Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, nous allons entreprendre nos travaux. Je vous demande d'être à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Nous sommes réunis ici aujourd'hui afin de procéder à l'audition du ministère de la Sécurité publique pour son rapport annuel de gestion 2014‑2015 et également sur les engagements financiers du ministère.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Turcotte (Saint-Jean) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia); M. Villeneuve (Berthier), par M. Lisée (Rosemont); et M. Caire (La Peltrie), par M. Spénard (Beauce-Nord).

Le Président (M. Gaudreault) : C'est bien. Alors, merci beaucoup. Donc, nous allons débuter par l'exposé du ministère de la Sécurité publique. Je veux souhaiter la bienvenue à tous les représentants du ministère de la Sécurité publique qui sont ici.

Alors, vous savez que c'est une étape ou une procédure de reddition de comptes extrêmement importante que fait la Commission de l'administration publique. Alors, votre présence ici est importante. Je sais qu'on a dû la reporter à quelques reprises, un peu comme le jour de la marmotte, mais on l'a fait en toute compréhension, collaboration avec le travail, particulièrement certains événements avant les fêtes.

Donc, on va débuter par votre exposé, qui sera d'une dizaine de minutes, et ensuite on va faire les échanges avec les membres de la commission. Comme d'habitude, le temps d'échange est partagé de façon équitable entre les membres de la commission.

Alors, M. Marsolais, je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et faire votre exposé pour une durée d'environ 10 minutes, s'il vous plaît.

Exposé du sous-ministre de la Sécurité publique, M. Denis Marsolais

M. Marsolais (Denis) : Parfait. D'abord, M. le Président, permettez-moi de vous remercier, vous et les membres de la commission, d'avoir accepté le report une première fois pour des raisons que vous vous souvenez tous et qui nous mettaient nous, au ministère, un peu dans une période de turbulences. Alors, je vous remercie encore une fois, je tenais à vous le préciser. Et le deuxième report, bien là c'était aussi, pour nous tous, hors de notre contrôle. Alors, on file un peu comme un joueur de tennis qu'il y a une pluie et qui attend sur le côté du terrain pour rejoindre le jeu.

Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : d'abord, Mme Liette Larrivée, qui est sous-ministre associée à la Direction des services à la gestion; Mme Marie Gagnon, sous-ministre associée à la Direction des affaires policières; M. Louis Morneau, sous-ministre associé à la Direction de la sécurité civile et de la sécurité incendie; M. Jean-François Longtin, sous-ministre associé par intérim à la Direction générale des services correctionnels; Mme Katia Petit, secrétaire générale; M. Sylvain Ayotte, qui est en arrière de moi, directeur de la vérification interne, et des enquêtes, et de l'inspection — il n'est jamais très loin de moi, lui, le vérificateur interne; et finalement Mme Lucie Picard, qui est directrice des ressources financières, matérielles et de la planification, qui est en arrière de Mme Larrivée.

Mes propos couvriront les thèmes suivants. D'abord, j'aimerais vous présenter la réalité du ministère et quelques faits saillants de l'année 2014‑2015. J'enchaînerai ensuite avec les outils dont s'est doté le ministère au plan de la gestion administrative. J'aimerais également présenter brièvement les efforts que nous faisons afin d'atteindre notre cible budgétaire et pour respecter notre cible d'effectifs. Et, en terminant, je vous présenterai les actions structurantes mises de l'avant, au ministère au cours des dernières années, pour accroître la performance de notre organisation.

D'emblée, il est important de rappeler que le ministère de la Sécurité publique est un ministère à vocation très, très opérationnelle. Nos services, pour la plupart, doivent être assurés en permanence, 24/7. De l'effectif total des 5 300 employés au ministère, 3 400 sont sur des horaires en continu. Cette réalité, vous en conviendrez, exige un niveau supérieur d'effectifs et influence grandement le budget des dépenses, sans oublier qu'un niveau effectif inadéquat provoque inévitablement des dépenses de rémunération en temps supplémentaire. Si, par exemple, un gardien de prison est absent, on ne peut pas attendre, il faut le combler, donc il faut prévoir du temps supplémentaire, entre autres.

Le ministère fait face à une demande croissante sur laquelle il a peu de contrôle. À titre d'exemple, la population moyenne quotidienne dans les établissements de détention a augmenté de près de 11 % entre 2011‑2012 et 2014‑2015. Au total, nous assurions l'hébergement quotidien d'environ 5 178 personnes contrevenantes dans nos établissements de détention en 2014‑2015.

Cette demande est également en partie imprévisible, tels les sinistres, Mégantic, l'Isle-Verte, des nouvelles lois, des décisions des tribunaux ayant des répercussions importantes sur les activités de notre ministère, exemple, le projet de loi fédéral C-10, qui a eu une influence sur les peines intermittentes, et des actions d'envergure telles que l'accueil des réfugiés syriens.

• (15 h 10) •

Au cours des dernières années, le ministère a aussi fait face à l'ajout de nouvelles responsabilités. Nous n'avons qu'à penser à la mise en place de l'Unité permanente anticorruption et à l'évolution de son mandat, la lutte contre la radicalisation et, tout récemment, l'immatriculation des armes à feu, qui sont d'autres exemples probants. Ajoutons à cela les attentes élevées de la population : protection 24/7, délais, qualité d'intervention, un territoire vaste dont la responsabilité est partagée entre trois paliers de gouvernement, un domaine d'intervention sensible et hautement médiatisé ainsi qu'une tolérance faible aux risques de la population en matière d'interventions d'urgence et de sécurité.

L'année 2014‑2015 reflète bien cette tendance à la croissance. Elle a été marquée par le phénomène de la radicalisation, et le ministère a été appelé à jouer un rôle de premier ordre dans l'élaboration du plan d'action gouvernemental pour lutter contre la radicalisation. Sur les 59 actions, non moins de 32 relèvent exclusivement ou en partie du MSP. D'ailleurs, le ministère poursuit cette discussion avec divers intervenants européens concernant une partie de ces enjeux de sécurité encore cet avant-midi.

L'établissement de détention Leclerc de Laval s'est ajouté au réseau correctionnel québécois en septembre 2014, à la suite d'une entente de location avec le gouvernement fédéral. Nous administrons également un nouveau programme d'aide financière visant à aider les municipalités à assumer les coûts liés à la formation de base des pompiers volontaires ou à temps partiel. Ce programme représente un investissement de 19,5 millions sur cinq ans. Ce ne sont, M. le Président, que quelques exemples illustrant bien que le champ d'activité et l'offre de service du ministère s'accroissent d'année en année.

Au cours des dernières années, le ministère s'est doté de nombreux outils pour assurer le suivi de ses objectifs stratégiques et la saine gestion des budgets qui lui sont confiés. Pour faire des choix judicieux, nous pouvons compter sur ces instruments d'aide à la décision et de gestion administrative, certains bien rodés, d'autres en approbation.

Premier outil : des plans d'action annuels avec suivi bimensuel. Vous aurez constaté que le plan stratégique 2012‑2016 du ministère contient plusieurs indicateurs pour lesquels aucune cible n'est précisée. De même, pour les indicateurs ayant des cibles, il s'agit souvent d'une cible globale à atteindre à l'échéance du plan stratégique au 31 mars prochain, 2016. La raison est fort simple. Le ministère élabore annuellement un plan d'action opérationnel dans lequel il établit des cibles annuelles pour chaque indicateur du plan stratégique et, lorsqu'applicable, pour chaque secteur. Ce plan d'action n'est pas rendu public, mais il est disponible à tous les membres de l'organisation par l'entremise du site Intranet du ministère. Ce plan d'action fait habituellement l'objet d'un ou de deux suivis annuels. Ces suivis documentent l'état d'avancement de ces mesures, identifient celles qui nécessitent un redressement, et un rapport est déposé au comité de gestion du bureau du sous-ministre pour action appropriée. Une copie des plans d'action, M. le Président, et des suivis annuels peut être remise à la commission, si vous le désirez. Les autorités du ministère sont donc dûment informées de la progression en vue de l'atteinte des objectifs annuels et, à terme, des objectifs globaux du plan stratégique.

J'en profite au passage pour vous informer que le ministère a amorcé les travaux afin de se doter d'un nouveau plan stratégique qui débutera le 1er avril prochain. En parallèle, nous réviserons notre déclaration des services aux citoyens pour assurer les arrimages nécessaires entre ces deux outils de gestion axés sur les résultats. Nous profiterons également de cette révision pour doter notre déclaration de services d'indicateurs mesurables afin de bien documenter notre performance en la matière.

Deuxième outil : un tableau de bord organisationnel. Le ministère est en voie de finaliser le développement d'un tableau de bord. Le projet est à l'étape des tests d'acceptation. Ce tableau de bord permettra, dans un premier temps, aux gestionnaires du ministère de bénéficier d'informations de gestion fiables, dont les données budgétaires de leur unité cumulées mensuellement. Des phases ultérieures porteront notamment sur les données en matière de gestion des effectifs.

Troisième outil : des ententes administratives avec les organismes. Le ministère offre plusieurs services administratifs aux sept organismes budgétaires relevant du ministère de la Sécurité publique. Les services offerts, qui varient selon la taille de l'organisme visé, portent sur les ressources humaines, dotation, relations de travail, aide aux employés, les ressources informationnelles, gestion du parc informatique, soutien aux utilisateurs, sécurité, développement de certains projets informatiques, la gestion immobilière, gestion des baux, entre autres, et la gestion des ressources financières et matérielles, ce qui comprend la gestion contractuelle, les acquisitions et l'exécution des dépenses.

Des ententes administratives ont été conclues avec ces organismes afin de préciser les modalités entourant la fourniture de ces services. Cette pratique permet bien entendu de réduire les coûts associés à l'administration et correspond à l'orientation gouvernementale de centraliser tout le volet des services administratifs.

Quatrième outil : vérification interne. La fonction de vérification fait partie intégrante de notre culture organisationnelle. Notre ministère possède un plan de vérification, mène quelque 10 vérifications par an, et ces vérifications font l'objet de suivis structurés. Au cours des dernières années, plusieurs vérifications ont été menées sur des aspects touchant l'administration du ministère, notamment en matière de gestion contractuelle.

Cinquième outil : un programme d'accueil et d'intégration des nouveaux gestionnaires. Le ministère, dans le respect de ses obligations, envoie tous ses gestionnaires ou ses nouveaux gestionnaires accédant à un premier poste d'emploi d'encadrement dans la fonction publique suivre une formation exigée à l'ENAP. Pour les gestionnaires de premier niveau dans les établissements de détention et auprès des constables spéciaux dans les palais de justice, le ministère a développé une formation sur mesure, en collaboration avec l'École nationale de police du Québec, qui reflète davantage la réalité de ces emplois. Au-delà des obligations gouvernementales, le ministère offre un accompagnement personnalisé à ses gestionnaires durant les 100 premiers jours, qui sont souvent les 100 premiers jours critiques, à la suite de leur nomination.

Finalement, sixième outil : une directive interne en gestion contractuelle. En terminant, je tiens à mentionner que le ministère s'est doté d'une directive interne en matière de gestion contractuelle qui va au-delà des exigences légales pour les organismes publics. En effet, afin de limiter l'octroi des contrats de gré à gré, notre directive interne vient instaurer un mécanisme d'autorisation par les sous-ministres associés de ce type de contrat, et ce, à des seuils inférieurs aux seuils d'appels d'offres prévus à la loi.

Le Président (M. Gaudreault) : Est-ce qu'il vous en reste pour beaucoup ou...

M. Marsolais (Denis) : Je vais essayer d'aller rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. Très, très rapidement, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Marsolais (Denis) : J'aimerais maintenant prendre quelques minutes, c'est le cas de le dire...

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste 10 secondes.

M. Marsolais (Denis) : ...pour vous présenter brièvement les efforts mis de l'avant par notre ministère afin de respecter sa cible budgétaire et sa cible d'effectifs. Dès l'annonce des mesures de réduction des dépenses pour l'année 2015‑2016, des mesures ont été prises et mises de l'avant afin d'assurer les dépenses effectuées ayant un caractère incontournable afin de limiter un maximum de réalisation de temps supplémentaire : de nombreux communiqués, le ministère s'est doté de formulaires d'autorisation relativement à la mesure de contrôle des dépenses, les directions générales doivent maintenant préparer une prévision trimestrielle du temps supplémentaire qu'ils prévoient. De plus, des directives générales effectuent des suivis budgétaires sur une base mensuelle.

Nos mesures structurantes. La première mesure mise de l'avant pour améliorer sa gestion administrative fut de se doter d'une démarche d'amélioration de ses performances organisationnelles. Cette démarche entreprise en 2011 mise sur la réalisation périodique des diagnostics en performance organisationnelle et, sur la base de ces diagnostics, l'élaboration d'un plan d'amélioration.

Et je saute des choses. Deuxième action...

Le Président (M. Gaudreault) : Excusez. J'allais vous dire : Vos actions, vous pouvez peut-être les intégrer dans des réponses qui viendront parce que vous aurez sûrement des questions sur votre plan. Alors, si vous avez quelques secondes pour conclure, peut-être, puis après ça on va passer aux questions des membres.

M. Marsolais (Denis) : J'allais vous offrir, M. le Président, que mon équipe et moi sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, merci. Merci beaucoup, M. Marsolais. Merci de votre présentation.

Discussion générale

On va commencer tout de suite avec le bloc du gouvernement, un bloc de 10 minutes, et le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui, oui.

Le Président (M. Gaudreault) : Allez-y.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Marsolais. Bienvenue à toute votre équipe. Effectivement, vous étiez attendus. Depuis le mois d'octobre qu'on vous espère, et on vous voit en février. Et l'attente, vous avez précisé tantôt, c'est un peu comme un joueur de tennis. Normalement, vous avez dû vous pratiquer sur les lignes de côté. Donc, vous allez normalement être meilleur que vous auriez été au mois d'octobre.

M. Marsolais (Denis) : Ce n'est jamais comme dans le vrai jeu, là.

• (15 h 20) •

M. Ouellette : Non, effectivement. Il y a beaucoup de choses, beaucoup de choses que vous nous avez apportées, beaucoup de choses dans votre présentation. Je vais, dans mon premier bloc... Vous avez un plan stratégique 2012‑2016 au ministère. Vous êtes en rédaction d'un nouveau qui, vous nous dites, va être rendu public ou va être précisé le 1er avril 2016. Je vais faire mon premier bloc, moi, sur la sécurité civile et la sécurité incendie. Ça fait que probablement que, dans vos collaborateurs, M. Morneau va être très heureux d'être dans l'attente de nos questions. Et je vais vous amener dans votre rapport annuel de gestion, à l'objectif 1.2.1, à la page 44 de votre rapport annuel de gestion, et je vais vouloir avoir une conversation avec vous sur les trois points, les trois indicateurs, à la page 44 de votre rapport annuel de gestion. Je veux avoir une discussion par rapport aux trois indicateurs de sécurité civile et de sécurité incendie.

Vous aviez, dans un premier temps, une cible 2012‑2016, pour les taux de services de sécurité incendie impliqués dans une démarche de regroupement, de 10 %. Pour un peu dresser un portrait de la situation, on se souviendra qu'au début des années 2000 il y avait eu une très grande réforme au niveau des services policiers et au niveau de sécurité incendie. Vous me corrigerez si mes chiffres sont erronés, il y a plus de 700 directeurs de services incendie dans la province. Votre premier indicateur sur quatre ans, vous voulez que 10 %, d'ici le 31 mars 2016, puissent penser à un regroupement quelconque ou fassent une mise en commun de leurs services d'incendie.

Voulez-vous nous expliquer, dans un premier temps, à date, les résultats sur le 10 %, ils sont à 9,3 %, pourquoi c'est si faible, parce que je peux penser que c'est si faible que seulement que 10 % des 700 services d'incendie pensent à se regrouper, et quels moyens le ministère a mis de l'avant pour atteindre cet objectif-là?

Le Président (M. Gaudreault) : M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : Merci. D'abord, avant d'aller aux moyens, d'expliquer un peu pourquoi c'est si faible, d'abord, il faut rappeler qu'aucune loi au Québec n'oblige le regroupement des services de sécurité incendie. Les municipalités ne sont en aucun cas dans l'obligation d'informer le MSP lorsqu'ils décident, par résolution municipale, de fusionner ou de fusionner soit les services incendie en tout ou en partie. Alors, ça, c'est vraiment un facteur qui fait en sorte, qui explique en partie, à tout le moins, le faible taux de regroupement.

Il faut dire que la cible de 10 % a été dépassée. Au moment où on se parle, il y a 13,9 % des casernes, en fait, des 705 services incendie, incluant les 14 villages nordiques, qui sont fusionnés. 13,9 % des services sont impliqués dans une démarche de regroupement ou ont été impliqués dans une démarche de regroupement. Alors, au-delà de notre espérance, les regroupements... en tout cas, ça commence à se discuter au sein des différentes municipalités.

Je vais laisser mon collègue M. Morneau vous entretenir peut-être des moyens incitatifs qui vont être mis de l'avant, mais assurément que le rapport Delâge, vous vous souvenez que, dans une des recommandations du rapport du Delâge, M. Delâge insistait sur... de favoriser, de mettre des mécanismes pour qu'il y ait une plus grande fusion entre les différents services de corps incendie parce que le nombre de casernes, c'est exact, c'est au-delà de 700 et c'est beaucoup. Alors, il faut faire en sorte de démystifier la problématique ou la... Ce n'est pas si compliqué que ça de fusionner des casernes. Il faut juste une volonté puis il faut développer des outils. Alors, peut-être, Louis, tu peux enchaîner.

Une voix : S'il y a consentement.

M. Marsolais (Denis) : De consentement, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. Oui, oui, pas besoin.

M. Marsolais (Denis) : Pas besoin?

Le Président (M. Gaudreault) : Vous êtes invités. Pas de problème, allez-y.

M. Morneau (Louis) : O.K., merci. Bien, en complément, c'est certain qu'on cherche à avoir plus de regroupements. Comme M. Marsolais le disait, ça dépend des municipalités. On offre un soutien dans le sens qu'on conseille, on a des conseillers en sécurité incendie au sein de nos directions régionales, là, qui apportent des conseils de ce côté-là. On est en train de développer aussi des outils, si vous voulez, un genre d'explication de quoi penser et de quel genre de cheminement il faut faire pour en arriver à faire des regroupements. Ça peut être des regroupements de services en tout ou en partie, ça peut être des fonctions. L'important, c'est d'optimiser et d'avoir la qualité de services sur le terrain.

Donc, on est en train de faire un projet pilote avec des municipalités qui se trouvent dans Chaudière-Appalaches, dans le bout de Disraeli. Et on n'a pas la capacité d'accompagner toutes les municipalités dans le travail qu'elles peuvent faire, là, pour en venir à étudier quelle serait la meilleure façon de regrouper, mais, avec eux et avec aussi le ministère des Affaires municipales, on travaille justement à adapter les outils qu'on va rendre disponibles par la suite pour justement aider les municipalités qui désirent aller plus loin là-dedans.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : M. le Président, merci. Le deuxième point, on est dans les municipalités qui ont un plan de mesures d'urgence. Je pense qu'on a regardé votre rapport annuel de gestion avec un petit peu de stupéfaction de nous apercevoir qu'on n'a pas la moitié des municipalités du Québec qui ont un plan de mesures d'urgence. Je comprends qu'au niveau des services d'incendie, bon, il n'y a pas de loi qui régit ça, mais je pense que c'est un peu préoccupant. Dans la réponse que vous nous avez fournie, 548 municipalités sur 1 109, au Québec, ont un plan de mesures d'urgence à jour. Est-ce que c'est obligatoire? Et les mesures qui sont mises de l'avant ou l'accompagnement que le ministère apporte pour que toutes les municipalités puissent, dans la mesure du possible, avoir un plan de mesures d'urgence...

M. Marsolais (Denis) : Si vous permettez, on se situe un peu dans la même dynamique que votre autre question au niveau des regroupements. Il n'y a pas d'obligation, pour les municipalités, d'établir ou de mettre en place un tel plan. C'est la raison pour laquelle le taux est moins dramatique que dans les fusions, là, mais il est quand même à près de 50 % au moment où on se parle. On a travaillé, depuis plusieurs mois, et encore là M. Morneau pourra vous expliquer le fonctionnement de la table, on a créé une table de concertation entre les différents partenaires qui sont impliqués comme ministères lorsqu'arrivent des sinistres, l'Environnement, le MAMOT, le MAPAQ, etc., et surtout avec les organisations municipales, UMQ, FQM, pour faire en sorte de voir comment on peut susciter l'intérêt et expliquer l'importance d'avoir minimalement un plan d'urgence. Puis, quand je dis plan d'urgence, ce n'est pas un plan élaboré, là, c'est d'avoir une liste téléphonique des différents intervenants lorsqu'arrive un sinistre, avoir un site d'hébergement, avoir, bon, différentes mesures.

Alors, on est en train, avec les organismes, et les différents ministères, et les organismes municipaux, de voir comment on peut faire... inciter pour faire en sorte que ces municipalités-là, qui ne sont pas dotées d'un plan, puissent le faire. Alors là, encore, on a des moyens d'action. Il y a aussi une voie réglementaire aussi qu'on veut privilégier. Mais je vais laisser Louis, si vous permettez, M. le Président, compléter la réponse.

Le Président (M. Gaudreault) : Je voudrais bien le permettre, mais il reste 30 secondes. Je ne sais pas si vous pouvez commencer, quitte à continuer au prochain bloc, là.

M. Morneau (Louis) : O.K. On continue d'appuyer les municipalités qui veulent vraiment en arriver avec un plan de sécurité civile. On a des outils, on en développe d'autres, on travaille avec la table dont M. Marsolais mentionnait tout à l'heure, une possibilité d'utiliser l'article 194 de la Loi sur la sécurité civile pour en arriver à un règlement qui va arriver avec un état de préparation minimal. Donc, c'est en discussion avec les unions, et on a... Bien, en fait, je pense que mon temps est terminé, hein? O.K.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. On poursuivra au prochain bloc.

On va aller à l'opposition officielle avec le député de Matane-Matapédia pour 10 minutes.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bonjour. Je suis le porte-parole en matière de sécurité publique, mais je pense que vous le saviez déjà.

Comme c'est un privilège rare qu'on a de vous avoir ici et de poser des questions sur tout ce qui est gestion de fonds publics qui relèvent du ministère de la Sécurité publique, mes collègues me permettront de poser une question qui inquiète bien des gens, et cette question-là relève de la Sûreté du Québec. Alors, je ne sais pas si je peux vous la poser, si vous pouvez y répondre. On ne vous entend pas au micro, là.

• (15 h 30) •

M. Marsolais (Denis) : Non, non, mais je réfléchis avant de vous répondre. Tous les dossiers concernant la Sûreté du Québec... La Sûreté du Québec c'est un organisme particulier, il comparaît devant votre commission, et on n'est vraiment pas outillés pour vous répondre aux questions concernant les organismes, et notamment la Sûreté du Québec.

M. Bérubé : Une suggestion au ministère à ce moment-là, je prendrais ce droit de parole là pour ça.

M. Marsolais (Denis) : Ça, je peux prendre en note.

M. Bérubé : Vous savez qu'on évoque régulièrement l'existence d'un fonds secret, à la Sûreté du Québec, doté de 25 millions de dollars, qui est utilisé à toutes sortes de sauces, manifestement. C'est même sorti en cour récemment. Mais, bien avant ça, on a questionné, et le Vérificateur général ne s'est pas intéressé à ça depuis au moins 15 ans, mais il n'est pas exclu qu'il puisse le faire éventuellement. Je veux juste m'assurer que le ministre, qui est ministre responsable de la Sûreté du Québec, soit informé qu'il serait peut-être bon que le ministère s'informe de ce qui se passe avec ce fonds-là.

Il a 45 catégories différentes d'utilisation. Les parlementaires ne sont pas informés de ça. 25 millions, c'est beaucoup d'argent. Alors, j'invite le ministère à demander des comptes à la Sûreté du Québec là-dessus parce qu'il n'y a pas beaucoup de zones, là, de 25 millions, qui ressemblent à un gros discrétionnaire qu'on ne peut pas avoir accès ici, à la Commission de l'administration publique. Donc, c'est ma suggestion pour le ministère.

M. Marsolais (Denis) : Je peux peut-être, M. Bérubé, sans prendre parole pour la Sûreté du Québec, mais vous rassurer momentanément sur le fait que la nouvelle direction de la Sûreté du Québec a instauré, dès son entrée, un nouveau poste qui fait partie... création d'un nouveau poste qui fait partie de l'état-major, qui est la vérificatrice. Alors, la vérificatrice a pour fonction justement de faire en sorte qu'il y ait des modalités de vérification interne continues et non pas ponctuelles sur l'ensemble des activités de la Sûreté du Québec et plus particulièrement sur le dossier que vous parlez.

Concernant le dossier, vous me permettrez de ne pas commenter plus amplement ce dossier-là étant donné que, comme vous savez, c'est un dossier qui est devant les tribunaux. Mais j'espère que je vous ai rassuré.

M. Bérubé : Oui. Mais, bien avant d'être devant les tribunaux, il a été questionné souvent, là, au cours des dernières années.

M. Marsolais (Denis) : Oui, sauf qu'actuellement, puis je ne veux pas défendre la Sûreté du Québec, ils le font très bien eux-mêmes, mais, pour vous rassurer, le poste existe, et c'est un poste qui est au niveau de l'état-major. Alors, la personne qui a été embauchée fait partie de l'équipe d'état-major.

M. Bérubé : De la Sûreté du Québec?

M. Marsolais (Denis) : De la Sûreté du Québec.

M. Bérubé : Il pourrait se rapporter au ministère, au sous-ministre et au ministre. Par exemple, à l'étude des crédits, là, ultimement, c'est le ministre qui est en avant, mais toutes les questions peuvent s'adresser aux organisations.

M. Marsolais (Denis) : ...M. Bérubé, la personne qui occupe ce poste-là, elle peut s'adresser directement au sous-ministre si elle dénote des choses irrégulières. Elle peut et elle doit.

M. Bérubé : Bon, je termine en disant que j'espère que les parlementaires pourront adresser ces questions à la Sûreté du Québec et qu'elle pourra nous répondre, parce que vous savez que la Sûreté du Québec est l'organisation qui répond le moins souvent aux demandes d'accès à l'information de toutes les organisations du gouvernement du Québec. C'est démontré depuis longtemps.

Je veux poser une question concernant les prisons, concernant le monde carcéral. Est-ce que vous avez des statistiques sur le nombre de saisies? Est-ce que vous avez ça?

M. Marsolais (Denis) : M. Longtin, saisies...

M. Bérubé : De cellulaires, cellulaires, surtout les appareils de télécommunications ou drones. Ces questions-là, on en a déjà parlé ici, à l'Assemblée, pour toute la question des fouilles. Est-ce que c'est en augmentation? Est-ce que c'est un phénomène que vous observez, qui est émergent? Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, il y a plusieurs éléments, là, qui sont soulevés, les cellulaires, les drones et les fouilles. Au niveau des drones, effectivement, on a des statistiques, là, sur l'année 2013‑2014, 2014‑2015 et 2015‑2016. Essentiellement, on avait des observations, on avait quatre observations en 2013‑2014, on en avait 18 en 2014‑2015 et on en a déjà 14 en 2015‑2016. Donc, oui, c'est un phénomène qui est en croissance.

Au niveau des actions pour... Au niveau des drones, effectivement, c'est quelque chose qui est extrêmement préoccupant, pour lequel nous, on a mis en place un plan d'action. Essentiellement, les drones posent trois grands problèmes : la détection, la neutralisation et bien sûr la prise de contrôle autant que faire se peut.

Mais actuellement, nous, ce qu'on a prévu, c'est : dans les trois prochains mois, on va participer à certaines présentations, entre autres, sur certaines technologies, surtout de détection. Donc, on va se donner trois mois pour aller vraiment vérifier l'ensemble des technologies qui existent parce qu'on a eu, entre autres, une présentation aujourd'hui des forces aériennes de sécurité nationale françaises, et c'est un problème extrêmement complexe, une technologie difficile à cerner. Donc, on va prendre le temps d'analyser comme il faut l'ensemble des options, mais, en attendant, on a quand même donné les directives en établissement pour que dès qu'il y a présence, à ce moment-là, on intervient directement, on prend des mesures.

M. Bérubé : Sur la présentation, j'imagine, c'est la même qui va être, au consulat français ce soir, adressée aux parlementaires.

Pour les cellulaires, est-ce qu'on a des statistiques? Là, vous avez parlé des drones. Je n'ai pas entendu le chiffre, là, des cellulaires.

M. Longtin (Jean-François) : Les cellulaires, j'ai...

M. Bérubé : Est-ce qu'on est en augmentation, là?

M. Longtin (Jean-François) : Donc, au niveau des saisies, effectivement, en 2012‑2013, on avait 784 saisies, en 2013‑2014, 798 et, en 2014‑2015, 826.

M. Bérubé : Ma question : Est-ce que le ministère a procédé à l'acquisition de brouilleurs d'ondes au cours de la dernière année?

M. Longtin (Jean-François) : Pour l'instant, il y a une technologie qu'on a déjà tenté de vérifier en projet pilote à l'intérieur d'un de nos établissements, il y en a une autre qui devrait s'effectuer à court terme, mais, non, on n'a pas encore acquéri de brouilleurs d'ondes parce que, pour l'instant, entre autres, le fédéral, le Service correctionnel canadien, a fait une expérience de ce type-là. Il y a d'autres expériences qui se sont faites à travers le monde, et il y a quand même une certaine limitation aux brouilleurs d'ondes. Je n'entrerai pas dans les détails pour ne pas donner d'information privilégiée en matière de sécurité, mais ce n'est pas une technologie qui est 100 % efficiente et pas dans toutes les circonstances non plus.

Donc, encore là, on a déjà deux projets pilotes. On est en lien avec les Services correctionnels canadiens, qui, eux aussi, ont des projets pilotes. Et là aussi on essaie de trouver la meilleure technologie et, comme on parle de repérage des ondes aussi et puis qu'il y a un lien aussi avec les drones, vu les coûts élevés de ces technologies-là, on va essayer de trouver une solution qui, globalement, nous dessert le mieux, là.

M. Bérubé : Dans la même veine, toujours dans le domaine carcéral, est-ce que, depuis 2014, le ministère a fait l'acquisition de câbles ou de filets pour empêcher l'atterrissage d'hélicoptères pour prévenir les évasions dans les... Je n'ai pas besoin du centre de détention, le nom, mais est-ce que vous avez fait l'acquisition de ce matériel-là? Ça a été évoqué à l'étude des crédits déjà, puis on avait posé la question. C'est pour ça que je fais le suivi.

M. Longtin (Jean-François) : En fait de filets, non, mais on a des cours clôturées avec une toiture grillagée.

M. Bérubé : O.K. Donc, sur... Je n'ai pas beaucoup de temps, c'est des 10 minutes, hein, nos blocs, hein?

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. Il t'en reste 2 min 15 s.

M. Bérubé : Bon, les centres d'appel 9-1-1, c'était dans l'actualité récemment, est-ce que l'évaluation des appels non traités est faite? Qu'est-ce que vous retenez de ça? Il y en a eu combien? Puis c'est quoi, les coûts sous l'ancien système puis le nouveau système? Est-ce qu'on est capables de comparer nos deux systèmes de gestion? Parce qu'on a appris qu'il y a des appels 9-1-1 qui ne se rendaient pas à destination. En espérant qu'il n'y ait pas eu d'événements fâcheux, mais est-ce qu'on est capables de comparer les deux systèmes sur son efficacité, là?

M. Longtin (Jean-François) : Oui. Bien, la responsabilité du ministère, c'est de s'occuper des systèmes 9-1-1, pas de la répartition. Alors, la répartition est de juridiction des corps de police ainsi que des municipalités. Alors, c'est pour ça qu'on peut difficilement vous donner des précisions à ce niveau-là.

M. Bérubé : Bien, quant à votre... le temps qu'il me reste, le signal d'alerte, là, qu'on a vu à la télévision, là.

M. Marsolais (Denis) : Québec alerte?

M. Bérubé : Oui. Finalement, ça va-tu marcher la prochaine fois?

M. Marsolais (Denis) : Ça va super bien.

M. Bérubé : La première fois, c'était...

M. Marsolais (Denis) : C'est en évolution. C'est en évolution. Vas-y, Louis.

M. Bérubé : Bien, c'est sûr que ça peut juste s'améliorer, là, avec la première expérience.

M. Marsolais (Denis) : Mais il y a beaucoup de monde là-dedans, tout le Canada. Ça fait que c'est... Il y a beaucoup de partenaires.

M. Bérubé : Ça marchait chez les anglos plus. Dans le reste du Canada, ça marchait bien.

M. Marsolais (Denis) : Pas tant que ça.

M. Morneau (Louis) : Bien, voulez-vous que je continue?

Le Président (M. Gaudreault) : Allez-y.

M. Morneau (Louis) : L'essai qui avait été fait, effectivement que ça ne s'était pas rendu à toutes les radios et les télédiffuseurs.

M. Ouellette : À Alma puis à Jonquière, ça se n'était pas rendu.

M. Morneau (Louis) : Exactement.

M. Bérubé : Mais il est sur mon temps, lui.

Le Président (M. Gaudreault) : Un instant, M. le député.

Une voix : Bien dit.

M. Morneau (Louis) : Mais j'aimerais quand même préciser une affaire. C'est que le message, ça a fonctionné, ça a sorti. Le problème, ça a été...

Une voix : ...pas au bon moment.

M. Morneau (Louis) : Non. Ça a été au bon moment à ce moment-là parce qu'il y a un autre élément que j'aimerais peut-être souligner parce qu'il y a eu une autre alerte plus tard, au cours de l'été, pour une tornade. Mais ça, c'est Environnement Canada qui a le contrôle sur l'alerte en cas de tornade, là, ou d'événement météorologique.

Mais la question du fait que ce n'est pas tous les radiodiffuseurs qui ont diffusé, c'est vrai que, là, il y a un problème avec ça. Alors, ce qu'on a fait après, on a retravaillé avec les autorités fédérales, avec l'entreprise qui s'occupe de la diffusion, avec le CRTC et aussi les télédiffuseurs parce que c'est leur responsabilité, en vertu du règlement, de diffuser. Alors, on est confiants que ça va aller mieux. Mais on n'a pas le contrôle sur tout.

Une voix : C'est bon.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est ce qui met fin au bloc de l'opposition officielle. On retourne du côté du gouvernement avec le député de...

M. Ouellette : Juste avant, est-ce qu'on pourrait demander au sous-ministre si c'est possible d'avoir les statistiques des cellulaires saisis par établissement ou si c'est...

Le Président (M. Gaudreault) : Par établissement?

Une voix : Est-ce qu'on les a?

M. Ouellette : ...ou c'est particulier?

Le Président (M. Gaudreault) : On va le garder. On va te laisser...

Une voix : ...

M. Marsolais (Denis) : On va les mettre à jour parce que c'est les statistiques qu'on a...

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. Mais vous allez les faire suivre à la commission dès que possible, puis on va le mettre sur le site de Greffier. Maintenant, le député de Mégantic.

• (15 h 40) •

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames messieurs. Écoutez, je voudrais juste continuer sur l'élan de mon collègue sur les taux de services de sécurité dans les démarches de regroupement. Vous avez parlé qu'il y avait 13,9 %, là, sur les objectifs en train d'être atteints sur 705 structures d'incendie. Dans ma région, on a déjà, via les MRC, construit des schémas de couverture de risques qui sont opérationnels. Est-ce qu'ici on traite exactement du même sujet ou votre développement se fait dans un autre cadre, là? Ce n'est pas clair à mes yeux.

M. Morneau (Louis) : Bien, les schémas, c'est une obligation de la loi, effectivement, que les MRC doivent avoir un schéma de couverture de risques incendie. En faisant cet exercice-là de planification de sécurité incendie, ça arrive que les municipalités et les MRC se posent la question. Pour optimiser leurs services, l'idée de regrouper arrive sur la table. Et c'est ça qui est intéressant d'ailleurs lorsqu'on veut faire des regroupements. Alors, les sujets se touchent, mais il y a donc, dans la loi, une obligation d'avoir un schéma, ce que les MRC ont, et les regroupements peuvent découler de l'exercice de planification et d'optimisation qui se fait pour arriver à un schéma de couverture de risques. Je ne sais pas si je suis assez clair, là.

M. Bolduc : Ce n'est pas très clair, non...

M. Morneau (Louis) : Non? Bon, bien, on va recommencer.

M. Bolduc : ...parce qu'au troisième point du...

M. Morneau (Louis) : Je m'en rends compte.

M. Bolduc : Au troisième point de l'objectif 2.1, vous donnez qu'il va y avoir 60 schémas de sécurité incendie révisés au 31 mars 2016, puis au premier, en haut, vous nous dites que le taux de services de sécurité incendie impliqués dans une démarche de regroupement va être à 10 %. Ça fait que je suis un peu confus, là.

M. Longtin (Jean-François) : Bien, si je peux me permettre, M. le Président, c'est deux choses.

M. Bolduc : O.K. Allez-y.

M. Marsolais (Denis) : Il y a le regroupement des services incendie, qui est une chose qui est souhaitée particulièrement dans le rapport Delâge, ça, c'est une chose, donc de regrouper des casernes dans une MRC ou de regrouper des services entre deux casernes de pompiers. Je vous donne un exemple, là, par exemple, un zodiac qui appartient à un service incendie d'un côté du Richelieu puis une autre municipalité avec une autre caserne de pompiers de l'autre côté du Richelieu. Bien, au lieu d'acheter deux zodiacs, ils s'entendent, eux, pour partager le service d'utilisation du zodiac. Ça, c'est un partenariat qui est créé entre services incendie. Ça, c'est une chose.

Les schémas, c'est complètement d'autre chose. Évidemment, qu'on est dans le domaine de l'incendie, là, mais c'est faire en sorte qu'il y a un schéma, puis la loi l'exige... la totalité, sauf une municipalité, qui est la région de Beauce, qui devrait le déposer incessamment, son schéma.

M. Bolduc : Qui est en train d'être déposé, oui.

M. Marsolais (Denis) : Qui est en train de se faire, là?

Des voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, je suis hors d'ordre, moi-même. Alors, continuez.

M. Marsolais (Denis) : Donc, il y a obligation de déposer un schéma, ce qui, la presque totalité... qui est en train de le faire. Donc, ça, c'est fait. Mais il y a aussi l'obligation, au cours de la sixième année de vie du schéma, de déposer un schéma révisé. Et là ce qu'on vous dit, qu'il y a 60 municipalités qui devaient déposer ou qui doivent déposer un schéma révisé au cours de l'année, ça veut dire que les autres ne sont pas encore à maturité de cinq ans. Et donc c'est 60 schémas qui devaient être déposés. Sur les 60 — je veux juste donner les bonnes — il y en a 12 qui sont en attestation de conformité de schéma révisé, huit des schémas révisés qui sont en analyse par le ministère, 34 qui sont en processus de rédaction et deux qui débuteront sous peu le processus.

Alors, tout le monde est en mouvement pour déposer la révision de son schéma, tel que la loi le prévoit, au cours de la sixième année. Il y en avait 60 cette année, et ainsi de suite d'année en année, mais ils n'arrivent pas tous en même temps, évidemment, là. Je ne sais pas si je suis clair.

M. Bolduc : Petit détail, vous nous parlez de schémas, mais les schémas, pour moi, c'est une créature des MRC. Vous me parlez de municipalités, là.

M. Marsolais (Denis) : Oui. Non, mais c'est parce que les municipalités, c'est dans le cadre des services incendie, la fusion. Les schémas, c'est dans le cadre des MRC, je vais être plus clair.

M. Bolduc : O.K. Puis, quand on parle de 60, on parle de 60 MRC.

M. Marsolais (Denis) : 60 schémas qui sont révisés. Donc, 60 schémas par les MRC.

M. Bolduc : MRC, bon. Parce qu'on parle de municipalités, les MRC, là...

M. Marsolais (Denis) : Non, ça devient mélangeant.

M. Bolduc : Bon, O.K. Ça, c'est un point. Pour moi, les schémas de couverture de risques, puis là, ici, on les revise, je vous donne des exemples où on se ramasse avec des problématiques, vous avez parlé du zodiac, c'en est un cas, là, mais on se ramasse aussi avec beaucoup de municipalités qui ont eu l'obligation de faire des étangs pour avoir des réservoirs d'eau ou qui ont été obligées d'acheter certains équipements parce que, dans nos secteurs ruraux, il peut avoir 40, 50, 60 kilomètres entre les différents services incendie. Est-ce que vous avez établi des critères qui font qu'il doit y avoir... un peu comme les ambulances, répondre à l'intérieur d'un certain temps? Parce qu'il nous arrive régulièrement, surtout dans les chalets, dans les lieux de villégiature qui ne sont pas entretenus par les municipalités... ils arrivent, il n'y a plus rien. C'est fini. Ils font juste enterrer la poussière. Comment c'est structuré, ça?

Le Président (M. Gaudreault) : Monsieur... oui, Morneau.

M. Morneau (Louis) : Eh bien, il y a des orientations du ministre qui ont été publiées suite à l'adoption de la Loi sur la sécurité incendie, suite à 2001. Dans ces orientations-là, vous retrouvez justement ces objectifs généraux, et, par exemple, il y a un temps qui est indiqué pour avoir une force de frappe adéquate pour aller éteindre l'incendie. Et il y a aussi des orientations sur la quantité d'eau ou le débit d'eau qu'il doit y avoir parce qu'au fond c'est une question de temps, hein? Pour aller éteindre un feu, il faut que ce soit rapide, il faut avoir de l'eau, et les critères sont beaucoup là-dessus.

Les orientations ont une certaine flexibilité parce que, justement, lorsque vous parlez d'un endroit comme ça, qui n'est pas en milieu urbain, bien là le temps est adapté aussi. Il faut comprendre qu'à ce moment-là ça ne peut pas être la même qualité d'intervention qu'à côté d'une borne-fontaine en ville, mais les orientations tiennent compte de ça. Et aussi il peut y avoir des mesures de prévention qui peuvent aussi être utilisées justement pour abaisser le risque parce que c'est une question de gestion de risques aussi.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Maintenant, ça, c'est clair. La question qui suit, c'est : Quand vous parlez ici de taux de service, les démarches de regroupement, comment les démarches de regroupement s'insèrent à l'intérieur de ça? Vous m'avez dit que c'est un sujet complètement séparé, mais là on fait du dédoublement ou je ne sais pas trop, là.

M. Marsolais (Denis) : Oui, mais, on est dans le domaine de l'incendie, comme je vous disais tantôt, et on tente de faire en sorte, pour être plus efficients, que les casernes de pompier, puis au niveau financier aussi, de faire en sorte d'inciter — puis c'est ce que M. Delâge nous demandait par le biais de son rapport — ces municipalités-là, l'ensemble des municipalités — parce qu'il y en a beaucoup, de casernes de pompiers — à ce qu'elles révisent leurs positions pour qu'elles puissent se joindre ensemble.

Les municipalités, c'est comme... Les casernes de pompiers, puis ça ne date pas d'hier, c'est comme les églises, c'est comme les palais de justice, dans chacune des municipalités, on veut avoir notre caserne de pompier, notre église puis notre palais de justice, hein? C'est la même chose. Alors, il faut changer les mentalités pour faire en sorte que ces regroupements-là rendent d'abord les équipements plus utiles, je veux dire, qui sont plus utilisés si... Au lieu d'avoir trois camions de pompiers dans un rayon de 50 kilomètres, s'il y en a un qui est plus up-to-date, puis qui dessert les trois municipalités, puis qu'il a un temps de réponse acceptable... C'est dans cet esprit-là qu'on essaie de développer et c'est dans cet esprit-là que M. Delâge a dit : Ça n'a pas de bon sens! Il faut que les municipalités se regroupent — alors, je parle des casernes — il faut que les casernes se regroupent parce qu'on va rendre le... d'abord, ça va être plus acceptable financièrement puis ça va être plus efficace. C'est dans cet esprit-là.

M. Bolduc : Maintenant, je vais aller un peu plus loin avec ça parce que, dans le schéma de couverture de risques, par exemple, je prends un exemple précis de la MRC du Granit où ils ont fait un schéma de couverture de risques qui inclut quatre secteurs. Donc, sur les 20 municipalités, il y a quatre secteurs qui, au fond, sont un peu regroupés. Est-ce qu'on n'accomplit pas ici les deux objectifs avec une seule activité? Puis là vous voyez où est-ce que j'arrive, là, O.K., comment est-ce que ça, c'est effectif, qu'on aura accompli les deux objectifs en même temps, O.K.?

M. Morneau (Louis) : Oui, tout à fait parce que, comme j'essayais de l'expliquer tout à l'heure dans l'exercice... Le schéma, là, c'est un exercice de planification à un niveau régional. Alors, c'est là, c'est le temps de se poser les questions pour optimiser. Optimiser, ça veut dire, comme vous dites dans votre MRC du Granit : Bien oui, c'est mieux d'avoir un service pour quatre, cinq municipalités. Donc, ça se rejoint, effectivement.

M. Bolduc : Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est ce qui met fin à votre bloc. On va aller au bloc de la deuxième opposition. M. le député de Beauce-Nord.

• (15 h 50) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Si je comprends bien, c'est Beauce-Sud qui est...

Une voix : Probablement.

M. Spénard : Oui, parce qu'il me semble que j'avais entendu parler de ça par le maire de Saint-Georges, que ce n'était pas finalisé.

M. Marsolais, bien, bienvenue. Ça me fait plaisir d'être ici. Vous savez que je suis le critique de la deuxième opposition, de la Coalition avenir Québec, en ce qui concerne la sécurité publique. Je ne sais pas si c'est un ministère qui rend malades ses ministres, mais c'est le deuxième ministre qu'on perd. Juste avant qu'il soit nommé ministre de l'Éducation, il était ministre de la Sécurité publique. Alors, je ne sais pas si vous rendez malades vos ministres titulaires, mais, en tout cas, j'espère que non.

Une voix : J'espère que ça ne rendra pas malade les sous-ministres.

M. Spénard : O.K. Moi, j'ai juste deux, trois petites questions en ce qui concerne le fonds de soutien à la réinsertion sociale parce que j'avais posé une question là-dessus. Et le chiffre que j'ai ici, c'est qu'il y avait un surplus, un actif net de 23,3 millions à l'intérieur duquel 2,6 millions étaient en immobilisations corporelles. Ça, c'était en 2013. Maintenant, les chiffres de 2015 ressemblent à quoi?

M. Marsolais (Denis) : Je vais vous dire ça.

Le Président (M. Gaudreault) : M. Marsolais.

Des voix : ...

M. Marsolais (Denis) : Ça ne sera pas long, monsieur...

M. Spénard : Oui.

Des voix : ...

M. Marsolais (Denis) : On ne les a pas avec nous, malheureusement, on n'avait pas anticipé cette question-là, M. le député de Beauce-Sud... Nord.

M. Spénard : Beauce-Nord.

M. Marsolais (Denis) : Je voulais juste vérifier...

M. Spénard : Vous pourriez me faire suivre l'information, s'il vous plaît?

M. Marsolais (Denis) : Oui, tout à fait, tout à fait. Désolé.

M. Spénard : O.K. Vous parliez d'une augmentation de prisonniers, de détenus ou de prévenus, de 11 % entre 2011‑2012 et 2014‑2015. Quelle est la proportion de prévenus par rapport aux détenus dans ce 11 % d'augmentation là?

Le Président (M. Gaudreault) : M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : C'est autour de 50 %. Évidemment que ça varie de jour en jour, là...

M. Spénard : 50-50?

M. Marsolais (Denis) : ...mais c'est 50-50 prévenus, 50 % détenus.

M. Spénard : O.K., merci. Il y a aussi un chiffre qui m'a fait sursauter un peu, c'est qu'en 2013‑2014 il y avait, au ministère de la Sécurité publique, pour les achats, 112 000 $ pour la viande halal. Je veux croire que la population a augmenté un peu, mais comment se fait-il qu'à la même date en 2015 il y en avait pour 352 000 $? Alors, ça a triplé, la viande halal.

Alors, je me pose deux questions. Est-ce que le 11 % d'augmentation de prisonniers, c'étaient tous de confession qui exige de prendre de la nourriture halal, ou s'il y a eu des convertis, une conversion énorme de prisonniers qui se sont convertis à la religion pour pouvoir commander de la viande halal, ou si ce n'est pas un bar ouvert sans aucun contrôle? Alors, j'aimerais ça qu'on réponde à mes questions là-dessus, à mes interrogations, à tout le moins.

Le Président (M. Gaudreault) : M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : Mon collègue va vous répondre, mais je peux vous dire d'entrée de jeu que ce n'est sûrement pas votre troisième scénario.

M. Spénard : Donc, ce n'est pas un bar ouvert.

M. Marsolais (Denis) : Ce n'est pas un bar ouvert. Je ne crois pas que ça soit le deuxième scénario aussi...

M. Spénard : Il n'y a pas eu une grande conversion.

M. Marsolais (Denis) : ...où il y a un système de conversion à l'intérieur de nos prisons. C'est probablement votre premier scénario. Alors, tu peux peut-être, Jean-François.

Le Président (M. Gaudreault) : M. Longtin.

M. Longtin (Jean-François) : Donc, en termes de nombre de repas, ce que je comprends, c'est qu'en 2013‑2014 il y en avait 91 000, et, en 2014‑2015, on parlait d'environ 105 000. L'élément important là-dedans, bon, premièrement, il faut toujours revenir à la Charte des droits et libertés parce qu'effectivement on a un processus d'attribution des diètes religieuses. Donc, les gens sont rencontrés, il y a une vérification qui est effectuée. Mais, somme toute, dans la mesure où quelqu'un émet cette demande-là, a certaines connaissances, on se doit de respecter ce droit-là. Donc, nous, dans ce contexte-là, s'il y a une demande, dans la mesure où la personne est rencontrée par l'aumônier et suit le processus de demande de diète religieuse, à ce moment-là, on va lui acquiescer.

Donc, oui, il y a un processus. Ce n'est pas un bar ouvert, mais, en même temps, on doit respecter les chartes des droits et libertés par rapport à la liberté de religion.

M. Spénard : O.K. Maintenant, vous me dites qu'une année par rapport à l'autre, il y a eu de 91 000 à 105 000 repas de plus. C'est ça que vous m'avez dit?

M. Longtin (Jean-François) : Oui.

M. Spénard : Mais comment se fait-il que les coûts ont triplé? Moi, c'est ça que je veux savoir. Est-ce que la viande a eu une explosion de prix épouvantable en ce qui concerne la viande halal? Moi, c'est la question que je me pose.

Le Président (M. Gaudreault) : M. Longtin.

M. Longtin (Jean-François) : Bien, moi, dans les chiffres que j'ai, entre autres, à l'étude des crédits 2015‑2016, on parlait d'un coût unitaire repas halal de 3,26 $ en 2013‑2014 et de 3,31 $ en 2014‑2015. Donc, les coûts n'ont pas triplé.

M. Spénard : Alors, je reviens à ma question : Pourquoi c'est passé de 112 000 $ à 352 000 $? Vous ne répondez pas à ma question en me fournissant vos chiffres, monsieur.

M. Marsolais (Denis) : Non, mais on veut juste savoir la source de... Est-ce que c'est dans le rapport?

M. Spénard : Oui, c'est dans le rapport.

M. Marsolais (Denis) : À quelle page, monsieur...

Le Président (M. Gaudreault) : ...nous préciser.

M. Spénard : C'est le contrat 764393 pour 2014 et le contrat 892013 pour 2015.

Le Président (M. Gaudreault) : Dans les engagements financiers, en fait.

Une voix : On va vérifier puis on va vous répondre.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. Peut-être, si vous avez une autre question pendant qu'on vérifie. On va gagner...

Une voix : Oui, on va vérifier entre-temps.

M. Spénard : O.K. J'en ai plein de questions, moi.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, je ne suis pas inquiet, M. le député de Beauce-Nord, O.K.? Allez-y.

M. Marsolais (Denis) : Bien, il faut juste vous préciser aussi qu'évidemment la concentration, c'est à Montréal, là. Il n'y a pas beaucoup de repas halal qui sont versés à Roberval, ou ailleurs, ou à Amos, là.

M. Spénard : Non, j'imagine que c'est concentré à Montréal. C'est parce que moi, je veux juste que vous me rassuriez pour dire que ce n'est pas un bar ouvert. Regarde, on mange mieux halal qu'on mange ordinaire, tu sais, regarde, je vais prier, moi aussi, là.

M. Marsolais (Denis) : Mais ça, je dois vous avouer qu'à partir du moment où la demande est faite on peut difficilement refuser si un détenu décide d'avoir un repas halal parce qu'on est devant la CDPDJ, ce n'est pas long, là. Il va y avoir une plainte, puis on doit absolument respecter le choix du détenu sur la bouffe qu'il veut manger, là. Alors, s'il veut de l'halal, on n'a pas le choix de donner de la nourriture halal.

M. Spénard : Sans vérifier si c'est sa religion qui l'exige? Là, vous me dites que c'est un choix de l'individu sans aucune vérification, là.

M. Marsolais (Denis) : Non, non. Il y a quand même une procédure pour s'assurer que le détenu appartient bien à une confession religieuse qui lui suggère de manger ce type de nourriture là, là. Ce n'est pas votre troisième scénario, là. Je vous ai rassuré dès le point de départ, il n'y a pas de bar ouvert là-dessus, sauf qu'en même temps, si une personne, un détenu demande d'être nourri de cette façon-là et qu'il est de confession qui lui permet de faire cette demande-là, nous ne pouvons pas... On peut toujours lui refuser, mais on va aller devant la... As-tu des détails? Le 8 janvier...

Une voix : ...

M. Marsolais (Denis) : Ça ne nous dit rien de plus, ça. On me met sous les yeux qu'il y a eu des directives qui ont été émises à l'intérieur des centres de détention, qui faisaient en sorte qu'en collaboration avec la CPDPJ cette directive-là a été rédigée, et, concernant les diètes religieuses en milieu carcéral, il y a eu des lignes directrices qui ont été envoyées à tous les centres de détention pour les décideurs dans chacun des centres correctionnels. Et ces lignes directrices là ont été faites en collaboration avec la CPDJ. On est assez suivis à ce niveau-là, au niveau de la CPDPJ, comme nous sommes suivis sur d'autres niveaux avec la Protectrice du citoyen, puis c'est normal, là. Alors, on ne peut pas brimer un individu détenu ou prévenu s'il réclame, à cause de sa confession religieuse, d'être nourri sur une base de viande halal.

L'explication de trois fois le prix, ça, on va... on a la réponse.

Mme Larrivée (Liette) : Alors, le contrat, la valeur du contrat que vous voyez dans les engagements financiers, c'est un contrat sur une base de deux ans, et c'est la valeur maximale du contrat, puis il y a un 30 % d'option d'achat du contrat. Comme ça varie dans le temps selon la demande, alors c'est un appel d'offres qu'on a fait sur deux ans au lieu de faire un appel d'offres sur un an pour ce contrat particulier là.

M. Spénard : Vous me dites qu'en 2014 c'était un an et, en 2015, c'était sur deux ans.

Mme Larrivée (Liette) : C'est un contrat qui s'échelonne du 1er avril 2015 jusqu'au 31 mars 2017.

Une voix : Pour le deuxième contrat.

Mme Larrivée (Liette) : Pour le deuxième contrat d'une valeur de 352 000 $.

M. Marsolais (Denis) : C'est une enveloppe maximum, là.

1001 12211 M.Spénard : O.K.

Le Président (M. Gaudreault) : Le premier contrat était sur un an.

Une voix : Oui, voilà.

• (16 heures) •

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. Parce que je ne comprenais pas. Le sac sort du chat.

On va retourner au... Chomedey ou Orford?

M. Reid : J'avais demandé la parole.

M. Ouellette : Ah! excusez-moi, M. le député d'Orford.

Le Président (M. Gaudreault) : Là, je ne veux pas gérer vos...

M. Ouellette : Non, mais c'est parce qu'on voulait finir les couvertures de risques, mais pas de trouble.

M. Reid : Oui?

M. Ouellette : Go!

M. Reid : Bien, on va y aller...

Le Président (M. Gaudreault) : On peut vous laisser, puis on reviendra tantôt.

M. Reid : De toute façon, je voulais faire un pas en arrière parce que ma première question...

Le Président (M. Gaudreault) : M. Orford... député d'Orford.

M. Reid : Excusez-moi. Merci. Je ne demande peut-être pas une longue réponse, mais, M. le sous-ministre, dans votre allocution, vous nous avez dit... et là je veux revenir sur la question des cibles qu'on ne peut pas évaluer. Et, en fait, c'est que vous nous dites, je pense, qu'il y a à peu près le tiers des cibles qu'on ne peut pas évaluer pour une bonne part parce qu'il n'y a pas de cible, en fait. Ici, dans l'analyse qui a été faite, on dit qu' «on note qu'un peu moins du tiers des objectifs sont impossibles à évaluer soit par l'absence de cible mesurable permettant d'apprécier la performance, dont 12 indicateurs, soit par l'absence de résultats».

Et vous nous dites dans votre allocution : «Vous aurez constaté que le plan stratégique 2012‑2016 du ministère contient plusieurs indicateurs pour lesquels aucune cible n'est précisée.» En effet, mais ce que vous dites surtout, c'est que «de même»... Bon, vous dites : «De même, pour les indicateurs ayant des cibles, il s'agit souvent d'une cible globale à atteindre à l'échéance du plan stratégique au 31 mars[...], 2016.» Et vous dites : «La raison [elle] est fort simple. Le ministère élabore annuellement un plan d'action opérationnel dans lequel il établit des cibles annuelles — etc.»

Ce que vous nous dites, dans le fond, c'est que ce n'est pas parce que vous n'avez pas des cibles mesurables dans le rapport annuel que vous ne faites pas de la gestion à l'interne. Mais moi, je voudrais attirer votre attention sur le fait que nous, on analyse ce qui est public. Et vous nous avez dit que ça n'est pas public, votre rapport interne, parce que c'est de la gestion interne. On peut comprendre ça. Mais la loi demande que vous fournissiez des informations pour que le public — et nous, on remplace le public, comme députés — puisse évaluer effectivement quel est l'état d'avancement, dans quel sens ça va, etc. Puis, nous, c'est au nom du public qu'on vous pose ces questions-là aujourd'hui, pour que le public soit informé jusqu'à quel point ça fonctionne bien sur certains aspects, peut-être moins sur d'autres, pour qu'on puisse vous dire, au nom du public, qu'on trouverait ça important que telle cible qui n'avance pas à la vitesse prévue... parce qu'on n'a pas accès, en principe, à ce qui est de l'interne. Et on comprend que vous ne jouez pas à la cachette, là, parce que vous nous avez dit : Vous les voulez, l'information, on va vous les fournir à la commission.

Sauf que, ce que la loi demande, c'est une information publique sur la base du rapport annuel. Et c'est là-dessus que nous, on est un petit peu critiques, sur cet aspect-là, non pas sur la gestion interne parce qu'on voit bien que vous avez des outils pour la faire, votre gestion interne, sinon on ne saurait pas comment vous faites pour savoir où vous êtes rendus, là. Mais on sait bien que ce n'est pas la première fois qu'on entend ça de la part de certaines administrations, de certains ministères. Mais on voudrait juste vous souligner que cet aspect-là est un aspect important pour que les rapports annuels puissent être évalués par le public, et donc, nous, au nom du public, c'est ce qu'on fait, de peut-être repenser un petit peu, dans l'avenir, à, disons, vous assurer d'avoir des éléments qui...

Quand vous faites votre rapport annuel, vous avez l'information déjà. Quand vous faites votre rapport annuel, vous nous donnez, vous fournissez une certaine information pour permettre d'évaluer et de répondre à la loi, dans le fond, de pouvoir évaluer publiquement l'état de vos objectifs, de vos grands objectifs stratégiques.

Alors, je ne sais pas si vous voulez commenter là-dessus parce qu'après ça moi, je voudrais revenir à l'invitation que vous avez dit, on est vérifiés aussi par la Protectrice du citoyen. Donc, j'ai des questions sur l'équité procédurale.

M. Marsolais (Denis) : Je savais que vous aviez des questions là-dessus, c'est pour ça que je ne me suis pas gêné de le dire. Et on est partenaires. Pour nous, la Protectrice du citoyen, on ne voit pas ça comme... c'est constructif, là.

Dans le cadre de rendre les choses publiques, permettez-moi, M. le Président, de peut-être faire une parenthèse de 30 secondes. J'apprends à l'instant, et la nouvelle est publique depuis quelques minutes, que notre sous-ministre Jean-François Longtin, qui était par intérim depuis le mois de juin dernier, a été confirmé dans son poste aujourd'hui, à l'instant.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est ça, la beauté de la CAP. Nous vivons...

M. Marsolais (Denis) : Des moments mémorables.

Le Président (M. Gaudreault) : Nous vivons des moments d'émotion. Félicitations, M. Longtin!

M. Marsolais (Denis) : On est branchés sur l'émotion.

M. Reid : C'est inscrit dans les dossiers du Parlement pour les siècles à venir.

M. Marsolais (Denis) : Voilà! Nous, les notables, on est habitués d'enregistrer nos erreurs et non pas de...

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, allez-y.

M. Marsolais (Denis) : Alors, pour répondre à votre question, je suis tout à fait d'accord avec l'analyse que vous faites. C'est vrai que, dans le plan initial de 2012‑2016, les indicateurs n'étaient pas là pour la simple et bonne raison que — je n'étais pas là, mais je présume — c'était risqué, dans le domaine sur lequel on travaille, d'établir des cibles quand les... C'est un ministère qui bouge beaucoup chez nous, hein, autant au niveau de la population qu'on dessert qu'au niveau des centres de détention. Alors, c'est la raison pour laquelle il a été décidé qu'annuellement on ferait un plan d'action qui ferait en sorte... évidemment, qui suit la planification stratégique. Puis, au terme de ce plan d'action là, on met des cibles avec des indicateurs, et tout ça.

Moi, je vous dis que, dans le prochain plan qui est en préparation, on va les retrouver, les cibles que vous référez.

Évidemment, le plan d'action annuel, c'est beaucoup plus pour la gestion interne, là, pour faire en sorte que tout l'ensemble de nos directions suivent leurs cibles, suivent leurs échéances, et ça permet au bureau du sous-ministre de voir si tout le monde suit ses engagements. Mais, pour le prochain plan, rassurez-vous, on va faire en sorte que ces cibles-là soient rendues publiques et se retrouvent, au terme du plan, avec les bémols qu'on doit mettre, par exemple.

M. Reid : Oui, bien, c'est ça. Mais, à toutes les fois qu'on a parlé : Est-ce que vous avez des outils internes pour gérer, bien, tout le monde en a. C'est juste que le rapport annuel, la loi, ce que la loi demande, c'est qu'on le rende public, mais en même temps, au nom du public, on peut comprendre aussi qu'il y a des éléments plus particuliers, que vous pouvez peut-être aller moins loin, puis je pense que ça mériterait d'être expliqué. Quand vous avez certains enjeux, il y aurait peut-être lieu d'avoir une petite remarque pour que le public et nous comprenions qu'effectivement on n'aura peut-être pas le même type de transparence qu'ailleurs parce que la transparence, dans certains cas, ça veut dire donner des outils à des bandits, là. On comprend ça, je pense, ça. Tout le monde peut comprendre ça.

M. Marsolais (Denis) : Écoutez, on en prend bonne note, puis soyez assuré que le prochain plan d'action, qui est en préparation, là, il est en évolution, on va retrouver ces informations-là pour qu'elles soient publiques, pour qu'on n'ait pas à justifier le fait... Parce qu'encore une fois ce n'est pas qu'on veut cacher quelque chose, là. C'est parce que c'est une position qui avait été prise à l'époque puis qu'on a révisé cette position-là pour le prochain plan d'action.

M. Reid : Rassurez-vous, vous n'êtes pas les seuls. Donc, nous, on en profite pour passer le message, là, pour que, tranquillement, on arrive à avoir un meilleur respect de la loi d'une façon globale.

M. Marsolais (Denis) : On est ici, M. Reid, pour s'améliorer.

M. Reid : Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste 3 min 40 s.

M. Reid : Écoutez, je vais introduire le sujet sur lequel je veux qu'on parle un petit peu plus, là, c'est la question de l'équité procédurale. Vous avez parlé tout à l'heure de la Protectrice du citoyen. La Protectrice du citoyen a fait un rapport spécial — je pense que j'ai la date à quelque part ici — le 31 mars 2015 et s'est penchée sur la question de l'équité procédurale dans les milieux carcéraux. Donc, je pense que la question va s'adresser en particulier à notre nouveau sous-ministre adjoint, qui vient d'être nommé par le Conseil des ministres.

Et en fait, donc, globalement, peut-être, là, juste pour rappeler à tout le monde un peu ce que c'est, l'équité procédurale, de façon très simple, là, c'est quand on prend une décision sur quelque chose qui nous concerne et que les gens parlent, ils prennent leur décision sur quelque chose, si on ne sait pas ce qui s'est dit, on ne peut pas corriger les erreurs. Donc, la question, c'est de s'assurer qu'avant qu'une décision soit prise pour quelqu'un ou, des fois, c'est un rapport qui suit, bien, s'assurer que la décision est basée sur des faits et que ces faits-là sont connus ou vont être connus de la part de la personne qui subit la décision, en tout cas, qui vit la décision.

Alors, la Protectrice du citoyen a fait le tour et est arrivée avec un rapport d'une soixantaine de pages, que j'ai ici, dans lequel il y a une quinzaine de recommandations. Ce que j'ai pu lire, parce que je n'ai pas tout lu dans le détail, mais elle ne dit pas que c'est une catastrophe, etc., mais elle dit que, d'une façon générale, les choses sont assez bien, mais, parfois, il y a des choses qui ne sont pas comme elles devraient se faire. Et j'ai un petit exemple ici. D'ailleurs, je pense que c'est la dernière des recommandations, n° 15. On dit, par exemple, ici qu'on demande de s'assurer qu'«aucun membre du personnel qui surveille les personnes incarcérées de manière directe ne siège au comité de discipline». Alors, le comité de discipline, c'est celui qui prend une décision sur différents sujets. Soit que c'est une demande ou qu'il y a eu quelque chose qui s'est produit. Et les personnes qui siègent pour prendre cette décision-là, ce qu'on dit ici, c'est de s'assurer qu'aucune des personnes qui est en contact direct et quotidien avec la personne ne soit sur cette table-là. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit de donner l'information, mais quand la décision va se prendre.

La raison, c'est assez simple, c'est que le public comprend que, quand quelqu'un dans une prison fait quelque chose de pas correct, c'est normal qu'il ait une punition, par contre on veut s'assurer que ça ne soit pas l'objet d'un règlement de compte.

Une voix : ...

M. Reid : Pardon?

Une voix : Non, non, c'est bon.

Le Président (M. Gaudreault) : Allez-y.

M. Reid : Bon, on veut s'assurer que ça ne soit pas un règlement de compte, que quelqu'un qui s'est fait piler sur les orteils, mettons... bon. Alors, ce que la protectrice dit, c'est que, d'une façon générale, c'est bien fait mais qu'il existe des cas où elle est obligée d'intervenir puis de demander de recommencer le processus pour prendre une décision, et tout ça.

Alors, peut-être, on peut parler un peu d'autres sujets, mais ma question, et vous n'aurez pas beaucoup de temps, mais on prendra un peu de temps plus tard, mais : Sur les 15 recommandations qui vous ont été faites, qu'est-ce que vous avez fait de ça? Où est-ce qu'on est rendus? Est-ce qu'il y a des éléments plus importants que d'autres, par exemple, celles dont je viens de parler? Mais il y en a une autre aussi, mais je poserai la question tantôt.

Mais l'idée, c'est de savoir, sur une chose qui est extrêmement importante et qui vient rarement ici, à la commission... parce que ça existe ailleurs que dans les prisons, hein, les problèmes d'équité, là. Il y en a dans tous les problèmes de promotion, que ça soit dans un ministère, l'université ou autre. Mais ça serait intéressant de pouvoir en discuter un petit peu ici parce que c'est quelque chose d'inhérent à l'administration publique. Et vous n'avez peut-être pas le temps de répondre maintenant, mais enfin ça vous donne un peu de temps pour y penser.

 • (16 h 10) •

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, il vous reste 20 secondes. Vous pouvez retenir la question, puis, dans le prochain bloc du gouvernement, on la prendra, là.

M. Reid : Oui, D'accord.

Le Président (M. Gaudreault) : Ça va?

M. Reid : Oui.

Le Président (M. Gaudreault) : On va passer au bloc de l'opposition officielle avec le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : ...de bloc. Il y a eu fusion du ministère des Affaires municipales avec le ministère de la Sécurité publique, et ce qui a créé ce que plusieurs ont appelé un ministère de l'Intérieur québécois.

Je veux savoir : Est-ce que vous avez évalué les coûts et le temps que ça allait prendre pour totalement intégrer les deux ministères?

Le Président (M. Gaudreault) : M. le sous-ministre.

M. Marsolais (Denis) : Alors, permettez-moi, M. Bérubé, de vous dire qu'il n'y a pas fusion, au moment où on se parle, des deux ministères. Il y a eu une demande au discours lors du remaniement ministériel. Je vous dis ça de mémoire, là, je n'ai pas le libellé et le verbatim exacts du premier ministre, qui a mandaté le nouveau ministre de la Sécurité publique et du MAMOT d'émettre un rapport de recommandations suite à une analyse sur la pertinence de fusionner ces deux ministères-là. Alors, le rapport attendu dans les six prochains mois est un rapport qui va émettre des recommandations suite à une analyse. Alors, on n'en est vraiment pas encore au stade où on est au niveau des recommandations. C'est vraiment embryonnaire. On n'a vraiment pas commencé encore concrètement les travaux.

M. Bérubé : Qui est chargé de faire l'analyse?

M. Marsolais (Denis) : On ne le sait pas encore.

M. Bérubé : O.K. Dans un autre ordre d'idées, avant de céder la place à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez commencé à travailler sur une pièce législative qui ferait en sorte que l'UPAC serait un corps de police distinct de la Sûreté du Québec?

M. Marsolais (Denis) : C'est dans les cartons de regarder cette possibilité-là, mais on n'a pas commencé à travailler sur un projet spécifique.

M. Bérubé : Parce que, dans les pièces législatives où il y avait des attentes, il y avait la réforme sur la loi sur l'alcool, celle-là avait été beaucoup demandée, mais il y avait celle-là aussi, qui est annoncée depuis 2014, à ma connaissance, par l'UPAC. Ça fait que je me suis dit : Probablement que le ministère se prépare, et puis il y a une pièce législative qui va s'en venir. Ça, c'est le souhait du patron de l'UPAC, là, de pouvoir avoir cette pièce législative là le plus tôt possible. Donc, vous me dites qu'il n'y a pas de travaux qui ont été faits là-dessus.

M. Marsolais (Denis) : Évidemment, c'est public, le patron de l'UPAC a demandé à plusieurs reprises de se pencher sur cette proposition-là. Alors, il y a des travaux d'analyse qui se font sur l'ensemble du dossier de l'UPAC, mais je ne peux pas vous préciser de façon très pointue que, concernant le corps de police... En général, il y a une réflexion toujours continuelle, de toute façon, sur tous nos organismes sur le plan législatif.

M. Bérubé : Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Maintenant, nous allons passer à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui, merci. Bonjour, bonjour à tout le monde. Dans votre rapport annuel, à l'objectif 2.2.2, il est noté d'«élaborer une stratégie de lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants et des adolescents dans le cyberespace». Pour l'année 2014‑2015, vous notez que c'est sans objet, avec un commentaire disant que «les travaux d'élaboration d'une stratégie contre l'exploitation sexuelle des enfants et des adolescents dans le cyberespace sont suspendus». J'aimerais savoir ce qui s'est passé.

M. Marsolais (Denis) : Alors, ce qui a été décidé — je vous dis ce que j'ai lu parce que je n'étais pas là — c'est qu'il y a eu 22 personnes, 22 ETC de plus, qui ont été octroyées à la Sûreté du Québec pour qu'ils forment une escouade ou une équipe, qui sont dédiées exclusivement à cette problématique-là. Alors, il a été décidé de laisser cette escouade-là faire ses preuves, de voir les effets positifs de cette escouade-là, et je pense qu'ils ont eu raison de prendre cette décision-là, de mettre en veilleuse d'autres projets puis de laisser la Sûreté du Québec agir. Ça a donné, encore la semaine dernière ou il y a deux semaines, l'arrestation de 14 ou 15... Les arrestations, là, ça a été provoqué suite au travail qui a été fait par cette unité-là de 22, qui n'est pas une mince tâche. Je pense que vous avez eu déjà des reportages aux chaînes télévisées, là, de ces enquêteurs-là qui sont à la journée longue devant les écrans pour essayer de voir les réseaux de pédophiles, les échanges dans les réseaux sociaux. Et il y a une rotation qui se fait pour ne pas qu'ils puissent être sur le devant des écrans cinq jours par semaine, là. Il y a une rotation au niveau du travail.

Alors, moi, je pense qu'on ne peut qu'être fier du travail qui a été exécuté dans ce domaine-là et de l'initiative qui avait été prise à l'époque, de voir... laissons cette équipe spéciale de la Sûreté du Québec faire sa job. Et on voit le fruit, là, des travaux de cette unité-là. Et je pense qu'encore une fois c'est une sage décision qui a été prise à ce moment-là.

Mme Poirier : Au niveau des revenus du ministère de la Sécurité publique, il y a un programme qui s'appelle le partage des produits de la criminalité. Dans le rapport, on voit qu'il y a une baisse des revenus. On pourrait s'en réjouir. Ça veut dire que la criminalité baisse. Mais, en 2013‑2014, c'était 5,7, en 2014‑2015, 4,7. Vous attribuez ça à quoi, cette baisse de 1 million de dollars de moins?

M. Marsolais (Denis) : Bien, c'est les fruits de la saisie des criminalités, ce fonds-là, et il y a des ententes entre différents ministères concernés pour le partage, les corps de police impliqués. Alors, la seule explication que je peux vous donner, c'est que, durant cette période-là, il y a eu moins de saisies, moins de montants saisis, donc moins de partage, moins de revenus dans chacun des ministères.

Mme Poirier : Est-ce que vous avez la ventilation de comment se partage ce 4,7 millions?

M. Marsolais (Denis) : Oui, on a ça. C'est un décret. On va vous indiquer ça. Peut-être pour vous laisser... ne pas perdre du temps d'antenne...

Mme Poirier : D'accord.

M. Marsolais (Denis) : ...on va vérifier, puis vous pouvez peut-être poser d'autres questions entre-temps.

Mme Poirier : Parce qu'on sait qu'entre autres il y a un des volets qui était lié à l'exploitation sexuelle, du partage de la criminalité, et moi, je veux savoir : Est-ce que vous avez maintenu ce volet-là en 2014‑2015 et 2015‑2016?

M. Marsolais (Denis) : On vérifie. Mais c'est le même montant qui revient d'année en année, c'est ce que vous me dites?

Mme Poirier : Bien, ce qu'on a au rapport annuel, c'est qu'il y aurait eu une baisse de 1 million sur le programme global, mais le volet Exploitation sexuelle aurait été, à mon information, abandonné. Alors, je veux juste savoir : Est-ce que... Premièrement, une baisse entre 2013‑2014, et le volet 2015‑2016 aurait été abandonné.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le sous-ministre.

M. Marsolais (Denis) : Vous pouvez répondre.

Mme Petit (Katia) : C'est deux choses différentes, en fait. Il y a le programme de partage des produits de la criminalité, qui est un programme récurrent à chaque année. C'est toujours à peu près le même montant, là... En tout cas, ça, le montant exact, je ne veux pas m'avancer, je ne le sais pas par coeur. Cela dit, ce dont vous parlez, pour l'exploitation sexuelle, ça, c'est un programme qui était spécifique au plan gangs de rue, donc c'est deux choses complètement différentes. C'est deux programmes qui subventionnaient des projets de prévention, puis le programme de partage des produits de la criminalité touche également des projets de prévention qui peuvent toucher la question de l'exploitation sexuelle parce que c'est essentiellement du travail de rue, donc du travail dans les milieux. Cependant, l'autre dossier, vraiment, le programme de lutte contre l'exploitation sexuelle, le programme de prévention était vraiment attaché au plan gangs de rue. Donc, c'est deux choses différentes.

Mme Poirier : Donc, le volet exploitation sexuelle attaché au plan gangs de rue, est-ce que ça se peut que le volet exploitation sexuelle soit disparu?

Mme Petit (Katia) : Le plan d'action s'est terminé le 31 décembre 2014. Il y a des projets qui ont été financés encore au cours de la dernière année. Il y a des organismes qui vont poursuivre leurs activités sur les sommes de ce programme-là jusqu'à environ juin 2016, puis, en parallèle, on travaille sur un nouveau plan d'action gouvernemental.

Mme Poirier : Mais je comprends qu'il y a des organismes qui n'ont pas été reconduits pour la partie 2015‑2016.

Mme Petit (Katia) : Bien oui, il y en a certains...

M. Marsolais (Denis) : Probablement certains.

Mme Petit (Katia) : ...mais il y en a qui étaient terminés aussi. Donc, c'est un projet sur plusieurs années, là.

Mme Poirier : O.K. Donc, il y a des organismes... je prends, par exemple, la CLES, la Concertation des luttes pour l'exploitation sexuelle, qui est l'organisme au Québec... le seul qui, dans ce type de mission, n'a pas été reconduit au programme pour l'année 2015‑2016. Donc, vous me dites qu'il y en a qui l'ont été puis d'autres qui ne l'ont pas été.

M. Marsolais (Denis) : C'est possible, dans le cadre... Le programme a terminé, comme on vous l'a dit, le 31 décembre 2014. Il y a des sommes qui ont encore été versées, puis il y en a, des organismes qui peuvent vivre sur ces subventions-là jusqu'en juin 2016, mais évidemment il y en a qui n'ont pas dû avoir de renouvellement parce que leur programme était terminé ou parce qu'ils n'ont pas...

Mme Poirier : La décision de ne pas renouveler ce programme-là, d'argent pour combattre l'exploitation sexuelle, qui a décidé de ne pas reconduire le programme de lutte à l'exploitation sexuelle?

• (16 h 20) •

Mme Petit (Katia) : En fait, comme on vous a indiqué, ça s'inscrit dans le cadre du plan gangs de rue, qui a terminé le 31 mars 2014. Comme tout programme, ça faisait deux fois qu'on avait des plans d'action sur les gangs de rue qui étaient... On a eu un premier plan, le deuxième plan a été reconduit. Donc, à terme, au bout de peut-être six ans, il y a lieu, je pense, de réévaluer toujours les programmes, l'ensemble. Ça se fait dans le cadre... Puis les travaux se continuent. On a évalué le plan gangs de rue, puis là il y a des travaux qui se font concernant l'exploitation sexuelle.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Ça met fin à votre bloc.

M. Marsolais (Denis) : ...Secrétariat à la condition féminine et le MSP, qui sont les coprésidents, et un plan d'action devrait être déposé incessamment.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Alors, ça met fin au bloc du côté de l'opposition. On retourne du côté du gouvernement avec le député d'Orford. Oui.

M. Reid : Oui, la question était posée.

Le Président (M. Gaudreault) : Est-ce que vous voulez répondre tout de suite à la question qui avait été posée tout à l'heure par le député d'Orford?

M. Reid : Donc, sur les recommandations de la protectrice sur l'équité procédurale.

M. Marsolais (Denis) : Je vais laisser la chance au nouveau sous-ministre associé de répondre, de faire ses preuves.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est là qu'on va voir...

M. Marsolais (Denis) : C'est là qu'on va voir si la nomination était justifiée.

Le Président (M. Gaudreault) : Allez-y, M. le sous-ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : M. Longtin.

M. Longtin (Jean-François) : Donc, effectivement, le 31 mars 2015, le rapport du Protecteur du citoyen sur Garantir l'équité procédurale du processus disciplinaire des personnes incarcérées a été déposé. On en a bien sûr pris connaissance. On a élaboré un plan d'action, en juillet 2015, afin d'analyser la faisabilité et l'occasion de mettre en oeuvre chacune des recommandations formulées, de se positionner sur celles-ci et, selon les orientations, de modifier ensuite nos instructions. Le plan d'action, essentiellement, c'était d'effectuer, par le biais d'une note de service, un rappel auprès des établissements de détention de certains principes fondamentaux liés au processus disciplinaire. Donc, ça, ça a été fait en octobre 2015.

On voulait également mettre sur pied un comité de travail, formé des principaux responsables de la discipline en établissement de détention, qui va participer à l'analyse et à l'étude de chacune des recommandations. Ça a été fait en novembre 2015. Et on prévoit, à la suite de l'analyse, de modifier l'instruction sur la discipline au printemps 2016 et bien sûr, par la suite, de préparer une formation pour l'ensemble du personnel pour, dans le fond, leur donner l'ensemble des changements qu'il y aura lieu à l'instruction mais bien sûr toujours rappeler le processus d'équité procédurale. On est dans un État de droit, il y a des règles à respecter, et c'est toujours dans cette optique-là qu'effectivement le protecteur nous a interpellés mais qu'effectivement on tente constamment de garder en réflexion que c'est effectivement un pouvoir très important, le processus disciplinaire.

Parce que la protectrice a touché, dans les faits, trois grands éléments : les mesures prises, temporaires, les mesures rapides qu'on doit prendre lorsqu'il arrive un acte de violence ou autre; le processus comme tel, donc l'ensemble des éléments du processus, donc divulgation de la preuve, le processus durant l'audience disciplinaire; et bien sûr, par la suite, là, les sanctions, la nature des sanctions et les gens qui composent le comité. Donc, on va travailler sur l'ensemble de ces aspects-là.

M. Reid : Donc, je comprends que c'est un travail qui est en cours actuellement, etc.

M. Longtin (Jean-François) : Tout à fait, oui.

M. Reid : Moi, j'aimerais néanmoins poser une question un peu sur la recommandation n° 14, je la lis rapidement, et le texte qui la précède dans le rapport, là, pour voir un peu comment ça se présente parce que je me dis : Est-ce qu'il y a des réticences? Parce que, normalement, n'importe où, il y en a, donc il doit y en avoir aussi au niveau des milieux carcéraux. Alors, c'est une recommandation concernant l'enregistrement des audiences du comité de discipline. On dit : «Considérant que, contrairement à plusieurs provinces canadiennes, les établissements de détention du Québec n'enregistrent pas les audiences des comités de discipline;

«Considérant que l'enregistrement des audiences des comités de discipline, à tout le moins pour les cas graves, pourrait faciliter la révision des décisions et assurer un plus grand respect des principes d'équité procédurale;

«Le Protecteur du citoyen recommande au ministère de la Sécurité publique :

«D'exiger que les établissements de détention procèdent à l'enregistrement audio des audiences en matière disciplinaire et de prévoir un délai de conservation de ces enregistrements.»

Moi, à toutes les fois que j'ai entendu des gens qui parlaient de ce genre de choses là, ce n'était pas dans le milieu de détention, on sent beaucoup de réticence parce que les gens n'aiment pas ça se faire enregistrer, mais c'est un élément qui, normalement, va assez bien avec le fait que les documents ou les informations sur lesquels la décision est prise doivent être accessibles par des vérificateurs ou qu'éventuellement, s'il y a une procédure, les avocats puissent aller voir qu'est-ce qui s'est fait.

Alors, face à ça, où est-ce que ça en est, mettons, ça? Puis ensuite comment vous prévoyez faire ça? Puis est-ce que vous sentez de la réticence?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, comment on prévoit faire ça, la première des choses, comme je vous ai dit, on va procéder à l'analyse. Effectivement, c'est un des éléments qui, en termes même de complexité technique, posent certaines questions. Un des éléments aussi qu'on doit toujours envisager, c'est le principe d'efficience mais en même temps d'assurer la santé et la sécurité dans nos établissements. Donc, s'il arrive un événement où, par exemple, quatre ou cinq personnes incarcérées ont des gestes de violence entre eux autres, on doit intervenir quand même dans un délai assez rapide. On doit identifier aussi, à l'ensemble de la population carcérale, les limites et les règles dans lesquelles on doit agir. Et cet élément-là d'enregistrement va devoir être étudié attentivement parce qu'effectivement il y a une lourdeur un peu à procéder en termes de ça. Ça fait qu'on doit faire à la fois des vérifications technologiques puis à la fois, par la suite, d'aller voir comment on pourrait actualiser ce genre de technologie dans nos établissements.

M. Reid : On n'est pas à l'étape, là, de la décision. C'est ça que vous dites.

M. Longtin (Jean-François) : Non, mais, en termes de résistance, je dois vous dire que ça, par contre, pour moi, ce n'est pas la problématique. La problématique, c'est vraiment... il y a un élément technique et de déficience, là, qui pourrait poser question mais qui devra être analysé par le comité.

M. Reid : Je vous remercie.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. On n'a pas terminé les schémas de couverture de risques, M. Marsolais, parce que mon collègue de Mégantic s'est montré très intéressé, et mon collègue de Trois-Rivières va avoir sûrement une question aussi par rapport à ça parce que je veux que ça soit clair quand on va avoir fini de passer au travers de ça. Et j'ai comme l'impression qu'à un moment donné il y a un certain flottement. Il n'y a pas de loi pour les services incendie, il n'y a pas de loi pour les plans de mesures d'urgence, mais il y en a une pour les schémas de couverture de risques.

J'ai comme l'impression que cette loi-là, puis vous me corrigerez si je suis dans le champ, n'est pas des plus contraignantes parce que vous vous étiez placé des objectifs de 60. Ce qu'on a comme information, c'est 11. Vous nous avez donné des chiffres pour 54, 12 qui sont en attente, huit qui sont en analyse, 34 qui sont en processus de rédaction. Il y a eu une discussion avec M. Morneau sur... à l'intérieur de la révision du plan. Et puis, pour aller dans le sens du rapport Delâge, on incite, je dis bien «incite» parce que c'est à peu près le seul pouvoir qu'on a, mais on incite les municipalités à réviser. Je ne vous apprendrai rien à l'effet qu'il y a des esprits de clocher tellement développés que c'est probablement une des raisons pourquoi on est à 700 directeurs de services d'incendie, puis il va falloir les inciter un petit peu plus fort que ça.

Dites-moi quel avantage... parce que je pense que c'est important, les schémas de couverture de risques, on parle de la sécurité de la population. Là, vous me dites qu'il y en a 54 dans la machine à saucisse, il y en a un en Beauce qui s'en vient. Les pouvoirs de contrainte du ministère, de façon à ce que ça soit révisé, les schémas que couverture de risques, est-ce qu'il y en a? Et est-ce que vous avez bon espoir que, pour le 31 mars 2016, tout ce monde-là, là, va... la rédaction va être faite, ça va être rendu au ministère, on va avoir pu les analyser puis que les MRC vont s'être conformées aux obligations de la loi? Parce que j'ai comme l'impression que, si on ne les aide pas, si on ne les aide pas puis si on n'a pas un petit peu de contraintes puis peut-être même un petit peu de tordage de bras, on va avoir encore des MRC qui vont être délinquantes à partir du 1er avril 2016.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le sous-ministre.

M. Marsolais (Denis) : Oui. Peut-être rapidement, avant de céder la parole à mon collègue, je peux vous dire que la loi ne nous donne pas beaucoup de poignées, comme vous dites, pour faire en sorte, là, de... La loi les oblige à le faire, mais on n'a pas beaucoup de poignées pour faire en sorte qu'ils déposent.

On a quand même des moyens de contrainte, pour reprendre votre expression, notamment le programme qui a été instauré pour la formation des pompiers volontaires et pompiers à temps partiel. Dans les modalités d'acceptation ou de refus à ce programme-là, si jamais une municipalité ou MRC n'est pas à jour dans son... révision de son schéma, bien, elle n'a pas le droit à la subvention. Tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas à jour dans sa révision, elle n'est pas admissible. Alors, habituellement, ce genre de contrainte là, c'est assez payant pour convaincre les municipalités de peut-être s'empresser davantage à avoir un schéma à jour.

Alors, c'est ce type de... Puis évidemment il y a un plan d'action qui est développé dans la foulée du rapport Delâge pour faire en sorte, là... Quand je parlais d'inciter tantôt, oui, mais il y a aussi des modalités qu'on veut faire en sorte de peut-être simplifier toute cette procédure-là pour que... faire faciliter les MRC à rencontrer leurs obligations, essayer d'enlever des volets administratifs aussi qui font en sorte que ça peut être un peu plus lourd pour les MRC. Alors, peut-être, Louis, tu peux compléter, là.

M. Morneau (Louis) : Ah oui? O.K. On a, dans notre plan d'action, là, une décision qui a été prise, c'est de nommer des inspecteurs également. Donc, on avait la possibilité dans la loi, à l'intérieur de la Loi sur la sécurité incendie, d'avoir des inspecteurs qui peuvent aller voir un service incendie et vérifier un certain nombre de choses. Ce ne sont pas des enquêteurs, mais ce sont des inspecteurs.

Autrement dit, si, à un moment donné, le schéma n'est pas révisé, il n'y a pas un impact nécessairement sur le schéma, mais, si on a un doute qu'il y a une disposition qui n'est plus à jour ou qui aurait dû être révisée et qui pose un problème, l'inspecteur peut aller vérifier. Mettons, si, par exemple, est-ce que le programme d'entretien de camion a été fait, réalisé comme il avait été...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Gaudreault) : ...compte toujours sur vous, mais le temps vient de finir.

M. Morneau (Louis) : Bien, ce n'est pas grave.

M. Ouellette : Combien est-ce qu'il y en a, d'inspecteurs?

M. Morneau (Louis) : On n'en a pas beaucoup parce qu'on a une capacité limitée. On a deux inspecteurs de nommés, et ce n'est pas des inspections mur à mur qu'on a l'intention de faire. On est en train de rédiger le plan d'inspection.

M. Ouellette : O.K. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, on s'en va du côté de la deuxième opposition avec le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Juste pour terminer, les critères de sélection pour juger qu'une personne va manger halal, elle peut commander halal, et tout, c'est un aumônier qui fait ça à l'intérieur d'une prison? Qui, qui décide ça?

M. Longtin (Jean-François) : Normalement, c'est... donnez-moi quelques secondes. Oui, normalement, il est prévu une rencontre, effectivement, avec l'aumônier dans le processus, là, comme M. Marsolais vous l'a souligné tout à l'heure, là, en collaboration avec la CDPJ en fonction de certains paramètres qu'eux énonçaient sur ce qu'on est en mesure de vérifier, qu'est-ce qu'on peut vérifier aussi. Il y a une rencontre qui est effectuée. Il fait une demande de diète, la demande de diète est traitée, vérifiée. Il y a une rencontre, et par la suite cette demande-là est envoyée au service de la cuisine pour être, à ce moment-là...

M. Spénard : Ce n'est pas juste un acte de foi, là, c'est ça que vous me dites, là.

Une voix : C'est sûrement un acte de foi.

M. Spénard : Oui, mais, je veux savoir, moi, si on paie en supplémentaire les actes de foi.

L'autre affaire, avant de vous parler de contrats plus importants, une autre petite affaire, vous savez que le diable est dans les détails, hein? Alors, moi, j'aimerais ça que vous me répondiez sur la nature du contrat qui a été donné au Roi de la poutine, Stratos, à Trois-Rivières, pour un montant de 35 000 $ pour de la poutine. Je ne sais pas à quoi ça réfère. Je sais que ça fait pas mal de patates frites, et de fromage, et de sauce, là. Voulez-vous le numéro du contrat?

M. Marsolais (Denis) : ...vérifier, sauf que je pense, d'entrée de jeu, c'est que les ASC, les agents correctionnels, accompagnent les détenus lorsqu'il y a des comparutions, et il y a négociation avec un restaurant qui est tout près du palais de justice pour que les ASC puissent aller manger sur les heures de lunch. Alors, encore là, c'est une enveloppe. Je ne pense pas qu'il y ait 35 000 $ de poutine, là, mais il y a une enveloppe budgétaire qui couvre pendant une période et qui fait en sorte que ces agents-là, correctionnels, peuvent aller se nourrir parce qu'ils sont à l'extérieur de leur centre de détention.

M. Spénard : O.K. C'est pour ça que la livraison des repas, c'est au centre hospitalier de Trois-Rivières et au palais de justice de Trois-Rivières.

M. Marsolais (Denis) : ...du gardiennage. Il y a des agents correctionnels qui accompagnent des... lorsqu'un détenu est hospitalisé, alors, il accompagne, puis il faut qu'il reste sur place. Alors, bien, c'est livré à domicile.

M. Spénard : O.K. Mais, en tout cas, c'est juste pour vous dire que ce contrat-là est pour 10 mois, puis ça fait 3 500 $ de poutine par mois. Je trouve que ça commence à faire de la poutine. En tout cas, c'est un petit détail qui me chicote comme ça. C'est parce que j'aimerais bien savoir, tu sais, que les contribuables ne paient pas en surplus pour les détenus ou les prévenus.

L'autre chose que j'ai vue dans vos ressources financières, M. le sous-ministre, c'est l'augmentation des dépenses du ministère, sauf qu'il y a un 32,9 millions qui est attribuable au projet Sentinelle, qui a été délaissé. Sur une enveloppe globale, au début, le projet Sentinelle, je pense qu'il est sur pause depuis 2012. Et, depuis 2012, on ne l'avait pas vu dans aucune dépense du ministère de la Sécurité publique, et là, cette année, on a décidé de passer une dépense nette de 32,9 millions.

Ma question est fort simple. Ça, c'est un projet qui était supposé de couvrir tout l'ensemble du ministère de la Sécurité publique. Est-ce encore un raté du projet informatique?

M. Marsolais (Denis) : Si vous me permettez, je vais commencer la réponse, et Mme Larrivée complétera. Il faut d'abord savoir que le projet Sentinelle faisait partie d'un projet qui était plus grand encore, qui s'appelle projet SIIJ. Le projet SIIJ était un projet qui datait de plusieurs années et qui, initialement, avait comme ambition de faire en sorte qu'il y ait des échanges d'information entre les différents intervenants gravitant autour de la justice, DPCP, MSP et les corps policiers, éventuellement, ce qui faisait en sorte qu'une information saisie par, par exemple, un corps policier n'était pas saisie 25 fois dans tout le processus judiciaire au niveau du DPCP. Et éventuellement, s'il y a un individu qui était arrêté par la police avec une identification, ça suivait aussi au niveau des centres correctionnels.

Il faut savoir qu'aussi, à l'époque, l'ensemble des systèmes... Puis je ne défends pas le dossier SIIJ, je veux juste vous l'expliquer parce que je connais bien ce dossier-là, j'étais à la Justice quand on l'a délesté, ce dossier-là, le volet SIIJ, Justice. Alors, il faut aussi savoir qu'à l'époque où ça a été développé les systèmes informatiques et de la Justice et les systèmes correctionnels étaient déjà désuets. Ils le sont encore, d'ailleurs, parce que le même dossier informatique, DACOR, existe encore. Les centres correctionnels travaillent encore avec ce système-là. Je pourrai vous remettre ou remettre à la commission les panoramas du système informatique DACOR avec lequel les agents correctionnels travaillent au quotidien. Vous allez être surpris. On est vraiment à l'époque du Commodore 64, là, presque.

Alors, il y a eu un grand rassemblement de tous ces ministères-là pour développer un énorme système, il y a eu plusieurs tergiversations, et il a été décidé, je ne me souviens plus exactement en quelle année, mais...

Une voix : ...

M. Marsolais (Denis) : En quelle année?

Une voix : En 2012, mais nous, on a commencé...

M. Marsolais (Denis) : Non, non, mais, avant le système SIJJ, là, il a été décidé de s'inspirer d'un système en Colombie-Britannique, donc d'acheter la documentation du système en Colombie-Britannique pour l'importer au Québec pour faire en sorte que SIIJ s'inspire de ce système-là, qui était déjà implanté. Sauf qu'on a réalisé — puis je vous conte l'histoire un peu pour arriver à répondre à votre question — que les informations qu'on avait reçues de Colombie-Britannique étaient incomplètes, hein? Donc, on ne pouvait pas développer l'architecture par rapport à ça parce qu'il n'était pas documenté dans les termes informatiques. Et, deuxièmement, on a réalisé aussi que la législation applicable en Colombie-Britannique, les ajustements qu'il fallait faire pour le coller à la législation chez nous prenaient un temps énorme et coûtaient un temps fou. Et il a été décidé, en 2010, parce qu'il n'y avait pas de bureau de projet avant 2010, de faire un bureau de projet du dossier SIIJ avec des réunions, avec des équipes, etc.

En 2012, en commission parlementaire, je me souviens très bien, on a dit ou on a décidé de délester le projet SIIJ, volet Justice, et de récupérer le projet Sentinelle parce que c'était, dans le cadre du projet SIIJ, la partie où on pouvait le plus récupérer des données pour pouvoir les réutiliser et terminer le volet Sentinelle, MSP. Alors, on a décidé de le délester pour la simple et bonne raison qu'on s'est aperçu que, si on continuait à développer SIIJ, puis c'est aussi clair que ça, là, la technologie utilisée dans le cadre du projet SIIJ était obsolète, n'était plus à jour, et que, le jour où le projet SIIJ pourrait voir le jour, on devait, le lendemain, s'attabler pour le refaire, le projet, pour l'actualiser sur une nouvelle plateforme.

Je vous fais fi des détails, là. La plateforme qui a été utilisée dans le projet SIIJ, c'était une forme d'évolution du Web de la firme Oracle, et c'était le Web 1.0, à l'époque, qui était développé là-dessus. Et ces systèmes-là ne sont presque plus supportés. Il n'y a plus d'expert dans ces domaines-là. Il n'y a plus d'étudiant qui étudie pour supporter ce système-là parce qu'il n'est plus utilisé. C'est maintenant Oracle-APEX et Java. Demandez-moi pas de donner plus d'explications, je ne suis pas capable d'y aller au niveau informatique.

Alors, lorsqu'on a récupéré Sentinelle, on avait espoir de continuer le projet, de récupérer les données et de faire en sorte que ce système-là puisse remplacer le dossier DACOR, auquel, je vous rappelle... que les centres de détention utilisent toujours. Encore là, on s'est aperçu, l'année passée, que, si on continuait le projet, on se retrouverait exactement dans la même situation que SIIJ se retrouvait, la partie Justice. Alors, on a décidé, avec le DPI, qu'il était plus rentable de faire en sorte d'avoir le courage de dire : On arrête tout ça, là, parce qu'on est en train de dépenser de l'argent pour rien, là. On va arrêter tout ça puis on va s'investir dans le projet DACOR 2.0, là, Mme Larrivée pourra vous en parler, sur de nouvelles bases, moins dans les paramètres établis dans le cadre du projet SIIJ initial. Puis le projet DACOR 2.0, sur lequel on s'attarde puis on travaille...

• (16 h 40) •

M. Spénard : ...la réponse a été trop longue. Ce n'est pas grave, je reviendrai.

M. Marsolais (Denis) : Ce n'est pas voulu, là. Juste pour terminer, juste pour terminer...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, mais il ne reste plus de temps.

M. Spénard : Donnez-vous du temps de l'autre bord?

Le Président (M. Gaudreault) : Bon, il va rester un bloc à la deuxième opposition. Alors, il va...

Donc, on retourne du côté du gouvernement avec le député de Trois-Rivières.

M. Girard : ...donner une minute de plus.

M. Marsolais (Denis) : Une minute de plus?

M. Girard : Pas plus.

M. Marsolais (Denis) : M. le député de Beauce-Nord...

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Beauce-Nord, le gouvernement fait don d'une minute sur son temps.

M. Spénard : Ah! merci. Ça veut dire que le 32,9 millions...

Des voix : Non, non, non!

Le Président (M. Gaudreault) : Pour qu'il réponde.

M. Spénard : Ah! pour la réponse? O.K. Merci. Je pensais que le gouvernement, à la place, me donnait le libre choix. Allez-y, monsieur.

M. Marsolais (Denis) : Non, mais, pour ne pas que personne pense que ça a été mal fait à l'origine, là, puis je ne veux pas condamner personne, à l'époque, les grands projets étaient développés dans une vue d'ensemble. Aujourd'hui, la politique du DPI, maintenant, puis la gestion des projets informatiques, les projets doivent être saucissonnés, doivent être établis, délivrables par phases. Alors, on fait une phase, on la livre puis, si on la livre, on fait l'autre phase, etc. C'est comme ça que les projets informatiques, maintenant, sont développés.

À l'origine, ce n'était pas comme ça, et ça a donné l'effet que... ce qui a donné dans le projet SIIJ. Ça ne se reproduira plus dans les projets informatiques du gouvernement, je pense, parce que l'approche et le processus de l'élaboration des projets informatiques ne sont plus du tout dans la même façon qui était faite dans les années 80. Merci, monsieur...

Le Président (M. Gaudreault) : C'est beau, merci. Alors, député de Trois-Rivières.

M. Girard : Donc, je veux revenir un petit peu sur ce que mes collègues ont apporté tantôt au niveau du schéma de couverture de risques mais principalement aussi sur les plans de mesures d'urgence. Pour moi, c'est extrêmement important, la sécurité des populations. On a vu ce qui est arrivé à Mégantic il y a deux ans dans la circonscription de mon collègue. Chez nous, à Trois-Rivières, il y a quelques années dans le secteur Pointe-du-Lac, il y a une explosion de gaz naturel importante qui a détruit la moitié du village. Donc, il y a des choses qui arrivent. Et, quand je vois 548 municipalités sur 1 109 qui ont un plan de mesures d'urgence, ça me fait un petit peu peur, c'est une municipalité sur deux.

J'ose espérer que les municipalités qui ont du transport ferroviaire de matières dangereuses, qui ont un port en eau profonde comme chez nous, à Trois-Rivières, qui ont un parc industriel qui peut être avec une plus haute dangerosité pour la population, que ces municipalités-là ont un plan de mesures d'urgence.

Et j'aimerais savoir aussi, au prorata de la population, c'est une municipalité sur deux, mais, si ce sont toutes des petites municipalités qui n'en ont pas, bien, on a peut-être 80 % de la population du Québec qui est couverte par un plan de mesures d'urgence. Donc, je trouve important qu'on ait vraiment des plans, on ne sait pas ce qui peut arriver. Donc, pouvez-vous m'éclairer un petit peu à ce niveau-là?

M. Marsolais (Denis) : Pendant que mon collègue cherche les statistiques, moi, je peux vous dire qu'il y a vraiment une volonté de tous les intervenants autour de la table de concertation interministérielle et avec les organismes municipaux, FQM, UMQ, de faire en sorte de... On ne peut pas tolérer des statistiques de 50 %, là, hein? Avec Longueuil, et il y a plein de... Alors, c'est pour ça qu'on travaille. Puis ce n'est pas pour rien que les organismes municipaux sont avec nous, parce qu'ils vont jouer... d'intermédiaires auprès des municipalités parce qu'il faut qu'ils s'approprient nos intentions de légiférer par voie de règlement sur l'obligation d'avoir un plan d'urgence.

Alors, on est en train de travailler sur un projet de règlement. On va le faire conjointement avec les organisations municipales parce qu'on veut en faire des alliés dans cette démarche-là. On a tout intérêt à faire en sorte que des sinistres qu'on a vécus au cours des dernières années, ça ne se reproduise pas. On n'a pas le contrôle là-dessus mais au moins d'équiper les municipalités, que, s'il arrive quelque chose, il y ait un minimum de planning s'il arrive un sinistre...

Alors, on a confiance que cette table-là va aboutir à des résultats. On a eu plusieurs réunions jusqu'à date. Encore une fois, je vous rassure en disant que la volonté de tous les intervenants autour de la table, non seulement, évidemment, les ministères et organismes gouvernementaux, mais aussi les organisations municipales...

Et évidemment qu'il faut faire un peu de vente, là, pour justifier la pertinence de faire un plan. Puis, pour ça, bien, on va développer des mécanismes, des outils, un canevas pour simplifier au maximum le travail des municipalités à développer son plan. Ce n'est pas vraiment compliqué, mais peut-être que les municipalités qui ne sont pas très au fait voient ça comme une montagne. Ce n'est pas toutes les municipalités qui ont des ressources humaines et financières pour s'investir là-dedans.

Alors, nous, notre rôle, ça va être de faire en sorte de leur donner des outils auxquels ils ne pourront plus dire non, puis il n'y aura plus de raison pour ne pas faire de plan. Le règlement va venir légiférer ça, puis, en même temps, bien, on ne les abandonnera pas. Nous, on va les supporter au niveau des outils.

M. Girard : Puis je pense qu'il y a une importance aussi en fonction du niveau de risque.

M. Marsolais (Denis) : Tout à fait.

M. Girard : Je prends comme chez nous, à Bécancour, avec un parc industriel lourd où on avait une centrale nucléaire. C'était très important d'avoir un plan de mesures d'urgence à Bécancour. Ils en ont toujours eu un. Il est revu régulièrement. Donc, je pense que c'est important aussi de mettre peut-être de la pression, de l'emphase beaucoup sur le niveau de risque associé à ces municipalités-là.

M. Marsolais (Denis) : Tout à fait. Et ça peut arriver partout, hein? À L'Isle-Verte, là, la catastrophe, ce n'est pas parce qu'ils étaient dans une région plus à l'est du Québec qu'il n'y a pas eu une catastrophe importante. Alors, je pense que chaque municipalité a été sensibilisée aux événements.

Je peux vous dire que le rapport public ou l'enquête publique de M. Delâge a fait ses petits aussi, là, et a fait en sorte de sensibiliser l'ensemble. Donc, le momentum est là, puis il faut juste agir maintenant.

Le Président (M. Gaudreault) : M. Morneau, en complément.

M. Morneau (Louis) : Oui. Parlant de vente, c'est sûr qu'on travaille toujours à sensibiliser. On utilise toutes les tribunes, là, possibles, que ce soient les forums à l'UMQ, FQM ou le Colloque de la sécurité civile qui va avoir lieu la semaine prochaine. On martèle le message, hein, bien entendu.

Pour répondre un peu plus précisément à votre question, effectivement, les municipalités, là, en général qui ont plus de population ont une meilleure préparation, en tout cas, sur papier. Donc, ils ont des plans. J'ai une statistique, là, suite à un sondage. 80 % des municipalités de plus de 25 000 personnes ont des éléments de base pour un plan. Alors, on voit que les municipalités qui ont moins de monde, avec moins de capacité, souvent, n'ont pas ces plans-là.

Mais, d'un autre côté, si je reviens à l'été passé, il y a eu certains épisodes de pluies diluviennes, et il y a des petites municipalités, vraiment, là, je veux dire, en termes de population, qui avaient une bonne planification et d'autres qui étaient un peu plus grandes puis qui n'avaient pas la planification. Donc, ça peut être variable, là, mais une tendance, effectivement. Là, une grande municipalité, bien entendu, les villes ont, en général, un minimum de planification.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Écoutez, en regard des mesures d'urgence, puis mon collègue vous a parlé, par exemple, du réseau de Bécancour, mais il y a tout un autre niveau d'enjeux, vous avez parlé de L'Isle-Verte, qui est un autre niveau d'enjeux. Il y a les camions de produits chimiques qui passent dans plusieurs de mes municipalités, par exemple, dans mon comté, qui se demandent qu'est-ce que ça fait, de l'acide sulfurique, ou de l'acide chlorhydrique, ou du peroxyde. Ils ne comprennent pas ça. Ils n'ont même pas l'idée de comment ils vont gérer ça si jamais il arrivait de quoi, etc., là.

Ensuite on a, dans beaucoup de nos municipalités, des CHSLD. S'il y a un incendie là-dedans, là, ce n'est pas très évident d'évacuer les installations. J'ai eu des municipalités qui m'ont demandé pour des aides financières, par exemple, pour installer des génératrices puis des systèmes parce que, s'il n'y a pas d'électricité au mois de février, donc, il n'y a pas d'Internet, il n'y a pas de communication, il n'y a plus rien. Donc, on devrait s'équiper d'infrastructures qui vont nous permettre de créer des centres de communication pour pouvoir disposer de l'église, de l'école, des foyers et de certains bâtiments. Si on prend, entre autres, l'hôpital de Mégantic, qui serait un autre beau cas, là...

Mais, dans tout ce que moi, je vois, l'état des situations pour... ce large éventail de situations là, on a très peu de préparation. Puis vous nous dites ici qu'il va y avoir 100 % d'ici le 31 mars 2016. Je suis pas mal embêté quand vous mettez un chiffre comme ça, là.

• (16 h 50) •

M. Marsolais (Denis) : Écoutez, si je vous dis qu'on va avoir 100 % en 2016, vous ne me croiriez pas puis vous auriez raison parce qu'on ne l'atteindra pas. On ne l'atteindra pas, mais je peux vous garantir une chose, c'est que les efforts qu'on y met actuellement avec, encore une fois, les organismes municipaux, pour moi, c'est vraiment la voie de passage, là. Si on convainc, puis je pense qu'on est en train de le faire, de la pertinence de cette démarche-là et l'importance pour leurs membres — parce que c'est leurs membres, ces organisations-là, les municipalités — de l'importance de dresser ou de faire un plan d'urgence, plan d'action pour pallier aux sinistres, bien, on va l'atteindre, le 100 %. On ne l'atteindra pas le 31 mars, là, il ne faut pas s'illusionner, là, mais je peux vous dire que mon objectif, c'est que, le 31 mars 2017, on soit pas mal proches du 100 % parce qu'il faut juste convaincre les gens de la pertinence de faire ça. Puis c'est pour leur sécurité à eux. La sécurité civile, là, ça commence par les citoyens, c'est de là que ça part, la sécurité civile. Puis la responsabilité civile, pour un territoire d'une municipalité, c'est la responsabilité de la municipalité. Alors, il faut travailler avec les municipalités pour les convaincre de ça. Mais on est loin de la coupe aux lèvres, mais on est ambitieux.

M. Bolduc : O.K. Je pense qu'on est à court de temps, là?

Le Président (M. Gaudreault) : Non, non. Bien, il vous reste une quarantaine de secondes.

M. Bolduc : O.K. Bon, bien, écoutez... Puis là on n'a pas parlé de l'agriculture, là, des pesticides, des produits chimiques, là.

Une voix : ...

M. Bolduc : Non, non, mais, malheureusement, dans nos communautés, on est pris avec ça au quotidien, là, puis il y a beaucoup de gens qui ne mesurent pas l'incidence de ça. Puis vous voyez régulièrement des gens qui font des mélanges, disons, pour le moins explosifs, là. Mais, ces risques-là, comment on va régler ça à l'intérieur de ces programmes-là? Ça m'inquiète un peu.

M. Marsolais (Denis) : Oui, mais la chance que les municipalités ont, c'est le centre de... le code là.

M. Bolduc : Canutec?

M. Marsolais (Denis) : Nous, on est les coordonnateurs, le ministère de la Sécurité publique, et Louis est... pas l'artisan mais le chef d'orchestre lorsqu'arrive un sinistre. On est le coordonnateur...

Le Président (M. Gaudreault) : Un dernier mot.

M. Marsolais (Denis) : ...auprès de l'ensemble des ministères et des organismes concernés sur le plan gouvernemental. Alors, lorsqu'arrive un sinistre, par exemple, d'ordre environnemental, bien, tout de suite, on est en contact avec l'Environnement, avec le MAPAQ, avec ci, avec ça. Et c'est ce qu'on a fait. Le dernier exemple que j'ai dans la tête, puis je vais arrêter là-dessus, M. le Président, l'événement qu'il y a eu à Longueuil. Alors, l'Environnement était là, nous, on était là, la Sécurité civile, le MAPAQ était là, etc., pour la fourniture de l'eau. Alors, c'est toute une organisation. Et ça, les municipalités, on leur donne le support nécessaire lorsqu'il arrive des sinistres semblables. Mais, d'abord et avant tout, il faut qu'ils s'organisent chez eux.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Juste avant de passer la parole au bloc de l'opposition, je veux juste vous signifier que ça pourrait être intéressant pour la commission de recevoir, peut-être à mi-chemin... Vous avez parlé, pour l'atteinte des cibles des plans des mesures d'urgence dans les municipalités, mars 2017, 100 %. C'est l'objectif que vous venez de nous dire. On va le voir quand on va planifier nos recommandations vers la fin. Mais, je vous dis, ça pourrait être intéressant pour la CAP de recevoir, peut-être à mi-chemin, quelque part comme à l'automne, l'évolution de votre atteinte de cette cible...

M. Marsolais (Denis) : Pas de problème.

Le Président (M. Gaudreault) : ...parce que c'est extrêmement préoccupant pour les parlementaires qui sont membres de la commission.

Alors, j'annonce un peu mes couleurs, là, en vue de notre séance de travail, là, mais je vous le dis tout de suite. Alors, on voudrait que la CAP soit informée de l'évolution de la progression de l'atteinte de cette cible des plans de mesures d'urgence parce que c'est fondamental.

M. Marsolais (Denis) : Tout à fait. On s'engage à le faire de façon ponctuelle, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est beau. Donc, on va aller au bloc du côté de l'opposition officielle avec le député de Rosemont. Puis je vous informe que, comme c'est à l'habitude les mercredis, autour de 5 heures, on peut avoir un appel au vote pour la motion du mercredi. Alors, je vous en informerai, puis on va suspendre le temps.

Alors, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, vous êtes en fonction depuis quand?

M. Marsolais (Denis) : Novembre 2014.

M. Lisée : Novembre 2014, d'accord.

M. Marsolais (Denis) : 14, 15 mois, là.

M. Lisée : Alors, je vais vous attirer vers une décision qui a été prise en janvier 2015 mais qui suivait une demande qui avait été faite par le Service de police de la ville de Montréal en juin 2014. Alors, c'est une demande qui a été acheminée par Marc Parent, le directeur de la police, au sous-ministre associé, Martin Prud'homme. J'en lis un extrait : «Au coeur des préoccupations de notre organisation, la sécurité des victimes d'exploitation sexuelle est une priorité, et cette priorisation apparaît clairement dans le plan que le SPVM a adopté en décembre 2013 à ce sujet. Le document qui a été remis à la consultation interministérielle, dont on parle ces jours-ci et dans l'actualité, présente les principales lacunes de fonctionnement auxquelles nous nous heurtons actuellement et les moyens à mettre en oeuvre pour mieux répondre à cette problématique complexe.

«Pour pallier les manques d'effectifs des services policiers, sont proposées dans ce document la création d'une escouade métropolitaine mixte — donc, Laval, Longueuil, Montréal — avec l'embauche de nouvelles ressources.» Et ensuite M. Parent continue : «Ces actions stratégiques essentielles nécessitent le support et l'apport financier du ministère de la Sécurité publique pour la réalisation du volet policier, soit la mise en place de l'escouade métropolitaine mixte.»

Alors, une lettre de réponse a été envoyée début 2015, disant non. Est-ce que vous êtes au courant de ça?

M. Marsolais (Denis) : Sous ma signature?

M. Lisée : Non, sous la signature du bureau des sous-ministres.

M. Marsolais (Denis) : Est-ce que je peux l'avoir?

M. Lisée : Écoutez, je ne suis pas... mes sources ne me permettent pas de vous la donner, mais je l'ai lue.

M. Marsolais (Denis) : Parce que, écoutez, moi, j'ai deux lettres avec moi parce que j'anticipais cette question-là, M. Lisée, évidemment.

M. Lisée : Voilà, je vous écoute.

M. Marsolais (Denis) : J'ai une lettre du SPVM qui est adressée à mon prédécesseur, M. Martin Prud'homme, le 21 janvier 2014, sur le sujet que vous avez mentionné...

M. Lisée : C'est ça.

M. Marsolais (Denis) : ...et une réponse en date du 23 septembre 2014. Je n'ai aucune lettre, dans mon dossier, qui fait référence à une lettre du mois de janvier 2015.

M. Lisée : Alors, lisez-moi la lettre que vous avez.

M. Marsolais (Denis) : La lettre dit tout simplement qu'il y a un refus. C'est probablement la même lettre que vous avez, mais on doit avoir un problème de confusion de dates, là.

M. Lisée : D'accord.

M. Marsolais (Denis) : Est-ce que la lettre que vous avez est en date du mois de septembre ou mois de janvier?

M. Lisée : Moi, ce que j'ai vu, c'est janvier, mais, peu importe, parlons du refus.

M. Marsolais (Denis) : Parce que, si la lettre que vous avez est au mois de janvier, c'est moi qui l'ai signée.

M. Lisée : D'accord.

M. Marsolais (Denis) : Je ne me souviens pas d'avoir signé une lettre semblable, donc l'information que vous avez eue, parce que vous ne l'avez pas, probablement, en main, ce n'est pas la lettre du mois de janvier, c'est la lettre du 23 septembre.

M. Lisée : D'accord.

M. Marsolais (Denis) : Alors, effectivement, il y a eu un refus. Et, dans le refus, c'est dit par ailleurs qu'il y a un plan d'action qui va se développer et que, dans le cadre du plan d'action qui doit se développer, la demande pourra être réacheminée — ce qui a été fait, je pense — et elle sera réanalysée pour être dans le cadre du plan d'action, cette demande-là. C'est ce que j'ai comme réponse. Je ne vous lirai pas la lettre verbatim, là.

M. Lisée : D'accord. Et, dans la lettre... Parce que, moi, la lettre que j'ai vue indique que le ministère... enfin, le bureau des sous-ministres est d'accord avec l'opportunité des mesures avancées, mais que, pour des raisons budgétaires, ils ne peuvent pas répondre positivement pour l'instant. Est-ce que c'est à peu près ce que vous avez aussi?

M. Marsolais (Denis) : Bien, écoutez... Tu me l'as enlevée des mains. Je vous lis une phrase qui pourrait...

M. Lisée : Oui.

M. Marsolais (Denis) : «De plus, selon l'évolution des intentions gouvernementales — après le refus momentané, c'est comme ça que je l'interprète — pour contrer ces problématiques, votre projet pourra être de nouveau soumis pour analyse et financement, le cas échéant.» Et là on parle dans le cadre du comité qui... attendez.

M. Lisée : Et donc le SPVM écrit en juin 2014, a participé au comité interministériel, a fait des recommandations, a, dans des documents que vous n'avez peut-être pas eus mais qui, maintenant, commencent à circuler, indiqué que les centres jeunesse étaient un lieu privilégié de recrutement pour les pimps. Et le SPVM, dans cette lettre, dit : On a besoin de moyens pour lutter contre ça.

Lorsque votre prédécesseur refuse, il ne refuse pas de son propre chef. Comment vient la décision de refuser? Qui consulte-t-il?

M. Marsolais (Denis) : Écoutez, M. Lisée, je ne peux pas parler à sa place. Vous lui poserez la question, si jamais vous avez l'occasion. Je ne sais pas pourquoi il a refusé à ce moment-là, je n'étais pas là.

M. Lisée : O.K. Vous, lorsque vous devez refuser une demande comme celle-là, est-ce que vous prenez cette décision de votre propre chef ou vous consultez le ministre responsable ou les membres de son cabinet?

M. Marsolais (Denis) : Dépendant des politiques administratives et du ministre responsable au moment où on a à prendre la décision, il y a des ministres qui nous laissent la liberté de décider certains aspects du dossier, puis il y a d'autres ministres qui nous demandent d'avoir plus de précisions avant de porter des jugements et de rendre une décision auprès des corps de police. Mais ça dépend, je peux difficilement répondre de façon... Bien honnêtement, je peux difficilement répondre à votre question de façon précise. Je suis désolé.

M. Lisée : D'accord. Donc, nous savons avec certitude que, début 2014... en fait, ils avaient déjà émis leur plan d'action à la police de Montréal à la fin de 2013. Juin 2014, ils disent : On a besoin d'effectifs supplémentaires pour essayer de traquer les proxénètes et de protéger nos jeunes femmes. On leur dit : Non, mais vous pouvez revenir. Là, on est en février 2016 et on sait que l'unité mixte métropolitaine proposée à l'époque n'est toujours pas créée. Alors, pourquoi est-ce que c'était une priorité si faible pendant tout ce temps, qu'à aucun moment le ministère n'a décidé de financer cette activité?

• (17 heures) •

M. Marsolais (Denis) : Je ne sais pas, M. Lisée, puis je ne fais pas de politique, là, mais ce que je peux vous dire — parce que, là, c'est éminemment une question d'opportunité, puis je me sens un peu mal à l'aise de répondre à cette question-là — c'est qu'entre-temps ça ne veut pas dire que le SPVM, Longueuil, Laval n'a pas des équipes, des escouades qui font de la prévention et qui font de la répression au niveau de tout le phénomène de proxénètes, etc.

Il y a une équipe qui s'appelle, si ma mémoire... ECLIPSE à Montréal, qui est dédiée à ça. La proposition qu'il y avait initialement puis qui est toujours d'actualité, parce que vous m'en parlez, c'est de grossir les rangs de ça pour dédier exclusivement... Mais c'était un scénario que le SPVM a présenté. Au moment où ça a été présenté, semble-t-il que ça n'a pas été accepté, en 2015 ou en 2014, mais sûrement pas par moi parce que je m'en serais souvenu. Et là ce que je comprends de la lettre, c'est qu'on a dit : Il y a une réflexion qui va se faire. Il y a une consultation qui va se faire à travers 230 quelques organismes pour voir quel chemin on doit prendre pour avoir un plan d'action gouvernemental. Ce plan-là, vous savez qu'il est piloté par une coprésidence du MSP et du Secrétariat à la condition féminine et que, suite à cette consultation-là dans le cadre de l'élaboration d'un plan d'action qui va émaner de cette consultation-là à travers les organismes et les ministères, il pourra se retrouver une action qui va favoriser l'émergence de cette unité-là.

M. Lisée : Très bien. Je comprends que ce n'est pas vous qui faites les politiques, mais vous être sous-ministre, donc, depuis le début 2015. À ce jour, le Service de police de la ville de Montréal n'a pas eu de financement supplémentaire pour le type d'action qu'il demandait à l'époque. Vous parlez de l'escouade ECLIPSE. C'était une escouade qui était financée...

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Rosemont, je m'excuse de vous interrompre, mais c'est parce que je suis ça très attentivement depuis le début, là, puis je veux juste vous rappeler, puis je pense que le sous-ministre vient de le dire, là, la mission de la CAP, c'est vraiment sur la question du rapport annuel de gestion. Alors, je comprends qu'on peut, par le rapport annuel de gestion, aller chercher des informations qui nous servent, comme parlementaires, à alimenter un débat politique et d'actualité, je comprends très bien, mais j'aimerais juste que vous rameniez davantage vos questions sur le... via les processus administratifs qui sont sous la reddition de comptes actuelle, et le rapport annuel de gestion, et aussi même la question des engagements financiers.

Alors, je voudrais qu'on évite de trop verser dans un enjeu d'actualité politique présentement parce que ce n'est pas la mission de la CAP et de la commission présentement, c'est le rapport annuel de gestion. Alors, j'aimerais que vous fassiez la nuance. Puis on a un vote à ce moment-ci. Alors, il faut vraiment... Ça tombe bien, là. Il va vous rester une minute, à peu près, au retour.

M. Lisée : ...je peux prendre la minute?

Le Président (M. Gaudreault) : On suspend pour aller au vote.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Gaudreault) : Je rouvre les travaux de notre commission pour vous informer du temps qu'il reste. Le gouvernement, parce qu'on a réparti le temps en fonction de la suspension pour le vote, il reste 22 minutes; l'opposition officielle, sept minutes; la deuxième opposition, cinq minutes. Ça fait qu'on va faire deux blocs de 11 minutes du gouvernement, cinq minutes pour la deuxième opposition puis on va finir avec l'opposition officielle, sept minutes.

Donc, le gouvernement pour un bloc de 11 minutes. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Bon, merci, M. le Président. Ça nous coupe un peu parce qu'on avait plusieurs sujets qu'on voulait couvrir.

Une voix : ...

M. Ouellette : Oui, mais, si vous voulez rester jusqu'à 6 h 30, de consentement, on peut tout faire.

Je vais vous parler des plaintes contre le ministère, mais, avant, je vais aller au 1.1.3 de votre rapport de gestion annuel, là, qui est le taux de couverture des communautés autochtones admissibles, desservies localement. C'est parce que j'ai quelque chose de bien, bien, bien précis, c'est à la page 43 de votre rapport annuel de gestion. Et ça fait trois ans que vous êtes encore à la même cible de 86,3 %. C'est-u parce qu'il nous en manque juste une pour pogner le 100 %? Vous aviez un objectif de 100 % d'ici au 31 mars.

Mais le but de ma question n'est pas là, le but de ma question, c'est que, dans les commentaires, il est mentionné que «la Sûreté du Québec assure la desserte policière dans les sept communautés où aucune entente n'a pu être conclue», et vous nous dites aussi qu'il y a 17 ententes de police autochtone qui ont été signées pour quatre ans. Ma première question va être de vous demander pourquoi on est juste à 86,3 %. C'est-u parce qu'il ne nous en manque rien qu'une? C'était peut-être une question qui vous paraissait bizarre.

Et je vais vous arriver avec un cas de figure pour essayer de comprendre parce que, présentement, on entend beaucoup parler de la communauté de Mashteuiatsh, qui, peut-être, est en train de regarder d'arrêter de financer leur corps de police autochtone. Dans la vraie vie, c'est-u ce genre de situation là qui fait que, s'ils arrêtent de financer leur corps de police, automatiquement, la Sûreté va être dans le taux de couverture des communautés autochtones admissibles, desservies localement? Je veux essayer de comprendre comment ça fonctionne avant qu'on aille sur les plaintes.

M. Marsolais (Denis) : O.K. Alors, je vais essayer d'être concis et clair, ce qui est déjà un défi pour être concis. Pour être clair, habituellement, je n'ai pas de problème, je vais être concis.

Alors, il y a 55 communautés autochtones au Québec. On va faire une règle de trois : 55, il y en a quatre qui ont toujours été desservies par la SQ. Donc, il en reste 51, communautés autochtones. Parmi les 51 communautés autochtones, il y en a sept qui ont déjà eu leur corps de police autochtone mais qui sont actuellement desservies par la SQ. Donc, il en reste 44. Les 44 ont toutes renouvelé leur entente, à tout le moins jusqu'au 31 mars 2016, sauf une qui a signé, mais qu'on va signer par le ministre, là, prochainement. Donc, on peut dire que les 44 ont renouvelé leur entente jusqu'au 31 mars.

Aller au-delà, dans les circonstances, de 86... Ça, ça reflète le 86,3 %. Les quatre qui n'ont jamais été desservies parce qu'elles sont dans le Grand Nord, etc., ça a toujours été la SQ. Le problème des sept, c'est que la subvention... Vous savez que le fédéral paie 52-42, là... 48 %, pardon, il paie 52 %, et nous, on paie 48 % des frais pour la création d'une police autochtone. Cette entente-là se termine en 2018. On a bon espoir que ces ententes-là de subvention vont être renouvelées, mais on n'a pas de garantie, d'une part.

D'autre part, en juin 2013, la Sécurité publique Canada a annoncé les budgets disponibles pour 2014‑2018, c'est pour ça que ça se termine en 2018, puis la bonification — puis ça explique un peu pourquoi les sept sont toujours sans corps policier autochtone — annuelle du gouvernement du Canada représente une augmentation de 1,5 % de la masse salariale du corps policier autochtone déjà existant. Elle ne prévoyait pas un réajustement pour les nations autochtones qui n'avaient pas de corps de police autochtone au moment de l'annone de la bonification. Alors, c'est pour ça que les sept qui ont déjà eu une police mais qui sont maintenant desservies par la SQ, bien, jusqu'en 2018, on voit mal comment ces nations-là vont instaurer une police autochtone à cause des subventions du fédéral, qui n'est pas au rendez-vous au niveau de de l'augmentation de 1,5 % de la masse salariale.

Alors, ça, ça fait le topo un peu de la situation. En 2018, comme je l'ai dit, il va y avoir une révision, et là on va voir comment le fédéral va se comporter et les décisions qu'il va prendre dans ce dossier-là.

 Mashteuiatsh. Vous avez donné l'exemple de Mashteuiatsh, M. Ouellette. Alors, Mashteuiatsh réclame des montants supplémentaires parce que ça lui coûte, selon ce qu'elle nous dit, des sommes supplémentaires pour la gestion de sa police autochtone. Et, écoutez, on est en négociation actuellement, il y a des rencontres qui sont prévues. Et ça peut être dans le cours normal, je vous dirais, des négociations tout le temps, à la fin d'un contrat, pour le renouvellement. Certaines communautés essaient de voir s'il n'y a pas des montants disponibles, et tout. On en est là pour Mashteuiatsh. Je ne peux pas vous en dire beaucoup plus, sinon qu'il y a des rencontres de prévues très prochainement. Et on va voir quelle sera la suite des choses dans ce dossier-là.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Chomedey, ça répond bien à votre question?

M. Ouellette : Oui, mais il manque un petit élément à ma question, puis c'est très hypothétique. Dans le cas où il y a effectivement arrêt de paiement, automatiquement, c'est la Sûreté du Québec qui assure la couverture.

M. Marsolais (Denis) : On remet les clés à la Sûreté du Québec, puis la Sûreté du Québec assure la couverture de Mashteuiatsh.

M. Ouellette : O.K.

M. Marsolais (Denis) : Évidemment, nous, notre souhait sur le plan ministériel, là, au ministère, c'est que l'ensemble des nations autochtones soit desservi par leur police autochtone. C'est ça, notre souhait, là. On ne travaille pas pour l'effet contraire, à ce que la Sûreté du Québec desserve l'ensemble du territoire québécois, là.

M. Ouellette : Non, mais vous comprenez que la situation amène un certain questionnement dans la population de la région et une certaine insécurité aussi. Ça fait que, donc, vous assurez quand même les citoyens de cette région-là qu'ils ne seront pas sans couverture policière, là, peu importe la décision qui sera prise par le conseil.

• (17 h 30) •

M. Marsolais (Denis) : Non, non, non. Ça, il n'y aura pas une journée qui va se passer sans couverture policière, là, mais on va travailler fort, je pense, pour faire en sorte que la police autochtone de Mashteuiatsh soit toujours en poste à partir du 1er avril prochain, là.

M. Ouellette : Je veux aller, dans le temps imparti qu'il me reste pour ce bloc-là, parler des plaintes qui sont reçues au ministère. C'est soit plaintes ou demandes de citoyens, là, parce que ça ne semble pas être clair. Mais ce qu'on sait en regardant le tableau, c'est qu'il semble y avoir une baisse de quelque chose, là, parce qu'on est partis de 83 % en... on est partis de 120 plaintes pour commencer puis on est montés à 178 en 2014‑2015. Puis là je fais abstraction de tout l'aspect du Protecteur du citoyen. On est à la page 61. Et on a aussi eu une baisse de pourcentage dans notre délai de trois jours puis dans les plaintes pour les responsables de la gestion.

Ma première question : Dans les plaintes reçues ou les demandes, avez-vous une ventilation quelconque sur le genre et est-ce que vous pourriez, si vous l'avez, pour le bénéfice des membres de la commission, parce que c'est une interrogation des membres de la commission... Il y a des gros chiffres, au niveau du Protecteur du citoyen, qu'on adressera au Protecteur du citoyen, mais, au niveau du ministère, parce que la déclaration de services aux citoyens puis le service aux citoyens est important, j'aimerais ça que vous nous clarifiiez, dans les deux minutes qui restent, cet aspect-là.

M. Marsolais (Denis) : Alors, si vous permettez, M. le Président, je demanderais à ma secrétaire générale, qui gère ce type de dossier là au ministère, de répondre à la question.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Oui, tout à fait. La question est très bonne, mais, d'emblée, ce n'est pas des plaintes... je pense que c'est important de préciser que ce n'est pas nécessairement des plaintes contre le ministère mais bien des plaintes reçues au ministère. Et, en voyant un peu l'analyse que la commission avait faite de notre rapport dans le document de soutien, on a réalisé qu'on n'était peut-être pas clairs suffisamment dans notre rapport annuel, et donc, l'année prochaine, on va rectifier un peu le tir.

Dans les faits, le nombre de plaintes qui concernent vraiment les services offerts par le ministère, dans les faits, puis en prenant ça au sens large, c'est 28 sur 178.

Ce qu'il faut savoir, c'est que le ministère, c'est la porte d'entrée de tous les citoyens qui ne savent plus où s'adresser. Ils ne sont pas contents d'une décision d'un juge, ils ne sont pas contents de la police, ils voient quelque chose à la télé... On a eu environ, je dirais... sur 178 plaintes, on en avait 79 que je ne suis même pas capable de catégoriser parce que c'est parfois, je ne sais pas, moi, un citoyen qui trouve que l'aéroport de Neuville à côté de chez eux fait trop de bruit puis il pense que c'est de la compétence de la Sécurité publique.

Donc, notre rôle consiste vraiment beaucoup à aiguiller le citoyen au bon endroit. Souvent, ils veulent se plaindre de policiers, et donc, la conduite de policiers, il y a une entité qui est réservée exclusivement à ça, qui est le Commissaire à la déontologie policière. Donc, nous, comme ministère, notre rôle, c'est vraiment de rediriger le citoyen au bon endroit. Donc, on a beaucoup de ça.

On a uniquement 28 plaintes qui concernent vraiment nos services, puis là j'inclus même ce qui touche la Sûreté du Québec. Par exemple, ils ne sont pas contents de la desserte qu'ils font sur une route x, y, z. Donc, au sens large, on en a eu 28 seulement. Si je peux vous faire un portrait, là, on a des plaintes, souvent, des citoyens insatisfaits des réclamations qu'il y a eu en sécurité civile. Donc, il y a déjà un mécanisme de révision qui est prévu, on va les référer là. On va avoir aussi, parfois au niveau des services correctionnels, des visiteurs qui estiment ne pas avoir été accueillis correctement dans un centre. Donc, ça, on va habituellement faire un suivi auprès du citoyen. C'est ce genre de plainte là. Mais c'est une infime partie, je vous dirais, là, de la réalité des demandes reçues au ministère.

Le Président (M. Gaudreault) : Ça met fin à votre bloc. On va aller du côté de la deuxième opposition avec le député de Beauce-Nord pour un cinq minutes.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Ça va être ma dernière intervention, alors je voudrais revenir sur Sentinelle. La dépense de 32,9 millions, est-ce que c'est la seule dépense qui va être attribuée ou s'il n'y a pas un 3, 4 millions à venir l'an prochain? Parce qu'on sait que ça a coûté 36 point quelques millions, ce projet Sentinelle. Alors, est-ce que c'est la dernière fois qu'on voit une dépense reliée à ce projet-là?

M. Marsolais (Denis) : Sentinelle? Oui, oui. Ce dossier-là est complètement fermé en ce qui nous concerne. On a mis la perte que vous avez vue, 31,5 millions, je crois, au niveau... très transparent, là, ça a été dans le rapport annuel, dans le poste des dépenses. Et là on ne parle plus de Sentinelle.

Quant à nous, là, évidemment qu'on n'a pas fait ça seuls. On a fait ça avec le DPI, avec le Trésor, c'est un dossier clos.

M. Spénard : Est-ce que c'est vous seul qui avez pris la totalité des dépenses ou s'il y en a eu dans d'autres ministères?

M. Marsolais (Denis) : C'est juste nous autres, monsieur.

M. Spénard : Juste vous autres?

M. Marsolais (Denis) : Oui.

M. Spénard : O.K. Merci. Tout à l'heure, la dame à votre droite, je ne me rappelle plus de son nom, là, madame...

M. Marsolais (Denis) : Katia, Katia Petit.

M. Spénard : ...a parlé sur... On sait que le plan d'action pour les gangs de rue est échu depuis 2014. Maintenant, elle a parlé qu'elle était en évaluation du rapport sur le plan qui était échu depuis 2014, et c'est pour ça qu'il n'y a pas de nouveau plan d'action en ce qui concerne les gangs de rue. Est-ce que votre évaluation de ce plan-là, qui est échu depuis 2014, est-ce que votre évaluation est terminée?

Mme Petit (Katia) : Oui, tout à fait. En fait, le plan d'action sur les gangs de rue, il y a eu un bilan qui a été fait, puis il a été convenu de poursuivre les travaux en matière d'exploitation sexuelle. Et là on en revient à la réponse initiale qui était qu'on est en train d'élaborer un plan d'action gouvernemental en collaboration avec le Secrétariat à la condition féminine...

M. Marsolais (Denis) : Et d'autres ministères.

Mme Petit (Katia) : ...et d'autres ministères.

M. Marsolais (Denis) : Plan qui devrait être déposé, comme je le précisais, dans les prochaines semaines.

M. Spénard : O.K. Et le rapport que vous avez fait sur le premier plan d'action comme tel, qui est échu en 2014, est-ce qu'il a été rendu public?

Mme Petit (Katia) : Sincèrement, je ne sais pas s'il a été rendu public. Il faudra voir s'il est accessible ou non. On ne peut pas se prononcer tout de suite, là, c'est ça. Mais c'était déjà prévu. Le plan d'action déposé et approuvé par le gouvernement prévoyait clairement une mesure d'évaluation du plan. Donc, c'était une mesure vraiment, au terme du plan d'action, on devait produire une évaluation.

M. Spénard : O.K. Dans votre rapport, je l'ai souvent mentionné à cette Commission de l'administration publique, je suis estomaqué de voir qu'on se fixe des objectifs qui sont non mesurables. Et ça, il y en a pour sept des 19 objectifs qui ont été mesurés dans votre rapport. Et pourtant la définition même d'un objectif, c'est une cible à atteindre. Alors, à moins que le Grand Larousse ou Wikipédia se fourvoient, une cible, il faut qu'elle soit mesurable, quantifiable et atteignable. Lorsqu'on établit que... l'absence de cible mesurable pour sept des 19 objectifs, moi, ça me dit que... Coudon, est-ce un objectif ou simplement un rêve? Pourriez-vous m'apporter des explications là-dessus? Parce que ce n'est pas la définition d'«objectif» que moi, j'ai toujours étudiée puis qu'on m'a toujours enseignée, là.

M. Marsolais (Denis) : Écoutez, si vous permettez, M. le Président, j'ai répondu partiellement à cette question-là quand M. Reid m'a posé la question sur les cibles. Évidemment qu'il y avait plusieurs actions prévues, dans le plan d'action auquel on fait référence, qui ne comportaient pas de cible ni d'indicateur parce que la raison qui est invoquée, c'est qu'à l'époque c'était difficile d'avoir une cible prévisible à long terme sur quatre ans. Ce qui a été décidé à l'époque, et cette position-là a changé dans le prochain plan d'action... Rassurez-vous que, dans le prochain plan d'action, on va retrouver des cibles et des indicateurs pour pouvoir évaluer. Mais ce qui avait été décidé à l'époque, puis je pense que les motifs étaient justifiés, c'est qu'il était pour y avoir un plan d'action annuel accessoire en planification stratégique qui... à chaque année, les actions qui sont à échéance dans l'année en cours étaient pour avoir des cibles et des mesures d'évaluation de ces cibles-là. C'est ça qu'on a fait.

Alors, lorsque j'ai dit, auparavant, aux membres de la commission qu'il y a eu évidemment quatre plans d'action au cours des quatre années du plan, auxquels on retrouve... Pardon?

Le Président (M. Gaudreault) : C'est terminé. Finissez votre phrase.

M. Marsolais (Denis) : Bien, au cours desquels ces plans d'action là, il y a des cibles. On a même offert à la commission de déposer ces plans d'action là pour que vous puissiez voir. Ils ne sont pas publics, c'est des plans d'action qui sont faits pour l'interne, pour vérifier si on rencontre nos obligations. Mais, la prochaine planification stratégique, les cibles vont se retrouver dans la planification et non pas dans les plans annuels accessoires.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Alors, dernier bloc du gouvernement, 11 minutes. Le député de Saint-Maurice.

• (17 h 40) •

M. Giguère : Donc, moi, j'aimerais aller sur les contrats de gré à gré. Donc, quand j'ai vu ça, les tableaux puis ma lecture, je me suis rendu compte qu'il y a beaucoup de sous qui sont donnés gré à gré. Et puis quand on regarde en 2011‑2012, c'était 30,7 % des contrats qui étaient donnés gré à gré, et, en 2013‑2014, on est monté même à 90 %. Présentement, bien, on parle de, 2015‑2016, à peu près 35 %. Et puis il y a beaucoup de contrats de plus de 100 000 $. Et puis on a fait sortir aussi, là, d'autres contrats, puis on parle de plusieurs dizaines de millions de dollars, des contrats, même, de 4 millions et plus de dollars. J'aimerais ça savoir, là, comment ça fonctionne du gré à gré. Pourquoi qu'on ne va pas en soumission, les 25 000 $ et plus?

Le Président (M. Gaudreault) : M. le sous-ministre.

M. Marsolais (Denis) : Oui. Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais permettre à Mme Larrivée de répondre précisément à votre question.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. Mme Larrivée.

Mme Larrivée (Liette) : Je vais vous donner d'abord un portrait général. Effectivement, en 2014‑2015, on a donné 271 millions en contrats et subventions dans l'ensemble des engagements. De ça, j'ai 131 millions qui sont donnés, des contrats, à des organismes publics. Juste dans ce 131 millions là, j'ai 105 millions que c'est des paiements de loyer à la SQI. Alors, vous voyez que, dans l'ensemble de nos contrats, quand on regarde la valeur totale de nos contrats, il y a 59 millions qui sont en subventions normées. Alors là, j'arrive à 69 millions en contrats d'approvisionnement pour des besoins plutôt opérationnels, surtout, bien sûr, avec l'ensemble des activités des services correctionnels. Si je regarde, de ces 69 millions là de contrats d'approvisionnement, j'ai 80 % de mes contrats qui ont été accordés sur appel d'offres public, appel d'offres sur invitation ou dans le cadre de demandes d'exécution.      

Alors, les contrats et les subventions, les contrats de gré à gré des subventions, ont été accordés, dans 92 % de mes contrats que j'ai donnés de gré à gré ou de mes subventions, à des organismes publics, des organismes à but non lucratif ou au fonds de réinsertion sociale.

Alors, des contrats de nature de gré à gré avec l'entreprise privée, ce n'est pas très élevé au ministère de la Sécurité publique. Vous avez raison, il y a des contrats de gré à gré qu'on va donner, par exemple, à des médecins, à des infirmiers pour les services correctionnels. Parfois, c'est des contrats... on est allés en appel d'offres public, et, en appel d'offres public, par exemple, des contrats de pharmacie où il y a eu une période où on avait certaines difficultés à avoir des soumissionnaires, et on a dû donner des contrats de gré à gré pour poursuivre le service et s'assurer que les gens en détention avaient les services appropriés.

Alors, la stratégie globale pour l'établissement de contrats, on a une politique, on a un guide pour nos gestionnaires pour s'assurer que la gestion contractuelle se fasse selon les règles. Et on comprend très bien que le processus, la volonté première, c'est les appels d'offres. Et il y a des circonstances aussi dans les domaines d'intervention quand on pense à la Sécurité civile. Pour des raisons d'urgence, on va y aller de gré à gré sur certains contrats. Alors, c'est ces facteurs-là.

Et sachez que chacun des contrats de gré à gré, M. Marsolais vous l'expliquait tout à l'heure, est autorisé pour aller de gré à gré avec des valeurs qui sont en deçà des valeurs autorisées généralement, doivent être autorisés par les sous-ministres associés. Alors, chacun analyse qu'est-ce qui fait qu'on doit aller en gré à gré et autorise les gestionnaires à procéder dans les circonstances.

Alors, je pense qu'on a une gestion contractuelle qui est soucieuse d'aller chercher les meilleurs prix, d'aller selon les paramètres gouvernementaux, bien sûr, en appel d'offres public, mais les conditions d'exercice nous obligent parfois... quand ça ne sert pas l'intérêt public d'aller en appel d'offres, bien sûr, on y va de gré à gré.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : O.K. Mais on voit aussi une grosse variation. C'est ça qui m'a sauté aux yeux, là, à partir de 90 % et aller à 35 %. En 2011 on était à 30 %. Puis pourquoi qu'on a monté à 90 %, une pointe, puis après ça on revient, on rebaisse à 35 % cette année?

Mme Larrivée (Liette) : Je vous dirais que je crois... puis je pourrais vérifier pour vous donner une réponse vraiment plus précise, là, mais c'est l'effet du renouvellement de nos ententes avec les organismes communautaires qui fait qu'effectivement d'année en année on peut avoir plus de gré à gré qui vient d'un renouvellement pour une période parfois de deux ou trois ans avec des organismes communautaires.

M. Giguère : Donc, c'est ça, les contrats de renouvellement ne sont pas basés sur une année, souvent, ils sont basés sur deux, trois ans.

Mme Larrivée (Liette) : C'est ça.

M. Giguère : Donc, ça fait fluctuer les montants, le pourcentage de...

Mme Larrivée (Liette) : Ça fait fluctuer les taux, oui.

M. Giguère : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui. On a fait un exercice, parce vous n'êtes pas sans savoir que c'est une des choses qui a fait que le ministère est ici, c'est l'exercice au niveau des contrats particulièrement qui a été fait par les membres de la commission, et 2014‑2015, je pense que vos explications, on les a prises en note. 2013‑2014, on a discriminé beaucoup et on a fait une ventilation, puis il y avait 103 millions de contrats, en 2013‑2014, là, de gré à gré. On les a fait sortir, puis, à un moment donné, je pense que vous en avez vous-même parlé, bon, c'est un contrat pour un médecin. Qu'est-ce qui fait que, de gré à gré, ça va être un médecin plus qu'un autre? Tu le regardes d'un peu plus près, à un moment donné tu vois qu'il y a du gré à gré à des gens dans le système. Et on regarde d'autres contrats, parce que vous avez parlé des pharmacies : Est-ce que les contrats en appel d'offres vont avec les... c'est sûr qu'ils vont avec les directives du Conseil du trésor, donc le plus bas soumissionnaire tout le temps ou ça va être en fonction de spécificités régionales que ça va être octroyé, ces contrats-là?

Parce que vous comprenez que les membres de la commission, particulièrement sur les contrats... c'est des très gros montants. On regardait juste pour 2013‑2014, sur les 115 millions que le ministère a octroyés, j'ai 5 millions de contrats de nature technique qui sont en appels d'offres publiques et 103 millions qui sont dans le gré à gré. Et c'est ce qui a un peu attiré l'attention grandement des parlementaires de toutes les formations politiques, parce qu'à 25 000 $, quand il y a l'étude de crédits... Puis vous le savez, vous êtes là. On regarde tous les contrats en bas de 25 000 $, puis il y a même des ministères qui ont très peu de subtilité puis qui vont donner des contrats à 24 999 $. Là, ils sont rendus à 22 500 $, mais il y a toute une panoplie de contrats à 22 500 $.

Vous, vous avez des contrats de plusieurs millions ou de centaines de milliers de dollars de gré à gré, et je pense que la question de mon collègue et la question de tous les parlementaires alentour de la table... Mais je comprends que c'est les sous-ministres qui décident des opportunités, mais qu'est-ce qui fait que, dans certaines régions... parce qu'en les examinant de plus près, bon, on est en droit de se poser la question, là : Qu'est-ce que le Dr Machinchouette a de plus que l'autre docteur pour avoir un contrat de gré à gré d'une centaine de milliers de dollars dans une région x? Et c'est la question qu'on se pose et que tous les parlementaires se posent alentour de la table.

Le Président (M. Gaudreault) : Madame... Monsieur...

M. Longtin (Jean-François) : En tout cas, sur le besoin de la situation, bon, la première des choses, c'est qu'effectivement les soins de santé en établissement, c'est un aspect budgétaire qu'on adresse fréquemment, pour lequel on est en relation aussi avec le ministère de la Santé, bien sûr, mais il arrive des situations particulières. À titre d'exemple, à l'établissement de Rivière-des-Prairies, on a une problématique majeure où on s'est retrouvé en rupture de services de médecins. Écoutez, on a tout fait, Collège des médecins, on a appelé partout. On n'a pas réussi et, en bout de ligne, par un contact, on a réussi à avoir quelqu'un. Mais là il faut comprendre qu'effectivement la situation était extrêmement urgente, qu'on pouvait se retrouver dans une situation où, systématiquement, toute personne qui présentait des signes serait envoyée en milieu hospitalier, escortée avec des agents, deux agents, jour, soir, nuit, donc c'est une facture de près de 2 000 $ par jour.

Donc, c'est un peu là, notre situation où on se retrouve en difficulté. C'est qu'on est très peu attractifs, premièrement, parce qu'au plan médical à cause des règles de sécurité, d'assurer, pour en médecin, de venir, même, au niveau d'une clinique, d'avoir une rotation de personnes incarcérées, qui fait qu'il y a quand même un volume de cliniques... qui fait que tout ça, ce n'est déjà pas simple. Le milieu carcéral n'est malheureusement pas nécessairement attractif non plus. Et développer une expertise aussi parce qu'entre autres on a juste à penser aux anxiolytiques, à la médication qui pourrait... qu'il faut avoir une certaine sensibilité sur cette réalité carcérale versus les médicaments ou autres qui sont fournis.

Donc, il y a un élément là-dedans où on est effectivement souvent un peu démunis dans notre recherche, mais on a des très bonnes collaborations. Nos contrats de santé, effectivement, c'est souvent des CSSS. Donc, oui, à un moment donné, je prends l'exemple de Saint-Jérôme, on est passés d'un système privé à un système public, mais, du moment que, là, un CSSS vient nous offrir un service, bien, c'est sûr qu'à ce moment-là on va renouveler avec cet organisme public là parce qu'il a installé le service, il connaît la réalité et il traite l'ensemble des problématiques. On sait qu'on a des problématiques de santé, de santé mentale. Donc, pour adresser tout ça, un coup que le service est en place, bien sûr qu'on le maintient. On essaie d'avoir une pérennité parce que ça serait désastreux, dans le fond, d'amorcer des changements quand on essaie de mettre des programmes et des services en place. Mais, oui, c'est une problématique, d'avoir un service en établissement.

• (17 h 50) •

M. Marsolais (Denis) : Puis peut-être juste encore davantage pour expliquer...

Le Président (M. Gaudreault) : 30 secondes

M. Marsolais (Denis) : ...la difficulté de recrutement des médecins dans les centres de détention, à Rivière-des-Prairies, justement, cet été, juste pour couvrir les vacances du médecin, le médecin qui y allait partait un mois en vacance à l'extérieur du pays, on a tout fait, là. J'ai appelé mon collègue sous-ministre à la Santé, j'ai appelé au Collège des médecins, j'ai finalement trouvé un remplaçant en appelant un ancien collègue coroner, quand j'étais coroner en chef, qui était médecin, qui m'a trouvé un collègue qui était pour venir deux jours par semaine à Rivière-des-Prairies pour combler le vide. Sinon, on transporte le détenu dans un centre hospitalier, puis les centres hospitaliers ne souhaitent pas ça.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Alors, c'est ce qui met fin au bloc du gouvernement. Maintenant, on s'en va du côté de l'opposition officielle avec un bloc de sept minutes. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Vous l'avez évoqué tout à l'heure, le ministère de la Sécurité publique est responsable lorsqu'il y a des tragédies, des catastrophes naturelles. Moi, comme ministre, j'ai vécu de près...

M. Marsolais (Denis) : On n'est pas responsable.

M. Bérubé : On est responsable de la suite, d'être là avec les gens. Comme ministre, tout comme mon collègue président, on a vécu de près Lac-Mégantic et L'Isle-Verte. Mais, avant ça, mon collègue président a vécu une inondation au Saguenay. Puis dans la Montérégie, à Montréal, on a eu le verglas.

Alors, on va parler de chiffres. On est à la Commission de l'administration publique. On va parler de chiffres, de comptes. Le gouvernement du Québec a assumé la totalité des frais.

M. Marsolais (Denis) : Dans quel dossier? Je m'excuse.

M. Bérubé : Le verglas, 1998. On a eu des remboursements, mais on a encore des comptes en souffrance pour 421 millions de dollars. Je rappelle les faits, là, pour la mémoire institutionnelle, là. On a eu huit paiements, qui totalisent 525 millions de dollars, du fédéral. Et là le fédéral, le gouvernement précédent, a considéré que le dossier était clos malgré qu'on réclame toujours 421 millions de dollars. Et puis, dans un texte de Joël-Denis Bellavance, là, on indiquait que le ministère avait omis d'envoyer des pièces justificatives. Mais il n'en demeure pas moins que cette somme-là a été payée par Québec et qu'on nous la doit. Ma question : Maintenant qu'on a changé de gouvernement, ça vous tente-tu d'envoyer la facture?

Le Président (M. Gaudreault) : On a changé de gouvernement fédéral.

M. Bérubé : Fédéral.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui.

M. Bérubé : Je ne veux pas faire de fausses joies.

M. Marsolais (Denis) : Donnez-nous une seconde, là, ou deux. Donnez-nous sept minutes, là.

Des voix : ...

M. Bérubé : Bien, je vais en profiter pour en parler. C'est le cas du verglas, c'est le cas des inondations du Saguenay, c'est le cas de Lac-Mégantic aussi, moins le cas de L'Isle-Verte. Mais, dans le cas du verglas, on évalue à 421 millions la somme qu'Ottawa nous doit.

Alors, moi, la proposition que je fais au ministère, on pourra en discuter avec le ministre, qui est sensible à ces questions, il y a une marge financière de 421 millions qu'on peut demander. Ça ne coûte rien de l'envoyer avec un nouveau gouvernement. C'était M. Van Loan qui avait refusé, à l'époque, de le payer. Alors, c'est ma recommandation, celle de l'opposition officielle.

M. Marsolais (Denis) : Écoutez, je reçois votre recommandation. Je vais en faire part à mon ministre, qui est sensible aux chiffres et qui devrait être en mesure de voir. Mais je ne peux pas vous donner d'historique du verglas, là. Probablement que je n'étais pas né à l'époque.

M. Bérubé : À tout le moins, un bon résumé, là, c'est le texte...

Le Président (M. Gaudreault) : Si j'étais né, il y a de bonnes chances que vous soyez né.

M. Bérubé : 13 janvier 2010, Joël-Denis Bellavance dans La Presse. Puis on peut vérifier avec le verglas. C'est une somme qui est importante aussi. Lac-Mégantic, je n'en parle même pas, mais on n'a pas tout été payé. Puis il y a eu la Montérégie aussi, Sud, là, où il y a eu des inondations.

M. Marsolais (Denis) : Mais je suis sûr qu'on va... On va vérifier puis on va voir.

M. Bérubé : Donc, il y a plusieurs factures. Moi, je m'essaierais, moi, avec le nouveau gouvernement fédéral. Alors, il y a de l'argent à aller chercher. Nous, on est sensibles à ça.

Deuxième point, le monde carcéral. Par centre de détention qui relève de Québec, donc moins de deux ans, c'est bien ça, j'aimerais ça savoir c'est quoi, la capacité puis c'est quoi, le chiffre actuel de détenus qu'on a puis qu'on puisse déposer le document.

M. Marsolais (Denis) : Oui. Si vous permettez, mon nouveau sous-ministre en titre... pas en titre, mais...

Des voix : ...

M. Bérubé : Je ne vous demande pas pour Leclerc, là, mais pour tous les autres.

Des voix : ...

M. Longtin (Jean-François) : C'est que, centre par centre, je ne l'ai pas avec moi immédiatement. On va le déposer, bien sûr, mais, centre par centre, je ne l'ai pas avec moi.

M. Marsolais (Denis) : Globalement d'abord.

M. Longtin (Jean-François) : Le global, on avait...

Des voix : ...

M. Longtin (Jean-François) : Donc, décembre 2015, on a 5 088 places en établissement, des places disponibles.

M. Bérubé : 5 000, ça, c'est notre capacité totale?

M. Longtin (Jean-François) : Oui.

M. Bérubé : On a combien de détenus?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, en décembre 2015, la PMQ, la population moyenne quotidienne, était de 4 958.

M. Bérubé : O.K. Lesquels sont en surpopulation?

M. Longtin (Jean-François) : La surpopulation, bon, il y a deux choses là-dedans. La première des choses, c'est qu'on gère les places de façon provinciale. Donc, quand un établissement est en surpopulation, on les place dans un centre... Mais c'est sûr que...

M. Bérubé : Où c'est le plus criant, selon vous, là?

M. Longtin (Jean-François) : Les éléments les plus criants, c'est clair, c'est, entre autres, Abitibi-Témiscamingue, Nord-du-Québec...

M. Bérubé : Amos?

M. Longtin (Jean-François) : ...Amos. Bien sûr, Amos, là, en 2016, on devrait avoir l'ouverture de l'établissement de détention. Bien sûr, Rive-Sud et Rive-Nord de Montréal, donc le projet Sorel-Tracy vient ajouter, bien sûr, là, des places. On va avoir un centre de 300 places en plus d'avoir un secteur pour héberger les personnes intermittentes.

On a aussi, bien sûr, là, la Rive-Nord de Montréal, Saint-Jérôme, qui vient d'être supportée par l'établissement de détention Leclerc de Laval et, bien sûr, qui dessert Amos au niveau de la clientèle inuite. Donc, avec l'ouverture du centre de détention d'Amos, ça va bien sûr nous aider, là, dans la situation de Saint-Jérôme.

M. Bérubé : Est-ce que je me trompe ou vous avez évalué que les mesures fédérales sur la justice ont un impact sur la détention au Québec? Puis il y aura une facture qui sera reliée à ça aussi.

M. Marsolais (Denis) : Vous vous trompez.

M. Bérubé : O.K. Ça peut arriver.

M. Marsolais (Denis) : Bien, partiellement. On ne peut pas affirmer, si vous permettez, M. le Président, on ne peut pas affirmer la corrélation du C-10 avec l'augmentation des peines intermittentes. Par ailleurs, ce qu'on peut dire, puis c'est probablement un hasard... qu'il y a une augmentation importante, depuis l'adoption du C-10, avec le nombre de personnes intermittentes.

Il y a une augmentation des personnes intermittentes. Je vais vous donner le chiffre exact. En 2004‑2005, on est passés de 38 personnes à 396 personnes, en moyenne, là, les samedis en 2013‑2014. Alors, je me souviens très bien d'un débat qu'il y avait eu avant le C-10 en FPT, en fédération... en réunion fédérale-provinciale, il avait été soulevé par toutes les provinces la crainte d'un risque d'augmentation de fréquentation dans nos pénitenciers.

M. Bérubé : À la charge du Québec et des provinces.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, c'est ce qui...

M. Bérubé : On a-tu terminé?

Le Président (M. Gaudreault) : Non, oui, c'est fini.

M. Bérubé : J'en avais une bonne.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, mais c'est terminé.

M. Bérubé : Je peux-tu dire c'était quoi, le titre? C'était Roberval, la prochaine. On se retrouvera aux crédits.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors... Mon Dieu! O.K. On va arrêter ici le débat, s'il vous plaît. Alors, je vous remercie. C'est ce qui met fin à la Commission de l'administration publique pour aujourd'hui.

Conclusions

De tradition, on permet au sous-ministre et à son équipe peut-être de dire un mot de conclusion en quelques minutes, là, deux, trois minutes, si vous le voulez.

M. Denis Marsolais, sous-ministre de la Sécurité publique

M. Marsolais (Denis) : Bien, très rapidement, d'abord, je tiens à vous remercier tous de nous recevoir au sein de la commission. C'est toujours un exercice, pour nous, qu'on prend très au sérieux, qui demande beaucoup de travail de préparation parce qu'il faut se ramasser, hein, on a... Vous savez que le ministère de la Sécurité publique n'est pas un ministère bonbon, hein? On est en activité et en mouvement à tous les jours. Vous n'avez qu'à lire les médias quotidiennement pour anticiper comment on peut être occupés.

Alors, pour nous, c'est un bon exercice de se ramasser et de faire en sorte d'avoir une vision peut-être un peu plus périphérique puis globale du ministère parce que, comme c'est un ministère qu'on gère beaucoup le quotidien, hein, parce qu'on éteint des feux, ça nous permet ponctuellement, les crédits, les commissions, de faire en sorte que, lorsqu'on change de ministre, on est déjà prêts parce qu'on a déjà fait la préparation globale du ministère. Alors, comme on a une certaine forme d'expertise pour «briefer» des ministres depuis un certain temps, alors ça nous a permis d'être fin prêts lorsque notre nouveau ministre est arrivé. Alors, je vous remercie tous encore une fois.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, merci beaucoup.

La Commission de l'administration publique suspend ses travaux pour quelques minutes. Après ça, on va se réunir en séance de travail, comme d'habitude, maximum une demi-heure pour statuer sur les observations, conclusions, recommandations. Alors, on vous demande de vous retirer, juste le temps qu'on se salue, et puis...

M. Marsolais (Denis) : Ça nous fait plaisir.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)