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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, March 21, 2011 - Vol. 42 N° 1

Interpellation du député de Rousseau à la ministre des Ressources naturelles et de la Faune sur le sujet suivant : Les politiques de redevances du gouvernement du Québec en matière de ressources naturelles


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Table des matières

Journal des débats

(Treize heures une minute)

Le Président (M. Ferland): Alors, bonjour, tout le monde. Je déclare la séance ouverte. À l'ordre! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Rousseau à la ministre des Ressources naturelles et de la Faune sur le sujet suivant: Les politiques de redevances du gouvernement du Québec en matière de ressources naturelles.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplacements: M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Marceau (Rousseau) et M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. McKay (L'Assomption).

Le Président (M. Ferland): Merci. Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation pour une commission comptant 14 membres.

Dans un premier temps, l'interpellateur, M. le député de Rousseau, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: d'abord, un député de l'opposition officielle, ensuite, la ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. 20 minutes avant 15 heures, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Rousseau.

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser 15 heures. Je crois que nous sommes dans les... 15 h 2 présentement? Donc, je confirme: la séance a débuté à 13 h 2. Y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 15 heures, jusqu'à 15 h 2?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ferland): Merci. Alors, sur ce, M. le député de Rousseau, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

Exposé du sujet

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Salutations au collègue ministre délégué et puis au député de... Rouyn-Noranda--Témiscamingue, je pense. Enchanté de vous rencontrer pour discuter d'un enjeu qui est très, très important, c'est celui de l'exploitation des ressources naturelles. Et, si nous sommes ici aujourd'hui, M. le Président, c'est parce que les Québécois sont profondément inquiets de la tournure des événements.

Les dernières années ont permis aux Québécois d'apprendre que tout n'était pas au clair dans l'exploitation des ressources naturelles, et en particulier les Québécois ont le sentiment qu'ils ne retirent pas une part normale, une part juste de l'exploitation de ces ressources.

Alors, d'entrée de jeu, je voudrais vous dire, M. le Président, que, nous, de notre côté, au Parti québécois, nous croyons que l'exploitation des ressources naturelles doit se faire si trois conditions sont satisfaites: la première, c'est que cette exploitation doit se faire dans le respect du développement durable, c'est-à-dire que la santé de la population et l'environnement doivent être protégés; deuxièmement, et cela va de soi, il faut que la population soit d'accord et il faut que ce soit acceptable socialement; et, troisième condition, et c'est de celle-là dont nous allons plus particulièrement parler aujourd'hui, il faut que ça soit rentable pour les Québécois. Parce que, je vous le rappelle, les Québécois sont les propriétaires des ressources naturelles sur le territoire du Québec, et donc, lorsqu'ils donnent la permission à un exploitant d'extraire ces ressources et de les vendre, il va de soi que nous devons en retirer un bénéfice qui soit à la hauteur de nos attentes.

Or, M. le Président, cette troisième condition, celle de la rentabilité, c'est celle dont je vais parler, cette troisième condition... les Québécois ont de sérieux doutes quant au fait que le gouvernement fait en sorte, par ses gestes, que la rentabilité soit au rendez-vous. Je vais prendre l'exemple de... Je vais prendre trois sujets avec vous très rapidement.

Le gaz de schiste. Donc, vous avez pu comme moi constater le développement anarchique, chaotique de cette filière de ressources naturelles, aucune des trois conditions auxquelles j'ai fait référence ne sont satisfaites à ce jour dans ce dossier. Mais, si vous vouliez... si vous le voulez bien, je vais prendre simplement la question de la rentabilité. Nous avions des doutes quant à la rentabilité de cette exploitation déjà parce que, dans le budget de 2009, le gouvernement avait introduit une exemption fiscale pour cinq ans pour toute firme se rendant à l'étape d'exploitation. Donc, on se disait bien que ce ne serait pas possible d'obtenir un rendement sur l'exploitation des gaz de schiste. Mais là on a appris récemment, dans le... Ces doutes que nous avions, si vous voulez, ont été confirmés à l'occasion du rapport du BAPE récent, dans lequel on a appris que les permis qui ont été délivrés aux entreprises pour l'exploration et l'exploitation l'ont été à des prix dérisoires de 0,10 $ l'hectare, et le BAPE rappelait qu'en Alberta, par exemple, on fait ça à 500 $. Et on a su que récemment des transactions ont été... ont eu lieu, qui se situent plus près de 600 $ l'hectare.

Alors, on se rend compte, là... les Québécois avaient des doutes à partir du budget 2009. Maintenant, ils ont la confirmation dans le rapport du BAPE que les permis ont été essentiellement donnés, qui ont permis de récolter 1 million de dollars, alors que, si on les avait vendus à 500 $ l'hectare, par exemple, on aurait obtenu 5 milliards de dollars. Je sais que la partie ministérielle nous dira que 5 milliards, ce n'est pas réaliste, mais, M. le Président, est-ce que le 1 million de dollars, c'est le montant qu'on devait obtenir? C'est ça qui est la question à laquelle on doit répondre. La borne maximale peut-être se situe-t-elle à 5 ou à 6 milliards de dollars. Ça, c'est la borne maximale. Mais le vrai chiffre, donc il se situe à quelque part entre ces deux montants. D'avoir laissé un seul dollar filer, M. le Président, hein... ça ne devrait pas être permis dans un contexte où on va piger dans les poches des Québécois.

Et, M. le Président, donc je vous ai parlé de l'exemption fiscale du budget de 2009, du don essentiellement, que l'on a fait, de nos permis d'exploitation, et il y a la question des redevances qui est reprise désormais dans un document du budget 2011-2012, Redevances pour le gaz de schiste, et on nous... À notre grande surprise, on s'est rendu compte que le gouvernement a repris essentiellement les arguments que nous avons mis de l'avant dans la dernière année et plus, et le gouvernement va tenter apparemment d'aller chercher une juste part de l'exploitation des gaz de schiste par une révision du régime de redevances.

Maintenant, outre le fait que pour l'instant on en soit à l'étape de promesses, il demeure que le gouvernement ne semble pas avoir complètement compris ce qui est nécessaire pour que les Québécois aient l'assurance d'obtenir leur juste part. Et, vous, si vous avez la chance de consulter ce document, M. le Président, qui était une partie du budget, vous allez constater, par exemple, que nulle part dans le document on ne fait référence aux parts qui sont récoltées dans d'autres juridictions, dans d'autres États pour une exploitation semblable. Alors, par exemple, on aurait très bien pu nous dire qu'en Pennsylvanie on récolte tel pourcentage de la richesse créée, que, dans l'État de New York, on récolte tant ou qu'en Colombie-Britannique on récolte tant. Rien de cela. Ce qu'on sait, c'est qu'on va... on entend modifier les paramètres du régime de redevances, mais il n'y a pas de repère. Et, M. le Président, pour que les Québécois aient l'assurance de ne pas se faire avoir, pour qu'ils aient l'assurance qu'ils en ont pour leur argent, il faut que ces comparaisons-là soient faites, il faut qu'ils sachent combien en Pennsylvanie on... les habitants de la Pennsylvanie parviennent à récolter.

S'ils ne savent pas ça, il n'y a pas de comparaison intelligente qui puisse être faite.

**(13 h 10)**

Donc, M. le Président, même si le gouvernement a compris une partie du message, ils n'ont pas tout compris, et j'espère qu'ils vont aller plus loin et faire les comparaisons qui vont permettre aux citoyens de faire des comparaisons intelligentes.

Maintenant, dans d'autres dossiers, et je vois que le temps file, dans le dossier du pétrole... j'ai parlé du gaz de schiste, dans le dossier du pétrole, encore une fois, les trois conditions que j'ai dites devraient être satisfaites. Quant à la rentabilité, puisque je vais insister sur celle-là, bon, évidemment il n'y a pas encore de... Le gouvernement annonce une modification du régime des redevances pour l'industrie pétrolière. On verra, le jour où ça viendra. Pour l'instant, ce qu'on sait, c'est que, pour ce qui est des permis d'exploration et d'exploitation, on sait que, dans le cas de l'île d'Anticosti, Hydro-Québec, qui les possédait, les a transférés à une entreprise qui s'appelle Pétrolia, et on ne sait pas les conditions auxquelles cette transaction a été faite. La vice-première ministre nous dit que c'est à l'avantage des Québécois, mais elle nous dit dans la même phrase qu'elle ne les a... qu'elle n'a pas vu l'entente.

Vous avouerez que, pour ce qui est de réconforter les Québécois, ça va être difficile.

Dans le dossier d'Old Harry, même faiblesse du gouvernement. On sait que, dans le cas d'Old Harry, Terre-Neuve est déjà en mode exploration, que Terre-Neuve a déjà négocié des ententes avec le fédéral, qui va lui permettre de conserver toutes les redevances et qui va en plus... qui lui a... Et ces négociations lui ont, en plus de ça, permis d'obtenir des montants substantiels. On parle de 2 milliards dans le cadre d'une entente, de ce qu'on appelle une entente extracôtière. Alors, M. le Président, alors que Terre-Neuve s'apprête donc à entreprendre l'exploration, de notre côté, rien, absolument rien, pas d'entente. Et donc on va subir tous les inconvénients de l'exploration et de l'exploitation du pétrole dans Old Harry sans aucun des avantages

Donc, improvisation encore de la part du gouvernement, beaucoup de dollars qui sont laissés sur place par ce gouvernement.

Et, dans le cas des mines, M. le Président, je vais devoir accélérer, je vous rappelle simplement le rapport dévastateur du Vérificateur général qui nous disait que les droits miniers, en proportion de la valeur brute, représentent 1,5 %, et ça, M. le Président, c'est dans un contexte de prix qui ont grimpé de façon fulgurante dans le secteur minier, hein? Que le Québec, il y a 10 ans, ait choisi de ne pas trop faire de ponctions auprès des entreprises minières parce qu'il fallait à l'époque stimuler l'activité économique parce que les prix étaient au plancher, c'est tout à fait normal. Le problème, c'est que, là, depuis ce temps-là, les prix ont augmenté, ont augmenté, ont augmenté et que ce gouvernement est resté assis et n'a rien fait.

Il y a eu bien sûr, l'année dernière, une révision du régime des redevances minières dans lequel on a augmenté le taux de redevances de 12 % à 16 %. On a fait quelques ajustements aux déductions, certaines choses qui sont tout à fait raisonnables, mais, je vous le répète, M. le Président, et dans ce cas-là comme dans d'autres, quels repères avons-nous pour juger des changements qui ont été faits au régime des redevances minières? Quels repères avons-nous? Quelle est la part du Québec, hein? Quelle est la part des citoyens dans l'exploitation des ressources minières? Est-ce que le gouvernement va, un jour, mettre sur la table ces chiffres-là? Comment cette part que nous obtenons se compare à celle obtenue dans d'autres juridictions? On n'a aucune information.

Donc, le 12 % à 16 %, dans l'absolu, ça ne me dit absolument rien. Je ne suis pas capable de juger des gestes qui ont été posés, et les Québécois, avec raison, sont également choqués de ce que leurs ressources minières, dans le fond, semblent être données à des exploitants et qu'eux n'obtiennent pas la part qui est normale.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président. C'est la même chose donc pour les trois secteurs sur lesquels j'ai élaboré. Voilà.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député de Rousseau. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période de 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, les gens qui vous accompagnent. Je veux saluer bien sûr les gens du ministère des Finances qui sont avec moi aussi, saluer nos collègues, le député de Rousseau, et le député de L'Assomption, et mon collègue député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, c'est avec plaisir qu'on va discuter et échanger, cet après-midi, sur les visions qu'on peut avoir et les gestes qui sont posés par le gouvernement en matière de redevances, en matière de s'assurer que les Québécois en retirent pour leur argent.

Et les choix qu'on a faits dans le passé, au gouvernement, M. le Président, sont basés quand même sur une logique.

D'abord, il faut réaliser d'où on partait. En 2001, la chef de l'opposition actuelle avait mis sur pied un régime de crédits d'impôt, hein, pour exploration qui était très, très généreux et qui, à la lumière des événements, effectivement ne tient plus la route aujourd'hui, qu'il fallait revoir. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on regarde, par exemple, ce qu'on veut retirer, notre juste part, quand on parle du secteur des mines, il faut d'abord qu'il y ait de l'exploration, il faut connaître quel est le potentiel qu'il y a, et c'est vrai dans le domaine minier, c'est vrai dans le domaine gazier, ça va être de même dans le domaine pétrolier aussi, et donc s'assurer donc de connaître le potentiel, qui est là, pour comparer des pommes avec des pommes. Et déjà, dans l'analyse sommaire que vient de faire mon collègue député de Rousseau, de l'opposition, on se rend compte qu'il dit: Oui, mais on ne sait pas comment qu'il y en a. Et il a raison. On ne sait pas, dans le domaine gazier... en tout cas, on ne sait pas encore complètement quel potentiel qu'il y a, et je vais y revenir tout à l'heure.

Et donc il faut le connaître parce que, pour comparer ce qui s'est fait comme régime ailleurs avec le régime ici, il faut comparer la même chose.

Prenons l'exemple des gaz de schiste. Les gaz de schiste en Alberta, présentement, il y a 400 000 puits, hein, il y a 400 000 forages qui ont lieu puis qui sont déjà en exploitation pour plusieurs d'entre... la majorité d'entre eux. En Colombie-Britannique, c'est 28 000 prix... puits, pardon. Au Québec, hein, j'ai bien dit... 28 000 en Colombie-Britannique, 400 000 en Alberta. Au Québec, depuis 2007, il y a eu 28 puits, pas 28 000, là, 28 puits; pas 400 000, pas 28 000, 28 puits qui ont été forés au Québec, et de ce nombre 18 ont été fracturés, jusqu'à maintenant, dans les basses-terres du Saint-Laurent. Et les investissements que ça demandait aux entreprises, souvent des petites entreprises qui ont investi dans ces 28 puits là, juste pour 28 puits, c'est 200 millions de dollars d'investissement du secteur privé pour vérifier s'il y avait un potentiel gazier.

Il y a cinq ans, probablement que vous, M. le Président, et la plupart d'entre nous ne savions pas, et le député de Rousseau notamment et le député de l'Assomption, c'était quoi, un gaz de schiste parce qu'on n'en entendait pas parler. La majorité de la population ne le savait pas parce qu'au Québec on ne connaissait pas ce potentiel-là. Il y a des gens qui y ont cru. Les gens qui ont investi, les entreprises qui ont investi, ils ont dit: Bien, on veut voir s'il y en a. Ils ont investi 200 millions pour 28 puits qui ont été forés. Mais c'est très différent de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, des États américains, où, depuis des années, des décennies... un peu plus de deux décennies, où on explore, on exploite du gaz de schiste qui n'est pas de la même qualité que celui qu'on retrouve ici. C'est très, très différent de ce qu'on voit ailleurs.

Or, si aujourd'hui on dit: Bien oui, mais les terrains là-bas valent plus cher, bien, oui, mais est-ce qu'on savait le potentiel s'ils ont commencé bien avant nous autres? On connaissait le potentiel qu'il y avait. C'est une industrie développée, où on connaissait beaucoup mieux le potentiel gazier parce qu'il y a eu de l'exploration qui avait été faite. On n'est pas à la même situation au Québec. L'important, et on y reviendra tout à l'heure dans le détail sur les gaz de schiste... mais l'important, c'est que, de même que pour le gaz de schiste, la vision de notre gouvernement, c'est s'assurer de mettre en valeur tout le potentiel de nos ressources naturelles qui appartiennent à tous les Québécois, et ça doit se faire bien sûr dans le respect du développement durable. Et le développement durable n'oppose pas développement économique et protection de l'environnement ou sécurité du public. Ça, pour ça, il n'y a pas de discussion, il n'y a pas de négociation là-dessus, il n'y a rien à débattre.

En tout cas, de notre part, il n'y a rien à débattre là-dessus, c'est fondamental, mais il faut quand même connaître le potentiel, donc il faut le faire correctement, d'où le choix qui a été fait par le gouvernement l'été dernier de demander au BAPE de faire une analyse, de faire des consultations publiques, une vaste consultation publique pour examiner quels étaient les enjeux et les questionnements de la population par l'acceptabilité sociale. C'est important. Bien, donc, on a pu entendre... le BAPE a pu entendre les gens à cet égard-là, faire des constats, certains qu'on peut discuter, mais essentiellement, l'essentiel de toutes les recommandations, le gouvernement a annoncé qu'on les prend en compte justement en mettant en place maintenant une étude environnementale stratégique pour bien définir le cadre dans lequel la mise en valeur, l'exploration et éventuellement l'exploitation du gaz de schiste se fassent de façon optimale, en respectant l'environnement, en respectant bien sûr la sécurité, qui n'est pas négociable, des gens et en permettant de les maximiser, les ressources. À entendre le Parti québécois dire: On aurait dû mettre des redevances à 50 %, bientôt ils ne s'arrêteront pas, ils vont aller à 90 %. Le problème: 90 % de zéro, ça fait zéro.

Il faut donc avoir des ressources pour aller chercher des redevances. Il fallait donc connaître le potentiel de ce qu'il y a. C'est vrai pour le gaz de schiste, c'est vrai pour le domaine minier.

Alors, quand on parle du secteur minier, par exemple, pour l'économie québécoise, c'est extrêmement important. En 2010, c'est 15 000 emplois directs reliés à l'activité minière, avec un salaire moyen de 73 000 $. C'est plus du double de la moyenne de l'ensemble des industries. C'est important en termes de création de richesse dans les régions du Québec et pour tout le Québec. Lorsqu'on parle d'activité économique aussi importante, 6,8 milliards d'expédition en 2010, c'est un sommet historique. 2,5 milliards en investissement, c'est un sommet historique dans le domaine minier. 500 millions ont été engagés en exploration. On a révisé le régime minier parce que celui qui était là en place datait de 2001, sous le Parti québécois. Il a continué, on l'a changé, mais on ne fait pas ça sur le coin d'une table.

**(13 h 20)**

Alors, juste en termes des redevances minières, le changement qu'on a fait l'an dernier, que le ministre des finances, député d'Outremont, a fait l'an dernier au nom du gouvernement... On escomptait, sur cinq ans, aller retirer 540 millions de redevances avec le nouveau régime, mais, comme l'industrie a changé puis le prix des matières premières a changé, notamment des produits miniers, le volume d'exploitation aussi des mines déjà connues, on parle maintenant de 1,4 milliard de dollars de redevances minières grâce aux changements responsables de notre gouvernement.

Mais il fallait donc le faire. Il faut permettre qu'il y ait de l'exploration correcte, responsable, dans le respect de l'environnement, mais de permettre justement la mise en valeur de ces ressources-là, sinon on va charger des redevances sur zéro. Et, encore une fois, s'il en reste zéro, ce n'est pas ce que les gens du Québec s'attendent de nous. Alors donc, dans le domaine minier, on a fait des choses. Dans le budget, on annonce, dans le domaine bien sûr du gaz naturel, des gaz de schiste et on va y revenir dans le détail. On aura l'occasion de débattre, en plus de longueur, de ces éléments. J'ai soulevé quelques points. Et on va le faire dans le domaine pétrolier.

Mais, lorsqu'on parle de mettre en valeur, pensez au Plan Nord. La semaine dernière, dans le budget, on a annoncé le cadre financier pour le Plan Nord. Et le Plan Nord, ce n'est pas le plan juste pour le Nord, c'est le Plan Nord du Québec, pour le Nord comme le Sud, pour l'ensemble des Québécois. C'est un vaste territoire où on ouvre, on élargit l'espace économique québécois qu'on va élargir. On met 1,6 milliard d'investissement en infrastructures pour ouvrir le Plan Nord... le Nord du Québec, au nord du 49e parallèle. Et vous connaissez bien ça, M. le Président, vous représentez la circonscription d'Ungava. Vous savez tout le potentiel qu'il y a dans ce secteur-là, toute la richesse pour l'ensemble des Québécois. C'est ça, être responsables, alors des investissements en infrastructures avec les communautés locales aussi. On parle d'investissements dans les communautés locales, au niveau d'écoles, au niveau de services de santé, hein, de services communautaires.

C'est des besoins qui répondent aux besoins notamment des communautés autochtones qui sont des partenaires, hein, dans ce domaine, de ce vaste potentiel économique québécois. On aura l'occasion d'y revenir aussi.

Mais les décisions que nous prenons comme gouvernement font en sorte de s'assurer que ça va profiter à l'ensemble des Québécois. C'est pourquoi, dans le budget, nous avons posé des gestes aujourd'hui pour les gens afin de construire le Québec de demain. Il serait facile de se mettre la tête dans le sable, de dire: Faisons comme s'il n'y en avait pas ou faisons comme la chef de l'opposition disait il y a deux ans: accélérons le développement notamment pétrolier, puis là aujourd'hui: Faisons un moratoire en même temps. Faisons le développement du gaz de schiste, mais faisons un moratoire en même temps. Le pied sur l'accélérateur et le pied sur le frein en même temps, on le sait, ça a été la recette du Parti québécois dans le passé au niveau de la gestion des contrôles des dépenses d'État, notamment. On se souviendra des... en dents de scie, l'évolution des dépenses en santé, l'évolution en dents de scie des dépenses en éducation, avec des coupures nettes. On en paie encore le prix, comme Québécois. Tous les Québécois paient encore le prix des mauvaises décisions qui avaient été prises dans le passé et dont les effets durent longtemps.

Les décisions que l'on prend aujourd'hui sont des bonnes décisions au bon moment, pas sur le coin d'une table, qui ont été faites de façon rigoureuse, après une analyse de la situation. Il faut évaluer le plein potentiel de ce que nous avons pour s'assurer que chaque Québécois, chaque Québécoise, dans toutes les régions du Québec, puissent bénéficier de cette richesse. C'est ça, la fierté que notre gouvernement avons dans le Québec, de ce potentiel humain, de ce potentiel naturel qui va faire en sorte que le Québec... on voit grand pour le Québec, un espace économique plus large, plus grand, que nous occupons au bénéfice de tous les Québécois.

C'est ça, la vision de notre gouvernement, M. le Président.

Argumentation

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je passerais... Nous allons maintenant entamer la période d'échange avec le député de L'Assomption, et je vous indique que vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Écoutez, ce gouvernement libéral... avec ce gouvernement libéral, le Québec est à vendre et pas cher, à part de ça. D'ailleurs, le gouvernement n'aime pas lire le rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement lorsqu'il traite des questions de redevances, et pour cause.

Vous savez, probablement, M. le Président, vous avez suivi ça comme bon nombre de Québécoises et de Québécois, la publication du rapport du BAPE sur la question des gaz de schiste a été saluée à bras ouverts par le premier ministre, par l'ensemble des ministres du gouvernement. Et d'ailleurs je voudrais saluer le ministre délégué aujourd'hui, qui, je crois, fait sa première intervention publique depuis qu'il est nommé ministre. Donc, lui et l'ensemble de ses collègues ont, dans un premier temps, déclaré vouloir mettre en oeuvre l'ensemble des recommandations. D'ailleurs, son collègue du Développement durable et de l'Environnement a mentionné qu'il voulait mettre en oeuvre chacune des 101 recommandations dans le rapport du BAPE. Bien, il semble qu'il ne l'avait peut-être pas tout lu, puisque, le surlendemain, son premier ministre accusait le BAPE de... rien de moins que de fabulation.

Alors, quelle est la nature de cette fabulation, M. le Président? Allons voir dans le rapport du BAPE sur les gaz de schiste. Donc, le BAPE nous rappelle que la commission d'enquête constate que les droits d'exploration pour le gaz et le pétrole ont été vendus pour la presque totalité des basses-terres du Saint-Laurent. Donc, je voudrais déjà corriger une affirmation du ministre délégué, qui nous disait: Il y a seulement 28 puits qui ont été forés. Il y a peut-être seulement 28 puits qui ont été forés, mais tout le territoire a été claimé, par exemple. Et à quel prix? Au vil prix de 0,10 $ l'hectare.

Le rapport du BAPE continue en se référant à différentes autres juridictions. Le ministre délégué y a fait mention... On a parlé de l'Alberta. Je pense que, dans son nombre de puits, il a aussi oublié, et ce n'était certainement pas volontaire, de distinguer entre les forages pour le gaz naturel de source conventionnelle et le gaz non conventionnel, c'est-à-dire les forages de schiste avec la fracturation hydraulique. Mais disons qu'on va lui pardonner ce petit oubli. Mais par contre rappelons-lui qu'en Alberta c'est 500 $ l'hectare en moyenne, et, en Colombie-Britannique, on parle plutôt de 3 000 $ l'hectare, et ce qui amène le BAPE effectivement à sortir un montant qui a de quoi impressionner, c'est... on parle, avec tout le... tous les droits d'exploration qui ont été cédés à travers l'ensemble du Québec par ce gouvernement sans jamais avoir fait aucune étude, aucune planification... eh bien, c'est... Ce seraient, à 500 $ l'hectare, ce seraient 5 milliards de dollars. Admettons, M. le...

Et là, lorsqu'on parle de 500 $, est-ce que c'est exagéré d'utiliser le 500 $ de l'hectare? Bien, ça ne semble pas être exagéré, en tout cas pas pour la firme Macquarie Research, qui, dans un rapport du 14 septembre 2010, nous mentionne que la compagnie Molopo... Il étudie en détail la situation de Molopo, et on dit que «recent farmout deals in the area have prospective acreages greater than [250 $ l'acre]». Mais vous savez certainement que, lorsqu'on fait la conversion d'acres en hectares, on arrive autour de 570 $, 575 $ l'hectare.

Donc, s'il y a quelque chose, l'évaluation du BAPE serait peut-être plutôt sous-estimée. Ce qui fait en sorte que le BAPE recommande ensuite... est d'avis, et c'est la page 202, qu'«une analyse économique devrait être faite par le ministère des Finances afin de proposer une façon de récupérer le plus rapidement possible le manque à gagner en raison» des montants des droits qui ont été exigés... des faibles montants qui ont été exigés lors de l'attribution initiale.

Alors, quand les Québécoises et les Québécois vont-ils récupérer leur dû, M. le Président?

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député de L'Assomption. Maintenant, je donnerais... je cède la parole à M. le ministre pour une période de cinq minutes.

**(13 h 30)**

M. Paquet: Merci, M. le Président. Écoutez, le gouvernement, lorsqu'on a reçu le rapport du BAPE, hein, mandat...

Souvenez-vous de l'opposition qui avait dit que le BAPE n'apporterait rien de nouveau dans le débat, qu'il n'avait pas le temps pour le faire, etc. Ils ont fait un travail rigoureux, ils ont fait un travail qui était consciencieux. Et ce n'est pas parce qu'on a une interprétation différente sur un chiffre, et je vais y revenir, qu'on remet en cause tout le travail qui a été fait avec sérieux puis toute la participation des gens dans toutes les régions du Québec qu'ils ont été visiter pour s'exprimer. C'est ça, respecter les citoyens. Il faut le dire aussi.

Alors, le rapport du BAPE a été rendu public le 8 mars dernier. La semaine suivante, mon collègue ministre au Développement durable, et de l'Environnement et des Parcs a annoncé justement le choix, les décisions de notre gouvernement de mettre en place une étude environnementale stratégique pour bien mesurer les conditions dans lesquelles, l'exploitation éventuelle et l'exploration, qui continuera de façon très contrôlée, du potentiel gazier du Québec, il faut que ça se fasse.

Et, le premier ministre l'a dit clairement, s'il y a un engagement ferme du gouvernement, comme les autres, que l'exploration, l'exploitation du gaz naturel de schiste va se faire correctement ou ne se fera pas. Et ça, on l'a toujours dit. Ça n'a pas changé, là, c'est ce qu'on a dit depuis le début à cet égard-là. On n'a jamais mis ça en cause, ni la sécurité des gens ni l'exploration et l'exploitation correctes, convenables, en respect du développement durable, en tenant compte aussi de l'acceptation locale, sociale des gens de faire en sorte... Mais il fallait la développer, cette procédure-là. Il y avait des choses à changer, à évoluer, qui ne se sont pas faites sur le coin d'une table, qui se sont faites en allant chercher l'expertise du BAPE, oui, et là en allant chercher une nouvelle expertise avec l'étude environnementale stratégique.

C'est pour ça, dans le dernier budget, d'ailleurs, hein, qu'on annonce notamment un budget de 7 millions consacrés à la réalisation de l'évaluation environnementale stratégique, 5 millions accordés pour l'étude des eaux souterraines aquifères, une préoccupation légitime des gens. Le gouvernement va investir aussi 6 millions sur trois ans pour intensifier l'inspection des installations et des puits de gaz de schiste. Il y a du nouveau aussi qu'on s'est donné parce qu'on en arrive à une autre étape. C'est facile de dire: Il y a 20 ans, on aurait pu faire autre chose. On ne savait même pas s'il y avait du gaz naturel il y a 20 ans. Il y a cinq ans, on ne le savait pas vraiment. Les 200 millions investis par l'industrie ont été investis par eux en tenant compte du régime en vigueur qu'il y avait, notamment pour les droits, les prix, le prix de l'hectare auquel faisait allusion le député de L'Assomption, et ce régime-là avait été mis en place par la chef de l'opposition officielle, par sa chef. Il faut lui demander pourquoi elle a fait ça.

Mais l'important, c'est de répondre aux besoins maintenant avec les bons choix. Or, quand on parle de l'évaluation, qu'est-ce qu'il y a comme potentiel? Le ministère des Finances évalue justement, avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, que l'estimation prudente, la plus conservatrice, qu'on peut faire, d'une zone de puits à terme qu'on pourrait, par année, mettre en production serait de 250 puits, à terme, à la vitesse de croisière. Ça pourrait se faire entre 16 et 72 ans. On ne parle pas pour demain matin, là. Présentement, les industries qui ont investi 200 millions, elles ne sont pas rentables, elles n'ont pas de revenu net. Ce n'est pas rentable. Le prix du gaz naturel présentement n'est pas suffisamment élevé pour faire des profits. Alors, quand bien même qu'on aurait une redevance de 75 %, de 95 % ou de 100 %... Puis ça aurait des conséquences, on ne s'en cachera pas, parce que ce n'est pas vrai que notre gouvernement va prendre tout le risque.

Vous savez, pour faire de l'exploitation minière ou de ressources naturelles, il faut d'abord chercher, explorer. Une fois qu'on a exploré, des fois on ne trouve pas et souvent on ne trouve pas. Il y a un risque à prendre pour faire cela. Les contribuables du Québec ne nous pardonneraient pas que le gouvernement dise: Vous allez prendre tout le risque. Ce ne serait pas la bonne façon de faire. Mais on veut juste notre part de redevances. Or, le programme, qui a été mis en place auparavant, par le crédit d'impôt de la chef de l'opposition laissait le risque... dans le fond, il n'y avait pas d'incitation pour produire par après, sauf si tu en avais trouvé, alors que, nous, le nouveau régime qu'on met en place permet en sorte que la redevance va être fonction du prix de la matière, du gaz naturel et aussi de la productivité de chaque puits. Ce n'était pas ça avant.

C'est un changement majeur qui est annoncé dans le budget. Et, les évaluations du potentiel qu'il y a, on parle... Au bas mot, peut-être, si on est bien, bien, bien prudent, peut-être qu'on aura besoin de 3 900 puits, entre 16 et 72 ans, ou peut-être, si on est bien optimiste... à 18 100 puits. Entre 3 900 et 18 100, vous voyez la marge d'erreur qu'il y a là-dedans, parce qu'on ne le connaît pas. Je serais bien surpris que le député de Rousseau ou le député de L'Assomption nous disent: Ah, nous, on le sait, combien il y en a. Ça, ce serait, je crois, avec tout le respect, de la fabulation, parce qu'ils ne le savent pas.

Il faut donc faire cette recherche-là. Il faut faire une exploration convenable, développer l'expertise au Québec pour bien la faire dans un cadre précis. Et, lorsqu'il y aura exploitation, ça devra se faire dans un cadre précis que l'étude environnementale stratégique va nous permettre de... de définir ces mesures-là. Mais donc on pourra, à ce moment-là, faire les bonnes choses.

Mais, quand on parle justement de 18 100, la prévision optimiste, on est bien loin du 400 000 de puits qu'il y a en Alberta présentement.

Le Président (M. Ferland): Merci, monsieur...

M. Paquet: Or, on ne connaissait pas la situation.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Le temps étant écoulé, je passe la parole maintenant au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je salue le ministre délégué aux Finances. Je suis content d'être ici pour cette première interpellation. Je salue les collègues de l'opposition qui sont également ici présents.

Vous le savez, hein, c'est un... M. le Président, que c'est un secteur que j'ai beaucoup d'intérêt parce que c'est une partie de ma vie. Et, depuis l'automne passé puis, je dirais, depuis plus d'un an, je ne vous cacherai pas qu'avec les propos que j'ai souvent entendus du côté de l'opposition, l'autre côté, j'ai eu quelques cheveux gris de plus. Vous savez, il y a deux mots qui sont très, très similaires et qu'il n'y a qu'une lettre de différence et deux lettres qui changent de place, c'est le mot «pédagogie», et «démagogie». Au scrabble, c'est à peu près le même nombre de points, mais on ne change qu'une lettre de place, puis c'est la même chose.

Nous, de notre côté, M. le Président, c'est le volet pédagogique qui nous intéresse, et on profite de cette tribune-là aujourd'hui pour expliquer à la population qu'est-ce qu'il en est vraiment.

Première chose. J'écoutais le député de Rousseau précédemment, il disait: Quels repères? Avant de savoir parler de quels repères, M. le Président, il faut savoir de quoi qu'on parle, et, depuis plusieurs mois, je me rends compte que les connaissances sont peut-être un peu à améliorer du côté de l'opposition. Je pourrais, d'entrée de jeu, demander aux gens qui nous écoutent de demander au député de Rousseau combien qu'il y a de mines en exploitation au Québec, quelles sont les substances minérales qui sont exploitées au Québec, quelles sont les multinationales qui sont présentes ici, au Québec, et parmi celles-là combien qu'il en... sont dans le top 10 mondial, dans le top 40 mondial. Parce qu'une des choses qui est importante, le débat... il y a quand même des facteurs importants qui ont été oubliés.

J'écoutais le député de Rousseau parler du prix de l'or. Mais il faut remarquer aussi qu'il y a le prix de l'or, mais il y a également le taux de change, et le taux de change, quand on regardait le prix de l'or il y a quelques années, avec le taux de change qu'il y avait à l'époque, quand le cours du dollar canadien, américain était à 0,65 $, c'était l'équivalent de 1 200 $ l'once, mais pourtant personne de l'autre côté parlait, à ce moment-là, d'un prix faramineux pour l'or. Et les gens oublient ça. Ils oublient le profil de l'industrie.

Je vais vous parler d'une entreprise qui est de mon coin, qui s'appelle Mines Richmont, Mines Richmont qui est, je vous dirais, le profil typique d'une entreprise minière québécoise. Mines Richmont, elle a une mine en opération en Abitibi-Témiscamingue. C'est une entreprise qui a plus de 25 ans d'historique et c'est une PME que M. Jean-Guy Rivard à l'époque a créée. L'année dernière, ils ont produit 22 000 onces d'or, M. le Président; 22 000 onces: production annuelle. Alors, quand on regarde l'entreprise, l'année dernière, au complet, elle a généré des revenus nets de... bruts, pardon, de 90 millions de dollars, avec son autre mine en Ontario, et des revenus nets de seulement 9 millions de dollars. Le coût total à l'once, M. le Président, de l'exploitation était de 866 $. Alors, quand on regarde le prix brut, c'est beau, la valeur brute de l'or... Puis je prends l'or, mais je peux le faire pour tous les autres métaux. On est à... on est vraiment... l'opposition est complètement abasourdie par un prix de 1 400 $, mais ils oublient un facteur important: le coût d'exploitation.

Si on écoutait l'opposition, M. le Président, moi, là, c'est dommage, mais je vends ma maison en Abitibi-Témiscamingue, parce que toutes les vraies petites sociétés minières qui occupent l'ensemble du territoire, toutes les sociétés minières fermeraient. Et il y en a dans votre coin aussi également, M. le Président. Quand on pense au lac Herbin, quand on pense au projet de Métanor, ce sont des petites PME et qui dégagent à peine de revenus pour pouvoir continuer, se renouveler puis avoir une pérennité dans le temps.

Ce n'est pas toutes des mines Raglan, ce n'est pas toutes des Osisko. Puis, je répète encore, Osisko, c'était une petite compagnie junior, montréalaise, ce n'était pas une multinationale. Il y en a plusieurs, parce que la personne s'appelle Bryan Coates, qui est une personne qui est née à Normétal et qui parle très bien le français, Robert Wares, que c'est un gars de Montréal qui a étudié à McGill, ce sont des francophones, ce sont des Québécois puis qui ont créé une compagnie, puis ils ont eu le bonheur, le privilège de trouver une mine de classe mondiale, mais c'est une exception. Et, si on base notre régime de redevances, en écoutant l'opposition, sur des mines d'exception, bien on va venir de tuer les 90 % d'exploitations minières, et aussi on peut... on va en reparler, je vais en reparler, de gaz de shale et de pétrole, qui sont la source et la substance du Québec. Et ça, c'est important.

Puis, je vais terminer, juste à titre d'info, les redevances que... les améliorations que notre gouvernement a faites au régime des droits miniers, j'ai eu un courriel de monsieur... des gens d'Osisko. Juste pour vous dire comment que ça va donner, à 1 400 $ l'once, M. le Président, avec le nouveau régime qu'on a mis en place, la compagnie va payer plus de 1 milliard en droits miniers durant la période de la durée de vie de la mine et, seulement en impôts corporatifs, 675 millions au Québec et 850 millions au fédéral, tout ça représentant un taux d'imposition de 43 %, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Merci. Merci, M. le député. Alors, je passerais la parole maintenant au député de L'Assomption, je crois. C'est ça?

**(13 h 40)**

M. McKay: Oui. Merci de nouveau, M. le Président. Écoutez, je crois que les gens qui... malgré les efforts de l'autre côté... les grands efforts de pédagogie, je pense qu'on semble s'enfarger beaucoup dans les deux lettres, là, qui font qu'on va plutôt de l'autre... avec l'autre terme, que je ne répéterai pas, M. le Président, mais je n'en pense pas moins...

Parce que, lorsque le ministre délégué nous dit que 90 %... il fabule, lui aussi, là, pu il semble fabuler lorsqu'il dit que les propos de l'opposition voudraient dire qu'on imposerait un taux faramineux, là, de l'ordre de 90 %, les activités minières. Puis il nous dit: 90 % de zéro, vous allez faire peur à tout le monde, 90 % de zéro, ça fait zéro. Bien, moi, je lui rappellerais que, dans ses récentes modifications du régime minier, qu'il a... qu'ils ont adoptées par mesures budgétaires... qu'ils n'ont même pas eu le courage de présenter un projet de loi et de le débattre ici, au salon bleu et au Parlement, et je le mets au défi de nous ramener... de nous revenir avec un projet de loi effectivement pour permettre de faire en sorte que l'on puisse avoir ce nécessaire débat public au Québec plutôt que de se cacher derrière de la confusion et un écran de fumée.

M. le Président, on veut aussi, au Parti québécois, vous le savez, Mme Marois l'a répété à plusieurs reprises... Le Parti québécois, on est en faveur de l'exploitation des ressources naturelles. On dit: Oui, mais pas n'importe comment et pas à n'importe quel prix. Et encore une fois ce gouvernement nous a vendu le Québec et pour pas cher.

Le cas de la mine Osisko est effectivement un cas intéressant, puisque les gens d'Osisko sont venus nous dire... et M. Coates d'ailleurs est venu nous dire en commission parlementaire qu'il souhaitait que le gouvernement du Québec, par ses institutions financières, vienne appuyer le développement minier au Québec, ce qui n'est pas le cas, parce que, vous savez, M. le Président, dans la recherche de maximiser le profit à court terme, ce gouvernement a modifié le mandat de la Caisse de dépôt et de placement, notamment, et on a vu la perte de 40 milliards qui en a résulté. Si ces argents avaient été placés ici, au Québec, dans les minières, au lieu... des minières québécoises, au lieu d'aller acheter du papier commercial, nous aurions eu des résultats beaucoup plus intéressants et nous aurions aussi pu développer d'avantage une industrie minière proprement québécoise.

Parlons justement de l'or, la mine Éléonore. Vous savez que Goldcorp a racheté, donc... c'est une multinationale dans le domaine de l'or, a racheté la propriété Éléonore des Mines d'or Virginia, qui est une junior, en mars 2006. C'est une mine avec un potentiel encore plus important que celle de Canadian Malartic d'Osisko. On parle ici de réserves prouvées qui s'élèvent à 9,4 millions d'onces d'or. La compagnie Virginia, lorsqu'ils ont fait leur entente avec Éléonore, sont allés chercher ce que le gouvernement du Québec n'ose pas faire, c'est-à-dire d'aller chercher un taux de base basé sur la valeur brute de la production. Et c'est quand même un taux de 3,5 % de redevances que Goldcorp va payer à Virginia. Donc, que le prix de l'or reste à son niveau très élevé actuel ou qu'il redescende au niveau qui était... de mars 2006, Virginia est toujours assurée d'aller chercher un minimum de 3,5 %. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec, lui, va aller chercher? Absolument zéro, sur la valeur brute.

Donc, le gouvernement du Québec va aller chercher, oui, de l'argent sur d'éventuels profits, par contre le gouvernement du Québec ne va pas, comme dans d'autres juridictions... comme, en fait, toutes les autres juridictions, aller chercher un montant sur la valeur brute de la production, ce qui fait que... ce qui fait en sorte que le rapport du Vérificateur l'a dénoncé, il y a plusieurs mines qui n'ont jamais payé de redevances. Ça pourrait être le cas encore une fois avec le nouveau régime minier.

Donc, ce gouvernement n'a absolument rien changé, il doit nous ramener un projet de loi sur les redevances minières.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député. Avant de céder la parole au ministre, juste vous rappeler, là, les deux dernières personnes qui ont intervenu, là, utilisez des termes corrects, là. J'ai entendu le mot «fabuler», «démagogie». Donc, juste vous rappeler que de faire... de porter attention à des termes non appropriés. Alors, sur ce, je passe la parole à M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord, tout à l'heure, si on m'a bien écouté, je n'ai pas dit que le Parti québécois disait que ses redevances, c'était 90 %. À preuve, j'ai dit: Le taux, peu importe le pourcentage qu'ils mettraient, même si on le montait à 90 %, 90 % de zéro, ça égale zéro. 50 % de zéro, ça égale zéro, et les gens qui nous écoutent ont bien compris.

Malgré l'incompréhension, ça peut arriver, je ne tiens pas rigueur au député de L'Assomption sur la multiplication que j'ai exprimée. Mais, lorsqu'il nous dit il y a quelques instants que ce qu'on a fait comme gouvernement l'an dernier dans le budget n'a rien changé fondamentalement pour les redevances minières, là, je m'excuse, c'est de l'incompréhension la plus totale de sa part, mais je ne lui en tiens pas rigueur, je vais lui expliquer.

On avait prévu, l'an dernier, avec le... Auparavant, les droits miniers auraient été de 327 millions de dollars sur cinq ans, et, avec les changements qu'on a faits, avec l'augmentation des prix des matières premières au niveau des mines, on passe à 1,4 milliard de dollars. C'est tout simplement une augmentation de 328 %. Pour le député de L'Assomption, ce n'est pas beaucoup, une hausse de 328 %. Le fait que les redevances dans le secteur minier au Québec, depuis l'an dernier, sont 28 % plus élevées que l'ensemble du Canada, pour lui, ça ne veut pas dire grand-chose. Le député de L'Assomption, c'est ce qu'il nous dit: pour lui, ça ne veut pas dire grand-chose. Ça doit être de la même famille que les 92 000 emplois dont le député de Rousseau déplorait qu'ils avaient été créés au Québec l'année dernière. En fait, c'est 139 000 depuis juillet 2009.

Alors, je comprends, pour l'opposition, les bonnes nouvelles, comme la création d'emplois, l'augmentation des redevances, ce n'est pas des bonnes nouvelles pour l'opposition, mais la bonne chose: ce sont des bonnes nouvelles pour les Québécois.

Le député de L'Assomption, sur Twitter, nous disait, pendant l'étude environnementale stratégique: Stopper l'exploration et la fracturation hydraulique, c'est exactement le sens de mon projet de loi n° 396. Il nous fait signe que oui, il voulait stopper l'exploration et les fracturations hydrauliques. M. le Président, du même côté, de l'opposition, on nous dit: Allez chercher des redevances, mais stoppez, stoppez l'exploration. Ce n'est pas grave qu'on ne sache pas combien qu'il y a de potentiel de gaz de schiste, on va stopper ça. Il faudrait qu'ils s'entendent, de l'autre côté, quand même. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, on ne peut pas stopper et connaître le potentiel.

Le député de Rousseau nous explorait de ne pas... nous reprochait ne pas savoir combien de gaz, combien de redevances ça donnerait parce qu'on ne connaît pas le potentiel qu'il y a, complètement.

On a des évaluations qui sont très larges, comme je le mentionnais tout à l'heure. Il y a 28 puits qui ont été forés depuis 2007, 28 000 en Colombie-Britannique, 400 000 en Alberta. Ce n'est pas surprenant non plus que la valeur même des terrains, hein, n'a pas suivi. En Alberta, en Colombie-Britannique, on connaît le potentiel, ils ont une industrie qui est mature, qui est développée, au niveau des gaz de schiste, des gaz naturels, les deux, et comme le secteur pétrolier, tout le monde sait ça, et ils ont aussi... ils connaissent le potentiel. Ce n'est pas la même chose. Ici, on est en train de le développer. C'est nouveau, au Québec. L'important, c'est de le faire correctement, dans le respect de l'environnement, dans le respect du développement durable, alors en augmentant les redevances entre 12 % à 35 %, selon le prix de la ressource, sur la productivité de la mine... pas de la mine, pardon, mais du puits de gaz de schiste. Ça, c'est une façon responsable, une façon rigoureuse, comparable à ce qui se fait ailleurs.

On s'inspire des meilleures pratiques ailleurs, mais, avec l'étude environnementale stratégique qui va être mise sur pied, les sommes qu'on a consacrées dans le budget pour le faire, on va pouvoir apprendre, développer notre expertise au Québec.

Y a-tu du mal... y a-tu de quoi de mal à cela, de le faire correctement, d'explorer, pour que ça se fasse convenablement, mais de permettre à l'industrie de pouvoir... à l'industrie, aux Québécois de pouvoir aller chercher leur juste part? Donc, il y aurait un partage de risques avec l'industrie pour l'exploration. On ne peut pas exploiter, mettre en valeur nos ressources naturelles en se fermant les yeux, en stoppant l'exploration, comme le propose le député de L'Assomption. Je regrette, là, il y a vraiment une confusion des genres ou une confusion des idées dans le cas de l'opposition, c'est de dire: Allez chercher des redevances, mais n'allez pas chercher des redevances sur quelque chose que vous connaissez. Ils veulent mettre des moratoires. Mais la dernière que je n'ai pas encore entendue, j'imagine, c'est la prochaine étape, mais peut-être que je me trompe: ils veulent mettre tellement de moratoires que bientôt ils vont nous proposer de mettre des redevances sur les moratoires. Je comprends, au Parti québécois, ça serait payant parce que c'est un parti de moratoires.

Mais la réalité, pour l'économie québécoise, c'est de bien connaître le potentiel de nos ressources dans le gaz de schiste. Le 5 milliards que... Et c'est là-dessus qu'on a... On n'a pas la même opinion que le BAPE sur cet aspect-là. Ce n'est pas une recommandation. Ils ont fait une hypothèse en prenant le prix de l'hectare ailleurs en supposant qu'il y avait 10 millions d'hectares en ce moment, alors qu'il y en a 8 millions, d'hectares, en ce moment, de superficie, en tenant compte d'une économie dans laquelle on n'a pas les mêmes... on a une industrie mature, on connaît le potentiel. Le prix ne serait pas le même ici, c'est impossible. Pour que quelque chose ait de la valeur, et le député de Rousseau connaît ça, comme économiste, pour que ça ait de la valeur, il faut connaître le potentiel, sinon on va le vendre...

Même le président de Junex, lors d'une conférence de presse, a dit qu'à 500 $ l'hectare il serait prêt...

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre.

M. Paquet: ...à aller livrer tout de suite ses terrains.

**(13 h 50)**

Le Président (M. Ferland): Le temps est terminé, le temps est écoulé, alors je cède la parole maintenant au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, le député de L'Assomption, il a confirmé exactement ce que je disais précédemment, c'est que... en écoutant l'opposition, c'est qu'ils mettraient en place des régimes de droits miniers sur des mines d'exception, parce qu'effectivement, il a raison, la mine Éléonore va être également une mine d'exception, et il oublie encore une fois, je vous disais, les 24 autres mines au Québec, qui, elles, sont des mines qui ont des revenus moindres, et des mines qui sont de profitabilité beaucoup moins élevée que celles-là vont l'être.

Et il a ouvert la porte, à ce moment-là, également, encore une fois, sur la différence entre pourquoi on emploie au Québec un régime de redevances basé sur les profits et non sur la production brute. Parce qu'il y a des facteurs très importants en arrière de ça, très importants. Et le premier, quand on regarde où il y a ailleurs sur la planète, des régimes de droits miniers basés sur la production brute, c'est surtout dans les zones plus au Sud, où le climat est favorable et qu'on a de nombreuses mines à grande échelle, à ciel ouvert, où les coûts d'exploitation sont beaucoup moindres... élevés, qu'il y a une prévisibilité à long terme, comparativement à nous ici, au Canada, où qu'on a des mines souterraines. Vous le savez, chez vous, vous l'avez vue, vous aussi, la mine Joe Mann, la... mine à Campbell étaient des mines filoniennes souterraines. Ces mines-là sont beaucoup plus sujettes à toute fluctuation des prix de métaux, que ça soit le cuivre, le zinc et l'or. Puis c'est tellement vrai que, quand...

Je vais parler d'un petit projet minier, encore une fois, typique en Abitibi-Témiscamingue et au Québec, un projet minier. La compagnie s'appelait First Metals. Ils ont développé un projet de mine de cuivre. Il y avait des prévisions sur le prix du cuivre pour les cinq années d'exploitation. Malheureusement, la crise financière mondiale est arrivée à ce moment-là, en 2008, et le projet qui démarrait a fait faillite dans l'espace d'un an. Et pourtant, là, le prix du cuivre est revenu à des sommets de 3 $ et plus que... la compagnie aurait été viable. Mais cette fenêtre-là d'une année peut tuer une compagnie, peut tuer un projet minier.

Dans le Sud, avec les grandes mines, c'est plus prévisible, et ils sont moins sujets à ces exploitations-là. Je vous parlais antérieurement du coût, encore une fois, à l'once d'or, pour la mine Beaufor; lac Herbin, une autre mine dans le secteur de Val-d'Or: coût de l'once d'or à 1 200 $, les coûts d'exploitation totaux, et c'est le prix de l'or. Donc, elles travaillent sur la marginalité. D'un bord ou de l'autre, elle va être rentable ou donc...

Donc, nous, le régime, qu'on prend, de redevances sur les profits permet aux entreprises de travailler avec les fluctuations tout en assurant au gouvernement d'avoir des revenus substantiels et importants lorsque le prix des métaux vont l'être. Et c'est ce régime-là progressif qu'on a mis en place. Même chose sur le régime qui va être proposé au niveau, encore une fois, des redevances sur l'exploitation... pardon, les droits sur les ressources gazières et pétrolières.

Et je vais terminer le petit bout de temps qui reste. Encore une fois, l'historique d'exploitation minière ou de l'exploitation pétrolière ici, au Canada, c'est très important. Pendant que, nous, le Québec, on est devenus une province avec un historique minier important, qu'on a démontré le potentiel géologique au Québec, qui fait que ça a été reconnu comme une province, un endroit favorables sur la planète, pendant ce temps-là, dans l'Ouest canadien, pendant ces années-là, c'était le gaz, et le pétrole, qui s'est développé. Et, si on retourne, historiquement, pensez-vous que, quand l'industrie pétrolière et gazière s'est implantée dans l'Ouest... que c'était 500 $ l'hectare? Je ne pense pas. C'était un régime similaire parce qu'il fallait découvrir le potentiel.

Alors, pendant que, nous, au Québec, on est favorables au niveau géologique pour tout ce qui est exploitation minérale, bien il faut développer nos connaissances dans le secteur du gaz naturel et du pétrole pour savoir si c'est rentable ou pas tant en termes de prix qu'en termes de techniques d'exploitation, et autres. Les gens ne sont pas fous, là. Shell est venue ici, à Anticosti, dans les années 1990. Il y a d'autres compagnies qui sont venues avant, parce que les géologies étaient, somme toute, des roches similaires à qu'est-ce qu'il y avait dans l'Ouest canadien, mais on a jamais atteint un niveau de découverte pour être aussi reconnus mondialement que l'Ouest canadien l'est au niveau de ressources gazières et pétrolières.

Alors, c'est pour ça que, pour attirer les compagnies qui avaient peu de ressources, parce qu'il faut revenir, celles qui sont venues ici, ce n'étaient pas les grandes multinationales. Shell est venue pour un petit bout, mais le reste, c'est encore une fois des petites compagnies québécoises comme Junex, comme Pétrolia, et autres, qui ont venu développer la connaissance et la ressource. On peut les tuer dret là, dret là en leur demandant des prix, qui fait qu'il n'y aura plus aucun investisseur québécois, un particulier, parce que ce sont des particuliers, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député. Le temps est écoulé. Alors, maintenant, je reconnais le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je voudrais vous parler, M. le Président, d'imputabilité, de transparence, de reddition de comptes et je vais commencer par une affirmation simple, là: la situation de la transparence dans le domaine des ressources naturelles, elle est déplorable au Québec présentement.

L'information disponible pour les citoyens, pour les partis politiques, pour quiconque s'intéresse à ces questions-là, cette information-là, elle est parcellaire, elle est incomplète, et c'est un problème, M. le Président, parce qu'encore une fois nous sommes ici aujourd'hui parce que les Québécois ont l'impression de... ont l'impression, pour ne pas dire «la certitude» de ne pas en avoir pour leur argent. Ils ont l'impression qu'on les dépossède de leurs ressources naturelles, et je crois que la seule... pour que le constat puisse se faire, le gouvernement va devoir ouvrir les livres, le gouvernement va devoir...

M. Bernard: ...au gouvernement à ce moment-ci, article 35.

M. Marceau: Je ne pense pas, là, je vais...

M. Bernard: ...toutes les données que j'ai données. J'ai fait une brève recherche sur Internet puis je suis allé tout chercher les données des entreprises publiques, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Bon, on reviendra tout à l'heure. Allez, M. le...

M. Marceau: Il prend mon temps pour dire ça, là...

Le Président (M. Ferland): ...député de Rousseau.

M. Marceau: ...c'est du niaisage, là. Regardez, le sentiment de justice, là... le sentiment d'injustice que les Québécois ressentent, il ne s'appuie pas sur rien, il s'appuie sur le fait que l'information n'est pas disponible. J'en suis désolé.

Et d'ailleurs je vous donne un exemple. Prenez le document qui a été publié par le gouvernement. Dans le budget, vous allez aller à la page huit, vous avez le tableau 2 qui vous donne la proportion des revenus provenant des redevances. Évidemment, aucun détail, aucune information, l'information est parcellaire, et c'est en flagrante contradiction avec ce qu'il faudrait que ce soit. Et les Albertains, il n'y a pas longtemps, se sont penchés sur la question de la juste part des ressources... des redevances, la juste part de la richesse créée et ils ont formé un panel d'excellente qualité, donc un groupe d'experts qui se sont penchés sur la question et qui ont travaillé, puis qui ont planché là-dessus pendant plusieurs mois et qui sont parvenus à un rapport qui est remarquable, M. le Président, je vous invite à en prendre connaissance, qui s'appelle Our fair share, donc Notre juste part. Et, dans ce rapport, premièrement, ils développent le concept de part de la richesse créée et ils passent un certain nombre de... ils passent un... ils donnent quelques lignes sur les questions de transparence et d'imputabilité et ils en font en fait une de leurs recommandations les plus importantes. Et ce qu'ils disent, c'est que les Albertains, dans leur cas, les Québécois, dans notre cas, sont propriétaires des ressources et doivent avoir l'assurance... ils doivent tout savoir en ce qui a trait à leurs ressources.

Alors, moi ce que je vous dis, M. le Président, c'est que les Québécois doivent tout savoir en ce qui a trait à leurs ressources. Alors, le rapport albertain dit que, par exemple, il devrait y avoir une publication trimestrielle, trimestrielle, aux trois mois, dans laquelle on retrouverait la part obtenue pour chacune des ressources naturelles: le zinc, le cuivre, l'or, les gaz de schiste, le pétrole, le fer; chacune d'entre elles, on devrait avoir la part obtenue par le gouvernement, on devrait savoir où le Québec se classe par rapport à d'autres juridictions comparables, on devrait savoir les quantités produites, à quels prix puis est-ce que les redevances dépendent des prix, à quels coûts, puisque les redevances dépendent des coûts. On devrait savoir absolument tout. C'est ce que nous recommande le panel albertain qui s'est penché sur cette question-là. Et il nous recommande aussi, comme point de départ, de se servir d'une publication trimestrielle du gouvernement de l'Alaska... gouvernement de l'Alaska, que je déposerai tout à l'heure pour que les gens du gouvernement puissent en prendre connaissance, mais ils verront que la qualité de l'information à laquelle les citoyens de l'Alaska ont accès n'a rien à voir avec ce que nous avons à notre disposition.

Et, je le répète, M. le Président, les Québécois doivent obtenir leur juste part. C'est-à-dire que l'ensemble des ponctions faites auprès des entreprises exploitant des ressources naturelles doit représenter une part juste. Pour savoir si cette part est juste, il faut tout d'abord pouvoir avoir l'information, premier élément, et c'est ce dont je parle maintenant, et, deuxièmement, il faut pouvoir comparer avec ce qui est récolté dans d'autres juridictions.

Alors, toute cette information n'est présentement pas disponible, et c'est ce qui fait en sorte que les Québécois ont l'impression de ne pas être traités correctement.

Alors, j'invite le gouvernement à s'ouvrir. Ce n'est pas un défaut que j'adresse au parti ministériel, c'est à l'ensemble du gouvernement, je pense, et de ses fonctionnaires. Il faut que l'ensemble de l'information sur nos ressources naturelles soit disponible, que ce soient les prix et les quantités, les coûts, les redevances payées et pour chacune d'entre elles et à une fréquence très grande, par exemple aux trois mois.

J'invite donc le gouvernement à prendre acte de ça et à suivre l'exemple de l'Alaska, en particulier. Je vais déposer, M. le Président, ce document.

**(14 heures)**

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député.

M. Marceau: ...document.

Document déposé

Le Président (M. Ferland): Oui. Alors, merci, M. le député. Maintenant, je passe la parole au ministre pour cinq minutes.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Écoutez, c'est intéressant, vos réflexions et discussions, cet après-midi, et échanges. Je viens d'entendre encore le député de Rousseau nous dire: L'information est incomplète, je ne crois pas trahir ses propos, et il faut tout savoir ce qu'il y a dans la ressource. Mais justement, en même temps, le député de L'Assomption nous dit: Stoppez l'exploration, quand on parle des gaz de schiste, stoppez l'exploration. Donc, il ne faut surtout pas savoir.

Il faudrait se brancher quand même, de l'autre côté, là; on veut savoir, mais il ne faut pas savoir. Les gens qui nous écoutent comprennent très bien ce qu'il en est. Je comprends que l'opposition s'oppose, mais l'opposition doit proposer aussi. Alors, comment est-ce qu'elle peut savoir le potentiel? Est-ce qu'ils savent combien de mines dans le secteur minier qu'il y a au Québec? Combien qu'il y en a? Pensez-vous que c'est 500? Pensez-vous que c'est 50? Pensez-vous que c'est 200? En fait, tout à l'heure, s'ils relisent les galées, le député de... mon collègue de Rouyn-Noranda l'a dit, c'est 26 Je vais leur donner la réponse. Est-ce qu'ils savent combien de gaz naturel, de schiste qu'il y a au Québec, quel potentiel? Les meilleurs experts qu'on a jusqu'à maintenant nous disent: Ça varie entre un potentiel pour 38 000 prix... 38 000 puits à terme, dans 16 ans, ou peut-être... J'avais le chiffre tout à l'heure. On parle donc soit de 3 900 puits ou 18 000 puits. C'est ça, effectivement. Donc, on parle de 8 milliards de pieds cubes, 8 650 000 000 de pieds cubes, au minimum, et peut-être, peut-être, au maximum, 41 milliards de pieds cubes. Entre 8,7 milliards puis 41 milliards, il y a une marge. Mais bien, on vous le dit, c'est dans le document. On l'a dit, c'est pour ce qu'on sait, l'état de nos connaissances aujourd'hui.

Donc, il faut continuer de développer l'état des connaissances. Bien sûr, c'est ce qu'on fait, et on partage là-dessus le même objectif. Mais, lorsqu'on regarde, par exemple, pour développer le potentiel économique du gaz de schiste en particulier, il faut tenir compte des caractéristiques géologiques, du potentiel réel d'exploitation, de l'évolution du prix de la ressource, des coûts de production. Puis la technologie évolue. Donc, ça, les coûts peuvent changer. Si on développe cette expertise ici, les coûts peuvent être plus bas. La concurrence des autres juridictions et le régime de redevances qui est un des cinq facteurs...

Dans le budget, nous avons annoncé un nouveau régime de redevances en fonction du prix et en fonction de la productivité du puits, une fois qu'on aura bien sûr fait l'étude environnementale stratégique pour s'assurer que ça se fasse correctement, en respect bien sûr des principes du développement durable. C'est ça, le choix qu'ils ont fait, comme gouvernement. On annonce ici qu'il y aura un programme de valorisation gazière qui sera offert aux entreprises, une évaluation des bénéfices attendus de ces réformes sur le plan économique et fiscal. C'est exactement ce que le gouvernement mentionne dans le document budgétaire. Il n'y a rien de nouveau, il n'y a rien de caché là-dedans, là. Transparent. Mais l'état de nos connaissances va continuer à évoluer.

Quand on parle, par exemple, du Plan Nord, de mettre en valeur nos ressources, j'ai une carte du Québec ici, hein, le Nord au nord du 49e parallèle, c'est plus de la moitié du territoire québécois: un vaste terrain de ressources naturelles, de potentiel, de patrimoine naturel pour le Québec dont on a pris comme engagement d'en protéger 50 %, du développement industriel. Ça, c'est un choix équilibré de notre gouvernement. L'autre 50 % ne se fera pas n'importe comment, il va se faire en vertu du principe de développement durable. C'est pour ça que, dans le budget, d'ailleurs, nous avons annoncé la mise sur pied, la création d'un fonds du Plan Nord qui pourra permettre le financement et la réalisation de ce Plan Nord que ma collègue ministre des Ressources naturelles... de la Faune et des Ressources naturelles annoncera dans quelques semaines.

Ce Fonds du Plan Nord, c'est 500 millions de dotation que le gouvernement dote pour les cinq prochaines années, pour conclure notamment des participations dans les projets à venir, avec l'appui d'Investissement Québec. Ça, c'est responsable de la part d'un gouvernement.

Lorsqu'on parle d'investissements en infrastructures, pour avoir accès au Plan Nord, vous le savez, ça prend notamment des routes, ça prend des ports, ça prend des voies ferrées, mais donc on parle de 1 625 000 000 $ d'investissements totaux au cours des cinq prochaines années, dont 1 191 000 000 $ en infrastructures. Sur 25 ans, on va parler de 2,1 milliards, de 434 millions de dépenses à des fins sociales, consacrées à la protection... à la prospection d'investissements, la coordination de la mise en oeuvre du Plan Nord et des mesures, comme je disais, pour des hôpitaux, pour du logement. Vous le savez, comment c'est important pour les communautés locales là-bas, notamment les communautés autochtones, qui sont des partenaires.

C'est ça, la vision du gouvernement, mais c'est un plan Nord pour l'ensemble du Québec.

Quand on parle d'infrastructures, ça veut dire quoi? Vous le savez, vous en avez sûrement entendu parler, le prolongement de la route 167 vers le mont Otish. On parle, sur cinq ans, de 279 millions d'investissement. C'est de l'argent, mais de l'argent dont les retombées vont profiter à l'ensemble des Québécois. La réfection de la route 389 entre Baie-Comeau et Fermont; j'étais à Baie-Comeau l'automne dernier, lors de la tournée sur l'entrepreneuriat, un élément qui tient à coeur au gouvernement du Québec et au premier ministre. Bien, là aussi, on nous parlait de cela. Voici un investissement en infrastructures qui va donner des résultats pour les gens.

Alors donc, toutes ces décisions que nous prenons...

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre.

M. Paquet: ...permettent de nous donner des outils pour l'avenir du Québec.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Le cinq minutes est écoulé. Maintenant, je reconnais le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu, je vais revenir encore une fois, si vous le permettez, sur les propos du député de Rousseau. Parce que, quelque chose qui est bien important pour les gens qui nous écoutent, le ministère, le gouvernement possèdent de nombreuses données sur des projets miniers et sur l'industrie, et même le Vérificateur général reconnaît que ces données-là sont à caractère... plusieurs sont à caractère concurrentiel pour chacune des entreprises, et le gouvernement ne peut se permettre que de donner des données agrégées de l'ensemble de l'industrie au niveau des redevances. Et même le Vérificateur général, dans son rapport, a convenu ça.

Donc, c'est important de faire cette distinction-là: le gouvernement, c'est un partenaire avec l'industrie, il se doit de répéter... de préserver la confidentialité de données, mais toutefois on préserve... on présente des données agrégées.

Un point important, puis je rouvre la porte là-dessus: on parle souvent du Vérificateur général du Québec. Puis le Vérificateur général du Québec, il y a un paragraphe que les gens de l'opposition, ils n'ont jamais voulu lire puis que je vais vous lire, M. le Président, c'était le point 2.35: Analyse des coûts et des bénéfices. À ce point-là, le Vérificateur général disait: «L'intervention de l'État dans le secteur minier est fondée sur la nécessité de s'assurer qu'il engendre des retombées positives pour la société québécoise. Ces retombées peuvent prendre différentes formes: création d'emplois, ouverture sur les relations internationales par le commerce, revenus fiscaux, droits et taxes, structuration communautaire, etc.»

Alors, quand on parle de l'industrie minière, quand vous écoutez le discours de l'opposition, M. le Président, ils ne parlent que de droits miniers, les retombées connexes et générales. Mon collègue M. le ministre a parlé du Plan Nord, entre autres, et tous les bénéfices qu'il va y avoir pour les communautés, mais le plus bel exemple, puis là je vais le reprendre encore une fois dans ma région qui est l'Abitibi-Témiscamingue, et c'est la même chose qu'on peut faire sur la Côte-Nord, et dans votre secteur, tranquillement, ça s'en vient, ce sont les retombées dans les communautés.

Pendant que le reste du Québec et que l'ensemble du Canada et de la planète étaient en récession au cours des dernières années, le PIB de l'Abitibi-Témiscamingue était en croissance de 2,4 %. Et ça, à cause de quoi? L'industrie minière. À Rouyn-Noranda, je vous l'ai dit, puis Val-d'Or et l'ensemble, moins le Témiscamingue parce que c'est un secteur forestier, c'était le plein emploi. Taux de chômage, la dernière donnée: 7 %. On est en bas de la moyenne québécoise. On est mieux qu'à bien des endroits. On a des problèmes. L'effet négatif de cette richesse collective là: on a des problèmes de logement, de construction et de revenus. On a les effets négatifs d'une croissance économique soutenue.

Pendant ce temps-là, l'industrie roule. Chez nous, les compagnies minières, on n'est pas comme dans le sud de la province, M. le Président, où qu'il y a une vaste... une multitude de compagnies qui peuvent participer à des fondations, des fonds pour permettre à soutenir nos universités. Chez nous, si on n'avait pas l'industrie minière, M. le ministre, il le sait, nos fondations hospitalières n'auraient pas l'argent nécessaire à l'achat d'équipements, comme le reste du Québec. Même chose... la fondation du collège, même chose, la fondation d'université, nos arénas, toutes nos infrastructures communautaires bénéficient des retombées de l'industrie minière, et ça, ça n'a pas de prix, ça n'a pas de prix pour les gens de la région. Puis, vous le savez, chez vous, on a... si l'industrie minière n'était pas là, on serait en difficulté.

Le Plan Nord, le ministre l'a souligné. L'industrie minière, c'est avec elle, avec le partenariat, avec le gouvernement, qu'on va développer les infrastructures terrestres, aériennes, et autres, pour permettre de donner un accès au territoire et améliorer la qualité de vie des populations autochtones. Parce que, vous le savez, c'est votre comté. Vous le savez, en haut de la limite des arbres, c'est l'industrie minière ou hydroélectrique qui va permettre aux jeunes de ces territoires-là de travailler puis de se développer.

L'industrie minière, toutefois, dans le Nord, ça coûte plus cher que dans le sud de la province. Si on ne fait pas ça, ça coûte plus cher dans le Nord qu'être aux États-Unis, au Nevada, ou d'autres ailleurs... endroits ailleurs sur la planète où tu peux travailler 12 mois par année. Tu as les infrastructures adéquates. Dans la période de travail dans le Nord, pour les infrastructures, quand on fait l'exploration, c'est deux mois par année, à l'époque. Maintenant, ça va mieux, la période de travail a allongé. Mais ce sont des coûts faramineux que l'industrie doit absorber avant de rentrer une éventuelle exploitation.

Le collègue de L'Assomption parlait de Mines d'or Virginia. Mines d'or Virginia a commencé à travailler sur le territoire de la Baie-James en 1990. Ça lui a pris tout près de 20 ans, 15 ans, à trouver un gisement en fait qui est devenu Éléonore. Puis, quand il est arrivé, bien, toutefois, c'était tellement trop gros, c'était une petite compagnie, il a fallu qu'ils se trouvent un partenaire majeur pour pouvoir le développer. Et c'est ça, la réalité de nos entreprises et de notre développement.

Les industries minières font un travail exceptionnel pour développer. Ce sont des citoyens...

**(14 h 10)**

Le Président (M. Ferland): Merci...

M. Bernard: ...corporatifs d'envergure, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole au député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, M. le Président. Écoutez, on s'entend, nous aussi, nous sommes d'accord pour dire que l'industrie minière fait un excellent travail, fait un grand effort pour améliorer la situation au niveau de ses impacts environnementaux, mais ce n'est pas une raison pour leur donner toutes nos ressources toutes cuites dans le bec, sans aller chercher un retour juste et équitable pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. C'est le fun de pouvoir financer, de pouvoir payer, que le gouvernement puisse payer des routes. Moi, je vous dirais, M. le Président, si on est rendu à devoir aller... faire, chercher l'aumône auprès des compagnies minières pour pouvoir payer nos hôpitaux puis nos écoles, bien c'est probablement la preuve justement qu'on ne va pas chercher suffisamment de retour de l'exploitation de nos ressources.

Je vais citer un tableau, là. Le ministre délégué aime bien montrer les tableaux de son budget. Bien, sur le régime sur les gaz de schiste, à la page 8, tableau 2, on compare différentes juridictions en ce qui concerne les revenus de... les redevances pour les hydrocarbures, mais il y a aussi une autre ligne que le ministre a oublié de faire effacer, qui s'appelle «autres ressources naturelles». Alors, le Québec va chercher 1 % seulement en termes de redevances sur l'ensemble de ces ressources naturelles, alors que c'est 3,5 % en Colombie-Britannique puis 4,1 % en Saskatchewan, et Terre-Neuve-et-Labrador, ce n'était pas disponible, mais, moi, je vous gage que c'est pas mal plus qu'au Québec, alors.

Et, quand le ministre délégué aussi nous reproche ce qu'on mentionne sur la fracturation hydraulique, premièrement, il admet ce que son ministre de l'Environnement a essayé de cacher, c'est-à-dire que, pendant l'étude environnementale stratégique, ils vont continuer la fracturation hydraulique. Et, je reviens, le même document, page 14, M. le Président, on dit que, depuis 2007, 28 puits ont été forés et, pour aller chercher l'information que le ministre délégué veut avoir, on dit que le forage de 150 à 200 autres puits sont nécessaires pour connaître le potentiel réel de la ressource. Donc, le ministre délégué nous annonce aujourd'hui... Alors, j'espère que tous les citoyens et les citoyennes des basses-terres de la vallée du Saint-Laurent nous écoutent. Ce que le ministre Arcand vous a dit semblait être complètement différent de ce que le ministre délégué aux Institutions financières nous dit aujourd'hui... et ce qu'il y a dans son propre document.

Et, moi, je l'avise d'avance, si vous pouvez constater actuellement les problèmes que vous vous êtes attirés avec 28 puits, bien, imaginez, de 150 à 200 autres puits dans la cour des citoyens et citoyennes et avec le même régime de redevances et la même Loi sur les mines qui prévaut actuellement, c'est absolument scandaleux, M. le Président.

Alors, il faut mettre fin à cette situation d'opacité totale de la part de ce gouvernement libéral, et j'en ai pour... On a parlé des gaz de schiste jusqu'à maintenant et d'autres ressources. Parlons donc de l'exploration pétrolière sur l'île d'Anticosti. Vous savez, M. le Président, qu'Hydro-Québec Pétrole et gaz, hein, qui... Sous le gouvernement souverainiste de Bernard Landry, il y avait un plan de développement 2002-2010 qui prévoyait 30 millions de travaux d'exploration en collaboration... plus que 30 millions, mais c'était 30 millions qui a été réalisé entre 2002 et 2005, et ce plan prévoyait des investissements totaux de 330 millions. Mais ceci ne correspondait pas à l'idéologie du Parti libéral. Alors, le fait de pouvoir travailler en concertation... Hydro-Québec Pétrole et gaz, avec l'entreprise privée, c'était mauvais, ça, c'était très méchant, parce que les Québécois auraient eu une part dans l'exploration et donc éventuellement dans l'exploitation.

Alors, non seulement le gouvernement libéral a fait cesser les travaux d'exploration sur l'île d'Anticosti, je vous rappellerais que c'est quand même 9,8 millions qui ont été investis par Hydro-Québec Pétrole et gaz, et tout ça a été transféré à des entreprises privées, puis en janvier 2008 Pétrolia annonçait qu'elle avait acquis tous les intérêts d'Hydro-Québec sur les 35 permis d'exploration de pétrole et gaz.

Alors, quand est-ce que le gouvernement va faire la lumière? Quand est-ce que la ministre des Ressources naturelles va rendre publiques les...

Le Président (M. Ferland): Alors, merci...

M. McKay: ...les informations...

Le Président (M. Ferland): ...M. le député.

M. McKay: ...qu'elle... sur un contrat qu'elle n'a même pas...

Le Président (M. Ferland): M. le député...

M. McKay: ...vu encore?

Le Président (M. Ferland): ...merci, le temps est... Votre temps étant écoulé, alors, maintenant, je passerais la parole à M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Écoutez, j'espère que le député de L'Assomption prendra avis et le conseil de son collègue le député de Rousseau, parce que j'espère qu'il parle en son nom personnel. Il se fera rabrouer par le Parti québécois, comme c'est arrivé à son collègue, la semaine dernière, sur les frais de scolarité.

Parce que, là, le député de L'Assomption nous dit: Écoutez... Là, il essaie de faire peur au monde en disant: Écoutez, il va y avoir 250 puits demain matin, ça va être la fin du monde. Ils nous ont annoncé ça. Ce qu'on a dit dans le document qui est là, c'est qu'à terme, à condition... après l'évaluation environnementale stratégique, dans des conditions avec des normes très claires, très précises, pour ne jamais mettre en cause la sécurité des citoyens, pour développer de façon durable, dans le respect du principe du développement durable et de l'environnement, les gaz de schiste, lorsqu'il y aura un tel cadre, il y a le régime de redevances qu'on met en vigueur, qu'on va mettre en vigueur et qu'on annonce les grands paramètres essentiels dans le budget... fait en sorte que ce régime-là va passer d'un régime de redevances de 12 % jusqu'à 35 % de redevances. Et, si on ajoute en plus les revenus provenant des impôts sur les profits des entreprises dans le secteur, on va aller récupérer plus de 50 %, plus de 50 %, au maximum, plus de 50 % en fonction du prix de la ressource et en fonction de la productivité du puits. Parce que, si le prix actuel, vous le savez, c'est la réalité, le prix actuel du gaz naturel, qui était autour de 4,40 $, si je ne m'abuse, du million de mètres cubes, hein, à ce prix-là... des milliers, pardon, des milliers de mètres cubes, je m'excuse, des milliers de mètres cubes, 4,45 $ environ, bien, à ce prix-là, ils perdent de l'argent, les entreprises. Il n'y en aura pas, de puits qui vont... Il n'y aura pas d'exploitation qui va arriver.

C'est une réalité, ça aussi. Or, les hypothèses, tout à l'heure, on nous dit: Faites-nous des calculs. Ça représente quoi? On me dit: Si le prix augmentait à 6,45 $, si on met... à terme, en 15 ans, il y avait 3 030 puits en production, avec le régime de redevances qu'on annonce dans le budget, et c'est là-dedans, c'est sur papier, avec les crédits de redevances qu'on modifie, avec les droits gaziers, l'impôt sur les sociétés, les revenus nets pour le gouvernement seront de 443 millions. C'est à la page 25, tableau 6.

Mais là il ne faut pas avoir peur des épouvantails qui sont promenés par le député de L'Assomption. Il n'y aura pas 250 puits demain matin, là. C'est dans 15 ans...

Une voix: ...

M. Paquet: Non, mais tout à l'heure c'est ce qu'il nous a dit, le député. Il faut quand même qu'il soit rigoureux et qu'il corresponde à ce qu'il a dit. Je ne mets pas de mot dans sa bouche, il faut aller voir les galées. Les gens qui nous écoutent ont très bien suivi.

Alors, ça, c'est la réalité. Alors donc, un peu de cohérence, s'il vous plaît, du côté de l'opposition. Vous ne pouvez pas nous dire, d'un côté: Allez cherchez des redevances, et de l'autre côté: N'exploitez pas du tout. On dit: On exploitera seulement si c'est bien fait. On va faire des évaluations stratégiques environnementales pour faire de l'exploration mais très bien encadrée, très bien contrôlée pour développer ici les expertises. Ça, c'est rigoureux. Ça, c'est dans le respect du développement durable. Tout à l'heure, il faisait référence au tableau 2 de la page 8, Proportion des revenus provenant des redevances sur les ressources naturelles en 2009-2010. Le député de Rousseau n'avait pas compris que 2009... L'Assomption, pardon, que 2009-2010, c'était avant le changement qu'on a annoncé dans le budget l'an dernier. Alors là, premièrement, il faudrait faire une différence là-dessus. Les gens qui nous écoutent comprennent cette différence. Avant le changement, c'étaient les revenus qu'on allait recevoir avant le changement annoncé dans le budget 2010-2011.

Donc, en 2009-2010, ce qui est annoncé en 2010-2011 n'était pas en vigueur. Je lui apprends cette bonne nouvelle.

**(14 h 20)**

Deuxième élément, M. le Président: là-dedans aussi, il faut tenir compte que les redevances étaient plus faibles parce que le secteur de la forêt, vous le savez, était à terre. On se souvient pourquoi. Sous le Parti québécois, on avait pris l'habitude de couper les arbres pratiquement plus vite qu'à la vitesse à laquelle ils poussaient, on était en train littéralement de dilapider notre ressource forestière. Et au même moment... Et d'ailleurs les gens à l'époque nous disaient: On aurait dû mettre plus de redevances sur le bois. Mais, si on avait fait cela à ce moment-là, alors qu'il n'y a pas eu suffisamment d'investissements pour moderniser les équipements dans le passé, bien, aujourd'hui, on aurait des redevances sur quelque chose qui n'aurait pas valu beaucoup.

Ce qu'on a fait comme choix, comme gouvernement: de réformer le régime forestier et, d'ici là, de donner des aides importantes, nécessaires, essentielles pour les régions du Québec, comme celle... des régions dans les Laurentides en particulier, et ailleurs au Québec. Lorsqu'on a parlé d'aides spécifiques pour 2011-2012... on annonce des mesures qui représentent 159 millions de dollars dans le dernier budget. Notre gouvernement pose les bons gestes au bon moment, comme on l'a fait depuis quelques années dans le secteur forestier, qui avait besoin d'une aide importante. Il y a plein de possibilités maintenant.

Les Québécois sont reconnus pour être innovateurs et créatifs. Toutes les nouvelles possibilités avec les nouvelles celluloses, hein, de faire en sorte qu'on développe la chimie verte, qui sont des retombées pour l'avenir du Québec, les choix qu'on fait comme gouvernement permettent de répondre à ce potentiel.

Le Président (M. Ferland): Merci. Merci, M. le ministre. Le temps est écoulé. Alors, je passerais la parole maintenant au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, juste pour compléter les propos du ministre, il a raison, on a vu comment le Parti québécois a géré les ressources de la forêt et, quand on est arrivés, on a vu qu'est-ce qu'il a fallu faire. Ils avaient trop alloué de ressources. Il y avait une surallocation de 20 % d'une ressource qui n'existait pas, et ils avaient tout donné. Et maintenant notre gouvernement est arrivé, puis on récupère.

Le député de L'Assomption, M. le Président, m'a ouvert une porte fantastique. D'après moi, c'est parce qu'il ne voulait pas le dire ou il ne connaît pas le dossier. Je laisse les gens juger. Anticosti, M. le Président; il parle beaucoup de Pétrolia puis de la participation d'Hydro-Québec. À l'écouter puis à l'écouter, l'opposition, M. le Président, c'est que la totalité des droits de surface appartenait à Hydro-Québec et Pétrolia. Ce n'est pas ça, la réalité, M. le Président. Les droits d'exploration pétroliers sur Anticosti appartiennent à Corridor Resources, et Corridor Resources a acquis la majorité de ses permis sous le Parti québécois, dans les années 1996-1997. Il en a acquis après ça quelques-uns lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir. Et là c'est là qu'Hydro-Québec est rentrée dans une politique de dire: O.K., on peut aller rechercher une participation là-dedans, entre 25 % et 50 %. Mais toutefois notre gouvernement est arrivé, puis, avec Hydro-Québec, on a dit: Ce n'est pas sûr que c'est la bonne affaire.

Ce n'est pas à Hydro-Québec à aller injecter du capital de risque. L'objectif d'Hydro-Québec, c'est de développer des ressources sécuritaires avec des revenus à long terme, pas aller faire du capital de risque. Alors, il s'est retiré, et c'est Pétrolia qui a acquis les droits d'Hydro-Québec, mais seulement pour acquérir 25 % à 50 % de droits qui appartiennent, à la base, à Corridor Resources.

Alors, le régime qu'on va mettre en place va être encore plus bénéfique parce que le gouvernement a probablement des participations dans Pétrolia, puis en plus on va retirer encore une fois des droits, des redevances si jamais, parce qu'il faut le dire encore, si jamais il y a du gaz et du pétrole qui sort des Îles-de-la-Madeleine. On a le meilleur choix pour les Québécois à cet égard-là. Et, encore une fois, les permis avaient été donnés sous le gouvernement du Parti québécois. Même chose pour Old Harry, M. le Président. Les permis qui sont là, qui appartiennent à Corridor Resources, ont été donnés par le Parti québécois. En plus, les travaux sismiques, que je les entendais crier, l'année dernière, défendre que ça n'avait de bon sens parce qu'il allait se faire des travaux sismiques, les travaux sismiques ont été faits dans les années 2000, 2001, 2002 sous le Parti québécois, alors il ne restait rien qu'à forer.

Nous, on est arrivés puis on a mis en place des études environnementales stratégiques dans l'estuaire et dans le golfe du Saint-Laurent. On pris nos responsabilités, et ça, c'est important de le rappeler à la population.

Maintenant, ça, c'était juste mon entrée, M. le Président, un point important: les gens parlent de droit minier; savent-ils c'est quoi, les droits miniers, d'une part, comment ça se calcule et pourquoi qu'on a encore une fois choisi un régime sur la profitabilité?

Au départ, quand on exploite une mine, il y a des revenus bruts avec la valeur des métaux qui sont vendus dans l'année. Il faut soustraire à ça des coûts de production. Je reviens encore, le fameux 1 400 $, ce n'est qu'une valeur brute, il faut soustraire des coûts de production, il y a des frais d'administration, il y a du monde qui travaille là-dedans, puis tout ça, donc on arrive avec des profits avant allocation. Puis les profits que maintenant on a, quoi, comme n'importe quelle entreprise, on a des amortissements pour les bâtiments puis les installations qui sont là, une allocation pour l'exploration et mise en valeur du gisement, parce qu'il y a toujours des travaux en ligne de compte qui se font pour trouver de nouvelles ressources, et autres. Il y avait une allocation additionnelle pour exploration, qu'on a abolie au niveau... puis j'avais oublié un point important. Puis, au niveau, M. le Président, avant... Maintenant, on fait de l'imposition mine par mine au lieu qu'une entreprise qui est... qui avait deux ou trois mines au Québec, elle pouvait utiliser les pertes d'une pour amortir les gains de l'autre. Et maintenant c'est mine par mine, donc c'est un changement majeur.

Allocation pour traitement; ça veut dire quoi? Du cuivre, il faut faire des concentrés, il faut produire des anodes, et autres, tandis qu'alors on ne fait qu'une brique d'or. Donc, ce sont des installations et des coûts supplémentaires, donc naturellement un amortissement supplémentaire. Et par la suite, comme je vous disais précédemment, quand on est dans le Nord-du-Québec, on a des coûts importants pour l'exploitation minière. Si les gens regardent, sur une carte, la mine Raglan, où c'est... et ça prend un port en haute mer, ça prend des aéroports, qu'il y a des choses, des équipements que, dans le sud de la province, on n'a pas actuellement, alors on a donc des allocations, des déductions supplémentaires, d'où l'importance du Plan Nord. Si on veut développer le Nord, encore une fois, pour les autochtones, il faut que le gouvernement fasse indirectement, comme il l'a fait dans le sud de la province, avec des partenaires: investir dans des infrastructures qui vont... ces infrastructures-là, qui vont être bénéfiques pas seulement pour les compagnies minières, mais, avant toute chose, pour ceux qui habitent le territoire. Vous le savez, il y a combien de municipalités, de communautés qui sont isolées, ne sont accessibles que par avion. On va pouvoir faire du récréotouristique. C'est un volet que les autochtones veulent développer.

Alors, c'est à ça que ça va servir, le Plan Nord, avant toute chose, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député. Alors, je passerais la parole maintenant au député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Effectivement, la conclusion du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue nous fait réaliser qu'une compagnie comme Xstrata, qui a des revenus encore plus importants que ceux du gouvernement du Québec, bien c'est nous qui allons leur construire leur route pour pouvoir... pour qu'ils puissent, fassent... faire, mettre en exploitation leurs mines.

M. le Président, le député semblait aussi un peu confus lorsqu'il a parlé de la situation des permis d'exploration à l'île d'Anticosti. Je pense qu'il mélangeait un peu la réserve Old Harry avec l'île d'Anticosti parce que, sur Anticosti... parce qu'en 2005 Hydro-Québec entreprenait des travaux d'exploration à l'île d'Anticosti, et c'était à ce moment-là en partenariat avec la compagnie Corridor Resources, et à ce moment-là Hydro-Québec détenait 39 permis de recherche pétrole et gaz pour une superficie totale de 7 200 km². Alors, quand il tente de nous faire croire que c'était tout simplement une petite opération mineure, bien 7 200 km², M. le Président, c'est quand même une bonne superficie, c'est assez important. Et je lui rappellerais qu'en janvier 2008 la compagnie Pétrolia a annoncé qu'elle avait acquis tous les intérêts d'Hydro-Québec sur les 35 permis d'exploration pétrole et gaz situés sur l'île d'Anticosti en contrepartie d'une redevance prioritaire sur la production pétrolière.

Donc, quand le député nous parle d'une participation du gouvernement du Québec dans l'entreprise, encore une fois c'est inexact. Il s'agit d'une redevance prioritaire. Quel est le montant de cette redevance, M. le Président? Quelles sont les conditions sur lesquelles elle sera perçue? Quelles sont les conditions de versement de ces montants-là à Hydro-Québec? Bien, ce sont des questions que personne ici ne peut répondre, et encore moins la ministre des Ressources naturelles.

Souvenez-vous que, le 16 février, même on... allons un petit peu plus tôt, le 15 février 2011, la ministre défend la position du gouvernement de mettre fin aux activités d'Hydro-Québec Pétrole et gaz et elle dit: On s'est assuré... le gouvernement s'est assuré d'avoir la meilleure entente avec le secteur privé. Alors, invoquant la nature privée et confidentielle, la ministre refuse de révéler le montant qui va être versé en redevances. Le 16 février 2011, volte-face, elle annonce qu'elle rendra publique l'entente entre Hydro-Québec et Pétrolia: Hydro-Québec souhaitait garder l'entente confidentielle, mais, moi, j'exige que tout cela... tout ce qui peut être rendu public le soit, dans un grand cocorico mais qui a fini par un couac, puisque le 17 février de la même année on nous affirmait en Chambre que les ententes... on nous répétait...

**(14 h 30)**

Après nous avoir répété le 17 février que tout ce qui sera rendu public peut être rendu public, eh bien, le 25 février, le président de Pétrolia mettait un terme aux prétentions de la ministre, et elle a dit: Malheureusement, Pétrolia en a décidé autrement. Donc, les Québécoises, les Québécois ne le sauront pas. Et en fait, puisque mon collègue le député de Jonquière a eu l'occasion de lui poser à de multiples reprises la question: Est-ce que vous avez vu l'entente?, on a fini par comprendre, tout le monde, que, malgré le fait qu'elle nous assure, la main sur le coeur, que c'est la meilleure entente possible pour les Québécois, elle ne l'a jamais seulement vue.

Alors, je pense que ce fait simple démontre que ce que mon collègue le député de Rousseau disait, déplorait, l'écran de fumée, la confusion qu'entretient le gouvernement sur toute la question des droits d'exploration, d'exploitation et les redevances, que ce soit pour le pétrole, pour le gaz ou toutes les autres... toutes les substances minérales... bon, on est en... on est obligés de reconnaître, comme le Vérificateur général l'a fait... Et je cite le Vérificateur, page... enfin, on verra plus tard: «Les analyses fiscales et économiques produites par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune ne lui permettent pas d'établir de façon claire et objective si le Québec retire une compensation suffisante en contrepartie de l'exploitation de ses ressources naturelles.» Voilà. Et rien n'a été changé depuis.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député. Alors, je cède la parole maintenant à M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Écoutez, on a dit tout à l'heure que l'important... retirer leur juste part.

J'ai parlé du Plan Nord, l'importance que ça représente pour l'avenir économique du Québec, pour nous, pour nos enfants, pour nos petits-enfants.

En mettant sur pied le Fonds du Plan Nord, hein, 500 millions sur cinq ans, qui va permettre des participations, hein, pour aller chercher des profits, hein, pour les Québécois, de ces retombées, des différentes retombées qui vont découler de la mise en application du Plan Nord, du déploiement du Plan Nord, un plan, encore une fois, pour l'ensemble du Québec, ce Plan Nord va être... Ce Fonds du Plan Nord va être financé en partie par les retombées fiscales directes qui vont découler directement de nouveaux projets miniers grâce au nouveau régime de redevances minières que nous avons mis, qui est le plus sévère au Canada, il ne faut pas le... mais pourtant, en même temps, où on garde l'équilibre, où en même temps on garde un équilibre pour faire en sorte que puissent se développer et exploiter durablement, dans le respect du développement durable, les mines et les ressources naturelles du Québec.

C'est la réalité, ça, M. le Président. Je veux bien croire que, de l'autre côté, on n'aime pas ça, mais c'est la réalité. Les projets miniers, on a le régime le plus compétitif maintenant, le plus sévère tout en maintenant une compétitivité qui permette que les ressources puissent être exploitées convenablement.

Il y aura des retombées fiscales directes et indirectes qui découlent de nouveaux projets d'Hydro-Québec, y compris la taxe sur les services publics, des retombées fiscales directes et indirectes liées aux projets d'infrastructure publique. Tout ça va venir alimenter le Fonds du Plan Nord, mais en plus, parce qu'en souci d'équité intergénérationnelle... parce que le Plan Nord... puis le développement de nos ressources naturelles, dans l'ensemble du Québec, minières, gazières et éventuellement pétrolières doit se faire au bénéfice de tous les Québécois. Lorsqu'on parle d'équité envers les générations, entre les générations, ça veut dire aussi, M. le Président, qu'on doit travailler, et c'est ce qu'on a fait en mettant en 2006 sur pied le Fonds des générations, pour réduire le poids de la dette sur l'économie québécoise. Parce que dans le passé, dans les années soixante-dix, quatre-vingt, 1998, en bonne partie, hein, la dette, les déficits avaient lieu bon an mal an, peu importe le contexte économique. Il y a parfois des récessions, on peut comprendre qu'il y avait un déficit, mais, pour payer des dépenses courantes... parfois on parlait de dépenses d'épicerie.

Or, l'objectif, en mettant sur pied le Fonds de générations, c'est de réduire ce poids-là associé au déficit qu'on... la dette qu'on appelle la mauvaise dette, accumulée au-delà de ce qui était normal dans un contexte de ralentissement économique. On vient de connaître un ralentissement économique, M. le Président, un des pires sur la planète. Au Québec, on a mieux fait qu'ailleurs, on a eu une perte de 3/10 de... 1 % du PIB. C'était moins 3 % ailleurs bien souvent, quand ce n'était pas plus. Ce 3/10 de pour cent du PIB a augmenté un peu le chômage, mais c'est bien moins pire qu'ailleurs parce qu'on a fait les bons choix comme gouvernement pour faire en sorte que le Québec passe mieux à travers la crise que partout ailleurs sur la planète. En même temps, il faut revenir vers un poids de la dette qui est moins lourd pour l'économie québécoise, et le Fonds des générations permet justement, en y consacrant les redevances hydrauliques notamment, hein, les redevances statutaires, redevances qu'on met... redevances hydrauliques qui font en sorte que, par exemple, en 2009-2010, c'est 658 millions de dollars... 657 080 000 $... 657 millions, qu'on va dire correctement, qui s'en vont, qui sont allés dans le Fonds des générations pour réduire le poids de la dette.

C'est une des raisons pour lesquelles les agences de cotation de crédit ont reconnu... quatre... pas moins de quatre l'an dernier, que le plan du gouvernement était crédible, que ce qu'on faisait pour réduire le poids de la dette était la bonne chose. Et le Fonds des générations, en même temps qu'on a travaillé à réduire... à rendre la fiscalité plus compétitive, permet de réduire le poids de la dette. Mais, ce qu'on a annoncé dans le budget cette semaine, là... ou la semaine dernière, on ajoute à cela l'idée que des redevances que nous allons tirer de nos ressources naturelles, minières, gazières et éventuellement hydrauliques, de l'ensemble des redevances qu'on va consacrer, puis c'est beaucoup plus déjà que ce qu'on anticipait avant le changement qu'on a fait l'an dernier.

Bien, on va consacrer l'excédent de 200 millions... 25 % va directement aller dans le Fonds des générations pour réduire le poids de la dette. Voilà encore quelque chose de responsable qui fait non seulement du sens économique, qui fait du sens pour les gens dans nos comtés, dans l'ensemble... pour l'ensemble des citoyens du Québec pour se donner cette marge de manoeuvre qui réduit le poids de la dette et nous permettre, à notre économie, de prospérer tout en développant l'ensemble de nos ressources naturelles mais au bénéfice des Québécois, dans le respect du développement durable.

Alors, le Fonds des générations, voilà un geste contre lequel, il faut le rappeler, a voté l'opposition officielle, contre lequel non seulement le Parti québécois a voté, mais l'ADQ a voté contre. C'est un choix qu'ils ont fait, ils peuvent l'assumer. On a fait le choix d'investir en infrastructures, ils ont voté contre. Auraient-ils augmenté les impôts de 2,5 milliards la première année, pendant cinq ans?

Auraient-ils sabré à la tronçonneuse en santé et en éducation? C'est ce qu'ils ont fait dans le passé. Nous avons refusé...

Le Président (M. Ferland): Merci...

M. Paquet: ...et nous refusons de faire ce choix.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue en vous rappelant brièvement, rapidement, qu'à 14 h 42 il nous faudra débuter les remarques finales.

M. Bernard: Merci, M. le Président. M. le Président, moi, vous savez, je suis fier de faire partie de ce gouvernement-là. Je viens du secteur des ressources, oui, j'ai mon bac, une maîtrise, j'ai fait mon M.B.A., mais l'un des points qui a toujours été important, pour moi, c'est d'avoir des meilleurs partenariats pour la population du Québec, dans le secteur des ressources naturelles, entre l'industrie puis les gouvernements.

Vous savez, les dernières modifications qu'on a faites à la loi, en réponse, entre autres, au rapport du Vérificateur général... on a entendu le Vérificateur général, puis le ministre des Finances, l'année dernière, a apporté des réformes majeures pour qu'est-ce qui est des droits miniers au Québec. Maintenant, il a annoncé qu'on a fait des modifications pour le secteur du gaz de shale, mais en fait du gaz naturel, proprement dit, et éventuellement il va y en avoir un pour le régime pour les droits pétroliers. Le Québec va être un endroit avec les lois les plus modernes au monde, et ce, encore une fois, pour le bénéfice de sa population. Et c'est tellement vrai, M. le Président... j'ai des connaissances à moi qui font actuellement du développement minier au Panama, et le gouvernement du Panama, il veut mettre à jour ses lois minières et fiscales et il veut s'inspirer du Québec. Il a fait le survol de plusieurs juridictions minières sur la planète, et c'est le Québec qu'il a pris comme référence. Alors, c'est pour vous dire à quel point on est privilégiés. Moi, ce qui m'inquiète...

Le ministre a parlé d'une vision à long terme, et, moi, ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est vraiment la vision du Parti québécois au niveau des ressources naturelles. L'exemple de la forêt en est un bel exemple. Quand les difficultés sont arrivées dans le secteur, qu'il y a eu la hausse du dollar, qu'il y a eu, naturellement, l'allocation extrême de la ressource aux entreprises, quand est arrivée la difficulté, notre industrie a eu mal, les régions ont eu mal. Et, écoutez, l'opposition, M. le Président, qu'est-ce qu'ils sont en train de vendre à la population, qui n'est sur aucun fondement, simplement sur des perceptions... demain matin, il y aurait un ralentissement, une baisse du prix des métaux, et le Québec, on serait en très mauvaise posture. On a tendance à l'oublier. Quand on est arrivés au pouvoir en 2003, M. le Président, il a fallu qu'on donne un coup de main, le gouvernement du Québec, via la Caisse de dépôt, à Québec Cartier. Ils étaient en faillite technique. Huit ans plus tard, maintenant, l'industrie du fer va très bien.

Et, tant et aussi longtemps que ça va bien aller sur la planète, on a des ressources naturelles importantes, et le Québec va les développer le mieux, pour l'ensemble de la population du Québec et, comme le ministre l'a dit, avant toute chose, dans le Nord, parce que l'ensemble de ces ressources-là, d'une part, va être dans le Nord.

**(14 h 40)**

L'autre volet qui est important pour le Québec: on parle beaucoup d'énergie. Regardez qu'est-ce qui se passe actuellement sur la planète. À ce moment-ci, quand on regarde les besoins énergétiques, on a possiblement une ressource qui s'appelle le gaz de shale et possiblement du pétrole. On n'a pas de trou de forage qui démontre, encore une fois, la rentabilité et même, d'une part, s'il y en a et, deux, si on peut le faire d'une manière rentable, mais on a une possibilité d'avoir nos propres approvisionnements, et ça, on ne peut pas passer à côté d'aller vérifier. Mais toutefois, toutefois, avec les études environnementales stratégiques qu'on met en place, on va permettre de développer les meilleures techniques pour faire l'exploration mais également l'exploitation des gaz de shale et du pétrole.

Et le premier ministre a été clair, le ministre, aussi, de l'Environnement a été clair là-dessus, c'est: on va le faire seulement si... et seulement si on est capables de l'assurer, de pouvoir le faire dans une perspective de développement durable. Et nos régimes fiscaux vont être adaptés en conséquence. Et il y aura un montant donné à chacune des municipalités pour les puits d'exploitation qui seront, éventuellement, s'il y en a... qui vont être exploités, afin justement de compenser pour certains inconvénients, qu'on pense, par exemple, à la sécurité publique, qu'on pense au traitement des eaux, qu'on pense aux routes municipales, et autres.

Donc, le gouvernement va venir aider, via ce montant-là de 100 000 $ qui sera donné par les industries, pour aider toutes les communautés concernées. Et, avec cette vision-là à long terme, moi, je sais que le Québec, on s'en va dans la bonne direction. La chose la plus importante, M. le Président, pour tous les gens... On est sur une planète, des entreprises sont... plusieurs sont nées au Québec et se développent en allant à l'international, et l'inverse... le Québec est ouvert. Mais qu'est-ce que ça nous prend pour attirer, pour que le Québec se développe? Ça nous prend des lois qui sont prévisibles, qui sont stables, et que même les investisseurs vont pouvoir regarder à long terme.

Et c'est ça qu'on a fait, M. le Président, et pour l'ensemble des ressources, même celles forestières, avec la loi qui s'en vient. Et le seul dommage que je peux dire qui est arrivé, c'est qu'on n'a pas pu voter la loi n° 79 parce que l'opposition l'a bloquée pour des mauvaises raisons, M. le Président. Merci.

Conclusions

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député. Le temps étant écoulé, maintenant nous en sommes aux dernières interventions. Je céderais la parole à M. le ministre, et vous avez un maximum de 10 minutes, M. le ministre.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, les Québécois qui nous écoutent ont eu l'occasion d'entendre deux visions du développement durable, deux visions de la mise en valeur de nos ressources naturelles au Québec. Et c'est important, c'est l'occasion justement d'échanger, de voir la compréhension des enjeux et des choix qui sont proposés, parce que l'opposition ne peut pas que s'opposer, elle se doit de proposer.

Comme gouvernement, nous avons fait des choix, fait des choix que... Depuis 2003, hein, nous avons fait des changements, notamment l'an dernier dans le budget, pour insérer, pour modifier de façon convenable, à la lumière de ce que nous savons maintenant, le régime de redevances minières. Ça rapporte plus de sous à l'ensemble des Québécois et au gouvernement du Québec, mais il faut préserver un équilibre, qui n'est pas incompatible avec le développement durable, pour permettre que nous soyons compétitifs, que les ressources puissent être mises en valeur, et rapporter des retombées directement pour les Québécois, et en même temps aller chercher notre part, mais, pour que ça se fasse, il faut qu'il y ait une exploration, il faut qu'il y ait une exploitation correcte, il faut que ça se fasse comme du monde. Les changements que nous avons faits l'an dernier, où le régime minier, hein, va rapporter, sur cinq ans, 1,4 milliard de dollars en redevances... on estimait moins que ça l'an dernier, malgré les changements qu'on a faits, et ça aurait été beaucoup moins si on avait continué le régime qu'avait mis en place la chef de l'opposition officielle, du Parti québécois.

Alors, avant 2003, les régimes de redevances sur les ressources naturelles n'offraient qu'un maigre bénéfice aux Québécois, on le constate, mais nous avons choisi de tirer le maximum de nos ressources. C'est le choix qu'on a fait pour assurer des redevances élevées tout en demeurant compétitifs.

Vous conviendrez, M. le Président, qu'il est plutôt paradoxal d'entendre le député de L'Assomption et le député de Rousseau, l'opposition en général clamer que nous dilapidons nos ressources, alors qu'en même temps on réalise que nous n'en avons jamais tiré autant de profits que depuis les changements qu'on a effectués l'an dernier. La réalité, clairement, pour les gens qui nous écoutent, contredit carrément la compréhension, l'interprétation qu'en font les gens de l'opposition.

Dans le dernier budget, nous avons annoncé de nouveaux changements, notamment pour l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste, après l'étude environnementale stratégique que va faire le... que le gouvernement a mise sur pied en mettant des fonds pour que cette étude environnementale stratégique se fasse correctement. C'est un choix que nous avons fait conformément au rapport du BAPE, à cet égard-là, ce qu'ils demandaient. Alors donc, on l'a dit, ça va se faire comme du monde ou ça ne se fera pas du tout. Et je vous assure que ça va être bien fait. Et les ajustements que nous apportons au régime de redevances... et éventuellement l'exploitation des gaz de schiste, dans le même esprit que celui qui a été fait pour les mines, pour le système minier va faire en sorte justement que les Québécois en retirent leur juste part, pratiquement 50 %, au maximum, selon le prix de la ressource et la productivité du puits. Comme l'an dernier, avec les mines, maintenant les redevances sont fonction du prix des ressources et du volume de mine qui est extrait... de minerai qui est extrait.

Ça, ce sont des choix qui correspondent aux meilleures pratiques dans le monde, mais à la lumière de la réalité québécoise.

Dans le cas du gaz de schiste, il faut arrêter de faire peur au monde, il y a 28 puits qui ont été forés, moins qui ont été fracturés. L'exploration qui va se faire dans les prochaines années va se faire dans le cadre de l'étude environnementale stratégique, de manière à aller tirer aussi les meilleures expertises. Ça, ce sont des choix qui sont rigoureux.

Alors, nous devons mettre en valeur nos ressources naturelles pour l'ensemble des Québécois. C'est ça, le choix que nous faisons. Lorsque nous mettons en place un plan Nord, le cadre financier en a été annoncé la semaine dernière dans le budget, là encore, c'est l'avenir du Québec, c'est la Baie James du XXIe siècle. Combien de fois j'ai entendu mes parents, des citoyens de mon comté qui nous parlaient, et, moi, je l'ai constaté dans les années soixante-dix aussi, à un plus jeune âge, de ce que représentait la Baie-James pour l'avenir économique du Québec, comment on est fiers, comme Québécois, des choix qu'on a faits, pas ceux du Parti québécois qui auraient été le nucléaire? Nous avons fait le choix de l'hydroélectricité, contre ce que croyaient M. Parizeau et le Parti québécois à l'époque, mais c'était le bon choix pour le Québec, au bon moment. Aujourd'hui, nos enfants, vos enfants, nos petits-enfants peuvent profiter de ce choix responsable, visionnaire d'un Québec qui voit grand. Le premier ministre de tous les Québécois, le gouvernement fait ce choix, encore aujourd'hui, de pouvoir développer le Plan Nord, de se donner tous les moyens à la mesure de notre potentiel, d'un potentiel où on ne se met pas de barrière, où on ne se replie pas sur soi-même. Ce n'est pas la souveraineté qui amènerait ça, là, c'est les choix que l'on fait comme gouvernement, aujourd'hui, pour poser les bons gestes pour le monde, pour construire le Québec de demain.

Alors, faire ces choix-là veut dire mettre en valeur nos ressources naturelles, veut dire mettre en place un système de redevances qui soit juste, qui soit rigoureux, qui soit respectueux de l'environnement mais qui permet d'aller chercher le maximum de nos ressources pour l'ensemble des Québécois. Et ça ne veut pas dire prendre tous les risques, parce que, dans le système minier, dans le système de gaz de schiste ou éventuellement de pétrole, il faut explorer pour connaître le potentiel. On ne peut pas faire ça dans les airs.

Le Parti québécois et le député de L'Assomption disent: Faites un moratoire, arrêtez ça fret, net, sec tout de suite. C'est ce qu'il a dit publiquement à plusieurs reprises. Est-ce qu'il est en train de nous dire que, lui, il ne prendrait pas... que l'opposition n'aurait pas pris, ne prendrait pas éventuellement de participation dans le gaz de schiste? Est-ce que c'est... J'aimerais entendre l'opposition officielle nous dire qu'ils ne prendraient pas aucune participation dans l'exploitation éventuelle du gaz de schiste. J'aimerais les entendre là-dessus. J'aimerais savoir...

Une voix: ...

M. Paquet: ...parce que, quand ils font un moratoire, ils arrêtent tout ça, là. Est-ce qu'ils sauraient nous dire qu'ils sont contre cela, alors que même la députée... la chef de l'opposition officielle, la députée de Charlevoix, disait qu'il fallait accélérer, sans savoir... l'exploitation du pétrole? Ils ont dit que l'information était incomplète.

Nous voulons avoir la bonne information. Les calculs que nous avons faits en tenant compte de l'information dont nous disposons comme Québécois et que la planète connaît, la situation du Québec aujourd'hui nous demandent d'aller plus loin, de le faire correctement.

C'est exactement ce que l'on fait pour les gaz de schiste avec l'évaluation environnementale stratégique. Avec le régime de redevances qu'on a mis en place, qui s'inspire de ce qu'on a fait pour le secteur minier l'an dernier mais en tenant compte de la réalité des gaz de schiste, en s'inspirant des meilleures pratiques ailleurs sur la planète, ailleurs en Amérique du Nord, c'est ce que nous faisons pour aller en retirer le meilleur potentiel, mais le meilleur de ces ressources-là, pour les Québécois, dans le respect de la sécurité des citoyens, dans le respect de l'acceptabilité sociale, dans le respect de la réalisation de ce vaste potentiel pour les citoyens du Québec. Et cet aspect responsable, ce n'est pas juste pour aujourd'hui, c'est pour l'avenir. C'est pour ça que nous avons pris l'engagement, dans le budget, de consacrer l'ensemble des... 25 % de l'excédent des redevances qu'on retirera de nos mines, des mines des Québécois, de nos gaz de schiste, gaz de schiste des Québécois... des ressources pétrolières éventuelles, pétrole des Québécois... 25 % de l'excédent de 200 millions va être mis directement dans le Fonds des générations.

**(14 h 50)**

C'est un choix responsable. C'est conforme à l'ensemble de la vision économique du Québec, d'une économie qui peut aller plus loin, qui doit aller plus loin. Les choix qu'on a faits depuis huit ans ont été amenés dans ce contexte-là. Les choix qu'on a faits...

On n'a pas fait le choix, comme gouvernement, de couper à la tronçonneuse en santé et en éducation, comme c'était le choix du Parti québécois dans les années quatre-vingt-dix. On en paie encore le prix aujourd'hui. Le choix que nous avons fait, c'est d'investir dans les infrastructures. Pendant 27 années, tous les gouvernements avaient négligé les infrastructures publiques. Comme gouvernement, on a fait le choix d'investir dans ces infrastructures. Ça a augmenté la dette, c'est vrai, mais c'était de la bonne dette, pour les infrastructures publiques en santé, en éducation, en réseaux routiers, en transport qui vont réduire les coûts, qui réduisent les coûts des entreprises pour livrer leurs biens et pour s'approvisionner en matières premières ou en intrants. C'est un choix qu'on a fait et qui était le bon choix.

Est-ce que le Parti québécois... Et j'aimerais avoir la réponse du député de Rousseau. Est-ce que le Parti québécois aurait négligé les infrastructures, aurait refusé d'investir 43 milliards, comme on l'a fait depuis cinq ans? Alternativement, est-ce qu'il aurait fait la même chose, mais, plutôt que de financer par dette, parce qu'il s'y oppose, il aurait fait le choix d'augmenter les impôts de 2,5 milliards par année, pendant cinq ans, ou encore il aurait fait ce qu'on a fait, d'investir 43 milliards en infrastructures sur cinq ans, mais il aurait sabré à la tronçonneuse en santé, en éducation, en lutte à la pauvreté pour 8,5 milliards pendant cinq ans?

C'est une question à choix multiples et c'est impossible pour un économiste de répondre: Aucune de ces réponses.

Le choix qu'on a fait comme gouvernement de l'économie, c'est d'investir dans les infrastructures et de le faire en finançant par dette. C'était la chose à faire pour l'avenir économique du Québec, c'était la chose à faire dans le contexte économique, aussi de ralentissement économique. Mais on avait commencé en 2003, avant le ralentissement. La chose économique à faire, rigoureuse, d'un gouvernement de l'économie, pour nos concitoyens, pour les gens que j'ai l'honneur de représenter, pour l'avenir économique du Québec, pour nos enfants et nos petits-enfants, c'est de développer le Plan Nord dans le respect du développement durable, c'est chercher le maximum de nos ressources minières comme on le fait par le régime qu'on a mis en place dans le budget l'an dernier.

C'est ça, les choix d'un gouvernement responsable, qui donnent des résultats.

Ce n'est pas de la fabulation, c'est la réalité, ce que nous avons fait comme gouvernement. Nous ne dilapidons pas nos ressources naturelles, nous allons chercher le maximum pour les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rousseau pour un temps de 10 minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on est ici parce que les Québécois ne reçoivent pas une part raisonnable de l'exploitation de leurs ressources naturelles.

Dans le dossier du gaz de schiste, on le sait, le gouvernement a carrément donné les permis d'exploitation et d'exploration... enfin, on en a récolté un maigre million, alors que dans d'autres juridictions on parle de milliards. Quant aux redevances, à ce stade-ci, elles sont appelées à changer mais de manière... enfin, on verra bien si ce sera vrai. Pour l'instant, ce serait virtuel. Dans le cas du pétrole, écoutez, on a... apparemment, on était assis sur une mine d'or, mais il semblerait que le gouvernement ait choisi de laisser ça au secteur privé. Et, dans le cas du secteur minier, on a eu l'année dernière les changements, mais on a de la misère à évaluer si ça va être rentable pour les Québécois.

Je reviendrai là-dessus dans deux secondes, mais ce que je voudrais simplement rappeler, c'est que, dans le fond, là, ces quelques éléments que j'ai brossés, que j'ai esquissés expliquent en fait que nous soyons ici aujourd'hui.

Bon, notre approche à nous, et je voudrais être clair là-dessus pour les gens qui nous écoutent, notre approche, elle est très simple, il s'agit de savoir combien l'État va chercher ou quelles ponctions il fait auprès des entreprises qui exploitent nos ressources naturelles. Alors, ces ponctions, ce sont les permis, hein, ce sont les montants qui sont payés pour obtenir des permis, ce sont les redevances qui sont versées, ce sont l'ensemble des taxes qui sont payées par ces entreprises-là. Puis, si vous prenez tout ça, ça vous donne, dans le fond, les revenus totaux de l'État. Et vous devez comparer ça à la richesse qui est créée par l'exploitation d'une ressource. Et, nous, ce que nous disons très simplement, c'est que l'ensemble de ces revenus récoltés par l'État, ça doit représenter une part raisonnable de la richesse qui est créée. Et, pour arriver à savoir si cette part, elle est raisonnable, c'est très simple, M. le Président, ça prend deux choses.

Premièrement, il faut être... il faut avoir les données, les chiffres, il faut avoir les informations qui nous permettent de calculer c'est quoi, notre part. Premier élément. C'est simple, là, mais, regardez, ce n'est pas possible de le faire, ce n'est pas possible de le faire au Québec. Mais, premier élément, ça prend l'information.

Deuxièmement, il faut comparer la part qu'on obtient pour, par exemple, le Québec, pour une ressource en particulier, avec celle que nos voisins, ceux d'autres juridictions, ceux d'autres pays... donc ce que nos voisins obtiennent. Et, si cette part que nous obtenons est comparable, disons, à ce qui est obtenu ailleurs, on pourra la juger acceptable. Il se peut que notre part soit plus grande, ce qui veut dire que, par exemple, on a choisi d'aller chercher plus de revenus au détriment du niveau de l'activité économique. À l'inverse, on pourrait choisir d'avoir un niveau... une part qui soit un peu plus faible que celle qui est obtenue ailleurs, en se disant: On préfère avoir plus d'activité économique mais un petit peu moins de rendements. Mais, regardez, l'important, c'est que les Québécois sachent de quoi il s'agit.

M. le Président, notre part dans le gaz de schiste, dans le fer, dans le zinc, dans le nickel, c'est quoi, M. le Président? Le savez-vous, vous? Évidemment, la réponse, c'est non, puisque cette information n'est pas disponible. Cette information n'est pas disponible. Le Vérificateur général nous le dit, un examen de la documentation gouvernementale nous le dit, et pourtant je vous dis ça, alors que dans d'autres juridictions, celles qui se comparent assez bien aux nôtres, on a choisi justement d'avancer sur le front de la transparence, sur le fond de l'imputabilité.

C'est le cas en Alberta. J'ai fait part des choix qui ont été faits là-bas. C'est le choix aussi qui a été fait en Alaska. Je vous ai fait part d'un rapport dans lequel on retrouve des informations sur les quantités récoltées des ressources. Pour différents gisements d'une même ressource on retrouve les prix, on retrouve les coûts d'opération, M. le Président, on retrouve les coûts d'opération.

Bref, on retrouve un ensemble d'informations qui permettent aux citoyens de se faire une idée de la part qu'ils récoltent, qui est récoltée, de leurs ressources naturelles. Il me semble que c'est tout à fait naturel.

Le ministre délégué nous disait: Faites des propositions, faites des suggestions. Je vous en fais une très simple. Puis, regardez, ce n'est pas partisan, là, ce n'est pas partisan. Il n'y a rien de plus simple. Il n'y a rien de moins partisan que de faire un appel à plus d'informations pour que les citoyens puissent en juger. Et donc je crois qu'une fois que cette information sera disponible on pourra avoir un débat beaucoup éclairé puis beaucoup plus intelligent que celui auquel j'ai eu droit aujourd'hui par enfin certains propos qui m'ont un peu surpris.

Je profite des quelques minutes qu'il me reste pour vous dire que, dans le document qui a été déposé dans le budget, Un régime de redevances juste et concurrentiel, le gouvernement a fait un bout de chemin dans la direction que je viens de proposer, c'est-à-dire qu'il a calculé, pour le nouveau régime de redevances s'appliquant aux gaz de schiste, la part qui reviendra au gouvernement, qui reviendra donc aux Québécois, puis la part qui demeurera dans les mains de l'industrie. Moi, je trouve ça raisonnable. Je trouve ça bien correct. Par contre, il manque un certain nombre de choses. Première des choses: comparons-nous à d'autres, hein, comparons-nous à d'autres. Comparons-nous à la Pennsylvanie, comparons-nous à l'État de New York, comparons-nous à la Colombie-Britannique. Deuxièmement, donnez-nous un peu plus de détails puis d'informations. Par ailleurs, je comprends que, dans le cas du gaz de schiste, il y a beaucoup d'information qui est à venir. Je comprends ça. Mais là je me pose la question: Si cette approche... dans le cas du gaz de schiste, M. le Président, pourquoi n'était-elle pas raisonnable dans le cas des secteurs miniers l'année dernière, alors qu'on a revu le régime de redevances? Il me semble que, pour établir un régime de redevances juste et concurrentiel... c'est ça... c'est bien ça, les termes que vous utilisez du côté du gouvernement... pour avoir un régime qui soit juste et concurrentiel, il faut avoir une idée du régime s'appliquant dans d'autres juridictions.

J'imagine que vous avez ces informations-là, j'imagine, mais est-ce que les Québécois l'ont? C'est moins clair. Est-ce que je sais... Est-ce que les Québécois savent, M. le Président, la part de la richesse créée, par exemple, dans le secteur du fer ou dans le cas du secteur du zinc? Pas du tout. Ils ne le savent pas du tout. Pourquoi? Parce que cette information, elle est confinée dans les tiroirs ou bien du ministère des Finances ou bien du ministère du Revenu ou bien à quelque part au ministère des Ressources naturelles. Mais, certainement, les Québécois ne sont pas capables d'apprécier à sa juste valeur la part qu'ils reçoivent de l'exploitation de leurs ressources naturelles.

Alors, M. le Président, c'est très simple, de notre côté, de notre côté, ce que nous proposons, c'est la transparence la plus complète de manière à ce que les élus, le gouvernement soient imputables devant les Québécois. À ce stade-ci, on n'est pas capables de savoir si on a une juste part ou pas. Il faut que les Québécois puissent le savoir. Et, si le gouvernement ne livre pas la marchandise, il pourrait être blâmé. Puis, s'il livre la marchandise, parce que c'est ce qu'ils prétendent, bien ils pourront être félicités. Mais, je vous répète, à ce stade-ci, c'est impossible de le savoir, et toutes les indications que j'ai sont qu'on assiste à une vente généralisée de nos ressources à des prix qui sont trop faibles.

**(15 heures)**

Par ailleurs, par ailleurs, je viens de vous dire notre approche, je viens de nous dire ce que ça exige. Ça exige évidemment de l'information. Le gouvernement se réfugie derrière la confidentialité, alors que des gens qui s'y connaissent très bien nous disent que ces informations-là doivent être nécessaires. Je vous parle de gens qui sont dans un environnement où des informations sont très importantes. Je vous parle des gens qui sont en Alberta puis qui ont à dealer avec des montants autrement plus importants que ceux avec lesquels au Québec on a à jouer et à travailler.

Alors, la confidentialité, ça peut être invoqué, mais ça ne peut pas être invoqué tout le temps, ça ne peut pas être utilisé tout le temps pour empêcher que l'information soit disponible.

Je vous répète, M. le Président, les ressources naturelles, elles appartiennent aux Québécois, hein? On donne la permission à des entreprises de les exploiter. C'est tant mieux s'ils font des sous avec ça, s'ils arrivent à créer de l'activité économique. Moi, c'est ce que je veux, c'est ce que je désire. Mais en même temps il doit y avoir de l'argent au rendez-vous, des ressources pour les Québécois, et pour l'instant, encore une fois, on n'a pas l'assurance que tel est le cas. Je répète, le gouvernement devrait s'ouvrir sur ça.

Par ailleurs, et je vais finir là-dessus, sur le projet de loi n° 79, le gouvernement a rejeté, hein, un amendement que nous avions fait. On nous dit que le Parti québécois ne propose pas, on nous dit qu'on est contre tout. Dans le cadre du projet de loi n° 79, nous avons fait la proposition, une proposition très simple, M. le Président, proposition très simple, et c'était qu'à l'article qui, dans le fond, nous donne l'objectif de la loi, ce qu'on voulait, c'est que l'exploitation des substances minérales au Québec se fasse tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation des ressources minières. Ça, c'était un amendement qu'on a fait, et, vous ne serez pas surpris, il a été rejeté par le gouvernement. Vous ne serez pas surpris, il a été rejeté.

Alors, nous, on se proposait de donner un objectif très simple au projet de loi n° 79 sur les mines: l'objectif que les Québécois obtiennent leur juste part de l'exploitation des ressources naturelles. Le gouvernement a rejeté ça, et, dans tous les gestes qu'il pose depuis, rien ne me laisse croire qu'il a changé d'idée là-dessus.

Ce gouvernement-là ne fait pas le travail, M. le Président, et j'espère qu'il va changer rapidement d'attitude. Voilà. Merci.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député de Rousseau. Alors, maintenant, le temps étant écoulé, je lève donc la séance.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 2)

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