Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, on va commencer. Chers collègues, je vous demande d'être à l'ordre, s'il vous plaît. Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à tous et à toutes de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Notre mandat est le suivant : procéder à l'audition du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation et à l'audition d'Investissement Québec sur le chapitre 2 du rapport de juin 2016 du Vérificateur général du Québec intitulé Aide financière accordée à Premier Tech.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); M. Caire (La Peltrie) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska).

Le Président (M. Gaudreault) : Très bien. Alors, comme d'habitude, nous allons débuter par l'exposé de la Vérificatrice générale. Ensuite, nous allons entendre les représentants d'Investissement Québec et du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, et le reste de la séance sera partagé en échanges avec les membres de la commission, donc, par blocs : le groupe parlementaire qui forme le gouvernement, ensuite l'opposition officielle; gouvernement, deuxième opposition; gouvernement, opposition officielle. En tout cas, vous me suivez. Alors, ce sera partagé comme ça.

Donc, on va débuter avec la Vérificatrice générale, qui va nous faire les observations contenues dans son rapport.

Exposé de la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc

Mme Leclerc (Guylaine) : Merci. Alors, M. le Président, madame, MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, M. le président-directeur général d'Investissement Québec, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique.

Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : Martin St-Louis, directeur d'audit, et Mme Maud Déry, chargée de projet.

Notre vérification a été réalisée à la suite d'une motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 6 avril 2016. Elle porte sur l'attribution d'un prêt de 11,2 millions de dollars et d'une subvention de 8,5 millions de dollars à l'entreprise Premier Tech, lesquels ont été annoncés le 7 mai 2012. L'aide gouvernementale a été attribuée par l'entremise du Fonds du développement économique. Ce fonds est institué au sein du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation. Il est administré par Investissement Québec, qui agit à titre de mandataire du gouvernement. Le fonds soutient financièrement les entreprises en leur accordant principalement des prêts et des subventions et en effectuant l'achat de capital-actions. Les interventions financées par le Fonds du développement économique peuvent être amorcées de deux façons : elles peuvent s'inscrire dans le cadre d'un programme d'aide financière qui répond à des normes précises, comme le programme Essor; elles peuvent aussi être réalisées à titre de mandats gouvernementaux. Ces derniers permettent de financer des projets ayant un intérêt économique important pour le Québec mais qui ne répondent pas aux normes des programmes du Fonds du développement économique.

Pour réaliser un mandat gouvernemental, il est nécessaire que le Conseil des ministres autorise par décret l'intervention financière, sur recommandation du ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation.

L'aide financière accordée à Premier Tech a été traitée comme un mandat gouvernemental. Lors de notre vérification, nous voulions nous assurer que l'attribution de cette aide financière avait respecté toutes les règles et les procédures gouvernementales de même que les saines pratiques de gestion. Notre conclusion est la suivante : la demande d'aide financière soumise par Premier Tech a suivi toutes les étapes prévues à cette fin. Toutefois, nous avons observé certaines façons de faire qui nécessitent, à notre avis, d'être modifiées afin de favoriser une meilleure gestion de ce type d'intervention financière.

D'abord, lors des discussions, la portion de l'aide gouvernementale accordée sous forme de subvention, laquelle avait été initialement fixée à 7,5 millions de dollars à la suite de l'élaboration des scénarios de financement, a été augmentée à 8,5 millions. Nous n'avons pas trouvé de document expliquant l'augmentation de la subvention de 1 million par rapport à la somme initialement proposée.

Ensuite, le mémoire transmis au Conseil des ministres pour l'approbation de l'intervention financière n'a pas été appuyé par une analyse approfondie et documentée de la nature des dépenses du projet. Rappelons que, dans le cas d'un mandat gouvernemental, la nature des dépenses qui peuvent être financées n'est pas déterminée par un programme. Une telle analyse, réalisée par le ministère et Investissement Québec, aurait permis de mieux apprécier le lien entre la nature des dépenses soumises et les activités relatives au projet que le gouvernement souhaite financer. Ainsi, il aurait été plus facile de juger du montant de l'aide financière attribué en fonction de la pertinence des dépenses.

Enfin, la valeur économique du projet présentée dans le mémoire au Conseil des ministres comportait des inexactitudes. Ainsi, les recettes fiscales liées au projet ont été surévaluées de 3 millions de dollars. Cela a fait en sorte que, contrairement à ce qui a été présenté dans le mémoire, le ratio de la valeur économique du projet est inférieur au seuil de rentabilité. Conséquemment, nous avons recommandé au ministère et à Investissement Québec de s'assurer que les mémoires déposés au Conseil des ministres sont appuyés par une analyse complète, précise et à jour de tous les facteurs à considérer. Afin de répondre à cette recommandation, le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation de même qu'Investissement Québec ont présenté un plan d'action. Ce plan prévoit que la documentation requise lors de mandats gouvernementaux sera précisée. Il prévoit également la révision du protocole de fonctionnement entre le ministère et Investissement Québec à l'égard des activités du Fonds du développement économique. Selon le plan d'action, ce protocole spécifiera que des analyses rigoureuses devront être réalisées.

J'estime que les actions prévues dans ce plan devraient favoriser la correction des lacunes relevées. J'invite les membres de la commission à obtenir des précisions quant à ces actions afin de s'assurer que des changements concrets ayant un impact sur les lacunes observées ont été apportés depuis notre vérification.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation et d'Investissement Québec et je tiens à assurer les membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, Mme Leclerc. Maintenant, nous allons entendre M. le président-directeur général d'Investissement Québec, M. Pierre Gabriel Côté. Je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent et nous faire votre exposé. Vous disposez d'autour de 10 minutes.

Exposé du président-directeur général d'Investissement
Québec, M. Pierre Gabriel Côté

M. Côté (Pierre Gabriel) : Merci, M. le Président, membres de la commission, Mme la Vérificatrice générale. Bonjour à tous, je suis Pierre Gabriel Côté, président-directeur général d'Investissement Québec, et je suis accompagné, aujourd'hui, de M. André Larose, à côté de moi, directeur de la gestion financière, et aussi de Mirabel Paquette, vice-présidente, Affaires gouvernementales et marketing chez Investissement Québec.

Nous présenterons aujourd'hui, en collaboration avec le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, le suivi que nous avons donné au rapport du Vérificateur général du Québec déposé en juin 2016, et ce, en lien avec l'aide financière octroyée à Premier Tech en 2012.

D'entrée de jeu, j'aimerais mettre en lumière le caractère unique de la mission d'Investissement Québec afin de clarifier son rôle. Pour accomplir sa mission, qui consiste à contribuer au développement économique du Québec, la société offre des produits de financement aux entreprises à partir de ses fonds propres mais agit également à titre de mandataire pour le gouvernement. À titre de mandataire du gouvernement, IQ administre le Fonds de développement économique et certains autres programmes. Ces fonds permettent d'appuyer des projets représentant des intérêts économiques pour le Québec mais dont les paramètres ne seraient pas admissibles à nos fonds propres, donc la durée du projet, la nature du risque, la forme d'aide, qui pourrait être des subventions ou des prêts sans intérêt.

Lorsque la société administre un dossier pour le FDE, la société effectue l'analyse financière, prépare les contrats, réalise les étapes nécessaires au déboursement de l'aide attribuée et à l'encaisse des sommes dues lorsque les modalités le prévoient au contrat. Les interventions réalisées par le FDE sont encadrées par un protocole d'entente entre Investissement Québec et le ministère. Ce protocole a pour but d'établir les règles et les modalités qui régissent le processus général de traitement des demandes d'aide financière.

Dans le cas de Premier Tech, le soutien financier a été accordé par l'entremise du Fonds de développement économique, le protocole a été appliqué, et IQ a procédé à un suivi approprié des clauses incluses aux conventions. Comme en fait état le rapport du vérificateur, la demande d'aide financière de Premier Tech a suivi toutes les étapes du processus prévues à cette fin. Cependant, deux éléments ont eu un impact sur l'information appuyant le mémoire transmis au Conseil des ministres. Ces deux éléments concernent l'analyse de la nature des dépenses du projet ainsi que le calcul de sa valeur économique. La pertinence des dépenses n'était pas suffisamment documentée, et le calcul de la valeur économique du projet ne reposait pas sur les données disponibles les plus récentes.

À partir de ces observations, le Vérificateur général a formulé une recommandation à l'intention du ministère et d'Investissement Québec : de s'assurer que les mémoires déposés au Conseil des ministres pour obtenir une décision sur une demande d'aide financière soient appuyés par une analyse complète, précise et à jour pour tous les facteurs à considérer. Cette analyse doit notamment inclure une évaluation approfondie et documentée de la pertinence des dépenses fournies pour le projet proposé et le juste calcul de la valeur économique du projet. Nous sommes en accord avec cette recommandation. Et des discussions ont été entreprises dès lors, avec le ministère, sur l'élaboration d'un plan d'action pour y donner suite. L'une des premières étapes de ce plan d'action a consisté à réviser le protocole en place entre IQ et le gouvernement, le ministère. Nous avions prévu compléter cette révision le 31 décembre 2016, ce que nous avons fait pour une version finale nouvelle du protocole en date du 16 décembre 2016. Dans ce protocole, ce sont les informations requises, précises, maintenant, quant à l'analyse des dépenses des projets et quant au calcul de la valeur économique qui y sont référés.

Afin de donner suite à la recommandation du Vérificateur général, il a été convenu qu'IQ transmettra au ministère une fiche qui contiendra l'analyse des dépenses admissibles et de la valeur économique, et le MESI, par la suite, comme mon collègue en fera état tout à l'heure, leur fera parvenir ces analyses au Secrétariat du Conseil du trésor et ceux au comité ministériel. Cette fiche indiquera également à quelle date le calcul de cette recette fiscale aura été effectué. De plus, pour nous assurer que les documents transmis contiennent l'information la plus à jour possible, une dernière vérification sera faite par le secrétariat général du ministère auprès d'Investissement Québec.

En conclusion, je tiens à préciser que nous avions déjà entamé une réflexion, et ce, avant le dépôt du rapport de la Vérificatrice générale, quant au fonctionnement d'IQ et le ministère. Dans le plan stratégique 2016-2019, déposé en avril 2016, il était prévu de collaborer avec le gouvernement pour mettre en place rapidement de nouveaux mécanismes de gouvernance et processus de gestion. Et nous avons concrétisé déjà des actions avec la révision du protocole mais en mettant une nouvelle gouvernance et une nouvelle structure organisationnelle chez Investissement Québec. Cette nouvelle structure distingue maintenant les interventions d'Investissement Québec et celles du Fonds du développement économique, et ce, afin de clarifier la responsabilité et l'imputabilité qui reviennent à la société et celles qui incombent au gouvernement. Nous avons maintenant deux vice-présidents... responsable, l'un, des mandats gouvernementaux, et l'autre, de nos activités fonds propres, pour clarifier ceci dorénavant. Bien sûr, nous présenterons en détail toutes ces mesures pour distinguer nos deux rôles lors de la Commission de l'administration publique qui aura lieu à cet effet cet automne pour la revue du tome I du rapport du vérificateur, tome I directement associé aux activités d'Investissement Québec.

M. le Président, en tout dernier lieu, je voudrais aussi remercier nos collègues du ministère pour leur grande collaboration tout au long de nos travaux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup, M. Côté. Alors, maintenant, M. Jocelin Dumas, sous-ministre au ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, je vous invite également à présenter les gens qui vous accompagnent, et vous disposez aussi d'une dizaine de minutes.

Exposé du sous-ministre de l'Économie, de la Science
et de l'Innovation, M. Jocelin Dumas

M. Dumas (Jocelin) : Oui. Merci, M. le Président, madame et MM. les membres de la commission. Je présente les personnes qui m'accompagnent : à ma gauche, M. Francis Mathieu, qui est directeur général à la Direction générale des services à la gestion du ministère, et Mme Lise Mathieu, qui est directrice à la Direction des programmes et fonds d'investissement et qui est, au ministère, notre grande spécialiste, là, pour ce qui est des normes des différents programmes que l'on gère.

Je ne vais pas suivre la présentation initiale que je devais présenter, parce que mes deux prédécesseurs ont déjà mentionné plusieurs éléments, là, sur lesquels je ne veux pas répéter les mêmes choses inutilement, donc je vais juste vous donner peut-être quelques informations complémentaires pour que les membres de la commission apprécient peut-être mieux la façon dont on travaille, c'est quoi, les méthodologies qu'on utilise, là, pour examiner les dossiers.

Alors, le premier élément, ce que je voudrais vous donner comme information, la raison pour laquelle ce dossier-là de Premier Tech a été traité comme un mandat gouvernemental, essentiellement, c'est pour deux raisons. D'abord, le cadre normatif du programme Essor précise que la période de réalisation du projet ne peut excéder trois ans à compter de la date de début du projet. Or, la période de réalisation du projet de Premier Tech était de cinq ans. Donc, sur cet aspect-là, le projet ne respectait pas les normes. Le deuxième aspect qui ne respectait pas le cadre normatif du programme, c'est sur la nature des dépenses. Le projet de Premier Tech était composé en deux grandes composantes : le premier, un volet immobilisations; le deuxième, un volet innovation. La partie immobilisations, je vous dirais qu'elle a été examinée de la même façon qu'on regarde n'importe quel programme habituel du programme Essor. Quant aux dépenses admissibles, ça doit être des dépenses qui sont capitalisables. Le volet innovation n'était pas en soi admissible au programme Essor, c'est pour ça qu'il a été, dans le fond, préparé... examiné, plutôt, à part et c'est pour ça que ça a été traité comme un mandat gouvernemental, mais, dans les analyses qui ont été faites, là, les deux aspects du projet ont été bien analysés de façon séparée, puis ça a été bien documenté, là, les deux volets.

• (15 h 20) •

Alors, ensuite, bon, pour ce qui est de la nature... dans le fond, le Vérificateur général nous a invités à porter plus attention, là, à la pertinence des dépenses. C'est ça. Donc, bien, tout simplement, comme élément complémentaire, si vous voulez, ce que je veux tout simplement apporter à l'attention des membres de la commission, c'est que, dans le fond, les meilleures personnes, là, pour juger de la pertinence des dépenses qui sont engagées, bien, c'est les promoteurs eux-mêmes, c'est l'entreprise elle-même, qui a accès souvent à des équipes de spécialistes, des entreprises qui ont 10, 20, 30 ans d'historique. Alors, vous comprenez que, généralement, ils sont en mesure, là, d'évaluer, par rapport à leurs plans d'affaires... bien, de bien évaluer c'est quoi, les dépenses qu'elles ont besoin de faire. Donc, on conviendra que les promoteurs n'ont aucun intérêt à engager des fonds pour faire des dépenses qui ne seraient pas pertinentes à la réalisation de leurs plans d'affaires et à l'atteinte de leurs objectifs. Le promoteur a tout intérêt à prévoir des dépenses pertinentes à la réalisation de son projet, d'autant plus qu'il en finance la grande majorité, qui est généralement entre 70 % et 90 %, selon l'appui consenti par le gouvernement.

Alors, pour notre part, nous devons nous assurer que les dépenses associées au projet sont bien des dépenses admissibles selon les normes des programmes. Ainsi, dans les programmes normés, seules les dépenses admissibles sont prises en compte dans le calcul de l'aide gouvernementale. Et à noter que, comme j'ai mentionné, bien, les dépenses admissibles reliées à un projet d'investissement sont celles qui sont capitalisables sur le plan de la comptabilité.

Il faut savoir aussi que, dans le processus de traitement des dossiers, l'examen le plus serré et détaillé des dépenses admissibles se fait au moment du déboursé de l'aide financière. Avant de faire un chèque à l'entreprise, on s'assure d'avoir en main toutes les pièces justificatives qui sont en support aux conditions qui ont été acceptées et qui ont été confirmées dans un contrat sous forme d'une lettre d'offre, une lettre d'intention, laquelle est signée par les deux parties : l'entreprise et Investissement Québec. Alors, une meilleure analyse a priori de la pertinence des dépenses est certainement utile à la prise de décision des autorités ministérielles. C'est pourquoi on accepte la recommandation du Vérificateur général à cet effet. Et donc on a mis, dans le fond, en oeuvre ce qu'il faut pour avoir une analyse un peu plus poussée de la pertinence des dépenses dans les analyses qui vont être présentées au gouvernement, mais par ailleurs il faut garder à l'esprit qu'il y a dans le processus un autre mécanisme de contrôle très serré qui s'applique plus loin en aval, tout juste avant le déboursement de l'aide à l'entreprise en conformité avec le contrat qui est convenu entre l'entreprise et Investissement Québec, et les déboursés de l'aide se font au fur et à mesure que les dépenses admissibles sont effectivement faites par l'entreprise.

Pour ce qui est de la valeur économique du projet, là encore, c'est la même méthodologie qui est utilisée, peu importe par quel programme le projet est supporté. Dans le FDE, on traite environ 200 dossiers par année, puis il y en a une douzaine qui chemine jusqu'au Conseil des ministres. Alors, si on faisait une vérification complète de chacun des calculs de valeur économique, là, pour chacun des dossiers, moi, je suis pas mal convaincu qu'on aurait une note qui s'approche du 100 %. Mais on doit bien admettre que, dans le cas du dossier spécifique qui a été examiné par le Vérificateur général, il y a une mise à jour du calcul qui n'a pas été faite et qui aurait dû l'être en cours de présentation des analyses.

Puis je souligne par ailleurs, comme l'a fait le Vérificateur général, que le calcul de la valeur économique, bien, ce n'est pas le seul critère qui est utilisé, là, pour justifier l'aide financière, il y a d'autres facteurs qui peuvent être considérés, tels que les effets du projet sur l'économie d'une région ou la volonté du gouvernement de sauvegarder des emplois et des secteurs d'activité au Québec.

Ceci étant dit, avec les quelques nuances que je vous ai apportées, on juge quand même, évidemment, que les recommandations du Vérificateur général sont tout à fait pertinentes, puis on va y donner suite. Donc, le 9 septembre, on a avisé Mme Boily, là, du plan d'action qui était envisagé. M. Côté vous a mentionné qu'on a révisé le protocole de fonctionnement. On a travaillé ensemble plusieurs mois là-dessus. Et c'est dans le protocole, dans le fond, qu'on précise les informations dont on a besoin pour monter les dossiers d'analyse. Et dans le protocole, donc, on a précisé qu'on voulait avoir des analyses un peu plus complètes, là, sur la nature des dépenses en lien avec les objectifs du projet, la valeur économique du projet aussi. On a demandé d'avoir un tableau à part. Donc, on va avoir une fiche d'information complémentaire qui va comprendre ces deux éléments-là, qui vont être mieux documentés que ce qu'on faisait avant, il faut bien l'admettre. Et donc cette fiche d'information là va être déposée, pour ceux qui sont familiers avec le jargon ministériel, dans le système Dossdec, là. Quand on dépose un mémoire au Conseil des ministres et/ou une note explicative, bien, il y a cette fiche d'information additionnelle là qui va être déposée en même temps.

Et nous, pour s'assurer que les calculs sont faits sur vraiment les dernières informations disponibles, bien, il y a une dernière vérification qui va être faite par notre secrétariat général. Avant de déposer les documents, on va vérifier avec Investissement Québec est-ce que c'est vraiment les derniers chiffres, là, qui sont disponibles, puis donc on dépose dans le système pour analyse... ensuite au Conseil du trésor et au comité ministériel.

Puis, en conclusion, juste quelques commentaires pour illustrer de quelle façon le soutien financier qui a été apporté à Premier Tech est en lien avec la mission du ministère puis répond un à un enjeu important qui constitue une des assises de notre planification stratégique. Je vous lis la première partie de la mission du ministère : «Le ministère a pour mission de soutenir la croissance des entreprises.» Alors, je pense, c'est simple, c'est assez explicite. C'est ça, notre job de tous les jours, c'est soutenir la croissance des entreprises. Puis, dans le cadre de la planification stratégique, un des enjeux qu'on a retenus, là, qui est lié directement aux actions à réaliser en vue de stimuler la croissance de l'économie à travers le dynamisme des entreprises et l'offre de services aux entrepreneurs et aux entreprises... Et, pour répondre à cet enjeu, bien, le ministère accompagne les entreprises dans leur développement à l'international et il soutient leurs projets d'investissement. La force de l'économie québécoise, c'est le génie de ses entrepreneurs qui ont bâti des joyaux d'entreprise aux quatre coins de la province, c'est aussi sa diversification dans un éventail impressionnant d'activités. Premier Tech en est une excellente illustration.

Premier Tech, dont le siège social est situé à Rivière-du-Loup, est reconnue mondialement comme chef de file dans ses sphères d'activité que sont l'horticulture et l'agriculture, l'emballage et la manutention de matériaux et ainsi que le traitement des eaux.

Les principaux défis des économies consistent à attirer et maintenir la présence de grandes entreprises productives et innovantes partout sur leurs territoires. Alors, en plus de dynamiser l'économie, ces dernières sont généralement porteuses de projets structurants en partenariat avec les entreprises locales. C'est dans cette perspective que le ministère joue son rôle de facilitateur et d'accompagnateur du développement des entreprises partout au Québec. Ultimement, ses interventions visent à augmenter la productivité des entreprises, leur capacité à innover de même qu'à implanter de meilleures pratiques d'affaires, dont celles liées à la gestion écoresponsable. Que ce soit pour des projets d'expansion, d'implantation ou pour l'appropriation des innovations, le ministère contribue à la réalisation concertée des projets porteurs de croissance au bénéfice de l'ensemble du Québec et, à ce titre, le ministère joue pleinement son rôle de catalyseur d'investissements privés, et ce, dans toutes les régions.

Finalement, je tiens à réitérer ma grande appréciation du travail des employés du ministère et de celui de nos collègues chez Investissement Québec, lesquels contribuent, à tous les jours, au développement économique du Québec. Alors, merci de votre attention.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup, M. Dumas.

Discussion générale

Donc, nous allons passer tout de suite au bloc du gouvernement avec le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être juste nous le préciser : nous avons toujours, du côté de la banquette ministérielle, 1 h 15 min? Je pense qu'on est dans les temps, n'est-ce pas?

Le Président (M. Gaudreault) : À peu près 1 h 15 min, oui.

M. Tanguay : 1 h 15 min. Et vous y allez par blocs...

Le Président (M. Gaudreault) : En blocs de 10 minutes.

M. Tanguay : ...de 10 minutes. Parfait. Merci beaucoup. Alors, vous me permettrez, M. le Président, de saluer les collègues et évidemment de remercier la Vérificatrice générale et les gens qui l'accompagnent, de remercier, pour leur présence évidemment, M. Côté, également les gens qui vous accompagnent, et M. Dumas, et l'équipe du ministère ici présente.

Merci beaucoup de répondre à nos questions dans ce mandat, mandat qui vise justement à faire le suivi quant à la recommandation qui était contenue dans le rapport de la Vérificatrice générale déposé le 2 juin 2016, de voir ce qui a été apporté comme solution, comme bonification. Puis je pense qu'aujourd'hui on a un autre constat où les procédés sont toujours perfectibles. Il y a toujours moyen de s'améliorer. L'objectif, ce n'est pas d'ajouter une couche, d'en rajouter, d'en rajouter puis perdre en efficacité, mais justement d'être dans un domaine, au Québec, central, important et déterminant, qui est l'économie du Québec, et de s'assurer d'être efficaces là-dedans et, lorsque le gouvernement décide de supporter, d'aider une entreprise soit par prêt ou par subvention, bien, que chaque dollar qu'on y investit ait des retombées maximales. Et on aura l'occasion, M. Dumas, peut-être vers la fin de nos échanges, de parler de Premier Tech, de façon plus tangible, avant, pendant et après l'aide gouvernementale. Est-ce que Premier Tech a été à la hauteur des attentes? Et je pense que vous avez déjà lancé des indications à l'effet qu'il s'agissait, encore aujourd'hui, d'un fleuron puis d'une entreprise extrêmement compétitive et qui nous aide à créer et à maintenir des emplois.

Puis, ma question, je peux la diriger à M. Dumas peut-être pour commencer, mais, M. Côté, également libre à vous évidemment de préciser les éléments de réponse. Le fonds FDE, le Fonds de développement économique, on voit, se subdivise en deux grands pans : programmes d'aide financière pour des programmes spécifiques et généraux — donc, premier élément de deux, le FDE se subdivise, dans un premier temps, en programmes d'aide financière dans un cadre qui est beaucoup plus normé, un cadre normatif — ou, dans un deuxième temps, mandats gouvernementaux, et on en est là, au niveau des mandats gouvernementaux, appliqués évidemment au cas de Premier Tech. Mais, sans faire de particularité, de façon plus générale et globale, je pense, puis corrigez-moi si j'ai tort, que personne n'a remis en question l'à-propos d'avoir cette latitude-là dans l'action gouvernementale, d'investir dans un contexte où il y aurait, sous le Fonds de développement économique, des mandats gouvernementaux où, là, on peut aller dans des zones qui sont moins normées mais qui nous permettent, toujours avec la même rigueur, les analyses nécessaires. Alors, aujourd'hui, confirmez-le-moi. Personne ne remet, ici, autour de la table, je crois, en question la pertinence et l'à-propos d'avoir, dans le Fonds de développement économique, des mandats gouvernementaux qui nous permettent justement d'aller soutenir et d'aider des entreprises de façon autre... ce n'est pas moins bon, mais de façon autre que par des programmes très encadrés et normatifs.

Alors, quant à l'à-propos de cette approche-là, qu'auriez-vous à dire?

• (15 h 30) •

M. Dumas (Jocelin) : Bien, d'abord, si on regarde le Fonds du développement économique, effectivement, là, c'est la grande coquille, là, qui regroupe l'ensemble de nos programmes de soutien à l'investissement, le FDE comprend plusieurs programmes.

Essor, volet Projets d'investissement, c'est le principal outil d'intervention. Il y a, à Essor, aussi un autre volet qui est Financement d'urgence d'entreprises stratégiques en difficulté. Donc, le principal volet, c'est dans le soutien proactif à la croissance des entreprises, mais aussi on a un volet plus défensif. Une entreprise qui se retrouverait en difficulté, bien, on a un outil d'intervention, là, pour des opérations de redressement dans lesquelles, généralement, on va impliquer aussi des consultants externes qui vont aider l'entreprise, là, à essayer de se redresser puis solidifier son plan d'affaires. Ensuite, bien, on a le programme Créativité Québec qui vise davantage le soutien d'un procédé innovateur, l'intégration de processus et d'équipements innovateurs dans les procédés de fabrication des entreprises. On a ensuite les différents fonds de diversification économique : le Fonds de diversification économique du Centre-du-Québec et de la Mauricie, le fonds de la MRC des Sources, il y a un programme d'aide financière spécifique de la région du Lac-Mégantic. Ensuite, on a le Programme favorisant la capitalisation des entreprises de l'économie sociale, on a le Programme d'appui au développement des attraits touristiques, un fonds particulier, là, qui est un fonds de diversification de l'industrie forestière de PF Résolu Canada.

Puis, si on regarde l'ensemble des interventions, là, qui sont faites à travers les différents programmes du FDE, là, au cours des trois dernières années, 2014‑2015, 2015‑2016, 2016‑2017 — évidemment, l'année va se terminer bientôt, au 28 février — donc, au total, on avait 630 interventions à travers tous ces programmes-là, puis, si on regarde les mandats gouvernementaux, c'est 22. Alors, moi, je dirais que, le mandat gouvernemental, là, disons qu'il est utilisé avec parcimonie, puis c'est utilisé, tout simplement...

Une voix : ...

M. Dumas (Jocelin) : Souvent, là, c'est des projets majeurs, c'est des projets importants puis c'est des projets pour lesquels, comme on le mentionne... qui ne répondent pas aux normes strictes du programme Essor mais qui sont quand même des projets structurants qui sont importants, qui contribuent à renforcer l'économie québécoise. Alors, moi, je trouve que, si on n'avait pas cet outil-là, on se priverait d'un moyen d'intervention très important. Et puis l'utilisation de cet outil-là est quand même bien balisée, dans le sens que, si le gouvernement l'utilise, bien, ça se termine par la publication d'un décret. Alors, le décret, il est public, il est accessible à tout le monde, et quiconque suit ce qui se passe, bien, peut poser toutes les questions qu'ils veulent sur le projet, là. Alors, dans le fond, c'est un outil précieux, comme je vous dis, et utilisé avec parcimonie.

Puis, pour vous donner un exemple, là, de situations dans lesquelles il peut être très utile, c'est surtout quand on se trouve dans une situation où on a, par exemple, une filiale d'une entreprise étrangère qui est établie au Québec. Les filiales d'entreprise étrangère, il faut savoir que souvent, pour investir, elles sont en concurrence avec des filiales à travers le monde, alors ça arrive qu'elles viennent nous voir pour bonifier leurs plans d'affaires, et souvent c'est des montages financiers assez complexes qui ne rencontrent pas les normes du programme habituel, on fait du sur-mesure, et cet outil-là nous permet de faire de la rétention d'entreprises pour qu'elles restent au Québec au lieu de profiter d'un package qui est offert par le Mexique ou un État américain. Alors, moi, je trouve que cet outil-là, il est vraiment très utile.

M. Tanguay : M. Côté, si vous voulez ajouter...

M. Côté (Pierre Gabriel) : Peut-être, en complément, j'ajouterais que la grande différence est aussi au niveau de la gouvernance. Les programmes normés souvent s'appliquent en y allant d'une mathématique très précise, très rigoureuse à savoir si ça s'applique ou pas. Que ce soit dans tous les programmes que mon collègue a mentionnés, on y va d'une mathématique quand même qui doit faire que ça rentre dans les balises. Sinon, bien là il y a un questionnement qui se fait au niveau de la gouvernance d'un mandat gouvernemental, et là les mêmes analyses sont faites mais dans un contexte plus large qui demande, à ce moment-là, l'autorisation du gouvernement, parce qu'à la fin nous, on peut avoir la latitude d'approuver une intervention dans un programme normé qui rencontre les normes parce qu'on a eu l'autorité par décret, lorsque le mandat a été mis en place, d'appliquer ça dans les règles strictes, et il ne faut surtout pas en déroger.

Dans le cas de mandats gouvernementaux, bien là, ultimement, la décision revient, en termes de gouvernance, au Conseil des ministres, donc au gouvernement.

M. Tanguay : Et là-dessus, puis je laisserai du temps peut-être à M. Dumas pour revenir, seriez-vous d'accord avec l'affirmation à l'effet que, une analyse d'aide financière, qu'elle soit dans un contexte de programmes normés ou dans un contexte de mandats gouvernementaux, dans les deux cas, il n'y a pas moins d'analyse dans un que dans l'autre, c'est l'approche qui est différente? Mais les projets normés ou gouvernementaux... puis aujourd'hui, à la fin du processus, on pourra en juger, si... puis je pense que oui, je pense que vous avez eu l'occasion de bonifier le processus et de resserrer les analyses, mais seriez-vous d'accord avec cette affirmation, que, dans les deux cas, là, un projet va être aussi scruté, analysé et étayé aujourd'hui?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, exactement. Bien, c'est les mêmes méthodes d'analyse qui sont utilisées, c'est les mêmes personnes qui travaillent sur les dossiers, mais j'ajouterais un élément important : la raison pour laquelle le mandat gouvernemental doit passer par le Conseil des ministres, c'est que, comme M. Côté le mentionnait, l'ensemble de ces programmes-là, ils sont normés, et le gouvernement donne le mandat à Investissement Québec de gérer tous ces programmes-là en fonction des normes qui ont été établies, qui sont autorisées par le Conseil du trésor. Alors, c'est le mandat qu'Investissement Québec a. Alors, si j'ai un dossier qui ne répond pas aux normes, bien, ça ne rentre pas dans le mandat d'Investissement Québec, il faut que j'aille au Conseil des ministres pour faire donner le mandat à Investissement Québec de donner suite à ce mandat particulier là.

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est ce qui met fin à ce premier bloc du gouvernement. On va passer tout de suite avec l'opposition officielle et le député de Sanguinet. Allez-y.

• (15 h 40) •

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je devrais commencer par vous saluer, M. le Président, et saluer les gens qui nous visitent aujourd'hui, saluer ma collègue de Taschereau, mon collègue d'Arthabaska, n'est-ce pas, et mes collègues de la partie gouvernementale. Je vous salue bien bas.

Bien, écoutez, j'ai beaucoup de questions, évidemment. Par rapport à ce que... j'ai le document, là, de M. Dumas ici et je vois quelque chose qui ne va pas dans le même sens que la vérificatrice, je pense, ou... non, qu'Investissement Québec. Vous avez à la page 2 que vous dites : «Le mémoire transmis au Conseil des ministres repose sur des analyses gouvernementales qui établissent la pertinence d'appuyer le projet.» À quelque part, on dit que le projet... le mémoire, non, excusez-moi... c'est la Vérificatrice générale qui disait que le mémoire était incomplet dans la façon de présenter le dossier, là, au niveau des paramètres financiers.

Est-ce que vous considérez que, dans le cas de Premier Tech, le mémoire qui a été déposé correspondait aux attentes qu'on aurait dû avoir d'un mémoire qui demande un prêt et une subvention aussi grands que ça? Je veux juste m'assurer que vous me dites que le mémoire, il était correct, c'est ça, que le mémoire qui a été déposé correspondait aux exigences qu'on a vues, par la suite, demandées par la Vérificatrice générale.

M. Dumas (Jocelin) : Bien, sur les informations spécifiques que doit contenir le mémoire, évidemment, ça, c'est l'Exécutif, là, qui nous indique les différentes rubriques. Ce que le Vérificateur général a constaté, c'est sur l'élément spécifique de l'analyse de la pertinence des dépenses. Au point de vue du Vérificateur général, cette analyse-là de pertinence des dépenses aurait dû être davantage documentée.

Elle ne dit pas qu'il n'y avait pas d'analyse. De son point de vue, l'analyse aurait dû être davantage documentée. On convient qu'effectivement ça pourrait être le cas, et c'est pour ça que, dans le protocole d'entente qu'on a renégocié avec Investissement Québec, on leur demande de produire une section qui va porter spécifiquement là-dessus, qui va être plus développée que ce qu'on faisait précédemment, mais, à mon point de vue, qui était quand même valable, mais disons que, là, ça va être, disons, encore mieux fait, et cette information-là, bien, elle va être ajoutée en complément du mémoire.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bien, par rapport à ce que la... je vous pose la question, Mme la Vérificatrice générale, à savoir : Quand vous disiez ça, et quand vous entendez le sous-ministre, est-ce que vous dites qu'il y a des changements à apporter ou vous persistez dans l'idée que le mémoire manquait d'informations fraîches, bon, mettons?

Mme Leclerc (Guylaine) : Approfondies et documentées. Mais ce que je comprends, c'est que des correctifs seront apportés. Alors, c'est ma compréhension.

Mme Maltais : Une complémentaire?

Une voix : ...

Mme Maltais : Mme la vérificatrice, à votre avis, est-ce que l'analyse financière contenait des données erronées? C'est de ça, je pense, particulièrement... erronées, il n'y a pas d'interprétation sur l'intention, mais erronées. Je pense particulièrement à l'impact, au ratio de la valeur économique et au nombre d'emplois.

Mme Leclerc (Guylaine) : Mais là ça dépend à quel moment qu'on parle dans le... Peut-être que tu peux préciser le... Je ne suis pas certaine qu'on parle de la même chose, là, actuellement.

Mme Maltais : O.K. Je vais dire qu'on nous dit que le mémoire transmis au Conseil des ministres était pertinent. Or, ce mémoire, on le sait, avait diminué le nombre d'emplois et changé la valeur économique.

Mme Leclerc (Guylaine) : Mais il y avait des erreurs qui avaient été effectuées, donc c'était surévalué.

Mme Maltais : Parfait.

M. Therrien : O.K. Donc, ces erreurs-là évidemment n'ont pas permis au Conseil des ministres d'avoir avec justesse devant lui les informations qui nous permettaient de rejeter ou non cette idée de donner de l'argent à Premier Tech. C'est ce que je comprends. Ça veut dire que le Conseil des ministres, dans sa volonté d'accepter ou non cette subvention-là, n'était pas assez outillé pour prendre une position réfléchie. C'est ce qu'on dit? C'est ça.

Est-ce que vous êtes d'accord avec... Parce que c'est un peu ce que je comprends de la Vérificatrice générale. Je ne sais pas à quel point, là, je reste à l'intérieur de son cadre d'analyse, là. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, moi, je vous dirais, sur le strict point du calcul de la valeur économique, des ratios du coût par rapport aux rentrées fiscales, oui, effectivement il y a eu une erreur technique. Le Vérificateur général a relevé qu'il y a eu une erreur technique. Il y a une mise à jour dans les données qui n'a pas été faite, qui aurait dû être faite.

Ceci étant dit, bien franchement, moi, en regardant tout ça, je ne pense pas que ça aurait changé la décision finale du Conseil des ministres, puisque, comme la VG le souligne dans son rapport elle-même, il y a d'autres facteurs dont on tient compte dans l'appréciation globale du projet, puis un facteur très important, là, c'est le fait que c'est un projet qui est en région. Alors, je vous dirais que, notre appréciation générale, quand un projet est en région, bien, on a tendance, disons, à accepter que notre retour sur l'investissement va être un petit peu plus long parce qu'un projet d'investissement de plusieurs dizaines d'emplois en région, bien, c'est précieux puis c'est plus précieux que le projet de la même envergure qui va être à Montréal ou à Québec.

Alors, c'est pour ça que je vous dis qu'effectivement il y a une erreur technique, là, qui est arrivée dans le dossier, mais, sur l'appréciation globale de la validité du projet, je ne pense pas que ça aurait changé grand-chose, honnêtement.

M. Therrien : O.K. Je vais retenir ce que vous dites.

M. Dumas (Jocelin) : Mais...

M. Therrien : Non, non, je comprends très bien. D'abord, vous l'expliquez dans votre dossier.

Moi, j'aimerais ça parler à M. Côté de... On s'est déjà rencontrés puis on avait parlé un peu de ça, que vous avez, bien, la responsabilité d'évaluer les retombées économiques d'un projet. Vous m'aviez dit, à l'époque, à moins que je ne me trompe, là... il me semble que vous avez dit que vous aviez à évaluer la pertinence au niveau financier mais qu'il y avait un cadre où est-ce qu'on regardait les emplois, et même on avait parlé, entre autres, d'une mine, la mine de diamants, que vous aviez fait des efforts, ainsi de suite, alors que personne n'aurait persévéré, vous l'avez fait parce qu'il y avait des retombées.

Ce que le sous-ministre nous dit... et moi, je vous dis, là, je comprends, puis c'est pour ça qu'on appelle ça un fonds de développement économique... Vous, est-ce que vous êtes capable d'évaluer ce contexte économique et les retombées que ça peut avoir, dans l'ensemble de l'économie, au niveau des régions, au niveau des emplois, entre autres? Il me semble que vous m'aviez parlé de ça.

M. Côté (Pierre Gabriel) : Les méthodologies qu'on utilise, c'est souvent celles de l'Institut de la statistique du Québec, c'est des méthodologies qui sont utilisées par tous les autres fonds, que ce soit le Fonds de solidarité ou d'autres, pour calculer les mêmes retombées économiques. Là où on a un rôle au niveau de la mathématique puis de la rigueur du calcul, c'est : lorsqu'il y a un nombre d'emplois qui est prévu, on met les retombées fiscales, aussi, potentielles dans les retombées économiques, ce qui est un peu la... on est à peu près les seuls, avec le mandat qu'on a du gouvernement, où on peut intégrer ça dans le calcul de rendement sur l'investissement. Et ça, c'est des facteurs qui sont souvent... parce qu'on a du capital patient sur une plus longue période.

Donc, cette mathématique-là, elle est rigoureuse, elle est mise en place par des méthodes établies. Et, lorsqu'on fait ces calculs-là, bien, souvent, on les remet à jour lorsque les données changent, parce qu'un client peut avoir un projet qui évolue. Et, à ce moment-là, bien, on refait les calculs, mais c'est en fonction de normes et de statistiques qui viennent de l'ISQ qu'on utilise pour faire ces calculs-là.

M. Therrien : Donc, ce que vous me dites, c'est que... ce que M. le sous-ministre dit, avec justesse... bien, vous êtes capable, en quelque sorte, de l'évaluer avec un processus assez rigoureux.

Donc, ceci étant dit, ça veut dire que, le projet comme Premier Tech, vous êtes capable, avec les outils que vous avez, de «rubber-stamper» le projet sans qu'il y ait d'influence ou... tu sais, on parle de ça, là, à quelque part, sans que le politique y aille jouer un rôle. Ça veut dire qu'Investissement Québec peut dire : Ce projet-là, il est bon, selon nous, et ça devrait être un go, et vous êtes capables de faire ça. Donc, à ce moment-là, on devrait être capable de se fier à vous pour savoir si un projet devrait être accepté, même si ce n'est pas de votre responsabilité.

M. Côté (Pierre Gabriel) : Encore au niveau de la gouvernance, il y a un processus qui est en place, très clair, de faire les analyses et d'amener ces analyses-là, comme experts, parce que c'est le rôle qu'on joue comme mandataires, un peu comme consultants du gouvernement, d'amener ces analyses-là au ministère pour qu'il y ait une décision qui soit prise. Nous, on fait les calculs qui sont dans le cadre du mandat qui nous est donné et on fournit ces données-là pour fins d'analyse de la part du ministère.

Donc, dans un programme normé, il revient à Investissement Québec, après avoir fait ses calculs, d'une délégation qui a été faite par décret à quelque part, comme Créativité Québec... Je prends un exemple. On gère un mandat du gouvernement avec des balises très strictes, on dit oui puis on dit non. Ça, ça nous appartient. Si la mathématique est à un chiffre après le point hors des normes, on ne peut pas accepter de faire le travail dans le cadre du programme qu'on gère. Dans le cas de mandats gouvernementaux, on fournit nos calculs au ministère, et là il y a un travail qui est fait au niveau du ministère, puis c'est un peu ça que mon collègue disait tout à l'heure, d'analyse qui est faite, mais avec les données qu'on leur donne.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait avec ce bloc. On retourne du côté du gouvernement avec le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs. Tout d'abord, je devrais vous féliciter, c'est très rare que, devant nous, nous avons une parité hommes-femmes. C'est vrai, c'est un événement rare, donc félicitations pour ça aujourd'hui.

Je voudrais vous entendre un peu sur la caractérisation et la définition de l'erreur technique. Comment vous expliquez ça puis comment vous pouvez nous assurer que ça n'arrivera plus?

• (15 h 50) •

M. Côté (Pierre Gabriel) : Un projet évolue, hein? Le projet évolue, la nature du projet évolue, les données du projet évoluent au niveau, exemple, des coûts admissibles, des dépenses admissibles.

La nature des dépenses d'un projet, comme mon collègue le disait tantôt, ça peut être des items qui peuvent être passés à la dépense, d'autres qui sont capitalisables. Puis je ne veux pas être technique ici, là, mais il y a une nature, des fois, qui peut être grise un peu dans la nature des dépenses. Là-dessus, il aurait fallu revoir encore certaines données pour s'assurer qu'on puisse calculer les dépenses admissibles correctement. Ce qu'on a mis en place maintenant pour s'assurer que tout ça se fasse, c'est qu'il va y avoir une double vérification, un document qui va être remis au ministère avec une vérification qui sera en redondance pour s'assurer que le calcul est bien fait. Maintenant, cette marge de manoeuvre là appartient beaucoup au fait de la clarté des données qui nous proviennent du client. Donc, c'est un travail de collaboration avec le client pour être sûrs que les données sont les bonnes.

M. Bolduc : Si je comprends bien, il y a une espèce de processus itératif entre le client et vous qui fait que, les données, il y a un processus de changement, d'élaboration et, je dirais, d'approfondissement. Maintenant, en dédoublant ça, si on part sur la même base, on ne corrige rien, parce que, si on part sur la même base, on va arriver à la même conclusion si la mécanique n'est pas différente. Vous comprenez ce que je dis?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Bien, c'est parce que les projets bougent, donc ça ne sera pas en même temps, ça va se faire sur deux périodes différentes, et il va y avoir, à la fin, aussi, pour s'assurer que les données sont à jour aussi, à la fin, une autre vérification qui sera faite par le secrétariat du ministère pour s'assurer que tout est bien à jour, bien enligné avec les besoins, en fait, de nos deux clients : le client, qui veut recevoir le projet, et le ministère, qui nous demande de compléter les analyses.

M. Bolduc : O.K. Donc, vous nous donnez, à ce moment-ci, le ministère, qui, lui, a un intérêt ou fait la recommandation. Ces deux documents-là, ou ces deux analyses-là, vont être validés, et on va s'assurer qu'il y a concordance des données d'information...

M. Côté (Pierre Gabriel) : Oui, et que ça n'a pas évolué.

M. Bolduc : ...s'il n'y a pas eu d'évolution. Puis je pense que la vérificatrice a aussi mentionné qu'il était fondamental que ces informations-là soient datées, puisqu'on a parlé un peu de processus itératif, et qu'on soit certain que tout le monde a la dernière version. Appelons ça de même, là, pour le moment. Est-ce c'est correct, ce que je dis?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Tout à fait, tout à fait. C'est purement technique, mais à la fin on est tout à fait d'accord d'y mettre une redondance absolue.

M. Bolduc : Merci. M. Dumas, vous nous avez parlé... tout à l'heure, vous avez dit — puis je vous cite, là : Nous avons traité environ 200 dossiers par année dans le cadre du FDE, environ une douzaine de dossiers cheminant jusqu'au Conseil des ministres. Pour l'ensemble de ces dossiers, je suis convaincu que l'on obtiendrait une note proche de 100 %.

Le document de la Vérificatrice générale sur l'analyse des dossiers qui sont des mandats gouvernementaux... ils ont fait une analyse qui nous donnait qu'il y avait des variabilités ou des informations non complètes de quatre dossiers sur 20 qui représentaient un échantillonnage approximatif de 50 % sur cinq ou six ans. Je voudrais vous entendre là-dessus, parce que ça fait partie de l'enjeu global. Et, quand on me dit qu'il y a un échantillonnage de quatre sur 20, je n'ai pas besoin de vous faire de mathématiques ici, je voudrais comprendre comment le plan d'action que vous allez mettre en place va régler 100 % des problèmes pour qu'effectivement votre note de 100 % soit absolue en tout temps.

M. Dumas (Jocelin) : Bien là, je crois que vous me parlez de deux choses différentes. Pour ce qui est de l'aspect de l'échantillonnage, je vais vous référer au paragraphe 14 du rapport du Vérificateur général, qui nous mentionne qu'ils ont examiné un échantillon aléatoire de 20 dossiers d'aide financière dans le cadre du FDE. Alors, 20 dossiers dans le cadre du FDE, ça peut être autre chose que des mandats gouvernementaux, là. Je ne connais pas la méthodologie utilisée. Ça peut être n'importe quel programme du FDE.

Alors, pour quatre de ces 20 dossiers là, on a observé que donc le montant accordé a été augmenté comparativement au montant proposé dans la première lettre d'intention. Bien, moi, je vous dirais que, d'un point de vue pratique, je ne suis pas étonné, parce qu'entre les premières discussions qu'on a avec l'entreprise puis le déboursé il y a beaucoup de discussions puis il y a beaucoup d'approfondissements du projet du promoteur, et ça varie. Et les montages financiers, c'est complexe. De nos jours, il y a tellement d'options possibles de soutien. Ça peut être des prêts, des prêts sans intérêt, un bout de subvention. Alors, le montage financier, il évolue en cours de discussion, puis à la fin, bien, ça finit par une... puis il y a une discussion, là, entre tout le monde, puis on travaille ensemble avec Investissement Québec à rencontrer l'entreprise, s'assurer qu'on comprend bien son plan d'affaires, on comprend bien son besoin, puis, dans le fond, on fait du sur-mesure, là. Puis donc, entre les premières discussions puis, effectivement, la solution finale, il y a souvent des différences.

M. Bolduc : Oui. Donc, vous considérez que l'évolution des données ou des changements de paramètre à l'intérieur de l'analyse du dossier... comme un processus un peu normal, évolutif qui va en arriver à une conclusion, et ça ne constituerait pas, en aucun temps, dans le cas qui nous concerne quelque chose d'exceptionnel.

M. Dumas (Jocelin) : Non, pas du tout. Moi, je ne suis vraiment pas surpris du constat qui a été fait, là.

M. Bolduc : O.K. Donc, pourquoi quatre sur 20 puis pas 10 sur 20, ou 15 sur 20, ou un autre chiffre que ce qu'on voit ici, là? Puis je veux comprendre puis m'assurer, encore là, que vous mettez en place une mécanique qui va valider l'ensemble de ces paramètres-là. Puis, si on regarde les normes d'intervention, on a parlé d'un projet... première proposition de 2 millions à 15 millions, on en a eu une de 4,6 à 9, une de 1 million à 2,5 et une de 15 millions à 18 millions. Voici les quatre cas, là, sur les 20. Je voudrais juste mieux comprendre puis m'assurer que c'est solide.

M. Dumas (Jocelin) : Bien, comme je vous dis, le montage financier, là, il va varier dans le temps. Puis je vous dirais qu'à la fin moi, je ne veux pas que mes clients soient 100 % satisfaits, parce que, dans ce cas-là, je ne fais pas ma job, alors je veux qu'ils soient relativement satisfaits, mais pas à 100 %, parce qu'on...

M. Bolduc : Suffisamment pour exécuter le projet.

M. Dumas (Jocelin) : Oui, c'est ça. On cherche le bon niveau d'intervention qui déclenche le projet, mais je ne veux pas en donner plus que le client en a de besoin.

Bon. Puis, pour ce qui est par rapport à une note de 100 %, bien, ça, c'est sur le calcul de la valeur économique, bon, puis, les ratios, ça, c'est Investissement Québec qui nous fournit cette information-là pour chacun des dossiers en fonction de la même méthodologie qui est utilisée pour chacun des dossiers. C'est pour ça que je vous dis que, si on regardait chacun des dossiers, là, qu'on traite puis on regardait spécifiquement juste l'aspect de la valeur économique qui a été calculée, bien, ça, je pense qu'on n'en trouverait pas beaucoup, d'erreurs, là. Ça peut arriver, mais c'est vraiment exceptionnel, là. C'est parce qu'il y a eu une erreur humaine quelque part, mais ça, ce n'est pas un enjeu, là.

M. Bolduc : L'erreur humaine, on la comprend, puis je pense qu'on va en parler un peu plus tard, mais le point fondamental dans ce que vous me dites aujourd'hui, c'est que, le phénomène d'évolution des montants d'aide accordés ou finaux comparé à la première lettre d'intention, vous considérez ça comme un processus normal qui fait partie de l'évolution d'un dossier et il est parfaitement normal que l'on voie ce genre de comportement là.

M. Dumas (Jocelin) : Oui, tout à fait... bien, évidemment, sous réserve d'examiner en détail les cas en question. Je ne sais pas de quels dossiers il s'agit spécifiquement, là, mais, de façon générale, effectivement, moi, je ne suis pas surpris du tout.

M. Bolduc : Mais vous allez documenter...

Le Président (M. Gaudreault) : C'est tout le temps qu'on avait, malheureusement, M. le député de Mégantic. On s'en va, pour le premier bloc de la deuxième opposition, avec le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Merci à mes collègues. Salutations. Merci et salutations aux invités. Tantôt, vous nous avez dit — on parlait au niveau des calculs — que c'était l'entrepreneur qui fournissait ses chiffres, c'était lui le mieux placé pour fournir ses chiffres, ses demandes, mais est-ce qu'il y a une vérification qui est faite au niveau des besoins, au niveau des investissements choisis par l'entrepreneur?

M. Dumas (Jocelin) : Oui, tout à fait. Bien, écoutez, dans l'analyse du dossier, là, il y a des discussions approfondies, là, qui sont faites entre les gens chez nous et les gens de chez Investissement Québec. Et c'est important de bien comprendre le plan d'affaires de l'entrepreneur, c'est important de bien comprendre comment il veut se positionner dans son marché, et donc ça donne lieu à des échanges quand même très approfondis, là, sur la pertinence de l'investissement qu'il veut faire. Mais, je vous dirais, pour essayer de vous donner un exemple pour illustrer, là... tu sais, si on va dans le degré de détail, là, une entreprise qui veut améliorer sa chaîne de production puis qui a besoin d'une ensacheuse d'un modèle particulier... bien, sur le marché, il peut y en avoir quatre modèles différents, mais c'est l'entreprise qui devrait être la même à mieux d'identifier c'est quelle machine précisément qu'elle a besoin. Alors, moi, dans ces situations-là, honnêtement, je n'ai pas une grande valeur ajoutée. Moi, je ne vais pas embaucher quatre experts, au ministère, en ensacheuse. Je veux dire, ce n'est pas une bonne utilisation des fonds publics, là. Mais par ailleurs, évidemment, il y a une vérification. Puis nous, bien, dans les analyses qui sont faites, c'est sûr, on va s'assurer que, l'entreprise, c'est bien d'une ensacheuse qu'elle a besoin.

Puis, je vais caricaturer à l'extrême, si l'entrepreneur me met dans ses dépenses le dernier modèle de la Maserati sur le marché, bien, ça ne passera pas.

• (16 heures) •

M. Lefebvre : C'est ça, mais il y a quand même une analyse qui est faite de votre côté pour voir si justement le besoin n'est pas trop grand par rapport au besoin réel de l'entreprise.

Tantôt, vous nous avez dit que les inexactitudes n'auraient pas eu d'impact sur la décision. J'ai un peu de difficultés avec la réponse.

M. Dumas (Jocelin) : Bien, je vous dirais, vous me posez une question théorique, alors je vous donne mon appréciation la plus honnête que je peux vous faire dans les circonstances, mais je ne peux pas répondre à la place du Conseil des ministres, là, s'il y avait eu d'autres informations, qu'est-ce qu'ils auraient...

M. Lefebvre : Mais pourquoi vous pensez... puis là on est là pour ça, pourquoi vous pensez...

M. Dumas (Jocelin) : Bien, moi, je vous donne mon point de vue de praticien, là. Ça fait quand même plusieurs années que je suis au ministère. J'ai vu passer 200 dossiers par année. Tu sais, je commence à développer des réflexes, là, sur la façon dont les dossiers sont évalués par le gouvernement. Dans ce genre de dossier là, ce n'est pas le fait qu'il y ait une différence de... je ne me souviens pas le pourcentage de différence dans le calcul...

M. Lefebvre : 26 %.

M. Dumas (Jocelin) : 26 %. Puis là, de mémoire... bien, enfin, je vous parle de mémoire, là, si on regardait le coût budgétaire par rapport aux rentrées fiscales, le projet n'était pas rentable sur cinq ans, mais il était rentable sur 10 ans. Alors, moi, je vous dirais que, quand c'est un projet en région, on a tendance à, comme je vous disais tantôt, disons, être plus tolérant sur la période sur laquelle on va se refaire, dans le fond, là, étant donné que le projet est en région.

M. Lefebvre : Oui. Mais on a quand même 26 % d'écart, là, on s'entend, là, au niveau des recettes fiscales anticipées.

M. Dumas (Jocelin) : Oui, oui, tout à fait.

M. Lefebvre : O.K. Ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste cinq minutes.

M. Lefebvre : Bien, on peut continuer, d'abord. Bien, un des points...

Une voix : ...

M. Lefebvre : Oui. Bien, l'erreur d'inexactitude de 26 %, j'aurais aimé avoir un peu de détails. Comment on peut justifier 26 %, là? On ne parle pas de 1 %, 2 %, 3 %, là.

M. Dumas (Jocelin) : Bien, si vous voulez, je peux peut-être en... bien là, j'ai le tableau dans le rapport du Vérificateur général, à la page 12, là, et on mentionne que, dans les données au mémoire, on a un ratio de 1,04, puis les données corrigées, 0,8.

M. Lefebvre : 0,08.

M. Dumas (Jocelin) : Alors donc, notre balise, nous, c'est 1. Ça fait que, quand on est au-dessus de 1, ça veut dire que les rentrées fiscales sont supérieures aux coûts. Bien, à 0,8, là, on n'est quand même pas loin, là. Puis, il faut se le rappeler, l'objectif du Fonds de développement économique, ce n'est pas gérer comme une banque privée, tu sais, ou comme l'entreprise. L'entreprise, elle, son projet, elle vise à faire en sorte que le projet soit rentable. Moi, mon objectif, c'est générer de l'investissement puis la création d'emplois, alors je ne vise pas que, dans tous mes projets, je sois au-dessus de 1.

M. Lefebvre : Mais vous nous dites que vous visez 1. Donc, au début, avant que ce soit corrigé, si ça avait sorti à 0,8, ça veut dire que le dossier n'aurait peut-être pas été...

M. Dumas (Jocelin) : Bien, comme je vous dis, le 1, c'est un objectif général, mais je ne vise pas à ce que, dans tous les projets que je finance... je ne vise pas nécessairement un ratio supérieur à 1. Il y a certains projets, ça peut arriver que je sois en bas de 1. Des illustrations de ça : ça va être un investissement, par exemple, qui va venir consolider de façon importante un secteur industriel; ça va être parce que c'est un projet qui est dans une région éloignée où le taux de chômage est passablement élevé; ça peut être, comme je mentionnais tantôt, une entreprise, là... Si, par mon intervention, je fais en sorte que je vais maintenir des activités au Québec au lieu qu'elles se fassent aux États-Unis, bien, ça se peut que j'accepte que je ne serai pas au-dessus de 1 dans cette circonstance-là.

M. Lefebvre : C'est quoi, le minimum requis? Quand on dit : On vise le 1, mais on peut être un peu en bas, le un peu, il peut descendre jusqu'où?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, il n'y a pas de règle mathématique, je vous dirais, c'est une question de jugement, c'est une question de bon sens.

M. Lefebvre : Mais est-ce qu'à 0,5 ça peut être encore acceptable?

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. Dumas.

M. Dumas (Jocelin) : 0,5, ça commence à être...

Une voix : ...

M. Dumas (Jocelin) : Mais, écoutez, il n'y a pas un dossier qui est pareil. Il n'y a pas un dossier qui est pareil, il n'y a pas un montage financier qui est pareil, chaque situation a ses propres caractéristiques, puis c'est pour ça que ce n'est pas possible de gérer ces dossiers-là juste avec des formules mathématiques. Ça ne marche pas. Alors, ces formules-là sont des guides, sont des repères. De façon générale, évidemment, on préfère que, sur cinq ans, les rentrées fiscales vont couvrir le coût de mon opération. C'est un guide, tu sais, c'est une balise, mais ce n'est pas nécessairement un objectif absolu à atteindre en toutes circonstances.

M. Lefebvre : Tantôt, vous nous avez parlé des fiches d'analyse. Est-ce que c'est possible d'avoir des copies de ces fiches d'analyse là ou c'est des outils internes qui...

M. Dumas (Jocelin) : Bien, on a fait un exemple dénominalisé, là, de la fiche technique, là, qui va être ajouté. Oui, ça, je pourrai vous le laisser, là. Donc, il y a une partie de la fiche, là, qui va porter sur l'analyse des dépenses du projet, puis l'autre partie, sur les retombées économiques. Donc, on a un modèle, là, de ce qui serait à ajouter. Si ça vous intéresse, moi, je peux...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, certainement.

M. Dumas (Jocelin) : Mais c'est un exemple fictif, on s'entend.

Document déposé

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, on a déposé l'exemple fictif. Bon, c'est bien. Il vous reste une quarantaine de secondes.

M. Lefebvre : Parfait. Dans l'analyse qu'on a faite de l'erreur, là, au niveau du calcul, est-ce qu'on a mis la main sur... pour dire, bon, bien, pourquoi on est arrivé avec une erreur de 26 % comme ça? Est-ce qu'on a été en mesure d'identifier des raisons pour lesquelles on est arrivé avec une si grande marge d'erreur?

M. Dumas (Jocelin) : Oui, tout à fait. Bien, je ne suis pas certain qu'on l'a avec nous, là, mais...

M. Côté (Pierre Gabriel) : Non, mais ce sont les dépenses admissibles, comme je vous mentionnais tout à l'heure. Pardon. Ce sont les dépenses admissibles, comme je disais tout à l'heure, qui ont évolué avec le temps et qui avaient évolué dans un sens, puis on ne l'avait pas capturé. Donc, lorsqu'on a corrigé ça, ça a changé les données, parce que les données admissibles sont très importantes, que ce soient des dépenses d'opération versus des items capitalisés.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc. On pourrait y revenir tout à l'heure. On s'en va avec le député d'Orford.

M. Reid : Oui. Je vais lever le volume un peu, parce que j'ai de la compétition en arrière de moi avec la photocopieuse.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui.

M. Reid : D'abord, je voudrais vous saluer, M. Côté, M. Dumas. Je suis très heureux, en passant, comme député de région, de sentir qu'il y a de la souplesse dans les évaluations quand on parle de région. C'est très bon pour des gens comme moi puis la plupart des gens qui sont ici.

Et, au niveau d'Investissement Québec, je dois dire que les transformations que vous avez annoncées — et j'étais à une des annonces que vous avez faites — semblent bien fonctionner et qu'en particulier à Magog, avec le bouillonnement qu'il y a avec Magog Technopole, on a l'impression vraiment qu'on a un partenaire, là, qui s'intéresse à nos entreprises. On a plus d'une quarantaine d'entreprises. Et je voudrais vous dire aussi que, Premier Tech, ce n'est pas d'hier, là, que c'est une entreprise reconnue, parce que moi, j'ai été... un court passage au fédéral comme sous-ministre associé à Industrie Canada et DEC, et, à ce moment-là, avec le gouvernement du Parti québécois de l'époque, on était tous ensemble à l'unisson à chanter les louanges de cette entreprise-là, qui était une superstar et qui l'est devenue encore plus, parce qu'ils sont allés vers les technologies biologiques, etc.

Depuis plusieurs années, également, la commission ici s'intéresse à un problème qui est celui de l'accumulation des contrôles, qui deviennent parfois inutiles mais qui deviennent embêtants. Et on avait des discussions avec l'ancien Vérificateur général, mais, la semaine passée, on a eu une rencontre avec la vérificatrice pour autre chose, un autre dossier dans lequel on a abordé cette question-là. Et la vérificatrice a mentionné dans son rapport qu'il y avait effectivement trop de contrôles qui étaient ce qu'on pourrait appeler, en bon québécois... ce n'est pas ça qu'elle a écrit, mais des patchs. Il y a un problème? On met un patch. Il y a un autre problème? On met un autre patch. On pourrait appeler ça des diachylons, si vous voulez. Et moi, jusqu'à ce matin, quand je regardais les documents dont on parle ici, j'avais l'impression que c'était un événement unique pour lequel, là, on mettait des contrôles. Là, j'avais une dissonance cognitive par rapport à ce que la vérificatrice nous disait la semaine passée. Et, ce matin, on a eu des informations qui ont montré que ce n'est pas le cas. Et on a eu une feuille que vous n'avez peut-être pas... enfin, je ne sais pas, bon, peut-être qu'on pourrait vous en donner une copie, un exemplaire et on a vu que, là, on en a parlé tantôt, il y a quatre cas, sur les 20 qui ont été étudiés dans les quatre dernières années, il y a quatre cas où il y a eu effectivement une augmentation entre la lettre d'intention initiale et la subvention ou l'aide. Et donc c'est quelque chose, comme on a dit tantôt, qui n'est pas un cas rare, vous n'êtes pas surpris, puis ce n'est pas un cas qui est rare comme tel. Donc, à ce moment-là, ma dissonance cognitive est partie, parce que le contrôle n'est pas uniquement pour un cas précis — on met un patch qui ne servira plus jamais — mais c'est quelque chose qui semble être quelque chose qui correspond à une réalité qui existe depuis un certain temps et qu'on ne veut pas voir se prolonger dans le temps.

• (16 h 10) •

Et tantôt mon collègue de Mégantic vous a demandé un peu, les contrôles que vous avez ou que vous aviez mis en place ou que vous allez mettre en place ou que vous avez déjà mis en place, dans quelle mesure est-ce que vous vous assurez que ça va donner une bonne documentation — hein, c'est ça qui manque — une bonne documentation de ce qu'on a convenu tantôt, qui était une sorte de négociation qui dure un certain temps, avec échange de lettres, avec rencontres, etc., parce que c'est des dossiers complexes, et dans quelle mesure est-ce que ce que vous avez mis en place, parce que c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui, hein, ce que vous avez mis en place, ça va satisfaire, d'une part, les membres du Conseil des ministres mais aussi la Vérificatrice générale si elle va faire un tour, comme elle l'a fait, deux ans après, trois ans après et qu'elle regarde les documents que vous avez soumis pour expliquer la démarche de votre négociation, pourquoi on part avec un montant puis on arrive avec un autre plus élevé dans au moins quatre cas sur 20, en tout cas, dans les quatre dernières années.

Alors, est-ce que vous nous pouvez nous expliquer un petit peu plus comment vous allez vous y prendre pour le documenter? Parce que c'est comme une négociation de convention collective : tu ne documentes pas tous les détails des rencontres, etc., mais il faut donner quand même une idée de l'évolution. Alors, cette évolution-là, qu'est-ce que vous avez mis en place pour qu'on puisse avoir ça à l'avenir et que la vérificatrice ne nous dise pas dans deux ans que ça n'a pas été fait?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Si je peux me permettre, M. le Président, en fait, c'est la révision du protocole. Le protocole d'opération, qui sont les règles d'engagement entre le ministère et Investissement Québec, a été revu, a été mis à jour. Ce protocole-là établissait les façons de faire, la façon dont on allait documenter les dossiers, etc., comment les mandats étaient donnés à Investissement Québec. Et les aspects qu'on a améliorés beaucoup dans le protocole, puis je prends au bond vos paroles, c'est la documentation, c'est de s'assurer que, lorsque les mandats viennent, bien, ils sont clairs, écrits; lorsqu'il y a des erreurs, bien, on les documente; lorsqu'il y a aussi des décisions qui sont prises, elles sont partagées par écrit.

On s'est donné une rigueur administrative qui peut paraître un petit peu technique, là, mais qui peut faire la différence pour l'analyse de prochains dossiers ou, éventuellement, des interventions qui pourraient permettre de sortir ces éléments-là au moment venu. Donc, fondamentalement, on pourrait résumer l'approche du protocole exactement dans ce sens-là.

M. Dumas (Jocelin) : Bien, juste un complément, tout simplement, dans les suites du protocole, là. Dans le fond, on s'est donné des outils de gestion qui sont très simples mais qui permettent de s'y retrouver. Je pense, par exemple, tout simplement à un relevé de décision, là. Quand on examine les dossiers, on discute puis on s'entend sur la suite à donner, bien, c'est consigné, et donc ça permet de suivre de façon plus rigoureuse le cheminement des dossiers. Donc, c'est des outils simples qu'on s'est donnés, là, qui permettent d'avoir des méthodes de travail plus rigoureuses.

M. Reid : Alors, si on va un petit peu plus loin, ces outils-là, est-ce que ça va permettre à quelqu'un, la vérificatrice ou... quand ça va au Conseil des ministres, d'avoir une idée des autres critères qui ont joué un rôle? On parlait, tantôt, d'un critère de présence régionale, le retour sur 10 ans au lieu de cinq ans, etc. Est-ce que ça va permettre ça?

Puis, moi, il y a un élément dont j'aimerais que vous nous parliez un peu plus là-dedans — les régions, c'est intéressant — mais c'est celui que vous avez un petit peu abordé tantôt, celui de la compétition et de la concurrence qu'on a. Puis, quand on est dans une région, on le voit, ça, parce qu'on veut avoir une usine, mettons, d'une entreprise qui est là, un agrandissement d'usine, puis il y a l'Alabama qui est en train de proposer des choses qui sont plus intéressantes que nous. Et j'imagine que ce genre de question là, ça doit jouer, là, dans la négociation qu'il y a entre la première lettre d'entente et le final, là, j'imagine que c'est un des éléments clés, mis à part le fait que la région aussi est un autre élément. Mais alors ça, ces éléments-là, ça va être quelque chose qui va être, disons, documenté, en quelque sorte.

Pouvez-vous nous expliquer un petit peu plus d'abord ce genre de négociation là puis comment vous allez documenter ça?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, je vous dirais que c'est le genre de situation qui n'est pas très fréquent mais qui arrive quand même quelques fois par année, là, où on se retrouve dans ces situations-là, où une entreprise reçoit une offre d'un État concurrent. Alors, je vous dirais que c'est les situations qui pour nous sont les plus difficiles parce qu'on n'a pas de grand contrôle, là, c'est un facteur exogène qui nous arrive, là, alors il faut patiner rapidement, puis c'est important, à ce moment-là, effectivement, de bien faire l'analyse du dossier.

Puis ce qui est délicat dans ces dossiers-là, bien, c'est jusqu'où on va, parce qu'on peut bien regarder ça de façon financière, puis Investissement Québec fait toutes les mêmes analyses que d'habitude, mais là, à un moment donné... et c'est ce qui fait aussi qu'il est utile, si vous voulez, d'avoir l'appréciation du ministre, qui, après ça, quand la décision est prise... bien, il va falloir qu'il le défende publiquement, là. Bien, c'est important d'avoir cette appréciation-là, jusqu'où on estime que c'est socialement acceptable, là, de donner une aide à une entreprise. Ça peut être une entreprise québécoise qui peut être sollicitée par des États différents.

M. Reid : Moi, je voulais vous demander, sans trahir de secret ou quoi que ce soit... mais les entreprises comme Premier Tech, c'est des entreprises qui, lorsque la technologie se développe puis qu'elles sont à la fine pointe mondiale pour certaines technologies... ça devient intéressant peut-être pour des États américains ou des provinces pas loin de courtiser avec beaucoup d'argent.

Alors, est-ce que ça a pu jouer, ça, un rôle dans... bien, peut-être pas dans ce cas-là, mais dans des cas semblables ou même avec Premier Tech?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, c'est comme je mentionne, ça arrive au moins quelques fois par année puis effectivement ça arrive, des situations où des entreprises qu'on sait qu'elles vont possiblement faire l'objet d'une offre d'achat pour une partie de leurs installations ou en totalité.

M. Reid : Ou de faire une usine dans une autre province, par exemple. Parce que, je ne m'en souviens pas, c'était vague dans ma mémoire, mais il me semble que Premier Tech a déjà construit une usine dans une province pas loin de Rivière-du-Loup.

M. Dumas (Jocelin) : Bien, Premier Tech a déjà des installations dans plusieurs pays à travers le monde, et on peut s'imaginer qu'ils sont souvent sollicités pour agrandir ailleurs qu'au Québec.

M. Reid : Courtisés avec beaucoup d'argent, là. Alors, moi, ça correspond à ce que j'avais comme questions.

Le Président (M. Gaudreault) : Il reste une quinzaine de secondes.

M. Tanguay : Peut-être juste 15 secondes pour vous dire que nous avons distribué ce qui a été remis par la Vérificatrice générale, les deux exemples où, dans les deux cas, il y avait un échantillonnage de quatre cas sur 20 quant au ratio inférieur à 1, d'une part, et, de seconde part, le montant proposé et le montant final avaient été substantiellement augmentés. Alors, vous avez les mêmes données que nous.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, les collègues. M. Côté, M. Dumas, bienvenue à cette commission. On a peu de temps, donc je fais, en général, des questions courtes et j'apprécie les réponses courtes et claires aussi.

M. Dumas, nous avons rencontré la Vérificatrice générale, nous avons lu ses nombreux rapports, j'aimerais savoir : Est-ce que vous avez déposé à la Vérificatrice générale le scénario d'Investissement Québec qui faisait qu'on est passé de 7,5 millions à 8,5 millions? C'est-à-dire quel scénario, quel chiffre, qu'est-ce qui vous amène à 8,5 millions? Est-ce que, ce scénario, vous l'avez déposé à la Vérificatrice générale?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'on a vidé nos tiroirs de classeur puis on a transmis au Vérificateur général toutes les informations dont on avait sur le dossier, incluant les notes qui provenaient d'Investissement Québec, alors je présume que le vérificateur...

Mme Maltais : À ce moment-là, je vais poser la question à la Vérificatrice générale : Avez-vous en main ou avez-vous eu en main dans le passé le scénario qui arrivait à 8,5 millions de dollars?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non, on a entre 7,5 et 8,5, on n'a pas l'information.

Mme Maltais : Vous n'avez pas l'information nécessaire pour ça. Je vous remercie. C'est assez intéressant. J'aimerais savoir... Il y a un éléphant dans la pièce. Cet éléphant dans la pièce, c'est un petit déjeuner de M. Sam Hamad avec M. Marc-Yvan Côté le 9 février.

M. Tanguay : M. le Président, vous allez me permettre de faire un appel au règlement ici. Je pense qu'on va nettement au-delà du mandat, qui est un mandat administratif, de la recommandation de la vérificatrice. Quand on parle de Marc-Yvan Côté, du commissaire au lobbyisme, à l'éthique, on est hors mandat, M. le Président, en tout respect.

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, écoutez, on va attendre la fin de la question à ce stade-ci, là, M. le député, je comprends...

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Non, non, mais je vais finir mon commentaire là-dessus, là. Dans la séance préparatoire, on a abordé un peu le rapport du Commissaire à l'éthique. On a abordé beaucoup de questions ici. C'est quand même relié au rapport de la VG. Si Mme la Vérificatrice générale a obtenu ce mandat-là, c'est parce qu'il y a des faits qui ont conduit à ça. Alors, avant de sauter aux conclusions, là, on va laisser la députée terminer sa question. Et je comprends que c'est sensible de tous les côtés, puis je jugerai en conséquence, mais pour l'instant, pour moi, c'est relié au sujet pour lequel on est réunis ici, là.

Mme Maltais : ...M. le Président, alors je vais simplement...

M. Reid : Mon commentaire ne sera pas long.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député d'Orford, oui.

M. Reid : Mon commentaire ne sera pas long, c'est que — ça ne me dérange pas qu'on regarde les faits — quand on parle d'un éléphant dans la pièce, ça, ça commence à être de la politique. Ça fait qu'on peut en faire, tout le monde, mais on ne fera pas de politique, si vous voulez. Allez-y aux faits, puis on va être tous d'accord.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, on y va aux faits.

Mme Maltais : O.K. On y va aux faits. Il y a un éléphant dans la pièce qui s'appelle ce petit déjeuner et sur lequel on a quand même débattu en disant avec... la Vérificatrice générale nous le disait aussi, il faut un peu lire... et on n'a pas le choix, dans le cas, de lire un peu les rapports un à côté de l'autre.

Or, il y a eu une première évaluation d'Investissement Québec, une subvention de 7,5 millions de dollars, il y a eu le petit déjeuner et ensuite il y a eu une évaluation pour une subvention de 8,5 millions. Nous cherchons toujours en date d'aujourd'hui, M. Dumas, la réponse à cette question : Quel scénario nous menait à 8,5 millions? Il y a des scénarios pour 7,5, il y en a pour 9,5. Elle est où, l'analyse d'Investissement Québec?

• (16 h 20) •

M. Dumas (Jocelin) : Bien, écoutez, moi, je n'étais pas là à l'époque, je ne sais qui a parlé à qui, qui a déjeuné avec qui, mais j'ai un extrait d'une note ministérielle, c'est le sous-ministre adjoint de l'époque qui a écrit au sous-ministre en titre de l'époque. Ça, c'est une note qui accompagne le mémoire qui a été présenté au ministre pour la signature du ministre. Bon, cette note ministérielle là dit... puis là je vous lis, là, ce qui est contenu dans la note, ça nous dit : «Le présent mémoire recommande l'approbation de la solution que le ministère et Investissement Québec ont convenu avec l'entreprise.» Alors, le ministère et Investissement Québec ont convenu d'une solution avec l'entreprise.

Mme Maltais : M. le Président, je vais demander le dépôt de la note, simplement, à la présidence, puis on aura le temps de...

M. Dumas (Jocelin) : «La proposition consiste en l'octroi d'une contribution financière remboursable, sans intérêt, de 11,2 millions pour la fabrication et d'une contribution financière non remboursable de 8,5 millions pour le volet innovation.»

Le Président (M. Gaudreault) : Excusez. On va déposer la note. Je comprends qu'il y a des gens qui aimeraient pouvoir travailler avec au fur et à mesure que vous la lisez, alors le...

M. Dumas (Jocelin) : Bien, si vous me permettez, je déposerais seulement l'extrait, parce que la note contient des informations sur l'entreprise puis je voudrais peut-être vérifier avec nos gens que je ne compromets pas d'autres données, là.

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, écoutez, on peut peut-être, pour l'instant, faire une portion mitoyenne, là : la section que vous êtes en train de lire, la déposer, puis, la partie plus confidentielle, on peut la juger, là, puis la déposer éventuellement. Mais je comprends que, la section de la note qui est présentement lue, on pourrait la déposer.

Mme Maltais : M. le Président, là, ce que j'ai déjà vu dans le passé, c'est que... peut-être, avec le président d'Investissement Québec, vous validerez ce qui doit...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. Bien, c'est ça...

Mme Maltais : Que ce soit vous, et non pas seulement Investissement Québec, mais vous, comme président, qui validiez quelle information est confidentielle, et tout.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, mais c'est parce qu'il y a une portion, je pense, qui peut être déposée immédiatement, et c'est ça que je veux avoir rapidement, puis, l'autre portion, bien là on la regardera ensemble.

Mme Maltais : J'ai une petite question, M. Côté. Vous avez sûrement un service des communications à Investissement Québec. J'ai été un peu étonnée. J'ai lu vos deux textes, et 40 % de votre texte est, au mot près, le même texte que le sous-ministre.

Est-ce que je peux savoir si vous vous êtes entendus pour les mots? 40 % du texte est, mot à mot, le même texte.

M. Côté (Pierre Gabriel) : Bien, il ne faut pas se le cacher, qu'on a travaillé ensemble pour la préparation de la commission. On a eu des sessions de travail ensemble. Donc, oui, on a travaillé, comme on le fait toujours...

Mme Maltais : Mais au point de vous écrire le même texte? C'est assez étonnant. Je n'ai jamais vu ça dans une administration publique.

Une voix : ...

Mme Maltais : Bien, moi, je n'ai jamais vu ça. Peut-être, toi, c'est la première fois. Moi, ça fait 18 ans que je suis ici.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, mais, écoutez, je ne voudrais pas qu'on commence à se parler d'un...

Mme Maltais : Non, mais je veux comprendre la façon dont s'est préparé le travail.

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Non, non, c'est ça, mais on est dans le bloc de l'opposition. Allez-y.

M. Côté (Pierre Gabriel) : Mais ça me fait plaisir de répondre. C'est certainement inspiré des mêmes données puis c'est un peu les mêmes mots que la Vérificatrice générale a utilisés. On s'est inspirés des textes qui viennent puis on a fait un peu de copier-coller de ces mentions-là. Il ne faut pas se le cacher, on a utilisé le même matériel.

Mme Maltais : O.K. Vous avez vraiment un copier-coller, je dois dire, mot à mot... 40 % de votre texte. J'ai été assez étonnée. As-tu d'autres questions sur le sujet?

M. Therrien : Oui. Par rapport aux...

Le Président (M. Gaudreault) : Député de Sanguinet.

M. Therrien : Excusez-moi. Par rapport aux 8,5 millions, en tout cas, la note, semble-t-il, nous dit que le ministre, le sous-ministre et Investissement Québec donnent leur accord à 8,5 millions. C'est ce que vous avez lu, là.

M. Dumas (Jocelin) : Bien, ça, dans le fond, c'est la note qui est présentée au ministre.

M. Therrien : Je vais juste terminer. O.K.

M. Dumas (Jocelin) : O.K.

M. Therrien : Là, c'est juste parce que je ne sais pas combien de temps j'ai, mais c'est correct.

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste trois minutes.

M. Therrien : O.K. Investissement Québec, étant donné que tu es dans le Fonds de développement économique, là, à la minute que le ministre décide... il dit : Moi, je passe de 7,5 à 8,5, puis il vous présente ça, là, avez-vous le pouvoir de dire : Je ne signe pas ça, je ne suis pas d'accord avec ça, je ne ferai pas ça?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Lorsqu'on a un mandat de cette nature-là, de produire une lettre d'intention avec les termes qui sont mentionnés, on exécute le mandat.

M. Therrien : C'est ça. Donc, ça veut dire que vous n'avez pas fait d'analyse à 8,5, on vous a dit tout simplement après un déjeuner : Voici, à la place de 7,5, l'analyse que vous avez faite, nous, on veut 8,5 millions. C'est une note qui vient du ministre, alors vous avez à exécuter le mandat comme on vous le dit, et ça se termine comme ça.

M. Côté (Pierre Gabriel) : C'est un mandat du gouvernement, là. Ce n'est pas un mandat qui vient d'autre chose que celui qui est notre actionnaire et qui nous donne un mandat et par rapport aux analyses qu'ils ont déjà dans leurs mains. Donc, ces analyses-là peuvent être en itération. Les règles de trois sont faciles souvent pour voir les ratios que donnerait un chiffre versus un autre.

M. Therrien : Parfait. Sauf que vous m'avez dit que, les retombées économiques, vous étiez capable de les évaluer aussi bien que le sous-ministre. Donc, ce n'est pas un écart au niveau de cette évaluation-là, vous l'avez mentionné tantôt. Donc, ça veut dire que, si vous avez fait une analyse à 7,5... et vous n'avez pas fait d'analyse à 8,5, mais vous avez donné votre aval à cette... Puis je ne vous accuse pas de quoi que ce soit, c'est votre job. C'est le Fonds de développement économique, ça fait que c'est normal que vous réagissiez à ce que le gouvernement veut. Moi, je n'ai aucun problème avec ça, c'est dans le fonds, sauf que la signature ou l'accord que vous donnez ne vient pas de votre analyse qui aurait été dûment faite et qui aurait été approuvée par Investissement Québec, c'est tout simplement un ordre gouvernemental que vous appliquez en bonne et due forme.

M. Côté (Pierre Gabriel) : Si je peux me permettre. Dans l'annexe du rapport de la Vérificatrice générale, il y a une chronologie qui est mentionnée. Donc, il y avait quand même une demande qui était venue au ministère de regarder une augmentation de la subvention de 7,5 à 9,5. Donc, il est facile pour les gens qui connaissent la mathématique de faire les règles de trois qui s'appliquent pour savoir, les ratios, comment ils vont s'appliquer, etc., et l'analyse, par le fait même, est utile et est utilisable aussi, là. Donc, il y a eu certainement utilisation de nos données pour faire cette analyse-là, là. Ça fait que c'est d'après la chronologie que vous avez devant vous.

M. Therrien : O.K. Parfait. Vous, est-ce que vous l'avez faite, l'analyse à 8,5?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Elle a été faite dans le.. Quand il y a eu demande de revoir l'analyse, les données qui étaient déjà sur la table étaient utilisables. Ce que je veux dire par là, c'est que, quand c'est fait pour un... au niveau de la mathématique, je vous parle, là, je suis peut-être un peu technique, mais, quand c'est fait à 7,5 au niveau d'un ratio, pour faire l'autre, bien, c'est assez facile de faire la mathématique, et les gens du ministère sont à même de pouvoir le faire suite à notre analyse.

M. Therrien : O.K. Mme la Vérificatrice générale, est-ce que vous avez vu cette extrapolation de 7,5 à 8,5 qui aurait été faite par le ministère et approuvée par Investissement Québec?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ce qu'on a vu, c'est qu'il y avait eu une première proposition à 7,5, il y a eu par la suite une demande de Premier Tech à 9,5 et ensuite une analyse d'Investissement Québec relativement à une subvention de 8,5 et avec un accord à 8,5.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Ça met fin à votre bloc. On retourne du côté du gouvernement avec le député de Montmorency.

M. Bernier : Mme la vérificatrice — bon, M. Côté, M. Dumais, bon après-midi à vous tous, merci d'être là — là, vous me soulevez un questionnement, là, parce que, moi, la question que j'ai... et j'imagine qu'il y a quelqu'un à quelque part qui a demandé d'augmenter la subvention de 7,5 à, vous me dites, 9,5.

Mme Leclerc (Guylaine) : ...c'est la demande de Premier Tech.

M. Bernier : Et donc, à ce moment-là — je vous arrête 30 secondes — donc, à ce moment-là, ça implique, M. Dumais, que vous avez eu une négociation avec l'entreprise en question pour recevoir cette demande-là?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, sûrement, oui, oui.

M. Bernier : Sûrement. Vous ou M. Côté?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, moi, je n'étais pas là à ce moment-là, M. Côté non plus, je ne pense pas.

M. Bernier : M. Côté non plus, donc...

M. Dumas (Jocelin) : Mais il y a des gens...

M. Bernier : Bon, bien, on continue ensemble. Vous, vous étiez là au moins.

Une voix : Je n'étais pas là non plus.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bernier : Bon, ça va bien. En tout cas, moi, ça fait plusieurs années que je suis là, ça fait que je peux poser la question. Donc, il y a eu une demande, puis, à ce moment-là, selon vous, vous me dites, ça a tranché à 8,5. Donc, qui a tranché à 8,5?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ce qu'on a comme... c'est une lettre d'intention qui est présentée d'Investissement Québec à Premier Tech pour proposer une aide financière maintenant à 8,5 plutôt qu'à 7,5. Entre les deux — c'est ce que nous avons mentionné — c'est qu'on n'a pas identifié de documentation qui justifiait de l'un à l'autre. D'autre part, une de nos préoccupations, c'était de savoir est-ce que c'est exceptionnel. Tu sais, ça fait que c'est la chose qu'on a... Puis là on a demandé à l'équipe, on a dit : Bien, allez voir 20 dossiers, une série de dossiers, puis là c'est là qu'ils sont allés voir des dossiers du Fonds de développement, mais vraiment strictement des mandats gouvernementaux.

M. Bernier : Et voilà mes questions. Parce que, si je regarde dans les quatre dossiers qui sont soulevés, O.K., bien, on ne passe pas de 7,5 à 8,5, là, il y en a un qu'on passe de 2,5 à 15; l'autre, on passe de 4,6 à 4,5, plus un autre... plus un prêt remboursable sans intérêt de 9; et l'autre, qu'on passe de 1 à 2,5; un autre, de 15 à 18. Donc, on voit qu'encore là il y a quand même des chiffres, là, assez élevés, là, si on regarde le cas de 2012‑2013, où il demandait 4,6 puis ça a fini avec 4,5 et un prêt sans intérêt puis un prêt remboursable sans intérêt de 9.

Est-ce qu'il y avait de l'information sur ça? Est-ce qu'il y avait quelque chose pour expliquer ce genre de chose là? Vous avez fait une recommandation. On va en parler tout à l'heure, de votre recommandation, puis on va leur demander qu'est-ce qu'ils ont fait puis qu'est-ce qu'ils vont faire avec ça, mais, en ce qui regarde ces cas-là, est-ce qu'il y avait des interventions, est-ce qu'il y avait quelque chose sur ça?

• (16 h 30) •

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, comme je vous ai dit, notre objectif, c'était de voir est-ce que c'est exceptionnel que ça passe de l'un à l'autre sans qu'il y ait de documentation qui l'explique, et c'est ce qu'on a constaté. Mais on n'est pas allés... il faut comprendre que la motion, M. le Président, la motion était strictement sur Premier Tech. La seule raison pourquoi qu'on est allés voir d'autres dossiers, c'était de voir est-ce que c'est exceptionnel ou si ça ne l'est pas. Alors, c'est dans ce cadre-là qu'on l'a fait, alors on ne connaît pas l'histoire de chacun des dossiers. Alors, on n'est pas en mesure de vous raconter l'histoire de chacun des dossiers.

M. Bernier : Vous, M. Dumas, en ce qui regarde ces cas-là qui sont soulevés, là, où on voit quand même, là, des différences assez marquées, là, est-ce qu'au moment où ces cas ont été vérifiés par nos gens du Vérificateur général vous avez fourni de la documentation, est-ce que vous avez fourni des choses en regard de ces cas-là pour expliciter les modifications et les changements aussi importants, là, qu'on peut voir?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, on n'a pas eu de demande pour expliquer les écarts, puis, de toute façon, là, l'information qui est donnée, là, ce n'est pas précisé, là, de quel dossier il s'agit. Alors, pour être capables de répondre, il faudrait savoir de quelle entreprise il s'agit.

M. Bernier : Mais, de par votre expérience, vous, là, là...

M. Dumas (Jocelin) : Non, mais, comme je vous ai dit tantôt...

M. Bernier : ...des modifications comme ça, là, ça arrive comment, ça? Comment est-ce qu'on fait, là, quand on vient avec des changements aussi énormes, là, par rapport à la demande initiale puis par rapport au projet? Est-ce qu'on a changé complètement de projet? Qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce qui se passe pour arriver à des choses comme ça?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, si je regarde dans votre tableau du bas, là, ça, je trouve ça vraiment étonnant. La seule chose qui m'étonne vraiment, là : la contribution financière non remboursable, la subvention qui passerait de 2,5 millions à 15 millions, là. C'est quand même phénoménal, là, ça ne doit pas être du tout le même projet, là. Je ne peux pas croire que c'est le même projet, là. Alors, je ne sais pas. Pour les autres, bien, de 1 à 2,5, c'est quand même beaucoup, du simple au double. 15 à 18, bon, peut-être, mais, écoutez, il faudrait voir. Comme je vous mentionnais tantôt, il n'y a pas un dossier qui est pareil, il n'y a pas un dossier où c'est les mêmes circonstances, le même montage financier.

Alors, pour être capable de répondre à votre question, il faudrait que je voie de quel dossier spécifique il s'agit.

M. Bernier : Selon vous, en ce qui regarde le dossier qui nous préoccupe, qui a été cité tout à l'heure, de passer de 7,5 à 8,5, est-ce que vous fournissez, normalement, des documents pour supporter ça? Parce que, j'imagine, ça a dû faire l'objet d'une négociation. Vous ne vous êtes pas levé un matin, là, puis... vous n'étiez pas là, mais votre prédécesseur n'était pas nécessairement le père Noël non plus, là, pour dire : Bien là, on va te donner 1 million de plus. Je veux dire, il a dû se passer quelque chose, il a dû y avoir une négociation.

M. Dumas (Jocelin) : Bien, effectivement. Puis ce n'est pas inusité qu'il y ait des discussions avec l'entreprise, puis, comme on mentionnait, bien, à un moment donné, on trouve le bon point d'équilibre qui fait en sorte que l'incitatif qu'on va offrir à l'entreprise, il va être suffisant pour déclencher le projet d'investissement mais qu'il va coûter le moins cher possible au gouvernement. Et, dans le fond, pour éviter qu'on se retrouve tous réunis aujourd'hui, bien... c'est pour ça qu'on va suivre la recommandation du VG, de mieux documenter ces choses-là, puis qu'on s'assure, dans chacun des dossiers, qu'on ait toutes les pièces justificatives. Comme ça, si jamais quelqu'un nous pose une question, on va sortir le papier, puis : Bien, voici pourquoi ça a terminé à tel niveau plutôt qu'à un autre.

M. Bernier : Parce qu'il n'est pas de nature courante qu'un individu assis dans un bureau décide d'augmenter ça de 1 million tout d'un coup. Ce n'est pas lui qui va faire ça.

M. Dumas (Jocelin) : Bien, moi, si je vous réfère au rapport du Vérificateur général, là, vous voyez, en page 20, là, on décrit en détail c'est quoi, le processus de traitement des demandes. Puis, si on voulait compléter davantage l'information, bien, on mettrait le nombre de personnes qui est impliqué à chacune des étapes. Bien, pour faire changer une décision, là, c'est une méchante course à obstacles, là, ça fait bien du monde à convaincre puis ça fait beaucoup d'étapes à franchir pour qu'en bout de piste on change le chiffre, parce qu'au quotidien, je veux dire, ce n'est pas compliqué, là, ça se travaille en équipe, tout ça, là, puis on se fait des réunions, on fait des scénarios avantage-inconvénient, on en discute très ouvertement, puis ensemble, à un moment donné, on convient : Bien, on pense que tel scénario, c'est celui-là qui va faire l'affaire. Et on s'entend, je veux dire, c'est par consensus qu'on fait ça.

On présente le scénario à l'entreprise, on en discute avec eux, on essaie de les convaincre, hein, d'accepter, mais ça arrive qu'ils n'acceptent pas, puis il faut revenir faire nos devoirs, on revient avec une autre proposition, on finit par trouver le bon niveau d'intervention.

M. Bernier : Parce que ce genre d'intervention là, pour être un ancien du Secrétariat du Conseil du trésor, c'est ce genre de dossier là qu'on recevait et qu'on devait faire une analyse au Conseil du trésor pour fins de décision, et j'imagine que ce dossier-là a suivi le même cheminement, qu'il s'est rendu au Secrétariat du Conseil du trésor pour être analysé et être déposé au Conseil du trésor pour fins de décision avant de cheminer vers le Conseil des ministres.

M. Dumas (Jocelin) : Oui, bien, tout à fait. Puis là, dans le processus que décrit le Vérificateur général, la course à obstacles n'est pas terminée, parce qu'une fois qu'on s'est entendus avec l'entreprise l'offre qu'on fait, c'est toujours indiqué «sous condition de l'approbation des autorités gouvernementales». Alors, après ça, on rentre ça au gouvernement, c'est analysé par les analystes du Secrétariat du Conseil du trésor, qui nous posent des questions, c'est analysé par ceux des secrétariats de comité ministériel, qui, eux aussi, ont leurs questions. Alors, on a affaire de se présenter avec un dossier qui est bien documenté, là. Et ensuite, bien, c'est discuté au niveau des comités ministériels, puis ça se rend finalement au Conseil des ministres.

M. Bernier : O.K. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : Ça va? Il reste une trentaine de secondes. On peut le reporter à votre prochain bloc?

M. Bernier : Oui, on va le reporter au prochain bloc. On va revenir avec un autre sujet.

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci beaucoup. M. Dumas, tantôt, vous nous avez dit que le client n'avait pas besoin d'être 100 % satisfait, vous voulez garder une petite latitude, qu'il faut qu'il soit juste assez satisfait pour faire son projet. Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris tantôt, que c'étaient les propos?

M. Dumas (Jocelin) : Tout à fait.

M. Lefebvre : J'aimerais savoir... Dans le cas qu'on parle ici, on a un prêt sans intérêt de 11,2 millions, on avait une subvention proposée de 7,5 millions. Est-ce que, selon vous, le client aurait été satisfait et aurait fait le projet avec une subvention de 7,5 millions et à 11,2 millions d'un prêt sans intérêt?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, pour connaître la réponse, il faudrait lui demander puis voir c'était quoi, les discussions à l'époque. Si je me fie à ce qu'on a comme information, à 7,5, il ne semble pas que ça faisait la job, là.

M. Lefebvre : Permettez-moi d'en douter, quand on une subvention de 7,5 millions, mais quand même, si... J'aimerais savoir, premièrement, s'il y a quelqu'un de l'autre côté qui trouve normal qu'on l'augmente de 7,5 millions à 8,5 millions et qu'il n'y ait aucune trace.

Le Président (M. Gaudreault) : De l'autre côté...

M. Côté (Pierre Gabriel) : O.K. Je me sens interpelé.

Une voix : C'est M. Côté.

M. Côté (Pierre Gabriel) : C'est M. Côté. Il est certain qu'avec les ajustements qu'on a faits dans le protocole on prend quand même compte de ce que la Vérificatrice générale énonce, que, dans des dossiers comme ça, la rigueur de la documentation est essentielle. Donc, lorsqu'on a mis ça en place, on s'est assurés que dorénavant tout ça, pour être très granulaire au niveau de la documentation, allait être carrément mis dans une façon qui va être documentée, toutes les rencontres vont avoir des suivis, des suivis des décisions, des chronologies, et ça va nous permettre, bien, je pense, d'éviter ça pour un dossier ou pour d'autres dans le futur. Parce qu'à l'époque il est certain qu'on n'était pas là, bien entendu, mais on peut noter qu'aujourd'hui, si la documentation était disponible, bien, on ne serait pas ici en train de s'en parler. Ça fait que, le correctif, on l'a mis en place.

M. Lefebvre : M. Dumas, si un ministre du Conseil du trésor, le ministre de l'Économie débarque dans votre bureau, vous avez fait une proposition à 7,5 millions en subvention, puis il vous dit : Non, moi, ce que je propose, c'est 8,5, vous faites quoi avec ça?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, écoutez, il faut voir, là, dans le programme Essor, là, il y a différents seuils d'autorisation, là, qui sont prévus, puis il y a des décisions qui sont prises qui relèvent de ce qu'on appelle le CIC, le comité d'investissement conjoint, puis il y a d'autres niveaux où la décision relève du ministre, mais, en pratique, je vous dis, la façon dont ça fonctionne, là, c'est, comme je vous disais tantôt : on en discute, du dossier, ouvertement, on présente des scénarios au ministre, et le ministre participe à la discussion, puis on convient de ce qui nous apparaît être le scénario qui va avoir les meilleures chances de succès pour la réalisation du projet puis qui va coûter le moins cher possible au gouvernement. C'est ça qu'on a à l'esprit.

• (16 h 40) •

M. Lefebvre : Je vous repose ma question. Vous avez proposé 7,5 millions, le ministre vient dans votre bureau et vous dit de le faire à 8,5 millions...

Une voix : ...

M. Dumas (Jocelin) : Bien, effectivement, c'est une...

M. Lefebvre : Et on souffle des réponses.

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Je veux juste savoir la réponse. La question a été posée, vous pouvez donner la réponse.

M. Dumas (Jocelin) : La situation ne s'est jamais produite, jusqu'à maintenant.

De la façon dont ça fonctionne, on présente des scénarios au ministre, puis c'est le ministère, avec Investissement Québec, qui présente les scénarios. Puis souvent pour un dossier il peut y avoir quelques options possibles, et nous, on demande... Dans le fond, l'avis qu'on va chercher du ministre, c'est : Avec quel scénario vous sentez-vous le plus à l'aise? Quel scénario vous êtes plus à l'aise à défendre auprès de vos collègues au Conseil des ministres? Puis le ministre, il a un rôle à jouer, là. Ce n'est pas pour rien qu'il est responsable du ministère.

C'est le ministre qui est responsable de la gestion du programme puis, dans les normes du programme, c'est prévu qu'à un certain niveau, bien, c'est la décision du ministre. Puis le ministre, il est imputable de ses gestes. Puis éventuellement tout ça est public, c'est publié par un décret, puis le ministre est susceptible de se faire poser des questions sur la décision qu'il a prise. Mais, comme je vous le dis, quand on regarde la description du processus, là ce n'est pas une décision seulement du ministre, c'est une décision qui a été prise avec les meilleurs conseils de beaucoup de gens autour de lui, puis, une fois que c'est passé au Conseil des ministres, c'est une décision gouvernementale, c'est la décision du gouvernement, et tous les membres du Conseil des ministres sont solidairement responsables de la décision qui a été prise par le gouvernement.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Lefebvre : Oui. Alors, je comprends que, si le ministre débarque puis il vous demande 8,5, ça fait partie, quand vous parlez des scénarios... c'est un des scénarios qui peut être retenu, c'est que, si le ministre le demande et, comme vous dites, il est tributaire, il va...

Une voix : ...

M. Dumas (Jocelin) : Bien, c'est ça.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est le bloc du deuxième groupe, mais, je veux dire, il pose sa question, puis c'est à l'invité...

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Non, non, mais le député de LaFontaine tantôt a fait beaucoup ça aussi en disant : Est-ce que je comprends bien que? Alors, pour moi, c'est la même chose. Allez, M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Pour compléter — c'est ce que je disais — c'est que, si je comprends bien, c'est un des scénarios possibles, c'est que le ministre puisse dire : Je demande à ce qu'on l'augmente. Et, vous le dites, il est tributaire, à ce moment-là.

M. Dumas (Jocelin) : Bien, présentement, là, je travaille avec Mme Anglade. Ce n'est jamais arrivé que la ministre me dise : Je ne retiens pas... Puis c'est nous qui présentons les scénarios au ministre. Les scénarios sont préparés par le ministère en collaboration avec Investissement Québec. On présente des scénarios au ministre. Le ministre a le loisir de choisir entre les scénarios. Et nous, on est aussi à l'aise... Si on présente les scénarios, c'est qu'on est à l'aise avec ces scénarios-là. Et ce n'est jamais arrivé, une situation où le ministre m'a dit : Je ne suis pas d'accord avec aucun de vos scénarios, je vous impose un quatrième scénario. Ce n'est jamais arrivé.

M. Lefebvre : J'aimerais savoir c'est quoi, la mécanique sur le suivi des emplois. Quand on dit : On veut maintenir les emplois, quelle est la mécanique pour la suite pour s'assurer que les emplois sont maintenus?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Ça fait partie du mandat pour nous, lors du déploiement du capital, surtout lorsqu'on va faire les déboursés, de vérifier l'état de ce qui est engagé par l'entreprise au niveau de l'octroi de l'aide financière.

Dans le cas de Premier Tech, et de façon générale, c'est au niveau du déboursement de la subvention qu'on fait des vérifications des emplois à protéger et de ceux créés, engagés dans le déploiement de ce projet-là. C'est en train de se faire. On l'a fait dans une multitude d'occasions. Si les emplois sont au rendez-vous, on va pouvoir faire les déboursés comme prévu dans le contrat. Souvent, ça se fait sur deux, trois ans. Et, si les emplois ne sont pas au rendez-vous, il y a un prorata qui n'est pas donné à l'entreprise. Et, pour avoir fait quelques vérifications de plusieurs dossiers, c'est très rare que l'entreprise n'y arrivera pas, mais c'est arrivé. Donc, le déploiement au niveau des emplois est vérifié et doit être vérifiable aussi pour s'assurer que c'est fait.

Là, je vous parlais de la subvention. Au niveau du prêt, là, il n'y a pas de règle générale, et ça peut être plus spécifique, mais c'est souvent plus relié au déboursé relié à l'avancement des travaux, et non au niveau des emplois. Au niveau des emplois, c'est pour la subvention puis, au niveau des requis pour les déboursés au niveau du prêt, c'est l'avancement des travaux et le respect aussi des équipements et tout ce qui a été convenu au niveau du projet.

M. Lefebvre : Mais, si on parle, dans l'année deux, dans l'année trois... Parce que, naturellement, on peut faire les déboursés, mais ça ne veut pas dire que les emplois sont créés directement, là. Ça, je peux le comprendre. Mais est-ce qu'il y a des vérifications qui sont faites, au bout de la deuxième, troisième année, au niveau des emplois?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Oui. On peut aller jusqu'à cinq ans de vérification.

M. Lefebvre : Cinq ans? O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est bon. Merci. Député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup. Dans un premier temps, M. Côté, M. Dumas, Mme Leclerc, merci d'être avec nous. Première question pour Mme Leclerc juste pour bien clarifier ce qu'on disait tout à l'heure. Donc, votre mandat était pour Premier Tech. Dans un but de vous valider, vous avez vérifié d'autres dossiers. Et, si j'ai bien compris, Premier Tech n'est pas un cas isolé. C'est des situations qui se sont répétées, au fil du temps, au niveau du ministère que des montants de subvention ou de prêt aient été augmentés sans avoir nécessairement de validation écrite à l'intérieur des dossiers. Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est ça. C'est dans deux situations que ça s'est produit, puis personnellement j'étais préoccupée quand l'équipe m'est arrivée avec les constatations. Mais je suis allée voir si ça s'est déjà produit ailleurs, parce que, pour moi, ce n'est pas la même recommandation si c'est juste un événement isolé par rapport à si ça s'est déjà passé, et, dans les deux situations... c'est-à-dire, dans le cas où il y avait une augmentation sans justification, là, sans documentation adéquates, c'est arrivé dans quatre cas. Et l'autre élément que je voulais vérifier, c'était, lorsqu'on arrivait avec un ratio de moins de 1, est-ce que ça arrivait qu'on pouvait octroyer quand même l'aide financière. Et, encore une fois... puis ce n'est pas les mêmes dossiers, mais c'est toujours les mêmes 20 dossiers, mais, dans quatre autres cas, bon, bien, on octroyait quand même... basé sur d'autres considérations.

M. Girard : Et on parle de cas en 2011, 2012, 2013, 2014.

Mme Leclerc (Guylaine) : Il faudrait que je voie les documents, là, mais...

M. Girard : C'est ce que l'on a au niveau des documents.

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est cette période-là?

Une voix : ...

M. Girard : O.K. Ça répond à ma question. Je reviens avec M. Dumas. On a le tableau qui explique toutes les étapes de négociation avec Premier Tech. Si j'ai bien compris ce que la vérificatrice nous disait ce matin, ils ont demandé beaucoup plus au début. Vous êtes arrivés avec un 7,5 de subvention et un 11,2, et ce qu'on voit par la suite, c'est que Premier Tech est revenue en vous demandant 9,5. Quelle a été la réaction du ministère? Avez-vous fait des scénarios? Lorsque Premier Tech est revenue avec une demande à 9,5, avez-vous fait des scénarios pour 7,5, 8,5, 9,5, qu'est-ce que ça pouvait donner? Parce qu'on dit que Premier Tech est revenue le 9 février 2012 en demandant 9,5 au lieu de 7,5.

M. Dumas (Jocelin) : Je vais vous avouer que je ne suis pas en mesure de répondre à votre question. Il faudrait que j'aille fouiller dans l'historique des dossiers, là, des documents qui ont été produits au Vérificateur général.

M. Girard : Lorsque les négociations se passent avec une entreprise quelconque, c'est sûr que, comme on le disait tantôt, vous ne voulez pas tout donner, vous donnez le maximum pour que l'entreprise puisse opérer, pour que l'entreprise puisse créer des emplois, pour que l'entreprise puisse continuer à se développer au bénéfice de l'économie du Québec. Mais c'est aussi l'argent des contribuables. On ne doit quand même pas tout donner. Quand vous négociez, c'est sûr que l'entreprise veut avoir plus. Vous, un petit peu moins. Vous devez avoir quand même un calcul, savoir jusqu'où on peut aller tout en demeurant quand même relativement rentable.

M. Dumas (Jocelin) : Oui. Bien, la façon dont le calcul se fait, dans le fond, puis c'est Investissement Québec qui fait les calculs, ils vont nous calculer c'est quoi, les retombées fiscales du projet. Il y a une analyse du coût budgétaire, donc on compare c'est quoi, le total des retombées fiscales avec le coût budgétaire, puis évidemment on vise à ce que les retombées fiscales soient supérieures, mais, comme je mentionnais tantôt, c'est un objectif général, on ne vise pas ça nécessairement, spécifiquement, pour chacun des dossiers.

M. Girard : Mais est-ce que, si on le regarde de façon générale... Je prends un exemple : un contribuable qui veut acheter une résidence personnelle. La résidence se vend 250 000 $. Il va faire une offre, exemple, à 200 000 $. On revient avec une contre-offre, etc., et on arrive, à un moment donné, à un juste milieu. De ce que je vois, c'est qu'il y a quand même plusieurs cas où on a donné un peu plus que ce qui était prévu initialement. Ça fait partie de la négociation, et c'est quand même quelque chose qui se fait régulièrement, au niveau du ministère, dans différents dossiers, mais vous devez, à la base, avoir quand même une idée, dans la majorité des cas, de jusqu'où vous êtes prêts à aller. Vous n'allez pas tout de suite au maximum lors de la première négociation et vous avez probablement une marge de manoeuvre que vous seuls connaissez, jusqu'où vous pouvez aller.

• (16 h 50) •

M. Dumas (Jocelin) : Oui, effectivement. Je vous dirais que, d'une façon pratique, là, de la façon que ça se produit, là — pour certains dossiers, ça arrive fréquemment — bien, on va aller chercher un mandat de négociation auprès du ministre puis on s'entend sur la limite supérieure. Puis là, encore là, on fait des scénarios, on dit : Bon, bien là, si jamais une entreprise n'accepte pas tel scénario, bien, on a un plan B sur lequel on va se rabattre, mais on s'entend avec le ministre, dans le fond, sur l'approche à prendre.

M. Girard : Sur la grosseur du projet, qui était de 100 quelques millions pour Premier Tech, le... excusez l'expression anglaise, mais, le «range» entre 7,5 et 9,5, est-ce que vous trouvez que c'est raisonnable et c'est un «range» où on était quand même capable de faire des calculs rapides dans la négociation pour en venir à une entente rapidement avec l'entreprise? Ce que je veux dire, c'est que, bon, à 9,5, 7,5, vous dites : Bon, on fait les calculs.

Dans les deux cas, est-ce que c'est quelque chose qui était probablement réalisable du côté du ministère en fonction de la grosseur du projet? Vous êtes-vous rendus jusque-là à savoir, si on a à aller jusqu'à 9,5, est-ce que ça serait réalisable?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, on peut présumer que oui, là. Si on regarde... tout simplement en regardant, là, la séquence des événements qui est dans le tableau, là, puis qui a été mise en place, là, suite à l'examen par le VG de tous les documents qui sont au dossier, bien, c'est ça, donc, demande de Premier Tech d'augmenter de 7,5 à 9,5, puis, un petit peu plus tard, on a l'analyse d'Investissement Québec avec proposition de subvention à 8,5. Donc, c'est évalué. Présumément qu'il y a eu des discussions entre les deux, mais je ne suis pas au courant.

Je ne peux pas vous dire quelle discussion précise a eu lieu, mais, de toute évidence, il y a eu des discussions puis qui ont fait en sorte qu'on est arrivé finalement au chiffre final de 8,5.

M. Girard : Et c'est probablement la même chose aussi qui s'est passée pour les quatre autres cas qui nous ont été soulevés aussi. C'est probablement des négociations qui ont eu lieu, dans ces années-là, avec l'entreprise. Donc, c'est une façon de procéder, et maintenant, bien, vous allez travailler à améliorer vos processus pour mieux documenter ces négociations-là. C'est ce que je comprends.

M. Dumas (Jocelin) : Oui. Puis, une fois que la négociation est terminée, comme je vous mentionnais, la course à obstacles, elle n'est pas terminée, parce qu'après ça il faut faire autoriser ça par le gouvernement.

M. Girard : Et, même dans la course à obstacles, on oublie qu'on demande souvent des avis sectoriels, en plus, qu'on n'a pas parlé aujourd'hui.

Je veux vous ramener — il ne me reste pas beaucoup de temps — sur la méthodologie pour le calcul économique. On parlait du fameux 1 tout à l'heure et on a vu, dans certains cas, même à 0,68, 0,60... On est allé au niveau du dossier, on est allé à 0,80 dans celui-là. On sait qu'en termes de retour sur investissement, quand on calcule, là, dans le jargon, au niveau du privé, le «return on investment», dépendamment du type d'activité, si on est, exemple, en innovation, en recherche et développement, ça demande des gros investissements au début, et c'est beaucoup plus long avant de rentrer dans notre argent, les calculs ne se font pas de la même façon. Lorsqu'on fait un investissement en R&D, lorsqu'on fait un investissement en innovation, souvent on s'attend à récupérer notre argent beaucoup plus loin dans le temps. Si on fait juste modifier une machine rapidement dans une entreprise, on s'attend peut-être à un retour sur investissement beaucoup plus rapide. Donc, les calculs d'un entrepreneur ne seront pas les mêmes pour les investissements. Ça peut être 1 million dans les deux cas, mais on ne fera pas du tout le même calcul de rentabilité, dépendamment du type d'activité d'innovation, ou tout ça.

Est-ce que, dans vos calculs soit chez Investissement Québec ou au niveau du ministère, le fameux 1, si on travaille avec une entreprise de fabrication qui est beaucoup plus contemporaine, quelque chose qui est facile à modifier, versus une entreprise qui est très innovante, qui a des investissements majeurs à faire en technologie... est-ce que les calculs sont les mêmes pour arriver au 1 ou on peut avoir certains secteurs d'activité qu'on dit à 0,8, 0,7, c'est viable, alors que, dans d'autres secteurs, peut-être que même à 1,2 on peut le remettre en doute? Comment vous faites vos calculs dépendamment du type d'investissement? Est-ce qu'il y a une grille de calcul qui diffère?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, de façon générale, je vous dirais que la méthodologie de calcul qui est utilisée par Investissement Québec est exactement la même, peu importe le secteur d'activité, puis il y a des techniques particulières, là, qu'on appelle le calculateur. Mais ensuite, nous, quand on examine le dossier plus globalement, je vous dirais que notre appréciation, là, de est-ce qu'on est en bas ou en haut de 1, là, cette appréciation-là, elle va varier dépendamment du secteur d'activité. Je donnais comme exemple : si c'est un projet d'investissement qui vient consolider de façon importante un secteur d'activité particulier... Comme, dans le secteur de l'aérospatiale, on a déjà une grappe très développée, mais, dans la chaîne d'approvisionnement, il manque quand même des chaînons, là. Alors, si on a une entreprise...

Le Président (M. Gaudreault) : ...le chaînon, il vient de finir, là.

M. Dumas (Jocelin) : D'accord.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, on continuera plus tard. Donc, on va avec le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Écoutez, il y a une question, là. Je vais vous la poser, comme je l'ai en tête, là. Vous dites que vous n'êtes pas capable de répondre à certaines questions, puis je peux en convenir, là, mais pourquoi il n'y a pas... parce que vous n'étiez pas là, mais pourquoi il n'y a pas quelqu'un qui était là qui est avec vous aujourd'hui pour répondre à ce genre de question, parce que, il me semble, c'est fondamental si on veut comprendre le dossier de A à Z?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, tout simplement parce que c'est un dossier quand même qui remonte à 2012.

M. Therrien : Ils sont tous morts, ou quoi?

M. Dumas (Jocelin) : Non, ils ne sont pas tous morts, mais on est rendus à cinq ans. Se souvenir de conversations précises, c'est assez difficile, là.

M. Therrien : Bien, parce que, tu sais, comprenez notre malaise, là, tu sais, on vous pose des questions — puis je ne vous blâme pas — mais, je me dis : Écoute, on n'a pas de réponse. À des questions aussi fondamentales que des questions qui ont été posées par nos collègues de l'autre côté vous n'avez pas de réponse. Moi, il me semble, je ne sais pas, à cinq ans, j'imagine, ils sont retrouvables, ils sont retraçables, ils ne sont pas morts, j'imagine. En tout cas, ils devaient être en santé à cette époque-là, là.

C'est un commentaire plus qu'une question. Tantôt, vous avez dit que vous n'avez jamais vu... puis vous avez mentionné que vous avez une grande expérience, là. Vous avez l'air très jeune, mais vous avez une grande expérience, semble-t-il.

Des voix : ...

M. Therrien : Non, mais, ce que je veux dire, c'est ce que vous avez dit. Vous avez dit tantôt que vous n'avez jamais vu un ministre arriver dans un bureau, dire : Ça va être ça, ça va être cette aide-là.

Une voix : Effectivement.

M. Therrien : O.K. Parce que c'est ça qui est écrit dans le rapport du Commissaire à l'éthique. Je vais vous le lire : «D'une part, les dirigeants d'Investissement Québec et du ministère expliquent que ce genre de décision est pris par le ministre à l'occasion de rencontres statutaires.» Donc, est-ce que c'est possible que vous n'ayez jamais vécu ça, parce que vous avez peut-être été chanceux ou je ne sais pas quoi, mais que, dans les faits, ça se peut parce que c'est ce qui est arrivé? Ça se peut, ça?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, écoutez, le ministre, il a des responsabilités à exercer, le premier ministre lui confie des responsabilités, et, quand tu es ministre de l'Économie, tu es responsable de la gestion des programmes.

M. Therrien : Mais ça veut dire que ça contredit... Je ne vous dis pas que vous êtes malhonnête, ce n'est pas ça que je dis. Ça contredit votre expérience, autrement dit, parce que vous dites : Je n'ai jamais vécu ça, mais, dans ce cas-là, qui est finalement, peut-être, un cas d'espèce, c'est arrivé. Parce que, là, c'est des gens d'Investissement Québec puis du ministère qui le disent, que c'est le ministre qui est arrivé puis il a dit : C'est une décision que j'ai prise.

M. Dumas (Jocelin) : Bien...

Une voix : ...

M. Therrien : Bien non, mais moi, je lis ce qui est écrit. Ça va? Le 9 février, IQ, Investissement Québec — je hais ça vous appeler de même, là — Investissement Québec — vous vous appelez de même, de toute façon — dit : Nous allons faire une subvention de 7,5 millions. Ça, c'est le 9. Le 10, déjà le scénario est éliminé, la décision est prise. Vous m'avez dit que vous aviez fait étudier le scénario du 7,5, 8,5 à partir des paramètres et des indicateurs que vous aviez. Vous avez fait ça à l'intérieur d'une journée. Est-ce que ça se peut?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Comme je vous disais tout à l'heure, ma compréhension, c'est que ce calcul-là est assez facile à reproduire pour les gens qui sont habitués, comme j'expliquais tout à l'heure à votre collègue. Après le 10... là, je ne peux pas commenter, malheureusement, mais, de toute évidence, le 23 février, on nous a demandé de produire la note pour le ministère à 8,5 et 11,2. Entre les deux, je peux difficilement commenter, parce que je n'ai pas les éléments pour le faire. Mais je peux vous dire qu'aujourd'hui, si je peux me permettre d'ajouter une note, aujourd'hui, on a des rencontres statutaires avec le ministre, mais on n'est jamais seuls, c'est toujours avec des gens du ministère et nous, c'est un ordre du jour, c'est la revue des décisions, etc. À la fin, ça revient, c'est documenté.

Donc, ce qu'on a fait aujourd'hui, c'est de corriger une lacune qui peut-être se faisait à l'intérieur de rencontres, peut-être, mais qui n'était pas documentée. Je n'étais pas là. Mais aujourd'hui on a corrigé ça.

M. Therrien : Ça, c'est clair et c'est tant mieux.

M. Côté (Pierre Gabriel) : Et, avec le ministère, aujourd'hui, on documente et on met ça d'une façon très rigoureuse dans nos filières.

M. Therrien : O.K. Mais, en tout respect... moi, je comprends ça, puis bravo si ça se fait comme ça maintenant, parce que ce n'était pas de même à l'époque, mais là, ce qui est écrit, c'est clair qu'Investissement Québec dit : Le 9, c'est 7,5. Le 10, le ministre arrive puis il dit : Ça va être 8,5.

C'est décidé par le ministre. Alors, vous avez beau faire ce que vous voulez avec les mesures puis les ratios que vous voudrez, mais la décision était prise, et le...

• (17 heures) •

Une voix : Bien...

M. Therrien : Non, non, c'est pris le 10 février. Pourquoi? C'est la note. Et, le 29 février plus tard, pourquoi? Parce que c'est écrit à la fin : «De son côté, [M. le ministre de l'époque] est catégorique et affirme qu'il a mandaté Investissement Québec et le ministère afin de poursuivre les négociations jusqu'à ce que l'offre soit acceptée par Premier Tech.» Donc, la suite des événements après le 10, ce n'est pas de refaire des analyses, des évaluations, c'est de dire : Vous allez vous entendre avec eux autres pour 8,5.

Là, là, moi, je trouve ça vraiment impressionnant. Moi, je suis une compagnie, je demande de l'aide à Investissement Québec, j'ai obtenu 7,5. Je veux 9,5. On hausse à 8,5. Et là Investissement Québec va négocier avec moi pour me faire accepter juste 1 million de plus, à 8,5. Est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui sont dures à convaincre de monter de 7,5 à 8,5 quand on donne des subventions comme ça, à la place de dire merci, qui vont exiger 9,5? Est-ce que ça vous arrive souvent, là, d'avoir des entreprises qui vont assez étirer l'élastique de cette façon-là puis vous êtes obligés de négocier pendant deux semaines pour leur faire accepter 1 million de plus? Ça vous est déjà arrivé souvent?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Je ne peux pas commenter ce qui s'est passé à l'époque. Je peux vous dire qu'aujourd'hui ce qu'on a mis en place, c'est de s'assurer que tout ça prenne la forme d'écrits et de documents pour qu'on puisse aller de l'avant, nous, avec des mandats clairs qui ne sont pas verbaux mais qui sont écrits puis qu'on puisse aller de l'avant avec les clients et exécuter les mandats qu'on nous donne, et vous comprendrez qu'avec ça, bien, on évitera à l'avenir que ce genre de situation là se reproduise.

M. Therrien : O.K. Je repose la question. M. Côté, je vais reposer la question : Est-ce que ça vous arrive souvent d'avoir des entreprises, alors que vous donnez une subvention, puis que finalement vous augmentez la subvention et que vous devez les convaincre d'accepter parce qu'ils veulent plus que ça... est-ce que ça vous arrive souvent d'avoir des entreprises comme ça?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Bien, moi, je suis là depuis deux ans, là...

M. Therrien : Bien, ce n'est pas grave, vous avez une belle expérience.

M. Côté (Pierre Gabriel) : ...puis je n'ai pas vu ça de mon époque. Maintenant, avant ça, je peux vous assurer qu'à la fin, si on avait documenté proprement tout ça, bien, on ne serait pas en train de s'en parler aujourd'hui. Ça fait que, je suis désolé, je ne peux pas interpréter votre question autrement que de vous dire ce qu'on a fait pour ne plus que ça se reproduise.

M. Therrien : Non, je suis d'accord, mais, de toute façon, je fais juste vous demander : Est-ce que ça vous est déjà arrivé? Parce que moi, quand j'ai lu ça, honnêtement... J'ai déjà eu une entreprise, puis Investissement Québec m'aurait appelé, dit : À la place de 7,5, c'est 8,5, j'aurais sauté dans les rideaux pour vrai, O.K., j'aurais dit : Tabarnouche, c'est extraordinaire. Mais là il a fallu deux semaines pour les convaincre.

Ce que je retiens de ça — dites-moi si je me trompe, à partir de ce que vous connaissez du dossier — que, le 9 février, Investissement Québec accepte 7,5. Premier Tech écrit : On veut 9,5. Le lendemain, le ministre dit à Investissement Québec : Vous allez leur donner 8,5 et vous allez vous arranger pour qu'ils acceptent 8,5. C'est décidé une journée plus tard. Alors là, vos analyses, ainsi de suite, deviennent caduques, parce que le ministre a déjà, même après la vaste expérience de notre sous-ministre, qui est ici devant nous, pris sa décision, et ça se termine comme ça.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Ça se termine comme ça. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...juste pour commenter un peu les... puis vous allez me le permettre, M. le Président, puisqu'on ne peut, semble-t-il, donner suite à nos rappels au règlement.

La Commission de l'administration publique a su se forger avec les années une réputation de rigueur, et le mandat qui est devant nous aujourd'hui et la façon dont le collègue l'exécute, je pense, attirent les commentaires suivants — juste avant de céder la parole à mon collègue de Saint-Maurice : de faire dire aux témoins, basé sur des hypothèses, des suppositions, des fabulations, des scénarios qu'il invente, qui prennent une partie de témoignage du Commissaire à l'éthique...

Des voix : ...

M. Tanguay : Ça fait partie de mes commentaires, c'est mon temps.

Mme Maltais : Tout à l'heure...

Le Président (M. Gaudreault) : Attendez un peu, M. le député de LaFontaine, j'ai un appel... Oui. Tantôt, je vous ai donné la parole. Madame.

Mme Maltais : Voilà, exactement. Tout à l'heure, le député de LaFontaine a trouvé que j'exagérais alors que j'ai parlé d'un éléphant dans la pièce. Maintenant, je trouve que, lui, quand il parle d'un collègue qui est à côté de lui, qu'il utilise des mots comme «fabulations», et tout, alors qu'il cite le rapport du Commissaire à l'éthique et à la déontologie... c'est donc dire que les fabulateurs sont nombreux dans l'Assemblée nationale et qu'il y a même là une institution à l'Assemblée nationale qui est visée.

Une voix : Il y a quelque chose de très clair qui s'est passé ici, on a des oreilles pour entendre, là.

Le Président (M. Gaudreault) : Non, non, mais je pense que chacun, O.K., a fait ses commentaires, chacun a des blocs pour intervenir en posant des questions. Maintenant, c'est aux gens qui sont ici d'y répondre. Alors, je ne veux pas qu'on commence à embarquer dans une dynamique de débat entre nous. Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est que, dans son bloc, chaque parlementaire peut poser des questions. On a des réponses, qu'elles soient satisfaisantes ou non. Maintenant, si, dans votre bloc, vous voulez utiliser votre temps de parole pour faire dire autre chose, vous pouvez, mais allez-y sous forme de questions, comme tous les collègues le font depuis le début, de votre côté, comme le côté de l'opposition officielle puis de la deuxième opposition.

M. Tanguay : Alors, M. le Président, je vais m'adresser aux témoins.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, moi, c'est ce que je recommande. On ne commencera pas à faire des débats entre nous par règlement.

M. Tanguay : Oui, mais vous êtes sur mon temps. Vous me direz quand vous aurez terminé.

Le Président (M. Gaudreault) : Non, non, mais c'est parce qu'il y a eu un appel au règlement comme tantôt il y en a eu un aussi du côté du gouvernement. Alors, continuez.

M. Tanguay : Alors, vous me permettrez de présenter mes excuses, au nom de la Commission de l'administration publique, aux témoins lorsqu'on essaie de les faire commenter sur des questions qui sont autres, puis ça, c'est factuellement vrai, qui sont autres que le mandat de la commission, à savoir la recommandation très claire, très précise de la Vérificatrice générale. Et je vois les représentants du ministère, les représentants d'Investissement Québec. Je m'adresse à vous et à la Vérificatrice générale. Je vous présente, au nom de la commission, des excuses, parce que des questions vous ont été posées qui sont hors mandat et nous avons tous — la collègue de Taschereau parle de l'éléphant de la pièce — vu l'éléphant de la pièce, du malaise qui est né — puis je termine là-dessus, M. le Président — des lignes de questionnement, qui étaient hors d'ordre, selon moi, à tort ou à raison, du collègue de Sanguinet.

Alors, pour revenir sur le mandat, M. le Président, je vous prierais de reconnaître mon collègue de Saint-Maurice.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Merci beaucoup. Oui, on va revenir au mandat de la commission, puis on a des invités puis on est ici pour améliorer nos organismes au gouvernement, donc c'est à eux qu'il faut laisser la parole, je pense, c'est important.

Moi, je voudrais revenir aux mandats gouvernementaux. Moi, je suis un député de région comme plusieurs députés de région. Vous avez expliqué tantôt qu'avec les mandats gouvernementaux il y a une marge de manoeuvre pour accepter des projets qui ne rentrent pas dans les critères tout à fait, le fameux 0,1. Donc, j'ai un petit questionnement, moi, sur le plan d'action : Est-ce que le plan d'action peut restreindre, je pourrais dire, là, cette marge de manoeuvre là pour des projets en région? Là, j'ai une petite crainte, parce qu'en mettant un plasteur, comme qu'on a dit tantôt, sur un bobo, des fois, on amplifie le problème.

Puis, dans le futur, pour les entreprises qui sont en région, est-ce que ça pourrait être un petit peu compliqué, la nouvelle procédure?

M. Dumas (Jocelin) : Moi, je vous dirais spontanément non. Je ne crois pas que ça va enlever de la souplesse quant à la capacité d'intervention. Ça va faire en sorte que les dossiers vont être mieux documentés. Donc, on va avoir, dans le fond, un processus plus robuste, là, pour arriver à une décision finale, mais ça n'enlève pas de souplesse pour ce qui est de l'intervention qu'on pourrait faire sur le terrain.

M. Giguère : C'est tout pour mon intervention.

Le Président (M. Gaudreault) : Député de Mégantic.

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'écoute ça aujourd'hui, puis c'est sûr que ce n'est pas facile d'avoir des invités, justement comme certains l'ont dit, pour avoir ce genre de discussion là. Moi, ce qui est important pour moi... Bienvenue à tous, d'ailleurs. Mais la rigueur de la Vérificatrice générale maintenant, de par le fait de tout ce qui est amené à y avoir comme mandats avec la CAP, fait en sorte que ça me met en confiance de pouvoir aller plus loin et d'être capable d'examiner le futur de ces genres de situation là avec plus de rigueur et, en même temps, aussi faire en sorte que les gestionnaires de l'État soient mis en garde de cette situation-là parce qu'ils savent, à un moment donné, qu'ils vont être vérifiés.

Ce que j'aime moins, tout le temps, d'entendre à la CAP, puis ce qui est souvent le cas, puis c'est ce qui apparaît aujourd'hui difficile à entendre : ce n'est jamais les personnes qui sont là qui étaient là, alors c'est dur de faire en sorte d'avoir des réponses satisfaisantes. Puis on essaie, naturellement, d'aller chercher de l'info, mais, malheureusement, vous n'étiez pas là. Alors, c'est sûr que pour nous autres, en tant que gestionnaires... puis, en tant que, moi, membre de la CAP depuis des années et puis faire en sorte que je suis du milieu des affaires, j'ai bien de la misère à entendre toujours les mêmes réponses, qu'on n'a pas les réponses, parce que finalement on n'était pas là. Alors, ça, c'est mon commentaire pour ce côté-là. Et puis, quand je vois, naturellement, certains députés de région ici, comme mon collègue vient d'en faire allusion... et que j'ai entendu déjà, en fait, plusieurs collègues prendre la parole à cet effet-là, tout le monde vend sa bataille au sein de la députation parce qu'on veut tous avoir dans nos régions... sauver justement ces entreprises-là, qui en ont besoin des fois, malgré le fleuron québécois qui est avec Premier Tech. Alors, ça, je pense que, dans ce cas-là, tout le monde aurait fait la même chose, peu importent les partis confondus, aurait essayé de sauver cette entreprise-là de la manière dont elle l'aurait pu, et ça, ce n'était pas le cas de la sauver présentement, c'était le cas d'améliorer certaines choses, parce que c'est un fleuron.

Mais reconnaissons tous que nous avons tous un rôle à jouer en tant que députés. C'est malheureux, parce que la CAP n'est pas de cette nature-là. La CAP est pour aller de l'avant avec du positif pour faire en sorte que, quelque part, on aille plus loin puis qu'il y ait une meilleure rigueur de la gestion des finances publiques, et c'est ce que moi, je veux entendre. Puis c'est ce que je veux entendre de vous qui va faire en sorte que le futur va laisser des traces si vous n'êtes pas là quand on posera des questions dans le futur, qu'on sache, heureusement, où on peut aller pour ne pas qu'on ait justement un flou comme ça qui nous crée une distance entre nous, collègues, qui ne devrait pas normalement être ce sujet-là à la commission des affaires publiques.

Alors, j'aimerais juste au moins là-dessus compléter, que vous nous donniez là-dessus l'assurance que justement ce qui va être mis en place va nous donner ce service-là, toujours en ayant à l'esprit que justement les régions en ont besoin, d'une ouverture d'esprit et de ne pas être d'une rigueur affirmative qui fait en sorte que ça va fermer les portes peut-être à des belles entreprises à venir.

• (17 h 10) •

M. Côté (Pierre Gabriel) : Vous me permettrez, s'il vous plaît, de revenir un peu à mes commentaires à mon arrivée.

On a pris, chez Investissement Québec, quand même une direction de pouvoir clarifier notre rôle. Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, dans notre plan stratégique, on a dit qu'on voulait bien spécifier le rôle mandataire du rôle fonds propre. Et on a toute une opération qui est en cours de transformation dans l'organisation, et ça va nous faire plaisir de revenir, au mois de septembre, en faire rapport devant cette commission-ci, qui est le tome I du Vérificateur général, qui a quand même mis le doigt sur un paquet de choses qu'on est en train d'améliorer pour que l'organisation soit pérenne et qu'elle traverse le temps avec les meilleures pratiques. Un des éléments qui avaient été soulevés et qu'on va encore reprendre cet automne, lorsqu'on revenir faire rapport ici, devant la commission, c'est de mettre en place des choses rigoureuses, documentées qui font en sorte que les bonnes pratiques de gestion viennent s'assurer qu'à l'avenir peu importe ce qui s'est passé ne se reproduise plus. Ça, je pense que c'est le rôle du Vérificateur général de faire ça, et c'est notre rôle de le faire pour que ce soit pérenne. Ce n'est pas un patch qu'on est en train de faire. Ça, je peux vous le dire. On est en train de mettre des saines pratiques de gestion que moi, j'ai connues, dans le privé, à l'époque, qu'on met en place puis qu'on va s'assurer qu'elles soient pérennes, vérifiées et vérifiables aussi.

Donc, que ce soit dans notre relation avec le ministère ou même à l'intérieur de l'organisation, chez Investissement Québec, on travaille beaucoup avec notre conseil d'administration pour mettre une nouvelle gouvernance. Et, de fait, les mécanismes de documentation, même à l'interne, du côté d'Investissement Québec, ils vont être améliorés aussi, parce que, la prochaine fois que la Vérificatrice générale — ou le Vérificateur général, parce qu'elle n'est pas éternelle non plus — va venir chez nous, bien, elle va s'y retrouver parce que toute la documentation, elle va être là, déposée dossier par dossier comme on le ferait pour une vérification financière, par exemple. C'est exactement notre intention.

Le Président (M. Gaudreault) : Le temps est écoulé. Alors, on retourne du côté de la deuxième opposition. Le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Peut-être revenir sur les propos, dans un premier temps, du collègue de Jean-Lesage, qui rappelait un petit peu l'objectif de notre commission, c'est-à-dire s'assurer que l'on ait une administration publique qui soit efficiente, avec de la rigueur — donc, ce sont des propos que je partage entièrement — ce qui me fait dire ceci : C'est qu'il y a des questions qui se doivent d'être posées. Elles sont peut-être difficiles, mais elles sont pertinentes dans le but de l'exercice qui nous réunit cet après-midi. Et, pour cette raison, j'ai beaucoup de difficultés avec les propos de mon collègue de LaFontaine, qui disait s'excuser au nom de la commission. Dans les faits, il n'y avait pas de demande d'excuse de nécessaire dans les circonstances. Il y avait certainement des questions difficiles, mais des questions qui sont légitimes. Et, on se rappelle, le mandat initial, c'est un mandat qui a été confié à la Vérificatrice générale compte tenu d'une situation donnée que l'on connaît bien. Donc, il est normal que l'on puisse poser des questions en vertu de cette situation-là.

Et, dans les circonstances, j'aurais une question autant pour M. Côté que pour M. Dumas, et ça fait suite à l'intervention de mon collègue de Sanguinet : Comment avez-vous déterminé la composition de vos délégations respectives aujourd'hui, sachant fort bien le mandat qui était le nôtre? Comment avez-vous déterminé que c'était une telle ou un tel plutôt qu'une autre qui allait vous accompagner pour répondre à nos questionnements?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, tout simplement, je voulais avoir la meilleure... s'il y avait des questions, je dirais, de nature plus comptable sur les impacts budgétaires ou la façon de comptabiliser les dossiers, dans le fond, du développement économique. C'est pour ça qu'il y a M. Mathieu. Puis Mme Mathieu, elle est plus experte dans les normes de nos différents programmes. Moi, j'ai présumé qu'il pourrait peut-être y avoir des questions là-dessus qui se rapportent au respect ou non des normes des différents programmes.

M. Charette : Et — avant de poser la même question à votre collègue — à aucun moment vous n'avez soupçonné ou anticipé qu'il pourrait y avoir des questions bien précises sur le processus décisionnel dans le dossier de Premier Tech? Ça ne vous est pas venu à l'idée que ce type de question là allait venir et, conséquemment, ça ne vous est pas venu à l'idée de pouvoir amener avec vous des gens en mesure de témoigner de la culture qui régnait au sein de l'organisation à ce moment-là?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, là-dessus, je vous dirais tout simplement que, écoutez, toute la documentation dont on pouvait disposer, ça a été remis au Vérificateur général. Le Vérificateur général a disposé de toute l'information disponible. Moi, au ministère, je n'ai pas plus d'information que celle qui a été produite pour essayer de reconstruire le fil des événements dans le passé. Je pense que c'est le portrait le plus complet qu'on peut avoir à partir de toute la documentation qui est disponible.

M. Charette : Mais vous admettrez avec moi qu'il y a une série de questions pour lesquelles vous n'avez pas de réponse parce que vous n'avez pas les bons joueurs ou les bonnes joueuses à vos côtés. On a évoqué un délai de cinq ans, certes, mais cinq ans, comme le disait mon collègue de Sanguinet, ce n'est pas si éloigné. Je suis convaincu qu'à l'intérieur de ce laps de temps là il y a toujours des gens qui sont dans votre entourage qui y étaient à l'époque.

Donc, à aucun moment vous ne vous êtes dit : Peut-être que ce serait une bonne idée d'amener un tel ou une telle qui était présent à l'époque et qui pourrait nous aider à y voir plus clair dans le processus de décision?

M. Dumas (Jocelin) : Bien, écoutez, je me suis permis, pas récemment... mais, quand il y a eu, disons, les premières demandes de documentation de la part du Vérificateur général, moi, j'ai fait le tour des gens au ministère pour reconstituer le fil des événements, puis les gens qui sont en place m'ont dit qu'ils n'avaient pas, dans le fond, souvenir de plus d'information que ce qui était tout consigné par écrit.

M. Charette : Et, dans le cas de M. Côté, au niveau de la composition — et je ne remets pas en question l'expertise des gens qui vous accompagnent, mais, manifestement, ce ne sont pas des personnes qui sont en mesure de répondre à nos questions — comment avez-vous constitué votre délégation cet après-midi?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Elle est surtout technique. Moi, bien entendu, comme responsable de l'organisation, je suis avec mon collègue de droit, qui connaît sur le bout de ses doigts toute la notion du Fonds de développement économique, la gestion technique, les analyses, etc., et j'ai un support aussi, pour me préparer à tout ça, qui est avec moi aussi aujourd'hui, là, en termes de Mirabel Paquette, mais, foncièrement, on est là pour l'aspect technique plus parce que c'est là que le Vérificateur général a relevé des choses qu'il fallait corriger en termes de gouvernance à l'époque. On est dans le terme de mandat technique qu'on exécute comme mandataires, mais on n'est pas dans la gouvernance au niveau de la décision. Donc, à ce niveau-là, bien, on avait des rôles qui étaient différents.

M. Charette : On apprécie, naturellement, les réponses que vous nous donnez, mais je ne peux pas faire autrement que de vous partager ma déception. À tout le moins, je ne ferai pas comme mon collègue de LaFontaine, je ne parlerai pas au nom du groupe, mais je suis personnellement déçu qu'au niveau de vos compositions de délégation vous n'avez pas anticipé des questions qui, manifestement, me semblent évidentes, compte tenu de l'objet initial du mandat.

Et — à tous les deux, MM. Côté et Dumas — vous avez dit à quelques reprises : Par le passé, peut-être, on ne le sait pas, mais dorénavant ce sera autre chose. Est-ce que vous avez eu écho... ou est-ce que vous avez été témoins de changements de directive précise? Est-ce que c'est, par exemple, Mme Anglade, comme nouvelle ministre, qui a dit : Dorénavant, je souhaiterais que ça se fasse comme ceci? Est-ce qu'il y a eu, à l'arrivée...

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député, là, en tout cas, je pense que, là, vous, en parlant d'une décision de Mme la ministre, là... je trouve que vous êtes un petit peu de l'autre côté, là.

M. Charette : Je ferai attention à...

Le Président (M. Gaudreault) : Sur la composition des délégations, entre guillemets, ou des représentants, ça va, mais je vous demande de faire attention de ne pas intervenir sur les choix politiques. On s'est toujours gardé de ça. Alors, des fois, la ligne est mince, il faut naviguer là-dedans. Là, je trouve qu'il y a un peu de tempête dans votre navigation.

M. Charette : Je serai prudent. J'en prends bonne note. Donc — sans donner de nom — est-ce qu'à un moment donné il y a un changement clair de directive qui a été donné pour dire : Dorénavant, la procédure sera celle-ci plutôt qu'une autre qui pouvait prévaloir à une autre époque?

• (17 h 20) •

M. Dumas (Jocelin) : Bien, sur vos commentaires sur la composition de la délégation, moi, je vous rappelle tout simplement, là, que la raison qui nous a été communiquée...

M. Charette : M. le Président, si vous me permettez. Mon temps est très, très limité. Cette question-là a été abordée. Là, j'aimerais que vous me répondiez sur la subséquente, s'il vous plaît, compte tenu que j'ai très peu de temps à ma disposition.

M. Dumas (Jocelin) : Alors, la raison pour laquelle on nous a convoqués ici, c'est pour présenter les suites que nous avons données au rapport du Vérificateur général. Moi, je comprends qu'il y a autre chose qui vous intéresse.

M. Charette : Et tout le monde est intéressé par une couverture plus large, effectivement. Mais je ne sais pas s'il y a un malaise de votre côté, mais j'aimerais tout de même avoir une réponse à ma question, c'est-à-dire : Est-ce qu'à un moment donné il y a un changement de directive qui a été donné, à savoir : Dorénavant, pour le processus d'acceptation, on procède de telle façon plutôt que de la façon dont on pouvait procéder à une autre époque?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Si je peux me permettre, mon collègue et moi, on dirait probablement que c'est le protocole qui marque le temps de ce changement-là. On l'a amélioré, compte tenu des recommandations de la Vérificatrice générale. Donc, on a mis en place les règles d'engagement, les façons dont on allait les documenter, et ça, ça s'est fait et a été signé le 16 décembre 2016.

M. Charette : Merci. Une tout autre question qui, cette fois-ci, serait adressée à la Vérificatrice générale, si je peux me permettre. Dans le document qui nous a été remis... malheureusement, je n'ai pas de numéro pour le tableau en question, mais on voit les intentions de contribution entre les années 2011 et 2014. Je ne sais pas si la Vérificatrice générale peut relier le...

Une voix : ...

M. Charette : Oui. Voilà, voilà. Et on voit que, dans cet intervalle-là, par rapport à un premier montant proposé, versus le montant qui a véritablement été accordé, il y a des différences qui sont notables. Si on se fie à la contribution financière non remboursable, par exemple, on parle, dans un premier temps, d'un montant de 2 575 000 $. Au final, ce montant-là est devenu 15 millions. Et, bref, il y a trois autres exemples de cette nature-là, et la période correspond à un changement...

Le Président (M. Gaudreault) : ...

M. Charette : Pardon?

Le Président (M. Gaudreault) : Je ne pourrai pas vous prolonger, là... Votre question, vite.

M. Charette : Oui. La période correspond à un changement de gouvernement.

Est-ce qu'il pourrait y avoir une connotation politique? Est-ce que le gouvernement a voulu donner sa couleur à ces emprunts... pas à ces emprunts, mais à ces subventions en les augmentant considérablement?

Le Président (M. Gaudreault) : Non. Il n'y a plus de temps, désolé, puis je ne peux pas l'étirer, parce que c'est votre dernier bloc. Ça fait qu'on ne pourra pas le manger sur votre prochain bloc, il n'y en a plus. Alors, ça finit là-dessus.

M. Bernier : ...les galées. J'ai posé des questions sur ça tout à l'heure.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. À qui je cède la parole?

M. Bernier : À moi.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Beauport-Montmorency.

M. Bernier : Non, je ne suis pas de Beauport, je suis de Montmorency.

Le Président (M. Gaudreault) : Montmorency. Pardon.

M. Bernier : Ça se passe comme ça au fédéral, mais pas au provincial.

Le Président (M. Gaudreault) : Désolé.

M. Bernier : Non. Ce que je disais, c'est que j'invite, en ce qui regarde la question qui est posée par le collègue, à relire les galées, parce que j'ai posé les mêmes questions tout à l'heure.

Mes questions sont les suivantes... En ce qui regarde la structure financière des entreprises qui vous font une demande, à ce moment-là, j'imagine qu'il y a la contribution qui est analysée au niveau du gouvernement du Québec, mais j'imagine qu'il y a également des contributions à venir d'autres organismes. Donc, on va mettre à contribution votre voisin, M. Côté. Dans le cas de contributions qui peuvent venir du gouvernement fédéral ou d'autres entreprises, est-ce que vous regardez ça systématiquement dans le cadre des fonds de développement économique?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Absolument.

M. Bernier : Qui sont-ils?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Bien, le gouvernement fédéral, il y a Développement économique Canada qui parfois, pas souvent, vient nous aider dans des montages financiers.

M. Bernier : Est-ce que vous communiquez avec eux à ce moment-là?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Oui. Lorsqu'on a une initiative qui peut amener une contribution de Développement économique Canada, on le fait. Il faut comprendre une chose, c'est que, lorsque le dossier est sous forme mandataire, mandat gouvernemental, la nature... si c'est dans le cas de rétention d'une entreprise, si c'est dans le cas d'attirer une entreprise, si c'est dans le cas de faire un projet structurant pour l'économie et que c'est sous forme mandataire, donc il y a les mots «subvention», «prêt sans intérêt», à ce moment-là on n'est pas vraiment capables d'amener d'autres joueurs qui seraient des institutions bancaires ou d'autres institutions qui auraient des intérêts, comme du rendement, ou des taux d'intérêt, ou des choses comme ça. Ça fait que vous comprendrez que ça se limite presque à des gens qui ont des programmes puis qui peuvent être fédéraux, et ça arrive qu'ils se qualifient pour ces programmes-là.

M. Bernier : Donc, vous ne cherchez pas nécessairement des partenaires.

M. Côté (Pierre Gabriel) : Vous comprendrez que, dans le cas où c'est dans les mandats gouvernementaux où on parle de prêts sans intérêt et de subventions, la nature même du dossier peut faire en sorte qu'il n'y a pas d'intérêt à d'autres à participer à ce genre de montage là, sauf si c'est à connotation de développement économique, comme Développement économique Canada, pour prendre cet exemple-là.

M. Bernier : Mais vous posez les questions.

M. Côté (Pierre Gabriel) : Oui, on la pose, la question.

M. Bernier : Dans le cas de Premier Tech, est-ce que vous l'avez posée?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Je n'ai pas rien qui me dit qu'on l'a posée ou pas. Je n'ai pas cette information-là, je suis désolé.

M. Bernier : Est-ce qu'il y avait une aide financière en provenance du gouvernement du Canada?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Je ne le sais pas, mon cher monsieur. Il faudrait que je trouve la réponse.

M. Bernier : Je fais un appel à tous. Est-ce que, du côté du Vérificateur général, vous avez une réponse sur ça?

Mme Leclerc (Guylaine) : ...

M. Bernier : Dans le montage financier, il y avait une aide financière du gouvernement du Canada. Une aide financière de quel ordre?

Mme Leclerc (Guylaine) : On ne sait pas si elle s'est réalisée dans le montage financier.

M. St-Louis (Martin) : Dans le montage financier, elle était là, mais est-ce qu'elle s'est réalisée, concrétisée? Je pense que c'est un peu l'objet de votre question, là : Est-ce qu'on s'assure qu'il y a un...

M. Bernier : Oui. On ne sait pas si ça s'est réalisé, mais il y en avait une dans le décor.

Une voix : ...

M. Bernier : Il faudrait vérifier.

M. Côté (Pierre Gabriel) : Il faudrait vérifier.

M. Bernier : O.K. Dans le cas qui nous préoccupe encore aujourd'hui, Premier Tech, au niveau du suivi, par la suite, O.K., une fois qu'on a accordé l'aide financière, que s'est-il passé? Est-ce que ça s'est bien passé ou c'est encore difficile? Et, par rapport à ce projet-là spécifiquement, quels sont les résultats? Qui fait le suivi de l'entente qui est prise par rapport aux obligations de l'entreprise? Qui fait ça? C'est le ministère? C'est vous?

M. Côté (Pierre Gabriel) : C'est Investissement Québec.

M. Bernier : C'est Investissement Québec

M. Côté (Pierre Gabriel) : C'est nos équipes qui font ça. Aux dernières nouvelles, ça se passe bien, tout suit son cours. On n'a pas déboursé encore tous les argents qui ont été convenus. Il y a encore un programme de déboursement qui va aller jusqu'à l'année prochaine. Et on se souviendra que, le projet, encore là, avant de débourser, bien, on doit vérifier et revérifier si les conditions qui étaient là en termes d'emploi ou au niveau de l'avancement des travaux sont... Ça fait qu'on fait ça régulièrement avec l'entreprise.

Une voix : ...

M. Côté (Pierre Gabriel) : On me donne plus d'informations : les montants déboursés, à date, sur la... le montant autorisé du... la contribution non remboursable, à date, on a déboursé 3,6 millions.

M. Bernier : Sur?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Sur 8,5.

M. Bernier : 8,5. 3,6 ont été déboursés sur 8,5. O.K.

M. Côté (Pierre Gabriel) : C'est ça. Et, au niveau du prêt, on a déboursé 4,1 millions sur 11. Donc, le projet avance, et ces étapes déclenchent des déboursés au fur et à mesure qu'on les vérifie.

M. Bernier : Donc, on trois ans de faits sur le projet. C'est sur cinq ans.

M. Côté (Pierre Gabriel) : Absolument.

M. Bernier : Donc, on peut s'attendre que, dans les deux prochaines années, vous allez avoir à débourser la totalité.

M. Côté (Pierre Gabriel) : Ça se déroule selon le calendrier prévu.

M. Bernier : O.K. Est-ce que l'entente, les obligations... Vous avez parlé, tout à l'heure, de création d'emplois. Est-ce que vous avez des chiffres, est-ce que vous avez des données par rapport à des évaluations que vous avez faites jusqu'à présent en regard de la rentabilité du projet?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Les vérifications en termes d'emploi vont se faire surtout lorsque tout ça va se mettre en branle, bien entendu. Comme je disais tout à l'heure, ça, c'est au niveau de la contribution non remboursable. Donc, on vérifiera si les emplois minimums dans l'usine et ceux créés vont être au rendez-vous au démarrage. Donc, on parle de le faire dans un horizon qui s'avance dans les 24 prochains mois et, dans le cas du prêt, bien, on y va avec des conditions de déboursement qui sont reliées à l'avancement des projets, et, à date, ça se passe bien.

M. Bernier : Est-ce qu'il y a une obligation d'un rapport, je ne sais pas moi, biannuel, annuel par rapport aux activités de l'entreprise?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Oui, puis c'est convenu dans le contrat, et, à la fin, on a toujours le choix et la liberté de demander qu'un externe vienne faire des vérifications si requis, si on a un doute sur quelque chose ou quoi que ce soit pour l'exécution des déboursés. Donc, on a toujours cette façon de gérer là, qui nous appartient comme gestionnaires du contrat.

M. Bernier : Est-ce que les déboursements que vous avez faits jusqu'à présent rencontrent la planification que vous aviez établie en regard de l'entente avec Premier Tech?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Oui, monsieur.

M. Bernier : C'est bien.

Une voix : D'autres questions? Député de Mégantic.

• (17 h 30) •

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Moi, je voudrais qu'on... parce que vous nous avez parlé de renforcissement de la relation et de la documentation entre Investissement Québec et le ministère.

On a parlé aussi que vous prépariez des documents pour le comité exécutif et le Secrétariat du Conseil du trésor. Maintenant, est-ce que vous avez fait des échanges avec eux quant à savoir quelle est l'information pertinente que vous devriez leur transmettre, numéro 1? Et, numéro 2, est-ce que cette rétroaction-là, ou le feed-back, en français, là, qui nous revient va maintenant être documentée dans vos documents? Parce que, quand l'information part, elle a une forme x. Elle peut revenir sous une forme y ou avec des conditions, des critères, etc.

M. Dumas (Jocelin) : Oui, effectivement.

M. Côté (Pierre Gabriel) : Dès que la fiche est rendue au ministère, le ministère fait ces choses-là avec le Conseil du trésor et le Conseil des ministres, ça appartient à mon collègue.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Ça met fin à votre bloc.

M. Bolduc : Oui? J'y reviendrai.

Le Président (M. Gaudreault) : On va passer à un autre bloc de l'opposition en vous disant que probablement qu'on aura un vote dans cinq minutes. Alors, il est possible que je vous interrompe, mais vous allez commencer, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vais commencer avec un commentaire, parce que la façon dont est menée la commission ou dont on pose des questions a été questionnée et la façon et l'idée de retourner en arrière ont même été commentées, entre autres, par le sous-ministre.

Ce n'est pas la première fois que je suis à la Commission de l'administration publique, et j'ai toujours eu beaucoup de respect pour les fonctionnaires. Je trouve toutefois anormal, et je le dirai comme cela, anormal, inhabituel, tout à fait inusité d'avoir, d'abord, des textes de deux entités différentes qui sont écrits par la même personne, en grande partie. Cela m'est inhabituel. Et je vais vous demander quel cabinet a pris... vous aurez le temps de vérifier, mais je veux savoir quel cabinet a pris le leadership sur le texte qui est, au mot à mot, vous l'avez dit, copié-collé. L'autre chose. Je trouve inusité, dans un dossier comme celui-là, de me faire répondre : Je n'étais pas là. C'est la première fois que je vois ça. Pour améliorer des pratiques, il faut examiner ce qui s'est passé, faire la lumière sur ce qui s'est passé, et me faire répondre : Je n'étais pas là, à mon avis, M. le Président, est inacceptable dans ce type de commission. Voici un commentaire d'une fille qui en a vu d'autres. C'est la première fois que je vois ça.

Maintenant, on va passer à la question que j'ai. Dans le rapport du Commissaire à l'éthique, on parle des représentants du ministère et d'Investissement Québec, et ils nous disent : Ils n'en ont pas un souvenir précis, mais ils déclarent que la décision de modifier les paramètres de l'aide financière est prise par le ministre. Le 9, la décision est une chose, et il y a un déjeuner. Le 10, il y a une rencontre statutaire et il y a une décision prise par le... Est-ce que vous maintenez cette version? De vous deux, qui avez sûrement pris des informations et eu de nombreuses rencontres, vous l'avez dit vous-mêmes, avant de venir ici... est-ce que vous maintenez cette version?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Bien, je peux commencer. Je voudrais préciser quand même qu'on collabore avec le ministère, on est mandataires du ministère. Pour être capables de donner une information complète, livrée devant vous, il a fallu collaborer dans la préparation de la commission. Donc, est-ce que, à quelque part, on a, comme collègues, des relations qui peuvent nous permettre de pouvoir utiliser des choses en commun? Bien, c'est notre vie de tous les jours.

Mme Maltais : Ce n'est pas ça, ma question.

M. Côté (Pierre Gabriel) : C'est notre vie de tous les jours. Et, pour le reste, en ce qui concerne une commande comme celle-là, comme je vous dis, j'aimerais bien pouvoir vous donner une réponse, mais je ne peux pas vous la donner, la réponse. Je conçois que, s'il y avait des témoins qui étaient là que je connaissais ou qui auraient pu faire ça, bien, ils pourraient le faire, mais, dans le contexte d'aujourd'hui, je ne peux pas répondre à votre question.

Mme Maltais : M. le Président, est-ce que ça veut...

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée, oui.

Mme Maltais : Oui. Est-ce que ça veut dire que vous n'avez pas questionné votre ministère et les gens qui étaient là à l'époque ou qui se sont déplacés dans d'autres ministères avant de vous asseoir ici, à la table?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Bien, on s'est focussés sur le mandat de la Vérificatrice générale.

Le mandat de la Vérificatrice générale était de revoir des points techniques dans la façon dont on abordait des dossiers pour le calcul de retombées économiques et aussi pour le timing de revoir certaines informations avant de les transmettre à notre ministère. Donc, on s'est focussés sur ce qui était le mandat qui nous était donné par la Vérificatrice générale, de faire les choses pour ne pas que ça se produise. Donc, on a pris des moyens techniques pour corriger la façon dont on faisait nos calculs, on a mis de la redondance dans la façon dont on allait revoir nos calculs et, à la fin, s'assurer que... À la lueur de ce qu'on a constaté, bien entendu, dans le rapport de la Vérificatrice générale, c'est qu'il manquait de documentation.

Mme Maltais : ...

M. Côté (Pierre Gabriel) : Donc, ça, on prend action là-dessus. On est engagés à prendre action là-dessus pour...

Mme Maltais : M. le président d'Investissement Québec, je vous...

M. Côté (Pierre Gabriel) : ...que ce soit une façon de faire qui soit bien établie dans l'organisation.

Mme Maltais : Tout à fait. Ça, je le comprends.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la députée, oui.

Mme Maltais : Mais vous êtes en train de me dire donc que vous n'avez pas retourné en arrière. La Vérificatrice générale, elle, elle nous a bien dit : On travaille en même temps avec ce rapport, il faut les lire en parallèle.

Vous voulez dire que vous, malgré le scandale que ça a été, malgré le fait que, pour mettre en place de nouvelles pratiques, il faut examiner le passé, les deux, là, comme président d'Investissement Québec et comme sous-ministre, vous n'êtes pas allés voir en arrière ce qui s'est passé et que vous n'avez aucune réponse à la question que je vous pose : Êtes-vous d'accord toujours avec les déclarations de vos prédécesseurs, dont vous êtes les successeurs, et porteurs, et responsables?

M. Côté (Pierre Gabriel) : Puis Jocelin pourra commenter — mon collègue — mais ce qu'on a vérifié, c'est est-ce que la documentation était là, et on a constaté que non, donc on a pris les mesures pour corriger ce qui était le principal point de la Vérificatrice générale dans son rapport. Donc, on a pris action là-dessus.

Mme Maltais : Donc, je comprends de votre réponse que vous n'êtes pas allés en arrière. M. le sous-ministre, je serais curieuse de savoir la même chose.

M. Dumas (Jocelin) : Bien, je l'ai dit tantôt, oui, je suis allé en arrière, mais je vous rappelle bien respectueusement que la raison pour laquelle on nous a convoqués ici, c'est de savoir est-ce qu'on a donné suite ou pas au rapport du Vérificateur général. C'est à ces questions-là qu'on répond.

Est-ce que je suis allé voir en arrière? Oui, je suis allé voir en arrière. Pas récemment. Au moment où le Vérificateur général nous a demandé de lui transmettre les dossiers, on a vidé nos classeurs, j'ai parlé aux personnes qui sont en poste au ministère et qui étaient là à l'époque, et la réponse qu'on m'a donnée, c'est qu'on ne se souvient pas d'informations différentes de celles qui sont par écrit dans les dossiers.

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui.

Mme Maltais : ...la question que je pose, c'est... À ce moment-là, vous êtes retourné en arrière. Est-ce que vous entérinez la déclaration de votre prédécesseur?

M. Dumas (Jocelin) : J'aimerais pouvoir lire très, très attentivement la déclaration dont vous parlez avant de me prononcer là-dessus.

Mme Maltais : Dommage que vous ne l'ayez pas lue avant. Ça faisait pourtant partie, je pense, de tout ce qui s'est passé. J'espère que vous avez lu le rapport du Commissaire à l'éthique, puisqu'il questionne vos pratiques.

Une voix : ...

Mme Maltais : Il questionne vos pratiques, il questionne vos pratiques. Alors, je vous invite à le faire, ce sera assez intéressant, mais je comprends que vous ni n'infirmez ni ne confirmez cela, même si vous êtes retourné en arrière et vous êtes allé chercher.

M. Dumas (Jocelin) : Effectivement, non. Je ne veux pas me prononcer sur les interprétations qui peuvent être faites du passé, effectivement.

Mme Maltais : Ça va être mon collègue qui va continuer.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, mais il reste cinq secondes, là, alors on peut les répartir. Il va vous rester un bloc, de toute façon. Alors, du côté du gouvernement, le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, la collègue de Taschereau a rendu pertinente la question de savoir si les discours du représentant du ministère et le discours du représentant d'Investissement Québec étaient, elle l'a dit, là... je ne veux pas y mettre des mots, là, mais je pense qu'elle a dit «identiques», ils étaient pareils. Auparavant, elle a dit qu'il y a une analyse, là, elle dit qu'ils étaient 40 % pareils.

M. le Président, je veux inscrire ça sur les transcriptions. J'ai les deux discours devant moi, et il n'est pas véridique de prétendre qu'ils sont mot à mot pareils. Au contraire, c'est deux discours tout à fait distincts. Mais, quand on parle, sur huit, 10 pages, du rapport de la vérificatrice, on parle des programmes, ainsi de suite.

Le Président (M. Gaudreault) : Je suis obligé de vous interrompre, mais on est appelés au vote.

M. Tanguay : Mon point est fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) : On est appelés au vote.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Gaudreault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Écoutez, j'ai une proposition à vous faire que vous ne pourrez pas refuser. Il nous reste deux minutes. Alors, de consentement, on arrêterait ici et on laisserait une remarque... M. Dumas me dit qu'il n'est pas d'accord. Ça m'étonne.

On laisserait à la convenance de nos invités, comme on le fait toujours, quelques minutes de remarques. Est-ce que j'ai le consentement pour procéder comme ça?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gaudreault) : Consentement. Alors, M. Dumas, M. Côté, il est de pratique courante de vous laisser quelques minutes pour conclure avant de suspendre pour qu'on puisse procéder à la séance de travail à huis clos. Alors, M. Dumas...

M. Dumas (Jocelin) : Bien, la conclusion...

Le Président (M. Gaudreault) : ...quelques mots de conclusion.

M. Dumas (Jocelin) : ... — oui, c'est ça — ça serait, dans le fond, l'introduction qu'on a faite tous les deux, c'est qu'on a l'intention de donner suite aux recommandations qui ont été faites par le Vérificateur général, et, de fait, les mesures dont on vous a entretenus, là, sont présentement en vigueur pour les prochains dossiers qui vont être des mandats gouvernementaux qui vont être présentés au Conseil des ministres, là. Il y aura cette fiche d'information additionnelle, là, qui va être jointe aux dossiers qui sont présentés au gouvernement pour décision de nos autorités ministérielles.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, M. Dumas. M. Côté.

• (18 heures) •

M. Côté (Pierre Gabriel) : Merci beaucoup de nous avoir entendus. J'espère qu'on a pu passer le message que les moyens qu'on a mis en place suite aux recommandations de la Vérificatrice générale sont rigoureux et pertinents et aussi dans un contexte pérenne pour qu'on puisse mettre en place les bonnes pratiques, au niveau d'Investissement Québec, avec le ministère.

Je veux aussi répéter que ça va nous faire plaisir de revoir la commission plus tard cet automne pour le volume I de la Vérificatrice générale et on pourra élaborer sur tout ce qu'on a fait à l'interne, pour la gouvernance, au niveau de séparer les rôles mandataires des rôles fonds propres, et ça me fera plaisir de vous expliquer tout ce qui est en branle actuellement et en transformation dans l'organisation. À se faire quelque part au mois de septembre, qu'on me dit. Donc, au plaisir.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est bon.

M. Côté (Pierre Gabriel) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup.

Donc, la Commission de l'administration publique suspend ses travaux pour quelques minutes. Après, nous nous réunissons en séance de travail à huis clos afin de statuer sur les observations, conclusions, recommandations à la suite de cette audition. Merci beaucoup. Merci, Mme la Vérificatrice générale et votre équipe, d'être ici.

(Fin de la séance à 18 h 1)