Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Reid) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques sur le chapitre 3 du rapport du printemps 2017 du Vérificateur général du Québec intitulé Réhabilitation des terrains contaminés.

Je demande... M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. On a M. Charette (Deux-Montagnes) qui est remplacé par M. Lemay (Masson).

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous débuterons par l'exposé du Commissaire au développement durable puis nous entendrons par la suite l'exposé du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission.

Les échanges se dérouleront par blocs d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions afin de permettre à tous les groupes parlementaires d'écouler graduellement leur temps de parole.

Alors, nous allons commencer avec M. le Commissaire au développement durable, à qui je donne la parole pour nous faire un résumé du contenu de son rapport — évidemment, c'est un long rapport — et nous allons vous écouter.

Exposé du Commissaire au développement durable, M. Paul Lanoie

M. Lanoie (Paul) : Alors, merci. Donc, M. le Président, MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique. Je suis accompagné de Mmes Caroline Rivard, directrice principale, et Moïsette Fortin, directrice d'audit, ainsi que de M. Roberto Grondin, chargé de projet.

Au Québec, des milliers de terrains ont été contaminés par des activités commerciales et industrielles, et plusieurs le sont toujours. Leur réhabilitation constitue un enjeu indéniable de développement durable, puisque les contaminants qu'ils contiennent peuvent avoir des effets néfastes sur l'environnement ainsi que sur la santé. Les terrains contaminés représentent également un obstacle au développement municipal, puisqu'ils compliquent la revitalisation des secteurs où ils sont situés et peuvent contribuer à l'étalement urbain de même qu'à la réduction de l'assiette fiscale des municipalités.

C'est le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques qui est responsable de l'application des lois et des règlements en matière de réhabilitation des terrains contaminés. Nous avons effectué un audit de performance auprès de ce ministère afin de déterminer s'il veille de manière efficace et efficiente à ce que la réhabilitation des terrains contaminés soit réalisée dans le respect de la réglementation et dans une perspective de développement durable. Les résultats de cet audit ont été déposés à l'Assemblée nationale le 31 mai 2017.

Notre principal constat est que des retards sont observés par rapport à ce qui est prescrit, et ce, à différentes étapes du processus de réhabilitation. Par exemple, les études de caractérisation qui permettent de déterminer si un terrain est contaminé et s'il doit être réhabilité lorsqu'une activité industrielle ou commerciale cesse, ces études se font en retard. En effet, dans 60 % des cas que nous avons examinés, le délai de six mois prévu par la loi pour cette première étape clé du processus a été dépassé.

Nous avons aussi observé des retards à d'autres étapes du processus. Ainsi, des responsables de terrain demandent tardivement l'inscription d'un avis de contamination au Registre foncier, certains tardent à transmettre les plans de réhabilitation requis au ministère quand ils sont informés de la présence de contaminants, des travaux de réhabilitation ne sont pas réalisés au moment prévu, des attestations d'experts confirmant que les travaux de réhabilitation ont été réalisés conformément aux plans approuvés tardent à parvenir au ministère. Ces délais peuvent entraîner des conséquences, puisque des contaminants peuvent se propager à un plan d'eau, à un puits ou à un terrain voisin. De plus, de nouveaux terrains contaminés peuvent venir alourdir le passif environnemental du gouvernement si le processus de réhabilitation n'est pas mené à terme.

Par ailleurs, nous avons observé, pour la quarantaine de retards relevés dans le cadre de l'audit, que le ministère a rarement transmis d'avis de non-conformité et n'a imposé aucune sanction administrative pécuniaire aux responsables de terrain. Cela présente le risque que ces derniers perçoivent comme peu importantes les dispositions de la loi qui concernent la réhabilitation des terrains.

Nous avons aussi constaté que le ministère n'exerce pas une gestion adéquate du mécanisme relatif aux attestations fournies par les experts, lesquelles doivent lui permettre de s'assurer de la qualité du processus de réhabilitation. De plus, pour les deux tiers des attestations à examiner, l'expert a attesté lui-même la conformité de ses propres travaux. Il s'agit là d'une situation de conflit d'intérêts qui soulève un doute sur les conclusions des attestations.

Nous avons aussi noté que le ministère, bien qu'il soit au fait de l'évolution des connaissances et des bonnes pratiques concernant la réhabilitation des terrains contaminés, tarde à proposer ou à apporter des modifications nécessaires à l'encadrement en matière de réhabilitation des terrains. Enfin, il a rendu publique peu d'information, au fil des ans, concernant l'application de la réglementation.

Au terme des travaux, nous avons formulé des recommandations, lesquelles ont toutes été acceptées par le ministère. D'ailleurs, je tiens à remercier le personnel du ministère pour sa collaboration. Et j'aimerais aussi vous assurer, chers membres de la commission, donc, que vous pouvez compter sur moi pour mon entière collaboration à vos travaux. Merci.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le commissaire. J'ai oublié de remercier toutes les personnes qui sont présentes ici pour la commission.

Et, pour ceux qui se demandent où sont passés le président et le vice-président de la commission, le président va jouer aujourd'hui son rôle de député, son noble rôle de député critique de l'opposition en matière d'environnement, et le vice-président participe, pour quelques minutes encore, à un débat d'urgence sur la question de Bombardier au Parlement.

Alors, je vais passer la parole maintenant au sous-ministre, M. Beauchesne, pour sa présentation.

Exposé du sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements climatiques, M. Patrick Beauchesne

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour, MM. les députés, le Commissaire au développement durable et toute son équipe. Il me fait plaisir d'être ici avec vous, entouré d'une équipe chevronnée du MDDELCC à l'égard de la gestion des sols contaminés : Marie-Josée Lizotte, à ma droite, sous-ministre adjointe aux évaluations environnementales et aux autorisations, Daniel Labrecque, à ma gauche, directeur du Centre de contrôle, région Saguenay—Lac-Saint-Jean, Renée Gauthier, directrice du programme de réduction des rejets industriels et des lieux contaminés, et, à l'extrême droite, Paul Benoît, directeur, Montérégie, secteur analyse et expertise en milieu industriel.

Plutôt que faire une allocution lue, je ferai plutôt une présentation PowerPoint pour essayer de mettre un petit peu de contexte dans la question de l'histoire des sols contaminés au Québec et comment le MDDELCC adresse cette problématique. S'il y a quelqu'un qui peut changer la diapositive, s'il vous plaît.

Donc, quelques exemples en rafale de, quand on parle de lieux contaminés, à quoi ça peut ressembler. Bien, ça peut ressembler à des sites d'entreposage de véhicules hors d'usage — prochaine — ou encore des sites de parcs de résidus miniers — prochaine, s'il vous plaît — des lieux inscrits au passif environnemental. Dans ce cas-ci, c'était un lieu de déversement d'hydrocarbures pour lequel le ministère a agi à même son budget du passif environnemental. Prochaine. Le complexe Angus, à Montréal, peut-être que vous connaissez, probablement l'exemple le plus cité en matière de décontamination des sols et revalorisation des terrains. C'était, donc, l'ancienne industrie de fabrication de locomotives, qui est maintenant pratiquement un écoquartier. Et donc on a réussi, pour la ville de Montréal, à reclassifier et redensifier ce milieu de vie là. Prochaine. Évidemment, des incidents de nature résidentielle avec des fuites de réservoirs de mazout. Il y a encore quelques maisons qui se chauffent avec ces hydrocarbures. Prochaine. Donc, des exemples d'excavation qui doivent être faits, exportation des sols dans des lieux de traitement ou encore dans des lieux d'enfouissement.

Prochaine, s'il vous plaît. Donc, au Québec, on dénombre 9 630 terrains contaminés qui sont enregistrés dans un registre qui est public sur le site Internet du ministère, avec différentes informations qu'on peut retrouver sur cette information géographique là. C'est depuis 2002 que le registre est en ligne. Prochaine, s'il vous plaît. Vous voyez ici un exemple dans la région de Montréal. Vous voyez qu'il y a une grande concentration de points, de lieux contaminés dans ce qui était Saint-Luc, Saint-Michel, donc sur la Rive-Sud de Montréal comme telle.

Et ce qui est important de comprendre dans le contexte historique de la décontamination des sols, la LQE arrive il y a une quarantaine d'années, les principaux articles en matière de décontamination sont en 2003, la première politique est en 1998. Mais il y a un héritage industriel de l'époque de l'occupation du territoire où les règles environnementales n'existaient pas. Et on est encore dans cette réalité-là de découvrir, encore aujourd'hui, des sites qui avaient été contaminés par toutes sortes de traitements, toutes sortes de solvants. Il y avait des tanneries, des ferreries, il y avait du mâchefer, il y avait partout des sites, et on mettait les déchets où on pouvait parce qu'il n'y avait aucune règle environnementale qui gérait ça. Donc, il faut toujours prendre pour acquis que, sur l'ensemble des presque 10 000 sites, l'action n'est pas sur chacun de ceux-là. Il y a un héritage industriel et de décontamination qui existe au Québec.

Prochaine. Ici, en bleu, vous voyez, sur l'île de Montréal, les territoires qui ont fait l'objet d'une approbation d'un plan de réhabilitation. Il en reste à faire, c'est certain, mais le travail va quand même bon train.

Prochaine, s'il vous plaît. Donc, le commissaire vous a déjà expliqué, je crois, en présession, quel était l'objet de son audit. Je ne reviendrai pas là-dessus. Ce qui est important, que je vous demanderais de retenir parce que ça fait partie beaucoup des éléments de réponse qu'on va vous donner, c'est que l'audit se termine en septembre 2016. Septembre 2016, on est en septembre 2017, beaucoup de choses se sont faites durant la dernière année, notamment à l'égard de la modernisation du régime environnemental de la LQE.

Prochaine, s'il vous plaît. Donc, essentiellement, ici, c'est le processus qui est rattaché à la LQE actuelle, avec la section IV.2.1 concernant l'approbation des plans de réhabilitation. Donc, c'est au moment où il y a une activité industrielle qui cesse et qu'il y a un terrain qui existe là... et, selon la cessation d'activités sur le terrain ou son changement d'usage, s'enclenche la procédure de caractérisation, donc qu'est-ce qu'il y a sur ce terrain-là, quelle est la nature des contaminants, quel est le niveau de la contamination. Et à partir de cette première étude-là est développé un plan de réhabilitation. Donc, on diagnostique le patient puis ensuite on fait le plan de traitement. Essentiellement, c'est ça. Et il y a donc différentes prescriptions qui existent dans la loi. Je ne vous ferai pas un long cours, ça vous prendrait beaucoup trop de temps, mais, dans l'essentiel, ce qu'il faut comprendre, c'est que la loi vient capter un certain nombre d'activités. Au moment d'une cessation d'activités, s'enclenche le processus au niveau de la réhabilitation des terrains.

Prochaine, s'il vous plaît. Donc, des exemples concrets, là, d'à quoi s'applique la procédure, donc : des dépôts à neige, des stations-services, à l'extrême droite, on ne le voit pas très, c'est un peu éclairé, mais c'est un moulin à papier, des sites d'entrepôt de métal et de déchiquetage, des anciens sites d'utilisation de pétrochimie, par exemple, ou encore de l'industrie lourde; à droite, notamment, ici, c'est la Fonderie Horne, à Rouyn-Noranda.

Prochaine diapo, s'il vous plaît. Donc, dans la LQE actuelle et la section IV.2.1 existent différents pouvoirs que le ministre exerce pour assurer la gestion environnementale : le pouvoir d'ordonnance, donc, c'est dans le cas où un terrain contient des sols et des concentrations qui excèdent les valeurs limites réglementaires susceptibles de porter soit atteinte à la santé ou un préjudice à l'environnement de façon générale; des dispositions, par exemple, sur l'avis aux voisins, donc un propriétaire de terrain contaminé qui est au courant qu'il y a une migration de contaminants a l'obligation d'avertir ceux qui peuvent être touchés par la migration des contaminants en question; et, oui, le système des experts accrédités, on y reviendra certainement durant la période de questions.

Prochaine, s'il vous plaît. Donc, en réponse, effectivement, au rapport du Vérificateur général, nous avons déposé un plan d'action, une cinquantaine d'actions qui consistent à répondre de façon constructive et positive aux remarques et aux recommandations du Vérificateur général, différents domaines, je ne rentrerai pas dans le détail du plan d'action, mais notamment sur les documents d'encadrement pour la modification des façons de faire, la question de la gestion des délais, la question du suivi des différents plans de réhabilitation et le suivi des échéanciers.

La procédure, uniformisation des pratiques au ministère, c'est quelque chose qui a été relevé à cet effet-là. Le système d'accréditation des experts, comment on compte auditer maintenant les experts et de faire en sorte que les critères soient connus et soient publiés à la Gazette officielle. Et le renforcement du contrôle, avec trois éléments principaux : la directive sur le traitement des manquements, donc notamment les avis de non-conformité, les guides sur le contrôle et la vérification de dossiers. Prochaine.

Combien qu'il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Allez-y. Je pense qu'on va ajuster le temps en conséquence, puisque vous mettez la table pour toute la discussion.

• (15 h 20) •

M. Beauchesne (Patrick) : C'est vrai? Excellent. Je vous remercie beaucoup. Je vais peut-être réduire le débit, à ce moment-là.

Donc, je vous disais qu'entre septembre 2016 et septembre 2017 — aujourd'hui — bien sûr, on avait travaillé avec le Vérificateur général déjà. Et déjà il y a des jalons qui sont posés dans la façon dont le MDDELCC souhaite traiter, maintenant, la question des sols, la protection des sols et la réhabilitation des terrains contaminés : donc, évidemment, l'adoption de la LQE, le 23 mars dernier, dans laquelle la section IV.2.1 de la loi précédente va être modifiée, et on va ajouter des précisions notamment sur les avis de cessation d'activité avec un délai très précis; l'article 31.65, qui, donc donne au ministre les pouvoirs d'établir les motifs pouvant entraîner le retrait d'un expert de la liste, donc il y a quand même un protocole sur l'inscription et la désinscription de ces experts-là; l'article 2.68, donc une déclaration de conformité qui peut être transmise au ministre en lieu et place d'une demande d'approbation d'un plan de réhabilitation. Ça, je dirais, c'est un des éléments fondamentaux de la LQE, c'est-à-dire de gérer le régime environnemental par niveau de risque : risque faible, risque modéré, risque élevé. Cette logique-là s'applique également aux sols contaminés.

Prochaine diapo, s'il vous plaît. Également, en avril 2017, cette année, le gouvernement a adopté et rendu publique sa nouvelle Politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés. Donc, on a un outil tout neuf avec une vingtaine d'actions qui sont spécifiquement adressées aux enjeux, je dirais, modernes de la gestion des sols et des terrains contaminés.

En résumé, les grands aspects de la politique, tout ça est connu. Je vous invite peut-être à en prendre connaissance. Mais c'est quand même intéressant, le travail qui a été fait basé sur la science, basé sur les technologies nouvelles. Donc, la politique vise notamment à lever certains obstacles réglementaires à la valorisation des sols faiblement contaminés — on pourrait y revenir plus tard, si vous le souhaitez; favoriser le traitement des sols plutôt que l'enfouissement — donc, ça, c'est vraiment sur le principe du développement durable d'essayer de minimiser l'enfouissement, mais de, justement, développer des façons de faire, de la technologie, des mécanismes pour traiter le plus possible les sols et, une fois qu'ils sont traités, les revaloriser à d'autres usages; assurer l'essor des technologies vertes. Ce qui est, à mon avis, extrêmement important que je vous communique comme message, c'est que l'administration du gouvernement du Québec fait figure de leader en matière de gestion des sols contaminés à travers... si on se compare aux provinces... ontarienne ou les provinces des maritimes. On a été dans les premiers à adopter des règlements avec les approbations de plans, avec des guides pour le faire, avec de la formation, avec l'accréditation d'experts. Mais surtout c'est que cette réglementation-là, elle a créé une économie puis un génie du savoir en matière de décontamination des sols, et le Québec, à cet égard-là, fait figure de référence dans sa façon de traiter ces enjeux-là qui, du point de vue environnemental, sont extrêmement important.

Évidemment, il y a un objectif plus général encore concernant la décontamination des sols, c'est de faire une saine gestion des trames urbaines, de pouvoir revaloriser des terrains qui sont situés parfois dans des endroits névralgiques, de pouvoir ainsi densifier la trame urbaine et donner une valeur ajoutée à des quartiers. Et à ce moment-là, comme on concentre l'aménagement urbain dans des sols qui ont été revalorisés, bien, c'est autant de transport qui se fait moins en ville, et etc. Donc, il y a un aspect aussi aménagement du territoire qui est relié à la problématique de décontamination des sols.

On voit aussi, donc, dans l'adoption de la politique... Donc, c'est un peu ce que j'ai mentionné. Je vais passer à la prochaine, s'il vous plaît. Donc, la politique... C'est ce que j'ai dit aussi. Excusez, je vais au-delà de mon... Changez de diapositive. Merci, Martine.

On continue. Autre outil extrêmement important dans la question de l'uniformisation des protocoles, dans la question d'avoir une méthode standardisée en matière de protection des sols contaminés, les différents guides que le ministère a produits et a publiés, sur lesquels guides le ministère donne de la formation aux experts. Également, on souhaite une simplification administrative et réglementaire, donc un accompagnement au niveau des entreprises. Il ne faut pas prendre pour acquis, parce qu'on met sur le site Internet plein de documentations, que tout le monde y fait affaire, là. Il y a aussi un volet sensibilisation, formation et éducation vis-à-vis des outils qui existent actuellement.

Il y a description des aspects techniques et administratifs des interventions associées aux sols contaminés. C'est vrai que c'est relativement complexe au niveau de l'encadrement légal et réglementaire, l'application, et la prévisibilité, et la transparence, donc le ministère produit de ces guides-là pour, effectivement, en arriver à proposer des méthodes uniformes d'une région à l'autre en tenant compte des contextes écologiques, des contextes sociaux, géographiques, démographiques. Un sol contaminé dans un passif minier dans le Nord-du-Québec versus un terrain de station-service à angle René-Lévesque et rue Cartier à Québec, ce n'est pas les mêmes façons d'intervenir, et on doit être capables de produire des outils d'aide à la gestion et à la décision qui sont performants à cet égard-là.

Prochaine, s'il vous plaît. Donc, image sur le guide. Prochaine. Maintenant, un item important : le contrôle. Donc, il y a, bien sûr, le volet analyse et expertise en lien pour l'approbation des plans de rétablissement, de réhabilitation, et tout ça, mais qu'est-ce qu'il en est des activités de contrôle? Chaque année, on effectue au-delà de 700 activités de contrôle pour assurer le respect de la réglementation en lien — deux minutes? merci — avec l'aspect des sols contaminés. Donc, vous voyez le diagramme, à droite complètement, l'inspection programmée. Donc, déjà, dans des programmes standardisés d'inspection, 55 %... et je vois mal, je n'ai pas mes... là, j'ai mes lunettes de proche, mais de loin... ça doit être 55 %, je pense, qui est marqué. Donc, c'est des contrôles qui sont programmés.

Ensuite, traitement des plaintes, c'est le bleu foncé, en haut, à gauche — merci, Daniel, ça va être plus facile pour moi — donc, traitement des plaintes, des contrôles administratifs réguliers dans le cadre, justement, de suivis, ensuite des inspections pour suivi de manquement et des inspections de conformité pour un nouvel axe statutaire. Ce qu'il faut voir, c'est qu'il existe des outils de contrôle au ministère, ils sont appliqués.

Le volet des sols contaminés, bien sûr, c'est un volet parmi tant d'autres. On fait plus de 15 000 inspections, au ministère, chaque année en industriel, en municipal, en agricole, en eaux usées, et sols contaminés est un de ces aspects-là.

Prochaine. En termes d'exercice des contrôles aussi, les recours que l'on peut prendre en termes de sanctions administratives pécuniaires, les ordonnances, donc, le pouvoir du ministre d'ordonner la remise en état et la caractérisation. Donc, vous avez le nombre d'ordonnances qui ont été émises depuis avril 2014 et des condamnations pénales, lorsqu'on va jusqu'à des recours juridiques pour y arriver.

Prochaine. J'ai presque fini. Dans l'arsenal d'outils qu'on a, également on a des programmes d'aide financière. Depuis quelques années, trois programmes d'aide financière, justement, pour soutenir les municipalités à la décontamination des sols. Vous voyez les statistiques : Revi-Sols, 114 millions pour 312 projets avec près de quatre kilomètres carrés de terrains décontaminés; le deuxième programme, ClimatSol, qui avait un volet plus changements climatiques, 60 millions pour 259 terrains décontaminés, et le tout nouveau, qui a été lancé en même temps que la politique en avril, ClimatSol-Plus, 55 millions repartis en deux volets. Évidemment, les premiers appels à projets sont attendus pour le 29 septembre, donc dans deux jours, et c'est un nouveau programme. Donc, au final, vous voyez la somme, environ plus de 240 millions qui ont été investis en programmes spécifiques dédiés aux municipalités pour la décontamination des sols.

Prochaine diapositive et avant-dernière. Rapidement, les statistiques sur le nombre d'approbations de plans de restauration et de réhabilitation qui ont été délivrées, vous voyez que la part du lion, c'est la zone verte, qui est la région de Montréal, Laval, Laurentides, Lanaudière. On peut comprendre, on a vu la carte tout à l'heure, il y avait un grand nombre de sites contaminés, mais un grand nombre de sites aussi qui avaient fait l'objet d'une approbation. Donc, cette région administrative là a la part du lion par rapport à ça. Ensuite, on tombe dans le bleu foncé, un petit peu à droite, et on est dans la région Estrie et Montérégie. Et la dernière, en gris, c'est Capitale-Nationale, 03. Donc, c'est corrélé à l'écoumène et à la densification de la population.

Et une toute dernière, qui est, en fait, les statistiques du nombre d'approbations de plans de réhabilitation qui ont été faites durant les trois dernières années. Donc, vous voyez qu'on est près de 100 pour 2014; 125, 123 pour les années qui ont fait l'objet de la vérification de la part du Commissaire au développement durable.

Donc, voici, en superaccéléré, un cours 101 sur les sols contaminés. Mais il faut comprendre la vastitude de l'enjeu, la vastitude du territoire, la complexité de ces dossiers-là, parce qu'on dit : Un sol contaminé, ça peut être aux hydrocarbures, où déjà il y a 200 substances différentes qui peuvent constituer ce contaminant-là, ça peut être contaminé mixte avec des métaux lourds, avec des hydrocarbures. Il y a toutes sortes d'enjeux et pour la science et pour la caractérisation.

Le Président (M. Girard) : Je dois vous arrêter, M. Beauchesne, si on veut pouvoir passer aux...

Je m'excuse de mon retard. Je devais intervenir en Chambre sur notre dossier de Bombardier aujourd'hui. Donc, j'ai été un petit peu en retard.

Discussion générale

Donc, nous allons passer maintenant aux échanges avec les parlementaires. Nous allons débuter du côté du gouvernement pour des périodes de 10 minutes, en alternance, de chaque côté. Donc, je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. M. Beauchesne, merci à vous et votre équipe d'être là, de cette présentation. M. Lanoie, merci beaucoup pour ce matin et d'être là aussi encore après-midi avec votre équipe pour nous avoir quand même donné votre vision selon l'audit que vous avez fait.

Alors, j'aimerais juste revenir sur les faits saillants de ces travaux-là. Malgré la présentation que vous venez de faire, M. Beauchesne, on lit très bien que «des milliers de terrains ont été contaminés au Québec[, et ce, depuis plusieurs années]. Les contaminants qu'ils contiennent peuvent avoir des effets néfastes sur l'environnement ainsi que sur la santé.

«Notre audit vise à déterminer si le ministère du Développement durable [...] veille, de manière efficace et efficiente, à ce que la réhabilitation des terrains contaminés soit réalisée dans le respect de la réglementation et dans une perspective de développement durable.» Et, quand on voit... En fait, ça, c'est les objectifs du travail de M. Lanoie et son équipe.

Mais on voit, dans les résultats de l'audit, que les résultats tardent «à proposer les modifications nécessaires à la réglementation et à apporter les correctifs appropriés.

«Les mesures mises en oeuvre ne sont pas suffisantes pour assurer la caractérisation — c'est ça qui est, d'ailleurs, le plus gros problème — des terrains dans le délai prescrit lors de [cession] définitive d'une activité visée par le règlement.

«Une fois l'étude de caractérisation reçue, les mécanismes d'analyse et de contrôle mis en place [...] ne sont pas uniformes et ne permettent pas de s'assurer de...» Vous comprenez un petit peu.

«Le ministère n'exerce pas une gestion adéquate du mécanisme relatif aux attestations fournies par les experts.»

Et : «Pour les situations ne répondant pas aux exigences de la Loi sur la qualité de l'environnement que nous vous avons révélées dans les dossiers examinés, le ministère a rarement transmis des avis de non-conformité et il n'a [pas] imposé aucune sanction administrative pécuniaire.»

Alors, ça, c'est ce qui nous a été présenté ce matin. Avec la connaissance que l'on a de la compétence de ça — on ne les a pas toutes, nous, en tant que députés, on ne fait qu'écouter ce qui nous est dit — et avec ce que vous venez de nous faire comme présentation, sûrement, de par le fait que l'audit a été fait en 2016 et que, depuis ce temps-là, il y a comme eu un an, comme vous avez dit tantôt — excusez-moi, 2017, c'est plutôt ça... 2016, c'est ça — et versus 2017, vous avez déjà un travail de fait, alors sûrement que vous allez nous répondre que, oui, effectivement, dans les correctifs que vous aviez à apporter, il y a des choses. Mais, sauf qu'avec ce qu'on a entendu ce matin dans les retards... C'est surtout là qu'on voit qu'il y a quand même un problème, les retards versus la caractérisation des terrains.

Et j'aimerais vous demander, moi, par exemple, à titre de compétence, parce que je mets ça comme en complémentaire de... J'ai été administrateur de la Chambre de commerce en 1995 jusqu'à 2008 avant de faire de la politique à Québec, et on avait pris une action pour tenter de voir les terrains, justement, de stations de service qui sont à des endroits stratégiques, bien placés, tout ça, où il n'y a eu aucune évolution ou à peu près pas depuis tant d'années. Alors, ça fait partie un peu des terrains vacants qu'on se demande qui et quoi. La ville... Ce que j'aimerais là-dedans, que vous me donniez un petit peu plus d'information là-dessus pour être capable d'être plus fin dans mes propos quand je parle avec des gens.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Girard) : Allez-y, M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. D'abord, je dois dire que le ministère adhère aux recommandations du Vérificateur général et que les observations qui ont été faites, qui portent sur trois régions administratives, hein — il faut le rappeler aussi, là, ce n'est pas sur l'ensemble des régions administratives du Québec — donc c'est un polaroïd entre 2014 et 2016 sur trois régions, et effectivement il y a un défi sur l'uniformisation de l'approche par rapport à ça.

Quant aux délais, il faut... Dans la question des sols contaminés, il y a un principe de base, c'est que le propriétaire ou la compagnie qui est propriétaire dudit terrain, c'est elle qui a la responsabilité de faire en sorte qu'elle prenne en charge sa propriété et que, si sa propriété représente un quelconque risque à l'environnement ou la santé, c'est au propriétaire de prendre acte et d'assumer ses responsabilités à cet effet-là. Il faut voir aussi que chacun des terrains qui sont contaminés qui ont fait l'objet d'une caractérisation, ils sont inscrits au Registre foncier. Donc, déjà là, il y a moyen de savoir si le site est contaminé et si, oui ou non, il y a eu un plan de réhabilitation par rapport à ça.

Dans les délais... En fait, avant d'arriver à ça, il y a un dernier propos, je pense, qu'il est important de voir, c'est que, dans aucun cas où il y avait une menace imminente à l'environnement ou à la santé des personnes, ces cas-là n'ont été laissés pour compte, il y a immédiatement intervention de la part du ministère de l'Environnement. Le ministre a différents pouvoirs, dont le pouvoir d'ordonnance, d'agir vite et de sommer d'agir vite. Et, s'il y a retard à agir vite, on agit en lieu et place.

De façon générale, c'est vrai qu'on entend certaines histoires à l'égard... par exemple, ça a pris au-dessus de x jours avant qu'on ait toutes les approbations. Ce qu'il faut voir, c'est que dans la question la caractérisation des sites, il y a les guides qui existent, c'est standardisé, les choses se font, sont déposés au ministère, et c'est dans le délai de traitement... Oui, le ministère agit avec diligence, mais, lorsqu'il y a des questions qui sont retournées, par exemple des précisions, ou lorsqu'il y a des choses que le ministère trouve qui ne sont pas assez documentées, on retourne au demandeur les éléments, et là c'est à lui à agir avec célérité. Donc, c'est sûr que, quand on prend dans l'absolu le nombre de jours que ça a pris entre le premier geste et l'approbation, par exemple, il peut s'écouler, par exemple, 150 jours, 175 jours, mais le temps de travail du ministère, lui, depuis les trois dernières années, est en deçà... en fait, la moyenne, c'est 66 jours dans nos délais de traitement, même si au total ça a pris 200 jours de tout traiter le dossier. Donc, la question de délais, il faut faire attention entre la responsabilité du ministère dans notre traitement administratif et la rapidité qu'a le demandeur d'autorisation ou celui qui soumet à revenir avec de l'information complémentaire qu'on lui a demandée. Donc, sur l'échelle de temps plus globale, c'est vrai qu'il y a quelque chose à cet égard-là.

De façon générale, notre réglementation, effectivement, elle est en application depuis 2003. Donc, il y a la situation des stations-services. Rappelez-vous, à un moment donné, les grandes pétrolières qui avaient... sur quatre intersections, il y avait quatre stations de service, ils se faisaient tous concurrence. Ils ont décidé de rationaliser ces éléments-là, puis, la plupart du temps, ouvrir les super-stations-services à la sortie des autoroutes, ce qui a fait que ces terrains-là ont effectivement été abandonnés, et ça peut prendre, effectivement, plusieurs années avant que la décontamination ou la revalorisation de ces terrains-là puisse se faire. Donc, de façon générale, il n'y a pas d'obligation si le terrain reste vacant, pour les terrains qui sont avant 2003, tant et aussi longtemps que ces terrains-là ne représentent pas une menace. Ça, c'est certain. Après 2003, si l'activité cesse — et c'est là qu'arrive la notion de cessation d'activités — la mécanique à l'égard de la caractérisation et la réhabilitation se déclenche. Et si, par exemple, effectivement, sur un terrain qui fait cet objet-là...

Je pense qu'un terrain qu'on peut tous voir facilement, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais c'est le terrain qui était de la station-service Esso, coin René-Lévesque et Cartier. La station a été démantelée, les réservoirs ont été enlevés, il y a eu de la caractérisation, puis le consultant pour Esso, fort probablement, dit : Bien, voici, le site est décontaminé et il serait propre à un usage, par exemple, de développement commercial et résidentiel. Après ça, c'est la prérogative du promoteur qui a le terrain de déclencher à quel moment il veut bien construire puis il veut bien faire quelque chose. Puis aujourd'hui on sait qu'il y a là Chocolats favoris, Starbucks puis les condos qui sont en haut. Je pense que c'est l'exemple typique de ces éléments-là. Et c'est vrai qu'il s'est écoulé beaucoup de temps, mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une fois qu'il y a eu la caractérisation puis la réhabilitation et que le terrain ne cause pas de problème, qu'il n'y a pas de migration de contaminants... Dans ce cas-ci, c'est difficile d'avoir une contamination, par exemple, de l'eau potable parce qu'on est en aqueduc et égout. Mais, oui, ça peut prendre du temps avant qu'un terrain se développe par la suite, ça, c'est certain.

Le Président (M. Girard) : Une minute, M. le député, 1 min 15 s.

M. Drolet : Oui. Je reviens sur le fait de ceux qui sont avant 2003, M. Beauchesne. Ça veut dire qu'à ce moment-là, ceux-là, ça va être comme ça tant et aussi longtemps... Si on se fie sur ce que vous venez de dire par rapport à 2003 versus celui-là René-Lévesque, vu que ceux-là vont rester indéfiniment tant qu'il ne se passera pas rien de... Puis la valeur de ces terrains-là ont certainement diminué ou, du moins, il n'y a aucun potentiel de développement parce que ça va coûter une fortune. C'est ça que, là, des fois, souvent, les propriétaires doivent se dire, le fait de la différence entre la valeur de mon terrain et celle de la décontamination. Il y aurait-u moyen peut-être de voir, des fois, des... faciliter quelque chose pour... C'est que c'est quoi, une avenue potentielle? Il y a-tu déjà eu une réflexion là-dessus pour ce genre... Parce qu'il doit y en avoir énormément, de terrains comme ça, si on se base en...

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Avec votre permission, M. le Président, j'inviterais Renée Gauthier à répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Girard) : En 25 secondes, Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Renée) : Merci, M. le Président. En fait, en effet, oui, il y a beaucoup de stations-services, pour prendre cet exemple-là, qui en fait ont cessé bien avant 2003. Mais ce que j'aimerais vous préciser à cet égard, c'est qu'actuellement, avec nos outils légaux, avec la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a l'article 31.53 qui dit que, dès qu'un terrain est réutilisé, à ce moment-là il y a obligation d'une caractérisation et, s'il y a une problématique de dépassement de normes, une réhabilitation. Donc...

Le Président (M. Girard) : Je vais devoir vous arrêter.

Mme Gauthier (Renée) : D'accord.

Le Président (M. Girard) : On va continuer lors du prochain bloc.

Donc, je dois passer la parole du côté de l'opposition officielle, avec M. le député de Jonquière.

• (15 h 40) •

M. Gaudreault : Oui, alors, merci beaucoup, M. le Président. Je veux vous souhaiter la bienvenue, aux gens du ministère du Développement durable, de l'Environnement, particulièrement — vous me permettrez d'être chauvin — à vos collègues du Saguenay—Lac-Saint-Jean, que je connais bien. Évidemment, salutations aux gens du Commissaire au développement durable et du bureau du Vérificateur général.

Ceci étant dit, je dois vous dire que j'ai plus que sursauté en lisant le rapport du Commissaire au développement durable, plus que sursauté, pour une raison bien évidente, c'est que j'ai l'impression que les citoyens du Québec ont une fausse protection. Ils savent qu'il y a une loi qui s'appelle la Loi sur la qualité de l'environnement, qu'on a révisée ensemble, vous y étiez et j'y étais, évidemment. Ils savent qu'il y a une loi sur la qualité de l'environnement, mais finalement, avec ce rapport du Commissaire au développement durable, les citoyens et les citoyennes qui s'inquiètent sur la contamination des terres qui peuvent près de chez eux, bien, finalement, ils ne sont pas protégés autant qu'ils le pensent par la loi.

Et moi, je vais avoir plusieurs, plusieurs questions; mon collègue de René-Lévesque, également, va en avoir plusieurs. Mais, pour moi, il y a trois éléments fondamentaux, là, que je veux essayer de comprendre. D'abord, la question du délai des caractérisations, là, des études de caractérisation, à son paragraphe 35, le Commissaire au développement durable nous dit : «...sur la base des dates précisées par les responsables de terrains dans les 20 dossiers liés à la cessation que nous avons sélectionnés, 12 études de caractérisation ont été réalisées dans un délai excédant le délai de six mois prévu par la LQE. Pour quatre de ces dossiers, il s'était même écoulé plus de cinq ans depuis la cessation.»

Deuxième élément, après les délais, c'est la question des experts qui s'autovérifient. Alors là, le minimum, c'est de s'assurer que les experts sont vérifiés par d'autres, qu'il n'y ait pas d'apparence de conflit d'intérêts. Alors là, au paragraphe 81 du rapport du commissaire, on dit... non, au paragraphe 70, pardon, à la fin, on dit : «...le ministère [...] permet qu'un expert ne fasse jamais l'objet d'un contrôle durant toute sa carrière, alors que les lacunes dans son travail peuvent difficilement être décelées par une personne autre qu'un professionnel du ministère.» Donc là, deuxième fausse assurance pour les citoyens, deuxième fausse garantie aux yeux des citoyens.

La troisième, c'est la question des sanctions administratives pécuniaires. Là, je vous envoie au paragraphe 81 du commissaire, qui nous dit : «...le ministère a rarement transmis des avis de non-conformité et il n'a imposé aucune sanction administrative pécuniaire.»

Donc, trois éléments majeurs, trois garanties que les citoyens pensaient avoir et qui, finalement, s'avèrent des faux-fuyants ou s'avèrent, finalement, juste de la fumée aux yeux des citoyens.

Et, je veux dire, on parle beaucoup des exemples de stations-services, là, c'est vrai que ça frappe l'imaginaire parce qu'on passe à tous les jours devant les stations-services, mais il y a des cas extrêmement complexes, extrêmement dangereux.

Et là je viens de comprendre ce qui se passe dans le dossier, dans ma circonscription, que M. Labrecque connaît bien, là, parce qu'on s'en est déjà parlé, de l'usine de Graphic Packaging — puis là je ne veux pas faire un cas personnel, quoique ce n'est pas personnel, là, parce que c'est quand même une population qui en est touchée ou qui en est victime — une usine dont on a annoncé la cessation des activités en juillet 2015. Elle a été vendue par après par un ferrailleur, mais la compagnie Graphic Packaging, qui en a fait la fermeture, est responsable de la caractérisation et de la réhabilitation. Report de délai pour faire l'étude de caractérisation, entre-temps le site est abandonné, fréquenté par des voyous, par des gens. Et savez-vous quoi? Il y a même quelqu'un qui est mort sur le site en effectuant des travaux pour aller démanteler quelques morceaux. Il est tombé dans un trou puis ils l'ont retrouvé mort, imaginez.

Et nous, on se mobilise dans la communauté, à Jonquière. On va rencontrer le ministère. Il devait y avoir une étude de caractérisation qui était remise le 18 août. La veille, on apprend que, finalement, c'est reporté on ne sait pas quand. Et là l'automne s'en vient, après ça, ça va être l'hiver, les sols vont être glacés. Et, pendant ce temps-là, l'usine est toujours accessible à tout le monde comme un moulin, c'est le cas de le dire, c'est un ancien moulin en plus. Alors, c'est accessible, c'est ouvert à tous, il y a des jeunes et des moins jeunes qui vont là. On est rendus, je pense, à 12 incendies sur le site. Et pendant ce temps-là on a un rapport du Commissaire au développement durable qui nous dit : Ah! il y a eu des retards jusqu'à cinq ans pour obtenir la caractérisation, il n'y a pas de sanctions administratives pécuniaires qui sont appliquées, les experts s'autocongratulent dans leurs rapports, quand il y en a.

Alors là, moi, je veux comprendre. Avant d'aller dans le plan d'action, avant d'aller dans les mesures, avant d'aller dans les autres modalités, donnez-moi une explication, pas juste à moi, pas juste à nous autres, aux citoyens qui nous écoutent, là, aux citoyens de Jonquière qui ont l'usine derrière eux, qui passe au feu quasiment à tous les jours, là, en tout cas, ça fait une douzaine de fois depuis le début de l'été, donnez-nous une explication. Comment, administrativement, administrativement — on est la Commission de l'administration publique — on en est arrivés à ça? Comment on en est arrivés à ça? Vous connaissez votre ministère, vous connaissez la culture organisationnelle du ministère. Puis mon but, ce n'est pas de jeter des pierres à quiconque, mon but, c'est de comprendre, puis le but des citoyens, c'est de comprendre. Expliquez-nous comment on a pu arriver à ça. Est-ce un manque de ressources humaines? Si oui, est-ce qu'il s'explique par un manque de ressources financières? Est-ce un manque d'expertise parce que vous vous faites marauder par des entreprises privées qui sont capables de plus payer que vous autres, dans des firmes d'ingénieurs? Est-ce un manque de temps sur le terrain? C'est quoi qui nous a amenés à créer cette culture du laxisme dans la réhabilitation, dans la caractérisation des sols contaminés?

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, M. le député. Je vais faire un petit aparté, on a l'usine Aleris, à Trois-Rivières, qui est similaire à ça. Depuis 2008 qu'elle est fermée, donc...

M. Gaudreault : On pourrait multiplier, là, le cas d'exemples comme ça. Puis j'en ai une deuxième, même, dans ma circonscription, au moins, qui n'est pas trop, pour l'instant, accessible, c'est l'usine Novelis, puis on en a parlé également avec M. Labrecque. Moi, c'est juste ma circonscription, puis j'en ai deux, usines, là, puis il y a Aleris à Trois-Rivières.

Alors, expliquez-moi, le plus rationnellement possible, comment on en est arrivés à ça dans un ministère de l'Environnement au Québec.

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais peut-être avoir un message rassurant, là. D'abord, dans toutes les situations d'urgence, le ministère agit, agit avec célérité, avec dévouement. Que ce soit sur des urgences environnementales un 1er janvier, ou quoi que ce soit, le ministère est au rendez-vous par rapport à ça.

Deuxième élément, par rapport à la gestion des sols contaminés, il y a un élément de base que, dans certaines circonstances, un terrain, même s'il est dit contaminé A et B, par exemple... Le jargon, A et B, quand on dit que c'est contaminé A, c'est la signature naturelle du sol, c'est ce qu'elle comprend naturellement comme éléments, et là il y a toute une gradation par rapport à ces éléments-là. Les délais de caractérisation, par exemple, je parlais tout à l'heure de la complexité de ce que ça peut représenter pour faire une caractérisation de sol avec une contamination mixte, par exemple, et il y a trois phases dans la caractérisation des sols. La première phase, c'est de faire l'historique du territoire, qu'est-ce qui s'est passé sur ces éléments-là. Prenez des dossiers comme... sur l'île de Montréal, qui peut avoir un historique extrêmement complexe, et de refaire ses... pour bien documenter quelle est la situation et qu'est-ce qu'on peut faire avec ça.

Les phases I et II, par la suite, c'est de l'échantillonnage de terrain. Et on est au Québec, on a nos aléas, nos saisons, et il y a certaines approches, certains tests qui doivent être faits sur le terrain qui ne peuvent pas être faits en saison hivernale. Donc, oui, il peut arriver que, dans un plan de caractérisation, compte tenu des étapes méthodologiques qui sont appliquées et compte tenu des contraintes de terrain qui sont présentes, il y ait un étalage dans le temps des différentes dispositions. Caractériser un terrain contaminé, ce n'est pas : Je pars aujourd'hui avec le pickup, puis je reviens ce soir, puis tout est fait, là. C'est beaucoup plus complexe que ça, et ça, c'est un élément de réponse quant aux délais en matière de caractérisation. Je peux vous avouer sincèrement que, si tous les instruments scientifiques étaient au rendez-vous avec les méthodes de détection et qu'il n'y avait pas de défis d'ingénierie par rapport à l'enjeu de caractérisation des sols, bien sûr qu'on pourrait le faire plus rapidement, mais on travaille dans ces aléas-là.

Je reviens toujours sur le fait aussi que l'approche par rapport à la responsabilité de la décontamination, ça relève des propriétaires. Et, oui, bien sûr, la... C'est qu'il faut comprendre que, dans la LQE, le mécanisme s'enclenche quand il y a une cessation d'activités, et on demande un avis de caractérisation et ensuite un plan de réhabilitation. Donc, il existe toutes sortes de... Tous les éléments additionnés un avec les autres font en sorte que, oui, dans certains cas, les délais peuvent être longs. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que...

Le Président (M. Girard) : Je dois vous arrêter, le temps est écoulé. Malheureusement, M. le député, oui, déjà le 10 minutes est passé.

M. Gaudreault : C'est ingrat, d'être député. C'est plus simple être président.

Le Président (M. Girard) : Effectivement.

Donc, on retourne du côté du gouvernement, parce qu'on va en alternance des deux côtés, avec le député de Mégantic.

• (15 h 50) •

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bonjour, mesdames. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui.

Moi, j'ai un problème encore plus fondamental que le député de Jonquière, mon collègue, ici. Vous nous avez parlé tout à l'heure qu'il y avait 9 637... Mon premier commentaire, c'est que je questionne ça. Puis je m'explique : puisque vous rendez le propriétaire responsable de faire sa déclaration, qu'il sait qu'il se met dans le pétrin en faisant ça, vous ne le motivez pas bien, bien. C'est le premier problème qu'on a, là. Puis je vous donne un exemple très fondamental : tous les traitements de municipalité, on est supposé rapporter les incidents, hein? Bien, chaque municipalité, ils l'ont fait une fois puis ils l'ont appris très rapidement, si on fait ça, on se met dans le pétrin, on ne touche plus à ça. Il y a un phénomène ici qui fait qu'à chaque fois que je prends ma responsabilité je me fais donner un bon coup de marteau par la tête, ça fait mal, je m'en rappelle, je ne reviens pas.

Je suis un peu cru dans ce que je dis, mais c'est pas mal ça, la réalité dans beaucoup de milieux. Les gens ont peur du ministère de l'Environnement comme la peste, c'est littéral, là, dans le sens où ce n'est jamais une bonne nouvelle puis ça n'ira jamais bien. Et je vous donne les perceptions, là, dans le milieu du terrain. Pour moi, là, tant et aussi longtemps que cette espèce d'attitude là va être là, on va arriver très difficilement à faire des progrès substantiels parce que les gens, ils n'appelleront pas au ministère pour dire : Écoute, je ferme ma business, là, j'avais une station d'essence, venez voir. La chance que ça arrive, ça, ce n'est pas très élevé. Non seulement ça, dans la plupart des cas, maintenant, les gens veulent juste faire une relève ou vendre leur entreprise à quelqu'un d'autre, puis là la banque ou la caisse leur dit : Bien, écoute, on va faire une phase I, et là ils paniquent, et c'est la panique totale. J'en ai même qui sont venus me voir pour me dire : Je ne comprends pas, le ministère de l'Environnement m'arrive avec une affaire, puis là ils ne savent plus trop s'ils doivent fermer la boutique puis ne pas vendre parce que c'est... Ils ont peur de ça, littéralement, là. Comment on change cette attitude-là? C'est une question très fondamentale.

La deuxième, c'est que je prends les 9 637 dont vous nous parlez, je connais je ne sais pas combien de sites d'enfouissement de... ce qu'on appelle des dumps, là. Dans le temps, là, toutes les petites municipalités avaient des dumps. On sacrait ça dans le fond du rang, une fois qu'on a fini, on enterre ça puis on n'en reparle plus. Puis j'en connais 20 dans mon coin, là. J'ai sept, huit endroits, dans ma petite municipalité, qui ont été contaminés par des postes d'essence. En fait, quand ils ont passé les égouts puis l'aqueduc, là, le feu a pris dans le chemin. Ça allait bien, hein? Ce n'est pas encore décontaminé. Ça date de 25 ans, ça.

Ce que mon collègue de Jonquière parle, pour moi, c'est juste la pointe d'un iceberg qui est beaucoup plus large. Puis je ne veux pas être défaitiste, ce que je dis, c'est qu'il y a un inventaire, il y a une question fondamentale ici qui fait que le citoyen ne travaillera pas avec le gouvernement. Ça fait que, quand on part dans cette direction-là, ça rend le travail très difficile. Puis à chaque fois que quelqu'un fait affaire avec le ministère de l'Environnement, moi, j'en ai connu très peu, des gens qui sont revenus enchantés, qui m'ont dit : C'était une bonne affaire. En fait, la CPTAQ puis le ministère de l'Environnement, là, dans les régions, c'est à peu près les deux catastrophes les plus importantes qu'il y a dans notre société. Puis je dis ça, là, dans le sens où c'est la perception des gens.

Comment on va faire, puis c'est un peu le but de tout ça, pour encourager puis créer un environnement différent? Puis j'espère que, dans la loi n° 102, on va avoir facilité ce processus-là, là, mais je ne suis pas encore convaincu. Dans les cas où il n'y a pas de risque ou risque faible, on va peut-être avoir une facilité, mais, les autres, là, on a un petit problème. Je pense que je recule encore un peu plus loin que mon collègue pour dire : Est-ce que ça, c'est réel puis c'est bien compris? Puis est-ce que vous avez la même perception que nous ou si, moi, le comté, là, nous donne des nouvelles qui ne semblent pas réalistes?

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Bolduc : Je m'excuse d'être un peu dur, là, mais je pense qu'il faut commencer là.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Je vais parler à titre de sous-ministre. Vous avez fait une question d'ambiance, je vais faire une réponse d'ambiance.

M. Bolduc : Oui, oui, oui.

M. Beauchesne (Patrick) : Je dirais : Heureusement que le ministère de l'Environnement est là, heureusement. Alors que, d'un côté, on souhaite que l'État soit allégé au niveau réglementaire, qu'on fasse confiance à la notion de responsabilisation des entreprises et que, d'un côté, on nous dit : Il y en a beaucoup trop, on empêche... vous êtes le Développement durable, mais on empêche ou on retarde le développement économique parce qu'on a beaucoup d'exigences... Et, d'un autre côté, l'ironie de la chose, c'est dire : Bien, où est le ministère de l'Environnement, et que faites-vous, puis comment ça se fait qu'il y a ces situations-là?

Donc, imaginez, au quotidien, l'équilibre, la recherche de l'équilibre, comme organisation ministérielle, que nous avons. Et là on parle d'un aspect, on parle des sols contaminés. Imaginez, quand on arrive dans des grands projets de développement, lorsqu'on arrive avec des projets à haut risque. On gère, dans une même journée, vous savez, je dirais, de l'écureuil qui a perdu son arbre jusqu'à des questions extrêmement complexes sur les changements climatiques. Ça, c'est notre quotidien. Donc, comment trouver cette voie de passage là de l'équilibre entre assurer la protection de l'environnement et faire en sorte qu'on n'ait plus cette étiquette-là? Et je peux certainement comprendre, je l'entends, moi aussi, là, croyez ça. C'est vraiment tout un défi.

Donc, je pense que c'est pour ça que la nouvelle LQE arrive avec... dire : Bien, écoutez, avec la gestion des risques, le ministère va vraiment mettre de l'énergie et s'attarder à des catégories de dossiers qui sont à risque modéré ou qui sont à risque élevé. Et les situations pour lesquelles... peut-être la situation dont vous parlez, de la station-service, on a les informations nécessaires pour dire : Est-ce qu'il y a un risque à la santé des personnes? Ici, c'est non. Est-ce qu'il y a un risque à la santé de l'environnement? Ici, c'est non. Je vous dirais que c'est un peu comme à l'urgence. Lorsqu'on arrive, là, il y a une gare de triage des dossiers, puis, si vous êtes en train de faire une hémorragie, on vous rentre tout de suite. Mais, si vous arrivez parce que vous vous êtes foulé un doigt, bien, peut-être que vous allez...

Donc, vous voyez, dans l'approche du régime environnemental, je pense qu'on veut, oui, un régime moderne, un régime optimisé, un régime qui est prévisible, un régime qui est clair, mais on ne va pas mesurer les impacts de ça dans l'immédiat, là. Le chantier LQE, là, vous y avez participé, vous savez comment que c'est immense. Et, dans la LQE, ce qui a été revu, c'est le régime d'autorisation, c'est une section de la loi. Il y en a d'autres. Mais ce que je peux vous assurer, par exemple, c'est que le ministère travaille et qu'on va continuer dans une perspective de faire en sorte qu'on va assurer la santé des personnes, des écosystèmes et de l'environnement tout en essayant d'alléger les processus, ça, c'est certain. C'est l'objectif ultime que notre ministre s'est donné, que le gouvernement s'est donné, puis on va continuer à travailler dans ces éléments-là.

Maintenant, si on revient plus spécifiquement sur votre question, à savoir... Vous avez parlé du registre. Ce que je comprends de votre mot, c'est dire : Oui, mais 9 600, c'est une sous-estimation. Puis je partage votre opinion là-dessus, parce que, dans le fond, à l'égard du registre, on inscrit ce qui est porté à l'attention du ministère ou sinon, demain matin, il faut engager une armée de personnes puis dire : Bien, vous allez sillonner tous les territoires, puis à chaque fond de «gully», au bout d'une terre, que vous allez voir une vieille carcasse de frigidaire, bien, vous allez noter qu'il y a quelque chose, il y a de l'enfouissement illégal qui a été fait. Je pense que c'est une mission impossible. Puis je ne sais pas si c'était... Prendre cette décision-là, est-ce que ce serait la bonne par rapport à la gestion des risques vis-à-vis des enjeux de décontamination des sols? Ce serait certainement une information intéressante, puis on verrait que, finalement, cette culture-là de protection de l'environnement, peut-être que nos enfants puis nos petits-enfants vont être plus là, mais à une certaine époque, c'est comme ça que ça faisait, et, oui, on enterrait des déchets puis on faisait des tranchées au bout des terres, on enterrait ça puis... Puis aujourd'hui ces terres-là... Mettons, je suis figuratif un peu. On est en zone agricole, c'est dézoné, ça devient zoné résidentiel. Il y a un permis de municipalité qui édit : Parfait, vous allez faire un quartier résidentiel là-dedans. On commence à creuser, à trois mètres, bing! carcasse de char. Où était le ministère de l'Environnement? Comment ça se fait qu'on ne savait pas qu'il y avait une carcasse de char enterrée là?

Je vous ai posé les questions sans y répondre, là. Ces informations-là ne sont pas disponibles. Et de vouloir aller chercher cette information-là pour dire, là : On a toute l'information maintenant pour gérer les sols contaminés ou les situations de ça, c'est pratiquement impossible. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, dans le 9 670 ou 9 640, peu importe, ce qui est là, c'est qu'on sait qu'il y a quelque chose d'important par rapport à la contamination...

Le Président (M. Girard) : Je dois vous arrêter, malheureusement, déjà 10 minutes.

Donc, nous allons aller du côté de la deuxième opposition avec M. le député de Masson.

• (16 heures) •

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. Beauchesne, ainsi que Mme Lizotte, et M. Rousseau, et toute l'équipe du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des changements contre... la Lutte aux changements climatiques, bref, MDDELCC. M. Lanoie, ainsi que votre équipe, bonjour, rebonjour.

Donc, je vais retourner sur une question qui a été posée tantôt par le député de Jonquière, mais qui m'affectionne particulièrement et qui concerne le paragraphe 74 du rapport du Vérificateur général du Québec, et c'est concernant... vous avez même fait un plan d'action que vous avez mis dans vos recommandations, on y reviendra, mais c'est concernant le conflit d'intérêts qu'on a avec les experts lorsqu'ils vont attester leurs propres travaux et ainsi, après ça, en attester la conformité. Et vous avez mis dans votre plan d'action que vous allez faire une publication à la Gazette officielle, l'orientation à l'effet qu'un expert ne peut pas fournir une attestation concernant les travaux pour des études de caractérisation et travaux de réhabilitation qu'il a lui-même effectués pour lesquels il est signataire des rapports. Vous avez dit que vous allez rendre cette publication officielle seulement à l'automne 2018 et, par après, vous allez transmettre la consigne aux experts à l'hiver 2019. Or, vous l'avez mentionné tout à l'heure, l'audit s'est terminé à l'automne 2016, il y a eu un rapport qui a eu lieu en début 2017. Pourquoi attendre jusqu'à l'automne 2018 avant d'en faire une publication officielle dans la Gazette, ce qui serait deux ans après la fin de l'audit? Tu sais, moi, ma question, c'est plutôt... Je comprends que vous voulez avoir une action en ce sens-là, mais qu'est-ce qui explique le délai?

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, merci. Merci, M. le député, pour votre question. Il y a une soixantaine de règlements qui découlent de la Loi sur la qualité de l'environnement. Avec l'adoption de la loi n° 102 en mars dernier vient l'obligation de revoir de façon, je dirais, prioritaire une quinzaine de règlements d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement. Un des ces règlements-là, c'est notamment le règlement sur la procédure d'étude et d'évaluation d'impact environnemental, et il y en a 14 autres qui suivent pour la mise en application de la LQE dans son volet... les plus récents. Et après ça, effectivement, suit le cortège d'autres règlements à mettre à jour par rapport à ça, et, je vous dirais, c'est une question de gestion des priorités. Pour nous, il n'est pas envisageable qu'au 23 mars 2018, qui est la date à laquelle les règlements doivent être édictés pour la LQE, il y ait un vide juridique vis-à-vis de l'application de la LQE. Moi, le 24 mars au matin, je ne vais pas me lever en disant : Il n'y a plus de règlements qui viennent encadrer les autorisations, et puis dans quel genre de situations on arriverait, là, par rapport à ça.

Il y a quand même trois règlements qui encadrent la question des sols contaminés, et ces règlements-là, je peux vous les nommer, là, ça va être à l'intérieur de nos... Il y a le Règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains, ensuite il y a le Règlement sur l'enfouissement des sols contaminés, et le dernier, c'est le Règlement sur le stockage et les centres de transfert de sols contaminés. Bien, ces trois règlements-là ne sont pas dans le club des 14 qu'on doit passer en priorité d'ici mars 2018, parce qu'on mesure les enjeux et on se dit : D'accord, la question des experts, c'est vrai que, par rapport aux sols contaminés, c'est un enjeu qui est là, puis on va l'adresser, on l'adresse dans notre plan d'action, on a reconnu la lacune que le Commissaire au développement durable nous a mise vis-à-vis de cet enjeu-là, mais effectivement, après ça, je vous dirais, c'est une question d'agenda réglementaire puis à quelle vitesse... Tant mieux si on est capables de le faire passer avant. Mais, à la lumière des informations qu'on a sur le calendrier législatif, on a mis une date, admettons, prudente, et tant mieux si ça se fait avant. Mais, encore une fois, il faut voir, là, il faut mettre ça dans le contexte. Des experts accrédités, actuellement, on en compte près de 130. Il s'est... Donc, depuis... On a environ 1 000... Combien qu'on a d'approbations de plans de réhabilitation? Je n'ai pas le chiffre exact...

Une voix : Une centaine.

M. Beauchesne (Patrick) : Une centaine. Bien, en fait, on en fait 100 par année depuis les trois dernières années, donc la cadence est quand même là.

Et donc, à votre question, M. le député, sur la question de l'échéance pour la révision de ce règlement-là et qu'on puisse publier l'élément qu'un expert ne pourrait pas s'autoévaluer, c'est dans ce contexte-là, là, que ça s'explique pis ça se met en branle, et tant mieux si on est capables de le faire avant.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Lemay : O.K. Sur ce point, considérant qu'on va avoir les 14 règlements prioritaires en vertu de la LQE puis que, tout de suite après, j'imagine qu'il va y en avoir d'autres pour la loi sur les milieux humides et hydriques, ce qui ne nous amène pas avant l'été 2018, dans le fond, c'est pour ça que vous avez donné automne 2018, je peux comprendre votre explication, mais, en attendant, est-ce que vous avez mis en place, pour être sûr que, lorsqu'un expert fait sa propre attestation, le ministère... est-ce que vous avez mis en place des contrôles supplémentaires pour les attestations reçues dans ces cas spécifiques là? Parce que le Commissaire au développement durable nous a mentionné qu'il y avait 34 attestations sur 50 contenues dans des dossiers vérifiés qu'il y avait un expert qui avait attesté la conformité de ses propres travaux. Donc, en attendant, est-ce que vous avez mis en place, au sein de votre ministère, des contrôles supplémentaires pour les attestations reçues pour lesquelles l'expert, il fait les deux côtés?

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, il se fait déjà, à chaque année, environ 10 % de vérifications sur les dossiers, qui est le taux normal de vérification. On ne fait pas, sur 100 plans de réhabilitation, 100 % de vérifications, ce ne serait plus de la vérification. Donc, il y a déjà ce processus-là.

Je vous dirais que, sur les 126 experts sur la liste, il y a déjà eu des retraits. Il y a déjà deux experts qui ont été retirés parce qu'effectivement, sur une série de dossiers, ce qu'on remarque, c'est, de façon, par exemple, un peu systématique, certaines erreurs méthodologiques, et là la procédure s'enclenche. Il y a une procédure qui est déjà édictée sur le traitement des plaintes vis-à-vis des experts qui pourraient commettre des fautes à cet élément-là. Donc, il faut voir que la question de l'accréditation des experts remonte, si ma mémoire est bonne, aux alentours de 2003. Et ça a été publié, c'est dans un décret, dans la Gazette officielle, quels sont les éléments qui font en sorte qu'une personne peut être reconnue comme expert accrédité en matière de sols contaminés ou de réhabilitation des terrains. Mais à l'opposé, oui, il y a un mécanisme de surveillance et de traitement des plaintes.

Si, par exemple, pour donner un exemple concret, vous êtes un propriétaire de terrain, vous engagez une firme de consultants, vous lui demandez de faire un plan de caractérisation et un plan de réhabilitation, et il fait son travail, il vous remet les rapports puis il dit : Tout est beau, votre terrain est décontaminé — donc, à ce moment-là, il est désinscrit du Registre foncier — donc vous pouvez mettre en valeur votre terrain, vous pouvez le vendre, vous pouvez le reconstruire, etc. Les travaux commencent, et, oh! surprise, on découvre... il y a des odeurs d'hydrocarbures. Puis comment ça se fait qu'il y a encore des odeurs d'hydrocarbures? Il était censé être décontaminé. Bien, c'est au propriétaire à revenir auprès de son expert en disant : Écoute, je t'ai engagé pensant que tu me ferais un bon travail, mais je m'aperçois qu'il y a quelque chose de pas correct. Ce propriétaire-là peut loger une plainte au ministère.

Lorsque la plainte est déclenchée, en fait, c'est la Direction de l'accréditation et de la qualité, qui relève du... ce qu'on appelle, dans nos beaux acronymes, du CEAEQ, le Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec, ou, dans notre jargon, les laboratoires, c'est eux qui sont responsables de la gestion de la liste des experts au ministère puis qui appliquent la procédure de traitement des plaintes quand ces choses-là arrivent. Donc, lorsqu'une direction régionale ou un client d'un expert juge qu'il y a lieu de déposer une plainte, c'est transmis, donc, à la Direction de l'accréditation, qui, eux, envoient le dossier, donc les documents comme tels du plan de caractérisation et du plan de réhab à la direction des programmes de réduction des rejets industriels et des lieux contaminés, sous la direction de Mme Gauthier, et on fait un réexamen du travail qui a été fait à ce moment-là. Et effectivement, si, selon la gravité, les motifs, bien, il y a soit... l'expert est avisé qu'il y a un élément de faute, et ça peut aller jusqu'au retrait de l'expert de la liste sur l'accréditation, ce qui fait que, de façon stricte, une fois qu'il n'est plus un expert accrédité, bien, il perd son créneau d'affaires pour lequel il travaille.

M. Lemay : C'est bon. M. le Président, c'est... la fin du bloc, ça?

Le Président (M. Girard) : Cinq secondes.

M. Lemay : Cinq secondes? O.K., c'est bon.

Le Président (M. Girard) : On reporte ça au prochain bloc.

Donc, on retourne du côté du gouvernement, avec le député d'Orford.

• (16 h 10) •

M. Reid : Oui, merci, M. le Président. Le commissaire nous a bien expliqué que les retards dont on parle ne sont pas uniquement des retards administratifs, puis on ne voudrait pas, évidemment, que les citoyens pensent que ce soit ça. Mais moi, j'aimerais faire avec vous une courte discussion, mais de nature administrative — c'est quand même la Commission de l'administration publique — qui pourrait se faire dans d'autres ministères où les retards n'ont pas nécessairement la même signification.

En fait, le commissaire a attiré notre attention, on vient d'en parler encore, sur la question des experts et de ce qui semble être un contrôle inadéquat de tout ce mécanisme-là. Évidemment, on ne parle pas ici d'un contrôle, disons, comme on a dans les usines ou dans des banques, on parle de contrôle d'expertise. Donc, c'est quelque chose qui n'est pas un contrôle uniquement une liste de choses à faire, puis à ne pas faire, puis etc., c'est plus complexe que ça.

Et moi, j'aimerais ça que... Malgré que vous en parliez dans votre plan, je pense que le plan est assez dense, et la plupart des citoyens n'iront pas lire ça, donc les citoyens peuvent écouter peut-être ce qu'on va se dire, et j'aimerais ça que vous nous expliquiez un petit peu de quelle façon est-ce que vous avez... Parce que vous avez fait quelque chose, depuis un an, là-dessus, vous avez conçu votre système de contrôle, et je pense à des éléments de contrôle comme, par exemple, les éléments entre la centralisation, décentralisation. Dans un contexte de professionnels, c'est clair qu'on ne leur dit pas de lever la main pour aller faire pipi, on leur donne des normes. Les normes, parfois, peuvent venir d'un ordre professionnel — mais je ne pense pas que ce soit le cas ici, en général — ça peut venir d'une norme internationale que les gens se sont donnée, ça peut venir de directives du ministère et ça peut être aucune directive, et chacun dans sa région se débrouille. Et là on sait que parfois on a ce problème-là parce que, dans d'autres cas, on a vu que les directions régionales de votre ministère ou d'autres ministères n'ont pas toujours les mêmes façons de traiter ou de contrôler les choses.

Alors, moi, j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu — puis en ayant le citoyen, disons, en vue, là, qui nous écoute, éventuellement — comment vous avez conçu, sans rentrer trop dans les détails, mais comment vous avez conçu le système de contrôle pour éviter ce que le commissaire a remarqué ou a appelé un système de contrôle inadéquat par rapport à ça et qui peut, effectivement... ça ne dit pas qu'il l'a fait, mais qui pourrait, effectivement, donner lieu à des personnes... Parce qu'en fait il y a des professionnels du ministère, il y a des professionnels privés qui jouent un grand rôle, il y a des propriétaires d'entreprise et il y a aussi, là-dedans, de l'argent. Il ne faut pas oublier que ça peut être aussi des tentatives qui, à long terme, peuvent peut-être se tailler une place quand les contrôles sont inadéquats. Donc, ce serait intéressant de vous entendre nous raconter un petit peu de quelle façon... très sommairement, mais de quelle façon est-ce que le contrôle va être transformé ou est déjà transformé pour éviter ce que le commissaire a cru être une possibilité de déficience.

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Merci pour votre question, M. le député. Effectivement, la question de la vérification des experts accrédités est un aspect important de notre plan d'action, mais c'est un aspect dans lequel il faut, je dirais, agir avec une certaine prudence. Vous avez mentionné la question des lois sur les ordres professionnels. Effectivement, dans certains cas, les experts accrédités sont des ingénieurs de l'Ordre des ingénieurs qui sont liés, par leur membership, à un code d'éthique et à un code de déontologie. Et on est bien prudents de ne pas, nous, comme ministère, se substituer aux syndics des différents ordres professionnels en disant : Bien, on va faire un audit en parallèle et puis on va faire... Donc, déjà là, ça, c'est... Dans la question de l'établissement de quel est le mécanisme que nous allons prendre, il faut voir que ce qui serait essentiellement vérifié, c'est est-ce que le plan, par exemple, de caractérisation...

Puis j'ai pris souvent ce terme-là, mais ça vaudrait peut-être la peine... quand on dit «un plan de caractérisation», qu'est-ce que ça veut dire, là. Imaginez un terrain, peu importe où il est, il y a une méthodologie qui fait en sorte que, par exemple, sur une superficie donnée, à tous les 20 mètres carrés, il y a un échantillon de sol qui est pris à telle profondeur qui doit être envoyé dans tel contenant, analysé de telle façon, pour faire le... qu'est-ce qu'il y a, dans les sols, qui pourrait être caractérisé. Donc, il y a un plan de caractérisation. Dépendamment de ce qu'on suspecte comme gravité de contamination, la méthodologie peut varier. Parfois, on veut...

M. Reid : ...ça, c'est un acte de l'expert, en fait. Le fait de choisir le plan ou de faire le plan, c'est un acte de l'expert, c'est ça?

M. Beauchesne (Patrick) : C'est un travail de l'expert, mais qui se base sur le guide qui existe sur la méthodologie de comment faire un bon plan de caractérisation. Donc, autrement dit, il y a le livre de recettes, il y a le cuisinier, et, si tu suis la recette, techniquement, ta pâtisserie devrait être correcte. Je résume ça. Donc, ça, c'est le plan de caractérisation, c'est fait.

Alors, nous, ce qu'on vérifie, c'est : Est-ce que le plan de caractérisation qui a été déposé par l'expert suit le guide? Est-ce qu'il y a des étapes du guide qui ont été écourtées ou carrément oubliées? Est-ce qu'il y a des éléments d'analyse qu'on demande dans le guide qui n'ont pas été fournis? Est-ce que, par exemple, il y a des... On demande de vérifier si le sommaire du plan de caractérisation est vraiment le reflet de ce que contient le rapport. Donc, ces éléments-là font partie de ça.

Donc, ce qui est prévu dans notre plan d'action pour dresser un plan de vérification, d'abord c'est de s'assurer qu'on ait un échantillonnage qui est représentatif de la diversité. Je mentionnais tout à l'heure, il y avait une centaine d'approbations de plans de réhabilitation. Il y a des régions qu'il y en a plus, hein, régions de Montréal, Laval, Laurentides, Montérégie, on l'a vu. Il y a peut-être moins souvent de ce type de rapports là qui arrivent dans d'autres types de régions, et ce qui fait peut-être aussi... ça peut... un facteur explicatif de la... que ce n'est pas nécessairement uniforme d'une région à l'autre, parce qu'il y a des régions qui sont très aguerries puis ont des gens qui voient ça à tous les jours puis qui sont capables, rapidement, de détecter les choses.

M. Reid : Le plan ou le guide est le même pour tout le monde, j'imagine.

M. Beauchesne (Patrick) : Le guide est le même pour tout le monde, tout à fait.

M. Reid : Donc, la façon de le faire, ça peut dépendre des besoins d'une région ou d'un cas particulier, mais l'acte professionnel, par exemple, si vous parlez des ingénieurs, l'acte professionnel se situe au niveau des décisions qu'ils prennent de leur expertise. Autrement dit, le guide, ils ne peuvent pas remettre ça en question. L'acte professionnel, c'est comment ils évaluent telle ou telle chose qui relève du génie, autrement dit.

M. Beauchesne (Patrick) : Exact. C'est exact.

M. Reid : D'accord. Et donc... Oui, allez-y.

M. Beauchesne (Patrick) : Donc, si on continue sur quelles seront les balises de, je dirais, notre plan de vérification interne, par exemple, bien, ça va être essentiellement basé sur ces éléments-là, est-ce que le rapport est fidèle aux données qui ont été prises. Et effectivement, si on voit qu'il y a des irrégularités, qu'elles soient ponctuelles ou qu'elles soient systémiques... Et il peut arriver, effectivement, que certains experts, de façon récurrente, présentent des rapports qui sont toujours plus faibles dans certains aspects. Donc, évidemment, je pense, l'élément là-dedans, c'est d'abord signaler cette lacune-là dans le rapport qui pourrait être fait, signaler qu'il doit y avoir des éléments correctifs et que le document doit être remis, et corrigé, et réévalué par le ministère et pour que ce soit à satisfaction avant que, par la suite, il y ait une approbation d'un plan de réhabilitation.

Mais il faut être prudent à cet égard-là. Ce qu'on va vérifier, c'est la conformité entre le guide du ministère et les rapports qui nous sont faits. S'il y a une plainte qui est faite de façon formelle à la personne qui est membre d'un ordre, bien, ça va peut-être être plus sur ce biais-là qu'il va falloir agir. Ce n'est pas le ministère qui va agir en lieu et place pour loger une plainte officielle, là. Il faut être prudent dans ce dossier-là.

M. Reid : Merci. Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Girard) : 2 min 5 s, M. le député.

M. Reid : J'aurais une petite question qui pourrait être courte. La réponse ne sera peut-être pas courte, mais c'est pour me donner une idée.

Un autre élément complètement, c'est qu'on regarde la complexité et les délais que ça amène, le temps que ça prend pour un et pour l'autre, et donc ça semble une logistique qui ressemble à beaucoup de logistiques qui existent, disons, qui est peut-être plus complexe, disons, parce qu'il y a des expertises, mais, je me demande, est-ce que vous pensez que vous avez utilisé ou est-ce que vous avez l'intention d'utiliser un peu, ou beaucoup, ou à son maximum ce qu'offrent les nouvelles technologies pour ce genre de choses là? Il existe des systèmes collaboratifs que même l'armée utilise puis qui sont faits au Québec, ça existe. Et donc il existe des systèmes qui sont collaboratifs, qui permettent l'interopérabilité et qui permettent aussi l'interaction entre les différents utilisateurs, qui reconnaissent les niveaux d'autorité, les niveaux d'expertise et qui permettent d'accélérer beaucoup, en même temps que de contrôler les files d'attente, de voir un peu de façon plus automatique que d'avoir des personnes qui ont une pile sur leur bureau. Je ne dis pas que c'est ça que vous faites, mais est-ce que vous avez utilisé, un peu plus proche de ce que le maximum permettrait de faire, les technologies de l'information pour toute cette complexité de passage de l'information, rapport qui va d'un endroit à l'autre, la file d'attente, etc., le député qui appelle ou qui parle à son ministre au caucus, ou dans le corridor, ou au salon bleu, pour dire : Il y a-tu moyen de faire accélérer les choses?, qui, à chaque fois qu'il y a une intervention, ça rallonge tout le processus aussi, évidemment? Est-ce que vous pensez que vous avez fait ce travail ou que vous êtes en train de le faire? J'aimerais ça avoir l'information.

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne, 30 secondes.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Je vous dirais, dans nos rêves les plus fous, on aimerait beaucoup pouvoir bénéficier de ce système... dans notre jargon, on appelle ça l'interopérabilité des données. On n'en est pas rendus là. Ce que je peux vous dire, par exemple, c'est que, dans l'outil de modernisation du régime d'autorisation, il y a une interface qui va être développée justement pour ça, en lien avec l'autorisation unique et l'ensemble de la documentation déposée, et que tout ça serait rendu transparent parce qu'il y aura un registre des certificats d'autorisation qui va être sur Internet.

M. Reid : C'est à l'état de projet actuellement.

M. Beauchesne (Patrick) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup.

Nous allons passer du côté de l'opposition officielle, avec le député de Jonquière.

• (16 h 20) •

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien votre réponse à ma question de tout à l'heure, ce qui explique les délais qui ont été extrêmement longs et qui se prolongent dans les plans de réhabilitation ou même les études de caractérisation, c'est à cause de l'hiver puis c'est parce que c'est complexe à analyser.

Bien, si je regarde l'application du règlement, là, depuis 2003, à chaque année il y a des hivers, là, puis à chaque année c'est complexe. Puis, même, si je regarde le paragraphe 55 du rapport du Commissaire au développement durable, il dit : «Si l'on exclut les délais associés à l'attente des documents et de l'information complémentaire demandés au responsable d'un terrain — donc, si on enlève les demandes d'information puis l'attente pour recevoir les documents, le commissaire continue — le ministère a pris en moyenne plus de 200 jours pour analyser et approuver le plan de réhabilitation devant faire l'objet de la procédure pour l'ensemble des 19 dossiers de ce type qu'il a menés à terme depuis le 1er avril 2014. En fait, le ministère n'a respecté son engagement que pour deux des 19 dossiers. Pour la même période, le délai moyen relatif à l'approbation de l'ensemble des autres plans, soit ceux qui ne devaient pas faire l'objet de [...] procédure d'évaluation des risques, était de moins de 70 jours.»

Donc, si on enlève les délais reliés à l'attente des documents, ça prend quand même 200 jours pour analyser et approuver le plan de réhabilitation. Alors, moi, sur ma question de comprendre comment une culture organisationnelle d'un ministère a pu arriver à avoir autant de délais, je considère que je n'ai pas eu de réponse, alors j'aimerais ça vous entendre encore un peu plus. Parce que, tout à l'heure, je vous ai évoqué peut-être des raisons possibles reliées à un manque de ressources, un manque d'expertise à l'interne, etc., alors j'aimerais ça le savoir s'il y a des éléments qui ressemblent à ça.

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Quand vous avez mentionné, M. le député, certains dossiers qui peuvent être très longs, je vais me permettre de revenir à qu'est-ce qui déclenche la mécanique de plan de caractérisation et de plan de réhabilitation et ensuite, une fois que ces déclencheurs-là sont faits, que le travail commence, et tout ça, pour un peu comprendre la ligne d'affaires, qu'est-ce qui arrive.

Dans la LQE actuelle, il y a plusieurs déclencheurs de la procédure. Il y en a une, évidemment, c'est l'ordonnance, l'ordonnance du ministre dans le cas où un terrain contient des sols contaminés qui excèdent certaines valeurs. Donc, c'est vraiment, là, le geste fort du ministre d'obliger les propriétaires du terrain à prendre action par rapport à la situation.

Un autre facteur déclencheur, c'est la cessation définitive d'activités. Mais cette cessation d'activités doit être signifiée au ministère. Il y a parfois certains projets où, par exemple, une usine ferme. Elle peut fermer pour toutes sortes de raisons, des raisons économiques, des raisons de manque de marché, des raisons de : on va attendre quand... on va repartir peut-être à un moment donné, ce qui fait en sorte que le propriétaire ou les industriels n'ont pas intérêt à signifier tout de suite une cessation d'activités parce qu'ils ne savent pas si, dans un an, deux ans, tout ça ne repartira pas de plus belle. Donc, la cessation, c'est un facteur déclencheur.

Troisième facteur déclencheur, c'est le changement d'utilisation d'un terrain qui aurait déjà supporté une activité qui, elle, est visée par les éléments de la loi. On en a vu tout à l'heure, je vous en ai montré des exemples. Donc, il y a différents... Ça, c'est un élément qui est hors de l'administration du ministère, c'est à quel moment on reçoit une cessation d'activités, une déclaration de cessation d'activités. Une fois que ça, c'est fait, bien là, effectivement, les éléments de méthodologie partent.

Dans la question des délais d'analyse, les 50 jours ou les 200 jours, j'ai un petit peu expliqué tout à l'heure la nuance, là, il y a le délai de traitement au ministère comme tel, qui... Depuis les trois dernières années, la moyenne est de 66 jours, le travail que le ministère fait. Le ministère ne contrôle pas le temps de délai de réponse lorsqu'on soumet des questions supplémentaires au demandeur du plan ou à celui qui nous soumet le plan de réhabilitation. On pourrait bien dire : Oui, on va vous contraindre, vous avez cinq jours pour nous répondre, mais je vois déjà — vous parliez de l'impopularité du ministère — notre cote d'amour augmenter encore si on faisait ça. Il y a une question de délai raisonnable par rapport aux questions qu'on peut poser et la capacité qu'a le demandeur de nous livrer les réponses en lien avec ça.

Il faut voir aussi... Dans certains cas d'analyse, le ministère fait affaire avec d'autres ressources du gouvernement, Santé publique, par exemple, on peut demander des expertises spécifiques à notre laboratoire, donc au Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec, et faire des tests de sol avec des compositions chimiques où on fait de la chromatographie par colonne, bien, ce n'est pas des choses qui se font au revers de la main. Donc, vouloir se baser sur la science, ça veut aussi dire prendre le temps que la science réponde correctement.

Le Président (M. Girard) : Je dois vous arrêter, M. Beauchesne, je pense que M. le député veut intervenir. Allez-y, M. le député.

M. Gaudreault : Oui, c'est parce qu'il y a beaucoup d'éléments, puis le temps file rapidement. Mais je vais construire sur la base de ce que vous me dites. Vous me parlez du processus qui commence avec les éléments déclencheurs. Je suis d'accord avec ça. On pourrait, en soi, parler des éléments, des trois éléments déclencheurs puis on pourra y revenir, notamment sur question de la définition de «cessation d'activités», là, parce qu'on pourrait en discuter longuement. On en avait discuté lors du projet de loi n° 102, entre autres, puis on pourrait en rediscuter.

Mais admettons qu'on prend cette base des éléments déclencheurs qui déclenchent, c'est le cas de le dire, l'ensemble du processus, moi, j'ai l'impression que le processus, là, il arrête avec les mesures pour assurer la conformité. Parce que, si je vous prends au mot, là, une fois que le processus est déclenché, avec vos trois éléments, bien là, il devrait y avoir, normalement, à un moment donné, des avis de non-conformité qui ouvriraient la porte aux sanctions administratives pécuniaires. Le Commissaire au développement durable nous dit dans son paragraphe 81 : «...le ministère a rarement transmis des avis de non-conformité et il n'a imposé aucune sanction administrative pécuniaire.» Dans votre document de présentation, à la diapositive 19, vous nous dites que, depuis 2014, 1er avril 2014, il y a eu 19 sanctions administratives pécuniaires pour l'ensemble du Québec. Il me semble que c'est très peu, considérant la carte avec l'ensemble des picots que vous nous avez montrée, là, avec les sols qui sont contaminés ou les sites contaminés.

Alors, pourquoi il n'y a pas une systématisation de l'émission d'avis de non-conformité pour au moins que le processus se poursuive? Peut-être que M. Labrecque pourrait me le dire, mais est-ce que, par exemple, pour Graphic Packaging, il y en a eu un, avis de non-conformité qui a été émis qui va conduire à des sanctions administratives pécuniaires? Sinon, on est encore... on tourne dans... on pédale dans le vide, là. Alors, si on pédale toujours dans le vide, on n'arrivera jamais à faire une gradation des sanctions, si on prend une comparaison, parce qu'à un moment donné les propriétaires d'entreprise ou de terrain, ils vont se dire : Bien, ce n'est grave, de toute façon, je ne me ferai jamais taper sur les doigts; je n'en aurai pas, d'avis de non-conformité; je n'en aurai pas, de sanctions administratives et pécuniaires. Je suis bien d'accord pour dire qu'à un moment donné il y a un élément déclencheur, mais on dirait que, dans votre machine, woups! ça arrête quand on arrive aux avis de non-conformité.

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Juste pour répondre plus spécifiquement à votre question sur l'avis de non-conformité à Graphic Packaging, il y a un avis de non-conformité qui a été envoyé le 21 août 2017 ainsi qu'une SAP, le 30 août. Donc, ça, par rapport à ça, on est en action là-dessus.

Sur la question de systématiser les avis de non-conformité, je reviens à un commentaire que j'ai fait d'entrée de jeu, M. le Président, sur l'esprit qui est associé à la gestion des sols contaminés au gouvernement du Québec, c'est effectivement de dire : Il est de la responsabilité du propriétaire de prendre en charge ces choses. Et effectivement il est vrai de mentionner que le MDDELCC est en mode... on est très accompagnants dans ces éléments-là, mais toujours dans la mesure où ces situations-là n'imposent pas un risque à la santé des personnes, à la sécurité des personnes ou à l'environnement. Lorsqu'il y a hémorragie, on agit; lorsque c'est une foulure du petit doigt, on peut se permettre d'être patients, il n'y a pas... Et il y a toujours des situations d'urgence qui, à un moment donné, dans nos équipes, dans nos régions... On n'a pas... Ce n'est pas tout le contingent du ministère de l'Environnement qui travaille sur la question des sols contaminés. Les enjeux sont immenses. Je vous disais tout à l'heure : Il y a 700 éléments de contrôle en sols contaminés sur les 15 000 inspections annuelles du ministère. Est-ce qu'on peut se permettre, sur, par exemple, les 9 000 quelques sites, de retracer tous les propriétaires en disant : Vous avez maintenant deux semaines pour nous donner des nouvelles, sinon avis de non-conformité? Je vois encore la cote d'amour du ministère augmenter à ce scénario.

Ceci étant, c'est toujours la question de la gestion du risque, rappelons-nous ça. C'est qu'on se donne des principes dans l'administration de notre régime, mais après ça il faudrait... C'est comme si on oubliait ça puis on dit : Il faut intervenir partout, en tout temps, dans toutes les situations, alors que ce n'est pas ça, le principe qu'on s'est donné dans la gestion environnementale aujourd'hui. Parce que je dis «aujourd'hui», mais je prends la situation puis je dis : À partir de maintenant, qu'est-ce qu'on fait? Je comprends qu'il y a tout l'historique, il y a la situation qu'on a faite à ces éléments-là, donc, mais on a accepté cette remarque-là et cette lacune identifiée par le Vérificateur général, et ça fait partie de notre plan d'action d'y répondre, donc on va voir à systématiser le processus.

Le Président (M. Girard) : Merci. M. le député.

• (16 h 30) •

M. Gaudreault : Oui, mais vous comprenez que, si moi, par exemple, j'oublie de remplir ou je ne remplis pas mon rapport d'impôt dans une année ou j'oublie de payer mes cotisations, je vais en avoir un, avis de non-conformité assez raide, merci, puis une sanction également. Alors, pourquoi ça ne serait pas la même règle qui s'appliquerait en matière de terrains contaminés, un?

Et, deux, quand vous dites «la cote d'amour du ministère auprès des entreprises», mais je pense que ce serait important de travailler aussi la cote d'amour du ministère auprès de la population qui a un site contaminé dans son arrière-cour où il peut y avoir des écoulements, là. Il y avait des chiffres, là... Comment vous appelez ça? Pas des écoulements, mais des risques de propagation.

Une voix : Migration.

M. Gaudreault : De migration. On dit qu'il y a un risque que les contaminants présents dans le sol ou dans les eaux souterraines se propagent aux terrains voisins — c'est le paragraphe 38 — pour trois des cinq dossiers qui ont été examinés par le Commissaire au développement durable. Alors, la cote d'amour du côté de la population est importante aussi.

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, merci. Encore une fois, je répète, pour le ministère de l'Environnement, lorsqu'il y a menace à la santé et sécurité des personnes ou de l'environnement, le ministère agit dans cet élément-là. Je réitère sur le fait que, oui, il y a place à l'examen d'une systématisation des méthodes et de voir comment on peut accentuer un meilleur contrôle au niveau des avis de non-conformité. Je suis d'accord avec vous. Avoir les 14 000 fonctionnaires du Revenu, peut-être qu'on serait capables de faire ça annuellement.

M. Gaudreault : Donc, vous manquez de personnel.

Le Président (M. Girard) : Malheureusement, c'est terminé.

Donc, on passe de l'autre côté, avec le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je crois que je vais faire un pont entre les trois interventions qui ont précédé, puis je prends en référence le paragraphe 44 du rapport du chapitre 3, qui dit : «Les mécanismes d'analyse et de contrôle mis en place par le MDDELCC ne sont pas uniformes et ne permettent pas de s'assurer que le processus de réhabilitation des terrains se déroule conformément à la réglementation, [et] notamment que les délais établis sont respectés.»

C'est un peu de ça dont on parle. À plusieurs des niveaux, il semble y avoir des discontinuités dans la mécanique opérationnelle. Est-ce que le ministère a pris, comment je dirais ça, des correctifs ou des mesures qui vous permettraient, comment je dirais, de connecter les étapes pour ne pas qu'elles soient perdues entre elles? Puis c'est un peu de tout ça qu'on parle, là. On a fait un état de dire : Bon, bien, admettons qu'on a un inventaire correct, on part avec un sujet ou un autre, ce n'est pas important, comment on va s'assurer que chacune des étapes va être correctement franchie et ne sera pas perdue en cours de correctifs jusqu'à tant qu'on termine le dossier?

Puis, si on dit que ça, là, ce n'est pas convaincant, puis c'est un peu ce qu'on entend, là, c'est un peu ce qu'on a entendu tout à l'heure, qu'est-ce que vous allez changer ou qu'est-ce que vous avez changé avec la loi n° 102 qui va corriger ça?

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Alors, il est clair — et ça, ça faisait partie des constats qui étaient faits, puis on l'a entendait, effectivement, dans les travaux menant à la LQE, à partir du livre vert jusqu'à la sanction de la loi — qu'il y avait effectivement, d'une région à l'autre, des façons différentes, variables d'analyser les projets. Vous l'avez aussi entendu en commission parlementaire, M. le député, sur le projet de loi de conservation et sur les milieux humides, les milieux hydriques. Effectivement... et ça, c'est quelque chose sur lequel on planche. Ma collègue Marie-Josée Lizotte, ici, a comme chantier majeur de faire cette réforme du régime d'autorisation là et d'amener les régions dans des processus qui sont davantage standardisés pour qu'un promoteur, d'une région à l'autre, ait la même prévisibilité vis-à-vis de sa demande d'autorisation. Ça, on travaille à cet effet-là.

De façon plus précise, par rapport au sujet qui nous interpelle aujourd'hui, bien, c'est vraiment, je dirais, l'action maîtresse du plan d'action qu'on a déposé au Commissaire au développement durable, qui porte sur l'élaboration et la mise en oeuvre d'une procédure de traitement des dossiers qui est standardisée d'une direction à l'autre. Il y a des éléments contextuels quand même par rapport à ces éléments-là. Tu sais, je vous mentionnais, rappelez-vous, le diagramme où la région de Montréal versus la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, par exemple, ils ne traitent pas le même nombre de dossiers, ce qui fait en sorte que, oui, dans l'agilité de... quand un analyste voit des dizaines de dossiers par année, il est expérimenté, il a sa façon de penser, il suit le guide et les caractérisations versus d'autres régions où, effectivement, ces cas-là sont moins fréquents puis c'est comme nouveau, c'est à peu près nouveau quand un dossier de caractérisation ou de réhabilitation arrive.

Donc, dans les éléments de processus qu'on veut amener à standardiser dans notre traitement, on a proposé au Commissaire au développement durable une échéance de l'automne 2018, échéance qui a été acceptée. Il y a près d'une quinzaine d'éléments qui vont être amenés dans, je dirais, la standardisation de la recette sur les délais de transmission des documents, sur la clarification des délais d'inscription de l'avis de contamination au Registre foncier, une clarification au sujet des délais de transmission de l'avis à la municipalité, comme quoi c'est inscrit au Registre foncier. Et il y en a une quinzaine, je ne vous les énumérerai pas, mais notre plan d'action, il est clair à cet effet-là.

Ça va jusqu'à, aussi, modifier certains outils de suivi informatique que nous avons pour être capables d'associer... Et ça, c'était aussi une remarque que le Commissaire au développement durable avait faite, c'est qu'effectivement la consignation de certains renseignements par rapport à des documents n'était pas pareille d'une région à l'autre. Donc, on a un système qui s'appelle système SAGO, là, ou le système pour la gestion des opérations, on va s'assurer qu'il y a un processus de traitement des dossiers qui soit mis en oeuvre à cet égard-là, la consigne de saisie aussi pour que, d'une région à l'autre, pour en arriver peut-être un jour à, comme proposait le député d'Orford, une question d'interopérabilité des bases de données. Donc, on travaille dans cette perspective-là.

Donc, la réponse à ça... Là, là, on va me dire : L'échéance, c'est 2018, comment vous allez gérer la transition? Bien, je peux déjà vous dire que nonobstant que ce plan, cette méthode-là, ce processus-là standardisé est là, il y a de façon fréquente des formations qui se donnent à nos analystes en région, et, même si l'élaboration n'est pas là, on va déjà travailler dans l'esprit de ce à quoi on veut arriver. Donc, au ministère, on verra, à travers nos tables sectorielles, à travers nos formations, à travers les... Donc, au ministère on a ce qu'on appelle des pôles d'expertise. M. Benoît, ici, est responsable notamment du Pôle d'expertise industrielle, et c'est à travers ces structures-là au ministère... c'est des structures de coordination horizontales entre nos différents domaines d'affaires qui permet d'asseoir les analystes ensemble, puis on dit : Bien, écoutez, là, on s'en vient avec ça, mais, dans l'intervalle, voici, voici, voici, il y a des consignes administratives qui sont données, et en parallèle on va travailler à la mise en place de notre plan d'action.

M. Bolduc : La robustesse d'un système est basée sur sa fiabilité ou sa capacité de maintenir le processus en fonction de paramètres ou de variabilités, hein, ou en fonction d'individus différents, ou de régions différentes, ou même de cultures différentes. Dans bien des entreprises internationales, ça fait partie du quotidien, ça. La robustesse du système que vous allez mettre en place... puis j'espère qu'on va en avoir une copie de ce document-là si on n'en a pas eu, pour au moins voir et faire un suivi ultérieurement. Mais, pour moi, la mesure... puis à mesure qu'on le développe, on peut le tester, on peut le valider, ce système-là. Quand est-ce que vous le voyez effectif et comment vous allez vérifier sa robustesse?

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, il est effectivement assorti au plan d'action une action générale qui est de faire, une fois par année, un plan de contrôle de l'équivalent de 10 % des dossiers qui auront été traités et ayant fait l'objet d'une activité durant l'année pour vérifier la procédure que... une procédure mise en place est respectée dans toutes les directions régionales.

Donc, vous savez, on travaille, on apprend de notre cheminement avec le Commissaire au développement durable, qui dans la... parce que vous savez qu'on est un peu le chouchou du Commissaire au développement durable et on se fait valider à plusieurs reprises, et effectivement de prévoir, à même un plan d'action, un mécanisme de vérification, bien, c'est des outils de saine gouvernance, c'est des outils de gestion de risques, c'est des outils qui nous permettent aussi de dire : On est aujourd'hui le 27 septembre 2017, on a réfléchi à une quinzaine de rubriques dans notre plan d'action, on va le tester et on va se donner des mesures correctives pour voir où sont les lacunes. Est-ce que ça va bien ou non? Quels sont les ajustements à faire? Est-ce qu'on a oublié quelque chose qu'on devrait faire?

Donc, on est déjà dans cette démarche-là de vérification interne basée sur un certain pourcentage d'échantillonnage — encore une fois, là, on ne fera pas deux fois l'ouvrage, là — 10 %, ce qui est dans les standards de vérification de façon générale.

• (16 h 40) •

M. Bolduc : Maintenant, vous avez parlé de... Sur toutes les régions du Québec, là où c'est admissible, j'imagine, ou là où vous avez ce type de processus là, parce qu'il y a peut-être des régions où vous n'avez pas tellement, comment je dirais ça, de sites industriels — on donne cet exemple-là, là — est-ce que ça va s'appliquer dans le sens large, puis on va vérifier tout, ou si chaque département va avoir la responsabilité de vérifier, ou est-ce que vous allez avoir, à l'interne, un comité de vérification? Comment vous allez s'assurer de cette robustesse-là? Parce que moi, comme directeur d'un département, si je fais mon propre audit, je vais avoir moins de déficiences que si c'est l'auditeur général qui fait la vérification. C'est ma mesure d'objectivité de moi-même envers moi-même, là. Mais comment vous allez, encore là, donner à ce processus-là une validation qui va assurer que, dans un département vs un autre et qu'entre l'ensemble de vos paramètres... puis vous avez parlé aussi d'échanges horizontaux entre les différents intervenants de chacune de ces choses-là, une validation. Comment tout ça va être validé?

M. Beauchesne (Patrick) : ...

Le Président (M. Girard) : Allez-y, allez-y.

M. Beauchesne (Patrick) : Excusez. Merci, M. le Président. Effectivement, ce qui est prévu, c'est que ce soit le Pôle d'expertise industrielle qui soit responsable du programme de vérification, dans la mesure où, comme j'expliquais, ce sont des structures horizontales et qui sont en contact avec chacune des directions régionales. Donc, c'est une structure de coordination, et je crois que ça fait partie, encore une fois, des règles de saine gestion puis de saine gouvernance d'une organisation comme le MDDELCC de dire : Bien, il y a des structures de coordination, et c'est elles qui vont faire le travail.

Évidemment, on pourrait dire : Bien, écoutez, là, il y a peut-être un conflit d'intérêts, c'est les fonctionnaires qui se vérifient eux-mêmes. Mais il reste que, dans une compagnie ou dans plusieurs organisations, chacun des ministères a une direction de la vérification interne, et on doit démontrer et on doit verser... Si, par exemple, on déclare qu'on a fait trois séances de formation, bien, donnez-nous les preuves que vous avez fait les séances de formation, les comptes rendus, les PowerPoint, la liste des présences pour dire : Bien, O.K., ce qui est déclaré a vraiment été fait, puis on est capables de le démontrer. Mais à un moment donné vous comprendrez qu'on ne peut pas toujours entrer en audit indépendant de l'indépendant, là, donc on se donne des règles internes et on les applique.

M. Bolduc : O.K. Maintenant, vous avez parlé de 700 éléments de contrôle sur les 15 000 certificats d'autorisation annuels. J'imagine qu'il y a une distribution dans chacun des différents éléments d'expertise, puis ça va être échantillonné en fonction de ces éléments-là ou en fonction des CA?

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne, 30 secondes.

M. Beauchesne (Patrick) : C'est une bonne question. Si vous me permettez, M. le Président, soit qu'on... peut-être demander à Daniel...

M. Bolduc : ...revenir tout à l'heure, là.

M. Beauchesne (Patrick) : ...ou on pourra revenir sur cette question-là, le temps de vérifier.

Le Président (M. Girard) : Bon, excellent.

Donc, on va passer immédiatement du côté de la deuxième opposition et on revient avec le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. J'aimerais m'attarder, dans ce bloc-ci, à une préoccupation que j'ai qui va un petit peu plus loin que qu'est-ce que le rapport du VG émet, puis c'est concernant après, qu'est-ce qui se passe après la réhabilitation, dans le sens... Il existe plusieurs façons de traiter les sols contaminés, que ce soit par excavation, l'enfouissement, les traitements biologiques, les traitements chimiques, bon, il y a plein de façons de faire. Mais, moi, je veux me rassurer, j'aimerais que le sous-ministre nous rassure sur qu'est-ce qu'on fait avec les travaux de réhabilitation une fois qu'ils sont faits. Mais est-ce qu'on s'intéresse à la disposition de la matière elle-même?

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Je me permets de vous... il y a eu substitution, comme dans une équipe de soccer. Je vous présente, à ma gauche, Michel Rousseau, qui est sous-ministre adjoint au contrôle environnemental et à la sécurité des barrages. Donc, certainement que Michel pourra répondre généreusement aux questions relatives, notamment, aux contrôles.

Pour ce qui est de la question du député de Masson sur la question de la disposition des sols, effectivement, dans la mécanique, une fois qu'un sol a été décontaminé par différentes technologies, il y a deux options, actuellement. Il y a l'option de l'enfouissement, donc dans des lieux qui sont spécifiquement prévus à cet effet-là. Et des lieux d'enfouissement de ce type de sols là, il y en a cinq, actuellement, au Québec. Donc, c'est des lieux un peu à l'image des lieux d'enfouissement technique, donc, qui...

M. Lemay : Il y en a un dans ma circonscription, là, Signaterre, entre autres, là, donc je connais très bien.

M. Beauchesne (Patrick) : Donc, ce sont des lieux sécurisés, étanches, avec double membrane pour le fond, gestion des lixiviats, et etc. Donc, on gère ces matières-là comme on pourrait gérer de la matière résiduelle de façon générale. Donc, ça, c'est une des destinations.

Il arrive aussi parfois que certains sols qui ont été décontaminés et traités peuvent être revalorisés, ils peuvent être réutilisés. Au lieu de prendre du matériel neuf, bien, on peut reprendre ces éléments-là. Et c'est d'ailleurs un des éléments qui... on veut augmenter cette filière-là sur la valorisation des sols pour éviter d'aller à l'enfouissement de façon générale, parce qu'on se dit : Il y avait une situation donnée, on a mis des efforts et de l'argent pour décontaminer les sols puis minimiser le risque environnemental, et parfois on réussit à amener ces niveaux de décontamination là quasiment à un niveau de signature A, de présence d'éléments chimiques naturels dans le sol, là, donc on pourrait les utiliser comme assises pour les routes, remblais, ou quoi que ce soit, ou restauration de carrière, par exemple. Et c'est un des éléments, un des objectifs de la politique sur la réhabilitation des sols contaminés d'augmenter les opportunités de valorisation des sols qui auront été décontaminés, notamment les sols A et B, et qu'on puisse en disposer en restauration de carrière. Et ça, il y aurait beaucoup de place à l'utilisation de ces éléments-là, mais ça prend une modification réglementaire, parce qu'actuellement la réglementation actuelle ne permet pas l'utilisation des sols A et B là-dessus.

Si vous le permettez, M. le Président, Mme Gauthier pourrait certainement compléter ma réponse sur les éléments de destination des sols une fois qu'ils ont été traités, s'il vous plaît.

Le Président (M. Girard) : Si ça convient à M. le député. Oui?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Girard) : Donc, Mme Gauthier, allez-y.

Mme Gauthier (Renée) : Merci, M. le Président. Alors, en fait, comme M. Beauchesne l'a dit, en fait, il y a trois options pour gérer des sols contaminés une fois qu'ils sont excavés, c'est soit du traitement, donc on peut enlever la contamination et les destiner vers des centres de traitement, il y a l'enfouissement sécuritaire, ce que M. Beauchesne a précisé, puis il y a les options de valorisation. Au niveau de la valorisation, actuellement, il y a des freins réglementaires que nous allons devoir lever pour le favoriser. C'est actuellement un des éléments qui est souhaité par notre clientèle externe pour pouvoir valoriser du matériel pour restaurer une ancienne carrière.

M. Lemay : Ceci étant dit, toujours concernant les sols contaminés, moi, j'aimerais savoir, maintenant qu'on sait qu'il y a ces trois options-là, mais quels outils on dispose au sein du ministère pour assurer la traçabilité des sols contaminés. On en avait déjà discuté par le passé, mais on sent qu'il n'y a pas de traçabilité adéquate. En ce moment, c'est possible pour une entreprise de dire : Oui, oui, oui, c'est beau, on va traiter les sols contaminés, mais finalement on n'assure jamais le suivi du traitement, puis les sols disparaissent en pleine nature sans que personne ne le sache ou ils se rendent à l'extérieur du Québec. Ils peuvent se rendre en Ontario, par exemple. Mais j'aimerais savoir c'est quoi qu'on a comme outils ou qu'est-ce qu'on prévoit mettre en place pour s'assurer de la traçabilité des sols contaminés.

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Mme Gauthier.

Le Président (M. Girard) : Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Renée) : Oui, merci, M. le Président. En fait, actuellement, dans nos lois et règlements, nous n'avons pas d'éléments pour assurer la traçabilité, on n'a pas de système en tant que tel. Mais par contre il y a une initiative du milieu, actuellement, qui fait, finalement, une... qui veut monter... qui a monté et annoncé, au printemps dernier, un système de traçabilité volontaire qui pourrait éventuellement être appuyé par un aspect réglementaire. C'est actuellement une de nos intentions. Nous envisageons d'effectivement introduire un système de traçabilité, un élément coercitif.

Il y a une chose, par contre, qu'il faut préciser, c'est que, les sols, on sait quand même où ils vont, au Québec, justement à cause du système d'experts. Je ne vous prétends pas qu'il est complètement parfait, ce n'est pas le cas, tout le monde le sait ici, mais les experts, lorsqu'ils attestent qu'un plan de réhabilitation est conforme à ce qui a été approuvé, bien, dans ce plan-là, il y a la destination des sols. Donc, l'expert engage sa responsabilité sur le lieu de destination des sols, et évidemment il y a la possibilité pour nos analystes régionaux de voir des bons d'expédition qui suivent les camions de sols, et ça, généralement, c'est le genre de choses qui sont prises en charge par le Centre de contrôle environnemental.

M. Lemay : D'accord.

Le Président (M. Girard) : M. le député, trois minutes encore.

M. Lemay : Oui. Je vais changer de sujet. On va passer au paragraphe, un peu plus loin, dans le... je ne peux pas vous dire exactement quel paragraphe à ce moment-ci, mais c'est concernant les cessations définitives. Puis on sait qu'avec la LQE on est venus mieux encadrer c'est quoi, la question des cessations définitives. Puis j'aimerais savoir c'est quoi que vous avez comme outils pour accompagner les entreprises, justement, qui y vont de l'avant avec une cessation définitive, puis même à savoir est-ce que vous comptez effectivement proposer un règlement pour l'ensemble des activités visées. Puis, si oui, quand? Tu sais, est-ce que ça va être post-hiver 2019 ou c'est prévu dans mars 2018, là?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Effectivement, c'est l'article 31.51 de la LQE qui revoit un peu la notion de cessation définitive d'activités industrielles, et effectivement on prévoit, là, dans la loi que l'avis de cessation de l'activité doit être transmis au ministre dans un délai qui sera déterminé par règlement du gouvernement. Donc, la loi ne prescrit pas, actuellement, un délai quelconque. C'est sûr que dès qu'on sait qu'il y a cessation d'activités définitive et que c'est signifié par le propriétaire, ou le détenteur du terrain, ou de l'industrie, ou quoi que ce soit, ça déclenche... c'est un des facteurs déclencheurs, j'expliquais tout à l'heure, sur la caractérisation puis, par la suite, du plan de réhabilitation.

Pour ce qui est de l'agenda réglementaire, ça, je n'ai pas la réponse précise, là, à savoir est-ce que ça va partir du cortège de règlements au 23 mars 2018 ou non, là, je ne sais pas. Je pourrais peut-être... le temps de vérifier, M. le Président, puis on pourra revenir avec la réponse.

Le Président (M. Girard) : Pas de problème. M. le député.

M. Lemay : Oui, parfait. En une minute, hein, c'est ça?

Le Président (M. Girard) : 1 min 13 s.

M. Lemay : C'est bon. En ce qui concerne le dernier bilan quinquennal, là, qu'on a eu concernant les sols contaminés, là, ça remonte à 2010. Est-ce que le ministère, vous prévoyez publier un prochain bilan des résultats en matière de réhabilitation des terrains contaminés? Si oui, quand?

M. Beauchesne (Patrick) : La réponse est oui. Bien, en fait, il y a un bilan, effectivement, là-dessus et il y aura, là aussi, un bilan sur la mise en oeuvre du plan d'action qui est rattaché à la politique de protection et de réhabilitation des sols contaminés. Donc, pour ce qui est du plan d'action sur la politique, la politique étant 2017‑2022, si ma mémoire est... 2017‑2021, puis ça sera à... le bilan, il va y avoir un bilan de mi-parcours plus un bilan. Puis pour ce qui est du... le prochain bilan sur les sols contaminés, fin 2019, qu'on m'indique.

M. Lemay : Parfait, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup.

Nous allons donc retourner du côté gouvernemental, avec M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Merci beaucoup. Mes salutations, tout le monde.

Aujourd'hui, c'est une journée un petit peu difficile, je pense, pour le ministère de l'Environnement, là, qu'on est peut-être un petit peu, là, agressifs, des fois, sur nos commentaires, mais c'est ce que c'est qu'on entend sur le terrain, c'est ce qu'on vit quotidiennement. Vous allez mettre un plan d'action, mais ce plan d'action là, il va être suivi, vous le savez, chaque action va être suivie, et puis vous avez une crédibilité à aller rechercher sur le terrain qui est très importante. Je viens d'une région, comme mon collègue président présentement, de la Mauricie où qu'on a un passé industriel très lourd, et on a beaucoup de terrains à Shawinigan puis à Trois-Rivières — moi, je suis de Shawinigan — qui sont contaminés.

On a des programmes, Revi-Sols, ClimatSol, ClimatSol-Plus. C'est des beaux programmes, mais les municipalités, les villes, il faut qu'ils en mettent leur part. Et souvent ils sont pris financièrement, c'est des villes un petit peu plus pauvres financièrement, donc on tourne un petit peu en rond. Je vous donne un exemple : j'avais amené un programme pour la ville de Shawinigan, décontaminer x nombres de terrains, et la ville, quelques mois plus tard, a retourné la moitié de sa subvention, donc, parce qu'elle n'a pas les moyens de le faire. Donc, on voit que ça tourne un petit peu.

Tantôt, vous avez abordé... puis là où je veux en venir là, c'est que les nouvelles technologies, exemple les technologies vertes qui seraient... pour décontaminer certains sols, on le sait que c'est beaucoup plus long dans le temps, mais beaucoup de terrains qui pourraient être peut-être applicables. J'aimerais ça vous entendre un petit peu sur ça.

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Je vais initier la réponse et je vais demander à Mme Gauthier de compléter. Bien, d'ailleurs, on s'était rencontrés lorsqu'on avait fait la tournée de consultations sur, effectivement, le projet de politique et les programmes d'aide qui étaient associés à ça. Il est certain qu'on est conscients que les programmes demandent aussi un investissement soit à des municipalités pour... parce que les programmes ne couvrent pas la totalité, ça couvre une certaine proportion du coût total de réhabilitation. Je pense que le programme ClimatSol-Plus est quand même assez sensible à la réalité des régions. Et ça, on l'a bien entendu, à savoir, à sa face même, géographiquement, on voit que, je dirais, les besoins les plus grands seraient probablement sur l'île de Montréal, mais qu'il y en a d'autres, régions aussi. Et le programme ClimatSol fait office, quand même, d'équité puis d'équilibre entre la réalité des villes centres ou des villes régionales par rapport à ça.

Ce qu'il faut comprendre aussi dans l'administration des programmes, c'est des outils de soutien. Et ce qu'on veut éviter au maximum, c'est de faire en sorte que ces terrains-là, faute d'être traités, bien, aboutissent sur les épaules des contribuables via le passif environnemental du Québec. L'orphelinat des terrains, du passif environnemental, mon collègue Michel Rousseau pourrait vous en parler plus largement que moi, fait en sorte que... et je reviens sur ce que je disais tout à l'heure, la déresponsabilisation de certains propriétaires de terrains fait en sorte qu'au final, bien, c'est l'État qui absorbe ça, et on voit à décontaminer ça. On a un passif environnemental important au Québec, une grande partie par les sols miniers mais par d'autres types de situations aussi. Évidemment, les programmes ne sont pas parfaits, ils ne comblent pas 100 % des besoins, mais l'objectif, c'est d'éviter qu'on ait à verser ces terrains-là en passif environnemental et que c'est l'État qui soit obligé de prendre ça en charge, et ça, c'est l'esprit des choses.

Dans le meilleur des mondes, on aurait des programmes certainement importants, plus généreux, avec des taux de participation de l'un et l'autre qui seraient plus faciles pour les municipalités. On est conscient de ça.

Pour ce qui est du volet plus technologique, j'inviterais ma collègue Renée Gauthier à pouvoir répondre.

Le Président (M. Girard) : Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Renée) : Merci. Bien, en fait, il y a déjà une enveloppe qui a été... et je pense qu'on en a déjà discuté, il y a une enveloppe qui a été déjà allouée, une enveloppe de 2,1 millions, par le gouvernement, là, en 2016 pour justement promouvoir les technologies vertes. Alors, actuellement, nous sommes en train de faire un cadre normatif pour ce programme-là. Donc, ça va faire en sorte que des gens qui vont avoir des solutions de traitement, du traitement dans le sens d'enlever la contamination, que ces gens-là vont pouvoir venir nous voir, on va leur apporter un support financier pour concrétiser leurs solutions. Alors, c'est effectivement une préoccupation que le ministère de l'Environnement a de soutenir les technologies vertes.

Le Président (M. Girard) : Merci. M. le député.

M. Giguère : Donc, si je comprends bien, vous êtes en train de mettre les balises pour... Donc, un centre de recherche, exemple, comme le CNETE à Shawinigan, pourrait, sur un projet spécifique avec une entreprise, appliquer pour trouver une méthode verte pour décontaminer les sols, si je comprends bien.

Le Président (M. Girard) : Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Renée) : Oui, merci. Oui, en effet, il pourrait appliquer. Cependant, le programme n'est pas annoncé encore. Le cadre normatif est en préparation.

M. Giguère : O.K., donc, c'est bien parce que, quand on a ce message-là, on peut préparer notre terrain, nous, les députés.

Je voudrais parler aussi de la simplification administrative et réglementaire. Il y a du travail qui a été fait dans ça, je pense. Bien, j'aimerais ça en entendre parler, donc, pour amener un petit peu d'amour, comme vous dites, là, au ministère vis-à-vis autant les municipalités... Il y a une image à changer, c'est certain, là, il ne faut pas s'en cacher. Puis je ne vous cacherai pas que moi-même, personnellement, dans ma vie, avant d'être député, j'étais agriculteur. Donc, quand on parle d'environnement, des fois, ça me chatouille les oreilles. Puis je suis très près de l'environnement, donc... Et, comme conseiller municipal, j'ai vécu les problématiques avec les terrains contaminés à la ville de Shawinigan, entre autres, donc, et toute la réglementation qui entoure. Je vois encore la figure du D.G. de la ville quand on arrivait avec un dossier environnemental, qu'on trouvait, là, de quoi, en creusant, qu'il ne fallait pas. Il était découragé, donc, parce qu'on lui amenait beaucoup de travail, il savait qu'il y avait beaucoup de travail à faire. Donc, sur la réglementation, j'aimerais ça que vous puissiez nous en parler un petit peu, la simplification.

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

• (17 heures) •

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Effectivement, vous avez raison, c'était un des axes majeurs de la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, que le ministère s'occupe des dossiers à risque modéré et à risque élevé et que, finalement, certains types d'activités pour lesquelles on passait peut-être trop de temps à les administrer comme si elles étaient des activités à risque, alors qu'elles étaient des activités à risque faible ou à risque nul, bien, est-ce que c'était d'investir la bonne énergie au bon patient. Je reviens à mon analogie du triage à l'urgence, c'est un peu là-dessus.

Ça fait qu'en termes d'allègement de procédures, ce qui existait déjà mais ce qui était introduit encore plus avec la LQE en mars, l'article 268 sur la question des déclarations de conformité. Donc, lorsqu'on juge, on estime qu'une activité est à risque faible ou nul, bien, elle n'est pas nécessairement assujettie à aller venir chercher une autorisation de la part du ministre de l'Environnement, mais qu'on y aille sur une déclaration de conformité. Déjà, en date du 15 septembre 2017, le ministère a reçu 50 déclarations de conformité en lien avec l'article 268, et 40 de ces 50, donc 80 %, ont été jugées recevables. Donc, pour la même période, le ministère, on a reçu 22 demandes d'approbation de plans de réhabilitation, ce qui fait dire que, statistiquement, bien, le ministère, on a connu une diminution, finalement, de 67 % au niveau des APR, donc c'est quand même significatif. Puis, encore là, le ministère agit de façon responsable. Une déclaration de conformité, non plus, ce n'est pas une lettre à la poste, il y a quand même des choses à tenir compte. Le niveau des exigences environnementales est toujours le même, mais on prend un mode plus souple par rapport à ces éléments-là.

Donc, la déclaration de conformité, c'était vraiment un outil utilisé par la clientèle, justement, pour accélérer le processus de réhabilitation des terrains, sans jamais toutefois réduire soit les exigences environnementales ou soit les éléments de contrôle. Et on continue dans cette démarche-là, parce que, oui, déclaration de conformité dans la perspective des actions associées aux sols contaminés, c'est une chose, c'est un volet, mais ce principe-là doit et va s'appliquer aussi sur tout autre type de projets qui peuvent exister, qui vont faire en sorte qu'on va certainement atteindre l'objectif qui était celui évoqué par M. Heurtel, c'est, à terme, qu'il y ait 1 500 autorisations de moins par année délivrées par le ministère via le principe d'allègement réglementaire par la déclaration de conformité.

Le Président (M. Girard) : Je dois vous arrêter. Ceci met fin au bloc.

Nous retournons du côté de l'opposition officielle, avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Petite question, puis après ça je vais laisser la parole à mon collègue de René-Lévesque. La sanction administrative et pénale dont vous m'avez parlé tout à l'heure, émise le 30 août, pour Graphic Packaging s'élève à quel montant?

Le Président (M. Girard) : Allez-y, M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, si vous permettez, je céderais la parole à Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.

Le Président (M. Girard) : M. Rousseau.

M. Gaudreault : En fait, la...

Le Président (M. Girard) : Allez-y, M. Rousseau, allez-y.

M. Rousseau (Michel) : La sanction administrative est de 1 000 $. C'est le montant... Il y a quatre niveaux de sanctions administratives. C'est une sanction qui est considérée... C'est au niveau d'un manquement administratif, donc le montant qui est fixé, là, qui est fixe, qu'on ne peut pas changer, c'est 1 000 $.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Gaudreault : Ça va. Merci.

M. Ouellet : C'est mon tour?

Le Président (M. Girard) : Oh! M. le député de René-Lévesque, allez-y.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Quelques questions en rafale. Si j'ai bien compris tout à l'heure, tout ce qui est avant 2003 ne sera jamais, je vous dirais, corrigé ou amendé, puisque la loi n'existait pas. Est-ce que j'ai compris?

Le Président (M. Girard) : Allez-y, M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, je demanderais à Renée Gauthier de pouvoir répondre à cette question-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Girard) : Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Renée) : Merci. Non, en fait, je dois vous rassurer là-dessus, la date de 2003, c'est la date d'entrée en vigueur du Règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains, c'est vrai. Cependant, toute cessation d'activités avant 2003, en effet, là, ce n'était pas en vigueur parce que le règlement n'existait pas. Par contre, les terrains d'avant 2003, par exemple une station-service, même si elle était en 1996, au moment où elle va être réutilisée, dès qu'elle va faire l'objet d'une réutilisation du terrain, la loi, le 31.53 de la LQE va s'appliquer. Il va y avoir une obligation de déposer une étude de caractérisation et un plan de réhabilitation si les valeurs limites réglementaires sont dépassées.

Donc, la notion de 2003, là, oui, c'est l'entrée en vigueur du règlement, mais on n'empêche pas. Au contraire, on va faire en sorte que ces terrains-là soient réhabilités au moment de la réutilisation.

M. Ouellet : On voit, dans votre présentation, l'aide financière du ministère : Revi‐Sols, 114 millions, ClimatSol, 60 millions, ClimatSol-Plus, 55 millions. C'est beaucoup d'argent qui a été mis, effectivement, pour la revitalisation des sols, mais est-ce que le ministère a une estimation de son passif environnemental? Tu sais, si je regarde tout ce qui a été fait versus tout ce qui reste à faire, est-ce qu'on est capables d'avoir un horizon global sur qu'est-ce que ça a donné puis qu'est-ce qu'il nous reste à faire pour que M., Mme Tout-le-monde sachent vers où on s'en va puis qu'est-ce qu'il nous reste encore dans le passif à... excusez-moi l'expression, mais à corriger ou à remettre en production, disons-le comme ça, là?

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : ...M. Rousseau, M. le Président, à répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Girard) : O.K. M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : En fait, il faut faire attention à une chose, parce que c'est sûr que, si on parle de Revi-Sols, ClimatSol, etc., puis ensuite on parle du passif environnemental, on parle de deux types de dossiers différents. C'est sûr que ClimatSol s'adresse à des gens qui sont propriétaires de terrain à qui on veut donner un coup de main financier pour décontaminer. Lorsqu'on parle du passif environnemental, c'est une catégorie de dossiers bien, bien précise. Et le passif environnemental, c'est d'abord et avant tout établi sur une règle comptable qui a été décidée il y a plusieurs années de ça, de dire : Le gouvernement doit comptabiliser les terrains pour lesquels il est responsable, il doit les comptabiliser dans ses comptes.

Donc, il y a des ministères, par exemple le ministère des Ressources naturelles, le ministère des Transports, même le ministère de l'Éducation, avec certaines écoles, qui ont des terrains contaminés qui leur appartiennent, qui comptabilisent ça dans les comptes, et ça fait plusieurs milliards, pour l'État au complet, de comptabilisés. Dans notre cas, nous, on a comptabilisé les terrains, quelques-uns pour lesquels on est propriétaires, mais la majorité, c'est des terrains pour lesquels le ministère pourrait avoir à assumer une responsabilité. Donc, c'est assez différent. On appelle ça un passif, un peu, de mission.

Donc, c'est que, si un jour... et là, les exemples, on en a plein. Tantôt, vous avez parlé d'Aleris, là — je n'étais pas ici, mais j'écoutais la commission d'où j'étais — bien, Aleris, c'est un exemple de dossier où on fait tout ce qu'il faut pour forcer l'entreprise à prendre ses responsabilités à décontaminer, mais si jamais le travail ne se fait pas puis que l'État doit faire le travail, ce qu'on a commencé à faire dans Aleris — ça fait déjà plusieurs millions qu'on met dans cette entreprise-là pour, d'abord, enlever les produits dangereux — bien, ça va être dans ce qu'on appelle le passif de l'État. Mais ce genre de terrain là que le ministère peut potentiellement avoir à agir parce que personne ne va le faire et personne n'assume ses responsabilités, bien, c'est autour... voyons, de 970 millions ou à peu près qu'on est rendus, 951 millions exactement au dernier décompte, qui sont vraiment sous la responsabilité du ministère ou pourraient le devenir. Et il y a plusieurs de ces terrains-là que, probablement, on ne va jamais avoir à intervenir parce que les gens vont se conformer.

Le député de Jonquière connaît bien le terrain d'ADO Métal, c'est un terrain qu'il a parlé souvent dans différentes commissions puis tribunes, bien, c'en est un, terrain qu'on a dû utiliser les sommes du passif environnemental parce que, pour différentes raisons, les gens qui étaient là n'ont pas assumé les responsabilités, puis on a eu à le décontaminer. Mais les premières étapes, c'est toujours de demander à l'entreprise tant qu'il y a quelqu'un qui bouge là-dedans ou qui est encore actif, c'est de lui faire prendre ses responsabilités. Mais c'est très différent, ces terrains-là, de l'offre qui est faite à ClimatSol qui, là, vise vraiment des clientèles qui ont la volonté de décontaminer. C'est un peu différent. Je ne sais pas si ça vous aide à préciser.

M. Ouellet : Bien, je comprends que, dans certains passifs, il y a un bout qui appartient... ou à la responsabilité du ministère, mais ce que je crois comprendre, c'est que, dans certains programmes, ça touche directement des individus qui veulent remettre en valeur, pour lequel il y aura une valeur économique, et on va remettre ça en production. Donc, je comprends qu'il y a une différence entre ce qui peut être fait et ce qui est directement orienté pour mettre en production un terrain qui a une valeur économique pour, dans certains cas, urbaniser un certain secteur ou revitaliser un certain secteur, on n'a qu'à penser du côté de l'est de Montréal.

Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Girard) : Encore cinq minutes.

M. Ouellet : O.K. Une des recommandations du rapport nous amène à se poser la question sur la façon d'«uniformiser le traitement des dossiers et de mettre en place des mécanismes d'analyse et de contrôle afin d'assurer le respect de la réglementation, notamment en ce qui [a trait] les délais». Je voudrais vous poser une question là-dessus. Quelles devraient être les mesures prises pour s'assurer que les municipalités créent et maintiennent à jour leur liste de terrains contaminés? Est-ce que c'est une question de moyens financiers à octroyer aux municipalités pour qu'elles utilisent la cartographie, ou c'est plutôt une question de coercition réglementaire, ou un peu les deux? Bref, comment est-ce qu'une municipalité pourrait être un joueur plus proactif à l'intérieur même de cet enjeu?

Le Président (M. Girard) : Monsieur... je ne sais plus lequel. Allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : O.K. Plusieurs réponses à ça. Je n'ai pas la date exacte, mais je crois que c'est depuis un an ou deux qu'on a donné l'obligation aux municipalités de...

• (17 h 10) •

Une voix : ...

M. Rousseau (Michel) : Pour comptabiliser leur passif, ce n'est pas 2003, c'est les dernières années. Donc, on a demandé aux municipalités de comptabiliser leur passif comme nous, on le fait. Donc, pour les informer de cet article de règlement là, l'an passé on a fait un tour de sensibilisation d'à peu près toutes les municipalités du Québec avec un programme étudiant où on leur a expliqué c'est quoi, leurs responsabilités, que voulait dire cet article-là, puis pourquoi il fallait qu'ils fassent ça, puis etc., et quelles étaient les conséquences d'être en défaut de le faire.

Cette année et surtout l'an prochain, on est à mettre en place un autre programme de contrôle, mais qui, cette fois-ci, va être au retour auprès des mêmes municipalités pour voir si elles l'ont fait, parce que c'est un article de règlement qu'elles doivent appliquer. Et, s'ils ne l'ont pas fait, bien là, le cadre de traitement des manquements va s'appliquer. Ça peut être des avis de non-conformité. Dans ce cas-là, ça risque d'être plus des avis de non-conformité parce qu'on parle d'un manquement de niveau qui est moins grave. Mais après une étape de sensibilisation, comme on fait souvent dans le contrôle — ça commence toujours par une étape de sensibilisation auprès des municipalités — il va y avoir une étape de contrôle. Donc, les municipalités sont informées déjà de cette obligation-là.

Un autre élément peut-être que je peux rajouter, puis peut-être que ma collègue Marie-Josée pourra compléter, par rapport à ClimatSol... Parce que ClimatSol s'adresse beaucoup aux municipalités, mais récemment le ministre a rendu public le rapport d'audit qui avait été fait dans le dossier de RAQ, probablement que vous en avez entendu parler, à Bécancour, et en même temps annonçait un plan d'action un peu complémentaire à sa politique. Puis une de ces actions-là, je vous la donne dans mes mots, c'est de mettre en oeuvre, là, au niveau des directions régionales, une approche auprès de certaines municipalités qui souhaitent avoir un échange plus complet pour partager les informations qu'on a sur nos différentes banques de sols contaminés. On l'a fait avec Bécancour, on les a rencontrés. J'ai participé à cette première rencontre-là où on a partagé tous les terrains qu'on avait dans nos banques, eux ont partagé les leurs, on leur a expliqué où on en était rendus dans ces dossiers-là, c'était quoi, les actions possibles. Puis au terme de la rencontre, je dirais, la municipalité était beaucoup plus confiante d'être en contrôle de ce qui se passait sur son territoire.

Donc, pour résumer, il y a eu de la sensibilisation de faite. La prochaine étape, il y a un article qui les oblige à comptabiliser leur passif puis à recenser leurs terrains. Nous, comme levier de contrôle, on va faire du contrôle là-dessus dans les prochaines années. En même temps, il va y avoir de l'accompagnement, puis évidemment le programme ClimatSol, qui est un programme qui s'adresse beaucoup aux municipalités, là, donc je vais laisser d'autres en parler.

Le Président (M. Girard) : M. le député, 1 min 35 s.

M. Ouellet : Vous dites «contrôle». Quel genre de contrôle vous allez exercer, des audits? Vous allez vérifier...

M. Rousseau (Michel) : Non, pas nécessairement. D'abord, la première question qu'on va voir, c'est si les municipalités l'ont faite, leur fameuse liste, s'ils ont fait l'effort, parce que c'est une obligation légale, et ça, on les a déjà informés de ça. Donc, maintenant, c'est d'aller vérifier s'ils ont fait cette liste-là puis s'ils ont fait la fameuse comptabilisation. Ça, c'est le premier contrôle qui va être fait, je dirais.

Il y a plein d'autres contrôles qu'on fait des sols contaminés, là, mais, comme votre question porte uniquement sur les municipalités, là... Mais, au-delà de ça, il y a plein d'autres contrôles qui se font, là. On pourrait vous en parler, si vous le souhaitez, là, mais M. Beauchesne vous l'a dit en entrée de jeu, on fait 700 contrôles directement reliés à l'industrie des sols contaminés, et ça va dans tous les sens, là, des plaintes, des suivis d'autorisation. Mais spécifiquement pour cette obligation-là, ça va être d'aller vérifier s'ils ont fait leur liste. On est en train de mettre en place ce programme-là pour l'an prochain.

Le Président (M. Girard) : 40 secondes, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, écoutez, 40 secondes pour dire que j'ai regardé attentivement le plan d'action pour l'application des recommandations du Commissaire au développement durable. C'est ambitieux. On pourrait y revenir dans le détail tout à l'heure, mais rapidement, considérant que, déjà, ça a été compliqué d'avoir un suivi rigoureux ou, en tout cas, à temps sur les délais pour les sols contaminés, etc., est-ce que vous pensez d'avoir suffisamment de ressources pour être capables de le mettre en oeuvre d'ici 2019‑2020?

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne, 10 secondes.

M. Beauchesne (Patrick) : La réponse, c'est oui. Et on va être revus sur notre plan d'action par le Vérificateur général, donc vous pouvez vous assurer qu'on va mettre tous les efforts pour répondre présent.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup.

Nous allons maintenant retourner du côté du gouvernement, et je vais passer la parole au député de Trois-Rivières. Donc, je vais changer de chapeau et je vais vous poser quelques questions à titre de député, étant donné que je préside aujourd'hui. J'ai quand même quelques questions pour vous.

On a parlé tout à l'heure du dossier Aleris, un dossier que je connais bien, étant député de Trois-Rivières. Aleris n'est pas dans le comté de Trois-Rivières, est dans le secteur Cap-de-la-Madeleine, un peu à l'est, dans le comté de Champlain, et mon collègue de Champlain, député, a son bureau voisin d'Aleris, et il me disait à la blague, l'autre jour, qu'il n'ouvre même plus son store de son bureau et il laisse les stores fermés pour ne pas voir le terrain d'Aleris, qui est laissé un peu à l'abandon. Bon, c'est toute une histoire, mon objectif n'est pas de revenir sur ce dossier-là.

On parlait tantôt de déresponsabilisation. Où je veux en venir, c'est que, oui, effectivement, je pense qu'on sait depuis longtemps que ça va être très, très difficile de trouver quelqu'un qui va payer pour la décontamination de ce dossier-là. Aleris a été vendue, M. Martinez, bon, etc., puis là on connaît toute l'histoire. Je me demandais, pour le futur, pour des cas similaires... Parce qu'on sait qu'Aleris, il y a eu des problématiques. Moi, je connais des ex-employés d'Aleris qui ont vu, entre autres, leur fonds de pension coupé de moitié parce que c'est une entreprise qui a eu beaucoup de problèmes financiers. C'est une entreprise qui avait des dettes, autant au niveau du gouvernement, au niveau de remboursements d'impôt, de taxes, etc. C'est une entreprise qui n'a pas toujours bien traité les employés au niveau de certaines mises à pied, au niveau des régimes de retraite, etc. Donc, il y a quand même des problématiques qui étaient connues de cette entreprise-là.

Où je veux en venir, c'est que je me demande : Est-ce que vous avez des liens, au niveau du ministère de l'Environnement, pour avoir certaines poignées pour pouvoir garder une possibilité de remboursement? Je m'explique. Exemple, avec le ministère des Finances, quand on sait qu'une entreprise est sur le bord de la faillite, a beaucoup d'impôt en retard ou, avec le ministère du Travail, le ministère de l'Économie, lorsqu'on sait qu'une entreprise est achetée ou, bon, va moins bien, avant que tout soit liquidé puis que l'entreprise soit vraiment en faillite, qu'il n'y ait plus à peu près rien à faire pour le ministère de l'Environnement, est-ce qu'il n'y aurait pas des stratégies à prendre? Est-ce qu'il n'y a pas des liens qu'on peut faire avec d'autres ministères pour dire : Oups! Ça va moins bien... Est-ce qu'il n'y a pas des choses légales qui peuvent être faites pour s'assurer de réserver certains montants d'argent ou d'avoir un lien sur certains équipements avant que l'entreprise liquide l'entièreté des équipements, se sauve un petit peu en voleur du terrain et laisse ça dans les mains du gouvernement, vous êtes pris avec un passif environnemental? Mais est-ce qu'il n'y a pas des moyens? Est-ce que vous avez... C'est depuis 2008 qu'on traîne ce dossier-là. Est-ce qu'on ne peut pas travailler en amont dans des situations comme celles-là pour le futur? Est-ce qu'on peut apprendre de ces problématiques-là? Je vois qu'aussi mon collègue de Jonquière a vécu des choses similaires dans son comté. Comment, pour le futur, on peut s'assurer que l'entreprise va prendre ses responsabilités? Et est-ce qu'il y a des façons où on pourrait l'obliger ou on pourrait s'assurer d'avoir des sommes d'argent garanties pour être capables de faire le travail?

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Je vais initier la réponse et je vais certainement inviter mon collègue Michel Rousseau à poursuivre.

On revient quasiment à l'idée de l'interopérabilité de l'information, à savoir si Revenu Québec ou Finances avaient des signes qu'une telle compagnie commence à battre de l'aile, etc., et que nous, de notre côté, on sait que cette industrie-là peut représenter un risque environnemental, compte tenu des processus industriels qui sont là-dedans, etc. Je vous dirais qu'à ma connaissance on travaille peu avec ces possibilités-là, mais qui sont intéressantes, puis j'en prends bonne note, certainement que mon équipe aussi. Effectivement, ultimement, lorsqu'on arrive dans certains dossiers comme celui-là où il y a des ordonnances, et tout ça, bien, je dirais, le classique, c'est l'hypothèque légale sur les actifs qui restent, et ça nous permet d'avoir minimalement... bon, bien souvent, ça ne couvre pas du tout, du tout le coût qui va être engendré dans le passif environnemental, mais c'est l'outil qui existe.

Par contre, je vous amènerais à la politique d'avril 2017 sur la réhabilitation et sur les sols contaminés. Une des actions, l'action 10, c'est de voir à mettre en place des outils pour s'assurer que les entreprises fournissent les garanties financières pour réparer les dommages à l'environnement. Ce principe-là, je dirais, d'anticipation a déjà été inscrit, par exemple, dans la Loi sur les mines. Avant qu'il y ait un bail de mine, un bail minier en exploitation, la compagnie doit verser en fidéicommis au gouvernement une somme en disant : Si on part sans laisser d'adresse, bien, le gouvernement aura en réserve le fric pour absorber la décontamination, la remise en état des lieux et de faire en sorte que cet orphelin-là n'arrive pas dans le passif environnemental et vienne encore augmenter la dette des contribuables pour nettoyer l'environnement à cet effet-là. Donc, c'est une des actions de notre politique à l'égard de ça.

Évidemment, il y a d'autres outils financiers qui pourraient nous aider aussi en matière économique. C'est associé à de la réglementation. Ça pourrait être, par exemple, ce qui existe déjà dans la réglementation. Par exemple, prenons la réglementation sur l'enfouissement des matières résiduelles, il y a une redevance à l'enfouissement, redevance qui nous permet par la suite de gérer nos programmes, redevance qui, en passant, quand je parle des matières résiduelles, là, est retournée à 85 % à l'échelle des municipalités pour qu'ils puissent mettre en oeuvre leur plan de gestion de matières résiduelles. Donc, c'est de l'argent qui est prélevé, oui, bien sûr, mais ça nous permet de mettre en place des programmes et de nous aider à cet effet-là. Et il y a un autre outil aussi qui pourrait être mis en place, qui est un fonds de gestion postfermeture des entreprises, mais ça, c'est des réflexes nouveaux.

Déjà, de partir une nouvelle industrie, ce qu'on entend, c'est difficile, beaucoup de réglementations, beaucoup de paperasse. Et de dire : Bien, on ajoute un élément de responsabilité de plus, c'est : Pensez à ceux qui viennent demain et après-demain, vos enfants, vos petits-enfants. Et, comme on ne connaît pas l'avenir, par exemple, on pourrait demander aux nouveaux projets industriels qui arrivent, bien, de créer un fonds de gestion de postfermeture. C'est un geste de responsabilisation environnementale et sociétale, d'acceptabilité, ça, on en convient. Mais est-ce qu'économiquement on crée un frein à l'investissement? Et comment on pourrait supporter des éléments comme ça? Donc, ça prend toute une nouvelle couleur d'essayer d'anticiper ces situations-là.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Girard) : Et il y a un travail aussi qui est... Parce qu'il y a des entreprises, beaucoup d'entreprises déjà existantes, donc pas nécessairement l'établissement d'une nouvelle entreprise, une entreprise qui est là depuis 30, 40 ans qui, elle, va peut-être quitter dans 10 ans un secteur, peu importe où il est au Québec. Comment on va travailler avec... Parce qu'on ne peut pas lui exiger de mettre un montant de côté, nécessairement.

Donc, je pense que c'est de regarder... Je n'ai pas la solution, mais ce serait intéressant de peut-être avoir des liens avec d'autres ministères, de voir comment on peut mieux protéger notre passif environnemental, c'est-à-dire éviter d'être pris avec des terrains contaminés et que le gouvernement soit pris pour dépenser des sommes énormes, comme on voit chez Aleris, entre autres, et que, là, bien, on dépense des coûts en poursuites judiciaires et en tentant de récupérer des sommes d'argent pour la décontamination, force est de constater que ça risque d'être peine perdue. En plus d'avoir investi des sommes importantes en frais judiciaires, on va être obligé, comme gouvernement, de décontaminer l'entièreté du terrain aux frais du gouvernement parce qu'effectivement il n'y a plus rien à faire à ce niveau-là. Donc, je pense qu'il y aura un travail à faire.

J'ai une autre question. Je vais manquer un petit peu de temps, mais je vais quand même faire l'introduction et je reviendrai par la suite. J'ai été ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises et à l'Allègement réglementaire et j'ai fait le tour du Québec, j'ai rencontré des centaines d'entrepreneurs à travers le Québec et je posais des questions sur les freins qu'ils avaient au développement économique avec le gouvernement, quels étaient les ministères avec lesquels on avait le plus de problématiques. Et malheureusement le ministère qui est arrivé en tête de liste est le ministère de l'Environnement. Et la révision de la LQE est vraiment un point extrêmement positif pour les entrepreneurs, de sorte qu'on va avoir une façon de procéder en raison du niveau de risque environnemental des entreprises, donc c'est drôlement intéressant.

Mais ça m'amènerait sur un point un petit peu plus concret, et je reviendrai à ce niveau-là lors de la prochaine séance parce que, là, j'arrive au bout de mon temps.

Donc, je dois autogérer mon temps, et nous allons repasser du côté de la deuxième opposition, avec le député de Masson.

M. Lemay : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'aimerais juste savoir si, entre-temps, on a pu obtenir une réponse concernant la cessation définitive, tout à l'heure, à la mise en vigueur d'un règlement ou si ça va être une réponse qu'on va obtenir à une date ultérieure. Je ne sais pas, là.

Le Président (M. Girard) : Allez-y.

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, merci. Donc, pour répondre à votre question, M. le député de Masson, la question de la détermination des délais pour la cessation d'activités sera associée à la mise à jour des trois règlements qui concernent la gestion des sols contaminés, et je les ai nommés tout à l'heure. Donc, ce sont trois règlements qui viendront après les règlements d'application de la LQE.

M. Lemay : Parfait. Merci pour la précision.

Je vais vous amener au paragraphe 58 du rapport du VG parce qu'on mentionne, dans ce paragraphe-là, que le risque de propagation d'un terrain contaminé à des terrains voisins lorsque les travaux de réhabilitation ne sont pas effectués à temps. Et moi, j'aimerais savoir comment que le ministère compte mitiger le risque. Et, quand on regarde votre plan d'action, au paragraphe 58, vous avez plutôt une approche... vous adressez toutes les premières phrases du paragraphe 58, mais je n'ai pas l'impression que vous adressez la mitigation du risque lorsqu'il y aurait un risque qu'une contamination se propage aux terrains avoisinants. Parce que, quand on regarde votre plan d'action, c'est plutôt... vous dites que... bon, vous référez au bureau d'expertise en contrôle, vous avez prévu de faire des actions à l'automne 2018 puis vous parlez des actions générales A et A.8. Puis, quand on lit précisément l'action A.8, ça dit que vous allez émettre des consignes de saisie avec des outils informatiques, entre autres pour les systèmes SAGO et GIE, gestion des interventions environnementales, afin que les outils informatiques soient utilisés pour créer une liste de tâches à accomplir par un employé du ministère.

Donc, je crois que vous voulez mettre en place une procédure informatique pour assurer qu'un employé va avoir un suivi de tâche à faire pour, justement, qu'il n'y ait pas d'élément qui tombe entre deux chaises, mais, précisément, dans le cas des contaminations qui se propageraient aux terrains avoisinants, je n'ai pas l'impression qu'on couvre la mitigation du risque.

Le Président (M. Girard) : Allez-y.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Effectivement, il y a deux éléments là-dedans. Le premier, qui est associé au suivi puis à la standardisation de nos processus, faire en sorte que des étapes importantes d'informations sur le risque soient... si ça fait partie de la situation, que ça puisse être, effectivement, consigné, suivi et... à savoir est-ce qu'on a les choses à... plus spécifiques.

Pour ce qui est du volet de... si j'ai bien compris votre question, sur le premier aspect, sur le risque de propagation d'un contaminant puis quelles façons nous avons, un, de détecter cette source-là et vers... quelle est... par exemple, quelles sont les vitesses de migration et qu'est-ce que ça peut... bon. Je vous dirais, de façon générale, lorsqu'il s'agit de dossiers, je vous dirais, de terrains pour lesquels on a eu une cessation d'activités ou qu'il y a une caractérisation, techniquement, ces informations-là sont connues, à savoir s'il y a un risque de migration. Je vous dirais, façon générale, lorsqu'il y a un événement de nature accidentelle, c'est peut-être plus là que la question de la migration d'un contaminant va peut-être émerger plus rapidement. Il s'agit, à ce moment-là, de... Parce que des urgences environnement avec des déversements accidentels, par exemple, de camions-citernes de diesel — Michel pourrait en témoigner — ça arrive à chaque semaine, on en arrive, il y a des processus qui sont là, mais c'est Urgence-Environnement qui arrive, et l'avis de risque de propagation de la contamination se fait à travers plus le processus de gestion d'Urgence-Environnement comme tel. Donc, c'est un...

Puis, par rapport au plan d'action, effectivement, il faut être capables de voir, à partir du plan de caractérisation, s'il y a quelque chose qui a été signifié qui aurait un risque à la migration des contaminants. C'est là qu'on va agir plus spécifiquement, en suivi du plan de caractérisation ou, éventuellement, du plan de réhabilitation.

M. Lemay : O.K. Donc, toujours sur cette même question, ce que je dois comprendre, c'est que... puis je vais juste relire le passage dans le paragraphe 58, là, dans la dernière phrase, on dit : «En outre, pour un des dossiers pour lesquels les travaux ont été réalisés avec un retard d'au moins trois mois, il existait un risque que la contamination se propage aux terrains avoisinants.»

Et là ce que vous me dites, c'est que, par la mise en place d'une consigne pour, justement, avoir le suivi puis que ce soit assigné à quelqu'un qui travaille au sein du ministère, c'est de cette façon-là que vous allez vous assurer que ça n'arrive plus qu'on ait dépassement des délais dans le cas qu'il y a des risques de contamination qui peuvent se propager à d'autres terrains avoisinants. C'est ce que je dois comprendre, c'est ça?

M. Beauchesne (Patrick) : Je pourrais demander à mon collègue Michel Rousseau de compléter, s'il vous plaît.

Le Président (M. Girard) : M. Rousseau.

• (17 h 30) •

M. Rousseau (Michel) : Oui. En fait, prenons l'exemple que vous amenez ou des exemples semblables, là, la notion de risque, là, il faut la mettre dans toute sa perspective. Les cas qu'on retrouve... Par exemple, on a des cas, là... J'en ai un en tête, qu'on a réglé au mois de décembre dernier, on arrive dans une entreprise, la municipalité nous dit : C'est plein de barils d'huile, etc., les sols sont souillés, et tout ça. Dans ce dossier-là, on a pris des actions légales rapidement puis, à peine un mois après, on était déjà en train d'utiliser l'argent du passif pour vider le site. Pourquoi aussi rapidement? Parce qu'il y avait un risque d'incendie, d'évacuation, c'est des produits liquides qui sont dans les barils puis qui peuvent couler dans les drains, etc. Là, on parle d'un vrai niveau de risque.

Ça a été pareil dans le dossier de Reliance, que peut-être qu'on va parler, qui est un dossier de BPC où la première chose qu'on avait faite, c'est d'enlever les transfos, enlever les barils. Quand on tombe ensuite à l'étape où les sols sont contaminés, là, quand les sols sont contaminés, oui, il y a un risque, ça peut aller chez le voisin, mais ce qu'on va regarder, souvent, c'est : ces gens-là sont alimentés comment en eau potable? S'ils sont alimentés par un réseau, le risque imminent pour la santé et pour l'environnement, il n'est pas là. Oui, il y a un risque que ça aille chez le voisin, puis ça fait partie, dans notre «to-do list», des priorités, mais c'est sûrement... ce n'est pas la priorité un par rapport à une autre où ça va couler, il y a quelqu'un qui boit cette eau-là, puis on va agir. Dans le cas des dossiers du VG, c'était effectivement des cas où le risque était, oui, que ça contamine le terrain voisin, mais ce n'était pas un risque immédiat où il fallait agir dans la minute.

Par contre, ce qu'on veut faire, puis c'est ça... qu'on arrive avec les systèmes informatiques, tout ça, puis là le VG l'a bien souligné, là, c'est d'être capables d'avoir un meilleur suivi pour plusieurs des dossiers qui sont des dossiers de sols qu'il faut un jour décontaminer et qu'il faut mieux suivre. Mais il n'y a aucun cas du VG qui est un cas où il y avait un risque pour la santé de quelqu'un là, là. Puis ces cas-là, quand on les connaît, ils sont pris en charge immédiatement parce que c'est la base même de notre travail. Donc, risque de contaminer le terrain voisin, oui, c'est important, mais dans le domaine des sols, ça ne se fait pas dans le temps d'un mois, là, tu sais, contaminer un terrain voisin. Donc, c'est des dossiers qu'il faut agir, mais ce n'est pas nécessairement des dossiers où le risque environnemental et santé est grand. Donc, ces délais-là sont quand même... je ne dis pas qu'il ne faut pas les améliorer, mais ils sont quand même corrects au niveau de la santé des gens. C'est ça que je voulais qui soit bien compris.

Le Président (M. Girard) : M. le député.

M. Lemay : Dans un autre ordre d'idées, je veux parler des sanctions administratives pécuniaires puis des avis de non-conformité. Parce qu'on sait, avec la LQE, on prévoit que, lorsqu'on a un manquement à une des dispositions ou un des règlements d'application qui est constaté, bien, on a des mesures qui peuvent s'appliquer, entre autres on peut donner un avis de non-conformité. Donc, quand on a... Si on part sur les délais qu'on a pour octroyer... en fait, les délais pour envoyer notre étude de caractérisation des sols, entre autres, bien, pourquoi est-ce qu'au sein du ministère on ne recourt pas davantage aux mesures dont on dispose en vertu de la LQE pour favoriser un retour à la conformité?

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Encore une fois, ces outils-là, soit les avis de non-conformité ou qui peuvent aller, ultimement, jusqu'aux sanctions administratives pécuniaires, je reviens sur l'esprit à l'égard de la responsabilisation des propriétaires, je vous dirais, il faut faire usage de ces outils-là, je dirais, au bon moment. Dans la vie d'un dossier du passif, je pense que, de façon générale, on essaie beaucoup en accompagnement auprès des gens avec les interventions, etc. Avant de sortir tout de suite l'avis de non-conformité ou d'aller en SAP, on donne toutes les chances au coureur de prendre ses responsabilisations et de poser les gestes qu'il a à faire. Donc, je ne sais pas si l'option d'y aller systématiquement, comme je disais tout à l'heure, en disant : Bien, voici, on a un certain nombre de terrains, on repère les propriétaires, on leur envoie une première lettre en disant : Si d'ici deux semaines on n'a pas de nouvelles, bing! on frappe tout de suite, c'est dans cet esprit-là qu'on veut travailler.

Je rappellerais quand même qu'en moyenne le centre de contrôle en environnement du Québec, il y a plus de 40 avis de non-conformité, annuellement, qui sont directement reliés à la gestion des sols contaminés, et donc ces avis-là sont signifiés en vertu de la section actuelle IV.2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et l'idée, c'est qu'on essaie d'utiliser l'ensemble des moyens qu'on a à bon escient et au bon moment. Au niveau des sanctions administratives pécuniaires, à tout le moins pour la période qui a fait l'objet d'une vérification, de la période de vérification du rapport du Vérificateur général, bien, écoutez, j'ai un tableau qui dit qu'il y en a eu plein, de sanctions administratives pécuniaires, avec un total, en termes de montants accumulés, de 75 000 $. Michel mentionnait tout à l'heure que, dans Graphic Packaging, la SAP était de 1 000 $. Ça fait qu'on peut faire... je ne pense pas qu'on peut faire une règle du pouce, mais en général c'est des montants... Il y a eu une quarantaine de sanctions administratives pécuniaires. Donc, je pense que le ministère agit, agit avec les moyens qu'il a et les outils qu'il a, mais avec une certaine formalité par rapport à ça. Et...

Le Président (M. Girard) : ...

M. Beauchesne (Patrick) : Je m'en venais avec le gros chiffre, là.

Le Président (M. Girard) : Ah! bien, allez-y. Je vous laisse continuer.

M. Beauchesne (Patrick) : En amendes, c'est un demi-million, depuis trois ans, qui sont quand même rentrés dans les coffres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup.

Donc de retour du côté du gouvernement, et on continue avec le député de Trois-Rivières. Donc, je disais tout à l'heure, au niveau de l'allègement réglementaire, que malheureusement le ministère de l'Environnement a été le ministère qui a été le plus souvent répertorié lorsque j'ai rencontré des entrepreneurs, mais que la venue de la révision de la LQE est un point extrêmement positif qui est très bien reçu par le milieu économique. Et on a bien hâte de voir tout ça être mis en place pour accélérer les processus et les autorisations, etc., pour les différents projets de développement économique.

Par contre, une des choses que j'ai également répertoriées, qu'on m'a mentionnée à plusieurs reprises, c'est qu'on a des entrepreneurs qui font affaire un peu partout dans le Québec, qui ont des entreprises similaires un peu partout dans le Québec, dans différentes régions, et que c'était plus facile de démarrer quelque chose dans certaines régions par rapport à d'autres, qu'il y a des inégalités de traitement importantes entre les différentes directions régionales. Ça, je l'ai entendu à plusieurs, plusieurs reprises, et je pense que j'ai des collègues aussi qui en ont entendu parler souvent.

Et ce matin nous avions la présentation du Commissaire au développement durable, et ce qu'on se rend compte, c'est qu'également dans le cas des terrains contaminés, le traitement, la façon de traiter les dossiers varie énormément. Et c'est sûr, on a vu juste trois directions régionales, mais il semble que ça varie énormément d'une direction régionale à l'autre. Force est de constater qu'autant pour les terrains contaminés que certaines autorisations environnementales, etc., il y a des différences marquées en fonction d'à quel endroit on va se positionner. Et moi, j'avais même entendu des gens dire : Bien, regarde, je vais aller dans telle région pour installer mon entreprise parce que ça va être plus facile au niveau de l'environnement que telle autre région. Et, bon, est-ce que c'est question d'individus? Bon.

Mais je voudrais savoir, de votre côté, suite à ça, on se rend compte, terrains contaminés, autorisations, il y a vraiment des variantes. Quelles sont les méthodes de travail? Comment c'est organisé au niveau du ministère versus les directions régionales? Est-ce que chaque direction régionale a une latitude si grande? Est-ce qu'il y a des règles? Comment est-ce que la nouvelle LQE va venir peut-être régler cette problématique? Et j'aimerais vous entendre à ce niveau-là, parce que c'est des choses que j'ai entendues régulièrement, puis j'aimerais voir comment on peut améliorer tout ça et d'avoir une uniformité à travers les différentes régions, à travers les différentes directions régionales partout au Québec.

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, j'inviterais Marie-Josée Lizotte, qui est sous-ministre adjointe aux autorisations et aux évaluations environnementales, donc qui est donc la grande responsable des régions, à formuler la réponse, s'il vous plaît.

Le Président (M. Girard) : Mme Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui, bonjour. En fait, ce que vous amenez là, c'était comme au coeur de ce qu'on poursuivait comme objectif, là, avec la modernisation du régime d'autorisation, c'est-à-dire qu'on a abordé ça sur trois plans : il fallait modifier la loi pour rendre notre loi plus claire, plus facile à utiliser, par la suite — puis là on est dans cette étape-là, là — il faut ajuster nos règlements pour s'ajuster avec la nouvelle loi, puis, en parallèle à ça, on travaille tous nos processus d'autorisation pour les rendre standardisés d'une région à l'autre. Donc, on est dans ça, on le fait de deux façons principales, j'ai envie de dire. On regarde ça au niveau de l'optimisation de nos processus. Parce qu'on en avait, des processus, la difficulté qu'on observe, c'est qu'ils ne sont pas nécessairement appliqués de la même façon d'une région à l'autre. Donc, on s'attaque vraiment au coeur de ça. On fait ça par l'optimisation des processus. On utilise la méthode «lean», entre autres, pour faire ça, mais on utilise aussi... puis le sous-ministre en a parlé, on est en train de mettre en place un système informatique qu'on va voir déployé à partir de mars... bien, à partir de 2018, on l'espère, puis progressivement par la suite, parce qu'il y a plusieurs phases. Donc, ça va nous permettre aussi de standardiser nos processus avec notre système informatique.

Donc, on a vraiment entendu cette critique-là, puis ce n'est pas juste au niveau des sols contaminés, là, c'est dans plusieurs secteurs, puis on s'y attaque vraiment avec ardeur, j'ai envie de dire. Les équipes sont mobilisées là-dessus, avoir un cahier de procédures qui est clair, qui est appliqué d'une façon uniforme, puis ça va d'aussi simple que l'accusé de réception jusqu'à l'ensemble des étapes. Donc, on est vraiment dans ça. C'est sûr que vous ne pouvez pas voir les résultats de ça immédiatement, mais, avec notre modernisation sur laquelle on a travaillé, on est vraiment ambitieux. Ça fait que ça va se déployer au cours de la prochaine année et les années subséquentes, là, puis on a confiance que ça va donner des bons résultats.

Le Président (M. Girard) : Donc, on peut s'attendre à ce que, d'ici la prochaine année, on puisse avoir une certaine uniformité.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui. Vous allez commencer à voir les résultats de ça à partir du moment où on va déployer la nouvelle loi, là, en mars 2018.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Girard) : Et, je suppose, par la suite, ça va prendre certains ajustements, probablement, là, afin de mettre ça tout...

Je pose une question comme ça. Dépendamment des secteurs d'activité — mon collègue de Saint-Maurice travaille dans l'agriculture, bon — dépendamment des secteurs, il y a quand même des normes, il y a des choses très différentes. On a le site d'enfouissement, nous, en Mauricie, qui a été une problématique. Depuis quelques années qu'on travaille sur ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas une méthode de travail qui pourrait être faite interdirections régionales pour avoir certaines spécialisations? Je ne sais pas, c'est parce que ce que j'ai entendu, c'est que, dans certains secteurs, c'était plus facile au niveau de l'agriculture, par exemple, dans d'autres secteurs. Entre autres, au niveau des sites d'enfouissement, ce qu'on m'a donné comme information, à certains endroits, les sites d'enfouissement sont gérés supposément moins bien que celui chez nous mais qu'ils n'ont jamais eu de problématiques, ils n'ont jamais eu d'amendes, rien, et, nous, c'est à peu près aux deux semaines. Donc, dans les régions, il y avait comme certaines spécialisations.

Est-ce qu'il y a des mises à niveau? Est-ce qu'il y a des formations au niveau des employés? Est-ce qu'il y a une planification qui est faite à ce niveau-là?

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui, en fait, il y a plusieurs éléments pour répondre à ça, là. C'est qu'au niveau des régions, oui, il y a les régions, mais on s'est doté d'une structure qu'on appelle les pôles d'expertise par secteur, dont Paul Benoît, ici, qui est responsable du Pôle d'expertise industrielle, mais on en a un aussi dans l'agricole, on en a un dans le secteur municipal, on en a un hydrique et naturel. Donc, les pôles, qui sont répartis, dans le fond... qui sont dans une région spécifique, donnent des consignes à toutes les régions par rapport à certains secteurs d'activité. Donc, ça, c'est déjà en place. Ça fait partie des choses qu'on veut renforcer avec la modernisation du régime d'autorisation puis la révision de nos processus, mais, oui, il y a des structures qui sont les pôles d'expertise, qui développent puis travaillent à ce que les régions appliquent la réglementation d'une manière uniforme partout. On va renforcer ça.

Le Président (M. Girard) : Malheureusement, je dois vois arrêter, ceci met fin à mon bloc. Merci beaucoup. Merci de vos réponses.

Et nous retournons, pour le dernier bloc de l'opposition officielle, avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Peut-être, dans le fond, ma question serait plus au Commissaire au développement durable, de façon très technique. J'aimerais ça que vous disiez, à micro ouvert, comme on dit, c'est quoi, les prochaines étapes avec le ministère à la suite du dépôt du plan d'action, ce que vous allez faire, là, dans les prochaines étapes, s'il vous plaît.

M. Lanoie (Paul) : Alors donc, comme je le mentionnais, en fait, ce matin, donc, le plan d'action du ministère devait être déposé trois mois après notre propre rapport. Alors, nous, on a évalué, donc, ce plan d'action là avec différents critères qui incluent, donc : Y a-t-il un responsable? Y a-t-il un échéancier? Est-ce que les actions sont suffisantes pour faire face aux déficiences qui ont été identifiées? Donc, on a déjà fait ça pour le plan d'action qui nous a été déposé et on a trouvé que le plan d'action, donc, à ce stade-ci, est satisfaisant. Et on va revisiter, donc, le ministère, une fois par année pendant trois ans, pour suivre l'état d'avancement de ce plan d'action là, et on va vous faire rapport, donc, sur nos observations à ce sujet-là.

Alors, ce n'est pas des nouveaux audits, donc c'est vraiment une évaluation qu'on fait à la teneur des documents qui nous sont présentés. On ne va pas sur le terrain comme on le fait dans le cadre d'un audit, mais on fait ce genre d'évaluation là.

M. Gaudreault : O.K. Je suis heureux de l'entendre parce que, pour nous, c'est important, parce qu'on doit se positionner après, comme commission parlementaire, puis faire des recommandations. Alors, sachant ce que vous faites, ce que vous allez faire pour la suite, nous, on va pouvoir se positionner pour boucler la boucle, comme on dit, pour être capables de faire un suivi adéquat.

M. Lanoie (Paul) : M. le Président, est-ce que je peux juste rajouter une précision?

Le Président (M. Girard) : Oui, allez-y.

M. Lanoie (Paul) : Oui? Alors donc, je voulais juste spécifier que maintenant, à chaque année, donc, il y aura un chapitre, dans notre rapport du mois de mai ou du mois de juin, qui concernera le suivi des recommandations, le suivi des plans d'action. Donc, vous pourrez toujours avoir accès à cette information-là pour voir où en est chacun des plans d'action.

Le Président (M. Girard) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Merci, M. le Commissaire au développement durable, et merci, M. le Président. Je voudrais aller... peut-être plus des choses un petit peu plus techniques ou en cascade, là, dans le plan d'action. Dans le paragraphe... la recommandation 2, paragraphe 36, vous dites dans votre plan d'action : «Modifier la délégation de signature afin que l'accord d'un délai supplémentaire puisse être autorisé par un directeur régional plutôt que le ministre.» Je comprends qu'il y a une volonté, comment je pourrais dire, de débureaucratiser, je ne sais pas si ça se dit, là, mais d'être plus collés sur le terrain, un petit peu plus de subsidiarité, au fond, à partir du terrain pour que ça soit le directeur régional plutôt que le ministre, mais est-ce que ça n'enlève pas une certaine envergure, ou une certaine importance, ou une certaine imputabilité même? À partir du moment où c'était le ministre qui signait, puis quand il y a un délai supplémentaire ou... tu sais, c'est... quand c'est le ministre, bien, c'est... puis je ne veux pas dévaloriser ou déconsidérer le directeur régional, mais, quand c'est au niveau du ministre, il me semble que le message est plus fort ou c'est comme plus dur à obtenir aussi comme délai supplémentaire.

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Mais en fait, à l'égard du plan de délégation de signature, ça veut justement... l'objectif de ça, c'est viser l'efficience, l'efficacité, et la loi permet cette délégation-là. C'est la même chose pour les certificats d'autorisation de projets. En vertu de 22, par exemple, ce sont les directeurs régionaux qui signent au nom du ministre. C'est ce que prévoit le plan de délégation de signature. Je ne crois pas que ça allège, ou diminue, ou minimise l'importance de la décision qui est rendue. Il faut voir que le directeur régional agit au nom du ministre en administration de la loi. Et c'est surtout une question d'efficacité, sachant que la proximité de nos directeurs régionaux permet d'abord une connaissance accrue du contenu technique puis une rapidité dans l'exécution.

Le Président (M. Girard) : Merci.

M. Gaudreault : O.K. Merci. Le point suivant, ça fait référence aux paragraphes 38 et 39, je suis toujours dans le plan d'action, avec la recommandation 2. Vous parlez de la formation, là : «Diffuser la procédure de traitement des dossiers finale via une formation donnée à toutes les équipes.» Donc, la formation serait quel type de formation? Ça va s'adresser à qui? Donc, j'imagine, ça découle d'un constat d'un manque ou d'une carence de formation dans les équipes. «Équipes», on pense à qui et à quelles équipes en particulier?

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Essentiellement, c'est les équipes dans nos directions régionales de l'analyse et de l'expertise, donc ceux qui sont à revoir, par exemple, les plans de caractérisation et les plans de réhabilitation. Donc, c'est des formations qui sont données, coordonnées, la plupart du temps, justement, par nos pôles d'expertise qui ont à rassembler le message commun et à envoyer, dans nos neuf directions régionales, la même formation. Ça se fait tout le monde en même temps, parfois sur place, parfois en mode visioconférence. Donc, ce sont les analystes, les coordonnateurs d'équipes, parfois les directeurs adjoints des régions aussi pour que le message commun soit diffusé.

Ce qu'il faut voir aussi au ministère de l'Environnement, particulièrement dans les directions régionales, oui, il y a un contingent de gens solides, d'expérience qui sont là depuis très longtemps, mais il y a quand même un roulement de personnel, et il faut s'assurer qu'effectivement ces nouvelles personnes-là... et on est contents d'accueillir des jeunes ingénieurs, hommes et femmes, biologistes et géographes, et tout ça, mais l'expression du «storytelling» entre les gens d'expérience et les nouveaux qui rentrent, avec la vie qui roule et le quotidien qui va très, très vite, donc ces formations-là servent à donner une couleur uniforme à l'ensemble des gens qui ont à travailler sur les processus, sert aussi à répondre aux questions.

Un des enjeux, souvent, qui est complexe, au-delà de la... les technicalités scientifiques, et ça, ça peut aller, mais c'est, par exemple, l'interprétation commune du sens de l'article d'un règlement. On peut tous lire la même phrase, mais tous comprendre des choses différentes, et imaginez quand on arrive dans des règlements qui font plus dizaines d'articles, une loi qui est complexe.

Le Président (M. Girard) : ...d'une direction régionale à l'autre.

M. Beauchesne (Patrick) : Effectivement. Mais je vous dirais, M. le Président, il y a 24 000 avocats au Barreau, et probablement qu'ils lisent tous les mêmes lois mais avec des visions différentes. Et imaginez quand on arrive au niveau des analystes, et là nous, on leur demande — c'est un gros poids qu'ils ont sur les épaules quand même : Rendez une décision en vertu et en respect des lois et règlements. Donc ces ateliers-là de formation servent à... Il faudrait quasiment une clinique juridique, même, à la limite, pour être capable de nuancer les subtilités qui arrivent dans tous ces éléments-là. Donc, c'est la forme que vont prendre ces formations-là.

M. Gaudreault : Vous savez, il y a 125 députés, puis on a une compréhension bien différente de la politique au Québec, alors je peux comprendre.

Maintenant, j'ai été étonné de voir que, dans les régions de l'échantillon du Commissaire au développement durable, il y en avait une, je ne sais pas laquelle, là, mais qui ne semblait même pas connaître l'existence de la communauté de pratique qui est mise en ligne, je dirais, d'un genre d'intranet au ministère, c'est ce que j'ai compris, là. Alors, ça, j'imagine, vous allez vous assurer que tout le monde va travailler avec le même outil.

M. Beauchesne (Patrick) : Ça fait partie des objectifs des formations, faire connaître ce qui est disponible. Vous le savez, hein, on arrive dans n'importe quelle fenêtre Web où on veut un service, il y a une foire aux questions, il y a 180 questions, on est un petit peu paresseux, finalement on fait zéro puis on veut parler à quelqu'un qui va nous donner la réponse qu'on veut tout de suite. Ce que je veux dire à travers cette caricature, oui, on va s'assurer que les outils qui existent en support soient connus, soient exploités. Et il y a toujours un défi de communication et faire en sorte de bien faire connaître toutes les trousses, tous les coffres à outils qui existent qui sont à la disposition de nos gens pour analyser les dossiers.

• (17 h 50) •

M. Gaudreault : C'est bien.

Le Président (M. Girard) : M. le député, 2 min 20 s.

M. Gaudreault : Oui. Rassurez-vous, là, je ne dirai pas que le sous-ministre dit que ses employés sont paresseux, là. Je comprends l'analogie que vous voulez faire.

Pour les actions concernant les experts, là, je veux revenir là-dessus. Dans l'échéancier de votre plan d'action, vous parlez de l'été 2019, automne 2019, automne 2020. Il n'y a pas moyen d'accélérer la machine plus que ça, là? Je trouve ça long. C'est quand même une grosse recommandation, un énorme constat de la part du Commissaire au développement durable sur la question des experts qui s'autorégulent, là. Et là vous parlez, dans votre plan d'action, d'une échéance, justement, automne 2019, automne 2020, pour informer les directions régionales des résultats du premier audit, etc. Il me semble que, considérant la sévérité du rapport du Commissaire au développement durable, ça nous prendrait des délais plus rapides.

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, j'en prends bonne note. Notre plan a été déposé au Vérificateur général avec tous les échéanciers, avec les objectifs, les indicateurs clairs, on a un mode de suivi. Comme j'exprimais tout à l'heure, ce sont des plages d'agenda qui se veulent prudentes, et tant mieux si on y arrive avant. Il y aurait peut-être lieu, effectivement, dans le plan d'action, suite aux recommandations que la commission fera aussi, de reconsidérer le rang des priorités, donc on sera à l'écoute de vos recommandations.

M. Gaudreault : Merci. Dans le temps qu'il nous reste, là, votre diapo 20, avec ClimatSol-Plus, dans votre présentation du début de la séance, là, vous parlez d'un budget de 55 millions, mais il n'y a toujours pas de terrains réhabilités, toujours pas de superficie de terrains. Bien, forcément, s'il n'y en a pas de réhabilités, il n'y a pas de superficie, là. Ça a été lancé en 2015. On est rendus en... on achève 2017. Il n'y aurait pas lieu de débloquer ça plus rapidement, là? On a beaucoup de demandes dans nos circonscriptions sur ClimatSol-Plus puis... voilà.

Le Président (M. Girard) : 10 secondes.

M. Beauchesne (Patrick) : M. le Président, ClimatSol-Plus a été lancé en avril 2017, le premier appel à projets se termine dans deux jours. Donc, il est normal qu'on n'ait pas eu de projets réalisés.

M. Gaudreault : Mais il était annoncé dans le budget de 2015, là, donc c'est long.

M. Beauchesne (Patrick) : C'est exact.

Le Président (M. Girard) : Ça met fin au bloc, malheureusement.

On revient pour le dernier bloc. Ça achève, M. le sous-ministre et votre équipe. C'est le dernier bloc du côté du gouvernement, et on y va avec le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Moi, je voudrais revenir au processus un peu plus large de l'identification de terrains. On n'avait juste pas complété notre discussion. Je voulais juste savoir : Est-ce que c'était la municipalité, le numéro de cadastre, le nom du propriétaire? Qu'est-ce qui est votre élément clé qui fait qu'on connaît le terrain, tel endroit qui est contaminé, là, qu'il soit résidentiel, commercial, industriel, etc., là? Parce que je veux partir de ça puis essayer d'élaborer un peu sur comment on se démêle là-dedans.

Le Président (M. Girard) : M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Patrick) : Donc, lorsqu'il y a un avis de contamination, c'est inscrit au Registre foncier, donc, de base, c'est le cadastre. Est-ce qu'il y a d'autres éléments? J'inviterais peut-être Mme Gauthier à compléter pour les informations qui sont inscrites au registre comme tel.

Le Président (M. Girard) : Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Renée) : Merci. Oui, bien, en effet, ce que M. Beauchesne dit est tout à fait le cas. Ce qui va nous préoccuper, c'est qu'on va définir les limites du terrain identifié au Registre foncier. On va déterminer à qui est le terrain, donc qui est responsable de faire des interventions sur ce terrain-là.

M. Bolduc : ...le cadastre municipal devrait nous indiquer si ce terrain-là est contaminé ou pas, oui, non?

Le Président (M. Girard) : Allez-y, Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Renée) : Bien, en fait, à partir du moment où il y a un dépassement des valeurs limites réglementaires, il y a obligation d'une inscription au Registre foncier. Ça, ça veut dire que, lorsque le ministère reçoit une copie de l'avis de contamination inscrit au Registre foncier, il l'envoie à la municipalité. La municipalité va le mettre dans sa liste de terrains contaminés à elle. À chaque fois que quelqu'un va lui demander un permis de construction ou un permis de lotissement, la municipalité a l'obligation d'aller vérifier si le terrain est sur sa liste. Si c'est le cas, à ce moment-là la municipalité va vérifier si le ministère de l'Environnement a approuvé un plan et si le plan a été réalisé. Autrement, il n'émettra pas d'avis.

M. Bolduc : Est-ce que vous savez si la municipalité a l'obligation d'identifier le terrain? Je m'excuse, je suis un peu ignorant là-dessus, là. Puis même si j'ai fait un mandat de maire, je n'ai jamais vu ce registre-là. C'est bizarre un peu, hein? Puis j'aurais aimé savoir que, s'il y a un terrain de cadastre... Parce qu'il y a la MRC qui fait aussi l'évaluation du rôle foncier, la valeur de ce terrain-là, mais je n'ai jamais vu à nulle part... ou un x, là : Aïe! C'est contaminé. Je n'ai jamais vu ça.

Le Président (M. Girard) : Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Renée) : Oui, merci. En fait, quand je parle du Registre foncier, je vous parle du registre qui est géré par la Régie du bâtiment, là, ce n'est pas nécessairement la liste de la municipalité. Le Registre foncier, c'est gouvernemental et non pas au niveau municipal. Il y a deux éléments. Il y a le Registre foncier puis il y a la liste des municipalités. Donc, chaque municipalité doit gérer son territoire à sa guise, puis elle doit elle-même mettre les x aux endroits propices, là. Mais le Registre foncier, lui, est plutôt au niveau, là, provincial.

M. Bolduc : Il est au niveau gouvernemental.

Mme Gauthier (Renée) : Voilà.

M. Bolduc : Donc, il n'y a pas une coordination fonctionnelle entre la MRC, la municipalité et la liste gouvernementale. Il faut aller voir la liste gouvernementale si on veut savoir l'information.

Le Président (M. Girard) : Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Renée) : Merci. Le Registre foncier, en fait, c'est comme... Si vous, vous désirez faire l'acquisition d'une maison, vous allez consulter votre notaire. Lui va vérifier les titres de propriété sur le Registre foncier. Mais, dans ces titres de propriété là, il y a aussi les informations liées à une contamination, le cas échéant. C'est à cet endroit-là que l'information va se retrouver. Et, quand quelqu'un inscrit sur le Registre foncier une contamination, le ministère en reçoit copie; nous, nous informons la municipalité. Donc, il y a une boucle, là, qui se fait. Et donc, là, le Registre foncier a la même information, normalement, que ce qui est supposé y avoir dans la liste de la municipalité.

M. Bolduc : Je comprends bien. Mais au ministère de l'Environnement, il n'y a pas une procédure qui définit que la municipalité doit l'identifier là, là ou... c'est à la discrétion spécifique de la municipalité, comment elle fait son travail. O.K.

Mme Gauthier (Renée) : En autant qu'elle constitue... parce qu'elle a une obligation légale, en vertu de la LQE, de constituer une liste de terrains contaminés.

M. Bolduc : Merci beaucoup. Malheureusement, on va manquer de temps. Donc, je laisse la parole à mon collègue de...

Le Président (M. Girard) : Donc, je passe la parole au député de Jean-Lesage. Il reste 2 min 20 s.

M. Drolet : On va terminer là-dessus. Mais c'est tout simplement, moi, des commentaires que je veux faire, des commentaires positifs, en fait, parce que... Pour faire suite à vous, M. le Président, de ce que vous avez fait comme commentaires concernant la stratégie que vous avez faite quand vous avez fait la tournée du Québec en tant que ministre à ce moment-là. Moi, j'ai la même chose en 2008. J'ai été adjoint parlementaire, j'ai toujours été adjoint parlementaire aux PME, et j'ai eu à faire le même constat en tant que stratégie entrepreneuriale, d'avoir fait le tour du Québec, et avec toi aussi comme député adjoint. Alors, je tenais au moins à vous dire que c'était vrai, c'est vrai, qu'est-ce qu'on a entendu sur le terrain, que le ministère de l'Environnement était toujours le ministère le plus problématique pour les gens d'affaires. Les gens qui voulaient tout simplement agrandir, faire une affaire, alors c'était, alors, très impopulaire, puis c'était malheureux, des délais qui étaient énormes.

Alors, bravo pour le projet de loi qui est en cours, qui a été mis en oeuvre, et puis que vous puissiez avoir une vision plus facile pour les cas moins lourds, comme vous avez dit tout à l'heure, dans votre code de gestion de crise, de différentes problématiques que vous avez, parce que ça, c'est au quotidien. Vous avez vu les inondations, vous avez toutes sortes de gros enjeux. Mais au moins ça, ça reste, au quotidien aussi, économiquement très important. Alors, je tenais à vous féliciter de cette ouverture d'esprit là avec le projet de loi qui s'y associe parce qu'on en a besoin. Puis venant du milieu des affaires, ça a été très bien vu, puis ces gens-là ont tous des employés, alors je pense que ça fait grandir l'économie du Québec. Puis bravo pour cette présentation-là aujourd'hui! Puis respectez votre plan d'action parce que le VG vous a à l'oeil.

Une voix : Nous aussi, nous aussi.

• (18 heures) •

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, M. le député.

Donc, je veux, dans un dernier temps, pour clore la séance, remercier le Commissaire au développement durable et toute son équipe pour le travail qui a été fait. Je veux remercier également M. Beauchesne et toute votre équipe. Ce n'est pas toujours évident de venir se présenter devant la CAP et répondre aux différentes questions qui vous sont posées. Donc, je vous remercie beaucoup.

Conclusions

Et, comme il est d'usage à la CAP, je laisse toujours le mot de la fin au sous-ministre, à la personne qui est venue nous rencontrer aujourd'hui. Donc, je vous laisse quelques minutes pour terminer la séance et je vous laisse le mot de la fin.

M. Patrick Beauchesne, sous-ministre du Développement
durable, de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Merci à tous de votre préparation pour la CAP aussi. Le dossier des sols contaminés est un dossier complexe. Il y a beaucoup de réglementations, il y a beaucoup d'enjeux, et de s'y préparer comme il faut demande beaucoup de votre temps, et pour ça je vous remercie beaucoup.

Ce que je peux vous dire des hommes et des femmes qui travaillent au ministère de l'Environnement, à chaque jour, quand on se lève le matin, on n'a pas comme ambition de dire : Qu'est-ce que je pourrais bien faire pour gagner du temps dans le dossier? Ce n'est pas avec cette ambition-là qu'on se lève. On se lève avec l'ambition du service public, on se lève avec l'ambition du respect des lois et des règlements, on se lève avec l'ambition de faire en sorte que la décision qu'on va prendre sur un projet économique sera peut-être une meilleure décision pour l'ensemble de la collectivité que le projet, initialement, qui nous a été soumis. Ça veut peut-être dire que, oui, on a l'image de ceux qui sont les empêcheurs de tourner en rond, mais, sur 5 000 autorisations qui sortent à chaque année du ministère, je pense qu'on est capables de faire la démonstration que, sur chacune d'elles, ce qui en est ressorti est meilleur que ce qui était initialement rentré. Oui, ça a demandé des allers-retours, oui, ça a demandé de l'information supplémentaire, mais au final je pense que la mission de l'Environnement, dans sa perspective de développement durable et dans sa perspective de lutte contre les changements climatiques, on y arrive.

Gérer le ministère de l'Environnement, comme je disais ce matin, tout en... ce matin, mon Dieu, je pense que ça a duré plus longtemps que je pensais dans ma tête, mais, comme je disais tout à l'heure... et je disais tout à l'heure, on reçoit des courriels qu'il y a un arbre qui a été coupé derrière mon terrain, et l'écureuil ne sera pas là — et ce n'est pas des blagues, là — jusqu'à des projets immensément complexes, et l'expertise des personnes qui travaillent chez nous est vraiment dédiée à cet élément-là.

Par rapport à ce qui nous a regroupés aujourd'hui, ce que je veux vous dire, c'est que le ministère est lucide, est vigilant. Je vous ai parlé des grands axes : la nouvelle Loi sur la qualité sur l'environnement, notre politique de réhabilitation des sols, la procédure de traitement des dossiers qu'on veut mettre en place par rapport à ça, l'accentuation des activités de contrôle, les programmes d'aide financière, la révision du processus des experts. Ça fait beaucoup de choses à faire en même temps. C'est certain qu'on doit faire un exercice de priorisation là-dedans. Mais ce qu'on peut vous assurer, toute l'équipe ici, c'est que, lorsque le ministère doit agir en urgence, on agit. Les gens d'Urgence-Environnement sont là, ils se déploient. Le jour de la veille du jour de l'An à minuit, le téléphone sonne, les gens sont prêts, ils interviennent. On est là pour rassurer la population puis faire notre rôle, mais, oui, il faut discriminer certains dossiers.

Le Vérificateur général fait état de plusieurs retards dans les processus, mais il n'y a pas un terrain contaminé qu'on a traité qui n'a pas été décontaminé soit à travers les programmes, soit à travers la responsabilisation des propriétaires ou soit encore à travers les ordonnances et l'action du passif environnemental. On agit à cet élément-là. Donc, il ne faut pas... Je pense qu'il faut lancer un message de vigilance, que le ministère veille au grain, tous les hommes et les femmes qui travaillent au ministère sont dédiés à cet élément-là. Mais, oui, il y a place à l'amélioration, c'est certain, certain. On vit le plus gros changement de réforme et organisationnelle et législative par les règlements et la LQE, et ça prend beaucoup de temps pour faire ça, ça demande beaucoup d'énergie.

Pour la préparation de la CAP, je remercie tout le monde : Paul, Marie, Michel — il y en a qui sont partis — Renée, Éliane, Daniel, Mario, aux sols contaminés, et tout ça, Dominique. On a consacré 950 heures à préparer les cartables que vous voyez là, à rassembler l'information sur les fiches régionales, à faire en sorte qu'on ait les éléments pour vous répondre. C'est beaucoup de travail. Ça a l'infime avantage que tout le monde ici, là, connaît le dossier des sols contaminés sur la pointe des doigts. Donc, on va être encore plus efficients pour répondre au Vérificateur général puis efficients pour mettre en oeuvre notre plan d'action.

Je termine là-dessus, en vous remerciant, en remerciant toute mon équipe, je suis extrêmement reconnaissant. Merci aussi aux membres du Vérificateur général. C'est vrai que ce n'est pas des exercices qui sont faciles, mais en même temps c'est des exercices qui sont à faire vis-à-vis de ceux à qui on doit rendre des comptes, vous, mais surtout les citoyens du Québec, pour faire en sorte que le travail se fasse correctement. Merci à tous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, M. Beauchesne.

Donc, sur ce, la commission suspend ses travaux quelques minutes avant de se réunir en séance de travail pour statuer sur les observations, conclusions et recommandations suite à cette audition. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 5)