer au début de janvier de cette année. Je peux vous dire que les consultations, le débat article par article, peut-être, a été un peu plus long au début. Je vais prendre le blâme sur moi. Peut-être que je ne lis pas assez vite les articles de loi, c'est peut-être ça qui est arrivé. Ça a été un peu plus long que prévu, mais aujourd'hui on arrive quand même à terme.

Et je crois qu'il est... Je dois remercier, même si on a eu des débats peut-être plus difficiles au début, avant de s'entendre sur les grands principes, c'est un projet de loi que nous avons amené par consensus. Avec mon collègue, je l'ai mentionné tout à l'heure, de La Peltrie, on a été capables de débattre l'ensemble du projet de loi et pour en arriver maintenant à des avantages qui sont extraordinaires, que nous avons hâte de mettre en place. Nous avons pris des engagements, en campagne électorale, que les économies qui viendraient du regroupement des achats, autant dans la santé que de l'éducation et dans tous les ministères, sont de l'ordre de plus de 300 millions de dollars récurrents. Vous savez qu'on peut en faire, des choses avec 300 millions de dollars par année. On peut en faire en Santé, on peut en faire en Éducation, on peut en faire en Justice. Alors, aller chercher 300 millions d'économies annuellement de façon récurrente, moi, je peux vous dire que ça me fait plaisir d'être capable de mettre ce nouvel organisme là en place, qui va le faire. Et ça, c'est pour les acquisitions, les achats du gouvernement.

Pour ce qui est des infrastructures technologiques, nous avons des défis immenses. Vous avez souvent entendu le ministre délégué à la Transformation numérique qui parle des plus de 500 centres de traitement informatique que nous devons consolider, faire passer à l'info nuagique, toute la transformation numérique que nous devons faire, les télécommunications. En fait, ce projet de loi, ce qu'il vient faire, c'est non seulement de dissoudre l'actuel CSPQ, mais de mettre les deux expertises, soit en achat, soit en infrastructure technologique, d'en faire deux groupes spécialisés où les expertises seront combinées avec celles des ministères pour en faire deux groupes de classe mondiale qui viendront aider le gouvernement dans sa transformation autant au niveau des achats que de la transformation numérique.

Je compléterais, Mme la Présidente, ma présentation en disant qu'il est important que non seulement... je le répète, que nous avons eu une appréciation et, je le dis, vers la fin du projet de loi, une belle collaboration des députés de l'opposition. Je pense qu'après avoir fait le tour des grands enjeux puis d'avoir fait les amendements nécessaires, il y avait des enjeux qui préoccupaient, puis je veux terminer sur ces deux points-là... qui étaient préoccupés par les achats locaux et les achats en PME. Et j'ai sorti en Chambre aujourd'hui parce que j'avais eu la question du député de René-Lévesque de se rappeler qu'en ce moment le gouvernement, qui achète, sur une base volontaire, auprès de plus 82 000 PME au Québec, c'est énorme lorsqu'on parle de gouvernement qui achète plus de 82 000 PME au Québec, notre intention, ce n'est pas, justement, de baisser les achats aux PME, mais c'est de les augmenter.

D'ailleurs, dans un des amendements du projet de loi que nous avons déposé, nous nous sommes assurés, par la LCOP, qu'on appelle, pour les appels d'offres publics, qu'il y a une obligation de s'assurer lorsqu'un regroupement d'achat, maintenant — cette obligation-là va être là — de s'assurer que le... avant de faire un regroupement d'achats, on va s'assurer que la préoccupation locale, d'achats locaux, va se faire avant de procéder à l'appel d'offres. Donc, ça, c'est une des modifications qu'on a faites.

Je l'ai mentionné, ce midi, à ma collègue la ministre déléguée à l'Économie et responsable des PME en région, la ministre de Côte-Sud, comment elle a collaboré avec nous pour s'assurer que non seulement on va continuer d'acheter localement, mais qu'on va le faire de plus en plus. Et ce sera un des indicateurs de performance de nos gestionnaires du côté des achats, qu'ils s'assurent que non seulement on garde le minimum de 82 000 achats en PME, mais qu'on l'augmente pour favoriser les achats locaux.

Donc, ces préoccupations-là, Mme la Présidente, qui ont été faites durant soit les consultations populaires, soit les particulières, pardon, soit les discussions qu'il y a eu avec les députés de l'opposition et les commentaires que j'ai reçus de mes collègues députés au cours de la dernière année, nous les avons mises en place, nous les avons écoutées. Et le projet de loi que nous allons proposer pour adoption dans les prochaines heures, pour moi, est le fruit de tout ce travail d'équipe là qui a été fait. Ça fait longtemps qu'on voulait le faire, je l'ai dit en début.

Et j'aimerais encore une fois remercier les gens du CSPQ parce que ce sont les gens que nous allons aller chercher l'expertise, mais dans deux groupes maintenant différents. Je tiens à remercier mes collègues qui nous ont appuyés, que, même si, des fois, on trouve ça long, 70 heures en commission parlementaire, je reconnais certains de mes collègues qui nous ont appuyés durant cette commission-là. Je pense qu'on sort de cette commission-là avec un bon projet de loi. Je veux remercier particulièrement le député de La Pinière, avec ses collègues qui l'ont accompagné dans l'opposition officielle, le député de Rosemont, toujours les bonnes questions, particulièrement sur la gouvernance où on a eu des améliorations. Je veux remercier le député de René-Lévesque du troisième groupe d'opposition.

Je crois qu'on peut démontrer, Mme la Présidente, qu'on a fait un travail de collaboration. On n'était pas toujours d'accord, mais je répète, à moins que j'aie bien mal compris les derniers messages, que c'est un projet de loi qu'on a fait ensemble, et qui sera bon pour les Québécois, et qui permettra au gouvernement de faire des économies importantes que l'on pourra réinvestir dans les services gouvernementaux.

Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Merci.

• (20 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci beaucoup, M. le président du Conseil du trésor. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole sur le projet de loi n° 37, et je tiens à m'adresser à la maman du président du Conseil du trésor. Restez à l'écoute, j'ai une autre version à cette histoire, et ça risque d'être fort intéressant, sur notre vision et notre prétention sur ce projet de loi n° 37. Non, je fais des blagues, mais c'est un peu pour être accord avec le président du Conseil du trésor sur ce projet de loi, qui, oui, était costaud, Mme la Présidente, assez épais. Et on s'est rendu compte rapidement, durant son étude, qu'il s'agissait finalement de deux projets de loi en un, un sur la création du Centre d'acquisitions gouvernementales, le CAG, et l'autre, sur la création d'Infrastructures technologiques Québec, l'ITQ.

Tout le monde s'entend pour dire qu'on avait besoin d'un sérieux coup de barre pour optimiser nos équipements, la sécurité et l'accessibilité des services à des coûts justes en matière de technologie de l'information. Le Parti québécois est d'accord avec la majorité du contenu du projet de loi en ce qui concerne l'ITQ. Durant l'exercice, on a aussi longuement réfléchi à la gouvernance des deux entités mises de l'avant dans le projet de loi en question. C'était pertinent et même essentiel parce qu'il n'y en avait pas.

Ce qu'il faut se souvenir, Mme la Présidente, c'est qu'on avait le CSPQ, qui avait un conseil d'administration, et la création du CAG et de l'ITQ était, telle que présentée initialement dans le projet de loi, sans conseil d'administration, et qui relevaient directement du Conseil du trésor. Donc, évidemment, je souligne l'ouverture du ministre à trouver une solution pour régler en partie nos préoccupations quant à la gouvernance de ces deux entités, qui, il faut que je le rappelle, vont procéder à plusieurs achats au nom du gouvernement qui vont se compter, dans certains cas, en plusieurs centaines, voire des milliards de dollars à travers les années.

Mme la Présidente, on est quand même restés sur notre appétit en ce qui concerne la protection des données. Le gouvernement semble prompt à pouvoir privilégier l'infonuagique sans pour autant être très concret, dans son projet de loi, sur le comment. Donc, pour nous, Mme la Présidente, il manquait encore quelques morceaux à l'ITQ pour bien comprendre de quelle façon ce projet de loi en question allait garantir, oui, des équipements à moindre coût, mais surtout des équipements et des services qui allaient assurer la protection de nos données pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

En somme, malgré une certaine ouverture et plusieurs amendements, nous ne donnerons pas notre appui à l'ensemble du projet de loi en question. En plus des lacunes que je viens d'énumérer concernant l'ITQ, une portion du CAG nous préoccupe beaucoup trop. Lors du vote sur le principe, le Parti québécois a exprimé d'importantes réserves au sujet de cette centralisation, tout d'abord parce qu'on craignait un manque de flexibilité qui nuirait au système d'éducation. D'ailleurs, vous ne trouvez pas présentement, Mme la Présidente, que le monde scolaire a son lot de chambardements et qu'il devrait peut-être, malheureusement, à travers cette centralisation des achats, vivre encore d'autres changements qui sont structurels? On redoutait aussi les impacts négatifs sur les petits fournisseurs. Force est d'admettre qu'après avoir terminé l'étude du projet de loi on a les mêmes réserves, et, dans certains cas, nos inquiétudes se sont transformées en certitudes.

Le gouvernement est convaincu, en instaurant le Centre d'acquisitions gouvernementales, qu'il va réaliser des économies. Personne n'est contre cette vertu. Mieux utiliser les fonds publics est un objectif consensuel. Or, centraliser les achats va probablement permettre des économies. Permettez-moi ici d'être moins optimiste que le président du Conseil du trésor, mais à quel prix ces économies seront-elles réalisées?

Pensons à la lourdeur bureaucratique d'une structure semblable. Comment une université qui a besoin rapidement de remplacer son matériel de pointe dans un laboratoire va-t-elle être servie adéquatement par le CAG? Comment les écoles primaires en région, qui bénéficient d'une secrétaire à deux jours-semaine et d'un demi-directeur, vont-elles être assistées par le CAG? On nous a promis des gains d'efficacité, Mme la Présidente, mais nous en doutons un peu encore.

Mais là... et là où ça fait le plus mal, c'est dans le calcul des économies promises. Ajouter de la pression sur le commerce de détail pour obtenir des économies d'échelle témoigne d'un manque de sensibilité des PME ici, au Québec. Qui, selon vous, peut se permettre de réduire ses marges bénéficiaires? Qui a suffisamment de ressources pour fournir le Québec au complet? Certainement pas la Librairie Côté de Baie-Comeau, qui était, à l'époque, une grande perdante, lorsqu'il y a eu la création du CISSS—Côte-Nord, et qui s'est vue amputée d'un chiffre d'affaires de 40 000 $.

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la fédération des municipalités du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec ont tenté de nous sensibiliser et de sensibiliser les auteurs du projet de loi à l'effet qu'il pourrait faire que certaines PME seraient empêchées, notamment en région, de participer aux appels d'offres.

Le Conseil du trésor disait lui-même, dans son analyse d'impact réglementaire, qu'il reconnaît ce danger. Et je le cite : «La proposition de regrouper les achats des organismes publics au sein d'un seul organisme augmentera le volume de biens et de services par appel d'offres. Les capacités de production ou financières d'une PME étant plus restreintes que celles d'une grande entreprise, il existe un risque que les PME ne soient pas en mesure de soumissionner à certains appels d'offres parce qu'elles n'auront pas les ressources nécessaires pour répondre à la demande. En conséquence, ceci pourrait entraîner une réduction de leur accès aux marchés publics.»

Certes, Mme la Présidente, le président du Conseil du trésor l'a mentionné tout à l'heure, il a inclus des amendements, il y a des dispositions dans le projet de loi expliquant qu'on souhaite établir des mécanismes pour tenir compte des impacts du CAG sur l'économie des régions. Mais on ne trouve, Mme la Présidente, aucune balise claire, aucune contrainte, aucun objectif spécifique en matière de contenu local et régional. Alors, pour nous, ça ne demeure que des voeux pieux.

Imaginez un peu une librairie de Gaspé qui fournirait du matériel scolaire aux établissements de sa région, écoles primaires, secondaires, cégeps. Imaginez que ce marché représente 40 % de son chiffre d'affaires. Imaginez que, du jour au lendemain, cette part de marché lui est complètement enlevée. Dans mon dictionnaire, le fervent défenseur de l'économie des régions, j'appelle ça, Mme la Présidente, une catastrophe.

Au Parti québécois, on sait que les PME en région participent à la création de richesse collective. Qui commandite le patinage artistique, selon vous? Qui commandite le centre culturel, les voyages scolaires? C'est souvent nos PME. Qui crée des emplois? Qui participe le plus à la circulation des biens, à la rétention de richesse localement? Ce sont nos PME.

Alors, ces nouveaux monopoles créés par cette centralisation aura, selon nous, des effets dévastateurs sur l'économie des régions parce qu'ils s'attaquent directement au tissu entrepreneurial. Dans la balance corporatiste, le Conseil du trésor dépose aveuglément un mirage d'économies. S'il tenait compte des régions, il verrait que son projet de loi va éliminer de la richesse dans les régions vulnérables, des régions dont il est responsable. Dans ce cas, où sont les véritables gains?

Mme la Présidente, j'aimerais ici citer le premier ministre lors de son premier discours ici, en cette Chambre : «...le gouvernement va accorder autant d'importance aux régions qu'aux grands centres. Pour aider les régions à développer leur économie, on va renverser la centralisation à l'oeuvre depuis quelques années...»

Permettez-moi, Mme la Présidente, d'être un peu perplexe. Permettez-moi ici de voir une contradiction notoire entre les promesses initiales du gouvernement et le projet de loi n° 37. On parle bien ici de centraliser les achats. On parle bien ici d'énormes appels d'offres impossibles à pourvoir par des PME en région. Est-ce que le premier ministre est encore à l'aise avec son discours du 28 novembre 2018?

Peut-être a-t-il besoin qu'on lui illustre une situation vécue en région. Pour le bien de cette Assemblée, je vais dresser le portrait un peu de ma circonscription, un territoire magnifique, cher à mon coeur, mais ô combien... face aux défis qui l'assaillent.

Mme la Présidente, la Côte-Nord est la région du Québec dont la population décline le plus rapidement. 2 000 personnes ont quitté la Côte-Nord entre 2016 et 2019. La Haute-Côte-Nord, c'est-à-dire une des deux MRC qui couvrent ma circonscription, présente le plus fort taux de décroissance au Québec. Et ma ville centre, Baie-Comeau, trône à la troisième place du triste palmarès des villes ayant connu la décroissance la plus rapide.

Pour nous, Mme la Présidente, chaque emploi compte. Il faut freiner notre décroissance, et on ne peut se permettre, peu importent les motifs, de réaliser des économies d'échelle à la grandeur du Québec. Nous croyons que ces emplois-là sont aussi importants à Baie-Comeau qu'ils le sont ou qu'ils le seraient à l'endroit où est-ce que les centres de distribution ou les grands centres qui vont fournir le matériel pour le gouvernement vont se situer.

• (21 heures) •

Le Parti québécois considère que la vitalité économique des régions pèse très lourd dans la grande balance qui garantit l'équilibre de notre nation. Si je comprends bien, le dynamisme économique, le développement régional et la vitalité des PME ne font pas partie présentement de ces priorités du gouvernement dans le p.l. n° 37. En commission parlementaire, le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale a affirmé que les économies d'échelle ne devaient pas se faire au détriment de la qualité. Alors, si je comprends bien, selon le gouvernement, elles peuvent cependant se faire au détriment des régions.

Mme la Présidente, on a collaboré beaucoup, puis le président du Conseil du trésor l'a mentionné. Parce qu'on n'est pas dupes, je veux dire, on a essayé dans certains cas d'apporter des amendements. Certains ont porté fruit, d'autres, non. On voulait adopter la meilleure pièce législative possible. Dans certains cas, on réussit, d'autres fois, non. On aime bien collaborer, parce qu'au final, même si on est en désaccord, cette pièce-là aura force de loi et aura un impact direct dans les différentes communautés du Québec. Je tiens juste à souligner au président du Conseil du trésor et à tous les collègues qui auront... ou qui travaillent déjà avec les collègues de l'opposition, c'est un peu notre travail, même si on est en fort désaccord, de trouver une façon, en discutant avec le ministre... Parce qu'effectivement il arrive, de notre côté, mais du côté des banquettes ministérielles, qu'à la lumière des discussions que nous avons, à la lumière de l'interprétation que nous avons des différentes dispositions qui sont étudiées, à la lumière des intentions aussi qui se cachent derrière les modifications législatives... il nous arrive de s'entendre pour arriver à une meilleure solution qui, à la lumière de nos échanges, serait plus propice pour le projet de loi en question. Mme la Présidente, je tiens à rassurer le président du Conseil du trésor, ce n'est pas parce qu'on est en désaccord à un projet de loi qu'on ne travaille pas pour l'améliorer. Je pense que les 125 députés ici, à l'Assemblée nationale, font un travail minutieux et essaient, tant bien que mal, malgré les positions de leur formation politique respective, à apporter un certain éveil et un certain regard sur les différentes dispositions d'une pièce législative qui est étudiée pour quand même participer à son évolution et participer à son adoption dans des dispositions qui sont meilleures qu'elles étaient initialement.

Donc, je ne veux pas que le président du Conseil du trésor interprète mal la collaboration vécue ou sentie lors du projet de loi et qu'il se sente trahi ou déçu au sein du vote qu'on tiendra sur le projet de loi n° 37. Nous étions ouverts à la discussion. Nous avions même, dans certains cas, proposé certains amendements, qui ont été acceptés, mais, au final, lorsqu'on fait l'évaluation et lorsque d'autres gens, après l'étude détaillée, après le dépôt des amendements, après les explications, ont encore des craintes dans le projet de loi en question, il est de notre devoir de les porter, de les faire connaître, de les faire voir et d'être certains de les inscrire, puisque, tôt ou tard, nous aurons peut-être, un jour, l'opportunité de revoir cette centralisation et d'y apporter peut-être d'autres modifications. Entre ce qu'on voulait faire et ce qui va se passer, il existe plein de situations, et je pense que le président du Conseil du trésor est bien au fait, on ne peut pas couvrir toutes les situations, on ne peut pas être capable de paramétrer l'ensemble des transactions qu'il y aura à l'intérieur du CAG et de l'ITQ, donc il est tout à fait correct de poser ici aujourd'hui, au salon bleu, certaines lumières jaunes... qui nous dit d'avoir une attention particulière et de ne pas avoir peur dans le futur de venir colliger la situation.

Et je le dis, aujourd'hui le gouvernement nous présente la création du Centre d'acquisitions gouvernementales et aussi l'ITQ, pour les appareils informatiques et les services informatiques et en technologies, mais, avant ça, on avait le CSPQ. Et, si on revient dans le temps, ça devait être un organisme qui devait répondre aux besoins du gouvernement, c'est un organisme qui devait être agile, qui devait être mobile, qui devait répondre aux aspirations que le gouvernement avait à l'époque, lorsqu'il y a eu sa création. Malheureusement, force est de constater qu'avec les années ce n'est pas ce qui s'est passé. Donc, je ne souhaite pas au ministre que la création du CAG et de l'ITQ soit vouée à la même déconfiture que le CSPQ a eu à faire face, malheureusement, notamment lorsqu'est venu le temps de faire des achats en matière de technologie ou de donner des contrats en matière de services informatiques. Il y en a eu une pelle puis une barge, dans les médias, sur ces achats qui ont été faits, qui ont été beaucoup trop coûteux et qui n'ont pas rendu service à la population du Québec, considérant que, malheureusement, on était moins bien outillés pour bien sélectionner ce qu'on avait besoin, et, au final, dans le conseil que nous avions, à l'époque comme gouvernement, eu à l'intérieur des différents appels d'offres, on a été mal servis.

Donc, Mme la Présidente, en terminant, je veux juste rappeler que le fruit que le gouvernement de la CAQ convoite à travers ce projet de loi est, pour nous, encore un mirage d'économie. Et pour paraphraser Montesquieu : Est-ce que le gouvernement ne serait pas en train de couper l'arbre pour avoir le fruit? Ces fruits poussent en région, Mme la Présidente, et ce sont nos citoyens, et particulièrement ceux sur la Côte-Nord, qui en sont les principaux cultivateurs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je suis prête à entendre un autre intervenant. M. le député de Rosemont, la parole est à vous.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je crois bien et j'ai bien peur que je serai le dernier à intervenir ici aujourd'hui. J'aurais beaucoup à dire, probablement plus que les 26 minutes qu'il me reste, ou, non, plutôt 24. Alors, je vais vous accompagner doucement, comme ça, jusqu'à l'heure du dodo, jusqu'à 9 h 30.

Je vais essayer de condenser le plus possible ce que j'ai à dire, mais je répète, j'aurais probablement beaucoup à dire, parce que c'est un projet de loi technique, qui n'a pas suscité les passions, en tout cas certainement pas les passions des gens de ma précédente profession, visiblement. Ça arrive, puis il y a beaucoup de choses à couvrir en même temps ici. Mais c'est ce type de projet de loi, auquel on ne porte peut-être pas assez d'attention au moment où on l'étudie et on l'adopte, qui vient nous rattraper par derrière quelque temps plus tard, parce que ce projet de loi change beaucoup de choses. Je ne dis pas que je le souhaite, parce que, si ce que je crains se produit, ce ne sera pas une grande réussite.

J'ai, moi aussi, beaucoup de craintes et de doutes qui ont été soulevés notamment par mon collègue de René Lévesque. J'ai des collègues députés de ma formation qui sont des vrais députés de région, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue... Je ne sais pas si je peux aussi dire ça de Sherbrooke sans me risquer une taloche, mais je l'ai dit l'autre fois à la blague, moi, je suis de Rosemont, je ne peux pas prétendre être un gars de région, même si, pour certains voisins du Plateau, le Rosemont, c'est une région éloignée. Je ne peux pas parler comme un gars de région, je ne le ferai pas.

J'ai sensibilisé mes collègues. Elles étaient sensibilisées et, de toute façon, elles ont été sensibilisées dès le début. Même avant qu'on commence à étudier ce projet de loi là, le téléphone sonnait, les courriels rentraient. Les gens, dans les régions, qui appelaient, qui disaient : Regarde ce projet de loi là, il y a des choses là-dedans qu'on n'aime pas, on craint notamment pour l'approvisionnement régional, on a peur pour nos PME, tous ces gens-là ne sont pas que des allergiques au changement. C'est vrai que la nature humaine est parfois un peu réfractaire au changement, j'accorde ça au président du Conseil du trésor. Mais l'expérience vécue dans les grandes réformes démontre aussi que, parfois, les allergies sont causées par un réel problème, et non pas juste par des craintes. Alors, je laisserai, je présume dans les prochains jours, mes collègues reprendre le relais pour appuyer davantage sur le bouton des régions. Et on ne le fera jamais assez, de toute façon, ici, en général et en particulier, avec le projet de loi n° 37.

On est, je le disais, à l'adoption finale, mais ce n'est certainement pas la dernière fois qu'on en parle. C'est un projet de loi dont on va reparler une fois qu'il sera en application. Ça change quand même pas mal les paramètres d'approvisionnement du gouvernement. Et je veux faire un lien, qui va vous paraître un peu biscornu peut-être, mais vous allez me comprendre, j'en suis sûr, du moins je l'espère, je veux faire un lien avec le projet de loi n° 27, Investissement Québec.

Au début, très franchement, quand j'ai considéré 27, j'étais plutôt contre. J'ai cheminé, on a cheminé, le ministre de l'Économie a accepté pratiquement tous nos amendements — je le reconnais, je le salue — sans changer l'ADN de son projet de loi, si bien qu'à la fin, n'étant pas borné, et flexible et ouvert, je me suis rallié, avec réserve mais néanmoins rallié. Je considérais qu'il y avait plus de positif que de négatif. Il y avait plus d'espoir que de crainte. Pourquoi? En particulier parce que nous voyions — i-o-n-s, là — nous voyions dans 27 des avancées puis des perspectives vraiment intéressantes pour les régions, avec du capital de développement puis du capital de risque, notamment pour les régions. Et, le collègue de René-Lévesque en témoignera, il était là aussi, on a insisté là-dessus, on s'est entendu, go! Ça valait la peine, je considérais que ça valait la peine.

• (21 h 10) •

J'ai fait le cheminement inverse pour 37, parce qu'au début j'étais plutôt d'accord. Après tout, qui est contre faire des économies? Après tout, considérant tout l'argent qu'on a pu gaspiller, notamment dans ce qu'on appelle malheureusement le bordel informatique, là, c'est devenu un nom de code ici, là, et c'est honteux, qui peut être contre des économies d'échelle, qui peut être pour le fait que le gouvernement dépense plus d'argent systématiquement? Ça n'a pas de sens. Sauf que, cheminant dans le projet de loi, il y a deux, trois trucs qui me sont apparus comme des empêchements majeurs, c'est-à-dire la trop grande centralisation, et en particulier entre les mains du président du Conseil du trésor. Et là je ne le cible pas lui, là, je ne lui dis pas : Le président du Conseil du trésor, député de Chambly, là. Les ministres passent, les ministres passent, et je ne dis pas que ça sera lui nécessairement, mais, une fois qu'on a voté des lois comme ça, on est un peu pris avec. Des fois, c'est difficile de détricoter ce qu'on a tricoté. Alors, je considère qu'il y a trop de centralisation là-dedans, trop de pouvoirs entre les mains du président du Conseil du trésor, qui, en passant, n'en manque pas dans un gouvernement. Un président de Conseil du trésor ou une présidente du Conseil du trésor, dans un gouvernement, ça a quand même déjà pas mal de pouvoirs.

Mais l'autre pierre d'achoppement, la plus importante, on en a beaucoup parlé, c'est pour les régions. On a trop entendu de gens qui ont exprimé des craintes, qui ont dit : On va se faire flouer là-dedans. Les PME sont ressorties encore récemment pour dire qu'elles étaient inquiètes, le regroupement des cégeps est venu nous le dire. J'y arriverai, parce qu'il y a toute une liste de gens, qui ne sont pas des excités, qui sont venus nous démontrer avec des arguments assez faibles qu'ils avaient des raisons de s'inquiéter.

Le ministre se veut rassurant, il le fait encore aujourd'hui, le président du Conseil du trésor, notamment en période de questions. Personnellement, ça ne me convainc pas, les articles 15 et 16 dont il parle. J'étais là, on les a travaillés, c'est assez restrictif, ça change quand même passablement la façon de fonctionner, j'y reviendrai, mais ça ne change pas non plus la règle assez stricte et parfois un peu doctrinaire de la règle du plus bas soumissionnaire, qui cause toujours problème, et ça ne règle pas le problème non plus de défaire des alliances ou des réseaux, des toiles régionales qui avaient été tissées au fil des années, notamment avec les cégeps, mais d'autres institutions publiques. Donc, le ministre nous dit : Faites-vous-en pas, ça a été réglé, on vous a entendu, on a corrigé le tir. En ce qui me concerne, non, et pas assez.

J'ai été assez surpris l'autre fois, quoique pas tant, de voir le ministre des Forêts se lever d'un bond, de façon spontanée, parce qu'il avait été visiblement très interloqué ou interpelé par une sortie, ici, de ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Il nous a dit notamment qu'il avait vu le projet de loi final, qu'il était rassuré, essentiellement qu'on n'avait pas vraiment compris, mais qu'il n'y avait pas de raison de s'en faire. Mon inexpérience parlementaire a fait que je ne savais pas que je pouvais me relever puis leur pitcher une question, ce que je n'ai pas fait, ce que je ne peux pas faire maintenant non plus, mais, eussé-je la chance de le faire, ce que je lui aurais demandé, c'est : Mais de quel projet de loi parlez-vous donc? Y a-t-il un autre projet de loi que celui qu'on a étudié, que celui qu'on a vu? Parce qu'il y en a rien qu'un, projet de loi, puis on l'a étudié, puis on était là tout le temps, là. On a passé 78 heures. Alors, le ministre des Forêts se lève et nous dit : Faites-vous-en pas, je l'ai vu, le projet de loi final, tout va bien. Sur le coup, j'ai cru qu'il y avait un autre projet de loi, un grimoire secret qui circule sous le manteau, qu'il a vu, mais qu'on n'a pas vu, alors qu'on a passé 78 heures à l'étudier. On devait dormir raide parce qu'on ne l'a pas vu. Bien, non, c'est le même projet de loi. C'est le même projet de loi. Et je ne sais pas, mais il ne faut pas confondre les assurances que l'on peut nous donner avec des articles de loi. Je veux bien, moi, que ces gens-là veuillent continuer de faire affaire avec les PME locales, c'est ce qu'ils disent puis c'est ce qu'on souhaite, mais le projet de loi, et maintenant, bientôt, la loi, ce n'est pas ça exactement ça qu'elle dit, puis les articles 15 et 16, non, moi, ne me rassurent pas complètement.

Alors, je veux bien que le ministre ait entendu les préoccupations... Et il y en a eu beaucoup, des préoccupations, comme je vous le dis, là, depuis le début, là, depuis le début, là. Les courriels rentrent, on reçoit des mémoires. Je vais vous en faire part de quelques-unes. L'UPA, UPA, c'est quand même une institution assez importante au Québec. Ce n'est pas un cinq-dix-quinze, ça, l'UPA, c'est quand même assez costaud, c'est gros. Ils ont envoyé une lettre, touffue, pendant qu'on étudiait le projet de loi, en disant : Vous allez à l'encontre même de ce que vous avez déjà adopté à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire un programme pour favoriser l'agriculture d'ici, nourrir notre monde avec nos produits. Puis, en plus, pas besoin de vous dire que l'agriculture d'ici, pour l'environnement, c'est un peu mieux que de faire venir des produits d'ailleurs, circuit court, tout le monde parle de ça. L'économie circulaire, tout le monde devrait parler de ça. L'économie régionale, tout le monde parle de ça. Alors, je pense que l'UPA avait un point valable.

Hier, dans mon bureau de Rosemont, je rencontrais les gens de la fédération canadienne des entreprises indépendantes, pas sur 37 parce qu'il est trop tard, mais on en a reparlé. Ils m'ont reparlé du projet de loi n° 37, justement, parce que ces gens-là protègent les PME, représentent les PME, et ils sont loin d'être rassurés.

Je vous ai parlé des cégeps tout à l'heure, Mme la Présidente. Avant même que ce projet de loi soit à l'étude, moi, j'ai reçu un téléphone du directeur général du cégep de Rosemont, qui voulait me parler urgemment du projet de loi n° 37. Alors, oui, effectivement, dès que j'ai eu une chance, je suis allé au cégep de Rosemont et j'ai rencontré la haute direction du cégep de Rosemont, qui m'ont expliqué certaines nuances, notamment sur l'achat d'ordinateurs et de logiciels. Ils m'ont expliqué qu'ils ont, au fil des années, eux et d'autres, là, évidemment sur des années, tissé un réseau qui gravite autour d'un organisme OBNL qu'on appelle, ou qu'on appellera bientôt, quand ce sera passé, Collecto, qui offre des services, qui s'est spécialisé, qui rend des services clés en main, parce que, quand vous enseignez la thanatologie, vous n'enseignez pas l'agriculture, quand vous enseignez les sciences infirmières, vous n'enseignez pas la comptabilité. Ce n'est pas les mêmes logiciels, ce n'est pas les mêmes outils, puis c'est normal.

Le député de La Pinière, qui connaît le réseau comme le fond de sa poche, et il nous en a fait la démonstration utile pendant le projet de loi n° 37, nous dit, par exemple... Bon, prenons un exemple, des masques de protection, un exemple qui est malheureusement beaucoup trop dans l'actualité ces temps-ci, que le Québec au complet, dans le réseau de la santé, décide de s'acheter des masques de protection, il y a un numéro, un modèle, ça marche bien. Ils sont fabriqués je ne sais pas où, mais ça va venir par un paquebot, puis ça va faire une livraison, puis tous les hôpitaux puis les CLSC du Québec vont avoir le même modèle de masque, puis ça ne sera pas trop, trop grave en autant que le masque est efficace.

Mais, si vous faites venir le même logiciel pour tout le monde puis vous enseignez la thanatologie, puis que ça vous prendrait un logiciel, puis que vous avez un logiciel d'horticulture, ça ne marchera pas, ça ne marchera pas. Puis moi, je vous prédis... puis ça ne me fait pas plaisir de vous le dire, là, mais je vous prédis que la prochaine rentrée va être chaotique notamment à cause de ça, parce que les cégeps, en particulier, vont recevoir leur matériel en retard. Et ajoutez à ça l'abolition des commissions scolaires... je ne voudrais pas revenir là-dessus, ça a été assez débattu, et assez désagréable, mais néanmoins je vous prédis une rentrée, septembre 2020, particulièrement difficile.

Moi, je ne connais pas ça beaucoup, l'approvisionnement dans les cégeps, puis dans les CHSLD, puis ailleurs, mais, quand il y a des gens qui ont fait ça toute leur vie puis qu'ils prennent la peine d'écrire des mémoires puis venir nous le dire en commission parlementaire, j'ai tendance à les écouter. J'ai tendance à me dire que ces gens-là ne sont pas là que pour manifester leur allergie aux changements. Peut-être qu'aussi ils avaient quelque chose à dire de réel.

Quand les gens, dans les régions, sortent, comme ils l'ont fait encore récemment, pour dire : Nos PME sont menacées... L'exemple que donnait mon collègue de René-Lévesque, là, 40 000 $ pour une business, c'est sûr que, si tu es une multinationale, ce n'est pas grand-chose. Mais, pour une librairie à Baie-Comeau ou même pour une librairie sur la rue Masson... hein, c'est des commerces qui ont des petites marges de profit, qui tirent souvent le diable par la queue, qui se font rentrer dedans par Amazon depuis des années, qui paient bien trop cher de loyers commerciaux, qui n'ont pas beaucoup de breaks. En plus, à Montréal, on est toujours en train de défoncer des rues, ce qui fait que les commerçants sont toujours mal pris avec leur clientèle. Alors, si vous perdez ne serait-ce que votre contrat de 28 000 $ avec le cégep de Rosemont, bien, vous êtes dans le trouble. C'est bête, hein, parce que...

• (21 h 20) •

Prenons le pari, là, du président du Conseil du trésor, que l'idée, ici, c'est de faire des économies. Mettons. Acceptons ça, là. Puis tant mieux si c'est le cas, parce que, je l'ai dit, personne n'aime gaspiller l'argent du gouvernement... de la population, devrais-je dire, pour le plaisir. Mais mettons que c'est ça, que la logique, c'est de faire des économies d'échelle. À quoi bon, si c'est pour affaiblir les PME en région? À quoi bon, si c'est pour les acculer à la faillite? À quoi bon, si c'est pour les sortir du réseau?

J'ai donné l'exemple, l'autre fois, je le redis, là, une commission... pardon, un centre de services qui décide de s'approvisionner pour ses collations dans ses écoles, mettons des compotes de pommes, c'est bon, de la compote de pommes. Entre Pom Pom de Rougemont, là, puis Nestlé, qui vous pensez qui va gagner l'appel d'offres? Bien, poser la question, c'est y répondre, comme dirait l'autre, là. C'est sûr que la petite PME de Rougemont, ou de Saint-Paul-d'Abbotsford, ou d'Oka ne sera pas capable d'accoter une multinationale qui va rentrer ici à pleins bateaux avec ses produits. Puis, si on applique la règle bête du plus bas soumissionnaire puis que le CAG trouve que ça fait des économies, bien, à la fin, là, tous les petits Québécois puis les petites Québécoises vont manger des compotes Nestlé, qui viennent de je ne sais pas où, mais pas d'ici. Si le but, effectivement, c'est de faire des économies, à quoi bon, si c'est pour affaiblir les régions et les PME?

Je veux ressortir un élément dont a parlé aussi, tout à l'heure, mon collègue de René-Lévesque. Mais c'est parce que c'est comme trop important. Puis on l'a vu dans Le Devoir hier, puis ma première réaction quand je l'ai lu, très tôt hier matin, c'est de me dire : Ça, si on avait eu ça pendant qu'on étudiait le projet de loi, là, on aurait peut-être été moins fins. On aurait peut-être posé plus de questions en tout cas, et déjà qu'on en a posé beaucoup, là, mais, quand il y a des avis qui arrivent du ministère qui étudie un projet de loi, puis qui défend un projet de loi, puis qui va à l'encontre, puis qu'on passe par-dessus pareil, il y a quand même des questions à se poser, là.

Ça dit ici, et ça vient du Conseil du trésor : «"Les capacités de production ou financières d'une PME étant plus restreintes que celles d'une grande entreprise, il existe un risque que les PME ne soient pas en mesure de soumissionner à certains appels d'offres — tiens, tiens, on dirait qu'il y a du monde allergique au changement aussi au Conseil du trésor, parce que ça sort de là — parce qu'elles n'auront pas les ressources nécessaires pour répondre à la demande", peut-on lire dans le document. En conséquence, cela pourrait entraîner une réduction de leur accès aux marchés publics.» Ben quin! Bien oui. Je dirais bien que je suis content d'avoir raison, mais non, parce que c'est la preuve de ce qu'on est venu nous dire, de ce qu'on a défendu. Et je répète, les articles 15 et 16 ne font pas grand-chose contre ça.

On lit aussi qu'«un amendement a été déposé...» Je cite toujours Le Devoir du 17 février : «Un amendement a été déposé pour faire en sorte que deux articles de la Loi — 15 et 16 — sur les contrats des organismes publics concernant l'effet des achats groupés sur l'économie régionale soient respectés par l'entremise d'un comité de gouvernance qui supervisera le Centre d'acquisitions gouvernementales — CAG.» On est loin du contrat entre le cégep de Baie-Comeau et la Librairie Côté, là. On s'éloigne. On est très, très loin, dans une structure qu'on a améliorée, structure de gouvernance, contrairement à ce qu'on avait au début, il est vrai, puis je suis d'accord là-dessus avec le président du Conseil du trésor. Entre ce que le bureau de la Vérificatrice générale nous a dit au début et à la fin, on a quand même beaucoup amélioré cette structure de gouvernance, mais il reste quand même ça. Puis ça, ça ne me rassure pas, ça ne me rassure pas du tout pour les régions.

On nous dit encore, et je finis là-dessus pour ce qui est du Devoir : «D'autres critères, outre celui du plus bas soumissionnaire, seront évalués, selon [le président du Conseil du trésor] — et je le cite : "On a le droit de payer un petit peu plus cher pour respecter des critères de qualité..."» Oui, moi, je vois deux problèmes avec ça, là. De un, le but avoué de son projet de loi, c'est de faire des économies, donc je présume qu'il ne voudra pas payer plus cher, puis, de deux, on est encore pris avec cette satanée règle du plus bas soumissionnaire.

Puis c'est de valeur qu'on n'ait pas profité de 37 pour commencer à se poser de vraies questions ou approfondir les questions et la réflexion sur la règle du plus bas soumissionnaire, parce qu'au début, dans les premiers jours, ça a été amené, puis on en a discuté. Puis le président du Conseil du trésor, qui est un homme d'agréable compagnie, un peu têtu, avons-nous appris, mais d'agréable compagnie, semblait ouvert, semblait ouvert à la discussion sur la règle du plus bas soumissionnaire. Et moi, je l'invite à garder cette belle ouverture là. À un moment donné, je pense qu'on devrait revoir ça. La démonstration a été faite que ça partait d'une très bonne intention, que c'était vertueux, mais que ça a fini par donner l'effet contraire que celui recherché dans bien des cas : commission Charbonneau, mettons.

Alors, je pense qu'on devrait, un jour, se poser des questions sur la règle du plus bas soumissionnaire, à plus forte raison maintenant qu'il y a 37, parce que la seule façon de donner un contrat pour de la qualité plus chère à une PME de région, ça va être de passer par-dessus la règle du plus bas soumissionnaire. C'est ça. Tant mieux si on peut le faire, mais je doute, à la fin, qu'on le fasse de façon sporadique, une fois de temps en temps, pour acheter Pom Pom, au lieu de Nestlé. J'ai de la misère à penser ça. Moi, je pense plutôt que le gros CAG, le gros... oui, le CAG va... — je ne veux pas être mal cité ici, là, j'ai déjà été dans le trouble avec ça — alors le gros CAG va vouloir faire des économies, parce que c'est ça, le mandat du président du Conseil du trésor. Puis, je répète, le président du Conseil du trésor, il est pesant dans l'appareil gouvernemental. Alors, s'il dit : C'est ça qu'on veut, je m'inquiète pour  Pom Pom de Rougemont, là, parce que je ne suis pas sûr qu'ils vont être capables de se qualifier pour les appels d'offres.

Cela dit, c'est vrai qu'on a travaillé, on a travaillé... bon, dans la gaieté, ce serait beaucoup dire, mais on a travaillé dans l'harmonie puis on a bien travaillé. De mon côté ou du côté de ma formation politique, on a apporté des amendements, qui n'ont pas été retenus, mais, néanmoins, notamment pour la protection de maintien de l'approvisionnement régional, je viens d'en parler, sur les catégories des biens soumis au monopole d'achat du CAG — c'est laid, «le CAG» — sur le retrait du réseau de l'éducation de l'application du projet de loi, ça, ça a été une de nos batailles depuis le début, parce qu'il y avait ce truc qui existait, là, Collecto, qui fonctionnait bien, qui avait plein de clients satisfaits, puis qui n'avait pas besoin nécessairement d'être réparé, puis qui est passé à la moulinette quand même. Et ces gens-là, en plus, vont vraisemblablement perdre leur emploi, à moins que quelques-uns, quelques-unes soient recrutés par le CAG pour faire ce qu'il faisait chez Collecto au CAG. Mais la grande majorité de ces gens, je présume, devront vraisemblablement réorienter leur carrière, parce que Collecto perdra ce qu'on appelle le «core business» puis devra faire autre chose.

On a aussi voulu avoir des amendements sur le niveau de sécurité et de transparence observé dans l'octroi de contrats d'hébergement des données publiques en infonuagique, puis je veux finir là-dessus, parce qu'il reste très peu de temps, et je m'en voudrais de ne pas en parler, je m'en voudrais de ne pas en parler, de ce deuxième aspect du projet de loi, qui est, en fait, un autre projet de loi. C'est comme les CD, hein? Dans le temps des CD, il y avait toujours une toune cachée. Là, il y avait un projet de loi caché dans le projet de loi, c'était sur l'ITQ, et ça aurait probablement mérité un projet de loi à part et une étude à part. On a demandé aussi, là, quelques amendements, qui n'ont pas été, malheureusement, retenus, et ça m'étonne un peu.

Par exemple, le ministre délégué n'a pas voulu adopter nos propositions pour s'assurer des plus hauts standards de sécurité pour le stockage des données en infonuagique. Il venait de moi, l'amendement, je ne dis pas ça pour me vanter, mais c'est parce que je trouvais ça logique, hein, de demander les plus hauts standards, connaissant tout ce qu'on sait sur les fuites de nos données personnelles, qui sont comme dans une chaudière trouée. Mais non, on a eu des débats assez ésotériques sur cet amendement, à savoir qu'est-ce que c'est que les plus hauts standards puis qu'on ne pouvait pas mettre ça dans une loi. Bon. À la fin, ce n'est pas passé.

On a aussi proposé, dans ce chapitre de la loi, d'imposer que les données, nos données, là, qui vont être dans l'infonuagique, soient stockées uniquement sur les serveurs situés au Québec. Ça, non plus, ça n'a pas passé, ça non plus. Pourtant, encore là, il me semble que c'est une sécurité, une mesure de sécurité assez minimale que de vouloir garder nos données chez nous de façon sécuritaire. Combien de temps me reste-t-il, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Très peu de temps.

M. Marissal : Bon. Bien, merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : 30 secondes.

M. Marissal : Je veux terminer là-dessus, j'aurais beaucoup de choses à dire, il y a des choses qui ont été dites notamment sur ce projet de loi là, en particulier sur l'ITQ...

• (21 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Rosemont, vous allez pouvoir continuer votre intervention, si vous le désirez, lorsque nous allons reprendre le débat sur ce projet de loi là, il vous en reste encore, c'est à votre guise, mais je vous l'offre, si vous voulez reprendre, on va l'inscrire, et puis vous serez le prochain intervenant à reprendre.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ah! vous ne me regardiez pas toujours.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mais vous pouvez reprendre, hein, sans problème.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux, mercredi le 19 février, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 31)