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Version finale

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Tuesday, September 22, 2020 - Vol. 45 N° 124

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à Mme Madeleine Poulin, récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée
nationale

M. Luc Provençal

Souligner la Journée mondiale de la maladie d'Alzheimer

Mme Monique Sauvé

Rendre hommage à M. Gérard Préfontaine, agriculteur

M. Jean-Bernard Émond

Souligner la Journée d'action contre la violence sexuelle faite aux femmes

Mme Isabelle Melançon

Rendre hommage à M. Paul-Émile Thibault pour son engagement bénévole et communautaire

Mme Geneviève Hébert

Souligner le 40e anniversaire de l'entreprise RPF ltée

M. Pascal Bérubé

Appuyer les initiatives des commerçants de la circonscription de Sainte-Rose visant à favoriser
l'achat de produits locaux

M. Christopher Skeete

Remercier les membres du réseau scolaire et les parents de la circonscription
d'Hochelaga-Maisonneuve pour leurs efforts dans la lutte contre la COVID-19

M. Alexandre Leduc

Rendre hommage à M. Alain M. Bergeron, récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée
nationale

M. Éric Lefebvre

Rendre hommage à M. Jean-Guy Poulin, instigateur du projet de gyrophares verts pour les
pompiers volontaires

Mme Marilyne Picard

Souligner le travail des employés et bénévoles du projet de jardin communautaire Cultiver
pour nourrir

Mme Chantale Jeannotte

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 599 — Loi visant le respect de l'orientation sexuelle et de l'identité de genre

Mme Jennifer Maccarone

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapports annuels du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, du Directeur des
poursuites criminelles et pénales, de la Commission des services juridiques, de la
Commission d'accès à l'information, du ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation, du Conseil consultatif de la lecture et du livre, et rapport annuel et
revue de mandat de la Société des établissements de plein air

Réponses à des pétitions

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Élection à la présidence de la Commission des relations avec les citoyens

Dépôt de pétitions

Améliorer la sécurité sur la route 138 dans le secteur de la péninsule de Manicouagan en raison
du passage d'orignaux

Inclure les Îles-de-la-Madeleine dans la bulle atlantique

Améliorer la sécurité sur la route 138 dans le secteur de la péninsule de Manicouagan en raison
du passage d'orignaux


Questions et réponses orales

Accès à l'information sur l'évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

M. Christian Dubé

Mme Dominique Anglade

M. Christian Dubé

Mme Dominique Anglade

M. Christian Dubé

Mme Dominique Anglade

M. Christian Dubé

Consignes et directives gouvernementales en contexte de pandémie

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Négociations avec les responsables des services de garde en milieu familial

M. Marc Tanguay

M. Mathieu Lacombe

M. Marc Tanguay

M. Mathieu Lacombe

M. Marc Tanguay

M. Mathieu Lacombe

Pénurie de places en service de garde

Mme Véronique Hivon

M. Mathieu Lacombe

Mme Véronique Hivon

M. Mathieu Lacombe

Mme Véronique Hivon

M. Mathieu Lacombe

Ressources allouées pour les enquêtes épidémiologiques

M. Sol Zanetti

M. Christian Dubé

M. Sol Zanetti

M. Christian Dubé

M. Sol Zanetti

M. Christian Dubé

Plan de reprise des chirurgies

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Plan d'action gouvernemental en prévision d'une deuxième vague de propagation du
coronavirus

Mme Catherine Fournier

M. Christian Dubé

Mme Catherine Fournier

M. Christian Dubé

Mme Catherine Fournier

M. Christian Dubé

Négociation des conditions de travail des responsables des services de garde en milieu familial

Mme Christine Labrie

M. Mathieu Lacombe

Mme Christine Labrie

M. Mathieu Lacombe

Mme Christine Labrie

M. Mathieu Lacombe

Relance de l'économie

M. Carlos J. Leitão

M. Pierre Fitzgibbon

M. Carlos J. Leitão

M. Pierre Fitzgibbon

Motions sans préavis

Demander au gouvernement de mobiliser rapidement les personnes susceptibles de pouvoir prêter
main-forte au personnel scolaire et d'envisager la mise sur pied d'un site d'inscription en ligne

Mise aux voix

Reconnaître l'importance du maintien du siège social de Cogeco au Québec

Mise aux voix

Exiger le respect des champs de compétence du Québec pour tous les programmes et initiatives
adoptés par le gouvernement fédéral

Mise aux voix

Substituer le nom de certains ministres comme parrains de projets de loi

Mise aux voix

Modifier la composition de certaines commissions parlementaires

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 35 —  Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à
favoriser la diffusion de l'information géospatiale

Adoption du principe

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Mise aux voix

Projet de loi n° 29 —  Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment
dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements de la députée de Notre-Dame-de-Grâce

Mme Kathleen Weil (suite)

M. Gaétan Barrette

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Filomena Rotiroti

Mme Marie Montpetit

Mise aux voix des amendements de la députée de Notre-Dame-de-Grâce

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 42 —   Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur
le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Eric Girard

M. André Fortin

M. Carlos J. Leitão

Débats de fin de séance

Plan de reprise des chirurgies

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Document déposé

Mme Marie Montpetit (réplique)

Négociations avec les responsables des services de garde en milieu familial

M. Marc Tanguay

M. Mathieu Lacombe

M. Marc Tanguay (réplique)

Relance de l'économie

M. Carlos J. Leitão

M. Pierre Fitzgibbon

M. Carlos J. Leitão (réplique)

Projet de loi n° 42 —  Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur
le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures

Poursuite du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée

M. Carlos J. Leitão (suite)

M. Gaétan Barrette

Mme Jennifer Maccarone

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 45 —  Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du
coroner en chef

Adoption du principe

Mme Geneviève Guilbault

Mme Marie-Claude Nichols

M. Alexandre Leduc

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Bon mardi.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons nos travaux avec la rubrique Déclarations des députés. Je cède la parole à M. le député de Beauce-Nord.

Rendre hommage à Mme Madeleine Poulin, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Luc Provençal

M. Provençal : Merci, M. le Président. Le 14 septembre dernier, ville de Beauceville soulignait le départ à la retraite de sa greffière, Mme Madeleine Poulin, après 45 années de loyaux services.

À titre d'ancien conseiller et maire de Beauceville, je tiens à souligner son apport exceptionnel auprès des membres des conseils municipaux qui se sont succédé. Mme Poulin était la référence pour expliquer l'histoire de plusieurs décisions et orientations prises au fil des ans. J'ai donc profité de l'occasion pour lui remettre une médaille de l'Assemblée nationale en reconnaissance de son dévouement professionnel et personnel envers la communauté beaucevilloise, et ce, tout au long de sa carrière. Madeleine Poulin méritait grandement cet humble hommage que je lui ai adressé il y a quelques jours.

Et, puisque je tenais à ce que cela demeure dans les mémoires, je réitère ici, au salon bleu, mes bons mots et mes meilleures pensées à son égard pour l'ensemble des services rendus aux citoyens de Beauceville. Merci et bonne retraite, Madeleine.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Fabre.

Souligner la Journée mondiale de la maladie d'Alzheimer

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, alors que les yeux du monde sont tournés vers la pandémie depuis plusieurs mois, des millions de personnes, dans le monde, souffrent en silence.

Depuis 1994, on souligne la journée mondiale de l'alzheimer le 21 septembre afin de sensibiliser la population à cette maladie. Au Québec, c'est plus de 125 000 Québécois qui en sont affectés, et, d'ici 15 ans, 260 000 personnes le seront. C'est énorme.

M. le Président, la journée mondiale de l'alzheimer, c'est aussi un rappel qu'il faut soutenir, qu'il faut encourager et reconnaître ces milliers de familles qui doivent jour après jour, au quotidien, vivre avec un être cher touché par cette terrible maladie. Alors, M. le Président, j'aimerais aujourd'hui profiter de cette journée pour remercier du fond du coeur ces femmes et ces hommes qui accompagnent quotidiennement les personnes atteintes de l'alzheimer afin de leur offrir soutien, amour, et confort, et humanité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu.

Rendre hommage à M. Gérard Préfontaine, agriculteur

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, aujourd'hui, je tiens à rendre hommage à un homme inspirant de ma circonscription, un homme qui cultive la terre depuis maintenant plus de 80 ans, M. Gérard Préfontaine.

Passionné d'agriculture depuis son adolescence, M. Préfontaine, aujourd'hui âgé de 97 ans, continue de labourer les champs de la ferme familiale, fondée en 1950 et située à Saint-Aimé. Et ce qui fait la force et le succès de la Ferme Saint-Yves, c'est le savoir et la passion transmis par M. Préfontaine à sa relève, composée, M. le Président, de six enfants, 15 petits-enfants et 16 arrière-petits-enfants.

Par son amour pour la terre, son ardeur au travail et sa ténacité, M. Préfontaine est une véritable source d'inspiration pour tous les producteurs agricoles du Québec.

Je tiens donc aujourd'hui à lui rendre hommage et à le remercier pour toutes ces années consacrées à garnir nos assiettes de produits frais et locaux. Merci, M. Préfontaine.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec Mme la députée de Verdun.

Souligner la Journée d'action contre la violence sexuelle faite aux femmes

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Alors, le Québec a connu, au cours des derniers mois, une nouvelle vague de dénonciations de gestes de harcèlement ou d'agression sexuelle.

Malgré ces tristes événements, ces nombreuses dénonciations témoignent que notre société a aussi évolué. En 2020, la violence sexuelle n'a plus sa place. Comme société, nous n'acceptons plus ces gestes déplacés, nous ne tolérons plus ces comportements inappropriés et surtout, surtout, nous les dénonçons.

À titre de porte-parole en matière de condition féminine, je désire souligner la 39e Journée d'action contre la violence sexuelle faite aux femmes, du Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, qui se déroulait vendredi dernier, le 18 septembre, sous le thème Courageuses de toutes façons... À notre façon!

À toutes ces courageuses, je vous lève mon chapeau. Votre force, votre détermination et votre courage font de vous des modèles. Vous inspirez une nouvelle génération de femmes. Merci à toutes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec Mme la députée de Saint-François.

Rendre hommage à M. Paul-Émile Thibault pour son
engagement bénévole et communautaire

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer un grand Coaticookois, M. Paul-Émile Thibault, dont la passion est d'aimer et d'aider les gens.

Cet été, M. Thibault a quitté ses fonctions dans le baseball après plus de 40 ans comme joueur et directeur. Il a beaucoup contribué à bâtir une équipe qui représente fièrement Coaticook, soit le Big Bill. Son engagement lui a aussi valu d'être intronisé au temple de la renommée du baseball québécois.

De plus, M. Thibault a siégé plus de 40 ans au C.A. du Tournoi intermédiaire de hockey de Coaticook et plus de 25 ans au C.A. du Tournoi de golf du maire. M. Thibault, M. le Président, est un grand bénévole, et son implication se poursuit à titre de vice-président de l'Office d'habitation de La Vallée-de-la-Coaticook et secrétaire-trésorier de la fondation du CSSS de la MRC, dont il est le seul membre actif depuis la création de l'organisme, il y a maintenant 38 ans.

Cher M. Thibault, je souhaite que la suite de votre parcours soit encore remplie et ponctuée de belles surprises qui vous garderont jeune et toujours aussi dynamique. Merci et bravo, M. Thibault!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Souligner le 40e anniversaire de l'entreprise RPF ltée

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, c'est un grand plaisir pour moi de souligner le 40e anniversaire de la création de Richard Poirier et Frères Électrique, aujourd'hui connue sous le nom de groupe RPF.

En 1980, Richard, Mario et Gervais Poirier ont démarré leur entreprise en électricité. En 1984, un autre membre de la famille s'est ajouté à l'entreprise, leur frère Alain. Après un peu plus de 20 années de succès, les frères Poirier ont confié la continuité des activités à leurs fils et neveu, Marc et Jasmin. Ces derniers poursuivent la tradition familiale et ont continué de faire croître l'entreprise, notamment par des investissements majeurs et la diversification des activités, menant ainsi à la création du groupe RPF en 2017.

L'entreprise compte maintenant des succursales à Rimouski, Mont-Joli, Amqui, Sept-Îles, Fermont et Labrador City. Ayant toujours son siège social à Sayabec, dans La Matapédia, groupe RPF compte maintenant plus de 125 employés.

Richard, Mario, Gervais, Alain, Marc et Jasmin, et tous les membres de l'équipe de RPF, voilà maintenant 40 ans que vous contribuez grandement et généreusement au développement de notre région. À tous, je vous souhaite un excellent 40e anniversaire et une bonne continuité. Vous faites notre fierté. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec M. le député de Sainte-Rose.

Appuyer les initiatives des commerçants de la circonscription de Sainte-Rose
visant à favoriser l'achat de produits locaux

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Je profite aujourd'hui de cette déclaration pour réitérer mon appui pour tous les commerçants locaux de mon comté.

Hier, nous avons célébré la Journée 100 % locale, et sachez qu'acheter local, ça prend tout son sens, surtout depuis la pandémie. J'ai pu constater un élan de solidarité à Laval quant à cette envie d'encourager nos concitoyens entrepreneurs.

Pour l'occasion, je partage avec vous trois de mes récentes découvertes dans le comté de Sainte-Rose : Madame Pepik, qui est une artiste sucrée qui fait des cupcakes, des biscuits, des gâteaux aussi jolis que succulents; la Pépinière Locas, une entreprise familiale spécialisée dans la production en serre; et aussi permettez-moi de vous partager le Kiosque des ancêtres de La Vieille Grange, où vous pouvez vous procurer une variété importante de fruits et de légumes. La liste pourrait être longue. Mais j'invite les Québécois à continuer de favoriser l'achat local ou des biens cultivés au Québec. Ça ressemble à ça, l'autosuffisance alimentaire, et il faut être fiers. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Remercier les membres du réseau scolaire et les parents de la
circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve pour leurs
efforts dans la lutte contre la COVID-19

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Chaque rentrée scolaire apporte son lot de défis et de questions pour tous les intervenants et intervenantes du milieu scolaire. Cette année ne fait pas exception, d'autant plus que la pandémie a engendré une panoplie d'incertitudes.

Depuis mars, le milieu scolaire connaît une importante réorganisation qui affecte tous les enfants du Québec. Malgré les efforts exceptionnels de tous les intervenants du milieu scolaire, il demeure que ce sont les familles les plus vulnérables qui subissent le plus durement cette crise. Malgré l'abolition des commissions scolaires ou l'annonce tardive du maintien de l'aide alimentaire, ils sont restés forts et disposés à aider nos enfants.

Je remercie donc, au nom de toute la communauté d'Hochelaga-Maisonneuve, l'ensemble du personnel intervenant et enseignant, les parents et les directions des écoles du quartier, et j'ai nommé : l'école Maisonneuve, l'école Saint-Anselme, l'école Saint-Clément, l'école Irénée-Lussier, l'école Saint-Nom-de-Jésus, l'école Notre-Dame-de-l'Assomption, l'école Saint-Jean-Baptiste-de-la-Salle, l'école Baril, l'école Eulalie-Durocher, l'école Sainte-Jeanne-d'Arc, l'école secondaire Chomedey-De Maisonneuve, le centre Hochelaga et le collège de Maisonneuve. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec M. le député d'Arthabaska.

Rendre hommage à M. Alain M. Bergeron, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Éric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. C'est dans Arthabaska-L'Érable qu'est né, le 24 septembre 1957, plus précisément à Plessisville, l'un des auteurs jeunesse les plus populaires au monde. Alain M. Bergeron publie sa première oeuvre littéraire en 1997. En 2005, il décide de se consacrer entièrement à son art, l'écriture jeunesse. Cet automne, il a présenté en librairie son 300e livre, Les koalas, dans sa série Savais-tu?

Depuis ses débuts, ses livres ont été traduits en plusieurs langues, dont l'anglais, l'espagnol, le japonais, le suédois, le turc, le coréen et le néerlandais. Comme vous pouvez le constater, son succès est international.

C'est donc avec honneur, et émotion, et fierté que je lui octroie aujourd'hui la plus haute reconnaissance qu'il m'est permis de remettre en tant que député, soit la Médaille de l'Assemblée nationale. M. Alain M. Bergeron, merci de transmettre, depuis 1997, la passion de la lecture à la jeunesse, avec vos 300 publications. Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Soulanges.

Rendre hommage à M. Jean-Guy Poulin, instigateur du projet
de gyrophares verts pour les pompiers volontaires

Mme Marilyne Picard

Mme Picard : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je vais prendre le temps de vous parler d'une initiative de l'un de mes citoyens, M. Jean-Guy Poulin, pompier pour la municipalité de la Rivière-Beaudette et citoyen de Saint-Zotique.

Il a travaillé pendant plusieurs années pour la mise en place des gyrophares verts un peu partout au Québec. En collaboration avec le ministère des Transports du Québec, ce dispositif avait reçu le feu vert pour la mise en place d'un projet pilote. Ces gyrophares permettraient aux pompiers à temps partiel de signifier aux autres automobilistes qu'ils sont en route vers le lieu d'une intervention. Comme l'expliquait M. Poulin, le succès de ce dispositif résiderait dans la courtoisie des automobilistes. Plus vite ils céderaient un passage d'un véhicule qui arborera un gyrophare vert dans le pare-brise, plus vite le pompier arriverait sur les lieux d'une intervention et pourrait commencer son travail et sauver des vies.

Je suis très heureuse d'avoir collaboré au projet et surtout très fière des démarches entreprises par M. Jean-Guy Poulin. Il est un exemple inspirant et un exemple, surtout, de détermination. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. J'aimerais savoir s'il y a consentement pour permettre à Mme la députée de Labelle de présenter une 11e déclaration. Consentement. Mme la députée de Labelle.

Souligner le travail des employés et bénévoles du projet de
jardin communautaire Cultiver pour nourrir

Mme Chantale Jeannotte

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. C'est l'automne, aujourd'hui, M. le Président, c'est le temps des récoltes.

Alors, à Mont-Laurier, Cultiver pour nourrir est un jardin communautaire et écologique dont la mission sociale est multiple. Cette année, quelque cinq tonnes de légumes frais auront été offertes gratuitement à plus de 870 personnes durant six mois. Le jardin accueille également des travailleurs en réinsertion sociale, offre des ateliers de culture biologique aux petits et aux grands jardiniers.

Je salue tous les employés et les bénévoles qui, depuis 2013, mettent la main à la terre, ainsi que Mme Marie-France Lavoie, coordonnatrice de la Table de concertation en sécurité alimentaire de la MRC Antoine-Labelle. Merci à chacun de vous pour l'énergie à faire de ces jardins un lieu de partage et d'apprentissage.

En offrant son soutien à plusieurs organismes et une aide alimentaire directe aux citoyens dans le besoin, Cultiver pour nourrir participe déjà à notre autonomie alimentaire. Une inspiration pour tout le Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, d'abord, je vous souhaite un bon début de semaine au salon bleu. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a.

Projet de loi n° 599

Le Président : À l'article a du feuilleton, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis présente le projet de loi n° 599, Loi visant le respect de l'orientation sexuelle et de l'identité de genre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. C'est avec une très, très grande fierté, entre autres une fierté qui, je sais, est partagée par mon collègue le ministre de la Justice, que je dépose le projet de loi n° 599, Loi visant le respect de l'orientation sexuelle et de l'identité de genre.

Ce projet de loi vise le respect de l'orientation sexuelle et de l'identité de genre en interdisant les thérapies de conversion.

Le projet de loi prévoit ainsi des sanctions pénales en cas de contravention à l'interdiction d'offrir des thérapies de conversion ou d'incitation à suivre une thérapie de conversion ainsi que la dissolution de toute personne morale contrevenant à cette interdiction. Également, il prévoit une sanction pénale pour quiconque contribue au financement de thérapies de conversion.

Le projet de loi modifie le Code civil afin que l'action en réparation du préjudice corporel résultant d'une thérapie de conversion soit imprescriptible.

Le projet de loi modifie la Loi sur l'assurance maladie afin de faire en sorte que les thérapies de conversion ne soient pas des services assurés.

Enfin, le projet de loi modifie le Code des professions afin de préciser que le fait pour un professionnel de rendre des services de thérapies de conversion constitue un acte dérogatoire à la dignité de sa profession. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Et, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivis des députés indépendants.

D'abord, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Je vous remercie. En conséquence, cette motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, M. le Président. Je prends quelques instants à ce moment-ci juste pour rappeler à l'Assemblée le fait que, le 11 juin 2019, on avait adopté à l'unanimité une motion qui demandait de prendre les mesures nécessaires pour empêcher les thérapies de conversion. Alors, à la lueur de cette motion-là et à la lueur du fait que le ministre de la Justice a déjà pris connaissance du projet de loi de la députée, je l'inviterais à rapidement agir dans ce dossier-là pour qu'on puisse étudier l'enjeu. Je comprends que le gouvernement est ouvert à la proposition. Et, si réellement on veut agir rapidement, bien, le projet de loi est déjà sur la table.

Le Président : Merci.

Dépôt de documents

Nous passons à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

  Rapports annuels du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, du Directeur
des poursuites criminelles et pénales, de la Commission des services juridiques, de la
Commission d'accès à l'information, du ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation, du Conseil consultatif de la lecture et du livre, et rapport annuel
et revue de mandat de la Société des établissements de plein air

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer au nom de mes collègues les documents suivants : les rapports annuels de gestion 2019‑2020 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, du Directeur des poursuites criminelles et pénales, de la Commission des services juridiques, de la Commission d'accès à l'information, du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, ainsi que le rapport annuel 2019-2020 et la revue de mandat de la Société des établissements de plein air du Québec, et le rapport d'activité 2019-2020 du conseil consultatif du livre. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. À nouveau, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 19 février 2020 par le député de Rimouski, le 20 février 2020 par le député de Gatineau et le 10 mars 2020 par la députée de Westmount—Saint-Louis. Merci.

Le Président : Ces documents sont également déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose le texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a consentement pour que je procède à des dépôts de rapports de commissions? Consentement.

Élection à la présidence de la Commission
des relations avec les citoyens

Je dépose donc le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, le 17 septembre 2020, a procédé à l'élection à la présidence de la commission.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes maintenant à la rubrique Dépôt de pétitions. M. le député de René-Lévesque.

Améliorer la sécurité sur la route 138 dans le secteur de la péninsule
de Manicouagan en raison du passage d'orignaux

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 238 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la sécurité des automobilistes est compromise par le passage d'orignaux sur la route 138 entre la municipalité de Chute-aux-Outardes et le carrefour giratoire à l'entrée de la ville de Baie-Comeau;

«Considérant que le secteur de la péninsule Manicouagan est une passe migratoire dans l'axe nord-sud pour les orignaux;

«Considérant qu'un nombre élevé de citoyens empruntent cette route quotidiennement pour se rendre à Baie-Comeau;

«Considérant que la présence d'orignaux sur le réseau routier, ou à proximité, est une source de stress pour les résidents et automobilistes des municipalités concernées;

«Considérant que tous les services essentiels sont à Baie-Comeau;

«Considérant que les services d'urgence sont particulièrement à risque lors de déplacement d'urgence à l'ouest de Baie-Comeau;

«Considérant qu'il y a plusieurs [accidents] impliquant des orignaux ces cinq dernières années dans le secteur de la péninsule Manicouagan;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministère des Transports du Québec :

«En partenariat avec le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs et le ministère de la Sécurité publique, d'établir un plan d'action pour assurer la sécurité des automobilistes ainsi que de la faune qui vit à proximité du réseau routier;

«De mettre en place des dispositifs — clôtures, éclairage, passage sécurisé pour la faune, signalisation — pour améliorer la sécurité routière dans la péninsule Manicouagan.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

• (14 h 10) •

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Inclure les Îles-de-la-Madeleine dans la bulle atlantique

M. Arseneau : Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 653 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la pandémie de la COVID-19 a provoqué la fermeture des frontières entre les provinces de l'Atlantique et le Québec depuis le 28 mars 2020 ainsi que l'interdiction d'y séjourner;

«Considérant que les voyageurs se heurtent à des procédures d'approbation de déplacement et de contrôle qui entraînent des délais, prolongent le trajet entre les Îles et le Québec continental, sans possibilité de s'arrêter, et imposent des conditions de conduite stressantes et non sécuritaires;

«Considérant que les Madelinots et Madeliniennes entretiennent depuis toujours des liens familiaux, sociaux et commerciaux très étroits avec leurs voisins des provinces atlantiques et qu'ils font partie de la même zone socioéconomique et géographique;

«Considérant que les provinces de l'Atlantique ont créé la bulle atlantique, le 2 juillet 2020, autorisant la libre circulation des résidents sur tout le territoire sans auto-isolement obligatoire;

«Considérant que les Îles-de-la-Madeleine sont isolées et éloignées des endroits les plus affectés par la COVID-19 et que le profil sanitaire et épidémiologique de l'archipel est en tous points similaire à celui des provinces de l'Atlantique, sans aucun cas de transmission communautaire;

«Considérant que les restrictions actuelles portent préjudice à la communauté madelinienne, mettent en cause la sécurité des voyageurs et risquent d'entraîner des conséquences psychosociales et économiques très négatives pour les résidents de l'archipel à court, moyen et long terme;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au premier ministre du Québec de réclamer formellement auprès de ses homologues des provinces de l'Atlantique l'inclusion du territoire des Îles-de-la-Madeleine dans la bulle atlantique.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est maintenant déposé. J'ai reçu une demande de M. le député de René-Lévesque pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation? Il y a consentement. M. le député de René-Lévesque.

Améliorer la sécurité sur la route 138 dans le secteur de la péninsule
de Manicouagan en raison du passage d'orignaux

M. Ouellet : Oui. Il y a de l'orignaux sur la Côte-Nord. C'est le temps de la chasse. Alors, une deuxième pétition en ce sens.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 40... voyons, pardon, signée par 475 pétitionnaires. Désignés : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la sécurité des automobilistes est compromise par la présence d'orignaux entre Chute-aux-Outardes et le carrefour giratoire;

«Considérant que le secteur de la péninsule Manicouagan est [dans] une passe migratoire dans l'axe nord-sud pour les orignaux;

«Considérant qu'un nombre élevé de citoyens empruntent cette route quotidiennement pour se rendre à Baie-Comeau;

«Considérant que la présence d'orignaux sur le réseau routier, ou à proximité, est une source de stress pour les résidents et automobilistes des municipalités concernées;

«Considérant que tous les services essentiels sont à Baie-Comeau;

«Considérant que les services d'urgence sont particulièrement à risque lors de déplacement d'urgence à l'ouest de Baie-Comeau;

«Considérant qu'il y a eu [plus d'une] dizaine d'accidents impliquant des orignaux ces cinq dernières années dans le secteur de la péninsule Manicouagan;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministère des Transports du Québec :

«En partenariat avec le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs et le ministère de la Sécurité publique, d'établir un plan d'action pour assurer la sécurité des automobilistes ainsi que de la faune qui vit à proximité du réseau routier;

«De mettre en place des dispositifs — clôtures, éclairage, passage sécurisé pour la faune, signalisation — pour améliorer la sécurité routière dans la péninsule Manicouagan.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Accès à l'information sur l'évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Alors, M. le Président, la semaine dernière, tous les indicateurs que nous avions étaient au rouge. Dimanche dernier, le ministre de la Santé nous a annoncé qu'il y avait trois zones qui passaient à la couleur orange. Hier, le Dr Arruda nous a confirmé que nous étions bel et bien entrés dans une deuxième vague. Aujourd'hui, il y a deux nouvelles zones qui passent de la catégorie jaune à la catégorie orange et une nouvelle zone qui passe de la catégorie verte à la catégorie jaune.

M. le Président, les Québécois nous regardent et demandent à leurs élus de travailler ensemble afin de faire front commun par rapport à la crise que nous traversons aujourd'hui. Et, à titre de cheffe de l'opposition officielle, j'ai la responsabilité, évidemment, de questionner le gouvernement par rapport aux mesures qu'il met de l'avant, mais également, et j'en suis pleinement consciente, également de collaborer. C'est la raison pour laquelle je tends la main au premier ministre et je tends la main au gouvernement en leur disant que les rencontres hebdomadaires que nous avions avec les trois chefs des oppositions faisaient en sorte qu'on était capables de peut-être mieux communiquer les informations.

Alors, je demande si nous pouvons reprendre ces rencontres hebdomadaires que nous avions pour faire en sorte que l'ensemble, l'ensemble du Québec soit mobilisé pour passer à travers cette deuxième vague.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, je pense que les gens, avec la mise au point que l'on fait régulièrement par la voie de nos points de presse avec les gens de la Santé publique et... Je pense que les gens comprennent bien, maintenant, dans quelle situation nous sommes. Je pense que la transparence que nous avons donnée au cours des derniers mois, et particulièrement depuis que nous avons mis notre système de zones d'alerte régionale, permet aux gens de voir qu'est-ce qui s'en vient.

Mais les gens doivent comprendre, puis je l'explique régulièrement et je vais continuer de l'expliquer, la situation, dans une crise comme celle que nous vivons, change tous les jours. À tous les jours nous avons de la nouvelle information, qu'elle nous vienne de régions en particulier ou qu'elle nous vienne d'événements que nous avons vus, par exemple, soit dans les restaurants ou peu importe.

Alors, ce que je dirais, M. le Président, nous allons continuer avec toute la transparence que nous avons eue depuis plusieurs semaines. Et, maintenant que nous sommes dans une voie, dans un endroit où c'est plus difficile par rapport à la pandémie, nous allons faire encore plus appel à l'opinion publique, dans les prochaines semaines. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, je ne peux pas être plus d'accord quant au rôle que joue la transparence. On a entendu le Dr Arruda nous dire qu'il était très, très, très préoccupé. Nous aussi, M. le Président. Mais ce que nous devons faire, c'est assurer cette transparence.

Demain, il va y avoir pour les membres des médias un briefing technique qui va expliquer les projections et les scénarios pour ce qui s'en vient dans les prochains mois. Est-ce que les partis d'opposition seront invités à participer à ce briefing technique?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, le briefing technique qui va avoir lieu, c'était justement une question qui avait été posée par l'opposition la semaine dernière, où on avait expliqué qu'un des trois critères, M. le Président, c'est de savoir quel est l'impact de la crise, où on est rendus aujourd'hui sur notre système hospitalier. Et, je le répète, il y a trois critères. Il y a le nombre de cas, il y a le nombre d'éclosions puis comment le système de la santé peut prendre la situation dans laquelle nous vivons. Ce que nous avons demandé à l'INESSS, c'est, au cours des prochains jours, de préparer un briefing technique, qui va être disponible à toute la population par l'intermédiaire des journalistes qui seront présents, pour être capables de bien l'expliquer. Merci.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je n'ai pas entendu la réponse à la question. Nous voulons savoir si les oppositions sont invitées au briefing technique. Oui ou non serait apprécié de la part du ministre, dans le contexte où nous voulons collaborer.

Le 25 août dernier, le premier ministre disait qu'il était prêt à affronter la crise qui s'en venait, qu'il était prêt et qu'il avait un plan. On constate, depuis les sept derniers jours, que le Québec fait partie des pires provinces, et la pire province par rapport aux chiffres.

Alors, comment est-ce qu'il peut répondre à cette question, le ministre de la Santé, et nous dire...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je pense que les gens comprennent bien que la situation qu'on vit au Québec est une situation difficile. Je vais répondre aussi que je suis en contact direct, sur une base régulière, avec la ministre de la Santé de l'Ontario, qui vit une situation tout aussi difficile. On n'essaie pas de battre des records, à savoir qui a les meilleurs chiffres, on essaie juste de s'aider le plus possible et de comparer les méthodes que nous avons.

Nous avons déposé un plan très clair, il y a plusieurs semaines, en neuf actes, sur lesquels nous travaillons à tous les jours. Nous avons déposé un plan aussi pour les régions, pour savoir comment elles allaient agir. Alors, moi, je pense que les Québécois réalisent que nous travaillons très bien sur ce plan.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, nous nageons présentement dans une certaine confusion. Il ne peut pas y avoir des dizaines d'interprétations à des consignes qui ont été émises. La semaine dernière, chaque fois qu'il y a eu une mise à jour du gouvernement, il a fallu qu'il y ait deux, trois, parfois quatre rectifications qui soient faites de la part du gouvernement. Nous, ce que nous voulons, c'est nous assurer de la qualité de l'information.

On constate encore une fois que le Québec fait partie de la pire... est la pire province, aujourd'hui, par rapport à ses résultats. Nous ne voulons pas que ça se reproduise dans une deuxième vague. Que va-t-il faire?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Dans une période de crise, un peu comme à la guerre, est-ce qu'on doit interpréter les changements que l'on fait régulièrement, M. le Président, comme des erreurs? Moi, je les vois plutôt comme des ajustements qui sont nécessaires à tous les jours pour s'adapter à la crise que nous vivons. Donc, ce que je répondrais... Et je vous donne juste un exemple, M. le Président. Dans la stratégie de dépistage, on est rendus qu'on est la province, au Canada, qui fait le plus de tests par million d'habitants. Alors, quand on nous demande de nous comparer avec les autres provinces, je n'ai aucune gêne de dire que nous prenons tous les moyens pour protéger la population du Québec, et c'est ce que nous faisons tous les jours.

• (14 h 20) •

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Consignes et directives gouvernementales en contexte de pandémie

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Nous sommes tous effectivement très préoccupés par la hausse des cas de COVID-19. Depuis une semaine, le Québec est la province, au Canada, où l'on rapporte le plus grand nombre de cas en proportion de la population. On entend que le gouvernement est de plus en plus inquiet, mais force est de constater qu'il n'est pas plus clair pour autant.

Le gouvernement demande aux Québécois de respecter les consignes de santé publique, mais encore faudrait-il que ces consignes soient claires. Et en ce moment c'est tout sauf le cas.

Un exemple : les nouvelles consignes concernant les rassemblements privés. Hier, à l'intérieur de deux heures, le ministre de la Santé nous dit que six personnes maximum, ça veut dire : N'invitez surtout pas cinq amis à la maison. Pendant ce temps-là, la ministre de la Sécurité publique nous dit : Pas de trouble, vous pouvez inviter chez vous cinq amis qui viennent de familles différentes. Ce n'est pas sérieux, M. le Président. Quand le ministre est rendu à expliquer quelques heures après son point de presse ses propres consignes sur Twitter, avec des émoticônes, c'est signe qu'il a échoué dans sa communication.

Les Québécois ont besoin que le gouvernement fasse preuve de cohésion et de transparence. M. le Président, il est temps que le gouvernement se ressaisisse et fasse preuve de rigueur.

Le Président : Première... M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, je dirais, et je vais le répéter encore, il y a des ajustements, souvent, qui sont nécessaires pour soit faire... tenir compte de situations particulières. Le point auquel la députée de Maurice-Richard fait référence, pour moi, il est très clair. Nous avions un objectif qui nous avait été donné par la Sécurité publique, en cas de zone orange, de diminuer le nombre de personnes dans des partys privés, ce qui est la principale cause d'infection que nous avons connue dans les derniers mois. Nous avons même dit que nous avions un peu de flexibilité, parce qu'on essayait de trouver un équilibre pour les familles. Nous avons discuté avec la Santé publique, suite à cette annonce-là, comment on pouvait ajuster cette règle-là. C'est sûr que des fois ça peut sembler créer un peu de confusion. Nous avons fait les précisions nécessaires.

Mais, je le répète, nous allons faire les rectifications à tous les jours, s'il le faut, parce que nous devons nous ajuster à la lumière de tout ce qui se passe en ce moment au Québec. Puis d'ailleurs on n'est pas les seuls, la plupart des gouvernements font des annonces quotidiennes pour ajuster leurs stratégies.

Le Président : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, je voudrais revenir sur la question du code de couleurs que mentionnait le ministre un petit peu plus tôt. La logique de ce code, c'était simple, là, c'était d'avoir un indice de communication clair et simple. Bien, force est de constater que le gouvernement est en train de faire tout le contraire. Juste pour qu'on suive, là, on est rendu avec des zones vertes, des zones vertes hachurées jaune, des jaunes hachurées vert, des jaunes hachurées orange, des orange pâle, puis j'en passe, parce qu'il y en a sûrement d'autres qui vont apparaître à travers la journée. C'est kafkaïen.

M. le Président, le gouvernement a indiqué que d'ici peu certaines régions allaient devenir rouges. Peut-il nous expliquer clairement ce que ça implique pour les citoyens?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je trouve intéressant que la députée de Maurice-Richard dise que notre système de couleurs de zones n'est pas clair alors que le parti, il y a quelques semaines, s'est servi du même code pour expliquer une stratégie qu'il pourrait défendre dans les écoles. Je trouve, ça, que c'est un petit peu intéressant d'avoir fait ça. Mais peut-être qu'à ce moment-là ils trouvaient que c'était une bonne idée, alors que ce ne l'est plus, que ce ne l'est plus, non plus. Peut-être qu'ils ont changé d'idée, puis maintenant il apparaît que ce n'est pas une bonne idée.

Des voix : ...

M. Dubé : M. le Président, je voudrais juste continuer. Maintenant, il y a une chose qu'on avait dite, M. le Président, il y a une chose qu'on avait dite aussi très clairement, c'est que nous allions aussi avoir la flexibilité de ne pas agir uniquement sur une région mais d'être capables d'avoir le jugement nécessaire pour prendre des sous-régions lorsque le cas l'exigeait. C'est ce que nous faisons.

Le Président : Je vous rappelle que seule la députée qui pose la question a la parole, comme celui qui doit répondre. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, je n'ai entendu aucune réponse à ma question, qui était fort simple. Personne au Québec ne veut revivre la même situation qu'au printemps et être reconfiné du jour au lendemain. Les Québécois ont besoin de prévisibilité.

M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire ce qui va arriver dans les zones rouges, qu'est-ce qui va être ouvert, qu'est-ce qui va être fermé? On a besoin de savoir. Le ministre doit faire preuve de transparence. Les Québécois ont le droit de savoir.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, lorsque nous avons expliqué, justement, les zones d'alerte régionale, il y a quelques semaines, nous avons donné des exemples dans chacun des quatre paliers de ce qui pourrait arriver, mais nous avons aussi bien mentionné qu'il pourrait y avoir des ajustements en fonction de l'évolution de la pandémie. Et on l'a très bien vu. Je vous donne un exemple. On avait indiqué au début qu'on pensait que, lorsqu'on passerait à la zone orange, on devrait arrêter, par exemple, les activités parascolaires ou les activités sportives. Après discussion avec la Santé publique, dans les dernières semaines, on s'est rendu compte que ce n'est pas là que nous avions les éclosions et nous nous sommes ajustés. Et je pense que tous les Québécois sont contents qu'on l'ait fait.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

Négociations avec les responsables des services de garde en milieu familial

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, depuis mars 2019, depuis, donc, un an et demi, l'entente relative au financement public des services de garde en milieu familial a pris fin. Le ministre de la Famille n'a toujours pas réussi à négocier une nouvelle entente.

En mars 2020, le même ministre affirmait, et je le cite : «Je pense, personnellement, que c'est un peu tôt pour faire la grève.» Fin de la citation. En mai 2020, il a avoué, et je le cite : «Si je me mêle de tout ça, c'est la meilleure façon que les négociations ne se passent pas très bien.»

Depuis juin, M. le Président, le ministre, le gouvernement de la CAQ est au courant, depuis juin, que, le lundi 21 septembre, qui est arrivé hier, s'ils ne s'entendent pas, c'est grève générale illimitée. C'est ce qui est arrivé. Des milliers de parents se sont cogné le nez sur la porte, M. le Président, parce que le gouvernement n'a pas voulu offrir mieux qu'en dessous du salaire minimum. Le salaire minimum est à 13,10 $, ils offrent 12,83 $ de l'heure. Ça, M. le Président... Et elles sont, et je les salue, devant l'Assemblée nationale.

Quand le ministre va-t-il s'occuper du dossier?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le député de LaFontaine pour sa question. D'abord, permettez-moi de vous dire que c'est quand même assez curieux que le député de LaFontaine vilipende cette entente qui est actuellement en vigueur quand... Qui a signé la dernière entente collective? Évidemment, le précédent gouvernement libéral qui était là. Donc, je pense que le député de LaFontaine devrait parler avec son collègue le député de Robert-Baldwin pour revoir comment ça s'est passé, les dernières négociations.

Moi, ce que je sais...

Des voix : ...

M. Lacombe : ...ce que je sais, c'est que, lorsque la dernière négo s'est terminée, 2015... 0,5 % d'augmentation en 2014, 0,5 % d'augmentation en 2015. Nous, ce qu'on offre actuellement à la table de négociation, c'est 9,8 % d'augmentation, M. le Président, sur quatre ans. Ça respecte la capacité de payer des Québécois. Ça représente 55 000 $ par année pour une éducatrice en milieu familial.

On doit négocier de bonne foi, on doit le faire pour en arriver à une entente, et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé la présence d'un médiateur. Première rencontre aujourd'hui. Je suis persuadé que, si on travaille ensemble, le syndicat et le gouvernement, on en arrivera à une entente, parce qu'on le doit à nos tout-petits et à leurs parents, qui s'attendent à retrouver leurs places.

Le Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît, d'éviter de commenter sur les réponses et d'éviter de vous interpeler, et de vous interpeler tant pendant les questions que pendant les réponses. Vous comprenez et vous connaissez la règle. M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, la dernière entente, elle date de 2015, ça fait cinq ans. Ça fait un an et demi que l'entente est échue, M. le Président, deuxième élément. Troisième élément, le salaire minimum est rendu à 13,10 $, je ne sais pas si le ministre était au courant, depuis mai cette année. Ils sont en dessous du salaire minimum. Il y a un rattrapage à faire en ce sens-là.

Elles sont plus de 500 devant l'Assemblée nationale, M. le Président, et il n'a pas trouvé mieux que de ne donner aucune réponse à l'analyse chiffrée qu'elles ont déposée. Et aujourd'hui il se targue de dire : J'ai nommé une médiatrice, quand ça fait un an et demi qu'il aurait dû régler le dossier.

Quand va-t-il s'en occuper?

Le Président : M. le ministre de la Famille, à vous la parole.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Vous savez, tantôt, M. le Président, le député de LaFontaine était dehors. J'ai écouté son discours, ça m'intriguait. Il a dit : Votre combat, c'est notre combat. Il faut que vous continuiez, c'est épouvantable que vous gagniez sous le salaire minimum. Écoutez, ce sont eux qui ont signé la précédente entente. Et, à l'époque, j'invite le député de LaFontaine à aller relire la revue de presse, mais le même débat avait lieu, et le gouvernement répétait la même chose, parce qu'honnêtement, dans ce cas-ci, je vais lui donner raison, c'est la bonne réponse, elles ne sont pas payées à l'heure, elles reçoivent une subvention.

On est prêts à négocier et on veut négocier. Et, cet été, on aurait aimé négocier à temps plein, M. le Président, mais le négociateur de la FIPEQ, celui qui est à la table, était en vacances pendant tout le mois d'août, du 3 au 31 août. La grève a commencé le 1er septembre.

Des voix : ...

Le Président : Deuxième complémentaire. M. le député. S'il vous plaît, encore une fois, chacun respecte son droit de parole. M. le député.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, que le ministre s'adresse aux parents du Québec, aux milliers de parents du Québec qui se sont cogné le nez sur la porte, en disant : Le négociateur de la FIPEQ n'était pas là, je n'ai pas fait ma job. Ça fait un an et demi qu'il ne fait pas sa job.

Puis il parle des salaires, M. le Président. Ce matin, à l'émission Paul Arcand, je le cite, il m'invite à lire la revue de presse, je le cite : «Ce n'est pas du cheap labor, c'est un choix. Ce sont des travailleuses autonomes qui font ce choix-là en sachant combien elles vont recevoir.» Fin de la citation.

M. le Président, quand on offre sous le salaire minimum, c'est ce qui arrive. Puis c'est les enfants, c'est les éducatrices, c'est les parents du Québec qui paient pour ça.

• (14 h 30) •

Le Président : Je vais vous demander de faire attention aux termes que vous employez. La notion de respect est très importante ici, et vous le savez. M. le ministre, vous avez maintenant la parole, à vous la réponse.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. C'est un fait, on aurait voulu négocier tout l'été, mais le négociateur de la FIPEQ était en vacances : Je ne suis pas là, je suis en vacances, et, la journée de son retour, les grèves ont commencé. Donc, je pense qu'il faut remettre les choses en perspective.

Du cheap labor, M. le Président, 55 000 $ par année. Est-ce que les Québécois qui nous écoutent, qui gagnent 55 000 $ par année, sont du cheap labor? Les employés des bureaux de circonscription du Parti libéral qui gagnent 55 000 $ par année, est-ce que c'est du cheap labor?

Je pense que c'est une offre qui est raisonnable, qui respecte la capacité de payer des Québécois. Ce que le syndicat nous demande, 35 % d'augmentation, ça coûterait 1 milliard de dollars aux Québécois, qui n'ont pas cette capacité de payer.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Joliette. Soyons tous attentifs.

Pénurie de places en service de garde

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : On sait à quel point les parents du Québec cherchent parfois désespérément des places en service de garde.

On a d'ailleurs appris que le nombre de parents en attente d'une place au guichet unique est passé de 42 000 à 46 000 au cours de la dernière année. Et, de l'autre côté, on a aussi appris que 13 000 places existantes en milieu familial ne peuvent pas être offertes, faute d'éducatrices pour les prendre en charge, la pénurie faisant littéralement des ravages. Et il faut ajouter à cela la fermeture de plus de 500 milieux familiaux dans la dernière année et 300 supplémentaires des suites de la pandémie. Plus de 5 000 places perdues.

Pendant ce temps, le ministre, lui, il ne semble pas saisir l'urgence de la situation puis l'importance, surtout, de reconnaître le travail des éducatrices pour leur donner le goût, avec des conditions intéressantes, d'occuper ces emplois-là.

Alors, face à son refus de valoriser le travail des éducatrices, est-ce qu'il peut nous dire comment il va s'y prendre pour éviter qu'il y ait toujours plus de parents en attente d'une place?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Bien, je pense que la question salariale, c'est un élément qui est important, et c'est la raison pour laquelle on met de l'argent sur la table. On n'est pas dans les 1 % d'augmentation, on est à 9,8 % d'augmentation. On leur propose 55 000 $ par année; elles aimeraient que ce soit 70 000 $, plus de 70 000 $ par année. Les Québécois n'ont pas cette capacité de payer, au moment où il y en a beaucoup qui ont perdu leurs jobs. Il y en a beaucoup qui ont eu une baisse de salaire dans le secteur privé. Et nous, parce qu'on sait que la valorisation de cette profession, elle est importante, on n'a pas ajusté notre offre à la baisse, malgré le contexte qu'on vit, on l'a maintenue et on est prêts à négocier sur cette base-là, 9,8 %.

Et en parallèle on va aussi agir sur ce qui n'est pas monétaire. Là-dessus, on a fait plusieurs ententes avec la FIPEQ, on s'entend bien avec les syndicats sur le reste qui n'est pas monétaire, et notamment sur tout ce qui est question paperasse, toute la bureaucratie sous laquelle sont ensevelies les responsables des services de garde en milieu familial. Je l'ai déjà indiqué, on travaille là-dessus. On les a consultées et on a retenu plusieurs de leurs suggestions. On aura l'occasion de déposer ça le plus rapidement possible.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Est-ce que vous avez entendu le ministre bouger sur ses positions depuis le début des grèves tournantes? La réponse, c'est non.

Alors, pour rester autant campé sur ses positions, j'aimerais que le ministre nous dise ce avec quoi il n'est pas d'accord : l'importance de soutenir l'emploi des femmes, l'importance de valoriser le travail des responsables de services de garde, l'importance d'aider les parents dans leur conciliation famille-travail, l'importance des impacts économiques d'un manque de places en service de garde ou l'importance de penser aux enfants?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Je suis d'accord avec tout ça, M. le Président, mais il faut le faire en respectant la capacité de payer des contribuables. Vous savez, ce serait facile de déposer un budget sans crédits. Ce serait facile d'arriver et puis de dire que l'argent pousse dans les arbres. Non, les Québécois qui nous écoutent, ils ont une capacité de payer qui est limitée. On est dans une période où l'économie n'est pas ce qu'elle était il y a six mois. Et malgré tout on a décidé de maintenir les offres qui ont été déposées, 9,8 %. Et ça, c'est une partie de la solution parce que, je l'ai déjà dit, on va agir aussi sur tout le reste.

Est-ce que j'ai bougé depuis le début des négociations? Bien sûr, M. le Président. Devant l'impasse, j'ai moi-même demandé l'intervention d'un médiateur. Le syndicat a dit : On ne sera pas capables de s'entendre. Moi, je pense qu'on est capables, on a cette responsabilité.

Le Président : Deuxième complémentaire. La parole n'appartient qu'à la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Des milliers et des milliers de places qui ne peuvent pas être offertes, faute d'éducatrices qui occupent les emplois. Le premier ministre nous a dit, il y a quelques mois, que, s'il avait un regret pour les CHSLD, c'est qu'ils n'avaient pas bougé assez vite pour contrer la pénurie de préposés.

Alors, j'aimerais savoir si le ministre va attendre que la pénurie causée et la crise qui s'ensuit dans les services de garde par le manque d'éducatrices... Est-ce qu'il va attendre que ce soit aussi grave que dans les CHSLD pour bouger enfin?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, d'abord, permettez-moi de vous dire que les comparaisons avec les CHSLD sont plutôt boiteuses et, je dirais, très glissantes, parce que ce qu'on a connu dans nos CHSLD, cette pénurie libérale de préposés en CHSLD, a causé des centaines de décès, et moi, je ne ferai pas de politique avec ça.

Mais ce que je vous dis, ce que je vous dis, c'est qu'on va continuer nos efforts à la table de négociation. On va continuer de vouloir améliorer les conditions de travail des éducatrices en milieu familial parce que, oui, c'est important de le faire, puis on a cette responsabilité de s'entendre.

Le syndicat disait hier sur les ondes : On ne sera pas capables de s'entendre. Bien, moi, je pense qu'on doit se relever les épaules, se relever le menton, négocier de bonne foi. On est capables.

Le Président : Question principale, M. le député de Jean-Lesage.

Ressources allouées pour les enquêtes épidémiologiques

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : M. le Président, on le sait, notre dernier rempart, notre meilleur rempart contre la pandémie, c'est la question du dépistage et les enquêtes épidémiologiques qui s'ensuivent. Il y a des choses qui vont mieux. On teste davantage qu'au printemps, et ça, c'est une bonne chose. Par contre, pour les enquêtes épidémiologiques qui s'ensuivent, on a un problème, les délais sont inacceptables. On entendait, la semaine passée, qu'il y a seulement 30 personnes qui font de telles enquêtes à Montréal, à la Santé publique, et, pour des dizaines, voire des centaines de nouveaux cas par jour, c'est complètement insuffisant.

Ça fait des semaines, des mois, aux crédits, déjà, le ministre de la Santé nous disait : On est prêts, on se prépare, on va être prêts pour la deuxième vague. Là, on est dans la deuxième vague, puis manifestement les effectifs ne sont pas là, à la Santé publique. Grâce aux coupes des libéraux, il manquait déjà du personnel à la Santé publique, avant la pandémie. On en a remis, mais il n'y en a pas assez. Ça fait six mois...

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole appartient au ministre, le temps est imparti.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Très bien. Alors, oui, M. le Président, j'apprécie la question parce que, je l'ai dit plusieurs fois dans les dernières semaines, la question du dépistage, pour nous, elle est très critique.

Moi, je le répète au député de Jean-Lesage, je suis très content que, d'un côté, on a pu monter au-dessus, même, de nos objectifs qu'on avait il y a même un mois, un mois et demi, de passer au-dessus de 14 000 tests par jour, qui était notre objectif lorsqu'on avait difficilement la capacité de faire 10 000, 12 000 tests par jour, il y a un mois, un mois et demi. Ce qu'on a réussi à faire, en poussant la machine beaucoup, on a été capables, avec sensiblement le même équipement, de passer... Il y a des journées... On a même eu, vendredi dernier, jeudi dernier, si je me souviens bien, 29 000 tests sans ajout d'équipement. C'est quand même incroyable qu'on ait pu pousser la machine pour avoir autant de tests dans la même journée.

Mais je l'ai répété et je vais le redire. Est-ce que c'est avec la qualité de services qu'on aimerait avoir? La réponse, c'est non. On a dit qu'on allait travailler sur les délais. Nous avons travaillé beaucoup en amont pour diminuer nos files d'attente. Les gens peuvent le voir depuis quelques jours, on a réussi à diminuer les files. Mais on va continuer à s'améliorer, M. le Président.

Le Président : M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Ma question, c'est : Il y a combien de gens en ce moment, au Québec, qui font des enquêtes épidémiologiques? Combien de personnes ont la tâche de faire des enquêtes suite à des nouveaux cas positifs de COVID-19?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, on est en train d'amasser, justement, l'information pour être capables de répondre non seulement à cette question-là, mais de voir dans quelles régions on peut augmenter le nombre de personnes. Puis je vais m'expliquer.

On était capable, dans les dernières semaines, de passer d'une région à l'autre pour être capable de faire des tests tout en respectant les règles de PCI, qu'on appelle, de contrôle des infections. Par contre, avec la rapidité à laquelle les chiffres ont monté, les cas ont monté dans les dernières semaines, bien, ce déplacement-là n'est pas possible sans mettre à mal notre système de santé, comme je l'ai expliqué, parce qu'on doit prendre des infirmières puis aller faire du... Alors, donc, oui, on va augmenter le nombre de personnes. Votre question est très à propos.

Le Président : Deuxième complémentaire. M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Je constate que le ministre ne sait pas combien de personnes font des enquêtes épidémiologiques au Québec en ce moment. C'est grave. Ça devrait être notre préoccupation principale en ce moment.

D'abord, pas obligé de délester du personnel pour faire des enquêtes. Oui, pour rappeler les gens qui ont un test positif, ça prend une infirmière, mais pas pour faire une enquête épidémiologique. Une personne qui fait une enquête épidémiologique peut en faire trois dans une journée. Si on a des journées à 1 000 nouveaux cas comme en avril dernier, ça veut dire qu'il nous faut 368 personnes; il y en avait 30 à Montréal.

• (14 h 40) •

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Je répondrais au député de Jean-Lesage que sa question peut sembler simple, mais elle est complexe parce que, lorsqu'on regarde les tests, M. le Président, et c'est une chose... Au niveau des enquêtes, ça prend toute l'expertise qui est requise pour faire le traçage. Le traçage commence avec les résultats de test. Il faut regarder un nombre d'éclosions. Je lui donnerais juste l'exemple, puis je l'ai mentionné un petit peu plus tôt aujourd'hui : seulement dans les derniers jours, M. le Président, on est passés de 175 éclosions par jour, éclosions par jour, à plus de 250 éclosions. Alors, il faut regarder l'ensemble du Québec, et je pense que le député va voir des améliorations.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Plan de reprise des chirurgies

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, on apprenait ce matin que, de mars à juin dernier, ce sont 5 000 Québécois dont le cancer n'aurait pas été diagnostiqué. Et, de ce nombre, 5 000, ce n'est probablement que la pointe de l'iceberg parce qu'on peut penser que le nombre a augmenté encore davantage depuis le mois de juin.

Dès le début de la pandémie, le gouvernement a mis à l'arrêt total notamment le dépistage du cancer du sein et le cancer du côlon. Le gouvernement savait que la situation dont il est question ce matin se pointerait le bout du nez. C'est la santé de milliers de Québécois qui est présentement en cause.

Aujourd'hui, les Québécois sont inquiets. Il y a des gens qui nous écoutent qui veulent savoir ce que le ministre fera.

C'est quoi, le plan du ministre pour relancer le dépistage et pour s'assurer que les Québécois ne verront pas leur santé compromise à cause des décisions du gouvernement?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, j'ai bien expliqué, M. le Président, au cours des dernières semaines, qu'il y aurait un effort qui serait fait du côté du dépistage. Il faut se souvenir... Pas du dépistage, pardon, au niveau des chirurgies, et particulièrement pour l'évaluation des gens qui pourraient se faire diagnostiquer pour le cancer.

On a habituellement, en dehors de la période de pandémie, environ 60 000 diagnostics par année. D'accord? Pendant la période de la pandémie, il y a eu une baisse de demandes de diagnostic. Nous avons... À ce moment-là, le ministère avait demandé aux gens de continuer à venir se faire diagnostiquer, mais, pour un ensemble de raisons, les gens n'étaient peut-être pas confortables d'aller dans les hôpitaux ou d'aller dans les cliniques, et il y a eu une baisse importante, qui fait qu'il y a eu au moins 5 000 diagnostics de moins.

Nous invitons maintenant les gens... Parce que nous avons une stratégie qui est différente, parce que nous allons faire moins de délestage, nous sommes capables, maintenant, de faire le même nombre de diagnostics de cancer que nous faisions avant. Alors, je veux rassurer la population ici aujourd'hui qu'on est capables de dépister ceux qui ont besoin de le faire, pour le cancer.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : J'entends le ministre parler du problème, mais je n'entends pas de solution, je n'entends pas de plan, je n'entends pas de stratégie. J'ai questionné le ministre, la semaine dernière, sur les chirurgies, également, qui ont été reportées. La semaine dernière, on comptait 92 000 chirurgies en attente. Aujourd'hui, en date du mois de juin, nous en sommes à 137 000. La semaine dernière, le ministre de la Santé nous disait qu'il avait un plan très clair avec la Fédération des médecins spécialistes. Dans les heures qu'ils ont sorti, la présidente de la Fédération des médecins spécialistes a dit : C'est mission impossible.

Est-ce que le ministre a un plan? Et peut-il le déposer immédiatement, si c'est le cas?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, les mêmes questions reviennent toujours, puis je vais prendre tout le temps, M. le Président, pour répondre aux questions de la députée de Maurice-Richard. Les chirurgies qui sont en retard, c'est un choix qui a été fait durant la dernière pandémie pour une raison très simple : nous devions mettre les priorités sur la COVID. C'est un délestage massif qui a été fait, étant donné plusieurs raisons. Les gens ont vu combien de décès on a eus. Maintenant, nous avons dit clairement que, partie de notre plan, on allait faire moins de délestage. Le plus bel exemple de ça, M. le Président, puis je veux être très clair envers les Québécois, nous avons ramené le seuil de 6 000 à 2 000 chambres. Je pense que c'est un plan très crédible.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, on repose les mêmes questions au ministre, c'est peut-être parce que ses réponses sont incomplètes. On lui pose une question qui est très claire au nom des Québécois, qui nous écoutent, à l'heure actuelle, qui sont inquiets parce qu'ils sont en attente de chirurgie et ils n'ont aucune visibilité sur le moment où la situation va se régler. Le ministre n'a pas de plan, le ministre n'a pas de stratégie. La Fédération des médecins spécialistes elle-même vient de dire que c'est mission impossible et que les discussions ne vont pas dans la bonne direction.

Si le ministre sait où il s'en va, bien, qu'il rassure les Québécois puis qu'il leur réponde ici, en cette Chambre.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.

M. Christian Dubé

M. Dubé : On va rester calme, on va rester calme. Moi, j'inviterais la députée de Maurice-Richard d'aller voir sur notre site Web, le plan d'intervention a été déposé en date du 11 juin. Je lui ai déjà répondu, je pense que les gens savent très bien que nous avons un plan. Mais le meilleur service que les Québécois peuvent nous rendre, c'est d'enlever la pression sur le système de la santé en respectant les règles sanitaires. Plus on va être capables de contenir la deuxième vague, plus on va être capables de soigner tous nos gens et même de faire le rattrapage dans les chirurgies qui, malheureusement, n'ont pas pu être faites.

Alors, je le répète, aujourd'hui nous avons un plan, nous voulons rattraper les chirurgies qui n'ont pas été faites, et notre plan, il est sur notre site Web, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Marie-Victorin.

Plan d'action gouvernemental en prévision d'une deuxième
vague de propagation du coronavirus

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, au moment de sa nomination, le ministre de la Santé a affirmé qu'après avoir traversé la première vague on ne pouvait pas se permettre de faire les mêmes erreurs pour la deuxième vague. Je le cite : On a l'été pour nous préparer et arriver prêts en septembre. Je sais pertinemment que c'est loin d'être simple, mais la deuxième vague est arrivée, et, comme députée, je ne peux pas m'empêcher d'être inquiète.

Dans les dernières semaines, il y a eu un rapport, il y a eu un plan d'action, mais concrètement il y a encore beaucoup de confusion sur le terrain, alors qu'on nous promettait une meilleure communication. La cheffe de l'opposition officielle y a fait référence tantôt, c'est vraiment difficile de s'y retrouver dans les différentes interprétations des directives, puis ça, ça joue directement sur la confiance des citoyens. On comprend qu'il y a des ajustements qui sont nécessaires, mais nous, on doit pouvoir répondre aux gens dans nos circonscriptions.

Je vous donne un exemple. Hier, j'ai posé une question à un cabinet, on m'a référée à la Direction de la santé publique, qui m'a référée à un autre cabinet, encore une fois à la Santé publique.

Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre en place des lignes centralisées dans les régions pour répondre aux questions des citoyens?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Très bien. Alors, j'aimerais, M. le Président, répondre à la question de la députée parce que je la trouve non seulement légitime...

On le sait, qu'il y a eu plusieurs changements qui sont nécessaires, je l'ai répété et je l'ai expliqué, parce que les conditions de la pandémie changent tous les jours. Par contre, ce que nous avons demandé à la Santé publique, par l'intermédiaire de la ministre de l'Habitation : d'être capable de rétablir le contact que nous avions avec les élus municipaux durant la première vague. Et ça, je pense que c'est quelque chose qui était apprécié par tous les députés, qu'ils soient de l'opposition ou du gouvernement.

Alors, nous sommes à mettre en place ce système de communication, qui va permettre aux gens de la Santé publique de répondre à toutes les semaines, une fois par semaine, aux questions que les élus municipaux pourraient avoir pour pouvoir répondre à leurs citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, bien d'accord avec le renouvellement de ces rencontres. Par contre, les P.D.G. des CISSS doivent aussi être autour de la table. Le ministre le sait, en Montérégie c'est particulièrement compliqué. On a besoin de réponses. Je lui ai demandé, en commission parlementaire, si les recommandations du rapport Savoie allaient également être appliquées à notre région. Il m'a répondu que, oui, c'était son intention, mais visiblement ils n'ont pas eu le mémo, parce que, quand la situation a été relevée par un média local, le CISSS—Montérégie-Centre a dit qu'il n'allait pas commenter parce que le rapport ne s'applique pas à eux. Alors, où en est-on en Montérégie?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Oui, M. le Président, nous allons nous assurer qu'effectivement l'essentiel des recommandations qui ont été faites, qu'on l'appelle le rapport Savoie ou le rapport de Montréal, qui mettait une meilleure gouvernance... — d'ailleurs, on le voit d'ailleurs très bien avec Mme Bélanger, qui pilote cette coordination pour tous les CIUSSS et les CISSS de la région de Montréal — devrait s'appliquer aussi à la Montérégie. Alors, pour nous, si ce n'est pas finalisé encore, nous allons le faire, parce que cette gouvernance-là, cette meilleure coordination est vraiment une clé au succès des prochaines semaines. Alors, nous allons nous assurer que ça soit en place.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, une autre recommandation cruciale du plan d'action du gouvernement est l'interdiction de la mobilité de la main-d'oeuvre entre les différents établissements. Malgré toute la bonne volonté du gouvernement, on sait pertinemment que ça a toujours cours.

Alors, ma question est simple : À quand un arrêté ministériel pour véritablement l'empêcher une fois pour toutes?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, on n'a pas besoin d'avoir un autre arrêté ministériel supplémentaire. Je vous dirais que la question de la mobilité de la main-d'oeuvre, que nous avons apprise avec la première vague, a été clarifiée dans le plan que j'ai déposé il y a plusieurs semaines. La mobilité dans le personnel, les préposés aux bénéficiaires, elle est interdite avec l'ajout de préposés que nous avons fait.

Nous avons dit que, s'il y avait... des exceptions pouvaient se faire du côté des infirmières ou infirmières auxiliaires, à la seule condition, à la seule condition, je le répète, que ça se fasse dans un contexte de PCI, qu'on appelle, de protection et de contrôle des infections. Nous avons même un sous-ministre associé qui n'est responsable que de ça, de s'assurer que ça va être en place. Merci.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Sherbrooke.

Négociation des conditions de travail des responsables
des services de garde en milieu familial

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Depuis hier, il y a 10 000 éducatrices en milieu familial qui sont en grève. On parle de femmes qui sont des piliers de notre société, qui soutiennent des parents dans le développement de leurs enfants, qui permettent à des dizaines de milliers de personnes d'aller travailler. On sait tous à quel point elles sont essentielles. Et d'ailleurs, dès les premières heures du confinement, le gouvernement a dû mettre en place des services de garde d'urgence, et pourtant la CAQ les traite encore comme des gardiennes, au point où elles quittent le réseau.

Le bilan de la CAQ, jusqu'à maintenant, c'est une perte nette de milliers de milieux familiaux, on est devant un exode. Il manque déjà 4 000 éducatrices pour pouvoir offrir les places qui attendent sur des tablettes, les inscriptions en techniques d'éducation à la petite enfance sont en baisse. Pour celles qu'il reste, là, c'est la négociation de la dernière chance. Le ministre nous dit qu'elles choisissent le métier en sachant le salaire qu'elles vont gagner, il dit qu'elles en demandent trop.

Alors, j'aimerais ça que le ministre nous dise c'est quoi, son plan B pour offrir des services aux parents si celles qu'il reste quittent.

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Je ne peux pas être plus d'accord avec ma collègue lorsqu'elle dit que les services de garde éducatifs à l'enfance sont importants, sont essentiels au Québec, je me lève chaque matin avec l'objectif de vouloir les améliorer. Bon, je comprends qu'on n'est pas toujours d'accord. Ceci dit, la députée de Sherbrooke, je la salue, elle a souvent des propositions très constructives.

Sur la question de la négociation, on est en désaccord, parce que je l'entendais, ce matin, dire candidement et avec toute la bonne intention du monde aux syndiqués présents à la manifestation que, si c'était d'elle, il n'y aurait pas du tout de négociation et qu'elle leur donnerait tout ce qu'elles demandent. Évidemment, moi, comme ministre de la Famille, malgré tout le bien que je pense du réseau et malgré que je sache à quel point il est essentiel, je ne peux évidemment pas signer un chèque en blanc et engager 1 milliard de fonds publics supplémentaires sur un budget de services de garde éducatifs à l'enfance de 2,5 milliards.

Donc, il faut trouver un terrain d'entente, et ça, ça se fait en négociant. Et moi, je souhaite que cette négociation-là — je le souhaite de tout coeur, honnêtement — elle se termine le plus rapidement possible, pour les parents, les tout-petits et les éducatrices.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : Je suis persuadé, M. le Président, qu'on est capables d'y arriver.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Elles demandent l'équivalent de 16,75 $ de l'heure, M. le Président, et elles se font dire que c'est déraisonnable. On leur confie le développement de nos enfants, il me semble que c'est le minimum. Le premier ministre voulait créer des jobs à 50 000 $ par année, maintenant il refuse de payer les éducatrices décemment. Pour avoir l'air généreux, le ministre va même jusqu'à inclure le coût des dépenses pour les repas des enfants dans le salaire qu'il compte offrir aux éducatrices.

Si la petite enfance, c'est si important que ça, et qu'ils sont féministes, comme ils le disent, comment ça se fait qu'ils refusent de payer décemment les éducatrices?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, il n'y a pas de démagogie ici. Si je voulais, je pourrais prendre des chiffres encore plus élevés, parce que ce que je vous donne, ce sont des chiffres lorsqu'il y a six enfants. Lorsqu'il y a un poupon, c'est encore plus. Lorsqu'il y a un enfant handicapé, c'est encore plus. Je reste prudent quand je dis qu'on leur donne 55 000 $ par année.

Oui, il y a des dépenses, il y a aussi des déductions fiscales. Et je rappelle qu'elles ne sont pas payées à l'heure. Ça, je pense que c'est le plus important. On ne peut pas dire, lorsqu'on verse une subvention et qu'elles reçoivent aussi une contribution du parent, qu'elles gagnent sous le salaire minimum. Ce n'est pas honnête de dire ça.

Je souhaite qu'elles améliorent leurs conditions de travail. C'est la raison pour laquelle on a mis l'argent sur la table, bien plus que lors de la dernière négociation. On est capables d'arriver à une entente.

Le Président : Attention, encore une fois, aux termes que vous utilisez. Ils ne sont pas toujours nécessaires, vous le comprendrez fort bien. Mme la députée de Sherbrooke, à vous la parole.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : La pénurie de places, elle est grave au point où ça affecte tout le reste de la société. En ce moment, il y a des enseignantes en congé sans solde forcé parce qu'elles n'ont pas de place pour leurs enfants. Il y a des étudiantes en soins infirmiers qui annulent leur inscription au cégep, qui reportent leur projet d'études parce qu'elles n'ont pas de place pour leurs enfants. Toute la société dépend de l'accès aux places en service de garde, et ce n'est pas réaliste de demander aux éducatrices de supporter à ce point-là toute la société sans leur offrir un revenu décent. Est-ce que la CAQ pense vraiment qu'elle va pouvoir faire la relance sans compter sur les éducatrices puis les places en service de garde?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Les services de garde éducatifs à l'enfance font partie de la relance économique. C'est la raison pour laquelle on les a supportés pendant la pandémie. L'opération nous a coûté 150 millions de dollars, M. le Président. Les contribuables québécois ont payé, avec raison, 150 millions de dollars pour maintenir le réseau. Je n'appellerai pas ça une dépense, j'appellerai ça un investissement, ça en valait la peine, notamment 65 millions pour compenser les éducatrices en milieu familial, notamment en leur versant la contribution parentale perdue. On a honnêtement fait beaucoup pour maintenir le réseau. Je pense que, quand on regarde notre bilan, ça parle de soi-même. Et on va continuer avec une offre qui est sur la table...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...qui est raisonnable, compte tenu du contexte économique actuel. Négocions, on est capables d'arriver à une entente.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Relance de l'économie

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, le directeur national de la santé publique nous a annoncé que nous entrons dans la deuxième vague de pandémie. C'est très préoccupant pour la vaste majorité des Québécois et, bien sûr, pour nos entrepreneurs. Pour le ministre de l'Économie et le premier ministre, un éventuel reconfinement, ils l'ont dit, serait même catastrophique, désastreux. Alors, la question est simple : Quel est le plan? Qu'est-ce qu'on fait? Parce que, ce risque, qui est très réel, il faut le gérer. Il y aura, oui, un désastre économique si la CAQ continue de gouverner comme ça, à vue, sans plan de contingence rigoureux.

Alors, M. le Président, ça fait déjà des mois que nous demandons de voir un tel plan, et on ne l'a pas encore vu. Alors, à quand le plan du ministre? Est-ce qu'on va encore rester longtemps dans le «on verra, on verra»? Sauf qu'en septembre «on verra» ne tient plus la route, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, par le passé, on a été habitués par des gouvernements qui faisaient dans la documentation, alors que nous, au gouvernement, on fait dans l'action.

Le premier élément d'un plan, c'est d'avoir la capacité à court terme de savoir s'adapter et de pouvoir réagir, et c'est ce que nous avons fait. Peu de temps après le confinement, dans la réouverture, on a mis en place des programmes très percutants : le PACTE, avec Investissement Québec, le PACME, que mon collègue au Travail a mis en place, et l'Aide d'urgence aux PME. Nous avons mis de la liquidité dans le système, qui était ce qui était requis pour sortir du confinement, avec un très grand succès. Quand on compare, il n'y a aucune autre province qui a eu les moyens de faire comme tel.

Maintenant, pour la relance économique, on a annoncé et on commence à faire des annonces successives qu'il y a quatre chantiers importants qui vont faire la relance. Le premier, c'est qu'on va avoir des chantiers stratégiques. On en a cinq — l'aéronautique, les forêts, l'aluminium, l'électrification et sciences de la vie — qu'on va mettre de l'argent pour combler l'écart d'investissements privés. On a des investissements transversaux en innovation, autant la numérisation que toute la question du...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : Et on a d'autres programmes, développement régional et la relance commerciale.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. J'espère que ces plans-là contiennent beaucoup moins de prêts et beaucoup plus d'équité. Surtout nos PME, elles n'ont pas besoin de s'endetter davantage

M. le Président, les grappes que le ministre vient de mentionner, aussi importantes soient-elles, ne représentent pas l'ensemble des entreprises du Québec. On laisse complètement tomber ce qu'on appelle le tissu économique de proximité, et c'est ça qui est important. Ce secteur-là, l'économie de proximité est bien trop grosse pour qu'on la laisse tomber. Qu'est-ce que vous allez faire?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Alors, effectivement, je suis d'accord que... En finissant ma réponse, nous avons des chantiers stratégiques où on va faire la relance de l'économie au niveau macro, mais on a aussi nos PME, on a aussi 45 000 entreprises au Québec, qu'on parle de bars, des restaurants, différentes entreprises qu'il faut s'occuper.

Vous savez qu'on a un programme fédéral qui fait très bien son travail, la subvention salariale. Nous avons mis, de concert avec le fédéral, le programme pour l'aide au loyer, les deux dépenses principales de nos PME qui sont les salaires et le loyer. Force est d'admettre que, malgré l'implication du gouvernement provincial, le programme de loyer ne fonctionne pas. Nous travaillons présentement, avec mon collègue qui est assis ici normalement, M. le ministre des Finances...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...et le gouvernement fédéral pour pouvoir remettre en place un programme de loyer qui va suffire pour nos entreprises.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la députée de Joliette.

Demander au gouvernement de mobiliser rapidement les personnes susceptibles
de pouvoir prêter main-forte au personnel scolaire et d'envisager la
mise sur pied d'un site d'inscription en ligne

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de l'Éducation, la députée de Saint-Laurent et la députée de Sherbrooke, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'après des mois de non-fréquentation scolaire, les élèves ont besoin de plus d'attention, d'encadrement et de soutien, particulièrement les élèves qui éprouvent des difficultés;

«Qu'elle reconnaisse que les écoles du Québec sont aux prises avec une importante pénurie de personnel commandant le déploiement d'actions vigoureuses, car cette situation peut avoir des conséquences graves sur les services aux élèves et la réussite éducative de ces derniers;

«Qu'elle demande au gouvernement de mobiliser d'urgence les Québécois susceptibles de pouvoir prêter main-forte au personnel des écoles et qu'il analyse dans les meilleurs délais la mise sur pied d'une plateforme "Je contribue" pour le milieu scolaire.»

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Donc, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion, suivis des députés indépendants. M. le leader du troisième groupe d'opposition... Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour. Et j'ajouterais que j'étais aussi conjointe pour la motion.

• (15 heures) •

Le Président : Cette motion, en conséquence, est adoptée.

Je reviens dans un instant, si cette page veut tourner. Non, mais c'est parce que je suis comme... Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Économie.

Reconnaître l'importance du maintien du
siège social de Cogeco au
Québec

M. Fitzgibbon : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Verdun, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député de René-Lévesque, la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance de la solidité de nos entreprises québécoises pour l'économie du Québec;

«Qu'elle reconnaisse la contribution de ces bâtisseurs québécois à notre développement économique tout en rappelant qu'ils sont parmi les mieux placés pour défendre les intérêts du Québec;

«Qu'elle reconnaisse tout le travail accompli par Henri Audet pour fonder Cogeco en 1957 à Trois-Rivières;

«Qu'elle reconnaisse la détermination des cinq enfants de la deuxième génération incluant le président exécutif du conseil d'administration [M.] Louis Audet à vouloir conserver le centre de décision de la société au Québec;

«Qu'elle reconnaisse que Cogeco joue un rôle important dans le monde médiatique et de la télécommunication au Québec;

«Qu'enfin, elle reconnaisse l'importance du maintien du siège social de Cogeco au Québec.»

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Donc, je vous invite à m'indiquer le vote de vos groupes respectifs. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : En conséquence, cette motion est adoptée.

Je reconnais maintenant Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Exiger le respect des champs de compétence du Québec pour tous les
programmes et initiatives adoptés par le gouvernement fédéral

Mme Anglade : Alors, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de D'Arcy-McGee, la ministre des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le chef du troisième groupe d'opposition et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la pandémie de la COVID-19 a engendré des bouleversements sociaux et économiques majeurs au Québec et au Canada, nécessitant des interventions rapides et importantes de tous les paliers gouvernementaux;

«Qu'elle prenne acte du fait que, considérant le caractère incertain de l'évolution de la pandémie et de ses conséquences sociales et économiques, d'autres interventions pourraient s'avérer nécessaires;

«Qu'elle rappelle les compétences du Québec, notamment en matière de santé, de logement et d'affaires sociales et qu'elle réitère qu'il est le mieux placé pour répondre adéquatement aux besoins spécifiques de la population québécoise;

«Qu'enfin, elle exige du gouvernement fédéral, notamment en prévision du prochain discours du trône, ce mercredi 23 septembre[...], qu'il respecte les champs de compétences du Québec en lui assurant un droit de retrait avec pleine compensation, sans condition, pour tous les programmes et initiatives adoptés par le gouvernement fédéral et relevant des champs de compétences du Québec.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Donc, je vous invite à m'indiquer le vote de vos groupes respectifs. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : En conséquence, cette motion est adoptée. Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Lesage.

Une voix : ...

Le Président : Monsieur... Je m'excuse. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, sur la dernière motion, s'il vous plairait, nous aimerions que la motion soit envoyée au premier ministre du Canada ainsi qu'à tous les chefs de l'opposition à Ottawa.

Le Président : Et ce sera fait. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse qu'un dépistage massif et efficace est l'un des meilleurs remparts contre la deuxième vague de la pandémie de COVID-19;

«Qu'elle reconnaisse que les coupures importantes du précédent gouvernement dans la santé publique québécoise [ont] affaibli celle-ci;

«Qu'elle prenne acte du fait que malgré les annonces du mois d'août, des postes demeurent à combler dans certaines directions régionales de [la] santé publique, ce qui contribue aux délais indésirables observés dans le traçage des contacts;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de poursuivre ses efforts d'embauches massives au sein des directions régionales de santé publique afin d'augmenter rapidement le personnel consacré aux enquêtes épidémiologiques et raccourcir les délais dans le traçage des contacts.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Le Président : Consentement, sans débat. M. le leader de l'opposition officielle? Pas de consentement.

Je reconnais maintenant le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

Substituer le nom de certains ministres
comme parrains de projets de loi

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de déposer une motion concernant des modifications d'auteur et de leur titre pour certains projets de loi :

«Que le nom de Mme Sonia LeBel soit substitué à celui de M. Christian Dubé à titre de marraine du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, du projet de loi n° 30, Loi visant la récupération de sommes dues à l'État, [et] du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions et du projet de loi n° 61, Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19;

«Que le nom de Mme Danielle McCann soit substitué à celui de Mme Sonia LeBel à titre de marraine du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées et que le titre de l'auteure de ce projet de loi soit remplacé par "ministre de l'Enseignement supérieur";

«Que le nom de M. Simon Jolin-Barrette soit substitué à celui de Mme Sonia LeBel à titre de parrain du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, et que le titre de l'auteur de ce projet de loi soit remplacé par "ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Protection des renseignements personnels";

«Qu'enfin, le titre de l'auteure du projet de loi n° 39, Loi établissant un nouveau mode de scrutin, soit remplacé par "ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Réforme électorale".» Merci.

Mise aux voix

Le Président : J'invite donc les leaders à me faire connaître le vote de leurs groupes respectifs. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : En conséquence, cette motion est adoptée.

Je reconnais maintenant M. le whip adjoint du gouvernement

Modifier la composition de certaines commissions parlementaires

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Conformément à l'article 129 de notre règlement, je fais motion afin :

«Que la députée d'Abitibi-Ouest soit nommée membre permanente de la Commission des relations avec les citoyens, en remplacement de la députée de Châteauguay;

«Que la députée de Châteauguay soit nommée membre permanente de la Commission de l'économie et du travail, en remplacement de la députée d'Abitibi-Ouest;

«Que ces changements prennent effet immédiatement.»

Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : J'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 35 min, et de 19 h 30 à 20 h 15, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 55 min, et de 19 h 30 à 21 h 10, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée sur le projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 35 min, et de 19 h 30 à 21 h 10, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail le mercredi 23 septembre, à la salle Pauline-Marois, à 7 h 30, pour une durée de 30 minutes, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur les conséquences de la pandémie de la COVID-19 sur la santé mentale des Québécois, et à 8 heures, pour une période 30 minutes, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur la vente ou le don des données de la RAMQ à des compagnies pharmaceutiques.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, je vous remercie, M. le Président. J'aimerais savoir si le gouvernement peut nous confirmer que le projet de loi n° 45 va être appelé ou non aujourd'hui, suite aux représentations que nous avons effectuées.

• (15 h 10) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le projet de loi n° 45 est prévu pour être appelé aujourd'hui. Tout dépendamment où est-ce qu'on est rendu dans la journée, M. le Président, c'est notre intention de l'appeler. On l'a placé en dernier complètement de tous les projets de loi à être appelés aujourd'hui.

Donc, notre souhait, c'est de l'appeler aujourd'hui. J'ai bien entendu, on a eu des discussions avec le leader de l'opposition officielle, que son porte-parole n'est pas disponible, je l'entends bien. Cependant, l'agenda législatif doit avancer, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Dans ce cas-là, M. le Président, je ferai référence à l'article 4 de notre feuilleton. Et je vous avoue, M. le Président, que je n'ai pas beaucoup d'enthousiasme à me lever sur cette question-là aujourd'hui parce que j'aurais aimé, comme vous l'avez suggéré à de maintes reprises par le passé, quand il y a des questions de cet ordre-là qui sont apparues... j'aurais aimé pouvoir m'entendre avec le leader du gouvernement sur la procédure sur les différents projets de loi à appeler. Il y a des projets de loi qui sont importants, il y a plusieurs projets de loi pour lesquels on est faveur que le gouvernement pourrait appeler et qui pourraient procéder à la prochaine étape législative.

Mais, comme l'a dit le leader du gouvernement, notre porte-parole sur le projet de loi n° 45, le député de Vimont, n'est pas disponible aujourd'hui. Et il n'est pas disponible pas, M. le Président, pour des raisons frivoles, pour des raisons qui sont majeures. Et je ne veux pas m'étaler sur la place publique sur la spécificité de ces raisons-là, elles lui appartiennent, ce sont des raisons personnelles. Ça arrive, ça nous arrive tous, M. le Président. Mais c'est une raison qui est majeure, c'est des choses qui n'arrivent pas souvent dans la vie, c'est des choses qui sont prenantes, qui sont difficiles. Et il est en train de vivre quelque chose qu'on va tous vivre, mais qu'on n'aura aucun plaisir à vivre, en ce moment. Et, dans sa tête en ce moment, il se dit : Bien, je suis en train de vivre ça, mais je dois revenir ici, ce soir, à l'Assemblée nationale, parce que le leader du gouvernement appelle le projet de loi n° 45.

On a fait part de ces représentations-là au leader du gouvernement. Ce projet de loi là a été inscrit jeudi dernier. On aurait pu avoir le débat jeudi dernier, s'il avait été priorisé à ce moment-là, M. le Président. Et je sais ce que vous avez dit par le passé, je sais que le député de Jean-Talon était dans cette chaise-ci, que Sébastien Proulx était dans cette chaise-ci, et il nous a dit... a fait des représentations similaires pour d'autres enjeux, je sais que le député de LaFontaine a fait des représentations similaires pour d'autres enjeux, mais, M. le Président... Et là je vous cite, là, je vous cite dans une décision de 2019 : «En pratique, dans un Parlement, [...]on doit se parler. Ce n'est pas à moi de décider, en l'espèce, qui a raison [...] qui a tort. Pour la bonne marche de nos travaux, je vous demande de vous entendre.»

Moi, je commence comme leader parlementaire ici. Le leader du gouvernement a une certaine expérience, ça fait un temps qu'il est là. J'espérerais, M. le Président, que ce soit possible de se parler, qu'on puisse se dire les choses comme elles le sont, qu'on est en faveur du projet de loi n° 45, M. le Président, on veut qu'il avance, le projet de loi n° 45, on n'a pas d'enjeu de fond sur ce projet de loi là, et il n'y aura pas d'objection systématique au projet de loi, on voudra qu'il procède. Mais, M. le Président, de demander à ce que notre porte-parole soit présent, c'est la moindre des choses. Notre porte-parole, c'est un gentleman, il va faire avancer les travaux rondement. Mais, M. le Président, de mettre à l'agenda, de mettre à l'horaire de l'Assemblée simplement avec la simple raison qu'il vient de vous dire et qu'il m'a dite, M. le Président, que, peu importe que le porte-parole n'est pas là, les travaux doivent avancer, je vous soumets, M. le Président, que c'est un manque de considération. Je pourrais aller plus loin, mais c'est un manque de considération évident envers le député de Vimont, c'est un manque de considération évident envers ce qui peut se produire dans la vie d'un parlementaire.

Je vous le dis, ce n'est pas un enjeu plaisant que vit le député de Vimont en ce moment, et ça va tous nous arriver. Si ça arrive au leader du gouvernement, bien, je suis pas mal certain qu'il n'appellera pas un projet de loi sur la justice à ce moment-là. Alors, M. le Président, je lui demande la même considération qu'il aurait pour lui-même, qu'il aurait, je l'espère, pour ses propres collègues, s'ils seraient porte-parole ou porteurs d'un dossier, de faire en sorte que le projet de loi n° 45 ne soit pas appelé aujourd'hui.

Le Président : Remarquez... Vous comprendrez bien que la présidence n'est pas au courant de vos échanges dans ce dossier. Cependant, oui, je l'ai déjà dit, je souhaite que vous puissiez en arriver à une façon de procéder, à des discussions qui vous permettront de vous entendre également. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, M. le Président, j'entends bien les arguments qui sont portés par le leader de l'opposition officielle et j'y suis sensible. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je pourrais proposer une solution de compromis, de : si jamais on se rend jusqu'au projet de loi n° 45 aujourd'hui, faisons le débat avec les premiers intervenants, avec les autres intervenants du Parti libéral, et, lorsque viendra le temps de clore le débat, nous pourrons ajourner pour que le député de Vimont puisse s'exprimer sur le principe du projet de loi demain, à son retour. Je pense que ce serait une approche qui permettrait au député de Vimont de s'inscrire dans le débat, au député de Vimont de participer au principe.

Alors, si le leader de l'opposition officielle est d'accord pour faire en sorte qu'on ajourne suite aux interventions qui auront eu lieu, à ce moment-là on va garder du temps pour le député de Vimont pour qu'il puisse s'exprimer sur le projet de loi demain.

Le Président : Ce sera une des dernières interventions. Évidemment, vous aurez l'occasion de pouvoir échanger entre vous, bien sûr. M. le leader de l'opposition officielle, si vous voulez terminer là-dessus.

M. Fortin : Bien, on aura effectivement l'opportunité d'échanger entre nous. Je vous soumets, M. le Président, que, pour l'intervention d'un député comme celle-là, c'est important d'entendre la ministre, c'est important d'entendre le porteur du dossier et de faire son intervention par la suite.

Alors, on pourra avoir des représentations. L'échange qu'on vient d'avoir, M. le Président, c'est déjà un pas vers l'avant par rapport à ce que le leader du gouvernement avait démontré lors de nos échanges précédents. M. le Président, je vais vouloir pousser la discussion un peu plus loin, je vais vouloir m'entendre avec le leader du gouvernement. J'apprécie une certaine ouverture, une certaine ouverture. Mais ayons la discussion en privé. Je pense qu'il y a quand même certaines considérations. Le leader du gouvernement le sait très bien que, si ce projet de loi est appelé, ce sera tard dans la journée. Peut-être qu'on pourra ajourner à ce moment-là, M. le Président. Alors, on pourra avoir la discussion, lui et moi. J'apprécie, M. le Président, que vous ayez pris le temps d'entendre nos arguments.

Le Président : Et je vous signale que j'apprécie cette note d'ouverture des parties en présence, d'un côté comme de l'autre, bien sûr.

Toujours à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de LaFontaine. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale souligne que l'entente collective des éducatrices en milieu familial a pris fin le 31 mars 2019, soit il y a un an et demi;

«Qu'elle prenne acte que les services de garde en milieu familial regroupent plus de 13 000 responsables de services de garde, une profession presque exclusivement féminine;

«Qu'elle souligne que l'intention des membres de la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec de recourir à la grève est connue depuis janvier 2020;

«Qu'elle [souhaite] que la date du déclenchement de la grève — qu'elle souligne, plutôt — générale illimitée dans toutes les régions du Québec, soit le 21 septembre, est connue depuis le 18 juin 2020;

«Qu'elle reconnaisse que cette grève générale illimitée touche plus de [90 000] enfants — plutôt 50 000 — et des dizaines de milliers de familles québécoises;

«Qu'elle prenne acte du fait que le coeur du litige concerne le calcul du revenu d'une responsable d'un service de garde en milieu familial et que le gouvernement remet en question les chiffres avancés par la FIPEQ-CSQ;

«Qu'elle souligne l'importance pour le gouvernement du Québec de chiffrer dans les détails ses calculs relatifs au dit revenu d'une responsable de service de garde en milieu familial;

«Qu'enfin, elle exige du gouvernement caquiste qu'il dépose immédiatement à l'Assemblée nationale toutes les données et analyses quant au revenu estimé d'une responsable de service de garde en milieu familial.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 27)

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous poursuivons avec les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 35

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 35, Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, merci d'être ici présents aujourd'hui.

Alors, j'ai le plaisir aujourd'hui de soumettre à l'adoption du principe le projet de loi n° 35, qui vise, M. le Président, à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale au Québec. Outre les économies, les économies récurrentes qui pourront être générées, on aide ici le citoyen dans ses recherches d'information concernant sa propriété. On améliore le fonctionnement de l'État, tout en contribuant activement à la diffusion de données ouvertes. Nous faisons un pas de plus dans la numérisation du gouvernement.

Je rappelle d'abord que les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se sont réunis les 15 et 16 septembre derniers à l'occasion de la tenue de consultations particulières concernant justement ce projet de loi. Je tiens d'ailleurs à saluer et à remercier les groupes qui y ont participé ainsi que leurs représentants, qui ont généreusement offert leur temps, soit la Chambre des notaires du Québec, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, la Chambre des huissiers de justice du Québec. Je remercie également tous les autres partenaires qui ont contribué aux échanges avec leurs commentaires ou mémoires, notamment le Barreau du Québec, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, l'Association professionnelle des notaires du Québec ainsi que l'Association de géomatique municipale. Et enfin je remercie sincèrement mon collègue député de Laval-des-Rapides pour sa participation active lors de ces consultations. C'est grâce, justement, à ce travail-là de collaboration que nous pouvons constater l'appui à ce projet de loi n° 35, l'appui unanime au principe du projet de loi.

• (15 h 30) •

Le projet de loi n° 35 s'inscrit directement dans notre vision, notre vision gouvernementale et notre engagement pour la transformation numérique de l'État québécois. Ainsi, le projet de loi que nous proposons aujourd'hui, M. le Président, nous permettra d'intervenir concrètement pour améliorer les services offerts par mon ministère aux citoyens et aux professionnels. Les mesures du projet de loi visent notamment : compléter l'informatisation du Registre foncier du Québec, mettre les conditions en place pour créer des outils pour mieux informer la population et faciliter l'accès aux données et aux connaissances détenues par le secteur public tout en allégeant l'administration du Registre foncier. Et le Registre foncier, M. le Président, c'est 70 millions de documents différents mis à la disposition des citoyens pour consultation.

Alors, afin d'assurer une mise en oeuvre harmonieuse des nouvelles mesures, leur entrée en vigueur se fera graduellement, prévoyant une période de transition qui déjà, avec la pandémie, a permis d'être testée et de faire ses preuves. Si nous voulons que le Registre foncier du Québec continue de s'ajuster à l'évolution marquée du mode de transmission des actes dans un souci d'optimisation, dans un souci d'efficience, il est impératif de procéder à certaines modifications législatives, M. le Président.

Le Registre foncier du Québec est une institution de près de 180 ans. Ce registre légal, qui est tenu par l'Officier de la publicité foncière, n'a jamais cessé d'évoluer dans le temps afin, justement, de tenir compte des besoins de sa clientèle dans le respect de sa mission. Le projet de loi ici, dont il est question, s'inscrit justement dans le contexte d'une évolution nécessaire du Registre foncier. Notre objectif, je le rappelle : une modernisation des façons de faire pour une efficacité accrue. Plus précisément, les modifications législatives sur lesquelles porte ce projet de loi sont les suivantes : la permission, puis, après la période de transition, l'obligation de transmettre électroniquement les documents au Registre foncier; le rapatriement des ressources des bureaux de publicité des droits dans les centres de Services Québec en région — ainsi, on informatise les services de transmission en offrant toujours des services de consultation et d'accompagnement dans toutes les régions du Québec; l'interdiction de publier certains renseignements personnels; la permission, justement, de caviarder des renseignements prohibés dans les documents qui sont déjà publiés; la permission de diffuser les renseignements de nature foncière; et la permission à l'officier de modifier lui-même les heures d'ouverture des bureaux de publicité foncière et de prévoir sa fermeture temporaire si des circonstances l'exigent.

Alors, depuis 1841, les actes ont été transmis au Registre foncier du Québec en format papier. Dans la foulée de la transformation numérique mise en oeuvre par le gouvernement du Québec, la plateforme permet déjà, depuis 20 ans, la transmission de certains types de documents en format électronique. Et on a vu une gradation, à travers les années, qui fait en sorte qu'en 2020, actuellement, 93 % des actes sont transmis électroniquement, et, sur le 7 % résiduel, seulement 3 % de ces actes-là n'ont pas le droit d'être transmis de manière électronique, ce que vient corriger le projet de loi. Donc, on veut continuer de nous ajuster à la réalité de notre clientèle. On veut réduire les coûts d'inscription pour les citoyens, pour les professionnels. Donc, on propose désormais de rendre obligatoire cette transformation. Par le fait même, cette mesure permettra de cesser les activités du réseau dans 73 bureaux qui servent uniquement actuellement, à travers les régions, à recevoir des actes. Naturellement, ce n'est pas un job à temps plein, dans les 73 bureaux régionaux, donc il n'y a pas une personne de moins qui vont être dans les bureaux régionaux, mais cette personne-là va faire d'autres tâches que celles liées au Registre foncier, et, pour le MERN, c'est une économie annuelle de 5,6 millions qu'on va aller chercher par ce fait-là.

Ce qui est très important pour nous, c'est la modernisation des pratiques tout en maintenant la présence gouvernementale en région. Ainsi, l'ensemble des employés en région, je le réitère, dont une petite partie de la tâche était liée au bureau de la publicité des droits demeurent en poste au sein du réseau régional de Services Québec et pourront, justement, être affectés à d'autres tâches puisqu'on me dit qu'ils ont beaucoup de travail à faire, autre. Alors, on va les dégager de cette petite tâche.

Par ailleurs, bien que le gouvernement du Québec produit de l'information géospatiale et foncière de grande qualité, l'accès à cette information, sa diffusion et la mise en commun des données issues des ministères et organismes concernés, on parle de neuf ministères et organismes, peuvent être améliorés, et on le croit fortement. C'est la raison pour laquelle nous voulons permettre au ministère de diffuser gratuitement certains renseignements de nature foncière prévus à la loi sur les mutations immobilières ainsi que l'information issue de divers domaines spécialisés tels que les prises de vue aériennes, la cartographie, la télédétection et l'arpentage. Nous souhaitons faciliter l'accès pour le ministère, dans l'exercice de ses fonctions et de sa mission, à des informations provenant d'autres ministères et organismes, qui pourront être mis, justement, dans cette base de données.

Le projet de loi vise enfin, M. le Président, à nous donner les moyens de valoriser et de rendre accessibles aux citoyens l'ensemble des données détenues par le gouvernement et le milieu municipal à propos des bâtiments situés en zone inondable.

M. le Président, j'espère vous avoir convaincu, avoir convaincu tous mes collègues que l'adoption du principe du projet de loi n° 35 s'impose. Le contexte actuel dans lequel nous vivons l'exige, et nous avons le soutien de l'ensemble de nos partenaires, que je tiens à remercier, encore une fois, pour leur précieuse collaboration.

L'adoption du principe de ce projet de loi nous permettra de poursuivre les travaux, d'abord par l'étude détaillée en commission parlementaire. Ce sera l'occasion de travailler ensemble, chers collègues, dans l'amélioration de l'offre de services du registre foncier.

Alors, en mon nom et au nom de celui des citoyens et des professionnels qui vont bénéficier, justement, du projet de loi n° 35, je vous remercie, chers collègues. Je vous remercie, M. le Président, pour votre attention.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre.

Avant de poursuivre, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Maurice-Richard au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant l'absence de plan du gouvernement caquiste pour combler les retards importants dans les chirurgies; le deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de LaFontaine au ministre de la Famille concernant son absence de leadership dans le dossier de la grève dans les services de garde en milieu familial; et le troisième débat portera sur une question adressée par M. le député de Robert-Baldwin au ministre de l'Économie et de l'Innovation sur l'absence de plan du gouvernement caquiste pour aider l'économie québécoise à traverser la seconde vague de la pandémie de COVID-19.

Et je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, également tous les collègues qui ont participé dans les travaux de notre commission lors des consultations en lien avec le projet de loi n° 35.

En effet, j'annonce d'entrée de jeu, comme le ministre l'a fait, qu'on a offert toute notre collaboration pour la poursuite des travaux et l'avancement de ce projet de loi, projet de loi qui est accueilli de façon unanime, mis à part quelques recommandations de part et d'autre, là, mais est accueilli, de façon générale, très favorablement par les différents acteurs de l'industrie ou, en fait, concernés par le projet de loi.

Je vais profiter, donc, du temps qui m'est octroyé, M. le Président, pour informer les collègues qui sont parmi nous ou informer le public qui ne sont pas au courant des détails de ce projet de loi là, pour bien faire une vue d'ensemble de ce projet de loi là, parce qu'il peut être très technique. Ceci dit, il vaut la peine qu'il soit bien expliqué.

Ce projet de loi là présenté, tel que mentionné par le ministre, vise à moderniser les règles relatives à la publicité foncière, notamment sur deux éléments. Un, en optimisant sa performance par l'utilisation des moyens technologiques, d'une part, et, d'autre part, en s'assurer que la protection des informations personnelles des citoyens est assurée. Cela permettra notamment de simplifier l'administration du Registre foncier, de la rendre plus accessible à la population et de mieux protéger les données sensibles qui s'y retrouveront. Ces mesures alignent également le Québec avec les bonnes pratiques internationales en matière d'accessibilité aux données géospatiales par le public. Une période de transition de 10 mois est prévue dans le projet de loi afin de permettre aux professionnels de s'adapter aux nouvelles pratiques professionnelles et de partager ces nouvelles pratiques avec l'ensemble des citoyens du Québec.

• (15 h 40) •

Le projet de loi prévoit le remplacement des bureaux de la publicité et des droits établis dans les différentes circonscriptions foncières, qui reçoivent actuellement les actes en format papier par le Bureau de la publicité foncière. Ainsi, ce projet de loi va générer des économies de 5,6 millions de dollars à terme par année pour le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Le projet de loi va donc entraîner une certaine perte d'emplois dans certaines régions, mais il y a une certaine redistribution qui va se faire, et on a certains mémoires qui le mentionnent également, que ce soit notamment l'UMQ.

Ce projet de loi aura donc un impact sur le travail des notaires, qui s'assureront au quotidien que les titres publiés au Registre foncier sont exempts d'erreur ou de vice. Ils garantissent également la sécurité des titres fonciers, notamment par l'examen des actes, des informations publiées au Registre foncier.

Ce projet de loi aura aussi un impact sur le travail des huissiers en justice du Québec, qui assurent les services de signification et d'exécution sur l'ensemble du territoire québécois et qui devront utiliser la signature électronique.

Ce projet de loi là aura également un impact sur le travail des arpenteurs-géomètres du Québec, qui, dans leur pratique, garantissent à la population la sécurité juridique du territoire pour l'exactitude de sa délimitation et de sa représentation cartographique.

M. le Président, nous avons eu l'occasion d'avoir la présentation de trois groupes qui sont venus nous voir, mais nous avons reçu également deux mémoires de différents groupes qui nous ont quand même soumis leurs commentaires, leurs recommandations sous forme papier, mais qui, malheureusement, n'ont pas pu nous accompagner, là, lors des audiences en lien avec ce projet de loi là.

Je vais commencer ici par faire un bref résumé, si vous le permettez, par l'Association professionnelle des notaires du Québec, qui fut invitée, mais qui, malheureusement, n'a pas pu se joindre à nous. C'est une association qui regroupe environ 2 000 membres à travers le Québec et qui a pour mission de défendre et promouvoir les intérêts socioéconomiques de tous ses membres et de la profession notariale.

L'APNQ a lu et examiné le projet de loi n° 35, et elle approuve, et elle salue dans son ensemble les efforts de modernisation du système de la publicité foncière, point central des transactions immobilières.

Elle a également fait des remarques. D'abord, elle constate qu'à plusieurs reprises le titre de l'Officier de la publicité foncière est identifié... bon, il y a certaines corrections à avoir au niveau du lexique, mais ce même article 19, dans le projet de loi, fait encore référence à l'officier à la publicité foncière des droits, alors qu'ils comprennent que son titre devrait être l'Officier de la publicité foncière, corrigé.

Ils font également mention à l'article 2, M. le Président... Ils espèrent que l'avis pourra être présenté en vertu du nouvel article 2730 du Code civil du Québec, tel que modifié, avec copie du jugement, qui pourra l'être entièrement sous support électronique, et ce, en ce sens qu'une copie conforme dudit jugement ne devra être produite sous format papier mais bien, elle aussi, sur support technologique. De plus, le projet de loi n° 35 devra préciser que le jugement présenté ait acquis force de chose jugée.

L'APNQ se questionne également à savoir comment exactement l'Officier de la publicité foncière traitera les demandes transmises conformément à l'article 13 du projet de loi n° 35. La personne autorisée à faire cette demande devra-t-elle le faire par déclaration attestée par un notaire, ou un avocat, ou autrement? Cela aura un impact notamment sur l'application de l'article 59 du projet de loi n° 35.

De plus, l'APNQ est d'avis que les expressions... par la suite, il y a des corrections ou des suggestions, que l'expression «mention relative à une atteinte à l'intégrité physique ou psychique» mentionnée à l'article 13 du projet de loi n° 35 devrait être définie. Elle craint que cet article de loi, tel que rédigé, entraîne des incohérences, des abus ou de l'incertitude sur son application : «Il serait législativement avantageux de définir ces expressions dans un règlement.» Voilà en résumé certaines de leurs recommandations, M. le Président, au niveau de l'Association professionnelle des notaires du Québec.

L'UMQ a également envoyé ses recommandations, M. le Président. L'UMQ mentionne que ce projet de loi permettra notamment de simplifier l'administration du Registre foncier et de le rendre plus accessible à la population en plus de mieux protéger les données sensibles qui s'y retrouvent. Notamment, ils aimeraient toutefois attirer l'attention des membres sur deux éléments.

D'abord, les emplois gouvernementaux en région. Je le mentionnais en introduction, les économies de 5,6 millions de dollars sont faites notamment par certaines suppressions d'emplois en région. Et voici ce que l'UMQ mentionne : «Ainsi, le projet de loi vise entre autres à compléter l'informatisation du Registre foncier. Celle-ci rendra caduc le réseau alternatif des bureaux de la publicité des droits qui reçoit actuellement les actes en format papier. Ainsi, plusieurs dizaines d'emplois seront abolis à travers toutes les régions du Québec, de manière à générer des économies de 5,6 millions de dollars par année pour le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Des vérifications administratives nous ont permis de nous assurer que les personnes employées par les BPD avaient déjà été réaffectées dans d'autres services gouvernementaux dans leurs régions respectives. Toutefois, dans la mesure où les réaffectations se font au profit de besoins qui auraient de toutes les façons dû être comblés, le projet de loi entraîne une perte d'emplois dans nos régions.

«Dans son plan de relance économique élaboré pour faire face à la crise [du] COVID-19 et publié le 4 mai 2020, l'UMQ demande au gouvernement, à la mesure 20, d'accélérer le transfert des 5 000 emplois gouvernementaux dans les régions du Québec [pour] une réelle délocalisation. Il est à noter que cette mesure découle d'un engagement pris par le gouvernement en campagne électorale. Nous comprenons donc que la décentralisation ne doit pas être synonyme de bureaucratisation, mais nous ne pouvons que réitérer l'importance que les emplois gouvernementaux soient répartis sur [l'ensemble du] territoire [de] l'État québécois [afin de] contribuer concrètement à la vitalité de l'ensemble des régions.»

La deuxième recommandation principale de l'UMQ en lien avec le projet de loi n° 35 est liée à l'harmonisation du Registre foncier et de l'évaluation foncière : «L'article 79 du projet de loi prévoit conférer un nouveau pouvoir réglementaire au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles par l'ajout d'un paragraphe 9.2° au premier alinéa de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale. Il est intéressant de prévoir la possibilité de mettre en place un cadre harmonisé pour le partage des informations contenues au Registre foncier ainsi que les rôles d'évaluation foncière. Il est louable de vouloir faciliter l'accès de la population aux informations qui sont publiques. Notons que la gestion du rôle d'évaluation foncière et des données municipales interpelle directement les membres de l'UMQ, et, à ce titre, nous demandons à être consultés en amont à l'élaboration d'un tel projet de règlement, si le ministre choisissait de mobiliser ce pouvoir. Cette consultation permettrait de mieux évaluer si des impacts — par exemple, financiers ou charge administrative de transition — pourraient être attendus. Elle serait, selon nous, une condition pour une harmonisation réussie des différents niveaux de gouvernement en matière informatique et administrative.»

M. le Président, la Chambre des huissiers de justice du Québec est également venue nous rencontrer et nous a non seulement déposé son mémoire, mais nous a présenté ses principales recommandations. La Chambre des huissiers de justice du Québec, qui regroupe, au total, dénombre 28 000... Trois ordres professionnels relèvent du domaine du droit, selon le Barreau du Québec, la Chambre des notaires et la Chambre des huissiers de justice du Québec. Dans les cas des huissiers en justice, c'est 426 membres. Au niveau de la Chambre des notaires, c'est 28 000... Non, pardon, 28 000 avocats et 3 800 notaires.

D'emblée, la chambre appuie les objectifs du projet de loi qui vise la modernisation des règles de la publicité foncière par la numérisation des documents ainsi que l'élimination des déplacements. La chambre applaudit aussi les dispositions identifiant une période de transition qu'assurera le passage du document papier vers le fichier électronique.

Voici cependant certaines de ses objections, M. le Président : «Nous croyons, tel que mentionné dans le mémoire, que la transmission des documents au Registre foncier par moyen électronique ne doit pas inclure, dans sa mise en oeuvre administrative, l'imposition de fournisseur de certification de signature électronique aux membres d'un ordre professionnel, particulièrement du domaine du droit. D'abord, la CHJQ assure la gestion du tableau de ses membres, un élément important dans sa mission principale de protection du public, reconnue, donc, par leur ordre professionnel, et les huissiers utilisent déjà une signature électronique officielle notamment reconnue par le ministère de la Justice.»

Certaines de leurs objections ou, en fait, certaines de leurs craintes, c'est que l'utilisation de ce nouvel outil informatique ou de cette nouvelle signature électronique va engendrer des coûts additionnels aux citoyens dans l'utilisation de cet outil. La chambre veut rappeler que la modernisation par la numérisation doit comprendre également la protection du public. Assurons-nous que le passage du papier numérique n'apporte pas des coûts additionnels qui seront relayés aux citoyens ou aux clients.

• (15 h 50) •

Selon le projet de loi, des frais s'ajoutent à ce nouveau processus de certification de la signature électronique. La liste de ces frais, publiée sur le site du Registre foncier, prévoit l'ensemble des besoins de l'utilisateur, que ce soit l'adhésion, les services de formation et l'accompagnement. Le principe est bien, mais il y a un coût associé à ça, M. le Président.

De plus, il y a des questionnements légitimes à se poser en termes de connectivité, en lien avec l'Internet en région. Sans être des experts de la question, il semble que certains territoires du Québec ne soient toujours pas branchés selon les normes souhaitées en connectivité Internet, ce qui pourrait limiter le citoyen dans son accès aux services du Registre foncier. Et les huissiers ont constaté également que plusieurs citoyens n'utilisent pas l'Internet, qu'ils soient en région ou dans les grands centres urbains.

La question de la signature électronique et de sa certification est également un sujet qui a alimenté plusieurs discussions lors des audiences du projet de loi n° 35, M. le Président : «Le site du Registre foncier reconnaît deux fournisseurs de certification de la signature électronique. Nous voulons faire valoir, cependant, que la production de documents par un huissier en justice est un acte professionnel qui inclut l'utilisation de sa signature électronique. En toute déférence, la chambre des huissiers réfute la pertinence d'imposer des organisations de certification de signature à nos membres huissiers de justice, alors qu'ils produisent déjà des documents numérisés dans le système judiciaire qui sont acceptés notamment par des tribunaux.» C'est ce que je vous mentionnais.

«La période de transition de la loi permettrait d'ailleurs d'échanger avec le Registre foncier afin d'harmoniser la technologie actuelle utilisée par les huissiers en justice et les paramètres requis offrant le niveau de certification identifié par le ministère de la Justice. Nous croyons que le projet de loi n° 35 devrait aborder la certification de la signature électronique des huissiers dans la perspective de l'implication de leur ordre professionnel.» Notamment la Chambre des huissiers en justice du Québec.

Au niveau de la certification de la signature électronique par la Chambre des huissiers en justice du Québec : «Le site Internet du Registre foncier indique deux "prestataires de services" pour la certification de la signature électronique : [tout d'abord] Notarius — qui est utilisé par la Chambre des notaires du Québec — ou le service de certification ICPG du ministère de la Justice.

D'abord, le conseil d'administration de la Chambre des huissiers a décidé de ne pas accepter l'offre de services de Notarius : «Nous avons analysé alors les conditions d'utilisation du service de certification ICPG du ministère de la Justice selon la politique de certification ainsi que les tarifs aux utilisateurs.» Et ils rappellent que, le 28 mars 2020... les huissiers de justice, depuis cette date-là, utilisent la signification électronique, qui, dans le contexte de la pandémie... la ministre de la Justice a instauré cette mesure d'urgence à l'intention des huissiers en justice afin de préserver les droits des citoyens : «La signification électronique des actes de procédure est toujours en vigueur et est priorisée plutôt qu'en mains propres afin de limiter la propagation de la COVID-19. De toute évidence, la signature électronique doit obligatoirement être reconnue et validée pour chaque acte professionnel, notamment avec le Registre foncier. Et nous souscrivons [également] sans réserve au principe de validation de la signature électronique pour l'ensemble des utilisateurs, [qu'ils soient] citoyens ou professionnels.»

Alors, quels sont les coûts associés à ça, M. le Président? «En tout respect...» La Chambre des huissiers en justice nous indique qu'«il nous apparaît ici que ni la procédure d'authentification de la signature électronique ni les tarifs aux utilisateurs, ce qui inclurait les huissiers [en] justice selon notre compréhension de la mise en oeuvre administrative par le Registre foncier, ne laissent présager une amélioration à la facture que devront accepter ultimement les citoyens ou les entreprises qui auront besoin d'utiliser la plateforme du Registre foncier».

À l'article 63 du projet de loi n° 35, M. le Président, le projet de loi n° 35 indique que des modifications terminologiques à l'article 607 du Code de procédure civile seront nécessaires. La chambre indique que ces modifications additionnelles s'avéreraient tout aussi importantes : «En fait, selon les dispositions du Code de procédure civile, article 607, l'inscription [au] procès-verbal de saisie au Registre foncier précède obligatoirement la saisie. Nous déplorons que la période qui s'impose par la suite, entre la publication au registre et la saisie, puisse facilement permettre au défendeur de se départir de l'immeuble visé par le jugement.» Pour contrer cet effet, ils estiment qu'il serait judicieux de permettre la saisie par la signification du procès-verbal de saisie avant ou après un jugement au Barreau... au bureau de la publicité des droits, et ce, avant que la signification soit effectuée au débiteur ou au défendeur.

En conclusion, M. le Président, la Chambre des huissiers en justice du Québec félicite «la période de transition de 10 mois prévue au projet de loi, laquelle [permettrait] aux huissiers non seulement d'adapter la nouvelle pratique professionnelle, mais également de la partager avec la clientèle provenant de l'ensemble du territoire québécois».

Ensuite, la Chambre des huissiers souhaite également souligner la contribution de l'équipe du Registre foncier qui a présenté les orientations du projet de numérisation à leur congrès en 2019.

M. le Président, nous avons également eu la présentation de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, un mémoire qui a suscité également plusieurs questions, plusieurs échanges en lien avec leur interprétation du projet de loi n° 35. J'aimerais ici mentionner qu'ils ont notamment effectué cinq recommandations principales, mais je vais vous faire une mise en contexte de leurs recommandations.

En lien avec la transmission des réquisitions d'inscription par moyen technologique, voici ce que l'ordre nous mentionnait : «Le projet de loi n° 35 prévoit que toute réquisition d'inscription au Registre foncier se fera, à terme, par un moyen technologique. Nous appuyons sans hésitation cette décision du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, d'autant plus que le temps de transition proposé est tout à fait adéquat; une transmission d'informations est prévue pour tous les professionnels du foncier et de l'immobilier; et ces professionnels pourront bénéficier de mesures d'accompagnement, le cas échéant.»

Par ailleurs, il salue «le fait que les heures de consultation possible du registre soient considérablement étendues, soit à sept jours sur sept [et] de six heures le matin à [minuit le soir]. Cette amélioration contribuera à la performance des entreprises liées aux domaines du foncier et de l'immobilier.»

En lien avec les mesures de protection des renseignements personnels, M. le Président, l'Ordre des arpenteurs-géomètres mentionne que «le projet de loi n° 35 entend assurer la protection des citoyens en limitant l'accès à certains renseignements personnels dans les documents publiés au Registre foncier du Québec de même qu'aux informations pouvant porter atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une personne : «Nous sommes totalement en accord avec cette décision de restreindre l'accès [au] public aux renseignements personnels. Nous nous devons de mentionner que, dans le cadre de sa pratique actuelle, l'arpenteur-géomètre n'est pas touché par les modifications proposées à cet égard par le projet de loi n° 35. Les procès-verbaux d'abornement dressés par l'arpenteur-géomètre font partie des documents déposés au Registre foncier. L'article 52 de la Loi sur les arpenteurs-géomètres prévoit les éléments obligatoires contenus au procès-verbal d'abornement. Comme on peut le noter à la lecture de l'article 52 ci-après, il ne contient pas de données sensibles telles qu'énoncées à l'article 104 du projet de loi n° 35.»

• (16 heures) •

Je vais vous faire une lecture de l'article 52 en question, M. le Président, parce qu'il est mentionné que «l'arpenteur-géomètre procédant à un bornage est tenu, lorsqu'il a terminé son opération, d'en dresser un procès-verbal y déclarant sous peine de nullité — les points suivants :

«a) le district judiciaire où sont situés les immeubles bornés;

«b) la date où les opérations d'abornement se sont effectuées;

«c) le nom des parties au bornage, leur qualité et leur résidence;

«d) son nom, son droit d'exercer la profession d'arpenteur-géomètre, le nom de la société au sein de laquelle il exerce ses activités professionnelles et l'adresse de son étude;

«e) les titres et documents qu'il a examinés;

«f) en vertu de quelle autorité il a procédé à la pose de bornes;

«g) la présence des parties aux opérations, ou de leurs représentants autorisés, ou en leur absence, le nom et la qualité des témoins qui ont assisté à la pose des bornes;

«h) les opérations qu'il a effectuées, incluant les opérations de rattachement;

«i) le nom des aides, avec mention de leur assermentation, s'il y a lieu, de leur âge et de leur domicile;

«j) les renseignements de nature à faire trouver et constater l'identité des bornes qu'il a posées et les lignes qu'il a établies;

«k) la date à laquelle il dresse ce procès-verbal, la date et l'endroit de la signature des parties, s'il y a lieu, ainsi que le numéro qu'il donne à sa minute.

«Au lieu de consigner les informations prévues aux sous-paragraphes e et h ci-haut, l'arpenteur-géomètre peut annexer à son procès-verbal une copie du rapport qu'il a préparé suivant l'article 470 du Code de procédure civile et y référer.

«L'arpenteur-géomètre ne peut faire l'interligne, ni effacer dans la minute ou dans les copies du procès-verbal.

«Le nombre de mots rayés et de renvois à la marge est mentionné dans la minute et ces mentions sont initialisées par l'arpenteur-géomètre et les personnes qui signent le procès-verbal.»

Donc, en lien avec l'article 62, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, M. le Président, mentionne qu'il «demeure que l'arpenteur-géomètre doit collecter un certain nombre de renseignements personnels dans le cadre de ses opérations. À titre d'exemple, dans le cadre du procès-verbal d'abornement, il lui est recommandé de prendre une copie des pièces d'identité qui lui sont présentées afin de s'assurer de l'identité des individus concernés par l'opération. Ces copies seront toutefois conservées confidentiellement au greffe du professionnel. Il s'agit ici de garder une preuve au dossier du fait que l'arpenteur-géomètre a bien accompli toutes ses obligations, dont celle de vérifier l'identité et les qualités des parties.

«Si une modification à la pratique des arpenteurs-géomètres faisait en sorte qu'ils aient à produire et à inscrire des documents contenant des informations sensibles ciblées par projet de loi n° 35 au Registre foncier, nous sommes d'avis que l'éventuel caviardage requis devrait être assuré par l'Officier de la publicité foncière. En effet, nous croyons important que les documents déposés au registre soient authentiques et que ceux-ci, dans leur forme non altérée, puissent être consultés, au besoin, par les professionnels, le tout afin de préserver la force probante du Registre foncier québécois.

«Ainsi, pour le volet du projet de loi qui traite de l'accès aux renseignements personnels des citoyens, nous proposons deux recommandations.» Les voici, M. le Président. Tout d'abord, recommandation n° 1, le volet de protection des renseignements personnels : «Advenant la nécessité d'inscrire des documents contenant des informations sensibles au Registre foncier, le caviardage des renseignements personnels sensibles devrait être réservé à l'Officier de la publicité foncière, et ce, une fois qu'une copie du document authentique est faite et conservée dans les archives numériques du registre.» Et la deuxième recommandation, M. le Président, c'est de «déterminer les règles qui permettent... permettant la consultation des documents originaux par les professionnels».

M. le Président, l'Ordre des arpenteurs-géomètres également s'est intéressé à la diffusion de l'information géospatiale : «En modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune — aujourd'hui le MERN — le projet de loi n° 35 ouvre la porte à la diffusion massive, par le MERN, de l'information en matière cadastrale, foncière et d'arpentage que détient le gouvernement ainsi que le Registre du domaine de l'État. L'accès de plus en plus facilité à l'information géospatiale mènera, espérons-le, à la consolidation de l'infrastructure de données géospatiales du Québec.

«L'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec salue et appuie cette initiative, qui aligne le Québec avec les bonnes pratiques internationales en matière d'accessibilité à la donnée géospatiale pour le public. [Son] enthousiasme s'accompagne néanmoins de quelques mises en garde.»

Selon eux, «cette diffusion doit certainement se faire de façon élargie afin de permettre l'accès aux jeux de données pour les professionnels et pour le public. Or, puisqu'il s'agit d'un corpus de données hétérogène, dont les métadonnées associées ne sont pas toutes créées systématiquement et avec la même rigueur, les privilèges d'accès aux jeux de données doivent être définis de façon singulière selon le type d'utilisateur. Il leur apparaît donc nécessaire de «qualifier préalablement chaque jeu de données à être diffusées dans le but d'identifier qui peut l'utiliser et à quelle finalité».

«Puisque que la diffusion de l'information géospatiale par le gouvernement — en matière cadastrale, foncière et d'arpentage — doit, selon [eux], être qualifiée préalablement, il s'avère ainsi essentiel que la procédure de la prépublication comporte la certification des données», M. le Président.

«Ces données sont de nature cadastrale, foncière et d'arpentage et, comme ces domaines — pour tout ce qui concerne la mesure et le géoréférencement de la propriété foncière — sont de prérogative à la profession d'arpenteur-géomètre, nous sommes d'avis que la certification devrait relever des membres de l'Ordre des arpenteurs‑géomètres.

«Pour ne donner qu'un exemple du bien-fondé de la certification préalable à la diffusion de la donnée géospatiale, nous nous référons au Plan de protection du territoire face aux inondations publié par le gouvernement du Québec en mai 2020.

«Ce plan matérialise la volonté de l'État québécois de diffuser, de façon répandue, des informations géospatiales ayant un impact sur la propriété foncière. Sous la dimension Connaître et communiquer, on peut y lire entre autres [les] objectifs [suivants] — l'objectif n° 22 : Mettre en réseau les informations disponibles et les rendre accessibles aux différents acteurs et au grand public.» La mesure n° 23 : Rendre accessible aux concitoyennes et aux concitoyens une source officielle permettant de savoir si une propriété est située en zone inondable. Ce dernier point permettrait de «regrouper et [de] diffuser l'information officielle concernant la présence d'une zone inondable sur un terrain ainsi que la représenter en relation avec le cadastre du Québec.

«En tant qu'Ordre des arpenteurs-géomètres, M. le Président, le libellé de ces objectifs nous interpelle — ou interpelle l'ordre — de façon importante et confirme la nécessité de faire intervenir les arpenteurs-géomètres pour certifier l'information géospatiale préalablement à sa diffusion.

«D'une part, précisons que la localisation de ces contraintes pouvant affecter la propriété foncière [...] requiert l'expertise de l'arpenteur-géomètre puisque de telles contraintes nécessitent un positionnement précis par rapport aux limites de la propriété, [et], d'autre part, rappelons que le cadastre du Québec a été rénové dans l'optique d'illustrer le morcellement foncier dans son ensemble et non pas pour positionner les limites de propriétés de façon précise.»

Plus loin, M. le Président, l'Ordre des arpenteurs-géomètres mentionne, en lien avec l'obtention d'autres informations géospatiales, que «la modification proposée par le projet de loi n° 35 à la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles permettrait également l'obtention, par le ministre, des informations détenues dans leurs divers ministères et organismes du gouvernement du Québec ainsi que celles détenues par Hydro-Québec dans le domaine de la géodésie, de la prise de vue aérienne, de la télédétection et de la cartographie».

«L'Ordre des arpenteurs-géomètres se réjouit [que] cet ajout aux pouvoirs et [aux] fonctions du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Nous croyons [à cet] effet — mentionne l'ordre — à l'importance de la mission d'information du Registre foncier et de toute autre initiative mise en place par le gouvernement dans le but de mieux informer tant le citoyen que les professionnels de l'immobilier.

«Compte tenu des objectifs du présent projet de loi en matière de diffusion de l'information géospatiale, il est donc souhaitable que les informations nouvellement obtenues par le [ministère] soient, à terme, accessibles [au] public.

«Les mises en garde exprimées dans la section précédente de ce mémoire deviennent ainsi applicables à toute information géospatiale obtenue par le [ministère] et qui doit être diffusée par le ministère.»

Voici cinq recommandations, M. le Président. Tout d'abord : «Viser la diffusion élargie de l'information géospatiale détenue par le [ministère] ainsi que de celle obtenue des autres ministères et organismes gouvernementaux et en permettre l'accès aux professionnels et au public.» Quatrièmement : «Définir les privilèges d'accès aux jeux de données selon le type d'utilisateur et la finalité de l'usage.» Cinquièmement : «Prévoir la qualification préalable de l'information géospatiale en matière [d'information] cadastrale, foncière et d'arpentage qui sera diffusée.» Sixièmement : «Prescrire la procédure pour harmoniser la création des métadonnées de l'information géospatiale à diffuser.» Et septièmement : «Modifier la Loi sur les arpenteurs-géomètres afin de prévoir la certification préalable, par les membres de l'OAGQ, des jeux de données officiels ayant un impact sur la propriété foncière avant toute diffusion...»

En conclusion, dans leur mémoire, M. le Président, de l'Ordre des arpenteurs-géomètres, ils appuient le projet de loi dans ses deux volets. D'une part, ils croient... ils sont d'accord qu'il est «essentiel de moderniser les règles relatives à la publicité foncière en bonifiant sa performance par l'utilisation [de] moyens technologiques. D'autre part, nous sommes particulièrement enthousiastes quant au volet qui entend favoriser la diffusion de l'information géospatiale.»

Cependant, certaines de leurs «recommandations insistent, entre autres, sur l'importance d'assurer la qualification des données géospatiales susceptibles d'être diffusées. À l'image de l'exemple tiré du Plan de protection du territoire face aux inondations, il en est de même pour tous les jeux de données et de géoréférenciers qui seraient publiés pour être utilisés par le grand public, par divers groupes de professionnels ou même par des entreprises.

«Dans ce dernier cas, nous pensons au fait que l'adoption du projet de loi n° 35 ouvrira la porte à la mise en oeuvre de produits dérivés fort utiles, à condition toutefois de bien connaître le niveau de qualité et [de] la précision des données géospatiales de base utilisées.»

• (16 h 10) •

Le dernier groupe qui est venu nous rencontrer, M. le Président, c'est la Chambre des notaires. Et je suis convaincu que vous êtes tout aussi intéressé que moi de connaître les recommandations de la Chambre des notaires, la Chambre des notaires, comme je vous l'ai mentionné, qui regroupe près de... un peu plus de 3 900 membres et qui a pour mission principale d'assurer la protection du public, notamment en faisant la promotion de l'exercice du droit préventif, en soutenant une pratique notariale innovante et visant l'excellence, en favorisant notamment l'accès à la justice pour tous.

«Les notaires et leur ordre professionnel demeurent des acteurs importants du système foncier au Québec», M. le Président. «Les notaires s'assurent au quotidien que les titres publiés au Registre foncier sont exempts d'erreurs ou de vices [et ainsi] ils garantissent la sécurité des titres fonciers, notamment par l'examen des actes et des informations publiées au Registre foncier.»

Tout d'abord, la chambre mentionnait qu'elle «appuie et accueille favorablement le projet de loi n° 35, qui vise notamment à compléter le processus d'informatisation du système de publicité foncière entrepris par le gouvernement du Québec il y a près de deux décennies». Bonification. Ce projet de loi permet également la «bonification des services en ligne, amélioration des délais d'inscription, transmission des réquisitions d'inscription uniquement via un moyen technologique et accessibilité accrue aux informations du Registre foncier. Il ne s'agit là que [...] quelques-unes des mesures techniques et administratives qui sont avantageusement proposées par le projet de loi n° 35. La chambre se doit de saluer toute initiative visant à moderniser et actualiser les règles actuelles à la nouvelle réalité technologique. La profession notariale est elle-même en train d'entreprendre son propre virage numérique au bénéfice du citoyen.»

Dans sa première partie du mémoire présenté par la Chambre des notaires, M. le Président, leurs recommandations principales sont en lien avec le caviardage : «La chambre reconnaît et souligne l'importance qu'accorde le projet de loi à la protection des renseignements personnels et sensibles [et] cette avenue était nécessaire, à l'ère où la technologie est omniprésente au sein de notre société. En fait, l'accès et l'instantanéité du Registre foncier renforcés par le projet de loi n° 35 pourraient profiter à certaines personnes malintentionnées pour retracer des renseignements confidentiels publiés au registre au détriment des personnes qui en sont titulaires. Il est donc normal que le législateur tente de resserrer les règles d'accès à ces renseignements. Il faut en effet s'assurer que cette mise à la disposition d'information ne puisse être attentatoire à la protection des renseignements personnels des individus.

«[...]La seconde partie du [...] mémoire [est] consacrée à des commentaires relatifs à des dispositions spécifiques du projet de loi n° 35. Enfin, en guise de conclusion, la chambre proposera des améliorations complémentaires afin de maintenir les instruments fonciers performants et assurer la sécurité des droits réels immobiliers afin que la confiance que porte le public envers le Registre foncier [en] soit [assurée].»

La chambre fait essentiellement cinq recommandations. Le sommaire de ces recommandations sont celles-ci, M. le Président, tout d'abord «que le moyen proposé par le projet de loi n° 35 pour limiter la présence de renseignements personnels et sensibles au Registre foncier soit réévalué à la lumière des éléments suivants : [tout d'abord] des dispositions de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre C-1.1; les garanties que doit offrir le Registre foncier auprès des justiciables, notamment en matière de prépondérance de la preuve des documents qui y sont publiés; [et également] la nécessité d'assurer une uniformité d'application en matière de protection [des] renseignements personnels au sein de l'ensemble des banques de données publiques et des registres québécois».

La deuxième recommandation, à la page 118, mentionne : «Que certaines des règles de publicité actuellement prévues au Code civil soient revues en conformité avec l'objectif de protection [des] renseignements personnels défendu par le législateur — notamment, par exemple, au Code civil du Québec, exemple, 3015, le changement de nom bien souvent associé à un changement au niveau de l'identité de genre.»

La troisième recommandation, c'est «l'expression "atteinte à l'intégrité physique et psychique" soit objectivée et circonscrite aux termes du Règlement sur la publicité foncière».

La quatrième recommandation est en lien avec «les renseignements qui ne peuvent pas être caviardés soient prévus au terme du règlement sur la publicité foncière plutôt qu'au Code civil et qu'ils soient bonifiés».

Et la cinquième recommandation : «Qu'on donne suite aux commentaires techniques qui visent entre autres à harmoniser la terminologie utilisée par le projet de loi n° 35.»

En lien avec la protection des renseignements personnels et publiés au Registre foncier, M. le Président, tout d'abord, «le moyen proposé par le projet de loi n° 35 en est un qui, aux yeux de la chambre, apparaît quelque peu problématique. En effet, le caviardage d'information présuppose à l'apposition de marques permanentes sur un document afin de rendre certaines informations illisibles. On s'interroge ici sur les conséquences qu'aura ce geste sur la prépondérance de la preuve d'un document [altéré de cette façon]. Caviarder un document porte nécessairement atteinte à son intégrité. Or, l'intégrité d'un document doit être assurée et maintenue tout au long du cycle de vie d'un document afin qu'il conserve [certaines valeurs probantes].

«On se rappellera que le registre foncier demeure une garantie précieuse de la protection des droits des justiciables et constitue un témoin silencieux et privilégié de l'histoire de notre société. Il faut que le moyen utilisé pour préserver l'intégrité physique ou psychique d'un justiciable s'inscrive en harmonie à ces fondements.

«Cela dit, il est difficile de comprendre pourquoi un moyen mécanique, [...]le caviardage, a été retenu par le législateur alors que le projet de loi n° 35 tend à consolider la présence du registre foncier dans une ère de technologie et de modernité. Un moyen ou procédé technologique qui se substituerait au caviardage serait certainement plus approprié et permettrait d'arriver aux mêmes fins. [...]En d'autres termes, la chambre estime que le projet de loi n° 35 devrait considérer davantage l'application [notamment] de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information dans le choix du moyen destiné à préserver des renseignements pouvant porter atteinte à l'intégrité d'une personne, et pour cause.

«En effet, la réalité de la protection des renseignements personnels à laquelle le Registre foncier est confronté en est une qui concerne tout autant les autres registres et les banques de données publiques du gouvernement. Au nom des utilisateurs de ces registres, la chambre croit qu'il y aurait lieu d'assurer une uniformité dans les divers moyens retenus destinés à mieux assurer la protection des renseignements sensibles.»

Donc, en lien avec la recommandation n° 1, M. le Président, la problématique majeure en lien avec cette mise en oeuvre, c'est... En fait, la Chambre des notaires «comprend que les articles 13 et 115 du projet de loi n° 35 constitueront désormais une norme en matière de publicité foncière. Toute mention pouvant porter atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une personne pourra être caviardée par l'Officier de publicité foncière, sur demande écrite d'une personne. Or, la chambre considère que certaines règles actuellement en vigueur auraient mérité d'être vues en conformité avec l'objectif de protection des renseignements personnels défendus par le législateur. On leur superposera plutôt cette nouvelle mesure, qui risque probablement de rendre leur application stérile.

«À titre d'exemple, [des] exigences de publication de l'article 3015 du Code civil apparaissent difficilement conciliables au regard des articles 13 et 115 du projet de loi n° 35.»

Plus loin, M. le Président, en lien avec la deuxième recommandation, qui est l'intégrité... en fait, la deuxième recommandation, qui vise notamment que certaines règles de publicité actuellement prévues au Code civil soient revues en conformité avec l'objectif de protection des renseignements personnels défendus par le législateur...

En lien avec l'intégrité physique et psychique : «La chambre s'interroge par ailleurs sur le caractère subjectif de l'évaluation que pourra faire [ainsi] l'Officier de la publicité foncière quant à une possible atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une personne. Le p.l. n° 35 reste en effet muet sur la façon dont l'officier pourra déterminer s'il y a effectivement atteinte à cette intégrité. À titre d'illustration, quelqu'un pourrait-il prétendre que la divulgation du montant de son prêt dans l'acte d'hypothèque porte atteinte à son intégrité psychique? Quels seront alors les recours du titulaire d'un renseignement dont la demande de caviardage se voit refusée par l'officier? Étant donné la variété possible de chaque cas d'espèce, il semble qu'il pourrait être difficile pour l'officier de circonscrire adéquatement la portée d'application de l'expression "atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une personne".

«La chambre considère essentiel d'objectiver et de circonscrire cette expression dans le Règlement sur la publicité foncière. Les critères permettant d'accueillir une demande de caviardage pourraient être prévus dans ce règlement. Il pourrait également être déterminé que les demandes de caviardage [soient] limitées à une série de renseignements déterminés par ce règlement. Les demandes de caviardage ne pourraient ainsi être accueillies par l'officier que si les critères ont été respectés et qu'elles portent sur l'un ou l'autre des renseignements visés par le Règlement sur la publicité foncière. D'ailleurs, la chambre croit que les renseignements prévus à l'article 53.0.1 du Règlement sur la publicité foncière, tel que proposé par l'article 104 du projet de loi n° 35, pourraient constituer un bon départ pour cibler les renseignements sur lesquels une demande de caviardage pourrait porter.

«Parallèlement, la chambre considère que les renseignements qui ne peuvent pas être caviardés devraient être prévus aux termes du Règlement sur la publicité foncière plutôt qu'au second alinéa de l'article 3010.1 du Code civil du Québec, tel que le propose actuellement l'article 13 du projet de loi n° 35. Il semble par ailleurs que d'autres renseignements impératifs au bon fonctionnement du Registre foncier ne devraient [être également pas] caviardés. À cet égard, voici ceux que la Chambre a, de façon non limitative, relevés selon la nature de l'acte : le nom du conjoint, la date [du] décès, la date de mariage ou la date de divorce, le nom des représentants légaux, et, le cas échéant, [référencement] au jugement qui lui donne l'autorité d'agir.

• (16 h 20) •

«Il ne faudrait effectivement pas que les notaires et autres professionnels qui procèdent régulièrement à des examens de titres immobiliers aient des difficultés à réaliser l'exercice. Il en va de la fiabilité des titres et de la sécurité juridique des transactions. Prévoir les renseignements qui ne peuvent pas être caviardés dans un règlement permettrait d'en éviter la cristallisation législative, faciliterait leur modulation selon l'expérience terrain, et [en fait] favoriserait la concertation de l'ensemble des acteurs du milieu. À défaut, peut-être faudrait-il envisager un moyen qui permettrait à ces professionnels d'avoir accès aux renseignements visés.»

De là, donc, découlent les deux recommandations suivantes, la troisième recommandation étant : «Que l'expression "atteinte à l'intégrité physique ou psychique" soit objectivée et circonscrite aux termes du règlement sur la publicité foncière.» Et la quatrième : «Que les renseignements qui ne peuvent pas être caviardés soient prévus aux termes [d'un] règlement sur la publicité foncière plutôt qu'au Code civil et qu'ils soient bonifiés.»

La cinquième recommandation, M. le Président, est en lien avec les commentaires techniques, notamment les précisions terminologiques.

En conclusion, certaines des recommandations... La chambre s'interroge sur le fait que... pour lesquels «le législateur n'a pas cru bon prévoir que le jugement auquel réfère l'article 2730 du Code civil du Québec, tel que modifié par l'article 2 du projet de loi n° 35, doit avoir acquis force de chose jugée. À l'instar de ce que prévoient les articles 2994, 3002 et 3073 du Code civil, elle estime que l'article 2730 du Code civil du Québec devrait le préciser. Ainsi en devrait-il être pour les articles 2999.1.1 et 3073.1 du Code civil du Québec, tel que modifié par le projet de loi n° 35».

Donc, la cinquième recommandation de la Chambre des notaires du Québec prévoit «qu'on donne suite aux commentaires qui visent entre autres à harmoniser la terminologie utilisée au projet de loi n° 35».

En conclusion, M. le Président : «Comme mentionné, la chambre appuie et accueille favorablement le projet de loi n° 35, d'autant plus qu'elle [...] comprend qu'il constitue sans doute un pas menant vers la véritable réforme juridique du système de publicité foncière qui se fait attendre depuis la dernière tentative du législateur en [...] 2013.«[...]Ainsi, en guise de conclusion, la chambre ne souhaite pas revenir sur les détails des commentaires émis dans le cadre du présent mémoire [mais] elle souhaite plutôt remettre de l'avant certaines idées qui pourraient être considérées par le législateur dans le cadre d'une éventuelle réforme juridique du système foncier [du] Québec. Au-delà des recommandations qu'elle a soumises en 2013 et en 2019, la chambre souhaite que l'opportunité de centraliser, à terme, au sein du Registre foncier, les renseignements immobiliers d'importance qui peuvent parfois limiter le droit de propriété soit considérée. On parle ici notamment des renseignements relatifs aux zones inondables, [des] droits miniers, [de] zonage agricole, [le] patrimoine culturel, etc. À l'heure actuelle, ces renseignements se trouvent de registres distincts, ce qui complexifie parfois l'exercice. En bref, cette base de données que constituerait le Registre foncier deviendrait une sorte de guichet unique en matière immobilière pour le citoyen et le professionnel de l'immobilier.

«La chambre souhaite demeurer un acteur d'importance dans les travaux qui mèneront à cette réforme [et] la chambre réaffirme à cet égard son entière disponibilité pour la suite des travaux entourant le projet de loi n° 35.»

Alors, Mme la Présidente, en lien avec le projet de loi n° 35, aujourd'hui, j'ai tenu à faire un exposé qui comprenait ou qui résumait de façon assez complète les cinq mémoires qu'on a reçus. Je réitère auprès du ministre et des différents collègues membres du gouvernement notre collaboration à faire avancer les travaux en lien avec le projet de loi n° 35. Et pour moi c'était important de bien porter le message des différents groupes qui nous ont déposé des mémoires en lien avec le projet de loi n° 35. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, je ne crois pas.

Et, en application de l'ordre spécial, puisqu'il n'y a pas de représentants des groupes pour effectuer le vote, je vais suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 29)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux

Mise aux voix

Et, en application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion, c'est-à-dire... sur cette motion, oui, d'adoption du projet de loi. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Polo : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, M. le leader adjoint, est-ce que vous avez des indications à me donner concernant le vote de Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et de M. le député de Chomedey?

M. Schneeberger : Pour.

• (16 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pour. Alors, c'est très bien. Je vous remercie. Et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 35 est adopté. Je recède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 35, Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale, soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêches, de l'énergie et des ressources naturelles pour son étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Toujours en application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders de chaque formation politique de nous mentionner le vote de leurs groupes. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Polo : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et maintenant, M. le leader adjoint, votre indication concernant le vote de Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Schneeberger : Alors, au niveau des votes, j'imagine, c'est pour, pour les deux...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et ainsi que pour M. le député de Chomedey?

M. Schneeberger : Oui.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Alors, en conséquence, la motion est adoptée.

Pour la suite de nos travaux, je recède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 16 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 29

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements
de la députée de Notre-Dame-de-Grâce

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 16 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 17 septembre 2020 sur la prise en considération du rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées, ainsi que sur les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Et, au moment d'ajourner... ou de suspendre, plutôt, ce débat, vous aviez déjà utilisé 19 min 16 s de votre temps. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme Kathleen Weil (suite)

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand on s'est quittés jeudi, j'ai évoqué l'inquiétude que suscitait l'article du projet de loi n° 29 attribuant au gouvernement la possibilité d'exclure, par règlement, certains ouvrages. Et je citais l'Association des firmes de génie-conseil du Québec. Alors, je poursuis : L'association convient que cette façon de faire offre une grande flexibilité, mais qu'elle «contourne de façon inquiétante des principes de base, comme le fait que le règlement doit être subordonné à sa loi habilitante, qu'il ne peut modifier l'objet [...] qu'il doit plutôt servir à la préciser et [...] la compléter». C'est bien comme ça que fonctionne la réglementation. «Le nouvel article 3.2 s'avère particulièrement préoccupant parce qu'il touche au coeur même de la Loi sur les ingénieurs, soit les ouvrages auxquels sont liées les activités réservées.»

Alors, on se pose la question : Comment expliquer que le coeur d'une loi, qui affecte la sécurité de toute une population, puisse faire l'objet de modifications simplement par règlement, à la suite d'une consultation relativement limitée et dont les paramètres sont inexistants? Eh bien, je vous dirais, Mme la Présidente, il n'y a tout simplement pas de réponse satisfaisante.

Autre déception, c'est au chapitre de la surveillance obligatoire, Mme la Présidente. La question de surveillance obligatoire a aussi suscité beaucoup de réactions. L'Ordre des architectes, l'Ordre des ingénieurs, diverses associations de professionnels de ces domaines ainsi que le Conseil interprofessionnel du Québec... tous demandé d'aller plus loin en matière de surveillance des travaux en la rendant obligatoire. En effet, il y a une suite logique à s'assurer que, si l'on requiert qu'un ouvrage soit conçu par un ingénieur ou un architecte, qu'il soit aussi requis que ce dernier s'assure que les travaux de réalisation suivent, à la lettre, le plan fourni.

L'Ordre des ingénieurs, dans son mémoire, expose de façon claire et limpide les risques, pour la sécurité du public, d'ouvrages qui ne seraient pas construits conformément au plan préparé. Oui, la surveillance obligatoire des travaux entraînerait une hausse du coût des ouvrages, c'est indéniable. Cependant, les données fournies par l'ordre rappellent qu'il peut être de huit à 15 fois plus coûteux de reprendre des travaux mal exécutés que bien les faire dès le départ. Ça semble évident, Mme la Présidente, mais c'est important de le dire.

La question que posent les groupes représentant les ingénieurs et les architectes, elle s'est posée ailleurs au Canada. Les comparaisons interprovinciales permettent d'apprendre que, parmi les provinces qui imposent une forme de surveillance ou d'attestation de conformité des travaux, on compte notamment l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta et la Nouvelle-Écosse. Selon l'Ordre des ingénieurs, la surveillance des travaux par un ingénieur permet d'assurer que l'ouvrage est construit adéquatement et que le client obtient un ouvrage dont la valeur réelle correspond à ce qu'il a déboursé. On évite aussi que les modifications apportées en cours de route, qui sont inévitables en raison des imprévus, ne mettent pas en péril la qualité de l'ouvrage.

Ils nous préviennent que les conséquences peuvent être dramatiques, comme la mort d'une femme, en 2009, en raison du détachement d'un panneau de béton de la façade d'un immeuble. Le coroner avait alors formulé une recommandation à l'Office des professions et au ministre de la Justice, soit de rendre la surveillance obligatoire. La qualité des éléments structuraux ou encore des systèmes de protection incendie comporte manifestement un caractère critique pour la sécurité du public.

Il faut savoir, Mme la Présidente, que les plaintes pour vice de construction sont, au minimum, trois fois plus nombreuses au Québec qu'en Ontario, touchant plus de 7 % des unités d'habitation. Certains assureurs de dommages constatent observer une plus grande sinistralité au Québec qu'en Ontario pour certains types de construction.

Malheureusement, contrairement au projet de loi précédent, présenté par nos anciens collègues, M. Fournier et M. St-Arnaud, le gouvernement a choisi de ne pas prévoir cette surveillance obligatoire. Et, je réitère, malgré les commentaires des ordres, du Conseil interprofessionnel, des associations professionnelles, de coroners ayant enquêté sur des événements, aussi un autre événement : l'effondrement du viaduc de la Concorde.

Je suis évidemment déçue que la ministre ait refusé de donner suite aux amendements que j'ai déposés et qui auraient permis d'assurer une plus grande protection du public.

Nous avons aussi fait une proposition importante à la ministre, émanant de l'Ordre des ingénieurs, soit de délivrer un permis restrictif permanent à des candidats au profil atypique, afin de faciliter la mobilité et l'intégration au marché du travail. Évidemment, Mme la Présidente, c'est un dossier que vous connaissez bien. On parle ici de personnes immigrantes surtout ayant reçu leur formation à l'étranger.

En effet, certains candidats formés ailleurs détiennent une expertise particulière pour l'exercice de certaines activités d'ingénierie, sans toutefois avoir l'ensemble des compétences requises pour exercer dans un domaine du génie particulier. Il faut comprendre que les juridictions partout dans le monde ont des requis différents, et donc on le rencontre beaucoup dans le domaine du génie.

Alors, l'ordre nous donne les exemples suivants : un candidat est expert en efficacité énergétique des bâtiments, mais il n'a pas de connaissances suffisantes dans d'autres secteurs du génie mécanique. Ce candidat s'est vu, dans la vraie vie, là, prescrire des activités de formation requises pour exercer plus généralement dans le domaine du génie mécanique des bâtiments, même si cette personne n'entend jamais réaliser de plan et devis d'éléments mécaniques de bâtiments. Autre exemple : des candidats possèdent une expertise pointue dans le domaine de la conception des trains d'atterrissage, mais n'ont pas de connaissances dans d'autres secteurs du génie aéronautique. Ces candidats n'ont aucun besoin d'apprendre à concevoir d'autres éléments d'un aéronef, mais ils souhaitent néanmoins exercer légalement les activités relevant de leur domaine.

L'ordre a proposé, pour ces genres de candidats, un encadrement qui serait à la fois souple et rigoureux, inspiré de ce qui, encore, Mme la Présidente, se fait ailleurs au Canada. Mentionnons les ordres professionnels d'ingénieurs de l'Ontario, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et de Terre-Neuve—Labrador, qui peuvent émettre ces genres de permis restrictifs.

Alors, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre aiguë dans certains secteurs, il est décevant de voir le gouvernement incapable, encore une fois, de saisir une occasion en matière d'immigration et de manquer d'ambition en ce qui a trait à la reconnaissance des acquis.

Puis, finalement, nous avons proposé un amendement très intéressant à la ministre provenant de l'ordre des inhalothérapeutes, mais qui faisait écho chez plusieurs autres ordres. Nous l'aurions cru plus sensible aux arguments présentés par les ordres, réclamant le droit de vacciner dans le cadre d'une activité découlant de l'application de la Loi sur la santé publique, vu ses anciennes fonctions. Il faut savoir, Mme la Présidente, que l'inhalothérapeute vaccine actuellement en vertu de son activité réservée, soit d'administrer et d'ajuster des médicaments ou d'autres substances lorsqu'ils font l'objet d'une ordonnance. Par ailleurs, l'accroissement récent du rôle de l'inhalothérapeute en vaccination découle d'une volonté exprimée notamment par la Direction de la santé publique, le ministère de la Santé et des Services sociaux et des différentes directions régionales de santé publique.

• (16 h 40) •

Nous avons proposé à la ministre de se saisir de l'ouverture du Code des professions pour inscrire, dès maintenant, dans la loi, le droit pour les professionnels concernés de vacciner sans ordonnance dans un contexte de santé publique. Vous savez, nous espérons tous que le vaccin contre la COVID-19 soit disponible le plus tôt possible, et c'est alors qu'on assistera à une campagne massive de vaccination. Pourquoi ne pas prévoir, tout de suite, par loi, les ressources humaines dont on aura besoin?

Par ailleurs, l'Ordre des dentistes a déposé, dans le cadre du projet de loi, la même demande en soulignant que cet acte s'inscrit très bien dans le continuum de soins des dentistes et s'appuie principalement sur le fait que les dentistes possèdent déjà les compétences techniques pour faire des injections et prescrire des médicaments. Les cliniques et les cabinets dentaires offrent l'environnement tout indiqué pour répondre aux besoins de vaccination selon l'Ordre des dentistes.

Ces demandes sont toutes appuyées par le Collège des médecins, l'Ordre des pharmaciens et l'ordre des infirmières. C'est donc, encore une fois, avec beaucoup d'incompréhension que nous avons vu les députés gouvernementaux et la ministre battre notre amendement.

Et je réitère un peu l'urgence de la situation, parce qu'il y a déjà eu un imbroglio, disons ça, lorsque les inhalothérapeutes voulaient faire du dépistage. Et ça, c'est perdu vraiment dans les méandres, c'est la seule façon que je peux le dire, entre l'office et le ministère de la Santé.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, je veux remercier la ministre pour l'ouverture dont elle a fait preuve sur certains points, certains points très importants, je tiens à le souligner, remercier son équipe de cabinet et les professionnels et juristes de l'Office des professions qui l'accompagnaient et qui ont répondu avec précisions à nos questions.

Le projet de loi demeure une avancée. Malgré nos déceptions, nous espérons encore voir la ministre adopter nos amendements aux étapes à venir, mais demeurons, de toute façon, confiants que ce projet de loi attendu sera fort apprécié dans la pratique de milliers de professionnels québécois.

Et je souhaite dire quand même que j'ai eu l'occasion d'échanger avec la ministre que... certains engagements qu'elle a pris face à certaines modifications qu'on voulait. Et je la crois vraiment de bonne foi. On sait très bien que ce n'est pas évident de modifier toutes ces lois professionnelles et le Code des professions. Alors, c'est sûr que je vais m'y attarder pour s'assurer qu'on puisse continuer à avancer et de ne pas attendre de nombreuses années avant d'ouvrir ces lois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Il y aura celle de M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je suis quand même assez content et surpris d'être ici aujourd'hui pour débattre de l'adoption du projet de loi pour un certain nombre de raisons. Il y a, en politique, des situations qui prennent bien du temps à se régler, et je dirais que les sujets qui ont été abordés par le projet de loi sont de cet ordre-là dans la plupart des secteurs.

Et je vous le dirai de cette façon-ci pour un dossier particulier. Dans les soins buccodentaires, par exemple, c'est un dossier qui dure, je pense, depuis probablement une quinzaine d'années, une vingtaine d'années, un dossier dont j'ai été saisi dans mes fonctions précédentes et qui avait commencé à cheminer, j'y reviendrai dans quelques instants.

Ceci dit, quand on regarde ce que ça touche, je pense que ce sont, effectivement, des avancées. Et, comme ma collègue vient de le dire il y a quelques instants — elle avait commencé son intervention, qui a dû être ajournée la semaine dernière, je crois — il y a encore des choses qui sont surprenantes. Et je vais les prendre, évidemment, à mon compte, moi aussi, parce qu'on a de la difficulté à les suivre. Et je veux suivre la séquence un peu de ma collègue, parce, de toute façon, dans le projet de loi, c'est dans cette séquence-là, et je vais y aller, en partant, sur la question des ingénieurs.

La question des ingénieurs, c'est une question qui a des ramifications qui sont très grandes. Et ingénieur, évidemment, on comprend qu'on parle ici de dessin, de planification, pas simplement de travaux, mais ce sont des plans, ce sont des devis, c'est la base de tout projet d'infrastructure. Alors, il n'y a personne qui va contester, évidemment, le fait que les ingénieurs aient à jouer un rôle prépondérant dans ce secteur-là. Et ce n'est pas ça, de toute façon, qui est l'enjeu du projet de loi. Quand on regarde le projet de loi, là, on parle d'un certain nombre de choses. Mais il y a des éléments très spécifiques auxquels on s'adresse, et on parle évidemment de la question de la surveillance.

La question de la surveillance, comme ma collègue l'a bien indiqué, c'est quelque chose qui nous surprend, dans le projet de loi, que la ministre n'ait pas voulu aller plus loin. Et, très honnêtement, Mme la Présidente, je ne le comprends pas aujourd'hui. Bon, vous savez que je n'ai pas participé à la commission comme telle, je viens ici donner mon opinion. Mais j'ai pris, quand même, connaissance des travaux et j'ai constaté que, du côté de la ministre, il n'y avait pas d'ouverture vraiment à ça. Et ça, je ne le comprends pas. Pourquoi?

Quand on regarde, dans la société, l'enjeu des problématiques liées aux infrastructures, ce sont toujours des enjeux, quand il y a des problèmes, qui découlent ipso facto, par définition — prenez l'expression que vous voulez — de la surveillance, tout le temps. Tout le temps, tout le temps. Un bâtiment qui est construit, bon, quand il tient, là, il n'y en a pas, de problème, puis il n'y a pas d'enjeu, puis il n'y a pas d'enquête, puis il ne se passe absolument rien, à moins qu'il y ait eu des dépassements de coûts. Ça, c'est une autre affaire. Mais, sur le plan de la qualité de la structure, là, il n'y en a jamais, on n'entend jamais parler de ça jusqu'à tant qu'un paralume tombe, qu'un viaduc tombe, et ainsi de suite. Toujours, toujours.

Et là je vais aller plus loin, Mme la Présidente. Y a-t-il un sujet de surveillance, à mon avis, qui est aussi patent que celui du ministère des Transports? Et là je vais parler de mon expérience de conducteur qui fait Montréal aller-retour comme bien du monde, ici, dans cette pièce, et d'autres routes, qui prennent des autoroutes et qui constatent que... puis je l'ai dit à plusieurs reprises, ça m'amuse de le dire, je vais le redire encore aujourd'hui : Au Québec, on met de l'asphalte, et puis, deux ans plus tard, il y a des roulières. Ce n'est pas normal, ça. Ce n'est juste pas normal.

Et, si c'est ça qu'il arrive, c'est deux possibilités, il n'y en a pas 50, il y en a deux : ou bien les travaux sont mal faits ou bien le devis était mal fait. Dans les deux cas, ça va traiter des ingénieurs. Parce que, si le devis est mal fait, c'est parce qu'il y a quelqu'un en quelque part qui l'a mal fait, puis, en général, ces devis-là sont faits par des ingénieurs. Et, s'ils ne sont pas bien appliqués, les devis, en ayant été bien fait au départ, bien c'est parce qu'il n'y a pas eu de surveillance. C'est aussi simple que ça, là.

Alors, la surveillance, c'est quoi? La surveillance, ce n'est pas simplement de voir si les employés rentrent à 4 heures puis partent à... ce n'est pas ça, là. La surveillance, c'est la surveillance des produits qui sont utilisés, des éléments structuraux qui sont installés, est-ce que c'est le bon grade de ciment, la bonne qualité d'asphalte, le bon positionnement de l'acier dans le béton armé, et ainsi de suite. Le viaduc, à Laval, c'était ça, c'était ça, problème de surveillance. On a mal installé les structures d'acier dans le béton armé. Est-ce qu'on a pris la bonne qualité, est-ce que c'est le bon diamètre, et ainsi de suite.

Laissez-moi vous conter une petite histoire, Mme la Présidente. Je le sais, qu'en face ils aiment ça quand je conte des petites histoires, c'est du vrai vécu. Alors, je vais vous en conter une. Moi, là, dans mon hôpital, Mme la Présidente, j'ai arrêté des travaux. C'est fort, hein? Savez-vous pourquoi? Parce que les travaux se faisaient sous ma fenêtre. Et, comme j'ai une certaine expérience en construction, je regardais les fondations se couler et je constatais qu'on ne mettait pas les bons matériaux à la première étape de la fondation. J'appelle le directeur de projet, je lui dis : Tu devrais peut-être aller dans le trou, parce que, là, actuellement, ce qu'on est en train de mettre, là, ce n'est pas la roche qu'on met dans le fond, mais c'est du paillis. Croyez-moi ou non, là, du paillis. Alors là, évidemment, le directeur de projet est arrivé puis il a dit : Là, on arrête les travaux. Ça a été arrêté pendant trois mois.

Bien, c'est ça, de la surveillance. Moi, ça m'amusait, regarder ça par ma fenêtre, je l'avais direct en dessous de moi, là. Mais il ne reste pas moins que ça a failli passer pareil, parce que ça, c'est une phase à partir de laquelle, un coup on a recouvert, fini, merci, bonsoir, on termine les travaux. 10 ans plus tard, c'est tout croche. C'est ça, la surveillance.

Alors, qu'on n'ait pas mis ça là-dedans, là, ça m'étonne beaucoup. Je suis sûr qu'au ministère des Transports c'est le premier problème, il n'y a jamais personne qui va le regarder. Je ne serai jamais ministre des Transports, je vous l'annonce, mais, si j'étais ministre des Transports, je le regarderais.

Et ça, ça fait penser à la famille Horbanov, dont le père est mort dans un nid-de-poule, un nid-de-poule sur la 30, qui a pris 10 tonnes d'asphalte à réparer. Il a perdu le contrôle, il est mort. Puis là c'étaient des immigrants. Mme Horbanova, elle, attend son CSQ, mais la ministre de l'Immigration ne lui donne pas. Qu'est-ce que vous voulez? C'est la vie, on est au Québec. Alors, ça, ça m'apparaît un petit peu particulier.

• (16 h 50) •

L'autre élément, là, et je vais faire un parallèle avec mon monde précédent, c'est la question du permis transitoire, ou un permis adapté à ceux qui immigrent. Dans le monde de la santé, on voit ça souvent, des immigrants qui ont un diplôme de médecine puis ils n'ont pas la même équivalence en termes de formation, et ainsi de suite. Et on les dirige vers des activités de santé rapprochées de la médecine comme telle, mais dans le domaine, là, qui fait en sorte que leurs compétences peuvent être utilisées, et ces gens-là peuvent s'intégrer, travailler, gagner leur vie et donner d'excellents services. On fait ça régulièrement... bien, régulièrement... quand ça arrive, là, régulièrement, toutes proportions étant gardées, évidemment. Et ça, c'est une chose que je ne comprends pas non plus, parce que ça se fait. On souhaite que la ministre puisse le regarder à nouveau et le faire.

L'autre sujet qui, pour moi, qui est très important, parce qu'on avait commencé à travailler là-dessus dans notre mandat, j'avais, avec Mme Stéphanie Vallée, à l'époque ministre de la Justice, commencé à aborder le sujet, qui est celui de ce projet de loi dont on discute, et il y avait la question des hygiénistes dentaires ici, des soins buccaux.

Mme la Présidente, je ne peux que me réjouir des avancées qui ont été faites. Pourquoi? Parce que les avancées n'ont pas été faites évidemment par l'action gouvernementale, puis je ne dis pas ça bien méchamment. Mais, vous savez, les ordres professionnels, des fois, c'est bien dur à se faire entendre, à s'accepter les uns les autres, et là je constate avec joie que les ordres professionnels... Quand j'ai lu le projet de loi, quand j'ai regardé les débats, j'ai constaté que, là, il y avait eu de l'eau qui s'était mise dans le verre de vin de chacune des organisations professionnelles concernées et que, là, pour une fois, on allait avoir une ouverture qui va être réelle. Alors, ça, je ne peux que m'en réjouir, bien que ce soit imparfait, mais, quand même, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup par rapport à avant.

Et là je regarde le temps qui passe, et je vais terminer sur la question de la vaccination. Mme la Présidente, c'est absolument, absolument incompréhensible qu'on ne permette pas aux dentistes et aux inhalothérapeutes de vacciner. Écoutez, Mme la Présidente, les inhalothérapeutes sont des gens qui travaillent dans des soins intensifs, qui injectent, qui vaccinent. S'il y a des gens, par rapport à tous les autres qui sont dans le projet de loi, qui devraient avoir cette autorisation-là, c'est bien eux. Et la même chose vaut pour les dentistes. Alors, ça, c'est une décision, là, qui ne tient pas la route, pour laquelle j'invite la ministre à corriger le tir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Et, maintenant, la prochaine intervention sera celle de Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir, évidemment, d'intervenir aussi sur le projet de loi n° 29. Je ne veux pas être redondante, je sais qu'il y a des collègues qui ont passé avant moi. D'emblée, je voudrais dire que c'est un projet de loi qui est quand même... c'est un projet de loi qui est important. C'est un projet de loi qui date d'une mise à jour... qui est dû pour une mise à jour. Si je ne me trompe pas, ça ne fait pas loin de 50 ans que ce projet de loi là n'a pas été modernisé, n'a pas été mis à jour.

Alors, je dirais que c'est un projet de loi qui, comme vous le savez, modifie diverses dispositions du Code des professions afin de l'actualiser, notamment en ce qui concerne les titres réservés et la description du champ d'exercice de certaines professions à titre réservé. Il intègre également le Code des professions, les ordres professionnels constitués par lettres patentes, qui prévoient l'information minimale qui doit se trouver sur le site Internet et l'ordre. Et il confère aussi à l'Office des professions du Québec le pouvoir de déterminer, par règlement, certaines normes applicables à un tel site. Il permet évidemment qu'une assemblée générale des membres, qu'un ordre professionnel... soit tenue à l'aide d'un moyen technologique. Et parlons-en, des moyens technologiques. En 2020, c'est très utile, les moyens technologiques, particulièrement en temps de pandémie. En outre, ce projet de loi vient prolonger le délai de production d'un mémoire pour le Tribunal des professions.

Dans un deuxième temps, ce projet de loi modifie la Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs pour y introduire une description du champ d'exercice de l'architecte et de l'ingénieur, ainsi que pour redéfinir les activités professionnelles qui leur sont réservées. Il revoit le devoir d'imposer à l'Ordre des architectes du Québec... de déterminer par règlement les activités parmi celles réservées aux architectes que peuvent exercer aussi certaines autres personnes, en précisant que ce règlement doit déterminer les activités des technologues professionnels dont la compétence relève d'une technologie de l'architecture. Et elle impose aussi à l'Ordre des ingénieurs du Québec le devoir de déterminer, par règlement, les activités parmi celles réservées aux ingénieurs que peuvent exercer les technologues professionnels dont la compétence relève d'une technologie du génie.

Le projet de loi modifie aussi une partie intéressante du Code civil afin que les dispositions qui encadrent la responsabilité des personnes qui dirigent ou surveillent les travaux, notamment l'architecte et l'ingénieur, visent également les technologues professionnels.

Dans un troisième temps, ce projet de loi, dans une perspective de plus grande autonomie pour les hygiénistes dentaires, comme disait mon précédent collègue, le projet de loi modifie le Code des professions, la Loi sur les dentistes et la Loi sur la denturologie afin de redéfinir les champs d'exercice professionnels dans le domaine de la santé buccodentaire pour les professions de dentiste, de denturologiste, d'hygiéniste dentaire et de technologue en prothèses et en appareils dentaires. Le projet de loi prévoit aussi que les activités esthétiques à risque de préjudice dans le domaine de la santé buccodentaire seront désormais réservées aux dentistes.

Donc, c'est un projet de loi avec aussi différents enjeux. Je vous dirais que les... il y a... moi, j'ai noté... en fait, j'ai suivi la commission et j'ai nommé... j'ai noté trois enjeux principaux, dont le premier enjeu était évidemment l'impact du projet de loi sur le secteur des technologies de l'information, qui n'est pas évidemment à négliger puisque, dans sa version actuelle, le projet de loi redéfinit les activités qui relèvent des ingénieurs de façon très large, ce qui avait pour impact de subordonner les activités du secteur de l'informatique et des technologies de l'information au contrôle de l'ingénieur.

Alors, il y avait aussi une autre partie... un autre enjeu qui était très important et pour lequel la députée de Notre-Dame-de-Grâce a déposé des amendements en lien avec la surveillance des chantiers de construction. Donc, cet enjeu, c'était un enjeu où les modifications proposées dans le secteur des sciences appliquées visent entre autres à mieux définir les responsabilités des ingénieurs, des architectes et des technologues en ce domaine.

Toutefois, le projet de loi n'impose pas la surveillance obligatoire des chantiers, comme c'est le cas ailleurs au Canada, comme c'est le cas chez nos voisins, c'est-à-dire en Ontario. La surveillance obligatoire... je pense que c'est clair, les groupes qui ont été présents, les mémoires qui ont été déposés, tous demandent d'aller plus loin en la rendant obligatoire. Il aurait été intéressant, là, d'avoir... comme je dis, ça fait 50 ans que ça na pas été modifié... qu'on modernise la loi. Donc, 50 ans pour moderniser la loi, bien, il était peut-être temps, justement, d'y inclure cette modernisation-là, soit de rendre la surveillance obligatoire de tous les travaux. Puis, comme je disais, il y a plusieurs autres provinces, mais particulièrement notre voisin de l'Ontario qui l'applique, ce devoir de surveillance obligatoire.

Et, je le rappelle, il y a eu plusieurs incidents au Québec et il y a eu plusieurs rapports de coroners qui ont fait état de... disons-le, il y a eu... j'entendais, tantôt, la députée de Notre-Dame-de-Grâce dire qu'il y a eu un effondrement. En fait, c'était une dalle de béton qui a décollé d'un immeuble et qui est tombée sur une citoyenne, et la citoyenne est décédée. Et, dans son rapport, le coroner demandait, justement, qu'il y ait des changements à cet effet-là pour rendre la surveillance des travaux obligatoire. Oui, il y a des coûts associés à tout ça, mais, quant à moi, ces coûts-là ne valent pas le prix de la vie humaine. Donc, je trouve ça dommage qu'on n'ait pas ouvert la porte... puis je peux faire référence aussi à l'effondrement du viaduc de la Concorde, à Laval... qui était aussi une des recommandations du coroner, de rendre la surveillance des travaux obligatoire.

Et on a un autre projet de loi sur lequel on travaille aussi en parallèle, qui est le projet de loi n° 45, sur les coroners, et je me permets de faire un parallèle parce que les coroners travaillent les dossiers, les coroners cherchent la vérité et les coroners font des recommandations. Et c'est des recommandations qui doivent être prises au sérieux. Et puis, ce que je me rends compte, c'est que, dans le projet de loi n° 29, qu'on moderniste 50 ans plus tard, bien, on ne prend même pas au sérieux les recommandations qui sont émises dans différents rapports ou différents états évalués par les coroners qui sont... disons-le, les coroners sont des professionnels, des gens qui recherchent la loi, qui émettent des recommandations pour la santé et pour la protection du public, la protection de tous.

• (17 heures) •

Donc, je trouve vraiment dommage que cette partie-là de surveillance obligatoire n'ait pas été intégrée, et ce, malgré les nombreuses recommandations et les nombreux mémoires. Si je ne me trompe pas, il y a eu 45 mémoires de déposés. Bien sûr, ce n'est pas tous les groupes qui ont été entendus, mais je rassure ceux qui nous écoutent que les mémoires qui sont déposés sont quand même lus par les membres de la commission, et on en tient compte quand on fait des représentations ou on en tient compte quand on fait l'étude détaillée. Donc, merci d'avoir participé aux travaux de la commission.

Et le dernier enjeu qui était évidemment l'impact du projet de loi sur le secteur agricole et forestier, puisque, dans sa version actuelle, le projet de loi aura des impacts importants sur le secteur agricole et forestier, bien sûr, souvent, on le sous-estime, mais notamment parce qu'il rend obligatoire le recours à un ingénieur pour la construction d'un ponceau, alors que la loi, la loi actuelle, l'exige pour les ponceaux de plus de 3 000 $. Alors, les représentants de ces secteurs ont fait valoir que la disposition prévue au projet de loi causerait une saturation des firmes d'ingénieurs, un retard dans la réalisation des travaux ainsi qu'une augmentation significative du fardeau administratif et financier imposé aux producteurs agricoles et forestiers.

Alors, je vous dirais que ce que je retiens, c'est qu'il y a eu plusieurs échanges pertinents, que les personnes qui viennent nous présenter leurs mémoires et qui viennent faire des représentations à l'Assemblée nationale ou, évidemment en temps de COVID, participent par vidéoconférence sont des gens bien informés, qui ont pris connaissance des modifications et qui viennent faire leur représentation aux élus afin de moderniser le tout pour 2020. Donc, je pense que c'est important, nous, en tant qu'élus, d'en prendre connaissance, surtout de tenir compte que ce sont des gens de terrain. Ce n'est pas tous des gens qui sont dans leurs bureaux, ou nous, on n'est pas des experts non plus dans tous les domaines. Donc, je pense qu'il faut s'asseoir puis il faut prendre en compte ce que ces gens, ces experts, ces professionnels viennent nous présenter et l'inclure dans nos projets de loi.

Malheureusement, comme je vous dis, c'est une grande déception relativement à la surveillance obligatoire. Peut-être qu'il y aura une ouverture si le projet de loi revient dans 50 ans, peut-être, pour être modernisé. Mais, enfin, tout de même, c'est quand même un beau cheminement. Et je remercie tous les membres de la commission et évidemment tous ceux qui ont participé à nos travaux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Vaudreuil. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre du projet de loi n° 29, la Loi modifiant le Code des professions et des autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

D'entrée de jeu, permettez-moi de souligner le travail de ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce dans l'étude de ce projet de loi. Et je le sais, pour avoir été... puis avoir travaillé en étroite collaboration avec elle, de tout ce qui concerne le Code des professions, les ordres professionnels, etc., c'est un dossier qui lui tient vraiment à coeur et qu'elle travaille depuis longtemps. Alors, je la comprends, tout à l'heure, quand elle disait qu'on a fait des avancées, mais, malgré ces avancées-là, il faut continuer parce que c'est des modifications que les ordres professionnels nous demandent de faire et c'est des modifications qui nous permettent de rendre un service aux citoyens qui est plus adéquat et plus à jour.

Évidemment, ce projet de loi a été très attendu par tous et depuis longtemps. Alors, ma collègue de Vaudreuil disait : Ça fait 50 ans qu'on n'amène pas des modifications au code. Oui, ce n'est pas parce qu'on n'a pas tenté de le faire. En juin 2018, il y a eu le projet de loi n° 401 qui a été déposé par notre collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel, qui était un omnibus au niveau municipal, qui parlait de moderniser tout le Code des professions pour actualiser des champs d'exercice au niveau des architectes et des ingénieurs. Malheureusement, ce projet de loi n'a pas été appelé. Par contre, on est très contents de voir qu'il y a eu des dispositions qui ont été reprises dans le projet de loi n° 29 qu'on vient de discuter ce soir.

Alors, même dans les désaccords, Mme la Présidente, avec certaines mesures, au bout de la ligne, nous savons que ce sont les ordres professionnels et l'Office des professions qui ont travaillé ardemment sur ce projet de loi. Donc, il y a des arbitrages qui ont été faits avec soin afin de jouer un peu dans ces enjeux si importants. Par contre, comme le mentionnait ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est sur la protection du public que notre travail d'opposition s'est attardé.

Ce projet de loi permettra des avancées importantes, notamment dans le domaine buccodentaire, de moderniser les champs de pratique de certaines professions du domaine des sciences appliquées, chez les ingénieurs et les architectes, par exemple.

Les modifications proposées à la Loi sur les architectes viennent réserver au domaine de l'architecture dans son ensemble la surveillance des travaux, qui est un élément essentiel à la protection du citoyen. Nous le savons, l'ordre ont été très satisfaits. Ils l'ont dit, d'ailleurs, à plusieurs reprises.

Concernant la Loi sur les ingénieurs, Mme la Présidente, elle existe déjà depuis plus de 50 ans, qui est quand même un demi-siècle. Je pense que mes collègues comprendront à quel point la modernisation de cette loi était espérée.

Concernant l'autonomie des hygiénistes dentaires, qu'il est temps d'en parler, soulignons que tout le Québec, et on le voit dans beaucoup de secteurs d'activité, a un retard important du reste du Canada, à l'exception de l'Île-Prince-Édouard, les hygiénistes bénéficient, donc, d'une autonomie majeure. Par conséquent, il y avait un réajustement superimportant à apporter. Le Québec tout entier, nous devons obligatoirement effectuer ce rattrapage. Incontestablement, l'opposition officielle ne pouvait pas se réjouir de cette avancée.

Maintenant, concernant les architectes, le projet de loi apporte des modifications essentielles. Cette loi touche le secteur de l'architecture, je parle ici de la dernière révision... n'est quand même pas si loin, et je parle des années 2000.

Comme d'autres avant moi, je vous l'ai dit, la Loi des ingénieurs qui... le projet de loi n° 29 propose une réelle transformation, et cette loi date d'il y a 50 ans, en 1964. Nul besoin de vous exprimer combien la pratique et les réalités de l'ingénierie ont évolué depuis tout ce temps. Les changements apportés à la Loi sur les ingénieurs ont pour objet d'actualiser le champ de pratique de ceux-ci ainsi que les actes qui leur sont réservés.

Ce qu'il faut savoir, c'est que cette loi n'a malheureusement pas suivi l'évolution de la profession, puisqu'elle est silencieuse sur plusieurs types de génie émergents. Pensons au génie biomédical qui, dans le moment, nous démontre toute son importance et son apport à la vie humaine, le génie environnemental, un autre secteur sur lequel la population du Québec et du monde entier réfléchit. Encore une fois, nous devrons cheminer rapidement pour tous les efforts déployés ici, chez nous, au Québec.

Par ailleurs, l'adoption de ces deux lois permettra aussi l'adoption d'un règlement autorisant le technologue professionnel de chez nous à exercer des activités qui sont réservées aux architectes et aux ingénieurs, hommes et femmes de ces secteurs, ce règlement favorisera ainsi la progression spécifique du Québec tout entier. Rappelons-nous aussi le nombre fulgurant d'intervenants ayant notamment insisté sur la nécessité de ce projet de loi, mais aussi du nombre d'informations qui nous ont été transmises.

Vous savez, on dit souvent que le diable est dans les détails. Ah bien! Je peux avec certitude vous dire que des détails, il y en a eu, entre autres parce que chaque profession possède son propre jargon et ses propres réalités. Je vous parle du vocabulaire de nos architectes, qui ont soulevé des inquiétudes grandement fondées sur l'usage du fameux «aire de bâtiment» en remplaçant à «surface brute de plancher». Sans leur précieuse aide, nous aurions eu sur les bras tout un casse-tête à déchiffrer. Ce changement aura eu pour effet de soustraire un bon nombre de bâtiments assujettis à la Loi sur les architectes, ce qui aurait nui à la protection du public. Tout cela n'était bien sûr pas l'intention du législateur, et, par chance, les processus de notre démocratie ont permis d'éviter les conséquences désastreuses.

Ce projet de loi est le résultat d'une longue consultation avec le public et le travail entre le gouvernement et l'opposition ici, en cette Chambre. Le simple fait d'avoir l'opportunité d'échanger entre députés... Les experts nous ont été d'une précieuse aide et nous auront servi de rappeler... de rappel sur le pourquoi les périodes de débat et de consultation sont si importantes.

Notre système parlementaire encadre de la bonne façon les nombreuses professions à notre mode de vie. Je suis donc contente que ce projet de loi ait progressé avec les amendements que nous jugeons nécessaires. Cela nous démontre encore une fois toute l'importance du processus et des besoins criants de modernisation qui est nécessaire au niveau du Code des professions afin de s'arrimer adéquatement à la réalité.

• (17 h 10) •

Je vois que le temps file, Mme la Présidente. Alors, je m'en voudrais de ne pas témoigner de notre déception de ne pas modifier la définition de l'exercice de la médecine dentaire, et ce, dans le cadre moins restreignant. Dans les circonstances et tel qu'il est écrit, nous suggérons que le but de diagnostic et du traitement du dentiste est de rétablir la santé buccodentaire et des tissus avoisinants. Néanmoins, le terme «buccodentaire» se rapporte à la bouche et aux dents, et non aux maxillaires et aux tissus avoisinants. Le libellé du champ est donc plus restrictif que la loi présente. En l'occurrence, des autres provinces font principalement référence au complexe orofacial, et aucune ne fait référence à la santé buccodentaire, ou «dental oral or oral health». Comme ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'a déjà mentionné ici, en cette Chambre, il serait ici de mise de retirer le terme «buccodentaire» dans la définition de ce secteur précis d'activité.

Nous mentionnons également que tout n'est pas au mieux. En effet, lors des consultations quand même récentes, il y a eu, soyons clairs, objection. Ce gouvernement veut tout simplement se doter du pouvoir d'exclure, par règlement, des ouvrages et des bâtiments d'application de la loi sur l'ingénieur et l'architecte. Pour ajouter à cette mauvaise attitude du supposé droit acquis du gouvernement, dois-je vous rappeler que les professionnels et le Conseil interprofessionnel du Québec se sont objectés fortement? Puis ça, on le voit avec le projet de loi n° 61 qui a été déposé, Mme la Présidente, où le gouvernement veut faire fi de tout règlement et est capable de procéder avec... procéder dans des projets en faisant fi de toutes les règles que nous avons mises en place. Et je dirais que ça commence à être une pratique courante dans plusieurs de leurs façons de... manières de faire dans plusieurs projets de loi, et celui-là ne faisait pas exception.

Alors, de notre côté de la Chambre, nous demeurons très inquiets quand même quant aux possibilités de dérive de cette orientation. Nous le savons maintenant que le gouvernement a exprimé clairement ses intentions d'accélérer certains travaux, comme je vous disais tout à l'heure, avec la nouvelle mouture qu'ils vont déposer incessamment. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Y a-t-il d'autres interventions? Oui. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Bonjour, Mme la Présidente. Contente de vous retrouver ici, au salon bleu. Bien, à l'occasion, il me fait plaisir, donc, de prendre la parole dans ce dossier en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Je souhaitais m'inscrire dans le débat du projet de loi n° 29, rappelons-le, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

C'est une pièce législative qui propose de nombreuses modifications à notre système professionnel. Mes collègues y ont fait référence, puis il y a eu beaucoup d'échanges dans la dernière année à ce niveau-là et plusieurs interventions aussi des différents ordres professionnels.

Tout d'abord, la démarche, elle est faite dans une perspective d'une plus grande autonomie pour les hygiénistes dentaires. Le projet de loi vient, pour augmenter cette autonomie-là, modifier notamment le Code des professions, la Loi sur les dentistes, la Loi sur la denturologie, aussi, afin de venir redéfinir les champs d'exercice professionnels dans le domaine de la santé buccodentaire pour les professions de dentiste, de denturologiste, d'hygiéniste dentaire et de technologue en prothèses et en appareils dentaires.

Donc, ce n'est pas un dossier dont on a souvent l'occasion de parler dans notre quotidien et dans notre actualité, mais c'est un dossier qui vient évidemment... a un impact dans la vie de tous les Québécois parce qu'un jour ou l'autre, et plus fréquemment que... nous avons à aller chez le dentiste et à faire affaire notamment avec des hygiénistes dentaires. Et c'est pour venir redéfinir, dans le fond, les rôles des différents professionnels de la question buccodentaire.

En matière d'autonomie, puis moi, je vais me concentrer sur la question de l'autonomie des hygiénistes dentaires, le Québec, dans le fond, fait preuve d'un retard important sur le reste du Canada, alors qu'à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard les hygiénistes bénéficient partout de l'autonomie dont il est question, justement... dont il est question. Le Québec devait donc effectuer un rattrapage à ce sujet.

On était tous très heureux de voir la prédécesseure de la ministre actuelle déposer à nouveau le projet de loi en juin 2019. Il promettait à l'époque des avancées importantes, notamment dans le domaine buccodentaire. Ça venait moderniser enfin certains champs de pratique de certaines professions du domaine des sciences appliquées, notamment chez les ingénieurs et les architectes également. Donc, évidemment, dans ce contexte-là, nous, comme opposition officielle, on ne pouvait que se réjouir de cette avancée, bien que timide, et on y reviendra, on y reviendra un petit peu plus tard.

Toutefois, malgré le fait qu'on s'est réjouis à l'époque, justement, du dépôt du projet de loi, tout le monde a été déçu de constater que le gouvernement n'est pas allé aussi loin que nous l'aurions souhaité. En effet, dans le projet de loi initial, juste pour bien camper la différence entre ce qui se faisait à l'époque et où on en est aujourd'hui, la ministre n'octroyait pas le pouvoir aux hygiénistes dentaires d'effectuer ce qu'on appelle des débridements parodontaux non chirurgicaux. Ça a l'air un peu technique, mais c'est important et c'est le coeur... en tout cas, un des éléments très importants de ce projet de loi parce que c'est une demande... c'est au coeur des demandes de l'Ordre des hygiénistes dentaires. Et, sans ce pouvoir-là, on ne peut pas considérer qu'elles ont vraiment obtenu davantage d'autonomie.

Et l'Ordre des hygiénistes dentaires considère... Puis je pense que c'est important, c'est quand même eux qui sont en première ligne sur ces questions-là, et c'est la raison pour laquelle on fait des consultations quand on fait des projets de loi. L'Ordre des hygiénistes considère primordial que l'hygiéniste dentaire puisse effectuer, justement, un débridement parodontal non chirurgical sans l'ordonnance d'un dentiste. Puis on va souligner les raisons. Puis je vais appeler ça, juste pour qu'on suive, là, un DPNC. C'est l'abréviation qui est utilisée dans le domaine, juste pour ne pas vous redire «débridement parodontal non chirurgical» à chaque fois.

Donc, la raison pour laquelle les hygiénistes dentaires voulaient... souhaitaient pouvoir l'effectuer, c'est notamment parce que c'est des soins buccodentaires qui sont préventifs, communément appelés le nettoyage, justement, qui constituent une intervention non invasive qui se trouve au coeur de toute la profession d'hygiéniste dentaire. Puis elles sont formées, les hygiénistes, ou ils sont formés, ils et elles sont formés, les hygiénistes dentaires, justement pour savoir quand est-ce qu'un DPNC doit ou ne doit pas être prodigué. Donc, elles ont cette formation-là. Puis les personnes qui en ont le plus besoin en profondeur sont justement celles qui ne fréquentent pas régulièrement les cliniques dentaires et qui souffrent d'un manque d'accès aux soins.

Donc, le débridement parodontal non chirurgical, c'est une intervention qui est pratiquée quotidiennement par l'hygiéniste dentaire. C'est ce qu'on appelle... c'est ça, on a appelé ça le nettoyage dentaire. Je pense que ça va être même plus simple que d'appeler ça un DPNC. Puis les récents développements dans le domaine ont même adapté le vocabulaire relatif à ce type de soin pour refléter la pratique contemporaine de l'hygiène dentaire en remplaçant le terme «détartrage» par «débridement parodontal», c'était juste pour qu'on suive, et ça fait vraiment partie du continuum de soins, là, qui est adapté à la condition de la santé buccodentaire. Donc, c'est la raison pour laquelle ça se retrouvait vraiment au coeur de leur démarche.

Et je vous cite... Ça, on n'a jamais beaucoup de temps, vraiment, pour faire ces interventions-là. Donc, je vais essayer d'être assez concise pour résumer notre pensée là-dessus, mais il n'y a pas mieux que de reprendre un extrait de l'Ordre des hygiénistes dentaires qui disait dans leur mémoire : «...pour les populations les plus vulnérables de notre société, par exemple les personnes à mobilité réduite, les personnes à faibles revenus ou encore pour les personnes sans couverture d'assurance, et particulièrement les aînés se trouvant dans de telles situations, il est fréquent de constater l'absence de soins préventifs buccodentaires réguliers et, en conséquence, une accumulation importante de biofilm et de tartre, plaçant ces personnes à risque élevé de développer une affection parodontale. Lorsqu'elles sont prises en charge par l'hygiéniste dentaire, ces personnes nécessitent un premier nettoyage en profondeur appelé également un nettoyage initial.»

Donc, l'Ordre des hygiénistes est vraiment venu démontrer que l'hygiéniste dentaire, elle possède toutes les compétences pour pouvoir venir déterminer le besoin de procéder ou pas à ce nettoyage-là et prendre la décision d'aller de l'avant ou non avec le débridement de chacun des patients qui sont évalués, et ce, en toute sécurité. Les compétences requises pour exercer cette activité sont développées dans le cadre, justement, du programme collégial en hygiène dentaire. Et c'est la compétence la plus fondamentale, dans le fond, de la profession d'hygiéniste dentaire au Québec, et au Canada, et à travers le monde, dans le fond.

• (17 h 20) •

Donc, l'obligation préalable d'obtenir une ordonnance d'un dentiste, elle n'est pas nécessaire dans tous les cas. Et, dans plusieurs cas, cette obligation-là, ce qu'elle risque de faire, c'est de rendre l'organisation des soins inefficace, de dresser une barrière, justement, à l'accès aux soins buccodentaires préventifs qui sont offerts par l'hygiéniste dentaire. Puis ça introduit une contrainte supplémentaire à l'indépendance professionnelle de ceux qui sont formés dans ce domaine-là. Et c'était tout le fond de revoir, dans le fond, la loi, c'était de leur donner davantage d'autonomie. Donc, elle n'y parvient à ce... Elle ne parvient pas à permettre une réelle autonomie des hygiénistes en les contraignant à ne pas pouvoir effectuer ces actes-là seules, dans le fond.

Et ils ont travaillé très fort, les hygiénistes, justement pour venir sensibiliser les membres de la commission, et moi, je suis très fière de ma collègue, là, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour les demandes qu'elle a faites en ce sens. On a répété, comme députés de l'opposition, des demandes vraiment très claires à ce niveau-là pour soutenir, dans le fond, l'Ordre des hygiénistes dentaires, qui ont finalement été entendues. Donc, on est évidemment très heureux que la ministre, elle ait accepté de permettre cet élément-là. Donc, il y a eu une progression entre le dépôt initial et où nous en sommes aujourd'hui.

C'est sûr qu'il reste quelques déceptions suite à l'étude détaillée. Notamment, l'ordre des inhalothérapeutes, l'Ordre des dentistes ont proposé un amendement qui faisait écho à plusieurs autres ordres professionnels, demandaient le droit de vacciner dans le cadre d'une activité... d'une application de la Loi sur la santé publique. Chose certaine, ce serait probablement utile dans le contexte, on aurait trouvé normal que la ministre se montre sensible à cette nécessité. Donc, il y a plusieurs éléments comme ça qui auraient permis d'aller beaucoup plus loin dans ces demandes-là.

Donc, Mme la Présidente, en terminant, le projet de loi demeure un positif malgré certains éléments qui ne s'y retrouvent pas. On espère encore voir la ministre adopter nos amendements dans les étapes à venir, mais on demeure confiants que c'est un projet de loi qui est attendu et qui sera fort apprécié dans la pratique de milliers de professionnels québécois. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y en a pas. Et je comprends qu'il y a un consentement pour que je lise ou que je mette aux voix un à un les amendements présentés par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il consentement? Oui.

Alors, je vais devoir suspendre quelques instants, pour un maximum de 10 minutes, afin de permettre aux représentants des groupes parlementaires qui voteront dans quelques minutes...

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 28)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix des amendements de la
députée de Notre-Dame-de-Grâce

Et nous allons procéder au vote de chacun des amendements de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Alors, le premier amendement, concernant l'article 7 du projet de loi, se lit comme suit : L'article 7 du projet de loi modifiant l'article 37.1 du Code des professions est modifié dans le paragraphe 2° par :

1° le remplacement des mots «du sous-paragraphe suivant» par «des sous-paragraphes suivants»; et

2° l'ajout du sous-paragraphe suivant :

«i) procéder à la vaccination dans le cadre d'une activité découlant de l'application de la Loi sur la santé publique.»

Alors, en application de l'ordre spécial, je vous invite maintenant à voter sur cet amendement.

Alors, M. le leader... Pardon. Je commence par ici. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Alors, en conséquence, l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 7 est rejeté.

Le second amendement, concernant l'article 26 du projet de loi, se lit comme suit : L'article 26 du projet de loi est modifié par l'insertion de l'article 16.0.1 à la Loi sur les architectes.

Alors : «16.0.1. Nul ne peut réaliser des travaux assujettis à la présente loi s'il n'en a pas confié la surveillance à un architecte.»

Alors, en application de l'ordre spécial, je vous invite à voter sur cet amendement. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Pour.

• (17 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 26 est rejeté.

Le troisième amendement, concernant l'ajout d'un article 48.1 au projet de loi, se lit comme suit :

48.1. La Loi sur les ingénieurs est modifiée par l'insertion, après l'article 24, du suivant :

«24.0.1. Nul ne peut réaliser des travaux de réalisation d'un ouvrage visé à l'article 3 s'il n'en a pas confié la surveillance à un ingénieur.»

Alors, en application de l'ordre spécial, je vous invite à voter. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce proposant d'ajouter un nouvel article 48.1 est rejeté.

Le quatrième amendement, concernant l'ajout d'un article 50.1 au projet de loi, se lit comme suit : Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 50, de l'article 50.1 :

50.1. Après l'article 18 de la Loi sur les ingénieurs, insérer l'article 19.1 :

«19.1. Le conseil d'administration peut, aux conditions qu'il détermine, délivrer un permis restrictif à un candidat à l'exercice de la profession qui détient une expertise particulière dans l'exercice d'une ou de plusieurs activités d'ingénierie.

«Le conseil d'administration détermine alors, parmi les activités professionnelles que peuvent exercer les ingénieurs, celles qui peuvent être exercées par le titulaire du permis ainsi que les conditions suivant lesquelles il peut les exercer.»

En application de l'ordre spécial, je vous invite à voter. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Et, en conséquence, l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce proposant d'ajouter un nouvel article 50.1 est rejeté.

Mise aux voix du rapport

J'invite maintenant les personnes habilitées à voter à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées, suivies des députés indépendants. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et maintenant veuillez m'indiquer le vote de Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et de M. le député de Chomedey?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 29 est adopté.

Pour la suite de nos travaux, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour la suite, je vous demanderais d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 42

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures.

Y a-t-il des interventions? Et je crois que M. le ministre des Finances veut intervenir et je vous cède la parole.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, bonjour, Mme la Présidente. C'est un plaisir d'intervenir. Bonjour à tous. Alors, je ferai un bref résumé des notes explicatives qui accompagnaient le projet de loi n° 42 pour que tous comprennent le contexte de cette adoption que nous recommandons.

Ce projet de loi nous aura permis de modifier diverses lois afin de donner suite à des mesures fiscales annoncées lors du discours sur le budget du 21 mars 2019 ainsi que dans divers bulletins d'information.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, nous a permis de modifier la Loi sur les impôts afin d'y apporter des modifications qui concernent entre autres : premièrement, dans le cadre du crédit d'impôt remboursable accordant une allocation aux familles, l'élargissement du supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels; deuxièmement, l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour les petites et moyennes entreprises favorisant le maintien en emploi des travailleurs d'expérience; troisièmement, l'ajout de nouvelles dépenses admissibles pour l'application du crédit d'impôt remboursable relatif à la déclaration des pourboires; quatrièmement, la bonification temporaire du crédit d'impôt pour investissement relatif au matériel de fabrication et de transformation; cinquièmement, l'instauration de déductions additionnelles pour amortissement; et, sixièmement, la mise en place de mesures additionnelles visant à protéger l'intégrité et l'équité du régime fiscal québécois, notamment un régime particulier pour mieux contrer les stratagèmes fiscaux basés sur un trompe-l'oeil.

La Loi sur l'impôt minier est modifiée afin de mettre en place une allocation pour certification en développement durable.

Ce projet de loi modifie aussi la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales afin d'y apporter des modifications qui concernent notamment la réduction du seuil des dépenses d'investissement applicable à un grand projet d'investissement réalisé dans une région éloignée.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la législation favorable.

Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

J'aimerais prendre l'opportunité pour remercier mes collègues et le personnel de la Commission des finances publiques pour leur collaboration tout au long du processus. Alors, j'appuie et je recommande l'adoption du projet de loi n° 42. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Et le prochain intervenant sera M. le député de Pontiac et leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je salue le ministre des Finances. Et j'étais accroché à ses lèvres pendant cette intervention, digne du plus grand parlementarisme. Non, mais, sans blague, Mme la Présidente, j'apprécie la relation que j'ai avec le ministre des Finances, qui, dans l'étude du projet de loi n° 42, qui sont, comme vous le savez, Mme la Présidente, les mesures fiscales sur le budget 2019, a fait preuve d'une belle collaboration. Le ministre des Finances, c'est un gentilhomme, et il tente au mieux de sa connaissance de répondre aux questions des parlementaires. Alors, on a apprécié l'échange qu'on a eu en étude détaillée sur le projet de loi en question.

Le projet de loi n° 42, Mme la Présidente, vous le savez, là, c'est un projet de loi pour lequel il y a beaucoup de mesures qui ont déjà été mises en place, hein? On parle du budget de 2019, alors, nécessairement, ça fait un certain temps, des mesures qui ont été annoncées. Dès lors qu'elles sont annoncées, il y a des gens qui s'attendent à les voir tout de suite, hein, c'est un peu comme ça que ça marche. Les gens pensent souvent : Bon, bien, c'est écrit dans le livre, demain matin la mesure va commencer. Ce n'est pas exactement comme ça, mais ça fait quand même un an et demi depuis le dépôt de ce projet de loi là, alors il y a plusieurs des mesures qui ont été mises en place.

Ça n'empêche pas, Mme la Présidente, ça n'empêche pas que, même si les mesures sont déjà en place, même s'il y a beaucoup des choses qui sont déjà adoptées, il faut faire le débat autour de cette pièce législative là. Et, à l'époque, vous le savez, vous vous en souvenez peut-être, on avait eu certaines interrogations, certains questionnements, certains enjeux avec le budget qui avait été déposé par le ministre des Finances, et ces enjeux-là sont toujours là aujourd'hui, et on n'était pas les seuls à les avoir, ces questions-là.

Alors, vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, qu'on va voter contre. À ce stade-ci et aux stades subséquents, on va voter contre. Les gens pensent qu'on vote toujours contre tout, hein, dans l'opposition, ce qui n'est pas le cas. Souvent, on vote en faveur des projets de loi du gouvernement. Le dernier projet de loi qui a été déposé, on a voté pour. Mais ici, dans le dossier fondamental, le dossier important, le dossier des mesures budgétaires qui ont été mises de l'avant en 2019, le gouvernement a manqué la marque, Mme la Présidente.

Et je veux vous parler, là... le ministre l'a fait hyper rapidement, mais le ministre est passé un peu... a passé en revue les différentes mesures qui sont dans le projet de loi n° 42. Et, puisqu'il y a... Le budget, il est à peu près gros de même, d'habitude, un budget, avec quelques addendums, quelques livres supplémentaires, mais ici on parle de quelques mesures bien précises. Je veux prendre le temps de passer sur ces mesures-là et de vous dire... parce qu'il y en a certaines qui sont bonnes. Il y en a certaines, des mesures, qui sont positives et pour lesquelles on a voté pour à l'étude détaillée. Je veux prendre le temps de passer dossier par dossier sur ces enjeux-là.

• (17 h 40) •

D'abord, le crédit d'impôt sur les travailleurs d'expérience. Le gouvernement de la Coalition avenir Québec, vous vous en souviendrez, Mme la Présidente, a passé l'élection de 2018 à nous dire qu'il n'y avait pas de pénurie de main-d'oeuvre. Ça n'existait pas, c'était dans un monde de licornes, ça, la pénurie de main-d'oeuvre. Pourtant, moi, je me souviens, à chaque fois qu'on visitait une entreprise pendant l'élection de 2018, tous les entrepreneurs nous disaient : Ça n'a pas de sens, je m'arrache les cheveux, je ne sais pas comment je vais faire. Je perds des employés, on se les vole d'une entreprise à l'autre. Il faut faire quelque chose. Et vous vous souviendrez, Mme la Présidente, que des mesures pour le maintien en emploi des travailleurs d'expérience, un peu comme... qui sont proposées, qui avaient été proposées ici par le ministre des Finances, bien, ce n'est pas lui qui a inventé cette roue-là. Cette roue-là, elle avait déjà été inventée par le ministre des Finances précédent, il y avait déjà plusieurs mesures qui avaient été introduites dans ses budgets. Alors, je ne vois pas du tout d'un mauvais oeil, là, cette mesure bien spécifique là.

D'ailleurs, parlant du député de Robert-Baldwin, qui est l'inventeur de la roue en question, Mme la Présidente, mais je pense que c'est important de faire le point par rapport à la vision de la Coalition avenir Québec sur les travailleurs québécois, la façon que les gens travaillent au Québec. Et on a eu la discussion en étude détaillée et on est revenus sur certaines des prises de position publiques de certains membres du gouvernement, certains membres influents du gouvernement aujourd'hui. Notamment, on a eu la chance de revenir sur le fameux — je ne sais pas si vous l'avez lu, Mme la Présidente — livre qui avait été présenté, qui avait été écrit par le leader parlementaire du gouvernement, parce que ça, ça nous donne un bon aperçu, là. Si vous voulez savoir... Tu sais, en politique, on parle souvent de «wedge», hein, on parle d'enjeux, là, qui sont très clairement, d'un côté de la Chambre, où on pense quelque chose; de l'autre côté de la Chambre, on pense d'autre chose, puis les autres partis pensent d'autre chose. Là, on parle ici, là, du maintien en emploi des travailleurs d'expérience, des gens qui veulent travailler plus longtemps, des gens qu'on veut encourager à travailler plus longtemps. Mais, je veux vous dire, d'abord, là, pour qu'on se rende là, il faut comprendre comment le gouvernement pense. Je cite le leader parlementaire du gouvernement dans son livre : «Il ne faut pas être gêné de travailler.» Il ne faut pas être gêné de travailler. Dans le fond, ce qu'il est en train de dire, c'est qu'il est en train de vanter la culture du travail des Américains en disant qu'eux ont une culture du travail qui est excellente, qui est irréprochable, mais qu'au Québec on n'a pas cette culture du travail là. Parce qu'il faut savoir, Mme la Présidente, ça, là, le crédit d'impôt remboursable pour le maintien en emploi des travailleurs d'expérience, ça faisait partie des solutions proposées par le leader parlementaire du gouvernement, le ministre de la Justice, hein? Il disait : Bien, comment est-ce qu'on fait? Il faut encourager les gens à travailler, ils ne le font pas naturellement, tu sais, ce n'est pas leur dada, on dirait qu'ils n'aiment pas ça travailler. C'est un peu ça qu'il disait. Il dénonçait, dans son livre, et je cite, «notre modèle qui encourage la ruse et décourage l'honnêteté».

Ça, c'est un vrai «wedge», Mme la Présidente. Moi, je ne pense pas ça. Moi, je ne pense pas que les Québécois fonctionnent à l'intérieur d'un modèle sociétal qui décourage l'honnêteté, je n'y crois pas, Mme la Présidente. Je ne pense pas que les Québécois se disent : Ah! bien là, là, c'est comme ça qu'il marche, le système, puis moi, là, je vais trouver une ruse, je vais trouver une passe-passe. Y en a-tu, des gens qui font ça? Oui. Mais, de façon générale, ce n'est pas comme ça que les Québécois, ils pensent. Les Québécois, ils pensent : Je vais travailler dur, je vais gagner mon argent, je vais gagner ma vie, je vais faire vivre ma famille puis je vais prendre une retraite bien méritée un jour. Mais ils ne se disent pas : Je veux travailler le moins possible, là. Ils ne se disent pas : Je veux tout faire, je veux trouver les ruses nécessaires pour tirer avantage du système. Ce n'est pas comme ça que les Québécois, ils pensent.

Il disait, Mme la Présidente : «C'est la loi du moindre effort.» Je le cite, là. Le leader parlementaire du gouvernement, celui qui est assis à côté du premier... Quand on fonctionne normalement, il est assis à côté du premier ministre à tous les jours. S'il y a quelqu'un qui a l'oreille du premier ministre, c'est bien lui. Je le cite : «La loi du moindre effort prévaut souvent dans notre société.» Ce qu'il est en train de dire, c'est : Les gens, là, ils ne veulent pas travailler, ça ne leur tente pas. Ils aiment mieux être à la maison, ils aiment mieux juste collecter un chèque. Ça ressemble à ça, là. «La loi du moindre effort prévaut souvent dans notre société», ça veut dire que les gens ne veulent pas travailler. Moi, je n'y crois pas, à ça, Mme la Présidente. Est-ce que ça prend des incitatifs des fois? Oui, ça en prend. Mais est-ce que les gens ne veulent pas travailler? Il y a un immense écart entre la pensée du leader du gouvernement et la pensée de la Coalition avenir Québec et ce que le ministre des Finances a présenté dans le projet de loi n° 42. Et je suis heureux, Mme la Présidente, que c'est le ministre des Finances qui est ministre des Finances et que ce n'est pas le leader parlementaire du gouvernement qui est ministre des Finances parce qu'on aurait un torrieu de problème.

Les mesures relatives à la déclaration des pourboires, on va tous s'entendre là-dessus, Mme la Présidente, il n'y en a pas, d'enjeu avec ça.

Les déductions additionnelles pour amortissement pour le matériel informatique universel, j'ai eu des questions pour le ministre des Finances, il y a répondu avec brio. Je passe par-dessus ça parce qu'il nous l'a expliqué sans problème.

Bonification temporaire du crédit d'impôt pour investissement, encore là, c'est une mesure qui non seulement a pris effet, mais qui a pris fin déjà. Alors, je ne passerai pas mon temps, je pense, à parler de quelque chose qui déjà, là, a pris fin.

Congés fiscaux relatifs aux grands projets d'investissement, je n'ai pas d'enjeu.

Ah! Mme la Présidente, allocation pour certification en développement durable, ça, c'est une bonne chose, hein, c'est une bonne chose. Certification en développement durable, là, essentiellement, ce que le ministre des Finances est venu nous dire, c'est... Dans les dernières années, la Chaire en entrepreneuriat minier de l'UQAT-UQAM, chaire très respectée à travers le monde minier du Canada, bien, qui ont pris le temps d'élaborer une norme de certification pour s'assurer que les entreprises minières, les activités d'entreprises d'exploration minière, entre autres, font les choses correctement... Alors là, ce que le ministre des Finances vient dire, c'est : Bon, bien, si vous avez cette norme de certification là, je vais vous donner une allocation. Vous allez pouvoir déduire ça, essentiellement, de votre calcul d'impôt à la fin de l'année. Pensez-y, là, on sait c'est quoi, les meilleures pratiques du monde minier, ça a été développé par nos experts québécois. Ils nous disent : Voici les meilleures pratiques environnementales pour le monde minier pour les gens qui font de l'exploration minière. Le gouvernement ne dit pas : Bien, vous devriez le faire, il ne dit pas : Vous êtes obligés de le faire, il ne dit pas : Appliquez ça, il dit : Bien, si vous le faites, on va vous donner de l'argent.

Là, là, je prends un pas de recul, là. C'est l'UQAT et l'UQAM qui ont développé ça. C'est notre réseau de l'enseignement supérieur. On a développé, avec de l'argent, avec des fonds publics, les meilleures façons de faire. Le gouvernement dit : Vous avez raison, c'est ça qu'il faut faire, on pense que c'est une bonne affaire. Là-dessus, ça va bien. Là-dessus, ils ont 100 % raison. Je salue la ministre de l'Enseignement supérieur, qui doit être d'accord avec moi qu'à l'UQAT, à l'UQAM, là... bien, du moins, là-dessus, qu'à l'UQAT, à l'UQAM ils savent ce qu'ils font en développement de standards pour les bonnes pratiques environnementales minières.

Mais, Mme la Présidente, de leur dire : On va prendre l'argent des fonds publics, on va développer ça, on va demander aux compagnies de le faire parce qu'on pense que c'est une bonne affaire, à la fin de la journée, on va leur donner de l'argent s'ils le font, mais pas de dire, là, de façon générale, là : Oui, effectivement, les entreprises qui font affaire au Québec en exploration minière devraient toutes appliquer ça, il manque un pas, Mme la Présidente. C'est comme si le gouvernement, là, avait un ravin à traverser, puis il a décidé de prendre un pas d'à peu près trois millimètres. Bien, qu'est-ce qui arrive quand on prend un pas de trois millimètres? Bien, on tombe dans le ravin. Ce n'est pas ça, Mme la Présidente, qu'il faut faire, honnêtement. Le gouvernement avait le chemin tracé devant lui puis il a choisi de ne pas le prendre. Alors, ça, c'est une des raisons pour lesquelles on va voter contre le projet de loi.

Les mesures pour l'intégrité du régime fiscal québécois, j'en suis, je n'ai pas d'enjeu avec ça. Le bijuridisme non plus, je n'ai pas d'enjeu avec ça, une fois qu'il m'a expliqué... Ce n'est pas mon champ d'expertise, le bijuridisme, mais, une fois qu'il m'a expliqué que c'était un vrai mot, on n'a pas eu d'enjeu, Mme la Présidente, les mesures d'harmonisation concernant l'impôt non plus. Et les gains et pertes découlant de l'aliénation de produits dérivés, on n'a pas eu d'enjeu.

Là où on a eu un vrai enjeu... et reportez-vous dans le temps, Mme la Présidente, le budget 2019, pour plusieurs familles du Québec, c'était le budget de la grande déception. Je ne sais pas pour vous, Mme la Présidente, mais, moi, les rencontres que je trouve les plus difficiles comme député, ce sont celles avec les parents d'enfants handicapés. C'est lourd, ce qu'ils vivent. Ce n'est pas facile, ce qu'ils vivent, et leur quotidien est complètement différent du vôtre, du mien, de la plupart des députés qui sont ici. On ne comprend pas la réalité, la difficulté de ce qu'ils vivent au quotidien, de comment il a fallu qu'ils adaptent leur vie, qu'ils changent leur vie, qu'ils changent la façon qu'ils travaillent, s'ils travaillent, la façon qu'ils élèvent leurs autres enfants, Mme la Présidente, et on ne comprend pas exactement ce que ces gens-là vivent. Et ces gens-là, pendant la campagne de 2018, ont entendu quelque chose de la part de la Coalition avenir Québec qui leur a fait dire : Bien, peut-être, peut-être qu'ils vont nous aider, ce monde-là, peut-être qu'ils vont effectivement, là, mettre un petit peu plus de ressources. Parce que c'était ça, l'engagement, là. L'engagement de la Coalition avenir Québec, c'était clair à l'époque, c'était dire : On va prendre 22 millions puis on va le mettre dans ce pot-là ou dans cette avenue-là pour aider les familles qui ont des enfants... ou des jeunes adultes maintenant, là, mais handicapés.

• (17 h 50) •

Début mars, le gouvernement les convoque, début mars 2019, ça fait quelques mois qu'ils sont au pouvoir. Et souvenez-vous, Mme la Présidente, 2019, l'argent déborde de partout, le ministre des Finances, il ne sait pas quoi faire avec l'argent, là, il invente... Il y a un paquet de bonnes mesures, là-dedans, là, mais il y en a tellement, là, qu'il aurait pu écrire trois fois le livre. Il l'avouait lui-même, hein, souvenez-vous, les finances publiques du Québec sont en bon ordre. On remerciait tous le député de Robert-Baldwin. Le premier ministre l'a dit lui-même, il est arrivé, la caisse était pleine, tout à l'inverse de ce qui est arrivé au député de Robert-Baldwin quand lui est arrivé au pouvoir. Et, s'ils voulaient 22 millions, là, s'ils voulaient remplir leur engagement électoral, bien, ils auraient pu le faire. Mais au lieu de ça, ces familles-là se sont pointées à une rencontre et se sont fait dire : Ce ne sera pas pour cette année, oubliez ça. Ce n'était pas ça, l'engagement, là. L'engagement, c'était : Ça s'en vient, vous allez l'avoir, premier budget, inquiétez-vous pas, c'est ça qui est... puis on va être là pour vous. C'était ça.

Quand on trahit des promesses, ça donne ce que ça donne. QMI. Des parents d'enfants handicapés demandent des comptes à la CAQ. M. Legault... Non, je m'excuse, Mme la Présidente. M. le premier ministre, nos familles se sentent trahies par votre gouvernement. Des familles qui ont «honte» de la Coalition avenir Québec. Aide financière : les enfants handicapés devront patienter. Et comment le gouvernement a justifié son inaction? Bien, le ministre de la Famille, fidèle à son habitude, a dit, essentiellement : Bien, ce n'est pas de ma faute, le système qui était là avant, il était tellement mauvais, j'ai de la misère à faire des changements, hein? Il a dit : C'est la faute des autres, ce n'est pas de la mienne. Vous l'avez entendu. Il me semble que j'ai entendu ça il y a quelques heures. Il me semble que ça revient souvent dans son discours, cette explication-là. En tout cas, il a dit ça.

Mais la beauté de la chose, et là je m'adresse à vous, Mme la Présidente, je m'adresse au député de Sainte-Rose en même temps, la beauté de la chose, c'est que le responsable du dossier, à la fin de la journée, là, celui qui a été défendre le projet de loi n° 42, le ministre des Finances, s'est fait poser la question par mon collègue de Robert-Baldwin. En commission parlementaire, le collègue de Robert-Baldwin — et je n'étais pas là, mais je l'ai entendu, je suis allé relire exactement l'échange qui a eu lieu — a dit : Bien, votre collègue, là, le ministre de la Famille, il dit que c'est parce que le système, il était un peu tout croche, tu sais, que ça avait été fait sur un coin de table, puis c'est compliqué changer ça, puis on n'a pas été capables de faire ça, là. Bien, donc, il a posé la question : Dites donc, vous qui travaillez avec les fonctionnaires qui ont élaboré ce programme-là, qu'est-ce que vous en pensez, des trucs qui étaient déjà en place? Est-ce que ça a été fait sur un coin de table?

Je ne sais pas si le ministre des Finances a partagé sa réponse avec le ministre de la Famille, je ne sais pas si le député de Robert-Baldwin a eu la chance de partager cette réponse-là avec le ministre de la Famille : «Je ne veux surtout pas diminuer le travail qui a été fait. Quand on crée des nouveaux programmes, ils sont toujours perfectibles, mais j'ai confiance aux gens de la fonction publique qui élaborent nos programmes.» Ça, c'est une façon gentille, très gentille — j'ai dit, le ministre des Finances, c'est un gentilhomme — de dire à son collègue : Veux-tu bien lâcher mes fonctionnaires? Ils savent ce qu'ils font. Ils savent comment écrire ces programmes-là, ils l'ont fait correctement. Il n'y en a pas, de problème avec le programme. C'est ça qu'il a été dire. Dans le fond, ce qu'il est en train de dire, le ministre des Finances, à travers tout ça, c'est que, si on avait voulu le faire, on aurait pu le faire. Les fameux dédales administratifs, les trucs trop compliqués, ce n'était pas ça, l'enjeu, ce n'était pas ça, l'enjeu, pantoute. Surtout, Mme la Présidente... et là je ne veux pas m'acharner sur le ministre de la Famille, ce n'est pas mon objectif aujourd'hui, je veux m'acharner sur le gouvernement qui a pris la décision de ne pas mettre ces 22 millions là dans le budget, mais à la fin de la journée, là, le système qui était proposé par le ministre des Finances, il n'était pas si différent que ça du système qui était déjà en place. Tout ce qu'il a fait, c'est bouger la ligne, créer un palier de plus. C'est ça qu'il devait faire à ce moment-là, mais ce n'était pas de changer le système, de le réformer de A à Z, ce n'était pas ça pantoute. Le système qui était si compliqué, là, il est encore là, il a juste déplacé la ligne. Il va juste déplacer le marqueur. C'était ça, son engagement. C'est tout ce qu'il avait à faire.

Mais, Mme la Présidente, quand on a un gouvernement qui se cherche des raisons de ne pas faire quelque chose, bien, ça donne des citations comme celles-là. Puis malheureusement, pour toutes les familles qui, quand ils viennent vous voir, Mme la Présidente, quand ils vont voir les députés de la Coalition avenir Québec, quand ils vont voir leur député en disant : Ce n'est pas facile, ce qu'on vit, aidez-nous donc, puis que quelqu'un leur dit : Oui, on va le faire, bien, ils s'attendent à ce que ce soit fait parce qu'ils n'ont pas le luxe d'attendre un an, deux ans, trois ans, quatre ans. Leur quotidien est difficile, Mme la Présidente. Ce qu'ils vivent au jour le jour, ce n'est pas simple. Ils réussissent comme ils peuvent, avec tout l'amour qu'ils ont, avec toute la volonté, avec tout le travail, avec tout, des fois, ce qui peut sembler du travail, avec toute la fatigue que ça... à laquelle ça mène. Mais, Mme la Présidente, ces familles-là méritent que, quand on leur dit quelque chose, on le fasse.

Et c'est normal que des mères, des pères, des gens qui doivent prendre soin de leurs enfants à temps plein, ce qui les empêche d'aller sur le marché du travail, qui coupent leurs revenus en deux pour s'occuper de leurs enfants, et pas pendant un an, deux ans, là, on parle d'enfants adultes, donc, ils l'ont fait pendant des décennies... c'est normal que ces gens-là se disent qu'ils ont été trahis, qu'ils ont été floués, qu'ils ont eu honte de la Coalition avenir Québec, qu'ils trouvent que la ministre responsable des Aînés, le ministre de la Famille, le premier ministre ont contrevenu à leur engagement.

Et c'est pour ça, Mme la Présidente, surtout... Oui, on est contre l'idée de la certification environnementale minière puis de la façon que le gouvernement le fait, mais vous aurez compris, Mme la Présidente, qu'on va voter contre ça à cause de cet engagement brisé. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je pense, pour une minute ou deux, mais on continuera après, donc à mon tour de me prononcer sur le projet de loi n° 42. Comme mon collègue de Pontiac a mentionné, quand on avait commencé l'étude détaillée de ce projet de loi, on dirait, il y a une autre époque, parce que c'était avant mars, j'y étais présent, donc quelques commentaires là-dessus.

Tout d'abord, le projet de loi, comme ça a déjà été mentionné par mon collègue de Pontiac et par le ministre des Finances, donc, vise à donner suite à des mesures fiscales annoncées lors du discours du budget de mars 2019 ainsi que dans divers bulletins d'information, d'excellents bulletins d'information publiés en 2017 et en 2018. C'est ce qu'on appelle un projet de loi fiscal, donc où on met en oeuvre plusieurs mesures fiscales qui avaient été présentées lors des budgets précédents. Généralement, un tel projet de loi ne suscite pas de très grandes discussions, mais il y en a toujours parce qu'on veut toujours faire certaines précisions et poser certaines questions. Alors, je vais y aller, mais assez rapidement.

Donc, premièrement, le projet de loi permet de modifier la Loi sur l'administration fiscale afin d'uniformiser la pénalité relative à l'attribution des pourboires, bon, pas grand-chose à dire là-dessus.

Deuxièmement, le projet de loi modifie aussi la Loi sur l'impôt minier afin de mettre en place une allocation pour certification en développement durable. Mon collègue de Pontiac avait amené ce point-là aussi. Je pense qu'il est important, surtout... C'est un pas dans la bonne direction, mais je pense qu'on aurait pu aller un peu plus loin. Et d'ailleurs j'invite le gouvernement à aller un peu plus loin dans ce domaine-là parce qu'il me semble que ce crédit d'impôt là devrait être offert directement aux entreprises pour faciliter, justement, une certification de développement durable, étant donné la crise climatique là où on est maintenant. Donc, dans un futur projet de loi, j'invite le gouvernement, le ministre des Finances à aller un peu plus loin que ce qui a été le cas ici.

Troisièmement, bon, la Loi sur les impôts, afin d'apporter des modifications qui concernent entre autres, aliéna a — et là c'était l'enjeu que mon collègue de Pontiac a mentionné — dans lecadre du crédit d'impôt remboursable accordant une allocation aux familles, l'élargissement du supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Là, on en a passé beaucoup, de temps en commission parlementaire, à discuter de cet enjeu parce qu'il était extrêmement important pour deux raisons...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Robert-Baldwin, à ce moment-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention.

M. Leitão : Non, Mme la Présidente, j'aurai encore plusieurs choses à mentionner.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non? Alors, je vais vous demander de revenir un peu plus tard pour terminer votre intervention.

Et je vais suspendre nos travaux quelques instants afin de pouvoir procéder à trois débats de fin de séance. Alors, nos travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 5)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Débats de fin de séance

Et, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Maurice-Richard au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant l'absence de plan du gouvernement caquiste pour combler les retards importants dans les chirurgies.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, la députée qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et la députée a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Mme la députée de Maurice-Richard, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Plan de reprise des chirurgies

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Oui, je voulais revenir sur l'échange qu'on a eu avec le ministre durant la période de questions aujourd'hui sur la question des cancers qui ont été non diagnostiqués durant la première vague de la pandémie, mais aussi sur les délais sur toutes les chirurgies qui ont été reportées. J'ai senti, puis c'est une interprétation, mais j'ai senti le ministre irrité que je lui repose des questions sur le plan, sur la stratégie qu'il a l'intention de mettre en place. Et je l'ai entendu effectivement se lever et répondre : Bien, vous pouvez bien me reposer la question, je vais répondre encore la même chose.

Mais si je lui pose la question, je veux bien qu'il m'entende, je veux bien croire qu'il est de bonne foi dans cette démarche, et il pourra me répéter les mêmes choses, mais la réponse, elle n'est pas satisfaisante. Je veux qu'on se rappelle qu'aujourd'hui l'information qui est sortie, c'est que, de mars à juin, il y a plus de 5 000 Québécois dont le cancer n'aurait pas été diagnostiqué. Et là c'est jusqu'en juin. Donc, de juin à aujourd'hui, on peut présumer que le nombre de Québécois dont le cancer n'a pas été diagnostiqué est important. Ça crée des situations qui, lorsque ces gens vont être dépistés, les cancers vont être à des niveaux probablement plus élevés.

Donc, il y a des gens qui sont extrêmement inquiets de l'information qui a été sortie publiquement ce matin. Et à ça s'ajoute la question, effectivement, qu'on a abordée sur les chirurgies qui ont été reportées. On se rappellera qu'il y a eu énormément de délestage, au printemps, à la demande du gouvernement, de chirurgies qui étaient planifiées, et ce qui nous a amenés, au mois de juin, à avoir 92 000 chirurgies reportées, 75 000 au mois de juin, 92 000 la semaine dernière, et là on serait à près de 140 000 chirurgies qui sont reportées.

Quand j'ai questionné le ministre, la semaine dernière, il m'a dit : Oui, oui, on a un plan, on a un plan. Je ne doute pas de sa bonne foi, le point n'est pas là. Mais, quand je lui demande c'est quoi, son plan, et c'est quoi, sa stratégie, puis qu'il me dit qu'il a un plan qui est clair... Et je vais le répéter, j'ai la présidente de la Fédération des médecins spécialistes qui réagit à l'intervention du ministre et qui dit : C'est mission impossible, la reprise des activités chirurgicales sera une mission impossible, si les conditions ne sont pas au rendez-vous, et rattraper l'ensemble de ces chirurgies, c'est un problème. Et le ministre nous disait : Oui, oui, ça va dans la bonne direction, on discute avec la Fédération des médecins spécialistes. Bien, je constate que ce n'est pas exact, ce qu'il m'a répondu, et c'est la raison pour laquelle on lui repose la question. Je la pose au nom des Québécois qui sont inquiets à l'heure actuelle, qui ont vu leur chirurgie annulée et qui n'ont pas de visibilité sur quand ces chirurgies vont être reprogrammées.

Qui plus est, sur la question des cancers qui sont diagnostiqués, même chose, il nous réfère à son plan qui a été déposé au mois de juin. Bien, on est plusieurs à ne pas partager la même lecture que lui. Je réfère, entre autres, au président de l'association des hémato-oncologues, le Dr Champagne, qui encore ce matin disait : La situation, ce sont des drames humains, c'est des cancers qui n'ont pas été diagnostiqués. Il y a du délestage qui a été fait. Il y a moins de dépistage ou pas de dépistage du tout, dans certains cas, qui a été fait, et les conséquences vont être dramatiques, les conséquences humaines. Et c'est la raison pour laquelle je lui repose ma question. Ce que je veux comprendre, c'est quel est son plan. Et je le demande au nom des dizaines de milliers de Québécois qui présentement sont extrêmement inquiets. Et, on le sait, le réseau de la santé, il est fragilisé. On le sait, il manque d'infirmières, il manque de personnel, hein, presque 2 000 infirmières qui ont quitté dans les derniers mois.

Moi, ce que je demande au ministre, là, c'est... Je ne veux pas qu'il me fasse un état de la situation; on la connaît, la situation. Je veux qu'il m'explique clairement et qu'il nous dépose sa stratégie et son plan pour nous expliquer dans quels délais il va régler cette situation-là et de quelle façon il va le faire. Qu'il nous explique c'est quoi qui accroche. Est-ce qu'il y a un enjeu dans la collaboration avec le réseau?

Moi, c'est une discussion de bonne foi que je veux avoir avec lui parce que c'est une situation qui me préoccupe particulièrement. Et, à chaque fois que je lui pose la question, je le partagerai avec lui s'il le souhaite, mais c'est des dizaines de citoyens qui sont dans cette situation-là et qui demandent d'avoir des réponses claires de la part du ministre, à savoir quand est-ce que leur situation va être réglée. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour une durée de cinq minutes.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, oui, bonjour, Mme la Présidente. Je suis très heureux de revenir en Chambre pour donner des précisions à cette motion-là, là, qui suit la période de questions que nous avons eue ce matin.

J'aimerais rappeler à la députée de Maurice-Richard que ce matin, quand elle me disait qu'on n'avait pas de plan, j'ai pris la peine de lui dire qu'elle pouvait aller consulter sur le site Internet du gouvernement, il y a effectivement un plan qui est ici, un plan qui est en 68 pages, qui a été déposé au mois de juin. Alors, j'aimerais le déposer officiellement pour être certain que, si quelqu'un... Je peux le donner tout à l'heure de façon virtuelle, vous m'expliquerez comment le faire.

Alors, je suis un peu surpris qu'elle ne sache pas que nous avons un plan, alors que, si elle est la critique à la santé, la première chose qu'elle aurait dû savoir, c'est qu'on avait un plan, premièrement.

Deuxièmement, j'aimerais dire aussi qu'en juin dernier lorsqu'on était juste un petit peu à la fin de la première vague le nombre de chirurgies qu'on avait en retard était dû au fait... on peut dire à peu près 90 000 chirurgies, malheureusement, en retard à ce moment-là, était principalement dû parce qu'on avait dû fermer des salles de chirurgie, on avait dû déplacer des médecins, on avait dû... Et c'est ce qui faisait qu'à ce moment-là on devait faire à peu près 28 %, presque 30 % des chirurgies. C'est-à-dire qu'à chaque mois il y avait 70 % des chirurgies qu'on ne pouvait pas faire pendant la pandémie, et c'est pour ça qu'on avait accumulé un recul.

Alors, dans le plan qui est ici, puis je le dis, entre autres, à la page 12, puis là je veux que les citoyens le voient très clairement, là, on avait divisé en trois paliers, en trois paliers, donc, il y a un plan, et, dans chacun des trois paliers, on expliquait, pour chacune des régions, comment on allait rétablir le retard que nous avions. Et à ce moment-là, je le répète, je le répète, je vais aller à la conclusion tout de suite, lorsqu'on roulait à 30 % de notre capacité, pour toutes les raisons qu'on connaît, bien, rendus au mois où on est, c'est-à-dire à la période quatre de l'année que nous avons, c'est-à-dire à la fin... au début de... fin d'août, début de septembre, pardon, on est rendus maintenant à 86 %. Alors, notre plan, il fonctionne, parce qu'on est passés de 30 % à 86 % à l'intérieur des quatre ou cinq derniers mois. Donc, je pense que le plan non seulement il est là, mais il fonctionne.

Maintenant, est-ce qu'on voudrait aller à plus que 86 %? La réponse, c'est oui, parce que pour être capable de rattraper le retard des chirurgies, il faut rouler à 110 %, 115 %, 120 %. Il faut qu'il y ait un pourcentage supérieur à ce qu'on faisait avant pour être capable de rattraper le retard. Alors, qu'est-ce qu'on est en train de faire, et c'est clairement expliqué dans notre document, il faut être capable d'éviter... par exemple, lorsqu'il y a une deuxième vague, c'est d'éviter d'autres délestages.

Puis je vous donne simplement un exemple. Le délestage qu'on a fait dans la première vague, c'est un délestage où on a dit : Bien, il faut être capable d'avoir, par exemple, moins de chambres, moins de salles d'opération, ce qu'on ne veut plus faire maintenant. On va le faire de façon beaucoup plus régionale. Et c'est pour ça que notre plan est fait par région, on l'a expliqué. Puis je prendrai peut-être un autre moment pour revenir sur le plan de délestage lui-même. Mais le plan de délestage que nous avons cette fois-ci est beaucoup plus articulé et ciblé par région, ce qui fait qu'on n'aura pas le même impact.

Notre plus grand défi, comme je l'ai expliqué, c'est d'aller chercher maintenant des cliniques médicales privées qui vont nous donner accès à du potentiel où on peut aller reprendre le fameux «backlog» dont je parlais tout à l'heure. Depuis le dernier mois, nous avons signé au moins une dizaine d'ententes avec des cliniques privées pour être capables de passer à ce 110 %, 115 %, 120 % là, pour être capables, justement, d'éliminer notre plan... d'éliminer le «backlog», malheureusement, de chirurgies que nous avons. Alors, ça, je pense que...

Et je veux que les Québécois comprennent qu'il y a peut-être un besoin de clarifier qu'il y a un plan, là, mais je vous le dépose. Je vous dis que c'est très clair, on travaille là-dessus. Est-ce qu'il y a de la réaction des différents partenaires? La réponse est oui. On leur parle à toutes les semaines, nos partenaires. Ce n'est pas toujours facile, mais je pense qu'on va avancer. Mais je voudrais que les Québécois sachent qu'on s'occupe d'eux, et on s'occupe très bien d'eux. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Y a-t-il consentement pour permettre le dépôt du rapport numérique auquel M. le ministre faisait référence? Il y a consentement? Alors, c'est très bien.

Maintenant, Mme la députée de Maurice-Richard, je vous cède la parole pour votre réplique de deux minutes.

Mme Marie Montpetit (réplique)

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais commencer par rassurer le ministre sur le fait qu'évidemment le plan, je l'ai lu. Je trouve son commentaire très paternaliste, si je peux me permettre. Évidemment que je lis les documents puis les plans qui sont déposés par le ministère de la Santé quand je pose des questions sur un sujet, parce que je m'y intéresse.

J'ai l'impression d'avoir quelqu'un qui est devant moi, là, la fameuse histoire du gars qui roule en sens inverse sur l'autoroute puis qui dit : Coudon, tout le monde roule dans le sens contraire, puis qui ne réalise pas que c'est lui, dans le fond, qu'il est dans le sens inverse. Il a beau me répéter qu'il y a un plan qui a été déposé au mois de juin. La Fédération des médecins spécialistes, les chirurgiens, là, les premiers qui sont concernés dans cette situation-là ont dit, encore la semaine dernière, que c'est mission impossible, que la question des... Il nous parle des cliniques privées. Ce n'est pas la panacée, les cliniques privées. La question des priorités opératoires dans les hôpitaux publics n'a pas été réglée. Le prolongement des heures des blocs opératoires n'a pas été réglé non plus. Donc, il est en train de me faire la même réponse que sa prédécesseure faisait au mois de juin.

À un moment donné, là, «wake-up», là. Il faut avancer. La situation, elle est en train de se dégrader. Et j'ai l'impression qu'éternellement il est un peu irrité parce qu'il repose les mêmes questions, mais c'est parce que ses réponses ne sont pas compréhensibles. Elles ne sont pas satisfaisantes. C'est la même chose que son code de couleurs. Depuis deux semaines, il dit : Bien non, c'est super clair, mon code de couleurs. Je ne comprends pas que personne ne le comprenne. C'est très, très clair. Je vais vous le réexpliquer.

Bien, à un moment donné, force est de constater... ou il faudrait qu'il réalise que le code de couleurs, avec toutes les nuances, les 50 nuances d'orange qui ont été annoncées et qui ont été ajoutées dans les derniers jours, ce n'est pas clair. Puis son plan en chirurgie, il ne vient pas répondre à l'enjeu. Le président de l'association des hématologues le mentionne...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard.

Nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de LaFontaine au ministre de la Famille concernant son absence de leadership dans le dossier de la grève dans les services de garde en milieu familial. Alors, M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Négociations avec les responsables des
services de garde en milieu familial

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour cinq minutes, revenons sur le dossier. À l'heure actuelle, le Québec est frappé par une grève générale illimitée des services de garde en milieu familial. Ça, depuis hier. On était à Montréal hier, j'étais sur le terrain avec les représentantes de la FIPEQ et les représentantes des responsables des RSE, responsables en service éducatif en milieu familial.

Aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, elles étaient plus de 500 à honnêtement crier ce qui est une iniquité, une injustice. Elles gagnent présentement sous le salaire minimum. Le salaire minimum est à 13,10 $. L'offre du gouvernement, Mme la Présidente, alors qu'une évaluation avait été déposée par la FIPEQ... le syndicat avait déposé son évaluation qui faisait en sorte... oui, elles ne sont pas payées à un taux horaire, elles sont payées... Puis, ce matin, le ministre disait : Ah! elles sont payées 55 000 $ par année. Première des choses, Mme la Présidente, lui-même, c'était différent quand il amenait ça en disant qu'elles étaient payées 55 000 $. Il s'empresse toujours de dire : Bien, moins les frais, moins les ci, moins les ça. Ils n'empochent pas 55 000 $ de salaire, Mme la Présidente. C'est dans leur résidence, ils ont des frais, ils ont des coûts qu'ils doivent assumer à même cette enveloppe-là.

Quand on fait l'analyse, et la FIPEQ, le syndicat l'a fait, le 55 000 $ que le ministre prétendait qu'elles recevaient, moins les coûts, divisé par rapport à ce qui reste, divisé par les 50 heures et plus qu'elles font, parce que c'est matin, midi, soir, le nettoyage, et ainsi de suite, ils arrivent à un taux horaire de 12,42 $ par heure, Mme la Présidente.

• (18 h 20) •

L'entente, elle est échue depuis un an et demi, depuis mars 2019. Puis, ce matin, le ministre disait : Ah! bien, comment ça? L'entente, la première mouture a été signée sous les libéraux, hein? Vous vous rappelez de ça, il a dit : Ça a été signé sous les libéraux. Comment ça qu'aujourd'hui en 2020 il vient décrier l'entente qu'eux autres mêmes avaient signée? Si c'est injuste aujourd'hui, ça devait être injuste à l'époque. Mais non, Mme la Présidente, à l'époque, le salaire minimum, il n'était pas à 13,10 $, il n'était pas à 12 $, il n'était pas à 11 $, il était à 10,35 $. Le salaire minimum applicable en janvier 2015, date de la signature de l'entente, était le salaire de mai 2014, c'était 10,35 $ de l'heure. Aujourd'hui, c'est cinq ans plus tard, c'est 2,75 $ de l'heure de plus qu'est le salaire minimum. 2,75 $, ça représente une augmentation de 27 %.

Alors, quand le ministre nous dit : Ah! bien, tu sais, les libéraux, ils avaient signé ça, autre temps, Mme la Présidente, autre réalité économique basée sur le salaire minimum. Alors, ça, je referme la parenthèse là-dessus.

Le ministre dit... Donc, mars 2019. Il a été élu, ça fait cinq mois, il sait qu'en mars 2019 il y aura une entente qui va être échue, il faut qu'il négocie. Il faut qu'il négocie, et la première offre, elle faisait passer leur salaire, Mme la Présidente... Oubliez tout ça, taux horaire, pas taux horaire. La première offre qui avait été faite par le gouvernement, même si vous calculez selon la méthode du ministre ou selon la méthode de la FIPEQ, faisait passer le taux horaire de 12,42 $ à 12,48 $. Ça correspondait, peu importe comment vous le calculez, à un taux horaire, une augmentation de 0,06 $ de l'heure. Alors, ce 0,06 $ de l'heure là, c'était tout le poids de l'offre et de l'importance que le ministre accordait à leurs services.

Après ça, plus tard, Mme la Présidente, il y a eu une deuxième offre qui, elle, était finale, qui augmentait de 0,41 $ de l'heure. Ça, c'était offre finale. Là, évidemment, les éducatrices ont eu l'occasion de dire : Bien, ça n'a pas de bon sens, ont jugé très, très, très sévèrement cette offre-là, elles le disaient, qu'elle était dégradante, irrespectueuse et inacceptable, et je suis tout à fait d'accord avec ces qualificatifs, Mme la Présidente, et fait en sorte que, dès janvier, elles ont dit : Bien, ça ne marche pas. Ça fait plus de six mois qu'on n'a pas d'entente. Ça fait même neuf mois qu'on n'a pas d'entente. On envisage de faire la grève. Ça, dès janvier, Mme la Présidente. Il y a eu la pandémie, certes, mais dès juin, une fois que l'on a pu socialement retomber sur nos pattes... Et évidemment il faut régler, parce que, pendant ce temps-là, le service est donné, Mme la Présidente, le service est donné aux familles avec la rentrée scolaire, et ainsi de suite. Donc, les gens, on commence à travailler. Alors, Mme la Présidente, dès juin, il était annoncé qu'il allait y avoir une grève tournante, qui a commencé le 1er septembre, qui a duré sur 12 jours, puis c'était prévu dès juin que, le 21 septembre, Mme la Présidente, il allait y avoir une grève générale illimitée.

Alors, le ministre, Mme la Présidente, aujourd'hui, se targue de dire : Bien, j'ai nommé une médiatrice. Médiatrice, là, va faire en sorte de commencer une discussion où le ministre n'a même pas déposé... la FIPEQ l'a fait, a déposé ses chiffres, preuve à l'appui, 12,42 $. Il n'a rien déposé. Et, en ce sens-là, Mme la Présidente, je pense que c'est important que le ministre accorde toute l'importance à ce dossier-là. Puis je pense que... en tout respect, là, je pense que c'est par son laxisme, le fait qu'il n'a pas agi dans le dossier, qu'aujourd'hui les enfants et les parents paient le prix, eux également.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Et maintenant je vais céder la parole à M. le ministre de la Famille. Et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je trouve ça triste, je trouve ça tellement triste qu'on s'obstine autour du salaire minimum. Nous, quand on était là, nous dit le député de LaFontaine, le salaire minimum était à 10 $. Là, on les a payées juste un peu en haut. Puis là vous, vous arrivez, puis là le salaire minimum est à 13 $, puis vous devriez les payer un petit plus cher que ça. Je trouve que c'est triste parce qu'elles méritent plus que le salaire minimum et elles reçoivent plus que le salaire minimum, Mme la Présidente. Elles ne sont pas payées à l'heure. Elles ne sont pas payées à l'heure. Je peux le répéter en anglais, en espagnol, comme je l'ai déjà dit au député de LaFontaine, elles ne sont pas payées à l'heure. Elles reçoivent une subvention. Et il y a autant de tarifs horaires qu'il y a de responsables en service de garde. Parce qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux calculs. Ce calcul-là, qu'elles ont fait, il est hasardeux parce qu'il dépend des déductions fiscales qui sont faites à la fin de l'année. La meilleure preuve de ça, c'est qu'on ne négocie pas seulement avec la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, on négocie aussi avec la Fédération de la santé et des services sociaux, la FSSS-CSN, qui n'a pas le même calcul, qui nous dit qu'elles ne gagnent pas 12 $ et quelques de l'heure, mais qu'elles gagnent 10 $ de l'heure et qu'elles ne travaillent pas le même nombre d'heures. Donc, même à l'intérieur du milieu syndical, il n'y a pas d'unanimité sur ce qu'elles gagnent.

Et je trouve ça assez particulier que le député de LaFontaine, qui a déjà été sur les banquettes gouvernementales, s'appuie sur des calculs syndicaux, qui varient d'un syndicat à l'autre, pour établir quelles devraient être les offres du gouvernement. Honnêtement, je trouve que c'est franchement inquiétant. On se doit de bien gérer les fonds publics, tout en rémunérant bien les gens qui reçoivent aussi des sommes de l'État puis qui offrent des services importants, dans ce cas-ci, des services de garde éducatifs à l'enfance.

Je ne suis pas certain, et je le dis en tout respect, que le député de Robert-Baldwin, alors qu'il était ministre des Finances, aurait été d'accord avec cette stratégie-là, de dire : Bon, bien, le syndicat nous dit qu'ils gagnent moins que le salaire minimum. Allons-y, offrons-leur ce qu'elles demandent. Ça va coûter tout près de 1 milliard de dollars sur quatre ans, mais, bon, elles l'ont calculé, elles ont mis en ligne un calculateur, et on ne sait pas trop comment fonctionne l'algorithme, mais le résultat donne ceci. C'est ce que le député de LaFontaine nous dit aujourd'hui.

Et ce que j'ajouterais, c'est que non seulement le calcul diffère d'un syndicat à l'autre, mais qu'à la table de négociation lorsqu'on leur a dit : Bien, écoutez, si votre stratégie, c'est de nous dire : On gagne moins que le salaire minimum, allons-y, changeons les façons de faire et rétribuons... et nous allons vous rétribuer maintenant comme des employées. On peut faire ça. On peut changer la loi. On peut payer, par exemple, les responsables de service de garde en milieu familial comme des employées. On pourrait vouloir le faire en leur donnant un tarif à l'heure, et elles n'ont pas voulu. Ça a été une fin de non-recevoir parce qu'évidemment, pour elles, il y a aussi un avantage, et c'est bien correct, mais il y a aussi un avantage d'être travailleuse autonome et d'avoir droit, à la fin de l'année, à des déductions fiscales. Et je répète, ce n'est pas une critique. Je ne dis pas qu'elles ne devraient pas avoir ça. Mais je dis que c'est un fait, qu'elles l'ont, et qu'il faut que ça entre dans le calcul de leur rémunération, et que, sur la base de ça, on ne peut pas arriver avec un tarif à l'heure.

Donc, nous, on veut en arriver à un règlement. On veut que ce règlement arrive plus tôt que tard. Je le souhaite de tout coeur, je le souhaite honnêtement. Et, quand je parle avec des syndiqués sur le terrain, il y en avait qui manifestaient devant mon bureau, à Buckingham, secteur de la ville de Gatineau que vous connaissez, Mme la Présidente, quand je leur parle directement, ils comprennent aussi les enjeux. Ils comprennent que les Québécois n'ont pas cette capacité de payer près de 1 milliard de dollars sur quatre ans, alors que les finances publiques ne sont pas dans un bon état, qu'il y a des Québécois qui ont perdu leur job et qu'il y en a, dans le secteur privé, qui ont accepté une baisse de salaire pour pouvoir conserver leur emploi.

Mais, ceci dit, on veut que les négociations se terminent au bénéfice des éducatrices, évidemment, pour qu'elles aient de bonnes conditions de travail, pour établir un climat de travail favorable aussi. Si on veut régler la rareté de main-d'oeuvre qu'on connaît actuellement dans le secteur de la petite enfance, il faut changer le discours ambiant. On n'attirera personne dans ce secteur-là en martelant jour après jour qu'elles gagnent moins que le salaire minimum et que le gouvernement les méprise.

Donc, au bénéfice des éducatrices, au bénéfice d'un changement de ton pour en attirer de nouvelles dans le réseau et, bien sûr, d'abord et avant tout au bénéfice des parents et des tout-petits, on se doit de régler ce conflit de travail. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé un médiateur. On s'est entendu sur tout ce qui est non monétaire. Et là la question monétaire, c'est la dernière question qu'il nous reste à régler. Visiblement le fossé qui nous sépare est trop grand pour qu'on y arrive sans l'aide d'un médiateur.

Le travail a commencé aujourd'hui. L'offre qu'on met sur la table, elle est raisonnable. Elle respecte la capacité de payer des Québécois et des Québécoises. Et je souhaite sincèrement qu'on puisse en arriver à un accord avec le syndicat. En tout cas, moi, je vais mettre toutes mes énergies pour être capable d'y arriver au cours des prochains jours.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de la Famille. Et maintenant, pour votre réplique de deux minutes, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay (réplique)

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Le ministre a interpelé mon collègue de Robert-Baldwin. Bien, je vais lui raconter une petite histoire de mon collègue de Robert-Baldwin, puis lui, il sait compter. Les RSE coûtent au gouvernement 550 millions. Le gouvernement a dit : C'est épouvantable, ils demandent une hausse de 35 %. 35 % de 550 millions, c'est 192 millions, on s'entend, c'est une règle de trois. Le gouvernement dit : Ah non! ça représente 1 milliard. Si vous augmentez de 35 % une enveloppe de 550 millions, ce n'est pas 1 milliard. Premier point.

Deuxième point, quand il dit : Aïe! je trouve ça particulier que mon collègue de LaFontaine se base sur des calculs syndicaux, moi, je ne connais pas ça. Moi, en mathématiques, première année, secondaire I, cégep, en mathématiques, il n'y avait pas de mathématiques syndicales puis de mathématiques patronales, il y avait un calcul qui était bon ou qui n'était pas bon. Alors, Mme la Présidente, je trouve ça assez particulier que, de façon très, très désinvolte, le ministre dit : Ah! ça, c'est un calcul syndical. On le tasse du revers de la main. Il est bon ou il n'est pas bon. Le ministre dit : Il n'est pas bon, le calcul. Bravo! Montrez-nous-le, qu'il n'est pas bon. Mais il ne vous le dira pas, il ne vous le dira pas. Vous passez un examen de mathématiques, Mme la Présidente, puis le professeur vous met zéro. Comment ça se fait que tu m'as mis zéro? Non, c'est zéro. Bien, pourquoi? Où est mon erreur? Je ne te le dis pas, c'est zéro. C'est ce que fait le ministre aujourd'hui, Mme la Présidente. Deuxième point.

Troisième point, Mme la Présidente : Le ministre, comment fait-il pour gérer son ministère? Il dit : Écoutez, ce sont des travailleuses autonomes. C'est excessivement complexe, on a tout sauf des certitudes, là-dedans. Il y en a 10 000, RSE, puis à chacune, là, c'est un cas particulier, puis on n'est pas capable de voir des dénominateurs communs. Bien, comment fait-il pour gérer son ministère? Ça explique peut-être pourquoi que le ministère est géré de façon tout croche, Mme la Présidente. C'est une première au Québec, l'année passée, de référence, avril 2019, mars 2020, où on a perdu plus de places qu'on en a créé. Bien, qu'il continue à les maintenir sous le salaire minimum, Mme la Présidente, puis c'est ce qui va arriver. Il est en train de détruire le système des garderies au Québec, Mme la Présidente, et il en perd plus sous ce ministre inactif qu'il en crée.

• (18 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine.

Et nous allons maintenant passer au troisième débat de fin de séance, qui portera sur une question adressée par M. le député de Robert-Baldwin au ministre de l'Économie et de l'Innovation sur l'absence de plan du gouvernement caquiste pour aider l'économie québécoise à traverser la seconde vague de la pandémie de la COVID-19. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Relance de l'économie

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour, troisième débat, le dernier et non le moins important.

Alors, poursuivons donc là où on avait laissé en période de questions. Nous sommes en pleine deuxième vague, c'est le directeur national de la santé publique qui nous l'a dit cette fin de semaine. C'est très inquiétant. C'est très inquiétant pour les Québécois, pour la grande majorité des Québécois. M. le premier ministre et M. le ministre de l'Économie l'ont dit aussi que, dans un éventuel reconfinement qui suivrait presque inévitablement une deuxième vague, si elle est grave, cela aurait des conséquences économiques catastrophiques, désastreuses. Ce sont leurs paroles et, en effet, ce serait tout un problème.

Alors, comme j'ai dit tantôt, comme j'ai posé la question tantôt, quel est le plan? On a un risque, un risque important, un risque d'un possible reconfinement qui aurait des répercussions économiques majeures. Donc, quel est le plan? Quel est le plan de contingence? Qu'est-ce qu'on fait pour gérer ce risque-là?

Et, bon, ça fait des mois, Mme la Présidente, que nous parlons de ça. Ça fait des mois qu'on pose pratiquement les mêmes questions. Ça fait des mois qu'on se préoccupe surtout de l'état de ce que moi, j'appelle l'économie de proximité.

Le ministre de l'Économie nous a parlé, dans sa réponse cet après-midi, des cinq secteurs prioritaires qu'il va cibler : l'aéronautique, les sciences de la vie, la foresterie, l'aluminium, les transports électrifiés. L'enjeu, c'est que ces grappes-là, aussi importantes soient-elles, et elles sont importantes, évidemment, sont loin de représenter l'ensemble de l'économie québécoise. On peut penser à l'agroalimentaire, par exemple, manufacturier innovant, tout ce qui tourne autour de l'intelligence artificielle, la finance, très importante ici, à Québec, tout ce qui est des technologies de l'information et tant d'autres grappes, tant d'autres secteurs.

Donc, la question, c'est : Pourquoi ces cinq-là qui avaient été ciblés et pas les autres? Et qu'est-ce que ça veut dire de cibler ces cinq-là? Donc, je pense qu'il y aura... Je présume que, dans les jours à venir, il y aura d'autres annonces à faire là-dessus, mais je pense que nous, les parlementaires, on aimerait bien avoir cette information aussi pour qu'on puisse en discuter et ne pas l'apprendre des médias, mais bon.

Mais l'enjeu que j'avais soulevé, ce n'est pas tellement pour ces cinq grappes-là, importantes qu'elles sont, mais l'enjeu, et c'était là que la question se situait, c'est ce qu'on appelle l'économie de proximité, c'est-à-dire le tissu économique et social de nos collectivités locales : commerce de détail, restauration, hébergement, services personnels comme coiffeurs, livreurs, etc., divertissement, culture. C'est ces secteurs de proximité qui font enfin... en fin de compte, qui constituent le coeur de nos villes et de nos villages. Ces secteurs sont extrêmement touchés par la pandémie, par la première vague, mars, avril, mai, et maintenant par la deuxième vague qui commence.

Alors, la question est encore plus pertinente maintenant qu'elle ne l'était en mars, avril. Qu'est-ce qu'on fait pour ces secteurs de proximité, cette économie de proximité? Parce que, c'est ironique, on veut favoriser l'achat local, mais qu'est-ce qui se passe quand le local n'existe plus?

Et je pense qu'on est là, on est rendus à se préoccuper de cela, parce que, là, ce secteur-là, que j'ai décrit tantôt, d'économie de proximité, c'est des dizaines de milliers d'emplois et c'est un secteur qui est beaucoup trop gros pour qu'on laisse tomber. On disait en chinois, Mme la Présidente, lors de la dernière grande récession, que le secteur financier était «too big to fail». Là, maintenant, le secteur de l'économie de proximité, lui, il est trop gros pour qu'on le laisse tomber. Il faut absolument le soutenir puis absolument le supporter, qu'il passe à travers la deuxième vague. C'était difficile, la première, et ça sera impossible, la deuxième. Donc, il faut que le gouvernement nous présente un plan pour soutenir, donc, l'économie de proximité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je cède la parole à M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation pour une durée de cinq minutes.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente. Je l'ai dit en Chambre cet après-midi et je le répète encore ce soir, notre gouvernement n'est pas un gouvernement qui fait dans la documentation, on fait plus dans l'action. La relance de l'économie, c'est une préoccupation de l'ensemble du gouvernement. Nous avons été confrontés à une situation, et le député de Robert-Baldwin sera d'accord avec moi, à laquelle aucun gouvernement n'a fait face avant nous. Nous avons fait face à cette situation avec courage et détermination, en prenant des décisions difficiles pour les citoyens et pour les entreprises. Il ne faut pas faire de la partisanerie sur cet enjeu, parce que la relance, ce n'est pas un slogan politique, c'est une obligation économique et morale qui fait face à notre gouvernement.

Durant la crise, il fallait agir rapidement. C'est ce qu'on a fait. On a injecté rapidement des liquidités dans le système. On a annoncé le programme PACTE, avec une enveloppe de 2,5 milliards, le programme PACME pour la formation de la main-d'oeuvre, le programme d'aide d'urgence aux PME, pour 250 millions, et la bonification de l'aide aux loyers commerciaux, aussi complémentaire au programme de subvention salariale.

Il y a de la liquidité et il y a beaucoup d'équité pour toutes les entreprises du Québec. On a observé une tendance mondiale en faveur de l'achat local. On a rapidement lancé Le Panier bleu, qui aide les Québécois à encourager les commerçants et surtout à choisir des produits d'ici, au Québec. La réponse des Québécois et des Québécoises a été impressionnante.

Le député de Robert-Baldwin aimerait que l'on fasse de la subvention. On reconnaît pourtant mon collègue d'en face pour sa rigueur budgétaire. Les subventions pour toutes les entreprises, c'est le contraire de la rigueur et c'est, selon moi, irresponsable financièrement.

La stratégie du gouvernement fonctionne. Ce n'est pas un hasard si notre économie commence à se relever plus rapidement que l'Ontario et dans le reste du Canada et c'est en partie grâce aux actions que nous avons posées. L'emploi est de retour. Les gains observés depuis les quatre derniers mois, on parle de 630 000 emplois supplémentaires, ramenant l'emploi à 4,3 % plus bas que son niveau du mois de février. Encore une fois, c'est mieux que l'Ontario et c'est mieux que le reste du Canada, mais j'avoue, il reste beaucoup à faire.

Malgré la conjoncture difficile, on va garder notre plan de match initial où on veut accélérer les investissements, stimuler l'innovation et augmenter les exportations. Ça veut dire mettre l'accent sur l'entrepreneuriat, la recherche issue de l'innovation et sa commercialisation. Ça veut dire accélérer la transformation numérique et la transition verte pour accroître la productivité et la compétitivité de toutes nos PME. Ça veut dire maximiser l'efficacité des démarches de prospection à l'étranger en renforçant la présence du Québec sur les marchés extérieurs et en améliorant l'appui à l'exportation pour les entreprises.

• (18 h 40) •

J'ai ciblé, comme le député de Robert-Baldwin le mentionne, cinq secteurs stratégiques : l'aérospatiale, sciences de la vie, la foresterie, l'aluminium et l'électrification des transports. Il y a aussi les secteurs transversaux, où on parle de numérisation et on parle de toute la question de la robotisation. Donc, aucun secteur ne va être mis à court.

De plus, pour améliorer notre balance commerciale déficitaire de 23 milliards à l'international, on va poser des gestes concrets. Avec IQ, nous allons accompagner les entreprises pour développer nos chaînes d'approvisionnement local et réduire la dépendance du Québec face aux importations de plusieurs produits.

On n'oubliera pas au passage les commerçants des centres-villes qui auront besoin de notre support. On n'oubliera pas non plus les secteurs qui peuvent être en difficulté avec, possiblement, la deuxième vague. On pense aux restaurateurs, aux bars et d'autres commerces. En temps et lieu, nous regarderons le programme des fonds locaux d'investissement, avec potentiellement un pardon, surtout si le programme de loyers commerciaux d'aide, qu'on a bonifié, ne fonctionne pas.

Mme la Présidente, la manière dont nous avons géré la crise depuis le début et la façon dont nous allons organiser la relance est caractéristique de ce que nous sommes. On prend la mesure du défi, on réfléchit et on agit. Dans les prochaines semaines, voire les prochains mois, je vais rassurer mon collègue, il y a aura de l'action assurément, pas seulement un document.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation. Et maintenant, pour votre réplique de deux minutes, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão (réplique)

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Bon, plusieurs choses que le ministre a mentionnées, je suis d'accord avec lui. En effet, la situation est inédite, et n'importe quel gouvernement ferait face à, vraiment, un problème majeur, et tous les gouvernements font du mieux qu'ils peuvent. Je comprends entièrement ça.

Cependant, ce que je redis, c'est que ce qui est irresponsable ou ce qui serait irresponsable, à mon avis, serait de laisser tomber ce secteur-là de l'économie de proximité. Si on décide de les soutenir, oui, je suis bien conscient que ça ne sera pas... les montants en question seront substantiels, mais les coûts seraient encore plus élevés si on les laisse tomber, parce qu'une fois qu'on perd cette économie de proximité là, ce sont nos villes, nos villages qui entrent dans une période de déclin.

Et ça, on n'a qu'à regarder ce qui se passe présentement et ce qui s'est passé aux États-Unis, dans certaines grandes villes, quand les centres-villes se sont vidés. Ça a pris, dans certains cas, beaucoup d'années, et ce n'est pas même pas encore revenu là où ils étaient avant. Ce que nous faisons face, présentement, dans le marché du travail, c'est ce que les économistes appellent une reprise en K. Il y a les reprises en V, en U, en L, toutes sortes de lettres, mais celle qui colle maintenant, c'est le K, c'est-à-dire qu'une partie de l'économie reprend très vite, oui, en effet, mais il y a l'autre partie de la lettre K qui, elle, est à la baisse. Et c'est ça qui est le grand risque qui guette maintenant les grandes métropoles mais aussi les petits villages, c'est cette économie de proximité.

Et donc, encore une fois, je dis au ministre qu'on doit regarder tout ce qu'il a mentionné, innovation, efficacité, numérisation, tout ça est important, mais l'économie locale aussi est très importante. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, ceci met fin à ce troisième débat de fin de séance.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 44)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonsoir à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Projet de loi n° 42

Poursuite du débat sur la prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Et nous allons poursuivre nos travaux, et l'Assemblée poursuit le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures.

Au moment de suspendre ce débat, M. le député de Robert-Baldwin, vous aviez la parole. Vous aviez utilisé 3 min 8 s de votre 10 minutes. Alors, je vous recède la parole pour votre intervention.

M. Carlos J. Leitão (suite)

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous poursuivons notre discussion sur le projet de loi n° 42, projet de loi... loi de nature fiscale. Et, comme j'avais dit tantôt, généralement une loi de nature fiscale ne génère pas beaucoup de discussions, c'est assez technique. Et les éléments qui s'y trouvent ont déjà été annoncés dans différents budgets précédents et bulletins d'information, donc il n'y a pas vraiment grand-chose de nouveau.

Mais celui-ci, le 42, avait quand même suscité certaines discussions à certains endroits. Et là où on s'était laissés avant, Mme la Présidente, c'était quand on parlait du crédit d'impôt remboursable accordant une allocation aux familles, l'élargissement du supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Pourquoi cela avait amené une certaine discussion? Et peut-être, je ne sais pas, mais peut-être que mon collègue député de La Pinière va vouloir y retourner, peut-être, je ne sais pas, je ne vais pas lui dire quoi dire. Mais une des raisons... bien, il y avait plusieurs raisons qui avaient amené cette discussion, et la principale était surtout le fait que le ministre de la Famille, comme mon collègue de Pontiac avait mentionné, avait dit que le programme qui avait été créé par le gouvernement précédent était tout croche et fait sur un coin de table et qu'ils allaient tout changer ça parce que, franchement, ça n'avait pas d'allure. Ça, vous comprendrez, ça a généré un peu de controverse — je vois M. le président de la commission — et ça a généré des discussions un peu musclées. Parce qu'en fin de compte le programme qui était tout croche et fait sur un coin de table, c'était exactement le même que celui que le ministre des Finances a bonifié, c'est-à-dire l'enjeu était un enjeu strictement budgétaire. Donc, le programme est resté le même. Le gouvernement, le ministre des Finances, en collaboration avec les experts de Retraite Québec, qui gère ce programme-là, a déplacé la ligne pour être un peu plus généreux. Mais les fondements du programme, c'étaient les mêmes de celui qui était tout croche et fait sur un coin de table.Donc, tout ça pour dire qu'il faut qu'on fasse un peu attention quand on mentionne... quand on dit des choses, parce que ces choses qu'on dit ont tendance à vous suivre pendant un certain temps.

Alors donc, le gouvernement a élargi le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, et qui, d'ailleurs, ce supplément, a été même bonifié par la suite à à peu près 30 millions de dollars, ça a été ajouté plus tard. Et donc voilà. Mais il faut faire attention quand on parle... quand on dit certaines choses.

Alors, le projet de loi n° 42, aussi, entre autres, parle d'une série de crédits d'impôt, dont un pour les PME, favorisant le maintien en emploi des travailleurs d'expérience. Et ça, c'est un enjeu qui est très important parce qu'on vivait une pénurie de main-d'oeuvre très profonde avant la COVID et donc on cherchait des mesures pour essayer d'augmenter la taille de la population active. Et cela peut se faire de plusieurs façons, l'immigration, l'immigration étant un des moyens, pas le seul, et un autre moyen est celui d'essayer d'attirer et de retenir sur le marché du travail ce qu'on appelle les travailleurs d'expérience, donc les personnes qui ont 60 ans et plus et qui, historiquement au Québec, ont tendance à prendre la retraite un peu plus tôt que dans les autres provinces canadiennes. Alors, si on peut trouver des moyens de nature fiscale à inciter à ce qu'ils restent sur le marché du travail, ça va nous aider beaucoup dans cette pénurie de main-d'oeuvre, qui reviendra. Je ne pense pas que la pandémie ait changé les choses de façon radicale. Donc, des mesures comme ça. D'ailleurs, j'invite le ministre des Finances à penser à d'autres mesures de cette nature-là dans les mois qui viennent.

Aussi, plusieurs crédits d'impôt en termes de mesures pour stimuler l'investissement, l'investissement privé, ce qui est très important aussi et très nécessaire. Et, là aussi, il faudrait faire preuve d'un peu plus d'imagination, parce que ce qu'on a remarqué avec la pandémie et la récession qui en a suivi, c'est que l'investissement privé a encore diminué de façon substantielle. Donc, il faut qu'on soit imaginatifs pour trouver des moyens, surtout de nature fiscale, pour inciter les entreprises à investir. Et, là aussi, j'invite le ministre des Finances à penser dans cette direction-là.

Mais, là où je vais en terminer, parce qu'on n'a pas le temps... le temps file, Mme la Présidente, c'est qu'un des éléments du projet de loi, c'était, donc, des mesures pour améliorer l'intégrité du régime fiscal québécois, notamment pour mieux contrer les stratagèmes fiscaux basés sur un trompe-l'oeil. Bon. Ce que ça veut dire, c'est de resserrer la législation, de resserrer les règles pour diminuer l'évasion fiscale. Et ça, c'est particulièrement important de nos jours parce que les déficits sont très élevés suite à la récession, suite à la COVID. Le gouvernement essaie de garder ça à l'intérieur de ce qui pourrait être raisonnable. Et il ne faut pas oublier les moyens d'aller chercher des revenus additionnels, non pas en taxant davantage les citoyens, mais en mettant fin à des stratagèmes et des mesures qui favorisent l'évitement fiscal.

Je pense que le gouvernement du Québec peut aller plus loin. Certaines choses doivent se faire en harmonisation avec le gouvernement fédéral et avec les autres juridictions, mais le Québec peut agir de façon unilatérale, et j'invite fortement le ministre des Finances à poursuivre dans cette direction. On peut aller chercher des revenus additionnels de cette façon-là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant le prochain intervenant sera... Ah! M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien oui, Mme la Présidente, c'est moi, en effet.

Alors, Mme la Présidente, je pense que ce à quoi nous sommes conviés par ce débat-là sur le projet de loi n° 49... bien, je pense qu'on voit bien qu'il est... on voit bien, il est l'illustration de la problématique de la politique et de la santé. Quand je regarde le projet de loi, qui est d'ordre budgétaire, il y a huit éléments dans ce que le ministre des Finances nous a expliqué et résumé en introduction, sept éléments sont d'ordre fiscal, subventionnaire, crédit d'impôt, et ainsi de suite... en fait, six. Un en est un d'allocation d'ordre budgétaire mais lié à un environnement minier, j'y reviendrai. Et un est lié à la santé.

Je vous dirai, Mme la Présidente, qu'ayant participé à cette commission-là, donc, à l'étude de ce projet de loi là, j'ai constaté, et je ne le lui reproche pas, c'est normal, j'ai constaté que le ministre était très à l'aise, très bilingue — j'aime ça, cette expression-là — en mesures fiscales, en stratégies fiscales pour favoriser l'emploi, l'investissement, et ainsi de suite. Je m'attendais à ça, et c'est ce que l'on a eu. On peut ne pas être d'accord avec tout ou critiquer certaines portées, mais, sur le fond, le ministre a bien défendu ses dossiers. Et, bon, ce n'est pas des éléments qui sont majeurs, majeurs au sens de la contestation.

• (19 h 40) •

L'élément avec lequel il a eu le plus de difficultés, mais vraiment beaucoup de difficultés, et s'il s'exprimait aujourd'hui, là, il dirait que c'est avec moi, quand je l'ai interpelé, c'est vraiment le cas de la dire, sur le programme pour les enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels. Là, c'était plus difficile, et c'est normal parce qu'un homme issu du milieu bancaire ne peut pas nécessairement être bilingue en santé et inversement. Je le dis pour notre collègue, évidemment, de Rousseau, avec lequel on a eu un échange ce matin, et d'autres, d'ailleurs, c'est le moment... D'ailleurs, j'invite le député de Rousseau à aller revoir cette partie-là. C'était assez mémorable. J'ai eu beaucoup de plaisir. Et le ministre des Finances a trouvé ça un peu inconfortable, puis je le comprends, c'est la joute parlementaire.

Par contre, en politique, Mme la Présidente, là, il y a deux manières, essentiellement, peut-être trois, mais il y a deux manières principales d'être incisif, lire ici «baveux», mettons, on peut y aller par les faits et on peut y aller par le ridicule. Et par le ridicule on montre son incompétence. Et je nomme ici le ministère de la Famille. Je dis aux collègues d'en face : Méfiez-vous, là, les gens, en politique, qui peuvent se lever en Chambre et à tout moment prendre un argumentaire qui n'est basé sur rien, et qui le défend et le redéfend, bien, c'est peut-être vous autres, un jour, qui allez être poignardés dans le dos par un tel individu, méfiez-vous. Parce que c'est ce qu'il a fait, le ministre de la Famille, quand il s'est levé en cette Chambre, là, ici, pour dire que le programme d'aide... le supplément d'aide pour les enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels... Quand il a dit que c'était tout croche et fait sur un coin de table, ce n'était pas juste de la démagogie, Mme la Présidente, c'était mensonger. Je ne lui prête pas d'intentions.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. M. le député de La Pinière, je vais vous inviter à faire attention à vos propos, surtout quand il est question d'un membre en cette Chambre. Alors, la parole est à vous.

M. Barrette : Mais c'était le cas pareil, Mme la Présidente, je ne le répète pas, mais c'était le cas pareil.

Des voix : ...

M. Barrette : Bien là, je ne l'ai pas répété. Ne me reprochez pas de dire une chose que je n'ai pas dite. J'ai dit...

Des voix : ...

M. Barrette : Bon. Alors, Mme la Présidente, on va revenir dans le passé puis on va revenir sur le coin de table. Le coin de table, là, il est écrit sur un formulaire qui existe encore aujourd'hui à Retraite Québec, qui identifie les critères qui ont été établis en 2016 pour établir l'admissibilité à une aide exceptionnelle, les critères de 2016 sont les mêmes qu'aujourd'hui modulés différemment.

Je rappelle ce qui s'est passé, Mme la Présidente. Suite à une opération médiatique bien ficelée de la part de certains individus que les gens d'en face connaissent bien, nous en sommes arrivés, à un moment donné, à conclure qu'un geste devait être posé et, ensemble, de dessiner le geste en fonction des moyens que l'on avait.

En français, qu'est-ce qu'on a fait, Mme la Présidente? On s'est assis, moi, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor, le premier ministre, et on a dit : Est-ce qu'on peut aider tout le monde? La réponse, c'est non, parce que ça coûte cher. Est-ce qu'on peut aider un maximum de gens? La réponse a été oui. Entre tout le monde et un maximum de gens, vous imaginez le curseur — un curseur, tout le monde sait c'est quoi, un curseur, là — entre tout le monde, le maximum, personne. Et l'élément qui conditionnait la chose était évidemment le budget. Et évidemment, évidemment, on a choisi d'aider le maximum de gens qui étaient dans les situations qui étaient les plus difficiles, parce c'est ce qu'il devait faire, c'est ce qu'on devait faire, choisir les plus mal en point et les aider à la hauteur appropriée.

Et on a établi des critères avec qui? Avec les experts qui, quotidiennement... Et, dans le cas présent, c'est Retraite Québec, parce que, chez Retraite Québec, il y a des experts de tous les domaines de la santé et des services sociaux qui ont des contacts et ont à gérer des situations avec les enfants et les familles les plus poqués du Québec. Et ces gens-là nous ont dit : Voici les critères qu'on doit prendre en considération. Et je les énumère, ce sont les mêmes en 2016 qu'en 2020, aujourd'hui : les problématiques de soins personnels, de déplacement, de communication, de relations personnelles, de responsabilité, d'éducation ou encore des problèmes de santé sérieux, et j'y reviendrai.

À l'époque, en 2016, il fallait mettre un curseur à un endroit. Est-ce qu'on va donner l'accès, par exemple, à un enfant qui a de la difficulté à se mobiliser ou qui est incapable 24 heures par jour de se mobiliser? Un enfant qui est incapable de s'alimenter, est-ce qu'on va aider la famille qui a un enfant qui s'alimente à peu près, mais il s'alimente quand même, ou une famille dont l'enfant est incapable de s'alimenter? Relations interpersonnelles, est-ce qu'on va aider la famille dont l'enfant a des liens, il a des problèmes psychologiques x, mais là il n'est pas capable?

Prenez chacun des éléments que je viens d'énumérer, Mme la Présidente, et, pour avoir accès, il fallait avoir des déficiences absolues, pas graves, absolues, dans ces critères-là pour avoir accès au montant, qui était généreux, et qui l'est encore, à la hauteur des moyens que l'on avait. Pensez-vous vraiment, Mme la Présidente, qu'on n'aurait pas voulu à l'époque, moi le premier, connaissant ça, donner à tout le monde? Bien oui! Le budget n'était pas là. Parce qu'on connaît la situation.

Mais les critères étaient des bons critères, Mme la Présidente. Et ces critères-là étaient faciles à évaluer pour des gens qui sont spécialisés là-dedans. Il y avait la catégorie des gens, là, qui ont des soins complexes à la maison. La famille doit aller dans un hôpital spécialisé pour apprendre à le faire. Vous avez un enfant, là, qui a un tube dans la gorge, là, puis il faut que vous le nettoyiez. Bien, il faut l'apprendre à le faire. Bon.

Qu'est-ce que la CAQ a fait? Elle a créé un palier supplémentaire. Est-ce que le palier supplémentaire donne accès au supplément à tout le monde? Non, pas plus que nous. Un peu plus, oui, mais ce sont les mêmes critères, et, dans certains cas, au lieu d'être des déficiences absolues, ce sont des déficiences graves. Mais ce curseur, là, le curseur a juste été changé de place parce que la CAQ a hérité de nous d'une situation budgétaire qui le permettait. Que le ministre de la Famille se soit exprimé comme ça, là, alors qu'il savait très bien tout ce que je viens de dire, Mme la Présidente, c'est indécent. Je le dis aujourd'hui.

Alors, je vous dis, tout le monde, là, dans le cheminement politique d'un gouvernement à l'autre, il y a des choses qui commencent dans un gouvernement, qui se terminent dans l'autre, mais qui ne jamais autorisent la diffamation qui a été exprimée par le ministère de la Famille.

• (19 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Et maintenant je vais céder la parole à notre prochaine intervenante, qui sera Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. C'est sûr, je vais prendre la balle au bond. J'ai entendu mon collègue le député de La Pinière parler, c'est sûr, des familles qui sont vulnérables. C'est sûr, c'est le même sujet qui m'interpelle, je pourrais parler beaucoup et longtemps, pour des heures par rapport à seulement l'argent que ces parents et ces familles des enfants majeurs handicapés perdent lorsque leur enfant obtient 18 ans, majeur. Je pourrais parler du désert des services de la transition de l'âge mineur à l'âge majeur pour ces familles, qui n'est pas... à l'intérieur de l'éducation, de santé, de services sociaux, de l'emploi et solidarité sociale, pour les proches aidants, pour l'habitation. Bref, la détresse de ces familles qui n'est toujours pas adressée par le gouvernement caquiste.

Mais parlons des familles des enfants majeurs lourdement handicapés, parce que c'est eux-mêmes qui l'ont dit, les allocations familiales, les crédits d'impôt, la solidarité sociale, le manque d'argent pour les CLSC, qui ont une croissance de clientèle, surtout maintenant, en cas de pandémie, c'est un budget qui ne suit pas les besoins des familles qui ont des enfants qui sont lourdement handicapés, les salaires de ces familles, des proches aidants. Ils ont des économies perdues, leurs REER qui sont décaissés pour survivre, pour vivre, parce qu'ils ne peuvent pas aller travailler parce qu'ils s'occupent de leurs enfants à temps plein à la maison.

Dans les mises à jour économiques, dans ce que nous avons vu à l'intérieur du projet de loi n° 42, les familles des enfants handicapés âge adulte ont été négligées, et les promesses du gouvernement, non respectées. Puis il y a une différence. Pas «oubliées», «non respectées». Moi, ce que je constate, c'est que le gouvernement a tourné le dos sur ces familles. C'est malheureux parce que, même si je regarde à l'intérieur du projet de loi, c'est seulement dans trois articles : 155, 156, 157. Pourtant, le ministre de la Famille, au dépôt, il a dit... quand ils ont mis le palier pour le sens... pour le supplément pour aider les enfants handicapés, il a dit : Nous, là, on va faire ça comme il faut. Parce que c'est sûr que ça a été fait, de ses paroles, tout croche, brouillon, sur un coin de table. Mais savez-vous quoi, Mme la Présidente? À l'intérieur du projet de loi n° 42, ce qui va changer, c'est : pas une virgule. Rien n'est changé à part de ceux que nous allons aider dans le palier, puis savez-vous quoi? Ce n'est pas les enfants qui sont lourdement handicapés. On va aider, comme mon collègue vient très éloquemment exprimer, on va aider les enfants qui sont moins handicapés, qui est une bonne chose, c'est 652 $ de plus, c'est clair, c'est bon, je vous félicite. Mais ça reste que ça ne rejoint pas les promesses qui ont été faites, surtout que c'était critiqué, les programmes qui étaient en place antérieurement, Mme la Présidente, mais critiqué puis très fortement, ce n'était pas du n'importe quoi.

Ça fait qu'ils ont dit qu'ils étaient pour corriger, mais, dans le fond, ce n'est pas corrigé. Ces familles-là sont toujours inquiètes. C'est des familles qui ne peuvent pas aller travailler. Alors, un crédit d'impôt, quand on ne travaille pas, quand on n'a pas de revenu salarial, bien, ça ne va pas très loin quand je veux acheter mon épicerie, quand il faut que je paie mon loyer, quand il faut que je trouve du transport pour mon enfant pour l'amener à des rendez-vous médicaux. Ces familles, ils s'inquiètent pour l'avenir de leurs enfants et de ce qu'il arrivera quand ils vont devenir adultes. C'est très important. On n'a pas les mêmes mesures quand ils sont moins de 18 ans que quand ils ont 18 ans. C'est un gros changement. Ils s'inquiètent pour le moment où qu'eux-mêmes n'auront plus les capacités de s'en occuper, de ces personnes vulnérables et en situation de vulnérabilité.

Pour les proches aidants, il faut faire quelque chose. Le budget n'adresse pas le... Le n° 42 n'adresse pas l'écart de financement, surtout, puis ça, c'est un enjeu qui est très important, Mme la Présidente, entre les familles naturelles et les familles d'accueil. Pourtant, les parents proches aidants sont les experts en leurs enfants. Pourtant, c'était une promesse électorale. Pourtant, on a tous vu les photos pendant la campagne électorale, en 2018, des membres du gouvernement qui ont pris plein de photos avec des enfants lourdement handicapés. Il y avait des larmes, il y avait beaucoup de promesses, mais l'écart entre les familles naturelles et les familles qui s'occupent de leurs enfants, les familles d'accueil, c'est grand, Mme la Présidente.

Ce n'est pas n'importe quoi. On parle d'une différence de plusieurs dizaines de mille dollars. On parle de 30 000 $. C'est beaucoup. C'est un écart tellement important, puis ça peut aider plusieurs familles à rester à domicile, à s'occuper de leurs proches, à s'occuper de leurs enfants. Parce que, comme parent, comme maman, comme papa, c'est sûr, c'est nous qui aiment nos enfants, ça fait que je comprends très bien leur combat. Puis je trouve que c'est triste que c'était un choix qui a été fait par le gouvernement, pas un oubli, mais un choix, de ne pas rejoindre cette promesse, de ne pas respecter cette promesse, de ne pas aider ces familles qui sont vulnérables. C'est un manque de planification et de compréhension des besoins de ces familles.

Ils ont dit aussi... Tu sais, quand on parle de l'argent, Mme la Présidente, un enfant qui vit en milieu hospitalier entraîne, quant à lui, vraiment des frais variant entre 48 000 $ et, environ, 81 000 $ par an pour l'État. On a actuellement 36 000 enfants handicapés au Québec. C'est un gouvernement qui a quand même hérité un budget qui était très généreux, un supplément budgétaire grâce à mon collègue le député de Robert-Baldwin. Ils auraient pu faire le choix d'aider ces enfants-là. Ils auraient pu faire le choix de mettre en place des mesures à l'intérieur du projet de loi n° 42 pour rejoindre l'écart entre les familles naturelles qui aident leurs enfants et les familles d'accueil.

Je ne peux vraiment pas comprendre pourquoi que ce n'était pas fait. Surtout qu'il y a beaucoup de personnes qui ont passé en entrevue, il y a beaucoup de personnes qui se sont exprimées avant la campagne, après la campagne. Lors du dépôt du premier budget, ils se sont... ils étaient ici, au salon bleu, puis ils se sont exprimés, leur déception. Ça fait qu'il y avait une deuxième chance à corriger le tir, puis ce n'est toujours pas fait. Puis, tu sais, Marie-France Beaudry, de l'organisme Parents pour toujours, ils continuent à approcher le gouvernement, parce qu'ils ont opté pour l'amélioration des mesures fiscales plutôt que de mettre directement de l'argent dans la poche des parents.

Ça peut sauver... On a dit 36 000 enfants handicapés. Ça peut sauver énormément d'argent à l'État de subventionner ces familles-là pour qu'ils restent à la maison avec leurs enfants, qu'ils s'occupent de leurs enfants eux-mêmes au lieu de les envoyer ailleurs, au lieu de les envoyer à des personnes qui sont aptes, qui sont capables, qui sont des très bonnes personnes qui veulent s'occuper de ces personnes-là, mais qui le font parce que, savez-vous quoi, c'est un job, c'est un emploi. Mais, nous, quand on s'occupe de nos enfants, non seulement que c'est notre devoir, c'est notre responsabilité, puis, parce qu'on les aime, on sait qu'on va s'occuper d'eux comme il faut. Mais ces parents ne peuvent pas rester à la maison parce qu'ils ne peuvent pas aller travailler. Ils n'ont pas d'option, ils n'ont pas le choix. Il faut absolument, mais absolument corriger ceci.

Alors, quand j'ai lu le projet de loi n° 42 et j'ai vu qu'il y avait sûrement les trois articles puis qu'on n'adressait pas ceci, j'ai été surprise et étonnée, puis vraiment déçue pour ces familles. Comme j'ai dit, pas pour ceux qui vont bénéficier du deuxième palier avec le 652 $, c'est bien. Moi-même, avant de débuter, j'aurais pu peut-être bénéficier de ceci, mais là, maintenant que j'ai un enfant majeur puis un qui, dans quelques mois, va devenir majeur, je ne serai plus admissible à ce programme.

Il y a plein de personnes qui ont besoin d'avoir de l'aide. Puis les familles des enfants qui sont lourdement handicapés, ils ne se plaignent pas parce que les autres familles vont avoir de l'aide à l'intérieur de l'article 156, ce n'est pas la plainte. La plainte, c'est que moi, là, je suis où? Comment ça se fait que je ne fais pas partie... comment ça se fait que je ne figure pas à l'intérieur de ceci, surtout qu'on a entendu le ministre qui disait : Franchement, c'est un programme qui est fait sur un coin de la table, franchement, c'est tout croche, moi, là, je vais corriger ceci? Comme j'ai dit, pas une virgule qui a été changée, Mme la Présidente, pas une chose. On a fait une copie conforme de ce qui existe actuellement, puis on a juste appliqué à un autre palier des personnes qui sont handicapées.

Alors, en espérant qu'on va poursuivre avec ce projet de loi, qu'on va pouvoir corriger le tir. C'est le devoir du gouvernement de respecter leur promesse et d'aider les familles qui sont les plus vulnérables ou en situation de vulnérabilité, parce qu'ils en méritent puis ils ont besoin d'être écoutés, ils ont besoin d'avoir cette aide précieuse. On est en plein... la deuxième vague s'en vient, ça va être encore pire pour ces familles.

Alors, je vous prie d'écouter ces familles et de mettre des mesures en place pour leur accompagner dans leur démarche. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y en a pas.

Et, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures, suivis des députés indépendants.

Je constate que certains groupes n'ont pas de représentant ici, au salon bleu. Alors, je vais devoir suspendre nos travaux pour une durée maximale de 10 minutes.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 20 heures)

(Reprise à 20 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix du rapport

Et nous allons passer au vote sur l'adoption du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures. Je vais inviter les membres de chaque groupe parlementaire à m'indiquer leur vote, en commençant par M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que vous avez une indication par rapport au vote de Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Schneeberger : Oui. Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et de M. le député de Chomedey?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, en conséquence, le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 42 est adopté.

Pour la suite de nos travaux, je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 45

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 4 du feuilleton, Mme la ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef. Avant de céder la parole, M. le leader opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. Avant de commencer le débat sur le projet de loi n° 45, je veux juste, peut-être, une assurance de la part du leader adjoint du gouvernement que ce qui a été convenu de la part du leader parlementaire cet après-midi aura lieu, c'est-à-dire que notre porte-parole aura droit à son temps, son temps alloué comme porte-parole, à la reprise des travaux, demain, et que, suite aux autres interventions, nos travaux ajourneront.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, tout à fait. Après l'intervention du deuxième groupe de l'opposition, un ajournement sera fait pour... à demain.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tout va bien? Très bien. Alors, je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Des voix : ...

Mme Guilbault : Je n'ai même pas encore parlé, mais merci. Donc, alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureuse d'intervenir ce soir sur le projet de loi n° 45, dont vous avez énoncé, là, le nom, Loi concernant principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner en chef, un projet de loi qui me tient beaucoup à coeur parce qu'il vise à moderniser ce que je considère comme étant une institution cruciale dans notre société, une institution, d'ailleurs, qui date de plusieurs siècles.

Le coroner, ça fait des siècles que cette institution-là existe, mais son rôle a beaucoup changé au fil des époques. Et, depuis 1986, donc depuis plus de 30 ans, il a délaissé son rôle plutôt judiciaire d'auparavant au profit d'un rôle très social de prévention, de protection de la vie humaine par la prévention des décès évitables.

Et donc, dans la foulée de ce nouveau rôle qu'il assume depuis plus de 30, même... 1986, donc presque 35 ans, évidemment, la société a énormément évolué depuis 1986, mais la Loi sur la recherche des causes et circonstances, qui est la loi constitutive qui régit le fonctionnement du Bureau du coroner, elle, a très peu changé en 35 ans ou en presque 35 ans.

Alors, pour moi, c'était une évidence qu'il faut moderniser cette loi-là et, ce faisant, moderniser certains outils de gestion, certaines modalités de fonctionnement du Bureau du coroner pour lui permettre justement d'avoir un fonctionnement et une performance plus optimaux en 2020. Donc, c'est le propos ou c'est, du moins, l'intention qui est sous-jacente à ce projet de loi n° 45.

Je vais commencer par remercier les gens qui sont venus en consultations particulières — on a eu des consultations particulières, deux journées à la fin août — remercier aussi les collègues de l'opposition qui étaient présents, la députée de Vaudreuil, le député de Vimont, qui étaient présents tout au long des consultations, remercier évidemment tous les groupes qui sont venus nous entretenir soit de leurs expériences ou de leur point de vue selon le type d'intervenant. Ça a été très enrichissant, comme ça l'est toujours, les consultations particulières, à l'amorce d'un processus parlementaire pour un projet de loi. Et ça nous a inspiré certaines réflexions sur de possibles amendements ou, en tout cas, du moins, on réfléchit à certains aspects du projet de loi, mais je pense que l'essence même du projet de loi et les objectifs qu'il poursuivait à la base demeurent pertinents et nécessaires à lumière justement de ces consultations-là.

Alors, je vais y aller d'un rappel assez général et concis des objectifs que se propose d'atteindre ce projet de loi là. Bien, d'abord, ça peut paraître trivial, mais on va changer le nom de la loi, la Loi sur la recherche des causes et circonstances des décès, qui n'est pas nécessairement connu et qui n'est pas évocateur nécessairement pour une personne qui cherche à en savoir plus sur les coroners. Alors, on va l'appeler la Loi sur les coroners, comme ça a déjà été le cas dans le passé, qui est beaucoup concret et révélateur comme nom de la loi.

Mais, au-delà de ça, évidemment il ne s'agit pas juste de changer le nom de la loi, ça va de soi, ce qui nous préoccupe beaucoup et ce qui, moi, me préoccupe beaucoup, parce que, dans une autre vie, j'ai travaillé, moi, au Bureau du coroner, et... s'il y a une chose que je retiens de mes huit années au Bureau du coroner, c'est le contact avec les familles endeuillées et c'est l'importance de la qualité du service aux personnes endeuillées et aux survivants de gens qui décèdent. Parce que, les coroners, que font-ils? Ils investiguent les décès obscurs, violents ou survenus par suite de négligence. Donc, qui dit décès dit survivant, et qui dit décès obscur, violent ou survenu par suite de négligence dit aussi souvent décès inattendu, parce qu'on parle d'accident, on parle d'homicide, on parle de suicide, donc des situations évidemment dramatiques, des décès souvent inattendus. Et les survivants ont besoin des rapports des coroners, à la fois sur le plan humain pour amorcer le processus de deuil, pour répondre à certaines questions des fois laissées en suspend, compte tenu de la nature du décès, et aussi pour faire reconnaître puis exercer des droits dans le cadre d'une succession, un règlement d'assurance, et autres.

Donc, pour toutes ces raisons-là, la qualité du service aux personnes endeuillées est extrêmement importante et me tient beaucoup à coeur, et ça passe, entre autres, par le délai de production et de livraison des rapports des coroners. Donc, améliorer les délais et améliorer la performance générale du Bureau du coroner, c'est vraiment l'objectif qui est au coeur de ce projet de loi là dans un souci de service aux citoyens et d'efficacité. Alors, il y a différentes façons d'y parvenir, entre autres en donnant plus d'outils de gestion au Coroner en chef, en donnant plus de force aux recommandations qui sont faites par les coroners, lesquelles recommandations visent à prévenir des décès, donc à protéger la vie humaine. Il y a aussi plus d'indépendance dans les processus de nomination et de renouvellement des coroners. Il y a entre autres le fait de rendre accessibles aussi certains documents des médecins pour, par exemple, prévenir des maladies qui pourraient être héréditaires, et donc, encore là, protéger la vie humaine, la santé des gens.

Alors, globalement, c'est vraiment un projet de loi qui vise à rendre de meilleurs services aux citoyens, en particulier à des gens qui sont endeuillés, qui vivent des situations déjà difficiles. Alors, je pense que c'est la responsabilité d'un gouvernement et de nous, comme élus, de s'assurer d'offrir à ces personnes-là un service digne de la hauteur de l'épreuve qu'elles vivent. Merci, Mme la Présidente.

• (20 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre de la Sécurité publique. Et maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, merci, Mme la Présidente. Alors, on est à l'étape après les consultations particulières. Je suis bien d'accord, d'emblée, et je la remercie, là, la ministre, avec qui on a travaillé le projet de loi. C'est un projet de loi qui est vraiment fort pertinent et fort important aussi. Comme disait la ministre, l'objectif est d'offrir des meilleurs services aux citoyens.

On a fait un survol. Moi, je vais y aller un petit peu plus précis sur les services peut-être qu'on pourrait offrir. On a fait des propositions, suite aux groupes, on a posé des questions, puis je suis sûre que la ministre a pris... et son équipe aussi, les collègues des banquettes soit du gouvernement ou de l'opposition officielle ou des deux autres oppositions, qui étaient présents, ont pris des bonnes notes pour pouvoir, justement, s'ajuster puis en arriver avec des propositions pertinentes, intéressantes, à faire des amendements au projet de loi qui, comme on le sait, visent à le bonifier.

D'emblée, je dirais que oui, oui, bien sûr, on s'est bien rendu compte que la ministre avait une facilité à parler de ce dossier-là. Puis, comme elle mentionnait, elle a travaillé, entre autres, huit ans au Bureau du coroner, donc, c'était, pour Mme la ministre, facile de parler, d'élaborer. On voyait qu'il y avait une bonne maîtrise du dossier évidemment, mais on comprend le bagage, et même, par rapport aux groupes, parce qu'on a eu différents groupes, là, qui sont venus nous parler, qui ont déposé des mémoires, qui ont apporté des commentaires, et il y avait entre autres l'Association des coroners du Québec, où on pouvait clairement comprendre que la ministre avait des contacts, des relations, elle les connaissait bien.

Alors, comme disait Mme la ministre, c'est un projet de loi où, d'emblée, on modifie le titre, et je pense que c'est intéressant de modifier le titre pour un titre beaucoup plus simple et beaucoup plus direct. Plutôt que ce soit la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, bien, pourquoi pas la Loi sur les coroners, puisque c'est le coeur, entre autres, du projet de loi?

C'est un projet de loi qui prévoit que les coroners ne seront plus nommés durant bonne conduite, mais nommés pour un mandat d'une durée... c'est prévu dans le projet de loi, pour une durée de cinq ans, renouvelable et ainsi en préciser les règles. Le mandat du Coroner en chef et des coroners adjoints n'est pas renouvelable. Donc, c'est quelque chose aussi, là, qui a été abordé avec les différents groupes.

Le projet de loi qui est déposé, tel quel, entre autres, établit les circonstances selon lesquelles les coroners peuvent être relevés provisoirement de leurs fonctions. Il accorde aussi au Coroner en chef le pouvoir d'émettre des avis à la population afin qu'elle soit mieux informée des risques, des décès et des mesures qui pourraient être mises en place pour les réduire. Aussi, le projet de loi, tel que déposé, ajoute certains pouvoirs et des nouvelles obligations aux fonctions des coroners et les associations, les ministères ou organismes à qui les recommandations ont été transmises par le coroner auront l'obligation de confirmer qu'ils en ont pris connaissance et d'informer des mesures qu'ils entendent prendre pour y donner suite.

Bien sûr, quand on dépose un projet de loi, bien, peu importe nos positions, il y a toujours certains enjeux qui nous sont rappelés, soit par les groupes ou soit par des découpures de journaux aussi parfois. Entre autres, en mai 2018, il y avait le Journal de Montréal qui disait qu'il y avait 1 340 rapports du coroner qui ont été rendus publics entre 2012 et 2017 et, après vérification, il y a plus de la moitié des recommandations qui n'étaient pas appliquées dans les ministères, organismes publics, hôpitaux à qui ces recommandations-là étaient adressées. Donc, je vais en parler un peu plus tard, mais c'est quelque chose qui a été soulevé par presque tous les groupes qu'on a rencontrés, qui nous disaient : Bien oui, il y a des recommandations qui sont émises dans les rapports, un travail sérieux qui est fait par les coroners, même si les recommandations n'ont aucune suite, aucun suivi.

Selon le rapport annuel 2018‑2019, le délai entre le moment où un coroner prend avis d'un décès et le moment où le rapport peut être transmis à la famille est de 12,5 mois. Donc, selon le plan stratégique 2017‑2022 du Bureau du coroner, l'objectif était de ramener ce délai à six mois d'ici décembre 2019, puis on peut se rendre compte que c'est... en fait, c'était une tâche que... c'était ambitieux de ramener ça à six moins dans un si court laps de temps, mais on comprend qu'il y a quand même une volonté en arrière, mais je pense qu'il va falloir tout de même, là, intervenir ou proposer des délais, et ça sera des suggestions qu'on fera à la ministre, de mettre un délai maximum afin que les coroners puissent déposer leur projet de loi.

C'est une loi de 1986, et, comme la ministre disait en début de commission parlementaire, bien, la députée d'Anjou—Louis-Riel avait déjà déposé, à la dernière session, un projet de loi, un projet de loi qui était, disons-le, qui était... le travail avait quand même été commencé, avait déjà été fait par la députée d'Anjou—Louis-Riel. Donc, elle avait déjà déposé un document qui était quand même assez complet. Et je me permets de souligner que la ministre avait souligné, d'ailleurs, son travail.

Donc, des différents groupes qui ont été rencontrés, je dirais qu'il y a un consensus général pour dire qu'on est dû pour une révision de la loi. Donc, on a eu l'Association des coroners du Québec, il y a eu le Protecteur du citoyen du Québec, le Collège des médecins, l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des pharmaciens, l'Ordre des infirmières, l'Association des directeurs de police qui, eux, n'ont pas été rencontrés, mais qui ont tout de même, là, déposé un mémoire auquel on a eu accès et où on a pu prendre connaissance. Il y avait tout de même un groupe qui était plutôt en défaveur, disons, du projet de loi, qui est la Coalition contre la répression policière.

Comme je disais quelques minutes auparavant, il y a eu beaucoup d'enjeux qui ont été soulevés, mais je peux les regrouper facilement, peut-être, en cinq enjeux ou six enjeux principalement : le nombre de coroners à temps plein, il y avait la formation des coroners, il y a eu l'accès à la profession de coroner, les délais dans les remises des rapports de coroner, ainsi que le suivi des recommandations du rapport des coroners.

Il y a des faits intéressants qui... Moi, je ne viens pas, là, du monde des coroners, donc participer à ce projet de loi là et participer à cette commission parlementaire m'ont beaucoup appris sur le fonctionnement pour être coroner ou comment ça fonctionnait dans ce milieu-là. Entre autres, moi, je pensais qu'il y avait une formation qui était donnée. Quand on veut être coroner, je pensais que c'était comme une technique policière, là, tu vas suivre ta technique pour être coroner ou une technique en administration. Mais, non, ça ne fonctionne pas comme ça. Bien, je suis certaine qu'il y a des gens qui nous écoutent qui pensent que, pour être coroner, bien, tu vas suivre une formation de deux ans ou trois ans et tu deviens coroner. Mais, non, ça ne fonctionne pas comme ça.

C'est qu'on peut être un professionnel... Présentement, là, c'est un petit peu plus fermé, là, c'est concentré pour les avocats, avocates, notaires, médecins, mais il y a une belle ouverture, là, d'ouvrir la profession de coroner à d'autres. Je vois la ministre qui me fait signe que oui, oui de la tête, mais c'est parce qu'on en a beaucoup parlé, là, dans les échanges avec les groupes. Je pense qu'à tous les groupes qu'on a rencontrés, on leur demandait la question : À qui ouvrir les portes? Qui pourrait être coroner? Et, bien sûr, les médecins nous on dit, bien, évidemment, là, les médecins, mais il y avait une possibilité pour les infirmières, les ingénieurs. Il y avait plusieurs candidats qui levaient la main puis qui disaient qu'ils étaient intéressés par... pour être coroner. Mais, voilà, tout ça pour vous dire que, dans le fond, pour être coroner, il n'y a pas une formation particulière ou il n'y a pas... ce n'est pas une formation pour devenir un professionnel qui est coroner. On un un professionnel dans la vie puis on peut exercer, là, le titre de coroner ou les responsabilités d'être coroner pour un certain laps de temps.

Donc, intéressant, le nombre de coroners à temps plein, parce qu'il y a beaucoup de coroners, il y a beaucoup de coroners à temps partiel. Alors, les coroners à temps plein, il y en a quatre à Montréal et trois dans la Capitale-Nationale. En tout, il y a sept coroners à temps plein pour l'ensemble du Québec, et moi, je trouve que c'est très peu évidemment, considérant, là, l'étendue du territoire à couvrir, malgré qu'on a beaucoup de coroners à temps partiel.

Comme je mentionnais, j'aimerais porter... plusieurs groupes sont venus nous voir, puis il y avait des éléments, là, qui étaient parfois redondants qui venaient ou des questionnements qui étaient là un peu plus souvent, je pense qu'il faut peut-être éclairer, là, certains questionnements ou certains propos ou commentaires qui ont été rapportés, qui sont superintéressants. Entre autres, il y a l'Association des coroners du Québec qui, bien sûr, eux nous rappelaient, là, toute l'importance des coroners. Puis ils nous disaient, la responsabilité d'un coroner... Le coroner, c'est la personne qui recherche la vérité. C'est la personne, là, qui remonte dans le temps, qui refait soit l'accident ou qui va consulter les médecins, qui va consulter tout le monde pour en arriver à une conclusion. L'importance du coroner, de la libre pensée, je vais le dire comme ça, là, mais de leur donner le droit de la pensée libre, c'est-à-dire de ne pas intervenir, de ne pas les encadrer, de les laisser aller dans ce qu'ils sont à dire...

Et, bien sûr, ils sont venus nous dire aussi qu'il manquait tout de même beaucoup de domaines d'expertise. Ils nous disaient, entre autres, qu'il y avait des secteurs, là, spécialisés puis ils nous ont fait référence à un modèle en Colombie-Britannique qui pouvait être ici très intéressant, parce que c'est souvent le fun de regarder qu'est-ce qui se fait ailleurs ou c'est souvent enrichissant de regarder ce qui se fait ailleurs. Bien sûr, je ne dis pas qu'il faut toujours copier ce qui se fait ailleurs, parce que ça ne s'applique pas toujours nécessairement ici, au Québec, mais ça peut être inspirant de voir qu'est-ce qui se fait ailleurs. Puis, eux, ils nous ont, franchement, là, rapporté... ils nous ont mentionné de regarder ce qui se faisait, entre autres, en Colombie-Britannique.

• (20 h 20) •

Dans leur rapport, puis je vais faire ça quand même un peu brièvement, bien, ils nous disaient, entre autres, qu'il était opportun d'attribuer l'ensemble des délais à un coroner et de lui retirer une investigation si le Coroner en chef n'était effectivement pas en mesure de le départager en raison du délai. Selon eux, il leur faut des motifs impérieux pour retirer une investigation à un coroner, qu'il est pour le moins curieux que le Coroner en chef puisse retirer un dossier à un coroner lorsque la complexité des causes et des circonstances du décès l'exige. Eux, ils comprenaient entre autres que le Coroner en chef déterminera à sa seule discrétion que le cas est trop complexe pour le coroner chargé de l'investigation. Donc, les coroners, eux, évidemment, ils venaient plaider à l'effet que les coroners sont les mieux placés pour évaluer si la complexité des causes et des circonstances de décès excède leur compétence ou pas. Donc, ils veulent pouvoir, là, garder un certain pouvoir décisionnaire sur cette partie-là.

Et ils nous mentionnaient aussi, d'ailleurs, que, pour les mêmes raisons que celles énumérées, là, précédemment, entre autres avec les délais, qu'il pourrait s'agir d'un prétexte à un coroner en chef pour retirer des investigations alors que le délai est déjà couvert par le libellé d'un des paragraphes et que, dans ce contexte, il y a lieu de préserver l'indépendance et l'intégrité du coroner. Et je pense que ce n'est clairement pas en jeu, là, de leur retirer toute cette intégrité-là.

L'Association des juristes progressistes est venue nous dire... en fait, ils ont insisté sur le fait que les familles ont besoin de réponses, et, en effet, le processus pour les familles endeuillées, c'est un processus qui est souvent long, pénible. C'est très... c'est déjà difficile de perdre un proche dans un accident, de ne pas avoir... de faire le deuil alors que le rapport vient deux ans plus tard ou trois ans plus tard, ça peut être un double deuil. Ça fait qu'eux ont vraiment insisté sur le fait que les familles ont besoin de réponses et ont besoin de réponses dans un laps de temps aussi, et que... Évidemment ils nous ont rappelé que les recommandations du coroner peuvent souvent, mais souvent, sauver des vies, donc ont demandé, entre autres, à la ministre, ils s'adressaient évidemment à la ministre, ils demandaient, entre autres, de donner plus de pouvoir et plus de dents à ce projet de loi là. Quand je dis «plus de dents», c'est une expression, évidemment, pour dire que ce projet de loi là devrait peut-être prévoir non pas des sanctions, mais prévoir un cadre, prévoir des délais très précis, évidemment, pour ces familles, entre autres, endeuillées.

La Protectrice du citoyen, Marie Rinfret, qui est venue faire une présentation aussi, avec Mme Chloé Corneau, je trouve ça... Puis je fais une parenthèse, là, qui s'applique plus ou moins dans ce dossier-là, mais je trouve ça superintéressant. Je trouve qu'on a le privilège à l'Assemblée nationale de souvent entendre la Protectrice du citoyen, Marie Rinfret, et encore la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc, qui sont deux femmes... j'en profite pour le dire, là, mais qui sont... puis je vois les gens sourire, mais c'est vraiment deux femmes d'exception. C'est vraiment... C'est deux grandes dames, là, je vais le dire, là. C'est deux grandes dames qui travaillent avec coeur dans leurs dossiers, on voit qu'elles sont passionnées. Elles ont une équipe autour d'elles, puis je trouve que c'est deux femmes qui sont supercrédibles. C'est souvent des femmes qui viennent ici pour nous faire des rapports, bien sûr, elles ont une cadre dans lequel elles fonctionnent, mais j'en profite, là, pour leur dire que c'est deux femmes pour qui j'ai beaucoup de respect que j'admire beaucoup le travail qu'elles font, puis, quand elles viennent devant nous, à l'Assemblée nationale, tant la Protectrice du citoyen, pour nous faire des commentaires, entre autres, sur des projets de loi, ou encore la Vérificatrice générale qui vient faire des audits et nous faire des rapports, bien, j'en profite pour dire à quel point elles sont crédibles, et ce sont deux belles grandes dames. Voilà, parenthèse fermée. Mais, entre autres, pour revenir au mémoire du Protecteur du citoyen, bien sûr, comme tous les groupes qui sont passés, ils nous disaient qu'il y avait des modifications qui étaient quand même assez intéressantes dans ce projet de loi là. Et l'accent était surtout mis sur les délais, les délais et l'information aussi qu'on donnait aux proches. Parce que les proches, souvent, n'ont pas de nouvelles et ils ne savent pas dans combien de temps ils vont savoir, dans combien de temps, dans trois mois, dans six mois ou, rendu le rapport, à qui se référer? Souvent, ils n'ont pas ces informations. Puis, entre autres, elle nous disait : Bien, il doit y avoir quelque chose dans la loi qui dit : Bien, aux trois mois, là, on appelle la famille pour dire, bien, on est rendus à telle étape du processus. Puis je pense que ça peut aider aussi, là, les familles, entre autres, quand c'est des familles endeuillées, à faire une partie du processus de deuil.

Il y avait un commentaire pertinent, entre autres, relativement à l'article 19 et à l'article 20, qu'on disait que, bien, évidemment, c'est un pas dans la bonne direction. Cependant, quand on parle d'agir avec diligence ou encore d'agir avec délais raisonnables, bien, ce n'est pas défini, c'est quoi, agir avec... diligence — voyons, j'ai de la misère, il est tard — ou encore agir dans un délai raisonnable, ce n'est pas assez fort. Et c'est ce qui est écrit, entre autres, dans le mémoire. Je pense, puis je suis aussi d'accord avec ça, je pense qu'il faut... Tu sais, c'est comme quand on envoie une mise en demeure puis on leur dit qu'ils doivent répondre dans un délai raisonnable. Bien, la cour, on a défini qu'un 10 jours, c'était un délai raisonnable. Mais, dans des dossiers comme celui-là, bien, ce n'est pas défini. Donc, je pense que ça vaudrait la peine qu'on réfléchisse pour mettre... qu'on puisse réfléchir ensemble pour mettre un délai, comme ça les familles vont savoir, entre autres, à quoi s'attendre.

Bien sûr, donner des outils au Bureau du coroner, je pense que c'était une des recommandations superintéressantes. Et j'en profite aussi, parce qu'on demandait à la Protectrice du citoyen s'il y avait beaucoup de plaintes en lien avec les rapports, et elle nous disait que la moitié des plaintes, c'est des plaintes, entre autres, sur les délais parce que les familles n'ont pas de nouvelles, les délais sont trop longs, et ce sont des plaintes qui sont fondées. Puis, entre autres, depuis 2014, ce qui peut être intéressant, c'est qu'il y a eu 75 plaintes, entre autres, sur les délais, et 74 plaintes... c'est 74 plaintes où les délais ont été frondés.

Donc, vite, vite, vite parce que je vois que le temps file. Intéressant aussi, l'Ordre des ingénieurs, qui est venu nous voir pour nous dire, bien, qu'évidemment eux, ils sont intéressés, ils sont des professionnels qui sont souvent consultés quand il y a des enquêtes de coroner, ce que je trouvais intéressant, et j'ai posé beaucoup de questions sur comment fonctionnait, entre autres... Eux, ils ont des syndics adjoints, puis ils nous disaient qu'ils ont des formations spéciales, donc je trouvais que c'était intéressant aussi, là, la structure de l'Ordre des ingénieurs, puis je trouve que c'est quelque chose qu'on devrait peut-être regarder pour s'y fier. Mais ils sont venus nous dire que oui, ça prend une formation, on ne peut pas devenir, comme ça... parce que moi, je trouve ça embêtant qu'on devienne coroner parce qu'on est professionnel, on applique, puis on pourrait devenir coroner. Moi, je pense que je suis d'avis qu'il faut tout de même suivre une formation puis être encadré.

Donc, une conclusion ultrarapide, Mme la Présidente, évidemment, puis je pense que tout le monde est d'accord, tout le monde qui est autour de la table, je ne veux pas présumer pour mes autres collègues, mais il faut ouvrir le poste de coroner à d'autres professions. Il y a certains points qui méritent d'être travaillés, entre autres tout qu'est-ce qui entoure les délais, ajouter un délai maximum dans la loi, maximum, plus ou moins six mois. Ça pourrait être quelque chose comme ça parce que quand on va à la cour puis on est en procès, bien, les juges ont six mois pour rendre un jugement.

Ça fait qu'on a des points de référence comme ça auxquels on pourrait se fier. Évidemment, de déposer le rapport policier dans l'enquête publique, l'accessibilité des rapports du coroner, un genre de...

• (20 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil, votre temps est écoulé. Et je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, et ce sera M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'emblée, on peut dire qu'on est d'accord avec le principe du projet de loi, malgré qu'il y a évidemment certains éléments qui nous causent toujours problème. Les groupes qui sont venus en consultations particulières ont exposé, de manière très claire, les enjeux du projet de loi sous sa forme actuelle, et donc je vais concentrer, ce soir, ma courte intervention sur trois points. Et on se réserve, bien sûr, le droit de proposer des amendements sur d'autres sujets, à la ministre, lors de l'étude détaillée qui viendra rapidement, on en est certain.

Premier point : l'annexion du rapport de la police au rapport du coroner. On trouve particulièrement inquiétant que la ministre veuille retirer le rapport d'enquête policière des annexes du compte rendu du coroner, posant ainsi, selon nous, un obstacle supplémentaire aux familles des victimes. Ça aura pour effet de réduire la transparence en donnant encore plus d'impunité aux corps policiers. On est en train de brimer la capacité des familles de bien se défendre alors que c'est un processus déjà très difficile et largement inéquitable.

Ça a largement été dénoncé par l'Association des juristes progressistes et par la Coalition contre la répression et les abus policiers en auditions et par la Ligue des droits et libertés dans les médias. L'argument comme quoi il serait encore possible d'accéder à ces rapports-là en passant par des instances ne tient tout simplement pas la route, Mme la Présidente. On sait bien qu'il sera facile, rendu là, de trouver des façons de ne pas les fournir. Toute personne ayant déjà passé par le processus de demande d'accès à l'information pourra témoigner des nombreuses embûches pour obtenir le moindre document. Les délais sont rarement respectés, et les recours auprès de la Commission d'accès à l'information sont difficilement accessibles.

Deuxième point, règlement pour permettre l'appui financier aux familles et obtenir de l'aide juridique. En 2013, dans cette Chambre, nous adoptions à l'unanimité un amendement à la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès afin d'habiliter le Coroner en chef à rembourser les frais d'avocats des familles des victimes. Mais, sept ans plus tard, aucun gouvernement n'a fait adopter le règlement visant à déterminer les montants et les modalités de cette aide financière, laissant donc les familles sans le sou.

Lors des crédits budgétaires, il y a quelques semaines, on a soulevé la question de la préparation de ce règlement tant attendu par les familles. La ministre a mentionné qu'elle était ouverte à en discuter dans le cadre des travaux du projet de loi n° 45. Ces familles attendent évidemment beaucoup ce règlement, parce qu'en l'absence de ce règlement, il faut toujours, cas par cas, faire une demande spéciale à la ministre, une demande discrétionnaire, et ça prend du temps, ça prend de l'énergie, alors que ça pourrait tout simplement être géré par le Coroner en chef, tel qu'il était prévu dans la loi et tel qu'il pourrait l'être avec un simple règlement.

D'ailleurs, la Protectrice du citoyen, dans son mémoire, en a fait elle-même une recommandation. Elle disait que le règlement permettant le versement d'une aide financière prévu aux articles 125.1 et 168.1 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances de décès soit édicté dans un délai raisonnable. On peut s'entendre que, sept ans plus tard, on a dépassé peut-être la raisonnabilité.

Et finalement, mon dernier sujet, l'importance de l'enquête publique. Il y a un autre enjeu qui a été soulevé par certains groupes en commission, et c'est celui de l'importance de l'enquête publique, l'importance du caractère public de l'enquête. Et je vais citer, dans le fond, deux extraits de mémoire pour vous montrer un peu où les discussions nous ont menés en audience.

Le premier mémoire, c'est un extrait, donc, du mémoire des juristes progressistes. «Nous proposons qu'une enquête publique soit tenue chaque fois qu'une personne décède dans le cadre d'une intervention policière lors de laquelle les agents de la paix usent de la force.

«Actuellement, les policiers possèdent légalement une force létale. Ils sont donc les seuls à pouvoir légitimement, en certaines circonstances, porter atteinte au droit à la vie consacré par les chartes canadienne et québécoise. Une surveillance à la hauteur du pouvoir donné est donc requise. L'institution du coroner nous semble bien placée pour faire cette évaluation. Le processus le plus approprié pour une reddition de comptes est l'enquête publique du coroner qui ne cherche ni la responsabilité civile ni criminelle, mais qui cherche plutôt à comprendre les causes et les circonstances du décès.

«Cela permettrait également aux familles de personnes décédées d'avoir des réponses à leurs questions et permettrait de rétablir la confiance à l'égard des forces de l'ordre et des institutions de surveillance de [...] police. Pour cela, il faut également s'assurer que le rapport de l'agent, dont parlent les articles 26, 30 et 37 du projet de loi, soit annexé au rapport du coroner, comme mentionné précédemment.»

Dernier extrait de mémoire, Mme la Présidente, l'extrait du mémoire de la coalition... je n'aime pas dire leur acronyme. Bon, je ne trouve pas leur nom complet, c'est la C-R-A-P, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente. Vous avez deviné que l'acronyme n'est pas un mot parlementaire, j'imagine. Donc : «De toute évidence, l'investigation du coroner n'est pas le moyen idéal pour faire toute la lumière sur les causes et circonstances de décès de citoyens aux mains de la police et répondre aux questions des familles des victimes.

«La coalition soumet que le meilleur véhicule pour éponger cette soif de vérité, c'est l'enquête publique du coroner.»

«Depuis que le BEI — le Bureau des enquêtes indépendantes — est devenu opérationnel, en date du 27 juin 2016, un seul décès de citoyen ayant fait l'objet d'une enquête du BEI a donné lieu à une enquête publique du coroner, soit la mort de M. Pierre Coriolan survenue le 27 juin 2017 lors d'une intervention du SPVM. Ce qui est très peu quand on sait que le BEI a fait enquête ou fait enquête actuellement sur pas moins de 81 événements différents ayant donné lieu à autant de décès de citoyens toutes causes et circonstances confondues.

«[...]La coalition ne demande toutefois pas la tenue d'une enquête publique du coroner pour chaque décès de citoyen aux mains de la police.

«Notre revendication se limite aux seuls décès de citoyens survenant dans un contexte où la force policière est utilisée, soit les cas prêtant les plus à controverse et exigeant conséquemment davantage de réponses compte tenu que la mission des agents de la paix est de protéger la vie et non [évidemment] l'enlever.» C'était donc un extrait du mémoire de la CRAP.

En conclusion, Mme la Présidente, on considère que les discussions vont se poursuivre avec la ministre en étude détaillée, on a bien hâte, et que son projet de loi nous apparaît quand même incomplet, à certains égards, pour l'instant. Nous espérons avoir son écoute ainsi que son attention pour la suite des choses. Nous voterons donc en faveur du principe du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, comme il était convenu avec le leader de l'opposition officielle, je fais motion pour ajourner le débat sur le projet de loi n° 45. Et, du même coup, faire motion aussi pour ajourner les travaux de ce soir à demain.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, on va faire deux motions, une première motion pour ajourner les travaux... le débat, pardon, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 45.

Sauf qu'il manque un représentant d'un groupe parlementaire ici, en cette Chambre, pour procéder au vote. Alors, je vais suspendre pour une durée maximale de 10 minutes.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

(Reprise à 20 h 38)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je vais mettre aux voix la motion pour ajourner les travaux... Pardon?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...le débat, pardon, ajourner le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 45.

Alors, je vais céder la parole à M. le le leader adjoint du gouvernement pour son vote.

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 45 est ajourné. M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Schneeberger : Oui. Alors, je propose l'ajournement de nos travaux, ce soir, à demain, mercredi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Je vais mettre aux voix cette motion d'ajournement de nos travaux. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rimouski?

M. LeBel : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Je vous remercie.

Et, en conséquence, j'ajourne nos travaux au mercredi 23 septembre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 20 h 40)