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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, September 15, 2016 - Vol. 44 N° 8

Examining the preliminary report of the Commission de la représentation électorale and, to that end, hearing the Commission de la représentation électorale


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Ouimet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'Assemblée nationale ouverte, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale. Avant de céder la parole au député de l'Abitibi, je vais déposer copie des lettres que nous a fait parvenir le député de Portneuf hier... avant-hier.

Alors, nous allons maintenant poursuivre les échanges avec les représentants de la Commission de la représentation électorale et, comme je l'indiquais, nous allons dans l'Abitibi-Témiscamingue, et je cède la parole au député d'Abitibi-Est, à qui je souhaite la bienvenue. M. le député.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Membres de la commission, M. le Président, il me fait plaisir d'être ici pour faire connaître nos opinions concernant la réforme qui nous est proposée. Première préoccupation, je pense que, dans le cadre de sa tournée, la commission n'est pas venue en Abitibi-Témiscamingue, ce qui n'a pas permis à la population de se rendre directement pour témoigner auprès des membres de la commission. Et je pense que ça illustre d'emblée une réalité au niveau du territoire québécois. Et, quand je regarde la tournée de consultation qui s'est faite, il n'y a pas eu de participation, à ma connaissance, au niveau de la Gaspésie, au niveau de la Côte-Nord également. Cette réalité-là des régions ressources qui sont... qui font partie du Québec, à ma connaissance, qui sont des apports importants dans l'ensemble de ce qu'est le Québec d'aujourd'hui, fait en sorte d'amener des préoccupations importantes sur la suite des choses.

Si on ne juge pas à propos de se déplacer sur le territoire pour permettre à la population de s'exprimer sur un enjeu crucial qui est son poids démographique effectivement, mais son poids comme citoyens à l'intérieur d'une province, qui détermine un mode de scrutin, évidemment, pour ces populations-là, ça amène des questions légitimes à se poser : Qu'adviendra-t-il éventuellement de notre statut dans un avenir plus ou moins rapproché? Les courbes démographiques nous le démontrent bien, les croissances dans ces régions-là sont beaucoup plus ténues que ce qu'on retrouve ailleurs au Québec. Donc, à quelle conclusion ça va nous mener éventuellement? Et là-dessus, moi, je peux vous dire que la population m'a adressé cette préoccupation-là, de faire en sorte de s'assurer à la fois que, oui, le comté d'Abitibi-Est, avec sa réalité territoriale, un territoire assez vaste englobant des communautés autochtones, avec des statuts différents pour trois communautés, Kitcisakik, une communauté qui n'est pas sous le statut de réserve, Lac-Simon qui a, elle, un statut de réserve et également une population autochtone qu'on retrouve de plus en plus dans les centres urbains tels que Val-d'Or, avec une population, dans le secteur de Val-d'Or, de 800 habitants autochtones à l'intérieur même de la ville de Val-d'Or. On retrouve également ce phénomène-là dans le secteur de Senneterre.

Donc, vous comprendrez que cette réalité-là, à la fois avec les autochtones, mais aussi dans les villes et villages du comté qui est vaste, la ville de Senneterre est la ville avec le troisième plus grand territoire en termes de superficie, couvrir ce territoire-là, donner accès à la population pour pouvoir échanger avec ses élus. Si, advenant une suite, selon la logique qui nous est présentée par rapport aux comtés d'exception, parce que... et là je fais le parallèle avec la Mauricie. Quand je regarde l'ensemble de la démarche, ultimement, la première région qui va être touchée, c'est la Mauricie, celle qui suit, c'est l'Abitibi. Donc, ça nous préoccupe énormément de savoir qu'on comprend les enjeux en termes de la démographie, mais il y a aussi d'autres facteurs qui sont à considérer...

M. Bourgeois : ...la première région qui va être touchée, c'est la Mauricie, et celle qui suit, c'est l'Abitibi. Donc, ça nous préoccupe énormément de savoir que... on comprend les enjeux en termes de la démographie, mais il y a aussi d'autres facteurs qui sont à considérer au niveau des choix qui sont faits.

Je l'ai dit, la géographie, la sociologie. Les communautés autochtones, il y a des liens, il y a des réalités d'occupation du territoire, il y a des réalités d'échanges entre les citoyens des secteurs qui font en sorte que, quand on regarde notre voisinage, si on veut aller vers les périmètres extérieurs, chez nous, il y a le parc La Vérandrye. Il y a plus de 200 kilomètres, là, d'épinettes et de lacs et de pins gris. Donc, mon collègue va sûrement vous en parler tout à l'heure parce qu'on peut aller vers le Nord, et c'est la même situation. Donc, ces réalités-là font en sorte qu'on a une crainte de perdre soit l'identité parce qu'à ce moment-là on atrophie par le nombre dans un territoire comme l'Abitibi-Témiscamingue. Et souvent, nous, on considère aussi la région Nord-du-Québec. Donc, de ce côté-là, encore là, l'enjeu devient encore plus, je dirais, d'une taille démesurée. Et là on se dit : Bien là, si on va vers le Sud, comment on fait pour aller vers le Sud, vers les Laurentides, vers l'Outaouais. C'est surréaliste. Mais il y a aussi un apport de cette population-là qui ses couleurs, ses particularités qui doit être respecté. Je pense que toute la notion d'offrir à nos populations une représentativité qui tient compte de cette réalité-là, elle est non seulement importante, mais essentielle.

Je comprends que votre rôle n'est pas facile, on vous impose aussi, en contrepartie, des enjeux en termes de nombre comtés, en termes de statistiques. Un individu, ce n'est pas une statistique. Une région, ce n'est pas une statistique. C'est autre chose que ça. C'est des gens qui habitent ces territoires-là avec l'histoire, avec les réalités socioéconomiques, les profils économiques, et on veut encourager les populations, par exemple, au niveau de l'immigration. Mais, pour pouvoir aller dans cette dynamique-là, il faut aussi créer des conditions favorables, une appartenance, une identité. Et d'aller jouer dans les paramètres des comtés, ça a toujours un effet. Et je suis convaincu que, de ce côté-là, tant mes collègues qui sont de la région métropolitaine, que ce soit du secteur de Montréal ou de Québec, vont vous l'adresser. Quand on vient jouer dans ces éléments-là, c'est toute l'identité d'une population en lien avec sa réalité depuis des temps... je prends l'Abitibi-Témiscamingue, l'Abitibi, c'est une région jeune, mais quand même avec maintenant des municipalités qui ont plus de cent ans, les gens s'identifient et ont du vécu, et on est déjà aux troisièmes ou quatrièmes générations dans certains cas. Si on décristallise ces réalités-là pour les retransformer autrement, ça a des impacts indéniables, une perte d'identité, et je pense qu'on doit faire... porter une attention toute particulière à cela. Dans une région, de prendre une décision de ce type-là peut vraiment déstabiliser à la fois l'appartenance, mais également toute la dynamique socioéconomique du territoire.

• (9 h 40) •

Donc, là-dessus, j'adresse humblement ma préoccupation et je crois que les comtés d'exception, ils ont été reconnus parce que c'est une réalité du vaste territoire québécois, de son histoire aussi, en termes de développement à la fois économique, mais aussi d'occupation du territoire. Il ne faut pas l'oublier, cet aspect-là de l'occupation du territoire. Et est-ce qu'on veut favoriser l'occupation du territoire par l'identité à un territoire, donc avec une reconnaissance spécifique d'une région, ou on veut l'atrophier au bénéficiaire d'une...

M. Bourgeois : ...économique, mais aussi d'occupation du territoire. Il ne faut pas l'oublier, cet aspect-là, de l'occupation du territoire. Et est-ce qu'on veut favoriser l'occupation du territoire par l'identité à un territoire, donc avec une reconnaissance spécifique d'une région, ou on veut l'atrophier au bénéfice d'une concentration vers des grands centres? C'est une question légitime. La population se la pose. On a un défi en région, chez nous, en termes d'emplois. Pas parce qu'on manque d'emplois, parce qu'on manque de travailleurs pour combler ces postes-là. Et, là-dessus, la clarté de ce qu'est la région d'Abitibi-Témiscamingue, de ce qu'est le comté d'Abitibi-Est, pour nous, elle est primordiale. On ne peut pas se permettre de jouer avec les frontières, tout simplement sur le fait d'un facteur mathématique. Il y a ... je pense, les autres impératifs, les autres considérations qui doivent primer un peu plus là-dessus. Et c'est pour ça que moi, je maintiens que : un, il est important de maintenir les comtés d'exception à travers le Québec. Parce que ce que je vous dis là, il est tout aussi légitime pour les gens de la Côte-Nord, pour les gens de la Gaspésie, pour les gens de la Mauricie. Pour moi, les régions ressources qui ont aidé à développer le Québec, on doit en tenir compte parce que, dans une perspective de développement, si on ne permet pas à ces régions-là de garder leur identité et de pouvoir éventuellement — soyons optimistes — corriger l'aspect démographique et l'amener à pouvoir retomber dans les données mathématiques souhaitées.

Vous me permettrez également des commentaires... j'ai déjà parlé de la situation de la Mauricie, qui me préoccupe, parce que je m'imagine, pour les gens des comtés là-bas, que déjà ça doit être une source importante de préoccupation de savoir... qui serons-nous au lendemain de cette réforme de la carte électorale? Est-ce que c'est réellement nécessaire par rapport à la Mauricie? C'est une bonne question à se poser.

Et, en parallèle, je regarde la situation dans la proposition qui est faite actuellement, au niveau des Laurentides et de l'Outaouais. On vit le processus inversé. En Outaouais, on a des comtés qui sont bien nantis en termes populationnels. La même chose dans le territoire de Laurentides-Lanaudière, mais, cependant, ce que je constate, c'est qu'en termes de région... et là je vois mon collègue d'Abitibi-Ouest ici. Nous, la région chez nous, on est trois comtés. On extensionne avec Ungava, on a la prétention de pouvoir englober Ungava, donc on est à quatre comtés. L'Outaouais, ils sont à cinq comtés. Les Laurentides sont à 15 comtés... Laurentides-Lanaudière. Dans le poids démographique de régions, parce que, oui, il y a des enjeux de comtés, mais il y a des enjeux de régions, quand on regarde dans la capacité d'accueil, dans la capacité à attirer à la fois des populations, à la fois des investissements ou des projets, ça a un impact non négligeable. Ce n'est pas juste mathématique, c'est psychologique, il y a un impact dans ces situations-là, et l'équilibre, il est important. Là, on nous propose deux nouveaux comtés dans le secteur de Laurentides-Lanaudière, mais on ne propose pas de nouveau comté en Outaouais. Mais l'Outaouais, il y a cinq comtés, Laurentides-Lanaudière il y en a 15. Moi, j'essaie de voir, je me dis, bon : La répartition Laurentides-Lanaudière, l'excédent est peut-être plus facile à faire parce que déjà — et vous l'avez vu dans vos statistiques, dans la répartition de la population, il y a des développements domiciliaires qui se font, importants, hein? — l'étalement se fait, donc, sans avoir à influencer ces situations-là, cet étalement-là se fait, donc le croisement des lignes de comté, si je peux dire, est beaucoup plus facile, parce que ça se touche, la population se touche dans ces secteurs-là. Moi, si je veux toucher...

M. Bourgeois : ...avoir à influencer ces situations-là, cet étalement-là se fait. Donc, le croisement des lignes de comtés, si je peux dire, est beaucoup plus facile, parce que ça se touche. La population se touche dans ces secteurs-là. Moi, si je veux toucher à mon voisin de Chapleau ou d'Abitibi-Ouest, qui est mon voisin immédiat, là, on a quand même des kilomètres entre les habitations, là, d'un comté à l'autre. Donc, la redéfinition, elle est plus simple pour absorber l'excédent, là, de population par rapport aux statistiques.

Donc, j'adresse humblement, encore, là, cet aspect. Je m'explique mal pourquoi on aurait besoin d'ajouter deux comtés dans les Laurentides-Lanaudière, quand on n'a pas... on juge qu'il n'est pas approprié de le faire en Outaouais. Et, encore là, en Outaouais, dans le secteur plus particulièrement de Gatineau, on le voit, l'explosion démographique qui a là, elle est encore plus importante que dans les Laurentides et, de fait, elle est très concentrée aussi dans le secteur de Gatineau. Donc, les... J'ai vécu, encore récemment, une visite dans le secteur, où les développements domiciliaires qu'il y a là et l'activité économique qui s'y rattache... Les gens ne vont pas s'installer juste pour le fun, là. C'est parce qu'il y a une réalité du territoire qui fait en sorte que ça créé ces situations-là.

Vous me permettrez également d'adresser, je pense, une préoccupation qui est d'un autre ordre, mais qui est quand même importante, c'est toute la question de l'identification d'un comté à sa dénomination. On a vu qu'il y a certains députés qui ont adressé à la commission des demandes par rapport aux noms des comtés. Encore là, ça fait référence à l'appartenance, à la réalité de ces territoires-là. Changer le nom d'un comté, on ne fait pas ça juste par plaisir ou... on le fait parce qu'il y a comme cette notion-là de vouloir bien attacher le comté avec la population et je pense que les députés, dans ce sens-là, avec leur représentants de la population, quand ils présentent ces demandes-là, en général, c'est parce qu'il y a eu, justement, une réflexion, une mûre réflexion ou des commentaires sur ce qui s'est fait dans le passé, pour dire : Ce n'est pas nous autres, ce comté-là. Cette identification, ce n'est pas nous. Nous, on se retrouve soit dans l'ancienne identification, avec une modulation en lien avec la réalité du territoire ou, carrément, parce qu'on souhaite vraiment s'identifier de façon plus spécifique avec soit l'histoire, la réalité géographique de ce comté-là et je pense que, là-dessus, la commission doit être sensible, parce que c'est la population, soit directement ou via le biais de son député, qui adresse cette notion-là et moi, je pense qu'on doit y accorder une attention toute particulière.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député d'Abitibi-Est, pour ces commentaires, ces représentations. Il reste deux minutes, je ne sais pas si vous souhaitez réagir, M. Reid ou les membres de votre équipe.

M. Reid (Pierre) : Peut-être... En fait, je pense que le député a bien exprimé les difficultés que posent les régions, les grandes régions comme l'Abitibi, ou la Côte-Nord, ou la Gaspésie et effectivement, comme la loi nous le permet, les considérations, les explications que peut donner le député viennent justifier les raisons pour lesquelles il y a des circonscriptions d'exception. Je l'ai dit l'autre jour, c'est... oui, il y a des circonscriptions d'exception, mais c'est sûr que la commission ne pas prétendre aujourd'hui qu'il y a des droits acquis. Les seuls droits acquis, puis là encore, c'est peut-être un peu fort, parce qu'il appartiendra au législateur d'en décider. Il y a seulement les Îles-de-la-Madeleine qui sont protégées dans la loi.

• (9 h 50) •

Quand vous abordez l'Outaouais, Laurentides-Lanaudière, effectivement, l'Outaouais est sur le bord, là, d'être... d'une sous-représentation et on est tous conscients que les prochains travaux vont probablement nous amener à regarder du côté particulièrement de l'Outaouais. Du côté de Laurentides-Lanaudière, je le répète : ce n'est pas une augmentation...

M. Reid (Pierre) : ...d'être en... qui est une sous-représentation, et on est tous conscients que les prochains travaux vont probablement nous amener à regarder du côté particulièrement de l'Outaouais.

Du côté de Laurentides—Lanaudière, je le répète, ce n'est pas une augmentation à la marge, c'est une augmentation importante. Déjà vous avez deux circonscriptions en exceptions, et on regarde pour 2020, ça va être presque cinq circonscriptions. On se doit d'agir parce qu'on revient... Je comprends qu'on semble nous... en tout cas, nous dire, nous reprocher, en tout cas, nous demander d'être prudents. Quand on nous dit : Ce n'est pas juste un calcul mathématique, il n'y a pas seulement des chiffres, mais il y a quand même le principe d'assurer une représentation effective de chaque électeur, que chaque électeur ne voit pas son vote diminué par rapport à un électeur d'une autre région. C'est le grand défi, là, auquel on doit faire face.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. Alors, cela met un terme aux discussions concernant Abitibi-Est. Allons maintenant du côté de notre collègue vice-président de l'Assemblée nationale, Abitibi-Ouest, qui est élu sans interruption depuis près de 40 ans aujourd'hui et qui a sûrement vu beaucoup de réformes de la carte électorale. Alors, je lui cède la parole. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron : Ah oui! Je vous remercie, M. le Président de la commission. Et je vous salue et je salue également les collègues de la commission. Je salue les membres, M. le président d'abord, de la représentation électorale, de la Commission de la représentation électorale, ainsi que Madame et les autres membres.

C'est clair que, d'entrée de jeu, je tenais à participer à cette commission-là pour bien des raisons, là; la longévité y est pour quelque chose, mais c'est plus le principe fondamental que j'ai toujours défendu. Je suis convaincu d'être un représentant des régions du Québec. Et lorsqu'on réfléchit sur la notion de la représentation des régions ou de la représentativité des régions du Québec, j'en suis. J'avais eu l'occasion de produire d'ailleurs la première réflexion d'envergure, au Québec, qui s'appelait Le choix des régions pour que cette connexion entre l'État central et les régions du Québec soit plus habilitée à faire valoir ses prérogatives, et ainsi de suite. Mais ce n'est pas la place parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.

Moi, je vais commencer comme je souhaite le faire, je veux vous féliciter sincèrement, mais rester un peu plus, là, sur qu'est-ce que j'ai observé. J'ai observé que vous avez conclu, même si ce n'est pas définitif, c'est sommaire, c'est préliminaire, mais vous avez conclu que vous aviez les éléments qu'il vous faut pour consacrer six comtés d'exception, et, ça, je salue cette noble, digne initiative. Je la salue, là, d'une façon très importante. Et je n'ai pas envie de vous lire, mais un peu, là. Il faudrait quand même vous lire un peu, là. «Les arguments amenés par la commission en 2011...» Pensez-vous que je ne le sais pas qu'on est en 2016, là? Je le sais. Mais : «les arguments qui ont été mis en évidence qui s'appelaient le contexte géographique particulier de ce vaste territoire», alors c'est bon d'avoir pris connaissance du vaste territoire, «ainsi que la difficulté d'établir des circonscriptions équilibrées numériquement — à qui le dites-vous — tout en respectant les communautés naturelles et les limites administratives du territoire», et vous dites que ces arguments que vous aviez antérieurement jugés valables le sont toujours et le sont davantage, ce qui vous permet d'arriver à une conclusion intelligente, selon moi et selon bien des commettants. Puis là, comme je représente la circonscription d'Abitibi-Ouest, est-ce que je suis content que vous la consacriez circonscription d'exception? Bien, c'est clair que la réponse, c'est oui.

Je voudrais quand même... Parce qu'il y a des collègues qui ne savent jamais la réalité : 38 municipalités, c'est un nombre de municipalités le plus important au Québec, quatre TNO — je parle de ma circonscription — une réserve autochtone; c'est ça, mon territoire. Vaste territoire, je vous félicite également parce que, dans votre petite note, là, c'est rare qu'on parle correctement de l'Abitibi-Témiscamingue. Vous l'avez fait partiellement. Vous n'avez pas dit le Nord-Ouest, vous avez dit à l'extrême ouest. Alors, ça, c'est... Je vous félicite. On n'est pas au nord-ouest, on est à l'ouest du Québec. Ça, juste de savoir ça, là, c'est un geste de respect.

«Toutefois, elle compte parmi les régions dont le nombre d'électeurs est le moins élevé.» On a un problème. Il n'y a pas d'immigration, on n'est pas frappé pantoute par l'immigration, puis on n'a pas beaucoup d'électeurs, puis on a un vaste territoire. Puis on a beau regarder à gauche, à l'est, à l'ouest, c'est l'Ontario. À La Reine, là, c'est l'Ontario. Alors, je ne peux pas aller me chercher des électeurs dans la Rivière ou en Ontario. Et, un peu plus loin, c'est la limite du 48e nord parallèle. Il y a eu un choix de trois petites communautés : VVR , Val-Paradis et Beaucanton, qu'on appelle Valcanton, et Villebois, puis ils ont décidé d'appartenir à la 10, dans le comté d'exception d'Ungava, même s'ils le regrettent un peu, mais, ça, j'aurais d'autres raisons à déployer puis je n'ai pas le temps. Et là où il y avait une petite lacune, là, quand vous parlez de l'Abitibi avec ses...

M. Gendron : ...communautés VVR: Val-Paradis, Beaucanton, qu'on appelle Valcanton, et Villebois, puis ils ont décidé d'appartenir à la 10, dans le comté d'exception d'Ungava, même s'ils le regrettent un peu, mais ça, je suis... j'aurais d'autres raisons à déployer, puis je n'ai pas le temps. Et, là où il y avait une petite lacune, là, quand vous parlez de l'Abitibi avec ses quatre villes, pas trois, La Sarre n'est toujours pas de bonne humeur, parce que l'Abitibi, c'est un losange. Un losange, c'est un carré qui a eu une claque sur la gueule. Excusez l'expression, mais... Alors, Val-d'Or, Rouyn, La Sarre, Amos, ça, c'est les quatre villes de l'Abitibi, il faut savoir ça, Et, quand on parle d'Abitibi-Témiscamingue, il faut se rappeler qu'il y a une ville au Témiscamingue qui s'appelle Ville-Marie, il faut la nommer.

Mais, moi, j'ai beau vous lire ça, là, plusieurs fois, là — et je conclurais pour ce premier volet-là, là : «La commission privilégie une délimitation respectueuse du contexte géographique — vous avez raison — des communautés culturelles — on n'en a pas. Ça ne nous dérange pas, mais vous dites : Ça, on a ça comme objectif ailleurs. Vous faites bien — et des limites administratives de la région de l'Abitibi-Témiscamingue.» Mon collègue l'a bien décrit, puis moi, je l'ai bien décrit. Mais pourquoi je suis venu? C'est pour ajouter un paramètre, et cela, c'est là... qui devrait être mon argument de fond. J'avais déjà produit une réflexion quand j'avais une autre responsabilité, comme leader de ma formation politique, dans un groupe de travail. Est-ce que le moment est venu d'envisager de modifier la Loi électorale pour ajouter un paramètre qui aurait plus de mordant, qui s'appellerait... Moi, j'ai toujours appelé ça, là, la représentation effective, réelle, objective qui tient compte de l'homogénéité du territoire, du passé du territoire, de son histoire, de sa réalité et de la capacité, pour celui qui va hériter du mandat de représenter ses commettants, de le faire intelligemment. C'est ça que j'appelle, moi, la représentation élective

 Le purisme légaliste, moi, là, j'y... Je n'accepte jamais de prendre un principe intégralement, sans nuance, sans distinction, comme si c'était une mécanique, parce que ça me fait penser à ce qui m'est arrivé à un moment donné dans Abitibi-Ouest. On voulait tellement donner des électeurs que je n'avais pas, on a dit : Bien, ce n'est pas compliqué, on va lui donner Lebel-sur-Quévillon puis Matagami. Je me rappelle de ça, moi. Et là je ne blâme pas les personnes. Qu'est-ce que vous voulez, vous avez un mandat presque infaisable pour le vrai, là. Vous êtes extraordinaires d'arriver à proposer quand même quelque chose avec tous les paramètres qui vous contraignent. Mais, moi, là, me donner Lebel-sur-Quévillon puis Matagami dans Abitibi-Ouest, c'était fou raide, là, il n'y a pas d'autre expression, là, tu sais, il n'y a aucune réalité de territoire.

Or, le principe de l'égalité du vote, je crois à ça, moi, mais pas en totalité. Ça fait assez longtemps que je suis député, là. Il y a d'autres paramètres, et je pourrais vous en parler longuement. Je vais juste vous donner quelques exemples de paramètres qu'il faut tenir compte. Bon. Moi, c'est ma marotte, là, les panneaux bleus. Bon. C'est quoi, cette affaire-là? C'est la présence du gouvernement dans les comtés. Moi, j'ai deux petites villes : La Sarre, Amos. Oui, il y a un peu de présence du gouvernement à Amos puis il y en a un peu à La Sarre. Mais il n'y en a pas dans mes 40 autres municipalités. Le citoyen de Normétal, quand même qu'il chercherait un panneau bleu, il va chercher toute la journée puis il ne trouvera rien, il n'y en a pas. C'est quoi, un panneau bleu? C'est la présence du gouvernement : c'est la Régie du logement, c'est telle affaire, et puis là je ne peux pas tous les nommer, c'est la CSST, ainsi de suite. Mais, moi, j'ai tenu des statistiques dans ma petite durée de vie parlementaire, là, et si je vous disais que 60 % des types qui viennent à mes deux bureaux permanents... Je suis le seul député qui, dès 1976, avait deux bureaux de comté. On n'avait pas le droit de faire ça, mais je l'ai fait pareil, puis ça, ça ne me fait rien d'être délinquant parfois, en autant qu'on est délinquant correct, là. Alors, moi, j'avais un bureau de comté à Amos puis j'avais un bureau de comté à La Sarre. Puis 60 % des gens qui viennent au bureau, c'est pour de l'information, ils ne savent pas telle affaire. Bon. C'est sûr qu'entre-temps ça a changé un peu : on a Internet, puis on ne l'avait pas quand j'ai commencé. Mais êtes-vous au courant qu'Internet, chez nous, là, il y a 35 % de mon territoire qui n'est pas couvert par Internet haute vitesse? Puis je suis convaincu que Guy est d'accord avec ça. Puis ça fait des années qu'on en parle. C'est quasiment comme le pain puis le beurre aujourd'hui, là, c'est requis d'être branché sur Internet. Mais on le répète, on le répète, mais on ne l'est pas encore complètement.

Mais tout ce que je veux vous dire, c'est : Est-ce qu'un député d'un comté rural est pas mal plus sollicité, pas mal plus identifié, pas mal plus connu que n'importe quel autre député, pour avoir fait des tests à la pièce avec des noms, des «buddys»? C'est clair que oui. Dans certains comtés urbains, ils disent : Je n'ai pas de dossiers de mines, je n'ai pas de dossiers de forêt, je n'ai pas de dossiers de CPTAQ. Puis c'est tout vrai, là, puis je pourrais en additionner encore. Donc, la fonction, elle n'est pas de même nature. Est-ce que nous autres, on est beaucoup plus sollicités, dans les bureaux ruraux? La réponse, c'est oui.

• (10 heures) •

Donc, je reviens à ce que je prétends. La définition de ma représentation réelle, effective, là, c'est la capacité objective de mieux et bien représenter les...


 
 

10 h (version non révisée)

M. Gendron : ...n'est pas de même nature. Est-ce que, nous autres, on est beaucoup plus sollicités dans un bureau rural? La réponse, c'est oui.

Donc, je reviens à ce que prétends, la définition de ma représentation réelle effective, là, c'est la capacité objective de mieux et bien représenter les électeurs d'une circonscription avec un territoire qui a de l'allure, qui a une certaine homogénéité avec l'histoire, le passé puis les liens naturels. Et ça, ça a même un effet, puis encore là, je pourrais le déployer davantage dans un mémoire, un jour, ça a même des effets sur le droit de vote. Il y a des gens qui disent : Je n'irai pas voter, si vous ne me respectez pas plus dans le territoire que vous avez découpé, parce que je ne suis pas à la bonne place. Moi, j'ai entendu ça souvent.

Alors, la carte électorale, là, c'est fondamental par rapport à la valeur démocratique. Il faut que le comté, là, qu'il ait un peu d'allure. Là, permettez-moi, pour certains, de dire : Ah! Moi, c'est grand, c'est vaste, mais, je comprends, c'est des caribous, de la forêt, puis ainsi de suite. Attention, là. Moi, je veux que vous restez avec des électeurs. Puis je suis contre ce qu'on a vu à quelque part, là, d'introduire la population en général parce que ça se peut que l'immigration bouge l'affaire. Mais, écoutez, moi, j'ai le même problème avec les enfants que je ne peux pas prévoir : Est-ce qu'on va faire plus d'enfants dans mon comté dans quelques années? Je le souhaite, mais je ne le sais pas, là.

Ça fait que... Non, non, là, je veux que vous restez, de grâce, avec mon mandat, les électeurs, pas la population en général, ça, ça viendrait encore complexifier inutilement, puis n'achetez pas ça, là. Mais une représentation effective de qualité pour sortir du purisme... et puis ça, il y a toutes sortes d'opinions, puis il faut respecter ça. Ça ne veut pas dire que, moi, j'ai toujours raison, puis je ne veux pas avoir toujours raison, mais je veux plaider mes convictions, ça, je l'ai toujours fait puis je vais le faire, mais... J'ai reçu une lettre d'un maître, que je connais très bien, M. Reid, là, puis je le respecte, je le connais, mais là il dit : Vous vous éloignez énormément du principe de la représentation effective des électeurs en procurant deux votes à certains endroits. Moi, un, je ne suis pas de cet avis-là que c'est si dramatique que ça et, dans certains cas, c'est dangereux de ne pas faire attention à ça.

Donc, je suis d'accord que vous fassiez attention à ça au niveau constitutionnel, mais pas inintelligemment. Et c'est pour ça que je croyais que, dans ce que vous avez déposé pour les comtés d'exception, je crois que vous avez tenu compte d'un réalisme pragmatique, et j'adhère à ce réalisme pragmatique de six circonscriptions d'exception, pour les mêmes motifs que d'autres avocats me disant : Attention à la santé démocratique du Québec. J'ai le même point de vue qu'eux autres. Attention à la santé démocratique du Québec, quand on est trop puriste, quand est trop braqué sur une seule réalité en disant : Ah! Il faut absolument que le poids d'un vote est le même partout. Ce n'est pas pratique, ce n'est pas concret, ce n'est pas réaliste, ça ne tient pas compte de la réalité du territoire, ça ne tient pas compte du glissement des régions. Parce que ce n'est pas l'urbanité qui est condamnée, là, au Québec, c'est les régions, et ça fait longtemps que les régions sont condamnées, elles sont condamnées pour toutes sortes de raisons.

Le phénomène de déperdition dans la ruralité, je le vis constamment, on dit : Guy avait raison... Excusez. M. le député d'Abitibi-Est avait raison, il dit : Il faut absolument s'occuper de l'occupation dynamique du territoire. Pourtant, c'est dans les cartons du gouvernement, mais souvent c'était une phrase, ce n'est pas réaliste pantoute. Pour s'occuper de l'occupation dynamique, il faut que ce soit traduit dans plusieurs législations qui en tiennent compte. L'autre phénomène, l'immigration, on peut bien en parler, il faut faciliter, il faut qu'elle puisse s'étendre dans les régions du Québec, mais ce n'est pas pantoute, pantoute la réalité. Quand on a moins de 1 % d'immigrant, on ne me fera pas accroire que ça a un impact majeur pour l'ensemble de l'Abitibi. Donc, c'est clair que c'est les régions qui sont condamnées à glisser au fil des années, ainsi de suite.

Je voudrais faire deux commentaires avant d'avoir des réactions de votre part. Moi, pour ce que j'ai entendu, puis on l'a entendu massivement, parce qu'on sentait, là, tu sais, puis bien respectueusement auprès de mes collègues, c'est clair qu'on sentait qu'il y avait une belle petite commande, là, de vous dire collectivement que ce n'est pas correct de faire ce que vous avez envie de faire dans Laurentides-Lanaudière par rapport à l'Outaouais. Pourtant, vous l'avez expliqué 15 fois plutôt qu'une. L'explosion démographique, pas les nuances à l'échelle sur le bord de la norme, l'explosion démographique d'une façon très importante est dans Laurentides-Lanaudière. Moi, j'ai un paquet d'amis qui vivent là, puis on a essayé de dire : Il n'y a plus de place, il n'y aura pas de développement. Ce n'est pas la réalité pantoute, et les gens l'ont très bien démontré. Et je crois que, sur cette suggestion-là, vous êtes couverts, encore là, selon moi. Moi, j'ai lu votre rapport, et il me semble que vous êtes adéquatement couverts, et c'est une réalité objective, et tantôt je vais finir avec une question là-dessus.

Pour ce qui est de... moi aussi, ce n'est pas chez nous, mais...

M. Gendron : ...et les gens nous l'ont très bien démontré, et je crois que, sur cette suggestion-là, vous êtes couvert, encore là, selon moi. Moi, j'ai lu votre rapport et il me semble que vous êtes adéquatement couvert. Et c'est une réalité objective, et tantôt je vais finir avec une question là-dessus.

Pour ce qui est de... moi aussi, ce n'est pas chez nous, mais on ne peut pas être régionaliste juste quand ça fait notre affaire dans notre circonscription ou dans notre région, c'est clair que je n'endosse pas d'envisager de perdre un comté dans la Mauricie. C'est encore un affaiblissement progressif des régions, et, à chaque fois que les régions s'affaiblissent quant à leurs pouvoirs de représentation globale, c'est une perte pour la thèse que ça fait 40 ans que je défends. Les urbains, là, je les aime, il n'y a pas de trouble, mais ils sont toujours mieux outillés pour se défendre, avec bien des affaires... ah oui... avec les structures, le personnel, ils sont avantagés, puis là je pourrais y aller, le transport urbain, métro, ainsi de suite, on n'a pas ça, nous autres, là, puis on n'a rien de ça, puis on n'aura jamais ça. Puis nous autres, on ne parle pas d'un autre couloir, puis c'est le troisième pour les deux rives...pour contrer les problèmes. Il y a juste une affaire que je fais, moi, je paie pour ça, là, puis on me demande tout le temps : Il faut que tu paies, Gendron, pour ça, là. Parce que c'est important, c'est la capitale puis c'est la métropole. Je sais tout ça, mais il y a un bout, là, pour toujours en remettre puis d'en rajouter, là. Les plus souffrants, là, sur bien des aspects, là, c'est les régions du Québec, et moi, je trouve que, dans votre positionnement, vous avez tenu compte de ce réalisme.

Et je terminerai avec deux questions, si on veut échanger un peu. Combien qu'il me reste de temps?

Le Président (M. Ouimet) : Un peu moins de cinq minutes.

M. Gendron : Bon, un peu moins, ça fait que, première question, là, je veux très concrètement que vous rappeliez, entre l'Outaouais puis Laurentides-Lanaudière, l'écart prévisionnel de ce que j'appelle, là, l'éclatement de la population. Il me semble que c'était du cinq pour un, là, comme perspective. Alors, quand on est dans cinq pour un par rapport à l'explosion démographique puis on fait semblant qu'on ne l'a pas entendu, on a un problème. Alors, moi, je veux que vous me rappeliez ça, là, le chiffre exact de ce que vous avez mentionné, pourquoi que vous prétendez qu'il y a lieu d'avoir une correction immédiate. Parce que je fais une analogie rapide avec l'Abitibi, pourquoi que vous consacrez le principe de deux comtés... six, mais deux en Abitibi. C'est parce que vous avez beau regarder ça année après année, là, ça va être le même portrait puis ça va être le même portrait pour tout le temps, même si... les gens, ils pensent, là, qu'il n'y a pas de croissance en Abitibi. Bien oui, il y en a, mais elle est concentrée, il l'a dit, à Val-d'Or, à Rouyn-Noranda, un peu à Amos, un peu LaSalle, mais pas dans les villages, certain. Donc, au net, il y a une croissance, mais ça ne pourra jamais changer notre réalité d'avoir un territoire différent avec lequel on pourra jouer. Alors, j'aimerais ça que vous répondiez à ça.

Puis le deuxième, est-ce que vous croyez qu'il serait opportun effectivement et que vous seriez plus en mesure de mieux travailler — même si je trouve que vous avez bien travaillé — si on modifiait la loi puis on ajoutait des précisions quant à la notion de ce que j'ai appelé, moi, tantôt, une représentation effective, mais pas sur le poids du vote, là, sur d'autres éléments, pour que celui qui a le mandat de représenter son monde, là, soit vraiment capable de le faire convenablement, pour les raisons que j'ai mentionnées? J'aimerais ça que vous déployiez là-dessus, et je vais vous écouter religieusement.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. Reid, quelques commentaires, quelques réponses aux questions posées par le député.

M. Reid (Pierre) : Oui. Juste au niveau des chiffres, peut-être que ce qu'on disait... je pense que c'est mardi, dans l'Outaouais, si on se place en date d'août 2016, c'était presque 27 000 électeurs qui s'ajoutaient, alors que Laurentides-Lanaudière, on était dans les 116 663 électeurs. C'est sûr qu'en fait...

• (10 h 10) •

Et par rapport à votre proposition d'une représentation effective, là, tenant compte d'autres facteurs que légal ou numérique, c'est sûr que l'objectif est intéressant, mais moi, je rappelle qu'on revient toujours, et là c'est la Cour suprême, là, qui, dans le fond, nous l'a quand même indiqué, c'est d'assurer un vote qui ne soit pas plus important ou moins important par rapport à un autre vote. C'est sûr que, dans les facteurs que vous avez... les éléments que vous avez décrits, on peut en tenir compte, mais vous comprendrez que ces facteurs-là ne votent pas, là. Vous avez un lieu historique, mais s'il n'y a personne, vous n'avez pas de vote, là. Donc, c'est pour ça qu'on revient toujours au critère numérique, mais la Cour suprême nous avait quand même indiqué, c'est ce qui se reflète dans la Loi électorale, qu'il y a d'autres facteurs dont on doit tenir compte, comme les communautés naturelles et d'autres facteurs sociologiques. Donc, en ce sens-là, on essaie...

M. Reid (Pierre) : ...et s'il n'y a personne, vous n'avez pas de votes, là. Donc, c'est pour ça qu'on revient toujours au critère numérique, mais la Cour suprême nous avait indiqué, et c'est ce qui se reflète dans la Loi électorale, que d'autres facteurs dont on doit tenir compte comme les communautés naturelles, et d'autres facteurs sociologiques. Donc, en ce sens-là, on essaie de... comme je l'ai dit l'autre jour, c'est un peu l'équilibre qu'on essaie d'assurer, mais c'est sûr que, le critère numérique, on ne peut pas l'éliminer. Et la Cour suprême aussi avait été claire par rapport... et c'était la situation parce que la cause qu'elle devant elle, c'était la Saskatchewan, et effectivement il y avait un comté, une circonscription dans le Nord, et je pense que la Cour suprême comprenait bien les particularités de cette région, et c'est un peu dans le même sens que, nous, les particularités des régions qui sont en exception, pour nous, répondent à ces critères-là d'exception compte tenu de l'étendue du territoire et d'une population très... qui est en fait concentrée ou étendue sur le territoire. Donc, on se doit de tenir compte et d'assurer à ces régions une représentation effective des électeurs de ces régions.

Le Président (M. Ouimet) : Voilà. Alors, voilà qui met un terme à cette discussion sur le comté d'Abitibi-Ouest et les régions. Allons du côté maintenant des comtés urbains de l'île de Montréal, et je souhaite la bienvenue à Mme la députée de Crémazie à qui je cède la parole.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer mes collègues de la banquette ministérielle, mais également de l'opposition, hein. Bien contente de vous revoir après cet été qui a sûrement été chargé également dans vos circonscriptions.

M. le Directeur, MM. les commissaires, on s'était vus il y a un petit peu plus qu'un an, lors des consultations. Donc, vous avez déjà entendu mon argumentaire, mais que je vais refaire au bénéfice du Directeur qui, lui, ne l'a pas entendu, mais qui a certainement consulté le mémoire qui avait été déposé à l'époque ainsi que le verbatim, les retranscriptions des échanges.

On vous a déposé, il y a quelques minutes, le mémoire donc que j'ai soumis en début de semaine au Directeur des élections ainsi qu'aux commissaires, qui est accompagné également de lettres, dont je ferai mention un petit peu plus tard, des maires de l'arrondissement Ahuntsic, mais des maires également de l'arrondissement de Montréal-Nord. Et mon collègue tout juste avant qui parlait, parlait de représentativité effective, c'est... donc, je vais aborder deux points, là, pour commencer qui font référence à la Loi électorale, donc l'article 14, l'article 15, un sur la représentativité effective.

J'étais surprise et je me questionne encore sur le pourquoi de la proposition qui a été faite concernant Crémazie. C'est une circonscription donc qui a 47 038 électeurs, la moyenne québécoise, on le rappelle, elle est de 48 000, à une centaine d'électeurs près de la moyenne québécoise. La circonscription de Bourassa-Sauvé qui a 48 536 électeurs, donc encore une fois une circonscription qui est à quelques centaines, voire dizaines de la moyenne québécoise. Et la proposition que vous faites est de retrancher donc 5 000 électeurs de la circonscription de Crémazie pour les ajouter dans la circonscription de Bourassa-Sauvé, et ce qui amène donc les deux circonscriptions à des écarts de plus de 10 % de la moyenne québécoise.

Dans ce contexte-là, je comprends, et je pense qu'on s'en était parlé à l'époque, où votre démarche est d'avoir une certaine adéquation entre les arrondissements de Montréal et les circonscriptions. Je pense que votre rôle premier comme Directeur des élections, c'est le respect de la Loi électorale, et, dans la Loi électorale, la question de la représentativité, elle est bien définie. Je pense que tout le monde l'a exposé à plusieurs reprises, c'est un droit aussi de la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, un vote égale un électeur. Dans les cas de Crémazie et de Bourassa-Sauvé, il n'y a rien qui nécessite de faire des ajustements en termes de nombre d'électeurs. Et pour ces raisons, et c'est ce que je vous avais dit la dernière fois quand on s'était rencontrés, je pense qu'à tout point on est mieux de favoriser la continuité pour favoriser la participation au vote plutôt que de faire des changements pour faire des changements, changements qui non seulement ne nous rapprochent pas des articles de la loi, mais nous en éloignent dans le cas qui nous concerne.

Et j'ajoute aussi que cette partie-là du territoire avait été, à l'époque d'un des derniers redécoupages, transférée de la circonscription Bourassa-Sauvé, qui portait un autre nom à l'époque, vers Crémazie. Et je suis certaine que vos démographes pourront aussi souligner le fait que je suis dans une circonscription qui était extrêmement stable pour des raisons géographiques, socioéconomiques, c'est-à-dire beaucoup de maisons unifamiliales, donc très peu de croissance démographique versus la circonscription de Bourassa-Sauvé. Et je présume que vous aurez donc le même redécoupage à faire dans une dizaine d'années parce que Bourassa-Sauvé...

Mme Montpetit : ...dans une circonscription qui était extrêmement stable, pour des raisons géographiques, socioéconomiques, c'est-à-dire beaucoup de maisons unifamiliales, donc très peu de croissance démographique versus la circonscription de Bourassa-Sauvé et je présume que vous aurez donc le même redécoupage à faire dans une dizaine d'années, parce que Bourassa-Sauvé, non seulement vous l'amenez à 10 % de l'écart de la moyenne québécoise, mais sera probablement beaucoup plus loin de la moyenne québécoise encore lors du prochain redécoupage.

Donc, pour toutes ces raisons, et elles sont bien expliquées dans le mémoire, je me questionnais sur le pourquoi, si on se fie seulement sur la question de la représentativité effective.

Et là, je reste sur la question des communautés naturelles, parce qu'il est bien écrit, dans votre démarche, que vous avez apporté une attention particulière à la question des communautés naturelles et votre proposition pour la région de Montréal, donc visait à faire une adéquation entre l'arrondissement et la circonscription. Je comprends, dans les discussions qu'on a eues l'année dernière, que c'est peut-être une demande qui avait été en 2007, je crois, par certaines personnes.

Je pense qu'il est important de statuer qu'un arrondissement à Montréal... puis je vais parler vraiment pour Crémazie, pour Montréal, parce que je pense qu'en région, déjà, une MRC, une municipalité prend un sens qui complètement différent, alors qu'à Montréal... mon comté fait six kilomètres carrés. Donc, c'est une toute autre réalité. On traverse une rue, on n'est plus dans le même arrondissement, on n'est plus dans la même circonscription provinciale, on n'est plus dans la même circonscription fédérale et c'est des frontières qui sont extrêmement intangibles pour le citoyen. Donc, c'est une démarche... noble initiative, mais qui, je pense, en bout de ligne, apporte très peu ni aux élus ni aux citoyens ni aux électeurs et un arrondissement, en partant, n'égale pas forcément une communauté naturelle.

Et dans le cas qui nous occupe, la circonscription... la section qui est concernée dans Crémazie, c'est la section qui est à l'est, à l'extrême est, comprend de nombreuses résidences. Il y a vraiment une concentration de résidences pour aînés, des grandes tours qui se trouvent là, et ce sont principalement des citoyens d'Ahuntsic, d'anciens résidents d'Ahuntsic qui logent dans ces résidences-là, qui se trouvent à quelques mètres... donc, à moins de six kilomètres de la résidence d'origine et qui décident d'aller vivre dans ces résidences pour avoir une certaine continuité, dans le fond, avec la vie qu'ils mènent, donc continuent de fréquenter les mêmes clubs sociaux et compagnie.

Et, à cet effet-là, c'est pour ça, il y avait un dépôt, d'ailleurs, dans les lettres que vous avez reçues du maire d'Ahuntsic, qui, d'ailleurs, habite cette section. Donc, comme le maire d'Ahuntsic habite la section du comté qui est dans Montréal-Nord, et je me permets de le citer, où il disait : «Les Nord-Montréalais fréquentent quotidiennement les parcs, les commerces, places publiques et clubs de l'âge d'or d'Ahuntsic, sans égard aux délimitations des arrondissements. Habitant moi-même ce secteur, je peux personnellement vous confirmer que les liens qui les unissent à Ahuntsic et Crémazie sont réels, tangibles et importants. De par ses attributs sociodémographiques, ce territoire a des intérêts convergents sur des nombreuses questions de juridiction provinciale, la santé notamment, avec certains districts de notre arrondissement, soient ceux d'Ahuntsic, Salut-au-Récollet...  et du domaine Saint-Sulpice. Incidemment, que l'ensemble de ses citoyens par le même élu à l'Assemblée nationale est une situation, à mes yeux, positive et souhaitable.» Et vous avez également... je vous laisserais en prendre connaissance, mais une lettre du maire de l'arrondissement de Montréal-Nord qui va également en ce sens.

Donc, je... Je ne m'étendrai pas plus longtemps sur ces arguments-là, parce qu'on avait eu des beaux échanges, d'ailleurs, l'année et M. Courville, je me permettrai de vous citer, parce que je vais relire le verbatim et... bien, j'espère que votre position n'a pas changé par rapport à l'année dernière, où vous nous disiez, puis je vais le lire, pour être sûre de ne pas mal vous citer, là : «Si ce que vous suggérez ne pose aucun problème en regard de la loi, bien on va y faire droit. Comme je vous dis, la préoccupation de la commission, ça a été de jouer avec les arrondissements, mais ce n'est pas un cas de force majeure, c'est-à-dire que si on ne tenait pas compte, ça ne changerait pas grand-chose de toute façon.»

Donc, j'espère que vous logez à cette enseigne et sur ces volets-là de ma proposition, en fait, ce que je vous suggère, c'est la continuité. C'est de maintenir les limites de Crémazie. Je pense que, de façon générale, à moins de force majeure, on ne devrait pas changer les limites d'une circonscription, si ce n'est que pour favoriser l'appartenance à une circonscription. Favoriser, vous le savez, la participation au vote, je ne vous l'apprendrai pas, est un enjeu. Donc, le moins on bouge de choses, le plus on la favorise.

• (10 h 20) •

Et, dans un tout autre ordre d'idées, vous en avez sûrement entendu un peu parler, je vous amène aussi une proposition. Vous avez une lettre entre les mains de l'Association de hockey mineur des Braves d'Ahuntsic, qui font la demande de changer le nom de la circonscription. Et je sais que ça peut être délicat dans certains cas, comme...

Mme Montpetit : ...dans un tout autre ordre d'idées, vous en avez sûrement entendu un peu parler, je vous amène aussi une proposition. Vous avez une lettre entre les mains, de l'Association de hockey mineur des Braves d'Ahuntsic, qui font la demande de changer le nom de la circonscription. Et je sais que ça peut être délicat, dans certains cas, comme démarche, mais je suis bien à l'aise de vous l'amener parce que... donc, pour la renommer Maurice-Richard, évidemment, vous en avez entendu parler. Maurice Richard était un citoyen qui a habité 50 ans dans la circonscription d'Ahuntsic — et c'est M. Courville, hein, je crois, qui a résidé dans Ahuntsic, donc il doit être bien au fait de cette situation — il a habité une cinquantaine d'années dans la circonscription, très, très impliqué dans la communauté aussi, on le voyait régulièrement jouer au baseball au parc Ahuntsic. Il a fondé l'association des braves d'Ahuntsic, dans laquelle ses fils ont joué, qui est la plus vieille association de hockey mineur. Et, depuis une dizaine d'années, cette association, avec la famille, cherchait une façon d'honorer le nom de Maurice Richard dans la circonscription, et l'opportunité se présente, par vos travaux, de faire cette demande pour renommer la circonscription en son nom. Et, à travers les démarches qu'on a faites pour trouver une façon de l'honorer, j'ai été très surprise de consulter la Commission de toponymie du Québec, qui faisait état du fait que, malgré que Maurice Richard aurait 100 ans dans cinq ans, décédé depuis déjà 16 ans, il y a seulement cinq lieux au Québec qui portent son nom, cinq lieux publics, lieux pas très significatifs, et je vais me permettre de les nommer, là : une place, une rue à Vaudreuil-Dorion, un lac à Baie-de-la-Bouteille, un parc à Montréal... un petit parc à Montréal, et un aréna à Montréal, également. Ce sont les cinq seuls lieux publics au Québec qui honorent un homme, évidemment, qui incarne la fierté des Québécois, la fierté nationale, qui a marqué des générations, qui marque encore des générations aujourd'hui, Et, en ce qui concerne Crémazie, il y a un peu plus d'une trentaine de lieux qui portent son nom, dont le métro Crémazie le boulevard Crémazie à Montréal même, dans ma circonscription même, qui est emprunté par des milliers de personnes chaque jour, une bibliothèque à Québec, un boulevard à Québec aussi. Et je ne veux pas tomber dans des débats de... on dénomme quelqu'un pour renommer quelqu'un. Je pense qu'on doit trouver une façon d'honorer nos héros modernes, et il s'en ajoute à chaque décennie, ce qui fait que... on ne construit pas des infrastructures non plus tous les jours, donc il faut trouver des façons nouvelles de donner une place à ces nouveaux héros modernes, et c'est la proposition que je vous fais aujourd'hui, donc, qui émane de la communauté.

J'en profite aussi pour — parce que ce n'est pas seulement le joueur de hockey, hein, c'est toute la question du symbole de l'homme, là, qu'on doit souligner nationalement — et j'en profite pour citer, puis vous êtes peut-être familiers avec ça, une étude de l'Université Laval, qui a été faite il y a tout juste deux ans, trois ans, 2013, avec le Musée de la civilisation du Québec, qui proposait... en fait, qui montrait de nombreuses photos. C'est une enquête assez profonde sur les symboles, pour identifier les images emblématiques fortes du Québec. Et donc les gens se faisaient présenter de nombreuses photos et devaient identifier celles qui représentaient le mieux le Québec et son histoire. Et Maurice Richard, dans toute la liste, arrive troisième. Donc, je pense qu'il faut collectivement trouver une façon d'honorer son nom, je pense que la Commission de toponymie devra se pencher sur cette question-là. Évidemment, il répond à tous les critères, c'est-à-dire qu'il a habité... il a un lien local avec la circonscription — ce qui n'est pas, d'ailleurs, le cas de Crémazie, là — et il a un lien local, il est décédé depuis plus d'un an et il a eu évidemment un rayonnement national, je n'ai pas besoin de le souligner. Et donc, dans cette étude-là, on soulignait bien le caractère du héros mythique, de la fierté d'un peuple également, donc je pense que c'est une figure emblématique qui mérite grandement sa place dans le Québec.

Et j'en profite aussi pour vous lire — il me reste un peu de temps, hein, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet) : Il reste sept minutes.

Mme Montpetit : Ah! bien, il nous reste beaucoup de temps, alors je vais prendre le temps de vous lire... la proposition s'est faite mardi, et j'ai reçu de nombreux courriels de citoyens, et c'est toujours intéressant, courriels qu'on a soumis, qu'on transfère au fur et à mesure à la famille, hein, vous savez, il a sept enfants qui sont encore vivants. Et un des citoyens nous écrivait justement hier puis il dit, bon : Quelle excellente — puis je ne veux pas souligner l'excellence de l'initiative, ce n'est pas mon objectif, là, c'est plus l'histoire — quelle excellente initiative, de renommer le comté. J'ai vécu 45 ans dans le quartier et j'ai rencontré M. Richard à quelques reprises. M. Richard avait l'habitude d'être devant sa résidence et de saluer les gens lors du passage du tour de l'île. Donc, on a eu beaucoup de témoignages, dans les derniers jours, de gens qui l'ont côtoyé durant les 50 ans où il a vécu et, comme je le disais, où il jouait à la balle au parc Ahuntsic au hockey... un homme très, très, très impliqué...

Mme Montpetit : ...M. Richard avait l'habitude d'être devant sa résidence et de saluer les gens lors du passage du tour de l'île. Donc, on a eu beaucoup de témoignages, dans les derniers jours, de gens qui l'ont côtoyé durant les 50 ans, où il a vécu, et, comme je le disais, où il jouait à la balle au parc Ahuntsic, au hockey. Un homme très, très, très impliqué dans sa communauté. Donc, la proposition que je fais, elle est vraiment dans un objectif, oui, de souligner l'homme, l'athlète, le symbole, mais également l'homme de famille et son attachement à la communauté du quartier que je représente, la circonscription que je représente. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Crémazie. Vos documents sont officiellement déposés à la commission. Des réactions de la part de M. Courville?

M. Courville (Serge) : Merci, M. le Président. Je voudrais rassurer la députée, je suis toujours en accord avec moi-même et avec mes propos.

Le Président (M. Ouimet) : Jusqu'au moment où vous changez d'idée, ce qui arrive aussi. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Concernant la dénomination de la circonscription de Crémazie, effectivement, comme vous l'avez dit, nous allons demander l'avis de la Commission de toponymie. Je pense que c'est un des critères de la commission que, quand il y a un nom, un toponyme qui peut bien représenter la circonscription et un lieu, je pense qu'ils sont assez favorables. D'ailleurs, je pense, c'est mardi, lorsqu'il y avait aussi pour certaines circonscriptions, où on voulait ajouter un troisième nom, la difficulté ou la Commission de toponymie... en fait, pour éviter de diluer un peu le nom de la circonscription, essaie de trouver un nom qui puisse bien refléter la circonscription. Bon. La commission nous renseignera, nous fournira un avis, et, je pense, qu'elle vous a écoutés, je pense que M. Richard semble satisfaire à ces conditions, à plusieurs d'entre elles, en tout cas.

Par ailleurs, puis là ce n'est pas seulement pour Crémazie, j'aimerais peut-être, pour l'ensemble des collègues, la Commission de toponymie a déjà, je dirais, souligner, fait part qu'il y a une sous-représentation — on parle de représentation — une sous-représentation de toponyme féminin. Et, moi, je profite de l'occasion, on a parlé de M. Parizeau dans L'Assomption, je pense qu'il y a Marie-Claire Kirkland-Casgrain, dont l'anniversaire de décès, je pense, c'est au mois de mars 2017. Il y a peut-être d'autres noms, mais je voulais quand même porter à votre attention, où la commission a fait part à quelques occasions de cette sous-représentation de toponyme féminin. Donc, je porte ça à votre attention.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. Reid. D'autres commentaires, Mme la députée de Crémazie?

Mme Montpetit : Non, outre le fait que je pense que c'est extrêmement judicieux de mentionner ce que vous venez de faire, effectivement, je pense que c'est quelque chose qui nous préoccupe tous, mais je comprends qu'il y a une démarche ouverte qui se fait en ce sens.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. M. Jean, je vous cède la parole.

M. Jean (Bruno) : J'aurais aimé revenir tantôt, mais là on est hors d'ordre en Abitibi, mais...

Une voix : ...

M. Jean (Bruno) : On aura l'occasion...

Le Président (M. Ouimet) : Bien, écoutez, il reste trois minutes, s'il y a un consentement de la part des parlementaires, il n'y a aucun problème, là.

M. Jean (Bruno) : Juste, très rapidement. Vous avez évoqué le nombre d'électeurs versus le nombre de résidents dans une circonscription, les paramètres de la commission, c'est les électeurs, et on ne peut pas les changer. C'est ce qui nous est donné, donc ce n'est pas dangereux qu'on change... vous sembliez dire qu'on pouvait, qu'on avait le choix, on n'a pas le choix. Alors...

M. Gendron : ...de la loi.

.

M. Jean (Bruno) : D'accord. Et je voulais dire aussi, et le président de notre commission l'a souligné, l'explosion démographique, je pense, c'est le mot qu'il faut employer pour Laurentides-Lanaudière. Ce n'est pas une simple croissance, il y a un ajustement à la croissance. Juste une image. Il y a eu, sur 10 ans, plus d'électeurs qui sont arrivés dans cette région, 116 000, on a dit tantôt, qu'il y en a en Abitibi depuis longtemps. Donc, c'est une réalité incroyable. Mais j'ai surtout pris la parole pour souligner l'à-propos des propos de Mme la députée de Crémazie, quand elle a dit qu'en ville les frontières, elles sont intangibles pour les citoyens, elles ne sont pas visibles. Donc, elles sont floues. Donc, j'ai beaucoup aimé la formule. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. Jean. Donc, cela met un terme au comté... aux discussions relativement au comté de Crémazie. Passons maintenant au beau comté de Jeanne-Mance—Viger. Je salue sa députée et je lui cède la parole. Mme la députée.

• (10 h 30) •

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, M. le Directeur général des élections, MM. les commissaires, chers collègues, merci de me permettre de m'exprimer, en tant que députée du comté de Jeanne-Mance—Viger, qui est situé dans l'Est de Montréal. Évidemment, mon comté n'est pas touché par rapport à cette refonte, mais, dans le passé, on a... le comté a été touché dans les refontes passées...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Mme Rotiroti : ...chers collègues, merci de me permettre de m'exprimer en tant que députée du comté de Jeanne-Mance—Viger qui est situé dans l'est de Montréal. Évidemment, mon comté n'est pas touché par rapport à cette refonte, mais, dans le passé, on a... le comté a été touché dans les refontes passées.

Alors, tout d'abord, tout le processus de la refonte de la carte électorale est basé sur des principes très clairs : la représentation effective des électeurs et le poids relatif du vote et le respect des communautés naturelles. D'ailleurs, la Loi électorale précise notamment, dans l'article 15, que les circonscriptions doivent représenter des communautés naturelles en se fondant sur des critères d'ordre démographique, géographique, et sociologique tels que la densité de la population et le taux relatif de croissance, la configuration de la région, l'accessibilité, la superficie, les frontières naturelles du milieu et les territoires des municipalités locales. Il est mentionné dans le rapport de la commission qu'elle a délimité les circonscriptions en prenant attention particulièrement aux communautés naturelles. Les commissaires justifient le transport de 5 043 électeurs de Crémazie vers Bourassa-Sauvé comme faisant uniquement partie de la délimitation de l'arrondissement de Montréal-Nord alors que les gens se sentent... s'identifient depuis toujours dans le comté de Crémazie. D'ailleurs, M. Reid, vous avez dit, pas plus tard que lundi dernier, vous avez affirmé que la proposition de délimitation qui touche Bourassa-Sauvé et Crémazie se veut une adéquation entre l'arrondissement de Montréal-Nord et le comté de Bourassa-Sauvé.

Je vous fais remarquer que le redécoupage visé, c'est une zone surtout occupée par des résidences de personnes âgées, et ces résidences sont originaires d'Ahuntsic. Ils font le choix d'habiter dans cette partie de Montréal dans un esprit de continuité selon le mode de vie qu'ils avaient dans leur quartier d'origine. Leurs habitudes restent très liées à celles de l'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville, et non de celles de Montréal-Nord. C'est une catégorie de population qui possède des besoins importants en matière d'accompagnement évidemment, et par conséquent le lien avec la députée est très important. C'est ça, la représentation effective, s'assurer que la qualité du lien entre la députée et sa population est de même nature et de même qualité partout. Cet attachement des liens est déjà fait naturellement avec le comté de Crémazie. Autrement dit, les analyses ne tiennent pas compte du tout de ce sens d'appartenance de la population. De plus, le redécoupage proposé pour Crémazie et Bourassa-Sauvé a l'effet d'éloigner l'atteinte de cet objectif de représentation effective des citoyens puisque l'écart négatif de Crémazie passera de moins 13,2 % et l'écart positif de Bourassa passera de plus 10,6 %.

Sur le même sujet au niveau des communautés naturelles, je vais vous parler du comté de Mont-Royal et Outremont. Évidemment, ça aussi, la fusion des deux circonscriptions nuit au principe du respect des communautés naturelles. Le partage de l'actuel comté d'Outremont entre les comtés de D'Arcy-McGee et Westmount—Saint-Louis et de Mercier a un effet similaire et fragilise le principe même du respect des communautés naturelles. Êtes-vous conscients du déracinement de 10 % de la communauté juive hassidique vers la circonscription de Mercier, un comté provincial qui ne possède pas d'histoire naturelle avec cette communauté-là? Comment pouvez-vous expliquer que vous vous êtes basé sur le respect fondamental du principe de l'article 15 touchant les communautés naturelles alors que l'exemple que je viens de vous donner illustre totalement le contraire? En voulant supprimer le comté d'Outremont, c'est évident que la représentation effective des citoyens est compromise. De plus, la fusion des deux comtés va créer un écart positif de plus de 15,7 %. On s'éloigne plus loin encore de l'équilibre. Encore là, la représentation effective des citoyens est-elle améliorée?

La loi s'appuie uniquement sur le concept d'électeur. Par contre, nous devons tenir compte d'une réalité qu'on vit sur l'île de Montréal, c'est-à-dire les non-électeurs, et l'immigration. Je vais vous parler un petit peu de l'immigration, et aussi l'électeur versus population parce que c'est une réalité à Montréal qui n'est pas pris en considération et il n'est pas inscrit... je comprends bien que ce n'est pas dans la loi. Mais, quand on regarde au niveau des autres paliers de gouvernement, la population est un facteur qui est considéré. Alors, selon les données de la commission, de l'Institut de la statistique du Québec, celles de 2014, la croissance de la population de la région de Montréal se situe à 3,2 % par rapport à 7 % pour l'ensemble de la province. Ces statistiques cachent une réalité déterminante pour le travail des élus montréalais, c'est à Montréal que les milliers d'immigrants établissent leurs résidences. Savez-vous qu'en 2014 puis, ça, c'est les chiffres qu'on avait dans les rapports, là, 85,3 % des résidents permanents du Québec...

Mme Rotiroti : ... Ces statistiques cachent une réalité déterminante pour le travail des élus montréalais : c'est à Montréal que les milliers d'immigrants établissent leur résidence. Savez-vous qu'en 2014 — puis ça, c'est les chiffres qu'on avait dans les rapports, là — 85,3 % des résidents permanents du Québec vivent à Montréal? Selon le recueil des statistiques sur l'immigration et la diversité au Québec, 71,3 % — c'est au-delà de 183 000 et quelques personnes — de l'immigration récente, entre quatre ans, au Québec s'établit dans la région administrative de Montréal. Ce sont là des potentiels nouveaux électeurs dès les prochaines élections, évidemment, en 2018. D'ici 2031, selon les projections démographiques, la population des immigrants dans la... à Montréal pourrait s'élever à 30,3 % par rapport à 5,3 % dans le reste du Québec. La population de Montréal croîtra de manière à représenter près de la moitié de la population du Québec d'ici 2027. Ça, c'est selon l'Institut de statistique du Québec. Nous souhaitons également porter à l'attention des commissaires l'aspect... Ça, c'est tout le volet immigration. Alors, il faut que vous compreniez que, dans les 50 000 immigrants qu'on accueille à toutes les années, il y a 80 % de ces personnes-là qui viennent s'établir à Montréal, un petit peu partout dans tous nos comtés. C'est des gens qui ne sont pas nécessairement inscrits tout de suite sur la liste électorale, mais c'est des gens qu'on dessert pareil, alors... et la plupart du temps c'est ces gens-là qui viennent nous voir dans nos bureaux de comté, parce qu'ils ont besoin des services d'accompagnement et des services de... ne serait-ce que de savoir comment aller accueillir des services à Emploi-Québec, etc. Alors, la charge de travail, elle est là, et c'est... malheureusement, ces gens-là, avec les statistiques qu'on a et dans les réformes de la carte électorale qu'on fait, même dans le passé, on ne les considère pas, ces gens-là, parce que ce n'est pas tout de suite des électeurs. Alors, nous, on se base strictement sur le nombre d'électeurs.

Et ça me... je viens à l'exemple d'un électeur versus population, et je sais que la population, dans notre loi à nous, n'est pas un facteur de considération, mais c'est une réalité que nous, à Montréal, on vit. Je vais vous donner l'exemple de mon comté. J'ai environ 50 000 électeurs inscrits, 48 924 pour être exacte, là, et je dessers une population d'environ 70 000. Ça veut dire que moi, en tant que députée, là, sur ma liste électorale j'ai 50 000 électeurs, mais j'ai 70 000 personnes dans mon comté, des gens qui... autant ceux qui sont sur la liste électorale et ceux qui ne l'ont pas demandent des services, et je dois les desservir. Mais ces gens-là ne sont pas comptabilisés quand vous faites des changements de délimitations de comté ou quand vous regardez de fusionner des comtés à Montréal. C'est plutôt facile de fusionner à Montréal et d'ajouter des comtés ailleurs quand on parle de croissance de population. Mais, M. le Président, il y a une croissance de population aussi sur l'île de Montréal qui, j'avoue que... n'est pas prise en considération, et ça me touche, parce que, nous, les députés de Montréal... Oui, ma collègue de Crémazie a dit tout à l'heure : Les frontières sont intangibles, dans le sens qu'on peut traverser... Moi, de mon comté, je suis limitrophe dans le comté de Viau de mon collègue David Heurtel, les gens passent d'un comté à l'autre sans nécessairement réaliser qu'ils ont passé du comté de Viau à... le comté de Jeanne-Mance—Viger. Par contre, la réalité est qu'on dessert tous ces gens-là, des gens qu'on ne trouve pas à nulle part pour le moment, mais qui deviennent des futurs électeurs. Alors, vous faites le... je veux juste que vous soyez conscients que ces gens-là, en 2018, bien, ils vont être sur la liste électorale. Alors, nous, là, le nombre d'électeurs est en constante croissance.

Alors, je voulais vous sensibiliser à ça, parce que c'est une réalité qu'on... je dirais, qui appartient à Montréal, parce qu'évidemment, avec le... on a 80 % de cette immigration qui vient à Montréal. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs, mais, dans la majorité, c'est chez nous que ça se passe, c'est sur l'île de Montréal.

• (10 h 40) •

Je vais vous dire que ça me déçoit beaucoup quand on regarde le comté... la fusion du comté de Mont-Royal et Outremont. Oui, on peut parler de... comme je viens de dire, de représentation effective, oui. Mais, quand on parle d'immigration, je vais vous donner juste quelques statistiques pour que vous réalisiez à quel point que ces comtés-là sont en pleine expansion puis je vais vous parler en plus du fait qu'ils sont en croissance au niveau de population, ils sont en... aussi en développement urbain, aussi. Alors, entre 2006 et 2011, le comté d'Outremont a reçu près de...

Mme Rotiroti : ...juste quelques statistiques pour que vous réalisiez à quel point que ces comtés-là sont en pleine expansion. Puis je vais vous parler en plus du fait qu'ils sont en croissance au niveau de population, ils sont aussi en développement urbain aussi. Alors, entre 2006 et 2011, le comté d'Outremont a reçu près de 6 975 nouveaux arrivants, qui... des potentiels électeurs en 2018. Pour la même période, Mont-Royal a reçu 11 845 nouveaux arrivants qui, en 2018, vont être de potentiels électeurs. La population de Montréal risque de croître pour représenter près de la moitié de la population en 2027. Montréal, là, les comtés sur Montréal, là, vont représenter... puis c'est important, je vais le répéter, là : on va représenter moitié de la population du Québec d'ici 2027. Selon les projections démographiques à l'horizon pour 2020-2031, la proportion des immigrants dans la population totale pourrait s'élever à 30,3 % dans la grande région versus 5,3 % dans le reste du Québec. La forte majorité évidemment des nouveaux arrivants du Grand Montréal choisissent l'île de Montréal pour s'établir, pas les banlieues.

Je vais vous dire qu'on vit un autre phénomène aussi : c'est que... Vous avez raison quand vous dites : Dans les banlieues, les gens vont vers... s'installer... ils partent de Montréal pour s'installer dans les banlieues. Bien, je vais vous dire qu'est-ce qu'on est en train de vivre présentement, et je le vis dans mon comté : c'est que les gens quittent les banlieues pour revenir s'installer dans les grands centres. Une raison pourquoi je vous dis mon comté est en pleine expansion, si vous regardez les tours, là, de condos qui sont en train de se construire, bien, c'est toute ma génération qui a quitté parce que ça coûtait trop cher pour s'établir à Montréal : On est partis dans les banlieues, on s'est acheté une petite maison, terrain, etc., et là, bien, là on a eu des enfants, ils vont à l'école, et tout ça, et on veut revenir, on veut se rapprocher des grands centres, on veut se rapprocher de nos parents qui, eux, ils ont resté sur l'île de Montréal. Alors, tout de suite, ce phénomène-là n'est pas pris... On ne le voit pas à nulle part. On dirait que c'est un strict calcul, quand on regarde la carte de Montréal, puis on dit : Parfait. Bien, là, on va couper telle rue, telle rue pour mettre, bien, tant d'électeurs dans tel comté sans prendre en considération le sens d'appartenance de ces gens-là, sans prendre en considération la croissance de population qui est réelle sur l'île de Montréal. Alors, c'est simplement un strict calcul mathématique.

Alors, je vais vous dire que je demande aux commissaires de bien garder tous ces éléments-là et de les garder en tête quand ils gardent la fusion de Mont-Royal et Outremont.

Puis je vais vous parler un petit peu du développement qui se fait aussi dans les prochaines années, puis je pense que c'est quelque chose aussi qu'on doit considérer pour Mont-Royal et Outremont. Vous regardez le comté de Mont-Royal, il y a tout le projet immobilier qui va se faire pas loin de Blue Bonnets. Pour Mont-Royal, c'est tous les ajouts avec la nouvelle station de... C'est-à-dire, Outremont, tu as tout le développement qui se fait autour du métro Namur et Jean-Talon. Ça, c'est tout des gens, des potentiels électeurs qui... je me demande si on les a pris en considération.

Alors, tous ces éléments, M. le président, me portent à vouloir demander à la commission de vraiment... Et je sais que vous l'avez fait. Je suis consciente... Je suis sûre que c'est très difficile quand on est obligés de regarder carte électorale et essayer de jongler de tous ces éléments-là. Mais, en tant que députée sur l'île de Montréal, en tant que députée qui a subi, je vous dirais, à plusieurs... Le comté a subi plusieurs refontes. Moi-même, j'ai été à un comté qui à l'époque était deux comtés, qui a été fusionné. Je vais vous dire, là, il y a un effet réel sur le terrain, il y a un effet réel pour les citoyens qui habitent dans nos circonscriptions. Et je pense que ce sens d'appartenance là prend tout son sens quand on regarde comment qu'on a découpé les délimitations des comtés de Crémazie et Bourassa-Sauvé. Et cette fusion qu'on veut faire avec Mont-Royal et Outremont, on déracine carrément des communautés envers des comtés qui n'ont aucune affinité avec ces gens-là.

Alors, je demanderais évidemment, avec... humblement, je demanderais aux commissaires de peut-être revoir évidemment le transfert des électeurs que vous faites dans le comté de Crémazie à Bourassa-Sauvé et évidemment reconsidérer tout cet aspect de fusion...

Mme Rotiroti : ...je demanderais aux commissaires de peut-être revoir évidemment le transfert des électeurs que vous faites dans le comté de Crémazie à Bourassa-Sauvé et évidemment reconsidérer tout cet aspect de fusion du comté de Mont-Royal, Outremont. Alors, je vous demanderais... autrement dit, je vous demande de garder le statu quo sur l'île de Montréal. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Des réactions de la part des représentants de la Commission de la représentation électorale? M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Bien, en fait, je vais peut-être répéter les mêmes propos. Pour Crémazie et Bourassa-Sauvé, naturellement, on a convenu qu'effectivement la situation serait corrigée pour tenir compte de notre communauté naturelle, et non pas seulement de l'arrondissement de Montréal-Nord. Quant à Mont-Royal, Outremont, effectivement, comme lorsque le député de Mont-Royal et la députée d'Outremont se sont présentés, nous allons revoir, là, les paramètres, là, de cette portion de l'île de Montréal. Et je pense qu'on va devoir travailler sur un autre secteur, qui est peut-être un secteur un peu plus est, sud-ouest, là, Sainte-Marie—Saint-Jacques, Westmount—Saint-Louis, regarder de ce côté-là, si, dans le fond, en retravaillant de ce côté-là, on respecterait davantage les communautés naturelles.

Par ailleurs, juste préciser, peut-être que ça va être utile pour ceux qui nous écoutent, je veux dire, quand... le travail que la commission fait, il ne s'agit pas seulement de déposer une carte sur un bureau et de commencer à faire des départages, il y a quand même de l'information... dans le fond,oui, il y a des chiffres, on ne peut pas y échapper, mais on a quand même une équipe, qui se déplace sur le terrain pour aller vérifier, comme la députée le soulignait, par rapport à des développements qui sont en cours à Montréal. Oui, il y en a, mais naturellement on se doit de regarder dans quel délai de réalisation ces projets prendront vie. Et je rappelle que nous travaillons pour les deux prochaines élections, donc jusqu'en 2022, et c'est là qu'on soupèse tout ça. On tient compte, oui, des projets de développement à partir des plans d'urbanisme, des schémas d'aménagement. Des gens, comme je le disais tantôt, se déplacent sur le terrain pour voir, même, l'évolution depuis qu'on a entrepris nos travaux, et donc, tout ça à la suite des commentaires que le public...les commentaires du public et également les commentaires que vous nous apportez vont nous demander de poursuivre nos travaux pour en arriver avec une carte la plus équilibrée possible, respectant la représentation effective d'électeurs, mais également les communautés naturelles.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. Courville.

M. Courville (Serge) : Oui. Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec les propos de la députée concernant l'immigration, les tendances lourdes d'arrivées, départs et de mouvements démographiques, et de mouvements aussi dans l'espace, mais je tiens quand même à rappeler une chose, bon, qui a déjà été dite, mais... il ne faut pas oublier que la carte électorale qui est proposée ne vaut que pour deux élections. C'est un instantané d'une situation dans le temps. Quand vous dites qu'en 2027 il se passera tel ou tel phénomène, bien, il est clair que, de toute façon, il y aura modification à cette carte-là. Par ailleurs, je me posais une question en vous écoutant, parce que c'était revenu, ça, souvent, sur le tapis, à l'occasion de la dernière carte électorale. La question que je me pose, c'est que, dans des situations comme la vôtre, où il y a effectivement un écart quand même important entre la population électorale et la population totale, la question que je me pose, c'est : Est-ce que le problème est tant une question de délimitation territoriale ou alors de moyens mis à la disposition du député pour tenir compte de ces situations très particulières, au fond? C'est une question que je me suis posée, ça.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée.

• (10 h 50) •

Mme Rotiroti : Oui. Merci. Au niveau des moyens, c'est sûr que, dans nos bureaux de comté, on a le personnel. C'est sûr que, si on avait un petit peu plus de moyens pour avoir une ressource de plus, ça aiderait. Le point que je voulais vous faire, c'est que ces gens-là, ils viennent dans nos comtés, ils ne sont pas nécessairement inscrits sur la liste électorale tout de suite, mais d'ici un an, un an et demi... parce qu'en principe, là, dans un an et demi de l'arrivée de l'immigrant, il reçoit sa citoyenneté canadienne. Alors, normalement, ces gens-là deviennent des futurs électeurs. Alors, si on regarde précisément la refonte que vous faites là, ces gens-là, normalement, en 2018, en partie, devraient être des citoyens... qui n'est pas considéré parce que, quand vous regardez... quand vous faites vos réaménagements pour cette carte-ci, vous regardez strictement le nombre d'électeurs, vous l'avez bien précisé. Alors, je voulais juste vous sensibiliser à cet effet-là que, sur l'île de Montréal, la majorité des comtés vit ce phénomène-là, et c'est des personnes, je dirais ça comme ça, qui ne sont pas comptabilisées dans... parce que vous dites... la refonte se fait sur...

Mme Rotiroti : ...je voulais juste vous sensibiliser à cet effet-là que, sur l'île de Montréal, la majorité des comtés vit ce phénomène-là, et c'est des personnes, je dirais ça comme ça, qui ne sont pas comptabilisées dans... parce que vous dites, la refonte se fait sur les personnes qu'on voit sur la carte électorale...

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, ça va mettre...

Mme Rotiroti : ...alors c'était juste vous sensibiliser là-dessus.

Le Président (M. Ouimet) : ...un terme à ce bloc avec la députée, le comté de Jeanne-Mance—Viger. Merci. De l'est de Montréal, dirigeons-nous vers l'Ouest-de-Montréal, et je salue M. le député de Robert-Baldwin et ministre des Finances, et je lui cède la parole pour nous parler de son comté et de

Ouest-de-l'Île de Montréal. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes aussi voisins d'ailleurs. Alors, messieurs, M. Reid, MM. les commissaires, bonjour. Chers collèges de l'Assemblée nationale, bonjour, tout le monde. Comme vous savez, la Commission de l'Assemblée nationale est convoquée afin de procéder à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale, portant sur la réforme de la carte électorale. Le rapport a été déposé en mars 2015, et nous procédons maintenant à son analyse. Maintenant, en tant que députés provenant des quatre coins du Québec, nous, les députés, connaissons en détail les réalités de chacun de nos comtés. Et notre tâche, je dirais même notre devoir, est de suggérer des bonifications, des améliorations à l'ouvrage qui nous a été présenté, notamment en y insufflant la perspective des commettants que nous représentons. Donc, c'est non seulement notre tâche, mais c'est notre devoir d'être ici et de participer à ce processus.

Rappelons aussi que, dans notre système électoral, où le gouvernement est nommé en fonction du nombre de députés obtenu par chaque formation politique, cet idéal serait théoriquement que tous les comtés aient exactement le même nombre d'électeurs, ce qui coïnciderait évidemment avec la moyenne qui a 48 387. Bon. Cette situation ferait en sorte que le poids d'un vote serait strictement égal à celui dans tous les autres comtés, et qu'aucun ne serait dilué ou sous-représenté. Étant donné que la réalité est tout autre pour des raisons historiques, pour des raisons géographiques — je regarde ici nos collègues qui viennent de d'autres régions — donc la réflexion doit tendre à atténuer les écarts à la moyenne des électeurs par circonscription.

Nous devons également garder en tête que le processus, en cours aujourd'hui, concerne les deux prochaines élections générales et donc constitue un exercice de projection à moyen et à long terme de ce que sera le Québec possiblement dans six ans. Ainsi, nous devons anticiper la manière dont la démographie sera influencée par des facteurs sociologiques et culturels. Cet élément est particulièrement important pour mon comté de Robert-Baldwin, ainsi que pour l'île de Montréal en général.

En ce qui concerne mon comté de Robert-Baldwin, que j'ai l'honneur de représenter depuis avril 2014, il s'agit d'un comté de 55 318 personnes, disposant de la capacité de voter, donc d'électeurs, en date du 30 novembre 2014. Cela représente 6 931 de plus que la moyenne québécoise. En d'autres mots, les électeurs de mon comté ont un vote qui pèse 14 % de moins que la moyenne de la province. Bon. Cette situation n'est pas, bien sûr, unique. Mes voisins de Saint-Laurent ou de Nelligan ont aussi des citoyens dont le vote est encore plus dilué que Robert-Baldwin. En ce qui concerne mon collègue de Saint-Laurent, son écart à la moyenne est plus grand de toute l'île de Montréal, écarts négatifs et positifs confondus. Bon.

Robert-Baldwin a un tissu social assez particulier et une démographie affectée, tant par les naissances que par l'immigration. Bien que les chiffres du recensement 2016 ne deviendront disponibles qu'un peu plus tard en 2017, il est néanmoins raisonnable d'affirmer qu'une proportion significative des 6 400 immigrants, n'ayant pas le droit de vote en 2011, l'aient obtenu en 2018, et probablement davantage en 2022. Je pense, c'est ça, la question qui a été soulevée par ma collègue et d'autres collègues avant, c'est ce processus dynamique de la démographie où l'immigration mène vers la citoyenneté. Donc, ce n'est plus seulement une question de faire des projections démographiques, mais il faut ajouter à cela ce passage d'immigrants en citoyens, donc avec le droit de vote.

Donc, les écarts de 2014, d'écart entre la moyenne et le probable accroissement entre 2018 et 2022, semblent ne pas avoir été pris en considération cette dynamique...

M. Leitão : ...ce passage d'immigrant à citoyen, donc avec le droit de vote. Donc, les écarts de 2014, d'écarts entre la moyenne et leur probable accroissement entre 2018 et 2022, semblent le pas avoir été pris en considération, cette dynamique de passage d'immigrant à citoyen.

Paradoxalement, deux comtés situés à proximité de Saint-Laurent, et ayant des écarts moindres que le nôtre, font l'objet d'un changement majeur. Bien sûr, je parle ici du projet de fusion des comtés de Mont-Royal et d'Outremont. Permettez-moi, M. le Président, d'accorder un peu plus de temps à ce passage du rapport, étant donné que la disparition d'une circonscription est bien plus lourde de conséquences que de simples ajustements de frontières. En bref, le rapport souhaite répondre à deux problématiques, qui ressortent des chiffres cités, couvrant la période de 2007 à 2014. D'une part, l'étude invoque une diminution relative du poids électoral de la région de l'île de Montréal dans l'ensemble du Québec et, d'autre part, elle mentionne un secteur présentant une concentration de circonscriptions comptant un faible nombre d'électeurs, bon. Il en ressort donc que la recommandation du rapport ne vise pas principalement à atténuer de possibles écarts à la moyenne dans le secteur, mais plutôt à trouver un endroit où retrancher un comté à Montréal.

Dans un premier temps, permettez-moi, M. le Président, de réitérer que nous conduisons ici un exercice d'anticipation démagrophique...

Une voix : Démographique.

M. Leitão : ...démographique, excusez-moi... c'est le... La session recommence, on est un peu rouillés. On va y arriver. Donc, démographique de 2018 et 2022. Les variations d'électeurs entre 2011 et 2014, à mon humble avis, ne permettent pas vraiment de saisir l'impact à retardement des milliers d'immigrants qui deviennent citoyens et je pense, à mon avis, c'est vraiment un point majeur. Rappelons que Montréal est la région où s'établit, comme ma collègue a mentionné, la très grande majorité des immigrants au Québec. On a parlé de statistiques, on n'a pas besoin de les répéter, d'augmentation de la population, augmentation de l'immigration, le poids de l'immigration à Montréal, mais, encore une fois, je reviens à cet aspect dynamique de passage d'immigrant à citoyen.

Maintenant, les données du recensement de 2016 ne sont pas encore disponibles et c'est malheureux, parce que le recensement de 2016, de l'avis de tous les spécialistes, était un grand succès. Le recensement de 2011, il y a eu toutes sortes de questions et je ne veux pas revenir là-dessus, mais disons que, d'un point de vue historique, ça n'a pas été un grand succès de précision et donc, de valeur statistique. Par contre, le recensement de 2016 a eu un taux de participation bien supérieur à la moyenne et donc, on s'attend... enfin, tous les chercheurs s'attendent à ce que les données qui vont sortir du recensement de 2016 soient vraiment d'une qualité bien supérieure à celles de 2011. Donc, je pense qu'on devrait tenir ça aussi en considération.

Maintenant... parce qu'on a passé sur ça, on n'a pas besoin de revenir sur ces choses-là. Je vais juste peut-être mentionner que, bien que les frontières ne soient plus exactement les mêmes en ce qui concerne... si jamais il y avait ce changement qui se ferait, Outremont et Mont-Royal, évidemment, ça aurait des effets aussi sur les circonscriptions voisines, que ce soit D'Arcy-McGee, NDG, etc. Donc, c'est un changement majeur qu'on s'apprête à considérer et moi, j'inviterais la commission à être prudente dans cet exercice-là, sachant que, d'abord, ce n'est jamais agréable démocratiquement de retirer un comté à une région. Ça a des effets sur la représentativité et la démocratie elle-même et, deuxièmement, le temps est assez court. De 2014 à aujourd'hui, je pense qu'on n'a pas eu assez de temps pour évaluer ce processus de changement démographique venant de l'immigration et d'avoir les meilleures données possibles qui vont nous être fournies par le recensement de 2016.

• (11 heures) •

Alors, en terminant, donc permettez-moi de réitérer qu'en l'absence des données du recensement de 2016, un redécoupage aussi majeur dans l'ouest de Montréal, à mon avis, semble difficile à justifier et donc, je réitère à la commission que la commission devrait limiter ses...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Leitão : ...de réitérer qu'en l'absence des données du recensement 2016, un redécoupage aussi majeur dans l'ouest de Montréal, à mon avis, semble difficile à justifier. Et donc je réitère à la commission que la commission devrait limiter ses modifications à la carte électorale au strict nécessaire et maintenir le plus possible le statu quo actuel, bien sûr, statu quo jusqu'à ce qu'on puisse avoir des chiffres plus à jour. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Robert-Baldwin. Quelques réactions de la part des membres de la commission? M. Jean.

M. Jean (Bruno) : Oui. Écoutez, moi, quand on a fait nos travaux, j'ai été très surpris de voir ce déphasage entre l'évolution démographique de Montréal globale, qui est globalement positive, et l'évolution du nombre d'électeurs. Et une des raisons qui expliquent... il y a un changement à quelque part, c'est-à-dire que la stabilité et l'évolution démographique de Montréal dépend de plus en plus des migrations internationales. Parce que les migrations internes, au Québec, qui traditionnellement allaient sur l'île de Montréal, vont dans les banlieues de Montréal beaucoup plus qu'avant, vont même ici, à Québec, et donc... et il y a... votre collègue a mentionné un phénomène qui est assez lourd, c'est la migration des Montréalais vers ces zones de banlieue, bien qu'il y ait le phénomène de retour que les statistiques commencent à capturer et, évidemment, qui est encouragé. Mais moi, je pense que la base de données que nous avons de la liste électorale permanente et les projections qu'on peut en faire... je ne pense pas que les données, si fiables soient-elles, du recensement de 2016 changeraient beaucoup de choses à nos analyses et aux prévisions qu'on peut faire.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. Jean, pour cette intervention. M. Reid, vous souhaitez intervenir?

M. Reid (Pierre) : Peut-être un élément d'information. Quand on parle de recensement, l'Institut de la statistique du Québec, dans ses projections, là, entre 2011 et 2036, dit : Malgré l'augmentation de sa population, le poids démographique de la région administrative de Montréal ne changerait qu'à peine, baissant de 23,9 % à 23,8 %, tandis que les quatre régions qui l'entourent, Laval, Lanaudière, Laurentides et Montérégie progresseraient collectivement de 36,5 % à 38,9 %. Point d'information.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : J'en conviens, mais j'aimerais juste revenir sur ce que vous avez mentionné tantôt, l'aspect dynamique de l'immigration, c'est-à-dire, les gens arrivent comme immigrants et, quelques années plus tard, deviennent citoyens. Donc, en effet, c'est un déplacement de la population de l'île de Montréal vers les banlieues, mais la population de l'île demeure relativement stable parce qu'il y a des gens de l'extérieur qui viennent. Mais les gens de l'extérieur qui viennent, c'est seulement un peu plus tard qu'ils deviennent citoyens, et donc qu'ils deviennent électeurs. Et la concentration de ces nouveaux arrivants dans certains quartiers, dont justement Outremont, particulièrement, fait en sorte que, quand on fait des projections d'augmentation des électeurs dans des quartiers comme Outremont, je pense qu'on doit aller un peu plus loin que seulement l'aspect démographique... mais tenir en considération cet aspect de passage, bon, de résident à électeur.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin, pour ces interventions. Retournons dans l'est de l'île de Montréal, et je souhaite la bienvenue... bien sûr, il participe à nos travaux depuis les débuts, M. le député de LaFontaine, porte-parole pour la formation ministérielle, mais il porte son chapeau de député de LaFontaine aujourd'hui.

M. Tanguay : Tout à fait. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez de saluer les collègues, bien évidemment, et de saluer nos trois commissaires — je pense qu'on peut vous appeler comme ça, vous êtes des commissaires — alors, M. Reid, M. Courville et M. Jean, merci beaucoup d'être là avec nous aujourd'hui.

Pour ce qui est de LaFontaine, vous allez voir, mes commentaires vont de façon plus large que mon comté de LaFontaine. J'ai bien évidemment noté, à la page 84, qu'il n'y avait pas de changement de prévu. Je veux faire écho à l'importante notion de communauté naturelle. Pourquoi... qu'il n'y a pas de changement dans le rapport, pourquoi nous en parle-t-il? Techniquement, il y aurait toujours loisir pour vous, dans votre rapport final, d'aller toucher à LaFontaine, et quand on parle de communauté naturelle... mais je vois que ce n'est pas dans les livres, là, mais de modifier LaFontaine. Il fait partie de l'arrondissement Rivière-des-Prairies—Pointe-aux-Trembles. Rivière-des-Prairies, c'est LaFontaine, c'est copié-collé. Si bien que, quand je me présente partout à la population, je dis : Bonjour, Marc Tanguay, député de LaFontaine...

M. Tanguay : ...d'aller toucher à LaFontaine. Et quand on parle de communautés naturelles, bien, je vois que ce n'est pas dans les livres, là, mais de modifier LaFontaine, il fait partie de l'arrondissement Rivière-des-Prairies—Pointe-aux-Trembles. Rivière-des-Prairies, c'est LaFontaine. C'est copier-coller. Si bien que quand je me présente partout à la population, je dis : Bonjour, Marc Tanguay, député de LaFontaine, député de Rivière-des-Prairies. Je ne demande pas un changement de nom, parce que LaFontaine, évidemment, est un personne historique majeur, mais Rivière-des-Prairies et LaFontaine, c'est du un pour un.

Pointe-aux-Trembles, c'est ma collègue — vous me permettrez un écart au règlement — ma collègue de Pointe-aux-Trembles Nicole Léger. Alors, je ne la nommerai plus par son nom, mais... Et ma collègue de Pointe-aux-Trembles, même si c'est le même arrondissement, c'est une tout autre réalité. Puis ce n'est pas juste le fait que la 40 nous divise, dans le sens pas péjoratif, mais très clairement il y a un sentiment très fort des Prairivois et Prairivoises. Les gens de Rivière — on est de Rivière, nous autres — c'est LaFontaine. Donc, ça, communauté naturelle, c'est très, très fort.

Ceci étant dit, M. Reid, puis j'ai 20 minutes, j'ai beaucoup d'éléments sur lesquels j'aimerais attirer votre attention et le premier n'est pas... c'est-à-dire le second n'est pas le moindre. Vous avez dit, monsieur... M. Reid, — pardon — mardi dernier, le 13 septembre, et je vous cite : «La préoccupation de la commission, c'est d'avoir une carte électorale qui ne porte pas flanc à la contestation judiciaire. Je pense que notre carte franchirait toute contestation judiciaire.»

J'aimerais savoir, M. le Président, de la bouche de M. Reid, s'il a une opinion juridique confirmant que votre carte franchirait toute contestation judiciaire.

M. Reid (Pierre) : Non, je n'ai pas d'opinion juridique en ce sens.

M. Tanguay : Ah! très bien. M. le Président, nous avons eu communication d'une opinion juridique datée du 9 septembre 2016, qui nous a été communiquée, à tous les membres de la Commission de l'Assemblée nationale, du doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, constitutionnaliste, Me Jean-François Gaudreault-DesBiens, qui nous a communiqué ladite opinion juridique. J'aimerais savoir si les commissaires ont lu l'opinion juridique.

M. Reid (Pierre) : Oui, M. le Président.

M. Tanguay : Parfait. Dans ladite opinion juridique, M. le Président, vous me permettrez de la citer, à la page 23, on précise le point majeur que «la finalité du droit», le corpus législatif qu'est la Loi électorale et la Constitution du Canada, Charte des droits et libertés de la personne, article 3 et article 22, charte des droits du Québec. «La finalité du droit, c'est faire en sorte d'avoir un meilleur gouvernement pour l'ensemble de la population.» C'est l'objectif. Et, dans cette opinion juridique là, je vais citer deux extraits, moi, M. le Président, qui me préoccupent beaucoup, beaucoup, beaucoup. Page 2 et page 3, deux citations. L'opinion juridique, doyen Faculté de droit l'Université de Montréal, je le cite : «Nous estimons que, sous plusieurs aspects, l'analyse et les propositions formulées par la commission dans son rapport préliminaire, rapport qu'on étudie, sont porteuses de violation potentielle des droits démocratiques.» Fin de la première citation. Page 3, deuxième citation : «Ces violations potentielles de ces droits démocratiques fondamentaux découlent principalement de la distorsion déraisonnable et potentiellement inconstitutionnelle que fait subir la commission au principe de la représentation effective du citoyen, particulièrement à la lumière de la saisie qu'elle fait de la situation des électeurs des circonscriptions de la Mauricie et de Montréal.» Fin de la citation.

J'aimerais, M. le Président, entendre les commissaires sur ce drapeau rouge majeur. La Loi électorale du Québec leur donne des balises dans son application. Il peut y avoir une révision, c'est toujours un potentiel, une révision de l'aide judiciaire de la Loi électorale du Québec, mais une révision, c'est un fait, du rapport de mars 2015 et du rapport final qui imposera la nouvelle carte électorale. J'aimerais avoir les commentaires de M. Reid quant à cette opinion juridique qui ne vient pas du moindre, là, constitutionnaliste, doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, qui lève un important drapeau rouge quant au rapport qu'on étudie, qu'il pourrait y avoir des contestations judiciaires, selon ce que nous révèle l'opinion juridique. Moi, là, comme législateur, comme citoyen, comme électeur, mais comme citoyen, ça me préoccupe énormément, quant à en faire... M. Reid et les commissaires, quant à ce danger hautement risqué pour notre démocratie, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député de LaFontaine. M. Reid.

• (11 h 10) •

M. Reid (Pierre) : Nous avons pris connaissance de l'avis juridique. Nous allons l'analyser davantage et nous allons tenir compte des commentaires qui sont faits dans cette analyse. Mais, pour le moment, je n'ai pas l'intention de discuter ici de... et vous comprendrez, de cette opinion juridique. Nous sommes... Effectivement, il y a des commentaires qui sont faits. On a déjà eu des commentaires similaires lors de la carte... lors de la révision de...

M. Reid (Pierre) : ...dans cette analyse, mais, pour le moment, je n'ai pas l'intention de discuter ici de... et vous comprendrez, de cette opinion juridique. Nous sommes... effectivement, il y a des commentaires qui sont faits. On a déjà eu des commentaires similaires lors de la carte... lors de la révision de... en fait, lors de la carte électorale, il y a quelques années donc. Mais on les prend en considération, et c'est sûr que, comme commissaires, on vise à ce que la carte soit... ne puisse pas être contestée judiciairement. Mais naturellement, chaque citoyen est libre de prendre l'action, une action judiciaire. Mais, en ce sens-là, moi, je n'ai pas... comme je vous dis, je suis juriste, mais je ne veux pas non plus entrer dans un débat, dans des discussions sur la valeur des arguments qui peuvent être amenés par le doyen, je pense, de la faculté de l'Université de Montréal, Faculté de droit.

M. Tanguay : M. le Président, puis je ne veux pas aller...

Le Président (M. Ouimet) : Très bien, merci. M. le député.

M. Tanguay : ...je ne veux pas aller au fond des choses, moi non plus, c'est une opinion juridique. On mériterait, je pense... là, j'entends de la bouche de M. Reid et des commissaires qu'il n'y a pas eu jusqu'à maintenant d'opinion juridique. C'est un fait. Là, il y en a une, c'est débattable, on n'ira pas, ce matin, au fond des choses, mais c'est un gros drapeau rouge. J'aimerais savoir si M. Reid a l'intention de demander s'il a les ressources pour le faire. Aussi, j'aimerais le savoir parce que c'est notre Commission de la représentation électorale, a-t-il les ressources financières, va-t-il demander une opinion juridique pour étayer ce qu'il a dit? C'est qu'il pense que, lui, il est à l'abri de toute contestation judiciaire, lui étant l'institution. Va-t-il en commander une? Et, le cas échéant, en vertu, M. le Président, de la Loi électorale, j'aimerais qu'il s'engage à pouvoir nous en communiquer une copie avant que le rapport final soit déposé.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Nous allons prendre connaissance de l'avis et évaluer. Naturellement, on pourra voir, et là, c'est... j'aurai une rencontre avec les deux autres commissaires pour évaluer effectivement l'opportunité de... par rapport aux commentaires qui sont faits dans l'opinion juridique ou dans les commentaires qui nous viennent de membres de la commission si effectivement l'avis d'un... un avis juridique est nécessaire à cet effet-là. Mais la décision n'est pas encore prise.

M. Tanguay : Et dernier point là-dessus, M. le Président, après ça, je vais aller... je vais aller, moi, de façon factuelle comme député de LaFontaine, sur... parce que ce n'est pas juste le débat juridique. Sur quatre déséquilibres qui sont créés par le rapport de mars 2015, qui ne nous mettent pas à l'abri de contestations judiciaires. Donc, en vertu, je prends bonne note, si d'aventure, il y a une opinion juridique. En vertu de l'article 26 de la Loi électorale que les commissaires connaissent mieux que moi où il est dit que la commission... la Commission de la représentation électorale doit lui fournir, à nous, Commission de l'Assemblée nationale, tous les documents et renseignements nécessaires. Je prends pour acquis que, s'il y a une opinion juridique qui est demandée, on va en recevoir copie, puis que, si on n'en reçoit pas de copie, bien, c'est parce qu'il n'y a pas eu d'opinion juridique.

Mme Maltais : Sur cette question.

Le Président (M. Ouimet) : Sur une question de règlement.

Mme Maltais : Oui, oui, parce que, là, on n'est plus du tout dans le débat sur la carte elle-même, mais on est sur un débat différent, c'est-à-dire est-ce que nous... est-ce qu'on impose au Directeur général des élections et à la commission de déposer ses avis juridiques. Il y a plusieurs opinions là-dessus, M. le Président. Je me rappelle que justement le même collègue a exigé les avis juridiques sur la charte puis n'a jamais plus parlé quand, après ça, on demandait des avis juridiques sur le projet de loi n° 59 de notre côté. Aujourd'hui, il veut forcer la Commission de représentation électorale à déposer un avis juridique. Au collègue de LaFontaine : opinion varie, bien fol qui s'y fie, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Moi, j'ai écouté... comme président, j'ai entendu les questions du député de LaFontaine, j'entends également les souhaits qu'il émet. Par la suite, ça appartiendra à la Commission de la représentation électorale de faire sa réflexion et de décider de la marche à suivre par la suite. M. le député.

M. Tanguay : Mais, M. le Président, moi, je ne peux pas forcer les membres de la Commission de la représentation électorale. Mais, quand je lis l'article 26, puis on n'est pas du tout dans le débat d'une opportunité législative ou pas, l'article 26, puis ça me surprend d'une collègue de l'opposition officielle, où on veut, dans les commissions parlementaires, faire toute la lumière, puis on veut de la transparence, l'article 26 et l'esprit de la Loi électorale fait en sorte que, nous, nous puissions, les 125 députés à l'Assemblée nationale, nous prononcer à la vue et au su de tous les éléments pertinents. Je ne verrais pas en quoi il y aurait un droit constitutionnel à notre Commission de la représentation électorale, de garder par-devers elle une opinion juridique quant au bien-fondé. Et encore une fois je prends bonne note. Puis, M. le Président, j'espère... il y a des rappels au règlement, mais j'ai besoin de mon temps. J'espère que vous serez indulgent, là, à la fin de mon 20 minutes, là, M. le Président, pour ne pas... Alors, en vertu de l'article 26, la commission doit lui fournir tous les documents et renseignements nécessaires. Et j'ai pris bonne note que M. Reid avait cette intention-là, si d'aventure, il y avait une opinion juridique, de faire preuve de transparence et de la communiquer le cas échéant.

Une voix : Mais je veux juste...

Le Président (M. Ouimet) : Je pense qu'il ne faut pas mettre des mots dans la bouche du président de la commission, c'est ce que vous voulez dire, là. Et il en prend note...

M. Tanguay : ....26, la commission doit lui fournir tous les documents et renseignements nécessaires, et j'ai pris bonne note que M. Reid avait cette intention-là, si d'aventure il y avait une opinion juridique, de faire preuve de transparence et de la communiquer, le cas échéant.

M. Reid (Pierre) : Je veux juste...

857 Le Président (M. Ouimet) :Je pense qu'il ne faut pas mettre des mots dans la bouche du président de la commission.

M. Tanguay : Il peut me corriger.

Le Président (M. Ouimet) : C'est ce que vous voulez dire, là. Il en prend note, et puis il va réfléchir, et puis par la suite il décidera de la marche à suivre.

Mme Maltais : M. le Président, j'ai quand même un commentaire à faire, une question de règlement, là...

Le Président (M. Ouimet) : Oui.

Mme Maltais : ...parce que là, on est ici...

Le Président (M. Ouimet) : Je vais vous réserver votre temps, M. le député de LaFontaine.

Mme Maltais : Oui, oui, tout à fait, parce que ce n'est pas dans la...

Le Président (M. Ouimet) : Il vous reste 8 min 50 s. Je vais vous réserver ça.

Mme Maltais : Je veux juste... Je suis un peu étonnée de voir qu'à travers le processus de révision de la carte électorale, le député de LaFontaine entreprenne une révision de la constitutionnalité de la loi qui nous gouverne, de la Loi électorale, depuis longtemps. Je pense que cela est un autre débat et qu'il aurait dû le faire ailleurs. En le faisant ici, je... Comment puis-je échanger avec le collègue, comment puis-je débattre de ce qu'il dit à travers cette mécanique? Ça m'oblige de procéder par questions de règlement. Alors, si le député et si le parti du gouvernement veulent contester la constitutionnalité de la Loi électorale, qu'ils le fassent dans les règles et non pas à travers la facilité du fait d'être le seul à avoir le droit de parole, parce qu'on n'est pas normalement en train de parler de ça, on est en train de parler de cette carte électorale.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député d'Orford, sur la question de règlement.

M. Reid : Sur la question de règlement, rapidement, M. le Président — on a eu à débattre déjà, là — je pense que tous les membres de la commission, tous les députés disent des choses pour lesquelles parfois d'autres députés ne sont pas d'accord — ça m'est arrivé plusieurs fois — mais on a convenu qu'on n'interviendrait pas, on n'en ferait pas de débat. Je pense qu'il faut continuer la représentation. Le député de LaFontaine fait son travail.

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Bon. Et, question d'opinion, moi, je pense que le député de LaFontaine est maître des 20 minutes et comment il souhaite les utiliser, ça lui appartient. J'entends bien le point que vous soulevez, Mme la députée de Taschereau, mais, moi, je ne peux pas dire au député de LaFontaine comment utiliser son temps de parole, ça lui appartient.

M. Tanguay : M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de LaFontaine, là, on retombe sur votre temps. Donc, le compteur...

M. Tanguay : Oui, puis j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, puis je peux... si je résume ma position, c'est que transparence est de mise, c'est notre démocratie.

Pouvez-vous... Il y a une minute qui a été compilée. Pouvez-vous me remettre à 9 min 30 s, s'il vous plaît? Je vous en fais la demande, M. le Président. J'ai beaucoup d'éléments. Si on pouvait avoir 9 min 30 s, parce qu'il y a une minute de premier rappel au règlement.

Le Président (M. Ouimet) : On a arrêté — je vous l'avais indiqué — on a arrêté le chronomètre.

M. Tanguay : Après une minute de ma collègue?

Le Président (M. Ouimet) : Non, c'est ça, on l'a arrêté, le chronomètre...

M. Tanguay : O.K. Alors, il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet) : ...au moment où elle s'est intervenue sur la question de règlement.

M. Tanguay : Il me reste donc 8 min 30 s?

Le Président (M. Ouimet) : 8 min 30 s, à peu près.

M. Tanguay : D'accord. Alors, je vais... Je vous remercie, M. le Président.

En 8 min 30 s, je vais, M. le Président, essayer de démontrer quatre déséquilibres majeurs qui sont créés par la proposition de carte électorale de mars 2015 qui est contenue dans le rapport.

Il y a d'abord ce que je vais souligner, il est... De mémoire, à la page 23, il y a d'identifiés huit comtés avec des écarts négatifs. On enlève les Îles-de-la-Madeleine, donc il en... justement, les Îles-de-la-Madeleine, il y en a sept, comtés, avec écart négatif. Le rapport de mars 2015 — puis c'est tout à fait correct — fait en sorte qu'il resterait six comtés avec écart négatif. C'est correct. Ça, j'en suis, pas de problème là-dessus.Mais on vient régler les trois comtés à écart positif, savoir Rousseau, Mirabel et La Pinière, on vient les régler, eux, totalement. Alors, les écarts positifs sont réglés totalement.

La solution qui a été mise de l'avant pour La Pinière. La Pinière avait plus 25,8 %. Alors, on prend des 60 000 électeurs de La Pinière, on en donne 7 000 à Laporte et on fait en sorte que La Pinière passe de 25,8 % à 11 %. C'est ce que j'appelle la solution La Pinière. Je vous invite à appliquer la solution La Pinière — vous me voyez venir — à Rousseau et Mirabel, et, si vous faites ça, La Pinière, vous prenez 7 000 électeurs, vous les mettez à Laporte, ils passent de 25,8 % à 11 %, vous déplacez 7 000 électeurs, si vous dites : J'applique la solution La Pinière à Rousseau et Mirabel, donc je les fais passer de plus 33 %, plus 28 % à 11 %, vous déplacez 19 000 électeurs, vous avez 15 comtés pour le faire, très facile à faire selon moi. Premier élément.

• (11 h 20) •

Deuxième élément : écart, déséquilibre majeur. Vous décidez de ne pas appliquer la solution La Pinière à Laurentides-Lanaudière, vous décidez de ne pas déplacer à travers 15 comtés 19 000 électeurs. À quel prix? Puis c'est là où il y a un biais, je pense, M. le Président, puis je le dis respectueusement, puis il y a un écart, un manque démocratique au prix de dire aux gens de Saint-Maurice : Vous perdez votre député — c'est 35 000 personnes — puis vous dites aux gens de Mont-Royal et Outremont — en moyenne, les deux comtés ont 40 000 électeurs : Vous perdez votre député. Donc, pour ne pas appliquer la solution La Pinière de déplacer 19 000 électeurs à travers 15 comtés, vous décidez de ne pas le faire, vous faites plutôt perdre, à 35 000, Saint-Maurice, d'électeurs et à 40 000 électeurs de Mont-Royal et d'Outremont, vous leur faites perdre leur comté...

M. Tanguay : ...votre député. Donc, pour ne pas appliquer la solution lapinière de déplacer 19 000 électeurs à travers 15 comtés, vous décidez de ne pas le faire, vous faites plutôt perdre, à 35 000, Saint-Maurice d'électeurs et à 40 000 électeurs de Mont-Royal et d'Outremont, vous leur faites perdre leur comté. Moi, j'y vois là un déséquilibre démocratique qui, je crois bien humblement, ne se justifie pas.

On a parlé beaucoup de Montréal et de la population. Moi, quand je suis élu député de LaFontaine, je me dois à toute la population. On a fait très peu de cas, et on a toujours voulu, je pense, dans plusieurs interventions qui touchaient à la population, dire : Bien, c'est le nombre d'électeurs, c'est le nombre d'électeurs, c'est le nombre d'électeurs. Oui, mais l'article 15 fait en sorte qu'il doit y être considéré, bien évidemment, la population, et c'est dit : La circonscription représente une communauté naturelle et il doit y avoir des considérations d'ordre démographique, sociologique et des taux de croissance de la population. Alors, qu'on ne vienne pas me dire : Nous, c'est juste les électeurs, on ne peut pas considérer la population que vous desservez, parce que là, M. le Président, là, M. le Président, il y a un déséquilibre démographique et démocratique.

Et je refaisais mes calculs tout à l'heure, parce que j'ai beaucoup réfléchi sur la situation de Montréal. Donc, contexte Montréal, où ce qui est proposé, on ne veut pas déplacer 19 000 électeurs dans Laurentides-Lanaudière, à travers 15 comtés, on dit à Montréal : On vous fait perdre un comté au préjudice de 40 000 électeurs. Bien, saviez-vous, M. le Président, qu'il y a une statistique extrêmement importante et parlante. La différence entre la population et les électeurs, au Québec, en vertu des données de 2011, il y a 7 millions... je vais vous sortir les chiffres. Au Québec, il y a 7 millions, ça, c'est les chiffres de 2011, on n'est plus à plus de 8 millions, mais on prend les chiffres comparables. 2011, 7,9 millions de population, 6 millions d'électeurs. Donc, il y avait 1,9 million de plus de population que d'électeurs, 1,9 million sur 6 millions, c'est 31 %. Donc, pour la grandeur du Québec, 31 % est la marge supérieure du nombre d'électeurs, 31 %.

On dit Laurentides-Lanaudière, c'est épouvantable, il faut ajouter deux comtés. Laurentides-Lanaudière, la marge supérieure, c'est 32 %, elle est en plein dans les statistiques du Québec, 31 %, 32 %. Outaouais, cette marge-là n'est pas à 31 %, 32 %, elle est à 40 %, et, tenez-vous bien, Montréal, 53 %. Moi, j'ai 42 000 électeurs, bien, au-dessus de 42 000 électeurs, M. le Président, j'ai 53 % de plus de gens que je dois desservir. Une moyenne sur 28 comtés à Montréal, prenez le nombre d'électeurs, ce qui est une donnée, mais ajoutez-y en moyenne 25 000 personnes, ça, c'est deux fois et demie les Îles-de-la-Madeleine. Ajoutez-y 25 000 personnes. Pourquoi? 53 %, nous le tenons en soustrayant de la population Montréal, 2 millions; 2011, c'est 1 999 795. Montréal, 2 millions de population moins 1,3 million d'électeurs donne un différentiel de 695 000 personnes. 695 000 personnes représentent quoi, par rapport aux électeurs, qui est 1,3 million? C'est 53 % de plus. 695 000 divisé par 28 comtés, c'est 25 000 personnes. On pourrait me dire, M. le Président : Allons plus loin — il me reste deux minutes — ce sont des jeunes, ce sont des jeunes. Non, parce que de ce 53 % là, M. le Président, 23 %, 53 % moins 23 %, 23 % de ce 53 % là sont des jeunes de 0-14 ans. Je n'ai pas malheureusement la statistique 0-18, mais 0-14 ans, c'est 23 % du 53 %. Le 30 %, c'est 14 000.

Donc, je suis député de LaFontaine d'un comté de Montréal. J'ai mon nombre d'électeurs, ajoutez-y 25 000 citoyens, qui n'ont pas le droit de vote, qui ne sont pas électeurs. J'enlève les 0-14 ans, il m'en reste 14 000. Ce qui explique que, quand je faisais du porte-à-porte... puis du porte-à-porte, M. le Président, en élection, j'avais une personne qui réside, depuis 30, 40 ans, à Rivière-des-Prairies, en face du parc Alexis-Carrel. On va aller voir mon bon ami. On discute, on discute, on discute, un homme qui a bâti sa maison et une femme, qui ont une soixante d'années, peut-être même plus, 70 ans et plus, ont bâti leur maison. Ça fait 30 ans qu'ils sont à Rivière-des-Prairies, bon ami de la personne qui m'accompagne, et je disais, il n'est pas sur la liste électorale, non, il n'a pas qualité d'électeur, mais, lui, quand il a un problème, il vient me voir. Et c'est ça qu'on dit, 80 % ou à peu près de l'immigration vient à Montréal, il y a des gens qui sont hors statistiques. Et la meilleure façon de voir la pointe de l'iceberg, c'est cette façon-là.

M. le Président, je vois que vous me faites signe, Mauricie, en...

M. Tanguay : ...un problème, il vient me voir. Et c'est ça qu'on dit : 80 %, ou à peu près, de l'immigration vient à Montréal. Il y a des gens qui sont hors statistique et la meilleure façon de voir la pointe de l'iceberg, c'est cette façon-là.

M. le Président, je vois que vous me faites signe. Mauricie, en enlevant un comté sur cinq, on la fait monter dans le «hit parade» des régions, en termes de nombre d'électeurs. Outaouais demeurerait à plus 13 %, moyenne générale; Mauricie à plus 10 % et le troisième, c'est 5 %, c'est la capitale nationale. Alors, Mauricie, je vois là un autre déséquilibre. On enlève un comté, on la propulse dans le «hit parade» des régions ayant un taux d'électeurs très élevé et là, M. le Président, vous allez me permettre de conclure sur le fait que bon an mal an, là, les réformes de cartes électorales, ça se faisait en... ça s'est fait en 1992, 2001, 2011. Ça s'est fait sur neuf, 10 ans. Bon an mal an, sur neuf, 10 ans, s'est fait les réformes de la carte électorale. Aujourd'hui, on travaille, dernière élection, 2012; élection 2018, on travaille sur six ans. Nous n'avons pas non seulement le bénéfice du dernier recensement 2016...

Le Président (M. Ouimet) : En conclusion.

M. Tanguay : Je conclus en 20 secondes, M. le Président. Non seulement nous n'avons pas le bénéfice du recensement 2016, qui est imparfait. N'oubliez pas, moi, j'ai mes électeurs. Rajoutez-moi-en 14 000 de gens qui sont majeurs, enlevez-le 15-18 ans, là, 14 000, gardez-moi-en 10 000 qui sont majeurs, qui ne sont pas citoyens, qui n'ont pas le droit de vote puis c'est toujours eux qu'on voit dans notre bureau de comté.

Je termine en disant : Faites attention. On a parlé de l'opinion juridique, on a parlé de possibles contestations judiciaires, vous n'avez pas le bénéfice de quoi? De quatre années supplémentaires de données, de statistiques puis l'exemple le plus frappant, c'est les données du recensement 2016. Puis cette carte-là, là, pourquoi on est sur six ans? C'est parce qu'il y a eu un gouvernement minoritaire puis rapidement on est tombés là-dessus, l'esprit de la loi et de le faire aux neuf, 10 ans, comme les derniers éléments.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien.

M. Tanguay : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de LaFontaine. En passant, nous avons largement rattrapé votre minute et demie qui avait été prise par l'opposition officielle.

M. Tanguay : Merci. Je vous reconnais bien, là.

Le Président (M. Ouimet) : Juste vous le signaler amicalement, en passant.

Alors, merci à vous. Passons maintenant à la région de la Montérégie et je salue Mme la députée de Vaudreuil, à qui je cède la parole.

Mme Nichols : Oui, alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer mes collègues et de vous saluer, M. le directeur général et MM. les commissaires.

Alors, voilà, députée de Vaudreuil qui est ici aujourd'hui pour vous faire des représentations. Vous êtes d'ailleurs passés en avril dernier, là, dans le magnifique comté de Vaudreuil et je sais que vous avez rencontré des gens de Vaudreuil et de Soulanges, des citoyens et certains élus, et vous avez aussi reçu le mémoire du maire de la ville de Vaudreuil-Dorion, qui est touchée par les propositions que vous avez émises.

Alors, à mon tour, j'ai fait ma tournée dans le comté, et j'ai consulté, et j'ai approché les citoyens, j'ai approché des élus. J'ai aussi eu beaucoup de discussions avec des membres de mon exécutif, qui sont d'ailleurs touchés par les recommandations qui sont émises, puisque dans vos recommandations, vous suggérez de transférer la ville de Hudson dans Soulanges et une partie de la ville de Vaudreuil-Dorion dans Soulanges aussi.

Vous comprendrez que les réticences sont beaucoup à l'égard de la division de la ville-centre, qui est Vaudreuil-Dorion. Je ne vous cacherai pas qu'il y a un sentiment d'appartenance énorme à la ville de Vaudreuil-Dorion. Vous comprendrez, puis je vous en avais parlé, j'ai lu vos commentaires à l'effet que l'Île-Perrot, qui comporte quatre villes, soit Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, l'Île-Perrot, Pincourt  et Terrasse-Vaudreuil, sont un peu particulières, sont délimités par l'eau, c'est une île. Ça va de soi que ça reste dans le comté de Vaudreuil, mais même la... même l'île... l'Île-Perrot fait affaire avec la ville-centre, qui est Vaudreuil-Dorion. Donc, c'est difficile pour les gens eux-mêmes de Vaudreuil-Dorion de comprendre pourquoi l'Île-Perrot va continuer à faire partie du comté de Vaudreuil, mais que des gens qui habitent la ville de Vaudreuil ne feront plus partie du comté de Vaudreuil. C'est là où il y a... où, je vous dirais, une certaine difficulté. Il y a un sentiment d'appartenance, c'est... Il y a une incompréhension citoyenne à ce niveau-là.

• (11 h 30) •

Pour ce qui est du comté de Hudson, vous l'avez mentionné aussi, c'est une ville qui est un peu enclavée, mais c'est une ville aussi qui fait un lien particulier avec la ville de Vaudreuil-Dorion. Vaudreuil-Dorion, c'est la ville-centre. Je comprends qu'il y a une démographie croissante impressionnante au Québec. D'ailleurs, je pense que c'est une dans les 22 circonscriptions de la Montérégie, là, je comprends que c'est la circonscription où il y a une démographique en pleine effervescence. Il faut cependant tenir compte de certains éléments importants, entre autres, puis vous n'en avez pas tenu, là, dans les différents... et même dans les présentations qui vous ont été faites, ça a plus ou moins été soulevé, mais la ville de Vaudreuil-Dorion n'a plus de...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Nichols : ...en pleine effervescence. Il faut cependant tenir compte de certains éléments importants, entre autres, puis vous n'en avez pas tenu, là... dans les différents... et même dans les présentations qui vous ont été faites, ça a plus ou moins été soulevé, mais la ville de Vaudreuil-Dorion n'a plus de terrain à développer. Donc, je pense que c'est important d'en tenir compte, parce que vous faites des prévisions à long terme pour la ville de Vaudreuil-Dorion comme si c'était pour prendre une expansion énorme. Non. Vous pouvez discuter avec le maire de la ville de Vaudreuil-Dorion, je pense qu'ils sont pas mal plafonnés, il n'y a plus de terrain à développer, il n'y a plus... Il y a peut-être un peu de densité à faire sur des terrains qui existent déjà, mais il n'y a pas de développements urbains qui s'en viennent, contrairement à Soulanges. Soulanges est une ville... est un comté, pas une ville, là, mais est un comté où il y a beaucoup encore d'agriculture, il y a beaucoup de zones blanches, donc on parle d'y installer un pôle logistique, Soulanges est beaucoup touché par l'autoroute 30 aussi. Donc, si on compare un peu Vaudreuil et Soulanges, moi, ce que je vous dis, c'est qu'il faut être très prudent, parce que ce n'est pas le fun de se faire faire des refontes électorales, tu sais, pour les citoyens, là, ça crée quand même une certaine incertitude auprès d'eux, ce n'est pas le fun de savoir que tu «switches» d'un comté à l'autre, ce n'est pas le fun pour eux de se poser la question : À qui je me réfère comme député? Je suis citoyenne de Vaudreuil, mais je vais aller me référer à la députée de Soulanges. Donc, moi, ce que je vous dis, c'est qu'il faut être prudent, il faut tenir compte de l'évolution de la population, mais aussi tenir compte de la capacité des villes à développer. Donc, Vaudreuil et Soulanges sont des partis un petit peu à l'ouest de Montréal, et on a senti le déplacement du West Island vers Vaudreuil et vers Soulanges. Mais ce que je vous dis, c'est que la capacité de Vaudreuil, elle est presque au maximum, donc je ne vois pas la nécessité, et les citoyens non plus ne voient pas la nécessité, de transférer une grande partie de nos électeurs vers un autre comté. Alors, je pense que c'était un des points particuliers.

Je vous ai mentionné aussi, bien, les communautés naturelles, le sentiment d'appartenance, les communautés naturelles... je pense que c'est des critères dont vous tenez compte. Les communautés naturelles, bon, tel que mentionné précédemment, tous les services ou, en fait, la majorité des services, sont dans Vaudreuil-Dorion, donc les gens se déplacent, l'hôpital s'en vient dans Vaudreuil-Dorion, donc les gens, autant les gens d'Hudson, les gens... puis là on va faire référence au fief — je pense que c'est le mot que vous utilisez, là, pour la petite partie de Vaudreuil que vous souhaiteriez transférer — puis ça ne représente pas quand même beaucoup d'électeurs, je pense qu'on parle de 700 électeurs, donc, de mémoire, là, je pense qu'on parlait de 700, 750 électeurs. Donc, c'est quand même un gros bouleversement pour 750 électeurs, de s'en aller dans Soulanges, alors qu'eux leur lien d'attachement est encore avec la ville de Vaudreuil-Dorion. D'ailleurs, vous avez sûrement pris connaissance un peu du mémoire du maire, qui, lui, est vraiment... il ne comprend pas, il dit que ça va rendre la tâche presque impossible auprès de ses citoyens, d'expliquer ça et de travailler avec eux, et il demandait à la commission : S'il vous plaît, ne rendez pas la tâche impossible. Donc, je vous transmets ses paroles, bien que je suis bien au courant que vous en avez pris connaissance. Puis il donnait une petite anecdote pour cerner le problème d'identité, et il nommait un jeune qui est passé à l'émission La Voix TVA, un des finalistes, qui s'est défini, tout au long du concours, comme étant un résident d'Hudson, alors que, dans le fond, sa famille... sa famille habite Hudson... non, il habite Hudson, mais il disait tout le temps qu'il habitait à Vaudreuil-Dorion. Donc, on sent que... même s'il habite Hudson, on sent l'appartenance à Vaudreuil-Dorion. Donc, c'est un exemple que je trouvais comique, qui était rapporté mais qui était bien réel et qui a circulé beaucoup.

Donc, voilà, je tenais à vous faire part, entre autres... je ne veux pas élaborer plus que ça, je le sais qu'il y a une certaine redondance aussi puis je le sais que le temps est limité, mais je tenais à vous rapporter les commentaires des citoyens, des élus et du Conseil exécutif. Sachez que, même moi, dans mon association du comté de Vaudreuil, il y aura des changements à apporter s'il y a des transferts de la sorte, mais le sentiment d'appartenance, je pense qu'on ne peut pas passer à côté. Vaudreuil est une référence pour les gens. Je vous demande encore une fois de tenir compte du développement, c'est super important de savoir que Vaudreuil-Dorion n'aura pas de développement supplémentaire. Il y aura peut-être un peu plus de commercial, le parc industriel, qu'il reste à développer, mais, au niveau de la...

Mme Nichols : ...le sentiment d'appartenance, je pense qu'on ne peut pas passer à côté, Vaudreuil est une référence pour le les gens. Je vous demande encore une fois de tenir compte du développement, c'est super important de Vaudreuil-Dorion n'aura pas de développement supplémentaire. Il y aura peut-être un peu plus de commercial, le parc industriel qui reste à développer, mais, au niveau de la population, au niveau du nombre d'électeurs qui pourraient... ça n'augmentera pas de façon fulgurante dans... ni dans Vaudreuil-Dorion, ni même dans Hudson, là, on s'entend qu'Hudson, là, c'est... le comté est complètement développé alors que c'est tout autre pour Soulanges qui est Soulanges. Et d'ailleurs historiquement, en 1985, quand on a créé le comté de Soulanges, on a utilisé un peu... un peu la notion des terres agricoles pour diviser et Vaudreuil et Soulanges. Alors, Soulanges est le comté où il reste encore plusieurs terres agricoles comparativement à Vaudreuil qui est... on appelle ça «urbain», mais ce n'est vraiment pas urbain, si on compare à Montréal, si on compare à l'ouest de l'île qui sont... Sainte-Anne-de-Bellevue, là, qui sont à proximité, à proximité.

Alors, voilà les commentaires que j'avais à vous apporter et j'espère que vous en tiendrez compte, du moins pour le futur, pour ne pas avoir à apporter des changements fréquemment, là, auprès de nos citoyens.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Vaudreuil pour ces commentaires. Quelques réactions de la part de la commission? Alors, M. Courville.

M. Courville (Serge) : Merci, M. le Président. Mme la députée parlait du sentiment d'appartenance. J'aimerais savoir ce qu'il en est très exactement d'Hudson, la ville d'Hudson. L'impression que j'avais, c'est que le sentiment d'appartenance allait d'abord à Hudson, mais c'est peut-être uniquement une impression, là.

Mme Nichols : Le sentiment d'appartenance, je n'ai pas compris.

M. Courville (Serge) : Allait davantage à la ville d'Hudson que Vaudreuil.

Mme Nichols : En fait, Hudson, c'est un village... je vais utiliser le mot anglophone, là, mais je n'aime pas ça catégoriser par la langue, là, mais c'est un village plutôt anglophone. Mais Hudson utilise tous les services avec la ville de Vaudreuil-Dorion, puis même ils se partagent beaucoup de services. J'ai parlé aux deux maires, là, le maire d'Hudson et au maire Guy Pilon de Vaudreuil-Dorion, et ils utilisent beaucoup... ils ont beaucoup d'ententes de partenariat pour des services en commun. Ça aussi je pense qu'il faut en tenir compte, et il va y avoir... ça a quand même un impact assez important.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : J'espère que vous me permettez, M. le Président, juste de préciser, et je pense que vous l'avez fait, que la commission ne prend aucun engagement quant au dépôt d'un avis juridique sur la propriété de carte électorale. Je tenais à préciser ça.

Je sais qu'on n'est pas... j'aurais eu à réagir par rapport à certains propos, là, du député de LaFontaine. Je ne sais pas si vous m'autorisez puisque son temps était écoulé.

Le Président (M. Ouimet) : On a fait le débat là-dessus. On est sur le temps de la députée de Vaudreuil. Maintenant, si elle a terminé... je vois des mains qui se lèvent. On a eu cette situation-là, rappelez-vous, mardi, et on avait décidé de laisser les députés parler de leurs circonscriptions électorales pour ne pas politiser un peu le débat. Alors, moi, je ne souhaiterais pas... puis je vais vous entendre dans deux minutes, je ne souhaiterais pas, par votre réaction, qu'on rouvre le débat, bien que je voie les deux oppositions très, très, très dynamiques ce matin pour reprendre la balle au bond. Mme la députée de Taschereau, puis après M. le député de Deux-Montagnes.

Mme Maltais : Question de directive, M. le Président. Vous avez permis au député de LaFontaine, vous avez dit : Son droit de parole lui appartient. Et, à mon sens, c'est une opinion. Nous trouvions qu'il sortait du débat, mais vous avez dit que son temps lui appartenait. Je pense qu'on pourrait avoir le même respect pour le DGE.

Le Président (M. Ouimet) : Consentement. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : En fait, je me souviens de la discussion qu'on a eue avant-hier qui visait à éviter le débat partisan. Je pense qu'on ne peut certainement pas reprocher au Directeur général des élections de tenir un discours partisan. Donc, ce serait la moindre des choses à lui donner cette opportunité.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, si tout le monde est d'accord, et je comprends qu'il n'y aura pas de réactions de la part des parlementaires par rapport aux réponses fournies par le Directeur général des élections, je vous cède la parole, M. Reid.

M. Reid (Pierre) : C'est seulement en fait peut-être des informations additionnelles ou compléments d'information. Lorsqu'on parle... et je suis bien... nous sommes bien sensibles par rapport à des circonscriptions lorsqu'il y a une population, et c'est vrai sur l'île de Montréal, une population non électrice, si on peut dire, mais la loi nous demande de travailler avec des électeurs, et c'est ce que nous faisons.

• (11 h 40) •

Par ailleurs, je pense que, sans qu'on mette en doute... en tout cas, on questionne peut-être nos projections démographiques, puis ça, j'aimerais qu'on soit clairs... que je sois clair sur cette question-là. Nous regardons... d'abord, les... en fait, la croissance ou la décroissance de la population, nous la regardons à partir, là, de notre liste électorale permanente qui a plus de 20... je pense, c'est 25 ans, 25 ans. Donc, depuis... au cours des dernières années, nous suivons l'évolution parce que notre liste est alimentée...

M. Reid (Pierre) : ...d'abord... en fait, la croissance ou la décroissance de la population, nous regardons à partir, là, de notre liste électorale permanente, qui a plus... je pense que c'est 25 ans, 25 ans. Donc, au cours des dernières années, nous suivons l'évolution, parce que notre liste est alimentée quotidiennement par la Régie de l'assurance maladie. Nous avons aussi de l'information qui nous vient de la société québécoise de changement d'adresse et également de citoyenneté Canada, quant aux personnes, aux résidents qui deviennent citoyens canadiens. Donc, c'est pour ça qu'on observe ces variations. Et ces projections-là, donc, c'est un peu un regard unitaire qu'on fait, mais, en même temps, comme je l'ai dit plus tôt, nous venons de compléter cette... on veut valider cette information-là en consultant les plans d'urbanisme, les schémas d'aménagement, des visites sur les terrains et aussi des auditions... les commentaires que les gens nous ont apportés, pour vraiment voir si, dans le fond, nos projections, l'évolution en décroissance... ou en décroissance se tient. Et également nous regardons les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec, et je vais vous dire que les derniers exercices qui ont été faits, nous, nous rentrons dans les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec, sauf pour Montréal. Pour Montréal, il y a peut-être une légère... comment on dit ça? Comment je pourrais dire? Il y a peut-être plus de population, en fait, nos chiffres ne correspondent pas, électeurs-population, dû au fait, effectivement... à l'immigration. Et d'ailleurs, pour Montréal, les exercices qui avaient été faits en 1991 et en... en fait, en 1992 et en 2001... en 1992, on prévoyait... en fait, la commission retirait trois circonscriptions de l'île de Montréal, pour passer de 33 à 30, et, en 1993‑1994, la projection s'est avérée exacte, puisque le poids électoral de l'île de Montréal atteignait 30 circonscriptions. Et, en 2001, la CRE retirait deux circonscriptions de l'île de Montréal, pour passer de 30 à 28, et, encore là, en 2007, ça se validait, que le poids électoral de l'île de Montréal avait atteint 28 circonscriptions. Donc, c'est pour ça que, quand... et nos méthodes, qui datent quand même, comme je vous dis, ce n'est pas la première fois... c'est un exercice qui date de plusieurs années. Je pense que le démographe, à l'époque, qui avait été consulté, il nous avait dit que notre méthode était bonne. Donc, c'est pour ça que les projections, là, ce n'est pas une boule de cristal, là, je pense qu'on essaie de l'appuyer, et naturellement ça... c'est pour ça qu'on a des auditions publiques, c'est pour ça qu'on vous entend, vous nous amenez de l'information pour voir si effectivement tout se valide, là, et pour avoir, encore une fois, la carte la plus équitable possible.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci pour ces précisions, M. Reid. Compte tenu que nous avons épuisé... pas tout à fait épuisé, mais que la députée de Vaudreuil a terminé son intervention, je vais suspendre les travaux et je vous donne rendez-vous à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 43)


 
 

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Ouimet) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum, et je déclare la séance de la Commission de l'Assemblée nationale ouverte, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

• (14 h 10) •

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale, et nous nous dirigeons maintenant vers l'ouest de l'île de Montréal. Je vois que le député de Nelligan est parmi nous...


 
 

14 h (version non révisée)

Le Président (M. Ouimet) : ...vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale et nous nous dirigeons maintenant vers l'ouest de l'île de Montréal. Je vois que le député de Nelligan est parmi nous. Je lui souhaite la bienvenue, M. le député, par ailleurs ministre, et je vous cède la parole.

M. Coiteux : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour... bonjour, tout le monde. Bonjour à tous et à toutes.

D'abord, j'aimerais remercier les membres de cette commission, mes collègues députés et tous ceux qui ont participé à la préparation du rapport préliminaire qui fait aujourd'hui l'objet de cette commission. C'est un exercice très important pour notre démocratie, c'est un exercice auquel je souhaite apporter ma contribution.

Alors, évidemment, oui, c'est un plaisir pour moi d'être présent parmi vous à cette commission parlementaire et je le fais, je dirais, à différents... à titre de différentes fonctions, je vous dirais, ou de responsabilités. Bien sûr, à titre de ministre responsable de la région de Montréal, je pense que c'est important que je m'exprime aussi dans ce contexte; à titre de collègue de députés qui sont touchés parles changements proposés à la carte électorale sur l'île de Montréal, mais je dirais, d'abord et avant tout, à titre de député de l'île de Montréal. C'est de mon devoir de m'assurer, de ce point de vue, justement, que les citoyens de la région de Montréal soient justement représentés à l'Assemblée nationale par leurs élus.

Ma présence aujourd'hui est motivée par la volonté de représenter... de contribuer à ce qu'on représente de façon effective et optimale les citoyens selon les critères qui sont invoqués par la Loi électorale. Je souhaite que la délimitation des circonscriptions électorales soit à la hauteur des besoins de nos citoyens afin que nous, députés de l'Assemblée nationale, puissions répondre et livrer les meilleurs services possible à nos concitoyens.

En effet, je tiens à le rappeler, en tant qu'élu de l'Assemblée nationale, notre mission principale est de défendre les intérêts des citoyens, des résidents de nos circonscriptions respectives. Et quand je parle de citoyens, quand je parle de résidents, je ne parle pas seulement des électeurs, parce que, comme députés, nous représentons aussi, et nous rendons des services, et nous nous préoccupons également de tous ceux qui n'ont pas encore le droit de vote, certains d'entre eux qui l'auront très prochainement, mais donc de tous ceux et celles qui habitent le territoire de la circonscription que nous représentons, donc ça comprend bien sûr les nouveaux arrivants et les enfants. Et c'est en vertu de ce principe fondamental que j'aimerais vous faire aujourd'hui part aujourd'hui de mes commentaires. Et je vais me concentrer sur deux modifications qui sont proposées qui touchent la région de Montréal.

Alors, ce dont je vais vous parler, ce sur quoi j'aimerais vous donner mon point de vue, c'est sur la fusion des comtés de Mont-Royal et d'Outremont d'une part et d'autre part le transfert de 5 043 électeurs de la circonscription de Crémazie vers celle de Bourassa-Sauvé. Avant de m'exprimer plus en détail sur ces deux propositions, je pense que c'est important de rappeler que nos réflexions, nos réflexions que nous partageons dans le cadre des travaux de refonte de la carte électorale, doivent être guidées parce que la loi prévoit à l'article 15, c'est-à-dire que chaque circonscription représente une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique, telle que la densité de la population, le taux relatif de croissance de la population, l'accessibilité, la superficie et la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu ainsi que les territoires des municipalités locales.

Dans ce contexte, je comprends qu'il faut respecter, dans la mesure du possible, les affiliations naturelles entre les citoyens et leurs circonscriptions respectives. C'est important de rappeler avant toute chose que notre métropole a un caractère particulier, qu'elle se distingue de différentes façons, mais elle se distingue tout particulièrement par sa diversité. Et la diversité de notre métropole s'exprime notamment par sa forte population immigrante et l'arrivée continue de nouveaux électeurs potentiels. Selon le recueil de statistiques sur l'immigration et la diversité au Québec, 71,3 % de l'immigration récente, on parle de 2011 à 2015, au Québec, s'est établie dans la région administrative de Montréal.

C'est ainsi dire que dès 2018 — ça s'en vient, ça, très rapidement — et pour les élections subséquentes, il s'agit d'un important bassin d'électeurs que nous devons prendre en considération. La diversité de notre métropole s'exprime également par la présence importante...

M. Coiteux : ... C'est ainsi dire que dès 2018 — ça s'en vient, ça, très rapidement — et pour les élections subséquentes, il s'agit d'un important bassin d'électeurs que nous devons prendre en considération. La diversité de notre métropole s'exprime également par la présence importante de nombreuses communautés culturelles, dont certaines s'expriment dans une autre langue maternelle que le français, bien qu'elles sont en francisation également et certaines s'expriment aussi en français déjà même en arrivant. Ce sont là des particularités importantes qui se doivent d'être prises en compte par la commission.

D'abord, d'entrée de jeu, je dirais que je suis en désaccord avec la proposition de fusionner les circonscriptions de Mont-Royal et d'Outremont. Les citoyens de ces deux circonscriptions ont une identité qui leur est propre; ils ont des caractéristiques qui les distinguent de façon telle qu'une fusion ne serait pas désirable. Il est important de se rappeler que les circonscriptions de Mont-Royal et d'Outremont se caractérisent par une forte population anglophone de même qu'une forte présence de communautés culturelles. Et, bien que je ne sois pas un député de ni l'une ni l'autre, bien entendu, mais en tant que député de la circonscription de Nelligan, dans l'ouest de l'île de Montréal, qui elle-même comporte une forte proportion de population anglophone, moi-même, je suis capable d'apprécier à quel point c'est important qu'on tienne compte de cette caractéristique dans le contexte de la refonte de la carte électorale. Les deux comtés se caractérisent également par une forte proportion de citoyens qui ne sont pas électeurs aujourd'hui, mais qui nécessitent quand même le travail de leur député, et là il y a des chiffres qui parlent d'eux-mêmes. Si je prends la circonscription de Mont-Royal, lorsque je regarde le pourcentage d'électeurs versus la population résidente du comté, c'est 59 %, et dans la circonscription d'Outremont c'est 61 %. Donc, il y a une très forte proportion de la population qui demande des services à son député qui ne sont pas aujourd'hui électeurs. Mais ce n'est pas partout comme ça au Québec, c'est une caractéristique qui est particulière. Je peux donner des exemples, par exemple, pour qu'on comprenne ce que ça veut dire, un tel pourcentage : si je prends Deux-Montagnes, le même pourcentage serait 77 %; si je prends Bertrand, le même pourcentage serait de 84 %. On comprendra qu'on a affaire à des réalités qui sont très, très différentes. Ces pourcentages illustrent la réalité, évidemment, de la présence importante de non-électeurs sur le territoire des deux circonscriptions qui doit être prise en compte pour la qualité du travail de représentant et d'accompagnateur des citoyens qui est le travail... qui est à la base même le travail du député ou de la députée.

Par ailleurs, la nouvelle circonscription proposée, si effectivement il y a une telle fusion, aurait dès le départ près de 56 000 électeurs, oui, mais environ 100 000 résidents. Donc, les pourcentages que je viens de vous indiquer, là, autour de 60 %, on descendrait à 56 %, visiblement une anomalie par rapport à ce qu'on peut observer ailleurs sur le territoire du Québec. Mais ça, c'est une réalité très montréalaise aussi dont on doit tenir compte, c'est très fréquemment le cas, à Montréal. Et si ça s'arrêtait là, on dit : on doit tenir compte de la croissance de la population, donc de tenir compte de ce que va être l'évolution immédiate de la situation. On ne peut pas changer la carte électorale puis ne pas se préoccuper de ce qui va se passer l'année suivante. On ne fait pas cet exercice-là à chaque année, du moins il faudrait qu'on ait deux élections par année, savez-vous, pour qu'on soit en train de faire ça à chaque année. Alors, je ne pense pas qu'on souhaite une telle instabilité de nos institutions. Alors, quand on le fait, il faut réfléchir à ça également. Je prends juste le projet de développement de l'ancien hippodrome dans Mont-Royal, juste ça, ça engendrerait l'ajout d'environ 8 000 nouvelles résidences dont 30 % seraient destinés au logement social et communautaire. Donc, pour moi, il m'apparaît primordial que la commission tienne compte d'un aspect comme celui-là, et notamment de projets de développement comme celui-là qui vise à revitaliser un secteur de notre ville et qui va amener, bien entendu, rapidement de nouveaux électeurs.

• (14 h 10) •

Par ailleurs, la circonscription d'Outremont se caractérise par une forte présence de communautés culturelles, certes, mais aussi une forte population étudiante aux alentours de l'Université de Montréal, ce qu'on ne retrouve pas dans Mont-Royal. Quand je parle de communauté naturelle, d'identité propre, de caractéristiques spécifiques, je me réfère également à ça. Et puis, permettez-moi de souligner qu'il y a des projets très importants qui s'en viennent, comme le réseau électrique métropolitain qui est piloté par la Caisse de dépôt et de placement, la construction du pavillon des sciences de l'Université de Montréal qui sont deux facteurs qui, à eux seuls, sont susceptibles de faire augmenter le nombre de citoyens dans les circonscriptions visées. Et là, je n'ai pas épuisé toutes les choses qui...

M. Coiteux : ...métropolitain, qui est piloté par la Caisse de dépôt et placement, la construction du pavillon des sciences de l'Université de Montréal, qui sont deux facteurs qui, à eux seuls, sont susceptibles de faire augmenter le nombre de citoyens dans les circonscriptions visées. Et là je n'ai pas épuisé toutes les choses qui vont à l'encontre d'une telle fusion, selon moi, mais j'en ai énumérées certaines qui m'apparaissent être extrêmement importantes d'être prises en considération.

Je voudrais vous parler maintenant du projet de transférer 5 043 électeurs de Crémazie vers Bourassa-Sauvé, et je suis en désaccord aussi avec cette proposition. Je suis en désaccord parce que ces deux circonscriptions, telles qu'elles existent actuellement, répondent au besoin de représentation effective des citoyens. Et là permettez-moi de vous dire… peut-être que certains le savaient, peut-être que certains l'apprendront, mais j'ai longtemps habité moi-même le comté de Crémazie. J'ai été pendant de nombreuses années un citoyen de Crémazie, donc je connais bien le quartier, je connais bien la réalité du milieu. En particulier, j'ai été suffisamment d'années là-bas pour comprendre la forte identité, le puissant, je dirais, sentiment d'appartenance qu'ont les citoyens de Crémazie à l'égard de ce qu'ils ont toujours appelé Ahuntsic, ce qu'on appelle, dans la délimitation des arrondissements montréalais, l'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville. Les gens, avant tout... «Où est-ce que tu habites?» Bien, il dit : «J'habite à Ahuntsic.» Et Ahuntsic et Crémazie, c'est ensemble.

Alors, le redécoupage proposé affecte une partie de la population, des personnes âgées, des nouveaux arrivants, qui possèdent des besoins importants en matière de soutien citoyen par leur députée, qui est actuellement ma collègue Marie Montpetit. Et la partie de la circonscription actuelle de Crémazie, les fameux 5 043 électeurs situés dans l'arrondissement de Montréal-Nord, est délimitée par la limite de l'arrondissement de Montréal-Nord dans la rivière des Prairies, incluant l'île du Cheval de terre, les boulevards Pie-IX, Henri-Bourassa et Saint-Michel, et la limite de l'arrondissement de Montréal-Nord, où on a des gens qui sont souvent considérés ou se considère eux-mêmes comme des citoyens d'Ahuntsic. Donc, le redécoupage porterait atteinte, je pense, de manière injuste à cet attachement profond et aux principes mêmes de la communauté naturelle.

Et puis j'aimerais également souligner à la commission qu'actuellement, ces deux circonscriptions ne présentent pas d'anomalie par rapport à la moyenne provinciale en termes de nombre d'électeurs. Crémazie est à moins 2,8 % par rapport à la moyenne provinciale. Bourassa-Sauvé est à plus 0,3 % par rapport à la moyenne provinciale d'électeurs. Quel est l'enjeu ici? Pourquoi on séparerait les gens qui sont de communautés naturelles bien définies, alors que, dans le fond, on n'a pas de problème avec la représentation dans ces deux circonscriptions? Le transfert d'environ 5 000 électeurs de Crémazie vers Bourassa-Sauvé ferait en sorte de créer un déséquilibre injustifié en regard des raisons sociologiques, géographiques et historiques qu'entretiennent les citoyens de Crémazie avec l'arrondissement Ahuntsic—Cartierville.

Et là je vous ai parlé qu'on ne s'éloignait pas de la norme, avant, des 2 virgule quelques pour cent, 0,3 %. Le transfert ferait en sorte que Crémazie aurait un écart négatif de moins 13,2 %, et Bourassa-Sauvé verrait son écart passer à 10,7 %. Pourquoi on ferait ça? Quel problème on serait en train de corriger? On serait en train de créer un problème, qu'il faudrait immédiatement résoudre par la suite. Alors, ça m'apparaît nécessiter une attention toute particulière, cette situation-là.

Je pourrais m'exprimer sur d'autres enjeux. J'ai voulu m'en tenir à des enjeux montréalais, pour les raisons que j'ai évoquées au début. Et donc j'arrêterais ici, simplement, en vous remerciant de m'avoir donné l'opportunité d'exprimer mes préoccupations, et, encore une fois, dans le cadre d'un exercice qui est extrêmement important, et qu'on doit prendre avec tout le sérieux nécessaire. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Nelligan, pour ces réflexions et ces commentaires. Je suis convaincu que le Directeur général des élections et président de la commission a quelques réactions à vos propos. M. Reid?

M. Reid (Pierre) : Oui, peut-être rassurer le député de Nelligan par rapport aux deux préoccupations concernant Mont-Royal, Outremont et Crémazie—Bourassa-Sauvé. Comme on l'a indiqué cet avant-midi et même lorsque la députée d'Outremont et le député de Mont-Royal ont comparu, c'est qu'effectivement nous allons retravailler, là, peut-être ailleurs que sur les territoires de Mont-Royal et Outremont, une délimitation des circonscriptions. Et pour Crémazie—Bourassa-Sauvé, en fait, on répondait peut-être un peu facilement à l'arrondissement de Montréal-Nord, mais je pense que les explications qui sont venues…

M. Reid (Pierre) : ...peut-être ailleurs que sur les territoires de Mont-Royal et Outremont, une délimitation des circonscriptions, et pour Crémazie, Bourassa-Sauvé, en fait, on répondait peut-être à... peut-être un peu facilement à l'arrondissement de Montréal-Nord, mais je pense que les explications qui sont venues des citoyens et également de la députée de Bourassa-Sauvé... je pense qu'elles nous ont éclairé, et comme vous, M. le député de Nelligan, nous ont vraiment, je vous dirais, convaincus, là, de la nécessité peut-être de respecter la communauté naturelle, là, d'Ahuntsic.

Par rapport à l'immigration, je vous entends, on a entendu. Je pense que je reprends peut-être des propos que j'ai déjà tenus. Il est vrai que, puis j'avais des chiffres aussi de 2006 à 2015, en moyenne, le Québec a reçu, c'est quoi, c'est 50 000 immigrants. Effectivement, la concentration est à Montréal, sauf que, comme je l'expliquais en fin de séance ce matin, nous, quand on observe, là, dans la liste électorale, l'évolution, les augmentations, je comprends que c'est des chiffres importants, 50 000, mais ça ne ressort pas quant à l'augmentation des électeurs, et même quand on essaie de valider nos chiffres avec ceux de l'Institut de la statistique du Québec, effectivement, on va constater que la population augmente plus que nos électeurs, mais c'est vrai que c'est la portion immigrante, mais ça ne se traduit pas dans la liste électorale, parce que nous recevons également les données de Citoyenneté Canada, qui nous informe. Quand, dans le fond, le nouveau citoyen accepte que l'information nous soit transmise, au DGE, on a l'information des nouveaux citoyens canadiens qui, à ce moment-là, sont inscrits à la liste électorale.

Une préoccupation ou une question : est-ce que, parmi les nouveaux citoyens canadiens... est-ce qu'ils s'inscrivent ou est-ce qu'ils veulent s'inscrire à la liste électorale? Je dois vous avouer que c'est ma question ce matin, puis je me rappelais de situations, depuis que je suis DGE, depuis un an et demi, j'ai reçu deux lettres de citoyens souvent de communautés culturelles que je n'identifierai pas, mais qui me demandaient d'être rayés de la liste électorale et pour la simple raison qu'on ne veut pas faire de politique ou on ne veut pas de partisanerie. Et on leur a expliqué... moi, j'ai pris la peine... j'ai demandé à mes gens : Vous allez contacter cette personne, vous allez lui expliquer que le Directeur général des élections est une institution indépendante, impartiale, neutre, et qui a le respect des parlementaires. Mais, pour la personne... puis je pouvais comprendre, en raison de la situation du pays d'où il venait, qu'il n'était pas intéressé... Bien, en fait, en même temps il voulait avoir l'assurance... ou je décodais ou on comprenait l'assurance d'avoir... mais, mon nom... est-ce que mes données demeurent confidentielles? La liste électorale n'est pas confidentielle dans le sens que les partis politiques obtiennent, quatre fois par année, la liste des électeurs, ça veut dire le nom, l'adresse, le sexe et la date de naissance.

Donc, pour moi, c'est une préoccupation, et je pense que le DGE aura des représentations à faire, là, au sein du Comité consultatif à cet égard-là, parce que, moi, j'ai également la préoccupation que les nouveaux citoyens canadiens sont des citoyens, sont des électeurs et doivent se retrouver sur la liste électorale pour participer à notre vie démocratique. Pour moi, c'est un enjeu, cette question-là. Donc, voilà, je voulais quand même faire ce commentaire-là parce que, je dois dire, ça me questionne quand on me parle d'immigration, de nouveaux citoyens canadiens, mais j'aimerais savoir : où sont-ils? On ne les voit pas apparaître, dans notre liste électorale permanente, et est-ce que c'est le fait qu'ils ne veulent pas l'être, inscrits? Le député de LaFontaine ce matin nous parlait d'ailleurs d'un couple qu'il avait rencontré, qui sont établis au Québec depuis plusieurs années, qui ont la citoyenneté canadienne, mais qui ne sont pas électeurs.

Moi, je me dis : au-delà de... je vous dis ça sans partisanerie aucunement, mais, pour moi, je veux dire, chaque électeur au Québec, chaque personne qui rencontre les droits d'électeur, les qualités d'un électeur devrait être sur la liste électorale et participer. Et, moi, je suis intéressé de savoir pourquoi que les gens refusent de s'inscrire sur une liste électorale, et, moi, j'en fais un enjeu. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. Reid. Il reste moins de 45 secondes, M. le député de Nelligan.

M. Coiteux : Oui. Ça nous interpelle tous. Ça nous interpelle tous, on veut que les citoyens s'inscrivent sur les listes électorales, mais j'aimerais réitérer une chose : il y a la question du nombre d'électeurs qui vont apparaître immédiatement, au cours des prochaines années, c'est un enjeu. Mais il y a un enjeu ici qui est que le député ou la députée représente l'ensemble des résidents et des citoyens dans le secteur et il y a des pourcentages radicalement différents, qu'on retrouve sur l'île de Montréal, qu'on ne retrouve pas ailleurs, puis je dis qu'on doit en tenir compte.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, le point est fait. Merci à vous, M. le député de Nelligan. Passons maintenant à M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Coiteux : ...l'ensemble des résidents et des citoyens dans le secteur, et il y a des pourcentages radicalement différents qu'on retrouve sur l'île de Montréal qu'on ne retrouve pas ailleurs, et je dis qu'on doit en tenir compte.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, le point est fait. Merci à vous, M. le député de Nelligan. Passons maintenant à M. le député de D'Arcy-McGee, à qui je souhaite la bienvenue et je lui cède la parole.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Chers collègues parlementaires, M. le directeur général, Mme, MM. les commissaires. Je suis reconnaissant de cette opportunité importante de réagir, au nom des résidents de la circonscription de D'Arcy-McGee, à la proposition de délimitation de la carte électorale du Québec. L'accès égal et équitable au droit de vote est un incontournable de notre démocratie. Une personne, un vote, un réseau des médias libre et indépendant, un débat constant, ouvert et transparent des candidats et des formations politiques, voilà les pierres angulaires de cet accès.

Mais tout ça, vous le savez bien, tout ça n'est guère réalisable. Si les délimitations de la carte électorale, dans tous leurs détails et toute leur complexité, ne sont pas aussi fondées sur ces mêmes notions d'égalité, équité et démocratie. Donc, voilà l'importance fondamentale de l'exercice actuel devant nous. Je comprends que vos délibérations soient enclavées par la loi électorale ainsi que les chartes des droits canadienne et québécoise et la jurisprudence qui accompagne ces trois actes. La tâche donc n'est pas facile. Vous devez à la fois et, entre autres, respecter les communautés naturelles et les frontières géographiques, limiter le nombre total de circonscriptions au maximum de 125 malgré les fluctuations de la population, un critère pas toujours facile à respecter, vous imposez une constance, une harmonisation, une vue d'ensemble en effectuant des changements à la carte électorale à travers le Québec, assurer que le nombre d'électeurs dans chaque circonscription ne dépasse pas avec la marge de plus ou moins 25 % la moyenne pour la totalité des circonscriptions à part celles qui seraient désignées comme exception, et de plus respecter selon la jurisprudence le standard strict qui vous pousse à réfléchir très prudemment, très prudemment avant d'instaurer des changements majeurs à la configuration des circonscriptions actuelles.

Vous avez de plus la responsabilité de sauvegarder et toujours bonifier le niveau de confiance et de compréhension de l'électeur et de tous les citoyens envers notre système électoral. Et cette fois-ci, il est important de nous rappeler que nous ne sommes qu'à six ans des dernières révisions de la carte électorale. La loi impose un tel exercice après chaque deux élections, on en convient. Et compte tenu de l'ancien gouvernement en minorité, l'écart, cette fois-ci, n'est que de six ans. Toutes ces exigences appellent à la grande rigueur, à la plus grande, plus grande rigueur. Je soumets humblement que les changements que vous proposez à la circonscription de D'Arcy-McGee et aux circonscriptions avoisinantes ne respectent pas plusieurs des exigences que je viens d'énumérer.

Premièrement, D'Arcy-McGee se distingue actuellement par au moins trois critères uniques de communautés naturelles. Un, c'est la seule circonscription, la seule circonscription avec une pluralité de résidents issus de la communauté juive. B, c'est une des très rares circonscriptions au Québec avec une majorité de Québécois de langue anglaise. Et c, c'est la circonscription, si je me m'abuse, au Québec, avec la plus forte concentration des résidents aînés. Voilà trois communautés naturelles. Les changements que vous proposez auraient un impact négatif et prononcé sur chacune de ces communautés naturelles au sein de la circonscription de D'Arcy-McGee. Ce n'est pas anodin. Cette commission aurait reçu le dépôt des observations écrites sur la carte électorale proposée de Me Jean-François Gaudreault-DesBiens, professeur titulaire de la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Il pose de sérieuses questions sur la légitimité et même la constitutionalité de plusieurs modifications, entre autres en ce qui a trait à D'Arcy-McGee, Outremont, Mont-Royal et Mercier. Je me permets de le citer :

«En ce qui a trait aux circonscriptions montréalaises abritant des segments importants et souvent contigus des communautés anglophones et juives du Québec, les propositions de la commission posent un problème sur le plan constitutionnel en ignorant les communautés naturelles formées par ces circonscriptions qui sont...

M. Birnbaum : ...abritant des segments importants et souvent contigus des communautés anglophones et juives du Québec, les propositions de la commission posent un problème sur le plan constitutionnel en ignorant les communautés naturelles formées par ces circonscriptions qui sont redécoupées ou retirées en fonction d'objectifs numériques employés sans véritable égard au principe de la représentation effective.» Me Gaudreault-DesBiens poursuit par la suite, et je le cite à nouveau : «L'impact de la dilution indue du vote de ces citoyens en tant que citoyens d'une circonscription de l'île de Montréal se trouve dès lors amplifié du fait de leur appartenance à des groupes minoritaires, notamment en ce que cette dilution réduit l'influence qu'ils peuvent exercer sur la prise de position de leurs représentants ainsi que leur chance de faire élire une personne issue de leur communauté.», fin de la citation.

Actuellement, 61,3 % des résidents de la circonscription de D'Arcy-McGee sont des Québécois de langue anglaise, 43 % sont de religion juive. La commission propose d'ajouter à D'Arcy-McGee le district complet de Snowdon ainsi qu'un tiers du district de Côte-des-Neiges. Selon les statistiques compilées par la ville de Montréal, la proportion des résidents de langue anglaise dans ces territoires ajoutés est moins que la moitié de celle de D'Arcy-McGee; la proportion des Juifs, moins du tiers. Donc, les communautés naturelles et uniques de la circonscription seraient diminuées de façon dramatique. Oui, ces modifications risquent d'avoir donc un effet antidémocratique. Je suis très fier d'être le député de tous les résidents de D'Arcy-McGee, langues, religions, âges confondus, but I am equally proud to be the sole MNA from Québec's Jewish Community, and kneely aware of the additional and solemn responsibility imposed upon by that reality, and I am respectful and proud of my obligations to give voice to the majority english speaking community, as well as the particular and pressing concerns of the thousands of senior citizens who formed the natural community of D'Arcy-McGee.

Le juge Iacobucci, dans l'arrêt Figueroa contre le Canada de la Cour suprême, en 2003, confirme la légitimité de cette obligation en citant l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés qui protège le droit de tout citoyen, et je cite «non seulement d'être représenté par un député fédéral ou provincial et d'élire ce député, mais aussi celui de jouer un rôle significatif dans le processus électoral.», fin de la citation. La circonscription de D'Arcy-McGee compte actuellement quelque 41 000 électeurs, un écart raisonnable de 10 % de la moyenne. Les changements ajouteront plus de 14 000 nouveaux électeurs, ce qui augmenterait l'écart de presque la moitié. J'imagine que ces changements sont en quelque part causés par les modifications proposées aux circonscriptions avoisinantes à D'Arcy-McGee, mais avec tout le respect, ces modifications, et vous l'avez entendu déjà de plusieurs de mes collègues, ces modifications ne répondent pas non plus aux exigences de la loi et de la jurisprudence. Je parle d'Outremont et de Mont-Royal.

• (14 h 30) •

Ces deux circonscriptions desservent actuellement des communautés naturelles, distinctes et uniques aussi. Toutes les deux sont à un écart tout à fait raisonnable du moyen nombre d'électeurs actuellement. De plus, à Mont-Royal, comme on l'a entendu déjà, au moins deux projets domiciliaires et commerciaux vont faire en sorte que le nombre d'électeurs va augmenter significativement avec l'ajout de plus de 8 000 nouveaux logements, ce qui signifierait au moins, un «guest» modeste, au moins 15 000 nouveaux résidents dans un proche avenir. En ce qui a trait à Outremont, nous sommes devant une modification pour le moins surprenante, je propose, avec tout respect, un changement qui ferait en sorte que la communauté naturelle et longtemps établie de Juifs hassidiques serait divisée entre la nouvelle circonscription fusionnée d'Outremont et Mont-Royal et la circonscription de Mercier. Un des aspects sacrés de la démocratie est le droit, en tant que communauté naturelle, de revendiquer le bien-être de sa communauté. Une fois divisée, ce pouvoir est compromis et réduit. Une proportion de la communauté hassidique se trouverait dans Mercier, une circonscription sans la moindre histoire ni lien avec cette communauté, comme j'ai dit, si établie et si ancrée dans la circonscription actuelle...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Birnbaum : ...de ces communautés. Une fois divisé, ce pouvoir est compromis et réduit. Une proportion de la communauté hassidique se trouverait dans Mercier, une circonscription sans la moindre histoire ni lien avec cette communauté, comme j'ai dit, si établie et si ancrée dans la circonscription actuelle d'Outremont.

Je me permets, M. le Président, finalement d'adresser une autre modification proposée sur l'île de Montréal. Pour les circonscriptions de Crémazie et de Bourassa-Sauvé, ce redécoupage s'explique mal, étant donné qu'il augmente fortement l'écart, une autre fois, de la moyenne d'électeurs des deux circonscriptions. De plus, il divise une communauté naturelle de personnes aînées originaires d'Ahuntsic, actuellement dans la circonscription de Crémazie, pour réaligner les frontières avec les arrondissements montréalais. De mon avis, c'est symptomatique de deux tendances que je trouve franchement troublantes dans la proposition entière et c'est une adhérence qui m'apparaît quasi arbitraire aux critères quantitatifs aux dépens des critères qualitatifs et une intention portée, en tout respect, à géométrie très variable aux critères légitimes et importants des communautés naturelles.

Je reviens aux principes qui encadrent cet exercice qui devrait justifier chacun des changements proposés par la commission. Un, la confiance de l'électeur : est-ce que sa compréhension de la carte électorale, son identification à sa circonscription, son accès au droit de vote est renforcée et bonifiée par les changements? Est-ce que l'efficacité de chaque vote est protégée? Est-ce que la prudence exigée, comme j'ai dit, à la fois, par les deux chartes des droits et libertés et par la jurisprudence, avant d'imposer des changements majeurs, est respectée par les propositions devant nous? M. le Président, je vous soumets avec le plus grand respect que la réponse à ces questions, de mon avis, est non.

En conclusion, je me permets de poser les questions suivantes au commissaire, si je peux. Premièrement, est-ce que la Commission de la représentation s'est dotée d'une évaluation de la constitutionnalité des modifications qu'elle propose, dans cette proposition de délimitations, et, si oui, est-ce que cette évaluation serait dûment déposée à la Commission de l'Assemblée nationale?  

Deux. Est-ce que la commission a dûment analysé l'impact sur les communautés naturelles des Québécois de langue anglaise ainsi que la communauté juive avant de finaliser ces modifications proposées pour l'île de Montréal?

Finalement, la représentation équitable et efficace des électeurs de l'île de Montréal est essentielle, on va en convenir, c'est sûr. Il est impossible quand même d'ignorer que le nombre de circonscriptions d'exception pourrait avoir un impact sur cette représentation, compte tenu de la ligne maximale actuelle de 125 circonscriptions prescrite par la Loi sur les élections. À examiner un jour peut-être?

Compte tenu que la commission propose que six circonscriptions additionnelles soient maintenues en tant que circonscriptions d'exception et compte tenu que l'écart entre le poids de vote des électeurs dans les circonscriptions en région et les circonscriptions urbaines déjà important soulève des questions sur la constitutionnalité de notre exercice démocratique, est-ce que la commission a évalué l'impact à long terme, les conséquences d'ajouter d'autres circonscriptions d'exception à la carte électorale du Québec? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de D'Arcy-McGee, pour vos réflexions, commentaires et les questions que vous adressez aux représentants de la Commission de la représentation électorale. M. Courville souhaite répondre. Alors, je vous cède la parole, M. Courville.

M. Courville (Serge) : Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être apporter une précision quant à la durée de temps qui s'écoule entre deux cartes électorales, celle de 2011 et celle que nous déposerons au terme des consultations actuelles, en reprenant les étapes, les différentes étapes qui ont conduit à la réalisation de ces cartes-là. Les données qui ont servi à la carte de 2011 datent du 30 novembre 2007. Bon, on sait qu'il y a eu une loi qui a retardé les travaux jusqu'en 2011 et la carte de 2011.

L'opération actuelle repose sur des données du 30 novembre 2014, donc nous sommes déjà à sept ans de distance entre les deux. La carte... Nous sommes en 2016. De sept ans à 2016, nous sommes déjà...

M. Courville (Serge) : ...bon, on sait qu'il y a eu une loi qui retardé les travaux jusqu'en 2011 et la carte de 2011. L'opération actuelle repose sur des données du 30 novembre 2014. Donc, nous sommes déjà à sept ans de distance entre les deux. La carte... nous sommes en 2016. De sept ans à 2016, nous sommes déjà à neuf ans de distance par rapport aux données qui ont servi à la carte actuelle. Et, comme cette carte-là doit servir à l'élection de 2018, nous sommes déjà à 11 ans et elle doit être utile, sa durée de vie utile, au moins jusqu'en 2022, donc 15 ans. Autrement dit, la durée de carte que nous avons actuellement sur la table, dans le rapport préliminaire et dans le rapport qui sera révisé, aura une durée utile, finalement, de 15 ans. Donc, c'est un petit peu préciser que le six ans, en réalité, six ans par rapport à 2013 ou 2014, mais, en réalité, nous sommes plus que débordant des délais, quoi.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député. Bien oui.

M. Birnbaum : M. le Président, deux choses qui m'interpellent. On parle quand même d'instaurer une nouvelle carte dans un délai raccourci. Et l'autre raison pour quoi je me permets de mentionner ce délai, c'est en nous rappelant de la jurisprudence ainsi que de la loi actuelle, qui vous invite, dans les circonstances routinières, de vous imposer la plus grande prudence. Je n'ai pas à vous dire, vous le respectez, c'est au fond de votre mission, l'importance... solennelle importance de cette carte-là, et le fait que les changements doivent, en quelque part, susciter la confiance, la reconnaissance, la compréhension de notre système démocratique. De ces deux optiques, on parle d'un écart qui est rétréci. Alors, pour moi, ça vous impose presque davantage un niveau de prudence dans vos délibérations.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. D'autres réactions ou commentaires? Ça va aller comme ça? Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, merci à nouveau. Et là, nous allons passer à une circonscription voisine de la mienne, la circonscription de Marguerite-Bourgeoys. Je salue son député et je lui cède la parole. M. le député.

M. Poëti : Merci, M. le Président, Mme la ministre, M. le Directeur général des élections, MM. les commissaires, chers collègues. Merci de me permettre de m'exprimer aujourd'hui en tant que député de la région de Montréal et comme un acteur de terrain depuis maintenant quatre ans. M. Reid, mes collègues et le rapport préliminaire le réitèrent à maintes reprises. Le principe directeur de tout le processus de refonte, c'est la représentation effective des électeurs. Le poids relatif du vote et le respect des communautés naturelles garantissent ce principe. Aussi, ce sera un argument crucial de mon plaidoyer pour conserver les limites actuelles de la circonscription de Bourassa-Sauvé, et de Crémazie, et d'Outremont. Ne répare pas ce qui n'est pas cassé. L'adage illustre bien l'enjeu auquel sont confrontées les circonscriptions de Bourassa-Sauvé et de Crémazie. Celle-ci se trouve actuellement à moins 2,8 % d'écart par rapport à la moyenne provinciale d'électeurs, celle de Bourassa-Sauvé à plus 0,3 %. Cet équilibre est de toute évidence rompu par le transfert proposé de 5 043 électeurs de Crémazie vers Bourassa-Sauvé. Lundi dernier M. Reid affirmait la chose suivante, et je le cite :

«La proposition de délimitation touchant Bourassa-Sauvé et Crémazie veut une adéquation entre l'arrondissement à Montréal-Nord et la circonscription de Bourassa-Sauvé — je ferme la citation.»

• (14 h 40) •

On part donc du principe, si ma compréhension est bonne, que les habitudes de la circonscription correspondent à celle de l'arrondissement. C'est une communauté naturelle. Or, il n'en est rien puisque les arrondissements montréalais ne représentent pas nécessairement les communautés naturelles. Le redécoupage vise une zone surtout occupée par des résidences pour personnes aînées. Nombre de ces résidents sont originaires d'Ahuntsic, endroit où j'ai demeuré pendant près de 25 ans et ont choisi d'habiter cette partie de la ville selon les habitudes qu'ils avaient dans leur quartier d'origine. Le lien naturel est avec Ahuntsic-Cartierville. Il ne sert manifestement pas de déplacer ses électeurs, surtout que la manoeuvre résulterait en un écart majeur. Ce sont 12 000 électeurs de plus qui se retrouvent à Bourassa-Sauvé par rapport à Crémazie. C'est près de 10 fois la différence actuelle entre les deux circonscriptions, qui est autour de 1 200 électeurs. Ensuite, au-delà des électeurs, il y a la population de circonscription. On est tenus de représenter tout le monde en tant que députés. La différence entre nombre d'électeurs et population...

M. Poëti : ...qui est autour de 1 200 électeurs.

Ensuite, au-delà des électeurs, il y a la population de circonscription. On est tenus de représenter tout le monde en tant que député. La différence entre le nombre d'électeurs et population est de 28 334 dans la circonscription de Bourassa-Sauvé. Elle est par ailleurs de 18 892 dans celle de Crémazie. Elle est par ailleurs de 18 992, pardon, dans celle de Crémazie. Ce n'est pas négligeable. Beaucoup de familles monoparentales, de familles nombreuses et de nouveaux arrivants choisissent de s'établir dans ce coin de l'île. Ils ont besoin d'être guidés et on ne leur dira certainement pas non. La circonscription de Bourassa-Sauvé a reçu plus de 7 125 nouveaux arrivants entre 2006 et 2011. C'est là non seulement des électeurs potentiels lors des prochaines élections générales, mais des habitants à part entière qui peuvent solliciter les services de leurs députés. Pour la même période, ma propre circonscription, celle de Marguerite-Bourgeoys, en a reçu près de 5 540, selon les données du dernier recensement. Je peux m'imaginer le travail colossal que doivent déjà assumer nos deux députés. Avec les personnes âgées, c'est une catégorie de la population à laquelle on reconnaît des besoins spécifiques en matière d'accompagnement citoyen. C'est cela la représentation effective : s'assurer que la qualité du lien entre le représentant et sa population est de même nature et de même qualité partout. Les manoeuvres proposées s'intéressent à deux circonscriptions qui répondent déjà très bien aux besoins de représentation effective des citoyens. Le redécoupage propose de les éloigner de l'atteinte de cet objectif puisque l'écart négatif de Crémazie passerait à moins 13,2 % et l'écart positif de Bourassa-Sauvé à plus 10,7 %. Je vous propose d'explorer la notion de représentation effective, cette fois, dans le contexte de la surpression de la circonscription d'Outremont. La distribution d'Outremont entre les circonscriptions, pardon, de D'Arcy-McGee, de Westmount—Saint-Louis et de Mercier a un effet similaire et met en péril le principe de respect des communautés naturelles. L'écart négatif de Mont-Royal est de moins 9,1 % à l'heure où je vous parle et celui d'Outremont de moins 18,3 %, pour une moyenne sommaire de moins 13,6 %.

La fusion des deux circonscriptions en créé une nouvelle dont l'écart positif est de plus 15,7 %. D'emblée, soit plus loin encore du quotient électoral provincial. En clair, la représentation effective des citoyens est compromise par la proposition de supprimer la circonscription d'Outremont. Par ailleurs, sa fusion avec la circonscription de Mont-Royal diluerait indûment le poids électoral des communautés juive hassidique, immigrante et anglophone. Plusieurs ménages juifs hassidiques seraient ainsi intégrés à la circonscription de Mercier, qui ne possède pas d'histoire naturelle avec la communauté juive, d'aucune façon. Bref, la proposition passe outre le principe de respect de la communauté naturelle. Entre 2006 et 2011, Outremont a reçu près de 6 975 nouveaux arrivants. Pour la même période, la circonscription de Mont-Royal en a reçu 11 845, encore une fois, de potentiels électeurs, dès 2018, mais surtout des personnes avec des besoins et des conditions hétérogènes. Est-il raisonnable de continuer à croire que les manoeuvres qui visent Montréal sont destinées à améliorer la représentation effective des électeurs? Selon les projections démographiques de l'ISQ, à l'horizon de 2031, la proportion des immigrants dans la population totale pourrait s'élever à 30,3 % dans le Grand Montréal alors qu'elle serait à 5,3 % dans le reste du Québec. La forte majorité de ceux-ci choisissent l'île de Montréal pour s'établir. Justement, la circonscription de Mont-Royal dont on parlait plus tôt accueillera dans les prochaines années près de 8 000 nouvelles résidences dans le cadre du projet immobilier Blue Bonnets.

M. le DGEQ et MM. les commissaires, les chiffres ne disent pas tout, surtout sur les réalités du...

M. Poëti : ...la circonscription de Mont-Royal, dont on parlait plus tôt, accueillera, dans les prochaines années, près de 8 000 nouvelles résidences, dans le cadre du projet immobilier Blue Bonnets.

M. le DGEQ et MM. les commissaires, les chiffres ne disent pas tout, surtout sur les réalités du terrain : il faut tenir compte de l'hétérogénéité, des besoins, des électeurs et des électeurs en devenir parce que ce sont d'abord et avant tout des personnes à part entière. Le député qui reçoit des électeurs d'une autre circonscription dans les contextes décrits plus tôt doit rétablir un lien de confiance pour que ceux-ci lui reconnaissent une légitimité en tant qu'adjuvant de leur vie citoyenne.

Je finirai en réitérant qu'il faut conserver les limites actuelles de la région de Montréal. Des raisons sociologiques et une nécessité de respecter les communautés naturelles viennent appuyer cette position. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour ces interventions et ces commentaires. Souhaitez-vous réagir, M. Reid? Bien sûr. Alors, à vous la parole.

M. Reid (Pierre) : J'aimerais souligner : par rapport aux propos du député de Marguerite-Bourgeoys au regard de Crémazie—Bourassa-Sauvé, oui nous avons bien entendu que, dans le fond, la définition d'une communauté naturelle ne se définit pas seulement au niveau de délimitations administratives, et on nous a bien expliqué, je pense — ce matin, la députée de Jeanne-Mance—Viger — la particularité de Montréal au niveau de ses communautés dites naturelles, et c'est en ce sens-là que nous allons retravailler, revoir, là, les délimitations qui ont été apportées au niveau des circonscriptions.

Mais je dois quand même vous dire qu'au regard de l'île de Montréal, le poids électoral, avec les chiffres que nous avons puis par rapport aussi à l'explosion démographique dans Laurentides-Lanaudière, nous amène à considérer que Montréal se retrouvera avec... devrait se retrouver avec un poids électoral de 27 circonscriptions avec les données. Et c'est pour ça que ce matin et dans les jours précédents, quand on nous dit que oui il y a des électeurs potentiels, que ce soit par les développements de projets immobiliers, par l'immigration, nous en sommes.

Nous répétons que nous travaillons sur une carte électorale pour les deux prochaines élections. Donc, à ce moment-là, les chiffres, à moins que vous ayez des informations que nous n'avons pas, nous ne voyons pas comment l'augmentation de la population de Montréal pourrait lui permettre de conserver le poids électoral actuel. Mais nous sommes ouverts à recevoir toutes les informations qui pourraient nous amener à revoir les choses.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. Reid. M. le député a-t-il autre chose à ajouter?

M. Poëti : Écoutez, j'entends et je comprends les propos. Il y a non seulement la question des immigrants, mais il y a aussi des gens de banlieue qui reviennent sur l'île de Montréal, et c'est un facteur qui est reconnu actuellement, qui est clair, là. Donc, c'est sûr qu'il y aura une augmentation nécessairement sur le retour sur l'île de Montréal, au-delà de l'immigration, qui, on le... et les chiffres sont à l'appui, que leur choix premier, c'est l'île de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, le point est fait, merci. Merci infiniment. Voilà qui met un terme à nos discussions concernant le comté de Marguerite-Bourgeoys. Passons maintenant à notre collègue député de Matane-Matapédia, à qui je souhaite la bienvenue, et nous faisons une incursion dans la région du Bas-Saint-Laurent. Même si son comté a un don d'ubiquité, il est du Bas-Saint-Laurent, mais également de la Gaspésie, il saura nous l'expliquer. M. le député.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je salue les membres de la Commission de la représentation électorale. Ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre. Au cours des dernières années, on s'est rencontrés, notamment lorsque ma circonscription de Matane a disparu, maintenant elle a 45 municipalités, 48 000 de population. Alors, si ça peut servir d'exemple aux collègues d'en face de ce que ça peut représenter une charge de travail d'un député en milieu rural, je suis prêt à exposer le cas de ma circonscription, qui  n'a pas ému tant que ça les membres du gouvernement à l'époque : elle a disparu.

• (14 h 50) •

Ceci étant dit, lorsqu'on plaide pour la représentation d'une circonscription, il faut d'abord être capable de la nommer, et le problème qu'on avec le nom de la circonscription de Matane-Matapédia, c'est qu'il ne tient pas compte de la réalité territoriale de cette circonscription. Je m'explique. Lors de la dernière réforme électorale, la fusion de l'ancien comté de Matane, donc la MRC de La Matanie, et de la circonscription de la Matapédia a donné simplement le nom de Matane-Matapédia. Pourtant, cette circonscription est constituée de trois MRC, et ce qui est occulté, c'est la dénomination Mitis, et c'est pourtant une MRC à part entière...

M. Bérubé : ...la fusion de l'ancien comté de Matane, donc la MRC de la Matanie, et de la circonscription de la Matapédia a donné simplement le nom de Matane-Matapédia. Pourtant, cette circonscription est constituée de trois MRC, et ce qui est occulté, c'est la dénomination Mitis, et c'est pourtant une MRC à part entière qui existe depuis 1982 dont le chef-lieu est la ville de Mont-Joli. La MRC de la Mitis, elle a une riche histoire, c'est la patrie de plusieurs personnalités, je pense entre autres à l'auteur-compositeur René Dupéré, à Jean Lapointe, à la comédienne Marie-Thérèse Fortin, Robert Piché et combien d'autres. C'est un territoire bien vivant au Bas-Saint-Laurent. Cette MRC qui n'est pas représentée dans le nom, mais qui l'est au fédéral, compte plus de population de la MRC de La Matapédia, mais pourtant on ne la nomme pas. Alors, je me dis : si on veut représenter une circonscription, parler d'elle à l'Assemblée nationale, parler d'elle lorsqu'on plaide auprès du gouvernement du Québec ou en toutes circonstances, il faut être capable de la nommer.

Est-ce que ça cause préjudice qu'on la nomme? La dernière fois qu'on s'est rencontré, l'institution du Directeur général des élections m'a dit : On ne peut pas avoir trois noms. Pourtant, lorsque je regarde le nom des circonscriptions, non seulement il y a des circonscriptions qui ont trois noms, mais qui ont plus... qui sont plus longues que serait Matane-Matapédia-Mitis. Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est plus long à dire que Matane-Matapédia-Mitis. J'en ai trouvé plusieurs comme ça qui sont plus longues, il y a plus de lettres. Ce que je veux vous dire, c'est que c'est plus préjudiciable de ne pas nommer La Mitis que ce que ça pourrait causer comme inconvénient d'ajouter un nom de plus. Au fédéral, il y en a quatre, puis je suis convaincu que j'ai d'autres collègues qui vont plaider ça aussi. Pour avoir discuté avec le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, samedi dernier, je pense qu'il va vous proposer d'ajouter Les Basques, qui est une MRC du Bas-Saint-Laurent. Il fait bien de le faire. Est-ce que vous êtes en mesure de proposer cette modification? Je le souhaite. À l'époque, il avait, lui... le député ministre a proposé un projet de loi privé qui n'avait pas eu de suite, mais, moi, je souhaite vivement qu'au terme de cet exercice on puisse nommer ce territoire. C'est important de le faire.

La MRC de La Mitis a été constituée de parties de la MRC de Matane, de La Matapédia et de Rimouski. Elle est à l'ombre de la capitale régionale, donc elle a besoin d'une identité forte pour se distinguer. Ce n'est pas un dortoir de Rimouski. Moi, je plaide pour cette MRC. Être député en milieu rural, j'évoquais tout à l'heure 45 municipalités, c'est d'être présent partout. Alors, moi, j'ai trois bureaux de circonscription dans les trois villes principales de chacune des MRC : Matane, Amqui, Mont-Joli, puis pour être sûr de bien faire le travail, je n'ai même pas d'adjoint à Québec pour que la masse salariale soit totalement dévolue aux gens qui sont en contact avec les citoyens dans le comté, c'est le choix que j'ai fait. Et à chacun des endroits, je nomme le territoire de la Mitis qui a une très, très longue histoire. À l'époque, les Amérindiens, les Algonquins, les Malécites fréquentaient déjà la rivière Mitis depuis plusieurs milliers d'années avant notre ère, puis les Malécites, ils pêchaient le saumon et l'anguille, puis ils ont choisi de nommer les termes «metiwee», qui signifie tremble ou petit peuplier, qui est une essence très présente le long de la rivière Mitis, une excellente rivière à saumon, ainsi que «métioui» ou lieu de rencontre, les bandes y tenaient leurs réunions estivales annuelles. Plus tard, l'arrivée des colons francophones et anglophones a provoqué le mélange des deux termes et le changement de leur consonance pour donner le nom de Mitis, à ne pas confondre avec Métis, qui est le nom d'une municipalité dans ma circonscription bien connue pour ses jardins, entre autres.

Lorsqu'on regarde à la toponymie ou dans le nom des groupes, on a recensé une vingtaine de groupes de la MRC qui portent le nom de Mitis : la chambre de commerce Mont-Joli-Mitis, le CLD de La Mitis, la MRC de La Mitis, la SADC de La Mitis, le Club de gymnase de La Mitis, la Table jeunesse de La Mitis, et j'en passe. Alors, les citoyens de ma circonscription, ils se disent, à chaque fois qu'ils entendent parler de leur député ou de leur circonscription : Mais est-ce qu'il est député aussi de Mont-Joli, ou de Price, ou de Padoue, ou de La Rédemption. Alors, ils se sentent exclus. Il m'apparaît que lorsqu'on veut représenter un territoire, la première des choses, c'est de bien le nommer. Vous allez avoir des représentations en ce sens. Mais chez nous, dans un comté rural, il faut être bien capable d'identifier le territoire.

Alors, avant de commencer nos échanges, puis j'espère qu'on en aura, je souhaite vous dire que ce serait très apprécié, dans ma région, qu'on puisse reconnaître ce préjudice qui est causé à l'ensemble des municipalités de La Mitis qui m'appuient toutes inconditionnellement par des voies de résolutions que vous avez déjà reçues. Alors, moi, je souhaite, à la prochaine élection, que ce soit moi ou quelqu'un d'autre, que la prochaine personne élue dans cette circonscription, ce soit Matane-Matapédia-Mitis, et que je cesse de me faire interpeller quand j'ajoute moi-même La Mitis, à l'encontre de vos règles. Jusqu'à maintenant, vous m'avez laissé faire sans trop me taper les doigts, mais vous comprenez que j'aimerais beaucoup qu'à l'Assemblée nationale, à chaque fois que le président ou la présidente me nomme, résonne ce nom historique, ce nom fabuleux qui nomme une population du Bas-Saint-Laurent et que je suis très fier de représenter à l'Assemblée nationale depuis maintenant quatre ans, M. le Président...

M. Bérubé : …jusqu'à maintenant, vous m'avez laissé faire sans trop me taper les doigts, mais vous comprenez que j'aimerais beaucoup qu'à l'Assemblée nationale, à chaque fois que le président ou la présidente me nomme, résonne ce nom historique, ce nom fabuleux qui nomme une population du Bas-Saint-Laurent et que je suis très fier de représenter à l'Assemblée nationale depuis maintenant quatre ans, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Matane-Matapédia et, possiblement, Mitis… On va céder la parole à M. Reid pour répondre, et puis je reviendrai à vous par la suite, M. le député.

M. Reid (Pierre) : Bien entendu, nous avons déjà reçu la proposition du député et, également, de citoyens. En vertu de la Loi électorale, la commission doit obtenir l'avis de la Commission de toponymie, laquelle n'est pas favorable à… comment je pourrais dire, à la création de listes de noms pour décrire une circonscription ou un autre lieu. Moi, je vous dirais, pour éviter peut-être un préjudice à l'une ou l'autre des communautés administratives, si j'ose les appeler ainsi, que vous représentez… Comme je l'ai fait ce matin, vous avez cité des gens, des personnes. Ce matin, j'ai demandé… Puis ça, c'est en référence à l'information que nous donne la Commission de toponymie, à l'occasion, que les circonscriptions au Québec sont sous-représentées de toponymes féminins. Je ne sais pas si c'est dans votre région. Pour éviter des préjudices pour l'un ou l'autre et pour faire un certain consensus, ne pourrait-il pas y avoir la désignation d'un toponyme féminin?

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. Reid. M. le député.

M. Bérubé : M. le Président, non seulement je suis d'accord, mais le nom officiel de la MRC, c'est la MRC de La Mitis. Alors, je pense que ça répond à votre préoccupation. Donc, Matane-Matapédia—La Mitis. Alors, je ne penserais pas. On a une de vos conditions. Et vous comprenez — puis je vois mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata — l'importance que ça a chez nous. Au fédéral, ça peut être long pour les journalistes de le prononcer. Quatre MRC, quatre noms. Trois MRC, deux noms. On est capable de faire un effort supplémentaire. Puis j'ai donné l'exemple tout à l'heure. Ce ne sera pas plus long que d'autres noms de circonscription. Charlevoix—Côte-de-Beaupré, il y a plus de lettres que dans Matane-Matapédia—Mitis et d'autres circonscriptions comme celle-là.

Alors, vous comprenez bien le sens de ma proposition. Je comprends qu'il faudrait modifier la loi pour y arriver. Ou vous pouvez vous-même en arriver à cette conclusion-là dans le rapport final, et là, lorsqu'on le recevra, là, on l'ouvrira puis on se dira : Peut-être qu'ils ont dit oui. Alors, c'est le souhait que j'exprime. Donc, ça, c'est pour la première partie de mon intervention.

Je n'avais pas prévu avoir de deuxième partie. Je ne sais pas combien j'ai de temps?

Le Président (M. Ouimet) : Ah! il vous reste 11 minutes.

M. Bérubé : Je vais les prendre. L'enjeu de la carte électorale, j'ai joué dans ce film-là, moi. Ma circonscription a disparu. Je vous ai raconté que ça a fusionné. J'entends des arguments de l'autre côté. Il y a un terme anglais qui s'appelle «gerrymandering». J'espère qu'on ne tend pas vers ça. Chez nous, on ne s'est pas posé la question beaucoup sur le sens des communautés, puis là est-ce qu'on séparait des gens? Les gens ne seront pas séparés, là, ils vont continuer d'habiter où ils habitent, avec les beaux paysages autour de chez eux, puis ils vont pouvoir visiter qui ils veulent, quand ils veulent.

Mais ça a fait mal chez nous parce que, dans un comté rural, contrairement à un comté anglophone, les distances qu'on a à faire, la complexité des enjeux… Parce qu'on fait de tout. On fait de la forêt, on fait des pêches, on fait de l'agriculture, on est commissaires industriels, on est aumôniers. On est souvent ceux qui suppléent à l'absence de services gouvernementaux. C'est énorme. Un jour, on devra se pencher sur le rôle d'un député en région, qui a une complexité supplémentaire, en plus des distances.

45 maires de municipalités, multiplié par six pour le nombre de conseillers, c'est énorme. Alors, on vit avec ça, à 48 000 de population. Et je sais que mon collègue de Gaspé vit avec ça aussi. J'ai parcouru sa circonscription il n'y a pas tellement longtemps : c'est énorme.

Alors, l'enjeu des circonscriptions d'exception, je sais que ça a été évoqué par les députés libéraux. Je ne sais pas si, dans leur compréhension, ça inclut les circonscriptions des Îles-de-la-Madeleine et d'Ungava. On m'indique que, dans votre compréhension, elles seraient incluses. Alors, j'imagine qu'on entendra le député des Îles-de-la-Madeleine dire, sur les ondes de la radio CFIM des Îles-de-la-Madeleine ou dans Le Radar des Îles-de-la-Madeleine, qu'il est en faveur que les Îles-de-la-Madeleine se joignent au continent avec la circonscription de Gaspé. Pas sûr que c'est le cas. En tout cas, je n'ai pas vu de déclaration du député des Îles dans ce sens-là.

• (15 heures) •

Et c'est un peu antinomique parce que, dans la Mauricie, ils vont vivre ce qu'on a vécu au Bas-Saint-Laurent puis en Gaspésie. Donc, vous regardez la population puis vous avez décidé de retirer une circonscription. Alors, s'il faut… Ça ne prend pas d'exception. Pourquoi qu'il y en aurait une en Mauricie? Je cherche un peu c'est quoi, la ligne directrice des interventions des députés. La dernière fois, ça a été très difficile de s'entendre. Finalement, c'est le directeur des élections qui a tranché, puis on a fait nos représentations. Mais sur la base, je dirais, des… sur la base…


 
 

15 h (version non révisée)

M. Bérubé : ...si ça ne prend pas d'exceptions, pourquoi qu'il y en aurait une en Mauricie? Je cherche un peu c'est quoi la ligne directrice des interventions des députés. La dernière fois, ça a été très difficile de s'entendre. Finalement, c'est le Directeur des élections qui a tranché, puis on a fait nos représentations, mais sur la base, je dirais, des... sur la base, je dirais, de la complexité des enjeux, sur la distance, c'était beaucoup ça qui était en question. Je ne suis pas Montréalais, mais j'ai la prétention de croire que les distances sont un peu moindres et que les services gouvernementaux sont plus présents sur le territoire pour quelqu'un qui a besoin de trouver un service. Alors, les exceptions, même si je n'en suis plus une parce qu'on a à peu près 46 000 de population pour Matane-Matapédia, bien que les prédictions démographiques ne soient pas tellement encourageantes, je vais plaider pour mes collègues, tous partis confondus, et qui pourraient être représentés par d'autres formations politiques à la prochaine élection, que ce n'est pas pour rien que vous avez créé des exceptions, que c'était généralement admis, que le premier ministre Jean Charest était en accord avec ça. Je me souviens de l'avoir entendu en Chambre. On s'était entendus sur beaucoup d'enjeux. On a décidé de garder ça. Puis il y avait... il y a eu toutes sortes d'échanges sur comment ça devait se faire, mais ultimement on a vécu avec cette carte électorale là.

Moi, là, à l'extérieur de ma région, je n'ai pas entendu beaucoup de députés se plaindre de la disparition du comté de Matane. Si c'est le cas, là, je ne m'en souviens plus. Mais je suis prêt à changer ce que je viens de dire si on me prouve le contraire. Alors, je veux bien comprendre la tristesse créée par un boulevard, ou une rue, ou un bloc ou un pâté de maisons qui va passer d'un comté à l'autre quand les gens souvent ne sont même pas au courant où le comté commence, où le comté finit. Je peux vous dire une chose, chez nous, ça a eu un impact, je veux vous le livrer comme ça. Et l'enjeu qu'il faudra aborder, puis ce n'est peut-être pas vous qui devrez l'aborder, mais l'Assemblée nationale, c'est l'enjeu des moyens mis à la disposition des députés ruraux pour bien faire leur travail, je parle, entre autres, des moyens de communication, des moyens pour engager du personnel, engager... même pour l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, ne serait-ce qu'un recherchiste pour leur travail en circonscription, ça, c'est des enjeux qui sont importants qui pourraient faciliter le travail des parlementaires.

Mais je tiens fortement à rappeler le débat que j'ai vécu quand ma circonscription est disparue. Et je veux bien comprendre, là, les arguments de l'autre côté, mais il m'apparaît que c'est étonnant qu'on en arrive soudainement à ça. Moi, j'ai participé aux audiences de Québec et là, j'ai appris qu'il y avait des nouveaux concepts comme, par exemple, on allait prévoir le nombre de personnes qui allaient devenir citoyens canadiens, en présumant qu'ils allaient s'installer à tel endroit, qu'ils n'allaient déménager, qu'ils n'allaient pas s'en aller en banlieue, par exemple, ou en région, où ce serait parfois souhaitable qu'il y ait également une immigration plus présente en région. Alors, il m'apparaît que c'est un concept étonnant et je ne sais pas si vous allez le retenir, mais je pense que... je ne pense pas qu'il va passer le test, qu'il va passer le test légal.

Alors, c'est des commentaires, je ne sais pas si vous avez envie d'échanger avec moi là-dessus. Sinon, je reviendrai avec d'autres éléments.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Matane. Des réactions, M. Reid?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Matane-Matapédia, oui, oui, oui. Et La Mitis bientôt, peut-être. Donc, je reviens à vous, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui, peut-être une interaction.

Le Président (M. Ouimet) : Non, ils n'ont pas de réactions, pas de commentaires.

M. Bérubé : Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Ouimet) : Il vous reste 5 minutes 40 secondes.

M. Bérubé : Bon. Alors, je vais plaider pour La Mitis à nouveau. Je vais renforcer mon argumentaire. Je vous ai parlé tout à l'heure de cette région qui a besoin de signaux forts. Lorsqu'on... D'abord, vous l'avez remarqué tout à l'heure, il fait être capable de la situer. Les gens pensent que ma circonscription est en Gaspésie. Alors, il faut que je leur explique, elle est en Gaspésie touristique, mais qu'elle est au Bas-Saint-Laurent administratif. Ça créé toutes sortes de confusion, puis après il faut nommer les territoires. Le nombre de fois où, par exemple, dans des cabinets ministériels, par exemple, quels qu'ils soient, lorsqu'on parle de Mont-Joli, ça se ramasse dans un dossier ministre régional Gaspésie ou l'inverse est arrivé. Alors, ça évite cette confusion-là lorsque les trois MRC seraient dans le même nom.

Je souhaite que vous soyez capables de changer la loi, pas pour uniquement, mais pour moi, mais également pour la circonscription de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Il y en aura peut-être d'autres, je ne le sais pas, mais ça envoie un signal positif, parce que si on avait, par exemple, une volonté de nommer un territoire par le nom d'un personnage historique du Bas-Saint-Laurent, ça serait difficile de se retrouver pour les gens dans notre région. Alors, cet enjeu-là n'existe pas vraiment, là. On aime mieux identifier les territoires, comme au fédéral, et c'est comme notre dernière chance, là, de plaider auprès de vous. Je vous sens réceptifs, j'ai bien confiance en vous, d'ailleurs.

Alors... Je vous ai déjà rencontré... Je vous ai déjà rencontré dans d'autres contextes lorsqu'on était au gouvernement, mais je veux vous dire que cette institution du DGA... DGE a eu des sensibilités historiques, de bien représenter la population, puis ce que je plaide aujourd'hui, ce n'est pas un changement. Je ne veux pas revenir à la situation antérieure, elle a été choisie par le Directeur des élections, elle a été entérinée par...

M. Bérubé : …contextes lorsqu'on était au gouvernement. Mais je veux vous dire que cette institution du DGE a eu des sensibilités historiques de bien représenter la population. Puis ce que je plaide aujourd'hui, ce n'est pas un changement. Je ne veux pas revenir à la situation antérieure. Elle a été choisie par le directeur des élections, elle a été entérinée par l'Assemblée nationale. Ce que je plaide aujourd'hui, c'est une dimension différente : nommer un territoire pour bien le représenter à l'Assemblée nationale et sur toutes les tribunes.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Matane-Matapédia. J'ai senti M. le Directeur général des élections réceptif à tous les propos de tous les parlementaires, mais par la suite on verra le résultat final. M. Jean, vous souhaitez réagir.

M. Jean (Bruno) : M. Bérubé… D'abord, je salue quelqu'un qui a déjà suivi mon cours à l'université il y a longtemps. Mais dire… Moi, c'est un territoire que je connais bien, hein, étant de Rimouski. Et il y a un nom qui a émergé que moi, je trouvais intéressant. Malheureusement, ça ne fait peut-être pas un nom de député. On désigne les 3M, hein, parce que c'est trois «m» que vous nous avez présentés. Les gens qui travaillent sur le terrain, souvent, pour faire vite, ils disent : Ah! bien, 3M, 3M… Mais ça ne fait malheureusement peut-être pas un nom très sympathique pour un comté, je suis bien… Mais la Commission de toponymie nous dit que : Essayez de trouver un nom, dans ce cas-là, qui est englobant, tu sais. Ce n'est pas nécessairement évident non plus. Ça a été discuté hier dans d'autres circonstances, ou avant-hier. Voilà. Mais bon, moi, j'aime bien 3M, mais peut-être pour un autre niveau de discussion que le nom d'un comté.

M. Bérubé : Mais c'est vraiment une marque enregistrée, 3M, là.

M. Jean (Bruno) : Oui.

M. Bérubé : Ils font toutes sortes de produits novateurs. Alors, voilà. Et, comme monsieur est un professeur de développement régional à l'UQAR, il connaît bien la réalité de notre territoire, pour l'avoir étudié, puis… Convaincu que cette réalité-là sera tenue compte. J'ai espoir.

Le Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député. M. Courville.

M. Courville (Serge) : M. le Président, j'étais là au moment de l'amputation et je peux vous dire que, si ça vous a fait mal, à nous aussi. Simplement rappeler le rôle de CRE. Ce n'est pas… Notre rôle n'est pas d'ajouter ou de supprimer. Notre rôle est vraiment d'équilibrer la représentation à des fins électorales, donc d'équilibrer la carte à des fins de représentation électorale.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, ça clôture donc nos discussions concernant le comté de Matane-Matapédia. Restons dans la même belle région du Bas-Saint-Laurent, et j'accueille en votre nom M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, à qui je cède la parole.

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer nos collègues, cet après-midi, et les membres de la commission. C'est un grand plaisir pour moi d'être là. J'ai failli être en retard parce que j'arrive de Contrecoeur, où j'ai eu le plaisir, ce matin, de faire une annonce importante concernant l'établissement ou l'implantation d'une zone industrialo-portuaire, pour laquelle bien des projets sont envisagés à ce moment-ci.

Ceci dit, c'est un dossier dont je vais vous parler, cet après-midi, qui m'est particulièrement cher. J'ai été élu, moi, dans une élection partielle, député du comté de Rivière-du-Loup le 22 juin 2009, et dans les documents que j'ai préparés, vous allez voir les premières résolutions du monde municipal, chez nous, se rapportant à ce que je vais vous présenter, 6 juillet 2009. C'est dire à quel point non seulement c'est important pour le député que je suis, mais c'est surtout important pour la population que je représente. Dès 2009, je disais : Le comté de Rivière-du-Loup devrait s'appeler Rivière-du-Loup — Les Basques. Malheureusement, ça ne s'est pas fait.

Nous avons assisté, par la suite, en 2011, à une nouvelle délimitation qui a créé un nouveau comté, c'est-à-dire qu'on a ajouté une MRC. Alors, dans l'appellation, on retrouve maintenant Rivière-du-Loup—Témiscouata. Ma circonscription s'appelle donc Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Et, pendant ce temps, malgré qu'il existe une MRC qui s'appelle Les Basques, on n'en a pas du tout considéré dans la dénomination du comté, et, à mon sens, c'est tout à fait dommage, et je m'explique. Lorsqu'on a défini le nouveau comté Rivière-du-Loup—Témiscouata, pourquoi on ne l'a pas appelé Rivière-du-Loup — Les Basques ou Les Basques — Témiscouata? Qu'est-ce qui a amené ce nom, alors qu'on a mis de côté carrément la MRC des Basques?

• (15 h 10) •

La MRC des Basques, c'est un territoire qui est composé de 11 municipalités, 9 600 citoyens. C'est un territoire, tout de même, sur le plan géographique, qui est grand... qui est vaste. Moi, traverser mon comté en voiture, là, c'est pratiquement 1 h 30 min de route par beau temps. Alors, c'est un vaste territoire dans lequel on retrouve trois territoires de MRC. Il y a la MRC de Rivière-du-Loup, qui a un caractère de centralité, c'est aussi un grand territoire. Il y a la MRC de Témiscouata, qui vit beaucoup de la forêt, qui vit du tourisme, de l'acériculture, de l'agriculture, également. Et il y a la MRC de Rivière-du-Loup, qui a ses... c'est-à-dire des Basques, qui a ses caractéristiques propres. Et aujourd'hui, en 2016, quelques années plus tard, on nous redit la même chose : On n'a pas le pouvoir d'accorder ce nom, qui est réclamé. Ce que je vous demande, ce que j'ai toujours sollicité, c'est le voeu d'une région, c'est la MRC de Rivière-du-Loup, qui a déjà mentionné par voie de résolution : Nous, on est d'accord. C'est la MRC de Témiscouata qui a fait exactement la même chose, et c'est la MRC des Basques qui s'est exprimée clairement. On fait partie de ce comté, on veut que notre nom s'y retrouve. Alors, c'est...

M. D'Amour : ...c'est le voeu d'une région, c'est la MRC de Rivière-du-Loup qui a déjà mentionné par voie de résolution : Nous, on est d'accord. C'est la MRC de Témiscouata qui a fait exactement la même chose, et c'est la MRC des Basques qui s'est exprimée clairement. On fait partie de ce comté, on veut que notre nom s'y retrouve. Alors, c'est Rivière-du-Loup, Témiscouata, Les Basques. Les réponses qu'on m'a faites dans le passé, on a dit : C'est trop long. Je vais le prononcer encore : Rivière-du-Loup, Témiscouata, Les Basques. Je ne suis pas plus fatigué que je l'étais tantôt. Ça se fait très bien, ça se dit très bien, et ça aurait au moins l'avantage de faire en sorte que les gens de chez nous, bien, finalement, ça viendrait... ça viendrait renforcer leur sentiment d'appartenance.

Présentement, dans toutes les correspondances officielles, que ce soit mon papier de député, dans toutes les correspondances officielles, le comté de Rivière-du-Loup—Témiscouata existe, mais nulle part on ne retrouve Les Basques. Alors, quand vous êtes un commissaire industriel, par exemple, vous travaillez à la ville de Trois-Pistoles ou au CLD des Basques, et que vous faites une proposition à quelqu'un, vous dites : Nous, c'est le territoire de la MRC des Basques, la réponse qu'on nous fait : C'est où? Ce n'est pas connu beaucoup. Et pourtant, et pourtant il y a un service de traversiers entre Trois-Pistoles et Les Escoumins. On a évidemment une polyvalente, on a un hôpital, on a des services de santé. Bref, aux Basques, on retrouve des Québécois et des Québécoises. Moi, j'aimerais que les Québécois et les Québécoises, que je représente sur le territoire de la MRC des Basques, bien, que leur nom se retrouve à l'intérieur du nom complet de notre circonscription.

Je pourrais vous parler jusqu'à demain. Le sentiment d'appartenance en région, c'est très important. Voyez-vous, on a fait des choses dans le passé pour les Îles-de-la-Madeleine, et, moi, j'en suis particulièrement fier. J'arrive des Îles-de-la-Madeleine, j'étais là, cette semaine, avec un groupe de diplomates de partout dans le monde. On est fiers de présenter les îles, mais on surtout fiers de présenter le caractère particulier des Îles-de-la-Madeleine. Ça figure, en fonction de la loi, à titre de comté dit particulier. On est fiers de ça, on est contents, on reconnaît les Îles-de-la-Madeleine. Moi, j'aimerais qu'on reconnaisse l'ensemble de nos circonscriptions dans la mesure de ce qui est représenté dans nos circonscriptions. Rivière-du-Loup, Témiscouata, Les Basques, vous allez me dire : Bien, écoutez, on n'a pas le pouvoir. Moi, j'aimerais qu'on m'explique aujourd'hui l'article 18 de la Loi électorale, qui dit : «La commission attribue un nom à chaque circonscription qu'elle délimite, après avoir pris l'avis de la Commission de toponymie institué par la Charte de la langue française.» Il me semble que cet article-là vous accorde un certain pouvoir. Vous me corrigerez, si je me trompe, ça m'arrive de me tromper, c'est humain. Mais cet article-là m'apparaît comme étant une solution. Si une modification législative devait être apportée dans vos recommandations, sans doute, allez-vous l'écrire, allez-vous le noter, allez-vous nous le faire savoir, donc, à titre de parlementaires, que nous puissions prendre les orientations nécessaires.

Je n'ai pas l'intention de faire un très, très long discours cet après-midi, parce que je vais vous laisser toute la documentation, hein, qui a été réalisée à partir de mon bureau de comté depuis sept ans, parce que ça fait sept ans qu'on en parle, on n'en a pas parlé à tous les jours, il y a des périodes... Après 2011, je vous avoue, après le dernier découpage, pour nous, c'était clair, ça a été refusé, mais j'y vois aujourd'hui l'occasion de revenir à la charge. On a de la suite dans les idées et, en région, pour nous, c'est important, tout en reconnaissant les caractères particuliers de bien d'autres comtés au Québec, mais le phénomène régional fait en sorte qu'on se retrouve... Je pense que c'est important, dans l'ordre ou dans le désordre, que le Témiscouata, qu'on en parle à l'intérieur du nom, que Rivière-du-Loup, on en parle, c'est tout à fait normal. Alors, sur la même base de la normalité, il m'apparaîtrait tout à fait pertinent d'inclure la MRC des Basques.

Alors, je vous ai présenté ma circonscription. Je vous fais grâce, vous le savez, le nombre total d'électeurs, je n'ai pas besoin de revenir là-dessus. Je n'ai pas besoin de vous redire que c'est 7 300 et plus kilomètres carrés. Je vous parle de façon plus spécifique des Basques avec 9 600 citoyens, pour vous dire que c'est un territoire non seulement qui existe, mais qui est très présent sur le territoire de ma circonscription. On y vit, on en est fiers, on y fait de belles et de grandes choses. Il me semble qu'ensemble on devrait être capables de trouver le moyen, un peu comme d'autres comtés. Moi, je suis assez d'accord avec mon collègue de Matapédia-Matane, il manque un élément. Là-dessus, on n'est pas tout le temps d'accord, mais là-dessus je pense qu'on est capables d'établir une entente assez facilement. Rivière-du-Loup, Témiscouata, Les Basques, ça coule, c'est comme l'eau dans le Saint-Laurent, moins qu'une responsabilité maritime, voyez-vous, ça m'enchante, ça m'interpelle.

Bon. Je blague, mais je pense que nous avons aujourd'hui une belle occasion de dire à une population de chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent, dans Les Basques : Vous êtes à ce point important, vous aussi, comme les autres, pour qu'on trouve votre nom et qu'on puisse l'utiliser fièrement parce que Les Basques, pour nous, c'est l'objet de grande fierté. Voilà. Je reviens, en terminant, on va échanger ensemble, j'en suis convaincu. Mais l'article 18, là, je voudrais bien connaître votre interprétation, et je m'attends aujourd'hui... je ne m'attends pas à ce que vous me donniez une réponse, on n'est pas là pour ça, mais je m'attends aujourd'hui de votre part que vous nous donniez quelques indications pour y arriver. Je m'en doute, là, vous allez peut-être me parler de modification législative, mais avant, si on interprète bien l'article 18, peut-être y a-t-il-là une piste de solution, une façon de faire les choses qui pourrait satisfaire l'ensemble des parties prenantes dans cette discussion-là. Voilà. Merci...

Mme D'Amours : ...et je m'attends aujourd'hui de votre part que vous nous donniez quelques indications pour y arriver. Je m'en doute, là. Vous allez peut-être me parler de modifications législatives, mais avant, si on interprète bien l'article 18, peut-être qu'y a-t-il là une piste de solution, une façon de faire les choses qui pourrait satisfaire l'ensemble des parties prenantes dans cette discussion-là. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Alors, M. Reid, on a entendu à quelques reprises votre réponse par rapport à la Commission de toponymie, mais à vous la parole.

M. Reid (Pierre) : En fait, je dois préciser effectivement qu'à l'article 18, qui n'a pas besoin de modifications législatives :

«Il appartient à la commission d'attribuer un nom aux circonscriptions, mais la commission se doit de prendre un avis de la Commission de toponymie.»

Et je pense que par le passé, les avis ont été passablement suivis, mais il... c'est un pouvoir qui appartient à la commission. Je vous entends comme nous avons entendu le député de Matane-Matapédia. En fait... Je réitère, là, mes commentaires de tantôt par rapport à la... En fait, on désigne des circonscriptions par des... les noms des MRC. C'est peut-être la particularité régionale, parce que, quand je regarde Montréal, c'est beaucoup de noms de personnages historiques à qui on attribue les... à qui on accorde le nom d'une circonscription. Comme je l'ai fait pour le député de Matane-Matapédia et comme je l'ai soulevé ce matin, est-ce qu'au sein de votre circonscription, Rivière-du-Loup—Témiscouata, et aussi je me souviens de la MRC des Basques... Est-ce qu'il y aurait un nom de... un toponyme féminin de... parce que la Commission de toponymie nous a souvent fait part, là, d'une sous-représentation de toponymes féminins. Je ne sais pas si dans votre circonscription il pourrait y avoir un consensus au nom... d'un nom de... d'un toponyme féminin qui permettrait à ce moment-là peut-être de rallier les trois MRC. Je vous invite à ça, mais je vous entends par rapport à votre demande d'identifier la circonscription en fonction des trois MRC. Merci. M. le député.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le député.

Mme D'Amours : Voyez-vous, M. le Président, on peut bien faire de longs détours. Je vous ai fait une présentation et je vais répéter certains éléments. Ça m'apparaît important, puisque le message, de toute évidence, n'a pas été entendu. J'ai été élu en juin 2009, le 6 juillet 2009. À compter de ce moment, des résolutions de municipalités, des élus municipaux dans les municipalités localement, dans les MRC, ont déjà statué. Il y a un sentiment d'appartenance. On est fiers de ces noms-là, c'est notre histoire, là, c'est Témiscouata, c'est Rivière-du-Loup et c'est Les Basques.

Moi, Montréal, c'est Montréal, et je respecte Montréal. Montréal, il y a d'autres raisons de faire les choses autrement. Ce n'est pas à moi, qui est ministre responsable du Bas-Saint-Laurent de me mêler de ça. Je comprends que vous avez aussi sur votre territoire Montréal. En ce qui nous concerne, et en tout respect, ce débat-là, monsieur, a été fait, 1 000 fois plutôt qu'une. Et j'arrive ici aujourd'hui avec tout un cahier composé de résolutions des gens de chez nous. Moi, je ne retournerai pas dans ma circonscription demain en me grattant la tête : Par exemple, vous savez, on était en commission hier. Il y a quelqu'un qui a soulevé, là, qu'on pourrait peut-être avoir un nom d'une personne... Écoutez, un grand territoire avec des données particulières à chacun des territoires des MRC... Alors, trouver un nom qui va rassembler tout ça, là, c'est 43 municipalités, vous savez, réparties sur 7 300 kilomètres carrés. Je ne sais pas pourquoi... Puis, je vais vous poser une question. Puis je ne sais pas si vous pouvez y répondre. Pourquoi on a choisi, en 2011... pourquoi a-t-on choisi Rivière-du-Loup? Pourquoi a-t-on choisi le Témiscouata et pourquoi on n'a pas choisi Les Basques? Sans doute avez-vous des raisons de le faire? Vous êtes soumis à des règles, vous êtes soumis à des contraintes, hein, à un encadrement. Je vais le dire ainsi. Pourquoi, encore une fois, c'est Les Basques qui ont été tassés? Je ne veux pas tasser personne d'autre, mais pourquoi avez-vous choisi ce nom plutôt qu'un autre?

Le Président (M. Ouimet) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, l'explication, comme on a pu donner plus tôt... C'est sûr que la Commission de toponymie favorise seulement deux noms afin d'éviter d'avoir une liste de plusieurs noms dans la désignation de lieu ou de circonscription. C'est... Mais comme je vous dis, c'est l'avis de la Commission de toponymie, là, qui nous guide.

Mme D'Amours : Ça ne répond pas à ma question. C'est le nom. Oui, je comprends, vous aviez droit à deux. Pourquoi Les Basques? Ça n'a pas été Rivière-du-Loup—Les Basques ou Témiscouata—Les Basques? Pourquoi? Alors, quand il y a des décisions qui sont prises, habituellement, il y a des raisons qui font qu'on prend une décision plutôt qu'une autre. Pourquoi Les Basques? Ça existe, vous savez. Je vous invite. C'est un territoire magnifique. On peut même aller sur la Côte-Nord à partir de Trois-Pistoles. Vous allez découvrir le Québec. Vous allez l'aimer, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Ouimet) : M. Courville.

• (15 h 20) •

M. Courville (Serge) : M. le Président, rapidement. On pourrait faire un colloque et s'en parler. Il y a une science qu'on appelle la science toponymique. Dans le cas du Québec, et là, on parle au niveau institutionnel. Dans le cas du Québec...

M. D'Amour : ...puis je vous invite, c'est un territoire magnifique. On peut même aller sur la Côte-Nord à partir de Trois-Pistoles. Vous allez découvrir le Québec, vous allez l'aimer, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Ouimet) : M. Courville.

M. Courville (Serge) : M. le Président, rapidement, on pourrait faire un colloque et s'en parler. Il y a une science qu'on appelle la science toponymique. Dans le code du Québec, et là on parle au niveau institutionnel, dans le code du Québec, les normes ou les critères sont définis évidemment sur le plan national, provincial, sur le plan local, mais aussi sur le plan international; donc, ces normes existent, ces critères existent.

Prenons le cas Rivière-du-Loup, prenons le cas de Témiscouata : historiquement, ce sont deux seigneuries qui vont finir par donner leur nom à des comtés, comme on les appelait à l'époque, alors que Les Basques, c'est une municipalité régionale de comté.

Moi, j'essaie d'interpréter un petit peu l'avis de la Commission de toponymie, alors, je me dis, il y a une antécédence historique, il y a un niveau ou un palier, si vous voulez, où on a les circonscriptions existantes, et, quand elles sont existantes, on ne modifie pas les noms. Ensuite, il y a des paliers administratifs des circonscriptions électorales, donc Rivière-du-Loup, Témiscouata. Au niveau municipal, bien, il y a deux paliers : il y a la municipalité régionale de comté puis il y a la municipalité locale. Ce que vous nous dites : Donnez un nom de municipalité régionale de comté accolé à deux noms de circonscriptions électorales; c'est ce que vous... Moi, j'entends très bien votre message. Nous allons y réfléchir. Voilà.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député.

M. Courville (Serge) : Mais ça explique pourquoi...

M. D'Amour : Quelques arguments. Vous dites : On a pris le nom qui existait. Je regrette, là, c'était Rivière-du-Loup et Kamouraska-Témiscouata. Rivière-du-Loup—Témiscouata n'existait pas, hein? On a créé ce comté-là avec deux MRC, O.K., puis on en a ajouté une troisième.

Moi, je vais retourner chez nous, monsieur, là, puis je vais leur raconter ça, là, ce soir ou demain matin, là. En vertu de la science toponymique, d'accord, je vous suis, on n'est pas fous, on comprend, là, O.K. Mais, si on est rendus à changer les choses, bien, peut-être qu'on peut l'envisager.

Parce que, chez nous, là, ça ne tient pas la route, monsieur. Puis là on va se parler franchement et clairement, là, parce qu'au gré des redécoupages, cette MRC-là a été mal traitée, et je m'explique : à certaines occasions, Saint-Simon, Saint-Mathieu, Saint-Guy, Saint-Médard, un petit peu bout de temps dans la MRC du côté de Rimouski, puis à un autre petit bout de temps, on revenait à Rivière-du-Loup, puis à un autre petit bout de temps, on les envoyait avec le Témiscouata pour les ramener à Rimouski puis peut-être... Ça a été l'histoire des Basques, mes amis, puis ça a été l'histoire des Basques depuis les 30 dernières années — vous irez vérifier vos affaires, vous allez comprendre ça. À un moment donné, les choses se terminent.

Le redécoupage de 2011, c'est le comté tel qu'on le connaîtra aux prochaines élections encore et c'est très bien. C'est une circonscription magnifique que je suis très fier de représenter, il faut bien s'entendre. Mais, à un moment donné, là, je pense qu'il faut être conséquent. Moi, la science toponymique, je respecte ça, mais, en même temps, dans la vraie vie, là, dans la vie de mon monde, dans les municipalités, ils aimeraient ça, eux autres, s'asseoir à la table puis manger avec la famille. Ils sont à part. On les retrouve nulle part. On ne les retrouve même pas dans le nom des commissions scolaires.

Moi, je veux qu'on corrige ça, tu sais, puis qu'on le fasse ensemble, puis qu'on le fasse à visière levée, puis qu'on dise : Vous êtes des citoyens québécois, vous faites partie d'un comté, c'est juste normal que votre nom se retrouve là. Moi, quand vous m'écrivez une lettre, vous n'écrivez pas juste Jean ou D'Amour, vous écrivez Jean D'Amour. C'est vrai, on n'a pas le droit de se nommer ici, M. le Président. Je pense que c'est important. Ça forme un tout parce que vous l'avez décidé, à juste titre. Vous avez redécoupé un comté, vous avez créé une entité composée de trois MRC. Vous avez tenu compte des... Là-dessus, je vous félicite, vous avez tenu compte des trois territoires de MRC pour former votre comté, notre comté, à plus de 50 000 et quelques centaines de citoyens. C'est très bien. Le seul trait d'union qui manque, le seul petit bout qui nous reste à franchir ensemble, c'est d'inclure le nom des Basques. Et vous nous dites que l'article 18, qu'on n'a pas besoin de modification législative : mais voilà une très grande et une très bonne nouvelle.

Alors, je comprends qu'il y a des choses qui peuvent se faire; ma foi, faisons-le. Moi, je travaille là-dessus depuis 2009. Et je ne suis pas seul à l'intérieur du parlement, il faut entendre ce message-là : la science toponymique, aussi importante soit-elle, l'avis aujourd'hui est aussi important. Et mes gens souhaitent simplement intégrer... dans l'appellation, dans la dénomination du comté, être là. Je pense que c'est d'une simplicité désarmante.

Alors, je pourrais plaider jusqu'à demain, mais je pense que j'ai dit pas de choses. En tout respect, entendez-nous s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Des réactions? Alors, le message a été bien compris.

M. D'Amour : ...Témiscouata, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Rivière-du-Loup...

M. D'Amour : En attendant Les Basques.

Le Président (M. Ouimet) : Oui, je m'étouffais, mais Témiscouata s'en venait. Alors, merci à vous, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Et dirigeons maintenant vers la belle région de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, et je reconnais M. le député de Gaspé qui est avec nous. Je lui souhaite la bienvenue. Et je vous cède la parole, M. le député.

M. Lelièvre : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à saluer Mme la ministre, mes collègues, ainsi que les membres de la commission. Écoutez, ça me fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui pour un dossier, un sujet extrêmement important. Je me souviens, en 2011, j'étais dans un autre siège, à un autre niveau dans la région. J'avais également participé aux consultations qui nous ont permis d'arriver à la carte actuelle de délimitations électorales...

M. Lelièvre : ...Mme la ministre, mes collègues, ainsi que les membres de la commission, écoutez, ça me fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui pour un dossier, un sujet extrêmement important. Je me souviens, en 2011, j'étais dans un autre siège, à un autre niveau, dans la région. J'avais également participé aux consultations qui nous ont permis d'arriver à la carte actuelle de délimitation électorale. Malheureusement, à l'époque, la Gaspésie, et le comté de Gaspé principalement avait été largement modifié dans ses mesures, dans ses délimitations. Puis finalement on avait ajouté une MRC complète au territoire de Gaspé, du comté de Gaspé. Puis ce que je tiens à vous dire aujourd'hui, c'est que la densité de la population, oui, n'est pas grande en Gaspésie, mais l'étendue du territoire est énorme, et ça fait en sorte que l'accessibilité, tant pour le député à ses citoyens, que pour les citoyens à leur député, n'est quand même pas chose facile.

Pour vous donner un exemple qui image ça, moi, je parle d'un territoire, dans le cas du comté de Gaspé, de 350 kilomètres linéaires. Et, si j'ajoute la route 198, qui traverse la Gaspésie, qui fait partie également en bonne partie de mon comté, 150 kilomètres de plus pour le secteur de Murdochville, donc c'est tout près de 500 kilomètres, là, de territoire à parcourir pour desservir les citoyens et citoyennes de ma circonscription. Donc, moi, je salue votre ouverture et, je dirais, la démonstration de connaissances, hein des principes de la ruralité, des régions puis de l'occupation du territoire. L'occupation du territoire est un terme qu'on utilise beaucoup dans les dernières années, mais qui malheureusement, souvent, est très galvaudé. Mais je vois que, dans l'exercice que vous avez fait, vous avez tenu en compte des principes de l'occupation du territoire.

Et je rajouterais même le mot «digne», hein, une digne occupation du territoire, parce qu'occuper un territoire c'est une chose, mais s'assurer que les gens qui habitent ce territoire-là ont des conditions d'occupation digne des citoyens et des citoyennes du Québec en 2016, c'est une autre chose. Donc, le fait qu'il y ait une recommandation à l'effet de maintenir le statu quo, pour le caractère d'exception du comté de Gaspé, me satisfait comme député et satisfait également la très grande majorité, pour ne pas dire l'unanimité de la population du comté de Gaspé.

Je reviens sur le fait que la carte actuelle a déjà amené un certain traumatisme au niveau des citoyens, citoyennes du comté de Gaspé, quand on a décidé d'ajouter les citoyens de la Haute-Gaspésie avec le comté de Gaspé, donc la région de Grande-Rivière, Gaspé, ça a été un choc parce que ce sont deux communautés relativement divisées au plan géographie. Mais, bon, après quelques années, on apprend à travailler ensemble, on apprend à mieux se connaître, puis le choc s'estompe, mais il ne faudrait surtout pas agrandir le comté ou aggraver la situation. J'ai lu dans le document puis j'avais lu, à l'époque aussi, au début des années 2000, toute la question du principe de représentation effective qui est extrêmement important. Vous savez, quand on joue avec les délimitations d'un comté, on joue également avec la population, avec les hommes et les femmes qui occupent ce territoire-là. Et il est sage de considérer des éléments autres que tout simplement des considérations, je dirais, basées sur un chiffre, sur une donnée. On sait que la moyenne des comtés au Québec est autour de 48 000 électeurs, électrices. La loi permet un différentiel de plus ou moins 25 %. Donc, ça nous donne des comtés entre 36 000 et 60 000, grosso modo, de population. Ça, c'est une logique mathématique, mais au-delà de cette logique mathématique là, c'est clair qu'il faut considérer aussi, comme vous le mentionnez dans votre documentation ou dans vos recommandations, l'aspect démographique, le sentiment d'appartenance, les communautés naturelles, ce sont l'accessibilité aux députés, les particularités du territoire. Puis ça, ça m'apparaît intelligent comme démarche, et c'est une démarche qui devrait être aussi imitée par beaucoup d'autres, beaucoup d'autres organisations au sein de l'appareil politique gouvernemental, je pense que ça aiderait beaucoup à la situation des régions.

Donc, oui, je suis, comme député, en faveur de la recommandation pour ce qui touche le comté de Gaspé, mais j'aimerais amener aussi une certaine mise en garde. Dans les dernières décennies, dans les dernières années, on a assisté malheureusement à ce que j'appelle, moi, la fracturation politique et la fracturation sociale à la limite, ce sont des constats que j'arrive en regardant souvent la façon qu'on gère le Québec. Et, vous savez, au début des années 2000, il y a un rapport du Conseil des affaires sociales, qui s'appelait Deux Québec dans un, hein, qui a été écrit notamment par Yvon Leclerc, une personnalité que, je suis certain, plusieurs d'entre vous connaissent, mais, je dirais, qu'aujourd'hui avec... dans la situation où on se retrouve au Québec, on peut se demander si n'a pas trois Québec dans un. Et tout ça, cette situation-là est souvent occasionnée par la façon où on gère... de la façon qu'on gère le territoire.

• (15 h 30) •

Et il faut faire attention, parce que les régions ont besoin d'être considérées en fonction de leur particularité, et le fait de baser les territoires des comtés, strictement sur une logique...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Lelièvre : ...et tout ça, cette situation-là est souvent occasionnée par la façon où on gère... de la façon gère le territoire et il faut faire attention parce que les régions ont besoin d'être considérées en fonction de leurs particularités et le fait de baser les territoires des comtés strictement sur une logique de chiffres comptables, c'est sûr que ça amènerait les régions dans une situation... les comtés dans une situation qui serait extrêmement dommageable. Donc, attention à cette tendance-là, où on ne tient pas assez en compte les éléments autres que les logiques mathématiques pures ou absolues.

Donc, toute la question de la représentation effective est extrêmement importante. Vous avez bien expliqué les composantes de ça et il m'apparaît extrêmement que votre travail continue de se baser dans le respect de ces critères-là. C'est important aussi que la carte électorale du Québec ne soit pas... ne devienne pas un objet de politique partisane. On le sait, nous avons des enjeux, on a vu le positionnement du gouvernement, bon, qui est différent du positionnement d'autres formations politiques. Je lisais dans La Presse récemment les commentaires des médias. On travaille chacun pour notre coin de pays, on a des valeurs, on a des gens à représenter comme parlementaires, mais il est important qu'il y ait une instance au-dessus de la politique partisane, qui est, en l'occurrence, votre organisation, qui s'assure de faire un travail de façon objective et pour le bien de l'ensemble de la population, notamment de la population qui réside dans nos régions, qui ont grandement besoin de sentir qu'il y a une équité au niveau de l'ensemble des décisions gouvernementales.

Vous savez, je terminerais ma présentation en vous disant : en 2011, ça a été un choc, vraiment, là, la délimitation de la carte électorale en Gaspésie et chez nous, ce qui se dit, souvent dans la population... vous savez, notamment, un des résultats de la carte qui est applicable présentement, donc la carte de 2011, c'est qu'on a donné quatre comtés supplémentaires à la région de Montréal, qui est une belle région, avec beaucoup de défis puis qui a ses besoins, j'en conviens. Mais on a enlevé quatre comtés dans les régions. Je défie n'importe qui ici dans cette salle après-midi de se rendre au centre-ville de Montréal puis de demander à la population, aux électeurs, électrices quel est la principale distinction de la carte de 2011 et la carte antérieure. Autrement dit, est-ce qu'il y a eu des changements? Je ne suis pas sûr qu'il y a beaucoup d'électeurs, d'électrices  qui remarqueraient cette différence, qu'ils ont gagné quatre comtés.

Mais rendez-vous en Gaspésie, dans le comté de Matane, Bonaventure, Gaspé et dans d'autres régions, où on a perdu un comté et où... moi, mon comté a été agrandi de tout près de 150 kilomètres, ce qui fait que mes électeurs, électrices de la Haute-Gaspésie, je dois faire six heures de route pour les voir et vice versa. Eux, ils vont vous dire : Oui, la carte de 2011, voici les différences et voici l'impact dans notre quotidien... les impacts que nous devons vivre là-dessus puis ça, je dis ça en tout respect pour les gens de la communauté métropolitaine, qui ont des grands défis à relever, des belles particularités puis je suis fier de ma métropole, mais aussi faut tenir compte de la réalité des régions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Gaspé, pour ces commentaires... de partager avec nous vos réflexions. Des commentaires...

M. Reid (Pierre) : On vous remercie des commentaires que vous avez formulés. En fait, vous illustrez bien le défi qui nous est imposé avec ce que vous venez dire dans vos derniers commentaires, M. le député.

Les régions... les particularités des régions, les besoins d'une représentation effective et, en même temps, le défi de l'île de Montréal, indépendamment de... Je comprends que c'est une île avec... quand on dit que les gens peut-être ne savent pas quelles étaient les délimitations des circonscriptions, mais je pense qu'avec ce qu'on entendu ce matin, je pense que... je pense... on tient compte que Montréal, il y a des communautés naturelles, mais vous comprendrez que c'est là, le défi : essayer de maintenir une représentation effective des électeurs qui sont en région et, en même temps, de donner un poids équivalent aux électeurs qui sont dans les régions urbaines, dont l'île de Montréal, Laval ou Laurentides-Lanaudière. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous. D'autres commentaires, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre : Non, c'est complet.

Le Président (M. Ouimet) : Ça fait le tour? Alors, merci à vous. Allons maintenant du côté du beau comté de Bonaventure et je cède la parole M. le député, à qui je souhaite la bienvenue.

M. Roy : Merci, M. le Président. Je salue mes collègues. Membres de la commission, mes salutations, M. Reid.

Je salue la proposition de redécoupage des circonscriptions proposée par la Commission de la représentation électorale. Le choix de maintenir le statut d'exception pour la circonscription de Bonaventure est logique, pertinent puis respectueux des communautés naturelles qui y vivent. L'attachement à des pôles est un élément essentiel à la cohésion de vivre ensemble et au sentiment d'appartenance qui unit les individus.

Bonaventure, comme vous le savez, c'est de l'Ascension de Matapédia jusqu'à Saint-François-de-Pabos, de l'autre bord de Chandler. Si... Bon, actuellement, vous proposez le statu quo, circonscription d'exception. S'il y avait une... bon, une volonté...

Mme Roy : ...sentiment d'appartenance qui unit les individus. Bonaventure, comme vous le savez, c'est de L'Ascension de Matapédia jusqu'à Saint-François-de-Pabos, de l'autre bord de Chandler. Si... Bon, actuellement, vous proposez le statu quo, circonscription d'exception. S'il y avait une, bon, une volonté d'agrandir la circonscription, si on le ferait par l'Ouest, ça impliquerait de traverser toute la vallée de la Matapédia, où il y a à peu près rien, pour se rendre à Causapscal, Amqui, où les gens n'ont pas réellement de liens socio-identitaires ensemble. Donc, les gens de la vallée vont plutôt vers Matane, vers Rimouski, et les gens du fond de la baie des Chaleurs vont plutôt vers le centre de la Baie-des-Chaleurs, vers Carleton, Bonaventure. Donc, on a des pôles d'attraction qui sont naturels. Les agrandir vers l'Est, bien ça serait d'aller dans la circonscription de Gaspé, qui n'est pas faisable, parce que, bon, il y a déjà un déficit.

On parle de 10 000 kilomètres carrés, 26 municipalités, 36 000 électeurs, un peu plus. Nous avons trois bureaux de circonscription. On en a un à Chandler, un à Bonaventure et un à Carleton. Pour aller au bout de la circonscription et revenir, c'est 6 h 30 min de route, tout dépendamment des chevreuils qu'il y a dans le chemin ou quoi que ce soit. Moi, souvent, je dis que je suis un routier. Nous sommes des routiers, les gens des régions. On fait 80 000 kilomètres par année. Et d'agrandir le territoire, bien là, ça voudrait dire, bon, encore plus de millage. Mais, pour notre vie, souvent, on est obligés d'arrêter, de retour d'un événement, de dormir sur le bord du chemin, parce que c'est immense, c'est grand. C'est des petits chemins de campagne, souvent, avec tout le gibier qui se déplace. Je suis porte-parole de la faune, hein, il fallait que j'en parle un peu.

Donc, l'accessibilité aux députés n'est pas toujours évidente. Et le temps que, bon, on passe en chemin, comme je le disais, fait de nous des routiers. Nous n'avons pas de transport par train en plus, pas de circuit... on a un circuit d'autobus qui est famélique puis une desserte aérienne déficiente. Donc, on n'a pas le choix de se promener en voiture. On n'a pas grand-chose d'autre. Donc, ça complique passablement notre travail. Notre démocratie est liée à quoi, hein? Notre perte d'individus, c'est lié à la déstructuration socioéconomique de notre région puis à l'atrophie de nos institutions. Les gens quittent parce qu'ils n'ont pas de travail. Il y a des gens qui vont déménager pour avoir des soins de santé, parce qu'ils ne peuvent pas prendre le train avec la couchette que ça implique, parce que leurs conditions... bon, s'est dégradée, déménagent pour aller avoir des soins de santé. Alors, nos jeunes nous quittent pour aller aux études. On perd nos enfants, nous. Donc, pour ces raisons, l'accessibilité aux députés est vitale pour avoir une réelle représentation régionale et défendre les nombreux enjeux de nos collectivités. Donc, remettre en question les circonscriptions d'exception et le découpage actuel de Bonaventure dans mon cas, c'est vouloir affaiblir... Mais là, je ne parle pas à vous, là, vous le comprenez, là? Je sais que vous avez statué sur... Bon, mais vous avez préconisé le statu quo, mais donc nous, on appuie vos propositions, hein? Peut-être que c'est clair. Mais ce que je voulais dire, c'est que de vouloir revoir les circonscriptions d'exception, c'est affaiblir politiquement la population de la Gaspésie, qui est déjà passablement affaiblie, et ça, c'est inacceptable. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Bonaventure, pour vos réflexions, vos commentaires. Des réactions de la part de M. Reid. Non? Alors, voilà. Vos propos ont bien été entendus. Moi, je rigolais un peu. Vous parliez des gibiers au niveau de la route. À Montréal, c'est les cônes jaune orange, mais là s'arrête la comparaison, par exemple. Alors, merci à vous et je pense que cela met un terme aux discussions et aux auditions concernant les circonscriptions électorales comme telles. Nous allons maintenant passer à l'étape des remarques finales. Et nous allons commencer avec M. le député de Deux-Montagnes, porte-parole pour la deuxième opposition en ces matières. Alors, M. le député de Deux-Montagnes, à vous la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de répéter tout ce que j'ai pu mentionner avec mes collègues au cours des derniers jours, mais je comprends aisément le défi qui vous revient. On a pu entendre différents points de vue au cours des derniers jours. Donc, un défi colossal qui vous attend, mais en même temps, ce qui me rassure, c'est que vous êtes accompagné par une loi. Et la loi a déterminé des critères qui sont très objectifs... et qui vous aidera très certainement à nous produire un rapport qui, lui, sera final. C'est bien certain que chaque circonscription ou chaque député peut avoir des préoccupations sur sa capacité de bien représenter ses électeurs. J'en suis.

• (15 h 40) •

Cependant, ce qui est cher à nos...

M. Charette : ...très certainement à nous produire un rapport qui, lui, sera final. C'est bien certain que chaque circonscription ou chaque député peut avoir des préoccupations sur sa capacité de bien représenter ses électeurs, alors j'en suis.

Cependant, ce qui est cher à nous yeux, au niveau de la Coalition avenir Québec, c'est la représentation effective des électeurs, et j'entendais mes collègues du Parti libéral, du gouvernement dire, par exemple, et j'ai retenu un chiffre, mais plusieurs ont été mentionnés, qu'une éventuelle fusion des circonscriptions de Mont-Royal et d'Outremont amènerait un écart de plus ou moins 15 %. C'est un écart qui est notable, mais cet écart-là demeure bien en deçà des écarts qui nous touchent au niveau des Laurentides. Et je ne veux pas faire... je ne veux pas donner l'impression de défendre une région plutôt qu'une autre, mais cette région des Laurentides illustre très bien la problématique de ce vote qui n'est pas égal d'une région à l'autre.

Oui, le 15 % de la fusion potentielle d'Outremont et de Mont-Royal amènera peut-être une révision dans x années. Mais actuellement, dans les Laurentides, les chiffres qui sont les nôtres font plutôt référence à des écarts de 25 %, 26 %, 27 %, 28 %, et on laissait entendre que, dans un avenir très, très prochain, d'ici quelques années à peine cet écart-là, si aucun changement n'était apporté, serait plutôt de l'ordre de 40 %. Donc, le 15 % qui a été évoqué par mes collègues gouvernementaux, ma foi, me semble presque enviable dans les circonstances pour une région comme celle des Laurentides qui serait visée, et la région de Lanaudière, par les propositions de modifications que vous nous proposez. Donc, oui, rassuré par le fait que vous êtes tenu de respecter des critères bien objectifs.

Et, moi, ce que j'ai retenu au cours des dernières journées, c'est que cette carte-là n'est pas permanente dans le temps. Il y a un processus de révision qui est prévu. Donc, si des circonscriptions sont actuellement à 15 %, 16 %, 17 %, 20 %, peut-être que la prochaine révision sera l'occasion d'apporter des modifications. La carte doit être le reflet de ce qu'est le Québec d'aujourd'hui, et la démographie et les mouvements de population font en sorte qu'il y a changement après deux élections, et c'est très bien ainsi.

Je ne veux pas revenir sur le débat entourant l'immigration et tout ça, sur le nombre de personnes versus le nombre d'électeurs effectifs. En fait, ce débat-là a été plus souvent qu'autrement répété, mais on ne doit pas s'arrêter à ce type d'arguments parce qu'un immigrant, c'est-à-dire un citoyen en devenir parce que résident permanent actuellement peut très, très être le jeune d'une autre région qui a 15, 16 ou 17 ans qui aura aussi droit de vote au cours des prochaines années. Donc, on est très soucieux, au niveau de la Coalition avenir Québec de s'en tenir au statut d'électeur.

Et je dois vous avouer en toute franchise qu'il y avait des propos qui m'ont inquiété au niveau des communautés naturelles. On en est. Ce concept-là est important, mais le concept de communauté naturelle ne doit pas non plus être un argument pour favoriser des groupes très, très homogènes qui peinent peut-être à se mêler à d'autres. Moi, pour moi, ce n'est pas un argument de dire qu'on ne doit pas diviser telle circonscription parce qu'une communauté culturelle, par exemple, ne serait plus homogène dans un territoire donné. J'ai une idée d'une intégration équilibrée, j'ai une idée où une communauté peut partager avec ses voisins sans qu'il n'y ait référence uniquement à une origine qu'elle soit culturelle ou religieuse. Donc, oui, au concept de communauté naturelle, mais il ne faut pas faire en sorte que ça de vienne non plus des ghettos, et on serait très, très mal avisés comme société si on devait délimiter nos circonscriptions sur la base de communautés uniquement culturelles ou sinon religieuses.

Bref, beaucoup a été dit au cours des derniers jours, je m'en remets à votre jugement. Vous avez pu démontrer, depuis le début de la semaine, que ce jugement-là est éclairé. En espérant maintenant que les différents commentaires qui vous ont été partagés puissent vous aider à finaliser un projet de carte qui sera, lui, appliqué pour les prochaines élections en 2018. Et, dans tous les cas, merci pour votre écoute et pour les commentaires que vous avez pu nous partager. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes, pour ces remarques finales. Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Loi électorale, je vous cède la parole.

Mme Maltais : Merci, M. le Président, chers collègues. MM. de la Commission de la représentation électorale, merci beaucoup de votre...

Le Président (M. Ouimet) : ...merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes, pour ces remarques finales. Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Loi électorale, je vous cède la parole.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Chers collègues, messieurs de la Commission de la représentation électorale, merci beaucoup de votre écoute attentive, d'abord à travers la tournée du Québec que vous avez faite, et ensuite de l'écoute attentive que vous avez eue envers tous les députés de la commission parlementaire.

Je tiens à saluer véritablement votre travail. Vous l'avez dit, et on le constate à chaque fois, c'est un travail extrêmement difficile. Vous avez trouvé, je pense, une carte qui atteint un certain équilibre face à l'état actuel du nombre d'électeurs dans le territoire québécois. D'abord, d'ajouter des circonscriptions électorales d'exception, je pense... vous avez entendu mes collègues qui sont ici, le député de Gaspé et député de Bonaventure, qui ont salué cela, c'est extrêmement important pour réussir à représenter les électeurs de façon effective. Et, enfin, l'ajout de deux circonscriptions dans Laurentides-Lanaudière, je vais revenir là-dessus, mais ce sont les deux éléments vraiment qui sont les deux grandes différences de cette réforme. Je vais vous parler de la représentation effective, je vais vous parler du débat citoyen ou électeur ou, enfin, l'ajout de deux comtés.

D'abord, sur la représentation effective, il y a eu quelque chose qui m'a étonné beaucoup aujourd'hui, c'est de la part — pas systématiquement, mais quasiment — de beaucoup de députés du côté gouvernemental, qui sont venus nous dire qu'il fallait revoir cette idée de circonscription d'exception. Les Îles-de-la-Madeleine existent depuis 1895, donc le concept de circonscription d'exception existe depuis 1895, c'est quelqu'un à la commission qui me l'a appris tout à l'heure.

Deuxièmement, il faut savoir qu'il n'y a aucun droit acquis. Ce n'est pas parce qu'il y a une circonscription d'exception aujourd'hui qu'elle le sera à la prochaine réforme. Ça, ça a été établi très clairement, et je pense que c'est un principe très sage qu'on a actuellement, qui nous a été présenté. Et il faut savoir aussi qu'il y a l'accessibilité du député, qui est importante. C'est sûr qu'une grande concentration de citoyens à venir, en devenir sur le territoire montréalais, ça peut effrayer un député, mais c'est le citoyen, qui est effrayé, quand il n'arrive pas à avoir accès aux services gouvernementaux et aux députés dans les circonscriptions d'exception. C'est le citoyen qui n'a plus accès à son député, ce n'est pas le député qui dit : Je n'arrive pas à trouver du temps de travail dans mon horaire, et tout, c'est le citoyen, qui n'a plus accès à son député, et c'est là qu'il y a une énorme différence pour moi. Et, de ce côté-là, seule circonscription peut nous faire face, peut répondre à l'occupation dynamique du territoire et à ce besoin qu'on a, de représentation effective.

Ce qui m'a beaucoup étonnée, dans ce dossier-là aussi, ça a été la contestation par un avis juridique — évidemment, c'est arrivé par lettre, mais ça a été repris par le député de LaFontaine — de la constitutionnalité de la circonscription d'exception, ce qui existe au Québec depuis 1895. Je trouve cela très sérieux. Notons toutefois, bien sûr, que l'auteur de la lettre est un avocat qui a déjà travaillé avec Fernand Lalonde — qui a une filiale libérale connue depuis très, très, très longtemps — et que Me Gaudreault-DesBiens, qui a écrit l'avis juridique, est, lui, dans L'Idée fédérale, qui est présidé par l'ancien premier ministre, Jean Charest. Je ne voudrais pas là, bien sûr, y voir une démarche partisane, mais l'alignement des astres est l'alignement qu'il y a, je suis obligée de le noter. Alors, de ce côté-là, pour moi, une remise en question de la constitutionnalité des circonscriptions d'exception est totalement aberrante et contraire à toute la tradition parlementaire qu'on a ici d'essayer de faire représenter les régions.... puis la représentation effective, l'occupation dynamique du territoire. Cette fois-ci, dans la réforme, vous avez bien répondu à ce besoin-là.

• (15 h 50) •

Deuxièmement, citoyen ou résident. On nous a parlé d'immigration, des gens qui sont en devenir d'accession à la citoyenneté. Puis je peux comprendre que ça donne une certaine charge de travail. Ça, je l'entends bien des collègues puis je pense... bien sûr, vous devez le prendre en considération, mais que dire des autres? Que dire des enfants? Si une carte est sur 10 ans, ça veut dire qu'on commence à compter à partir de huit ans jusqu'à 18 ans pour la prochaine carte. C'est comme... il y a une aberration là-dedans qui mérite... avant d'accepter quelque chose  comme ça, il faudrait l'étudier beaucoup plus, et je pense qu'on n'est pas prêts à ça, on n'a pas eu ce débat-là, autre qu'ici aujourd'hui, et c'est un peu, en tout cas, à mon avis, un non sens, présentement, d'autant que ce n'est pas sur le territoire montréalais que, dans les dernières années — et vous l'avez très bien expliqué — il y a eu une augmentation de population, c'est dans Laurentides-Lanaudière. Et je remarque aussi que la Commission de représentation électorale nous a bien dit... toutes nos prévisions sur l'île électorale se sont avérées exactes au fil du temps...

Mme Maltais : …montréalais que dans les dernières années, vous l'avez très bien expliqué, il y a eu de l'augmentation de population, c'est dans Laurentides-Lanaudière. Et je remarque aussi que la Commission de la représentation électorale nous a bien dit : Toutes nos prévisions sur l'île électorales se sont avérées exactes au fil du temps. Ça, ça m'a impressionnée.

Donc, jusqu'ici, quoi qu'aient dit parfois les parlementaires — et moi, je sais, j'ai déjà eu une petite grogne envers la Commission de la représentation électorale parce qu'on déplaçait des quartiers de mon comté — les gens s'y sont retrouvés, finalement, puis ils ont réussi à se replacer. Mais, sur les grands territoires larges comme Montréal, vous avez toujours effectivement réussi à bien prévoir les mouvements. Donc, nous nous verrons dans 10 ans et nous verrons si ça a bougé, comme vous le disiez, mais je pense que ce que vous apportez est très bien.

L'autre chose que j'ajouterais à ça, c'est qu'il faut se rappeler : notre loi parle d'électeurs, et ce qu'il est important de savoir, c'est qu'aussitôt qu'une personne a sa citoyenneté elle obtient son droit de vote. Le droit fondamental, le droit si important et pour lequel je serais prête à me battre aussi, là, de façon vigoureuse, c'est le droit de vote. Et ça, ils l'obtiennent, elles l'obtiennent aussitôt qu'ils ont leur citoyenneté par les… pas par le recensement, mais par la liste de la RAMQ, par tout ça. Donc, ce mécanisme-là, lui, il est très, très bien protégé. Ce qu'on essaie de faire, c'est des projections et, vous, vous l'avez. Donc, ça, c'est pour ce point-là.

Une autre chose, l'ajout dans Laurentides—Lanaudière, je comprends que, de 2007 à 2014, il y a 116 000 électeurs de plus dans ces régions-là. Ça, c'est une réalité; ce n'est pas une projection, là, c'est une réalité. Et, d'après la loi, on est obligés de faire face à cette réalité immédiatement. Parce qu'il y a d'autres collègues qui sont venus, puis je comprends qu'ils sont venus dire : Dans l'Outaouais, par exemple, ça a bougé, il y a eu des augmentations. Mais ce que je comprends, c'est qu'en personnes, en électeurs actifs déjà, il y a quasiment deux… il y a deux comtés de plus effectivement, de façon effective, dans Laurentides—Lanaudière. C'est pour ça qu'on a pris cette carte-là aussi. Ils sont là, les 116 000 électeurs. Ils ne sont pas en attente, ils ne sont pas en projection, ils ne sont pas en devenir, ils sont là présentement. Donc, bravo pour ça.

Je vais avoir un dernier mot sur le phénomène religieux. Je sais puis je comprends… Écoutez, je suis près de la communauté juive de Montréal, j'en connais beaucoup, puis j'ai des amis, puis… mais je ne peux pas faire… Puis je comprends le mot «communauté naturelle». Mais, moi, je pense qu'on pourrait avoir intérêt, au contraire, à ce que le phénomène religieux ne se concentre pas, mais que plein de députés représentent diverses religions. Il y a déjà eu une musulmane dans cette Assemblée nationale. Je pourrais faire un... puis dire : C'est dommage, elle n'est plus là. On la connaît, la députée de La Pinière. À mon sens, elle représentait les catholiques et les chrétiens autant que les musulmans, que les hindous, que les sikhs. Et je souhaite qu'une catholique, un jour, représente en partie la communauté hassidique ou une anglicane… ou une hindoue, parce que je crois d'abord au fait que les députés représentent tous leurs citoyens et citoyennes de façon égalitaire et de façon convaincante.

Je pense qu'on est dans un système laïque et que ce système doit rester laïque. Et je pense qu'on a intérêt, au contraire, à voir à ce que la diversité se répande, mais aussi que les députés soient attachés à toute la diversité du Québec. Alors, de ce côté-là, moi... Je sais que vous allez regarder ça. Je comprends que vous ayez à répondre aux députés, mais je vous porte une attention à éviter le… ce qui a amené plus des problèmes ailleurs, le communautarisme, mais bien d'aller vers un partage maximum d'informations, de connaissances, et ça passe par là aussi, je pense — je parle des députés qui sont conscients de la diversité de leur territoire — ou bien par des citoyens qui acceptent d'être représentés par la diversité. Je pense que ça fait...

Alors, voilà ce que j'avais à dire. Je vous remercie pour votre travail fouillé. J'ai écouté attentivement. Je trouve que vos propositions sont fondées. Je sais que vous faites toujours des travaux à la marge. Je pense à la députée de Bourassa-Sauvé qui...

Une voix : ...

Mme Maltais : ...pardon — qui a dit : La députée de Crémazie, venez faire des commentaires. Il y a plusieurs députés qui sont venus faire des commentaires sur des travaux à la marge. De ce côté-là, je pense que vous avez toujours été respectueux et je vous fais confiance pour la suite. Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Taschereau, pour ces remarques finales. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques pour ses remarques finales. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. J'aimerais me prévaloir de l'article 212 très brièvement pour des propos mal compris ou déformés. J'ai, par respect, laissé la collègue terminer son intervention tel qu'il se doit, en vertu du deuxième alinéa. Mais, très rapidement, pour souligner... Et j'invite les gens... Donc, vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet) : Oui. Tout à fait.

Mme de Santis : En vertu de 212, je dois le faire immédiatement après son intervention et brièvement; ce sera le cas. J'invite les gens qui nous écoutent à aller réécouter mon intervention...

M. Tanguay : …j'ai, par respect, laissé la collègue terminer son intervention, tel qu'il se doit, en vertu du deuxième alinéa. Mais très rapidement, pour souligner… Et j'invite les gens… Donc, vous me le permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet) : Oui, tout à fait.

M. Tanguay : En vertu de 212, je dois le faire immédiatement après son intervention, mais brièvement. Ce sera le cas. J'invite les gens qui nous écoutent à aller réécouter mon intervention de ce matin. Et je tiens à préciser des propos soit mal compris ou déformés. Je n'ai en aucun cas remis en question les comtés d'exception. Point.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien, alors le point est fait. Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme de Santis : M. le Président, MM. Reid, Courville et Jean, Mme Lagacé, Mme la députée de Taschereau, M. le député de Deux-Montagnes, chers collègues députés, c'était un privilège pour moi, en tant que ministre responsable de l'Accès à l'information et à la Réforme des institutions démocratiques, d'être ainsi aux premières loges d'un exercice démocratique essentiel à la représentativité effective lors des élections.

Une quarantaine de députés ont fait valoir des aspects propres à leur circonscription et des raisonnements destinés à soutenir la CRE dans la publication de son second rapport, en février 2017, selon les prédictions du Directeur général des élections. Par ailleurs, nous avons pu constater la récurrence de l'argument qui encourage au respect de la communauté naturelle, cité dans la Loi électorale, en tant que constituant de la représentation effective. Pour la circonscription d'Outremont, il se traduit par la préservation de l'intégrité électorale des communautés juive, anglophone et immigrante, qu'une abolition fragiliserait.

Tel qu'évoqué par plusieurs collègues, tenir compte seulement des éléments numériques pour délimiter une circonscription est insuffisant. Avant les électeurs, il y a les personnes, et, comme l'a souligné le député d'Abitibi-Est, une personne, ce n'est pas une statistique. On sait que la circonscription de Mont-Royal est constituée de près de 60 % d'électeurs. Va-t-on, pour autant, suggérer que le député ignore les 40 % qui n'ont pas ce statut? C'est une réalité qui ne m'est pas inconnue. Mon propre comté, Bourassa-Sauvé, est constitué d'une part non négligeable de nouveaux arrivants, des électeurs en devenir. Ce sont des résidents qui sollicitent fréquemment l'aide de mon équipe. C'est probablement le cas dans plusieurs régions du Québec qui accueillent des nouveaux Québécois. On peut leur reconnaître un besoin marqué en matière de soutien à la citoyenneté, un soutien qu'on n'hésite pas à leur apporter lorsque requis, puisqu'on souhaite que l'intégration citoyenne se fasse de la manière la plus équitable qui soit.

Le principe d'équité entre les personnes est au coeur de notre législation. La Loi électorale évoque certes les électeurs, mais la Cour suprême du Canada, à travers l'arrêt Carter, rappelle qu'il est de rigueur de tenir compte d'un ensemble de facteurs sociologiques, démographiques, linguistiques, géographiques pour définir les limites d'une circonscription. Je me réfère ici à la page 160 de la décision, que je cite : «Des facteurs comme la géographie, l'histoire et les intérêts de la collectivité et la représentation des groupes minoritaires peuvent devoir être pris en considération afin de garantir que nos assemblées législatives représentent réellement la diversité de notre mosaïque sociale.»

Si le présent processus de refonte tient compte des projections démographiques, on ne peut tenir à l'écart les considérations du nombre réel d'habitants d'une circonscription. Rappelons-nous que l'article 15 de la Loi électorale dit qu'une communauté culturelle se fonde, entre autres, sur la densité de la population et le taux relatif de la croissance de la population. Notez, l'article 15 ne réfère pas aux électeurs, mais bien à la population.

• (16 heures) •

Quant aux comtés d'exception, trois statuts d'exception avaient été formellement attribués en 2011, en plus des Îles-de-la-Madeleine. Le rapport de 2015 prévoit, quant à lui, trois circonscriptions d'exception de plus. Ce sont donc sept circonscriptions affectées d'un écart négatif prononcé. On a eu des témoignages éclairants sur les conditions géographiques, démographiques et sociales qui justifient la présence de circonscriptions d'exception. Je vous renvoie ici à celui de ma collègue de Laviolette. Elle nous a amenés à nous poser la question suivante : Est-il justifiable, dans le cas de Laviolette, de considérer des arguments essentiellement numériques et d'ajouter près de 17 500 électeurs à une circonscription avec un important écart négatif quand sa représentante devra…


 
 

16 h (version non révisée)

Mme de Santis : ...à nous poser la question suivante : Est-il justifiable, dans le cas de Laviolette, de considérer des arguments essentiellement numériques et d'ajouter près de 17 500 électeurs à une circonscription avec un important écart négatif quand sa représentante devra parcourir des centaines de kilomètres pour rencontrer ses résidents?

Rappelons que Laviolette est la troisième plus grande circonscription en termes de superficie au Québec. Si on parle de Gaspé, Bonaventure, réfléchissons un moment à Laviolette. Le député d'Abitibi-Ouest, député depuis près de 40 ans, nous éclairait, quant à lui, sur la difficulté d'avoir 42 municipalités sur son vaste territoire, je le comprends. Nous devons assurément explorer une façon d'augmenter les moyens mis à la disposition des députés représentant les vastes circonscriptions du Québec. La participation des élus de la Mauricie a provoqué une certaine prise de conscience parmi les collègues présents, au-delà des dynamiques partisanes. Le député de Saint-Maurice a en effet livré un discours très évocateur sur les besoins hydrogènes en matière de représentation. On propose de supprimer son comté. Pourtant, son travail n'est pas moindre parce qu'il a moins d'électeurs, au contraire. Une moyenne d'âge élevée et la vulnérabilité économique des ménages qui y résident exigent son entière disposition et celle de son équipe quotidiennement. Tel qu'évoqué le 13 septembre 2016, la région Laurentides-Lanaudière a en effet connu une augmentation de l'ordre de 116 000 habitants. Il faut néanmoins rappeler que cette croissance s'est opérée sur 15 circonscriptions, comparativement à celle de l'Outaouais, qui a observé, toujours selon le DGEQ, une augmentation de l'ordre d'environ 27 000 résidents, mais, cette fois-ci, sur cinq circonscriptions. Dans le premier cas, on propose de créer pas un, mais deux comtés additionnels. Dans le deuxième cas, on a simplement redistribué les électeurs. Les deux régions sont comparables, elles devraient donc être traitées de manière équitable. Les critères qui devraient s'appliquer à l'une devraient également s'appliquer à l'autre, de la même façon qu'ils doivent s'appliquer à Montréal ou à toute autre région du Québec.

Un dernier enjeu a été apporté par les députés à l'attention de la commission. Plusieurs ont effectivement formulé une requête pour que le nom de leur circonscription soit modifié, afin que la nomenclature représente au mieux la population et l'historique du territoire. Je crois que de tels souhaits sont plus que louables et qu'il faut que nous gardions en tête que la représentation, c'est aussi de veiller, en tant qu'élus, à ce que le sentiment d'appartenance à un comté soit préservé et même bonifié dans la mesure du possible.

Je remercie tous les députés de tous les partis pour votre engagement soutenu ces derniers jours. Un merci particulier aux membres de la CRE, à qui revient la lourde tâche de décider de l'issue d'un exercice sensible de manière complètement neutre et en tenant compte de la représentation effective... étant le principe directeur de la réforme de la carte électorale et de l'équité interrégionale.

Nous discuterons de l'actuelle réforme de la carte électorale dans quelques mois, étant donné qu'à la suite du dépôt du second rapport un débat limité à cinq heures aura lieu à l'Assemblée nationale. Tous les députés seront membres de la Commission de l'Assemblée nationale pour les besoins de ce débat. Au plus tard le 10e jour suivent le débat, la CRE établira la délimitation des circonscriptions et leur attribuera un nom après avoir pris l'avis de la Commission de toponymie. Enfin, la CRE publiera, dans la Gazette officielle du Québec le nom et la délimitation des circonscriptions électorales. Tout au long de la commission, les députés de tous partis confondus ont été appelés à s'exprimer librement sur le rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale, ce qui est leur droit le plus strict. Et j'aimerais rappeler à tous qu'en bout de piste c'est la Commission de la représentation électorale qui a le dernier mot. Il n'y a pas de «gerrymandering». La nouvelle carte électorale entrera ainsi en vigueur dès les élections de 2018. Je fais cependant un constat : nous devons, en tant qu'élus, réfléchir à la représentation électorale...

Mme de Santis : ...mot. Il n'y a pas de gerrymandering. La nouvelle carte électorale entrera ainsi en vigueur dès les élections de 2018. Je fais cependant un constat : nous devons, en tant qu'élus, réfléchir à la représentation électorale effective en tout moment, pas seulement lors de la refonte de la carte.

Je veux remercier tous mes collègues. Je vous remercie. Je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations, et à bientôt.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre, pour de la Commission de la représentation électorale. Et donc, pour vos remarques finales, M. Reid, vous disposez également de 10 minutes.

M. Reid (Pierre) : Merci, M. le Président. Je serai bref. Nous tenons à remercier Mmes, MM. les députés de nous avoir fourni vos commentaires, vos suggestions qui nous permettront, j'en suis certain, d'approfondir notre réflexion sur la proposition de notre deuxième rapport. Nous avons un guide, dans le fond, nous avons la loi, mais également, au-delà de la loi, nous avons également la préoccupation de chaque électrice et de chaque électeur du Québec afin qu'ils soient bien représentés. Donc, la représentation effective, mais également aussi, comme la loi le prescrit, mais comme nous l'avons entendu, le respect de communautés naturelles, dans la mesure du possible.

Donc, avec vos commentaires et suggestions, ainsi que ceux que nous avons reçus lors d'auditions publiques, nous poursuivrons nos travaux afin d'apprécier tous ces commentaires et d'en arriver avec une proposition qui soit le plus équitable possible pour l'ensemble des électeurs et électrices du Québec.

Donc, la prochaine étape, ce sera de déposer un second rapport à l'Assemblée nationale, ce que nous comptons faire au début du mois de février 2017. Donc, merci, encore une fois, de vos commentaires et suggestions.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. Reid, pour ces remarques finales. Merci à tous les parlementaires pour leur excellente collaboration au déroulement des travaux de cette commission. Merci à vous, M. Reid, et aux membres de votre équipe. Merci à tous ceux et celles qui ont facilité les travaux de cette commission.

Et la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 16 h 7)


 
 

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