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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Tuesday, September 13, 2016 - Vol. 44 N° 7

Examining the preliminary report of the Commission de la représentation électorale and, to that end, hearing the Commission de la représentation électorale


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Table des matières

Auditions

Commission de la représentation électorale du Québec (CRE), Capitale-Nationale (suite)

Commission de la représentation électorale du Québec (CRE), Laurentides-Lanaudière

Document déposé

Commission de la représentation électorale du Québec (CRE), Montérégie

Commission de la représentation électorale du Québec (CRE), Estrie—Centre-du-Québec

Documents déposés

Commission de la représentation électorale du Québec (CRE), Mauricie (suite)

Document déposé

Commission de la représentation électorale du Québec (CRE), Laval

Documents déposés

Commission de la représentation électorale du Québec (CRE), Estrie—Centre-du-Québec (suite)

Commission de la représentation électorale du Québec (CRE), Nord-du-Québec

Commission de la représentation électorale du Québec (CRE), Île-de-Montréal (suite)

Documents déposés

Intervenants

M. François Ouimet, vice-président de l'Assemblée

Mme Rita Lc de Santis

M. François Blais 

M. Pierre Reid

M. Mario Laframboise 

Mme Agnès Maltais

M. Marc Tanguay

M. Benoit Charette

M. Raymond Bernier

M. Pierre Michel Auger 

M. Yves St-Denis 

M. Claude Surprenant

Mme Sylvie D'Amours 

M. Stéphane Billette

M. Gaétan Barrette

Mme Karine Vallières

Mme Julie Boulet

M. Marc H. Plante

M. Pierre Giguère 

M. Jean-Denis Girard

M. Guy Ouellette

Mme Monique Sauvé

M. Jean Habel

M. Jean Rousselle

M. Ghislain Bolduc

M. Jean Boucher 

Mme Hélène David

M. Pierre Arcand

*          M. Pierre Reid, CRE

*          M. Bruno Jean, idem

*          M. Serge Courville, idem

*          Mme Catherine Lagacé, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Ouimet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'Assemblée nationale ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale.

Auditions

Alors, nous allons maintenant poursuivre nos échanges avec la commission. Je rappelle que chaque député dispose d'une période de 20 minutes pour intervenir avec les représentants de la Commission de la représentation.

Nous faisons un retour sur la Capitale-Nationale. Je vois que le député de Charlesbourg et ministre est parmi nous. Je lui souhaite la bienvenue et je lui cède la parole pour une durée maximale de 20 minutes. Alors, M. le ministre et député, à vous la parole.

Commission de la représentation électorale du
Québec (CRE), Capitale-Nationale (suite)

M. Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Bien heureux d'être avec vous, de voir mes collègues, aussi, d'en face et mes collègues du côté du parti gouvernemental et, bien sûr, les représentants de la commission. C'est une chance que l'on a de pouvoir être écoutés aujourd'hui, de déployer un certain nombre d'arguments ou de préoccupations.

D'abord, je dois vous dire que j'ai beaucoup de respect pour le travail que doit réaliser la commission, parce que cet exercice-là, c'est toujours et éternellement la quadrature du cercle entre deux grands principes qui sont fondateurs de notre démocratie : le principe d'une égalité entre les citoyens — hein, le poids relatif du vote doit être pris en considération, c'est aussi vieux que la démocratie elle-même — et aussi le principe, surtout dans le parlementarisme britannique... ce serait différent chez les parlementaires français, mais ce principe que le député représente aussi une communauté. Alors, quel est le sens exact que l'on doit donner à «communauté»? C'est là, bien sûr, l'effort intellectuel qui doit être fait et, bien sûr, c'est à ce moment-là qu'il y a un tiraillement possible parce qu'il n'y a pas d'adéquation préétablie entre une définition possible de «la communauté» et ce principe, là, disons, mathématique de l'égalité du vote ou une certaine égalité du vote.

Alors, je veux féliciter la commission pour son travail et faire quelques suggestions. Je vais commencer sur un terrain plus facile et j'irai vers un terrain plus difficile par la suite.

Le terrain plus facile, c'est tout d'abord celui qui est en proximité avec ma propre réalité de député de Charlesbourg. La commission propose des modifications à la carte pour que la partie qui est située au nord de Charlesbourg, donc Chauveau, cède une partie de ses électeurs à Charlesbourg. Alors là, on a une chance exceptionnelle parce que, là, il y a une rencontre entre les deux principes, alors le principe d'égalité, puisque ce que l'on veut, bien sûr, c'est faire en sorte que la population de Charlesbourg peut encore prendre un certain nombre d'électeurs pour se rapprocher de la moyenne québécoise, alors que Chauveau est sous pression depuis un certain nombre d'années. On peut penser que cette pression-là va continuer dans les prochaines années, compte tenu, là, du potentiel de développement, là, au nord de Québec.

Alors, du point de vue des mathématiques, là, si je me souviens bien, il y a... il y avait, pardon, en 2014, 52 849 électeurs à Charlesbourg, et la commission propose d'augmenter, par une ponction, là, dans la partie sud de Chauveau, d'augmenter ce bassin de 3 849, ce qui nous fait un total autour de, quoi, là, 57 000 ou des poussières, 57 700 électeurs, ce qui nous rapproche de la moyenne québécoise sans la dépasser. Donc, moi, je pense que, du point de vue de la population de Charlesbourg, pas nécessairement celui du député, mais celui de la population, cette modification-là peut bien passer tout simplement parce que ces gens-là se considèrent comme faisant partie et font partie de l'arrondissement de Charlesbourg — avant la création de la nouvelle ville, ils payaient leurs taxes à Charlesbourg — font leurs emplettes à Charlesbourg, ont des activités socioculturelles à Charlesbourg et se considèrent comme vivant, en tout cas la plupart, à Charlesbourg. Donc, je pense qu'on a ici, là, vraiment une complémentarité entre les deux grands principes et ça devrait assez bien se passer. Je vous rappelle que la proposition, là, c'est de se rendre jusqu'à George-Muir, donc au nord de... En ce moment, la circonscription s'arrête à la Faune. Et c'est de se rendre à George-Muir, donc un peu plus haut, et de capter, là, cette population-là, et bien sûr Dublin, donc au sud.

Je vais quand même soumettre à la commission une considération, là, pratique, mais je pense que vous avez cette sensibilité. Ça pourrait entraîner une pression sur le vote ou l'exercice du vote, parce qu'aujourd'hui, depuis un bon moment, d'ailleurs, l'exercice du vote dans cette partie-là de Chauveau se fait à l'école de l'Escalade, et les gens sont habitués d'aller voter à l'école de l'Escalade. L'école de l'Escalade ne fait pas partie, hein, de la proposition, donc elle demeure à Chauveau, ce qui fait que, si on essaie de regarder exactement qu'est-ce qui pourrait être fait, là, en pratique, là il faudrait aller dans un autre secteur, et là ça pourrait entraîner une pression, là, au niveau de l'exercice du vote dans Charlesbourg. Donc, l'école la plus près de cette partie, si on considère qu'on est à la recherche d'une école comme un lieu d'accueil, la plus près de cette partie, c'est l'école des Loutres, qui accueille déjà, quand même, beaucoup d'électeurs. Alors, je pense qu'il faut être sensibles à ça. Vous êtes probablement habitués de jongler avec ces réalités-là, trouver des solutions, mais, sur le fond des choses, en tout cas, je pense que la population à Charlesbourg ne sera pas choquée, là, de cette modification.

Je vais aller maintenant sur quelque chose d'un peu plus difficile, pas difficile d'un point de vue moral ou politique, mais difficile parce que je n'en connais moi-même pas la solution. Quand on regarde les changements que vous proposez au niveau de la carte électorale pour le Québec, je pense que c'est majeur, mais je n'ai pas fait le tour des changements que vous avez faits ces dernières années, mais je pense que c'est majeur. Je vous rappelle que vous proposez de passer, en quelques années seulement, en six années, si je comprends bien, d'un comté d'exception à sept comtés d'exception. C'est beaucoup. Et je ne suis pas contre le principe de comté d'exception, je ne suis même pas contre qu'il y en ait sept, ou huit, ou cinq, je n'ai pas d'idée là-dessus, mais il faut admettre que c'est beaucoup.

Quand je regarde ensuite la façon dont je pense comprendre le calcul que vous faites pour vous donner une métrique, pour évaluer si un comté, disons, est surpeuplé ou pas, je pense que vous prenez comme numérateur l'ensemble des électeurs du Québec et vous divisez ce numérateur-là par 125. Évidemment, ça nous donne un chiffre qui a une autre signification si vous dites : Bien, de toute façon, maintenant, dorénavant, il y aura au moins sept comtés qui sont des comtés d'exception. Quand on les regarde, on sait bien pourquoi ils sont des comtés d'exception : grandes superficies et probablement une population qui est en dessous, hein, des seuils, parce que sans ça vous n'en feriez pas un comté d'exception. Je ne remets pas en question cette décision, mais certainement que ça cause une distorsion mathématique sur le calcul de votre moyenne.

Hier encore, je marchais, j'essayais de trouver la solution exactement à ça. Une des possibilités, c'est dire : Écoutez, si on veut vraiment calculer la moyenne des électeurs au Québec et qu'on met pas moins que sept comtés de côté, il faudrait peut-être faire le calcul de cette moyenne-là non pas sur 125 comtés, mais sur les électeurs de 118 comtés. À ce moment-là, la mathématique est irréprochable : vous augmentez de façon non négligeable, probablement... il faudrait faire le calcul — moi, je n'ai pas fait les simulations, vous pourriez les faire, je pense que ça vaudrait la peine d'être fait — vous augmentez la moyenne québécoise. Et là la question se pose : Est-ce que le seuil de 25 %, qui est un seuil, je crois, qui est dans la loi — vous me corrigerez si ce n'est pas le cas — est-ce que ce seuil-là, qui était valide à une époque où il n'y avait pas de comté d'exception, c'est encore le bon seuil, hein, qui mérite d'être colligé, compte tenu que maintenant on travaille avec une autre façon de calculer la moyenne?

Je ne vous propose pas de changer la façon de faire, mais je veux vous sensibiliser au fait qu'en créant sept comtés d'exception — et je ne remets pas en question que vous le fassiez — la façon dont vous calculez les choses, la moyenne et même l'écart que vous tolérez de 25 % méritent, je pense, une considération. Et ça, les simulations que vous pourrez faire, hein, on pourrait les faire ici, là, aujourd'hui, on verrait probablement que, les propositions que vous faites, de changement, hein, certaines maintenant tombent à l'intérieur du seuil et certaines sont exclues du seuil simplement parce qu'il y a une décision méthodologique qui a été prise sur le fait d'utiliser 125 circonscriptions et d'utiliser comme numérateur l'ensemble des électeurs du Québec. En tout cas, vous me corrigerez si ma compréhension n'est pas bonne, mais je pense que ça mérite, de votre part, réflexion si on maintient la proposition d'avoir sept comtés d'exception.

• (9 h 40) •

Je termine en vous rappelant que ma perception, c'est que c'est des changements majeurs qui surviennent après six ans seulement. Je pense que ça a probablement été dit et ça va être redit ici, la loi est ainsi faite, semble-t-il, mais c'est peu de temps pour faire des changements aussi importants. La prudence politique mériterait peut-être qu'on dise : Écoutez, il y a quand même un minimum d'années où... on dit «deux élections», mais on est dans un monde de plus en plus compétitif du point de vue politique, il y a de plus en plus de partis politiques qui sont représentés à l'Assemblée nationale, on pourrait vivre dans un monde où il y aura des gouvernements minoritaires un peu plus fréquemment que par le passé.

Donc, la règle de deux élections raccourcit beaucoup, hein, les périodes, là, de changement, donc je veux vous y sensibiliser. Vous fusionnez quand même... ou vous proposez de fusionner Mont-Royal et Outremont, ce n'est quand même pas rien — du point de vue historique, là, ces deux circonscriptions-là, en termes d'identité, là, c'est des entités extrêmement fortes à Montréal — une perte de circonscription à Saint-Maurice, l'ajout de deux comtés, pas un, mais deux comtés dans les Laurentides-Lanaudière, et ça, bien sûr, à l'intérieur de six années seulement. Et là il me semble qu'il y a une règle de prudence. Et moi, je comprends que la commission doit se tenir loin de la politique pour faire ses travaux, en particulier la politique partisane, hein, mais en même temps ces changements-là sont majeurs. Simplement, regarder la façon de calculer la moyenne québécoise et la façon de considérer les écarts sur cette nouvelle moyenne là pourrait changer vos propositions.

Alors, moi, je serais porté à vous appeler à un peu de prudence. Quand on considère, là, l'impact des propositions que vous faites, le peu de temps qu'il y a eu à l'intérieur de la dernière séquence de changement, je serais porté à vous proposer un peu de prudence, parce que, bien sûr, même si vous ne voulez pas toucher la politique partisane, nécessairement, ici, l'impact, je ne peux même pas l'évaluer moi-même, mais l'impact est réel et est extrêmement important.

Alors, c'étaient mes considérations, M. le Président, c'est bien peu de chose, là, mais, encore une fois, je veux féliciter la commission pour son travail assez difficile. J'ai voulu sensibiliser aussi à certains aspects, là, qui m'inquiétaient davantage.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre, pour ces réflexions, ces commentaires. Je ne sais pas si, M. Reid, vous souhaitez réagir aux propos de M. le député de Charlesbourg. Je vous cède la parole. Et puis après ce sera M. Courville. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, seulement préciser que pour la réforme de 2011 il y avait six exceptions, y compris avec celle des Îles-de-la-Madeleine. Maintenant, il y en aurait sept.

Par rapport à l'hypothèse que le député de Charlesbourg a soulevée, en fait, si on excluait les électeurs des circonscriptions d'exception, donc si on en arrivait à 118 circonscriptions, nous avons fait le calcul, et, quand on regarde, disons, le poids électoral des régions, disons, qui perdent un député, pour l'Île-de-Montréal, avec les chiffres que nous avons, ce seraient deux circonscriptions en moins sur l'Île-de-Montréal et, pour Laurentides-Lanaudière, c'est un peu équivalent, ce serait, en fait, presque deux nouvelles circonscriptions, et pour la Mauricie ça ne bougerait pas, on serait à quatre circonscriptions. Donc, c'était juste pour préciser, là, qu'on a fait les calculs.

Le Président (M. Ouimet) : Vous voulez réagir sur ce point, M. le député?

M. Blais : Oui, pour fins de discussion, là. Donc, merci d'avoir fait les calculs. À vrai dire, on pouvait anticiper le résultat, donc, intuitivement, on pouvait l'anticiper. La question que je me pose, sincèrement, c'est la validité du 25 % dans le contexte où on fait les changements et où il y a autant d'exceptions. C'est plutôt ça que je me pose comme question. Je ne remets pas en principe le calcul actuel, mais le fait qu'il y a vraiment un enjeu, disons, d'isoler sept circonscriptions et de dire : Eux, on ne les considère pas comme faisant partie de la moyenne.

Les choses vont continuer à évoluer dans le temps, hein, et ça va nous rattraper, et là le problème se pose, de savoir : Est-ce que le 25 %, qui a eu un sens à l'époque où on était face à tous les électeurs au même moment, est-ce que ce 25 % là est le bon ratio? Je n'ai pas eu de réponse à ça, sincèrement.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. Courville.

M. Courville (Serge) : Oui. Simplement rappeler, M. le Président, que la carte... en fait, ce qui est proposé dans le rapport préliminaire comme carte électorale a été établi à partir des données de 2007. Nous sommes en 2016, et la carte doit être bonne pour deux élections, alors ce qui fait qu'il y a quand même un écart de pratiquement 10 ans, là, qui nous sépare de cette donnée-là, donc. Et ensuite, si on joue avec le pourcentage, il ne faut quand même pas oublier que tout ça, c'est en rapport, en relation les uns avec les autres. Autrement dit, si la population locale bouge, la population provinciale bouge, bien, forcément que le rapport va se modifier lui aussi, là.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. Courville. M. Jean, vous souhaitiez réagir également?

M. Jean (Bruno) : Les collègues ont exposé ce que je voulais dire, mais juste un mot sur la question de la moyenne sur 125 ou 118, est-ce qu'on met ou non les comtés d'exception. Moi, dans ce que j'ai appris dans les statistiques, ce que j'ai même enseigné, c'est que, quand on fait une moyenne, ça résulte de données diverses, plus élevées et plus basses. Je vois mal comment on pourrait justifier d'enlever de cette moyenne les éléments plus faibles ou plus bas pour faire monter cette moyenne-là. Il me semble que la moyenne doit prendre en compte l'ensemble. Je ne vois pas trop comment on pourrait justifier... en tout cas, pour l'instant, ce n'est pas le cadre dans lequel on travaille, puis j'imagine que ça voudrait dire aussi changer le cadre légal comme tel.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Réactions, M. Courville?

M. Courville (Serge) : Oui. Simplement un petit rappel, un ajout à ce que je disais tantôt, c'est que, quand la commission fonctionne, il n'y a pas d'exception, sauf celle qui est prévue à la loi, les Îles-de-la-Madeleine. Alors, nous partons tabula rasa, pour ceux qui ont fait du latin, là, à zéro, et, à ce moment-là, les exceptions se dessinent en tenant compte de tous les critères mentionnés dans la loi non seulement pris de façon unitaire, mais en relation les uns par rapport aux autres, et c'est là que se dessine l'exception. Donc, ça serait fausser vraiment la démarche et même l'esprit de la loi si on disait : Bien, on enlève un certain nombre d'exceptions pour retenir ceux qui ne sont pas en exception, parce que l'exception se crée au moment de l'analyse, parce que, quand on part, il n'y en a qu'une, exception, en termes de loi.

Le Président (M. Ouimet) : Il nous reste environ trois minutes. Vous souhaitez avoir un peu le mot de la fin, M. le député de Charlesbourg. Alors, M. Jean, courte réaction.

M. Jean (Bruno) : Souvent, lorsqu'on parle d'exceptions, on a plutôt en tête les exceptions négatives, et c'est ce que M. Blais évoquait, alors qu'il y a aussi des exceptions positives. Aux élections de 2007 et de 2008, il y avait cinq... ou neuf exceptions positives. Est-ce qu'il faudrait les enlever également, puisque ce sont des exceptions pour les fins de calcul? Elles sont des exceptions, de toute façon. Donc, jouer dans cette mécanique-là, ça devient un peu compliqué, là, parce que... est-ce qu'on tient compte des deux formes d'exception. Mais, quand on dit «exception», moi, ma compréhension du travail de la commission, c'est que ce qui est souhaitable, c'est qu'il y ait le moins d'exceptions possible, et c'est le sens du travail qu'on a mené, d'ailleurs. Et je considère qu'on a réduit... parce que, quand on regarde l'évolution, dans le temps, des exceptions, il y en avait pas mal plus dans le passé qu'on le pense aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Il reste deux minutes. M. le député de Charlesbourg.

M. Blais : Alors, moi, je ne veux pas remettre en question la méthodologie qui vous permet de considérer une situation comme étant exceptionnelle, hein, j'ai donc autant de respect pour les électeurs de ces situations-là que les autres du Québec.

À vrai dire, mon problème, c'est quand vous dites : On ne joue pas, là, non plus avec ce qui est en haut et en bas. Vous ne le faites certainement pas explicitement, mais implicitement votre méthode m'interpelle. Mais je n'ai pas de solution, encore une fois, mais votre méthode m'interpelle, d'autant plus que ce ne sont pas les exceptions, je pense, pour les deux prochaines élections, on pense que vous êtes en train d'établir des exceptions qui vont durer dans le temps si la démographie est celle que l'on peut anticiper. Donc, c'est majeur comme décision, je ne la remets pas en question, mais il me semble qu'on devrait réfléchir ensuite si l'écart de 25 % que vous utilisez est toujours aussi robuste qu'il l'était à l'époque où il n'y avait pas d'exception.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, M. le député d'Orford, courte réaction.

M. Reid (Orford) : Moi, je voudrais juste réagir un petit peu au raisonnement qui dit que, mathématiquement, si on enlève la moyenne... Moi, je pense qu'à partir du moment où on fait une exception le raisonnement du ministre est un raisonnement qui n'est pas farfelu, contrairement à l'impression que vous avez donnée tantôt. Je ne veux pas remonter en mathématiques, là, on pourrait le faire si vous voulez, mais je pense qu'à partir du moment où on traite un comté d'exception puis ensuite on traite les autres comtés en fonction de chiffres qui sont là... je ne dis pas qu'il faut le faire, mais je pense que ça demande un peu plus de réflexion ou, en tout cas, de temps d'y penser que ce que vous avez fait tout à l'heure en disant que ça n'avait pas de sens mathématiquement.

Mathématiquement, si on reste à l'intérieur de la petite boîte, ça n'a peut-être pas de sens, mais, étant donné que vous vous servez de ces chiffres-là après pour travailler sur les autres comtés, je pense que ça mérite peut-être un élément de réflexion un petit peu plus poussé.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. Alors, ça clôt les échanges avec M. le député de Charlesbourg. Alors, merci infiniment pour votre participation.

Allons faire un tour maintenant du côté de la belle région des Laurentides-Lanaudière, et je vais céder la parole à M. le député de Blainville, à qui je souhaite la bienvenue. À vous la parole.

Commission de la représentation électorale du
Québec (CRE), Laurentides-Lanaudière

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président, M. Reid, messieurs, madame. Il me fait plaisir de comparaître devant cette commission.

Bon, évidemment, la circonscription de Blainville... vous, vous êtes habitués avec les tableaux, là, mais, pour les gens qui nous écoutent, là, évidemment, là, un cadre qui n'est pas uniforme, là, et une circonscription qui s'est vu amputer une partie... Parce que moi, je représente Blainville mais à 80 % de la ville. Il y a 20 % qui fait partie de la circonscription de Groulx. Et je vous dirais que moi, je vous fais confiance. Parce que, dans un certain passé, j'étais dans un autre Parlement puis j'ai vécu la réforme de la carte électorale de 2004 au Canada mais qui touchait le Québec, où on avait toujours, bon... à l'époque, on conservait le même nombre de circonscriptions. La dernière réforme a augmenté de 75 à 78, à Ottawa, les circonscriptions au Québec, mais, à l'époque, il y a eu une réforme en conservant le nombre de circonscriptions, 75, et le résultat, c'est que, Laurentides-Lanaudière, il y a eu deux nouvelles circonscriptions : il y en a une qui était Marc-Aurèle-Fortin, à cheval sur Laval et les Laurentides, puis il y a eu Terrebonne-Blainville qui est arrivée. Donc, il y a eu des nouvelles circonscriptions qui se sont créées. Puis, encore une fois, il n'y a pas de miracle là-dedans, là, quand on veut une représentativité, quand on veut que chaque citoyen ait un vote le plus représentatif possible et le plus équitable possible à travers le Québec, bien, il faut inévitablement être capables de... tout en respectant les communautés d'intérêts, être capables de faire un travail pour s'assurer que les citoyens, même quand ils votent, ils ont une même représentativité ou... le plus près possible de cette représentativité-là.

Donc, moi, je n'ai pas de difficulté avec les pourcentages que vous mentionnez, compte tenu qu'il y a une réalité : la population de la Rive-Nord augmente. Donc, inévitablement, si on ne corrige pas ça, bien, ce qu'on fait, c'est que, les citoyens de la Rive-Nord, leur vote est moins important que d'autres à travers le Québec, puis même à Montréal ou ailleurs. Donc, je pense que vous avez à faire un travail qui est... et, à l'époque, le travail qui a été fait par le Directeur général des élections du Canada, il n'était pas partisan, puis politiquement ça ne faisait probablement pas l'affaire du gouvernement en place de voir plus de circonscriptions sur la Rive-Nord dans les Laurentides-Lanaudière, mais c'est ça, la réalité, quand on veut être équitables, donc c'est le travail que vous avez à faire.

Donc, évidemment, moi, avant de venir vous adresser la parole, j'ai parlé au maire de Sainte-Anne-des-Plaines, parce que, la façon dont ça fonctionne, votre nouveau redécoupage, à Sainte-Anne-des-Plaines, là, il y aurait une nouvelle circonscription, Les Plaines, et le maire est très à l'aise avec ça. La situation géopolitique a changé. Sainte-Anne-des-Plaines, ça augmente. Votre nouvelle façon de redécouper, bien, vous ramenez dans Blainville le 20 % qui n'était pas là, donc, inévitablement, au point de vue communauté d'intérêts, je pense que vous respectez... donc on est dus pour faire ça, là. Je pense que c'est important. On ne peut pas toujours pelleter par en avant, on n'est pas encore rendus à changer le nombre de circonscriptions électorales au Québec.

Je vous le dis, là, nous, en tant que le parti politique, la Coalition avenir Québec, on ne demande pas d'augmenter le nombre de circonscriptions, on veut maintenir le même comme la réforme s'est faite à Ottawa en 2004. Je ne vous dis pas que, dans 10 ans, on n'aura pas à revoir ça. Quand la population augmentera beaucoup plus, il y aura peut-être lieu un jour de revoir le nombre de circonscriptions, mais maintenant moi, je pense qu'on doit travailler avec le nombre de circonscriptions qu'on a, les 125 qu'on a, puis vous devez être capables de faire les aménagements requis pour que les votes des citoyens soient à une proportion équitable à travers le Québec.

Tu sais, moi, je pourrais faire de la politique puis vous dire : Je n'ai aucun équipement de santé dans Blainville, puis mes citoyens paient, là, puis le Fonds de développement des territoires, c'est... la MRC de Thérèse-De Blainville, c'est celle qui a le moins de sous du Fonds de développement des territoires à travers le Québec. Je veux dire, on a notre part. Ça, c'est de la politique. Je la ferai avec le gouvernement puis les autres partis politiques. Mais, quand on parle du vote, de l'importance pour un citoyen d'aller aux urnes puis de voter pour une... peu importe le parti politique, moi, je pense qu'au Québec il faut que cette personne-là ait le même poids politique, et là, présentement, pour Blainville, ce n'est pas le cas, puis je vous dirais que ça va l'être de moins en moins, là. Parce que nous, on a les expectatives, là, pour les cinq prochaines années. À partir de 2015, ce sera la région qui aura la plus forte augmentation de population au Québec encore. Donc, ça veut dire qu'on dépassera, là, quand vous parlez de... nous, on sera dans le positif, là, évidemment. On va dépasser le 25 %, là, on l'est presque dans les chiffres de 2014. Ça fait qu'on va être au-delà de la norme, là, donc, on va dépasser les normes, là.

Donc, nous, le message, c'est que ce que vous avez proposé est intéressant pour nous. Vous avez l'aval... en tout cas, moi, je me suis assuré d'avoir l'aval des élus municipaux, en tout cas pour Sainte-Anne-des-Plaines et des autres. Blainville, c'est la même chose. Évidemment, si, le maire de Blainville, vous avez une chance de l'entendre, il va vous dire qu'il aime ça avoir deux députés, mais des fois il aimerait, en tant que représentant de sa ville, avoir une seule représentativité. C'est plus facile pour lui, là. Donc, au point de vue de ce que vous avez déposé, nous sommes en faveur.

Je voudrais peut-être, par contre, vous entendre, parce que vous avez parlé de... bon, vous allez avoir sept exceptions, mais il y en aura des positives, là. Est-ce que vous avez estimé le nombre d'exceptions positives? C'est-à-dire que, ceux qui dépasseront le 25 %, il n'y en a pas, mais est-ce que vous avez pris en compte l'augmentation de la population d'ici à 2018? Est-ce que vous l'avez prise en compte?

Le Président (M. Ouimet) : Oui, M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Il n'y aura pas d'exception positive. Et, comme élément d'information, c'est sûr que, dans Laurentides-Lanaudière, s'il n'y avait aucun changement d'apporté... Et là on projette pour 2020 avec un taux de croissance quand même qui est presque le double de la moyenne provinciale. Je regarde les circonscriptions de Bertrand et Blainville. Bertrand, il y aurait un écart, là, en 2020, de 26,6 %; Blainville, c'est 31,1 %; et Joliette serait à la limite, il serait à 24,6 %; Mirabel, 45 %; et Rousseau, 45,4 %. Donc, la commission, compte tenu de l'explosion démographique sur la Rive-Nord, se devait, là, d'intervenir et de ramener l'écart le plus près possible de la moyenne du quotient électoral.

Donc, c'est pour ça que ces chiffres-là nous obligeaient, là, sans aucun doute, à apporter des modifications aux délimitations de la région des Laurentides-Lanaudière.

M. Laframboise : Oui. Et là vous, vous avez pris les prévisions d'augmentation du Bureau de la statistique du Québec. C'est ça que vous avez pris?

Une voix : Oui.

M. Laframboise : Je vous dirais que, sur le terrain présentement, les chiffres sont sortis : la croissance va être plus forte que le Bureau de la statistique, donc il y aura un ajustement. Donc, tout ça pour dire qu'on est dus, en tout cas, à une réforme de la carte électorale pour la circonscription de Blainville, que je représente. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. Y a-t-il des réactions de la part de la Commission de la représentation électorale? M. Courville, est-ce que vous avez la main levée? Oui?

M. Courville (Serge) : Petite information. C'est qu'au moment où on se parle Blainville est déjà en exception, alors la tendance lourde est...

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Je vais donner une petite consigne peut-être d'intendance. Je sais qu'il y a des membres de la commission parlementaire qui souhaiteraient prendre la parole. Le 20 minutes est principalement dévolu au député qui s'est inscrit pour prendre la parole. Dans la mesure où il a terminé son intervention, il ne souhaite pas intervenir... Je sais que tantôt le député d'Orford est intervenu et je pense que Mme la ministre souhaitait intervenir.

Alors, de consentement, on pourrait se donner cette règle-là. Si le député me manifeste clairement qu'il n'a plus d'intervention sur sa circonscription électorale, si d'autres représentants veulent intervenir, je céderai la parole et je respecterai certaines règles de rotation et d'alternance. Ça vous convient? Là-dessus, Mme la députée de Taschereau.

• (10 heures) •

Mme Maltais : M. le Président, ça me convient. Toutefois, je veux juste bien, bien, bien qu'on s'entende sur le fait qu'on essaie de ne pas faire de cette commission parlementaire une commission partisane. Et il y a des enjeux actuellement autour de la carte électorale qui sont entendus dans les commentaires, mais chacun, on fait nos représentations pour nos citoyens et nos citoyennes comme le député vient de le faire exactement, comme d'autres l'ont fait avant de l'autre côté.

Alors, tant qu'on reste dans cette teneur de débat et qu'on ne tombe pas dans le jeu partisan, parce que je trouve que ce serait important qu'on conserve pour l'institution la qualité des débats et la teneur de la rencontre, l'environnement dans lequel on tient cette rencontre avec la Commission de la représentation électorale, je pense que, d'un commun accord, on peut bien faire ça.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de LaFontaine, sur ce point.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Deux choses. La première, juste pour la compréhension du consentement qui va être accordé, pour ma part, moi, je vais passer jeudi, par exemple, puis je veux que, dans l'application du consentement qui sera donné, on puisse permettre... j'aurai peut-être une présentation d'une dizaine de minutes, mais après ça j'aurai beaucoup de questions pour les représentants de la CRE et je ne voudrais pas, parce que techniquement j'ai fini mon 10 minutes, qu'on vienne un peu passer entre moi et les questions que j'aurai avec les gens de la CRE. Donc, que, lorsque le député étant entendu a terminé ses interrelations, et incluant le fait que la CRE aura aussi des questions, ça, c'est mon premier point, je veux juste qu'on s'entende là-dessus.

Deuxième et dernier point rapidement, M. le Président. Jusqu'à maintenant, je pense qu'il faut se féliciter du fait qu'effectivement — chaque député est responsable de ses paroles et de ses actes — tous les commentaires qui ont été faits, là, c'était de députés, de part et d'autre, responsables qui s'inscrivent parfaitement dans l'esprit des articles 14 et suivants de la Loi électorale. Alors, je ne vois pas la pertinence de faire un rappel à la non-partisanerie. On est tous ici 125 députés soucieux de la démocratie, et tous les commentaires qui ont été faits jusqu'à maintenant respectent rigoureusement cet état d'esprit.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, deux courtes réactions de ma part relativement à votre premier point. Ce que je disais tantôt au niveau de la consigne : Vous êtes maîtres du 20 minutes qui vous est alloué, ce qui inclut les réponses des représentants de la Commission de la représentation électorale. Si c'est terminé alors, s'il reste du temps et d'autres députés souhaitent intervenir, il n'y aura pas de problème.

Deuxièmement, moi, je ne peux pas juger des interventions faites par les députés. Dans la mesure où ça respecte le règlement, je ne pourrai pas intervenir. Mais je comprends le souhait émis par la députée de Taschereau. Ça se fait dans un esprit non partisan, et c'est ce qu'on essaie de conserver.

Mme la ministre, il reste un peu moins de huit minutes.

Mme de Santis : Non, non, je ne veux pas vraiment poser une question au député, je veux simplement une clarification. D'abord, je remercie l'intervention de la députée de Taschereau, on n'a aucunement le souhait de faire de cette commission quelque chose de partisan, pas du tout. Ici, c'est le droit de vote, comment la représentation de tous les Québécois puisse être la plus effective, qu'on ait vraiment une représentation effective et équitable. Tout le monde est intéressé dans cela, et nous autant que vous. Alors, ce n'est pas du tout une affaire partisane.

Mon point, c'est que j'ai entendu à plusieurs reprises parler du nombre de comtés d'exception lors de la dernière réforme de la carte électorale. Moi, quand je regarde la page 21 de votre rapport, «un bref retour sur la carte électorale de 2011», on dit qu'enfin, après tous les travaux qui ont été faits de 2007 à 2011, il y avait trois circonscriptions qui se sont vu attribuer un statut d'exception par la commission auxquelles on ajoute la circonscription des Îles-de-la-Madeleine. Donc, il y avait trois plus un. Maintenant, ce que je comprends : que la proposition, c'est six plus un. Alors, j'aimerais que cela soit clair, parce que j'ai entendu différents chiffres du côté de la commission et moi, je me demandais d'où ça vient.

Est-ce que ce qui est dans le rapport est incorrect ou est-ce que c'est vraiment trois plus un et maintenant on propose six plus un? C'était une clarification que je demandais.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Avez-vous la réponse, madame messieurs? Mme Lagacé, peut-être. Oui.

Mme Lagacé (Catherine) : Oui. Alors, effectivement, je comprends que ça peut être un peu mêlant. Alors, à la dernière réforme, donc celle de 2011, la CRE travaillait avec les données de 2007. En fonction de ces données, il y avait donc un certain nombre de circonscriptions d'exception. Ces exceptions étaient au nombre de quatre, d'accord? Mais, au moment où la CRE a publié son rapport en 2011, et lorsqu'elle a regardé les données récentes de 2011, il y avait d'autres circonscriptions, celle de René-Lévesque... pour lesquelles on voyait qu'il y avait un statut d'exception qui était apparu. Alors, en réalité, la CRE a reconnu cinq exceptions plus celle des Îles-de-la-Madeleine, ce qui totalisait six circonscriptions d'exception, au total.

Pour cette proposition de délimitation, la CRE reconnaît six circonscriptions d'exception, plus les Îles-de-la-Madeleine, ce qui donne un total de sept circonscriptions d'exception.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Mais, techniquement, vous avez reconnu trois plus un. Dans les faits, en 2011, ce qui est ressorti, c'était qu'il y en avait déjà plus que ça. Est-ce que maintenant, si la tendance se maintient... En 2016, il y en a six plus un. Est-ce qu'en 2018 il y aura plus que cela? Parce que vous avez travaillé et, comme commission, vous aviez recommandé trois plus un, et c'est la réalité qui est venue changer ça. Donc, je me demande : Est-ce que la réalité va aussi faire que, les propositions que vous avez dans un rapport de 2015, en 2018, il y aura plus d'exceptions?

Le Président (M. Ouimet) : Alors, sur la tendance des circonscriptions d'exception, M. Courville.

M. Courville (Serge) : À la dernière opération, on disait : La population bouge, la carte change. On avait six exceptions au rapport final de 2011, mais, quand on regarde l'élection de 2012, on était déjà rendus à sept. L'élection de 2014, on était rendus à 9 et, l'élection du 30 novembre 2014, on était rendus à 11. C'est clair. Et ça, c'est le poids de notre histoire à nous. Il faut quand même penser qu'au XIXe siècle on a colonisé ce qu'on appelle le Nord, incluant certaines parties du sud, et puis le mouvement, le ressac se produit à partir des années 1950, et les gens se ramènent dans les basses-terres, et c'est le prix à payer pour notre histoire.

Alors, oui, il y aura certainement une modification. Il y en a déjà. On disait : Blainville est déjà en exception, au moment où on se parle, alors que nous fonctionnons avec les données de 2014. Alors, c'est clair que ça va jouer.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Blainville, pour nous avoir sensibilisés sur la réalité de votre circonscription électorale.

Nous passons à M. le député de Deux-Montagnes, qui, bien sûr, porte deux chapeaux, celui de porte-parole de sa formation politique, mais il intervient cette fois-ci comme député du comté de Deux-Montagnes. Alors, je vous cède la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président. Et, pour cette raison, je n'ai pas l'intention de répéter tout ce qui a été mentionné hier, mais, de nouveau, merci pour votre éclairage à travers les échanges que nous avons ce matin, ça nous permet effectivement d'avoir une meilleure perspective de la responsabilité qui est celle de la CRE. Cette responsabilité, elle est fondamentale. Et, si vous me permettez, M. Reid, je vais revenir quelques secondes sur un des passages de votre allocution d'hier. Vous avez mentionné :

«...commençons par la région des Laurentides-Lanaudière, où nous proposons l'ajout de deux nouvelles circonscriptions en [raison] de l'augmentation considérable du nombre d'électeurs qui est survenue depuis la dernière révision de la carte[...] — le passage le plus important, en ce qui nous concerne. De fait, cette région est celle qui a connu la plus forte croissance à ce chapitre depuis la dernière révision, soit depuis 2007. Elle constitue présentement la région la plus sous-représentée [au] Québec, de sorte que son nombre de circonscriptions est maintenant inférieur à son poids électoral dans l'ensemble du Québec.»

Ce simple passage justifie pour nous les préoccupations que j'ai pu exprimer mais également l'argumentaire que mes collègues vont développer ce matin. C'est fondamental dans l'esprit de notre démocratie qu'un électeur ait droit à la même représentation mais qu'une région aussi ait un poids conséquent à son importance démographique. Hier, j'ai une collègue du parti gouvernemental qui comparait les Laurentides avec l'Outaouais avec un argumentaire que je n'arrivais pas à saisir. Elle disait essentiellement que l'écart était d'à peine, je pense, 200 quelques électeurs, ce qui est faux, ce qui est faux.

• (10 h 10) •

Il y a une région qu'il faut considérer, mais il y a également des sous-régions à l'intérieur d'une région administrative. Peut-être qu'au niveau des Laurentides, dans son poids, dans sa globalité, il peut y avoir des ressemblances avec l'Outaouais, mais les Laurentides, depuis quelques années, connaissent une très grande croissance démographique dans sa partie sud. Donc, peut-être que les circonscriptions de Bertrand... quoique vous ayez apporté des chiffres importants tout à l'heure, mais, sinon, Mont-Laurier, par exemple, peut-être que la croissance démographique est moins importante sur cette partie du territoire, mais, dans les Basses-Laurentides, elle est galopante, je vous dirais, la croissance. Et les chiffres que vous avez mentionnés en termes de perspectives d'avenir — on parle de 40 quelques pour cent dans certaines circonscriptions — justifient largement les modifications que vous proposez à travers votre rapport préliminaire.

Donc, lorsque j'entends des collègues... et je ne les juge pas, mais, lorsque j'entends des collègues... et ils ont été nombreux hier à dire qu'une augmentation du nombre de circonscriptions dans les Laurentides et Lanaudière ne se justifie pas, moi, je m'interroge : je m'interroge sur leur façon d'anticiper le rôle qui est le vôtre, qui est fondamental. Et, lorsque j'entends... et, ça aussi, j'ai eu l'occasion de l'exprimer hier, lorsque j'entends la ministre expliquer qu'on doit se fier sur le nombre d'habitants plutôt que le nombre d'électeurs, on vient littéralement revoir les règles qui ont été adoptées depuis 1979, en quelque sorte. C'est en 1979 qu'on s'est dotés de ces règles d'opération, qui confèrent à la commission toute l'indépendance nécessaire. Donc, j'espère, et c'est l'invitation que je lance à tous nos collègues, c'est de dire : Limitons-nous à des observations purement objectives avec des faits qui ont été retenus pour l'élaboration de la loi. Moi, je le mentionnais hier, si on doit se fier au nombre d'habitants parce que certains, dans quelques années, obtiendront leur citoyenneté, moi, je pourrais vous dire que, dans nos circonscriptions à nous, les jeunes de 15, 16, 17 ans sont aussi nombreux, donc il faudrait également les considérer.

Donc, il faut insister, et on ne le fera jamais assez, sur la représentation effective. C'est-à-dire, à partir d'une année de référence x, qui a 18 ans et plus et qui a la qualité d'électeur, c'est la seule variable que l'on doit considérer pour déterminer un droit de vote. Et, dans ce contexte-là, les Laurentides et Lanaudière, les propositions qui sont faites ne visent pas uniquement les Laurentides. Il y aurait une circonscription qui chevaucherait, en quelque sorte, les deux régions administratives, mais c'est un territoire, au Québec, qui a connu une importante croissance démographique.

Donc, à nos collègues nous réitérons cette préoccupation pour nous d'être représentés de façon légitime à l'Assemblée nationale, ce que nous n'estimons pas être pour le moment. Et, en même temps, ça ne touche pas la circonscription de Deux-Montagnes, que je représente. Pourquoi? Parce qu'en 2003, justement, il y a eu un ajustement comme il doit s'en faire régulièrement. Ma collègue de Mirabel est titulaire d'une circonscription qui a vu le jour en 2003 et qui a été créée à partir d'anciens territoires qui relevaient de la circonscription de Deux-Montagnes. Donc, oui, il y a un ajustement — et j'ai bien aimé la petite référence historique du commissaire — les populations bougent, et la carte doit s'adapter en conséquence. Donc, Deux-Montagnes, vraisemblablement, pour les prochaines années, parce qu'on est tout à fait dans les moyennes, va pouvoir compter sur un territoire déterminé, mais n'empêche qu'il n'y a pas si longtemps cette même circonscription là a dû s'adapter et elle a permis la naissance d'une nouvelle circonscription, celle de Mirabel.

Donc, oui, c'est justifié, et on a pleine confiance dans le rapport que vous avez déposé, et j'espère que, pour les quelques étapes qui nous restent avant l'adoption d'une carte définitive pour l'élection 2018, on va s'en tenir aux critères objectifs que vous avez retenus dans votre rapport. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes. Y a-t-il des réactions de la part des représentants de la CRE?

Ça va? S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le député de LaFontaine.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Oui. M. Courville.

M. Courville (Serge) : ...un commentaire. Quand la commission fonctionne, elle tient compte, effectivement, dans ses opérations, de ce qu'on appelle du taux de croissance potentielle de la population. C'est un facteur relativement aisé, entre guillemets, à considérer. Cependant, il y en a un autre qui s'attache à ce taux-là, c'est que la mobilité sociale s'accompagne souvent d'une mobilité géographique. Alors, je ne sais pas, moi, dans un cas, on va dire : La population n'a pas encore un certain droit de vote, elle l'aura un jour. Oui, mais aussi peut-être qu'elle bougera dans l'espace. Et c'est la même chose dans votre comté. Dans le fond, il y a une mobilité géographique qui accompagne la mobilité sociale, et ça, c'est un facteur donc qui est plus difficile à cerner mais dont la commission quand même essaie de tenir compte à travers ses taux de croissance, et autres.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. Courville. M. le député de Deux-Montagnes, est-ce que ça va pour vous? Ça va. Merci. Alors, ouvrons aux membres de la commission. M. Jean veut intervenir sur le commentaire du député de...

M. Jean (Bruno) : On a évoqué les chiffres sans trop les nommer. Je voudrais les rappeler. D'après les chiffres que nous avons, en 2007, il y avait 726 000 électeurs dans ce territoire, Laurentides-Lanaudière, mais, en 2017, c'est 868 000. C'est une augmentation incroyable. Moi qui viens d'une autre région plus faiblement... je crois rêver. Je veux dire, c'est comme une augmentation très forte. Et on prévoit qu'en 2020, qui n'est pas si loin, en fait... jusqu'à 911 000 électeurs. Si un comté au Québec, c'est à peu près 48 000, je veux dire, c'est facile de comprendre avec une mathématique de quatrième année qu'il y a de la place pour deux comtés amplement. Il n'y a pas le choix, en fait, si on veut respecter le critère. Vous l'avez bien expliqué, d'ailleurs. Donc, c'est la réalité, les chiffres.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je ne vois pas d'autre intervenant, sauf pour le député de LaFontaine. Je vous cède la parole.

M. Tanguay : Oui, rapidement, pour le collègue de Deux-Montagnes. J'aimerais lui citer la page 92 du rapport de mars 2015, qui fait écho des critères quant à l'analyse visant le redécoupage des circonscriptions électorales, l'article de la Loi électorale qui parle de l'analyse qui doit notamment tenir compte de la densité de la population, du taux relatif de croissance de la population, et, dans son analyse, à la page 92, de mars 2015, le rapport... je cite la CRE : «Selon les perspectives démographiques de l'Institut de la statistique du Québec, les régions des Laurentides et de Lanaudière devraient connaître des taux de croissance démographique parmi les plus élevés du Québec au cours des prochaines années.» Fin de la citation. C'est ce qui, selon la logique exprimée, justifiait l'augmentation du nombre d'électeurs.

Alors, question au collègue de Deux-Montagnes : Est-ce que, selon sa conception de la loi, les analyses démographiques et populationnelles, donc plus larges qu'électeurs, ont leur place, oui ou non, non étant pas du tout?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Écoutez, je ne veux pas, moi, interpréter l'intervention du député de LaFontaine, mais, pour la bonne suite de nos travaux, je nous suggère fortement de peut-être adresser des questions aux représentants de la Commission de la représentation électorale et non pas de corriger ou d'intervenir sur les interventions des collègues sur leurs circonscriptions électorales.

M. Tanguay : Mais, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet) : Le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...je le faisais par équité pour le collègue.

M. Bernier : Question de règlement...

Le Président (M. Ouimet) : Puis, par la suite, je vais vous reconnaître, monsieur.

M. Bernier : ...M. le Président. Écoutez, on se respecte, l'un et l'autre, je suis d'accord, mais il reste qu'il y a quand même eu une interpellation qui a été faite par le député en ce qui regarde des énoncés qui ont été faits par des membres de la partie ministérielle, donc, à ce moment-là, si on respecte...

Le Président (M. Ouimet) : Vous avez raison.

M. Bernier : ...votre vision des choses, ça ne se fait pas du tout ou ça se fait dans les deux sens, ce qui est bon pour un est bon pour l'autre. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le député de Montmorency, j'aurais dû intervenir, mais, bon, le débat évolue. Moi, je dis — de part et d'autre, on a fait nos commentaires : Tenons-nous-en aux réalités de nos circonscriptions électorales et aux échanges avec les représentants de la Commission de la représentation électorale sans s'interpeller les uns les autres, parce que, là, ça risque de prendre une autre tangente, et je ne veux pas vous prêter des intentions, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Très bien. Et, M. le Président, je le faisais même, je vous dirais, par équité pour le collègue, parce que, sur son temps je ne voulais pas lui voler du temps pour, moi, engager un échange. Je voulais, par équité pour le collègue, lui donner l'occasion de répondre puis je pensais que je le faisais de façon beaucoup plus équitable de cette façon-là plutôt que de ne pas entendre ce qu'il a à dire.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Ça clôt les échanges ou vous voulez...

• (10 h 20) •

M. Charette : Peut-être répondre, parce que j'ai senti la générosité dans le geste de mon collègue.

Tout simplement mentionner que, oui, c'est des critères qui sont à considérer et c'est à la base même de notre argumentaire : les Laurentides connaissent une croissance démographique importante, sans doute la plus importante à l'échelle du Québec, et déjà nous sommes en surnombre dans deux circonscriptions, et M. le Directeur général des élections a précisé que, dans un avenir rapproché, certaines de nos circonscriptions, certains de nos territoires seront en situation excédentaire de près de 40 %, sinon de plus de 40 % dans certains cas. Donc, ça justifie largement une meilleure présentation à l'Assemblée nationale parce que nos gens ont droit d'être représentés à la hauteur de leur poids démographique.

Et ce même rapport que vous avez cité précise... et M. Reid l'a mentionné hier lors de son intervention, actuellement, la... pas la circonscription, mais la région des Laurentides est la plus sous-représentée, par rapport à sa population, à l'Assemblée nationale, et c'est quelque chose qui doit être corrigé. Je vois mon collègue hocher de la tête de façon négative. Ce sont les propos mêmes du Directeur général des élections, et je pense qu'ils méritent d'avoir l'écho nécessaire.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci. M. le député de Champlain.

M. Auger : Je voudrais apporter une information supplémentaire : que mon collègue regarde la situation de l'Outaouais, qui se compare exactement à celle des Laurentides.

Le Président (M. Ouimet) : Bon, c'est le danger avec des parlementaires talentueux, on ne veut pas ouvrir nécessairement le type de débat qu'on aurait en Chambre en commission parlementaire. Je le réitère, tenons-nous-en aux réalités de nos circonscriptions et, s'il y a des questions de clarification avec les représentants de la CRE, faisons-le, mais évitons de s'interpeller sur les interprétations des uns et des autres. Je pense que les choses vont aller un peu plus rondement.

Alors, merci, M. le député de Deux-Montagnes. Passons maintenant à M. le député d'Argenteuil pour le comté d'Argenteuil. À vous la parole.

M. St-Denis : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues. Bonjour, M. Reid, ainsi qu'à votre équipe.

Les changements proposés ne touchent pas particulièrement le comté d'Argenteuil, ils touchent, bien entendu, on en débat, là, la région des Laurentides-Lanaudière. Argenteuil, moi, je suis né là, j'ai fait les 25 premières années de ma vie là, puis les 25 suivantes... à Terrebonne, donc, dans la région de Lanaudière, où j'ai été président de la chambre de commerce là-bas à une certaine époque et président, pendant plusieurs années, d'une des deux commissions scolaires de Lanaudière, le sud de Lanaudière. Donc, les réalités, dans cette région-là, je les ai vues évoluer, surtout au niveau de la commission scolaire, parce qu'au niveau de la construction d'écoles, au niveau de l'arrivage de nouvelles populations il y a eu de très grandes croissances, effectivement, dans le passé.

Ça fait deux ans que j'ai quitté la région pour retourner dans mon comté, où j'ai été élu. Il n'en reste pas moins que le gros de l'augmentation a été pas mal fait, je pense que vous en êtes conscients, c'est établi. C'est là même que plusieurs des municipalités du sud des Laurentides et de Lanaudière n'ont plus nécessairement d'endroits pour développer des nouveaux projets domiciliaires, ce qui fait que, là, on vit l'étalement : ça s'en va vers Saint-Colomban, dans mon comté, ça s'en va vers Mirabel, ça s'en va de plus en plus... Là, on a eu un boom dans le coin de Saint-Canut, à Mirabel, et ça tend à s'en venir un petit peu... Donc, je pense que le plus gros de tout ça est déjà engendré, déjà tout complété au niveau de la démographie dans le sud de Lanaudière et dans le sud des Laurentides. On l'a vu arriver. Je pense que maintenant, pour ma part, il serait prématuré de faire des changements majeurs dans cette région-là. Il resterait à voir comment les différentes municipalités pourraient accueillir encore des nouveaux habitants.

Quand on parle d'ajout de deux comtés dans cette région-là, des Laurentides-Lanaudière, moi aussi, j'en viens au fait que, quand je compare avec les chiffres de l'Outaouais, je me dis que je ne comprends pas.

Donc, ma première question. Dans le fond, j'aimerais ça que vous élaboriez, là, que vous me convainquiez plus, là, de la nécessité d'ajouter deux nouveaux comtés dans une région où la moyenne, la moyenne selon la moyenne de base, là, pour les électeurs dans un comté, dépasse de 13,80 %... et puis que vous n'en ajoutez, n'en proposez aucun dans la région de l'Outaouais alors que la moyenne où on dépasse est de 13,34 %. On parle de quelques centièmes de différence dans deux régions où la moyenne dépasse la moyenne de base et on propose deux nouveaux comtés dans la région de Laurentides-Lanaudière, puis on n'en propose aucun dans l'Outaouais. Moi, là, cette logique-là, là, ces chiffres-là, là... j'ai plus qu'une quatrième année, comme dirait votre collègue, là, mais c'est des mathématiques de cinquième, peut-être, là, expliquez-moi où est la logique là-dedans, hein? J'essaie de comprendre pourquoi on veut absolument mettre deux nouveaux comtés là pour la prochaine élection. Moi, je me dis qu'il est prématuré de le faire, parce qu'on l'a vécu, le boom, là. Le plus gros du boom, on l'a vécu.

Ça m'amène à ma deuxième question, là. Il ne sera pas très long, mon exposé. Ma deuxième question, c'est que vous prenez une région qui dépasse de 13,80 %, là, la moyenne qu'on se donne, nationale pour un comté, la moyenne de base. En créant deux nouveaux comtés dans cette région-là, vous créez le comté de Prévost, qui va être à 13 % d'écart en partant. Il va être à 13 % d'écart en partant. Inclure un comté dans une région où vous voulez faire des changements quand l'écart est de 13 virgule quelques centièmes pour cent, donc quelques centièmes de différence. Puis c'est quoi, l'argument de dire : On va rajouter des comtés pour baisser la moyenne, mais vous créez un comté dont la moyenne est similaire à cette moyenne-là que vous prenez pour pouvoir créer ces deux nouveaux comtés là?

Puis, pire que ça, le deuxième comté que vous voulez créer, qui est Les Plaines, en le créant, vous lui donnez un écart de moins 20 %, sept points en haut de la moyenne d'une région que vous prenez pour rajouter deux comtés. Là, je suis peut-être rendu en mathématiques de cinquième année ou de sixième ce coup-là, là, mais expliquez-moi ça, je veux comprendre tout ça, je veux que les citoyens comprennent ça, parce que, pour moi, écoutez, sauf votre respect, ça ne fait aucune logique. Quand on dit : Ce qui est bon pour papa, c'est bon pour maman, bien, dans ce cas-là, pourquoi deux nouveaux comtés dans la région des Laurentides-Lanaudière puis aucun nouveau dans l'Outaouais? Puis je pense que, si vous avez des données différentes des miennes, là, tu sais, avec le respect de mes collègues de l'autre côté, qui expliquent que, les villes comme Blainville, etc., tout ça, il y a eu beaucoup, beaucoup de population, il y a beaucoup de nouveaux jeunes qui sont là... mais expliquez-moi si vous pensez que, dans un avenir rapproché, ça va continuer encore. Moi, je ne le vois pas de cet oeil-là. La grande majorité du sud de Lanaudière, les villes ne peuvent plus accueillir de projets domiciliaires, c'est la réalité, là, ils ne peuvent plus développer. Donc, le développement va s'étaler plus naturellement un peu plus vers le nord, un peu plus vers l'ouest, si on parle des Laurentides, ce qui va venir naturellement équilibrer... je parle peut-être pour l'élection de 2022.

Et puis je pense que mon commentaire, il est plus à l'effet qu'il est peut-être prématuré maintenant de le faire, parce qu'il va se faire un équilibre plus naturel. Puis ma proposition, évidemment, elle serait pour la région, comme vous ne touchez pas à l'Outaouais, serait de rediviser... pour satisfaire aux exigences, de rediviser à l'intérieur même de cette région-là, parce qu'on ne doit pas être si pires, dans Laurentides-Lanaudière, à 13,80 %, puisque, dans l'Outaouais, je n'ai aucune proposition d'ajout de comté où l'écart est similaire.

Donc, grosso modo, là, mes questions vont là-dedans, avec tout le respect que j'ai pour vous puis votre travail puis celui de vos collègues, l'analyse en soi, mais, au-delà des chiffres, il y a des réalités : les villes n'ont plus de place. Quand on fait de l'actuariat, là on voit les chiffres évoluer dans le temps, mais ce qu'il faut réaliser aussi, c'est que les villes n'ont plus de place pour accueillir des projets domiciliaires. Donc, ça va stagner beaucoup dans le sud de ces deux régions-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Des réactions? M. Reid.

• (10 h 30) •

M. Reid (Pierre) : M. le Président, effectivement, l'Outaouais est une région qui exerce une pression sur l'augmentation de sa représentation, sauf que présentement elle demeure... je pense que le nombre de députés représente le poids électoral de la région. Mais il faut considérer qu'en Outaouais, quand on regarde le nombre d'augmentations d'électeurs de 2007 à 2014, il est de presque 27 000 électeurs, alors que, dans Laurentides-Lanaudière, l'augmentation est de 116 663. Déjà là, juste par ces chiffres-là, si on regarde, là, ce que devrait être une circonscription, on voit que, dans Laurentides-Lanaudière, c'est largement, là, sous-représenté.

Par ailleurs, au commentaire où vous soulignez que, dans Les Plaines, avec la proposition, on est à l'écart de... par rapport au quotient, la moyenne est de moins 20 %, les projections pour 2020, déjà, ce pourcentage va s'abaisser à moins 14 %. Pour Prévost, qui est à moins 12 %, pour 2020, l'écart passerait de moins 12,9 %, presque 13 %, à moins 3 %. Et c'est sûr que la carte... en fait, on fait une proposition pour une carte, là, pour les deux prochaines élections, pour huit, 10 ans, et c'est sûr qu'en 2022, donc, au lendemain de la deuxième élection, bon, si c'est la deuxième élection — je ne veux rien prétendre ici en affirmant cela — mais il faudra revoir à ce moment-là quel sera l'état démographique du Québec.

Mais je vous concède qu'effectivement l'Outaouais, la Montérégie également sont deux régions où l'augmentation de population va nous amener à faire un exercice lors de la prochaine carte électorale... pas la prochaine, disons, la deuxième, dans huit, 10 ans.

Le Président (M. Ouimet) : D'autres réactions de la part des membres de la Commission de la représentation électorale? M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Mais justement mon argument va à cet effet-là. C'est que je trouve prématuré de le faire maintenant, de faire un peu, excusez l'anglicisme, le patchage, là, ici et là quand on ne connaît pas exactement comment ça va se produire.

On le sait, qu'il y a des problématiques dans l'Outaouais qui s'en viennent. Vont-elles être réelles ou pas? Les projections pour 2020 dans Les Plaines ou dans Prévost sont-elles réelles ou sont-elles sûres à 100 %? C'est pour ça que, quand moi, je vous parle de prématuré, je ne mets pas en doute le travail que vous avez fait puis les chiffres que vous apportez, mais je pense qu'on va toucher à des régions, on va déstabiliser certains, parce que ce n'est pas évident, là, quand on refait des territoires, ça déstabilise, et puis peut-être recommencer ou être dans le champ pour la prochaine. Tu sais, on dit qu'on veut y aller pour huit, 10 ans.

Moi, je pense que, le travail qui est fait là, il y a du bon là-dedans, il y a des bons chiffres, il y a des bonnes données qui sont apportées, qui portent à réflexion, mais moi, je pense qu'il y a un gros mouvement qui s'est fait dans les dernières années, il est presque terminé puis je pense que ce serait bon de laisser retomber un peu plus la poussière à cet égard-là et de se préparer justement pour 2022 avec... on parle de projections de 2020, là, que vous avez, de voir si elles sont réelles, puis, à ce moment-là, de régler l'ensemble. Là, moi, je pense qu'on ne règle pas l'ensemble, et puis ce serait plus important, tant qu'à faire quelque chose, de le faire convenablement, de le faire bien, mais de le faire... je ne dis pas «une fois pour toutes», parce que ça évolue toujours, mais de le faire vraiment au lieu de juste, ici et là, retoucher, là, à trois, quatre places, là, puis sans être certain qu'on va avoir réglé l'ensemble du problème.

Moi, pour ma part, quand je vous questionne sur Laurentides-Lanaudière et l'Outaouais, vous m'apportez des chiffres, vous argumentez sur les données que je vous donne, mais vous ne réglez pas mon questionnement sur le fait qu'on n'apporte pas de nouveau comté dans l'Outaouais. Oui, vous l'avouez vous-mêmes, qu'il y a de quoi qui va se passer là, là, mais pourquoi privilégier un plus que l'autre parce qu'il y a quelques centièmes de différence dans l'écart? Oui, il y a des changements à faire, mais je pense qu'il faut prendre le temps de regarder tout ça dans sa globalité. Puis, tu sais, j'ai l'air de quelqu'un qui dit que ce n'est pas grave s'il n'y a pas assez de comtés puis qu'on n'est pas représentés. Moi, 5 000 citoyens de plus à m'occuper, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que je vais bien les représenter, qu'il y en ait 5 000 de plus, 5 000 de moins. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Réactions? M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Merci, M. le Président. Au moment où on se parle, déjà, dans Laurentides-Lanaudière, vous avez deux circonscriptions d'exception.

Vous comprendrez également que la préoccupation de la commission, c'est d'avoir une carte électorale qui ne porte pas flanc à la contestation judiciaire. Et déjà nous justifions... et je pense que notre carte franchirait, là, toute contestation judiciaire, mais, si on ajoute encore des circonscriptions d'exception, on fragilise la carte électorale. Et je ne sais pas comment est-ce que nous pourrions justifier actuellement que pour Laurentides‑Lanaudière on laisse la situation telle quelle. Je veux dire, c'est indéfendable, on se doit d'y toucher. Et, je répète, pour l'Outaouais, c'est 26 000 électeurs, on sait qu'il y a une progression, mais on a la situation de Laurentides‑Lanaudière qu'on ne peut pas éviter. On ne peut pas maintenir la situation telle qu'elle est actuellement.

Et aussi préciser, quand on parle des circonscriptions d'exception, au nom de la commission, je dois vous dire, ce n'est pas... parce que j'entends des commentaires, il n'y a pas de droit acquis aux circonscriptions d'exception. Donc, à chaque exercice, comme mon collègue M. Courville l'a rappelé, on fait table rase et on a encore la circonscription des Îles-de-la-Madeleine. Peut-être qu'à un moment donné, je ne sais pas, les... Je comprends qu'elle est dans la loi. On a une circonscription qui représente 10 000 électeurs, alors que notre moyenne d'électeurs est de 48 000. Nous ne pouvons pas intervenir, c'est une circonscription qui est protégée dans la Loi électorale, mais je vous invite quand même peut-être à y réfléchir, là, sur le statut des Îles-de-la-Madeleine, mais, pour le reste, on vise à avoir le moins possible de circonscriptions d'exception.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député d'Argenteuil, y avait-il d'autres commentaires de votre part?

M. St-Denis : Oui, j'ai un autre commentaire. On parle de la population en général puis des projections. Je reviens encore avec l'Outaouais, la comparaison entre l'Outaouais et Laurentides‑Lanaudière. On parle d'une différence en haut de la moyenne d'électeurs, là, de 13,80 % pour Laurentides et 13,34 % pour l'Outaouais.

J'aimerais comprendre dans vos projections... parce que, quand on parle de projections pour l'élection qui s'en vient puis la prochaine, c'est que, dans mes données ici, l'écart de la population avec la moyenne, la moyenne est de 14,81 % dans Laurentides‑Lanaudière, tandis que dans l'Outaouais l'écart est de 22 % par rapport... On parle de la population. Ça, ça veut dire, la population, là, ceux qui peuvent... si les chiffres sont plus hauts, ça, on parle de tous ceux qui ne peuvent pas voter encore, donc 18 ans et moins. J'essaie de comprendre pourquoi vous ne proposez rien dans l'Outaouais puis j'essaie de voir, là, si vous avez des chiffres à me donner pour me rassurer, parce que ça, ça veut dire que, si l'écart est si élevé que ça, il y a des gens qui vont venir aux urnes, là, dans les prochaines années, là, en masse, tandis que, quand on parle que l'écart est de 14,81 % dans Laurentides-Lanaudière, donc, il y en a moins qui vont arriver dans les prochaines années projetées que l'Outaouais.

Donc, comprenez-vous le sens de ma question? Comment vous pouvez me rassurer là-dedans, là, qu'on ne fait pas fausse piste, là, ou qu'on n'oublie pas une région par rapport à l'autre?

Le Président (M. Ouimet) : M. Courville.

M. Courville (Serge) : J'aimerais peut-être vous faire une réponse à deux paliers. Le premier palier serait de rappeler que l'Outaouais a un quart de million d'électeurs... 274 000 ou à peu près, et la région de Laurentides‑Lanaudière en a 825 000 en partant. Deuxième fait, c'est que l'évolution de 2007 à 2014, donc les chiffres sur lesquels on se base pour la carte, bien, c'est 7 % pour l'ensemble de la province; dans le cas de Laurentides‑Lanaudière, 13,7 %; dans le cas de l'Outaouais, 9 %. Ça, c'est le portrait général.

Le deuxième palier serait de rappeler que, quand je regarde les circonscriptions de l'Outaouais, le taux de croissance, l'écart varie, en gros, de 4,9 % à 19,3 %. Quand je regarde Laurentides‑Lanaudière, le taux de croissance varie de 17 % à 29 % et même 37,5 %. Autrement dit, le taux de croissance est beaucoup plus rapide dans Laurentides‑Lanaudière qu'il ne l'est en Outaouais. Alors, il y a quand même deux situations complètement différentes, là, en termes de rythme de croissance.

• (10 h 40) •

M. St-Denis : Là, vous vous basez sur les chiffres de 2007 à 2014, mais là on fait des pronostics pour des élections de 2018 à 2022, puis, comme je vous disais, dans la région de Laurentides‑Lanaudière, moi, je me base, là... ce n'est pas scientifique à 100 %, mais la logique est là, là. Il n'y a plus de place pour des nouveaux projets domiciliaires dans plusieurs des municipalités de Laurentides-Lanaudière. Pourquoi il n'y a plus de place? Parce qu'il y a eu une croissance phénoménale qui vient répondre exactement aux chiffres que vous nous donnez, là.

Vous nous dites : 2007-2014. Oui, j'étais là dans ces années-là, dans le sud de Lanaudière, là, et puis c'était incroyable. Là, les contracteurs s'arrachent les cheveux de sur la tête parce qu'ils n'ont plus de place pour pouvoir faire des projets domiciliaires. Donc là, les chiffres que vous donnez sont sûrement très vrais, parce que ça reflète la réalité, mais ça ne continuera pas de même, là. Là, de la manière que vous me parlez, vous vous fiez là-dessus pour ce qui va arriver dans les six à huit prochaines années. Je ne suis pas convaincu que c'est comme ça. C'est ça que je veux, que vous puissiez me convaincre.

M. Courville (Serge) : ...votre intervention.

Le Président (M. Ouimet) : M. Courville.

M. Courville (Serge) : Cependant, M. le Président, quand je regarde l'écart en Outaouais, il n'y en a aucun qui est menacé au moment où on se parle. Or, au moment où on se parle, Blainville est déjà en exception. Ensuite, on a Rousseau qui est en exception et Mirabel qui est en exception. Il y en a déjà trois dans Laurentides-Lanaudière. Donc, entre 2014 et 2016, la tendance, elle est là.

M. St-Denis : Oui, mais il y a 15 comtés à rediviser. Il y a 15 comtés où on peut rediviser ces écarts-là sans être obligé d'en ajouter. En Outaouais, vous en avez cinq. Ça ne fait pas beaucoup, 15 comtés. C'est 30 % de différence entre les deux, là, quand vous voulez rediviser. C'est pour ça que je vous suggère de rediviser à l'intérieur même de ce qu'on a comme territoire. Ce n'est pas obligatoire que le comté soit une ville, là. C'est sûr que c'est souvent souhaitable, mais, à un moment donné, un comté d'exception versus une limite de ville, moi, je pense plus que je toucherais à la limite de ville.

Le Président (M. Ouimet) : Je dois vous interrompre, M. le député d'Argenteuil, parce qu'il ne reste plus de temps à ce bloc de 20 minutes. Je sais que j'avais trois autres personnes qui avaient demandé la parole, mais on va passer maintenant à M. le député de Groulx, qui va nous parler de la réalité du comté de Groulx, et puis je vous cède la parole.

M. Surprenant : Je vous remercie, M. le Président. Je veux d'abord mettre les choses en perspective en citant quelques lignes du rapport de la commission.

À la page 13, la commission écrit : «Dans l'exercice de ses fonctions, la commission agit en toute neutralité et impartialité — et c'est ce que le rapport me laisse entrevoir, donc. Ces deux aspects sont notamment assurés par le mode de nomination des commissaires qui exige l'accord des deux tiers des députés de l'Assemblée nationale.»

Alors, un peu plus loin, on parle que «la division du territoire à des fins électorales doit respecter un principe démocratique fondamental : [qui est] la représentation effective des électeurs». Un peu plus loin — je suis rendu à la page 27, je vais dans un peu plus gros paragraphe : «...la commission suggère [donc] l'ajout de deux circonscriptions dans la région des Laurentides-Lanaudière. Cette région, dont la population électorale affiche la plus forte croissance à l'échelle provinciale, voit son poids électoral dans l'ensemble du Québec augmenter d'année en année. En conséquence, son nombre de circonscriptions est aujourd'hui nettement inférieur à son poids électoral. L'ajout de deux circonscriptions permet de corriger les écarts d'exception positifs de deux circonscriptions et d'éviter que trois autres circonscriptions franchissent à court terme le seuil maximal du nombre d'électeurs permis selon la Loi électorale. Dans la proposition de délimitation, une circonscription est retirée de la région de l'Île-de-Montréal, et une autre, de la région de la Mauricie. Ces retraits permettent d'établir un nombre de circonscriptions plus représentatif du poids électoral de ces deux régions dans l'ensemble du Québec.»

Alors donc, je félicite la commission pour l'objectivité et puis la façon qu'ils ont conçu leur rapport. Maintenant, M. le Président, je voudrais spécifiquement, donc, parler de la région des Laurentides au niveau de l'évolution démographique, alors je voudrais revenir au niveau de la croissance de la région. Elle n'est pas du tout en stagnation, et il y a une croissance exponentielle dans la région, ce que l'on voit depuis plusieurs années. Il est anticipé par ailleurs qu'il y aura une croissance qui va être tout aussi, sinon encore plus exponentielle pour les prochaines années. Il y a encore beaucoup de territoire, de terrains qui peuvent être utilisés pour la construction domiciliaire. D'ailleurs, le plus gros projet, actuellement, domiciliaire au Québec se fait dans les Laurentides. C'est le plus gros développement... voyons, le plus gros développement immobilier qui a lieu actuellement en province, donc, je disais. Au niveau des données dont la commission tient compte, elle a vérifié les croissances entre 2007 et 2014 et également elle tient compte de projections.

Je voudrais vous montrer un tableau qui est extirpé d'un livre qui s'appelle L'État du Québec, et la source, c'est Statistique Canada. Alors, c'est un tableau très simple, M. le Président, messieurs dames les commissaires. Alors, le titre, c'est l'Évolution du poids démographique des groupes générationnels dans l'électorat de 1998 à 2034. Alors, ça nous montre très clairement qu'arrivés en 2018, justement, il y aura une élection, il va y avoir un poids égal entre les gens qui sont nés depuis 1980 et la génération X et ceux qui sont nés avant 1960, mais regardez bien l'avenir : les gens qui sont nés avant 1960, leur poids va diminuer fortement au niveau électorat, et les plus jeunes vont augmenter fortement.

Et là l'importance de ce tableau-là, M. le Président, c'est que la population des Basses-Laurentides, elle est très jeune. Donc, on a des gens en âge de voter, mais déjà des gens qui sont là qui ont la qualité d'électeurs éventuels, qui vont pouvoir voter dans les prochaines années, donc il y aura une croissance exponentielle du nombre de voteurs, d'où l'importance de la commission de tenir compte de ça et de faire une répartition de la carte électorale en tenant compte de ce qu'on peut voir au moins à très court terme se produire, pour éviter qu'on fasse des changements qui à court terme pourraient faire l'affaire mais qu'on aurait à défaire éventuellement. Et puis je parle, entre autres, de la circonscription de mon collègue le député de Blainville, où ils ont enlevé 20 % de la ville pour me l'attribuer dans le comté de Groulx, et là, dans le rapport actuel, on parle de la remettre dans le comté de Blainville. Donc, pour éviter des petits changements comme ça, réguliers, bien, je pense qu'il faut tenir compte du poids démographique de la population au moins pour le très court terme puis d'éviter de faire des retraits et des ajouts. Il y a des conséquences parfois malheureuses pour les coffres de l'État quand on fait des retraits et des ajouts. Il y a un cas, entre autres, où le bureau de comté se retrouve dans une autre circonscription et là il va revenir dans la circonscription. Donc, on a eu un déménagement et des coûts pour l'Assemblée nationale qu'on aurait peut-être pu éviter en tenant compte justement un peu plus de l'évolution démographique. Alors, je voudrais donc soumettre l'idée à la commission d'essayer de tenir compte encore un peu plus du poids démographique éventuel des générations pour éviter qu'on ait à faire des retraits et des ajouts.

Par ailleurs, bien, il est important de rétablir le poids démographique de la population simplement pour qu'il y ait un poids au niveau de l'Assemblée, au niveau du nombre — la loi des nombres est très importante — et pour que des projets puissent se concrétiser plus rapidement, en particulier au niveau des Laurentides. On a des problématiques qui sont importantes dans les Laurentides, qui sont, en fait, là, la mobilité. Tout le monde est conscient des problèmes de l'autoroute 15 et des projets qu'on attend à gauche et à droite, et, en attendant, on fait des projets à Montréal, on en fait ailleurs, mais, là où c'est le plus criant, il ne se passe rien, M. le Président, donc, d'où l'importance d'augmenter le nombre de députés pour que les gens puissent mieux se faire entendre. La répétition aide parfois à la prise de décision. Donc, en étant plus nombreux, ça va permettre à une région qui actuellement est sous-représentée d'être mieux représentée puis d'avoir donc un poids plus important et en arriver à avoir de la mobilité. Puis également la région des Laurentides, elle est sous-financée au niveau des soins de santé. Donc, en ayant plus de représentativité, ça va certainement aider à faire comprendre au gouvernement qu'il est important d'investir là où il y a des gens, M. le Président, donc, d'où l'importance de mettre régulièrement à jour des données qui sont mathématiques, neutres, donc de mettre à jour régulièrement, là, la carte électorale.

Alors donc, voilà ce qui était mon point essentiel, c'est de dire qu'ils font un travail qui est objectif, qui est nécessaire, et, puis, écoutez, je suis tout à fait en accord avec les propositions qu'ils font. Et puis un élément pour terminer : ils ne parlent pas d'une hausse éventuelle de députés. Et d'ailleurs je suis tout à fait en faveur avec ça, de ne pas hausser le nombre de députés, donc le nombre de circonscriptions. Comme vous le savez, on a déjà plus de députés ici, au Québec, qu'il y en a en Ontario pour une population qui est à peu près 33 % moins élevée que l'Ontario, donc ce serait injustifiable d'augmenter le nombre de députés. Je pense qu'on peut tous, comme le disait tantôt mon collègue d'Argenteuil, en prendre peut-être 5 000 de plus puis offrir une qualité de services tout aussi, là, permanente. Donc, je ne verrais donc pas du tout, là, d'aborder éventuellement de la part du gouvernement l'idée d'augmenter le nombre de députés.

Donc, il faut travailler avec ce qu'on a, mieux faire et gérer les ressources de l'État le plus efficacement possible et dans un souci d'objectivité, puis je pense que vous faites très bien votre travail de ce côté-là, M. le commissaire.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Groulx. Vous avez exhibé tantôt un tableau. J'ai senti qu'il y avait un intérêt. Souhaitez-vous le déposer, le tableau?

M. Surprenant : Avec plaisir.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, le tableau sera déposé.

Réactions de la part de soit MM. Reid, Jean, Courville ou Mme Lagacé? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires de votre part, M. le député de Groulx, sur votre circonscription électorale?

M. Surprenant : Je n'ai pas de commentaire additionnel.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vais ouvrir la discussion aux autres membres de la commission en vous rappelant la mise en garde faite tantôt. Alors, M. le député de Deux-Montagnes. Par la suite, M. le député d'Argenteuil.

M. Charette : Merci, M. le Président. Un complément d'information sur les propos de mon collègue de Groulx et qui permettra peut-être un éclairage différent de mon collègue d'Argenteuil également, qui mentionnait que, dans la partie sud des Laurentides, il n'y avait plus de place pour du développement résidentiel. En fait, je le cite au mot : «Les villes n'ont plus de place.» Donc, éventuellement, le transfert de la population va se faire vers le nord.

Mon collègue de Groulx a mentionné à juste titre qu'il y a plusieurs très gros projets domiciliaires qui sont en développement actuellement dans la partie sud des Laurentides. On pourrait parler du projet Chambéry à Blainville, on pourrait parler du projet Albatros, du projet René-Lévesque dans Deux-Montagnes, on pourrait parler du côté de Sainte-Marthe et Mirabel, des projets qui ensemble prévoient la construction, sur quelques années à peine, de plusieurs milliers de maisons supplémentaires. Et qui dit maisons, généralement, dit minimalement deux personnes en âge de voter... ou, en moyenne, à tout le moins. Donc, sur quelques années — ce sont des projets qui, normalement, devraient être développés, là, d'ici les années 2020, tout au plus — on parle de plusieurs milliers d'électeurs de plus uniquement dans les circonscriptions sud des Laurentides, qui sont déjà en surnombre.

Et je ne veux pas revenir sur le débat Outaouais-Laurentides, parce que ce n'est pas l'Outaouais contre les Laurentides, les gens de l'Outaouais ont droit à une représentation équitable, mais, quand le collègue d'Argenteuil parle d'écart de quelques dixièmes de pourcentage, je ne me retrouve pas du tout dans les chiffres qui sont contenus dans le rapport préliminaire de la commission. Moi, ce que je vois du côté de l'Outaouais, dans le cas de l'écart le plus grand, c'est-à-dire pour la circonscription de Hull, je vois 19,3 %. Et, si on regarde du côté des Laurentides, là où l'écart est le plus important, on est davantage du côté de 29 %, sinon 33 %, si on considère Lanaudière, avec la circonscription de Rousseau. Donc, je ne vois pas les quelques dixièmes de pourcentage mentionnés par le collègue, on parle plutôt d'écarts bien, bien importants. Et, je le rassure, oui, il y a encore beaucoup de place pour du développement dans les Basses-Laurentides, et les gens sont, naturellement, bienvenus de venir s'y installer.

Le Président (M. Ouimet) : En tout respect, M. le député de Deux-Montagnes, l'inquiétude que j'ai, c'est : si on commence à manifester des désaccords par rapport à des prises de parole évoquées par des collègues, on va entrer dans un débat entre parlementaires, et ce n'est pas vraiment l'objectif des travaux de la commission.

Les travaux de la commission, c'est surtout de se faire entendre auprès des représentants de la Commission de la représentation électorale sur la réalité de sa circonscription électorale par rapport à la proposition de la carte, ce n'est pas de réagir aux commentaires des collègues. Et je vois la tendance — le député d'Argenteuil souhaite intervenir, par la suite le député de LaFontaine, Mme la députée de Taschereau — sans présumer des commentaires qui seront faits, mais on va rapidement tomber dans un débat entre parlementaires, je pense. C'est ce qu'on veut éviter. C'est la prudence et la sagesse auxquelles nous invitait Mme la députée de Taschereau hier. Donc, moi, je vous suggère : adressez des questions aux commissaires de la Commission de la représentation électorale, évitons de réagir aux commentaires des uns et des autres, sinon ça devient un débat entre parlementaires, et je pense qu'on passe à côté de l'objectif des travaux de cette commission, et je le dis en tout respect pour vous, M. le député de Deux-Montagnes. Je vous apprécie énormément, vous le savez.

Alors, à ce moment-ci, je proposerais peut-être qu'on passe... à moins qu'il y ait vraiment des questions pour les représentants de la CRE. Est-ce que c'est le cas, M. le député d'Argenteuil? Parce qu'il reste environ sept minutes à ce bloc. C'est des questions pour les représentants de la CRE? Sans interpeller.

M. St-Denis : Oui. Je n'ai pas d'interpellation à faire, c'est des informations additionnelles.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Allez-y.

M. St-Denis : C'est sûr qu'ils font suite aux commentaires de mon collègue de Groulx, mais c'est de l'information additionnelle. Et, effectivement, quand je disais qu'il... je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus de villes qui avaient de la place, j'ai dit : Plusieurs villes n'ont plus de place pour du développement...

Le Président (M. Ouimet) : ...M. le député d'Argenteuil. Je viens de faire une mise en garde au député de Deux-Montagnes. On tombe là-dedans, là. Sinon...

M. St-Denis : O.K., mais je m'en vais directement au point.

Le Président (M. Ouimet) : ...regardez bien le danger pour les parlementaires autour de la table, je vais émettre une directive qui va dire : On va réserver le 20 minutes strictement au député dont on parle de la circonscription et puis, s'il ne prend pas son temps, on va passer à un autre député. Sinon, on va tomber dans ce qu'on veut éviter collectivement, là.

M. St-Denis : J'ai compris. C'est bon.

M. Bernier : Vous n'avez pas le choix, M. le Président, dans les circonstances. Le débat ne peut que s'accentuer par rapport à la forme que ça peut prendre. Actuellement, c'est officiel que, de part et d'autre, on n'a pas les mêmes visions. Donc, si on veut que ce soient les commissaires qui soient interpellés, bien, interpellons-les sur des questions d'information.

M. St-Denis : Donc, j'irai directement aux commissaires.

Le Président (M. Ouimet) : O.K. Je vais porter une grande attention à votre question. Sur la question de règlement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je suis d'accord avec le collègue de Montmorency, mais j'ajouterais que, normalement, pour un traitement équitable, chaque député a 20 minutes pour questionner ou pour amener des informations. Alors, si en plus les collègues interviennent pour rajouter du temps à leurs circonscriptions, on tombe dans une autre déviation de ce que c'était. Individuellement, on a chacun 20 minutes, puis, en tout respect pour le collègue d'Argenteuil, s'il veut revenir sur la situation d'Argenteuil... Il a eu son 20 minutes.

Alors, comment vous allez travailler ça, là? Ça ne marche plus, ça ne fonctionne plus si on joue là-dessus.

Le Président (M. Ouimet) : Écoutez, ce que je vais faire, à ce moment-ci — je sais qu'une pause m'a été demandée tantôt, on approche 11 heures — je vais décréter une pause d'environ 10 minutes. Ayons une petite discussion entre nous, hors caméra, pour s'assurer du bon déroulement de la commission et on revient à 11 h 10.

Alors, je suspends les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Ouimet) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, avant de passer la parole à Mme la députée de Mirabel, à la suite d'une rencontre avec les porte-parole de chacune des formations politiques, il a été convenu que le temps sera réservé exclusivement au député dont la circonscription électorale est en discussion avec les représentants de la Commission de la représentation électorale.

Donc, Mme la Mirabel... Mme la députée de Mirabel. Désolé. Mme la députée de Mirabel, je vous souhaite la bienvenue. Je suis désolé de ce petit lapsus et je vous cède la parole.

Mme D'Amours : M. le Président, merci beaucoup. C'est même un très beau titre d'être Mme Mirabel, je le prends, mais avant tout, effectivement, je suis députée de tous ces citoyens-là. Alors, à mon tour de vous saluer. J'aimerais prendre quelques secondes pour saluer mes collègues de l'Assemblée nationale et les messieurs et dames de la commission, de la CRE.

M. le Président, je vais parler de mon comté, qui est Mirabel, et j'aurai, pendant mon allocution, quelques questions pour précisions. Naturellement, je vais sortir des faits, des chiffres qui sont reliés à ma circonscription et je vais dire des choses qui sont véridiques, auxquelles on vit. Dans ma circonscription...

Une voix : ...

Mme D'Amours : Et M. le député d'Argenteuil dit : J'espère. Alors, moi, je le crois quand il parle. J'aimerais ça qu'il ait la même pensée à mon égard.

Le Président (M. Ouimet) : Écoutez, M. le député d'Argenteuil, la parole est à Mme la députée de Mirabel. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Dans mon comté, depuis que je suis élue, nous avons trois nouvelles écoles en deux ans. On a des projets domiciliaires qui voient le jour, dont seulement un à La Cité de Mirabel : 2 000 portes d'ici un an. On a des projets aussi qui sont à Saint-Joseph-du-Lac, Saint-Augustin, Saint-Canut, Sainte-Marthe, qui... même le projet de Sainte-Marthe justifie une entrée sur l'autoroute. Alors, quand on fait une entrée sur l'autoroute, c'est parce qu'il y a du monde pour justifier cette entrée sur l'autoroute.

En 2012, il y avait 57 580 électeurs; 2014, 60 386 électeurs; novembre 2014, 61 975 électeurs. J'aurais des chiffres à valider avec les gens de la commission. Maintenant, j'aurais 64 200 électeurs. Est-ce que ça serait un chiffre qui serait raisonnable?

Le Président (M. Ouimet) : Avez-vous l'information, M. Reid? Oui?

M. Courville (Serge) : C'est...

Le Président (M. Ouimet) : Ah! c'est M. Courville.

M. Courville (Serge) : Excusez-moi. C'est 65 147.

Mme D'Amours : Donc, 65 147. Ça veut dire qu'on est passés, en deux ans, de 57 000 à 65 000 électeurs environ. Vous le prévoyez, en 2018, à combien d'électeurs?

M. Courville (Serge) : Les taux de croissance étant ce qu'ils sont...

Le Président (M. Ouimet) : Navré, M. Courville, j'ai de la difficulté à vous entendre. Peut-être vous approcher du micro.

M. Courville (Serge) : Oui. Je m'excuse, j'ai donné une réponse sibylline, j'ai dit : Les taux de croissance étant ce qu'ils sont...

Le Président (M. Ouimet) : O.K. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui, en fait, pour 2020, Mirabel : 74 113.

Mme D'Amours : Alors, M. le Président, j'ai fait quelques visites dans mon comté, naturellement, dans les écoles secondaires et je suis allée rencontrer le cégep de Saint-Jérôme aussi, la directrice générale, Mme Le Gal, et on a eu un échange sur ses besoins, parce que, même si ce n'est pas dans mon comté, j'ai beaucoup de jeunes qui vont dans ce cégep-là qui proviennent de mon comté. Et je lui demandais si elle avait travaillé sur des prévisions éventuelles pour pouvoir accueillir les étudiants, et elle me disait qu'elle avait des chiffres à l'appui que je n'ai pas en ma possession, parce qu'elle voulait valider avant pour savoir si elle pouvait me les donner, mais elle prévoyait, en 2021... et en accord avec le cégep de Sainte-Thérèse, là, les chiffres étaient validés par les deux cégeps, qu'en 2021 les deux cégeps n'auraient même pas la capacité de prendre nos jeunes de 16-18 ans. On a un sérieux problème. Quand je vois ça... je vais parler en mon nom personnel puis je vais être très égoïste dans ce que je vais vous dire, quelquefois, j'aimerais avoir un comté avec 35 000 électeurs, parce que travailler avec un électorat de 64 000 personnes, essayer de faire votre travail convenablement avec une représentation... je travaille fort. Personne n'est laissé de côté, je travaille très fort. Mais, si, en 2020, c'est 74 000 parce qu'on ne fait rien, je suis désolée, mais ce n'est pas humain.

Les électeurs, par contre, eux aussi, doivent être chacun très égoïstes dans leurs pensées et dire : Pourquoi mon poids n'est pas aussi important que ceux d'ailleurs? Pourquoi on me met de côté? Parce que, pour moi, je crois qu'on doit faire le focus sur les gens qui vont aller voter et les gens qui vont voter, pas sur le député. Les députés, la moyenne des députés à l'Assemblée nationale, c'est à peu près six ans. Mais les électeurs, eux, ils sont là des fois pour longtemps.

Vous savez, il y a une démographie qui explose dans Mirabel, la moyenne d'âge dans la ville de Mirabel est de 36 ans. Imaginez les enfants qui poussent, quand ils vont atteindre 18 ans, qu'est-ce que ça va faire. Une explosion encore. Moi, je n'ai pas une boule de cristal, mais, avec les chiffres puis avec la façon dont ça fonctionne, on va avoir encore probablement un redécoupage à faire lors de votre prochaine étude, parce qu'on ne peut pas... Puis c'est de la migration que Mirabel vit. Ce n'est pas de l'immigration, c'est de la migration. Les gens veulent tous venir sur la couronne nord. Et même la CMM travaille avec les MRC pour qu'on travaille à construire des hautes densités près des trains de banlieue, près des transports en commun. Mirabel est située tout près de Montréal. Alors, tous les gens qui veulent vivre d'une façon beaucoup plus, bon, style campagne veulent tous venir. On a beaucoup de gens de Montréal qui déménagent dans la région de Mirabel, et ça se voit par les ventes de maisons, par les condos qui se vendent, par les maisons qui se font démolir et qui se font construire, des condos à haute densité. On le voit, on le sent.

• (11 h 20) •

Les MRC travaillent en fonction de la haute densité pour la CMM, alors c'est très dur de dire combien d'électeurs on va avoir. On prétend, mais on a juste à regarder : depuis 2012 jusqu'à maintenant, il y a énormément d'électeurs qui se sont rajoutés. Et on n'a pas terminé le quatre ans, là. On s'en va en 2018, et il va y avoir énormément d'électeurs.

Donc, on a beau sortir des chiffres, on a beau parler de se comparer d'un comté à l'autre, moi, je vais revenir à mon comté et je trouve injuste pour mes citoyens la situation dans laquelle on vit maintenant. Il faut absolument que tous les citoyens de Mirabel puissent avoir le même poids que tout autre citoyen du Québec. Alors, de quelle façon ça doit se faire? Moi, je pense qu'en 1979 on a déposé une loi pour qu'un comité travaille sur ça, pour qu'on sorte ça du politique, alors je pense qu'il faut faire confiance en ces gens-là d'une façon... Je ne critique pas la façon dont ils travaillent, je peux même louanger cette façon de faire, d'être impartial, de regarder et de travailler, avec la loi qu'ils ont, à donner un résultat comme ça. Mais, je reviens à mes citoyens, ils ont le droit d'être reconnus comme un autre citoyen, d'ailleurs. C'est primordial. Peu importent les pourcentages, qu'est-ce qui va arriver dans cinq ans, dans deux ans. Si, dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans, d'autres comtés vivent le même problème que moi, je suis convaincue qu'ils vont s'asseoir puis qu'ils vont le regarder. D'attendre, à mon avis, ne serait pas une option. C'est comme dire à un enfant : Bon, toi, tu grandis, hein, tes pantalons sont trop courts, mais je vais te les laisser sur le dos, parce que tu vas quand même grandir encore. Tu sais, c'est comme illogique. Il y a un besoin criant dans certains secteurs qui est... en fait, Mirabel. Je vais parler pour mon comté. On a un besoin criant de regarder à ce que tous les électeurs aient un poids comme les autres. C'est primordial.

Je vous dirais qu'il y a des chiffres qui sont sortis, qu'il y a des pourcentages qui sont sortis puis on parle de la santé. Bon, dans mon comté, il est certain qu'on n'a pas... L'argent ne suit pas le patient. Alors, imaginez, dans mon comté, 57 000 en 2012 et maintenant 65 000, il y a un sérieux problème. Alors, si les élections avaient lieu, j'aurais 65 000 électeurs à convaincre, versus un autre député qui en a 30 000. Je me retrousserais les manches et je le ferais, sauf que mon poids au niveau de la défense de ces citoyens-là, il serait minimisé. J'ai besoin qu'on réfléchisse sur ça.

Nous, chacun des partis politiques, nous, individuellement, on doit toujours se poser la question : Pour qui on est ici? On est ici pour les citoyens puis on est ici pour que la justice se fasse pour tous les citoyens, pour que la démocratie se...

Une voix : ...

Mme D'Amours : Pardon?

Une voix : ...

Mme D'Amours : ...s'exerce pour tous les citoyens. Et là je crois que les citoyens de Mirabel sont brimés par leur lieu de résidence, par leur lieu de comté, et il ne faut pas perdre ça de vue, et je fais entièrement confiance à la CRE pour voir à ce que cette équité-là se fasse partout au Québec et surtout à Mirabel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Mirabel, pour vos commentaires, vos observations, vos réflexions.

M. Courville, vous souhaitez intervenir. Je vous cède la parole.

M. Courville (Serge) : Merci, M. le Président. Alors, simplement une précision : au moment où nous nous parlons, 65 147; et, en 2020, il y en aura 74 113.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Y a-t-il autre chose à ajouter, Mme la députée de Mirabel?

Mme D'Amours : Non, M. le Président. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous. Nous allons maintenant passer à M. le député de Huntingdon, qui va nous amener dans la belle région de la Montérégie. Alors, M. le député de Huntingdon, à vous la parole.

Commission de la représentation électorale
du Québec (CRE), Montérégie

M. Billette : Et le magnifique comté de Huntingdon, M. le Président. Merci beaucoup. C'est un plaisir de retrouver les collègues également, M. le Directeur général des élections, c'est un plaisir — félicitations également pour votre nomination — toute votre équipe qu'on retrouve aujourd'hui pour un exercice vraiment important.

On va parler de démocratie. On sait que c'est la base de notre système ici, la démocratie, et tout ça passe par un processus électoral dont vous en êtes le gardien. Donc, c'est un exercice qui est primordial, qui est important également et c'est un exercice qui doit revenir de façon régulière, parce qu'on sait que la population ne croît pas de façon régulière et permanente à travers les différentes circonscriptions, que ça soit... j'écoutais la collègue de Mirabel, que ça soit d'autres régions. Huntingdon, on a déjà eu des modifications également.

Il y a deux sujets que j'aimerais aborder avec vous, M. le Président, les collègues et le Directeur général des élections : premièrement, c'est le délai de renouvellement — on vit des exceptions — et, deuxièmement, je vais parler un petit peu des régions.

Au niveau du délai de renouvellement, je vais dire, on vit quelque chose d'exceptionnel depuis 2007, qu'est arrivé la première fois un gouvernement minoritaire. Auparavant, si on refait l'histoire, c'était arrivé une fois dans les 100 dernières années où on avait un gouvernement minoritaire qui durait 18 mois. C'est l'expérience qu'on a eue les deux dernières fois. Donc, c'était simple auparavant, on se disait : La réforme de la carte électorale, on ne parlait pas en nombre d'élections, mais on parlait en nombre d'années, surtout on parlait à tous les huit ans. Donc, c'était devenu pratique courante. Ce qu'on a vu en 2007, une élection d'un gouvernement minoritaire pour une des premières fois dans le dernier siècle, et 18 mois par la suite, il y avait déjà une autre élection. On n'a pas eu la mise en place de la nouvelle carte électorale. Elle n'a été faite qu'en 2012, à ce moment-là, suite aux quatre ans complets du gouvernement qui était en poste. Et on se retrouve maintenant devant déjà le renouvellement d'une nouvelle carte. Le pourquoi? Parce qu'on ne fonctionne pas en nombre d'années, mais on fonctionne en nombre de processus, de nombre d'élections, à ce moment-là. Et, je dois vous dire, pratique courante, c'est un processus qui dure entre 96 et 16 mois. Les gouvernements, par historique, c'est un petit peu plus que quatre ans, dans ces coins-là. Et maintenant on se retrouve avec un processus qui est entre 60 et 70 mois, là. Je n'ai pas calculé le nombre de mois qu'on a exactement. Donc, c'est court. En 2008, ça avait été quand même reporté.

Je trouve que c'est un délai court. Y a-tu eu lieu de s'y pencher? Je n'ai pas la solution, à l'heure actuelle, mais je le portais à votre attention, M. le Directeur général des élections. Parce que, il ne faut pas oublier également, on est ici pour servir la population. La population, eux, ce qu'on demande, c'est beaucoup, première des choses, d'exercer leur droit de vote. C'est la base de la démocratie.

Moi, je l'ai vécu en 2012 — vous connaissez très bien la région, M. le Directeur général des élections — lorsqu'on avait sorti Saint-Rémi du comté de la circonscription électorale de Huntingdon. Je veux dire, première des choses, il y a un principe d'identification, les gens ne le savent pas. Ils le réalisent le jour où les pancartes sont installées, qu'oups! on a changé de circonscription électorale. Donc, il y a un sentiment d'appartenance qui se défait, une identification également de la personne qui l'enlève un petit peu. Puis, si on veut revenir sur l'exemple de Saint-Rémi, qui avait été enlevé du comté, Saint-Rémi, au niveau provincial, dans les 20 dernières années, ils ont commencé, ils ont été dans le comté de Châteauguay, par la suite ils sont allés dans le comté de Huntingdon, c'est revenu à Beauharnois-Huntingdon, c'est revenu à Huntingdon, et maintenant ils sont dans Sanguinet. Donc, c'est cinq changements. Puis on oublie le fédéral également, où ils ont été dans Châteauguay, ils ont été dans Beauharnois-Salaberry, et maintenant ils sont rendus dans Châteauguay-Lacolle. Donc, imaginez les gens qui demeurent à cet endroit-là, l'identification puis l'allégeance également qu'ils vont porter à leur circonscription, l'enracinement en tant que tel qu'ils vont pouvoir y apporter. Donc, c'est devenu très, très difficile. Et on voit ces gens-là, les organismes.

Il ne faut pas juste penser aux gens, il faut penser aux organismes, aux villes également qui vont donner des services à cette population-là, qui sont habitués à travailler avec d'autres personnes, d'autres organismes également dans une circonscription électorale X ou Y, et, du jour au lendemain, on les change. On les rechange quatre ans, huit ans par la suite. Et là, si on voit... le huit ans était quand même acceptable, mais là on commence à jouer dans du cinq ans, six ans. Donc, le délai est très, très court à ce moment-là. Je voulais le porter à l'attention, parce que, je vais dire, une réforme ne doit pas être là pour mélanger les gens, elle doit être là, c'est sûr et certain, pour équilibrer le nombre de populations, mais, lorsque le délai vient très, très court, je vais dire, c'est vraiment incompréhensible. J'ai encore des gens, moi, qui pensent encore qu'ils sont dans le comté de Huntingdon, puis ça fait déjà quatre ans maintenant. Donc, on le voit un petit peu, le sentiment d'appartenance des gens, le temps qu'ils s'y habituent. Et il y a toujours une résistance de la population lorsqu'il y a changement. Donc, si on arrive, à tous les cinq ans ou à tous les six ans, avec des changements, ça devient de plus en plus difficile pour eux de suivre.

Un autre sujet que je voulais aborder avec vous, c'est les régions. C'est sûr et certain que vous devez fonctionner avec une loi actuellement, la loi est claire, les paramètres du plus ou moins 25 %, à l'exception des Îles-de-la-Madeleine. Je vais vous dire, géographiquement, c'est tout à fait compréhensible. On en a beaucoup plus maintenant, un petit peu au niveau des exceptions dans la proposition que vous faites actuellement, mais moi, je vais vous dire, une grande préoccupation... on parle beaucoup de l'occupation du territoire, mais une grande préoccupation qu'on a, premièrement, c'est l'accessibilité à un député et, pour le député, l'accessibilité aux citoyens.

• (11 h 30) •

Si on regarde le comté de Huntingdon, qui est un des derniers comtés protégés anglophones qu'on a connus lorsqu'il y a eu la signature... Ce n'était pas ici, c'était de l'autre côté. Il y avait eu le débat des langues à ce moment-là, et Huntingdon était un des 15 comtés qu'on peut dire anglophones, a été un des derniers retirés, et, je vais dire, c'était un comté que ça prenait une heure à traverser en voiture. On partait d'Akwesasne, on n'allait même pas à Sainte-Martine, M. le Directeur général des élections, on arrêtait à Ormstown dans le temps, Hemmingford. C'était la délimitation du comté. Et, veux veux pas, le développement de la population se produit beaucoup dans les grands centres urbains. Il y a le territoire agricole également qu'on doit protéger. Je pense que c'est une prémisse de l'économie dans ces régions-là. Mais, je vais dire, cela fait en sorte qu'il y a peu de développement domiciliaire. La population ne croît pas de façon aussi importante. Donc, pour maintenir la loi du plus ou moins 25 %, qui est une loi qui est là depuis plusieurs années maintenant, on doit, malheureusement, agrandir les territoires. C'est une réalité. Auparavant, je disais que ça prenait environ une heure, traverser le comté de Huntingdon. Maintenant, ça prend environ 2 h 30 min, puis, encore mieux que ça, c'est si ça va bien aux douanes, parce que, si on va à Akwesasne, il faut passer deux douanes pour se rendre à l'autre bout du comté, et, en revenant, on traverse les deux douanes, on a environ deux heures d'auto à faire, là, sur la 202 pour se rendre de Lacolle, de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix jusqu'à Akwesasne. On arrête à Cornwall, Massena, dans l'État de New York, et dans l'Ontario.

Donc, vous voyez un petit peu, M. le Président, les impacts que ça a au niveau de l'accessibilité. Donc, pensez au citoyen qui veut venir rencontrer son député, qui a des documents à venir porter au député. Ce n'est pas tout le monde qui dit : Oui, on va le scanner, on va le faire par informatique. Mais ce n'est pas tout le monde qui a accès à l'informatique ou qui a les habiletés pour le faire à ce moment-là, et ils veulent absolument rencontrer leur député. Ou le député qui dit : Moi, je veux aller à la rencontre de mes citoyens, la grandeur du territoire est énorme. Lorsqu'on part de Hemmingford, où j'ai mon bureau de circonscription, on doit se rendre à Akwesasne, faire l'aller-retour. C'est environ quatre heures dans une journée si ça va bien aux douanes. Donc, imaginez le travail, la difficulté également de maximiser le temps qu'on est en circonscription électorale. On est ici quand même trois jours par semaine, donc c'est difficile. Et, je vais dire, ça, c'est une règle, puis je suis content que Mme la ministre soit présente également, parce que je pense que, lorsqu'on parle d'accessibilité à un député, accessibilité également à un citoyen, c'est les règles qui font en sorte que, veux veux pas, les territoires s'agrandissent de plus en plus. Et mes collègues, je pense, peu importe le parti politique, de tous les milieux, que ça soit la Gaspésie, aussitôt que c'est rural, on voit toujours nos territoires s'agrandir pour pouvoir maintenir quand même le cap du plus ou moins 25 % des circonscriptions électorales.

Donc, je vais dire, c'étaient mes deux points, c'est bref quand même, mais je pense que je me tenais d'être clair. Et, je vais vous dire, M. le Président, je crois beaucoup à l'exercice que l'on fait ici aujourd'hui. En 2012, on avait eu des représentations qui avaient été faites, entre autres, par la ville de Saint-Michel-de-Napierville, où, là, on avait un enjeu d'appartenance à un comté. Les gens de la municipalité l'ont fait savoir, les citoyens l'ont fait savoir, et la décision avait été rendue par votre prédécesseur ici, que Saint-Michel finalement allait demeurer dans la circonscription électorale de Huntingdon. Donc, je comprends très bien, vous avez à manoeuvrer avec des lois, des règles qui vous sont envoyées, à ce moment-là, et avec lesquelles vous devez faire une réforme de la carte électorale. Ce n'est jamais un exercice facile : toujours lourd, mais, je vais dire, souvent le délai est court. Il faut penser aux citoyens, ne pas dire qu'on n'en fait pas, mais en faire une majeure, parce que, je vais vous dire, celle qu'on a présentement avec nous, elle est majeure. On en a fait une majeure également en 2012. Donc, on arrive avec deux réformes qui sont extrêmement importantes en peu d'années.

Donc, il faut penser au citoyen. On est ici pour servir le citoyen. On est ici pour dire aux citoyens : On veut que vous ayez accès à la démocratie pour pouvoir aller voter. Donc, il faut leur créer un sentiment d'appartenance. Donc, en faisant des réformes majeures à tous les cinq ans, il est difficile pour eux de pouvoir suivre. Et ne jamais oublier les régions. Je pense qu'on est tous pour le développement des régions et l'occupation du territoire.

Donc, merci beaucoup. Très gentil de m'avoir reçu ici. C'étaient les deux points sur lesquels je voulais vous informer, vous sensibiliser, M. le Directeur général des élections, ainsi que votre équipe. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Huntingdon, pour partager ces réflexions avec les membres de la commission et les représentants de la CRE. Je ne sais pas si M. Reid ou d'autres veulent réagir aux propos du député. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Simplement, peut-être, préciser qu'effectivement le sentiment d'appartenance dont a fait part le député de Huntingdon est un des facteurs dont la commission tient compte. Ce n'est pas toujours facile. Parce que je viens de Sainte-Martine. Il y a quand même plusieurs années, j'étais resté surpris que Sainte-Martine fasse maintenant partie de Huntingdon plutôt que de Châteauguay. Je veux dire, nous, c'est Châteauguay, ce n'est pas Huntingdon. Donc, je peux comprendre, effectivement. Et je vais dire que la commission travaille énormément pour... dans la mesure du grand possible, de maintenir ces sentiments d'appartenance des gens.

Et je dois vous dire que les changements... C'est sûr que la réforme qui est apportée avec le projet de carte que vous avez devant vous n'est quand même pas de l'ampleur de la carte actuelle, mais nous avons travaillé justement pour... dans le fond, c'est pour ça, quand on vous parlait tantôt des projections démographiques, d'essayer d'avoir une carte, là, en fait, qui pourrait franchir, là, les deux prochaines élections, étant donné qu'on a des élections à date fixe, les deux prochaines élections sans avoir, là, de circonscription d'exception, là.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. Autre chose à ajouter, M. le député de Huntingdon?

M. Billette : C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous. Maintenant, demeurons dans la belle région de la Montérégie et allons du côté du comté de La Pinière. Et je cède la parole à M. le député de La Pinière, à qui je souhaite la bienvenue, par ailleurs.

M. Barrette : En espérant que tout le monde a passé des bonnes vacances. C'est le retour à nos travaux. Alors, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues de l'Assemblée — alors, j'espère que vous autres aussi, vous avez passé des bonnes vacances — M. le directeur et votre équipe... Alors, je vais peut-être être le seul à représenter une des circonscriptions excédentaires qui se présentent devant vous. Alors, je suis le député de La Pinière, comme vous le savez, et je fais partie d'un comté qui dépasse la marge supérieure de la représentation.

Je vais être bref, là, je ne vais pas utiliser 20 minutes, surtout pas dans la situation dans laquelle je suis dans La Pinière, mais je vais quand même vous parler de mon comté, de quelques autres régions, parce que j'ai la caractéristique d'habiter Mont-Royal et je suis natif de la Mauricie. Alors, ce sont des régions que je connais très bien, je dirais, même en long, en large et en hauteur, et ça me permet, je pense, d'avoir la justification de m'exprimer pour ces régions-là.

J'ai écouté les représentations qui ont été faites à date, parce que tout ça est archivé, évidemment, puis je comprends, évidemment, la difficulté à laquelle vous faites face. À toutes les deux élections, ça fait toujours l'objet d'un débat, puis ce n'est pas toujours facile pour vous, évidemment, d'arriver avec une proposition qui fait l'unanimité, ce qui est impossible, hein? Par définition, c'est impossible. Tout le monde cherche un consensus qui soit raisonnable, et on essaie de le faire collectivement, d'une façon la plus objective possible, puis c'est votre cas. Je pense qu'on essaie de le faire, nous aussi, dans notre cas.

Alors, je vais aborder certains éléments qui traitent donc de ces trois régions-là sur des bases...

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de La Pinière — désolé de vous interrompre — pourriez-vous vous approcher du micro?

M. Barrette : Ah! pardon.

Le Président (M. Ouimet) : J'ai des collègues qui ont de la difficulté à vous entendre et qui me le signalent. Normalement, vous avez une voix qui porte, mais c'est peut-être les vacances qui ont fait en sorte que la voix porte moins. Je suis convaincu que ça va revenir rapidement. Je vous cède la parole.

M. Barrette : C'est parce que j'ai passé des bonnes vacances. Je suis serein, alors ma voix est moins forte.

Alors donc, je vais vous parler d'abord de La Pinière. Alors, La Pinière, oui, c'est vrai, nous sommes au-delà de la marge supérieure, donc je peux comprendre le remaniement que vous faites actuellement. Je suis venu ici vous proposer de considérer la possibilité... Puis vous allez comprendre mon propos, là. Comme c'est toujours un peu difficile, cette affaire-là, dans La Pinière, il serait peut-être opportun de surseoir à ce redécoupage-là pour cette refonte-là de la carte électorale pour la raison suivante : La Pinière, c'est un comté particulier, en ce sens qu'il est la ville de Brossard. On est probablement le seul comté ville. Les limites de mon comté sont celles de la ville de Brossard, et le redécoupage que vous proposez a un impact minimal pour moi et pour mes voisins, mais la ville de Brossard et, conséquemment, le comté, puisque c'est un comté ville, vit, au moment où on se parle, une transformation démographique qui va aller en s'accentuant sur le plan de la représentativité, que vous voulez effective. Alors, vous avez peut-être vu passer ça dans les journaux ce matin ou hier, on annonçait hier un énorme projet. Dans les cartons, il y en a d'autres, et ce ne sont pas des cartons qui, théoriquement, vont s'exercer dans le XXIIe siècle.

• (11 h 40) •

Alors, je pense qu'il va y avoir un impact populationnel dans mon comté tel que, d'ici certainement votre prochain exercice, vous aurez à le redécouper encore. Comme je me situe, moi, dans mon comté, à la marge supérieure de la fourchette que vous considérez comme étant acceptable, mais pas énormément au-dessus, là, peut-être y aurait-il lieu... S'il n'y a pas lieu, pour vous, de surseoir, peut-être y aurait-il lieu d'acquérir certaines informations qui vont faire en sorte qu'il est probable que, dans mon comté, la population augmente de 7 000, 8 000, 15 000 personnes, d'ici la prochaine refonte de la carte électorale, dans un territoire qui est relativement concentré, c'est-à-dire le territoire qui est à l'est de l'autoroute 10.

Alors, mon comté, comme vous le voyez probablement sur vos cartes, est limité essentiellement à l'est par la Grande-Allée — bon, il y a une petite croche en bas, là, qui est le bout que vous remaniez — l'autoroute 30 et jusqu'au comté de La Prairie, là qu'est la rivière. Alors, dans cette ligne-là, il y a beaucoup de projets potentiels, dont certains sont annoncés, comme celui que vous avez vu hier, et ne serait-ce que ce projet-là, techniquement, là, lui, là, il va me rebasculer, encore une fois, vers l'excédent. Alors, moi, je vous invite à prendre ça en considération, compte tenu du fait que ce que je comprends, c'est que la base de la logique, pour vous, de redécouper mon territoire est, d'abord et avant tout, celle du fait que nous sommes à la limite supérieure. Puis, comme on est vraiment, à toutes fins utiles, là... je pense que c'est 400, là, le nombre de citoyens qui nous fait dépasser la marge, peut-être y aurait-il lieu de surseoir à la prochaine. Puis il y a un intérêt à ça, hein, parce que, dépendamment de votre redécoupage, puis là ça va dans l'optique qui est souvent... ou constamment évoquée dans les propos qui sont tenus par mes collègues des deux côtés devant vous, c'est la question de la représentativité effective mais aussi de tous les autres éléments que vous devez prendre en considération pour découper la carte électorale, notamment le milieu naturel, les communautés, et ainsi de suite.

Si vous portez attention à la zone à laquelle je m'adresse, c'est-à-dire celle que vous redécoupez et celle qui, un jour, va croître en population, vous avez là une ligne géographique qui va d'un extrême à l'autre. Alors, il y a des communautés complètes qui se retrouvent dans cette ville-là, et donc ce comté-là, il y a des communautés complètes, et je vais vous donner un exemple : la communauté musulmane de mon comté se situe totalement dans la ligne que je viens de vous décrire et partiellement dans le bout que vous redécoupez, et, comme je sais que cette ligne-là va être celle qui va croître démographiquement et qui va me rebasculer de l'autre bord, bien, il y a peut-être lieu pour vous de prendre ça en considération à cette étape-ci. Puis ce que je vous dis, c'est : Le découpage que vous faites aujourd'hui, je le comprends, il n'est peut-être pas nécessaire maintenant et, compte tenu de l'évolution de mon quartier... pas de mon quartier, mais de ma ville et de mon comté, parce que c'est une ville comté, peut-être y aurait-il lieu pour vous de reconsidérer ça, l'impact étant quand même géographiquement et électoralement, socialement, dans tous ses aspects, à mon avis, minime dans mon comté. Alors, ça, c'est le commentaire que je voulais faire pour La Pinière.

Maintenant, je vais vous parler de Mont-Royal—Outremont et de son redécoupage à la faveur essentiellement de D'Arcy-McGee. Là, écoutez, là, je dois vous avouer que j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à vous suivre dans votre raisonnement. J'habite Mont-Royal depuis maintenant 25 ans et donc je peux considérer que je connais bien le tissu de Mont-Royal. J'ai été impliqué personnellement dans les loisirs, et ce genre de choses là, d'Outremont et Mont-Royal, parce que Mont-Royal et Outremont ont ceci de commun, qu'ils partagent certaines choses, et le redécoupage que vous faites est un redécoupage qui, à mon avis, a des impacts. Quand vous le regardez sur le plan numérique, sur le plan de la proportion des gens, là, ce que je constate, c'est qu'au bout de la ligne on... Moi, j'ai de la difficulté quand vous prenez une décision... ou faites une proposition comme celle que vous faites dans la plupart des comtés et qu'à la fin vous vous retrouvez, incluant vos projections, dans la même fourchette d'acceptabilité de votre découpage.

Vous avez une fourchette de moins 25 % à plus 25 %. Donc, conséquemment, on peut conclure que tout ce qui est entre les deux est correct et que vous faites des projections démographiques qui font en sorte que vous faites un redécoupage en vous disant : Pour un certain nombre d'élections, on va être encore dans la fourchette. Alors, quel est l'intérêt de changer une configuration pour rester dans la fourchette? Alors là, si vous changez la configuration qui reste dans la fourchette, bien là, il doit y avoir un autre intérêt, et là je ne le saisis pas, cet intérêt-là, dans la fusion de Mont-Royal et d'Outremont, je ne le saisis pas, parce que l'impact que ça va avoir, lui, est réel pour certaines communautés. Alors, vous ne serez pas surpris si je vous parle de l'impact que ça pourrait avoir notamment sur la communauté juive qui se situe à l'est d'Outremont.

Alors, je reviens à mon argument de base. Si on part de l'intérieur de la fourchette, qu'on soit en bas ou en haut, à encore dans la fourchette, que ce soit en bas ou en haut, pour avoir un impact sur une communauté, bien, où est le gain de la représentativité effective, puisque ça demeure quand même votre finalité première? Puis je le comprends très bien, puis c'est sain, mais attachés à ça il y a des sous-intérêts qui ne sont peut-être pas tout aussi importants, mais certainement importants, qui sont ceux du tissu social, culturel, et ainsi de suite. Alors, quand on regarde Mont-Royal—Outremont, la reconfiguration que vous faites, bien, il n'y a pas de gain en termes, à mon sens, de la représentativité effective, je n'en vois pas. Par contre, il y a un gain sur les impacts naturels. On va les appeler comme ça juste pour la fin de la discussion. Alors, il y en a un sur la communauté juive hassidique, qui va se retrouver dans un secteur qui, dans mon expérience... C'est mon coin, j'y vis depuis 25 ans, je le fréquente, je dirais, à tous les jours, mais pas depuis les deux dernières années, parce que j'en passe quelques-uns, par semaine, à Québec, mais c'est un secteur que j'utilise à tous les jours, alors je me sens autorisé à en parler.

Alors, je ne le vois pas, là, le raisonnement que vous tenez. Et, en même temps, du côté de la représentativité, c'est comme si vous faisiez abstraction de la nature du tissu social de ces deux comtés-là, qui a une population immigrante qui est significativement très importante. J'ai habité, moi, Côte-des-Neiges quand j'étais jeune, je le marche littéralement à tous les deux jours et je le marche dans Côte-des-Neiges, et il y a un hôpital majeur qui est là. En fait, il y en a deux significatifs qui sont dans ce comté-là, auxquels je vais régulièrement. C'est un tissu social que je comprends bien et que je connais bien et qui, dans les faits, est beaucoup plus apparenté à la configuration actuelle qu'à celle que vous proposez.

Alors, le volume numérique de la population immigrante qui ne vote pas, au moment où on se parle, dans Côte-des-Neiges, qui est attaché politiquement à deux comtés, Côte-des-Neiges, actuellement, qui est en grande partie dans Mont-Royal, bien, le fait de le redécouper, à mon avis, sur le plan social, ça fait une coupure qui, là, n'est pas justifiée. Sur le plan numérique, vous en faites abstraction, parce que, comme ils ne sont pas encore électeurs, les gens qui sont là, pour une grande, grande partie, bien, vous ne les prenez pas en considération et vous appliquez une logique populationnelle qui n'en prend pas compte. En n'en prenant pas compte, vous allez automatiquement à la conclusion que c'est justifié de faire la nouvelle configuration, alors que, si on en prenait compte, je pense que ça ne le justifierait pas.

C'est le commentaire que j'ai à faire. Alors, d'un côté, il y a un impact social pour la communauté juive qui n'est pas banal. Si vous êtes le moindrement familier avec cette communauté culturelle là, vous savez que le lien, il n'est pas vers l'est, il est vers l'ouest. C'est la nature des choses de ce secteur-là. Le lien naturel, culturel, il va jusqu'à Cavendish. C'est comme ça. C'est là où cette communauté-là est, et là vous voulez détacher... alors, je ne vois pas la logique, du côté de la population immigrante, et rien n'indique, rien n'indique... et, au contraire, tout indique que la population immigrante va aller en augmentant sa proportion et tout indique, à mon avis, et je suis ouvert à vos commentaires si vous avez une appréciation contraire, tout indique que ce coin-là va demeurer un lieu peut-être pas absolu, mais prépondérant de l'arrivée des immigrants, donc, de gens qui arrivent dans un pays démocratique, des fois, pour des gens qui viennent de pays pas trop démocratiques, et là ils doivent apprendre l'exercice de la démocratie, et on ne les compte pas. Si on les comptait, ils auraient un poids numérique qui serait différent.

• (11 h 50) •

Alors, pour ces raisons-là, moi, je pense que Mont-Royal et Outremont devraient rester tels quels. Je ne pense pas que ce soit justifié de le faire. Même si je comprends votre argumentaire à la base, je pense qu'il y a autant d'arguments dans l'autre sens que dans le sens de le faire. Et je dirais même que, qualitativement, il y a plus d'arguments pour rester tel quel que de reconfigurer. Et je pense que, dans les paramètres sur lesquels vous devez vous appuyer pour faire votre reconfiguration, les éléments que sont le tissu social, le culturel, il y a un côté là-dedans qui est qualitatif. C'est attaché à du quantitatif, mais il y a un côté qualitatif là-dedans, et je pense ici que le côté qualitatif devrait avoir prépondérance et on ne devrait pas séparer ces deux comtés-là, pour les raisons que je viens de vous invoquer. Je ne vais pas plus loin que ça, je pense que j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur les deux comtés en question.

Pour ce qui est de la Mauricie, je vais vous avouer mon côté sentimental, c'est mon coin. Moi, je viens de La Tuque. Je peux vous dire que, si vous demandez à n'importe qui qui est à La Tuque, à Sainte-Tite, là, pour ceux qui y vivent, pas ceux qui y sont aujourd'hui pour le festival, ce n'est pas la même population, mais pour cette région-là... Je fais référence, là, maintenant au concept d'appartenance, et ainsi de suite, là, qui a été longuement et extensivement évoqué par mes collègues précédemment. C'est sûr que, là, la reconfiguration que vous faites, elle est assez impressionnante, en ce sens que... Et je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont été exprimés par mon collègue M. Auger, député de Champlain. J'écoutais hier sa prestation. Moi, je m'inscris totalement dans ses commentaires. Quand lui, il vous explique que Shawinigan, là, c'est un milieu particulier que vous allez scinder en plusieurs parties, quand mon collègue vous parle de l'appartenance des différents sous-territoires de la Mauricie, moi, je m'inscris à 100 % dans son discours et je le comprends humainement, là, en ce sens que ce qu'il vous dit... Moi, je ne sais même pas si mon collègue est né dans la région. Moi aussi, je suis né dans cette région-là et, écoutez, je souscris à la totalité de ces arguments-là. Je ne les reprendrai pas, parce que je sais que vous allez revoir tout le verbatim, vous l'avez dit vous-même en réponse à la suite de son commentaire, je ne les répéterai pas, mais je prends fait et cause pour tout l'argumentaire qui a été déployé et exprimé par mon collègue le député de Champlain, M. Auger.

Je ne ferai pas de commentaire sur les autres. Peut-être que je terminerai là-dessus, sur un seul : C'est sûr que l'Outaouais est rendue là, là. L'Outaouais, s'il y a une région où, là, on doit peut-être faire le même genre de réflexion, c'est une région en croissance, ce ne sera pas une région qui va être en décroissance, dans les meilleures prévisions que l'on peut faire — les prévisions, c'est les prévisions, des fois, ça se réalise comme on le veut puis des fois non, je suis bien placé pour le dire, dans mon domaine, la santé — mais, s'il y a une place où on doit certainement s'approcher de ce type d'exercice là, c'est bien l'Outaouais. Je n'en fais pas un débat aujourd'hui, mais je pense que ça mérite d'être mentionné.

Voilà. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire. Je pense que c'était suffisamment clair et précis pour que vous puissiez en tenir compte.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de La Pinière. Il reste à peine deux minutes. Souhaitez-vous réagir, M. Reid?

M. Reid (Pierre) : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être juste indiquer, pour La Pinière, actuellement, la circonscription, c'est une circonscription d'exception, elle franchit déjà le 25 % et, déjà pour l'écart en 2020, annonce plus de 31 % d'écart. Donc, comme je le disais précédemment, notre souci est d'éviter, dans la mesure du grand possible, d'avoir des circonscriptions d'exception.

Par rapport aux commentaires du député de La Pinière sur Mont-Royal—Outremont, c'est des commentaires que les commissaires ont entendus lors d'auditions, des commentaires aussi que nous avons reçus, par la suite, là, de la part de citoyens. Je dois vous dire que nous allons nous pencher sérieusement aussi sur la proposition concernant, si on peut dire, la fusion de Mont-Royal, Outremont comme nous allons le faire pour l'ensemble de la carte, mais les commentaires sont bien entendus. Ils seront bien analysés pour qu'on puisse, dans la mesure du possible... Comme je vous disais, un des facteurs, le sentiment d'appartenance des gens, ce n'est pas le seul, mais on n'est pas... je vais vous assurer qu'on se doit de... mais on n'est pas insensibles à ce facteur-là. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de La Pinière, pour vos commentaires, vos représentations. Et nous allons maintenant aller du côté de la région de l'Estrie et la région du Centre-du-Québec avec Mme la députée de Richmond, à qui je souhaite la bienvenue. À vous la parole.

Commission de la représentation électorale du
Québec (CRE), Estrie
—Centre-du-Québec

Mme Vallières : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, effectivement, le comté de Richmond, qui est au coeur de la région de l'Estrie. Je tiens d'abord à vous remercier du temps qui m'est accordé pour pouvoir donner mon opinion, mais, en fait, opinion qui reflète proprement les intérêts... et je porte la voix des gens que je représente justement et que je représente fièrement. Je salue le travail considérable que vous avez à faire, je sais que ce n'est pas de tout repos, c'est un dossier majeur, donc, autant les membres de la commission ici, les collègues présents.

Je sais ce que représentent des changements de circonscription, pour être arrivée, moi, en 2012 avec une toute nouvelle carte électorale, justement. Le comté de Richmond aujourd'hui est forgé de la MRC des Sources, de la presque entièreté de la MRC du Val-Saint-François de même qu'une bonne portion de la ville de Sherbrooke, ce que les gens connaissent encore très peu, donc, c'est l'arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville. Alors, ça représente presque 50 % du comté de Richmond. Et ce comté est donc refait à partir de l'ancien comté de Richmond, d'une partie du comté de Johnson comme on le connaissait avant 2012 et également de cet arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, qui était, lui, dans la circonscription, précédemment, d'Orford. Alors, le comté de Richmond, en 2012, c'était à 70 % un nouveau comté, et d'une circonscription très rurale on est passés maintenant à une réalité urbaine et rurale à conjuguer à l'intérieur de cette nouvelle circonscription là, dont j'ai le bonheur de m'occuper au quotidien.

Si vous permettez, je me lancerais vraiment dans le vif du sujet. Je veux spécifier tout d'abord que je suis tout à fait en accord, évidemment, avec le principe de la délimitation des circonscriptions pour qu'on puisse assurer le respect de la représentation la plus effective possible des citoyens, des électeurs. Ça va de soi pour moi. Un élément majeur, selon moi, doit demeurer central, et les collègues y font également référence, et il faut articuler tout ça. C'est un exercice qui doit vraiment refléter une continuité de l'aménagement du territoire. On y travaille depuis longtemps dans le secteur du comté de Richmond. Il faut voir à l'intégrité des territoires. Vous parlez, là, dans votre document, des communautés naturelles, justement, donc voir à ce respect-là. Et un aspect important que j'aimerais soulever également, c'est l'importance de l'évolution démographique, où on s'en va, les différentes fluctuations qui sont prévues dans les régions touchées, mais plus particulièrement vous en faire part en ce qui concerne le comté de Richmond.

Alors, tout ça énoncé, il y a un sage tout près de moi qui a connu différentes modifications à la carte électorale qui a été, lui aussi, député de Richmond pendant quelques années, et un conseil qu'il m'a donné en discutant de ces fameuses modifications à la carte électorale, c'est de dire, dans le fond : Il faut écouter son monde, les municipalités, les gens de la circonscription ou même en périphérie de la circonscription, qu'est-ce qu'ils en pensent. Alors, pour ma part, moi, j'avais déjà fait une sortie publique, avant même les présentations dans les régions que vous avez faites, pour aller entendre les gens, mais ensuite ça a été : d'une façon unanime, les gens... malgré les changements mineurs pour l'instant, la modification proposée ne passe pas. Les auditions qui ont été tenues à Valcourt, donc, qui concernent... alors, que ce soit Valcourt, Valcourt canton, Maricourt, Racine, les gens qui sont intervenus ont été vraiment unanimes, tous les participants mentionnaient leur désir de pouvoir rester au sein même de la circonscription, du comté de Richmond. Vous avez également reçu, lors de ces auditions ou peu de temps après, une lettre de la MRC des Sources, qui appuyait également ses pairs de la région de Valcourt pour dire l'importance du travail qu'ils étaient en train d'effectuer ensemble, là, pour des rapprochements et travailler à de meilleurs liens depuis 2012, puisque ce secteur de Valcourt était tout nouveau, justement, et la MRC des Sources en profitait au passage aussi pour marquer son sentiment d'appartenance et d'affiliation au comté de Richmond également.

• (12 heures) •

Alors, en fait, les principaux éléments qui soutiennent la position que je vous expose aujourd'hui, c'est surtout pour la région de Valcourt. Ils ont subi, ces citoyens, de nombreux changements au cours des dernières années. Il faut prendre en considération que, jusqu'en 2011, les citoyens faisaient partie du comté de Johnson, et ensuite, depuis 2012, on les a fait passer dans le comté de Richmond, et là on propose déjà de les faire passer maintenant dans la circonscription d'Orford. Donc, ces changements répétés là nuisent clairement au sentiment d'appartenance des citoyens et même à la reconnaissance même du comté dans lequel ils font partie.

Également, je voudrais porter à votre connaissance les perspectives démographiques, informations que j'ai pu prendre de l'Institut de la statistique du Québec. On le sait, là, Sherbrooke connaît une croissance démographique quand même fulgurante, on parle d'un accroissement d'environ 12 %. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'on n'a pas besoin de fouiller bien, bien loin pour savoir qu'une très grande proportion, sinon la majorité de cet accroissement dans la ville de Sherbrooke se fait, parce que c'est déjà enclenché, et se fera dans les prochaines années beaucoup vers l'ouest, dans l'arrondissement Rock Forest—Saint-Élie—Deauville. Il y a eu des moratoires sur la construction, moratoires qui ont été levés depuis les deux dernières années, mais plus particulièrement dans la dernière année. Alors, on parle de milliers d'unités de construction nouvelles. Il y a deux nouvelles écoles, une troisième également. Donc, ça montre à quel point, là, les nouvelles générations poussent aussi. Alors, il faut le regarder dans cette fluctuation démographique. Je ne vous présenterai pas les chiffres, là, parce que vous êtes bien entourés pour ce faire, mais vous allez voir que, si on fait une comparaison entre le nombre d'électeurs de l'arrondissement versus le nombre de populations, la tranche d'âge qui deviendra active au moment de voter les propositions que vous présentez sera également aussi nombreuse. Donc, il faut en tenir compte également.

Alors, pourquoi c'est primordial de maintenir le plus possible l'intégrité de la MRC dans le Val-Saint-François? Ce que les gens renotent, c'est vraiment la facilité de la mise en commun et le travail qu'ils font depuis 2012, justement, et déjà ce serait à changer. On parle du respect des pôles économiques, historiques aussi, que ce soit culturel, social. Dans les écoles, le lien de service est vers Sherbrooke et non pas vers Orford. Dans les soins de santé, pour la majorité des gens, le lien se fait aussi vers Sherbrooke et non pas vers Orford. Donc, il y a un lien naturel qui est là. Alors, évidemment, ces gens-là se sentent un peu barouettés. Évidemment, comme députée, ça a été une très grande préoccupation dès mon arrivée, prenant vite conscience de cette difficulté-là à : On est où? On représente qui? On a toujours été, nous autres, les pas importants, parce qu'on nous envoie d'un côté et de l'autre. Mais c'est un travail qui est quand même ardu. Et ce qu'on veut, c'est faciliter le développement des pôles régionaux aussi, on le travaille énormément, et là on les renverrait, puis, l'obligation de retravailler tout ce qu'ils ont fait, finalement, depuis les deux dernières années, on leur dit : Bien, finalement, recommencez, puis on fait fi, finalement, de ce que vous vivez. Donc, c'est quand même un constat assez difficile pour eux.

Il y a une grande question que je me pose également, c'est : Ne devrait-on pas se préoccuper davantage aussi de l'influence que nous avons par la présentation d'une telle proposition, notre influence sur la participation à la vie démocratique? Je pense que c'est un facteur important aussi. Le rôle de la commission, c'est, oui, de réviser la carte électorale, mais, en même temps, est-ce qu'il ne faudrait pas se pencher aussi sur le taux de participation des gens de ce secteur-là? Donc, les gens touchés par la proposition — je ne sais pas si vous avez pu faire des comparaisons — mais ils ont vraiment voté à un taux anémique qui ne touchait même pas les 50 %, comparativement à 76 % pour le restant du comté de Richmond. Donc, je pense qu'il y a un lien de cause à effet. Dire : Voici, vous êtes là, on vous envoie là puis on veut vous renvoyer à un autre endroit aussi, quand on parle de sentiment d'appartenance, au-delà de ça, ça se répercute dans la participation à la vie démocratique aussi. Et je crois que notre rôle en tant que représentants de la démocratie, c'est de leur dire qu'ils sont le pivot central, et, à la base, si on veut que tout ça fonctionne, il faut les inciter à aller voter, il faut leur donner les outils nécessaires pour qu'ils se reconnaissent, parce que c'est pour eux qu'on le fait, justement. Mais, si pour eux ce n'est pas souhaitable ou ça ne donne pas de résultat, finalement, pourquoi le faisons-nous?

Ensuite, l'arrondissement Rock Forest—Saint-Élie—Deauville. Plusieurs aussi aujourd'hui pensent faire partie du comté de Sherbrooke ou pensent faire encore partie du comté d'Orford. C'est encore assez nébuleux également. On parle d'un comté à 70 % de nouveaux électeurs. Et, en ce sens, je ferais clairement une proposition autre que le statu quo dont je vous parle pour le comté de Richmond en ce moment, soit de ne pas toucher au secteur visé, de Valcourt, Valcourt canton, Maricourt et Racine actuellement. Je ne dis pas qu'il ne faudra pas y voir, mais comment on est capable de mieux prévoir les augmentations et les diminutions de population, parce qu'il y a une partie qui va grossir énormément, qu'est-ce qu'on va faire avec cette partie-là également versus les autres extrémités qu'on a barouettées aussi pour faire une meilleure représentativité possible à l'intérieur même du poids de l'Estrie éventuellement? Je crois que ça devrait être réfléchi.

Mais, par rapport à Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, je propose aussi qu'on puisse ajouter une portion au nom du comté de Richmond. Historiquement, ça n'a pas été touché. Et l'arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, c'est 50 % du comté de Richmond, alors que, pour eux, étant urbains, quand on parle de Richmond, c'est loin, c'est rural, et ça ne les représente pas, ce qui crée aussi un frein à dire : Voici qui sont les représentants, de quelle façon on peut vous aider? Alors, il est certain, donc, que la proposition qui est faite... et je vous déposerai également un document tout à l'heure appuyé par la ville de Sherbrooke, par le cabinet de la mairie pour que le nom de «Richmond-Rock Forest», le comté de Richmond-Rock Forest puissent être évalués de votre côté également.

Et finalement ce que je suggère et je propose, en fait, fortement, c'est : De quelle façon, à partir du moment... peu importe la décision finale qui sera prise, mais, à l'égard de ce qui a été fait par le passé également, comment l'instance du Directeur général des élections informe la population? Quels sont les outils qu'on offre à la population pour être bien informé des modifications? Est-ce qu'on utilise des outils qui sont maintenant ceux qui sont utilisés par nos électeurs, par les citoyens pour les rejoindre? Parce qu'honnêtement force est de constater, en tout cas l'expérience terrain que j'ai, que 2012‑2014, à part que le «one-to-one» — excusez-moi l'anglicisme — mais la sensibilisation que je fais mais qui est quand même limitée, parce que je ne peux pas rencontrer les 58 000 électeurs aussi facilement, force est de constater que je crois qu'il y a de l'amélioration à y avoir en ce sens pour être sûrs, je le répète encore, que c'est pour les électeurs et pour la démocratie qu'on fait cet exercice-là, pour leur représentativité à eux, mais encore, s'ils ne savent pas qui les représente, l'effet est comme un peu manqué.

Alors, voilà. Je suis vraiment très interpellée par les modifications. Comme je le disais, je salue vraiment le travail que vous devez faire, qui est tout un exercice, et, bien, en fait, tout simplement, je voudrais vous remercier de la considération que vous portez aux éléments que j'apporte.

Je crois, dans la procédure, que je dois mentionner les documents que j'aimerais déposer, soit la présentation que j'ai faite, également le document déposé par la MRC des Sources que vous avez déjà eu, par contre, et un nouveau document de la ville de Sherbrooke pour appuyer la demande de changement de nom du comté également.

Et, en finissant, je voudrais tout simplement vous remercier, de la part des 58 682 électeurs mais également des 79 000 citoyens de la circonscription de Richmond, pour votre écoute.

Documents déposés

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Richmond. Vos documents seront donc déposés officiellement à la commission.

Mme Vallières : Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Réaction de la part de... Non?

M. Reid (Pierre) : Oui.

Le Président (M. Ouimet) : Oui, M. Reid.

• (12 h 10) •

M. Reid (Pierre) : Petit commentaire. Effectivement, c'est une situation qui est... et vous en avez fait part, et nous l'avions déjà constaté, le fait que des électeurs puissent changer fréquemment de circonscription. Vous donnez l'exemple de Johnson, après ça Richmond, après ça Orford. C'est une préoccupation, là, que... c'est une chose qu'on veut éviter absolument. C'est sûr que, dans Richmond, le constat qu'on fait, c'est que déjà le pourcentage positif est assez élevé. Les écarts pour 2020 nous amènent près de l'exception, je pense, c'est près de 24 %. Donc, c'est là que la commission a travaillé. Mais nous allons prendre en considération les commentaires que vous faites.

Et là, peut-être pour juste quelques secondes, je vais prendre vraiment le chapeau de Directeur général des élections en dehors de la commission, parce que vous avez soulevé un élément qui m'intéresse beaucoup par rapport à la participation électorale anémique, là, des secteurs dont vous m'avez parlé. Dès mon entrée en fonction comme Directeur général des élections, l'enjeu premier, ça a été de... à mon équipe, c'est la participation électorale, qui se doit d'être améliorée, et j'ai demandé de regarder, là, partout quelles sont les mesures, là, qu'on peut mettre en place pour améliorer le taux de participation. Il y a l'information, il y a la sensibilisation, on a des projets à l'égard des jeunes également. Mais, vous voyez, vous m'amenez un facteur. Si la carte électorale peut être un motif de démotivation, je pense que je vais le regarder de façon très sérieuse également pour éviter... parce que tout ce qu'on vise, c'est que la participation électorale soit le plus élevée possible, et on sait que, dans certaines régions particulièrement, il est très faible et, chez les jeunes, il est faible. Et, je vous entends dans vos commentaires, la démocratie... bien, justement, la démocratie veut que les électeurs puissent voter au plus haut taux possible. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, je suis très consciente que le comté de Richmond est déjà un grand comté en nombre d'électeurs, en superficie aussi, je vous dirai. Par contre, ce qui est proposé actuellement, sans rien enlever au travail que vous avez effectué, c'est quand même cosmétique, et je crois qu'il devra y avoir une réflexion ultérieurement davantage par rapport à la hausse démographique qui est prévue dans ce nouveau secteur-là, d'ailleurs, de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, par rapport peut-être à... plus grand encore que dans le comté de Richmond. Je pense qu'il y aura un jeu différent à faire, et, si on veut enlever ces quelque 4 000 ou 5 000 électeurs actuellement, peut-être qu'après vous aurez encore plus de difficultés à aller jouer autrement, sans les repasser encore dans un autre comté. Alors, c'est une question de pérennité aussi dans l'action de la commission que vous devrez faire dans le temps, que je vous amenais cette préoccupation. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, Mme la députée. M. Courville.

M. Courville (Serge) : Oui. Bien, merci de votre présentation. En fait, vous attirez notre attention sur les limites de certaines approches par rapport à d'autres. Moi, ce que je constate, c'est qu'il y a une stabilité dans le mouvement dans la grande région de l'Estrie—Centre-du-Québec. Quand on regarde la progression, par exemple, de la population électorale au Québec, c'est 7 %; dans la région chez vous, c'est 6,8 %. Quand on regarde les projections de 2017-2020, c'est 5,6 % au Québec, c'est 5,5 % chez vous. Donc, ce que vous nous invitez à faire, finalement, c'est de regarder plus à l'échelle microcosmique, d'une certaine façon. Alors, le message est bien compris et bien entendu.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Oui, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Rapidement. Je m'excuse. Dans les chiffres de la ville de Sherbrooke mêmes versus ceux de l'Institut de la statistique, il peut être fort intéressant pour vous d'aller vérifier ce que l'Institut de la statistique prévoit. Jusqu'à maintenant, dans la progression, la ville de Sherbrooke a toujours été à 3 %, 4 % plus haut que ce que l'Institut de la statistique indique.

M. Courville (Serge) : ...de démographie, alors que la Loi électorale fonctionne avec la population électorale. Bon. Petite nuance.

Mme Vallières : Oui, oui, mais il y a un lien selon les tranches d'âge où va l'augmentation, oui. Merci.

M. Courville (Serge) : Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, ça clôt cet échange avec Mme la députée de Richmond.

Je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Et on peut laisser nos documents sur place ici. Nous reviendrons à 14 heures. Merci et bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Ouimet) : Alors, la commission poursuit ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous poursuivrons maintenant avec des interventions de la part des députés de la belle région de la Mauricie, et je vais céder la parole à Mme la députée de Laviolette et ministre. Donc, Mme la députée, bienvenue aux travaux de la Commission de l'Assemblée nationale, je vous cède la parole.

Commission de la représentation électorale
du Québec (CRE), Mauricie (suite)

Mme Boulet : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, MM. les commissaires, bonjour à tous les membres de la commission. Alors, évidemment, je vais m'adresser directement à vous. J'ai 20 minutes puis j'ai peur d'en manquer, ça fait que je vais y aller directement.

Alors, je suis députée du comté de Laviolette depuis le 1er octobre 2001, donc ça fait 15 ans que je suis en poste. J'ai occupé des fonctions de ministre responsable de la région de la Mauricie pendant près de 10 ans, et, évidemment, la configuration électorale et l'avenir de cette région me tiennent particulièrement à coeur. C'est pour cette raison que j'ai choisi de m'adresser à vous afin de vous faire part de mon point de vue.

Alors, ma position rejoint évidemment celle de mes collègues députés de la région de la Mauricie, et nous ne sommes pas tous en équipe, on va venir vous porter le même message : nous ne sommes pas d'accord avec la proposition de la Commission de la représentation électorale de dissoudre la circonscription de Saint-Maurice, qui est la circonscription de mon collègue Pierre Giguère.

Alors, le principe directeur derrière la refonte de la carte électorale est la représentation effective des électeurs. Celle-ci s'inscrit dans la recherche d'une égalité relative du vote, une égalité entre les électeurs. Ceci signifie que le poids d'un vote ne doit pas être disproportionné par rapport au poids d'un autre vote. Cette condition n'est toutefois pas la seule à être considérée, puisque les caractéristiques sociologiques, culturelles, géographiques, historiques ainsi que des intérêts collectifs doivent être pris en compte lorsqu'intervient une refonte de la carte électorale. Il est clair pour moi que la représentation régionale à l'Assemblée nationale est tout aussi importante à considérer que lorsque vient le temps de faire cet exercice. Amputer la Mauricie d'un comté vient irrémédiablement réduire son poids politique en regard du reste des régions constituant la province. C'est important de dire, là, que le nombre d'électeurs dans une circonscription, en fait, la loi le dit, ne doit pas être supérieur ni inférieur de plus de 25 % à la moyenne provinciale d'électeurs par circonscription. Cette moyenne est de 48 387. Alors, quand on est à moins 25 %, c'est 36 000 électeurs, à peu près, et, à plus 25 %, à 60 000 électeurs. En Mauricie, la moyenne régionale actuelle pour les cinq comtés de la Mauricie est de 42 708 électeurs, ce qui représente un écart de moins 11,74 % par rapport à la moyenne provinciale. Nous sommes ici bien au-delà du seuil minimal de moins 25 %.

La commission subdivise le Québec en 15 régions. Les cinq régions dont l'écart inférieur est le plus marqué, donc avec le moins d'électeurs, sont les suivantes : en 15e rang, le Nord-du-Québec, avec moins 44 %; en 14e rang, les Îles-de-la-Madeleine, avec moins 31 %; le 13e rang, la Côte-Nord, avec moins 24 %; le 12e rang, avec l'Abitibi-Témiscamingue, moins 21 %; et finalement, en 11e rang, la Mauricie, qui est à moins 11,74 %. Or, ces quatre régions bénéficient toutes, selon la proposition de la commission de mars 2015, d'une ou de plusieurs circonscriptions d'exception. Nous ne contestons pas ce choix, qui vise à maintenir le statu quo.

Par contre, il est inconcevable que notre région, qui occupe le cinquième rang de celles ayant l'écart inférieur le plus marqué, en perdrait une, soit la circonscription de Saint-Maurice, d'autant plus qu'elle ne bénéficie d'aucune circonscription d'exception. Appliquant cette logique, la commission ferait passer la Mauricie de la cinquième plus faible moyenne à la deuxième plus élevée, tout juste derrière la région ayant la plus haute moyenne d'électeurs, soit l'Outaouais. Alors, au premier rang, l'Outaouais, avec une moyenne de plus 13 %, avec 54 000 électeurs, et, au deuxième rang, la Mauricie, avec 53 000 électeurs, donc plus 10 %.

Je tiens à vous dire également que la Mauricie, c'est une région qui est similaire, au niveau populationnel, à la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui, elle, va... en fait, ce qui est proposé, c'est de maintenir cinq comtés. Alors, nous, on se compare en termes de nombres populationnels : 213 000 par rapport à 220 000. Alors, si c'est bon pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, j'imagine que cette règle-là doit être aussi significative pour la Mauricie.

On constate, en plus, dans la proposition de la commission qu'elle ne tient pas compte des limites naturelles. Par exemple, en procédant à l'ajout du secteur de la ville de Shawinigan-Sud, coupée par la rivière Saint-Maurice et l'autoroute 55, on l'ajoute au comté de Maskinongé. Donc, dans la façon dont on redivise les comtés, on va à l'encontre du profil naturel et géographique des populations qui sont là et du sentiment d'appartenance qu'ils ont à l'égard de leurs communautés. On est en train de décortiquer une ville, de l'éclater dans des comtés où elle n'a aucun lien d'appartenance, aucun lien d'attachement, aucun lien en termes d'approvisionnement, de services non plus. Alors, les gens de Shawinigan-Sud être en lien avec le comté de Maskinongé, là, il n'y a aucun lien naturel qui se fait là. Personne ne peut comprendre pourquoi on pense à les associer au comté de Maskinongé.

Alors, la vulnérabilité économique des ménages de la Mauricie, conjuguée à son potentiel de développement économique et démographique, doit inciter à une représentation juste, élargie et cohérente plutôt que l'inverse.

Alors, je vais aborder un peu l'angle socioéconomique concernant la région de la Mauricie, parce que, vous savez qu'au cours de la dernière décennie, je peux dire ça — ce n'est même pas au cours des dernières années — au cours de la dernière décennie, il y a eu beaucoup de retard suite à différentes fermetures d'usine, vu notre passé industriel. Des coups durs ont miné le tissu économique, soit la fermeture d'usine de bois, des scieries, des papetières, des alumineries, et ces crises ont encouragé l'exode de plusieurs familles et ne nous ont pas permis de faire le plein de nouveaux arrivants qui cherchent de l'emploi et qui se sont installés ailleurs dans la province. Je vous cite en exemple la circonscription de Saint-Maurice, au-delà du portrait régional, que 42,2 % des résidents y vivaient, en 2011, avec un revenu de 20 000 $ et moins, soit sous le seuil de la pauvreté.

Donc, notre région à nous, elle est, en proportion, en moyenne, plus vieillissante que la moyenne de tout le Québec. Donc, on a une population qui est plus âgée, plus vieillissante et on a une population qui est également plus pauvre. Alors, il y a, dans un premier temps, beaucoup d'efforts qui sont faits actuellement par les intervenants économiques pour redynamiser, pour mettre en place des leviers, des outils qui vont nous permettre de recruter les entreprises dont... CGI est venue s'installer chez nous dernièrement. Il y a beaucoup d'annonces qui se font actuellement. Il y a une espèce de dynamique qui se crée et des entreprises qui viennent s'installer chez nous. On développe l'entrepreneuriat, mais on ne peut pas oublier que c'est une région qui a été très affectée au niveau économique, qui a une population vieillissante, qui a une population qui est démunie, qui est pauvre et qu'on a besoin, absolument besoin de maintenir la représentativité que nous avons actuellement à l'Assemblée nationale, et pour nous, les collègues, c'est un impératif.

Alors, des programmes, des stratégies très sérieux ont été mis en oeuvre. Le gouvernement, que ce soit le gouvernement fédéral, provincial, les municipalités, on est en soutien aux entreprises du domaine de l'aéronautique, des communications, des ressources naturelles, de la technologie. Alors, on est très actifs et on a bon espoir de maintenir et d'assurer également le renouvellement de la démographie au cours des prochaines années, au cours des prochaines décennies.

Alors, écoutez, moi, ce que je tiens à vous dire, si je peux résumer... je vais vous parler un peu du comté de Laviolette, que je représente. C'est 35 748 électeurs qui sont répartis sur 48 000 kilomètres carrés. Donc, je suis la troisième circonscription la plus étendue en superficie dans toute la province, dans les 125 circonscriptions, c'est moi qui ai l'étendue. Donc, faire le point A au point B dans mon comté, on parle de huit heures de véhicule entre le point a et le point b.

• (14 h 10) •

Donc, dans mon comté, j'ai comme trois comtés, trois pôles avec des réalités socioéconomiques qui sont très différentes, donc : j'ai le secteur de Grand-Mère, qui est dans la ville de Shawinigan, qui est un peu plus urbain; j'ai le secteur de Mékinac, qui est particulièrement pauvre, une des MRC les plus pauvres au Québec, avec 11 municipalités, dont quatre municipalités qui sont dévitalisées et reconnues par le ministère des Affaires municipales; et j'ai toute la Haute-Mauricie, avec des municipalités aussi éloignées que Clova, que Parent. Et j'ai également deux communautés autochtones, qui sont Wemotaci et Obedjiwan, Obedjiwan qui, je vous le rappelle, est située au niveau du réservoir Gouin, donc, qui est à huit heures de chez moi. Je n'ai même pas les budgets suffisants actuellement pour aller faire une visite à Obedjiwan une fois par année, parce que je ne peux pas me déplacer en avion. On n'a pas les budgets pour nous permettre ça. Ça me prend huit heures pour aller rencontrer ces citoyens-là.

Alors, écoutez, j'ai la liste ici des huit comtés ici que... je ne dirai pas «d'exception», parce qu'il y en a un seul qui est reconnu de par la loi, que sont les Îles-de-la-Madeleine, mais il y a huit comtés au total, alors : Îles-de-la-Madeleine, Ungava, Gaspé, Abitibi-Est, René-Lévesque, Abitibi-Ouest, Laviolette et Bonaventure. Ce sont huit comtés au Québec qui actuellement sont en deçà des normes réglées et régimentées par la loi, donc qui sont en deçà du 25 %. Je ne suis pas celle qui est la plus en deçà. Je suis à moins 26 %, donc je suis la deuxième. Il y a Bonaventure qui est à moins 25 %. Laviolette est à moins 26 %. Ça va à moins 29 %, moins 30 %, moins 36 %, moins 44 % et moins 77 %. Alors, je ne suis pas celle qui est en déficit d'électeurs le plus significatif, par contre je suis une des trois les plus grandes en termes de superficie. Et vous comprenez que j'ai trois bureaux de comté, un à Shawinigan, un à Saint-Tite, dans la MRC de Mékinac, et un à La Tuque, et que, là, de par les changements que vous nous proposez, on vient d'augmenter la superficie de mon comté de façon encore plus importante. On m'ajoute 17 000 électeurs, pour passer de 35 000 à 53 000, pour un comté rural avec une superficie qui sera de plus de 46 000 kilomètres carrés.

Alors, moi, je peux vous dire que, dans un contexte où on est député puis qu'il faut faire du terrain puis aller rencontrer les électeurs, dans un contexte où j'ai une population qui est vieillissante, une population qui est démunie, qui est pauvre, la charge de travail est déjà très, très, très considérable. Et je suis la seule, parmi les huit comtés que vous touchez, la seule dont vous modifiez sa configuration géographique, même si je suis une des plus grandes, et la seule dans laquelle vous ajoutez des électeurs, pas 1 000, pas 2 000, pas 5 000, vous m'en ajoutez 17 000, alors la seule, parmi les huit, que vous touchez, et il y en a là-dedans qui ont moins 29 %, et qui ont moins 26 %, et qui ont 10 000 kilomètres carrés. J'en ai déjà cinq fois ce territoire-là, moi, à couvrir. Alors, comment se fait-il que Laviolette est la seule qui est affectée parmi ces huit-là? Bien, si vous n'y voyez pas un problème d'équité à l'égard de mes électeurs, bien, moi, je suis ici pour vous sonner une cloche, parce que ce n'est pas vrai que, dans un milieu rural, on est capable de desservir 53 000 électeurs quand on a près de 50 000 kilomètres à couvrir. Et, dans les huit circonscriptions que vous avez là, qui sont considérées particulières... je ne dirai pas «d'exception», mais particulières, je suis la seule de laquelle vous modifiez ces paramètres autant en termes d'électeurs qu'en termes de géographie, de territoire à couvrir.

Alors, si c'est bon pour Laviolette, comment se fait-il que les autres n'ont pas ce genre de modification là ou, si on maintient le statu quo pour les autres, comment se fait-il qu'il ne peut pas être maintenu pour Laviolette? Alors, c'est ma question aujourd'hui que je vous pose, parce que, sincèrement, je vous le dis, ça me prend huit heures, faire d'un bout à l'autre de mon comté. Ma charge de travail, elle est considérable. J'ai trois bureaux de comté, et là c'est comme si ce n'est pas grave pour Laviolette d'en rajouter 17 000, mais, les autres, vous ne les touchez absolument pas. Alors, comment on peut maintenir le statu quo pour les huit autres puis penser que dans Laviolette il n'y a pas de problème à ajouter plus de 30 % d'électeurs de plus?

Alors, moi, je voulais vous sensibiliser. On est dans des régions où c'est particulièrement difficile, où il faut être très présents, et je pense que tous les collègues qui sont en région vont vous dire que le travail en région... je ne dirai pas qu'il est plus difficile que dans les grands centres, mais assurément, en termes de distance à parcourir, en termes de réalités socioéconomiques, les réalités, pour moi... Je vous l'ai dit tout à l'heure, j'ai trois territoires comme si j'avais trois comtés, et ce que vous me proposez là, ça ne fait pas de sens. Ça ne fait pas de sens, et ce n'est pas équitable à l'égard des gens de mon comté par rapport aux huit autres comtés, là, que vous laissez, que vous considérez comme étant particuliers et auxquels vous ne touchez même pas.

Alors, pourquoi on change les paramètres du mien quand, les autres, vous maintenez le statu quo? C'est un petit peu la réflexion que je veux faire avec vous, parce qu'il me semble qu'il y a quelque chose qui ne convient pas puis qui peut être difficilement réaliste, réalisable sur le terrain et qui va assurément diminuer la représentativité de la Mauricie au niveau de la députation à l'Assemblée nationale.

Alors, c'est un petit peu le contexte que je venais vous dire. Alors, j'ai les réalités des régions éloignées, des autochtones, j'ai trois MRC différentes, alors, déjà, mon travail est très exigeant, très complexe, et je pense que la réflexion qui a été faite n'a pas tenu compte de ces éléments-là, et pour moi ils sont très significatifs et, assurément, ils vont changer mes conditions de travail, puis je ne suis pas certaine que ce soit au bénéfice des électeurs du comté de Laviolette et de la grande région de la Mauricie.

Alors, c'est un petit peu ce que je voulais vous communiquer.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Laviolette, pour ces commentaires et ces questions. Je ne sais pas si les représentants de la CRE veulent réagir ou apporter quelques éléments de réponse. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Peut-être juste préciser qu'on entend bien les commentaires de la ministre. On est bien conscients de la particularité de la circonscription de Laviolette, de son étendue. Par ailleurs, il ne faut pas croire que les autres circonscriptions d'exception... Comme je le disais ce matin, ils n'ont pas de droit acquis. Et également nous avons fait le travail et l'analyse nécessaires pour, effectivement, voir les possibilités que des régions d'exception ne le soient plus. Et je dois vous avouer que, jusqu'à présent, en tout cas, l'analyse qui a été faite, c'était difficile, là, de travailler davantage les circonscriptions d'exception pour qu'elles ne le soient plus, compte tenu de leurs particularités, entre autres de l'étendue du territoire et de la faible densité de la population.

Mais j'entends bien les commentaires, nous entendons bien les commentaires de la ministre par rapport à Laviolette. Je pense qu'effectivement, quand on entend toutes les données, les particularités, et surtout l'étendue de votre territoire, et aussi la hausse, je dirais, substantielle du nombre d'électeurs, je pense que... Écoutez, on va regarder ça attentivement.

Mme Boulet : Si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Oui. Bien sûr.

Mme Boulet : Je comprends la dynamique des comtés d'exception, et ce n'est pas ce que je suis venue vous demander. Je me dis : Il y a des comtés qui ont des particularités et qui ont été reconnus avec ces particularités-là, et, je vous dirais, il y a une espèce de tolérance.

Ce que je vous dis, c'est que cette tolérance-là, elle doit s'appliquer de façon équitable pour les huit comtés qui sont dans cette situation-là. Ça ne peut pas être juste Laviolette qui fasse les frais d'une correction. S'il y a une correction à faire pour l'ensemble des députés, comme vous dites, qui ne devraient pas être là, parce qu'ils sont... alors, la correction, il faudrait la faire pour tout le monde, parce que, dans les huit comtés, j'ai le troisième plus grand territoire et je suis l'avant-dernière en termes de déficit d'électeurs. Alors, comment se fait-il que je suis la seule, dans cette liste-là, qui ait à subir des changements pas légers? Je vous le dis, la dernière fois, on n'est pas venus vous parler, puis, la dernière fois, on m'a rajouté deux villages, on m'a rajouté Notre-Dame-de-Montauban puis on m'a rajouté Lac-aux-Sables. Alors, déjà, on a étendu mon territoire, on m'a amené d'autres citoyens, puis j'ai compris, ça faisait partie de ma MRC, il y avait une logique, mais là il n'y en a plus, de logique, là, quand on m'ajoute 30 % de plus d'électeurs quand je suis le troisième plus grand territoire au Québec, avec les particularités. Parce qu'il y a des grands territoires qui n'ont pas de population. Moi, j'ai des populations sur l'ensemble de mon territoire. Mes autochtones sont à huit heures de chez moi. Alors, ces gens-là, il faut que je les visite. J'ai des communautés comme Clova puis comme Parent. Alors, il faut que j'aille partout.

Alors, moi, c'est une question d'équité, ce que je vous demande : Comment se fait-il qu'on maintienne le statu quo pour d'autres comtés qui ont des particularités puis que, le mien, bien, ces particularités-là... On a l'air de vouloir rétablir l'équilibre mais juste avec le comté de Laviolette. Ça me semble un peu abusif, pour moi, là, la charge de travail que ça représente, puis, sincèrement, je ne sais pas comment je peux défendre ça dans la population, parce que ce n'est pas correct. Si ce l'est pour moi, il faudrait que ce le soit pour les autres comtés qui sont dans la même situation que moi. Puis, malgré tout, je suis pire que les autres, parce que je suis parmi les trois plus grands comtés au Québec avec des citoyens partout.

Et, si vous me permettez, monsieur... Est-ce que je peux vous la remettre? J'imagine que vous la connaissez par coeur, mais ça me ferait plaisir de vous la remettre. Alors, il y a les déficits d'électeurs, il y a les dimensions des comtés. Alors, si je peux vous la remettre... M. le Président, est-ce que je peux leur remettre la feuille?

Le Président (M. Ouimet) : Il faudrait nous la déposer, puis on va s'organiser pour faire une photocopie et la remettre à M. le Directeur général des élections.

• (14 h 20) •

Mme Boulet : D'accord. Merci d'avoir pris le temps de m'écouter. J'apprécie grandement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet) : Ça va? Pas d'autre question ou commentaire? Donc, ça va clôturer le bloc concernant le comté de Laviolette. Passons maintenant au comté de Maskinongé, et je salue M. le député de Maskinongé et je vous cède la parole.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Membres de la commission, MM. les commissaires, madame, bonjour.

Écoutez, à l'instar de ma collègue de Laviolette, et je suis certain que mes collègues qui suivront vous diront peut-être des choses similaires, mais ils vous diront une chose, il y en a parmi vous que j'avais croisés en 2015 lorsque... 2015, oui, c'est bien ça, lorsque vous étiez venus faire les consultations préalables en Mauricie. Cette journée-là, à la journée des consultations, on l'avait bien exposé, et la population aussi s'était bien manifestée sur le fait qu'il était inacceptable pour une région comme la Mauricie de perdre une circonscription, soit la circonscription de Saint-Maurice.

M. le Président, aujourd'hui, vous voyez ma déception de devoir me prononcer sur le même rapport qui avait été déposé au départ, avant les consultations régionales. Et, à cette époque, on avait plaidé, et je vais plaider exactement la même chose, donc, on avait déposé un document à cette époque-là, mais on avait plaidé, de un, les besoins socioéconomiques de la région comme la Mauricie. Ma collègue de Laviolette tantôt vous a bien démontré tant le niveau de pauvreté que le vieillissement de la population, mais moi, je vous parlerai des diversités économiques de chacun des territoires tant dans le secteur de la MRC de Maskinongé, le secteur Trois-Rivières, que j'ai le secteur ouest présentement, le secteur de Shawinigan ainsi que le secteur du nord, Mékinac, La Tuque, tout ça. Je suis certain et je suis convaincu qu'en ayant fait vos devoirs puis en ayant regardé, avant de nous proposer cette carte-là... vous avez pris la peine, du moins j'espère, de regarder et d'étudier le comportement de chacun des électeurs et des citoyens, d'étudier la diversification économique, le tissu économique de nos territoires.

Je vous le disais la dernière fois que vous êtes passés et je vais vous le redire, dans Maskinongé, qui couvre le tiers de la ville de Trois-Rivières, donc, soit l'ancienne ville de Trois-Rivières-Ouest et la municipalité de Pointe-du-Lac, déjà, en 2012, comme on avait un surplus d'électeurs, vous avez enlevé une section de près de 5 600 électeurs, qui était le bas du boulevard Jean-XXIII à aller au fleuve Saint-Laurent, jusqu'à l'autoroute 55. Aujourd'hui, ce que vous nous dites, c'est : Bon, bien, on va vous enlever encore un petit carreau plus haut, mais, en contrepartie, en faisant la soustraction de la circonscription de Saint-Maurice, qui est inadmissible, on va vous donner l'ancienne ville ou l'ancien secteur de Shawinigan-Sud. À vol d'oiseau ou sur une carte, il est facile de voir qu'il n'y a aucun lien routier direct entre Shawinigan-Sud et Maskinongé. Outre l'avion ou... même pas le bateau, parce que la rivière Saint-Maurice, à cette hauteur-là, je ne peux pas traverser — en tout cas, il va falloir que je m'y prenne de bonne heure — il n'y a aucun lien direct entre le comté de Maskinongé et l'ancienne ville de Shawinigan-Sud. Ça, c'est la première des choses.

Deuxième des choses où est-ce que j'ai un petit peu de difficultés, puis je vais plaider un peu comme ma collègue, c'est que la grandeur et l'étendue de mon territoire, qui est le deuxième plus grand de la Mauricie, la diversité économique et la différence de tissus économiques font que pour le député de Maskinongé, que ce soit moi ou un autre — puis, je peux vous dire, j'ai travaillé pour les deux précédents, ça fait que je peux vous dire un petit peu le travail qu'ils ont à faire — que ce soit moi ou un autre, il y a une très, très grande différence entre le travail qu'il y a à faire dans le secteur ouest de la ville de Trois-Rivières et le travail qu'il y a à faire dans le secteur de la MRC de Maskinongé. Premièrement, le secteur de la MRC de Maskinongé, présentement, on a 15 maires, 15 municipalités différentes. Et mes collègues qui ont été au gouvernement savent que les maires de grande ville peuvent se permettre et ont des équipes suffisantes pour communiquer directement à Québec sans aucun problème, et habituellement ça va assez bien, parce qu'ils ont tellement de fonctionnaires en dessous d'eux qui préparent les dossiers que le rôle du député est un petit peu moins demandé, sauf en fin de ligne du dossier. Dans un secteur rural comme le nôtre — puis il y a quelqu'un à mon bureau de circonscription ici, dans la salle — moi, je peux vous dire que, si on n'a pas 30 appels, par semaine, des municipalités, tant des directions générales que des maires, pour faire avancer leurs dossiers, pour voir s'il existe un programme, pour voir si la norme a changé, on n'en a pas un.

Autre chose que je vous dirais — puis tantôt ma collègue de Laviolette vous a parlé de l'importance des bureaux de circonscription à des endroits différents — moi, chez nous, l'attaché politique qui s'occupe des cas de citoyens, donc des personnes plus en difficulté, avec des problèmes individuels, et moi faisons du bureau ambulant. Donc, à chaque mois, on part puis on fait une journée à Saint-Alexis-des-Monts, une journée à Saint-Paulin, une journée, parce que j'ai des gens dans mon territoire qui n'ont pas accès à un véhicule, parce que, oui, il y a une population vieillissante. Ça, c'est une chose.

Dans le cas... ou dans la proposition qui est faite par la commission aujourd'hui, j'aurais le secteur de la ville de Trois-Rivières-Ouest, j'aurais l'entité très éloignée de chez nous qui serait la ville de Shawinigan-Sud, et le bureau de circonscription du député de Maskinongé se situe à Louiseville présentement, qui est le centre économique de la MRC de Maskinongé. Pour moi, ce qu'il instituerait, c'est d'avoir, minimum, trois bureaux de circonscription en plus des besoins particuliers du secteur rural, ce qui est un petit peu difficile à gérer avec les budgets qu'on a, ou ça prend des employés volants un peu partout si on veut donner un service adéquat à la population.

Autre chose que je vous disais l'autre fois qui n'est pas prise en compte, parce que je comprends que vous avez pris l'étude du taux de population versus les dernières années, mais je peux vous dire que, depuis les deux dernières années, il y a des développements dans certains secteurs de la Mauricie qui se font et qui créent des emplois. Premier exemple, je vous dirai : Cet été, ATrahan, chez nous, Olymel et un autre abattoir ont annoncé la création de 355 nouveaux emplois à Yamachiche, chez nous. Vous avez regardé par les statistiques, que vous connaissez sûrement mieux que moi, l'âge de ma population et le taux de population inactive, qui n'est pas très, très élevé, puisqu'on a un taux de chômage à près de 6 %. Ces 350 emplois là, on ne se mentira pas, ils vont être occupés par des gens qui vont venir d'ailleurs. Donc, ces gens qui vont venir d'ailleurs là vont venir résider sûrement chez nous. Moi, je considère que 350 emplois qui seront créés d'ici 2018, ça fait 350 familles fois deux, ça fait au moins 700 personnes, minimum, de plus dans ma circonscription.

L'autre chose que j'avais prise en compte la dernière fois était le développement du District 55, et peut-être tantôt mon collègue de Trois-Rivières vous en parlera aussi, mais le District 55, qui est à la base du pont Laviolette, dans le secteur ouest de la ville de Trois-Rivières, est un district, oui, commercial qu'on voudra comme notre Dix30 à nous, là, mais sera aussi un district domiciliaire de plus en plus, et il y a déjà des projets de résidences qui sont construites, des condos qui sont vendus, et de plus en plus de gens vont y habiter.

Où j'ai un petit peu de difficultés, c'est : on part et on va jouer avec le taux d'électeurs en disant : Bien, écoutez, on va diminuer votre population, parce qu'on comprend... Parce que j'ai bien imaginé que vous avez fait ces chiffres-là de cette façon-là, en disant : Votre population va augmenter plus rapidement que dans le nord ou que chez ma collègue. Par contre, ce qu'on ne tient pas en compte, c'est le taux de représentativité, l'importance de chacun des électeurs, et ce qu'on ne tient pas en compte, c'est les communautés naturelles. Et je terminerai mon intervention là-dessus, et toujours sur le secteur, comme quoi que la circonscription de Saint-Maurice est essentielle à la Mauricie, est essentielle à son développement et surtout essentielle à ses électeurs. Et, rappelons-nous, lors de la consultation, quand vous êtes venus à Shawinigan, vous avez entendu tout comme moi les gens de la chambre de commerce, les gens de l'association du Parti québécois, régionale, les gens de la société d'histoire, qui tous étaient unanimes de l'importance de conserver cinq circonscriptions, et même, à l'instar de l'ancien député de Saint-Maurice, M. Trudel, qui nous disait avec fermeté l'importance non seulement historique, mais économique de conserver cette cinquième circonscription. Aussi, il faisait le lien... et il n'était pas le seul, mais ils faisaient tous le lien avec l'aberrance de voir le secteur Shawinigan-Sud dans la circonscription de Maskinongé.

Moi, vous le savez, monsieur, je suis quelqu'un de très accueillant, j'aime, habituellement, tout le monde, mais je peux comprendre que ces gens-là, qui ont une appartenance économique très, très forte, ces gens-là, qui ont un lien d'appartenance avec la ville de Shawinigan, pour eux, voir leur député ou voir la personne les représenter... représenter le secteur le plus agricole de la Mauricie — parce que j'ai près de 700 fermes dans ma circonscription — c'est un peu inadmissible.

Autre chose que je tiens à vous mentionner, c'est que, dans le secteur Shawinigan-Sud, de nombreux services sont situés là, dont l'hôpital de Shawinigan, qui est dans le secteur Shawinigan-Sud. Vous comprenez bien que, pour eux, la crainte et l'inquiétude de voir leurs services... Et c'est un peu normal, parce que, moi, j'ai l'hôpital de Louiseville, qui couvre 59 % de ma population, j'ai une autre partie qui va à l'hôpital de Trois-Rivières, et la partie du nord va à l'hôpital de Shawinigan. Pour eux, ils ont une inquiétude et une crainte de proximité des services. Ils ont aussi une difficulté à voir le référencement se faire avec la circonscription de Maskinongé, et ce n'est pas une question de nom ou d'appellation, c'est vraiment une question de critères, de limites, d'appartenance.

• (14 h 30) •

J'ai regardé aussi... parce qu'il y a plusieurs choses qui ont sorti depuis votre proposition que vous avez faite, et il y a plusieurs personnes qui nous ont appelés, et qui sont vraiment outrées de cette proposition, et qui nous ont dit : Bien, écoutez, Shawinigan est tout de même le berceau économique du Québec, le berceau de l'énergie, et tout ça. Et je l'ai entendu de notre ancien collègue de Saint-Maurice. Il y a des gens qui nous ont dit aussi : Il y a eu les fusions municipales, ce qui a fait que Shawinigan s'est créée en ville centre, et le fait aussi que Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest, Cap-de-la-Madeleine, Pointe-du-Lac et les autres municipalités du secteur est se sont créées en ville centre aussi, qui est Trois-Rivières.

Moi, il y a quelqu'un qui m'a posé la question — et tout le monde pourrait lui répondre, mais je n'ai pas la réponse — qui m'a dit : Dans des dossiers régionaux, économiques, vous savez, le député, parfois, des fois, il a à trancher, il a à prendre position, et on sait très, très bien que la configuration économique de la Mauricie parfois met en compétition ou en espèce de parallèle... entre Trois-Rivières et Shawinigan. Comment un député qui représente sa population, qui représente les citoyens et qui veut le bien économique de la région, de la Mauricie, et de sa circonscription peut, à ce moment-là, en venir à être celui qui va trancher entre Shawinigan et Trois-Rivières, celui qui va devoir faire le lien? Alors, moi, ce que je vous dis, puis je vais terminer là-dessus — je serai disposé à de nombreuses questions — ce que je vous dis, c'est que, pour moi, présentement, la proposition qui est faite par la commission est inadmissible pour les citoyens de la Mauricie. Pour moi, elle ne respecte pas le droit des électeurs de la Mauricie, elle s'en veut une diminution, du poids électoral de la Mauricie. De plus, je tiens à vous mentionner que le respect des communautés naturelles et des communautés d'appartenance fait partie, supposément, de la constitution d'une carte électorale. Je voudrais juste vous le rappeler, parce que, dans notre cas, en tout cas chez nous, chez moi, ça ne respecte pas ça, puis pas du tout.

Et je voudrais terminer en vous faisant part de mon énorme déception de voir et de devoir me prononcer sur le même rapport que des citoyens et des groupes ont fait tout le tour. Vous avez fait la tournée du Québec. Pour moi, là, le monde de chez nous, ce qu'ils me disent aujourd'hui, c'est qu'ils n'ont pas été écoutés, qu'ils n'ont pas été compris puis qu'on manque de respect. Sur ce, M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Maskinongé. Quelques réactions? M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Merci, M. le Président. D'abord, juste corriger peut-être le dernier commentaire de M. le député de Maskinongé. En fait, en auditions publiques, c'est le même rapport qui a été présenté que celui que vous avez. C'est un rapport préliminaire. Et, comme je l'ai indiqué hier, donc, il y a eu des auditions publiques dans les régions du Québec, et la dernière étape de consultation de la commission, c'est ici, devant vous, en Commission de l'Assemblée nationale. Donc, c'est certain que les commentaires entendus par les citoyens au printemps 2015, ce qu'on entend aujourd'hui vont faire l'objet d'une analyse. Mais, entre-temps, il n'y a pas eu d'autre rapport, là. On se présente avec vous avec le même rapport qui a été présenté en auditions publiques.

Par rapport aux commentaires sur la portion de la ville de Shawinigan qui est dans Maskinongé, moi, je peux vous dire tout de suite qu'effectivement nous allons nous pencher très sérieusement pour peut-être apporter une correction à ce changement qui est proposé dans le rapport préliminaire. Par ailleurs, j'entends... nous entendons encore, comment dire, votre déception de la proposition d'enlever une circonscription dans la région de la Mauricie. La Mauricie, sa situation actuelle... Puis, comme je vous dis, on se projette... puis c'est sûr qu'il faut tenir compte également de l'évolution démographique dans d'autres régions du Québec, mais, quand on regarde les chiffres, là, pour la population de la Mauricie, la moyenne du Québec étant de 7 %, il n'y a qu'à Maskinongé où on a une croissance, là, de 8,5 %. Que ce soit Laviolette, qui est à moins 1,6 %... On a Saint-Maurice qui est à 0,4 % d'augmentation et Trois-Rivières qui est à 3,4 %. Donc, il y a une augmentation mais qui est en deçà, exception faite de Maskinongé, qui est en deçà de la moyenne provinciale. Donc, nous avons soupesé tout ça, et je vais vous dire que moi, depuis que... en fait, je suis en poste depuis un an, on a eu quand même de multiples rencontres avec les deux autres commissaires et on essaie de tourner ça sous tous les sens pour en arriver à voir qu'est-ce qui est réalisable et toujours avec l'objectif que nous avons, c'est d'assurer une représentation effective, là, de tous les électeurs du Québec.

Et donc je dois vous dire que c'est sûr qu'on va réanalyser les commentaires reçus, nous allons regarder, mais je pense que, pour la Mauricie, on est dans une situation où on ne voit pas d'autre solution que la proposition qui a été faite, de retirer une circonscription, mais, comme je vous dis, on est ici pour vous écouter et nous allons prendre tout ça en considération.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Deux choses, M. le Président. Écoutez, M. Reid, j'ai entendu et j'ai écouté vos commentaires.

Premièrement, je comprends que c'est toujours un rapport préliminaire, mais vous auriez pu nous présenter un deuxième rapport, aux élus. C'est possible dans la loi, et ça, je suis pas mal convaincu, parce que... moi, je ne suis pas avocat, mais il y en a plein par ici qui me disent que oui. Ça, c'est la première chose.

Deuxième des choses, vous me parlez de chiffres puis vous me parlez de croissance, puis ça, on l'entend bien puis on le comprend bien. Ma grande déception, c'est qu'en disant qu'il n'y a pas de solution c'est comme avoir déjà abandonné. Nous, on n'abandonnera jamais, monsieur, la Mauricie, ça, je vous le dis tout de suite. Je vous dirais qu'outre parler des chiffres nous, on vous parle de gens, on vous parle de citoyens, on vous parle de communautés locales puis on vous parle de développement économique. Nous, on vous parle d'une région qui a été durement touchée par les impacts économiques des forestières, des papetières, des grosses industries qui ont dû fermer. On peut même en revenir à des industries qui ont fermé sur la Rive-Sud, que ce soit Gentilly-2, qui ont créé des pertes d'emploi énormes chez nous. Vous pouvez regarder aussi la différence entre la Mauricie, qui a le taux de vieillissement de la population le plus important du Québec, si je ne me trompe pas, et le taux d'âge de la population dans les autres régions où vous voulez créer des circonscriptions nouvelles. On va se le dire puis on va être francs, dans la vie, il y a un cycle, et, quand tu es jeune, ça va bien, tu travailles, tout va bien.

Nous, M. le commissaire, on travaille, jour après jour, d'arrache-pied pour donner des services à une population vieillissante, à une population plus démunie. On travaille aussi à garder notre population dans les milieux ruraux. Ma collègue de Laviolette vous l'a très bien mentionné tantôt, comment un comté aussi grand peut avoir 17 000 électeurs de plus demain matin, et vous allez me faire accroire qu'on va pouvoir donner le même service et la même représentativité? Je m'excuse, mais je ne peux pas le croire.

Deuxième des choses, ce n'est pas en enlevant une circonscription que vous pouvez, parce que... et elle vous l'a dit, puis je ne vous représenterai pas le même tableau, je pense, vous l'avez vu, mais il y a d'autres solutions, il y a d'autres choses et il y a une solution aussi. 2012 a été une élection avec un gouvernement minoritaire. Donc, le taux efficient vous permet tout simplement de dire : Bien, écoutez, on va attendre, on va voir. Et moi, je vous dis : Laissez la chance à la Mauricie de continuer de se développer, laissez-nous la chance de poursuivre les investissements, et on sera peut-être la région au premier rang pour le taux de natalité sous peu. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Maskinongé. S'il n'y a pas d'autre commentaire, ça va clore les discussions avec le comté de Maskinongé. Passons maintenant au comté de Saint-Maurice, et je salue M. le député de Saint-Maurice et je vous cède la parole.

M. Giguère : Merci beaucoup, M. le Président. En commençant, j'aimerais déposer mon document. J'ai un petit document de travail et j'aimerais ça le déposer et que les commissaires l'aient en main.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet) : Alors, votre document est déposé.

• (14 h 40) •

M. Giguère : Merci beaucoup. C'est sûr que, là, moi, je viens ici, et c'est un petit peu difficile — je pense que vous allez comprendre — que vous proposez d'abolir mon comté, et puis vous êtes partis de l'article 15, avec les critères de l'article 15 pour bâtir votre document, et l'article 15 parle des communautés naturelles.

Donc, ce matin, je vous écoutais. Je vous écoutais encore voilà cinq minutes. Vous êtes beaucoup sur le numérique. Et M. Reid, il a pratiquement confirmé que la Mauricie est condamnée, le comté de Saint-Maurice est condamné. Je trouve ça déplorable pour la démocratie que votre nid est déjà fait en grande majorité, parce que je suis ici pour représenter mes électeurs, puis mes électeurs aujourd'hui, ils se font dire, écoutez : Pierre, tu as été là pour absolument rien. Juste avant que tu passes, M. Reid a dit que... Donc, je déplore cette attitude-là.

Ceci étant dit, lors de votre passage à Shawinigan en mai 2015, lors des auditions, il y a plusieurs mémoires qui ont été déposés par des associations, beaucoup de commentaires par Internet qui ont été émis, plusieurs personnes dans la région sont venues s'exprimer parce que ça les touchait, la Mauricie, le comté de Saint-Maurice, qu'est-ce qui se passe, puis, sur Internet aussi, vous avez eu beaucoup de commentaires.

Mais je voudrais revenir sur un commentaire du 21 mai 2015, du commissaire M. Bruno Jean. Je vais le citer, si vous voulez bien : «Je suis moi-même très sensible à la question des communautés naturelles, notamment les limites des MRC, donc je me disais[...], c'est une proposition préliminaire, discutable, et on est là pour le faire. Donc, si l'on respecte cette communauté de Shawinigan, et je pourrais énoncer que j'ai moi-même trouvé que [cette ville] qui avait l'air à vouloir vivre[...], quand on a fait la tournée, on a été... moi, j'ai été personnellement, par rapport à ce qu'on entend dans les nouvelles...» M. Jean, le commissaire — vous pouvez corroborer mes dires — vous êtes arrivé en Mauricie avec une idée préconçue, puis c'est normal — tout être humain est fait de même — quand on connaît moins la région, et, juste en faisant votre visite, vous avez déjà ressenti de quoi qui se passait — on va y revenir tantôt — sur le terrain. Et aussi, à cet effet, nous déplorons grandement le fait que Me Lucie Fiset, qui était directrice générale à cette époque, n'est plus là pour entendre les compléments d'information. Elle avait pris le temps d'échanger avec une personne présente à cette audience, soit Mme Lise Landry, ex-mairesse de la ville de Shawinigan, qui lui avait exprimé les dommages collatéraux de la fusion de 2002, soit le non-respect de la MRC Centre-de-la-Mauricie. Je peux corroborer les dires, car j'ai été conseiller municipal à la ville de Shawinigan de 2009 à 2013.

Vous savez, Shawinigan et la Mauricie, c'est un lieu entrepreneurial, il y a une histoire en arrière de ça, et puis ça été la ville, si on se souvient bien, qui a... la ville lumière. Elle avait un surnom, c'était «la ville lumière». C'était la ville qui a éclairé Montréal, qui a amené l'électricité à Montréal. C'est la grande industrie. Ces lumières-là se sont éteintes à un moment donné. La grande industrie est partie. Depuis quelques années, on rallume les lumières. Et puis je vais essayer de vous démontrer, en me basant sur l'article 15 de la Loi électorale, par aspect... en débutant par le volet frontières naturelles.

Donc, abolir le comté est, à mon avis, une erreur magistrale dans le contexte actuel. Pour appuyer cet énoncé, je me réfère à ce que M. Luc Trudel, ancien député péquiste du comté de Saint-Maurice, a dit à la commission au mois de mai. Il parlait de Notre-Dame-du-Mont-Carmel, qui a été incluse, si vous vous souvenez bien — vous allez le voir dans le document — dans la MRC des Chenaux lors de la fusion de 2001. Comme qu'il dit, cette fusion-là, ça a été une association artificielle, parce que Notre-Dame-du-Mont-Carmel, ce n'est pas une communauté d'intérêts naturelle avec des Chenaux, quand on connaît les gens de Mont-Carmel. Aujourd'hui, ils m'ont donné un message, ils ont dit : M. le député — ils nous écoutent aujourd'hui, il y en a beaucoup — on n'a pas de sentiment d'appartenance avec des Chenaux, Notre-Dame-du-Mont-Carmel. L'axe routier est du sud vers le nord, donc vers Shawinigan. C'est important, ça. Ils ont très peu d'intérêt envers les autres. Et puis, M. Trudel, qu'est-ce qu'il disait dans son mémoire, c'est qu'il ne faudrait pas répéter l'erreur qui a été déjà commise lors des fusions — très important — car, comme je l'expliquais, l'axe routier... Et les gens de Mont-Carmel, ils viennent me dire : Pierre, M. le député, l'hôpital est à Shawinigan, l'école est à Shawinigan, nos jeunes jouent au hockey à Shawinigan, nos parents demeurent à Shawinigan, parce qu'il y a énormément de familles qui ont été s'établir à Mont-Carmel, mais les parents sont de Shawinigan-Sud et de Shawinigan. Il y en a énormément. Donc, il y a un lien naturel très, très fort, puis ils ne se retrouvent vraiment pas dans le secteur des Chenaux.

Et on pourrait dire la même chose pour Saint-Boniface, de Saint-Boniface-de-Shawinigan. Bien important — le vrai nom, c'est ça — bien important de retenir. L'axe routier descend le boulevard Trudel, la route 153 vers Shawinigan. C'est la même chose. Leur centre hospitalier, c'est à Shawinigan-Sud. Leurs écoles secondaires — «leurs», c'est parce qu'il y a plusieurs écoles secondaires à Shawinigan — sont à Shawinigan, puis ils viennent magasiner, ils viennent faire affaire, ils viennent travailler à Shawinigan et, une petite partie, à Trois-Rivières. Shawinigan-Sud, bien, je pense que vous avez réglé tantôt... vous l'aviez même dit, Mme Fiset puis ceux qui étaient là à cette soirée-là, que vraiment... Je pense que vous étiez un petit peu à côté de la track. Mais ça a fait de quoi quand même aux citoyens. Parce que les citoyens me disent : Ça enlève de la crédibilité au travail que vous faites, qui n'est pas évident. Ce n'est vraiment pas évident, le travail que vous faites, puis vous l'expliquez, là, souvent. Mais ça en a enlevé beaucoup. Pour les gens du secteur en Mauricie, Shawinigan-Sud, je peux vous dire que la crédibilité, elle en a mangé un petit coup quand ils ont vu ça. C'est un non-respect à la population qui a été proposé. C'est de faire attention, dans les prochaines fois, si vous faites des modifications, de porter une attention très, très spéciale. Donc, c'est un petit peu ça.

La reconversion économique, on l'a abordée tantôt un petit peu. M. Jean, quand vous êtes venu sur le terrain, vous avez dit : Je vois de quoi que ce n'est pas ça que je vois dans les nouvelles. Les citoyens qui sont venus, ils vous ont dit : On ressent de quoi sur le terrain. Vous vous en souvenez, hein? Avec le sourire que vous nous faites, vous vous en souvenez. Mais, depuis mai 2015, on est capables de commencer à le quantifier. C'est important, ça. Parce qu'il y a eu la création de Shawinigan Aluminium. On a une belle expertise en aluminium. On a Shawinigan Aluminium. Dans le document que je vous ai déposé, parce qu'il a été fait la semaine passée, c'était 75 emplois qui ont été créés depuis ce temps-là. Mais là ce n'est plus 75, Mme la ministre pourrait vous le confirmer. Depuis vendredi, c'est 90 emplois, puis il y a beaucoup d'investissement qui s'en vient encore, d'autres emplois. On a CGI qui prévoit 300 emplois en 2018, qui est en opération depuis avril 2015, soit un mois avant que vous soyez venus à Shawinigan. Présentement, il y a 90 employés, mais, retenez une chose, il y a 22 nationalités différentes dans ces 90 employés là. Si vous étiez venus à Shawinigan au mois de mars 2015, des personnes de couleur ou de langage différents de nous, vous n'en auriez pas tellement vu à Shawinigan, très peu, mais, aujourd'hui, juste eux, il y a 22 nationalités. Donc, ces gens-là viennent de l'extérieur, soit du pays ou de... Aussi, on a eu une annonce récemment, pour le parc national, de 15 millions de dollars qui fait qu'on développe beaucoup le tourisme en Mauricie, qui est important aussi.

C'est sans parler du centre entrepreneurial Desjardins, avec son emplacement, là, «coworking», qui reçoit, semaine après semaine, des groupes de jeunes qui désirent se partir en affaires. On a aussi le DigiHub. Dans le DigiHub, il y a 26 entreprises en développement numérique. Qui dit développement numérique... ce n'est pas de notre génération à nous, autant à vous, les commissaires, que nous, c'est des jeunes qui sont dans ça, c'est des jeunes qui viennent de l'extérieur. Donc, c'est important, ça. Aussi, on a un salon de l'emploi depuis trois ans. On parle d'à peu près 500 emplois qui sont disponibles à Shawinigan, et ces emplois-là sont comblés, et on a beaucoup de monde de l'extérieur qui viennent pour combler ces emplois-là, parce que ça prend des qualifications particulières, et c'est surtout des gens qui viennent de l'extérieur. On a le carrefour jeunesse-emploi aussi qui... l'an passé, ils ont découvert, au mois de septembre, 280 emplois cachés, donc, dans une journée.

Ce que ça fait, tout ça, c'est que ça engendre la rétention de nos jeunes dans le comté de Saint-Maurice. Parce que, si vous venez à Shawinigan — puis je vous invite à venir prendre un café, ce serait intéressant — vous allez voir, il manque une génération. La génération, je vous dirais, des 35 à 50 ans n'est pas là. C'est vrai. Ma génération à moi. Mais on a les jeunes qui demeurent, il y a de l'emploi pour eux, il y a un bel avenir pour eux. Et après on a des personnes à leur retraite. Donc, c'est un petit peu qu'est-ce que je voulais vous amener.

Aussi, côté patrimoine culturel, je voudrais citer M. Mario Lachance, parce que c'est important quand même, notre histoire. Vous vous en souvenez, quand vous êtes venus à Shawinigan, on a parlé un petit peu d'histoire. Puis les Québécois, des fois, on n'est pas forts sur notre histoire, on balaie ça en dessous du tapis. Puis je voudrais citer M. Mario Lachance : «Le comté de Saint-Maurice [...] a vraiment participé à la naissance de la démocratie au Québec. Il faut être conscient que, si jamais le comté [de] Saint-Maurice disparaît de la carte, c'est un geste [grave de conséquences], on ne pourra pas retourner en arrière, et, avant de poser ce geste, il faut vraiment voir quel rôle il a eu au Québec. Qu'on remonte à l'Acte constitutionnel de 1791, le comté de Saint-Maurice figure parmi les 27 comtés du Québec, donc c'est un comté pionnier de l'histoire de la démocratie du Québec...»

Qu'est-ce que vous proposez, c'est de l'abolir, de tasser le nom de «Saint-Maurice» puis de l'abolir complètement dans votre proposition, puis j'ai trouvé ça un petit peu déplorable, parce que, dans votre document, on parle que l'histoire est importante aussi, dans l'article 15, il faut en tenir compte. Pourquoi vous n'en avez pas tenu compte? Il n'est pas trop tard. Ce bout-là, je pense qu'il n'est pas trop tard pour le faire.

• (14 h 50) •

Côté démographie et sociologie, là, je vais vous parler plus de mon travail de bureau, puis, sur ça, bien, j'ai préparé un petit tableau qui vaut mille mots. Parce qu'on parle beaucoup des Laurentides, puis c'est bien, mais qu'est-ce qui me frappe, moi, là, c'est l'âge médian. Quand on regarde l'âge médian, là, de Blainville, Masson, Mirabel, c'est de 36 ans. C'est très, très jeune. Puis je suis content, là, tu sais, on a une belle relève au Québec. Mais, dans mon comté à moi, là, c'est 51 ans. Ce n'est pas la même réalité, pas du tout. J'entendais une députée ce matin parler qu'elle changerait bien son comté de 60 000 électeurs pour un comté de 35 000 électeurs. Moi, je le ferais du jour au lendemain, parce que, oui, j'ai 37 000 électeurs, mais tout le travail à cause de l'âge médian... apporte à mon bureau est énorme.

Car il faut savoir aussi que, dans Shawinigan, dans Saint-Maurice, la Mauricie, nous avons le taux le plus élevé d'aide sociale au Québec. Ce n'est pas une chose qu'on aime dire, mais c'est la réalité du terrain. On est ici aujourd'hui pour parler de la réalité du terrain puis des services qu'on amène. Donc, ça, ça m'a frappé quand on a sorti ces statistiques-là. À tous les jours, à tous les jours, nous avons des cas d'assistés sociaux à mon bureau qui ont des problèmes, c'est un feu roulant, puis des personnes à faibles revenus aussi qui ont besoin du travail du député. Puis j'en profite aussi, en étant ici, pour remercier mon personnel de bureau, qui ne comptent pas leurs heures, parce que, s'il faudrait qu'ils comptent leurs heures, qu'ils punchent à 5 heures, on ne serait pas capables de donner le service. On donne un bon service, mais il faut dépasser les heures de bureau, puis on allonge nos heures. Puis ça, je voudrais remercier personnellement mon personnel, qui le font bénévolement. Donc, c'est une chose.

Mais on a quand même un côté positif, on se prend en main. On a trouvé une statistique qui est importante. La Mauricie, on a 14,3 % de gens qui sont sans diplôme. C'est un excellent taux, parce que, dans Lanaudière, on parle de 16 %. Pourquoi que c'est un excellent taux, que nos jeunes ont un taux de diplomation assez élevé? C'est que, dans la ville de Shawinigan, les gens se sont pris en main pour la formation des jeunes. Il y a le carrefour jeunesse-emploi qui a développé des programmes de collaboration avec les employeurs pour répertorier les métiers non traditionnels les plus urgents à combler. Puis, l'an passé, on l'a fait avec la commission scolaire de l'Énergie pour former des mécaniciens industriels. Donc, c'est les entreprises qui choisissaient les jeunes pour les envoyer à l'école, et ça a très bien fonctionné.

Donc, c'est un petit peu de ça que je voulais vous parler. Parce que, dans une région comme la mienne, notre ministre régionale en a parlé tantôt, un député, là, c'est donc important pour avoir accès à la machine gouvernementale. C'est primordial pour nous. On en a besoin puis on n'a pas tellement, là, d'outils, puis il faut se servir de ces outils-là. Et puis, quand vous parlez d'une MRC-un comté, moi, je tiens à vous dire que j'ai trois MRC dans mon comté, mais qu'est-ce qui est important, c'est les liens naturels, Notre-Dame-du-Mont-Carmel, qui est dans une autre MRC, Saint-Boniface-de-Shawinigan, qui est dans une autre MRC, et Saint-Mathieu-du-Parc, qui sont dans une autre MRC mais qui ont des liens naturels avec Shawinigan très, très forts. Donc, il y a une particularité là peut-être que vous n'avez pas dans d'autres régions au Québec, puis, je pense, ça, ce serait important d'en tenir compte.

Et puis, s'il y a une chose que je peux déplorer de votre proposition, c'est que c'est basé beaucoup sur le poids électoral et non sur les besoins de la population. Moi, je viens d'une famille nombreuse. Mes parents ont eu 12 enfants puis ils nous ont appris que, quand il y en a un qui a de besoin, on est tous là pour l'aider, parce que c'est cette personne-là, souvent, qui va venir nous aider plus tard.

La Maurice a besoin du Québec présentement. Shawinigan a besoin du Québec. Shawinigan a déjà été un moteur économique pour le Québec, et aujourd'hui nous disons : Nous avons besoin d'aide, puis cette aide-là... vous êtes capables de nous aider à passer au travers. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Maurice, pour ce plaidoyer et cette intervention. Des réactions de la part de M. Reid? À vous la parole.

M. Reid (Pierre) : Peut-être, là, que je me suis mal exprimé, là, quand j'ai dit... Quand vous avez répondu : Et ça semble être déjà décidé et condamné, ce que je voulais exprimer, c'était de dire : On a une proposition concernant le retrait d'une circonscription dans la Mauricie. Mais vous comprendrez que tout ça a été regardé sur l'ensemble du Québec, et c'est là la quadrature du cercle, là. Et, quand je vous dis : Comment est-ce qu'on peut faire autrement?, c'est pour ça qu'on vous entend. Les électeurs de votre région ont toujours l'occasion de nous écrire, de nous... On va essayer, là. Je ne vous dis pas que c'est... On n'est pas dans le rapport final, là... dans le second rapport, là, mais vous comprenez la difficulté. Puis je vous entends très bien concernant la particularité de la Mauricie, mais, en même temps, je sais que vous allez nous reprocher — ça, c'est votre droit — de peut-être regarder trop, à votre avis, les chiffres, mais les chiffres, c'est quand même un élément important quand on veut assurer une représentation effective des électeurs, c'est d'abord à partir de cela qu'est la base même de la carte électorale, d'assurer un vote, là, aux électeurs qui ont un même poids, peu importe où ils se trouvent au Québec.

Puis, là encore, je vais revenir avec des chiffres, là, mais c'est sûr que, si on prend la Mauricie, l'augmentation du nombre d'électeurs, là, si on se place au 31 août 2016, depuis 2007, c'est 7 300 électeurs de plus. Comme je vous disais ce matin, Laurentides-Lanaudière, c'est 116 663. Déjà, l'Outaouais, c'est 26 000.

Une voix : ...

M. Reid (Pierre) : L'Abitibi, c'est 5 300, oui, mais, comme je vous l'ai expliqué ce matin, l'Abitibi, dans le fond, le travail, l'exercice qui a été fait, c'était, bon : Ramenons l'Abitibi avec deux circonscriptions. Mais c'est le travail, là, de... c'est des étendues de territoire. Et je comprends que, de la part de la députée de Laviolette, l'étendue du territoire... mais c'est la difficulté, dans le fond, d'en arriver à revoir les délimitations de ces circonscriptions-là.

Le Président (M. Ouimet) : Il reste, M. Reid, à peine une minute. Je veux donner la dernière intervention à M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui, c'est important, M. le Président, parce que M. Reid parle beaucoup des chiffres. Donc, moi, j'aimerais comprendre. J'ai de la misère à vendre à ma population qu'un comté de 36 584 électeurs, avec tous les besoins que nous avons, puis je pense que vous rejoignez les besoins qu'ont ces électeurs-là de la Mauricie... on va éliminer un comté de 36 584 électeurs pour créer un comté de 38 714 électeurs beaucoup plus jeunes. Excusez, mais je pense que je vais aller... vu que je n'aurai plus de comté, si on suit votre proposition, je vais déménager et je vais aller me présenter dans ce comté-là, parce que je sais que je vais me tourner les pouces avec l'âge médian des gens qui sont là. Puis, malheureusement, les gens de la Mauricie n'auront pas le service, ce qu'ils ont le droit.

Et, les gens de Les Plaines que... je suis bien content que ça se développe, on en a besoin. Mais, soyons honnêtes, n'importe quel député ici va vous dire la même chose, ils ne voient pas beaucoup de jeunes familles dans leurs bureaux. Moi aussi, j'en ai, des écoles qui se construisent chez moi, j'en ai aussi, mais ce n'est pas ces jeunes familles là qu'on voit dans nos bureaux, nous, c'est des personnes âgées. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Saint-Maurice, le temps dévolu pour le comté de Saint-Maurice est terminé. Nous allons maintenant passer au comté de Trois-Rivières, et je souhaite la bienvenue au député de Trois-Rivières, à qui je cède la parole.

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, mes salutations, M. le Président, ainsi qu'à mes collègues, les collègues de l'opposition, M. Reid, votre équipe. Je veux souhaiter une bonne rentrée à tout le monde.

Ça va être quand même difficile de ne pas se répéter, il y a beaucoup de choses qui ont été dites, mais je me dois de ramener certains points. Vous savez, en ce qui concerne le comté de Trois-Rivières, moi, je suis plus ou moins touché par cette restructuration, par cette nouvelle carte. Par contre, je suis natif de Trois-Rivières et de la Mauricie, j'ai la Mauricie à coeur, et c'est ce qui me touche à l'heure actuelle.

Je veux revenir un peu sur ce que la loi précise. La loi précise que chaque circonscription représente une communauté naturelle qui est établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique — ça, c'est bien — d'ordre géographique — je pense que, là, on a un petit problème au niveau de l'ordre géographique — telles que la densité de la population, le taux relatif de croissance, qui sont les chiffres, bien sûr, de la population. On parle également de l'accessibilité. Le député de Saint-Maurice a parlé, tantôt, des axes routiers. On parle de superficie. La députée de Laviolette a parlé également de la superficie du comté de Laviolette. On parle de la configuration de la région, des frontières naturelles du milieu. On a la rivière Saint-Maurice, entre autres, qui coupe certaines portions de notre région.

• (15 heures) •

Donc, on a plusieurs variables qui sont mentionnées. Et ce que je reproche un peu à la commission, c'est qu'on s'est arrêté beaucoup sur les variables qui sont quantitatives, mais, de ce que je vois aujourd'hui, on ne s'est pas vraiment arrêté aux variables qualitatives. Que ce soit la géographie, que ce soit l'accessibilité, que ce soit la superficie, que ce soit la configuration de la région, que ce soient les frontières naturelles, tout ça est inscrit dans la loi, et je ne vois pas de sensibilité à toutes ces variables-là, qui sont extrêmement importantes pour la région de la Mauricie. Le député de Maskinongé le mentionnait tout à l'heure, c'est curieux que le comté de Maskinongé ait une portion de la population de Trois-Rivières, qui est quand même une grande ville, et une portion de la population de Shawinigan, qui est une autre grande ville en Mauricie. Je vois un problème majeur, ce n'est pas les mêmes réalités. Et, en plus, le député de Maskinongé a des endroits comme Louiseville, Saint-Alexis-des-Monts. C'est des besoins, mais totalement différents de la population.

Je me suis lancé en politique pour les gens, pour notre population. Nous représentons des gens, des gens qui ont des noms, des gens qui ont des besoins, des gens qui ont des enfants, des gens qui ont des réalités différentes dépendamment des endroits où ils habitent, dépendamment de ce qu'ils vivent. Aujourd'hui, ce que je comprends, c'est qu'on attribue un numéro à ces gens-là et on les additionne. On ne tient aucunement compte des besoins spécifiques de ces gens-là en fonction de leur âge, en fonction de leur niveau de vie. On parle de niveau de richesse de la Mauricie, on parle du nombre d'assistés sociaux en Mauricie. Donc, moi, je déplore grandement qu'on ne tienne pas compte de ces variables qualitatives. J'ai fait une carrière de 25 ans au niveau de la finance, au niveau de l'économie, donc je comprends très bien le côté quantitatif, je comprends très bien : un plus un, ça fait deux. Je comprends le poids démographique. Je comprends que la densité de population, le taux relatif de croissance, la croissance d'une région par rapport à une autre... mais, au niveau de la loi, on a plusieurs variables qualitatives que vous n'avez pas tenu compte lorsque vous avez fait vos calculs, lorsque vous avez fait votre nouvelle carte.

Le député de Saint-Maurice en a parlé tout à l'heure, la région de la Mauricie a vécu des moments extrêmement difficiles. Si vous avez regardé les médias depuis deux ans, la région de la Mauricie va drôlement bien. La région de la Mauricie est probablement la région qui a eu la plus forte baisse de son taux de chômage depuis les deux dernières années. Oui, les gens de la Mauricie travaillent, mais les députés travaillent ensemble. On a cinq députés qui travaillent ensemble, qui travaillent à développer la Mauricie, qui sont sur le terrain au quotidien. Je peux vous dire que nous avons une grande proximité avec nos gens, que ce soient nos gens au niveau du développement économique, au niveau touristique, aux niveaux culturel, éducation, santé. Nous sommes sur le terrain de façon quotidienne. Malgré des grandes régions comme le comté de Laviolette, nous réussissons à être présents sur le terrain pour aider ces gens-là parce que c'est une région qui en a grandement besoin.

À l'heure actuelle, ça va bien. Moi, je crois sincèrement qu'en retirant le comté de Saint-Maurice on vient faire une jambette à la Mauricie et on vient ralentir de façon importante sa lancée actuelle. On l'a vu, au niveau touristique, on a battu des records cette année. On a battu des records; pourquoi? On a travaillé, Shawinigan et Trois-Rivières, ensemble. On a eu, à Trois-Rivières, le Cirque du Soleil, avec l'amphithéâtre de Trois-Rivières, et le spectacle de Dragao à la Cité de l'énergie. C'était du jamais-vu dans le passé que Trois-Rivières et Shawinigan travaillent aussi bien ensemble. Cette année, on a eu des forfaits les deux activités ensemble. Ce que ça a fait, c'est que les gens, au lieu de venir voir une activité à Trois-Rivières, retourner à Montréal, retourner à Québec, ils ont passé deux, trois, quatre, cinq jours à Trois-Rivières. On a travaillé ensemble, on a développé des choses, autant les députés, autant les acteurs socioéconomiques sur le terrain, et ça, ça se fait parce qu'on est capables d'être près de nos gens. Plus on a un territoire qui est grand, plus on a une population qui est étendue, plus on a des besoins différents. Je le disais tout à l'heure, Saint-Alexis-des-Monts versus Trois-Rivières et versus Shawinigan, ce ne sont pas les mêmes besoins. Plus on a une grande diversification, plus ça devient difficile pour un député d'être à l'écoute, de travailler spécifiquement sur les besoins de sa population.

Notre diversification économique est très bien démarrée, à l'heure actuelle. On a un développement économique qui va bien depuis les deux dernières années, la Stratégie maritime, qui est un vecteur très important pour Trois-Rivières : quatre annonces, cet été, au Port de Trois-Rivières, d'autres qui s'en viennent, création d'emplois. Je ne reviendrai pas sur ce que le député de Saint-Maurice a mentionné, CGI, et tout ça. On a des belles entreprises, on a des belles créations d'emplois. On a des gens qui proviennent d'ailleurs, de différentes nationalités, des immigrants qui viennent s'installer en Mauricie. On a des jeunes qui viennent s'installer en Mauricie. C'est sûr que, les statistiques, on a peut-être une moins grande croissance de la population par rapport à d'autres régions, mais on est en train de faire notre diversification. Nous sommes en train de développer cette diversification économique, qui va nous amener des jeunes, qui va nous amener la population supplémentaire dans la région de la Mauricie.

Trois-Rivières est une ville centre au niveau économique, et Shawinigan aussi est une ville centre. Là, en raison d'un nombre de populations, un plus 10 000, un moins 8 000, on est en train de tout défaire des régions, on est en train de couper des villes en sections sans tenir compte des besoins de ces gens-là, sans tenir compte des besoins économiques. On a des acteurs économiques qui travaillent ensemble. On va les faire travailler séparément. Vous avez sûrement entendu parler des problématiques des services supralocaux dans la région de Shawinigan, Notre-Dame-du-Mont-Carmel, et tout ça. C'est un exemple, des fois, des coupures que l'on fait sans respecter les affiliations naturelles entre les populations, que ce soit au niveau du réseau routier, au niveau des écoles, certains députés le mentionnaient tout à l'heure, où sont situées les écoles pour une population, où est situé l'hôpital pour une certaine population, où sont situés les emplois principalement pour une population. Donc, on envoie des populations vers des comtés dans lesquels on n'a aucune affinité. Comment ces gens-là vont pouvoir se retrouver? Comment le député va pouvoir faire son travail de député, de bien représenter sa population? Personnellement, je suis dans la région centre de Trois-Rivières, je travaille beaucoup le développement économique. C'est un secteur urbain. Si, demain matin, on me donne une population qui est beaucoup plus rurale, des fermes, c'est un domaine que je connais moins. On travaille avec de l'urbain, on travaille ensuite avec du rural et on a à jouer avec les deux. Ça devient différent, ça devient plus difficile. Donc, je pense que c'est extrêmement important de respecter les critères qualitatifs, qui, à l'heure actuelle... Puis j'ai fait un décompte de certains critères. On a peut-être une douzaine de critères, quatre, cinq qui sont quantitatifs, les autres sont qualitatifs, et on se rend compte qu'on a à peu près juste les quantitatifs qui ont été tenus en compte, à mon avis. Les inscriptions à l'UQTR, l'université de Trois-Rivières, les inscriptions au cégep de Shawinigan, au cégep de Trois-Rivières sont en hausse. Je le disais tout à l'heure, au niveau du tourisme, on a des années records. On a des créations d'emplois. On a une baisse du taux de chômage.

On a une belle lancée, et moi, je crois sincèrement que le fait d'avoir cinq députés qui travaillent ensemble — oui, nous avons cinq députés, en plus, qui sont du côté du gouvernement — c'est un plus pour la Mauricie.

On a, au gouvernement du Québec, un ministère qui s'occupe de l'occupation du territoire. À l'Assemblée nationale, dans les périodes de questions, on parle souvent des régions. Sans faire de politique aujourd'hui — il y a des attaques qui se font d'un côté ou de l'autre concernant le développement des régions — je crois sincèrement que, pour le Québec — le Québec est très grand — le développement des régions et l'occupation du territoire sont excessivement importants. Pour ça, ça nous prend une représentativité, à Québec, des différentes régions. Là, on vient de réduire de 1/5, 20 %, la représentativité d'une région qui est la Mauricie, d'une région qui a souffert au niveau économique, qui s'est pris en main, qui est en train de se développer. C'est une des régions, je pense, qui va le mieux économiquement au Québec si on regarde où on était il y a trois, quatre ans versus où on est aujourd'hui. Et là, bien, ça va trop bien, on a trop le vent dans les voiles, on veut nous couper ça, on veut arrêter notre développement, on veut arrêter notre progression en nous enlevant un comté. Je trouve ça déplorable qu'on s'attaque à une région qui commence à s'en sortir, qui commence à avoir vraiment le vent dans les voiles, qu'on réussit à avancer vers le futur. On a des beaux résultats, et moi, je trouve qu'on vient encore une fois enlever des pouvoirs aux régions.

Moi, j'y crois, aux régions. Je viens d'une région. J'ai toujours demeuré en région, j'ai travaillé en région et je sens qu'on est en train de donner un coup de barre pour revenir vers les grands centres et laisser tomber certaines régions du Québec, dont la Mauricie, et la représentativité de cette belle région au niveau de l'Assemblée nationale, et ça commence comme ça. Et quels vont être les effets futurs d'une décision comme celle-là? J'aime mieux ne pas y penser pour l'instant. Mais moi, je crois sincèrement que, pour notre région, étant quelqu'un de très régionaliste, cinq comtés, ce n'est vraiment pas trop pour notre région.

Où on en est à l'heure actuelle? Il faut regarder vers l'avenir. Si on regarde ce qui se passe, à l'heure actuelle, au niveau économique, au niveau touristique, au niveau du développement de notre région, au niveau du travail d'équipe, au niveau des synergies qui sont en train de s'opérer aux niveaux développement économique, développement touristique, culturel, au niveau de l'éducation, de nos commissions scolaires, qui travaillent de plus en plus ensemble, au niveau de la santé, le CIUSSS en Mauricie, qui va très, très bien — malgré une nouvelle restructuration, nos gens de La Tuque, à Trois-Rivières, travaillent très bien ensemble — on a une belle synergie dans nos régions et on se doit de continuer à travailler ensemble et on a besoin de tous nos députés pour être près de nos gens, pour prendre vraiment l'information du terrain, pouvoir l'amener pour prendre les bonnes décisions au niveau de la région. Et moi, je crois sincèrement que cette nouvelle carte électorale va venir affaiblir le rythme de croissance que l'on vit en Mauricie. Et je trouve ça extrêmement déplorable.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Trois-Rivières. Des réactions de la part de M. Jean? Oui. Je vous cède la parole.

M. Jean (Bruno) : Bien, écoutez, on vous entend très bien, là. Vous avez mentionné à quelques reprises le... Vous le savez, il y a deux paramètres incontournables, on en devient presque schizophrénique, c'est-à-dire les paramètres de poids électoral, démographique versus le paramètre «tenir compte des communautés naturelles». Ça arrive, malheureusement. Moi, je l'ai vécu comme citoyen, parce que je viens de l'Est du Québec. Je peux dire qu'on a perdu deux comtés à un moment donné, il n'y a pas si longtemps. Ça n'a pas empêché le tourisme de venir cet été, là, en Gaspésie.

Mais, dans le fond, moi, j'en suis totalement pour les communautés naturelles. Je pense que c'est un paramètre qu'on essaie au maximum de tenir en compte, et on l'a vu, là, dans ce cas-ci, et je pense qu'il y a des corrections qui vont venir. Ça me semble terriblement important. Dans le fond, pour... moi, dans mon raisonnement, je ne sais pas s'il est bon, mais, pour en tenir vraiment compte, il faudrait déplafonner le 125, hein? Là, on n'aurait pas de misère à le faire respecter, ce paramètre-là. Mais ce n'est pas dans l'air du temps, ce n'est pas les paramètres légaux, juridiques dans lesquels nous travaillons comme commission, donc on ne peut même pas y penser, bon, mais, si ça, ça change, ça permettrait... Et l'autre paramètre, et moi, j'avoue que ça m'a fait beaucoup réfléchir, c'est que, si on ne faisait pas cette nouvelle carte telle qu'on doit la faire, c'est qu'on se retrouverait avec beaucoup d'exceptions positives, et, comme a dit M. Reid ce matin en réponse à un autre député, ça fragiliserait et discréditerait complètement le travail de la commission, parce qu'on ne pourrait pas laisser plusieurs comtés, notamment dans les régions que vous connaissez, de Laurentides—Lanaudière, être en exception positive. C'est une des dimensions importantes de notre travail, de s'assurer qu'on... et on se le fait dire, d'ailleurs, qu'il faut qu'il y ait le moins d'exceptions, de toute façon, positives ou négatives.

Et il ne faut pas oublier aussi l'aspect, disons, géographique, là. Moi, je regarde la situation en Abitibi puis en Gaspésie. Si, ces deux exceptions négatives, on les fusionne, ça devient une exception positive, et très fortement positive, il n'y a plus de marge de manoeuvre. Je veux dire, on ne peut pas aller chercher des gens dans le Maine ou au Nouveau-Brunswick ou aller chercher des gens en Ontario, hein, bon. Et elles sont là, nos principales exceptions, dans le fond, c'est quand on est rendus dans cette situation-là. Mais moi, encore une fois, je dirais, la question des communautés naturelles, on essaie de la prendre en compte au maximum, mais en même temps il y a cet autre critère de représentation effective. C'est un critère démocratique. Plusieurs de vos collègues députés l'ont répété ici depuis hier. On l'entend. Voilà. Bien, merci.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Je comprends votre réponse, mais il y a quand même certaines régions... Je ne sais pas c'est quoi, la croissance des électeurs au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou en Abitibi-Témiscamingue, mais moi, je trouve que c'est un écart énorme. À l'heure actuelle, la Mauricie, nous sommes au 11e rang, si on prend la moyenne des électeurs pour les comtés, à moins 11,74 % par rapport à la moyenne du Québec, et, avec les changements proposés, on se retrouve au deuxième rang, après l'Outaouais, à plus 10 %. On vient de faire un méchant saut pour une région comme la nôtre, et ça, ça ne semble pas vous déranger outre mesure.

On est quand même une région. On est une région où on a beaucoup de besoins. On parlait des gens âgés, on parlait du taux d'assurance chômage, etc., on parlait de certaines problématiques. On parle de développement économique. On parle d'une région qui a souffert, qui doit travailler énormément pour se faire une diversification économique. On est dans une relance, à l'heure actuelle, et on est au 11e rang. Effectivement, on n'est pas les derniers. On a 15 rangs. On est au 11e rang en termes de moyenne d'électeurs par comté et on passe du 11e au deuxième, et pas loin du premier, là, à 53 385 au lieu de 54 000. On est une région, la Mauricie, qui en a souffert, qui en a arraché plus qu'elle était capable d'en prendre et on nous envoie quasiment au premier rang du Québec, avec les plus gros comtés du Québec, demain matin puis : «Let's go», arrangez-vous avec ça.

Je regarde les chiffres, là, puis je trouve que c'est énorme avec le travail qu'on a à faire avec nos électeurs, avec les problématiques de nos populations respectives dans nos comtés, avec la grandeur de nos territoires, avec le côté géographique. Du 11e rang au deuxième rang en claquement de doigts. J'aimerais ça qu'on puisse passer du 11e rang au deuxième rang en termes de taux de chômage ou en termes de création d'emplois au Québec. Ça ne se fait pas si vite que ça. Et là on bouge comme ça et nous, on va devoir vivre avec ça avec nos électeurs, avec nos gens en Mauricie. Je trouve que la marche est extrêmement haute. Et ça, ce sont les chiffres, et c'est les chiffres qui nous parlent. Et ça, je trouve que ça n'a carrément pas de bon sens.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. Il reste deux minutes. Quelques réactions ou... M. Courville.

M. Courville (Serge) : Oui. Simplement une précision. Si je vous ai bien compris, au fond, le fait de placer la partie du tissu urbain de Trois-Rivières dans Trois-Rivières en le soutirant de Maskinongé, vous êtes d'accord avec ça.

M. Girard : Ce que je vous dis, moi, puis je vais répéter ce que j'ai dit d'entrée de jeu : Moi, mon comté n'est pas très touché par ce que vous faites, mais moi, je suis régionaliste et je parle pour la Mauricie et moi, ce que je veux, c'est que la Mauricie ait une représentation. Et qu'on fasse certaines modifications, c'est possible. Mais d'avoir cinq députés, d'avoir cinq comtés en Mauricie, d'avoir cinq personnes qui travaillent au développement de la Mauricie, d'avoir cinq individus qui sont près de leur population puis qui sont capables de prendre le pouls de la population dans différents tissus économiques, de l'urbain, du rural, des assistés sociaux, des travailleurs, des personnes aînées, etc., cinq personnes, ce n'est vraiment pas trop pour aller chercher tout ce qu'on a besoin d'aller chercher sur le terrain pour pouvoir amener notre région à se développer autant aux niveaux économique, social, touristique, etc. Cinq personnes, ce n'est vraiment pas trop, avec les besoins de la Mauricie.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, voilà qui met un terme à l'échange concernant le comté de Trois-Rivières.

Nous allons maintenant passer à la belle région de Laval, et je salue, au passage, M. le député de Chomedey. Après l'intervention du député de Chomedey et les réponses, s'il y en a, nous allons suspendre les travaux pour une courte pause. Alors, M. le député de Chomedey, à vous la parole.

Commission de la représentation électorale
du Québec (CRE), Laval

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'avoir l'opportunité de venir déposer devant la commission aujourd'hui et très heureux d'entendre que je suis une exception positive. Ça faisait longtemps que je me disais que je l'étais, puis là, bien, on me le confirme. Et, à chaque fois qu'il va y avoir une réforme de la carte électorale, je vais toujours être une exception positive. Mais probablement qu'il n'y aura pas juste moi qui est une exception positive. Vous n'êtes pas sans savoir que, la dernière refonte, on est partis de cinq comtés et on est montés à six à Laval, et la ville de Laval est en croissance exponentielle.

Le Président (M. Ouimet) : ...M. le député de Chomedey. Je suis convaincu que vous souhaitez toute l'attention de M. Reid. Alors, je demanderais à M. Reid de porter attention à... M. le député de Chomedey.

• (15 h 20) •

M. Ouellette : Je suis sûr que M. Reid m'écoutait quand même d'une oreille. Il avait une oreille attentive, parce qu'il aura à revenir devant la Commission des institutions et... C'est ça. Donc, il sera, lui aussi, une exception positive lors de son passage.

J'écoutais M. Jean nous faire part de l'article 15 de la Loi électorale. Et, dans les changements proposés par la commission électorale, il y a seulement que le comté de Chomedey qui a été touché, les autres comtés ne sont pas touchés. Et j'ai un peu l'impression, puis je vais vous démontrer pourquoi, j'ai un peu l'impression qu'on ne s'est pas forcé. On avait une ligne, on a descendu la ligne, woups! on a décidé qu'il y avait une rue, on a viré à gauche et on a pris 2 538 électeurs, là, et vous avez appelé ça... quand je dis «vous», là... la commission a appelé ça la «partie de la circonscription actuelle de Chomedey — 2 538 électeurs — comprenant la partie de la ville de Laval délimitée comme suit : le boulevard Saint-Martin Ouest, la 100e Avenue jusqu'à l'intersection de la rue Dutrisac, la piste cyclable du parc Le Boutillier, le chemin du Souvenir, l'avenue Clarendon, le boulevard Notre-Dame et la ligne à haute tension». Pour les gens qui nous écoutent, ça ne leur dit absolument rien. Pour les gens de Chomedey, là, c'est une catastrophe nationale, parce que vous êtes en pleine communauté hellénique. J'ai à Chomedey la plus grosse communauté hellénique. La plus grosse communauté grecque au Québec, c'est à Chomedey qu'elle est, et la plus grosse de souche depuis les immigrants qui sont partis de la Grèce et se sont en venus à Chomedey.

Lors de la première refonte, il y a deux élections, la commission avait commencé à amputer une partie de la communauté. En délimitant à partir de la 100e Avenue, ce qui était à l'ouest de la 100e Avenue a été joint au comté de Fabre. C'est-à-dire qu'il y a tout un nouveau secteur résidentiel de la... des enfants, des Québécois d'origine grecque qui demeuraient tout près de leurs parents, qui ont été acheminés dans le comté de Fabre, et qui a créé un certain inconfort. La modification proposée cette fois-ci crée plus qu'un inconfort, parce que, là, on est directement au coeur de la communauté, communauté qui est installée là depuis la naissance de la ville de Laval. On est directement au coeur de la communauté. Sur la rue du Souvenir, il y a deux églises qui sont à, je vous dirais, 3 kilomètres de distance, et une des églises fait partie du nouveau redécoupage. Cette église qui fait partie du nouveau redécoupage, c'est un peu le centre nerveux de la communauté sur lequel il y a des projets. Présentement, on est en discussion de projet pour une résidence sur le territoire de la communauté grecque, là, sur leur terrain, on est en discussion de projet pour une résidence de personnes âgées, pour un centre communautaire, pour une école qui va desservir les enfants de la communauté grecque.

Donc, je vous ramène à ce que M. le commissaire disait tantôt. Vous tenez définitivement en compte l'article 15 de la Loi électorale, puis je le lis pour les gens qui m'écoutent aujourd'hui, parce que je pense qu'il est très important — vous le connaissez, mais je pense qu'on doit en tenir compte, on doit avoir un autre regard : «La circonscription représente une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique, telles que la densité de la population, le taux relatif de croissance de la population, l'accessibilité, la superficie [...] la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu ainsi que les territoires des municipalités locales.» J'ai l'impression qu'on a oublié l'article 15 quand on a fait... C'était le plus simple à faire quand on a fait le changement proposé à la ville de Laval.

Chomedey sera toujours en exception positive. J'ai les chiffres de 2014. J'ai déjà 3 000 personnes de plus. La circonscription de Chomedey va être au-dessus de 60 000 en 2018. Ça se construit de façon exponentielle, Laval. J'ai des chiffres à Laval, puis je pense que vos chiffres vont être probablement meilleurs que les miens, mais on a quand même eu 25 000 personnes d'augmentation depuis 2011 à 2015. Juste 2016, je devrais avoir 10 000 personnes d'augmentation à la fin de 2016. Pour 2018, on devrait être rendus à tout près de 450 000. Il y a vraiment une croissance qui est exponentielle.

J'ai pris connaissance de la visite que vous aviez faite, puis, je pense, c'était une visite de terrain quand vous êtes venus pour les auditions à Laval le 13 mai 2015. Je vous réinvite. Je réinvite les commissaires à revenir à Laval aujourd'hui, et vous ne reconnaîtrez plus les abords de l'autoroute 440, les abords de l'autoroute 15 du côté de Chomedey, du côté de Laval-des-Rapides. C'est en croissance exponentielle. Et seulement que pour Chomedey... puis j'en ai parlé pour la communauté grecque, dans l'audition que vous aviez faite le 13 mai, j'avais bien aimé le témoignage de M. Werzberger, qui parlait de la communauté hassidique dans Outremont, où les changements déracinaient 10 % de la communauté qu'on envoyait dans le comté de Mercier au lieu qu'ils soient à Outremont. Je pense que c'est important, vous devez en tenir compte.

J'ai une autre position à Laval aussi, pas juste comme député de Chomedey, étant président de caucus à Laval. Je regardais avec, je vous dirais, un peu d'étonnement... On est en 2016, on va être en 2018, on est croissance exponentielle. Il y a des comtés à Laval qui sont à 20 %, 22 %. Ils étaient à 17 % en 2014. Vous avez les derniers chiffres, probablement que vous allez être en mesure de me dire si j'erre, mais mettons que je prends les chiffres de 2014, étant certain qu'il y a eu une augmentation assez appréciable : Chomedey était à 17 %, Fabre était à 7 % positif, Laval-des-Rapides était à 13,7 % positif, Mille-Îles était à moins 10,7 %, Sainte-Rose était à plus 6,4 %, et Vimont, à moins 6 %.

On va être en 2018, et je pense qu'il devrait y avoir de la part de la commission un travail pour redécouper ou redélimiter de façon équitable comme il a été fait au fédéral, comme il a été fait à la ville de Laval, parce que les gens ne se reconnaissent plus. Les délimitations au fédéral sont différentes, en tenant compte de quatre fois 100 000. Les bureaux municipaux de loisirs pour la ville de Laval ont été refaits, et ça ne concorde absolument plus avec la croissance de la population et avec les comtés provinciaux et fédéraux, puis on est tous sur la même île, là. Donc, j'ai l'impression que... et je vous suggère une réflexion plus actualisée pour tenir compte d'une répartition équitable du nombre d'électeurs.

Depuis le pont de la 25, il y a une croissance dans Mille-Îles alentour du pont de la 25. Une petite visite des lieux va vous faire... vous allez être en mesure de vous rendre compte qu'il y a du développement résidentiel qui se fait. Dans Mille-Îles, c'est sûr qu'il y a un territoire agricole qui ne sera pas touché. Dans Fabre — ma collègue va en parler — il y a un territoire horticole qui ne sera pas touché. Mais, hormis ces territoires-là, il y a de la croissance partout, et, dans l'étalement urbain qui se fait vers la couronne nord, vous le savez, que ça soit dans les Laurentides, les Basses-Laurentides, que ça soit dans Lanaudière, en vieillissant, les gens vendent et s'en reviennent en condos à Laval. On le voit tous les jours. Et c'est pour ça que je pense qu'il est important d'avoir cette réflexion-là et que la définition, particulièrement, de l'article 15, dont M. le commissaire Jean faisait état tantôt, bien, elle prend tout son sens à Chomedey, elle prend tout son sens à Laval-des-Rapides, elle prend tout son sens dans la communauté d'origine italienne à Vimont, elle prend tout son sens dans l'importante communauté haïtienne de Mille-Îles, et je ne voudrais pas qu'on l'évacue aussi facilement.

• (15 h 30) •

Et je suggérais à la commission tantôt d'actualiser à la sauce 2018, là, parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont changé. Ça va faire 10 ans, l'an prochain, que je suis député de Chomedey, et effectivement la démographie change, le tissu social change, et Laval change, et je pense qu'on le regarde d'une façon équitable pour ne pas être, à chaque révision en fonction de l'article 19... Qu'on soit toujours en exception positive, j'aime bien ça, je vous le dis, j'aime bien ça, mais je serais plus pour un critère plus équitable des six comtés de Laval. On ne pourra pas en mettre sept, à moins qu'il y ait quelque chose qui se passe, ou on le regardera en 2036, là.

Déjà, toutes les prédictions de l'Institut de la statistique sont que la population de Laval va augmenter de 30 % dans les 15, 20 prochaines années. Je vous le dis, c'est commencé, c'est amorcé depuis 2007, on le voit tous les jours, et c'est définitivement quelque chose que j'aimerais qu'on prenne en considération. Et, particulièrement pour la communauté grecque, je vous suggère ardemment que, les modifications qui sont proposées actuellement, on les revoie. On peut les revoir dans n'importe quelle portion plus à l'est de Chomedey, plus au nord de Chomedey, là, qui va toucher le comté de Sainte-Rose ou le comté de Laval-des-Rapides. Mais, si on va sur une révision équitable de façon à ce qu'on soit plus près de la moyenne qu'en exception positive ou négative, il faudra décaler Laval-des-Rapides, en donner un peu plus à Mille-Îles, en donner un peu plus à Vimont et remodeler, puis ça pourrait définitivement être fait en tenant compte du développement, présentement, de ville de Laval et en protégeant les... parce que c'est particulièrement...

Puis, je vous dis, j'ai la plus grosse communauté grecque, j'ai la deuxième plus grosse communauté arménienne, j'ai une importante communauté portugaise et je pense que les communautés naturelles, c'est important, les gens s'identifient, et je sais que vous serez très sensibles à ces représentations. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Chomedey. Y a-t-il des réactions? M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Court commentaire. Je remercie le député de Chomedey des commentaires qu'il a formulés. Si jamais il y avait des propositions que vous pouvez toujours nous adresser... C'est sûr que la commission est intervenue sur Chomedey, parce que, naturellement, elle était en positif très avancé. D'ailleurs, en 2020, déjà, il était en exception, là, on était... On le calcule à 64 500 électeurs, donc un pourcentage de...

Une voix : ...

M. Reid (Pierre) : Donc, c'est sûr que ça va nous permettre, avec ces informations... comme, hier, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous a amené des informations que j'ai appelées de fines informations, pour nous aider à appliquer davantage et encore mieux l'article 15 de la loi. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. Reid. M. Courville.

M. Courville (Serge) : Simplement pour me rassurer. Mais est-ce que Laval a toujours les mêmes secteurs administratifs?

M. Ouellette : Oui, pour le moment. Je vous dirai, pour le moment, ça aussi, il y a beaucoup de choses qui...

M. Courville (Serge) : Parce que les circonscriptions...

M. Ouellette : Oui. Il y a 21 secteurs à Laval, et c'est des choses qui sont en discussion justement pour être plus représentatifs de la population, parce qu'il y a des secteurs beaucoup moins gros que d'autres et, on le voit, là, il y a des concentrations beaucoup plus importantes. Mon collègue de Sainte-Rose va venir, d'ailleurs, vous en parler.

Vous connaissez Laval. Le nord de la 440, jusqu'à il n'y a pas longtemps, c'était un champ. Et je vous dirais que, depuis votre dernière visite en 2015, il doit y avoir huit ou neuf étages de construits. C'est très important. Ça fait que je pense que la réflexion se fait à tous les niveaux.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Chomedey. Ça met un terme à l'échange avec le comté de Chomedey.

Je vais suspendre les travaux. On va revenir à 15 h 45 et on débutera avec Mme la députée de Fabre. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 h 45.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Ouimet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission poursuit ses travaux. Je demanderais à tous les parlementaires et aux représentants de la Commission de la représentation électorale de bien vouloir regagner leurs sièges. Et nous débuterons avec Mme la députée de Fabre, à qui je souhaite la bienvenue et à qui je cède la parole.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Membres de la commission, madame, MM. les commissaires. Le dossier de refonte de la carte électorale est porteur de plusieurs enjeux. Pourquoi la députée de Fabre, récemment élue, souhaite intervenir sur cette question, compte tenu de son expérience politique de moins d'un an? Question bien légitime.

Comme députée de Fabre, je suis ici dans mon rôle de représentation de mes citoyens et de promotion de développement local et régional. Je suis ici dans ma volonté à témoigner des réalités des citoyens de mon comté mais aussi de ceux de Chomedey, et c'est avec mon vécu de résidente lavalloise depuis plus de 30 ans, avec mon bagage comme actrice sociale et économique lavalloise depuis 20 ans que je m'exprimerai. Ma connaissance de Fabre, de ma région, de ses citoyens, communautés locales, ses quartiers, ses institutions et sa dynamique de territoire me sont très familiers.

M. le Président, le scénario envisagé dans la refonte de la carte électorale touche directement le comté de Fabre et son voisin, le comté de Chomedey. Il envisage l'ajout de territoire de mon comté et celui de 2 538 électeurs de Chomedey. Pourquoi, comme députée de Fabre, je n'accueille pas cette proposition avec enthousiasme? Autre question bien légitime. La Loi électorale précise que chaque circonscription représente une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique telles que la densité de la population, le taux relatif de croissance de la population, l'accessibilité, la superficie de la région, les frontières naturelles du milieu ainsi que les territoires des municipalités locales.

M. le Président, dans un premier temps, je souhaite vous parler de communautés naturelles. Et j'étais bien heureuse de vous entendre tantôt en parler. Je veux vous parler aussi de considérations sociologiques au-delà de la règle du 25 % liée à la moyenne provinciale du nombre d'électeurs et bien au-delà des considérations de critère numérique et de pourcentage. M. le Président, je souhaite aussi vous parler de mon expérience en élection partielle et du lien avec mes citoyens, comme je souhaite vous livrer mon témoignage du festival d'été de la communauté grecque à Chomedey. Alors, parlons donc de communautés naturelles.

Parlons plus spécifiquement de la communauté hellénique de Chomedey. Il faut savoir que la réalité de Laval est distincte de celle de la grande région métropolitaine et unique à bien des égards. Encore aujourd'hui et bien des décennies après la fusion, tout Lavallois s'identifie souvent davantage à son quartier qu'à sa ville. Plusieurs communautés culturelles s'identifient au quartier de Chomedey. Il en est ainsi pour la communauté grecque présente à Chomedey, comme le mentionnait mon collègue de Chomedey, la plus importante de tout le Québec, avec ses 9 310 citoyens. 23 % de mes électeurs de Fabre sont issus de plusieurs origines, contre une moyenne lavalloise de 25 %. Parmi eux, 710 citoyens sont issus de la communauté grecque. Ils représentent — et c'est très important — ils représentent, M. le Président, les deuxième et troisième générations d'immigrants grecs accueillis au Québec, non regroupés dans les nouveaux développements résidentiels de mon comté... et profondément, profondément enracinées dans leur quartier de naissance, Chomedey, à travers leurs parents, qui sont toujours citoyens de ce dernier quartier.

• (15 h 50) •

Avec l'agrandissement proposé du territoire de Fabre, c'est, entre autres, l'ajout du chemin du Souvenir et, encore une fois, comme le mentionnait mon collègue, c'est aussi l'exode de l'église orthodoxe hellénique de Chomedey qu'elle envisage. C'est beaucoup plus qu'un bâtiment. Cette église est un lieu communautaire, un lieu de rassemblement, un pilier de la communauté grecque du comté de Chomedey. L'organisme Communagir parle de communauté locale comme étant un territoire géographique suffisamment petit pour être considéré comme un milieu de vie où règne un sentiment d'appartenance. Chomedey est leur quartier, leur milieu de vie.

Quant aux considérations sociologiques, il faut porter notre attention sur les sociétés humaines et les faits sociaux. La réalité de la communauté grecque de Laval présente à Chomedey est un enjeu social d'appartenance à son quartier autour de son église, autour de son voisinage. On ne parle pas ici de ghettoïsation, on parle d'une communauté qui est ouverte sur son quartier, qui est impliquée et qui se retrouve et se reconnaît dans ses habitudes et sa qualité de vie. Or, on ne déracine pas le centre d'une telle communauté, on ne déracine pas son église et son action communautaire. Chomedey est la terre d'accueil des citoyens de la communauté grecque de première génération à Laval et le lieu de naissance de leurs enfants et petits-enfants, qui, oui, achètent leur première maison pas très loin, à Sainte-Dorothée, dans le comté de Fabre, mais, tous les week-ends, à l'église et à tous les moments de réunion de famille, de leur communauté, c'est à Chomedey qu'ils continuent de les vivre. Alors, pas question de déménager leur église à Fabre.

Aussi, dans l'éventualité où la refonte de la carte électorale met de l'avant le scénario envisagé, je vous le confirme, les citoyens de la communauté hellénique continueront de s'identifier toujours à Chomedey, et où est son député, car, oui, ces Lavallois se sentent présentement très près de leur député, et, malgré tous mes efforts... je suis une fille très terrain, très présente auprès de mes citoyens, mais, malgré tous ces efforts sur le terrain, jamais ces Lavallois ne se sentiraient à proximité de leur nouvelle députée.

M. le Président, comme il n'existe rien de mieux que des exemples concrets et vécus pour illustrer des propos, c'est ce que je vais faire. Alors, je vais vous parler d'abord de mon expérience auprès de mes électeurs au moment de mon élection partielle et ensuite de ma première présence au festival hellénique d'été de Chomedey.

Durant l'élection partielle, malgré tous les efforts de porte-à-porte, au téléphone pour ce qui est des résidents domiciliés à Sainte-Dorothée de la communauté grecque à l'est de la 100e Avenue et anciennement dans le comté de Chomedey, ces citoyens-là ne sont pas allés voter. Et, quand on les rencontrait et quand je les rencontrais, à chaque fois, pour la grande majorité, c'est ce qu'ils me disaient : Bien, oui, mais je ne suis pas à Fabre, moi, je suis de Chomedey. Je suis de Chomedey, alors je ne vois pas pourquoi j'irais voter. On parle ici et concrètement d'appartenance à Chomedey et de confusion pour les électeurs. C'est très important quand on parle de communautés naturelles.

Autre exemple : le 1er juillet dernier, c'était ma première présence au festival hellénique d'été à Chomedey et la dixième pour le député de Chomedey. Avec le président lavallois de la communauté grecque, l'ensemble des représentants et les nombreux dignitaires, ce sont des milliers de personnes, les familles, et tout ça, qui étaient nombreux à venir se retrouver et célébrer la fête du Canada. Ce sont des dizaines de jeunes écoliers de la communauté grecque qui nous ont livré un merveilleux spectacle de danse traditionnelle. On parle ici de communauté, de fierté et d'adhésion. C'était la fête de la communauté grecque lavalloise, c'était la merveilleuse fête de Chomedey.

M. le Président, comme députée de Fabre et fière membre du caucus lavallois, voilà pourquoi je ne suis pas enthousiaste face au scénario de refonte de la carte électorale. Le respect de la communauté hellénique de Chomedey est un enjeu social trop important et réel. Voilà pourquoi je souhaite le statu quo de la carte électorale, car, au-delà des considérations numériques, il y a la voix des communautés locales. Il y a une très belle citation que j'aime beaucoup, de Jean-Charles Falardeau, sociologue québécois, qui dit ceci : «On pourrait parler d'un territoire que l'on peut apprécier avec les pieds, les yeux et les oreilles, en marchant, en regardant et en écoutant.» On ne parle pas de chiffre, on ne parle pas de pourcentage, mais d'expériences et de vécus humains.

Merci, M. le Président, commissaires, membres de la commission, pour votre sensibilité à mes arguments. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Fabre, pour cette intervention, même à titre de députée presque nouvellement élue. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des observations de la part des membres de la Commission de la représentation électorale? Brièvement, M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Alors, simplement pour dire que, comme les propos du député de Chomedey, les propos de la députée de Fabre concernant la communauté hellénique, ces commentaires, sont très bien entendus.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. M. Jean.

M. Jean (Bruno) : Juste un mot pour dire que je suis touché par la citation que vous faites, de Jean-Charles Falardeau. Ça ne va pas me rajeunir, mais je l'ai eu comme professeur, et c'était un excellent professeur.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous. Merci à nouveau, Mme la députée de Fabre. Passons maintenant la parole à M. le député de Sainte-Rose pour son intervention. M. le député.

M. Habel : Merci, M. le Président. M. le Président, MM. les commissaires, Mme la commissaire, membres de la commission, j'ai le privilège d'être avec vous cet après-midi en tant que député de Sainte-Rose afin de représenter les intérêts de ma circonscription et je tiens à vous dire que, d'entrée de jeu, généralement, c'est nous qui entendons les auditions particulières, et non le contraire. Donc, c'est une première pour moi.

C'est avec le sentiment d'une grande responsabilité que je m'adresse devant vous aujourd'hui afin d'effectuer ce grand exercice de l'analyse d'une carte électorale. Chaque refonte a un impact important sur la vie des millions de Québécois. Le sentiment d'appartenance, la superficie à couvrir pour le député et les caractéristiques intrinsèques d'une région et de sa réalité culturelle doivent être analysés. Mes grands-parents et mes parents ont grandi à Fortierville, actuellement dans le comté de Nicolet-Bécancour, une municipalité de 706 habitants où une bonne partie de ma famille a encore domicile. J'ai pour ma part passé toute ma vie dans la région de Laval, une ville urbaine classée dans le top cinq en termes de population. Je comprends donc bien la réalité urbaine et rurale du Québec et de l'impact d'ajouter ou bien de soustraire une circonscription en région, qui affecte le poids démographique et son poids aussi au sein de l'Assemblée nationale. L'occupation du territoire de cette belle et vaste province est ce qui a fait notre force au cours des 150 ans. J'ai aussi le privilège, en tant que membre de l'Assemblée nationale, de faire valoir et de défendre ceux de la population québécoise mais surtout, en particulier, mes électeurs de Sainte-Rose.

J'ai pris connaissance de la nouvelle carte électorale pour le Québec telle que proposée par la Commission de la représentation électorale, la loi demandant à la CRE cet exercice à la suite de deux élections générales. Je désire ainsi faire part aujourd'hui de mes observations et mes commentaires sur l'avenir de certaines circonscriptions sur le territoire québécois.

D'après la Loi électorale, une circonscription voit ses limites modifiées lorsque la population d'électeurs est supérieure ou inférieure de 25 % à la moyenne québécoise. La moyenne québécoise est établie à 48 387 électeurs sur un total de 6 048 383 électeurs répartis dans 125 circonscriptions, chiffres du 30 novembre 2014, et la CRE subdivise la Québec en 15 régions. Les cinq régions dont l'écart supérieur est le plus marqué sont : Laurentides-Lanaudière au premier rang; Outaouais; troisième rang, Capitale-Nationale; quatrième rang, Montérégie; et cinquième rang, Laval. Les cinq régions dont l'écart inférieur est le plus marqué sont la Mauricie, l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et le Nord-du-Québec. Dans le rapport préliminaire, le statu quo est maintenu dans sept régions : Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Gaspésie, Abitibi-Témiscamingue, Chaudière-Appalaches, Nord-du-Québec et Saguenay—Lac-Saint-Jean.

La prémisse de départ de mon analyse est sur la base de la longueur temporelle de la dernière révision vis-à-vis une refonte suite à deux gouvernements majoritaires. Considérant le passage d'un gouvernement minoritaire de 18 mois, je crois que la CRE devrait limiter ses modifications à la carte électorale au strict nécessaire et maintenir le plus possible le statu quo.

Laval, Sainte-Rose. C'est avec grande fierté que je vois dans le rapport préliminaire que je vais représenter l'entièreté des électeurs qui m'ont fait confiance en 2014. Il est important pour une communauté d'avoir des liens à long terme avec une circonscription afin de favoriser son attachement communautaire. Le lien d'appartenance de ce secteur est fort et est compris dans les limites géographiques du bureau municipal lavallois n° 5. Il comprend la portion de trois ex-villes de Laval, soit Fabreville, Sainte-Rose et Chomedey. Proposition mineure pour Laval dans le rapport que vous avez proposé : la CRE stipule un changement de délimitation qui a pour objet de diminuer le nombre d'électeurs de la circonscription de Chomedey afin d'éviter que celle-ci ne franchisse rapidement le seuil maximal du nombre d'électeurs permis par la Loi électorale. Il est donc proposé, dans votre rapport, de transférer 2 538 électeurs du comté de Chomedey à Fabre.

• (16 heures) •

Le rapport préliminaire veut donc réduire le nombre d'électeurs à Chomedey. Les deux options possibles pour lisser le nombre d'électeurs de Chomedey sont de l'inclure soit dans Fabre ou dans Sainte-Rose, étant donné que Laval-des-Rapides est en croissance exponentielle avec le développement des abords des stations de métro et est déjà à plus 13,7 % vis-à-vis la moyenne provinciale.

D'après mon analyse de la région, il est essentiel de préserver le sentiment d'appartenance de la population grecque à Chomedey, car c'est cette population qui serait transférée à Fabre. La communauté grecque de Chomedey est la plus importante communauté grecque du Québec. Par contre, suivant cette analyse sur cet attachement, il nous faut regarder une autre solution, car la population de Chomedey augmente, et le comté sera bientôt à plus 25 % par rapport à la moyenne de la province, ce qui nécessite, théoriquement, une attention de votre part. Je vous propose d'analyser l'ajout supplémentaire d'une section de Chomedey-Nord délimitée par l'autoroute 440, le boulevard Le Carrefour, la 117 et la 15 et de l'annexer à la circonscription de Sainte-Rose — un secteur comparable au développement immobilier Le Bergerac et les tours de condominiums qui se trouvent actuellement dans la circonscription de Sainte-Rose. Cette proposition émane du fait qu'il existe des liens naturels avec ce secteur nord de Chomedey.

Historiquement, les ex-délimitations de la ville de Laval... le secteur sud de la circonscription est inscrit dans l'ancienne ville de Chomedey. De plus, il existe un lien économique entre les axes nord et sud de la 440 avec des commerces de similitude. Beaucoup de mes électeurs convergent vers le secteur Le Carrefour pour faire des achats, se divertir ou bien acheter des biens de consommation. Finalement, il existe un lien communautaire et naturel, car l'Association sportive de Laval-Nord... dont le bassin des joueurs demeure à Sainte-Rose, Chomedey-Nord et Fabre–Est, et ils sont dans la circonscription de Sainte-Rose.

J'aimerais, M. le Président, déposer deux lettres de deux associations sportives, celle du club de soccer Fabrose et celle de l'Association sportive de Laval-Nord.

Documents déposés

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, ces documents sont déposés.

M. Habel : Parfait. J'aimerais aussi vous les lire pour bien que vous compreniez l'essence de mon propos. Est-ce que vous voulez que je le dépose en premier lieu ou...

Le Président (M. Ouimet) : Le page va venir les chercher, oui.

M. Habel : Parce que j'aimerais aussi la lire, donc.

Le Président (M. Ouimet) : Bien, écoutez, c'est beau, faites votre lecture, et puis par la suite...

M. Habel : Parfait. Merci. Donc, l'objet, maintenant, c'est le club Fabrose de soccer Laval, territoire en développement du club de soccer Fabrose :

«Le club de soccer Fabrose vient de célébrer son 45e anniversaire. En 2016, nous avons atteint et dépassé le cap [de] 2 600 inscriptions, et, ajouté les entraîneurs et membres, ce chiffre dépasse 2 900. Le club de soccer Fabrose représente un total parents-enfants de plus de 9 000 citoyens de la circonscription de Sainte-Rose.

«Depuis plusieurs années, la portion du secteur sud-ouest du territoire sous notre juridiction — notamment les codes postaux H7P et H7L, qui sont Fabreville et Sainte-Rose — a connu un fort développement résidentiel et est pour nous une zone importante comme nouveau pôle de croissance de nos activités.

«Étant donné que le secteur au sud et au nord de la 440 — autoroute Jean-Noël-Lavoie — présente des accès faciles et des liens naturels avec notre territoire, nous avons, à titre d'exemple, récemment retenu le secteur à proximité du centre commercial le Carrefour Laval comme lieu prioritaire pour localiser un nouveau complexe majeur de stade de soccer intérieur. Nous tenons d'ailleurs à remercier la participation active de notre député, Jean Habel, dans la planification de ce projet. Il faut ajouter aussi que, dans ce secteur spécifique, se retrouvent des partenaires-commanditaires importants de notre club de soccer.

«Au nom de mes collègues du conseil d'administration du club de soccer Fabrose et de mon président, [...]Yussuf Abdellahi, nous vous remercions pour votre support constant dans les projets et activités du club de soccer Fabrose.»

Pour ce qui est de l'Association sportive de Laval-Nord :

«À qui de droit,

«L'Association sportive de Laval-Nord est un organisme sportif reconnu par ville Laval dont la mission est de promouvoir et d'organiser le baseball et le hockey auprès des jeunes Lavallois des secteurs de Fabreville, Sainte-Rose et Chomedey, dont les codes postaux sont les H7L, H7P et une partie des H7T.

«L'association Laval-Nord et son conseil d'administration appuient le député de la circonscription de Sainte-Rose, M. Jean Habel, pour la refonte [...] électorale du territoire de Sainte-Rose afin d'y inclure une partie des électeurs dont les codes postaux commencent par le H7T.

«Ces électeurs font [...] partie du territoire de l'association Laval-Nord pour les inscriptions à nos sports.

«Line Masi-Gagné, trésorière pour le conseil d'administration de l'Association sportive Laval-Nord.»

Donc, je vous soumets cette réalité afin de poursuivre peut-être vos analyses, étant donné que Chomedey est à plus 22 % et que Sainte-Rose est un peu au-dessus de la moyenne, à plus 6 %.

Par ailleurs, Laval est inscrite aussi dans la Communauté métropolitaine de Montréal. Créée en 2001, la Communauté métropolitaine de Montréal est un organisme de planification, de coordination et de financement qui regroupe 82 municipalités, soit près de 3,9 millions de personnes, réparties sur un territoire de 4 360 kilomètres carrés. La communauté exerce notamment des compétences dans les domaines de l'aménagement du territoire, du développement économique, du logement social, du transport en commun et de l'environnement. Sa mission est de planifier, de coordonner et de financer les compétences stratégiques qui façonnent le territoire et le développement de la région. Sa vision est de mettre le cap sur le monde et de bâtir une communauté compétitive, attractive, solidaire et responsable. Son objectif est de rejoindre le peloton de tête des 10 meilleures régions nord-américaines en développant des projets rassembleurs qui suscitent l'adhésion des élus, des citoyens et de la société civile.

De ce fait, la communauté exerce notamment des compétences dans les domaines de l'aménagement du territoire, et je me permets donc une analyse très brève de l'entièreté de ce secteur.

Par exemple, Laurentides‑Lanaudière : la CRE propose l'ajout de deux comtés, qui fera passer le total de 15 à 17. Laurentides‑Lanaudière occupe le premier rang du nombre d'électeurs, avec 55 064 électeurs, à plus 13,80 %. L'Outaouais se retrouve tout juste derrière, au deuxième rang, avec 54 844, plus 13,34 %. Et la CRE propose pour Laurentides‑Lanaudière l'ajout de deux circonscriptions, qui la ferait passer au huitième rang, à 0,41 %, donc 48 586 de moyenne. Les deux nouvelles circonscriptions auraient des écarts très négatifs par rapport à la moyenne provinciale, dont Les Plaines, à moins 20 %, et Prévost, à moins 12,9 %. Constat : je crois qu'il est possible pour la commission de procéder à la redistribution au sein même de la région sans pour autant ajouter deux comtés qui s'écartent d'emblée de la moyenne provinciale. Le rapport propose d'ajouter deux comtés à Laurentides‑Lanaudière et ne tient pas compte d'autres analyses à l'égard à la moyenne, comme l'Outaouais, qui est sous haute surveillance, à juste titre, mais qui n'a pas fait l'objet d'ajout de comté pour autant.

En introduction, je vous ai parlé de l'aspect important de l'occupation du territoire. Et je ne vous cache pas mon inquiétude de voir que la circonscription proposée Les Plaines serait à moins 20 % par rapport à la moyenne du Québec, avec trois municipalités et un petit territoire très près du top 10 des plus petites populations en termes d'électeurs et rejoint des circonscriptions d'exception, comme par exemple Ungava, Mégantic ou Duplessis, avec une superficie assez limitée par rapport à ses comparables. À moins 20 %, Les Plaines serait à égalité avec Mégantic, avec moins 20 %, mais ayant 36 municipalités et une superficie de plus de 5 000 kilomètres carrés. Je vous laisse sur cette réflexion concernant Laurentides‑Lanaudière.

Pour Montréal, aussi imbriquée dans la CMM de Montréal. Les enjeux de Montréal sont très importants pour les Lavallois. Bon nombre de mes électeurs travaillent ou étudient dans la métropole, et c'est pourquoi je veux ajouter un certain élément sur cette région. Les chiffres considèrent seulement le nombre d'électeurs, et non d'habitants. Dans le cas de Montréal ou bien de Laval, ce calcul le défavorise dû au nombre important de nouveaux arrivants et résidents permanents qui nécessitent une attention particulière tout de même pour un député. À titre de députés, nous servons l'ensemble des citoyens et non seulement les électeurs.

Comparable d'habitants région par région. Montréal a 1 999 795 habitants et 1 306 265 électeurs. Donc, le nombre d'électeurs représente 65,3 % de la population. Laval : 425 225 habitants et 303 662 électeurs, 71,4 %. Si on compare, par exemple, avec Chaudière-Appalaches, on se situe à 81 % du nombre d'électeurs par rapport à la population; et le Saguenay—Lac-Saint-Jean, 82,7 % du nombre d'électeurs par rapport à la population. Vous voyez donc ici les résidents permanents, qui ne figurent pas en termes d'électeurs.

Dans cette lignée, l'importance du statu quo n'est pas envisageable pour Montréal et remet en perspective la fusion de Mont-Royal et Outremont. La proposition de la CRE stipule une fusion des circonscriptions de Mont-Royal et Outremont, c'est-à-dire l'intégralité du territoire de l'arrondissement d'Outremont ainsi qu'une partie de l'arrondissement Côte-des-Neiges—Notre-Dame-de-Grâce jumelées à la circonscription de Mont-Royal, pour créer une nouvelle circonscription qui s'appellera Mont-Royal—Outremont. J'ai un lien d'appartenance avec ces deux secteurs, car je suis né à Sainte-Justine et j'ai étudié à l'Université de Montréal tout en travaillant pendant un bon moment à Mont-Royal, près de Décarie. Je suis à même de constater la disparité naturelle entre ces deux comtés et trouvais pertinent de vous en apporter la réflexion et de vous mettre en lumière aussi les développements immobiliers importants, comme par exemple le quartier Le Triangle et aussi le projet immobilier Blue Bonnets, qui pourrait aussi ajouter 8 000 nouvelles résidences, dont 30 % seraient destinées au logement social et communautaire.

• (16 h 10) •

De plus, comme l'édicte la loi, les circonscriptions doivent respecter un plan sociologique et des communautés naturelles, et, en fusionnant les circonscriptions de Mont-Royal et d'Outremont et en apportant les modifications aux circonscriptions limitrophes en raison de cette fusion, la commission ne refléterait pas le caractère distinct de ces deux secteurs de Montréal.

Finalement, la Mauricie. J'ai la chance d'avoir un lien personnel avec la région de la Mauricie. Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, mes parents et mes grands-parents ainsi qu'une bonne famille ont grandi en Mauricie—Bois-Francs, plus particulièrement à Fortierville, une population de 706 habitants dans le secteur Bois-Francs. Antérieurement, soit avant 1997, la région était fusionnée, et elle est maintenant séparée en deux régions distinctes, soit la Mauricie et le Centre-du-Québec. Il n'en demeure pas moins que notre famille est attachée à cette belle région du Québec et comprend très bien sa réalité. Je passais beaucoup de temps en vacances au lac à la Tortue, dans le Haut-Shawinigan ou bien dans la Station touristique de Floribell, dans Saint-Élie-de-Caxton. Ainsi, je comprends très bien la réalité rurale de ce territoire et l'importance de l'occupation du territoire et de la réalité d'un député.

Si les propositions de la CRE sont adoptées, la Mauricie comptera quatre circonscriptions, au lieu de cinq actuellement, en perdant Saint-Maurice. Il n'y a rien de plus difficile pour une région administrative de perdre son poids à l'Assemblée nationale du Québec, qui porte les aspirations de ses concitoyens. L'impact d'une telle décision semble hasardeux pour un territoire aussi immense que la Mauricie, qui passerait du cinquième rang, au niveau des régions à l'écart inférieur, à la seconde plus élevée, considérant d'autres régions ayant un écart plus grand, comme l'Outaouais et la Mauricie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Sainte-Rose, pour cette intervention. Y a-t-il des réactions de la part des membres de la commission? Oui. Alors, M. Courville.

M. Courville (Serge) : Moi, je voudrais bien comprendre le sens de votre proposition. On considère comme obstacles naturels, par exemple, des autoroutes. Dans ce que vous nous suggérez, l'autoroute 440, on l'a perçue comme un obstacle. Vous semblez dire que ça n'en serait pas un, d'une certaine façon. Ensuite, vous avez dit qu'il y a plusieurs voies d'accès. Bon, il y a le boulevard Chomedey, il y a le boulevard Curé-Labelle. Je ne sais pas s'il y en a d'autres, là. Ce sont quand même des boulevards où il y a beaucoup de circulation dense. Est-ce que vous pouvez peut-être l'expliquer davantage, s'il vous plaît?

M. Habel : Au même titre que, par exemple, la circonscription de Fabre a aussi une portion de l'autre côté de la 13, la proposition que les deux associations sportives ont faite, c'est qu'il existe un lien naturel envers le H7T, c'est-à-dire le code postal au nord de Saint-Martin. Donc, dans la perspective que je vous propose, c'est que, oui, il y a une existence, par exemple, d'une autoroute qui pourrait peut-être porter à dire qu'il n'y a pas de lien naturel. Cependant, le bassin naturel des joueurs de l'association sportive va jusque dans les H7T et a un lien aussi très pertinent avec le sud de la circonscription, parce qu'il faut comprendre que le développement immobilier Le Bergerac et les tours à condominiums sont, théoriquement, dans Chomedey-Nord. Donc, les anciennes limites de la ville de Laval ont compris la ville de Sainte-Rose, une portion de la ville de Fabreville, Fabreville-Est et aussi Chomedey-Nord. Donc, Le Bergerac, les personnes qui paient leurs comptes de taxes voient Chomedey comme nom de ville, et non Sainte-Rose ou Fabreville.

Donc, il y a un lien antérieur historique envers ces villes et aussi un lien naturel avec le bassin de population qui distribue aussi pour les associations sportives.

M. Courville (Serge) : Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci. Voilà qui met un terme à l'échange avec la circonscription électorale de Sainte-Rose et son député. Passons maintenant à M. le député de Vimont, à qui je souhaite la bienvenue.

M. Rousselle : Bien, merci, M. le Président. M. le Président, chers collègues, MM., Mmes les commissaires, j'espère que vous avez passé tout un bel été, bel été qui a passé rapidement, mais revoilà on est au boulot.

Écouter, moi, d'abord, je voudrais vous parler... On parlait, justement, de gens qui tiennent vraiment à leurs régions, des gens qui tiennent vraiment à leurs secteurs, donc je veux vous parler, c'est sûr, de la circonscription de Vimont, que je représente ici. Je connais beaucoup la circonscription de Vimont. Je suis arrivé là j'avais l'âge de huit ans. Donc — vous avez juste à regarder mes cheveux — ça fait déjà un bout que je la connais et que j'y vis. J'y ai même travaillé. Je suis un ancien policier Laval. Donc, je travaillais même dans cette circonscription-là. Donc, je peux vous dire que je la connais vraiment. Et les gens, ils y ont vraiment un sentiment d'appartenance vraiment grand. Mais, quand tu parles de Vimont, les gens d'Auteuil, puisque la circonscription de Vimont représente Vimont et Auteuil, les gens d'Auteuil ne se sentent pas inclus et, bien souvent, ils vont appeler à mon bureau — salut, monsieur — justement, puis ils vont dire : Est-ce que c'est vous qui nous représentez, Vimont? Donc, ils ne se sentent pas vraiment inclus, même si, écoutez, on est présents sur le territoire c'est incroyable. Mais ils ne se sentent toujours pas inclus.

Et ça, je pourrais vous dire, ça fait vraiment longtemps, les 14 ex-villes de ville Laval, qui ont formé ville Laval. Les plus vieux, ils ont toujours gardé cette appartenance-là au secteur, et puis, je pense qu'il n'y aura rien à y faire, quelqu'un de Vimont, c'est quelqu'un de Vimont; quelqu'un d'Auteuil, c'est quelqu'un d'Auteuil.

Mais, pour vous dire, pour essayer de régler cette problématique-là, moi, je vous suggère d'appeler ma circonscription... je dis «ma» — vous voyez comme je suis un possessif aussi — de l'appeler peut-être Vimont-Auteuil pour que vraiment les gens d'Auteuil se sentent inclus. Je vous dirais que c'est d'une manière vraiment... On parlait toujours du côté naturel des gens. Juste pour vous dire, l'association de baseball s'appelle Vimont-Auteuil. Que ce soit l'association Monteuil, qui est l'association de... Et d'ailleurs une des plus grosses associations au Québec au niveau du soccer, elle s'appelle Monteuil. Donc, vous avez pu voir qu'ils ont jumelé les noms «Auteuil» et «Vimont» ensemble. Des caisses populaires, c'est la caisse populaire de Vimont-Auteuil. Et même la clinique médicale s'appelle Vimont-Auteuil. Donc, je pense, ça serait même juste de rétablir la situation en l'appelant tout simplement Vimont-Auteuil, et je vous dirais que les gens d'Auteuil se sentiraient peut-être inclus à l'intérieur de la représentation qu'ils ont au sein du Parlement.

Puis, pour vous dire comment que le sentiment d'appartenance est important et grand, moi, j'ai une grande communauté italienne, et puis, tu sais, on en parle dans d'autres secteurs, mais les gens viennent s'établir justement dans Vimont-Auteuil, donc ça regroupe là. Moi, je n'ai pas le même exercice que mes autres collègues ont, mais moi, chez nous, c'est des communautés différentes, je vous dirais, à Vimont-Auteuil, et je vous dirais que la communauté italienne, elle y est vraiment importante chez nous. Et ça, c'est dans Vimont et Auteuil. Donc, je vous dirais que ce serait juste de tout simplement clore le puzzle d'une manière naturelle, et puis ce serait, je pense, apprécié des gens. Juste pour vous dire comment que le sentiment d'appartenance est important, les gens, vous avez pu voir, les gens ont quitté... les baby-boomers, puis tout le kit, ont tous quitté pas mal Montréal, Laval pour s'en aller peut-être dans les Laurentides ou un peu plus loin. Mais ces gens-là reviennent. Je me suis rendu compte que ces gens-là, au moment qu'ils vieillissent un petit peu plus, reviennent et ils reviennent dans Vimont-Auteuil. Pourquoi? C'est sûr qu'ils se rapprochent, justement, de la Cité-de-la-Santé, qui est à Vimont. Mais donc tous les gens se rapprochent, justement, des endroits où ils peuvent avoir des soins, donc, des fois, qu'ils ont peut-être moins ou encore ils veulent se rapprocher, des fois, de leurs enfants qui se situent dans la région métropolitaine. Donc, juste pour vous dire que même le sentiment d'appartenance est tellement grand que quelqu'un de Vimont-Auteuil va venir s'établir dans ces résidences-là. Même s'ils avaient quitté dans le nord pour quelques années, ils ont tendance à vouloir revenir chez nous, à Vimont, et à Auteuil.

Et je regardais les moyennes, parce que je pense que beaucoup de mes collègues vous ont parlé de moyennes de moins 15 %, moins 25 %. En tout cas, moi, chez nous, l'écart, pour vraiment être à zéro, je pense, c'est moins 6 % à peu près. Mais je vous dirais que chez nous il y a beaucoup de complexes immobiliers actuellement qui prennent forme chez nous, à Vimont, mais dans la partie Auteuil pour être plus précis, et ici je parle des complexes de condos La Seigneurie de Bellerose, Habitat Veridis. C'est tous vraiment des gros complexes qui s'établissent chez nous et qui vont amener une population incroyable. Donc, je peux vous dire, en peu de temps... là, on se parle aujourd'hui, mais je vous dirais qu'on se reparlerait peut-être l'année prochaine puis déjà le chiffre va être changé, parce que, comme je vous dis, c'est déjà en fonction, les maisons sont déjà à vendre, puis ça se bâtit actuellement. Donc, ce n'est pas un projet qui est dans deux ans, dans cinq ans, c'est actuel aujourd'hui.

Donc, juste pour dire qu'on va sûrement, même à Vimont-Auteuil, rétablir la situation, l'équilibre zéro, vraiment, là, en peu de temps. J'aimerais aussi... Ah! puis d'ailleurs j'écoutais mon collègue de Sainte-Rose tantôt et je sais qu'est ce que ma collègue de Fabre aussi a mentionné. Je suis vraiment d'accord avec les propositions que mes collègues ont faites. Donc, ça respecte vraiment... On est six à Laval, et puis je peux vous dire qu'on est six députés qui se jasent beaucoup et puis qu'on a des bons échanges entre nous. Donc, je vous dirais que je suis vraiment en accord avec mes collègues de Laval sur ce sujet.

• (16 h 20) •

En terminant, c'est sûr, je veux parler de Mont-Royal et Outremont. Comme vous pouvez voir, ça va être rapide, mon intervention, parce que je voulais vraiment focusser sur le nom de... — excusez, «focusser» — oui, focusser, oui, sur le nom de «Vimont-Auteuil». Mais j'ai regardé brièvement les circonscriptions de Mont-Royal et Outremont, je regardais les pourcentages que vous savez, là, au niveau des fusions et je ne sais pas si vous avez remarqué ou... en tout cas, vous en avez sûrement pris note, je suis sûr de ça, mais, tout qu'est-ce qui est au niveau de l'immigration, la majeure partie de l'immigration va à Montréal, et je pense que... si je me trompe, vous me le direz, ou, en tout cas, vous avez des sources pour le vérifier, mais je pense qu'à peu près 85 % des gens qui viennent d'ailleurs s'établissent à Montréal ou aux abords de Laval et de Longueuil, mais, je vous dirais, la majorité du temps, c'est à Montréal. Donc, je vous dirais de regarder ça avec attention, parce que, si on va, d'ailleurs, dans ces deux circonscriptions, qui vont être déjà au maximum... et puis, de ne pas prendre en considération toute l'immigration qui arrive à Montréal, bien, peut-être que ça va être un problème qu'on va créer, donc, puis je ne pense pas que c'est votre objectif, de créer des problèmes. C'est plus l'inverse, j'imagine.

Donc, c'est pour ça que je vous dirais de peut-être porter une attention particulière surtout dans ces deux circonscriptions-là, parce que, dans une dizaine d'années, je vous dirais, peut-être que Montréal va faire, quoi, la moitié de la population du Québec. Donc, tu sais, c'est à y penser pas mal, parce que, si on défait pour refaire plus tard... Comme je vous parlais tantôt, les gens, le sentiment d'appartenance dans leur secteur est important, et je pense qu'il faudrait peut-être essayer de jouer le moins possible avec ces sentiments d'appartenance là surtout quand il y a des communautés qui sont comme divisées là-dedans ou... là, c'est justement, divisées d'une circonscription à l'autre, surtout quand les nouveaux arrivants arrivent.

Je pense que c'est important d'avoir une attention particulière là-dessus. C'est tout qu'est-ce que j'avais à vous dire, et puis j'espère que vous allez regarder ça avec attention.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Vimont, pour cette intervention. Des réactions? Ça va? Les messages ont été bien entendus. Alors, merci à vous, M. le député de Vimont.

Changeons de région maintenant et dirigeons-nous vers la région de l'Estrie—Centre-du-Québec, et je salue notre collègue M. le député de Mégantic, à qui je cède la parole.

Commission de la représentation électorale du
Québec (CRE), Estrie
—Centre-du-Québec (suite)

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le Président, bonjour à tous les collègues, il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Bonjour, mesdames et messieurs, ça me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui. Je vais faire ma présentation en trois volets. Le premier volet, c'est, finalement, les principes généraux que moi, je regarde. Je veux après parler un peu des changements que vous avez proposés et finalement parler du comté de Mégantic plus précisément pour faire un peu un état de situation.

Donc, tout d'abord, le principe le plus fondamental, je pense, qu'est l'égalité entre les électeurs, donc le poids des électeurs, qui, pour moi, constitue un élément très fondamental, tout en sachant très bien que le comté des Îles-de-la-Madeleine constitue un poids relativement lourd, mais ce comté-là est protégé par la loi. Et j'ai bien entendu, ce matin, le directeur parler de justement ce poids-là. Mais il y a vraiment une variabilité dans les poids entre les comtés due à la quantité d'électeurs, qui fait une importance significative. On parle aussi de l'affinité régionale et territoriale. Ces affinités-là sont des vecteurs très, très importants pour travailler dans des comtés, donc il ne faut pas les perdre de vue. On a aussi des communautés similaires avec des affinités naturelles, et je vais y revenir un peu plus tard. Il y a aussi un respect régional et les populations des MRC, le respect de ces entités-là. Il y a aussi, pour moi, un facteur très simple : quand on regarde, il y a... je pense, c'est huit comtés d'exception ou 11, huit sous... et trois au-dessus, et on ne s'attaque pas vraiment à ce problème-là dans son entièreté, ce qui, pour moi, me fait demander pourquoi on ne prend pas tous les comtés d'exception. Et il y a, si je me rappelle bien, ces 15 comtés sous haute surveillance. Pourquoi la commission ne prend pas tout l'ensemble de ces vecteurs-là en considération, en sachant très bien que le problème va continuer de s'amplifier?

Pour moi, il y a aussi le problème de la croissance de la population au Québec. Quand on fait un inventaire relativement rapide, on se rend bien compte où la population croît. Si on regarde aussi la différence entre le nombre d'électeurs et la population, on peut définir très rapidement le nombre de jeunes qui vont se développer au niveau des élections, etc. On ne parle pas de Statistique Québec. On pourrait en parler. Mais tous ces vecteurs-là permettent de prédire les développements, les évolutions, etc. Donc, pour moi, il y a des éléments là-dedans qui pourraient fonctionner ou aider le processus décisionnel pour une planification que je qualifierais de plus long terme. Il faut aussi prédire les croissances pour évaluer les comtés qui sont en faiblesse et les comtés qui sont aussi en force justement par l'évolution de cette situation-là.

Et, pour moi, un dernier vecteur, c'est que, dans beaucoup de ces cas-là, il y a peut-être des processus qui pourraient être modifiés, par exemple d'augmenter les budgets des bureaux de comté en fonction des territoires à desservir et des distances à Québec. On comprend bien que les Îles-de-la-Madeleine, l'Ungava ou l'Abitibi ont des particularités territoriales et de transport qui leur sont un peu plus spécifiques.

Donc, c'est un peu les principes dans le sens large où moi, je regarde. Et je considère que, plusieurs des arguments que nous avons entendus ce matin avec d'autres collègues, je sais... je vais essayer d'éviter les répétitions des commentaires, mais je vais donner quand même la position. Donc, au niveau des régions spécifiques, on parlait de la perte d'un comté pour la fusion de Mont-Royal et Outremont. Je pense que le ministre de la Santé a fait un bon plaidoyer là-dessus. Il est définitif que la position, elle est contre cette fusion-là, dans mon cas. Dans le cas de la Mauricie aussi, où on a parlé... et, encore là, je réfère à mon collègue le ministre, où la perte de la circonscription de Saint-Maurice, pour moi, représente vraiment quelque chose qu'il ne faut pas faire. Par la suite, dans le cas de Laurentides-Lanaudière, l'ajout de deux comtés, on a regardé que, l'ensemble de cette région-là, il y a moyen de répartir, si on veut, la population à travers l'ensemble de la région et d'éviter d'avoir à créer des nouveaux comtés à ce point-ci quand on considère que le comté de Laurentides-Lanaudière n'est pas le comté qui est peut-être le plus extrême, sans faire référence à l'Outaouais directement, là, mais, vraiment, le comté de l'Outaouais est un comté encore un peu plus large.

Donc, en principe, c'est les grands éléments du point de vue. Pour moi, on rencontre beaucoup aussi de régions où, par exemple, on a des bons déséquilibres, où on ne fait pas de changement. On a un point comme Laurentides-Lanaudière, qui a un poids de vote de 0,88, mais on a des poids de 1,1, 1,28, 1,33, et ceux-là ne seront pas affectés par les changements proposés ici. Quand on fait des changements pour des 0,96 et des choses comme ça, j'ai un peu de difficultés à m'expliquer ce genre de ratio là pour les modifications régionales.

Maintenant, je voudrais parler du comté de Mégantic. Le comté, comme vous le savez, est situé en Estrie. La frontière est du comté est l'État du Maine dans sa longueur, et c'est peut-être une des possibilités, d'annexer le Maine à mon comté. Ça réglerait mon problème de population. En tout cas, c'est une des options. Pas pour le moment, mais on y verra. Mais le comté fait face à la frontière américaine à l'est, fait face au comté du Haut-Saint-François au sud et ensuite au comté de Richmond au sud-ouest, ensuite j'ai le comté de Lotbinière-Frontenac au nord et, au nord-est, j'ai le comté de Beauce-Sud. Donc, l'environnement est vraiment de cette façon-là. Le comté est composé actuellement de 36 municipalités, et presque deux MRC, et deux autres partielles, et une partie du chevauchement se fait sur deux régions, donc, l'Estrie et Chaudière-Appalaches. Donc, c'est dans le contexte où on est.

• (16 h 30) •

À partir de 2012, une partie du comté a été modifiée. Je suis arrivé en 2012, donc, je n'ai pas connu la partie précédente, où, une partie du comté de Compton, le comté s'appelait Mégantic-Compton à l'époque et une partie de la MRC de Coaticook faisait partie du comté de Mégantic. Elle a été amputée pour reprendre une partie du comté de la MRC des Appalaches qui appartient à la MRC des Appalaches et la région de Chaudière-Appalaches, donc, ce qui force le travail de comté à travailler sur deux directions régionales, ce qui contrevient à un des principes que je vous avais parlé un peu plus tôt. Donc, j'ai maintenant quatre municipalités dans la région de Chaudière-Appalaches qui viennent de la MRC des Appalaches, et il y a les trois municipalités de la MRC du Granit, qui sont les exceptions de ma région, qui, elles, font partie de Beauce-Sud — vous avez reçu le député de Beauce-Sud hier — et ces populations de ces trois municipalités ne veulent pas faire partie de la région de l'Estrie, pour des raisons très simples. Je vous l'explique. Ils ont perdu l'affinité naturelle de vivre dans l'Estrie, même si leurs municipalités en font partie, dû au fait que, leurs services de santé et d'éducation, depuis 40 ans, ils les reçoivent dans la région de la Beauce. Donc, je vous mentionne la variable, parce qu'ici on a un beau cas d'affinité régionale qui est perdue ou transférée dû à un changement d'habitudes de vie. Donc, je vous le mentionne. Je pense que c'est un point significatif.

De l'autre côté, les quatre municipalités de la région de Chaudière-Appalaches, qui m'avaient reçu, je dirai, avec un peu de froideur lors du changement, se sont acclimatées beaucoup mieux qu'on le croyait. Même si ce chevauchement-là est forcé, normalement, on devrait retourner là. Il faut voir comment ça va se développer, parce que je n'ai pas beaucoup d'options. Il faut se rappeler que mon comté, dû à la ligne frontalière du Maine sur l'axe est, la route 108, qui, elle, va de l'est à l'ouest, la route 112, qui va de l'ouest à l'est... et on sort du comté avec la ligne des Appalaches qui nous sépare finalement de la région, si on veut, de Richmond et Lotbinière-Frontenac.

Donc, pour moi, une des options pour le comté de Mégantic, c'est de retourner dans le secteur de Compton avec la MRC de Coaticook. Il faut éviter de couper les MRC. Et, pour moi, si je m'en rappelle bien, le comté de la MRC de Coaticook représente à peu près 13 000 électeurs. Donc, on est 38 000. À 13 000, on le met à 51 000. Ce serait un des choix fondamentaux qui nous permettrait, si on veut, de retrouver une population qui, chez nous, a une croissance de moins de 0,5 % annuellement. Donc, ça, c'est une des options. C'est aussi une option où les municipalités ont une affinité naturelle avec nous. Ils sont à peu près de la même grosseur. Il faut rappeler que le comté de Mégantic est un comté constitué principalement d'agriculture, de forêts et d'industries manufacturières, et ce secteur-là est à peu près similaire. On a actuellement 36 municipalités, et il y en a, je pense, si je me rappelle bien... c'est 13 municipalités dans la MRC de Coaticook, avec une population de 13 942. Donc, la logistique, normalement... je comprends très bien qu'à ce point-ci ce n'est pas un changement qui va être préconisé dans les propositions actuelles, mais je veux amener l'attention de la commission sur ce phénomène-là pour le futur pour le prendre en ligne de compte. Les membres de ces communautés-là sont un peu divisés sur l'affinité naturelle, puisqu'il y a une tendance naturelle à aller vers le secteur de Sherbrooke, mais, comme je vous disais, il y a beaucoup de similitudes sur le plan de la population et de la qualité de vie.

La seconde alternative qui serait potentiellement possible, c'est celle de la MRC des Sources mais qui aurait un axe complètement sud vers le nord qui fait partie du comté de Richmond. Et la députée de Richmond, ce matin, a fait un très bon plaidoyer pour vous parler, finalement, de l'anémie électorale et du déplacement qui a été créé dans les dernières campagnes électorales, qui a créé vraiment un mauvais problème. Ça, c'est le point, pour moi, qui est le plus important, qui fait que cette option-là ou ce scénario deux là est peut-être moins potentiel pour nous. Et, sur le plan géographique, ça représente des séparations complètes. Donc, si vous regardez le style de vie que je vous ai parlé, que la région, nous, voyageait sur un axe nord-sud, la MRC de Richmond, qui, elle, est sur un axe nord, il y a très peu de communication entre les populations et très peu de liens d'affinité naturelle, donc elle ne constitue pas un bon choix, à ce chapitre-là. Donc, je veux juste m'assurer que vous compreniez bien ça. Et le nombre d'électeurs dans la MRC des Sources est actuellement de 11 145.

Et donc c'est un peu une difficulté. On est pris au nord-est, je dirais, par la Beauce, et il y a cette région-là qui nous sépare. On fait un chevauchement sur un district régional, et le développement naturel dans ma région se fait dans la région de Sherbrooke et le moteur, là, vous l'avez entendu avec la députée de Richmond, et ce moteur-là a une croissance significative. Donc, pour moi, de voir que le comté de Mégantic, avec 38 000 électeurs, donc moins de 20 % sous la moyenne, devrait aller chercher, dans une région de croissance... et, si possible, respecter les entités de MRC et, au maximum, de maintenir les électeurs du comté dans une même région administrative, ce n'est pas impossible, comme on le voit, et c'est un peu une surprise pour moi, mais que, dans une autre région où le secteur des Appalaches, où la réception est, après un certain temps... l'adaptabilité se fait bien. Je ne pourrais pas dire si, par exemple, quatre ans, c'est suffisant pour avoir une affinité naturelle. Certains secteurs, peut-être; d'autres, non.

Je ne veux pas faire une généralisation, mais il faut bien se rendre compte que, dans nos régions, nous avons beaucoup de ces changements-là. Par exemple, le secteur où moi, je vis, il y a une division presque égale entre les services de santé entre Saint-Georges de Beauce, Thetford Mines et Lac-Mégantic. Donc, il y a une espèce de division naturelle qui se produit juste aux confins du comté qui fait que de définir des affinités naturelles, ce n'est pas très évident, surtout pour des gens qui ne sont pas là sur une base régulière. Mais je veux quand même apporter votre attention sur les deux scénarios que je propose et demander que la commission, dès qu'il sera possible... de s'assurer de voir comment le comté de Mégantic pourrait retrouver, je dirais, une population au moins qui se rapproche de la moyenne et de maintenir cette uniformité-là, ces affinités naturelles là. Et, pour moi, à la fin, l'objectif ultime est toujours de s'assurer que le poids de nos électeurs est le plus égalitaire possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Mégantic, pour cette intervention. Y a-t-il des réactions, des commentaires de la part des représentants de la CRE? M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Tout simplement pour vous dire un peu comme tantôt, là, qu'on prend note, là, des commentaires qui ont été faits par le député de Mégantic, compte tenu, effectivement, de... Excusez-moi. Dans le comté de Mégantic, déjà, ils sont à moins 20 %, et je pense que ce qui est prévu pour les prochaines années, c'est que l'écart va s'accentuer également, là, de... il devrait passer à moins 22 %, je crois, vers 2020. Donc, nous prenons note de vos commentaires, M. le député. Merci.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, ça met un terme à l'échange avec la circonscription électorale, et son représentant, de Mégantic.

Allons maintenant dans le Grand Nord québécois et dans la circonscription électorale d'Ungava, et je salue son député, à qui je cède la parole, chers collègues.

Commission de la représentation électorale
du Québec (CRE), Nord-du-Québec

M. Boucher : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais essayer d'apporter un vent de fraîcheur, sans vouloir faire de vilains jeux de mots.

Comté d'Ungava. Écoutez, bon, je sais, M. Reid et MM. les commissaires, que vous êtes sûrement, bon, au courant d'où est Ungava puis de comment est constitué Ungava, mais je vais quand même en brosser un petit tableau, là. C'est toujours bon, là, de se remettre ça à la mémoire puis de remettre ça en perspective par rapport aux autres comtés.

Vous savez, le comté d'Ungava, on peut résumer ça en disant : C'est 75 % de tout ce qu'il y a au nord du 49e parallèle au Québec, à l'exception, là, de la Côte-Nord, Sept-Îles, ces coins-là, en allant vers Blanc-Sablon, mais tout ce qui est en partant de la ville natale de mon collègue d'en face, Val-Paradis, en s'en allant vers Matagami, Lebel-sur-Quévillon, Chapais, Chibougamau, on coupe vers le grand lac Mistassini, en montant vers le Labrador. Tout ça, c'est Ungava. C'est plus que 865 000 kilomètres carrés, de très loin le plus grand comté du Québec. Je dis souvent : Si Ungava était un pays à la place d'un comté, ça serait le 34e pays au monde sur 200 quelques pays. Donc, je ne serais pas sûr qu'on serait capable d'avoir notre équipe pour aller aux Olympiques, par exemple, mais, en tout cas, ça, c'est un autre problème qu'on réglera dans une autre commission.

Donc, c'est très grand, formé de trois populations : les 14 villages inuits ont environ une population de 11 000 Inuits, dans ces coins-là; les neuf communautés cries, où on peut parler d'à peu près 15 000, 16 000 de population; et puis les communautés jamésiennes, les quatre villes que je vous disais tantôt, bon, Lebel, Matagami, Chapais et Chibougamau, de même que deux localités... trois localités, pardon, Val-Paradis, Valcanton, qui est née de la fusion de Beaucanton et... et Val-Paradis, c'est ça, de même que Radisson. Donc, de ce côté-là, on a un comté qui est gigantesque et puis qui, malgré tout, doit être couvert par un individu puis vivre ensemble.

On parlait de trois populations. Bon, les Inuits, on peut dire que vraiment, là, eux autres, ils sont situés au nord du 55e parallèle puis forment un peu une population homogène, à la culture très vivante encore, qui vit encore beaucoup du mode de vie traditionnel, dont la langue est encore très vivante. Il y a deux semaines, là, j'étais à Puvirnituq, par exemple, puis le maire de Puvirnituq voulait s'adresser à nous, mais son anglais n'était pas assez bon, donc c'était un traducteur en inuktitut qui s'adressait à nous en inuktitut, puis quelqu'un faisait la traduction. Donc, on peut vous dire que leur culture et leur langue sont encore très vivantes.

Du côté des Cris, il y a eu un grand rapprochement depuis le 1er janvier 2014, où il y a eu la disparation de ce qu'on appelait autrefois la municipalité de la Baie-James, qui couvrait toutes les terres de catégorie III, territoires non organisés, là, entre les communautés cries et les villes, qui a été formée maintenant par le gouvernement Eeyou Istchee Baie-James, où c'est un gouvernement qui est paritaire, moitié cri, moitié blanc, là, bon, moitié jamésien, puis ces gens-là gèrent ensemble, de façon paritaire, le territoire en dehors des communautés et puis se sont trouvés, au fil... Ça ne fait déjà pas longtemps. Ça fait seulement un petit peu plus que deux ans que ces gens-là travaillent ensemble, et ils se sont trouvé de grandes affinités et puis de grandes communautés d'intérêts, et puis je pense que les réticences qu'il pouvait y avoir au début ont vite fait place à des points de rassemblement puis à des points où ces gens-là travaillent vraiment conjointement, là, pour le bien de la région puis le bien de leurs communautés respectives. On sait que chez nous il n'y a pas vraiment de MRC. C'est l'Administration régionale Baie-James, qui fait un petit peu foi de MRC, qui regroupe ce que je vous disais tantôt, là, les trois localités de même que les quatre villes, et il y a aussi, bon, les neuf villages cris, là, qui sont regroupés sous le chapeau du Grand Conseil des Cris, qui les regroupe ensemble.

Comment tout ça vient intervenir, là, bon, dans la réforme de la carte électorale? Chez nous, bon, inutile de vous dire que c'est l'un des 11 comtés d'exception, 11 comtés d'exception, trois dans le plus et huit dans le moins : un qui est là de façon statutaire, l'île de... voyons, les Îles-de-la-Madeleine, qui est comté d'exception de par la loi, de même que sept autres comtés d'exception, si on veut, qui excèdent le moins 25 % : Gaspé, Bonaventure, René-Lévesque, Laviolette, Abitibi-Est, Ouest de même qu'Ungava.

Vous savez, bon, tout à l'heure, là, je vous écoutais via les ondes, les gens de la Mauricie, là, qui disaient : Écoutez, nous autres, on a mangé, hein... comme disait mon grand-père, on a mangé ça dur, on a eu de la misère, ça été «rough», il y a eu des fermetures, tout le maillon industriel est en train de se reconvertir vers peut-être la nouvelle technologie. Nos jeunes reviennent, il y a de l'emploi pour nos jeunes, donnez-nous une chance.

Vous savez, bon — vous êtes intéressés à la politique, vous avez sûrement écouté les soirées électorales — hein, de plus en plus, on assiste à la montréalisation du vote, à la montréalisation de la province. C'est normal, Montréal, c'est la métropole, c'est le poumon économique du Québec, c'est là où sont la majorité des emplois, c'est là où est la majorité de la population. C'est correct aussi, mais comment, bon, une personne, là, qui vient d'Ungava ou qui vient d'Abitibi-Ouest, par exemple, peut se reconnaître dans le vote de Montréal? Souvent, on écoute la soirée des élections : Ah! tel parti est rentré dans tel comté; tel parti, tel comté. Mais il faut attendre le vote de Montréal, puis woups! c'est tout là que ça va se décider. Aussi, bien, c'est une concentration du pouvoir à Montréal. Les régions ont un petit peu de la misère à se reconnaître, faire entendre leur voix au sein des gouvernements du Québec, toutes allégeances politiques confondues, là, que ce soit le Parti québécois, libéral ou peu importe le parti qui peut prendre le pouvoir un jour. Ça sera la même chose. Donc, les gens des régions sont fiers, puis ce qu'ils veulent, c'est dire : Écoutez, attendez-nous un petit peu puis donnez-nous une chance.

La dernière période de référence, là, pour la dernière refonte de la carte électorale, on parle du 30 novembre 2007, et puis la dernière carte électorale a été adoptée en octobre 2011. Ça...

(Interruption) Pardon. Je suis en train de m'étouffer. Ça ne fait pas cinq ans encore. On dit que la carte électorale doit être révisée à toutes les deux élections. Je pense que c'est raisonnable, sauf que, quand on se retrouve dans une situation où on a eu un gouvernement minoritaire qui n'a pas duré très longtemps, 18 mois dans le cas précédent, bien là on se retrouve à avoir deux révisions presque coup sur coup. Est-ce qu'il y a eu tant de différences que ça depuis 2007? Est-ce qu'il ne serait pas sage pour cette révision-ci d'y aller au plus urgent, d'y aller au strict minimum, de dire : Bien, écoutez, là, on va vraiment agir seulement là où les besoins sont le plus criants, puis laissons la chance aux coureurs, aux régions de se remplumer puis d'ajouter, là, des gens sur leurs rangs pour avoir des régions qui sont plus populeuses? Bon, idéalement, le poids de chaque électeur du Québec devrait être à peu près le même, hein? Je veux dire, la... appelons ça la circonscription type au Québec, c'est à peu près 48 000 électeurs.

Idéalement, on aurait 125 circonscriptions d'à peu près 48 000 électeurs, puis tout le monde serait heureux. Mais on sait que ce n'est pas le cas puis ce n'est pas possible. On prend le cas d'Ungava, on prend le cas des Îles-de-la-Madeleine : on cherche à avoir à peu près 1/48 000 de poids de vote, là, pour chaque électeur. Mais il y a des circonscriptions, comme on disait tantôt, où ce n'est pas possible, et puis là ça m'amène, là, au fameux article 15, là, dont tout le monde vous a parlé, mais je pense qu'il ne faut pas le prendre de façon isolée. Il faut le lire en conjonction avec ceux qui le précèdent et qui se succèdent. On dit : «Le Québec est divisé en circonscriptions électorales délimitées de manière à assurer le respect du principe de la représentation effective des électeurs. Les circonscriptions, dont le nombre ne doit pas être inférieur à 122 ni supérieur à 125, sont délimitées en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs.» Je pense que c'est ça que vous avez insisté, de viser autant que possible l'égalité du vote entre les circonscriptions. On parle de communautés naturelles, circonscriptions qui représentent une communauté naturelle établie en se fondant sur des caractères d'ordre démographique, géographique, sociologique : densité de la population, taux relatif de croissance de la population, accessibilité, superficie, configuration de la région, frontières naturelles du milieu et territoires des municipalités locales. Donc, là-dessus, je vous dirais qu'on ne doit pas se limiter à quelque chose de purement mathématique puis rechercher uniquement la mathématique, parce qu'on arrive où? Justement à une montréalisation du Québec, à une concentration du pouvoir du côté de la ville de Montréal, ce qui n'est pas bon, je pense, pour le Québec en général et pour les régions en particulier.

• (16 h 50) •

Bon, on sait que le comté d'exception doit être d'exception. Le mot le dit, hein? Si on se ramasse avec 60 comtés d'exception, je veux dire, l'exception va devenir la normale, donc ce n'est pas bon, ça non plus, mais il faut quand même tenir compte de la vitalité de chaque région et puis de la vitalité de chaque population locale qui essaie de se prendre en main puis qui ne veut pas voir disparaître un comté historique, par exemple, comme le comté de Saint-Maurice, ou voir le pouvoir se concentrer du côté de Montréal, alors que, bon, plusieurs régions se dévitalisent. On aimerait qu'il y ait un mouvement de population massif vers la Gaspésie. Ça viendra peut-être, mais on n'en est pas là encore aujourd'hui. La Mauricie, je pense que les espoirs sont permis. Ungava, bien, ce n'est que le début, c'est un pays à construire. Comme je dis souvent, ce que j'aime d'Ungava, c'est que tout est neuf, tout est nouveau, tout est une société nouvelle. Donc, je pense qu'on peut faire une différence.

Alors, c'étaient un petit peu les arguments que j'avais à vous proposer aujourd'hui puis à vous soumettre bien humblement. Je sais que votre tâche n'est pas facile, hein, vous avez une tarte en avant de vous que vous devez diviser en 125 portions, puis, si vous enlevez un morceau à un, bien l'autre à côté va dire : Bien, pourquoi lui, pourquoi pas moi? Vous êtes un jongleur à 125 balles puis vous ne devez pas en échapper une. Ce n'est pas une tâche qui est facile, ce n'est pas une tâche qui est mince. C'est une tâche qui est sûrement parfois ingrate aussi, parce que, bon, on ne peut pas faire plaisir à son père et à sa mère. Comme on dit, des fois, il faut trancher, puis, malheureusement, c'est comme ça. Mais, compte tenu du fait que la dernière carte est entrée en vigueur il n'y a pas cinq ans encore, bon, je vous suggérerais bien humblement d'aller vraiment à l'essentiel et puis d'essayer de limiter, bon, l'ajout ou le retrait de circonscription autant que possible. On parlait, à Montréal, bon, de grands développements immobiliers qui risquent de venir rebalancer les choses dans le comté de Mont-Royal, par exemple, et d'Outremont, puis ce n'est pas des développements à long terme, dire : D'ici 10 ans, on pense que peut-être, là... C'est des édifices qui sont en construction, c'est des développements qui sont présentement en chantier, puis, d'ici deux, trois ans, ces endroits-là vont être occupés. Nos 8 000 nouvelles familles qui vont être là, ça va en faire, du monde, ça. Donc, ce qui est vrai aujourd'hui ne sera peut-être plus vrai nécessairement dans deux, trois ans, puis je pense que vous devez tenir compte de ça dans votre équation.

Donc, respectueusement, c'est ce que j'avais à vous dire aujourd'hui. Ça me fait plaisir. Merci d'avoir pris la peine de m'entendre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député d'Ungava. Des réactions de la part des représentants de la Commission de la représentation électorale?

M. Reid (Pierre) : Oui. Tout simplement dire que la circonscription d'Ungava est quand même en progression, hein? On regarde, même pour 2020, l'écart, là, se trouve à diminuer. On est à 44,3 % et on s'en va vers 42 %. Il y a quand même une augmentation de l'évolution de plus de 10 % par rapport à la moyenne provinciale. Donc, c'est peut-être inhabituel de voir dans les circonscriptions d'exception qu'il y a une aussi grande progression dans Ungava.

M. Boucher : ...de la population est âgé de moins de 30 ans, en général chez les Cris et les Inuits. Et puis je m'amusais à faire des calculs tout à l'heure. Bon, des gens disaient : Bien, voyez-vous, dans tel comté, il y a beaucoup d'immigrants qui, eux, n'ont pas le droit de vote. Donc, qu'ils comptent dans la population chez nous; il n'y en a à peu près pas, de ça. S'il y en a, ça se compte sur les doigts d'une main. Je m'amusais à faire des petits calculs : 60 % de la population a en haut de 18 ans, donc, inversement, 40 % a en bas de 18 ans, puis ces gens-là s'en viennent puis ils s'en viennent vite à part de ça. Donc, le nombre d'électeurs va augmenter de façon assez rapide, contrairement à ce qu'on peut voir dans d'autres régions, là, où ça stagne et même ça diminue.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député d'Ungava, pour vos commentaires et vos réflexions.

J'invite Mme la députée d'Outremont à se joindre à nous, à prendre place du côté ministériel pour amorcer cet échange concernant la circonscription électorale d'Outremont. Alors, bienvenue à vous, Mme la députée, Mme la ministre, et, si vous êtes prête, je vous cède la parole.

Commission de la représentation électorale
du Québec (CRE), Île-de-Montréal (suite)

Mme David (Outremont) : Merci beaucoup. J'allais avancer le micro. J'ai perdu l'habitude. Excusez. Je ne perdrai pas une seconde pour aller tout de suite à ce que je veux vous dire.

Donc, M. le Président, chers collègues, chers collègues qu'on retrouve depuis quelques semaines, qu'on n'a pas beaucoup fréquentés, alors, je suis très heureuse de faire mon retour ici. Donc, avant de vous poser quelques questions, j'en aurai cinq sur le processus menant à la proposition de carte électorale qui nous a été présentée.

Laissez-moi vous présenter ce qu'est la circonscription électorale d'Outremont. La circonscription que je représente depuis plus de deux ans constitue l'équilibre parfait de ce que représente une communauté naturelle, et j'insiste sur le mot, à l'intérieur de la grande ville de Montréal. La circonscription se compose du Mile End, pour ceux qui connaissent Montréal, où habitent une concentration de familles anglophones, on le sait, ainsi que 700, je le dis bien, 700 familles juives hassidiques membres de la communauté juive hassidique d'Outremont. Cette communauté est établie de part et d'autre de l'avenue du Parc depuis des décennies et forme une des plus anciennes... et ça, il y a peu de gens qui le savent, une des plus anciennes communautés issues de l'immigration à Montréal.

La circonscription se prolonge dans l'arrondissement d'Outremont. Situé au coeur de la ville de Montréal, cet arrondissement se distingue par son caractère unique et historique. L'arrondissement connaîtra une croissance démographique passablement importante dans les prochaines années, puisque sur le site de l'ancienne gare d'Outremont seront, donc, développés, avec le Campus Outremont de l'Université de Montréal, des logements sociaux et des résidences étudiantes, le tout combiné à des projets de développement immobilier. Véritable trait d'union entre l'arrondissement d'Outremont et celui de Côte-des-Neiges—Notre-Dame-de-Grâce, l'Université de Montréal et ses deux écoles affiliées accueillent plus de 66 000 étudiants. L'université est une véritable institution qui est fortement enracinée dans les deux arrondissements. La circonscription se prolonge ensuite jusqu'au pied de la montagne, à l'autoroute Décarie, englobant une partie de Côte-des-Neiges avec l'oratoire Saint-Joseph, ses dizaines et ses dizaines d'organismes communautaires venant en aide aux milliers de personnes issues de l'immigration et provenant de tous les pays et de toutes les cultures. J'y reviendrai, évidemment.

La réalité de la circonscription d'Outremont est intimement liée à celle de Montréal. Ainsi, Montréal est la métropole — on l'a dit, mon collègue l'a répété — du Québec, la deuxième plus grande ville au Canada et le coeur de la francophonie des Amériques. Fait à noter, Montréal est la deuxième métropole en Amérique du Nord pour le nombre d'étudiants universitaires per capita après Boston. Cependant, une importante partie de sa population n'est pas électrice, et on vous le souligne, puisqu'elle ne détient pas encore la citoyenneté canadienne. C'est d'ailleurs la même réalité qu'avec la circonscription d'Outremont, où il existe un très grand écart entre le nombre... et je pense que, là, on est à l'extrême opposé de ce qu'on mon collègue d'Ungava disait : Une poignée, ça pourrait se compter sur les doigts de la main, le nombre d'électeurs, donc, inscrits, d'un côté, et la population, de l'autre côté. Par exemple, 39 526 électeurs avaient droit de vote en 2014 — électeurs — alors que 64 280 personnes résidaient dans la circonscription en 2011. Cet écart s'explique, et vous le comprendrez, en grande partie par les 11 600 résidents... ça, c'est plus qu'une poignée de... sur les doigts de la main, 11 605 résidents en attente de reconnaissance de leur statut de citoyen canadien. Ces résidents ont donc le potentiel d'être reconnus citoyens canadiens et de devenir des électeurs dans Outremont.

Cette situation, combinée aux milliers d'étudiants — j'ai parlé de 65 000 étudiants tout à l'heure — qui fréquentent l'Université de Montréal, et dont plusieurs d'entre eux résident temporairement dans Outremont, apporte une densité de population — et ça, le terme est important — beaucoup plus importante que dans d'autres circonscriptions. La Commission de la représentation électorale devrait en tenir compte. D'ailleurs, et on y revient sous cet angle-là, l'article 15 de la Loi électorale définit bien ce qu'est une communauté naturelle, et la circonscription d'Outremont y répond en tous points.

La carte proposée fusionne les circonscriptions de Mont-Royal et d'Outremont et diviserait Côte-des-Neiges en trois parties. Cette fusion créerait une disparité relativement à sa véritable population versus le nombre d'électeurs. Alors, population d'un côté, immigration sans passeport canadien encore versus le nombre d'électeurs. C'est très spécifique et spécial à Montréal. La nouvelle circonscription Mont-Royal—Outremont comptera près de 56 000 électeurs, si ça se réalise, et plus de 100 000 de population, 100 000, soit une population comparable à celle de la ville de Terrebonne ou de Trois-Rivières, pour une seule circonscription.

• (17 heures) •

La nouvelle circonscription Mont-Royal—Outremont dénombrera des projets immobiliers parmi les plus importants de Montréal. Le taux de croissance de la population sera augmenté de façon substantielle, et ce, dès les prochains mois. En ce sens, il faut se questionner sur le fait que cette croissance ne semble pas avoir été prise en compte dans la fusion des deux circonscriptions montréalaises, alors que la Commission de la représentation électorale a pourtant anticipé cette croissance due au développement dans les Laurentides. Exactement la même rhétorique.

Dans le contexte où plusieurs actions gouvernementales mènent à une véritable reconnaissance du statut de Montréal comme métropole du Québec, je comprends mal que l'on veuille lui enlever encore du poids démographique. Ainsi, à l'instar des intervenants de Montréal ayant déposé un mémoire, je suis d'avis que la Commission de représentation électorale devrait s'abstenir de diminuer le poids démocratique de Montréal, et de maintenir toutes les circonscriptions actuelles de l'Île-de-Montréal.

Alors, permettez-moi de vous poser mes cinq questions. Comment êtes-vous venus à la conclusion que la communauté naturelle d'Outremont et celle de Mont-Royal étaient respectées dans votre proposition de carte électorale? Pourquoi la commission de révision électorale semble n'avoir pris en compte que le nombre d'électeurs sur l'Île-de-Montréal, alors qu'ailleurs vous soulignez des éléments de communauté naturelle pour justifier les délimitations des circonscriptions? Pourquoi le taux de croissance de la nouvelle circonscription Mont-Royal—Outremont ne semble pas avoir été pris en compte? Dans la proposition de la CRE, environ 700 ménages juifs hassidiques seraient intégrés à la circonscription de Mercier, une circonscription provinciale qui ne possède aucune, et je répète, aucune histoire naturelle avec la communauté juive. La communauté vous a déposé un mémoire vous recommandant, vous suppliant même de ne pas séparer la communauté. Allez-vous en tenir compte? Et finalement les interventions que la commission a entendues lors de ses auditions à Montréal se sont généralement montrées défavorables à la proposition de carte électorale. Ils recommandent de maintenir toutes les circonscriptions de l'Île-de-Montréal. Comment allez-vous répondre à ces intervenants?

Et finalement, comme les circonscriptions de Mont-Royal et d'Outremont ont une situation particulière concernant une population très importante par rapport au nombre d'électeurs, pourquoi ne pas prendre en considération la densité de population telle qu'indiquée à l'article 15 de la Loi électorale? Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Outremont, pour ces interventions, ces questions. Je ne sais pas qui veut répondre aux questions. Débutons avec M. Courville.

M. Courville (Serge) : Alors, je pense qu'au nom de la commission on tient à remercier Mme la députée. Ce que vous nous dites, au fond, nous l'avons entendu en auditions publiques. La commission se penche très sérieusement sur les commentaires reçus, et nous allons refaire nos devoirs, s'il y a lieu, et les conforter, s'il y a lieu. Donc, merci de votre intervention.

Mme David (Outremont) : Bien, je vous répéterais que j'étais hier dans une école de la communauté hassidique, une école parfaitement légale, s'il y en a qui s'inquiètent, parfaitement intégrée, parfaitement agréé, et, pour vous montrer les changements de poids démographique, c'est : ils ont eu, donc, accès à une école, grâce à un don de la communauté pour acheter l'école, de la commission scolaire English-Montréal parce qu'il n'y avait plus suffisamment d'élèves anglophones dans cette école-là et, en deux semaines, ils ont pu remplir l'école d'élèves, donc, de leur communauté. C'est dans la circonscription d'Outremont, qui est rendue à pas moins de 40 % de représentants de la communauté. Et ça serait vraiment une erreur et un oubli de notre devoir de mémoire collective en ce qui concerne les communautés culturelles qui ont créé Montréal et qui ont contribué depuis toujours à la création de Montréal. Et, cette communauté, la diviser en deux dans un milieu tout à fait non naturel qui serait la circonscription de Mercier pour une partie et l'autre pour d'Outremont, je pense que ça angoisse beaucoup la communauté. Et je trouve que nous n'avons absolument pas, à ce moment-là, à se réjouir d'une absence de devoir de mémoire et de prise en considération des atouts de la communauté.

Je dirais par ailleurs aussi que, et mon prédécesseur l'a très bien dit, nous sommes à Montréal, nous sommes le lieu, et ça vous a été dit sur toutes les coutures probablement, où 85 % de l'immigration... et c'est l'avenir, on le sait, quels que soient les ratios, quelle que soit la façon dont on veut accueillir, franciser les immigrants, et Dieu sait que j'en suis, de cette francisation. 85 % de l'immigration demeure à Montréal. Ces gens-là n'ont pas tout de suite leurs passeports canadiens, on le sait. Mais, pour être dans une circonscription de cet ordre avec mon collègue, d'ailleurs, de Mont-Royal, nous passons l'immense majorité de notre temps, l'immense majorité, et c'est pour moi un privilège de me soucier de leur bien-être, avec la communauté qui ne possède pas de passeport mais qui sont et qui seront, un jour, des citoyens canadiens comme nous tous. Alors, voilà la situation très particulière de la circonscription d'Outremont, sans compter la question des étudiants : 66 000. C'est la plus grosse communauté d'étudiants dans une circonscription, 66 000 étudiants, alors je pense qu'il faut aussi tenir compte de ça.

Donc, quand on met immigration, communautés juives hassidiques, plus étudiants, plus, et ça, mon collègue en parlera, projets immobiliers, je pense que c'est vraiment très, très difficile d'imaginer une fusion de deux circonscriptions où on ne pourra vraiment plus s'occuper de nos concitoyens qui n'ont pas encore leurs passeports canadiens, entre autres. Et de diviser la communauté hassidique, ça me fait littéralement pleurer d'avance.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Outremont. M. Courville.

M. Courville (Serge) : Oui. Si vous me permettez, M. le Président. Le rôle fondamental des auditions publiques, le rôle fondamental du fait que la commission va entendre sur le terrain et les citoyens et les députés, c'est justement pour apporter des informations supplémentaires au travail que nous pouvons faire en cabinet.

Cela étant dit, nous ne pouvons pas faire fi du critère numérique, nous devons nous préoccuper du critère communauté naturelle, et moi, je peux vous dire que, comme géographe, je suis très sensible à la question de l'ancrage sur le territoire, parce qu'on a un concept de territorialité et territorialisation qui est fondamental dans notre discipline. Alors, c'est clair qu'on va tenir compte de ces données-là.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. Jean.

M. Jean (Bruno) : Oui. Bien, vous avez souligné un point qui, moi, comme commissaire, m'a toujours frappé, c'est-à-dire l'écart, à Montréal, entre la liste électorale permanente, si on veut, le nombre d'électeurs, et le nombre de résidents, disons, et de ceux en attente, et, dans certaines circonscriptions, ça va pratiquement jusqu'à 20 %, cet écart. En région, dans le fond, c'est pratiquement équivalent. Donc, ça crée la situation. Mais, nous, la loi et les cadres dans lesquels on travaille, c'est le nombre d'électeurs, comme vous le savez, pour faire tous les calculs et les écarts. Je crois que, dans le contexte des élections fédérales, cette règle-là n'existe pas. Mais, pour l'instant, c'est comme ça. Puis ce n'est pas à nous à la changer, on ne fait pas la législation.

Mme David (Outremont) : Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Oui.

Mme David (Outremont) : Quand vous voulez augmenter de deux comtés Laval, Laurentides-Lanaudière, c'est justement en prévision d'une augmentation de population. Comment pouvez-vous dire qu'un citoyen qui est résident permanent, en prévision de l'obtention de son passeport, ne serait pas un éventuel électeur? Ça en est une, façon de voir l'augmentation de la population.

M. Jean (Bruno) : Mais vos collègues nous ont dit ce matin la même chose à propos des comtés où la population est jeune. Ils ont dit : Faites attention, parce que les jeunes, là, qui n'ont pas encore 18 ans mais qui ont 12, 13, 14... ils vont être bientôt des électeurs, eux aussi, parce qu'ils sont déjà citoyens canadiens, là. Donc, c'est le même phénomène. Mais, nos calculs, et tout ça, les prévisions ont été basées sur des projections de la liste électorale, sur le nombre d'électeurs.

Mme David (Outremont) : Mais on dit la même chose, et je m'en réjouis. Qu'un enfant ait 14 ans, qu'il vote à 18 ans, qu'il ait un passeport ou pas de passeport... Admettons qu'il a son passeport. Il va voter. S'il n'a pas son passeport puis il a 14 ans, il risque de l'avoir à 18 ans. Il va voter, lui aussi. Dans les deux cas, on parle de gens qui — pour une, c'est l'attente du passeport, et, l'autre, c'est l'attente de la majorité — vont devoir voter. Ce sont des électeurs au même titre. Il n'y a pas deux types d'électeurs dans notre démocratie, il me semble. Il y a les électeurs qui vieillissent puis il y a les électeurs qui attendent d'être citoyens canadiens, qui sont tellement fiers quand ils ont leurs passeports canadiens. Et, quand on dit qu'on a besoin de beaucoup, beaucoup d'immigration pour justement aider à l'employabilité et à satisfaire toutes les entreprises qui ont tellement besoin d'employés et qu'on sait que 85 % demeurent à Montréal... Ces gens-là vont devenir des citoyens canadiens, c'est leur souhait le plus cher.

Donc, moi, je pense qu'il y a une chose qui est prévisible dans la nature humaine, c'est de vieillir d'un an, on le sait tous, puis on le regrette passé un certain âge, mais ceux qui ont 14 ans, ils ont peut-être hâte d'avoir 18 ans pour voter, mais ceux qui sont résidents permanents ont très hâte aussi d'avoir leurs passeports canadiens. C'est pour ça que je fais un peu la comparaison entre les deux.

M. Jean (Bruno) : Je ne voudrais pas continuer l'argumentation longtemps, mais, si l'immigration à Montréal est un flux continu, pendant que des gens obtiennent le droit de voter, d'autres sont arrivés et ils doivent attendre, cinq ans ou trois ans, d'obtenir leur citoyenneté. Donc, ça va être un jeu à somme nulle, de toute façon.

• (17 h 10) •

Mme David (Outremont) : Écoutez, moi, je pense qu'il faut tenir compte de la réalité très importante de l'immigration à Montréal, de l'augmentation de la population aussi. Et, si on met les deux circonscriptions ensemble, ça va faire un nombre incroyable de nouveaux arrivants dont on va... J'espère qu'on veut, comme députés... On s'attend à ce qu'on s'occupe de ces gens, qui ont beaucoup, beaucoup de besoins. Et puis ils vivent dans des... On pourrait vous parler longuement de Côte-des-Neiges, un des milieux les plus densément peuplés, les plus pauvres, où il y a le plus d'organismes communautaires et où mon collègue et moi — le député de Mont-Royal — sommes à peu près constamment, et c'est important parce qu'ils le méritent et ils ont énormément de besoins.

Alors, c'est vrai que, légalement, vous le dites, vous n'avez pas l'article de loi qui vous dit : La députée est autant députée des nouveaux arrivants, des immigrants qui n'ont pas encore leurs passeports que des citoyens canadiens. Moi, je ne leur demande pas le passeport avant qu'ils viennent à mon bureau et jamais je ne ferai ça, mais je peux vous dire une chose, par exemple, c'est que, dans ma circonscription, ce n'est pas nécessairement les... je ne veux pas nommer nécessairement de rue, mais il y en a qui disent : Il y a l'Outremont ma chère, l'Outremont pas cher puis l'Outremont casher. Alors, l'Outremont ma chère, ce n'est pas ceux qui ont le plus besoin de mes services, c'est clair. Et on pense toujours : Outremont, c'est l'arrondissement. Un instant. Outremont, c'est le Mile End, qu'on veut séparer pour la communauté hassidique, c'est la partie Côte-des-Neiges, qui est, comme j'ai dit, une des populations les plus en demande d'attention et de services qu'on puisse imaginer.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, ça met un terme aux interventions relativement au comté d'Outremont. Passons maintenant au comté de Mont-Royal. Je souhaite la bienvenue à M. le député de Mont-Royal et ministre. Alors, je lui cède la parole.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Madame, MM. les commissaires, d'abord, je suis très heureux de pouvoir, de vive voix, discuter avec vous et d'agir à titre de député de Mont-Royal.

Évidemment, j'ai entendu un peu, tout à l'heure, certaines interventions. Je vais essayer de ne pas répéter ce qui a déjà été dit, mais je veux quand même vous dire jusqu'à quel point les électeurs de mon comté ont été absolument foudroyés et surpris en prenant connaissance de la proposition de la Commission de la représentation électorale du Québec qui parle de fusionner, évidemment, les comtés de Mont-Royal et Outremont. Je n'ai pas besoin de vous dire jusqu'à quel point il y a unanimité contre cette proposition de fusion des deux comtés et, je vous dirais, également unanimité dans le comté de D'Arcy-McGee, qui est le comté voisin également.

J'aimerais donc aujourd'hui vous faire part de certaines de mes réflexions et vous inviter, et avec d'ailleurs un grand P, à faire preuve de grande prudence dans ce dossier-là. Je vous demande également le statu quo quant à cette proposition. Je pense qu'il est important de reconnaître que, dans la Loi électorale, il peut y avoir, bien sûr, des ajustements qui doivent être faits par rapport aux différents critères qui sont dans cette loi. Cependant, j'ai entendu au départ, en ouverture de cette commission... Évidemment, on a parlé de représentation juste et équitable, et j'en profite également pour porter à votre attention la situation inquiétante des comtés d'exception, qui augmentent en nombre dans cette proposition. Ici, évidemment, je fais exclusion, bien sûr, du comté des Îles-de-la-Madeleine, qui est protégé par la loi.

Maintenant, je le rappelle — et, tout à l'heure, vous en discutiez avec Mme David — dans mon cas, les chiffres de 2011 disent qu'il y a 44 000 électeurs et, en fait... c'est-à-dire, il y a 44 000 électeurs à la dernière élection, mais les chiffres de 2011 disent qu'il y a environ 75 000 citoyens, près de 75 000 citoyens, là. Ce n'est pas rien, là, on parle de 30 000 citoyens de plus, et il est clair dans certaines des analyses qu'on a pu faire qu'il y en aura au moins 3 000 qui vont certainement avoir le droit de vote en 2018. Et mes électeurs s'expliquent mal ce besoin constant de diminuer le poids politique de Montréal, alors que de plus en plus de circonscriptions au Québec font figure d'exceptions.

Nous avons un système électoral qui propose donc le critère de l'égalité du vote des électeurs. Ce critère consiste à regrouper un nombre d'électeurs à peu près égal dans chaque circonscription. Nous parlons également du devoir du député, qui est de servir ses électeurs actuels mais aussi ceux en devenir, et mon comté accueille, évidemment, beaucoup d'immigrants, comme c'était le cas pour Outremont.

Permettez-moi d'ailleurs d'insister que, même si, encore une fois, le fait que l'immigration récente ne donne pas la qualité d'électeurs, j'insiste encore en vous disant qu'un bon gouvernement doit servir tous les citoyens. Et, vous savez, un peu comme ma collègue d'Outremont, à titre d'exemple, la moitié de mes cas de comté, pour votre information, que je traite ne sont pas des électeurs au sens de la loi. C'est plus de la moitié des cas de comté. Ce sont des gens qui n'ont pas encore l'assurance maladie, qui nous demandent des aides, qui reçoivent des factures gigantesques des hôpitaux, qui font des demandes d'aide sociale, des demandes de recherche d'emploi. Et, en plus de ça, comme je suis un peu, dans mes fonctions actuelles, le représentant, si on veut, et le ministre responsable d'Hydro-Québec, je n'ai pas besoin de vous dire jusqu'à quel point je reçois de nombreuses demandes pour les aider, évidemment, au niveau des ententes de paiement. J'ai également une ligne directe avec le député fédéral, parce qu'évidemment, souvent, il y a une double juridiction en matière d'immigration, et on ne va pas dire aux citoyens : Bien, écoutez, ça, c'est fédéral, allez donc à l'autre porte. On s'organise pour offrir le service et, en ce sens-là, on travaille donc de concert avec les gens du fédéral à ce niveau-là.

Même si la loi, donc, électorale ne spécifie pas de tenir compte des citoyens, je pense qu'une simple observation et prise en compte de cette réalité montréalaise mérite que vous agissiez avec la plus grande ouverture possible. Nous reconnaissons la difficulté de votre tâche, mais il m'apparaît que la fusion entre Mont-Royal et Outremont est déraisonnable. Entre autres, on a parlé des communautés naturelles — la mosaïque multiculturelle est une réalité — des communautés anglophones. Les communautés juive, philippine, dans mon comté, vietnamienne, autres s'estiment actuellement lésées et non respectées. Le droit de vote des citoyens et des futurs électeurs doit donc être pris au sérieux. C'est pourquoi cette proposition nous apparaît, à ce stade-ci, non conforme et déraisonnable. D'ailleurs, pour plusieurs citoyens et groupes communautaires, si vous maintenez une proposition de délimitation, une révision judiciaire devient certainement, dans ce cas-ci, une probabilité.

Maintenant, je vous rappelle qu'en 1998 la commission avait tenté de fusionner le comté de Notre-Dame-de-Grâce avec celui de D'Arcy-McGee, et, suite aux pressions populaires et contestations, la commission avait alors opté pour faire marche arrière. Depuis 2015, donc, on nous revient encore une fois avec une même proposition de fusion, un peu différente, mais, cette fois-ci, ce qui change davantage, c'est que ce coin de Montréal est en pleine effervescence. Nous sommes loin d'un comté dévitalisé, car c'est un boom démographique très important qui se produit. D'ailleurs, vous le savez, la carte électorale doit avoir à coeur l'un de nos droits les plus fondamentaux, le respect du droit de vote, un droit garanti par l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés, garanti par l'article 22 de la Charte des droits et libertés de la personne au Québec. Alors, il est important, donc, que cette proposition soit le moins vulnérable possible sur le plan constitutionnel. Le droit de vote est protégé par la Constitution et il garantit une représentation effective des électeurs. Hier, encore une fois, je vous rappelle que pour plusieurs... Et il y a eu beaucoup de citoyens qui ont été entendus au cours des derniers deux ans.

Je pense qu'il y a un affaiblissement très clairement perçu du vote de plusieurs citoyens par rapport à d'autres citoyens, et ça ne doit pas être toléré. Il y a d'ailleurs un arrêt Carter à ce sujet. En accordant, donc, des droits de vote dilués ou à géométrie variable, la commission s'éloigne dangereusement des principes pourtant garantis par les chartes et la Loi électorale.

Compte tenu, donc, des doutes que nous exprimons, nous vous demandons d'être extrêmement prudents. Ce n'est pas une question de nature partisane, car, au fond, personne ne gagne avec une carte qui pourrait être contestée devant les tribunaux.

• (17 h 20) •

Je vous rappelle maintenant qu'est-ce qu'il y a véritablement dans cette circonscription de Mont-Royal, et évidemment on parle de ses barrières naturelles. L'autoroute Décarie, la Métropolitaine, le boulevard l'Acadie, le chemin de la Côte-Sainte-Catherine sont des barrières naturelles. Ces barrières, dans cette nouvelle proposition, ne sont pas respectées.

Il y avait le conseiller de Snowdon, qui est dans le comté de Mont-Royal, qui a témoigné devant la commission lorsqu'il y a eu les audiences publiques en avril 2015. M. Marvin Rotrand, conseiller municipal dans ce secteur depuis 30 ans, connaît bien la dynamique, les intérêts et les besoins particuliers liés aux différentes communautés culturelles. Il s'est présenté aux audiences. Il a témoigné, avec éloquence, des problèmes liés à la fusion et au déplacement vers un autre comté pour ces communautés naturelles, et je vous invite d'ailleurs à relire ce témoignage.

La semaine dernière, le président du comité exécutif de la ville de Montréal, M. Pierre Desrochers, m'a expliqué, en fait, comment Mont-Royal est en train de devenir le deuxième centre-ville de Montréal, tout en précisant qu'au cours des prochaines années il y aurait à la fois des défis de transport considérables en rapport, évidemment, avec la croissance démographique prévue. Et de quoi parlons-nous exactement dans ce cas-ci? Nous parlons d'un territoire qui comprend la gare de triage du Canadien Pacifique, de la Cité scientifique dans le parc industriel de Mont-Royal, de l'ancien Hippodrome de Blue Bonnets, du secteur Le Triangle, soit autour des stations de métro Namur et De La Savane, et aussi du fameux projet Royalmount, ou encore ce qu'on appelle le 15-40, le plus important complexe commercial à Montréal depuis les 40 dernières années. Globalement, qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie 55 nouvelles entreprises avec, en moyenne, une centaine d'emplois. C'est aussi 300 000 mètres carrés d'espaces à bureaux. C'est une immense capacité d'accueil qui, pour le seul secteur du logement, va dépasser les 8 000 unités de logement. À ce projet immobilier s'ajoutent les condominiums de ce qu'on appelle Le Triangle — c'est-à-dire, vous voyez, sur les panneaux, là, quand vous prenez l'autoroute Décarie, les rouges, un, deux, trois... on est rendu à six et là on projette le sept et le huit — les Condos Vue, les condos projetés dans ce qu'on appelle Le Triangle II — ça, c'est près du métro De La Savane — soit 1 000 logements construits. Près de Décarie et de la rue Vézina, il y a le projet Armstrong, qui est un projet de 600 à 800 unités. Dans ville Mont-Royal, on parle de trois projets de résidences pour personnes âgées qui vont être développés, près de 400 autres unités de logement avec le projet Lucerne, entre autres, le projet Sax, près de la Métropolitaine. Et évidemment, s'il y a le 15-40, à cela s'ajoute la possibilité que le centre Rockland, bien connu, dont les baux commerciaux termineront bientôt, offre maintenant d'autres infrastructures résidentielles en lieu et place de commerce, parce qu'avec le 15-40 la plupart des commerces vont se transférer à cet endroit.

Ainsi donc, d'ici les cinq prochaines années, c'est autour de 25 000 nouveaux citoyens qui vont s'ajouter à la population actuelle. Est-ce que j'ai besoin d'en dire plus?

Et d'ailleurs, au soutien de ces chiffres, j'aimerais déposer à cette commission les plans de la ville de Montréal ainsi qu'une lettre du maire de Côte-des-Neiges, qui est aussi, par hasard, responsable de l'habitation et de l'urbanisme à Montréal. Il explique clairement l'orientation très agressive de la ville de Montréal à vouloir développer de nouveaux accès urbains, des unités de logements sociaux abordables et d'autres... évidemment, près des stations de métro.

Alors, je pourrais peut-être déposer à la fois le plan, pour le bénéfice des commissaires, et la lettre en question, parce que, dans la lettre, on parle, pour l'ensemble du territoire de Montréal, de près de 50 000 nouveaux résidents.

Je rappelle donc que la ville de Montréal...

Documents déposés

Le Président (M. Ouimet) : Alors, les documents sont déposés, M. le député.

M. Arcand : Oui? Très bien. Alors, je rappelle également que la ville de Montréal a distribué au centre-ville 10 000 permis pour la construction de condos, que ce soit à Griffintown ou ailleurs autour du centre-ville de Montréal. Donc, il est clair qu'il va y avoir énormément de mouvement, parce que tout le monde parle de ce qu'on appelle les TOD, de «transit-oriented development», et c'est ce sur quoi la ville de Montréal actuellement travaille.

J'aimerais également rappeler à cette commission que, du côté ouest, c'est-à-dire dans l'actuel comté de D'Arcy-McGee, la première priorité de la ville de Montréal en matière de transport, c'est le prolongement du boulevard Cavendish vers Notre-Dame-de-Grâce au sud et vers ville Saint-Laurent au nord. C'est une des priorités de Montréal, et ça va apporter son lot de nouvelles constructions, et donc de nouveaux électeurs, et ce sera de loin le secteur le plus en effervescence au Québec. Il est clairement reconnu donc que la région va connaître un boom démographique très important.

Et j'aimerais également porter à votre attention jusqu'à quel point le projet du Réseau électrique métropolitain, de 5 milliards de dollars, piloté par la Caisse de dépôt et de placement du Québec, risque de séduire bien des banlieusards qui vont vouloir revenir à Montréal. Ce sont là des changements considérables qui s'opèrent, et je rappelle encore une fois que, dans le comté de Mont-Royal, les chiffres de 2011, qui sont donc vieux maintenant de cinq ans, parlaient de 75 000 citoyens à desservir. Je suis certain que ces chiffres ont augmenté. Je me permets donc d'insister sur le fait qu'on ne peut appeler ça un secteur dévitalisé. J'oubliais; également, près du viaduc, entre Outremont et Mont-Royal, il y aura très bientôt le fameux pavillon des sciences de l'Université de Montréal. Ce pavillon accueillera près de 3 500 personnes, abritera six départements et deux centres de recherche. Ces gens-là vont devoir se loger autour, autant que possible. Je vous lis seulement le début de l'article de Mme Louise Leduc, dans LaPresse, où elle y explique qu'à cet endroit, «grand comme 38 terrains de football», ce complexe sera unique, et un tout nouveau quartier s'y enracinera.

De plus, donc, je crois qu'il faut tenir compte de la réalité montréalaise. 71,3 % de l'immigration récente au Québec s'est installée à Montréal. En fait, la population de Montréal va croître de manière à représenter, en 2027, la moitié de la population du Québec, selon l'Institut de la statistique du Québec, donc, en théorie, la moitié des comtés.

En fusionnant Outremont et Mont-Royal, vous diluez le poids du vote des anglophones, vous affectez, en fait, un équilibre historique au Québec, et on divise, comme l'a mentionné ma collègue d'Outremont, la communauté juive hassidique entre les circonscriptions d'Outremont et de Mercier. Vous ne pouvez, à mon avis, ignorer ces réalités montréalaises.

Si vous allez de l'avant avec votre proposition, je suis convaincu que vous allez non seulement atteindre le seuil maximal dans le nouveau comté Mont-Royal—Outremont, mais il sera vite dépassé. Vous devrez revenir en arrière très rapidement et créer à nouveau le comté de Mont-Royal en très peu de temps. Les maires, les conseillers municipaux, les citoyens sont venus vous le dire une première fois, et je vous le répète en leur nom, nous sommes contre cette proposition de délimitation. Au cours des audiences, vous savez, plusieurs députés veulent représenter les intérêts de leurs comtés, c'est normal. Il est important de comprendre que la commission se doit d'aborder ces principes fondamentaux que sont le respect du droit de vote, de la représentation effective et se questionner sur les comtés d'exception en toute justice et équité en accord avec les chartes, mais je pense que ce n'est plus le temps d'éviter la réalité, qui est manifeste depuis plusieurs années, soit le fait que la population urbaine s'agrandit.

La carte électorale nécessite invariablement un ajustement de ses délimitations, mais, en tout respect pour la démocratie québécoise, prenons le temps de bien faire les choses. L'affaiblissement du vote d'un citoyen par rapport à un autre ne peut pas être toléré, et on ne peut pas ignorer non plus les différentes communautés naturelles impliquées, on ne peut pas ignorer l'expansion économique très forte en cours et prévue dans le comté de Mont-Royal et on ne peut pas ignorer cette réalité montréalaise qui est devant nous.

Je vous demande donc de reconsidérer votre proposition de délimitation et vous soumets le tout respectueusement. Merci infiniment.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci à vous, M. le député de Mont-Royal, pour cette intervention. Des réactions de la part des représentants de la Commission de la représentation électorale? M. Reid.

• (17 h 30) •

M. Reid (Pierre) : Effectivement, pour la délimitation de la circonscription de Mont-Royal—Outremont, je peux vous dire que ça sera revu. Je pense qu'on a entendu, les commissaires... je n'étais pas présent, mais quand même les commissaires ont entendu, en auditions publiques, des commentaires, nous en avons reçu par la suite. Et nous vous entendons comme nous avons entendu d'autres de vos collègues. Et cette proposition-là sera revue, il n'y a aucun doute. Par rapport l'accroissement de la ville de Montréal... en fait, de la population de l'Île-de-Montréal, il est vrai qu'il y a plusieurs projets. Nous vous remercions de... parce que c'est des projets dont nous sommes déjà au courant.

La question qui se pose, c'est : À quelle vitesse ces projets-là vont-ils se réaliser pour la prochaine carte électorale? Il n'y a peut-être pas de doute, là, qu'ils se réaliseront un jour, mais nous devons tenir compte d'une carte électorale pour les deux prochaines élections, donc, et c'est ce que nous allons revérifier, peut-être actualiser les informations, et même avec, je pense, des informations que vous donnez, pour voir effectivement le taux de croissance, là, sur l'Île-de-Montréal, parce que, là, je me dis : Tant de gens qui vont tendre vers l'Île-de-Montréal, est-ce que c'est des gens qui vont quitter Laurentides-Lanaudière? Parce que, là, à un moment donné, je pense, ce n'est pas des gens qui arrivent de l'extérieur. C'est des gens, probablement, des déplacements de population dans la région. Donc, on va quand même vérifier par rapport au développement dont vous avez... ou à différents projets dont vous avez parlé, voir à actualiser dans quelle proportion ces projets amèneraient à court terme une augmentation substantielle en vue des deux prochaines élections générales, prévues en 2018 et en 2022, compte tenu des élections à date fixe.

Par ailleurs, au regard du droit de vote, de l'égalité du droit de vote, vous semblez dire que la proposition pourrait être contestée judiciairement. Est-ce que vous vous appuyez... en disant qu'il y a trop de circonscriptions d'exception? Est-ce que c'est ça qui, d'après vous, ferait en sorte que la...

Le Président (M. Ouimet) : Il reste moins d'une demi-minute. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, vous savez que la communauté, M. le Président, la communauté anglophone de Montréal, elle est très sensible. Comme vous le savez, on a, entre autres, eu l'occasion de les entendre beaucoup sur la question des commissions scolaires.

Alors, vous comprenez qu'à partir du moment où on commence à vouloir diluer des comtés, là, il commence à y avoir vraiment une réaction. Et, en vertu de la loi, ce que je comprends, c'est que pour eux la seule exception à la loi, c'est les Îles-de-la-Madeleine. Pour le reste, selon eux, il n'y a pas de justification. Moi, je ne suis pas juriste, je ne peux pas me prononcer sur cette question-là, mais il est clair que certains groupes sont très mécontents de la situation actuelle. Et pour eux ça représente, en fait, une entrave qui est quand même forte à leur propre identité, parce que pour la communauté anglophone de Montréal il est clair qu'au fil des dernières années ils se sentent un peu isolés et il est clair qu'ils ne vont pas accepter ça facilement. Alors, c'est un peu ça que je voulais dire.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Mont-Royal, pour ces réponses. Merci à tous et à toutes.

Alors, nous avons épuisé l'ordre du jour pour aujourd'hui, et en conséquence je vais ajourner les travaux de la commission jusqu'à jeudi le 15 septembre, à 9 h 30, où la commission se réunira afin de poursuivre et terminer ce mandat. Merci et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 33)

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