Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Girard) : Justement, les gens arrivent, les derniers arrivent. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, moi le premier, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, la commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'audition de la Commission municipale du Québec sur sa gestion administrative et ses engagements financiers.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Caire (La Peltrie) est remplacé par M. Laframboise (Blainville).

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup. Donc, nous débuterons par l'exposé de la Commission municipale. Le reste de la séance sera consacré à des échanges entre les membres de la commission. Et il a été question, ce matin, lors de la séance de travail, de faire une modification pour l'audition de cet après-midi, c'est-à-dire que nos auditions ont une durée habituelle de trois heures, et, suite à l'analyse du rapport annuel de gestion, nous avons convenu, d'un commun accord avec les différents groupes parlementaires, de faire l'audition de cet après-midi pour une durée de deux heures.

Donc, les temps de parole seront rééquilibrés en ce sens, c'est-à-dire que le gouvernement disposera de 55 minutes pour cinq blocs de 11 minutes; l'opposition officielle, 33 minutes pour trois blocs de 11; et la deuxième opposition, 22 minutes pour deux blocs de 11 minutes.

Donc, nous allons débuter par l'exposé de Mme Brigitte Pelletier, qui va nous faire son exposé pour une durée de 10 minutes, et, par la suite, nous allons procéder pour des échanges à tour de rôle entre les différents groupes parlementaires. Donc, Mme Pelletier, à vous la parole.

Exposé de la présidente de la Commission municipale
du Québec (CMQ), Mme Brigitte Pelletier

Mme Pelletier (Brigitte) : Bonjour. Merci, M. le Président. Je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui. Je suis accompagnée de Me Thierry Usclat, vice-président responsable de l'éthique et de la déontologie en matière municipale; de Me Denis Michaud, qui est vice-président également, responsable de la formation puis qui a été notre chargé de projet pour notre document d'orientation, notre document de réflexion; et de notre secrétaire, Me Céline Lahaie; et aussi, généreusement, M. Martin Garneau, qui est chef de service de la planification budgétaire et de la programmation au ministère des Affaires municipales, parce que le ministère, on a une entente de service avec pour notre administration.

La Commission municipale du Québec exerce quatre missions distinctes : celle de tribunal, d'organisme administratif, d'organisme-conseil, d'organisme d'enquête. C'est ce qui en fait sa diversité et sa richesse. La commission est composée de 20 personnes, dont 10 membres nommés par le gouvernement. Huit d'entre eux sont avocats et une est médiatrice spécialisée. Plusieurs ont fait carrière en droit municipal, en droit disciplinaire ou ont travaillé comme officier municipal.

Par son plan stratégique 2015‑2020, la Commission municipale s'est engagée à élaborer un document d'orientation visant à moderniser la Loi sur la Commission municipale, son rôle et ses pouvoirs. Cette loi constitutive a été modifiée à quelques reprises, mais n'a jamais fait l'objet d'une révision en profondeur. Le document de réflexion remis au ministre en décembre dernier contient 21 recommandations.

La commission s'est également donné comme orientation de promouvoir l'éthique et les bonnes pratiques en matière municipale. Depuis l'adoption de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, la commission a rendu 119 décisions, et nous savons maintenant avec beaucoup plus d'acuité où sont les enjeux pour les élus. Le principal sujet sur lequel la promotion des bonnes pratiques doit porter vise les conflits d'intérêts.

En juin 2016, cette loi a été changée afin de confier à la commission la responsabilité d'établir la liste des conseillers à l'éthique et d'en assumer la gestion. Nous avons établi des critères d'inscription, effectué des vérifications et formé un comité qui décide de l'admissibilité des avocats et notaires sur cette liste. Au cours de l'exercice qui se termine, le vice-président à l'éthique a écrit un article pour la revue Contact et la revue URBA. Cet article, également disponible sur le site Web de la commission, sensibilise les élus au rôle d'un conseiller à l'éthique et à l'importance de suivre des formations en éthique.

À la fin de l'année 2017, nous publierons un nouveau guide visant à prévenir les conflits d'intérêts avec la collaboration d'un éthicien. De plus, une lettre personnalisée sera transmise à tous les élus après les élections municipales de novembre 2017 pour leur présenter le nouveau guide.

Tel que mentionné dans notre plan stratégique, la commission souhaite également favoriser le règlement harmonieux des différends municipaux en intervenant pour la gestion préventive des conflits. La médiation et les conseils de la commission sont de plus en plus sollicités pour régler des différends majeurs dans les municipalités. L'expertise de nos membres permet d'aider à régler les différends qui surviennent entre des élus d'un conseil ou avec des officiers municipaux. L'expérience démontre que notre démarche permet de remédier à des situations conflictuelles, à dénouer des impasses en évitant ainsi des coûts financiers et humains importants.

La commission s'est aussi donné comme objectif de consolider l'expertise par le transfert des connaissances et l'offre de formation. La commission s'est dotée d'un programme de formation et s'est dotée également d'un programme de mentorat pour ses membres. Toutefois, n'ayant pas accueilli de nouveaux membres en 2015‑2016 ni en 2016‑2017, le programme de mentorat n'a pas encore été mis en application.

Le plan stratégique prévoit également un objectif pour améliorer le service aux citoyens. À cet égard, divers indicateurs nous permettent de suivre le délai de traitement des demandes en éthique et déontologie et la durée du délibéré, de mesurer le délai de production d'un document sur nos règles de procédure, objectif qui a été atteint en mars 2016, et d'évaluer la satisfaction de la clientèle pour l'utilisation du nouveau formulaire d'exemption de taxes, ce qui va se faire en 2017.

En éthique et déontologie, la commission s'est fixé un délai maximal de traitement de 210 jours pour 90 % des dossiers, dont 90 jours pour le délibéré. Pour l'exercice 2015‑2016, le délai moyen a été de 304 jours au total, dont 66 jours pour le délibéré. Bien que nous soyons satisfaits du délai pour le délibéré, notre délai global est trop long. Cette situation est surtout attribuable au changement de notre processus en matière d'enquête que nous avons dû modifier afin d'en assurer la sécurité juridique. Avant novembre 2014, il n'y avait pas de procureur pour recevoir, analyser et faire les enquêtes sur les plaintes. Les juges faisaient à la fois l'enquête et l'audition.

• (15 h 10) •

Un avis juridique produit par Me Denis Lemieux, ancien professeur de droit administratif à l'Université Laval, nous a aidés à modifier notre processus afin de mieux respecter les règles d'indépendance et d'impartialité des juges. Les tâches de nos deux avocats ont été réaménagées. L'un d'eux a été affecté aux dossiers d'enquête. Il a suivi une formation. Le tout nous a occasionné des retards par rapport aux résultats de l'année précédente.

Afin d'améliorer les délais de traitement et de s'assurer que le dossier soit entendu plus strictement, nous avons instauré une procédure de gestion hâtive du dossier permettant d'établir un échéancier, les délais pour recueillir la preuve, communiquer celle-ci au procureur de l'élu et fixer une date d'audience.

Sur les 10 engagements pris dans notre déclaration de services aux citoyens pour l'année 2015‑2016, sept ont été rencontrés. Un ne l'a pas été, mais de justesse, et les deux derniers ne sont pas mesurés de façon précise.

La commission est surtout un tribunal administratif. Cette mission est celle qui, en termes de temps et d'effort, nous occupe le plus. Ainsi, en appliquant les critères prévus à la Loi sur la fiscalité municipale, la commission reçoit, analyse et dispose des demandes d'exemption de taxes que leur adressent des organismes sans but lucratif.

Pour l'exercice 2015‑2016, la commission a reçu 382 demandes et fermé 467 dossiers. Dans notre déclaration de services aux citoyens, nous nous sommes engagés à rendre ces décisions dans un délai moyen de 60 jours après la tenue de l'audience. Pour l'exercice 2015‑2016, ce délai moyen a été de 51 jours. En matière d'éthique et déontologie, la commission doit décider si un élu a contrevenu à son code d'éthique.

Depuis le 30 septembre dernier, la commission procède d'abord à l'examen de la recevabilité de la plainte. Si elle est recevable, la demande passe à l'étape de l'enquête. Pour l'année 2015‑2016, la commission a reçu 28 demandes d'enquête et rendu 21 décisions. En 2016‑2017, la commission a reçu 38 demandes et rendu 36 décisions.

En matière d'arbitrage entre deux municipalités, la commission a rendu deux décisions, et quatre demandes se sont réglées à la suite d'une médiation.

La commission est appelée à donner son avis également sur les demandes de conformité des règlements d'urbanisme au plan d'urbanisme. En 2015‑2016, la commission a rendu quatre décisions.

La commission est saisie de demandes visant à constater la fin d'un mandat d'un élu absent depuis plus de 90 jours consécutifs. Pour l'exercice 2015‑2016, la commission a reçu 15 demandes, rendu 11 décisions et cinq demandes étaient en traitement à la fin de l'exercice.

Et, depuis le 24 mai 2016, la commission a la responsabilité de décider si un élu a droit ou non à son allocation de transition lorsqu'il démissionne. La commission a rendu une décision à ce sujet en 2017 et nous avons mis en ligne un nouveau guide d'information pour les élus, disponible sur notre site Web.

Dans le cadre de sa mission d'enquête, la commission a tenu des audiences publiques sur les affaires de la ville de L'Assomption entre octobre 2014 et avril 2015. Le gouvernement a confié à la commission le mandat de faire une enquête sur le processus d'octroi des contrats, la gestion des ressources humaines et le respect des rôles et responsabilités. Les audiences se sont déroulées sur une période de 24 jours. La commission a entendu 25 témoignages et remis son rapport au gouvernement le 30 avril 2015. Le rapport est disponible sur notre site Web. Aucune enquête publique n'a eu lieu en 2016‑2017.

En ce qui a trait à sa mission administrative, le fait marquant aura été la mise sous tutelle de la ville de L'Assomption du 13 mai 2015 au 20 février 2017. La commission a, pendant cette période, approuvé 1 126 décisions, autorisé 11 130 chèques et effets bancaires, nommé le nouveau directeur général de la ville, embauché et réintégré les officiers et les employés qui avaient été congédiés ou suspendus, autorisé des procédures judiciaires et approuvé annuellement le budget et la fixation du taux des montants de taxe. Le rapport de fin de tutelle avec ses recommandations est disponible sur notre site Web.

Toujours dans sa mission administrative, la commission a la responsabilité d'administrer provisoirement une municipalité lorsqu'un conseil municipal ne peut siéger faute de quorum. Les décisions de la commission durant son administration ont alors le même effet que celles du conseil. Pour l'année 2015‑2016, la commission a administré deux municipalités. Actuellement, seule la ville de Percé est toujours sous administration provisoire, et elle le restera jusqu'à l'élection générale de 2017.

Merci de votre attention. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, Mme Pelletier. J'ai fait une petite omission tout à l'heure, on a eu un consentement ce matin pour avoir une audition de deux heures au lieu de trois heures, mais, cet après-midi, j'aurais besoin d'un consentement officiel. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour tenir une audition de deux heures?

Des voix : Consentement.

Discussion générale

Le Président (M. Girard) : Consentement. Donc, nous allons débuter immédiatement les échanges avec le groupe parlementaire du gouvernement, et, sans plus tarder, je cède la parole au député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président.

(Interruption)

Une voix : Bon, attendez, on va aller chercher...

Une voix : Ce n'est pas grave, ça. Mme Pelletier...

Une voix : Oui, mais c'est d'actualité, d'avoir un petit peu d'eau.

Une voix : On est habitués à avoir les deux pieds dans l'eau.

Une voix : On en a beaucoup en Mauricie.

Une voix : C'est un temps d'inondation, alors ce n'est pas grave. On ne retiendra pas ça contre vous.

Une voix : Bon, merci.

M. Drolet : Mme Pelletier, bienvenue à vous et votre équipe. On va distraire un peu l'atmosphère. M. Michaud, M. Usclat et Mme Lahaie, écoutez, bien, bienvenue ici, à l'Assemblée nationale et ça me fait plaisir, pour moi, de vous interpeler, comme premier député cet après-midi. Puis j'aimerais voir avec vous, dans le plan stratégique 2015-2020, que vous venez d'ailleurs de nous dire...

Vous avez, naturellement, élaboré un document d'orientation visant à moderniser la loi. Jamais la loi n'a fait l'objet d'une révision en profondeur aussi... si lourde que ça. Peut-être que ça aussi, j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus, pourquoi que ça a été si tardif avant de faire des choses peut-être pour améliorer ça au sujet du jour. Puis vous avez aussi mentionné que vous aviez fait un document de réflexion, remis au ministre, 21 recommandations, en décembre dernier. Alors, peut-être un petit peu échanger là-dessus pour que vous puissiez me donner un peu de points, sans parler, peut-être des 21 recommandations, mais les principales qui font l'objet de l'attention, s'il vous plaît.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Bien, merci. Bien, écoutez, ça me fait vraiment plaisir, hein, qu'on aborde cette question-là, vous vous en doutez sûrement, parce que c'est la pierre angulaire de notre nouvelle planification stratégique. Et pourquoi? Parce que, bien, si on regarde, historiquement, la Commission municipale, en 2005, on avait parlé de l'abolir, et il y avait même eu un projet de loi, et, à ce moment-là, il y a eu des départs, il y a eu une diminution au niveau du personnel. Et je vous dirais que ça a mis une certaine pression, évidemment. Et, par la suite, quand le... on a décidé de continuer d'aller de l'avant, bien, en 2008, 2009, 2010, on a beaucoup parlé d'éthique et de déontologie puis, en 2010, on a adopté la loi sur...

Une voix : ...

Mme Pelletier (Brigitte) : 2009, on a adopté la loi sur l'éthique et la déontologie, et les premiers cas sont venus en 2010, puis les premières décisions, en 2011. C'est ça?

Une voix : ...

• (15 h 20) •

Mme Pelletier (Brigitte) : Bon. Et donc ça, ça a été vraiment un élément important dans la vie de la Commission municipale.

Mais, pour dire franchement, il n'y a pas eu une grande révision de la loi, et, actuellement, la Loi sur la Commission municipale, si on prenait quelques minutes puis on la regardait ensemble, on parle encore des fabriques dans la loi. Bon, on n'a plus de juridiction avec les fabriques, mais c'est une loi qui a 80 ans. Elle a été adoptée principalement à la suite de la grande crise, les municipalités, à l'époque, faisaient des déficits et il y avait une vocation plus sociale aussi dans ce temps-là, et, à ce moment-là, la commission municipale a rétabli, avec son contrôle, son pouvoir d'enquête sur l'administration financière, des tutelles également, a rétabli l'équilibre.

Mais, au fil des années, on ne s'est pas penchés de façon sérieuse sur le rôle et responsabilité de la Commission municipale. Et, avec l'avènement des gouvernements, les orientations gouvernementales, le gouvernement dit : On s'en va vers des gouvernements de proximité, on veut que ce soient des partenaires, on veut moins de reddition de comptes. Avec aussi le rapport de la commission Charbonneau, qui est venu aussi beaucoup parler de la gouvernance en matière municipale...

Puis nous qui avons rencontré... nous, les 80 ans de la Commission municipale derrière moi, là, avons rencontré aussi certaines difficultés, parce qu'on nous a interpelés dans les années 2010, 2011, 2012. Et je me souviens d'avoir lu un président qui s'est présenté à la Commission de l'administration du territoire. On disait : Pourquoi que vous ne faites pas des enquêtes? Pourquoi vous ne faites pas des enquêtes? Donc, il est allé s'expliquer. Il a expliqué que le pouvoir d'enquête de la Commission municipale, c'est sur l'administration financière. Ce n'est pas un pouvoir d'enquête sur la collusion, la corruption. Ce sont des enquêtes publiques. Donc, nous, pour faire le point là-dessus, on a même fait un avis juridique. Ça pourra faire l'objet aussi de nos discussions, mais il y avait vraiment une opportunité en termes, je dirais, de timing pour revoir... Et aussi il y avait des questions à régler au niveau de la Commission municipale, des questions qu'on devait, nous, réfléchir, faire des propositions au gouvernement. Et aussi on en a profité pour regarder l'ensemble de notre rôle au pouvoir.

On n'a pas de mission claire dans notre loi. Puis, vous avez vu, on a une mission qui est administrative, qui est juridictionnelle, qui est d'enquête, et qui est de conseil. Donc, on a senti le besoin de ramasser nos petits puis de dire : On va faire une réflexion. Et, pour être sûrs qu'on la fasse, rien de mieux que de la mettre dans notre plan stratégique et de s'entendre avec le gouvernement pour dire : On veut réfléchir, on veut contribuer à ce qui est en train de se passer à notre façon aussi, puis avec notre capacité, pour être capable de donner au gouvernement, de donner à notre ministre... on a donné à notre ministre un... — je l'ai apporté, évidemment — notre document de réflexion, où on a réfléchi sur plusieurs sujets. Là, je ne sais pas si je continue.

M. Drolet : ...mais c'est...

Mme Pelletier (Brigitte) : Je vous parle des sujets.

M. Drolet : Bien, quelques-uns, en tout cas, particulièrement, parce que je pense que c'est important de le mentionner. Ça fait partie de votre présentation de tout à l'heure, puis c'est vraiment important.

Mme Pelletier (Brigitte) : Exactement. Puis, entre autres, bien, c'est ça, je vous dirais que la première épine qu'on avait dans le pied, qu'il fallait qu'on regarde comme il faut, c'était le pouvoir d'enquête, les enquêtes publiques de la Commission municipale. Parce que la commission a été interpelée. Il y avait une ambiguïté. L'évolution du droit administratif, le droit à une défense pleine et entière, les règles ont fait en sorte que c'est beaucoup plus exigeant et on peut moins facilement arriver dans une municipalité puis venir faire une enquête publique. Il y a des règles. Les gens ont le droit d'être entendus et, évidemment, pour nous, le pouvoir d'enquête, il fallait qu'on l'explique. Il fallait qu'on dise... parce que notre article 22... L'article 22, il dit que la Commission municipale peut faire enquête de sa propre initiative sur l'administration financière. J'ai mon expert à côté de moi, il va me corriger si je dis quelque chose de pas correct. On peut faire enquête sur l'administration financière seulement. Mais le gouvernement, lui, peut, par décret, nous demander de faire enquête sur toute matière. Donc, c'est beaucoup plus large. Et c'est ce qu'il a fait, le ministre Moreau, quand il était aux Affaires municipales, il nous a demandé de faire une enquête beaucoup plus large sur la ville de L'Assomption et il y a eu un décret du gouvernement pour qu'on puisse faire cette enquête-là qu'on a réalisée, dont je vous ai parlé.

Alors, pour ce qui est du pouvoir d'initiative de la Commission municipale sur l'administration financière, on sait qu'il n'y a pas eu d'enquête de notre propre initiative depuis 1989. Et, nous, ce qu'on a fait, bien, on a produit un avis juridique auquel Me Michaud a collaboré. Et cet avis juridique là, on l'a travaillé en long et en large pour examiner la portée de l'administration financière, qu'est-ce que ça veut dire. Et il y a une décision des tribunaux, importante, CUM contre la ville de Montréal, qui... Communauté urbaine de Montréal, c'est ça?

Une voix : Québec.

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, c'est Montréal. C'est Communauté urbaine de Montréal, qui... cette décision-là, c'est le ministre qui avait demandé à la commission de faire une enquête, mais le ministre, lui, n'a que le pouvoir de nous demander de faire une enquête sur l'administration financière également. Ce n'est que le gouvernement, par décret, qui peut, sur toute matière... Donc, il y a eu une contestation et la... évaluation financière...

Une voix : Foncière.

Mme Pelletier (Brigitte) : Évaluation foncière, oui, c'est ça. La contestation, en Cour supérieure, le débat s'est fait sur la capacité de la commission de faire une enquête sur l'administration financière et le débat portait sur l'évaluation foncière. Donc là, on a pu mesurer... et la Cour supérieure est venue dire que l'évaluation foncière ne fait pas partie de l'administration financière. Donc, pour nous, ça a été une décision phare pour nous guider quant à l'interprétation de la notion d'administration financière. Et la conclusion de notre avis juridique... et, si vous voulez qu'on en parle plus profondément, là, ça va me faire plaisir, et j'aimerais ça que Me Michaud, qui a collaboré beaucoup à cet avis juridique là... mais la conclusion, c'est que — elle est extrêmement importante pour nous — on est limités aux revenus, aux dépenses, et on ne peut pas aller faire une enquête sur la collusion, la corruption, la malversation. Donc, on a dit, dans notre document de réflexion : Bon, O.K., nous, c'est nos constats par rapport à notre avis juridique, par rapport à où est-ce qu'on se situe sur notre pouvoir d'enquête en matière de notre propre initiative. Et là on dit : Bien, écoutez, de deux choses l'une, là, soit qu'on nous donne le pouvoir ou on le clarifie. Mais, chose certaine, nous, on est venus, je dirais, camper notre position pour être capable de dire : Bien là, on peut avoir des discussions pour savoir si, oui ou non, on devrait avoir un pouvoir d'initiative plus large que l'administration financière. Parce que ça pourrait tout à fait être le cas. Et on disserte, dans notre document de réflexion, sur les différentes possibilités. Et évidemment les orientations, ce sont des décisions qui reviennent au gouvernement. Et, à partir de là, nous, on a fait, je dirais, on a fait un pas, là, de...

Le Président (M. Girard) : Malheureusement, je dois vous arrêter, le temps est écoulé pour ce bloc. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle avec le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, gens de la commission.

Une voix : Bonjour.

M. Ouellet : Bonjour. Avant de rentrer dans certains détails, j'aimerais connaître une explication, une façon de fonctionner de la commission. J'ai, dans ma circonscription, un maire, la municipalité de Baie-Trinité, qui a été déclaré, donc, après le jugement de la Cour d'appel, qui a été rejeté, donc il est déclaré inhabile à siéger pour les motifs qui ont été invoqués. Là, ce qu'on sait, c'est que ça sera à la commission... qui sera saisie de ça. C'est quoi, les délais, comment ça fonctionne, une fois que ce jugement-là est tombé? Moi, les questions que j'ai chez moi, là : Quand est-ce qu'il va débarquer?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Alors, on en a parlé, on a fait le point hier. Est-ce que Me Michaud peut... Non? Non, je pense que ce ne serait mieux pas, tu pourrais avoir le dossier... Non?

Une voix : ...

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui? O.K.

Une voix : C'est ça. En fait...

Le Président (M. Girard) : Juste pour fins d'enregistrement, si vous prenez la parole, vous nommer, votre titre et puis...

M. Michaud (Denis) : Oui. Bonjour. Alors, Denis Michaud, vice-président à la commission. Alors, la façon de procéder, c'est que, à partir du moment où quelqu'un est rendu inhabile en vertu d'un jugement sur des matières criminelles — donc, c'est le cas du maire de Baie-Trinité — donc il y a un jugement qui dit qu'il est coupable d'avoir commis un acte criminel qui peut être punissable de deux ans d'emprisonnement. Alors, à partir du moment où il y a un jugement qui est porté, qui est passé en force de chose jugée, la commission peut déclarer, elle peut constater la fin de son mandat, parce que l'inhabilité entraîne la fin du mandat. Et l'inhabilité découle de ce jugement au criminel là.

Donc, nous, on doit attendre qu'il y ait un jugement qui est passé en force de chose jugée, et, lorsqu'on nous demande de constater la fin de mandat, la première chose qu'on cherche à obtenir, c'est, dans le cas d'un jugement : Est-ce que ce jugement-là, il a un certificat de non-appel? Alors, ça nous prend le certificat de non-appel. Et actuellement le maire de Baie-Trinité a... Il y a un jugement de la Cour d'appel, mais il y a une possibilité d'un recours à la Cour suprême. Donc, tant que son recours n'est pas épuisé, bien, nous, on est obligés d'attendre d'avoir le certificat de non-appel en question. Mais aussitôt qu'on l'a, je vous dirais que c'est le genre de décisions qui se rendent dans un délai de quelques jours, le temps de laisser à l'élu de faire ses représentations, parce qu'il peut arriver que l'élu dise : Je n'ai pas été condamné, ou peu importe.

M. Ouellet : Si je comprends bien, parce que vous avez dit : On nous recommande. Le greffe de la municipalité peut vous recommander ça, mais vous pouvez, vous autres aussi, agir.

M. Michaud (Denis) : Oui. On peut se saisir de la question.

M. Ouellet : Parce que c'est dans les médias, vous en avez entendu parler, il y a quelque chose qui nous touche. Là, ce que vous me dites, c'est que, suite à... il faut attendre que tous les délais soient expirés. Celui du recours de la Cour suprême, s'il n'est pas exercé, c'est quoi, les délais, juste pour que je comprenne bien, là?

• (15 h 30) •

M. Michaud (Denis) : Oui. Écoutez, ça fait un petit bout de temps que je n'ai pas constaté... je n'ai pas regardé la Loi sur la Cour suprême, mais, de mémoire, c'est 60 jours. Mais c'est un appel sur permission. Donc, une fois que... S'il produit un mémoire pour demander la permission d'en appeler à la Cour suprême, la cour va rendre une décision par la suite. Dans quel délai, je l'ignore, là, mais c'est à partir du moment où il n'y a plus de recours...

Une voix : Possible.

M. Michaud (Denis) : C'est ça. À ce moment-là, il est...

M. Ouellet : Juste pour que je comprenne bien... parce que j'en profite, vous êtes expert en la matière. La Cour d'appel lui dit qu'il n'y a pas de motif d'aller en appel.

M. Michaud (Denis) : Oui.

M. Ouellet : Techniquement, moi, quand j'interprète ça, c'est que...

M. Michaud (Denis) : La Cour d'appel, ce qu'elle dit, c'est qu'il n'a pas produit son mémoire.

M. Ouellet : C'est ça.

M. Michaud (Denis) : Donc, ce que je comprends, c'est qu'elle met un terme à son recours en appel.

M. Ouellet : C'est ça.

M. Michaud (Denis) : Bon. Bien, il a toujours, lui, la possibilité...

M. Ouellet : De contester ça.

M. Michaud (Denis) : ...sur ce jugement-là, de le contester.

M. Ouellet : Et donc, juste que je comprenne bien, après 60 jours, il y a une expiration de délai, donc, vous avez, dans votre calendrier, vous avez noté quelque chose. Après 60 jours, on fait... Qu'est-ce qui vous déclenche cette lumière-là qui dit : O.K., là, le 60 jours est passé, il faut qu'on saisisse, il faut qu'on arrête. Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous éclaire ou vous attendez des papiers?

M. Michaud (Denis) : C'est l'écoulement du temps. Nous, ce qu'on peut vérifier, si on décide de procéder de nous-mêmes, ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire une vérification au niveau du greffe de la Cour d'appel à savoir est-ce qu'il est possible d'avoir un certificat de non-appel de la décision rendue. Et, à compter de ce moment-là, bien, si on a le certificat, nous, on peut procéder. Et procéder, là, on parle d'une procédure qui est rapide, qui est relativement expéditive. Parce que, nous, tout ce qu'on fait, c'est constater si son mandat a pris fin ou s'il n'a pas pris fin, tout simplement.

M. Ouellet : Et, quand vous constatez, vous rendez décision. Vous transmettez ça au conseil municipal.

M. Michaud (Denis) : Oui.

M. Ouellet : Et la personne étant inhabile à siéger, c'est au conseil municipal de prendre les dispositions pour la suite des affaires courantes pour la municipalité en question. C'est ce que je comprends.

M. Michaud (Denis) : Oui. C'est-à-dire que la municipalité a le choix d'aller en élection. Comme on est à moins d'un an des élections générales, donc, elle peut le remplacer par quelqu'un désigné par le membre ou des membres du conseil. Et lui, il cesse de recevoir sa rémunération à partir de notre décision, à moins de la contester, parce qu'il y a toujours possibilité de contester. Mais habituellement, je vais vous dire, notre décision est finale, là, il n'y a pas de contestation.

M. Ouellet : O.K.

Une voix : ...

M. Michaud (Denis) : Oui, c'est ça. Le seul recours qu'il y aurait, c'est en contrôle judiciaire, mais...

M. Ouellet : O.K. Merci. Ça allume bien des lumières mais ça rajoute bien des délais. Je vais être honnête avec vous, là, la partie Cour suprême n'était pas dans les cartons. Et, pour avoir intervenu dans le cas, et je pense que vous avez été sensibilisé aussi, vous avez rapidement compris qu'il y a une situation humaine aussi au travers de tout ça qui fait que tout le monde a bien hâte qu'on passe à autre chose et que celui qui a été jugé coupable puisse effectivement exercer autre chose que celui d'élu dans la municipalité.

Il me reste quatre minutes. Je vais commencer, puis, si on n'a pas le temps de terminer, je continuerai par la suite, parce que j'aurai un autre bloc. Dans votre présentation, Mme la présidente, vous nous dites que — éthique et déontologie,à la page 4, pour être plus exact — «pour l'année 2015‑2016, la commission a reçu 28 demandes d'enquêtes et rendu 21 décisions». Quand vous dites : 28 demandes d'enquêtes, est-ce que vous comptez aussi les plaintes qui ne se sont pas rendues en demande d'enquête, ou c'est la même chose pour vous? Parce que, tu sais, vous avez une... avant ça, tu sais, les gens faisaient une...

Mme Pelletier (Brigitte) : L'examen préalable?

M. Ouellet : Oui.

Mme Pelletier (Brigitte) : Ah! O.K.

M. Ouellet : Est-ce que c'est pareil?

Mme Pelletier (Brigitte) : En 2015‑2016, dans le rapport annuel, on ne faisait pas l'examen préalable. C'est le ministère qui faisait l'examen préalable. Cette juridiction-là, on l'a depuis le 30 septembre.

M. Ouellet : 2016.

Mme Pelletier (Brigitte) : 2016.

M. Ouellet : O.K. Et donc...

Mme Pelletier (Brigitte) : Dans notre prochain rapport annuel, on va l'avoir dedans, l'examen préalable.

M. Ouellet : O.K. Et donc, dans la phrase suivante, vous dites : «En 2016‑2017, la commission a reçu 38 demandes et a rendu 36 décisions.» Donc, là-dessus, je présume, il y en a quelques-unes qui ont été transmises par le ministère, et, à compter du mois de septembre, vous avez été directement saisi. C'est ce que je comprends.

Mme Pelletier (Brigitte) : Tout à fait. C'est exactement ça.

M. Ouellet : O.K. Pour aider à ma compréhension, parce que je n'ai pas pu aller plus loin lors des études de crédits, mais j'aimerais peut-être avoir des précisions. Lorsqu'on a demandé à la Commission municipale de nous fournir les mandats qui étaient toujours en cour et qui n'étaient pas terminés, nous en avons relevé 24 qui sont débutés. Le plus court a débuté... le plus long, c'est-à-dire, est débuté depuis le 5 mai 2016, et le dernier aurait débuté le 28 février 2017. Et il y en a 24 qui ne sont pas décidés encore. Alors, j'essaie juste de comprendre, Mme la présidente, quand vous nous dites que 2016‑2017, 38 demandes, 36 décisions, donc, je présume qu'il y en a deux qu'il n'y a pas eu de décision, alors que, dans les questions qu'on vous a demandées, j'en ai plusieurs que la date décision n'est tout simplement pas rendue. Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Je veux, mais là, je ne le sais pas, vous partez avec quoi quand vous me parlez d'un tableau, là? Parce que moi, je peux... je sais le nombre de décisions, le nombre de demandes d'enquête — parce que ce n'est pas l'examen préalable, c'est vraiment des demandes d'enquête qu'on a reçues en 2016‑2017 — puis le nombre de décisions qu'on a rendues. Mais, vous, quand vous me parlez de dossiers, je ne sais pas de quoi vous me parlez, là.

M. Ouellet : Bien, j'ai... dans les questions qu'on a demandées pour l'étude de crédits, on a demandé à la Commission municipale de fournir toute la liste des mandats et mentionner chacun de leurs statuts. Et là je prends juste ceux en éthique et en déontologie, je suis à la page 8, je vous dirais, du cahier de la... page 8. Et là, vous voyez, si je regarde éthique et déontologie en matière municipale... puis là on voit qu'il y en a qui ont été décidés puis à déterminer, puis là ça descend. J'en ai plusieurs qui sont encore à déterminer. Donc, je présume que tous ceux-là sont encore ouverts et donc pas réglés, qui sont dans l'année financière 2016‑2017. Alors, quand vous me dites qu'en éthique et déontologie 38 demandes ont été reçues, mais 36 décisions ont été rendues, ce n'est pas l'image que j'ai dans le document en question.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. C'est ça, ce n'est pas les mêmes périodes. Me Usclat, qui est le vice-président à l'éthique...

M. Usclat (Thierry) : Je vais peut-être essayer de vous éclairer. Alors, Thierry Usclat, vice-président à l'éthique et à la déontologie. Juste clarifier quelque chose, c'est que... je pense que la présidente parle aussi... ce qu'il y a actuellement. En 2015‑2016, le rapport... c'est toujours qu'on marche toujours du 1er avril au 30 mars. Alors, on a les rapports... on a une image, une photographie à une période donnée, mais, aujourd'hui, on a peut-être une autre photographie. Alors, incidemment, je peux vous donner exactement ce qu'on avait le 30 mars 2016, mais je peux vous dire qu'est-ce qu'on a aujourd'hui puis je pourrai vous dire qu'est-ce qu'on a la semaine prochaine. Ça varie toujours. Il y a des décisions qui sont rendues, il y en a d'autres qui rentrent, là. Alors, c'est peut-être... faudrait juste peut-être cerner la période, puis, à ce moment-là, je vais pouvoir vous donner la bonne information.

M. Ouellet : Bien, d'entrée de jeu, Mme la présidente parlait qu'en 2016‑2017 — donc, ma prétention, c'est au 31 mars 2017 — la commission a reçu 38 demandes en a rendu 36...

(Interruption)

Le Président (M. Girard) : Malheureusement... essayé d'avoir la... Ça met fin à votre échange. On était vraiment timés. Je suis arrivé à zéro au même moment.

Mme Pelletier (Brigitte) : On va le trouver, là. C'est sûr qu'on va le trouver.

Le Président (M. Girard) : On garde ça en mémoire pour le prochain bloc. Donc, nous retournons du côté du gouvernement avec le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Mme Pelletier, j'aimerais juste continuer en fait notre conversation sur ce qu'on était tout à l'heure, ce que vous m'avez entretenu. Vous avez dit quelque chose de bien important. Parlez-moi donc de l'avis juridique, en fait, de cette décision-là, parce que c'était quand même important, ce que vous avez fait état avec l'histoire d'avoir plus de pouvoir, en fait, versus naturellement cet aspect-là de vision avec naturellement l'éthique et la déontologie, mais aussi par rapport à... J'aimerais ça que vous me reveniez un petit peu sur ce que vous m'avez dit tantôt par rapport à l'avis juridique.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui.

M. Drolet : Sur les 21 recommandations, vous vous souvenez, sur ce qu'on était, que vous avez dit...

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, c'est ça. Puis on était au niveau de... je vous parlais de... le pouvoir d'enquête de la Commission municipale?

M. Drolet : C'est ça. Bien, c'est là, c'est parce qu'il y a plus de pouvoir que vous devez avoir, en fait, pour avoir un pouvoir d'enquête exactement, que vous puissiez avoir naturellement ce portrait-là plus facile pour vous. Alors, je voulais juste que vous me donniez un petit peu ce que vous avez eu comme recommandation de... puis cet avis juridique là comme tel, fait à l'état d'amélioration pour vous, pour des contrôles, en fait, pour des meilleurs contrôles à venir.

• (15 h 40) •

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Tout à fait. Pour nous, dans le fond, c'est de s'assurer d'enlever cette d'ambiguïté-là parce qu'au niveau du pouvoir d'enquête de la commission municipale, nos enquêtes, évidemment sous l'article 22, quand on est allés à la commission Charbonneau, on a vu qu'il y avait de la confusion en termes de compréhension. Et, quand on a un pouvoir d'enquête publique, les limites de notre juridiction sont importantes. Et même je me souviens d'avoir entendu M. Renaud Lachance dire : Bien, écoutez, on n'a pas pu aller faire ça parce que ce n'était pas dans notre mandat. Ce n'est pas rien quand tu interprètes ton mandat, ta juridiction, de savoir jusqu'où tu peux aller en termes d'aller faire des enquêtes publiques sur une administration, sur une municipalité de ta propre initiative, là, sans que ça soit à la demande du gouvernement. Donc, nous autres, on dit : Bien, on veut bien le faire, on veut bien le faire. Puis on a articulé une proposition, avec un pouvoir administratif d'abord, pour aller faire un minimum de vérifications, pour ensuite déclencher une enquête publique si on veut le faire. Mais, encore là, il faut aussi qu'on ait l'information.

Vous savez, la Commission municipale, autrefois, elle approuvait les emprunts des municipalités. Et le juge Beaulieu, à l'époque, il était partout. Et, dans ce temps-là, la Commission municipale avait beaucoup d'informations. C'est depuis 1985 que la Commission municipale n'approuve plus les emprunts. Les vérifications sont faites par le ministère. Alors, évidemment, ça fait en sorte que, nous, actuellement, avec les limites de ce pouvoir d'enquête là, qui ne vise que l'administration financière, ça serait extrêmement difficile de faire autre chose qu'une vérification des comptes et des livres. Alors que qu'est-ce que veut la société? Qu'est-ce qui a interpelé le débat, la transparence? Puis qu'est-ce... les gens sont préoccupés par la collusion, la corruption, bon. Des bons officiers publics dans les municipalités, il y en a, maintenant, là. L'administration, là, tu sais, là, revenus, dépenses, les enjeux ne sont pas là. Les enjeux, c'est ça, c'est la transparence puis c'est des problèmes de contrats, etc.

Alors, pour nous, bien, ce qu'on suggère, c'est des avenues, au ministre, pour dire : Écoutez, il y a une grande réflexion actuellement qui se fait. Et on voit bien, là, que le gouvernement est en train de placer toutes les pierres sur l'échiquier pour être capable de dire : Voilà, la gouvernance, comment qu'on l'articule, et, voilà, les municipalités vont devenir des gouvernements de proximité, moins de redditions de comptes. Alors, nous, notre réflexion, on s'est dit : On va s'articuler dans cette réflexion-là en tenant compte aussi de ce qu'on a compris au niveau de la commission Charbonneau. Puis on a... oui?

Une voix : Non, non...

Mme Pelletier (Brigitte) : Ah, je continue? Oui, d'accord, c'est parce que je vous ai vu lever la main.

Une voix : ...

Mme Pelletier (Brigitte) : C'est ça. Et on a articulé aussi des réflexions comme, par exemple, sur l'accompagnement, parce qu'on pense que c'est agir en amont qu'il faut, plus que faire un contrôle coercitif. Donc, on a compris ces messages-là.

Une voix : C'est dans votre texte.

Mme Pelletier (Brigitte) : Et, dans notre planification stratégique, on a articulé une proposition. Ça ne paraît pas beaucoup, là, pour l'année 2015‑2016, mais je peux vous dire qu'en 2016‑2017, on est très actifs au niveau de l'accompagnement sur le terrain pour... Puis on est aussi articulés avec le ministère. On développe une collaboration avec le ministère. Le ministère est très présent sur le terrain, et nous, on veut être présents sur le terrain aussi pour des dossiers beaucoup plus pointus, plus spécifiques, plus durs, plus complexes, en deuxième ligne.

Des voix : ...

Le Président (M. Girard) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Bien, en fait, c'est que vous nous dites, là... c'est très intéressant, mais nous, on est des députés, et nous, il y a du monde qui vient, des citoyens qui viennent nous voir. Bien, peut-être pas à Québec parce qu'il y a une...

Une voix : ...ce n'est pas pareil. Ce n'est pas...

M. Reid : Ce n'est pas la même chose. Mais, quand on est députés, avec... moi, j'ai 20 villes, là, dont des villages. Alors, il y a des gens qui viennent nous voir, puis là ils disent, là : Ça n'a pas de bon sens, il y a telle affaire, puis on pense que le maire, ou un conseiller, est croche dans telle affaire, etc. Alors, nous, avec la réflexion que vous faites, pouvez-vous nous dire un petit peu qu'est-ce que ça va faire, là? Parce que nous, on ne règle pas les problèmes, on ne s'impose pas en juges, mais on est députés, on les conseille, les citoyens. Les citoyens viennent nous voir. On leur dit d'abord qu'on n'a pas de pouvoir sur le monde municipal. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On leur explique comment ça fonctionne. Donc, ce serait intéressant que vous nous disiez un petit peu les changements qui peuvent arriver, là, ça va ressembler à quoi ou comment vous, vous vous orientez par rapport à ce que vous voyez qui sont les orientations. Autrement dit, quelque chose de plus concret. Parce que, ce que vous dites, c'est intéressant, tout ça, mais on est obligés d'essayer de s'imaginer que, dans nos bureaux, comment est-ce qu'on va faire maintenant. Et est-ce que vous pouvez nous donner, soit par un exemple fictif, peut-être, ou quelque chose, mais...

Quelqu'un vient à notre bureau, là, deux citoyens ou trois citoyens, puis ils disent : Nous, là, on suit le conseil, on va à toutes les réunions, puis là on pense qu'il y a telle affaire qui n'est pas correcte. Puis on vient vous voir pour que vous fassiez enquête. Là, on peut dire : On ne peut pas faire enquête, le député, là.

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, non. Non, non, je comprends.

M. Reid : ...explique qu'il faut qu'il aille vous voir, et tout ça. On peut vous les envoyer pour quoi, dans l'avenir, là? Qu'est-ce qui s'en vient?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Bien, écoutez, je vais être quand même prudente sur qu'est-ce qui s'en vient, parce que...

M. Reid : ...la décision n'est pas prise.

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, on ne décide pas, hein? Puis nous, on articule des propositions...

M. Reid : Mais aidez-moi à comprendre votre réflexion avec quelque chose de concret...

Mme Pelletier (Brigitte) : ...bien respectueusement au gouvernement.

M. Reid : ...c'est ça que je veux, là.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Mais là où je peux vous dire qu'on a une juridiction, on est très actifs, c'est en matière d'éthique et déontologie municipale. Parce que toutes les municipalités du Québec doivent adopter un code d'éthique et déontologie. Et ce code-là prescrit des comportements. Si quelqu'un ne respecte pas son code d'éthique et de déontologie, comme par exemple un élu signe un contrat avec la municipalité, un élu vote pour une résolution, une proposition dans laquelle il a un intérêt ou un proche parent a un intérêt, ou encore un élu qui va divulguer une information qui est confidentielle...

M. Reid : Donc, je m'excuse de vous interrompre, mais il nous reste encore deux minutes ensemble, là, un peu plus. Mais ce que vous dites, c'est que, dans le fond, tout ce qui touche... Souvent, c'est pour ça qu'ils viennent nous voir. Les gens, ils se demandent s'il n'y a pas un problème de cette nature-là ou quelque chose comme ça. Ça, on peut vous les envoyer, il n'y a pas de problème. Alors, à ce moment-là, l'autre élément de réflexion sur lequel vous nous expliquiez tantôt, là, et qui... les décisions ne sont pas prises, etc., mais c'est quoi, les sujets, là, qui... Parce que moi, je pensais plus à l'éthique, là, tantôt.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, les autres éléments de réflexion dans notre document de réflexion, un dont je vous ai parlé puis qu'on considère qui est très porteur, c'est de l'accompagnement au niveau de... quand, dans un conseil municipal...

M. Reid : Au niveau de l'enquête, au niveau de pouvoir d'enquête, à part l'éthique, à quel endroit où est-ce qu'il y a des zones grises ou des zones incomplètes, là?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, c'est notre pouvoir d'enquête...

M. Reid : Financier.

Mme Pelletier (Brigitte) : ...public, exact, là, sur l'administration financière, là. Il y a des zones grises. C'est ça qu'on dit. On dit : Bien là, on devrait nous articuler un pouvoir plus complet ou peut-être le retirer, parce que...

M. Reid : Mettre ça clair. Oui.

Mme Pelletier (Brigitte) : ...avoir un pouvoir d'enquête sur l'administration financière, qui est une juridiction qui est toute petite maintenant, puis il n'y a pas de problème au niveau de l'administration financière dans les municipalités... Ce que les gens ont parlé, ils ont parlé de... ce que tout le monde est préoccupé, c'est la collusion, la corruption. Bon.

M. Drolet : Des contrats.

Mme Pelletier (Brigitte) : Exact, les contrats. Puis là, bien, le gouvernement va de l'avant avec l'Autorité des marchés publics. Et il y a des solutions qui...

M. Reid : ...avez-vous parlé tantôt de l'évaluation? Est-ce que j'ai cru comprendre ça — ça s'est passé vite, là — que c'était un des éléments que vous ne pouviez pas aller parce que ce n'est pas financier ou...

M. Michaud (Denis) : ...évaluation foncière.

M. Reid : ...l'évaluation foncière, donc c'est un autre élément qui ne vient pas de l'éthique nécessairement, mais qui est lié à quoi? À la qualité de l'évaluation ou à...

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Mais ce qu'on a mentionné sur l'évaluation foncière, c'est une décision de 1989 de la Cour supérieure, qui est venue interpréter la notion d'administration financière, de pouvoir d'enquête de la corporation municipale sur l'administration financière. Et la Cour supérieure a dit que l'évaluation foncière n'est pas incluse dans l'administration financière.

M. Reid : Donc, ça veut dire...

Mme Pelletier (Brigitte) : Ça fait que, là, nous, on s'est dit : Si ça, ce n'est pas inclus, bien, la collusion, la corruption et ces questions-là... Puis le gouvernement a un pouvoir, lui, de nous mandater, donc on...

M. Reid : Donc, ça, ça s'en vient, autrement dit, là. C'est un des enjeux qui s'en vient? C'est ça?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, exactement. Dans notre document de réflexion, on soumet respectueusement au gouvernement qu'il y a eu des débats plusieurs fois, il y a eu beaucoup d'articles dans les journaux. Puis là, bien, la Commission municipale, il faut la renchausser, il faut lui donner... Il faut l'aider à être meilleure.

M. Reid : ...on reviendra un peu plus tard, parce que je pense que c'est fini, mais on reviendra un peu plus tard sur...

Le Président (M. Girard) : Ça se termine à l'instant.

M. Reid : ...les moyens de faire ça, parce que tout ça, vous ajoutez des choses, mais il y a des moyens aussi.

Le Président (M. Girard) : Donc, nous allons passer du côté de la deuxième opposition avec le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Mme Pelletier, mesdames messieurs, merci d'être présents. On avait eu la chance, en commission parlementaire, de discuter, auparavant, des pouvoirs qui appartenaient... C'est-à-dire, quand on déposait une plainte, le commissaire aux plaintes était au bureau du ministre. Maintenant, le commissaire aux plaintes... En tout cas, la plainte est déposée directement à la Commission municipale du Québec. Rapidement, est-ce que ça vous a occasionné un surplus de travail ou si vous êtes capable de gérer ça?

Mme Pelletier (Brigitte) : Par rapport à l'examen préalable?

M. Laframboise : Oui.

• (15 h 50) •

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, écoutez, au niveau de l'examen préalable, nous, on considère que l'examen préalable, dans le fond, c'est un élément introductif de l'enquête. Bon. Alors, les juges sont des spécialistes. Les avocats deviennent des spécialistes. On voyait mal que l'examen préalable, où on regarde si c'est frivole, vexatoire ou manifestement mal fondé... on trouvait que c'était un peu inutile que ça soit au ministère. Je comprends, au début, que ça s'est fait comme ça, parce qu'au début, tu sais, on est prudents, on instaure quelque chose de nouveau puis on dit : Ah! bien, il va avoir le ministère, il va avoir la Commission municipale. Mais aujourd'hui... Puis je vous dirais, même, M. le député, que la... on pourrait même avoir un régime encore plus compact, je dirais, un régime déontologique où on s'en irait vers l'élimination de l'examen préalable sous cette forme-là pour que ça soit : On fait une enquête. On reçoit une plainte, une dénonciation puis on fait une enquête, on... Si c'est frivole, vexatoire, manifestement mal fondé au niveau administratif, on le fait tomber. Puis, si on considère qu'on doit faire l'enquête, on fait l'enquête. Et, vous savez, j'ai vu le... dans le projet de loi n° 87 avec les lanceurs d'alerte, on vient protéger les lanceurs d'alerte.

Donc, il y a toute une vision qui se développe. Nous, notre loi sur l'éthique et la déontologie, la personne, elle porte plainte, et c'est assermenté. C'est lourd un petit peu, là, tu sais.

Donc, on a des propositions qu'on adresse au gouvernement ici pour faire en sorte que ça soit plus fluide, plus simple puis surtout pour les gens qui veulent nous interpeler. Alors, pour ce qui est de votre question précise sur le poids, je vous dirais qu'on l'a souhaité, on l'a demandé, puis on était heureux que le ministre Coiteux nous donne cette responsabilité-là. Et on a également eu le transfert d'un ETC pour faire le travail au niveau de l'examen préalable.

M. Laframboise : C'est bon. Ça m'amène à ma deuxième question, puis le reste de mes interventions seront là-dessus. Dans moderniser la loi sur la Commission municipale, dans votre rapport annuel de gestion, vous dites que vous avez commencé à amorcer une réflexion, entre autres, sur l'autonomie des municipalités, qui est un enjeu. C'est quoi, vos recommandations par rapport à ça? Moi, là, d'entrée de jeu, là, je suis un tenant que la Commission municipale du Québec va avoir plus de pouvoirs, parce que, si... Comment je vous dirais ça? Si on enlève tout le processus référendaire des municipalités, comme ça se fait, entre autres, en Ontario, ça prend une balise si jamais il y a de la malversation ou des choses pas correctes qui se font... (panne de son) ...et, en Ontario, c'est la Commission des affaires municipales de l'Ontario, la CAMO, qui a ce pouvoir-là. Est-ce que c'est le genre de recommandations que vous avez fait dans votre rapport?

Mme Pelletier (Brigitte) : Écoutez, là, je vais quand même être prudente, là. On a regardé, Me Michaud... On a regardé ce qui se faisait au niveau pancanadien pour voir les différents pouvoirs des commissions municipales. Et, à cet égard, c'est très diversifié d'une province à l'autre. Mais vous avez raison qu'en Ontario la CAMO a un pouvoir. Et, dans la discussion sur les référendums, je comprends que vous faites un lien.

Nous, de notre côté, dans le document d'orientation, on a travaillé beaucoup avec l'esprit des recommandations du gouvernement et travaillé en amont des interventions coercitives. Et ce qu'on veut, c'est être capable de plus accompagner les municipalités quand il y a... Parce que, quand il y a des problèmes internes qui paralysent la municipalité, on voudrait proposer des outils additionnels au gouvernement pour nous articuler avec le ministère.

M. Laframboise : Donc, vous n'êtes pas allés aussi loin que de recommander... Tu sais, parce que, quand je regarde votre rapport annuel, là, vous dites, en urbanisme, en matière d'urbanisme, vous avez quatre décisions de rendues. Quand je regarde le rapport annuel de la CAMO, ils sont intervenus dans 866 dossiers d'appel, puis les dossiers d'appel à la CAMO, ça concerne un règlement sur le zonage adopté par la municipalité, les plans officiels et les modifications des plans officiels, donc, c'est vraiment relié au zonage. Donc, ils ont 866 appels puis ils ont 681 cas autres que des appels. Donc, ça veut dire qu'ils ont 1 400 dossiers, là, tout près de 1 500 dossiers, là, qu'ils reçoivent pour les règlements municipaux. Vous, vous en avez quatre, décisions qui ont été rendues. Ça... dire qu'on n'est pas dans le même monde, mais vraiment pas du tout, là, par rapport, en tout cas, à l'urbanisme comme tel, là, hein?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Effectivement. Bien, vous avez tout à fait raison. Mais je vous dirais, M. le Président, M. le député... M. le Président, hein? Il faut que je m'adresse au Président. M. le Président...

Le Président (M. Girard) : Mais, dans la Commission de l'administration publique, souvent, il y a des interpellations. Vous pouvez vous...

Mme Pelletier (Brigitte) : O.K. C'est... Bon.

Le Président (M. Girard) : On est ouvert, donc, mais...

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, c'est plus intéressant de dire M. le député, mais on ne veut pas faire d'impair non plus.

Le Président (M. Girard) : Effectivement. Il n'y a pas de problème.

Mme Pelletier (Brigitte) : Vous savez, M. le député, on propose et on s'inscrit dans le cadre des orientations gouvernementales et évidemment on a des propositions qui suivent ces orientations-là. Alors, c'est sûr que, si jamais le gouvernement souhaitait nous confier une responsabilité additionnelle, je ne vous dis pas, là, que, dans les cadres de porte, on n'a pas eu quelques discussions amicales, ou des réflexions joyeuses, mais on a cherché à être en lien avec les orientations gouvernementales et on n'a pas de proposition qui va dans ce sens-là.

M. Laframboise : Mais tout ça pour dire que, théoriquement, s'il n'y a plus... mettons qu'il n'y a plus de référendum, on change le... tu sais, on va voir le projet de loi mais qu'il soit terminé, là, puis là je fais confiance au gouvernement, là, pour compléter... mais il reste quand même que, si les citoyens ont une plainte à faire, ils vont l'adresser à la Commission municipale du Québec, théoriquement, par rapport à des plans d'urbanisme, des modifications, tu sais, parce que vous traitez déjà de certains dossiers d'urbanisme, donc, si jamais... tu sais, ça va être vous qui allez recevoir la plainte, là, si jamais des citoyens trouvent que... si la ville décide elle-même le processus de consultation, les citoyens trouvent que ça n'a pas été fait correct. Il y a 1 138 municipalités au Québec. Donc, théoriquement, s'il y a une plainte, c'est vous qui allez la recevoir, ou pas? Ou carrément vous ne le savez pas parce que la loi présentement ne vous permettrait pas de recevoir ces plaintes-là, c'est ça?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, notre pouvoir en matière de conformité est limité, M. le député. On peut... peut-être Me Michaud pourrait le préciser, là, c'est un pouvoir vraiment limité, là.

Le Président (M. Girard) : Me Michaud.

M. Michaud (Denis) : Oui. En Ontario, la commission municipale a un pouvoir qui est élargi parce qu'il n'y a pas de référendum municipal. Donc, on a remplacé le mécanisme d'approbation par référendum par un appel à la commission municipale, ce qui n'existe pas ici.

Nous, notre compétence porte strictement sur la vérification de la conformité des règlements municipaux, une modification au zonage, par rapport aux instruments de planification que sont les plans et les... Donc, c'est une juridiction qui est complètement différente, qui fait en sorte que, comme on a une compétence qui est très spécialisée et limitée sur certains points précis, ce n'est pas un appel, hein, nous, on fait juste vérifier la conformité, on ne s'occupe pas de question d'opportunité. Alors qu'en Ontario ils peuvent aller beaucoup plus loin en fonction de leurs compétences, ici, cet aspect-là a été laissé au citoyen par le mécanisme des approbations référendaires.

M. Laframboise : Donc, théoriquement, avec le pouvoir que vous avez, les citoyens qui ne seraient pas satisfaits du processus de consultation publique... vous n'êtes pas l'organisme qui va être capable de les aider, là, c'est ça.

M. Michaud (Denis) : Non. Bien, souvent, ils vont demander un avis de conformité en pensant qu'ils peuvent contester par le biais de l'avis de conformité. Mais, en fait, nous, ce qu'on leur dit, dans notre décision et lors des audiences, c'est que notre rôle ne porte pas sur l'opportunité des règlements modificateurs, mais plus sur est-ce que c'est conforme avec la planification qui a été établie par la ville, par la municipalité, relativement à l'aménagement du territoire.

M. Laframboise : Donc, la capacité d'intervention... parce que, quand...

M. Michaud (Denis) : C'est limité.

M. Laframboise : Oui, c'est ça, c'est la CAMO qui peut intervenir rapidement, prendre une injonction, empêcher le règlement. Vous, là, ce n'est même pas dans... ça n'a jamais été pensé. Comme vous dites, la loi, au Québec, elle a de l'âge, là, donc... elle est plus vieille que moi, je suis content... mais il reste que l'amélioration, il faudrait...

M. Michaud (Denis) : Mais, vous savez, c'est des questions qui ont été discutées depuis fort longtemps dans le milieu municipal, entre le ministère, les unions municipales puis aussi les citoyens, c'est des questions qui ont été souvent discutées. Écoutez, moi, je suis avocat de formation, mais je me souviens d'avoir lu, à plusieurs reprises, des professeurs en aménagement du territoire qui disaient que le Québec devrait passer à autre chose que les référendums municipaux.

• (16 heures) •

Le Président (M. Girard) : Je vais devoir vous arrêter, malheureusement.

M. Michaud (Denis) : ...d'autres les défendaient.

Le Président (M. Girard) : Ceci met fin à votre bloc. On pourra continuer lors de l'autre bloc. Il vous reste un bloc encore pour la deuxième opposition. Nous retournons du côté du gouvernement avec le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bienvenue, madame, avec votre équipe. Moi, je voudrais faire un petit bout sur le code d'éthique.

Une voix : Oui.

M. Giguère : Oui, parce que vous dites, là, qu'en 2017, là, qu'après les élections vous allez présenter un nouveau guide aux élus.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui.

M. Giguère : En passant, moi, j'ai déjà été... avant d'être député, j'ai été conseiller municipal. Donc, on avait appris qu'il y avait un code d'éthique, il y avait une formation puis, bon. Aujourd'hui, il y a beaucoup... il y a des citoyens qui viennent me voir, parce qu'ils savent que j'ai déjà été conseiller municipal, puis comment que ça se déroule, puis c'est quoi, le travail, et puis ils n'ont pas... Où c'est comment qu'ils pourraient aller chercher cette information-là? Parce que, je le sais, j'en ai averti une, une personne, là, qui voulait se présenter. J'ai dit : Il faudrait que tu ailles voir le code d'éthique, parce que, d'après moi, là, tu ne pourrais pas te présenter. Tu peux te présenter, mais, une fois que tu vas être élu, il va y avoir, là, des conséquences. Parce qu'il faisait affaire avec la municipalité, ou la ville, entre autres, donc, directement. Donc, il ne peut pas faire ça.

Donc, il n'était pas au courant, voyez-vous? Donc, où est-ce que le... Puis ils ne sont pas obligés d'avoir un guide... les candidats, je pourrais dire, là, les candidats, là, qui se présentent, ils n'ont pas d'obligation de lire un guide sur le code d'éthique. Est-ce que ce serait bien qu'il y ait une obligation qu'il soit remis un code d'éthique à tous les candidats? Pas juste ceux qui sont élus, le faire par après.

Le Président (M. Girard) : Mme Pelletier.

Mme Pelletier (Brigitte) : Est-ce qu'on...

Le Président (M. Girard) : Oui, pas de problème. Donc, M. Usclat.

M. Usclat (Thierry) : Oui. Écoutez, je vous réponds avant puis après, hein, parce que, là, quand tu veux te présenter... Je dis, sous toute réserve, je pense qu'il y a les guides de la personne, le ministère a déjà des guides au niveau quand tu veux te présenter, O.K.?

Maintenant, si tu veux savoir qu'est-ce que ça comporte, le fait d'être élu, O.K., au niveau de tes propres affaires, comme un député aussi, bien, à ce moment-là, pour les députés, ça va bien, il y a une seule loi, il y a un seul code d'éthique. Pour les élus municipaux, il faut consulter le code d'éthique de la municipalité en question — ils se ressemblent quand même passablement — et le meilleur conseil, je pense, c'est, à ce moment-là, avant de se présenter, c'est de rencontrer un conseiller à l'éthique, et on a une liste de références, un conseiller à l'éthique qui pourra lui dire où ça se termine, et où ça commence, et où ça finit, ses obligations.

Par exemple, vous donnez... il a des contrats avec la municipalité. Ça, ce n'est pas prévu dans le code d'éthique, l'interdiction d'avoir des contrats, c'est la loi sur les élections et les référendums aussi, mais le conseiller à l'éthique, qui est, d'habitude, un expert en droit municipal, va être capable de lui dire rapidement, lui donner une opinion rapide : Voici, là, l'étendue de qu'est-ce que... à quoi vous vous engagez en devenant membre du conseil municipal. Et, sur notre site, on a la liste, parce que, maintenant, on gère cette liste-là. Donc, on a approuvé les personnes sur la liste, on a fait les vérifications, on en a à peu près 70, 75, sous réserve, ville par ville. Alors, la personne... je pense qu'il va là, il appelle quelqu'un puis il va prendre conseil auprès d'un avocat, qui va lui donner un avis juridique rapidement. Ce n'est pas quelque chose de très complexe, là, ce que vous nous dites.

M. Giguère : Non, mais, en même temps, on prévoit, là.

M. Usclat (Thierry) : Mais c'est quelque chose d'intéressant. Peut-être qu'un guide pour se présenter, ça serait à entrevoir.

Mme Pelletier (Brigitte) : Puis il y a une obligation de formation aussi qu'il va devoir suivre dans les six mois, si ma mémoire est bonne. Dans les six mois après avoir été élu, il va devoir suivre une formation en éthique et déontologie.

M. Giguère : Oui, une fois qu'il a été élu, oui, il va suivre leur formation puis il va mis au courant de tout, mais...

Mme Pelletier (Brigitte) : Avant...

M. Giguère : ...des fois, en amont, c'est que la personne va dire : Oups! Dans mon cas à moi, je serais mieux de ne pas me présenter, parce que ça a un impact soit sur mon entreprise ou... bon.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, les gens d'affaires, il faut y réfléchir, il faut regarder sa situation puis, comme dit Me Usclat, il ne faut pas hésiter non plus à consulter pour être capable de vérifier s'il y a des problèmes ou pas.

M. Giguère : Donc, sur votre site, là, il y a une liste de noms de...

M. Usclat (Thierry) : La liste des conseillers à l'éthique est là, ville par ville. Si vous êtes à Amos, on va regarder s'il y en a un à Amos ou le plus proche et on peut téléphoner.

M. Giguère : Je suis en Mauricie. On a les deux pieds...

M. Usclat (Thierry) : En Mauricie, à Trois-Rivières, il y en a à Trois-Rivières.

M. Giguère : On a les deux pieds dans l'eau, mais on est en Mauricie.

M. Usclat (Thierry) : Mais je sais qu'il y en a à Trois-Rivières.

M. Drolet : Je peux-tu, avant de... Sur le même sujet, M. le Président, je peux-tu juste poser...

Le Président (M. Girard) : Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Parce que j'aime beaucoup votre réponse, puis vous dites : On pourrait peut-être. Mais moi, je me fais juste me voir comme... initialement, avant d'être député, on est candidat, mais candidat, avant d'être candidat, il faut être aussi approché. Alors, on sait que c'est un... souvent, on le voit, là, les élections municipales s'en viennent, qui va être le meilleur candidat, un nouveau parti politique peut arriver aussi, des candidats qui vont être là.

Alors, la question de mon collègue est très pertinente parce que là c'est le maire ou la personne à l'opposition, chef de l'opposition, première ou deuxième opposition qui choisit ses candidats à venir pour la prochaine élection. Et alors, eux autres, là, ils disent : Aïe, lui, Drolet, là, comme moi, là, aïe, ça, c'est une bonne personne. Il faut aller le chercher parce qu'il a ci, il a ça. Mais là, après avoir dit ça, ils ne savent pas d'où je viens, qu'est-ce que j'ai pu faire, etc.

Alors, vous semblez me dire, là, que chaque municipalité a sa façon de faire ou sa... il n'existe pas un ensemble comme tel où est-ce qu'il pourrait y avoir...

Parce que c'est une rigueur. Parce que le maire, il ne veut pas mal faire, mais il entend parler, il s'est fait conseiller. Là, il dit : Aïe! Là, lui, il va être bon, Drolet, dans ce comté-là. Mais, au final, si je suis quelqu'un qui a des squelettes dans le placard, il ne le sait pas. Ça ne serait pas bon d'avoir avant...

Mme Pelletier (Brigitte) : Un petit rapport?

M. Drolet : Un petit rapport.

Mme Pelletier (Brigitte) : Je suis sûre que ce serait bon.

M. Drolet : Il me semble que ce serait... Il me semble que, moi, quand on parle d'éthique pure, là, ça veut dire que... là ça viendrait d'en enlever une mosus de couche, là, de potentiels candidats qui finalement ne devraient peut-être pas l'être. Excusez-moi de dire ça comme ça, mais c'est la vérité, là.

Le Président (M. Girard) : M. Usclat.

M. Usclat (Thierry) : Je peux me permettre? C'est une excellente raison, vous savez, pour... Quand un nouveau fonctionnaire est nommé, quand j'ai été nommé, ils ont fait une enquête sur moi — en plus, c'est en déontologie, j'ai passé des heures et des heures à défiler ma vie — et il y a... J'ai vu certains... depuis 2011, 2012, surtout dans les municipalités plus importantes, il y a des maires qui veulent vraiment avoir une bonne éthique, puis ils sont venus le dire dans nos enquêtes : En plus, moi, là, j'ai parlé à tous mes conseillers, j'ai essayé de voir, m'assurer qu'il n'y avait pas de squelettes dans le placard. Mais je pense que c'est quelque chose de souhaitable. Mais, ça, ça appartient aux équipes politiques, que ce soit de... peu importe, au municipal ou au provincial, de faire les vérifications utiles pour s'assurer qu'on n'aura pas de mauvaise surprise.

M. Reid : Si, M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Girard) : Oui. Allez-y.

M. Reid : La même question version village — parce que, ça, c'est version Québec, tu sais : N'y aurait-il pas moyen d'avoir, peut-être, sans qu'on dise : On va faire des enquêtes à tout le monde, là... mais d'avoir peut-être un document ou avoir une campagne pour que ceux qui sont déjà élus, en tout cas, qui sont là, et qui vont soit conseiller les gens pour les remplacer ou conseiller les gens qui vont être dans un parti, ou, quand il n'y a pas de parti politique, des gens se parlent entre eux, pour faire en sorte qu'on fasse circuler un certain nombre de choses qui sont des questions et réponses qui vont venir souvent normalement? Ça, ça aiderait peut-être beaucoup.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Les 10 commandements. Hein, c'est ça que j'ai proposé à Me Usclat.

Des voix : ...

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Mais, écoutez, on prend notre rôle de...

M. Reid : ...tradition judéo-chrétienne, vous? Les 10 commandements, c'est les traditions judéo-chrétiennes, ça.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. On prend notre rôle de promotion très au sérieux puis on a répertorié les sujets sur lesquels il y a le plus d'allégations de manquements. Et, pour 97 de décisions rendues, au fond, 67 %, ça porte sur les conflits d'intérêts lors de votes aux séances du conseil dans des contrats avec la municipalité lorsque l'élu se prévaut de sa fonction pour favoriser ses intérêts personnels, hein? Moi, je suis... Aïe! Là, tu vas me régler ça, là, hein? Puis tu es à la table du conseil. L'utilisation ou la communication de renseignements qui ne sont pas généralement à la disposition du public pour favoriser ses intérêts personnels, ça, c'est 27 %; 13 %, l'utilisation des ressources de la municipalité à des fins personnelles ou à des fins autres que les activités liées à l'exercice des fonctions de l'élu; 12 %, des comportements ou des propos irrespectueux, menaçants ou peut-être diffamatoires.

Puis, là-dessus, sur ce 12 % là, là on rentre dans les valeurs, et les valeurs, des fois, elles sont codifiées dans les codes d'éthique, des fois, elles ne sont pas codifiées. Alors, les juges, quand il y a une plainte qui porte sur les valeurs, il faut qu'ils regardent le code d'éthique pour dire : Est-ce que c'est introductif ou c'est vraiment une règle déontologique? Et ça, c'est quelque chose, je vous dirais, que nous, on pense qu'on pourrait... qu'on suggère, on suggère humblement peut-être d'uniformiser ces aspects-là.

Le respect, moi, sincèrement, j'ai un peu de difficultés à ce que ça ne soit pas une valeur présente partout autour de toutes les tables, hein, de tous les conseils. Alors, c'est un peu décevant, je pense, quand un juge... moi, je n'ai pas eu ce plaisir-là, mais, quand un juge constate qu'il y a eu des propos vraiment irrespectueux, puis on dit : On ne peut pas sanctionner parce que ce n'est pas codifié, c'est un peu plate. Moi, je ne suis pas très fière de dire ça.

Donc, si je continue, 8 %, c'est le respect des lois, des politiques et des normes de la municipalité relatives au mécanisme de prise de décision; 4 %, l'acceptation de tout avantage ou échange d'une prise de position ou l'acceptation de dons ou d'avantages pouvant influencer son indépendance de jugement ou compromettre l'élu; 4 %, le non-respect du devoir de réserve; 2 %, le non-respect des règles d'après-mandat; 3 %, l'abus de confiance, la malversation; 11 %, le favoritisme. Donc, vous avez là les éléments sur lesquels on s'est penchés... qu'on a constatés, plutôt, puis c'est pour ça qu'on s'est dit : On va commencer avec les conflits d'intérêts.

Il y a déjà eu un premier guide qui a été produit par la Commission municipale en 2012. Et là on s'est dit : Il faut refaire un tour de roue. On a assez de décisions de rendues, d'expérience, d'expertise pour être capables de faire un nouveau guide, donc, sur les conflits d'intérêts. Mais il va y avoir une lettre également. Après les élections... on va attendre que tout le monde ait été élu et là on va leur rappeler un certain nombre de...

• (16 h 10) •

Une voix : ...

Mme Pelletier (Brigitte) : ...exactement, de...

M. Reid : ...secondes soient écoulées, là, je vais réinsister sur le fait qu'avant les élections... que notre collègue de... a amené... de la Mauricie, là, je pense qu'il faut vraiment faire un effort là-dessus, parce que les gens sont de bonne foi et de bonne volonté et, à un moment donné, ils se retrouvent dans une situation qu'il n'auraient pas voulue, puis ça leur nuit.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, on l'a pris en note.

Le Président (M. Girard) : O.K. Donc, nous allons retourner du côté de l'opposition officielle avec le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc.

Une voix : La question.

M. Ouellet : La réponse.

M. Usclat (Thierry) : On va revenir avec la période. Vous, vous faites référence au document des crédits?

M. Ouellet : Oui.

M. Usclat (Thierry) : Bon. Et vous voulez savoir pourquoi c'est marqué «à déterminer». Par exemple, Saint-Justin, à déterminer. Donc, à déterminer, ça veut dire que la décision n'est pas rendue. On fonctionne décision rendue, dossier fermé, et, quand on dit début, c'est la réception du dossier. Donc, c'est des dossiers qui sont encore en cours, mais, pour la plupart, c'est des dossiers qui sont... si je regarde Saint-Justin, l'audience est fixée; Brossard, il y en a deux, mais je suis presque sûr que l'audience est fixée dans ça, oui, dans les deux dossiers, c'est fixé; Casa Bois, il y a une proposition de médiation, là, qui est dans l'air, on a proposé la médiation; Sainte-Perpétue, c'est fixé...

M. Ouellet : Excusez-moi, si vous me permettez. Dans le fond, ce que vous me dites, c'est qu'il y en a beaucoup plus qui sont en traitement que ce que Mme la présidente a pu nous dire dans son rapport. Dans le fond, c'est ça que je voulais savoir : Entre ce qui est dit puis ce qui est la réalité...

M. Usclat (Thierry) : Bien, aux crédits, vous voulez dire, ou aujourd'hui?

M. Ouellet : Bien, aujourd'hui, parce que là...

M. Usclat (Thierry) : Alors, aujourd'hui, il y en a beaucoup plus qu'aux crédits.

M. Ouellet : Oui. C'est ça. C'est ça.

Mme Pelletier (Brigitte) : C'est parce que, dans le rapport annuel, on dit : Les décisions qu'on a rendues, donc...

M. Ouellet : Oui, mais dans votre...

Mme Pelletier (Brigitte) : ...je dis : La décision, je l'ai reçue et je l'ai rendue, j'ai reçu une demande, j'ai fait enquête, j'ai rendu une décision dans la période pour laquelle je fais rapport, donc sur un an.

M. Ouellet : Je suis d'accord, madame.

Mme Pelletier (Brigitte) : Alors, il y a des demandes qui sont antérieures puis il y en a d'autres qui rentrent au fur et à mesure.

M. Ouellet : Je suis d'accord. Mais, dans votre allocution, vous faites allusion à 2016‑2017, donc, qui n'est pas le rapport annuel que vous couvrez, mais qui a une projection sur ce qui est en cours présentement.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, c'est parce que l'année s'est terminée le 31 mars 2017, et là nous, on est en train de préparer notre prochain rapport annuel, et là je suis capable de vous dire combien de demandes j'ai reçues puis combien de décisions j'ai rendues, mais dans la période 2016‑2017. Mais je peux avoir des dossiers qui sont 2015‑2016, puis j'en ai même un, mon plus vieux dossier, L'Assomption, on l'a reçu le 12 septembre 2014. C'est une exception, là, c'est un cas très particulier, là.

M. Ouellet : Mais pourquoi je veux savoir ça, c'est que... la prétention que j'ai, c'est que ça s'accumule, il y en a de plus en plus. Et ma question que je voudrais vous poser : Avez-vous suffisamment de ressources pour atteindre l'objectif que vous vous êtes fixé de 210, parce qu'à 304, tel que vous nous l'avez démontré, je peux vous dire que, pour parler à des citoyens qui ont fait des plaintes en déontologie, c'est très long, tout près d'un an avant d'avoir une réponse sur le mauvais comportement d'un élu, et ça, malheureusement, si on veut donner plus d'autonomie et plus de pouvoirs aux municipalités, ça vient miner pour ceux et celles qui font bien les choses, leur comportement, par rapport à ceux qui tirent la couverte de l'autre côté.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Bien, écoutez, je vous dirais, là, que, sur la situation, là, bon, on a eu un changement de processus, hein? Ça, je pense, vous l'avez compris, les juges... là, on a un avocat, on a contribué à l'effort gouvernemental aussi en 2015‑2016, et on a eu des départs de juges également, des départs à la retraite, puis on a eu un décès en 2015‑2016. Et là je suis en train de recruter un avocat additionnel. Parce que c'est sûr que moi, je regarde tous nos délais, là, tout va bien, mais là j'ai de la pression. J'ai de la pression pourquoi? Parce qu'avant c'est le juge qui faisait l'enquête et l'audition. Mais là j'ai un grand juriste, Me Denis Lemieux, ancien professeur de droit administratif, avec qui on a regardé ça. Il nous a dit, là : Pour l'indépendance, l'impartialité des juges, vous êtes dans une situation délicate. Donc là, on a dit : On va changer notre processus. Et là on a dit : On a deux avocats. On voulait en engager un. Bien, à ce moment-là, on n'a pas pu. On a pris les deux avocats, on a réaménagé les tâches. On en a affecté un aux enquêtes en éthique et déontologie. Et là, bien, il a fallu le former aussi, parce qu'il était bon, mais il faisait des avis juridiques, puis, quand c'est le temps d'aller plaider devant un juge, bien là, il faut que tu interroges des témoins, il faut que tu prépares ton dossier devant le tribunal. Donc, on voit que les compétences que tu dois avoir, il a fallu qu'on les développe avec lui. Et là, bien, il est rendu bon, hein? Puis, même, on a mis notre deuxième avocate à contribution.

Qu'est-ce qui est arrivé en octobre dernier? La grève. Ça fait que là mes procureurs… pendant quatre mois, là, mes dossiers, ils ont arrêté parce que les enquêtes ont arrêté, les auditions ont arrêté. Ça fait que là c'est une deuxième pression que je suis venue me mettre dans le système. Mais, ne reculant devant rien, je vous dirais que… Non, mais déjà, là… Puis là je peux le faire, l'exercice, si on a le temps, là. Je pourrais prendre mon tableau puis vous dire tous les dossiers qui sont fixés.

Puis on a adopté une directive en septembre 2016 sur les délais. Les avocats sont partis en octobre 2016. Et là le vice-président, dans l'ancienne loi… Parce qu'on a eu des modifications législatives en 2016. On a dit : On peut-u, le vice-président, qu'il ne soit pas obligé d'être sur tous les bancs, puis on peut-u que ce ne soit pas deux juges, seulement un juge? Donc, ces modifications législatives là, on les a eues. Donc, le vice-président, lui, il gère les instances. Donc, qu'est-ce qu'il fait? Il fait les conférences préparatoires, il s'assure de suivre nos délais, puis on a adopté une directive en ce sens-là. Et, la semaine prochaine, je commence des entrevues pour engager un autre avocat, parce que c'est l'enquête qu'il faut qu'on développe, et c'est...

M. Ouellet : ...vous me dites que vous avez été obligée de faire votre effort gouvernemental. J'interprète que vous vouliez embaucher. On vous a dit non pour des mesures budgétaires. Vous avez été, après ça, prise dans la grève des juristes, qui a... arrivé un certain retard. La grève est réglée. Et là vous me dites que vous faites plus un. Donc, la prétention que j'ai, c'est qu'avec l'organisation du travail que vous venez de me démontrer, avec plus une personne, ces délais-là devraient être même raccourcis. Alors, à vous de nous prouver que ces modifications-là seront dans les objectifs tels quels, que vous vous êtes fixés, c'est-à-dire le 210 jours et le 90 jours de délibéré.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, c'est vrai que c'est à moi de... c'est à nous de le gérer, puis suivez-nous. Mais je veux quand même aussi vous dire que, quand tu traînes un vieux dossier, bien, quand tu le fermes, tous les délais, là, c'est là que tu viens les comptabiliser. Alors, je vais dire «j'ai». Je dirais «nous», mais je le sais que c'est beaucoup moi. Le délai de 210 jours pour faire une enquête et rendre une décision... parce que vous avez compris que nos décisions, on les rend en 62 ou 63 jours. Donc, on est très bons à cet égard-là.

Le délai d'enquête, bon, j'ai regardé un peu partout qu'est-ce qui se fait en termes de délais d'enquête, il n'y a pas beaucoup d'organisations qui ont des délais d'enquête, qui se donnent des délais d'enquête. Alors, 210 jours incluant la décision, parce que, d'habitude, les tribunaux administratifs, ils ont 90 jours pour rendre leur décision, alors ça ne fait pas beaucoup de temps pour faire son enquête. Ça veut dire qu'il faut que tu commences quand tu reçois le dossier. Si j'ai un «caseload», bien là je pars avec un dossier qui a déjà du délai. Alors, c'est sûr qu'il faut que j'aie le temps de rattraper. Mais le fait qu'on a décidé puis on a dit au gouvernement : Écoutez, ne nommez pas d'autres membres, je vais plutôt engager un avocat... Parce que la business, là, c'est l'enquête. C'est ça qu'il faut qu'on organise et c'est ça qu'on est en train d'organiser.

M. Ouellet : Parfait. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Girard) : 2 min 55 s.

M. Ouellet : D'accord. Je vais faire l'introduction puis on pourra compléter sur le prochain bloc. Vous nous avez dit tout à l'heure que, lorsque vous enquêtez sur l'éthique et la déontologie, si j'ai bien compris, vous allez interpréter ce que le code d'éthique de la municipalité met. Donc, s'il n'est pas musclé, s'il n'est pas robuste, vous n'interpréterez pas nécessairement de sa piètre qualité, vous allez juger si... est-ce que c'est inclus ou pas. C'est ça que je comprends?

• (16 h 20) •

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Je n'ai pas dit tous ces mots-là comme ça, là, mais...

M. Ouellet : Mais c'est comme ça que je les interprète.

Une voix : ...

M. Ouellet : Non, c'est ça. Ça ressemble pas mal à ça. Je vais vous donner des exemples. Je vais vous donner des exemples. Dans une municipalité, il y a un règlement qui est passé, le magistrat en question, donc le maire en question, il dit : Moi, là, je ne veux pas qu'on filme mes conseils municipaux. Moi, là, on ne filme pas ça. On passe un règlement. C'est légal. Puis là on a des gens qui sont venus se plaindre en disant : Écoutez, moi, j'aimerais ça que ça soit filmé, mais il y a un règlement qui l'interdit. Là, on soumet ça à la CMQ. Vous ne pouvez pas agir, vous autres. Vous ne pouvez pas dire : C'est antidémocratique. Rendus où est-ce qu'on est...

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, il faudrait que ça soit dans le règlement, mais je ne pense pas.

M. Ouellet : Vous ne l'avez pas.

M. Usclat (Thierry) : Il y a certains codes qui ont prévu le respect des règlements de la municipalité, mais, encore là, c'est souvent des dispositions très vagues. Et je sais à quoi vous faites référence, d'ailleurs, je pense que le ministère a émis une opinion là-dessus, à l'effet que ce n'était pas... on ne pouvait pas nécessairement interdire. Puis, si on veut contester un règlement, bien, à ce moment-là, c'est en Cour supérieure. Nous, on est... effectivement, tantôt, vous parliez des codes d'éthique, ça varie beaucoup. Il y a 1 180 municipalités au Québec environ. Il peut théoriquement y avoir 1 180 codes différents, qui se ressemblent, avec des particularités régionales, dois-je dire. Et, c'est sûr, ça serait plus facile pour nous d'avoir un seul code. Ça, c'est certain. Ça serait comme à l'Assemblée nationale, vous avez un seul code.

M. Ouellet : Le code des élus municipaux XYZ et des conseils.

M. Usclat (Thierry) : C'est ça. Mais, des fois, on est... comme, par exemple, avec les valeurs de respect, certains ont intégré la valeur de respect en nous faisant une règle : Il doit être respectueux. C'est dans les règles. D'autres ne l'ont pas mis. Alors, on a une plainte, on se plaint du respect, et finalement ce n'est pas dans le code.

M. Ouellet : Donc, on peut être... si on veut, on peut se donner un code, mais, s'il n'y a pas de muscle ou de tonus, ça vaut ce que ça vaut, et donc, même si quelqu'un se plaint de manque de respect, et qu'il n'est pas inscrit, vous êtes d'accord avec moi qu'on rate un peu la cible, c'est-à-dire d'élever un peu la façon dont la démocratie municipale doit s'exercer.

Mme Pelletier (Brigitte) : Mais, quand même, il y a des règles de base, là.

M. Ouellet : Oui, je suis d'accord.

Mme Pelletier (Brigitte) : Il y a un minimum qui doit être dans le code d'éthique, là, il y a un minimum. Mais il y a des municipalités qui peuvent faire plus et... bien, c'est ça. Il y a certaines propositions qu'on a dans notre document d'orientation pour venir dire : Ça devrait être inclus, là, tu sais, comme les valeurs de respect, d'honnêteté, ça devrait être des règles. Puis on ne devrait pas, nous, être pris comme juges, là, tu sais, à se demander : Si ce n'est pas codifié, je ne peux pas. C'est un peu dommage, là.

M. Ouellet : O.K. J'aurai d'autres questions.

Le Président (M. Girard) : Malheureusement, je dois vous arrêter.

M. Ouellet : Oui, j'aurai d'autres questions à ce sujet.

Le Président (M. Girard) : Ça met fin à ce bloc. Nous retournons du côté du gouvernement avec le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui, M. le Président. Merci beaucoup. J'aimerais ça aborder un autre sujet, les exemptions de taxes. Dans nos comtés, on a beaucoup d'organismes, des OSBL qui ne payaient pas... qui étaient exemptés de taxes par la municipalité ou la ville, mais qui n'étaient pas, entre guillemets, conformes. Et ces organismes-là, bien, c'est des bénévoles qui sont là ça fait plusieurs années. Souvent, c'est des organismes, là, que, côté financier, c'est précaire. Et on arrive après ça pour les mettre... pour qu'ils soient mis à jour, et puis on voit, là, que c'est... Moi, je le vis sur le terrain parce qu'on accompagne certains organismes, là, à aider à monter leurs dossiers pour aller à l'audience parce que c'est du stress, c'est beaucoup de stress. On parle de quand même 51 jours à peu près avant, si je comprends bien, pour aller à l'audience. Puis, après ça, vous donnez une réponse une soixantaine de jours après. Mais, moi, ma question est plus : Si les villes ou les municipalités avaient une grille, est-ce qu'ils pourraient le faire, ce travail-là?

Mme Pelletier (Brigitte) : Ah! c'est intéressant.

M. Giguère : Donc, à partir de cette grille-là, la municipalité pourrait dire : Voici, l'organisme Y, oui, toi, tu rentres dans ma grille au complet, tu rentres dans la grille pour être exempté. Au lieu de prendre le fameux dossier, mettre le stress... Moi, je le vis parce qu'il y a beaucoup de personnes âgées, et le stress, là, qu'ils vivent avec ça, il y en a même qui s'en vont, qui démissionnent. Là, il faut trouver d'autres personnes. Il faut qu'ils trouvent d'autres personnes pour ces organismes-là. Donc, sur le terrain, là, il faut le voir, il faut le vivre. Donc, j'aimerais ça... parce que, quand même, vous avez fait, là, 382 demandes, c'est quand même beaucoup de travail. Vous prenez le temps de lire puis de... puis vous avez émis, là, vous avez fermé 467 dossiers. Donc, il y a 365 jours dans une année, là, donc ça...

Mme Pelletier (Brigitte) : Décisions. Oui, oui, c'est un gros volume pour nous...

M. Giguère : ...c'est beaucoup de travail. Et je vois qu'il y a beaucoup de travail dans ça. Et puis, un temps, l'ancien conseiller municipal... avoir passé par là, il me semble que... On pourrait-u faire plus simple?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Bien, c'est fort intéressant, votre question, et on se l'est posée aussi dans notre document de réflexion, on s'est... hein, parce que le gouvernement nous invite à revoir, bien, révision de programmes, là, mais à revoir nos responsabilités. Puis on s'est dit : Est-ce que ça ne pourrait pas être quelqu'un d'autre? Est-ce que ça ne devrait pas être au niveau municipal que ça se décide?

Et, là-dessus, on a fait des travaux, Me Michaud beaucoup, et on a regardé au niveau des exemptions de taxes, qu'est-ce qui s'était déjà fait. Et le nom du rapport que je cherche, c'est...

Une voix : Bédard.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bédard, c'est ça. La question s'est posée au tournant des années 2000 avec le rapport Bédard, et il y avait... On s'est demandé : Est-ce que ça ne devrait pas être ailleurs, est-ce que ça ne devrait pas être au niveau municipal? Et je vous cite un passage, là, du rapport Bédard, on disait que ça pourrait risquer de «faire l'objet de traitements différents d'une municipalité à l'autre, et de fortes pressions s'exerceraient probablement sur les municipalités, particulièrement les plus petites, pour qu'elles accordent les exemptions» de taxes. Ça, c'était la réflexion du commissaire Bédard en se disant... Puis nous, on l'a regardé, on s'est dit : C'est sûr que, si la décision d'exempter ou pas en fonction des critères un organisme de loisirs, un théâtre, les arts, un organisme d'aide de défense des droits, donc, on regarde toute une série de critères quand on fait une exemption de taxes et, si l'organisme rencontre ces critères-là en vertu de la loi, en fonction de la preuve qui est présentée au juge, bien là, le juge va l'accorder. Mais, quand on a fait notre révision, là, on s'est dit : Est-ce que c'est toujours pertinent, cette réflexion-là?

Nous, on a des réunions de cohérence à chaque mois et on a des réunions de cohérence en éthique et déontologie, on a des réunions de cohérence aussi en exemption de taxes beaucoup. Pourquoi? Parce qu'il faut que, tout le monde, on soit capables le plus possible que le justiciable, l'OBNL sache comment la commission municipale va décider. Et je pense qu'au tournant des années 2000 il y avait eu des plaintes, là, de l'UMQ puis des municipalités parce qu'ils trouvaient qu'on était peut-être un peu trop larges, la Commission municipale. Il y a eu des modifications législatives qui ont été apportées et on a resserré. Puis je vous dirais que, actuellement, ça va plutôt bien. On est plutôt cohérents. Et on a écouté la Cour suprême, elle a dit : C'est les tribunaux administratifs qui doivent veiller à leur cohérence. Chaque juge décide en son âme et conscience, mais ils peuvent se parler pour être capables d'avoir un corpus législatif le plus cohérent possible. Et, à cet égard-là, quand on regarde les commentaires du rapport Bédard, là, on se dit : Nous, on serait prêts, là, mais, en même temps, est-ce qu'on rend service aux municipalités en renvoyant la balle, en disant : Gérez les demandes d'exemption de taxes avec les critères? Puis, après ça, comment ça va être appliqué? Et n'est-il pas vrai qu'il pourrait y avoir des pressions, hein? Puis là, bien, ils ne peuvent pas dire : La Commission municipale va décider si vous avez le droit à l'exemption de taxes ou pas. Là, il y aurait une proximité puis une pression.

Mais on a quand même fait cette réflexion-là, on l'a soumise aussi dans nos propositions puis on a même dit : Écoutez, il y a des demandes, il y a demandes en révision, on pourrait regarder un ou l'autre. Donc, on a mis les choses sur la table. On n'a pas eu peur de dire : Bien, peut-être que quelqu'un d'autre au niveau local... qui pourrait le faire. Mais je vous soumets que ça pourrait peut-être ne pas être si simple que ça. Des fois, ça pourrait peut-être aller plus vite, mais, peut-être, des fois, il y aurait de la pression.

M. Giguère : Je vous comprends très bien, mais, en même temps, il pourrait y avoir une grille un petit peu plus sévère que, s'ils rencontrent cette grille-là, il y aurait un automatisme, et vous continuez à faire votre travail pour le restant. Parce que, si la grille est vraiment bien faite, le politique ne peut pas agir.

Mme Pelletier (Brigitte) : Est-ce qu'on peut compléter avec Me Michaud, qui a réfléchi beaucoup à la question?

Le Président (M. Girard) : Allez-y.

• (16 h 30) •

M. Michaud (Denis) : Je vous dirais que la loi, telle qu'elle est bâtie... Puis ce n'est pas seulement la Loi sur la fiscalité municipale, mais on peut regarder la Loi sur les cités et villes puis le Code municipal aussi. Les conseils municipaux ont quand même certains pouvoirs. Dans l'éventualité où la loi serait trop sévère au goût du conseil municipal, il y a toujours la possibilité de verser — là, on parle d'organisme sans but lucratif — une subvention pour compenser la taxe qui a été payée par l'organisme. Et ça a le même résultat que l'exemption parce que l'exemption, qu'est-ce que ça fait? C'est que ça prive la municipalité de revenus, alors que, si elle décide de verser la subvention au même montant de ce qu'elle perçoit en termes de taxes, bien, on arrive au même résultat.

Donc, les conseils municipaux ont quand même une certaine discrétion, même une discrétion qui est plus grande que la commission parce que, nous, dans le fond, on accorde l'exemption si la personne, elle rentre dans les critères qui sont prévus dans la loi. Mais la municipalité, elle, elle a une plus grande discrétion parce qu'elle peut décider qu'un organisme fait oeuvre utile dans la municipalité et lui accorder l'équivalent d'une exemption sous forme de subvention. Alors, je pense qu'il y a un certain équilibre qui a été trouvé dans la loi.

Là où ça devient problématique, c'est qu'il y a des municipalités qui, contrairement à celles que vous citez en exemple, voudraient peut-être ne pas en donner. Et là il y a des organismes de charité qui se retrouveraient dans une situation où ils n'ont pas d'exemption, alors que, dans d'autres municipalités, ils en auraient. Donc, il y aurait une espèce de régime inégal qui s'instaurerait, c'est ce que la commission Bédard d'ailleurs avait constaté.

Le Président (M. Girard) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Là-dessus, bien, votre suggestion est intéressante, mais, connaissant ce qui se passe souvent dans les conseils municipaux, il y a toujours un ou deux citoyens qui sont mécontents de tout, surtout si les taxes sont en jeu, ce n'est pas la même chose de dire que tu as une exemption de taxes, de dire que tu donnes une subvention, ça peut être différent, on me parle, enfin, beaucoup dans des plus petites villes.

Moi, je regarde... on n'a pas beaucoup de temps pour commencer le bloc, mais je voudrais qu'on parle d'administration un petit peu plus. Et vous avez donné quelques réponses au niveau, en particulier, là, des demandes en déontologie, et tout ça, et du retard, là. Mais, peut-être, ma première question, pour nous aider à comprendre, puis on y reviendra après, à moins qu'un collègue veuille en parler, mais c'est quoi, le volume de ces demandes-là? Parce qu'on parle de 304 jours, donc on a l'impression que c'est des gros volumes, mais est-ce que c'est des gros volumes? Est-ce que c'est...

Mme Pelletier (Brigitte) : En éthique et déontologie?

M. Reid : Oui.

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, ce n'est pas des gros volumes, non, non.

M. Reid : Parce que les chiffres que l'on a, un objectif de 210 jours, puis là c'est 304. Alors, c'est quoi, le volume, c'est-u un volume... Parce que vous dites, tantôt, on a un «backlog», il va falloir tranquillement l'attraper. Bon. On parle de quoi? Pour être capable de comprendre la vraisemblance... bien, la vraisemblance, ce n'est pas ça que je veux dire, mais les chances que vous arriviez avec succès à passer à travers ça dans un temps raisonnable, ça ressemble à quoi, le volume?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Écoutez, pour l'année... en exemption... non, pas en exemption, en éthique et déontologie, là, on a reçu, au 31 mars 2017, 38 demandes puis on en a fermé 28, alors...

M. Reid : O.K. Et là, bien, ce que vous disiez tout à l'heure, vous n'aurez pas le temps de me répondre, mais on va y revenir, ce que vous disiez tantôt, c'est que là vous partez, que vous voulez ramener ça à 210, vous allez avoir un avocat de plus, vous faites vos calculs et vous faites, j'imagine, des règles de trois, pour arriver à dire, le retard que vous avez, c'est faisable dans combien de temps, là, dans un an, dans deux ans, de réussir à ramener ça? J'aimerais ça que vous en parliez tantôt.

Le Président (M. Girard) : Ça va aller au prochain bloc.

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, je ne pourrai pas répondre.

Le Président (M. Girard) : Donc, il va avoir un autre bloc par la suite.

M. Reid : Il y a d'autres questions.

Le Président (M. Girard) : Nous allons retourner du côté de la deuxième opposition avec le député de Blainville pour votre dernier bloc.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Bon. Je reviens... je vous ai dit que j'en reparlerais, là, sur tout le temps qui m'est alloué, je reviens sur la modernisation de la Loi sur la Commission municipale et puis les comparatifs que j'ai faits avec la CAMO en Ontario. Juste, tantôt, vous avez répondu à une question, bon, quand vous n'avez pas la compétence, c'est la Cour supérieure... Donc, théoriquement, si... puis on parle toujours d'autonomie municipale, puis il n'y a plus de référendum, si jamais des citoyens avaient un problème avec la façon dont les consultations publiques ont eu lieu ou quoi que ce soit, si vous n'avez pas la capacité, ça veut dire que c'est la Cour supérieure, il va falloir qu'il y ait une requête qui sera déposée à la Cour supérieure, c'est ça? C'est ça qui est le principe, donc... Parce que, tu sais, je regardais, là, juste le nombre de personnels à la commission ontarienne, et puis, bon, il y avait 22 membres de commission temps plein puis 13 membres temps partiel, parce qu'eux ils échangent, avec d'autres tribunaux administratifs, des commissaires, là. Donc, est-ce que vous pouvez faire ça? Est-ce qu'on peut faire ça au Québec?

M. Michaud (Denis) : Bien, ce n'est pas prévu dans notre loi, mais il faut faire aussi attention aux comparaisons, parce qu'eux, ils font de l'évaluation foncière, hein? Les contestations en évaluation foncière, au Québec, ça se fait devant le TAQ, alors qu'en Ontario c'est devant la commission des affaires municipales. Donc, c'est une situation qui peut être différente à certains égards, là.

M. Laframboise : Bien, eux ont un tribunal...

M. Michaud (Denis) : Ils font de l'expropriation, hein, de mémoire.

M. Laframboise : Parce qu'eux ont un tribunal, puis c'est ça que je regardais, là, parce qu'ils ont un tribunal pour l'évaluation foncière, un peu semblable, à l'intérieur de la CAMO, là, parce qu'ils font des dérogations mineures, entre autres, puis ça, évidemment, c'est la moitié du travail de qu'est-ce que peut faire le secteur urbanisme, là, parce qu'ils ont un genre de secteur évaluation puis un secteur urbanisme. Moi, ce que je vous parle, c'est du secteur urbanisme uniquement, là, tu sais. Donc, j'ai été chercher les chiffres, là. Mais il reste que ça risque d'être une problématique.

Puis moi, ma question, c'est quand vous nous avez dit... bon, dans votre rapport annuel, Mme la présidente, que vous avez fait des recommandations au gouvernement, mais vous aimez mieux aller en amont plutôt qu'aller... C'est-u parce que vous n'aviez pas le... Tu sais, quand vous faites vos recommandations, c'est quoi, là? Est-ce qu'il y a des objectifs budgétaires, ou c'est vous qui les fixez, ou c'est une commande du gouvernement?

Dans vos 21 recommandations, là, pourquoi on n'arrive pas à dire : Bon, bien, s'il y a une autonomie municipale, on a regardé ce qu'il se passe en Ontario, puis là il y aura sûrement des plaintes de citoyens, puis il faudrait peut-être que nous, on puisse... puis ça va prendre du personnel pour être capable de le faire, et tout ça, là. Pourquoi on n'arrive pas à ça? C'est-u parce que... ou c'est un choix que vous faites comme organisation?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, je vous dirais, M. le député, que je travaille dans le sens du courant puis des orientations du gouvernement. Alors, évidemment, je ne dis pas, là, que ce qui se fait en Ontario, ce n'est pas intéressant. Puis on l'a regardé, mais, en même temps, ici, le gouvernement prend un chemin, et nous, on s'inscrit à l'intérieur de ces réflexions-là, là. Mais c'est sûr que, comme on a fait pour les exemptions de taxes, on n'a pas hésité à dire : Bien, est-ce qu'on est les meilleurs pour faire ça? Est-ce qu'on devrait le faire? Est-ce qu'on ne devrait pas le faire?

En matière de... parce que, quand je regarde les décisions du gouvernement, le gouvernement a donné son... a pris sa...

M. Laframboise : Mais, exemple...

Mme Pelletier (Brigitte) : ... a pris son... comment je dirais ça, sa...

M. Laframboise : Oui, il a pris son orientation, mais, exemple...

Mme Pelletier (Brigitte) : A pris ses orientations.

M. Laframboise : Exemple, en autonomie municipale, là, quand vous dites, bon, vous aviez une orientation, autonomie municipale, vous l'aviez dans votre rapport annuel de gestion, puis vous avez fait des recommandations. Sur l'autonomie municipale, c'est quoi, les recommandations que vous avez faites?

Mme Pelletier (Brigitte) : Sur l'autonomie municipale? Bien, la principale orientation, par rapport à l'autonomie municipale, c'est qu'on s'est dit : Le gouvernement travaille avec les municipalités, veut avoir des gouvernements de proximité. Il veut qu'il y ait moins de redditions de comptes et il veut, dans le fond, qu'ils soient les plus responsables, les plus solides possible.

Nous, on a une expertise en matière de tutelle et d'administration provisoire puis en matière d'éthique et de déontologie. Ça fait qu'on en voit, des problèmes, puis on en voit des importants. Et ce qu'on s'est dit : Comment qu'on peut faire, nous, pour aider les municipalités? Parce que, souvent, ils viennent cogner à notre porte puis ils disaient : Écoutez, je connais tel membre, il nous a déjà aidés, pourriez-vous nous aider? Ça fait qu'on a dit : Écoutez, on va regarder de façon, je dirais, pilote, comment on pourrait... parce qu'on est habitués de faire des médiations, on a une juridiction. Là, est-ce qu'on ne pourrait pas aller aider quand il y a des conflits à l'interne entre des conseillers municipaux ou des conflits avec des officiers municipaux? Et on a une grande expérience là, et ce qu'on dit aux gens, c'est : Écoutez, prenez-vous une... votez une résolution. Parce qu'on veut que les gens se responsabilisent. Si vous voulez qu'on aille vous aider, on va y aller, mais vous allez vous responsabiliser.

Et on accompagne des municipalités dans la recherche de solutions. Et c'est notre première année, cette année, là, puis on en a plusieurs — je pourrais sortir la fiche ou quelqu'un pourrait me donner la fiche, ça m'aiderait bien — actuellement où on est en accompagnement. Et c'est notre façon à nous de dire au gouvernement... et je dois vous dire que, quand on a présenté ça au ministère, le ministère est sur le terrain, dans toutes les directions régionales, et eux aussi, là, ils développent... ils sont très présents au niveau de l'accompagnement, et on est en train d'arrimer notre façon de travailler avec le ministère. On a eu des séances de travail. Et eux vont faire, je dirais, l'information, vont faire…

• (16 h 40) •

M. Laframboise : Mais…

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui?

M. Laframboise : Ça, c'est à l'intérieur de l'administration municipale. Mais vous recevez les plaintes des citoyens, vous, là, maintenant. Avant, les plaintes étaient déposées aux affaires…

Mme Pelletier (Brigitte) : En éthique.

M. Laframboise : En éthique.

Mme Pelletier (Brigitte) : On reçoit juste en éthique.

M. Laframboise : O.K. Mais, compte tenu…

Mme Pelletier (Brigitte) : Tous les autres types de plaintes…

M. Laframboise : Oui. Compte tenu que vous recevez des plaintes en éthique, vous n'avez pas vu peut-être qu'il pourrait y avoir des plaintes par rapport au processus de consultation publique, par rapport au changement de zonage. Ça, vous n'avez pas…

Mme Pelletier (Brigitte) : Vraiment pas, M. le député, vraiment pas. Puis, comme vous disait le vice-président, là, Me Michaud, c'est sûr que tout avocat en droit municipal, référendum pas référendum, c'est des débats qui sont présents depuis longtemps. Et c'est vraiment… il y a des visions qui s'opposent. Et moi, je comprends, là, que le gouvernement a donné une orientation, puis, nous, c'est sûr qu'on travaille dans ce sens-là.

M. Laframboise : C'est ça. Mais, par contre, si… Parce que la question que je posais tantôt, c'est : Si on n'a pas d'intermédiaire ou d'autre façon, c'est la Cour supérieure qui recevra les demandes des citoyens, puis ils devront débourser. Parce que, tu sais, vous l'avez dit, ça coûte cher, c'est des demandes, et tout ça, c'est pour ça qu'il y a d'autres provinces qui ont choisi un organisme… un tribunal administratif du gouvernement pour être capable de déposer la plainte plutôt que la Cour supérieure. C'est un choix. Mais là vous, vous avez fait… parce que vous, vous avez analysé un peu, maître, là, vous avez dit, vous avez analysé ça puis vous avez… Vous n'avez pas fait de recommandation, encore, là, vous avez juste regardé.

M. Michaud (Denis) : C'est-à-dire que, quand on a préparé le document de réflexion, on s'est situés à l'intérieur du système municipal québécois. Alors, on a regardé qui fait quoi au Québec, et c'est à l'intérieur de ça qu'on s'est situé. Maintenant, quand on regarde le système municipal ontarien ou albertain ou… c'est quand même… il y a des différences qui sont substantielles, là, qui sont importantes. Il y a certaines provinces où le ministre peut destituer les élus municipaux. Il n'a même pas besoin d'aller en Cour supérieure. Il peut carrément les relever de leur fonction. Alors, on n'est pas dans ce type de système là au Québec, et puis d'ailleurs ce serait aller à l'encontre du principe de l'autonomie municipale que de faire ça, d'implanter ça au Québec. Mais on a regardé qu'est-ce qu'on faisait, mais à l'intérieur du système municipal québécois. C'est dans un exercice de complémentarité aussi par rapport au ministère qu'on s'est situés. Donc, c'est sûr que nous, comme disait Me Pelletier, on s'accroche aux orientations gouvernementales.

M. Laframboise : Sauf qu'il y a changement important, on n'aura plus de référendum, donc il pourrait y avoir des lumières rouges qui s'allument à un moment donné, là, mais ce n'est pas vous par rapport à la population ou quoi que ce soit. C'est sûr que ça change, là. Vous, vous avez regardé le système actuel, il y a des référendums, ça va disparaître. Il risque d'y avoir des problèmes à moyen terme, là.

M. Michaud (Denis) : Oui, mais ça ne se posait pas en ces termes-là quand on a fait notre exercice de réflexion, parce que les orientations n'étaient peut-être pas aussi connues qu'elles le sont maintenant.

M. Laframboise : O.K. O.K. C'est correct. Bon, bien, ça va. Ça m'éclaire, là, par rapport à ça. Puis, nous, bien, c'est des mandats qu'on peut vous donner, parce que vous êtes quand même notre organisation qui est le plus… Parce que c'est important, là, parce que la Commission municipale… Moi, j'ai connu, ça fait longtemps que j'ai connu, même avant qu'on fasse les changements, moi, quand j'étais maire, n'importe quel citoyen, là, c'est même moi qui leur donnais, là. Il y avait un problème, je disais : Dépose une plainte à la Commission municipale, puis, si tu penses que j'ai mal fait, bien, tu sais, ils vont rendre la décision, puis c'est tout. Tu sais, ça a changé depuis ce temps-là. Mais il reste quand même que, le citoyen, c'est la meilleure façon, ça prend… tu sais, dans ma tête à moi, ça prend un endroit où le citoyen est capable de dire… il se sent lésé, ce n'est pas toujours la Cour supérieure qui peut être, tu sais, l'endroit, parce que ça coûte toujours des sous, alors que la Commission municipale du Québec, ça ne coûte rien, puis tout ça. Ça a changé, c'est ça. Puis, comme vous avez dit au début, il y a un moment donné qu'on voulait même abolir la Commission municipale du Québec, tu sais. Donc, à quelque part, là, je veux dire…

Le Président (M. Girard) : Malheureusement, je dois…

M. Laframboise : Oui, parfait.

Le Président (M. Girard) : …cesser votre intervention en plein milieu, désolé, ça met fin à votre bloc. Nous allons aller du côté du gouvernement.

Mais, avant de continuer, j'ai une petite question pour vous, Mme la présidente. On a fait allusion beaucoup, tout à l'heure, vous l'avez justement entre les mains... votre document de réflexion. Je me demandais, ce document-là, est-ce qu'il est confidentiel? Est-ce que c'est un document qui pourrait être remis aux membres de la commission sans le rendre public sur le site de la commission, mais le remettre aux membres pour fins de consultation pour avoir une meilleure vision de vos réflexions, et tout ça? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être déposé pour les membres?

Mme Pelletier (Brigitte) : Écoutez, je suis embêtée, hein, je suis embêtée, parce que moi, je fais cette réflexion-là, on s'est engagés à en faire une, on la fait pour le bénéfice du ministre, du gouvernement. C'est sûr que tant qu'il n'en dispose pas, j'ai comme un petit inconfort à le donner.

Le Président (M. Girard) : Oui. Je vais vous laisser le temps d'y penser jusqu'à la fin de la commission. Mais soyez bien à l'aise, là. S'il y a des choses à l'intérieur qu'on ne doit pas connaître, là...

M. Reid : Prenez tout votre temps, là.

Le Président (M. Girard) : ...oui, pour regarder ça...

M. Reid : Pas obligé d'être aujourd'hui, la réponse, là.

Le Président (M. Girard) : Éventuellement.

Mme Pelletier (Brigitte) : O.K. Ah! bien, ça, j'apprécie d'avoir un temps de...

Le Président (M. Girard) : Mais ça pourrait nous éclairer. En tout cas, s'il y a des choses...

M. Reid : Parce qu'on est peut-être curieux, mais, en même temps, on veut respecter vos...

Le Président (M. Girard) : On veut respecter aussi la confidentialité du document.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien oui. C'est ça.

Le Président (M. Girard) : Donc, je vais passer la parole au député d'Orford pour le dernier bloc du gouvernement.

M. Reid : Bien, rapidement, avant de revenir à ce que je disais tantôt, c'est que je voudrais revenir avec le fait que la suggestion du député de Saint-Maurice, je ne pense pas qu'il... j'ai posé la question, qu'il voulait aller au niveau du rapport Bédard puis de remettre ça en question, c'était plutôt un mode de communication entre l'organisme et vous. Autrement dit, l'organisme qui se retrouve devant quelque chose qui est bien compliqué pourrait, dans la majorité des cas, être très, très simple et avoir quelque chose. Et, vous, à ce moment-là, votre travail serait d'autant plus simple aussi parce qu'il y aurait comme... probablement que c'est automatique dans 80 % des cas, si on se fie à la règle de Pareto, et donc peut-être que ça pourrait être... Mais je pense que le député de Saint-Maurice peut nous donner plus de détails sur sa suggestion.

Mais moi, je voudrais revenir à la question des demandes, et tout ça, parce que ça pose la question des ressources. Je vais la poser de façon globale, là. Vous avez aussi, dans votre énoncé original, là, parlé de la mission administrative quand on... C'est impressionnant, là, tu sais, 11 000 chèques, etc., il faut quand même que quelqu'un le fasse. Puis il faut payer du monde pour le faire, et tout ça. Puis il y a des enjeux aussi, parce qu'on voit qu'il y a des déficits que vous avez de temps en temps, on comprend que c'est dû à des tâches que vous ne contrôlez pas...

Mme Pelletier (Brigitte) : Des mandats spéciaux.

M. Reid : ...des mandats, etc., qui peuvent arriver. Et, à travers de ça, vous dites qu'on a, donc, un retard qu'on veut rattraper au niveau du traitement, mais j'aimerais... O.K. D'abord, pour que vous répondiez à la question de tantôt, pendant combien de temps vous voyez ça?

Puis, au niveau des ressources, au niveau des ressources... Autrement dit, ça serait intéressant d'avoir un portrait, un petit peu, parce que vous devez vous asseoir, de temps en temps, puis dire : Bon, j'administre, et pas juste les éléments liés à la mission, mais il faut administrer, etc. Il y a quelqu'un qui s'occupe peut-être de certains éléments budgétaires, la paie, et tout ça, mais il faut que vous arriviez à la fin avec un budget qui va être respecté autant que possible ou que vous ayez des bonnes raisons pour lesquelles il ne le sera pas. Et là vous avez une possibilité d'avoir plus de membres, mais vous dites : On préfère un avocat. Donc, c'est dire que vous les faites, ces calculs-là. Pourriez-vous nous en parler un peu plus?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, écoutez, oui, certainement, je peux vous en parler un peu plus. Actuellement, on est 20 personnes à la Commission municipale, puis il y a 10 membres : il y a une secrétaire générale, il y a deux avocats, un professionnel, deux techniciennes, trois secrétaires puis une secrétaire réceptionniste au bureau de Québec et de Montréal. Alors, vous voyez, là, que c'est quand même...

Bon, moi, sincèrement, pour le nombre de personnes qu'on est, je trouve qu'on est extrêmement efficaces, parce que, quand on fait une administration, une tutelle comme à L'Assomption, c'est très exigeant, là. Je vous ai donné les chiffres...

M. Reid : Je vous dirais qu'on n'en doute pas, l'efficacité, parce que, bon... mais c'est surtout comment vous organisez les choses.

Et revenons à... commençons par la question du rattrapage que vous voyez pour arriver à 210 jours, là.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, oui, oui. Bien, écoutez, la semaine prochaine, on commence des entrevues, on engage un avocat additionnel, c'est sûr que ça va beaucoup nous aider au niveau des enquêtes. Tantôt, je me suis penchée pour avoir la confidence du vice-président. Le vice-président, dans ses attentes, il est responsable des délais et maintenant il fait une gestion hâtive des dossiers, donc il m'a glissé à l'oreille qu'on en a pour un an pour rétablir, bon. Pas de changement de processus, pas de grève...

M. Reid : ...on vous demande de nous faire un petit rapport dans un an comme commission, parce qu'on se réunit après pour voir ce qu'on va vous demander, vous ne serez pas trop stressés, là?

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, on ne sera pas trop stressés. Puis il y a une autre information, c'est vrai, que j'oublie de vous dire, c'est qu'on a commencé également à engager des enquêteurs à contrat, anciens de l'UPAC, de la GRC, bon. On a fait un dossier à date avec un enquêteur, parce qu'évidemment, un enquêteur, il arrive avec une expérience, une expertise, et il peut beaucoup soulager le travail de l'avocat. Donc, ce n'est pas les mêmes compétences. Mais on a besoin du volet enquêteur, donc...

• (16 h 50) •

M. Reid : Intéressant.

Mme Pelletier (Brigitte) : Exactement. Et on est en train, là, de signer des contrats justement avec des enquêteurs pour être capable de nous aider. Alors, sincèrement, là, je pense que le un an, c'est la...

M. Reid : Une petite question encore?

Une voix : ...

M. Reid : Une question supplémentaire, si vous voulez? Ah! vous n'avez pas terminé?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, il m'a glissé à l'oreille que... C'est sûr que là on est à la veille des élections municipales. Il y a comme un petit boum, là...

M. Reid : Bien, c'est ça.

Mme Pelletier (Brigitte) : ...au niveau de l'administration provisoire... au niveau de l'examen préalable.

M. Reid : Non, c'est pour ça que je posais la question, et tout ça, parce que... Et ma dernière question, là, ça touche à ça un petit peu, c'est des petits boums d'un côté, il y a... de l'autre côté, vous arrivez avec des villes qu'il faut administrer. Vous en administrez deux pour l'instant, etc. Est-ce que ça, généralement, c'est quelque chose où vous avez une espèce de montant prévu pour les imprévus ou est-ce que ça, ça s'ajoute automatiquement puis ça crée un déficit quand ça arrive?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, on a un budget. On fait notre budget comme tout le monde puis évidemment on fait nos prévisions en regardant notre historique, en regardant les mandats. Mais on a une belle collaboration de la part du ministère. Quand il y a eu l'enquête, la tutelle de Laval, bien, le ministère est venu nous aider, et il y a des demandes qui se sont faites au niveau du Conseil du trésor. L'année d'après, en 2014‑2015, on a eu l'enquête sur L'Assomption, l'enquête publique, donc même chose, on a fait des démarches avec le ministère auprès du Conseil du trésor pour venir combler les écarts qu'on peut avoir dans des mandats spéciaux que le gouvernement va nous donner.

M. Reid : Bien, ce qui est intéressant, ce qui m'intéresse, moi, en tout cas, personnellement, mais je pense que je ne suis pas le seul, mais c'est... vous êtes dans un environnement où il y a beaucoup de choses qui sont contingentes, là, qui ne dépendent pas de vous.

Mme Pelletier (Brigitte) : Exact.

M. Reid : Et donc, à ce moment-là, comment est-ce qu'on fait pour juger de ça? Donc, ce que vous nous dites, dans le fond, ce que vous nous expliquez, c'est que vous avez des sources complémentaires qui sont adaptées au fait que vous avez des demandes complémentaires. Le ministère, c'est... je pense que ça... moi, ça me répond beaucoup, beaucoup parce que, je me dis, il y a tellement des grosses affaires là. Tu sais, vous arrivez avec ça, qu'est-ce que vous faites? Vous êtes quand même sur la glace mince, là, avec une vingtaine de personnes, là.

Mme Pelletier (Brigitte) : Ah bien, on a une belle, on a une extraordinaire collaboration avec le ministère.

M. Reid : Et le Conseil du trésor, etc., aussi. O.K., ça marche.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, parce qu'ils font les représentations pour nous.

M. Reid : Oui, O.K., au Conseil du trésor, là. O.K., O.K., O.K.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, oui, Martin, qui est ici, là, au bout, souvent, il va parler au Conseil du trésor pour nous.

M. Reid : Il ne s'occupe pas juste de la paie, là.

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, non, non! Non, non. Non, non. Non, non. Puis c'est sûr que c'est des bons collaborateurs. Et nous, on n'a pas l'expertise. Sincèrement, là, on est tous des avocats, là.

M. Reid : Bien, oui, mais ça répond à beaucoup de questionnements. Mais je pense que mon collègue a encore une question.

M. Drolet : Non, non, moi, je n'ai seulement qu'une question.

Le Président (M. Girard) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Vu qu'on est dans les ressources humaines ou, du moins, avec le nombre d'effectifs et tout, puis on a vu ce matin avec le secrétaire de l'Assemblée nationale que le poste de V.P. était vacant à Montréal, puis peut-être que vous nous disiez... Est-ce que ça, c'est quelque chose à venir, que vous allez corriger ou, du moins, améliorer ou je ne sais pas quoi?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Bon, écoutez, j'ai deux bons V.P.

M. Drolet : Oui, je n'en doute pas.

Mme Pelletier (Brigitte) : Un à Montréal, un à Québec.

M. Drolet : Ah? O.K.

Mme Pelletier (Brigitte) : Hein, c'est comme ça que ça débute. Alors, je vous dirais que le comblement de ce poste-là, j'ai soumis respectueusement au gouvernement que ça serait mieux d'engager un avocat que d'avoir un autre membre...

M. Drolet : Ah! O.K., c'est ça.

Une voix : ...

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, c'est ça. C'est ça.

M. Drolet : O.K. Je comprends.

M. Michaud (Denis) : Me permets-tu d'ajouter quelque chose?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien oui!

M. Drolet : Bien oui!

M. Michaud (Denis) : Il y a une chose aussi qu'il faut comprendre, c'est que le poste de vice-président qui n'est pas comblé actuellement a été créé à une époque où on parlait beaucoup de fusions municipales, et ça a été une vice-présidence qui a été créée en lui donnant la responsabilité de l'organisation territoriale, et on ne parle plus beaucoup de ça aujourd'hui. Alors, je pense, c'est une précision qui est importante aussi à apporter.

M. Drolet : Bien, merci bien.

Le Président (M. Girard) : 30 secondes.

M. Drolet : Bien, moi, je vais tout simplement les remercier, tu sais.

M. Reid : Moi, je vais raconter une histoire.

M. Drolet : Vas-y.

M. Reid : J'ai un ami, une fois, qui est devenu vice-président d'une grosse compagnie d'assurance québécoise et...

Une voix : C'est vraiment une histoire.

M. Reid : Oui, oui, c'est pour vrai, parce qu'on parle de vice-président. Puis il a dit à son fils : J'ai été nommé vice-président aujourd'hui. Son fils de 12 ans, il dit : Ça, un vice-président, ça ne fait rien!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Girard) : C'est un titre honoraire. Oui?

M. Drolet : ...dire bonjour parce que finalement il n'aura pas sa paie cette semaine, là, il n'a pas travaillé.

Le Président (M. Girard) : Il reste cinq secondes.

Une voix : Cinq secondes!

M. Bolduc : Merci beaucoup!

Le Président (M. Girard) : Donc, nous passons...

Une voix : Il est en commission ailleurs pour...

Le Président (M. Girard) : Je vais passer la parole du côté de l'opposition officielle, au député de René-Lévesque, pour le dernier bloc de cette audition.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux revenir sur la déontologie, et tout ça, parce que, si j'ai bien compris, d'entrée de jeu, vous nous avez dit qu'il y a quatre rôles que la commission joue, un rôle d'enquêteur, d'administratif, de tribunal et de conseil. Et vous donnez des conseils, dans le fond, au ministre, au ministère?

Mme Pelletier (Brigitte) : Au ministre, oui.

M. Ouellet : Oui. Donc, il vous interroge sur certaines situations. Ça fait que je vais utiliser votre chapeau de conseillère en matière de droit municipal ou d'organisme qui travaille dans le droit municipal. La semaine passée, c'est les assises de l'UMQ et, en porte-à-faux des assises, on a des conseillers municipaux qui nous parlent d'une situation, une situation d'exclusion. Donc, ils sont exclus des comités pléniers, ils sont exclus de certaines rencontres où ce qu'on discute des choses qui s'en viennent pour la municipalité. Dans certains cas, ils sont exclus, ils n'ont pas les documents à temps. Et ils nous disent que ça n'a pas de bon sens, mais que, légalement, les comités pléniers en question n'ont pas d'existence légale. Mais ils nous témoignent d'une situation qui, à leur avis, nuit à la démocratie municipale.

Et, tantôt, je vous entendais : Le gouvernement s'inscrit dans l'autonomie municipale, nous réfléchissons dans le même sens que cette orientation-là. Vous avez même un document en question qui peut amener le ministre à évaluer certaines pistes. On fait quoi, pour régler ça, selon vous? De quelle façon on peut donner pas juste ce sentiment, cette certitude que les conseillers indépendants ne peuvent être exclus des décisions ou du moins des consultations qui amènent les décisions? Parce que c'est ça que les gens sont venus nous témoigner. Écoutez, il y en a plusieurs, là, je pourrais vous nommer les listes de noms, mais je vais vous laisser le temps de me répondre, parce que j'en aurais à peu près une vingtaine, là, qui ont signé, dans le fond, la missive disant qu'ils voudraient voir ces choses-là changer.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Bon, je débuterais en disant qu'on n'a pas une juridiction... On n'a pas de compétence particulière pour répondre à cette question-là. On a des compétences, là, mais, je veux dire, la commission municipale ne se prononce pas habituellement sur le travail du comité plénier, qui qui peut être dedans ou pas dedans, etc.

Mais, ceci étant dit, j'ai assisté à l'UMQ, j'étais là moi aussi, il y avait une conférence d'une avocate — il me semble, c'est Me Côté — et j'ai donné même ma carte d'affaires. Je l'ai trouvée tellement intéressante, parce qu'elle a eu exactement une conférence qui portait sur toutes ces questions-là, et c'était extrêmement intéressant. Et je voyais comment tous les gens des municipalités buvaient ses paroles. Et tout le monde vit des situations, ou, en tout cas, s'interroge, et donc c'est vraiment des questions qui sont extrêmement d'actualité.

Moi, à travers les travaux qu'on fait, j'entends souvent les juges me parler de jurisprudence. Et là Me Michaud est très compétent pour répondre à cette question-là, mais on était un petit peu à côté de notre mandat, M. le Président. Est-ce que vous faites ça, des fois, à la Commission de l'administration publique, rendre service à un député pour discuter d'un sujet, même si ce n'est pas dans notre champ de compétence, ou ce n'est pas... C'est délicat?

Le Président (M. Girard) : C'est vrai. C'est très délicat.

Mme Pelletier (Brigitte) : Alors, bon, voilà. Moi, je vais me guider avec la présidence, là, ici, là.

Le Président (M. Girard) : Bien, idéalement, on reste dans nos champs de compétence, là, pour...

Mme Pelletier (Brigitte) : Bon.

M. Ouellet : Vous avez votre opinion, mais vous êtes sur une mince ligne pour la divulguer, c'est ce que je comprends.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, c'est sûr qu'on a notre opinion. J'ai eu ces conversations-là... on a des conversations en ce sens-là.

M. Ouellet : Mais pourquoi je vous pose la question, puis ce n'est pas vous mettre en porte-à-faux, mais, tout le long de la commission, on essaie... puis mes collègues, puis les gens du gouvernement aussi, je ne prête aucune mauvaise intention à personne, je pense qu'on est ici pour voir de quelle façon le monde municipal, la Commission municipale peut travailler de façon plus optimale, avec les changements qui s'en viennent, qui s'opèrent. Et on a eu plusieurs cas dans les médias, autant de bons que de mauvais cas, qui font que les gens se posent des questions sur le véritable rôle des élus et de quelle façon les élus peuvent jouer ce rôle-là de façon plus efficiente dans les municipalités.

Alors, ma question était plus une discussion sur qu'est-ce qu'on devrait rajouter, qu'est-ce qu'on devrait faire. Et le président vous a demandé, tout à l'heure, si vous vouliez déposer votre document. Moi, je vous invite à réfléchir, à l'accepter, cette demande-là, puisque, s'il y a des réflexions et des pistes très intéressantes, je pense qu'il faut faire vivre ces idées-là si on veut améliorer ce droit-là. Je pense que plus on en discute, plus on en échange, plus on est capables d'aborder de meilleures pratiques ou de saines pratiques. Et je pense que tout le monde est d'accord, aujourd'hui, que les municipalités veulent faire un pas par en avant, d'être plus autonomes. Mais ça prend, dans certains cas, des mécanismes ou des contre-pouvoirs.

Et vous avez fait mention, tout à l'heure, des lanceurs d'alerte. C'est une loi qui touche les autorités des marchés financiers, mais présentement ça ne touche pas le monde municipal. Alors, je serais curieux de savoir qu'est-ce que vous en pensez. Peut-être qu'il est dans votre mémoire. Est-ce qu'on excède votre champ de compétence?

Mme Pelletier (Brigitte) : Il est là.

• (17 heures) •

M. Ouellet : D'où mes questions et mes interrogations, et surtout pas une inquisition.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, oui, oui, c'est ça. Bien, écoutez...

Le Président (M. Girard) : Soyez libre d'émettre votre opinion, là, sur l'autorité des marchés, oui.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Bien, écoutez, c'est sûr que c'est fort intéressant. Puis nous, on travaille fort pour s'inscrire aussi dans ce débat-là, évidemment dans le cadre de notre gouvernance. Puis, c'est sûr, moi, j'ai un ministre, alors c'est bien sûr que c'est d'abord et avant tout envers lui, là, que je vais faire nos recommandations.

Puis, ceci étant dit, oui, au niveau des lanceurs d'alerte, on a fait une réflexion. Et je vous ai même dit que, dans la loi sur l'éthique et la déontologie municipale, actuellement, un plaignant doit faire une plainte, et elle doit être assermentée, et nous travaillons dans le cadre d'une plainte. Et, quand on enquête puis on voit d'autre chose à côté, bien, les juges sont obligés de revenir à l'intérieur de la plainte. Donc, ce qu'on a fait dans notre réflexion, on a mis des propositions sur la table.

Puis on l'a vu, le projet de loi n° 87, on a vu les lanceurs d'alerte, puis on a vu le sens que ça prend, puis on a dit : Il faudrait peut-être que l'éthique, la déontologie s'arriment aussi avec cette vision-là, et on a porté ces réflexions-là. Évidemment, on réfléchit, on propose, puis le gouvernement dispose, et on est très à l'aise avec ça, puis c'est comme ça aussi qu'on va avoir quelque chose qui va être intelligent en bout de piste, là.

M. Ouellet : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Girard) : 3 min 40 s.

M. Ouellet : Selon vous, avec les modifications qui risquent d'être apportées au projet de loi n° 122, pensez-vous qu'il va y avoir moins de tutelles municipales ou plus de tutelles municipales?

Mme Pelletier (Brigitte) : C'est une bonne...

M. Ouellet : Là, je suis dans votre champ de compétence, là, la tutelle.

Mme Pelletier (Brigitte) : Ah! oui, la tutelle, vous êtes en plein dans mon champ de compétence, puis là c'est...

M. Ouellet : Bien, parce que c'est juste peut-être pour préciser. Bon, il y a eu la tutelle à L'Assomption, et Terrebonne n'a pas eu une tutelle, elle a eu une quasi-tutelle. Qu'est-ce qui fait qu'on est rendu là dans le cas de Terrebonne? Est-ce qu'on a une évolution du rôle de la tutelle ou, selon vous, on va être encore dans le même mode ou est-ce, que dans le cas de L'Assomption qui se serait répliqué ailleurs dans une municipalité, la tutelle serait encore existante ou possible?

Mme Pelletier (Brigitte) : C'est une bonne question. C'est intéressant.

M. Ouellet : C'est pour ça que je vous la pose.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, écoutez, moi, je fais confiance à notre ministre aussi, qui détient la clé pour ouvrir la porte de la tutelle ou pas de la tutelle. J'ai lu et je me suis dit : C'est sûr qu'ils ont des informations, une lecture, une compréhension, puis je respecte ça. C'est sûr que, si, par ailleurs, le ministre nous demandait de faire la tutelle, on la ferait, et on a l'expertise, l'expérience puis les compétences pour la faire.

M. Ouellet : O.K. Mais est-ce qu'on vous consulte? Juste pour que je comprenne bien, dans le cas d'une tutelle, est-ce qu'on vous consulte pour dire : On va la mettre en tutelle, qu'est-ce que vous en pensez ou on vous donne le mandat de mettre la tutelle et de l'administrer? Dans le cas de Terrebonne, on ne vous l'a pas demandé puisque...

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, on ne nous l'a pas demandé.

M. Ouellet : ...c'est un modèle hybride. Est-ce qu'on a eu des discussions avec vous là-dessus pour savoir, bien, dans le cas de Terrebonne... ou c'était de quelle façon on va fonctionner? Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce qu'on vous interpelle là-dessus?

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, moi, je n'ai pas eu de discussion.

M. Ouellet : Non. O.K. O.K. Bien, j'ai terminé. Je ne sais pas, il me restait, quoi, 30 secondes, à peu près?

Le Président (M. Girard) : 1 min 40 s.

M. Ouellet : 1 min 40 s. Écoutez, dernière fois... mais pas de... une seconde fois, je vous demande de réfléchir effectivement sur le rapport en question, qu'il soit déposé de façon confidentielle aux membres de la commission, mais sûrement pas rendu public, mais très utile pour nos réflexions. Je tiens à vous remercier, vous et votre équipe, d'avoir été présents aujourd'hui et d'avoir répondu à la plupart de nos questions.

Mme Pelletier (Brigitte) : Merci.

Remarques finales

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Donc, comme il est de coutume à la Commission de l'administration publique, on laisse à notre invité le mot de la fin, quelques minutes pour avoir le mot de la fin, s'il y a des choses que vous voulez rajouter en finale pour clore la commission.

Mme Brigitte Pelletier, présidente de la
Commission municipale du Québec

Mme Pelletier (Brigitte) : Ah! bon, je ne m'étais pas préparée en ce sens-là, mais... Je ne le savais pas. M. Turgeon, vous ne m'avez pas dit ça.

Une voix : ...

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Bien, écoutez, moi, je vous remercie sincèrement de regarder le travail de la Commission municipale. On est une petite équipe, mais moi, je trouve qu'on a une belle petite cavalerie légère et on peut faire beaucoup de choses. Et je pense qu'on a mis des idées sur la table, et l'intérêt que vous témoignez, moi, ça me fait vraiment plaisir et j'espère qu'on aura d'autres occasions de se revoir et...

Une voix : ...

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Oui, c'est ça. Mais je vous remercie sincèrement. Ça a été très agréable et on se sent valorisés. Vous savez, là, quand on passe proche d'être abolis... Après, moi, quand je suis arrivée en 2014, j'ai senti, là, tu sais, qu'il y a encore des petites cicatrices de tout ça. Mais de voir que ça vous intéresse puis qu'on est utiles puis appréciés, ça, c'est quelque chose qui nous fait chaud au coeur.

Une voix : Bienvenue, madame. Merci beaucoup.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, Mme Pelletier, Me Michaud, M. Usclat, Mme Lahaie, M. Garneau. Merci d'avoir été avec nous. Je remercie également tous mes collègues députés, le secrétaire de la commission, M. Turgeon, Mme Paradis et l'équipe de la recherche, qui nous a fourni de précieux renseignements ce matin, les pages également qui travaillent avec nous. Donc, à tous, merci beaucoup pour cette commission.

Et la Commission de l'administration publique suspend ses travaux pour quelques minutes, après quoi elle se réunira en séance de travail afin de statuer sur les observations, et les conclusions, et les recommandations pour faire suite à cette audition. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 6)