Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Gaudreault) : Chers collègues et néanmoins amis, nous allons commencer nos travaux. Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires — ce que je vais faire moi-même.

Notre mandat est le suivant : la commission est réunie afin de procéder à l'audition du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques sur le chapitre 3 du rapport du printemps 2015 du Commissaire au développement durable, qui est intitulé Barrages : application de la loi à l'égard de la sécurité et exploitation.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : On a trois remplacements, donc : M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. H. Plante (Maskinongé); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne); et M. Caire (La Peltrie) est remplacé par M. Lemay (Masson).

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, on va débuter comme d'habitude avec la présentation de la Vérificatrice générale du Québec et du Commissaire au développement durable, puis nous entendrons l'exposé de la sous-ministre au ministère. Le reste de la séance sera consacré aux échanges. Donc, j'invite sans délai Mme la Vérificatrice générale et le Commissaire au développement durable à faire un résumé de leurs observations qui portent sur la sécurité et l'exploitation des barrages.

Exposé de la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, Mme la sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, c'est avec plaisir que je vous présente les personnes qui m'accompagnent, alors le Commissaire au développement durable, M. Jean Cinq-Mars, qui m'assiste dans l'exercice de mes responsabilités concernant la vérification en matière de développement durable; Mme Marie-Claude Ouimet, directrice principale; Mme Caroline Rivard, directrice de vérification; Mmes Gaétane Tardif et Maude Beaulieu, membres de l'équipe de vérification.

Les résultats de la vérification portant sur l'application de la loi à l'égard de la sécurité des barrages et leur exploitation se trouvent dans le chapitre 3 du rapport du Commissaire au développement durable pour l'année 2015. Puisque le rapport dont nous discutons aujourd'hui résulte des travaux de l'équipe du commissaire, je lui confie le soin de vous présenter les faits saillants.

Exposé du Commissaire au développement
durable, M. Jean Cinq-Mars

M. Cinq-Mars (Jean) : Merci, Mme Leclerc. Mesdames et messieurs, bonjour. Merci de l'invitation à vous rencontrer aujourd'hui.

Comme vous savez, on trouve de nombreux barrages sur les cours d'eau au Québec. Certains sont utilisés pour la production d'hydroélectricité, alors que d'autres servent à la régularisation des eaux, à la villégiature ou à la conservation de la faune.

De fait, le Québec compte plus de 5 900 barrages d'au moins un mètre de hauteur, lesquels sont assujettis à la Loi sur la sécurité des barrages. Cette loi, mise en vigueur en 2002, a pour objectifs d'accroître la sécurité des barrages et de protéger les personnes et les biens contre les risques associés à leur présence. Le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est responsable de l'application de cette loi par l'entremise du Centre d'expertise hydrique du Québec. Plus de 10 ans après l'entrée en vigueur de la loi, j'ai voulu m'assurer que le ministère veille à son application. Le ministère est également chargé de l'exploitation de 758 barrages qui appartiennent au gouvernement du Québec. J'ai voulu vérifier s'il gère le parc des barrages sous sa responsabilité dans un souci de sécurité et de manière efficiente. J'ai aussi mené des travaux sur la façon dont le ministère rend compte de sa performance à l'égard de la sécurité et de la gestion des barrages de même que sur la prise en compte des principes de développement durable.

J'ai notamment relevé les faits suivants. Tout d'abord, le ministère n'a pas réussi à assurer le respect de la loi en matière d'évaluation de la sécurité des barrages. Seulement 11 % des dossiers relatifs à l'évaluation de la sécurité des barrages ont été reçus aux échéances réglementaires, et 41 % des dossiers étaient toujours incomplets ou absents plus de six ans après ces échéances. Les critères permettant de déterminer si un barrage est essentiel ou non à la mission de l'État ne sont pas établis. Ainsi, pour plus de la moitié des barrages sous la responsabilité du ministère, la démonstration de leur caractère essentiel n'est pas faite, ce qui occasionne des frais de surveillance et d'entretien. Il n'y a pas de politique de tarification des services que le ministère rend aux bénéficiaires de l'exploitation des barrages. Dans les rares cas où une entente à cet égard existe, la tarification n'est pas équitable.

En 2014-2015, le ministère a réduit la fréquence de ses activités de surveillance des barrages de sorte que leur nombre ne respecte plus le minimum exigé dans le règlement. Le ministère ne parvient pas à assurer l'entretien des barrages dont il est responsable. En outre, il n'est pas en mesure de respecter sa planification concernant la démolition des barrages jugés non essentiels à la mission de l'État.

Le ministère exerce une surveillance régulière des conditions hydrologiques liées aux barrages qu'il opère. Cependant, l'élaboration de la diffusion... et la diffusion de la documentation, pardon, portant sur la régularisation ne permettent pas toujours aux municipalités de disposer de l'information nécessaire en temps opportun. Le ministère ne respecte pas les exigences relatives aux plans de mesures d'urgence, et la préparation du personnel affecté à la gestion des situations d'urgence est insuffisante.

Enfin, la reddition de comptes ne donne pas une image adéquate du degré d'application de la Loi sur la sécurité des barrages et elle ne permet pas d'apprécier la performance du ministère relativement à l'exploitation des barrages sous sa responsabilité.

Au terme de mes travaux, j'ai formulé des recommandations, lesquelles ont toutes été acceptées par le ministère. D'ailleurs, je tiens à remercier le personnel du ministère pour sa collaboration et à assurer les membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière participation à leurs travaux. Merci, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Merci beaucoup, M. Cinq-Mars. Nous allons maintenant entendre Mme la sous-ministre, Mme Tremblay.

Exposé de la sous-ministre du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques, Mme Christyne Tremblay

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, Mme la Vérificatrice générale, M. le Commissaire au développement durable.

Alors, nous répondons aujourd'hui avec plaisir à la convocation de la commission concernant le rapport du Vérificateur général sur l'application de la Loi sur la sécurité des barrages et de leur exploitation au Québec. La sécurité de la population, tout comme celle des infrastructures qui permettent la régulation de nos multiples cours d'eau, est une priorité pour le gouvernement.

Dans cet esprit, nous accueillons favorablement toutes les recommandations du Vérificateur général formulées à cet effet. Nous avons travaillé avec beaucoup de sérieux au cours des derniers mois à l'élaboration d'un plan d'action exhaustif pour y donner suite.

Avant d'aborder ce dernier, permettez-moi de me présenter et de vous présenter les personnes qui ont travaillé avec moi à l'élaboration de ce plan et qui, tout au long de cette séance, m'aideront à répondre aux questions que, je suis certaine, vous soulèverez. D'abord, je suis Christyne Tremblay, sous-ministre au ministère du Développement durable, à l'Environnement, Lutte contre les changements climatiques, et je suis accompagnée par... alors, je vous présente, pour commencer, M. Daniel Rivard. M. Rivard est le président du comité directeur que nous avons mis sur pied pour nous appuyer dans l'amélioration de la gestion des barrages. M. Rivard est au bout de la table. C'est lui qui va opérer un peu notre matériel puis qui va m'appuyer tout au long de la présentation. M. Rivard est un expert indépendant qui a oeuvré toute sa carrière dans ce domaine notamment à titre de vice-président chez Hydro-Québec. M. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint à l'analyse et à l'expertise régionale et au Centre de contrôle environnemental du Québec. M. Rousseau est membre du comité directeur que nous avons mis sur pied. M. Rousseau est juste derrière. M. Beauchesne, assis tout à côté de lui, est sous-ministre adjoint à l'état de l'environnement, à l'écologie et au développement durable. M. Beauchesne est également membre du comité directeur. M. Michel Rhéaume, directeur de l'équipe responsable de la sécurité des barrages. M. Steve St-Laurent, directeur de l'équipe de la maintenance des barrages publics, et M. Pierre Aubé, directeur général, responsable de la gestion et de l'expertise hydrique, finalement, Mme Caroline Longchamp, professionnelle à la Direction de la sécurité des barrages.

• (15 h 10) •

Nous souhaitons que notre participation à cette séance puisse permettre d'apporter les réponses nécessaires aux interrogations des membres de cette commission, de préciser les éléments du plan d'action que nous avons déposé et de permettre de mettre en contexte les réalités et les enjeux liés à la gestion des barrages au Québec.

Nous avons préparé du matériel complémentaire que nous avons distribué. Ce matériel nous permettra d'étayer les réponses que nous formulerons, puisque le domaine relatif aux barrages est complexe et souvent très technique.

De plus, nous avons choisi d'utiliser les sept minutes qu'il me reste pour cette introduction pour passer brièvement en revue avec vous certains concepts et outils qui nous permettront de se donner une base commune pour le reste de cette séance. Donc, j'aborderai le rôle du Centre d'expertise hydrique du Québec, le nombre de barrages et leur catégorisation, quelques mots sur la Loi sur la sécurité des barrages, quelques éléments du Règlement sur la sécurité et nos actions suite au rapport du Vérificateur général.

Il est important de comprendre que le rôle du Centre d'expertise hydrique est double. D'une part, il est gardien de la Loi sur la sécurité des barrages et doit veiller à son application, comme à celle du règlement, auprès de tous les propriétaires du Québec. Ici, nous sommes dans un rôle d'accompagnement. Donc, on a illustré ce double rôle là par la balance, donc, un rôle vraiment au niveau de l'encadrement de tous les propriétaires, mais on est aussi dans un autre rôle, qui est propriétaire de barrage lui-même. Donc, 759 barrages sont sous sa responsabilité. À ce titre, il exploite les barrages, veille à leur sécurité et doit se soumettre aux mêmes obligations que tous les propriétaires de barrage au Québec.

Quand on parle de barrages au Québec, on réfère à quoi? Il y a 6 000 barrages sur tout le territoire. 1 139 sont de petits barrages, 2 822 sont des barrages à faible contenance. Pour ces barrages, les exigences prévues par la loi sont limitées, à ce jour. 2 019 barrages sont des barrages à forte contenance et ces barrages se subdivisent en deux grandes catégories — c'est ce qu'on voit vers le bas de la cuvette, hein, sur l'écran : donc, nous avons un groupe composé de barrages à conséquences minimales et faibles, on en a 1 276, et, là aussi, les exigences, à ce jour, sont limitées — les exigences pour ce type de barrage entreront en force respectivement en 2016 et 2020; nous avons ensuite le groupe, en dessous la ligne, des barrages à contenance de niveau moyen à considérable. Ces barrages représentent un univers de 729 barrages. Ce sont ces barrages-là qui nous intéressent, parce que ce sont les barrages de plus grande ampleur au niveau des conséquences plus élevées, et ce sont ces barrages-là que l'on retrouve à l'intérieur surtout du rapport du Vérificateur général parce que c'est à eux que s'applique actuellement la Loi sur la sécurité du barrage et ce sont les propriétaires de ces barrages qui ont des obligations.

Quelques chiffres à retenir, très simples : environ 6 000 barrages au total au Québec, 559 qui appartiennent au Centre d'expertise hydrique du Québec, donc sur lesquels on est propriétaires, et 729 barrages à forte contenance au Québec.

Qu'est-ce qu'un barrage? Dans notre univers collectif, un barrage, c'est Manic-5, c'est l'escalier des géants à LG 2 — moi qui viens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est les barrages de papiers forestiers Résolu, c'est les barrages d'Alcan. Mais finalement c'est très différent. Il y a toutes sortes de barrages. Oui, il y a les barrages d'Hydro-Québec, mais il y a les barrages plus modestes qu'on retrouve dans nos différentes régions, il y a des barrages même de fortune, et on en a mis un qui est composé de frigos que vous voyez à l'écran à droite, en bas, et on a des barrages qui sont plus finalement des digues de pierres et de terre qui ressemblent à des talus de pelouse. Donc, le niveau de barrages, c'est très variable.

La loi, elle tire ses origines du déluge du Saguenay et des recommandations de la commission Nicolet. Elle avait deux objectifs : augmenter la sécurité des barrages, protéger les personnes et les biens. La loi catégorise les barrages en fonction de leur hauteur et de leur capacité de retenue. Elle spécifie les obligations pour le gouvernement et pour les propriétaires de barrage. On revient avec le double rôle : le rôle d'encadrement, le rôle de propriétaire. Nous vous avons préparé, et c'est le dernier document de votre cahier d'information, une fiche synthèse qui synthétise toutes les obligations à la fois pour le ministère en tant que responsable de l'application de la loi mais aussi pour tous les propriétaires de barrage, et j'attire votre attention sur les barrages à forte contenance, donc — c'est le dernier document 11 X 17; et, quand on regarde pour les fortes contenances, on voit : Évaluation de la sécurité, gestion des eaux retenues, mesures d'urgence, surveillance et entretien. Donc, on retrouve ici les termes que vous avez vus dans le rapport du Vérificateur général et sur lequel sûrement vous aurez des questions.

Vous vous demandez sûrement comment on détermine le niveau de conséquences d'une rupture qui permet de discriminer les barrages. On a des barrages à niveau minimal et faible et des niveaux plus élevés. Un niveau minimal et faible, ça cible un territoire qui est non habité ou très peu habité, et très peu habité étant décrit comme «habité de façon occasionnelle et comptant moins de 10 chalets et des infrastructures de faible importance». Alors, c'est pour ça que la réglementation, la loi et les règlements ont des exigences différentes en fonction du niveau de rupture, de conséquences d'un barrage, puisque les impacts d'une rupture sont différents. Tous les autres barrages qui n'entrent pas dans cette catégorie — territoire non habité, ou faiblement, moins de 10 chalets — sont dans la catégorie «moyen à considérable», et on revient à nos 759 barrages.

Où sont les barrages? Ils sont sur tout le territoire du Québec. Puis on pourra regarder au cours de notre présentation... mais vous pouvez voir la répartition sur la carte. À qui appartiennent-ils, ces barrages? Eh bien, 39 %, à des particuliers; 24 % à des entreprises, des organismes, des associations, des pourvoiries; 15 % à l'État québécois; 11 % à Hydro-Québec; et 11 % à des municipalités. Notre plan de match pour faire...

Le Président (M. Gaudreault) : ...

Mme Tremblay (Christyne) : Oui.

Le Président (M. Gaudreault) : ...votre temps est écoulé, mais on va vous laisser terminer quand même, je pense que c'est utile pour toute la commission, puis il ne vous reste pas une heure, de toute façon.

Mme Tremblay (Christyne) : 30 secondes.

Le Président (M. Gaudreault) : Donc, allez-y.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci. Alors, notre plan de match suite au rapport du vérificateur est en trois phases : une première phase qui est en cours depuis juin qui était de mettre en oeuvre un plan de redressement afin de répondre aux enjeux les plus pressants et soulevés par le vérificateur, et nous avons mis en place notre comité directeur pour y arriver, avec des mandats très précis; nous oeuvrons déjà à la phase II, qui nous permettra de déposer, cet automne, les recommandations au ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques sur tout ce qui relève du Centre d'expertise hydrique et de proposer des solutions; et finalement déposer, au début 2016, le fruit d'une réflexion plus large sur l'ensemble de la gestion des barrages par l'État québécois.

Alors, ce plan d'action et celui plus détaillé que vous avez reçu à la fin de la semaine dernière témoignent de la grande mobilisation des équipes en place, des équipes composées de personnes dédiées, compétentes et qui ont à coeur de remplir la mission qui leur a été confiée. Je tiens à les remercier du travail qu'ils ont consacré, au cours des derniers mois et particulièrement pendant la période estivale, pour préparer, en fait, cette audition et appliquer le plan de relance.

En conclusion, nous réitérons notre engagement à mettre en oeuvre les recommandations formulées par le vérificateur et accueillerons avec grande ouverture toute proposition des membres de cette commission. Alors, nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

Discussion générale

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme Tremblay, merci de votre présentation. Alors, nous allons commencer tout de suite avec le bloc du gouvernement et la députée de Bourassa-Sauvé.

• (15 h 20) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci, Mme Tremblay. Merci à tous ceux et celles qui sont là devant nous, c'est vraiment un groupe impressionnant.

Vous savez, quand j'ai lu le rapport du Vérificateur général, la première chose que j'ai faite, c'est que je suis allée regarder c'était quoi, cette loi. La Loi sur la sécurité des barrages, c'est une loi que je ne connais pas, et je l'ai lue très vite, mais il y a une disposition qui a pris toute mon attention, et c'était l'article 47 : «Les dispositions de la présente loi sont d'ordre public...» Et j'ai dit : Ma chère Rita, c'est du sérieux, ça veut dire que les dispositions de cette loi prévalent sur toute disposition inconciliable avec la loi. Ça m'a démontré que c'était quelque chose d'assez important et que je devrais faire attention.

Alors, je suis allée voir qu'est-ce qui s'est passé depuis 2002, parce que la loi, je crois, a été adoptée en 2000‑2001, mais ça a été mis en vigueur en 2002, et j'ai regardé un peu est-ce qu'il y avait un plan stratégique, est-ce qu'il y avait des plans d'action, etc. Au tout début, j'ai trouvé qu'on avait prévu dans les plans d'action de 2003 à 2004 qu'il devait y avoir un plan stratégique 2004‑2007. Pendant cette année, ça n'a pas été fait. Ensuite, l'année suivante, comme objectif pour 2004‑2005, on s'est dit qu'il devait y avoir un plan stratégique avant le 31 janvier 2005. Dans le rapport annuel de gestion pour cette année, on a indiqué que ça n'a pas été fait. Je ne crois pas que ça a jamais été fait. Je ne l'ai pas trouvé. Je n'ai pas trouvé de plan stratégique, mais j'ai trouvé des plans d'action. D'abord, j'ai trouvé, dans le plan stratégique du ministère pour 2004‑2014, mention du Centre d'expertise — notons «d'expertise» — hydrique du Québec. Brièvement, on parle du centre, et, comme objectifs, il y avait vraiment très, très peu, et c'est plutôt moderniser la gestion des barrages publics pour accroître la sécurité relativement aux événements climatiques. C'était ça et un peu plus, mais pas plus que ça. Après, je regarde les plans d'action 2013‑2014, 2014‑2015 et j'ai l'impression que c'est un peu le couper et coller parce que c'est presque la même chose sur 15 pages : on nous donne la mission, l'organigramme et on nous donne une page de choses à faire sans vraiment avoir aucun objectif. Je ne comprends pas les objectifs quand on dit : On va regarder combien de barrages seront évalués, etc.

Si je regarde le rapport annuel de gestion du ministère, tout semble être beau au centre et avec la mission du centre. Quand je regarde le rapport du Vérificateur général, vous savez, quand on me dit que le ministère «n'a pas réussi à assurer le respect de la loi en matière d'évaluation de la sécurité des barrages»... je ne vais pas lire le tout, mais, quand je lis tout ce que le vérificateur indique, je me dis : Mais comment, depuis 2002, on vit avec l'impression que tout va très bien et, si le Vérificateur général n'avait pas fait cette étude, on serait encore en train de vivre avec cette illusion? Alors, pourquoi, dans le ministère même, on ne s'est pas rendu compte qu'il y avait un problème? Parce que je crois qu'à la fin vous vous êtes rendu compte de ça, parce qu'il a fallu créer un comité directeur qui n'existait pas avant. Maintenant, je vois le plan d'action, et c'est étoffé et ça répond aux inquiétudes du Vérificateur général.

Alors, moi, je veux comprendre qu'est-ce qui s'est passé et pourquoi tout semblait être bien et tout ce qui était rapporté au public, à nous, ce n'était pas la réalité qui existait, et pourquoi on ne s'est pas vraiment donné un plan d'action ou un plan stratégique pour réaliser ce que cette loi d'ordre public voulait mettre en place.

Le Président (M. Gaudreault) : Ça va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. La loi est complexe, elle est très technique. Elle a généré beaucoup d'obligations nouvelles pour les propriétaires dès son entrée en vigueur, avec, entre autres, l'obligation de déposer des plans de sécurité qui sont un peu le bilan santé des barrages.

Il est vrai que les propriétaires ont éprouvé une difficulté à respecter les exigences, souvent par manque de ressources, par manque de connaissances techniques.

Devant ces difficultés, il aurait été possible que le ministère, que le Centre d'expertise hydrique adoptent une approche coercitive. Elle a choisi d'adopter une approche d'accompagnement auprès des propriétaires, donc de faire en sorte d'amener les propriétaires à ce qu'ils se conforment aux exigences de la loi en travaillant avec eux. Aujourd'hui, au moment où on se parle, sur les 729 barrages qui doivent s'être soumis à la loi, nous en avons 648 qui sont conformes, qui se sont conformés, pas dans l'année d'application du règlement — vous avez totalement raison — qui était 2007, mais cette démarche d'accompagnement a permis, aujourd'hui, d'amener 648 propriétaires sur nos 729 à se conformer et à répondre aux exigences de la loi et du règlement. Alors, ces propriétaires-là... Je vais rectifier le chiffre, excusez-moi. Nous avons amené... c'est 648 qui ont déposé des dossiers. De ces 648 là, j'en ai 522 dont le dossier est aujourd'hui accepté, complet, qui répond en totalité. C'est 72 % de tous les propriétaires de barrage au Québec. Donc, ce n'est pas parce que les documents n'ont pas été déposés à la date que les barrages n'étaient pas sécuritaires, et ça ne voulait pas dire que les propriétaires n'étaient pas responsables. Donc, nous avons accompagné... Aujourd'hui, 72 % de nos propriétaires de barrage sont conformes.

En sus, aujourd'hui, nous avons 126 barrages pour lesquels les dossiers sont entrés au ministère et sur lesquels nous sommes en analyse. Donc, nous connaissons ces barrages, nous travaillons avec les propriétaires, et ils vont régulariser leurs dossiers. Nous en avons 81 pour lesquels nous n'avons jamais rien reçu. 81, ça représente un nombre quand même limité de nos propriétaires de barrage, et, dans ces 81 là, donc, ce n'est aucun barrage du Centre d'expertise hydrique. L'État québécois est exemplaire. Aucun barrage de notre société d'État n'y figure. Nous avons des barrages essentiellement de compagnies, d'associations, des pourvoiries qui sont dans nos régions, les organisations sans but lucratif, et, oui, ils ont de la difficulté à rencontrer les exigences, et, oui, il va falloir réfléchir à comment on s'assure que ces propriétaires les rencontrent.

Ce que nous avons fait suite au rapport du Vérificateur général, nous avons pris contact avec tous les propriétaires qui n'avaient pas déposé de dossier au ministère et pour lesquels nous n'avions pas l'information. Tous ces propriétaires ont été convoqués et seront rencontrés en personne ou en conférence téléphonique. Et, si cette approche ne fonctionne pas ou si, les propriétaires, nous les invitons à prendre des engagements à se conformer dès maintenant... et nous vous avons mis dans votre dossier la lettre type que nous avons envoyée à tous les propriétaires, il y aura, à ce moment-là, comme la loi le prescrit, des mesures légales qui seront prises.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. Écoutez, il reste cinq secondes, ça fait qu'on est mieux de passer au bloc de l'opposition, puis on reviendra tout à l'heure avec le bloc du gouvernement. Alors, le député de Terrebonne.

• (15 h 30) •

M. Traversy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup à l'équipe du Commissaire au développement durable, merci beaucoup à l'équipe du ministère d'être là aujourd'hui.

Pour faire du pouce avec ce que ma collègue du gouvernement a commencé; vous me dites qu'il va y avoir, là, des conséquences pour les propriétaires de barrage qui ne se conforment pas à vos exigences dans le cadre, là, de la discussion que nous avons puis que, bon, la loi va s'appliquer puis qu'ils n'auront pas le choix finalement d'y aller. Qu'est-ce qui nous rassurerait de savoir que maintenant ça va fonctionner plutôt qu'avant? Parce que, lorsqu'on regarde les chiffres qu'on nous a transmis, on voit qu'il y a très peu d'amendes qui ont été, dans le fond, données à des propriétaires de barrage... en fait, on m'a signalé qu'il n'y en avait aucune qui avait été, dans le fond, mise en application. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous me dites, là : On va avoir du mordant, on va être écoutés? Puis c'est 81 propriétaires. Si on ne réussit pas à colliger l'information ou s'ils ne se conforment pas à nos exigences, cette fois-ci on va appliquer des sanctions qui vont les ramener dans les rangs. Essayez de me rassurer un peu.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Donc, il est faux qu'il n'y a jamais eu de mesures qui ont été prises. Il y a trois ordonnances... vous allez me dire «ce n'est pas un gros montant», mais il y a trois ordonnances qui ont été émises qui ont amené des propriétaires à se conformer, diminuer des niveaux d'eau. Donc, lorsque la sécurité d'un barrage était compromise, il y a eu ordonnance. Donc, il faut voir que les documents qui doivent être remis par les propriétaires ne mettent pas en péril la sécurité des barrages. Donc, les gens font des visites sur le terrain, sont à même de constater de visu s'il y a un problème avec un barrage et s'il y a un barrage de sécurité, et c'est arrivé trois fois où il y a eu des ordonnances d'émises, et je pense que l'équipe était de bonne foi dans cette approche d'accompagnement.

Il faut aussi comprendre que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques a développé aussi une expertise par rapport à comment encadrer les promoteurs qui sont parfois, on va dire, un petit peu réfractaires à se soumettre à l'ensemble des exigences. Et je suis accompagnée aujourd'hui du sous-ministre qui s'occupe du contrôle au niveau de l'environnement, et on a modifié la loi pour être capables d'appliquer aujourd'hui les sanctions administratives pécuniaires qui nous permettent d'encadrer les promoteurs, que ce soit en matière de terrain contaminé, par rapport aux sources d'eau potable. Et, dans cette réflexion qu'on va faire sur les barrages, s'il faut modifier la loi pour être capables de lui ajouter du mordant comme ça a été fait dans d'autres domaines au ministère, on le fera.

M. Traversy : ...vous trouvez que vous auriez besoin davantage de mordant pour être capables d'y parvenir, là, si besoin il y a. C'est ce que je comprends.

Mme Tremblay (Christyne) : Nous, nous sommes confiants qu'avec les outils que nous avons actuellement dans la loi nous sommes capables d'y arriver. Mais, à votre question : Qu'est-ce qui va peut-être faire la différence?, bien il y a des secteurs du ministère où on a modifié la loi pour être capables de se donner des outils supplémentaires à l'intérieur de notre coffre. Donc, dans la réflexion d'ensemble que fait le comité directeur, s'il juge que c'est à propos, bien il y aura une recommandation qui pourra être faite au ministre en ce sens.

M. Traversy : Bon. Alors, moi, j'ai noté que vous m'avez dit que des ordonnances avaient été envoyées, des avis. Je ne sais pas par contre s'il y a déjà eu des amendes d'imposées, mais vous nous dites qu'aujourd'hui toutes les possibilités vont être sur la table, que vous n'hésiterez pas à faire des recommandations si jamais il y a des blocages.

J'ai quand même une question pour vous, Mme Tremblay, et soyez bien à l'aise. On m'a dit que vous étiez récemment arrivée, donc, que vous n'étiez pas là depuis 2002, mais, quand même, qu'est-ce qui rend la chose aussi difficile? Est-ce que c'est parce qu'il y a un blocage systématique de la part des propriétaires? Le commissaire nous faisait état, là, de la difficulté à essayer de colliger, là, des dossiers complets. Est-ce que c'est un manque de ressources? J'essaie de comprendre, parce que ma collègue a mentionné qu'on a l'impression que tout allait bien depuis des années. Qu'est-ce qui rend votre tâche difficile, selon vous?

Mme Tremblay (Christyne) : On vous a mis, à l'onglet 10, les tableaux sur les ressources. Vous allez constater que les autorités politiques et administratives qui se sont succédé — là, on donnait un historique des cinq dernières années, mais on aurait pu remonter plus loin — ont maintenu le niveau de ressources à l'intérieur du Centre d'expertise hydrique. La sécurité des barrages, il n'y a pas de décideur politique ou de décideur administratif qui va mettre ça dans la balance, là, ça a toujours constitué une priorité.

Par contre, en 2005, les barrages sur la responsabilité de l'État, il y en avait 450. Aujourd'hui, on a doublé ce parc, et les ressources, elles, elles sont demeurées stables. Donc, il y a sûrement une réflexion à faire, et c'est soulevé dans le rapport du Vérificateur général, sur quels sont les barrages essentiels à l'État, comment on gère ces barrages-là, comment on les finance, et ça fait partie des mandats et du plan d'action qui a été déposé.

M. Traversy : ...général ne vienne vous voir — puis j'imagine que ça doit être des rencontres, là, très intéressantes — est-ce qu'il n'y avait pas déjà une lumière d'allumée sur le tableau de bord, là? Parce que, j'entends ce que vous me dites, on voit que le nombre de barrages sous votre responsabilité augmente. Il y a peut-être des défis administratifs ou d'effectif, mais personne n'avait dans l'idée de... Il me semble, je n'ai pas entendu de signaux, et je suis là depuis 2008. J'ai déjà été dans la Commission de l'administration publique aussi. Il n'y avait pas déjà des signes précurseurs de par vos prédécesseurs pour justement signaler cette possible problématique?

Mme Tremblay (Christyne) : Bon, d'une part, je veux peut-être réitérer qu'il n'y avait pas d'enjeu de sécurité, que, s'il y en avait eu... puis, quand il y en a eu, que le ministère était intervenu.

Il y a eu des discussions, M. le député, sur cet enjeu de la gestion des barrages et du défi qu'ils représentent pour l'État. Dans votre matériel, vous avez un tableau qui montre les vocations des barrages et vous allez voir dans la loi... en 2005, la loi, elle était extrêmement claire, il y avait deux objectifs liés vraiment à... pour lesquels on pouvait classer un barrage sous la tutelle de l'État, et c'était vraiment la vocation faunique et la vocation au niveau de la régulation. Aujourd'hui, regardez qu'est-ce qu'on a : on a bien sûr encore des barrages fauniques, on en a 299, mais on en a 143 qui sont des barrages récréatifs et de villégiature, des barrages qui permettent de faire de l'activité économique dans les régions. C'est ces barrages-là qui font qu'on a des lacs, qu'on a des pourvoiries, qu'on a des terrains de camping. Donc, est-ce que ces barrages ne font plus partie des missions de l'État? Nous avons 102 barrages municipaux. Qu'est-ce qu'ils font, ces barrages-là? Ils permettent de gérer l'eau potable, l'eau pour les incendies. Est-ce qu'ils sont non essentiels à l'État? On a bien sûr 99 barrages au niveau de la régulation dont on contrôle l'inondation, l'hydroélectricité puis on a, pour faciliter les choses et rendre ça plus facile, 116 barrages multiusages, donc, qui font tout en même temps : ils permettent de la villégiature, ils permettent de fournir en eau une municipalité, ils font vivre des communautés de poissons puis, en plus, ils sont là pour un parc.

Alors, comment on démêle ça? Oui, il y a eu des discussions, il y a eu des discussions avec des ministères qui sont porteurs de ces missions-là, mais ce n'est pas facile, c'est des sujets sensibles, puis, quand on arrive à dire : Bien oui, on va abandonner ces barrages-là, bien c'est lourd de conséquences. Et, comme on l'a vu, ils sont partout sur le territoire. Bien, ça a des impacts dans toutes les régions. Toutes les personnes autour de cette table, des deux côtés, là, on a des barrages près de chez nous puis des barrages qui font différentes fonctions. Donc, ce n'est pas un sujet facile, le Vérificateur général l'a soulevé, il nous a dit qu'on était peut-être les mieux placés pour être capables de faire des recommandations au ministre et au gouvernement, et c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, on va poursuivre avec le gouvernement, on continue avec la députée de Bourassa-Sauvé.

• (15 h 40) •

Mme de Santis : Je veux retourner à la question que j'ai posée, parce que je ne crois pas que j'ai eu vraiment une réponse.

La reddition de comptes qui est publiée par le ministère ne donne pas une image réelle de l'application de la Loi sur la sécurité des barrages, et je me demande pourquoi. Quand vous dites qu'il reste toujours 81 propriétaires qui ne sont pas conformes à la loi... Ils devaient être conformes depuis soit avril 2006 soit avril 2008. On est en 2015. Alors, pourquoi il y a un manque de transparence? Pourquoi on ne savait pas qu'il y avait des problèmes d'application de la loi? Peut-être, dans tout le processus, le nombre d'effectifs que vous avez dans votre budget, etc., il y a des raisons qu'on peut trouver qu'on ne pouvait pas appliquer certaines choses à certains moments, mais tout ça n'est pas transparent nulle part.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Je comprends que la reddition de comptes était déficiente, je comprends que davantage d'informations auraient dû se retrouver dans le rapport annuel de gestion. Ce que je peux vous dire, c'est qu'aujourd'hui l'ensemble des chiffres sont sur la table. On va revoir notre reddition de comptes et on va, à partir de là... Juste en suivi de ce plan d'action qu'on a déposé, nous allons être très suivis, nous allons avoir des indicateurs, et je suis certaine que nous allons être à même, annuellement, de faire rapport de l'évolution des choses et des objectifs que nous donnons dans ce plan d'action, qui est extrêmement détaillé.

Mme de Santis : Est-ce que vous avez une recommandation à nous faire pour qu'on puisse encourager d'autres organismes publics d'être plus transparents? Parce que ce dont j'ai peur, c'est que, voilà, c'est une situation qui maintenant vient à la lumière et qu'on apprend certaines choses qui nous perturbent. Je crois que peut-être, chez d'autres organismes publics, il y a aussi ce manque de transparence. Je sais qu'il y a beaucoup de plans stratégiques, plans d'action, rapports annuels de gestion, mais, avec tout ça, on n'a pas un portrait réel de ce qui se passe. Est-ce que vous avez une recommandation?

Une voix : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Je pense qu'outre le renforcement de la reddition de comptes, qui doit être fait, la transparence au niveau de l'information, c'est important, vous l'avez mentionné, et, dans tous les dossiers, je pense que c'est un objectif à atteindre. Et, si vous me le permettez, M. le Président... C'est vrai que, dans le rapport annuel de gestion, il n'y a pas beaucoup d'informations, mais on a un répertoire, on a un site consacré au Centre d'expertise hydrique, et, dans ce site-là, il y en a, de l'information, il y en a, de la reddition de comptes. Ce site-là a été amélioré pendant les derniers mois, et aujourd'hui, au moment où on se parle, pour tous les barrages à forte contenance, les 2 019, l'information sur la conformité aux exigences, elle est là sur tous les barrages au Québec de forte contenance.

Et, si vous m'en donnez la permission, j'ai quelqu'un de mon équipe qui peut vous montrer cette information-là sur le site.

Le Président (M. Gaudreault) : Je sais qu'il y a d'autres députés pour l'instant qui veulent poser des questions, alors on pourra peut-être y retourner plus tard, éventuellement, mais je veux surtout permettre, à ce moment-ci, aux députés de poser leurs questions. Le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. À la lecture du rapport de la vérificatrice, c'est sûr qu'on est un peu perplexes. On n'est pas de l'intérieur, donc on ne voit pas tous les aspects qui font qu'il y a beaucoup de choses à faire. Vous dites : Il y a moins de ressources, et tout ça. Mais, vu de l'extérieur, effectivement, c'est préoccupant. Puis on n'est pas ici pour chercher des coupables ou savoir qui n'a pas fait quoi, mais plutôt pour savoir qu'est-ce qu'on va faire.

Et j'aurais une question à poser sur les barrages qui ne seront pas ou qui ne seraient pas essentiels à la mission de l'État. Et nous, évidemment, on est en contact avec la population, alors, comme députés, on n'a pas uniquement des préoccupations de... certains d'entre nous ont été des gestionnaires d'entreprise ou des trucs publics, mais on a des préoccupations qu'ont les gens qui viennent nous voir dans nos bureaux et qu'on rencontre à l'épicerie et dans nos comtés et on a aussi des préoccupations de député. Moi, comme député, j'ai appris... mais même comme personne qui a des responsabilités publiques j'ai appris que, si on n'agit pas lorsqu'on voit qu'il y a un danger, si jamais le danger se traduit par une catastrophe, on est responsables civilement.

Alors, ma question a deux volets concernant les barrages qui ne sont pas essentiels ou qui ne seraient pas essentiels, pour prendre le langage de la vérificatrice, à la mission de l'État. Sur 758 barrages, la vérificatrice nous dit qu'il y a peut-être 281 barrages qui ne seraient pas essentiels à la mission de l'État. J'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu ce que c'est puis ce que ça veut dire. Jetez-nous un peu de lumière là-dessus, puis après ça j'aurai une question à poser sur la démolition de ces choses-là, parce que c'est là qu'il y a possiblement des responsabilités civiles même qui nous incombent si on est au courant qu'il y a un barrage dans notre comté qui fait partie de ces barrages-là.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Donc, je reviens à la décision de 2005.

En 2005, la décision du gouvernement a été prise que, pour définir le parc de barrages publics sous la responsabilité du Centre d'expertise hydrique, devaient être considérés deux critères : la régularisation des eaux et le contrôle de l'espèce faunique. On l'a vu, se sont ajoutés différents barrages au fil des ans. De 450 barrages, aujourd'hui nous sommes rendus à 759. Donc, on peut presque dire que la moitié du parc ne correspond pas actuellement à ces deux critères. Ces barrages sont quand même pris en charge par le Centre d'expertise hydrique, ils sont gérés au quotidien, ils sont inspectés. Les travaux ont été faits. Et, quand un barrage était dans un état non sécuritaire puis que le choix n'était pas de le moderniser et d'y apporter les correctifs qui ont été identifiés, ils ont été démolis. Certains barrages ont été démolis. Il y en a 26, au fil du temps, qui ont été démolis.

Mais on revient à notre enjeu. On s'occupe de ces barrages, ils sont pris en charge par l'équipe de M. St-Laurent au niveau de la maintenance.

M. Reid : C'est ceux qui doivent être démolis...

Mme Tremblay (Christyne) : C'est ceux-là.

M. Reid : ...et qui ne le sont pas. La vérificatrice — c'est la deuxième partie de ma question — là, je comprends que les... C'est parce qu'il y a peut-être une différence de vocabulaire. La vérificatrice, quand elle nous parle des barrages qui ne seraient pas essentiels à la mission de l'État, c'est un peu différent qu'un peu plus loin... on parle des barrages qui ne sont plus essentiels. Je ne sais pas si la vérificatrice fait une distinction. Ça veut dire qu'on considère que ce n'est plus essentiel à la mission de l'État, ça veut dire... et là ce qui est intéressant, c'est que, comme vous dites, il y en a qui sont à démolir. Et ce que la vérificatrice dit dans le paragraphe 95 et les suivants de son rapport, c'est, en résumé ici, que le ministère n'est pas en mesure de respecter sa planification de démolition des barrages à forte contenance — c'est encore pire avec des barrages à forte contenance, les catastrophes sont plus importantes quand il y en a — qui ne sont plus essentiels à la mission de l'État. Donc, autrement dit, ils ne sont plus essentiels, on a décidé qu'il fallait les démolir et on est en retard, on ne les démolit pas.

Moi, j'aimerais savoir exactement ce qu'il en est et avoir un portrait le plus réaliste possible, parce que j'ajoute, là, ici ce que la vérificatrice dit : Le report des démolitions — parce qu'on n'est pas à les démolir maintenant — fait en sorte que le ministère ne peut diminuer le risque de rupture et soustraire le gouvernement à toutes les responsabilités civiles associées à ces ouvrages. Donc, on parle de la responsabilité civile du gouvernement pour un ouvrage qu'on ne démolit pas et qu'on ne répare pas, peut-être — c'est ce que ça veut dire — et pour lequel le risque de rupture doit augmenter d'année en année ou le risque de catastrophe... d'une façon générale. Et je vais pousser un petit peu plus loin, parce que, comme députés, c'est dans nos comtés — vous l'avez dit tantôt — qu'ils sont, les barrages : si j'ai un barrage dans mon comté qui fait partie de ces barrages-là qu'on devrait démolir, et qu'il était un an, deux ans, trois ans en retard, et que ça devient de plus en plus dangereux, si moi, comme député, je ne crie pas, là, et je ne tords pas le cou de toutes les personnes responsables dans le ministère ou en dehors du ministère, je pourrais avoir la responsabilité civile... disons, être responsable civilement, peut-être faire de la prison, là, s'il y a négligence, autrement dit, et s'il arrive une catastrophe et qu'il y a des morts, par exemple.

Donc, moi, je voudrais, là, que vous me sécurisiez — en tout cas, moi, comme député, j'imagine, mes collègues aussi — et peut-être savoir s'il y en a dans nos comtés, qu'on le sache, qu'on soit après les autorités responsables dans votre ministère ou en-dehors du ministère, pour des questions financières, pour être sûrs qu'on n'a pas ça.

Alors, pouvez-vous nous éclairer un petit peu là-dessus? On est partis avec peu de minutes, ça fait que peut-être que vous allez pouvoir continuer à la prochaine... Me répondre, ça va vous donner le temps de répondre.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, c'est ça, parce qu'il reste...

M. Reid : Quelques secondes.

Le Président (M. Gaudreault) : ...il ne reste plus de temps, oui. C'est terminé, à toutes fins pratiques. Alors, on continue ce barrage de questions avec le député de Masson.

• (15 h 50) •

M. Lemay : Merci, M. le Président, Mme Tremblay et tous les gens qui sont autour de la table avec vous. Bien, vous savez, moi, je voulais principalement vous poser des questions en matière de la sécurité, en matière de maintenance de barrages. Donc, la question du député d'Orford, je l'ai écoutée attentivement parce que ça fait partie de mes préoccupations. En tant qu'ingénieurs, vous savez, on veille à la protection du public en premier lieu. Donc, je ne sais pas si vous aviez un élément de réponse, mais, si vous pouviez le dire maintenant, là — ça faisait partie de mes questions — je vous laisserais la parole.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Souhaitez-vous que je...

M. Lemay : Oui, allez-y.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est ça.

Mme Tremblay (Christyne) : Alors, merci, M. le Président. Je suis très contente que vous ayez posé cette question, parce que, parmi les barrages dont s'occupe le Centre d'expertise hydrique, tous les barrages que vous avez mentionnés qui sont pris en charge, l'entretien est fait, les études de sécurité sont déposées, donc le bilan de santé... S'il y avait des correctifs, ils sont faits ou en voie d'être faits. Le Centre d'expertise hydrique s'occupe de l'ensemble des barrages qui étaient sur l'acétate. Donc, si vous en avez un dans votre comté, et c'est possible, bien il est pris en charge, il est surveillé, toutes les obligations légales et réglementaires sont remplies.

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Non. Non, non, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Non. Vraiment, le député... Je m'excuse, M. le député d'Orford. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon. On va prendre ce que vous dites en considération. Peut-être que le député d'Orford continuera plus tard. Mais je vais vous aligner... À ce moment-là, si vous dites que tout est... et il y a des plans d'action en voie de réalisation, je vais aller à votre action 7.3 dans votre plan d'action. Vous dites que vous voulez vous assurer de l'entretien adéquat des actifs afin de résorber les déficits accumulés. Moi, ce qui m'intéresse au niveau de l'entretien... Parce que notre Vérificateur général nous a dit qu'il y avait plusieurs actions correctives qui devaient être faites, qui étaient prioritaires comme... on a avancé un chiffre d'à peu près 300, alors que, dans les faits, c'est peut-être juste une trentaine qui ont été réalisées.

Je voudrais savoir, là, ça coûterait combien pour rattraper la portion entretien de nos installations existantes. Est-ce que vous avez chiffré comment ça pouvait coûter, faire le rattrapage au niveau de l'entretien?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Donnez-moi une petite seconde, M. le Président.

(Consultation)

Mme Tremblay (Christyne) : Je vais peut-être, avant de répondre directement à votre question sur : Est-ce qu'on a chiffré ce déficit d'entretien... On s'est penchés sur de quelle ampleur est ce déficit d'entretien, parce que, pour être capables de le chiffrer, il faut être capables de déterminer quels sont les travaux à réaliser. Et, dans ce déficit d'entretien, parce qu'on y a passé une bonne partie de la période estivale, on a fait la liste de quels étaient ces travaux. Il y a des travaux qui sont plus majeurs, jusqu'à changer une ampoule dans un barrage, donc il y a une priorisation à faire, et on parle, parfois, de travaux effectivement qui vont nécessiter des ressources à l'intérieur de notre PQI, puis il y en a d'autres qui sont des travaux que l'on peut faire en fonction de nos budgets actuels.

Je veux vous dire qu'au niveau du déficit d'entretien on parle ici des barrages dont l'État est propriétaire, puisque, pour les autres barrages, c'est les propriétaires qui en sont responsables, et nous avons, au Québec, 51 barrages mécanisés, il y en a 40 qui sont surveillés à l'année, 24 heures sur 24, dans neuf centres de services et que nous avons une équipe d'ingénieurs, de techniciens qui sont basés à Québec qui surveillent les équipes d'entretien.

Nous avons, au fil des ans... puis on l'a mentionné, les barrages, on a fait de la modernisation. C'est vrai qu'on en a démoli seulement 26, mais on a investi 200 millions pour la mise aux normes de l'ensemble du parc. Dans cette mise aux normes là, et suite au rapport Nicolet, vous vous souvenez, pour le déluge, il fallait être capable de gagner en rapidité dans la capacité à gérer les crues, à opérer les barrages, à lever les vannes — donc, je laisserai peut-être mon équipe technique vous expliquer ça plus spécifiquement — mais on a mis aux normes les barrages et on a augmenté les vannes sur les barrages, les pertuis mécaniques pour être capable de gagner au niveau de cette agilité-là. On s'est également donné un plan d'action pour être capable d'y faire face. Et, même si le déficit d'entretien ne signifie pas que les barrages ne sont pas entretenus, donc, au quotidien la priorité est donnée aux travaux plus majeurs, aux prioritaires, au quotidien, 40 barrages sont suivis 24 heures sur 24. 11 barrages sont suivis de façon saisonnière, et on s'est donné un plan de match en quatre volets pour être capable de résorber le déficit d'entretien.

Si vous permettez, M. le Président, je donnerais la parole à M. St-Laurent, qui est notre directeur de la maintenance, pour vous l'expliquer.

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. Alors, M. St-Laurent, oui.

M. St-Laurent (Steve) : ...M. le Président. Effectivement, ça a bougé beaucoup cet été. Je vous référerais, dans un premier temps, dans le cartable qu'on vous a passé, à quelques définitions qui concernent le volet entretien.

Une voix : Pouvez-vous parler plus fort un petit peu?

M. St-Laurent (Steve) : Excusez-moi. Peut-être mettre le micro là. Je référerais à quelques définitions, dans le document qui vous a été transmis, au niveau de l'entretien préventif, au niveau de l'entretien correctif juste pour vous donner quelques définitions, l'entretien préventif étant l'ensemble des activités nécessaires pour maintenir une installation, un équipement en état de fonctionnement dans le but de prévenir un bris, une panne ou un accident, et l'entretien correctif, qui est les petits travaux d'entretien urgents qui «sont requis pour réparer des éléments qui ne fonctionnent pas, détectés lors d'une inspection, d'une manoeuvre» ou — il manque un «ou», là — «lors d'une panne».

Alors, ce que Mme Tremblay disait, et si on parle des actions maintenant qui ont été entreprises au courant de l'été, c'est que, concernant l'entretien préventif, tous les équipements mécanisés qui composent nos barrages ont été répertoriés durant le printemps et l'année 2015, et j'ai donc en main maintenant une liste d'équipements pour lesquels je vais déterminer, dans les prochains mois, la nature et l'entretien préventifs nécessaires pour ultimement déterminer les efforts en termes de ressources et implanter puis maintenir cet entretien-là de façon permanente.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Puis, juste pour savoir, votre catégorisation, est-ce que vous allez être en mesure de respecter l'objectif de mars 2016 ou c'est-u comme vous voulez avoir la priorisation d'ici mars ou vous voulez prendre les mesures pour mars 2016?

Une voix : ...

M. St-Laurent (Steve) : Moi, je peux poursuivre. En fait, je... Allo.

Une voix : Oui.

M. St-Laurent (Steve) : En fait — je vais poursuivre avec l'entretien correctif maintenant et qui va répondre probablement à votre question, monsieur — c'est que, concernant l'entretien correctif, j'ai en main, depuis la semaine passée, une liste de 138 projets majeurs d'entretien en ordre de priorité qui va viser évidemment 138 barrages. Et donc, à partir de maintenant, je vous informe que, dès 2016, ma planification va comporter des projets d'entretien majeurs. Donc, la mise en oeuvre se fait rapidement. Évidemment, ce n'est pas complet, parce qu'il faut faire un rattrapage au niveau du déficit d'entretien, et ça, durant... il y a une proposition qui sera déposée pour déterminer la période acceptable pour résorber ce déficit d'entretien là et, par la suite, le nombre de ressources nécessaires correspondantes pour résorber ça.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, je comprends que, pour 2016, on va avoir besoin de fonds supplémentaires. Si on regarde votre tableau d'évaluation des dépenses, on voit qu'en 2015‑2016, là, sur les 52 millions, là, on a à peu près, quoi... non, on a 27 millions en investissement. J'imagine que ça va être supplémentaire pour les prochains crédits, si on veut en venir à bout, pour faire le rattrapage.

M. St-Laurent (Steve) : En fait, c'est que la planification des projets pour 2016 se passe actuellement, mais les dépenses en investissement vont se faire dans l'année 2016‑2017, là. Ça va être l'année financière pour laquelle les investissements vont se faire, là.

M. Lemay : ...ça pourrait être combien, l'ampleur. Vous allez l'évaluer.

M. St-Laurent (Steve) : À la fin de l'année, on aura les chiffres, monsieur.

M. Lemay : J'imagine que mon bloc est terminé?

Le Président (M. Gaudreault) : Non, il reste une trentaine de secondes, mais on peut le reporter sur votre prochain bloc, si vous voulez.

M. Lemay : Oui, faisons ça.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, hein? O.K. Alors, nous retournons du côté du gouvernement avec M. le député de Mégantic.

Une voix : ...poser ma question pour ne pas que ça prenne trop de temps.

Le Président (M. Gaudreault) : Ah! c'est encore drôle. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Beaucoup de confiance, je vois. La première question, qui est relativement simple. Vous avez dit que tous les barrages étaient entretenus. Est-ce que ça inclut ceux qui sont à démolir?

• (16 heures) •

Mme Tremblay (Christyne) : Oui. Ça inclut ceux qui, en fonction de l'interprétation stricte de la décision de 2005... pas un barrage faunique, pas un barrage au niveau de la régulation des eaux, mais qui sont pour d'autres missions. Oui, ils sont pris en charge.

M. Bolduc : Tous les barrages.

Mme Tremblay (Christyne) : Tous les barrages, les 759 sur la liste.

M. Bolduc : Une autre question qu'on vient de discuter. Si j'ai bien compris, dans la question de l'entretien préventif, ça inclut l'entretien prédictif. Donc, tout ce qui est pour prédire les failles ou les défaillances à moyen et long terme, ça fait partie de votre entretien préventif, on les catégorise autrement, là. Donc, ça inclut l'entretien prédictif. On dit oui?

M. St-Laurent (Steve) : ...ça, oui.

M. Bolduc : O.K. Je vais revenir à un autre niveau de questions. Le gouvernement du Québec est propriétaire, au total, de 910 barrages, et on a appris hier de la vérificatrice qu'il y en avait une quarantaine qui appartenait au ministère des Finances...

Une voix : ...

M. Bolduc : ...Revenu Québec. Donc, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez des ententes avec Revenu Québec et les autres ministères qui ont des propriétés de barrage pour justement l'entretien, la prédiction, etc., de ces barrages-là?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Oui, il y a une entente de service avec Revenu Québec, alors, ils sont le propriétaire du barrage, et on est le mandataire.

M. Bolduc : O.K. Maintenant, pour le cas des municipalités, des particuliers et des associations, moi, je crains, dans beaucoup de cas dans ces secteurs-là et par expérience, que ça a beaucoup de municipalités ou de particuliers ou d'associations qui auraient à faire face à des cas d'entretien sérieux ou onéreux ou qui demandent des complexités relativement élevées ou un temps de travail relativement long, que plusieurs de ces propriétaires-là n'auraient pas les ressources financières pour gérer ou réparer ces barrages-là sans faire des étalements qui ne seraient, sur le plan de la sécurité, probablement pas acceptables.

Je vous fais un état de compréhension. Pouvez-vous documenter un peu ce que je prétends?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Je pense que votre analyse est quand même de dire qu'au niveau des associations... On a même des universités qui sont propriétaires de barrage, des petites corporations que pour eux le défi est quand même plus grand. On a même des personnes physiques qui détiennent des barrages, donc, des individus. Donc, le défi pour eux, il est plus important. Ça ne les soustrait en aucun cas à leurs obligations de propriétaire, qui sont de s'assurer que le barrage, il est sécuritaire.

Donc, l'objectif que nous avons est de s'assurer que tous les barrages, incluant les barrages qui appartiennent à cette catégorie de propriétaires, remplissent l'ensemble des obligations prescrites par la loi et le règlement.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je vous donne un exemple pratique, on va être très fonctionnel : la municipalité de Saint-Gérard, vous leur dites que vous devez mettre deux millions dans leur barrage, et ils nous disent : Non, on n'a pas d'argent pour faire ça, reprenez le barrage. Qu'est-ce que vous allez faire?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre, qu'est-ce que vous allez faire?

Mme Tremblay (Christyne) : Bon. Actuellement, des demandes comme ça, on en a régulièrement, donc, des personnes qui nous écrivent, ça peut être... puis qui nous disent : Bien, vous devriez reprendre notre barrage. On n'accepte pas de prendre en charge ces barrages-là, parce qu'on a déjà doublé le parc de l'État, mais on s'assure que ces barrages sont sécuritaires. Ça ne veut pas dire que ces propriétaires-là actuellement n'ont pas fait les entretiens sur leurs barrages et que leurs barrages ne sont pas satisfaisants sur le plan de la sécurité. Si c'était le cas, le ministère serait intervenu par ordonnance. Et, comme dans d'autres dossiers, par exemple les terrains contaminés, si jamais un propriétaire faisait défaut et qu'il y avait un enjeu de sécurité, le ministère, en vertu de la loi, prendrait acte et agirait en lieu et place.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Vous nous dites aujourd'hui que, dans les 5 991 barrages, vous êtes convaincue qu'il n'y a aucun de ces barrages-là où il y a des mesures de sécurité ou des risques qui pourraient compromettre le cycle de vie de ces barrages-là.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Bon, je vais nuancer. On a, au Québec, 6 000 barrages. D'entrée de jeu, on va retourner à la sorte de barrages que nous avons. Nous avons des petits barrages, alors, ça, c'était notre talus avec de la pelouse. On a des barrages à faible contenance...

Une voix : ...

Mme Tremblay (Christyne) : ...c'est ça, dont nos frigidaires. Nous avons ensuite des barrages à forte contenance et, dans ces barrages à forte contenance, nous avons ceux de faible... de faible conséquence et minimale, et ça, je vous rappelle, ce sont des barrages qui sont en territoire inhabité ou inhabité de façon... habité de façon temporaire, et, la loi, et c'est clair, c'est moins de 10 chalets et une petite route ou infrastructure mineure. Donc, tous ces barrages-là actuellement ne sont pas couverts par la Loi sur la sécurité de barrages. Leurs obligations et les exigences entreront en vigueur en 2016, 2018, 2020, 2022. Donc, le travail que fait M. le vérificateur et que l'équipe fait pour mettre aux normes et s'assurer que les propriétaires des barrages à forte contenance, de moyen à considérable... remplissent leurs obligations, on va faire ça en 2016, 2018, 2020 et 2022 avec les autres. Et pourquoi on s'attaque à ceux-là? C'est parce que ce sont eux qui ont les plus fortes conséquences en termes de cas de rupture et là on est sur un horizon beaucoup moins large.

On a parlé de nos 729 barrages pour lesquels on a actuellement un taux de conformité de 70 %. On a un autre 20 % pour lequel on a en main les documents et sur lequel on travaille avec les propriétaires pour qu'ils complètent leurs dossiers et on se retrouve avec 11 % de barrages à forte contenance, de moyen à considérable... sur lesquels, là, on va talonner les propriétaires.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Je vais vous expliquer où j'ai un problème, puis on va faire un parallèle. En fait, je ne sais pas si vous vous souvenez, il y a quelques années, on a eu un barrage de castors dans Charlevoix qui a lâché, et il y a eu une poursuite contre la MRC, qui a finalement payé 750 000 $ en frais à des propriétaires le long de la rivière, puis c'étaient des barrages de castors, et on en a encore plusieurs, de ces problèmes-là, au Québec, puis là ici on a 6 000 barrages, puis j'ai de la difficulté à concevoir que tout ça est dans un parfait état puis que, même si c'est dans le bois, parce que les castors, généralement, ils sont ruraux... et qu'on ne perçoive pas qu'il y a des risques potentiels sérieux puis surtout l'automne, quand le bois est plein de chasseurs, ou le printemps, quand il plein de pêcheurs, etc., puis sans tenir compte de tout l'environnement et des conséquences que tout ça pourrait avoir.

J'ai un peu de difficultés à concilier ces éléments-là et je voudrais voir comment, avec l'ensemble, la multitude de propriétaires et la complexité de l'ensemble des paramètres des barrages que vous avez là — puis on peut dire, je suis certain, qu'il y a une multitude de paramètres à considérer dans chacun de ces barrages-là, là, sans difficulté — qu'on a tout ça en contrôle, même si actuellement, là, le Vérificateur général nous a dit qu'il voyait des déficiences significatives. Je comprends que vous voulez nous rassurer, là, puis nous dire : Oui, on est en train de prendre le contrôle, mais...

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, M. le député. C'est tout le temps qu'on a, malheureusement, pour ce bloc-là. Si vous voulez garder la question en suspens pour y revenir au prochain bloc du gouvernement... Sinon, on retourne avec le bloc de l'opposition officielle et le député de Terrebonne.

• (16 h 10) •

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai bien noté que vous avez mentionné au député de Mégantic, là, que 70 % des barrages étaient O.K. avec l'ensemble des documents, 20 % incomplets, 11 % que vous talonnez. Est-ce que ce 11 % là que vous talonnez, c'est les 81 propriétaires dont on parlait au début de la discussion?

J'aurais une question toute simple, de transparence et, en même temps, là, d'accès à l'information : Est-ce que vous pourriez nous déposer la liste de ces 81 propriétaires qui, actuellement, semblent être plus réfractaires à suivre les recommandations de votre ministère et aussi celle de la vérificatrice et du commissaire, tenant compte que ça fait plusieurs années maintenant, là, donc, que les délais sont annoncés? Et peut-être que ça pourrait mettre une pression supplémentaire sur, peut-être, leur administration à vouloir s'y conformer le plus rapidement possible. Est-ce que c'est une information que la commission ici peut recevoir?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. J'ai mieux qu'une liste, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) : ...

Mme Tremblay (Christyne) : Peut-être un peu difficile. On a mis sur le site l'information pour les 2 019 barrages à forte contenance. Vous pouvez y aller dès maintenant. L'information, elle est disponible pour tous les barrages. Vous cliquez et vous allez savoir s'ils sont conformes, non conformes, s'ils ont déposé leurs études et vous allez avoir l'information. Donc, vous n'avez pas besoin même du ministère pour faire la liste. Vous avez même un fichier Excel qui permet de faire les recoupements que vous souhaitez par région administrative, par comté, par municipalité.

M. Traversy : Mon Dieu! Il manque juste une carte interactive, là, avec...

Mme Tremblay (Christyne) : On l'a.

M. Traversy : Ah oui?

Mme Tremblay (Christyne) : Je suis prête à vous la présenter.

M. Traversy : Mon Dieu! Bien, écoutez, pendant que je parle, n'hésitez pas. Il manque juste la photo portrait du responsable aussi, et puis on va avoir la totale.

Le Président (M. Gaudreault) : Si vous permettez, M. le député.

M. Traversy : Oui, oui, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) : Il y a quand même une demande de dépôt de la liste des 81. Je comprends qu'elle est disponible sur le site Web, mais le site Web, il se modifie, il change au gré de l'amélioration des réponses, ou des réponses que vous avez, ou des rapports. Je ne sais pas si on ne pourrait pas avoir... Ce que je comprends, là, de la question du député, c'est : à ce jour, la liste des 81 pour qu'elle reste dans les mémoires et les archives de la commission et que nous l'ayons maintenant sans être obligés de fouiller dans les 2 000 quelques listes. Je ne sais pas si... Vous n'êtes pas obligé de la fournir, là, là, mais moi, j'entends un député qui demande la liste des 81. J'aimerais qu'on puisse l'obtenir éventuellement à la commission. Ça va?

M. Traversy : Vous m'avez bien compris, M. le Président. Vous savez que je suis une vieille âme et que j'ai besoin aussi d'avoir, là, l'information peut-être plus accessible rapidement, là, dans...

Le Président (M. Gaudreault) : ...

M. Traversy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, si vous voulez juste répondre à ça, oui.

Mme Tremblay (Christyne) : Oui. Alors, en fait, M. le Président, j'acquiescerais en partie à la demande de M. le député. Suite à la parution du rapport du vérificateur et au blitz, tout le travail qui a été fait pendant la période estivale, on a des réfractaires qui se sont conformés. Donc, aujourd'hui, sur mon 81, j'en ai 58 qui ne m'ont rien déposé, qui n'ont pas donné suite. Donc, je serais prête à déposer une liste pour les 58. Pour les autres, qui ont manifesté de la bonne volonté dans les dernières semaines, je pense que je ne les mettrais pas sur la liste.

M. Traversy : Comme on dit, au Parti québécois, de plus en plus, ces temps-ci : Cette offre est acceptée, alors...

Le Président (M. Gaudreault) : ...ici, M. le député, s'il vous plaît.

M. Traversy : Non, non, je le sais, je voulais juste vous faire un clin d'oeil, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) : Continuez, parce que vous allez perdre du temps.

M. Traversy : Oui. J'aimerais parler, Mme Tremblay, maintenant, du rôle que joue le Centre d'expertise hydrique du Québec, cette espèce de bipolarité administrative, là, qui se distingue par la balance, le juste équilibre que vous nous avez montrés dans le cadre de votre présentation. J'aimerais que vous puissiez me rassurer à l'égard des deux responsabilités qui vous incombent, soit celle d'être à la fois gardien de la loi et aussi celle d'être propriétaire de barrage. On voudrait savoir si ces deux responsabilités, des fois, ne vont pas en contradiction et ne rendent pas votre tâche plus compliquée. Et je voudrais d'abord entendre votre opinion sur cet état de situation du double rôle du CEHQ.

Le Président (M. Gaudreault) : Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : C'est un état de fait qui a été soulevé par le Vérificateur général que ce double rôle du CEHQ, bien, pouvait, dans certains cas, peut-être conduire à des situations qui ne sont peut-être pas optimales du fait que du même responsable relèvent à la fois l'application de la loi et le rôle de propriétaire. Donc, ça fait partie des éléments qui ont été donnés par le ministre comme mandats au comité directeur et qui vont être examinés et pour lesquels il y aura des propositions.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Traversy : Donc, vous vous engagez formellement aujourd'hui à proposer une mouture qui rendrait... pas les conflits d'intérêts, mais, disons, les décisions peut-être où la neutralité peut être mise à risque d'une meilleure... dans une meilleure opérationnalisation, dans une meilleure structure ou... Donc, je crois qu'il y a un engagement qui est formel là-dessus. Est-ce que vous avez déjà une idée à quel moment vous allez la livrer, la déposer? Ça serait prochainement ou ça serait...

Mme Tremblay (Christyne) : Le rapport est attendu pour le ministre en décembre.

M. Traversy : En décembre. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste 3 min 30 s.

M. Traversy : Parfait. J'aimerais maintenant vous poser une question d'information concernant vos méthodes de tarification pour les différents barrages que vous devez, donc, dans le fond, opérer. J'ai de la difficulté à comprendre vos méthodes de facturation, vos méthodes de calcul et je sais que j'ai été sensibilisé au fait que certaines iniquités pouvaient exister à l'intérieur de ces différentes façons de faire. Je voudrais savoir si vous avez pensé déjà mettre en place une politique de facturation ou nous expliquer pourquoi il y a autant de disparités dans vos méthodes de calcul par rapport aux différents barrages, là, sous votre responsabilité.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : C'est une bonne question que vous posez, puis elle est liée à celle que vous avez posée précédemment.

Vous avez parlé de la gouvernance du Centre d'expertise hydrique. Et, au départ, on a fait de ce Centre d'expertise une agence, une agence dont le statut a un peu évolué au fil du temps, puisqu'aujourd'hui elle fait partie prenante d'un sous-ministériat à l'intérieur du ministère. Donc, si on avait été dans un rôle d'agence pur, on peut penser que l'internalisation des coûts aurait été plus importante. Donc, il est certain qu'aujourd'hui le centre doit réfléchir sur comment on va financer la gestion des barrages et comment on peut mieux internaliser les coûts.

Pour la direction de M. Rhéaume, qui est la direction qui applique la Loi de la sécurité des barrages, on a un niveau d'autofinancement de près de 90 % en fonction des frais qui sont exigibles, donc on retrouve là un peu l'esprit de ce qu'on voulait faire en 2005 quand on l'a mis en place et on peut dire que, de ce côté-là, ça va quand même relativement bien.

Du côté des directions qui agissent comme propriétaires ou comme mandataires, on l'a vu par rapport à Revenu Québec tout à l'heure, là, il y a du travail à faire pour mieux internaliser les coûts et que ça reflète davantage ce que coûte l'entretien d'un barrage qu'on fait pour certains propriétaires. Actuellement, en vertu de la loi, oui, donc, la tarification, elle est seulement pour les services d'emmagasinement des eaux. Principalement, on parle ici des barrages des producteurs d'hydroélectricité, donc ça ne donne pas ici de marge de manoeuvre pour facturer davantage, par exemple, les barrages municipaux, les barrages au niveau de la villégiature. Donc, il y a une réflexion à faire sur, quand on traite ce type de barrages là, quel genre de tarification il va falloir appliquer. Puis, tout à l'heure, vous avez posé plusieurs questions par rapport à la démolition. Donc, est-ce qu'on veut démolir ou on veut les tarifer pour en prendre soin?

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, Mme la sous-ministre. C'est tout le temps qu'on avait dans le bloc de l'opposition officielle. Nous retournons du côté du gouvernement avec le député de Mégantic, qui nous avait laissés avec une question sans réponse, alors...

M. Bolduc : Dans le milieu de mon élan.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est ça. Allez-y, M. le député de Mégantic.

• (16 h 20) •

M. Bolduc : Merci. Écoutez, j'en entends parler, des barrages et de l'ensemble des paramètres dont vous avez besoin pour avoir ce que je qualifierais d'une information suffisante pour gérer l'ensemble des... comment je dirais ça, de l'état des barrages. On pourrait commencer par la mission des 5 991. Déjà là, ça fait 6 000 paramètres, puis on pourrait descendre, là. Donc, il y a un volume d'informations faramineux qui doit être contenu pour sécuriser, prévenir, prédire et définir les cycles de vie, les projets d'entretien, puis on nous a mentionné qu'il y en avait 180 qui s'en venaient... 138 projets d'entretien majeurs, donc ça aussi, ça représente une étendue de travail très, très large. Vous avez tout ça en main et vous avez une maîtrise parfaite sur l'ensemble de cette oeuvre?

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Je reviendrais au double rôle. Il ne faut pas mélanger les choses. L'État est responsable d'un nombre limité de barrages : 759, et, sur ces 759, la réponse est : Oui, l'État est exemplaire, l'État a rempli l'ensemble des exigences en vertu de la loi et du règlement, et ses barrages sont sécuritaires, et on apporte les correctifs. Oui, il y a un déficit d'entretien, vous avez eu raison de le souligner, mais on s'y attaque et on va y travailler, mais on s'assure que tout ce qui est prioritaire et qui a un enjeu de sécurité est fait.

De l'autre côté, les autres barrages, entre 6 000 et 759, tous les autres, ils n'appartiennent pas au Centre d'expertise hydrique, ils appartiennent à des propriétaires qui sont des producteurs d'hydroélectricité — Hydro-Québec, des grandes entreprises comme Rio Tinto Alcan, des municipalités. On en a un grand nombre, de municipalités qui sont responsables de barrages — si vous regardez, 910 barrages... 681 barrages au niveau des municipalités, des villes. On a des petites entreprises qui sont responsables de barrages; des particuliers et des associations. C'est la même chose pour ces propriétaires-là que d'autres infrastructures qu'ils détiendraient : leur responsabilité, leurs obligations civiles, est entière. Si leur bien cause un dommage à la population, ils ont des obligations, comme propriétaires, et ils peuvent être poursuivis. Et ce n'est pas le rôle du Centre d'expertise hydrique d'assurer la sécurité de tous les barrages qui ne sont pas sous sa responsabilité. Leur responsabilité est de s'assurer que les propriétaires se conforment à la Loi sur la sécurité des barrages. Et c'est ce que l'on fait pour tous les barrages pour lesquels cette loi s'applique maintenant, les barrages à forte contenance, de moyen à considérable... Pour les autres niveaux de barrages, ils vont devoir le faire, mais les échéances ne sont pas encore à terme. Donc, c'est prévu 2016, 2018, 2020, 2022. Et c'est les propriétaires qui sont responsables de faire les études de sécurité de leurs barrages, de les déposer, d'embaucher les ingénieurs qui sont compétents, d'apporter les correctifs et de payer pour l'entretien. C'est leur responsabilité. C'est la même chose pour d'autres types d'infrastructure à l'intérieur de la société québécoise.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. Je vais revenir un peu à ce qu'on disait tantôt, parce que je crains avoir amené un petit peu de mélange, là, en parlant des barrages qui n'étaient pas dans le... Vous revenez avec 2008, et je ne pense pas qu'il s'agisse de ça.

Je vais relire un petit bout, là, du paragraphe 97 du rapport de la vérificatrice, et la vérificatrice pourra m'aider avec son personnel, parce que je voudrais qu'on cible, parce qu'il n'y en a peut-être pas beaucoup, là, mais, à l'heure actuelle, ce qui m'intéresse, c'est de savoir... et je lis, là : «Par ailleurs, il n'est pas en mesure — le ministère, donc — de respecter sa planification — donc, ça veut dire que c'est planifié — concernant la démolition de barrages à forte contenance et qui ne sont plus essentiels à la mission de l'État.»

Autrement dit, on a décidé, en quelque part, de démolir des barrages, et ces barrages-là ne sont pas démolis dans la planification qui a été faite, donc ils ne sont pas démolis dans les temps qui étaient prévus. Là, bien, ce qui m'intéresse, c'est : Il y en a combien, puis on parle de quoi?

Alors, est-ce que, Mme la vérificatrice, vous pouvez m'aider un petit peu peut-être à préciser la question, parce que c'est basé sur votre rapport, là?

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. M. Cinq-Mars.

M. Cinq-Mars (Jean) : ...il y a des barrages qui sont planifiés pour être démolis, mais il y a une question de budget qui est associée à ça. La construction d'un barrage, ça vient d'un budget d'infrastructure, alors que la démolition, ça vient d'un budget d'opération. Alors, quand il y a des limites sur un budget d'opération, bien, bien entendu, ça retarde la cédule de... pas seulement la cédule, mais la réalité de la déconstruction, de la démolition. Alors, on est dans une situation où on a planifié de démolir certains barrages, mais on n'a peut-être pas les budgets nécessaires pour le faire, si bien qu'on est obligé de les entretenir encore jusqu'à tant qu'on puisse les démolir ultérieurement.

M. Reid : Tout à l'heure, Mme la sous-ministre, quand vous avez dit qu'on entretient tous les barrages, c'était y compris ceux qui seraient dans la liste des barrages à démolir, là, qui sont entretenus. C'est ce qu'on dit, là.

Mme Tremblay (Christyne) : Actuellement, oui.

M. Reid : Bon. D'accord. Parce que, au niveau des faits, est-ce qu'on pourrait savoir s'il y en a un, deux, 10 puis y en a-tu dans mon comté? Tu sais, c'est ça qu'on veut savoir, dans le fond. Non, mais c'est aussi terre à terre que ça, là. Le monde qui viennent dans nos bureaux, là, ils nous posent des questions comme ça, là.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Dans un premier temps, je dirais que cette planification-là, elle est à revoir, parce qu'il y a toujours une sensibilité à démolir des barrages.

D'autre part, j'apprécie que M. le Commissaire au développement durable ait soulevé la question du financement. Alors, il y a eu des discussions avec le Conseil du trésor, et, dans le Plan québécois des infrastructures 2015-2025, qui a été publié ce printemps, pour la première fois on retrouve une ligne à l'intérieur du PQI «démolition de divers barrages». Bon, si on la regarde, cette ligne-là, actuellement les montants sont, on va dire, très, très limités ou inexistants. C'est parce que les discussions avec le Secrétariat du Conseil du trésor se poursuivent et que, préalablement à décider quels barrages on va démolir, il faut avoir cette discussion plus large sur quels sont les barrages qui sont prioritaires et essentiels à l'État, qu'est-ce qu'on fait avec les autres barrages et ensuite, au niveau du résiduel, bien, qu'est-ce qu'on veut démolir. Mais, des barrages qui sont démolis, il y en a eu 26 au fil du temps. Et il y en a un qui est démoli présentement cet été et pour lequel le ministère a trouvé de l'autofinancement.

M. Reid : Donc, si je comprends bien, là, votre réponse à ce que le Vérificateur général vous demande... puis, le plan d'action, je n'ai pas tout regardé parce que c'est dense, hein, donc c'est un peu difficile de trouver, là, mais votre réponse, c'est : D'une part, la liste des barrages à démolir, il faut la revoir, ce que j'ai compris, avec des critères qu'on mette clairs, etc., ce qui pourrait en changer la teneur, et, d'autre part, il y a des discussions en cours qui font en sorte qu'on arrive avec un financement différent de ça. Donc, ça, c'est une réponse que vous apportez à cette préoccupation-là. Ça ne me dit pas s'il y en a dans mon comté, mais, en tout cas, au moins ça me dit qu'est-ce qui se passe.

Mme Tremblay (Christyne) : Je vous confirme que ça fait partie du plan d'action, c'est l'action 8.3, et je réitère que, donc, ce n'est pas parce qu'un barrage n'est pas consacré à une fin faunique ou de régulation de l'eau qu'il est non sécuritaire et, s'il est pris en charge par le Centre d'expertise hydrique, on le gère et, jusqu'à ce qu'une décision soit prise, on en assume l'entretien.

M. Reid : Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) : 30 secondes.

M. Reid : Bon, bien, ça va. Bien, mon commentaire pour 30 secondes, c'est que, bon — là, j'ai une réponse à ma question — j'aimerais quand même qu'on... Quand vous aurez une solution, en partant de ce que vous venez de nous dire, tu sais, une négociation d'un côté puis revoir la liste, ce serait intéressant de publier quels sont les barrages qui sont à... ils ne sont probablement pas tous, tu sais, dans le bout d'Iqaluit, là.

M. Cinq-Mars (Jean) : Peut-être un complément information. Dans le rapport, ce qu'on a voulu mettre en lumière, c'était également le lien entre l'absence de critères et puis l'absence de politique de tarification. Alors, si on n'a pas de critère, on est mal placé pour accepter ou refuser des barrages, puis, si on n'a pas de tarification, bien on est mal placé pour tarifer puis non pas tarifer certains autres. Alors, c'est comme pris ensemble, ces deux problématiques.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Donc, on retourne avec la deuxième opposition et le député de Masson.

M. Lemay : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'ai bien aimé tantôt quand vous avez répondu à la question des tarifications, au député de Terrebonne et puis moi, selon votre élément de réponse, j'aurais besoin d'information complémentaire. Vous savez, vous mentionniez que c'est sûr que, quand il n'y a pas d'activité hydroélectrique, c'est difficile de pouvoir aller chercher un tarif sur une activité récréative ou municipale, mais, souvent, dans les barrages, j'imagine qu'il y a des installations qui font en sorte qu'ils sont reliés, sûrement, à un service d'égout ou d'entretien des routes, des municipalités. Puis, vous savez, avec les transferts fiscaux qu'on a avec les municipalités, ça fait partie d'une redevance qu'on redonne aux municipalités par rapport aux services qu'ils donnent dans les édifices publics.

Peut-être est-ce que vous avez envisagé, peut-être... ou vous mentionniez vous-même tantôt à une question que vous étiez en réflexion, là, à savoir comment qu'on pourrait avoir une politique de tarification. Mais est-ce que ce serait envisageable, ça, de dire : Bien, en contrepartie des services que la municipalité fournit, nous, la tarification, ce serait, en réalité, de ne pas payer pour ces services-là, qui ferait en sorte que ce serait un moindre mal? Je ne sais pas si ça fait partie de vos pistes de réflexion.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : C'est une très bonne question, tout cet enjeu par rapport aux barrages et aux municipalités, en pleine négociation du pacte fiscal, donc, je pense que c'est tout à fait d'actualité. On a quand même 302 municipalités au Québec qui détiennent 672 barrages, donc on passe quand même d'un nombre très important de ces municipalités-là. Elles ont à se conformer, donc, effectivement, elles font face à des défis financiers.

Il y aurait différentes voies qui pourraient être envisagées pour travailler avec les municipalités, donc soit qu'il y a certaines municipalités qui gèrent elles-mêmes leurs barrages, qui agissent comme propriétaires. Vous voyez qu'on a des barrages à des fins municipales qui ont été transférés au Centre d'expertise hydrique, donc, déjà là, il y a une disparité, peut-être même, je dirais, une iniquité parfois, parce qu'il y a des municipalités qui les assument, les coûts liés à leurs barrages, et d'autres municipalités qui, elles, parce que c'est assumé par le Centre d'expertise hydrique, n'ont pas à le faire. Donc, je pense que, déjà là, il y a une première discussion à avoir.

Ensuite, bien, dans les barrages qui sont peut-être non essentiels à l'État, comme vous le mentionnez, certains de ces barrages-là génèrent de l'activité économique près des municipalités, de l'activité économique de proximité quand on parle de pourvoiries, de campings, d'activités de villégiature, donc il y a peut-être, à ce niveau-là, d'autres choses qu'on pourrait explorer. On a parlé, tout à l'heure, du Conseil du trésor pour la démolition. Il existe différents programmes d'entretien des infrastructures auxquels les municipalités ont accès via les programmes du MAMOT. Est-ce que ce serait envisageable d'avoir une réflexion sur : Est-ce que certains de ces programmes pourraient soutenir l'entretien des barrages à vocation municipale? Donc, il y a différents éléments qui seraient possibles; je pense juste aux changements climatiques : les municipalités vont devoir faire face aux changements climatiques, et on a des programmes pour aider les municipalités qui sont en zone riveraine, côtière. Est-ce qu'on pourrait envisager apporter un soutien particulier à ces municipalités-là en lien avec ce qu'elles devront faire pour faire face aux changements climatiques?

Donc, je pense qu'il y a plusieurs pistes à explorer et je pense que vous avez soulevé, là, un enjeu qui est très important.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci beaucoup. Vous savez, les pistes, j'imagine que vous avez des comités, là, justement pour discuter de ces pistes-là, mais, dans votre plan d'action, là, ça fait-u partie des... est-ce que c'est inclus dans le plan d'action de revoir la tarification? Oui?

Mme Tremblay (Christyne) : Oui.

M. Lemay : Oui? Tant mieux. Parfait. Je vais passer tout de suite à une autre question.

Vous avez parlé de la lutte aux changements climatiques. Vous savez, en nouvellement responsable de ce dossier pour le deuxième groupe d'opposition, il y a quelque chose qui m'intéressait dans l'onglet 10, là, justement, votre... Je vais retourner encore à l'évolution des dépenses et des investissements du CEHQ. Il y a une note de bas de page concernant le Fonds vert, puis, quand je lis la note, la note n° 2, ça dit : «Le Fonds vert assume les coûts associés à trois barrages transférés par le gouvernement fédéral.» Mais, vous savez, le Fonds vert, il ne devrait pas plutôt servir à la mise à niveau, à l'innovation? En fait, quand on regarde le plan 2013-2020, on dit qu'on peut utiliser le Fonds vert au niveau des barrages pour adapter les paramètres de plan de gestion aux fluctuations du régime hydrique, moi, je me pose la question : Est-ce que les fonds sont vraiment bien utilisés? Puis pourquoi qu'ils seraient associés seulement à trois barrages transférés par le gouvernement fédéral?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Bonne question. Le Fonds vert, c'est un compte de banque, c'est un compte de banque dans lequel il y a quatre parties.

Il y a une partie qui porte uniquement sur les changements climatiques, et ce sont des comptes non communicants, et cette partie-là sur les changements climatiques, elle est alimentée par les revenus du marché du carbone, et il n'y a aucun financement de barrage qui se fait avec ce compte de banque là. Le deuxième compte de banque du Fonds vert, il est lié aux matières résiduelles. C'est avec ce compte-là qu'on paie les municipalités pour les compenser pour le recyclage, les bacs bleus ou verts. Le troisième compte de banque, c'est pour l'eau, c'est là qu'on met les redevances sur l'eau, et, cet argent-là, on ne peut pas l'utiliser pour d'autres fins. Le quatrième compte à l'intérieur du Fonds vert, lui, il a plus... je dirais qu'il a plusieurs usages, et c'est dans ce compte-là qu'on est allé déposer l'argent que l'on a reçu du gouvernement fédéral pour prendre en charge trois barrages qui étaient sous sa responsabilité : le barrage des Quinze, le Laniel et le Kipawa, et ces trois barrages sont à Témiscamingue. Donc, cet argent-là, il ne vient pas du tout de l'argent de la bourse du carbone, il ne vient pas des matières résiduelles, il ne vient pas des redevances sur l'eau, il vient du gouvernement fédéral, et c'est juste le véhicule, le compte dans lequel on a placé l'argent pour ces... et l'argent du fédéral, c'est dédié uniquement à ces trois barrages, c'est un transfert.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci beaucoup pour la précision, ça éclaire nos lanternes. Mais, autrement, d'abord, est-ce qu'il y a de l'argent du Fonds vert qui provient du Québec dans les trois autres fonctions qui sont utilisées en matière d'innovation et de mise à niveau pour adapter, justement, les paramètres de plan de gestion de barrages aux fluctuations du régime hydrique? Est-ce que vous faites une utilisation de l'argent qui provient de la bourse du carbone?

Le Président (M. Gaudreault) : Pour les barrages, vous voulez dire?

M. Lemay : Oui, pour les barrages.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : À l'intérieur des plans d'action sur les changements climatiques, vous avez des mesures d'adaptation pour faire face aux changements. Il y a deux mesures, à l'intérieur des plans d'action, qui s'adressent aux barrages pour être capables de développer l'expertise qui va nous permettre de... comment on intègre les changements climatiques dans notre gestion des barrages au quotidien et comment on va intégrer cette composante-là dans nos ouvrages, que ça soit au niveau de la construction, des matériaux utilisés, des façons de les bâtir, et, pour ces initiatives exclusivement en lien avec les connaissances sur les changements climatiques, dans les plans d'action, oui, il y a de l'argent du Fonds vert qui vient du marché du carbone.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait. J'imagine que vous devez possiblement ne pas avoir l'information immédiatement, là, mais, si vous êtes en mesure de le chiffrer, ça serait intéressant... ou peut-être nous dire dans quelle colonne qu'il rentre. Est-ce que ça rentre dans la colonne des crédits, l'assistance financière ou la colonne d'investissements ou si c'est une autre colonne qui n'est pas chiffrée dans le tableau que vous nous avez présenté?

Mme Tremblay (Christyne) : ...n'est pas chiffré dans le tableau. Le Fonds vert, ce n'est pas des crédits budgétaires, ce n'est pas des fonds au niveau de l'immobilisation, c'est vraiment des sommes qui sont intégrées à l'intérieur du fonds, qui sont attribuées en vertu de la loi pour des fins spécifiques et qui sont ventilées de façon extrêmement transparente à l'intérieur des deux plans d'action, donc le premier PACC, 2006-2013, 2013-2020, et on est capables de les identifier. Je pourrai vous déposer les deux programmes sur lesquels on travaille au niveau des barrages.

Puis, dans les projets qui ont été faits, entre autres, c'est une étude qui a donné lieu à un atlas hydroclimatique qui permet d'adapter notre gestion en fonction de ce qui s'en vient. C'est dans l'onglet 10. On vous a mis différentes... de cette étude-là, qui permet de voir, dans 50 ans, à quoi on fera face.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, Mme la sous-ministre. On retourne au gouvernement avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je fais référence à la page 15 du rapport du Vérificateur général et je vous pose la question parce que j'ai compris que les barrages pour lesquels vous êtes responsables sont conformes. D'après ce que je lis au paragraphe 40 — et ça, c'était le cas en novembre 2014 — il y avait 214 barrages qui faisaient l'objet d'une étude d'évaluation et il y avait 251 correctifs portant sur 167 barrages qui devaient être faits à cette date. L'analyse avait démontré que 7 % des correctifs n'avaient pas encore été effectués et que le retard était d'environ une année et demie et, de ces 7 %, le quart de ces correctifs non réalisés concerne des barrages sous la responsabilité du ministère, avec un retard moyen de près de deux ans. Est-ce que je comprends que, depuis novembre 2014, on a corrigé cela?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : On s'y emploie, Mme la députée.

Mme de Santis : O.K.

Mme Tremblay (Christyne) : Oui. Donc, en fonction des obligations de déposer les études de sécurité, de déposer les correctifs qui y sont associés, la réponse, c'est : rempli à 100 %. On a même commencé à remplir les obligations pour les barrages à plus faible contenance. Pour l'application des correctifs, il reste encore des choses à régler, et on s'y emploie.

Mme de Santis : Et ce sont des barrages sous votre responsabilité, et, en novembre, les correctifs étaient en retard d'environ deux ans déjà.

Mme Tremblay (Christyne) : Vous avez raison.

Mme de Santis : O.K. J'aimerais aussi poser une question concernant la tarification et je fais référence aux pages 20 et 21 du rapport du Vérificateur général, et c'est le paragraphe 69. On parle de cinq ententes qui avaient été vérifiées, cinq ententes entre des bénéficiaires et le ministère pour des services où il y avait... et il y avait des ententes sur des tarifs. Ces ententes sont venues à échéance en 2003. En 2014‑2015, c'est... depuis 2003, ces ententes n'avaient pas encore été renouvelées. Ça faisait tout à fait l'affaire des bénéficiaires parce qu'ils continuaient à recevoir les services, mais ils payaient le montant qui était payable en 2003. Est-ce que cette situation a été régularisée?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre, oui.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Alors, ce que l'on a fait cet été, on a regardé toutes les ententes signées, on les a revues afin de s'assurer qu'elles aient des balises équitables et que les clauses de majoration soient utilisées lorsque pertinent. Je vais, en toute transparence, vous dire que ces ententes, elles sont faites avec des producteurs d'hydroélectricité et elles sont négociées quand on négocie les droits hydrauliques. Et vous comprenez que, quand on négocie les droits hydrauliques avec les producteurs d'hydroélectricité, ce sont des contrats sur 20 ou 25 ans, donc c'est...

Bon, vous le savez, j'ai été à l'Économique, aux Ressources naturelles, donc, des contrats de 20, 25 ans avec les producteurs d'électricité, c'est du standard, c'est ce qu'ils reçoivent en tarification avec Hydro-Québec, c'est ce qu'ils reçoivent quand ils négocient les droits hydrauliques, donc, malheureusement, c'est ce qu'ils reçoivent, en termes de contrats jusqu'à maintenant, quand ils travaillaient avec nous, sur les tarifs au niveau de l'emmagasinement. Donc, même si on a revu l'ensemble des ententes, même si on sait maintenant quand est-ce qu'on va pouvoir activer les clauses de majoration, donc les «resets», on... puis ça ne veut pas dire qu'on pouvait le faire dès cet été dans tous les contrats, mais, maintenant, on a vraiment la liste des ententes, les moments où on va pouvoir utiliser les clauses de majoration et s'assurer de l'équité au niveau des balises.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée.

Mme de Santis : Quand je lis le paragraphe 69 — et peut-être que je ne le lis pas correctement — je crois comprendre que les ententes sont venues à la fin et qu'on devait les renouveler. Et donc, depuis 2003... j'accepte votre explication, mais il y a cinq ententes qui ont terminé en 2003, et on est en 2015, et il n'y a pas eu de nouvelle entente, mais vous continuez à les... Ce n'est pas une majoration d'un tarif qui est existe dans une entente en vigueur.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Bon. Vous avez raison. Bon, je reviens, je rebelote.

Jusqu'à maintenant, quand le Centre d'expertise hydrique négociait les droits d'emmagasinement, il les négociait de façon concurrente avec les droits hydrauliques qui sont négociés par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, donc il fallait arrimer les deux dossiers. Ce sont des dossiers qui sont complexes et sur lesquels les négociations ne sont pas évidentes. Cet été, on en a régularisé un certain nombre.

Une voix : ...

Mme Tremblay (Christyne) : Saint-François, en tout cas, ça, je suis certaine pour l'avoir signée personnellement, puis on en a d'autres sur lesquelles on est en train de travailler avec les promoteurs.

Le Président (M. Gaudreault) : ...

Mme de Santis : J'aimerais maintenant aller à la page 25. Avant que je pose ma question, je reconnais tout le travail qui a été fait cette année, et je vous en remercie, et alors je ne veux pas que vous pensiez que, quand je pose mes questions, c'est une attaque personnelle sur qui que ce soit. Je veux simplement savoir qu'est-ce qui s'est passé et être sûre que pour l'avenir les choses vont être faites différemment, mais je reconnais tout ce que vous faites et je vous en remercie, O.K.?

Alors, à la page 25, on parle d'un tableau de bord pour les travaux majeurs et on dit que ce tableau de bord existe mais que l'information n'est pas très utile et que même certains des renseignements ne sont pas corrects. Quand vous avez fait votre présentation, je vous ai entendue parler d'un tableau de bord. Est-ce que vous parlez du même tableau de bord; c'est un nouveau? Qu'est-ce qu'on fait avec celui dont on fait référence à la page 25, qui n'est pas du tout d'une qualité qu'on souhaiterait?

Mme Tremblay (Christyne) : Est-ce que vous m'accordez un petit 10 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, oui, allez-y.

(Consultation)

Mme Tremblay (Christyne) : Alors, je m'excuse. Donc, à la section 8 de notre plan d'action, donc, c'est : Élaborer [les] indicateurs de performance pour «effectuer le suivi des travaux majeurs liés aux barrages publics». Donc, oui, on concède que le tableau de bord que nous avions n'était peut-être pas optimal et qu'on avait besoin de retravailler l'outil, ce que nous nous sommes engagés à faire quand même à plutôt... je dirais, à court terme.

Mme de Santis : C'est quoi, l'échéance?

Mme Tremblay (Christyne) : Je vois que je dois remettre...

Une voix : ...

Mme Tremblay (Christyne) : ...pour le prochain rapport annuel de gestion, donc, ce qui veut dire que, pour avoir, dans le prochain rapport annuel de gestion, des données du ministère, des données avec des indicateurs, des objectifs, ça veut dire que la collecte d'information, elle va devoir se faire dès maintenant pour être prêt au printemps prochain... au 31 mars. Donc, ça veut dire déjà pour l'équipe de travailler sur une collecte de données qui n'existaient pas de façon aussi exhaustive jusqu'à maintenant.

• (16 h 50) •

Mme de Santis : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Gaudreault) : 15 secondes.

Mme de Santis : O.K. Alors, merci.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Peut-être juste pour dire... avec le rapport annuel de gestion, ça veut dire qu'il va repasser ici aussi, donc on va avoir l'occasion de faire ce suivi dont vous nous parlez, Mme Tremblay. Bon, là, je suis rendu à qui? Député de Terrebonne, l'opposition officielle.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai regardé avec attention depuis le début de votre intervention, là, certains aspects du plan d'action que vous nous avez proposé. Je ne savais pas qu'on pouvait imprimer aussi petit, pour être franc avec vous, Mme Tremblay. J'ai perdu un verre de contact tout à l'heure, là, en essayant de faire le focus, donc vous allez devoir me pardonner s'il y a des trucs qui m'ont échappé.

J'aimerais vous parler de la sécurité qui touche notamment les situations d'urgence à l'intérieur desquelles évidemment on a eu plusieurs signalements de la part du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable. Je voulais savoir, donc, au niveau de votre plan d'action, pour essayer d'y faire face, ce que vous pensiez faire, là, pour améliorer cette situation, qui est quand même très préoccupante, puisqu'on nous a signalé qu'aucun exercice préparatoire n'avait été organisé depuis de nombreuses années — près de neuf ans. On veut évidemment, donc, la sécurité du public, mais aussi il y a des travailleurs qui sont peut-être touchés par ce genre de situation, les municipalités, etc. Donc, je voulais voir avec vous si vous aviez, donc, un plan de match pour les 18 barrages qui ne possèdent toujours pas de plan conforme à des situations d'urgence, ce qui peut être très préoccupant.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Oui. Merci. Le thème de la sécurité et des mesures d'urgence est un thème très important, bien sûr, compte tenu de son impact direct sur la sécurité de la population. Le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est le ministère, avec la Sécurité publique, qui, au quotidien, est le plus interpellé par les situations d'urgence qui... la préparation, de la formation, de la capacité d'intervention terrain et de suivi; qu'on pense juste à Urgence-Environnement.

La sécurité, bien sûr, on peut l'aborder sur les obligations légales et réglementaires, donc d'avoir l'ensemble des bons registres, que les choses soient remplies correctement, et c'est important, et je pense que nous nous engageons à donner suite aux recommandations du vérificateur, et on a mis dans notre plan d'action un plan pour être capables d'y arriver. Par contre, la sécurité, quand on parle de barrages, elle s'étend au-delà de ces obligations au niveau de la préparation des équipes et des documents, elle va dans la gestion quotidienne avec nos neuf centres de services, la gestion en temps réel, 24 heures sur 24, des 40 barrages qu'ils nécessitent, la gestion saisonnière des 11 barrages pour lesquels il y a des crues saisonnières et, en plus, s'il y avait un accident, notre capacité d'intervention sur le terrain et pour lequel il y a des mesures. Donc, il y a vraiment trois volets : un volet au niveau de la planification, de la préparation des équipes, de la planification des documents, que tout le monde sache quoi faire; il y a, sur le terrain, qu'est-ce qu'on fait pour gérer les barrages de façon sécuritaire en temps réel; et il y a, s'il y a un problème, comment on est prêt à intervenir, capacité de réaction.

J'ai des gens avec moi, si vous le souhaitez, qui peuvent aborder chacun de ces volets-là plus en détail, que ce soit celui des obligations, de la gestion en temps réel ou encore notre capacité d'intervention en cas d'accident.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Traversy : Oui, effectivement, j'aimerais avoir quelques informations tout d'abord concernant le premier volet, qui sont les équipes et les documents nécessaires — je ne sais pas quelle ressource humaine est à votre disposition pour répondre à ce genre de question — donc, sur la préparation du personnel affecté à des situations d'urgence, savoir, donc, si des exercices préparatoires seront organisés prochainement par le ministère du Développement durable. Également, nous parler, là, des documents nécessaires, donc, des plans qui sont élaborés par à la fois les municipalités et par certains propriétaires de barrage.

On me signale qu'une centaine de barrages nécessitent un plan d'urgence et qu'il y a beaucoup de retard, en moyenne, là, pour être capable d'avoir accès à un document qui est conforme. Donc, je voudrais avoir plus d'éclaircissements de ce côté-là de la part de votre équipe.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Si vous permettez, M. Aubé pourrait répondre.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. Allez-y.

M. Aubé (Pierre) : Oui. Alors, au niveau de la documentation, en fait, il y a trois principaux documents qui ont été identifiés notamment par le vérificateur, dont le plan de gestion des eaux retenues. Le ministère, pour les barrages qu'il exploite, il y a 51 barrages qui sont assujettis en date d'aujourd'hui à cette obligation. Présentement, il y en a 32 qui ont été finalisés et transmis aux municipalités. Et le plan d'action qu'on s'est donné, c'est qu'au 31 décembre 2015, donc dans deux mois, 100 % des plans de gestion des eaux retenues seront finalisés et transmis.

Le deuxième document, c'est les plans de mesures d'urgence, donc, au niveau des barrages exploités par le ministère. Il y a 100 barrages qui sont assujettis à cette exigence réglementaire. En date d'aujourd'hui, 88 plans de mesures d'urgence sont finalisés et transmis aux municipalités. Le plan de match qu'on s'est donné, c'est qu'au 31 mars 2016, donc avant la prochaine crue printanière, l'objectif qu'on veut atteindre, c'est : 100 % des documents seront transmis.

Maintenant, le troisième document, ce sont les manuels d'opération. Donc, nous avons, au niveau de l'ensemble du Québec, neuf centres de services, des gardiens de barrage qui font près de 1 000 opérations par année aux 51 barrages qui nécessitent des opérations, donc ce sont leurs quotidiens. 1 000, c'est trois par jour. Le Vérificateur général a soulevé le fait que les opérations n'étaient pas bien documentées, donc nous avons travaillé à élaborer des manuels d'opération pour s'assurer qu'il y ait une pérennité, donc, si un ouvrier, une personne quitte, qu'on facilite le transfert d'expertise. Présentement, sur les 51 barrages qui sont mécanisés, donc qui nécessitent des opérations, il y a présentement 21 manuels d'opération de complétés, et comme c'est plus complexe, donc, il faut discuter notamment... ce n'est pas uniquement, bon, la mécanique, puis tout ça, mais c'est la façon de les opérer : quand il y a une crue, comment est-ce qu'on les opère — ça peut être graduel, ou tout ça; il y a de la discussion à faire avec les ouvriers, avec les gardiens de barrage. On s'est donné un échéancier qui est plus grand, donc, que ce... puis il faudrait que je vérifie, il me semble que c'est décembre 2017, donc, dans ce cas-là, ce qui ne veut pas dire que les gens ont la capacité de le faire, mais la documentation serait complétée à ce moment-là.

Pour ce qui est de la formation au niveau des situations d'urgence, je vous amène à l'onglet 8 au... en fait, à l'onglet 8, ou à la première page. Donc, le Centre d'expertise hydrique du Québec s'est doté d'un plan de mesures d'urgence organisationnel qui permet de traduire quelle est l'organisation qui... comment est-ce que l'organisation va se mettre en place s'il y avait des problématiques, ça identifie les rôles de chacun, ça identifie les schémas de communication, c'est un outil de planification s'il y a une situation d'urgence.

À chaque crue printanière...

M. Traversy : ...de vous arrêter, parce que le temps file, il me reste à peine 1 min 50 s. Donc, j'ai bien noté toutes les informations que vous m'avez dites. La première, par contre, 32 barrages sur 151...

M. Aubé (Pierre) : Sur 51.

M. Traversy : Sur 51. O.K. D'accord. C'est moins pire, à ce moment-là.

M. Aubé (Pierre) : Ça s'améliore.

M. Traversy : Je commençais à trouver que le temps était court, là, pour le 31 décembre. Bon. Alors, on va suivre ça. La fréquence à laquelle vous allez émettre vos exercices de préparation pour ce genre de plan d'urgence, est-ce que vous avez réfléchi à un chiffre comme tel?

M. Aubé (Pierre) : En fait, ce que je m'apprêtais à dire, c'est qu'à chaque année, à la crue printanière, le plan de mesures d'urgence, il est mis en vigueur. Donc, la crue printanière, c'est une période de trois mois dans laquelle le Centre d'expertise hydrique se rencontre hebdomadairement, l'ensemble des équipes, de façon à s'assurer qu'à chaque semaine, en fonction de la fonte des neiges, on est en place. Donc, c'est une façon de mettre en place que chacun des ouvriers, chacun du personnel s'approprie l'ensemble des mesures d'urgence.

Maintenant, le Vérificateur général a recommandé, comme il se fait dans d'autres organisations, qu'il y ait aussi des exercices préparatoires. Donc, on a déjà à chaque année cet exercice-là et on prévoit... on s'est donné aussi un plan de match pour les prochaines années. Donc, à partir de 2016, on prévoit faire un exercice préparatoire et on prévoit qu'il serait échelonné... donc, des exercices de table et, après ça, dans les années subséquentes, de faire des exercices comme il se fait au niveau de la Sécurité publique, donc, un exercice qui est plus extérieur à l'organisation. Donc, oui, on prévoit, dans les prochaines années... on a un plan de match pour mettre en place des exercices.

• (17 heures) •

M. Traversy : À chaque année?

M. Aubé (Pierre) : Oui.

M. Traversy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est ce qui met fin à ce bloc. Et je vous informe que nous sommes appelés au vote, chers collègues, alors, nous devons nous rendre, ce qui va vous donner une petite pause, quelques minutes, le temps qu'on vote.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Gaudreault) : Nous allons reprendre nos travaux. Je vous indique les temps qu'il vous reste pour la fin de la séance : le gouvernement... donc, dans l'ordre, le gouvernement aura un bloc de 10 minutes; la deuxième opposition, 7 min 34 s... 54 s, pardon...

Une voix : Non, non, 34 s.

Le Président (M. Gaudreault) : ...54 s. Je me reconnais moi-même mal dans mon écriture. On retournera au gouvernement avec 8 min 30 s et à l'opposition officielle avec 11 minutes à peu près. Donc, le gouvernement, avec 10 minutes, le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, Mme la vérificatrice, Mme la sous-ministre, bonjour, c'est un grand plaisir pour moi de m'adresser à vous.

Vous savez, tantôt, vous avez élaboré sur tout l'aspect que le vérificateur avait mis en lumière au niveau de la sécurité des barrages, puis on sait que les propos ou les faits étaient un peu préoccupants pour la population, un peu inquiétants. Et je sais que mon collègue l'a déjà élaboré, mais j'aimerais plus précisément, non pas juste pour mon savoir personnel, mais bien pour la population, qu'on puisse élaborer encore et expliquer quelles sont les mesures de sécurité, parce qu'il y avait un aspect aussi formation des gens, dans le rapport du vérificateur, qui était des propos qui nous inquiétaient un petit peu, qui a été mis en lumière. Donc, j'aimerais que vous élaboriez, de un, sur les mesures de sécurité des barrages, première des choses. Deuxième des choses, la formation est-elle adéquate ou non des personnes responsables? J'aimerais qu'on ait la réponse.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

• (17 h 20) •

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Donc, au niveau des mesures d'urgence, je l'ai mentionné tout à l'heure, elles sont de trois ordres. Il y a les obligations que M. Aubé vous a présentées. Elles étaient de trois niveaux. On y a parlé également de la formation. Il a mentionné que cette formation-là, elle était sur une base annuelle, qu'avant chaque saison de crue il y avait une actualisation de la formation. Ce thème-là fait partie de notre plan d'action, donc il fera partie du rapport qu'on va déposer au ministre, puis il y a des actions qui y seront raccrochées.

Je réitère qu'en sus de ce volet de sécurité il y a tout ce qui est fait en temps réel sur la gestion des barrages. Donc, on a mentionné tout à l'heure l'entretien qui était fait sur les 51 barrages mécanisés de l'État québécois, et il y en a 40, dans ces barrages-là, qui nécessitent, 24 heures sur 24, une surveillance. Donc, M. Aubé a fait référence à neuf centres de services, à des gardiens de barrage. Et, on le voit, le Québec est sillonné de différents cours d'eau. On a des crues, on a des événements climatiques qui génèrent une obligation de gérer, je dirais, la situation du régime hydrique. Donc, on a une équipe qui est dédiée exclusivement à ça, des experts. Puis, en sus de ça, on a développé des mesures d'urgence qui sont travaillées avec l'organisation de la sécurité civile au même titre que l'on fait dans d'autres types d'urgence-environnement, qui nous permet de travailler en situation... lorsqu'il y aurait un incident qui pourrait avoir lieu en lien avec un barrage. Donc, c'est trois niveaux de sécurité.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui. Peut-être une autre question totalement différente. Tantôt, vous avez parlé des barrages essentiels et non essentiels à l'État, tant au niveau faunique qu'au niveau hydroélectrique, et ça m'a allumé quelques lumières.

Quand un barrage devient non essentiel à l'État ou que l'État n'en a plus besoin, il y a diverses motivations. Moi, je me rappelle, dans ma circonscription, on avait un barrage qui était peut-être non essentiel pour l'aspect ni faunique ni hydroélectrique, par contre qui a été utilisé et qui servait d'une rétention d'eau pour permettre aux riverains d'avoir une grève, bon, réglementaire ou qui donnait de la valeur aux maisons riveraines autour de ces lacs-là. Et, un petit peu, ce qu'il m'a dit, c'est que vous avez élaboré, si j'ai bien compris, une espèce de liste de barrages non essentiels à l'État qui pourront être démolis, je présume, mais j'imagine qu'il va y avoir des critères, bon, fauniques, environnementaux mais aussi des critères au niveau de la valeur des immeubles autour. On sait qu'il y a des barrages, bon, qui sont plus dans le coin forestier, où est-ce qu'il n'y a pas d'habitation, mais il y a d'autres barrages qui permettent une rétention d'eau qui font que les maisons riveraines ont une valeur x, y, que, s'il n'y avait pas la proximité avec l'eau, elles n'auraient pas la même valeur. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci. Vous avez probablement peut-être le sujet le plus complexe à l'intérieur de la gestion des barrages puis qui a été soulevé par le Vérificateur général parce qu'il fait référence à qu'est-ce qui est essentiel à l'État ou non et, en fonction des critères qui seront retenus, comment maintenant on considère les autres barrages, parce qu'il est possible, comme vous l'avez mentionné, dans votre comté, qu'un barrage joue un rôle en termes de villégiature et qu'on souhaite conserver ce barrage, même s'il n'est pas prioritaire à l'État, et là toute la réflexion qu'on a eue sur la tarification, comment on travaille avec les municipalités, parce que ces barrages-là ou ces pourvoiries, elles paient des taxes, elles amènent certains revenus aussi. Donc, il y a une réflexion à faire sur : si on veut conserver ces barrages, comment on peut revoir la tarification. Et, ensuite, ce qui ne sera pas jugé intéressant parce que les propriétaires, les citoyens, les partenaires avec qui on travaille diront que ce barrage-là, finalement, quand même qu'on perdrait trois poissons... cette espèce de poisson là n'est pas menacée de façon générale parce qu'elle est présente ailleurs dans d'autres cours d'eau et que ce volet-là... on pourrait démolir ce barrage, bien, à ce moment-là, il pourra être mis sur la liste des démolitions. Mais il y a comme toute une réflexion à faire en amont pour pouvoir y arriver.

M. Plante : Oui. La réflexion va inclure aussi... bien, c'est ça, vous avez bien parlé des partenaires locaux, bon, les municipalités, les MRC, les diverses entreprises, pourvoiries ou comités de riverains qu'il pourrait y avoir autour de ces barrages-là, parce que, on le sait, bon, il y a tout l'aspect transparence, sécurité, bon, qui était dans le rapport du Vérificateur général qui a été fait de façon très, très bien. Par contre, il y a aussi l'aspect attachement puis il y a aussi l'aspect historique de ces barrages-là qui ont été parfois faits, bon an, mal an, par un propriétaire qui a décidé de faire un barrage pour se faire une espèce de lac ou d'élargir puis que, d'année en année, c'est devenu comme un attrait touristique ou un attrait de villégiature. Ça fait que ça me rassure de vous entendre dire qu'on va évaluer, qu'on va comprendre et non pas juste dire : Bon, bien, ils ne sont pas essentiels à l'État, donc on n'en a plus besoin, c'est tout, parce que, des fois, ils ne sont pas essentiels à l'État, mais ils sont essentiels pour un milieu de vie ou pour un secteur touristique.

Finalement, s'il reste encore du temps, j'aimerais... parce que tantôt on a fait venir une dame pour la présentation, mais, dans tout l'aspect transparence, bon, on sait, vous avez élaboré le site Web, vous avez mis ça plus accessible, plus facile d'aller vérifier, colliger les informations, et tout ça. La mise à jour, et on sait, est-elle instantanée? Est-ce que les mises à jour seront faites régulièrement pour permettre que ce qui est fait aujourd'hui et qui est bénéfique à tout le monde reste bénéfique dans six mois, un an et deux ans pour l'ensemble de la population du Québec?

Une voix : Oui.

(Consultation)

M. Rhéaume (Michel) : ...à laquelle vous faites référence, c'est à toutes les semaines, une fois par semaine, donc, dès qu'on alimente nos systèmes d'information, ça s'en va directement sur le site Internet.

M. Plante : Donc, c'est un automatisme, là.

M. Rhéaume (Michel) : Absolument, oui.

M. Plante : O.K. Merci beaucoup. Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste un petit peu moins que deux minutes.

M. Plante : Bon. Et, tantôt, mon collègue de la deuxième opposition, je crois, a parlé de l'importance puis de tout le plan au niveau de la lutte aux changements climatiques. On sait que, veux veux pas, il y a un impact presque instantané sur les niveaux d'eau, sur les affluents, ne serait-ce que dans le Nord vers le Sud, tout ça. On sait que les barrages jouent un rôle primordial souvent pour la sécurité des gens, souvent pour maintenir soit des réserves d'eau ou pour tout simplement empêcher l'eau d'inonder certaines parties. Dans ce plan-là, tantôt, vous avez parlé que vous aviez des points spécifiques aux barrages qui vous permettaient d'évaluer ou, si on veut, plutôt d'être aux aguets d'une éventuelle inondation ou crue des eaux plus importante. Mais, j'aimerais savoir, bon : Ce plan-là touche tous les barrages ou seulement quelques barrages? C'est parce que je n'étais pas sûr de la réponse tantôt.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : La gestion en temps réel au niveau des barrages, c'est sûr qu'elle se fait dans notre rôle de propriétaire sur les barrages qui nous appartiennent. Par contre, sur le site d'information auquel vous avez fait référence, il y a, à l'intention de tous les propriétaires de barrages du Québec, en temps réel, de l'information sur les conditions au niveau de l'hydraulicité, au niveau des crues, au niveau des niveaux d'eau. Et le Centre d'expertise hydrique, et on a présenté l'organigramme en ouverture de session, il est composé de deux équipes : une équipe qui est vraiment dédiée à l'encadrement de la Loi sur la sécurité des barrages, en tant que propriétaire, à la gestion des barrages, mais on a deux autres équipes qui sont sous la direction de M. Aubé qui, eux, sont des spécialistes, des ingénieurs au niveau hydrique et dont leur travail à temps plein est vraiment de suivre en continu le flux au niveau de nos cours d'eau, de transmettre l'information sur le site pour que ça soit transparent, parce que nos propriétaires de barrage à l'échelle du Québec en ont besoin pour gérer.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, nous retournons à la deuxième opposition avec le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, ça tombe bien qu'on parle de ce sujet-là, de surveillance en temps réel, parce que justement je vais me référer au rapport du Vérificateur général. Au paragraphe n° 84, on mentionne que le ministère, dans le fond, vous aviez cinq mois de retard pour l'analyse des données découlant de la surveillance instrumentale, et puis là ma question, c'était : Est-ce que cette surveillance instrumentale, c'est la surveillance en temps réel que vous venez de parler, de votre groupe d'ingénieurs, que vous avez cinq mois de retard dans l'analyse des données? J'aimerais avoir un petit peu plus d'explications, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

Mme Tremblay (Christyne) : ...est-ce que vous permettriez à M. St-Laurent de répondre?

Une voix : Bien sûr.

M. St-Laurent (Steve) : Écoutez, je ne vous cacherai pas que la réorganisation qu'on a effectuée en fin de 2014 répond en partie à votre préoccupation. Et maintenant — et c'est dans le plan d'action, d'ailleurs — on a un plan de redressement qui va faire en sorte que ces données-là vont être analysées et, à la fin de l'année, la situation va être redressée.

M. Lemay : Mais, M. St-Laurent, pour répondre plus précisément, là, est-ce que vous considérez que l'analyse en temps réel, c'est vraiment ces données-là, qui ont cinq mois de retard, ou ces données-là de surveillance n'ont pas rapport avec les données en temps réel?

M. St-Laurent (Steve) : Non, non, non, ce n'est pas la même chose, là. Les données en temps réel, on les analyse en temps réel et on est en mesure de réagir au moment où on les voit, les données, là, tandis que ce qu'on réfère dans le rapport du vérificateur, c'étaient des données instrumentales où, ça, pour avoir une analyse plus fine d'un comportement de barrage, il faut procéder à une analyse plus poussée. On peut avoir les données brutes et quand même déceler certaines anomalies, mais, avec des analyses plus poussées, on peut en voir d'autres, anomalies.

M. Lemay : O.K. Vous venez de mentionner que, dans votre plan de redressement, vous l'aviez identifié. Moi, j'avais, si on veut, surligné votre point, dans votre plan d'action, le point 6.2, qui est de «réintroduire le programme d'inspection qui était en vigueur avant le 1er avril 2014». Vous en avez fait mention, de ça. Est-ce que c'est au point 6.2 que vous mentionnez que c'est adressé ou c'est ailleurs dans votre plan d'action?

Une voix : ...6.2 qu'est «rattraper le retard» que vous parlez, il est à 6.2.

M. Lemay : Donc, c'est ce point-là.

Une voix : Oui.

M. Lemay : O.K. Puis, dans le fond, à votre point 6.2, là, vous allez rattraper le retard, bon, parfait, vous avez mentionné que ça allait être fait d'ici le trimestre 4, là, qui est 2015‑2016. Bon, j'imagine, est-ce qu'on va avoir des informations supplémentaires? Qu'est-ce que je veux dire par là, c'est que, dans votre plan d'action, c'est comme de dire : On va rattraper le retard, mais, tu sais, les étapes subséquentes, qui sont un petit peu plus... tu sais, moins macros, plus micros, là... est-ce qu'il va y avoir un autre plan d'action qui va sortir ultérieurement qui va définir plus précisément les choses qu'on va mettre en place?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, le plan d'action, l'objectif, c'est d'être capable de faire rapport. On a parlé, tout à l'heure, de tableau de bord, d'avoir des meilleurs indicateurs, une meilleure reddition de comptes. Donc, votre question, elle va dans ce sens, où on va viser à mieux documenter, à être plus transparents et à fournir davantage d'informations. Et, pour être une habituée des rapports du Vérificateur général... vous savez qu'il y a des suivis très exhaustifs qui sont effectués, et le ministère va être suivi, et on s'est engagés vraiment à livrer ce qu'il y a là.

M. Lemay : Puis pour ma compréhension, en fait — j'aurais pu le poser tout à l'heure, là — mais, encore sur le point 6.2, quand vous mentionnez que vous voulez réintroduire le programme d'inspection qui était en vigueur avant le 1er avril 2014 — moi, je ne suis pas au courant, là, de qu'est-ce qu'il y avait comme programme d'inspection avant le 1er avril 2014 — est-ce que vous êtes en mesure de faire une brève description d'en quoi consistait ce programme?

Mme Tremblay (Christyne) : Oui. Alors, il y avait un programme d'inspection qui est enchâssé dans notre règlement. Le règlement, en vertu du niveau de contenance du barrage, de son niveau de vulnérabilité, prescrit le nombre de visites qui doit être fait, et c'est ce programme qui doit être appliqué par l'équipe de surveillance des barrages. Donc, vous avez — c'est ce qui s'affiche à l'écran — sur la première ligne «inspections prévues au Règlement sur la sécurité des barrages».

En 2014‑2015, l'équipe a exploré l'opportunité d'adopter un autre programme. De plus en plus, les opérateurs de barrage vont vers des programmes plus en gestion de risque, qui permet de cibler les activités les plus prioritaires, les plus à risque, le type de barrages qui correspondent à ces balises-là, de mettre les efforts aux bons endroits, être plus présents sur certains types d'ouvrage, des fonds de contenance par exemple, les barrages mécanisés, être plus efficaces, être plus efficients. Et le règlement, il permet de faire ça, il y a un article qui dit : Oui, on peut modifier notre programme en autant qu'on fasse la démonstration qu'il est équivalent ou supérieur à l'ancien. Donc, lorsque le vérificateur est venu au ministère, ce qu'il a constaté, c'est qu'on avait modifié notre programme d'inspection sans faire peut-être adéquatement la démonstration qu'il était équivalent ou supérieur. Donc, suite à cette recommandation, on a immédiatement réintroduit le programme équivalent qui était prévu au niveau du règlement, et, en faisant ça, ça nous a permis de mettre notre monde sur le terrain, et on a atteint 90 % de ce qui était prévu. Donc, on a pratiquement fait le programme en fonction du programme, du règlement. Maintenant, on applique le règlement comme il est, ce qui est planifié va être fait à 100 %. Par ailleurs, on va évaluer le programme qu'on avait l'intention de mettre en place, on va le faire avec un tiers externe pour s'assurer qu'il est équivalent et supérieur et, si c'est le cas, on le recommandera au ministre.

Et, en sus de ce qui a été fait, je vous souligne qu'il y a 2 300 visites qui ont été faites en sus de ce qui était prescrit par le règlement, c'est-à-dire que notre équipe a fait plus de 3 000 visites sur les barrages.

M. Lemay : Merci beaucoup, Mme Tremblay. Il me reste 20 secondes pour vous remercier d'avoir répondu à toutes mes questions. Puis je ne sais pas si quelqu'un d'autre voudra poser cette question, mais, bref, dans le programme 1 des crédits 2015‑2016, c'est mentionné que, le Centre d'expertise hydrique du Québec, quand ils ont des revenus de plus de 2 millions, on va avoir des montants équivalents aux revenus qui excèdent ce montant, puis là je me disais : Vous n'êtes pas un peu forcés d'aller chercher des revenus de 2 millions justement pour bonifier, avoir une offre, alors que, tu sais, vous êtes double partie, autant gardiens et...

Le Président (M. Gaudreault) : Merci.

M. Lemay : ...mais, bon, peut-être on en discutera une autre fois. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. D'ailleurs, si vous voulez parfois compléter pour des réponses et nous les envoyer à la commission, il n'y a pas de problème. Maintenant, le député de Mégantic.

M. Bolduc : On a combien de temps, M. le...

Le Président (M. Gaudreault) : Vous avez 8 min 30 s... 8 minutes, en fait.

M. Bolduc : O.K. Écoutez, est-ce qu'on pourrait savoir combien il y a de personnel au centre de service hydrique?

Mme Tremblay (Christyne) : Bien sûr. Donc, du côté du volet propriétaires, c'est une équipe de 100 personnes qui travaille au niveau de l'entretien des barrages, puis, au niveau de la sécurité, de l'application de la loi, c'est une plus petite équipe, donc, on parle d'une vingtaine de personnes. Puis on a ensuite tout le secteur au niveau... on a parlé de l'hydrique, nos ingénieurs en hydraulicité, donc là on parle d'environ une quarantaine de personnes. Donc, en tout et partout, on a près de 200 personnes pour quand même un travail qui est très important.

M. Bolduc : L'entretien, est-ce que ça fait partie de ce personnel-là?

Mme Tremblay (Christyne) : Oui.

M. Bolduc : Propriétaires. O.K. Donc, vous avez près de 200 personnes. Maintenant...

Mme Tremblay (Christyne) : Dans l'onglet 10, on vous a mis nos tableaux avec nos effectifs, puis le chiffre exact, c'est 206.

M. Bolduc : O.K. Donc, l'ensemble des activités est géré par ces 206 personnes là. Je vais vous lire le texte ici, à la page 24, du rapport du vérificateur, le paragraphe 90 : «Les travaux d'entretien de génie mécanique sont consignés dans un second registre mis en place depuis deux ans. En décembre 2014, il contenait plus de 50 demandes d'intervention. Toutefois, le ministère nous a informés que ce registre n'est pas complet et que seule la moitié des interventions d'entretien mécanique fait l'objet d'une priorisation. Les deux tiers de ces interventions sont jugés de priorité élevée.»

Où est-ce qu'on en est maintenant dans ce dossier particulier là?

• (17 h 40) •

Mme Tremblay (Christyne) : M. St-Laurent, tout à l'heure, a fait un peu le topo d'où on en était avec notre entretien, déficit d'entretien, donc, il a mentionné qu'il avait répertorié l'ensemble des travaux qui étaient nécessaires sur les barrages, qu'il avait un programme pour accélérer les travaux en fonction des travaux prioritaires, et c'est inscrit à notre plan d'action — vous avez plusieurs engagements qui s'y rapportent — à l'onglet 7, là, de... pas de votre document, mais de notre plan d'action, donc, «procéder à l'entretien des barrages de manière à en assurer le fonctionnement et la sécurité».

M. Bolduc : Je fais une différence significative entre les 138 projets qui sont des projets que moi, je considère de l'entretien majeur et des demandes d'intervention qui se trouvent à être des commandes d'entretien ou des bons... qu'on appelle en français les «work orders», des bons de travail mais qui correspondent à une magnitude différente de l'intensité du travail. Là, je suis un peu confus sur... on parle d'entretien de projet ici, on parle de bons de travail. Comment tout ça s'est mélangé, là?

Mme Tremblay (Christyne) : Peut-être que M. St-Laurent peut répondre, si vous permettez.

M. St-Laurent (Steve) : M. le député de Mégantic, effectivement, on a fait le ménage, et ce à quoi vous faites référence dans le rapport du vérificateur maintenant est inclus dans les 138 interventions que je vous ai parlé tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on a inclus les demandes ad hoc, et tout ça fait maintenant partie d'un grand projet pour un barrage. Donc, si j'avais plusieurs demandes d'intervention sur un seul barrage, maintenant il est regroupé en un seul, et c'est pour ça qu'on parle maintenant de projet majeur.

M. Bolduc : Est-ce que vous pouvez nous donner une mesure de votre liste d'entretien et de ces échéanciers? D'habitude, on garde toujours une liste, une séquence de travail qu'on priorise et qu'on étale dans le temps, puis il arrive d'autres choses là-dedans, là, mais vous avez une liste d'entretien. Est-ce que ces 138 projets là recouvrent l'ensemble de vos opérations ou de vos besoins d'entretien sur l'ensemble de vos projets?

M. St-Laurent (Steve) : Pour ce qui est de l'entretien correctif, M. le député, oui, ça regroupe l'ensemble des besoins en entretien correctif.

M. Bolduc : Puis vous nous avez mentionné que ça, ce serait fini à quelque part en 2016, cette liste-là, non? Oui?

M. St-Laurent (Steve) : En fait, la liste...

Une voix : ...

M. St-Laurent (Steve) : L'exécution, non. L'exécution, on va la planifier au courant de l'année 2016.

M. Bolduc : O.K.

M. St-Laurent (Steve) : Oui, pour faire le rattrapage du déficit d'entretien.

M. Bolduc : Est-ce que vous avez un estimé du temps que ces 138 projets là vont vous prendre ou si vous avez besoin de faire la planification totale pour pouvoir comprendre ça?

M. St-Laurent (Steve) : Non. Ça, on est rendus là, M. le député.

M. Bolduc : O.K. Donc, si on parle d'au moins six mois, là, juste pour faire la planification de ça, j'imagine que l'exécution va être plusieurs fois le temps de planification, donc on a des années, si je comprends bien, de retard à rattraper encore à ce point-ci. Et, ne comprenant pas vraiment la gestion opérationnelle d'un barrage au quotidien, qu'est-ce que ça représente par rapport à ce que j'appellerais un calendrier respectable?

Mme Tremblay (Christyne) : Je pense, M. le député, qu'on va évaluer l'ensemble des travaux, on va proposer au ministre un calendrier de travail et on a tout à l'heure évoqué qu'on va évaluer les ressources nécessaires pour que ça se fasse dans un délai raisonnable. Alors, quand on aura ça en main... C'est certain qu'aujourd'hui on fait le constat qu'il y a un redressement à faire. Donc, ce n'est pas pour échelonner les travaux dans un délai qui ne serait pas raisonnable. Donc, on va évaluer les choses, on va proposer des solutions au ministre pour être capables de faire face aux travaux à faire.

M. Bolduc : Si je comprends bien, ma seule préoccupation ici, c'est qu'on ne sera pas dans une situation où les coûts d'entretien, un, ou, deux, les risques qui sont occasionnés par ce déficit d'entretien là peuvent nous échapper autant sur le plan mécanique que sur le plan électrique ou que sur le plan qui est encore plus préoccupant : l'hydraulique. Et puis ça, ça me ramène un peu à la situation qu'on a débattue beaucoup plus tôt, c'est : Est-ce qu'on a l'ensemble des paramètres en main qui vont nous permettre de définir où on met nos priorités et est-ce que tout ça, là, ça tient l'ensemble de l'opération? On pourrait les décortiquer barrage par barrage, vous savez, puis mettre les échéanciers puis les travaux d'entretien, etc., mais, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, ce n'est pas une petite affaire, vous avez une responsabilité qui est très large. Et je veux juste m'assurer qu'on a en main tous les éléments — puis, quand je dis «tous les éléments», c'est ça qui est difficile pour nous à saisir et à maîtriser, là — en main pour pouvoir assurer l'opération et la sécurité de ces barrages-là et surtout du milieu.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, M. le député de Mégantic. C'est ce qui met fin au temps consacré au gouvernement. Alors, nous retournons au bloc de l'opposition, mais je prends moi-même du temps sur le bloc de l'opposition pour poser quelques questions comme président, parce que je ne peux pas avoir le Centre d'expertise hydrique devant moi et être député du Saguenay—Lac-Saint-Jean sans évidemment poser quelques questions et être très préoccupé parce que, comme vous le dites vous-même dans votre présentation, c'est à la suite des inondations de 1996, dont le barrage du Portage-des-Roches, là — j'habite juste à côté — qui a débordé, alors je connais ça très, très bien.

Vous comprenez que le rapport du Commissaire au développement durable a été très inquiétant, a jeté vraiment un pavé dans la mare, c'est le cas de le dire, quand il a été rendu public dans les derniers mois, pour les gens qui vivent près de zones inondables, près de barrages. Je comprends que vous avez un plan d'action qui est bien intéressant — on en parle depuis qu'on est ici — avec des études de sécurité, des interventions rigoureuses, concevoir des plans détaillés, des plans de gestion. Vous parlez de gestion en temps réel, j'ai très bien entendu ce que vous avez dit tout à l'heure, mais ma question serait peut-être un petit peu plus globale et un petit peu plus de... comment je pourrais dire, d'ambiance, parce que, pour tout ça, nous autres, ça peut être satisfaisant, mais, s'il arrive un redoux en plein mois de janvier comme ça peut arriver souvent puis qu'il y a des barrages qui débordent, je veux connaître le niveau de mobilisation de vos équipes quant aux constats qui ont été soulevés par le Commissaire au développement durable face à ce qu'on a devant nous, face à des situations inquiétantes pour les populations qui ont vécu des traumatismes il y a bientôt 20 ans et qui sont encore inquiètes pour la suite des choses.

Il y a 6 000 barrages au Québec, il a des centaines de barrages qui sont sous votre responsabilité. J'aimerais que vous me parliez du niveau de mobilisation et de sensibilisation des équipes à l'oeuvre au Centre d'expertise hydrique et au ministère chez vous et qui permettrait... parce que ce n'est pas tout d'avoir de la sécurité puis des plans d'action; il faut aussi avoir le sentiment de sécurité, et moi, pour rencontrer des électeurs du Saguenay—Lac-Saint-Jean tous les jours, le sentiment de sécurité est affecté.

• (17 h 50) •

Mme Tremblay (Christyne) : Je comprends que le sentiment de sécurité soit affecté. Moi aussi, je ferais une réponse d'ambiance. Je pense que le rapport du Vérificateur général a mis en lumière des lacunes importantes, mais des lacunes administratives dans des documents qui ne sont pas rendus, des échéances qui ne sont pas rencontrées, mais sur le terrain... et, moi, ce que j'ai rencontré dans le Centre d'expertise hydrique, c'est des gens mobilisés, des gens qui avaient à coeur la sécurité des barrages. D'ailleurs, depuis le déluge du Saguenay, il n'y a pas eu une rupture d'un barrage à forte contenance dans les... de moyen à considérable qui a eu des impacts, donc c'est révélateur. Les équipes, elles ont bâti — on n'a pas eu le temps de le présenter aujourd'hui — mais un site extraordinaire pour suivre en temps réel tous les mouvements d'hydraulicité au Québec, d'être capables de faire face, d'aider les propriétaires. Ils se sont maillés avec l'organisation de la sécurité civile pour être capables d'être agiles, de débarquer s'il y avait quelque chose.

L'information, elle est transparente. Quand ils n'avaient pas les études de sécurité des propriétaires, qu'est-ce que l'équipe, elle fait? Elle va sur le terrain, elle fait des rencontres de visu et elle connaît les barrages. Quand on parle des... pour eux, ce n'est pas des numéros, ils connaissent les infrastructures. Ce sont des gens de terrain, ce sont des gens qui se promènent avec des bottes. Ce n'est pas des pousseux de crayons. C'est sûr que, oui, il y a des rapports qui ne sont pas peut-être remplis avec la façon optimale, mais c'est des gens qui sont dédiés, c'est des ingénieurs, c'est des techniciens, c'est... Moi, en fait, j'ai été vraiment impressionnée par ce que j'ai vu et je pense que, si votre question, c'est : Les gens sont-ils mobilisés?, la réponse, c'est oui. Est-ce qu'ils sont sensibles, est-ce qu'ils sont préoccupés par la sécurité? C'est : Oui, ils le sont depuis le début, et 3 500 visites terrain dans une année, ce n'est pas rien, c'est énorme pour une équipe de 200 personnes dans laquelle j'ai toutes sortes de corps d'emploi, et c'est des gens qui sont là 24 heures sur 24. Quand moi, je rentre chez moi le soir à 7 heures, là, bien j'ai du monde qui continue sept jours sur sept, 24 heures sur 24.

Puis votre exemple, il est très bon : si on a un redoux au mois de janvier, les gens vont être là, ils vont surveiller, puis on va pourvoir compter sur l'équipe de l'Urgence-Environnement, l'équipe de l'organisation civile, puis les gens vont mettre leurs bottes puis ils vont aller aider les citoyens, puis c'est ça, je pense, qui fait la preuve que les gens sont mobilisés. Ça n'enlève en rien tout ce qui a été soulevé par le Vérificateur général, puis on le prend au sérieux, je pense que les plans qu'on a déposés aujourd'hui puis les réponses qu'on a apportées en témoignent. Mais ça ne reflète pas le degré de mobilisation des gens.

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, dans votre plan d'action, je ne sais pas s'il existe un... en tout cas, je l'ai regardé, là, mais, comme disait mon collègue tout à l'heure, c'est vrai que c'est touffu, dense et surtout à caractères petits, là, pour un mi-quadragénaire comme moi, mais il faudrait qu'il y ait un volet opérations de relations publiques aussi, particulièrement dans les régions du Québec, avec les médias locaux, les médias régionaux, les hebdos, avec un discours de mobilisation, un peu comme celui que vous venez de faire, venant de l'administration publique pour montrer le niveau d'engagement et de mobilisation d'un centre d'expertise hydrique auprès d'une population qui a besoin d'un sentiment de sécurité.

Alors, vous pourrez peut-être envisager... puis on regardera, nous autres, dans nos recommandations ultérieures, là, mais d'avoir un plan, parce que c'est beau d'avoir des plans d'urgence, mais, dans ces cas-là, la communication... puis le député de Mégantic est bien placé pour en témoigner parce qu'il a été au coeur d'une catastrophe il y a quelques années seulement, mais la communication est fondamentale. Alors, on parle d'amont et d'aval, là, dans les barrages, donc, si on veut agir en amont, il faut aussi avoir un mode de communication qui est très fort.

Avant de relaisser la parole à mon collègue, je veux juste que vous me disiez... peut-être vous l'avez mentionné, mais ça m'a échappé, là, mais, dans le comité directeur, je comprends que c'est un genre de... bien, c'est un comité directeur qui a été mis en place après le rapport du Commissaire au développement durable; sept mandats, et, pour chaque mandat, un membre externe et un gestionnaire du centre qui sont les membres externes, hein, ils viennent de quelle... Quand vous dites «un membre externe», ça vient d'où, ça? C'est des municipalités? C'est du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles? C'est qui, ça?

Mme Tremblay (Christyne) : Dans les membres externes, il est présidé par M. Rivard, qui est un ancien vice-président d'Hydro-Québec; nous avons également M. Verzini, qui est un ancien, également, dirigeant de chez Hydro-Québec, impliqué notamment dans toute la question des normes au niveau des barrages; nous avons également M. Jacques Lafrance, qui est un ancien sous-ministre adjoint au Conseil du trésor et qui vient nous aider notamment dans toute la question de la tarification, toute la question des contrats pour être capables de rectifier les choses. Et, dans «membres externes», dans ce que nous, on a appelé, on s'est également adjoint deux sous-ministres adjoints de notre ministère qui n'étaient en lien avec ce secteur d'activité mais qui pouvaient, de par leur expertise, venir apporter une valeur ajoutée au niveau de l'équipe. Donc, à chaque mandat qui a été confié aux gens qui sont un petit peu ici, à la table, avec moi, ils font obligatoirement équipe avec quelqu'un, soit...

Le Président (M. Gaudreault) : De la liste dont vous venez de nous parler.

Mme Tremblay (Christyne) : ...de la liste que je viens de vous nommer, et ils doivent faire rapport au comité directeur. Le comité directeur se réunit à peu près aux trois, quatre semaines.

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. Donc, il n'y a pas nécessairement de membres externes qui proviennent du milieu où sont placés les barrages, donc par exemple, je ne sais pas, moi, un directeur général de MRC, un directeur général de municipalité, un directeur régional même du ministère de l'Environnement au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou dans une autre région, un directeur régional, un directeur de Rio Tinto Alcan, par exemple.

Mme Tremblay (Christyne) : C'est une très bonne réflexion. On a approché certains des gens que vous avez nommés, entre autres, dans... et, bon, pour l'instant, ça n'a pas été possible. Par contre, à partir de décembre, quand on va réfléchir sur tous les critères de quels sont les barrages prioritaires à l'État, qu'est-ce qu'on doit faire au niveau de la tarification, c'est certain qu'il va falloir élargir le cercle. Parce que, on l'a vu, il y a plusieurs barrages qui appartiennent à des municipalités, à d'autres ministères. Il va falloir absolument pouvoir intégrer d'autres personnes qui vont venir apporter des points de vue différents pour être capables de faire une proposition qui va être crédible au gouvernement.

Le Président (M. Gaudreault) : Parce que, considérant le fait que, comme le Vérificateur général et le Commissaire au développement durable le soulevaient, vous êtes un peu juge et partie en étant à la fois responsable de l'application de la loi et propriétaire de barrage, en attendant de changer la loi, s'il s'avère qu'un jour un gouvernement potentiel va vers ça pour vraiment faire un mur de Chine entre les deux fonctions, d'avoir des représentants externes, mais réellement externes, justement provenant de... comme je vous dis, d'autres sources, là, ça peut peut-être compenser un peu pour cette schizophrénie latente au sein du Centre d'expertise hydrique, là, en tout respect évidemment pour... Oui. Bon, écoutez, il reste 20 secondes.

M. Traversy : ...de votre passion, parce qu'on sent que vous avez une passion, et j'espère maintenant que les résultats que vous nous avez promis seront au rendez-vous. Et je vous souhaite donc bonne chance pour la réussite de ce plan de restructuration et d'action envers les commentaires de notre Commissaire au développement durable et de notre Vérificatrice générale. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, merci. Écoutez, c'est ce qui met fin à notre tir de barrage pour aujourd'hui. Je vous propose, comme nous le proposons à chacun, chacune qui vient témoigner ici, en commission, venant de l'administration publique, si vous avez le goût, de nous partager quelques réflexions finales de votre part à la suite des audiences de cet après-midi.

Mme Tremblay (Christyne) : Et, de mon côté, s'il y a des éléments que vous souhaiteriez voir approfondis, par exemple avoir une présentation de toute l'information qui est disponible sur les barrages, bien, avant votre dépôt de votre rapport, nous serions ouverts à le faire, sans problème.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, il me reste à vous remercier, remercier tous les membres de vos équipes qui vous accompagnent, merci de votre professionnalisme, votre rigueur, votre présence. Je veux remercier les gens du bureau de la Vérificatrice générale, Mme Leclerc elle-même, M. Cinq-Mars, Commissaire au développement durable, tous les membres des équipes, merci beaucoup d'être ici. Merci aux collègues députés et à tous ceux et celles qui nous ont accompagnés.

Donc, la Commission de l'administration publique suspend ses travaux pour quelques minutes seulement, après quoi nous allons nous réunir en séance de travail pour statuer sur les observations, conclusions et recommandations à la suite de l'audition. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)