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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, April 6, 2011 - Vol. 42 N° 2

Entendre les représentants d'Ultramar dans le cadre du mandat d'initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toute personne munie de bidules électroniques de bien vouloir les mettre en mode vibration de façon à ne pas interrompre le bon déroulement des travaux.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le mandat d'initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) en remplacement de Mme Bouillé (Iberville); M. Marceau (Rousseau) en remplacement de M. Trottier (Roberval); et M. Grondin (Beauce-Nord) en remplacement de M. Deltell (Chauveau).

Auditions (suite)

Le Président (M. Paradis): Très bien. À ce moment-ci, M. le Président... membres de la commission, nous allons procéder de la façon suivante. Tel qu'entendu et tel que convenu, nous allons entendre, pour une période d'une heure, Ultramar, qui est la plus importante raffinerie au Québec, qui, grosso modo, là, raffine 50 % de ce qui se raffinait au Québec avant la fermeture de Shell, et une présentation d'à peu près 20 minutes, et nous allons par la suite procéder à une période de questions-réponses d'une durée d'une heure.

Dans un deuxième temps, la commission va siéger à huis clos, de façon à ce que nos échanges puissent porter sur le même type de questions de renseignements que nous avons pu poser aux deux autres raffineurs, soit Shell et Pétro-Can. Est-ce que ça va pour le déroulement des travaux?

Je tenterai de répartir, là, le temps, sans ne fixer de balises très strictes, de façon la plus équitable possible. Nous avons un représentant de l'ADQ, j'ai été informé que possiblement le député de Mercier se joindrait à nous également, donc j'en tiendrai compte, là, dans la répartition du temps.

À ce moment-ci, je céderais la parole au représentant d'Ultramar, en vous demandant de présenter les gens qui vous accompagnent.

Ultramar ltée

M. Bayus (Ross R.): Parfait. M. le Président, les membres de la commission, je vous présente, à ma droite, Michel Martin, c'est notre directeur principal des Affaires publiques et gouvernementales; à ma gauche, c'est Louis Bergeron, c'est le vice-président, Développement des affaires, gestion des terminaux et le Pipeline Saint-Laurent. Pour moi-même, je suis Ross Bayus et je suis le vice-président principal, Approvisionnement et marketing pour le Canada et le Nord-Est des États-Unis.

**(15 h 10)**

Ultramar étant relativement bien connue de la plupart des membres de cette commission, nous limiterons nos propos à quelques commentaires pertinents sur nos activités afin d'expliquer le rôle que nous jouons dans le contexte de l'approvisionnement du Québec en produits pétroliers et ainsi accorder le plus de temps possible aux membres pour poser les questions qu'ils pourront juger à propos.

Ultramar est propriétaire de la raffinerie de Lévis, d'une capacité de production de 265 000 barils par jour de pétrole brut. En plus de celle-ci, nous exploitons: 815 établissements de vente au détail, dont 500 au Québec; 82 postes d'approvisionnement par carte, dont 47 au Québec; 140 000 clients de mazout domestique, y compris 60 000 au Québec; et 55 terminaux et dépôts de stockage en vrac, y compris 10 au Québec. De plus, nous détenons une part importante de l'approvisionnement pour les secteurs commercial, industriel, aéronautique et du marché de la revente au Québec, en Ontario, dans les provinces de l'Atlantique et dans le Nord-Est des États-Unis.

Ultramar, nous le rappelons, a son siège social situé à Montréal et emploie 3 500 personnes, dont 2 700 au Québec. Nos activités commerciales créent des emplois pour les transporteurs maritimes, les exploitants de pipelines, un vaste éventail de métiers, les cabinets d'avocats et de notaires, les sociétés ferroviaires, les firmes de consultants et d'ingénierie, les entreprises de construction, de camionnage et d'entretien et plusieurs autres. En fait, nous estimons que nous générons 10 000 emplois indirects, dont la majorité est au Québec. Nos dépenses sont à l'ordre de 700 millions de dollars par année.

Dire qu'Ultramar joue un rôle important dans l'approvisionnement pétrolier du Québec est un euphémisme. En fait, nous possédons les deux tiers de la capacité de raffinage du pétrole brut dans la province et, lorsque les circonstances l'exigent, nous importons les produits intermédiaires et finis nécessaires pour équilibrer l'approvisionnement. Nous jouons notre rôle d'un point de vue commercial, en faisant preuve d'un degré élevé de responsabilité. Nous considérons nos marchés avec beaucoup de sérieux et reconnaissons que nos clients et partenaires d'affaires nous font confiance pour livrer des carburants de qualité au moment opportun afin de faciliter la vie et rendre leurs entreprises plus concurrentielles.

Depuis longtemps, nous constituons un rouage important de l'approvisionnement du Québec, et notre propre croissance associée à nos importants investissements en immobilisations n'ont fait qu'accroître notre rôle et notre engagement à cet égard. Nous sommes conscients que les fermetures récentes d'installations pétrolières et pétrochimiques dans la région de Montréal ont été une source de préoccupation pour plusieurs acteurs du milieu. Malgré la capacité de la région à importer des produits pour compenser ces fermetures, les réactions suscitées ont trait à la réduction des options de production locale et aux conséquences au niveau socioéconomique.

Depuis 2008, la côte Est de l'Amérique du Nord a connu des fermetures de raffineries et des annulations de projets. Le bassin de l'Atlantique est un environnement plein de défis en raison de la possibilité d'importer des produits pétroliers raffinés de partout dans le monde sans barrière tarifaire. La volatilité et les cycles font partie intégrante de notre secteur d'activité. Les facteurs clés pouvant contribuer à la capacité de notre raffinerie à concurrencer à l'échelle mondiale -- et nous nous devons de le faire dans un contexte côtier et de libre-échange -- sont les suivants: une exploitation à faibles coûts, la fiabilité, des investissements ciblés et un certain degré d'intégration, entre autres dans les différents segments de commercialisation.

Depuis 2001, nous avons consacré 1,5 milliard de dollars en immobilisations à la raffinerie de Lévis, sans compter tous les autres investissements dans le secteur de la commercialisation. Notre raffinerie se classe dans le premier quartile de l'indice Solomon, tout en présentant des coûts d'exploitation parmi les plus bas en Amérique du Nord. Solomon est une firme réputée à l'échelle internationale, qui établit la référence sur des indicateurs clés reliés au rendement et à la compétitivité des raffineries de pétrole.

Nos approvisionnements en pétrole brut proviennent de la région méditerranéenne, de la Mer noire et de la côte Ouest de l'Afrique. Ils sont acheminés à notre quai de Lévis tous les quatre jours par des navires d'une capacité d'environ 1 million de litres... excusez, 1 million de barils. C'est plusieurs litres. Le défi que constitue le bassin de l'Atlantique a fait naître chez nous, chez Ultramar, une culture de redéveloppement et de recherche constante des meilleures options possibles en matière d'alimentation en pétrole brut et choix technologiques afin d'accroître et de favoriser notre situation concurrentielle. Notre raffinerie de Lévis est moderne et efficace. Cependant, comme plusieurs autres acteurs du domaine manufacturier, nous sommes exposés à la concurrence des producteurs à faibles coûts présents partout dans le monde, qui ont la capacité d'exporter leurs produits au Québec.

Les investissements effectués dans les autres secteurs d'activité de notre entreprise, tels que nos réseaux de vente au détail, chauffage résidentiel, postes d'approvisionnement par carte et terminaux, totalisent environ 450 millions de dollars depuis 2001, dont l'essentiel a été consacré au Québec. La phase de construction de nos investissements actuels de 370 millions de dollars dans le cadre du projet Pipeline Saint-Laurent est maintenant commencée. À la suite d'un processus d'approbation réglementaire de cinq ans, il doit se terminer à la fin de 2012. Ce projet majeur permettra d'améliorer de façon significative la fiabilité du réseau d'approvisionnement de la grande région de Montréal, et ce, sans compter une réduction des risques pour l'environnement et une baisse des émissions des gaz à effet de serre de plus de 37 000 tonnes par an. Nous continuons de mettre l'accent sur la production de pétrole léger, de carburants plus propres, la recherche d'options quant aux types de pétroles bruts et de métallurgie disponibles et quant à l'approvisionnement de biocarburants de qualité pour nos marchés.

Présente au Québec et exploitant la raffinerie Jean-Gaulin, à Lévis, depuis quatre décennies, Ultramar a développé des relations étroites et fructueuses avec l'ensemble des collectivités où elle est présente. Ceci est particulièrement vrai de celle de Lévis, qui cohabite avec notre raffinerie. Nous avons établi un comité de liaison, signé une entente de partenariat avec la ville et acquis deux importants boisés en bordure de nos installations dans le but d'en assurer la préservation et créant ainsi une zone verte tampon.

Ultramar et ses employés sont actifs au sein des milieux d'affaires locaux, appuient plusieurs organismes importants, entre autres le Patro de Lévis, et ont participé aux festivités soulignant le 400e anniversaire de Québec et le 375e de Lévis. Notre entreprise et ses employés appuient activement plusieurs chapitres de Centraide. Nous avons aussi développé un solide partenariat avec la Fondation du cancer du sein du Québec et nous aidons un grand nombre d'organismes caritatifs par l'intermédiaire de La Fondation Ultramar au bénéfice des enfants.

En terminant, nous avons le grand avantage de faire partie d'une entreprise diversifiée et dynamique, Valero Energy, qui est la plus importante société indépendante de raffinage et de commercialisation de produits pétroliers en Amérique du Nord. Elle ne détient pas d'intérêt dans le secteur de l'exploration et de la production de pétrole brut et se consacre entièrement à la fabrication et la commercialisation de produits pétroliers conventionnels et de carburants renouvelables.

Valero a son siège social à San Antonio, Texas, mais les actifs qu'elle détient au Québec et dans l'Est du Canada sont en place depuis fort longtemps. Valero respecte au plus haut point l'équipe de dirigeants québécois actuellement à la tête d'Ultramar. Elle continue de considérer ses actifs canadiens, et particulièrement la raffinerie de Lévis, comme étant des éléments clé de ses activités. Il nous appartient à nous de s'assurer qu'il en soit toujours ainsi. C'est moins que 20 minutes.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Bayus. Est-ce que j'ai des intervenants? Demandes d'intervention? Tout est clair? M. le député d'Argenteuil, vous me suggérez de reconnaître Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

M. Whissell: Vu l'intérêt qu'elle a manifesté lors de notre dernière séance.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Mme la députée.

Mme Léger: Je ne sais pas si c'était une blague, mais en tout cas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Un geste de courtoisie.

Mme Léger: Oui. D'accord. Merci. Alors, bonjour, bonjour messieurs, merci d'être là, d'être là aujourd'hui en commission parlementaire pour notre mandat à nous, d'initiative de la sécurité des approvisionnements pétroliers. Et évidemment c'était important d'avoir aussi votre venue pour un peu compléter le tableau du Québec, on pourrait dire, dans l'ensemble des raffineurs du Québec. Donc, évidemment vous dites que vous avez deux tiers de capacité. Vous comprenez bien qu'est-ce que... Vous me comprenez bien.

M. Bayus (Ross R.): Oui, oui.

Mme Léger: Deux tiers de capacité. Ce que je vois dans votre préambule, c'est que vous pouvez exploiter, dans le fond... vous pouvez avoir une production de 265 000 barils de pétrole par jour. Est-ce que c'est ce que vous faites régulièrement, 265 000 barils par jour?

**(15 h 20)**

M. Bayus (Ross R.): Le but que nous avons aujourd'hui, comme toujours, c'est de produire le maximum de pétrole léger. Comme ça, l'accent, c'est toujours d'optimiser la raffinerie avec les matières premières et avec les rendements des produits de valeur. Produits de valeurs, c'est les essences et les distillats, les diesels, mazouts domestiques, carburéacteurs. C'est possible et c'est probable, dans certaines circonstances, qu'on n'arrive pas à passer 265 000 barils par jour. Aujourd'hui, on ne passe pas ce montant-là. Ce n'est pas économique de le faire. Mais il faut comprendre que nous avons aussi changé notre diète de brut pour que le rendement des produits légers soient le plus haut possible. Comme ça, je peux vous confirmer aujourd'hui que nous produisons aujourd'hui le maximum de produits possible à la raffinerie compte tenu du contexte de notre matière première.

Mme Léger: Mais quelle est la moyenne de votre production, dans le fond, de barils par jour, généralement?

M. Bayus (Ross R.): C'est difficile pour moi de, publiquement...

Mme Léger: Ah! d'accord. O.K.

M. Bayus (Ross R.): ...émettre ces genres de chiffres là.

Mme Léger: C'est ça.

M. Bayus (Ross R.): Mais je peux vous dire que c'est une maximisation de la production des produits de valeur ajoutée qui sont plus importants pour le Québec.

Le Président (M. Paradis): ...députée, si vous me le permettez, juste une précision. Vous opérez à quel pourcentage votre raffinerie, de capacité?

M. Bayus (Ross R.): On arrive quasiment à la même...

Le Président (M. Paradis): Oui, hein?

M. Bayus (Ross R.): Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va, là...

M. Bayus (Ross R.): Oui.

Le Président (M. Paradis): Non, mais êtes-vous à 95 %...

M. Bayus (Ross R.): Je peux vous dire, il en reste encore, de la place en termes de pétrole brut, mais il ne reste pas de place en termes de pétrole léger.

Le Président (M. Paradis): O.K. À ce moment-là, on précisera dans la deuxième partie...

M. Bayus (Ross R.): C'est ça.

Le Président (M. Paradis): ...si je comprends bien. Allez-y, Mme la députée.

Mme Léger: Alors, bon, évidemment, vous avez parlé un petit peu que vous avez été préoccupés malgré tout de la fermeture de Shell. Bon, évidemment, on est dans la partie, quand même, publique. Mais est-ce qu'il y a un impact direct pour Ultramar de cette fermeture-là? Et, dans un deuxième temps, s'il pouvait aller plus loin... Suncor est venue ici aussi. Vous avez pu suivre les travaux. S'il avait aussi une fermeture... ce n'est pas le cas, là, de Suncor, mais, si le moindrement les deux raffineurs ne seraient plus en fonction dans l'Est de Montréal, est-ce qu'il y aurait un impact que vous pouvez nous dire aujourd'hui, chez vous, chez Ultramar, d'une part? Et vous avez quand même dit qu'il y a un impact socioéconomique puis local là, c'est ce que vous avez un peu dit tout à l'heure, par la fermeture de Shell. Mais là, si on mettait les deux raffineurs, quel est, pour vous, l'impact majeur?

M. Bayus (Ross R.): Au niveau de notre activité raffinage, notre niveau de compétition, c'est le bassin atlantique en général. Comme ça, nos concurrents ne sont pas nécessairement localisés dans la province de Québec, c'est vraiment tout le bassin atlantique qui devient des concurrents, si vous voulez. Nous opérons complètement indépendants des facilités des autres raffineurs du Québec, même les autres raffineurs du Canada en général. Nous sommes complètement indépendants. Nos sources de pétrole brut sont indépendantes complètement. Notre participation dans les logistiques sont à nous complètement, à part du pipeline, ce qu'on appelle le TNPI, qui va en direction vers Ontario et la vallée d'Ottawa. À part de ça, nous sommes complètement indépendants. Comme ça, il n'y a pas vraiment d'impact sur nos opérations.

En ce qui concerne la compétitivité de notre raffinerie, c'est vraiment au-delà de nos frontières, l'importance pour nous. En ce qui concerne d'autres fermetures, c'est quasiment impossible de prévoir qu'est-ce qui peut arriver. Mais certainement, je pense, au Québec, nous sommes très chanceux, très chanceux avec nos installations portuaires et avec nos installations de stockage de pétrole de produits finis. Nous avons honnêtement beaucoup plus que nécessaire ici, puis, en termes d'approvisionnement des produits, il n'y a pas vraiment de souci.

Mme Léger: Partagez-vous des installations avec l'Est de Montréal?

M. Bayus (Ross R.): Non, nos installations, en ce moment, sont complètement à nous.

Mme Léger: Entièrement.

M. Bayus (Ross R.): Notre quai est à nous.

Mme Léger: Quelle est la... Avant de laisser la parole aux collègues, puis je reviendrai plus tard. Quel est, pour vous, l'atout qu'Ultramar a, quelle est sa valeur ajoutée, dans le fond, là, d'opérer au Québec, d'être au Québec particulièrement? Qu'est-ce qui fait que vous... On comprend tous qu'il y a des avantages, mais j'aimerais vous les entendre dire publiquement, les avantages d'être au Québec.

M. Bayus (Ross R.): Je pense, le premier avantage, c'est que nous avons eu la chance de faire construire une raffinerie très moderne dans les années soixante-dix. Je crois que c'est 1974, si je ne me trompe pas.

Une voix: ...

M. Bayus (Ross R.): 1972. Pas loin. Notre raffinerie est très efficace. Ça a été facile à moderniser. Nous avons investi beaucoup d'argent depuis cette période-là et nous avons été capables de placer nos produits dans le marché domestique, quasiment tous les produits dans le marché domestique. La valeur ajoutée, c'est le fait que nous avons des faibles coûts d'opération et nous avons été capables de maintenir ces niveaux d'activité. Nous sommes aujourd'hui une des raffineries les plus rentables sur la côte Est de l'Amérique du Nord, puis c'est probablement un avantage.

Pour être au Québec, c'est certainement un marché avec une certaine niche en termes de notre situation géographique. Nous sommes portuaires, mais un peu à l'intérieur du continent. Comme ça, nous avons un accès vers les marchés principaux de l'Est du Canada, où la population est située. Comme ça, pour nous, c'est une situation assez agréable en termes de notre positionnement.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai de l'alternance ou je reconnais M. le député de Jonquière? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci beaucoup de votre présence. Je voulais savoir. Vous dites, dans votre document, que vous possédez les deux tiers de la capacité de raffinage de pétrole brut au Québec et, lorsque les circonstances l'exigent, vous importez des produits intermédiaires et finis nécessaires pour équilibrer l'approvisionnement. Moi, j'aimerais savoir: Dans votre capacité de raffinage et dans ce que vous raffinez au Québec, pouvez-vous nous dire quel pourcentage n'est qu'en transit?

Parce que je comprends que vous en... c'est-à-dire, vous importez du brut, vous le raffinez, mais qu'il est redistribué tout de suite, là, qu'il n'est pas vendu sur le marché québécois, là, qu'il est réexporté, si on veut, à l'extérieur. Alors, êtes-vous capable de nous quantifier la quantité de produits qui est en transit au Québec dans votre raffinerie?

M. Bayus (Ross R.): O.K. En fait, si on parle d'exportation à partir de notre raffinerie de Québec, par bateau, c'est ponctuel seulement, c'est juste quand il y a trop de distillat -- bonjour -- trop de distillat dans le marché. Normalement, c'est le diesel qui est en excédentaire durant l'été, la période d'été. Normalement, en été aussi, nous sommes en importation d'essence. C'est tout à fait normal d'avoir ces genres d'«imbalances» là. Aussi, en hiver, nous importons du «kerosine» c'est le distillat pour l'hiver, c'est le point de trouble pour rencontrer les exigences de notre hiver.

Nous avons aussi des ventes vers les États-Unis. C'est des ventes qui sont vendues à partir de nos terminaux sur le terrain du Canada, soit en Ontario ou le Québec. C'est une partie qui n'est pas plus que 8 % à 10 % de notre opération. L'«imbalance» que vous voyez dans la province d'Ontario, en fait, c'est le marché qui a tendance de tirer les barils qui arrivent à Montréal ou qui sont en supplémentaire dans la province de Québec. Comme ça, vous avez un pipeline qui est dirigé vers Ottawa. Et la vallée d'Ottawa est approvisionnée par le Québec tout le temps, depuis longtemps. C'est depuis longtemps. C'est le cas. Comme ça, ce n'est pas vraiment des exportations, c'est l'équilibration de nos marchés très proches de notre rayon d'activité.

M. Gaudreault: Oui. Mais est-ce que, par exemple, sur 100 % de ce que vous produisez... de ce que vous raffinez, s'il y en a 8 % à 10 % qui s'en va aux États-Unis, il y en a une autre part qui s'en va en Ontario, ce que je comprends, êtes-vous capable de... Est-ce que c'est un autre 10 % de plus, par exemple, qui s'ajoute et qui s'en va en Ontario? Est-ce qu'on peut dire qu'il y a à peu près 20 % de votre production raffinée à Lévis qui s'en va à l'extérieur des frontières du Québec, plus ou moins, ou...

M. Bayus (Ross R.): Ça peut varier entre peut-être, je dirais, peut-être un 20 % jusqu'à 25 %. Ça varie avec les saisons, ça varie avec les demandes aussi.

M. Gaudreault: Donc, ce 20 % à 25 % là, c'est des contrats qui sont fermes. Vous ne pouvez pas... Vous avez des engagements à respecter?

M. Bayus (Ross R.): Nous avons quelques engagements, oui, et nous avons quelques ventes qui ne sont pas engagées.

M. Gaudreault: O.K. J'ai encore du temps?

Le Président (M. Paradis): Vous en avez, mais je préférerais, pour conserver l'alternance, revenir un peu plus tard. M. le député de Rivière-du-Loup.

**(15 h 30)**

M. D'Amour: Dans le développement de votre marché pour les prochaines années... je devrais plutôt dire dans le développement de vos investissements au Québec, parce qu'à travers les chiffres que vous avez énumérés tantôt on peut quand même constater, sans qu'on le dévoile avec précision, vos installations sont quand même opérées sur un fort pourcentage. Qu'est-ce que vous entrevoyez sur un horizon, je ne sais pas, moi, de trois à cinq ans ou de cinq à 10 ans en termes de développement d'infrastructures? Est-ce qu'on risque, par exemple, de vous voir installer d'autres raffineries ou d'autres plans au Québec?

M. Bayus (Ross R.): D'abord, il faut constater que le Québec isolé est en équilibre avec la demande et l'offre de produits raffinés. C'est l'Ontario puis la vallée d'Ottawa qui tirent des barils à l'extérieur de Québec, mais ça, ça va à Gatineau aussi, hein, c'est le marché de la vallée d'Ottawa. Comme ça, nous ne sommes pas nécessairement en besoin de beaucoup plus de capacité pour notre marché.

Puis, en ce qui concerne l'investissement, pour nous, ça a toujours été continu. Nos dépenses de capital à la raffinerie seule, ça varie entre 60 millions et 100 millions de dollars par année, toutes les années. Et il y a toujours des projets qui sont à l'étude, c'est sûr. Puis le but, c'est toujours la même chose, aujourd'hui, c'est de garder les coûts les plus bas possible et d'avoir des rendements de pétrole léger, essence et autres... et les distillats au niveau le plus élevé possible, de minimiser les produits qui ne sont pas rentables dans notre marché.

M. D'Amour: Alors, votre développement, c'est par le développement de ces produits-là.

M. Bayus (Ross R.): Toujours. Toujours. Oui. Mais, dans le contexte des gros projets, nous n'avons pas nécessairement aujourd'hui quelque chose à annoncer, il n'y a pas de gros projet à annoncer, mais la continuité de notre recherche puis nos options et de nos investissements, comme j'ai mentionné, entre 60 millions et 100 millions de dollars, dépendant quelles sont les activités, puis les économies qu'on cherche dans un moment de temps continuent toujours.

M. D'Amour: La situation des producteurs. Vous avez parlé tantôt des producteurs à faibles coûts vis-à-vis des entreprises comme la vôtre qui sont fortement implantées, installées ici, au Québec. Quel est le niveau de risque là-dedans au cours des prochaines années?

M. Bayus (Ross R.): Aussi longtemps que l'investissement continue, nous sommes très contents avec notre position future. C'est sûr, il faut regarder, dans le monde entier, il y a moins de raffineries, mais probablement -- je suis sûr que je n'ai pas tort -- c'est plus de capacité de raffinage, mais c'est plus concentré, plus efficace et plus concentré. Nous avons une raffinerie de 265 000 barils par jour. En Inde, nous avons des raffineries de 600 000 barils par jour. Donc, ça, c'est des raffineries qui sont très, très efficaces. Et nous voyons souvent des barils ou des essences qui arrivent chez nous, dans la côte Est de l'Amérique du Nord, qui viennent de très loin, incluant l'Inde.

Comme ça, le but, c'est de rester le plus concurrentiels possible, de ne pas arrêter de regarder au-delà de nos frontières, très important, et de continuer d'avoir des investissements qui sont très ciblés, qui vont rapporter beaucoup de valeur et encore produire beaucoup plus de rendement, de liquide de grande valeur.

M. D'Amour: Merci.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Maurice et vice-président de la commission.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Je vais vous poser des questions, j'aimerais avoir de l'information concernant Valero, qui est la compagnie mère. Nous avons une note à l'effet que cette compagnie a 14 raffineries.

M. Bayus (Ross R.): C'est ça.

M. Pinard: Est-ce que les 14 raffineries sont sur le... sont en Amérique? Et, si elles sont en Amérique, sont-elles toutes regroupées dans le sud des États-Unis ou s'il y en a plusieurs sur la côté Est?

M. Bayus (Ross R.): Nous avons deux raffineries en Californie. Nous avons... Je ne suis pas sûr les chiffres exacts, mais, dans ce qu'on appelle le «midcontinent», ça veut dire dans le milieu du continent, nous avons trois raffineries. Nous avons la concentration de nos activités dans l'US Gulf Coast, dans le golfe du Mexique. Nous avons plusieurs raffineries de grande capacité, très efficaces. Nous avons une raffinerie à Aruba, c'est la place que tout le monde cherche un transfert, mais ce n'est pas toujours disponible. Et nous avons... on vient juste d'acheter une raffinerie à Pembroke, en Angleterre, qui est notre premier achat hors de notre continent. C'est une raffinerie de haute qualité puis de haut rendement, très semblable à Lévis. Comme ça, c'est un peu... On n'a rien dans le Grand Nord parce qu'il n'y a pas beaucoup de raffineries dans le nord des États-Unis, à part de la région de Chicago, mais on n'est pas... on n'est pas là. On est vraiment dans le sud, le sud-ouest, l'ouest et la côte Est.

M. Pinard: Est-ce que l'ensemble des raffineries, toutes les raffineries du groupe Valero acquièrent leur pétrole... leur pétrole brut du Moyen-Orient, de la Méditerranée, de l'Inde ou si vous en avez quelques-unes qui acquièrent le pétrole brut des sables bitumineux, c'est-à-dire de l'Alberta ou...

M. Bayus (Ross R.): On n'a pas d'accès du tout, dans notre système, que ce soit dans l'US Gulf Coast ou ici, pour les sables bitumineux.

M. Pinard: Du tout?

M. Bayus (Ross R.): Non, pas du tout.

M. Pinard: Donc, c'est du matériel, c'est de la matière première importée.

M. Bayus (Ross R.): C'est du matériel qui vient des productions conventionnelles. Évidemment, sur la côte Ouest c'est beaucoup différent que le Gulf Coast. Le Gulf Coast c'est beaucoup de... bien, c'était Venezuela, c'est beaucoup moins... mexicain aussi, on commence à avoir en Brésil, des productions en Brésil, beaucoup de produits qui viennent des mêmes sources que nous aussi.

M. Pinard: Vous êtes le responsable de la raffinerie, ici, Ultramar.

M. Bayus (Ross R.): Pardon?

M. Pinard: Vous êtes le responsable de la raffinerie d'Ultramar, Ultramar, ici.

M. Bayus (Ross R.): Oui.

M. Pinard: Si vous aviez à vous donner un classement parmi les 14 raffineries du groupe, vous vous situeriez à quel rang?

M. Bayus (Ross R.): Top cinq.

M. Pinard: Pardon?

M. Bayus (Ross R.): Les top cinq.

M. Pinard: Top cinq?

M. Bayus (Ross R.): Oui.

M. Pinard: Et, dans le top cinq, le premier groupe... deux, ou si vous êtes plutôt cinq?

M. Bayus (Ross R.): Top cinq, chez Valero, c'est très bon, hein?

M. Pinard: Oui?

M. Bayus (Ross R.): Oui. Oui, c'est extrêmement bon. Puis la marge de différence entre les raffineries...

M. Pinard: Oui, est très mince?

M. Bayus (Ross R.): ...c'est vraiment beaucoup de complexité de raffinerie.

M. Pinard: O.K.

M. Bayus (Ross R.): Ce n'est pas vraiment la valeur de la raffinerie, c'est... Parce que nous avons des raffineries dans l'US Gulf Coast qui sont complexes, beaucoup de pétrochimie, beaucoup de d'autres produits. La raffinerie à Lévis est plus simple.

M. Pinard: Est-ce que vous êtes dans le top cinq, selon vous, parce que c'est une raffinerie tout à fait récente ou si c'est à cause de la qualité de la production, à cause du nombre de barils par jour? Quels sont les éléments qui font en sorte que... Et, si vous êtes heureux dans le top cinq, nous sommes heureux également d'avoir un raffineur au Québec qui se classe parmi les meilleurs au monde.

M. Bayus (Ross R.): C'est ça. Il y a quelques éléments. Le premier élément, c'est l'investissement qui a été continu. Le deuxième élément, c'est les faibles coûts d'opération, puis ça n'arrive pas tout seul, c'est tout un travail, c'est une culture de... d'opération. Et c'est la fiabilité. Ça veut dire que la raffinerie est toujours en opération. Je dis toujours, mais... Je vais chercher le bois, là. Mais notre opération est très, très fiable. Quand le marché a besoin des produits, on ne peut pas arrêter de produire. Puis, normalement, il peut arriver des imprévus, mais notre opération est très solide.

M. Pinard: Je terminerais, M. le Président, en demandant tout simplement: Est-ce qu'actuellement, lorsqu'on parle de 265 000 barils par jour, est-ce que c'est vraiment, vraiment, vraiment la capacité maximale de la raffinerie de Lévis?

M. Bayus (Ross R.): C'est la capacité maximale indiquée sur les unités de brut, de pétrole brut. Il y a beaucoup de différentes façons d'extraire la valeur de la raffinerie. Le brut aujourd'hui, si on pousse la raffinerie trop fort avec le pétrole brut, on va fabriquer trop de mazout lourd, trop de propane, trop de butane, ce n'est pas économique du tout, ça ne nous intéresse pas. Comme ça, ce qu'on fait, on travaille les autres unités qui sont entre le brut et les tuyaux sortants, on travaille ces unités-là pour maximiser les pétroles légers. Comme ça, on peut bien passer plus de brut, mais on va finir avec moins de produits légers, dans ça, qu'est-ce que nous faisons aujourd'hui.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Mégantic-Compton.

**(15 h 40)**

Mme Gonthier: On s'entend que le Québec n'est pas producteur de pétrole brut. On s'entend. En tout cas, pour l'instant, c'est la situation. Donc, pour vos opérations, vous importez le brut et vous nous dites également que vous importez également des produits finis. Y a-tu quelque chose qui est plus... Puis vous nous dites aussi que Valero, votre compagnie mère, n'est ni dans l'exploitation ni dans l'exploration de brut. Donc, les opérations de Valero reposent strictement sur l'importation, l'exportation de brut de... Alors, est-ce que c'est plus difficile ou est-ce qu'on est plus à risque d'importer des produits finis ou des produits bruts, selon vous? Les lois du marché sont-elles plus difficiles d'un côté que de l'autre?

M. Bayus (Ross R.): Oui. C'est difficile à dire. Je peux dire que, dans notre cas, nous avons une demande de pétrole brut, dans le système de Valero, de 3 millions de barils par jour, c'est énorme comme chiffre d'affaires, et nous sommes acheteurs. Comme acheteurs, normalement, ça nous donne beaucoup d'attention pour les vendeurs, qui sont très intéressés à nous engager. Comme ça, nous avons une grande partie de nos besoins qui sont sous contrat, ce qu'on appelle des contrats termes. Et nous avons beaucoup de bateaux en mouvement et pipelines en mouvement en même temps. Nous produisons aussi beaucoup de produits. Comme ça, nous avons dans notre système énormément de produits qui ne sont pas attachés à des réseaux.

Ce n'est pas toutes les raffineries qui ont des beaux réseaux comme Ultramar au Québec, puis tout le marché intégré. Certaines raffineries sont ce qu'on appelle des «merchant refiners», c'est des raffineries qui produisent le produit juste pour l'exportation. Comme ça, pour nous, nous avons un système très, très fluide. Nous avons évidemment des choix d'envoyer des navires ou à Montréal... pas à Montréal mais à Québec, ou sur la côte Est, ou dans le Gulf Coast. Pour un navire qui vient de la mer Noire ou la Méditerranéenne, venir à Québec, ou aller New York, ou aller en Gulf Coast, ce n'est pas tellement difficile de diriger le navire. Comme ça, nous avons beaucoup de flexibilité dans notre système; c'est pour ça, nos risques ne sont pas élevés.

Il peut arriver des imprévus dans le marché. Aujourd'hui, en Libye, évidemment nous voyons qu'il y a un problème. Puis on a été... nous avons été... on était acheteurs d'un certain niveau de production de la Libye. Nous avons changé les barils pour un autre brut semblable qu'on avait déjà dans notre système. Ce n'était pas pour Québec, c'était pour ailleurs dans notre système. Comme ça, nous avons fait preuve qu'il y a toute une flexibilité dans notre système. Mais il faut comprendre aussi que ce n'est pas tous les bruts qui peuvent passer dans toutes les raffineries. Comme ça, il faut juste être conscients que, le positionnement de notre métallurgie, de notre habilité de passer certains bruts, il faut laisser une certaine flexibilité dans le système. Ce n'est pas toujours facile parce qu'il faut entreposer le brut aussi, ce n'est pas facile. Mais nous avons trois bruts, aujourd'hui, dans notre système. Plusieurs raffineries, c'est un ou deux. Nous avons trois déjà puis nous avons le système Valero. Comme ça, je me sens très confortable avec la situation d'Ultramar vis-à-vis le risque.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. D'abord, on est ici en commission pour voir, vu la fermeture de Shell, si les approvisionnements au Québec peuvent venir en danger. Est-ce que vous pensez, vous, demain matin, que la capacité de production que vous avez, si les autres raffineries qui sont présentement en opération au Québec fermaient... est-ce que le Québec est en danger?

M. Bayus (Ross R.): Notre force, ici, c'est vraiment nos installations portuaires puis notre capacité d'entreposer les produits pétroliers. Nous avons suffisamment de facilité pour importer, nous avons suffisamment de capacité en coquilles d'entreposage pour entreposer le produit nécessaire. Je ne vois aucun enjeu en ce qui concerne l'approvisionnement en produits pétroliers pour le Québec aujourd'hui. Puis, dans le bassin Atlantique où nous sommes, il y a beaucoup de produits dans le système. C'est beaucoup d'activités et échanges de produits qui se transigent. Puis je ne vois pas de changement en ce qui concerne les disponibilités des qualités de produits que nous avons besoin et l'accès dans nos... dans le marché sera très facile.

M. Grondin: En bon canadien, vous nous dites qu'il y en a en masse sur le marché. On n'a pas à avoir peur ou à craindre un manque de produits pétroliers...

M. Bayus (Ross R.): Nous n'avons pas peur.

M. Grondin: O.K. Est-ce que la... Vous parlez beaucoup du coût du raffinage. Qu'est-ce qui fait qu'Ultramar, aujourd'hui, est bien positionnée? Vous avez dit que c'était à cause que votre raffinerie est beaucoup plus moderne, vous avez des équipements plus modernes. En même temps, vous dites presque que les autres n'ont pas pu suivre la cadence parce qu'ils ne se sont pas modernisés?

M. Bayus (Ross R.): Je ne connais pas les investissements des autres raffineurs. Notre vision, c'est toujours vers les plus efficaces. Ce qu'on cherche à établir des objectifs pour notre raffinerie, c'est d'aller chercher les valeurs de nos concurrents qui sont au-delà de nos frontières; c'est là, la menace. Et on concentre sur nos concurrents qui sont les plus efficaces puis on essaie de se rendre à ces niveaux-là. Puis, je peux vous dire, même, il y a des gens qui essaient de se rendre à notre niveau.

M. Grondin: Mais, rendus à votre niveau, on imagine tous ici que ça va coûter moins cher pour le raffinage puis on pourrait peut-être profiter d'une baisse des prix de l'essence.

M. Bayus (Ross R.): Ça, je n'ai aucune idée, honnêtement.

M. Grondin: Parce qu'aujourd'hui, là, on s'en va sur quoi? 1,50 $ du litre prochainement, là, ça commence à être assez spécial. Est-ce qu'on va toujours avoir à subir ça? Moi, je pense que je ne suis pas le seul, là, tout le monde pense la même chose. On a parlé qu'il y aurait peut-être un problème en Libye puis, le lendemain, on avait 0,10 $ d'augmentation partout. Puis vous nous dites que vous avez du stockage presque pour une année d'avance, ce n'est toujours bien pas la Libye qui vous a affectés.

M. Bayus (Ross R.): Nous n'avons pas de stockage un an à l'avance. Ça ne fonctionne pas comme ça. C'est très coûteux de garder l'inventaire. Le système le... Quand je parle des coûts efficaces, c'est de garder le moins d'inventaire possible, pas le plus d'inventaire possible.

Le Président (M. Paradis): Vous sous-entendez, M. le député de Beauce-Nord, que ça augmente plus vite que le prix du sirop d'érable?

M. Grondin: Ça va plus vite que le prix du sirop d'érable, oui, en effet. Est-ce que votre emplacement à Québec vous avantage? J'imagine. Parce que j'imagine que les bateaux qui viennent... qui amènent le pétrole... On peut recevoir des plus gros bateaux que si on les amène dans la région de Montréal. Est-ce que le fleuve est capable, aujourd'hui, capable de recevoir des gros bateaux, là, de Montréal à Québec? Est-ce que ça a quelque chose à voir ou bien ça n'a rien à voir?

M. Bayus (Ross R.): Dans le contexte aujourd'hui, ce n'est simplement pas possible. Je pense que la raffinerie est établie à Québec parce que les navires de grandes... sont capables d'accoster à Québec, d'aller... de passer par la traverse du nord. Une fois rendus à Québec, on est presque rendus à notre limite de l'économie d'échelle. Puis de transporter plus vers Montréal, c'est... Le fleuve n'est pas conçu pour recevoir des navires de cette grandeur-là. Ce n'est pas vraiment faisable.

M. Grondin: Puis j'ai une autre petite question.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Grondin: Dans la transformation du pétrole brut en pétrole léger pour... est-ce que vous avez, dans toute cette transformation-là, vous avez du gaz naturel qui peut être produit par la transformation? Je ne connais pas ça, mais on parle beaucoup de gaz naturel, de gaz de schiste, de tout. Est-ce que, vous, vous pouvez en produire, de ces gaz-là qu'on utilise?

M. Bayus (Ross R.): Nous sommes un consommateur de gaz naturel.

M. Grondin: Oui? O.K. Je pensais que, dans le raffinage du pétrole, vous auriez pu avoir de ces...

M. Bayus (Ross R.): Nous avons deux gaz, c'est le butane et le propane.

M. Grondin: O.K.

M. Bayus (Ross R.): C'est les deux gaz qui sont produits, pas en grande quantité, mais en quantité intéressante. Fort probable que vous avez consommé notre propane...

M. Grondin: Oui, oui.

M. Bayus (Ross R.): ...dans une forme ou une autre.

M. Grondin: Dans les qualités de pétrole... Parce que, moi, je suis un... j'ai travaillé en agriculture, et puis, quand il arrive le temps de l'automne, l'hiver, on dit: Woup! là, ça prend une autre différence de pétrole, pour un pétrole d'hiver pour nos tracteurs, avec un pétrole d'été plus... Il y a une qualité? J'imagine que, quand on importe du pétrole raffiné d'un autre pays... est-ce qu'on a la même qualité qui va dans nos autos? Est-ce qu'on fait le même millage avec les autos si on prend une autre qualité de pétrole?

**(15 h 50)**

M. Bayus (Ross R.): Les qualités à travers le monde, mettons, dans le bassin atlantique où nous sommes, c'est pas mal... sont pas mal standardisées. Notre qualité est très accessible sur le marché libre, aucun problème. Si on parle de stockage, c'est une autre complication que nous avons, parce que même, si on regarde, durant les saisons, le Québec, c'est une essence, Montréal, c'est une autre essence, aux États-Unis, c'est une autre, Ontario, c'est un grade différent. Nous avons des biocarburants maintenant. On commence à manger dans notre parc d'inventaire, de stockage aussi avec toutes ces différentes qualités de produits. Mais, juste pour répondre à votre question, il n'y a aucun problème d'importer les qualités nécessaires, pour nous.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Grondin: Merci.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le député. Bonjour et bienvenue... M. le Président. À la page 2 de votre présentation, là, vous dites qu'il y a plusieurs acteurs dans le domaine manufacturier. Vous êtes, comme eux, exposés à la concurrence des producteurs à faibles coûts. Et, un petit peu plus loin, vous en parlez aussi... ou un peu avant, quand vous dites, bon, que c'est important de maintenir la libre circulation sans barrière tarifaire parce que c'est ce qui vous permet de maintenir vos coûts. Ma première question: On sait que l'ensemble de votre pétrole brut est livré par bateau, c'est ça?

Une voix: 100 %

Mme L'Écuyer: 100 %. Est-ce que les pétroliers, les immenses pétroliers ont accès à votre port ou bien si c'est des bateaux de moindre tonnage?

M. Bayus (Ross R.): Non, les bateaux, c'est des bateaux de un million de barils qui viennent à notre quai, à Québec. On est capables d'en recevoir juste un à la fois, par exemple...

Mme L'Écuyer: Oui.

M. Bayus (Ross R.): ...à la fois. Ça prend un certain délai pour les décharger.

Mme L'Écuyer: Est-ce que c'est ce qu'on appelle les immenses pétroliers, les...

M. Bayus (Ross R.): Bien, ça, c'est une classe qu'on appelle Suez, «Suez class».

Mme L'Écuyer: Ah! Le canal de Suez.

M. Bayus (Ross R.): Oui, Suez, parce que c'est capable de passer dans le canal Suez.

Mme L'Écuyer: Dans le canal de Suez.

M. Bayus (Ross R.): Il existe encore des navires qui sont deux fois la grandeur, deux millions de barils.

Mme L'Écuyer: C'est ça, c'est des petits bateaux, comme dit ma collègue. C'est entre les deux.

M. Bayus (Ross R.): Oui, c'est ça. C'est encore plus gros.

Mme L'Écuyer: Quand je vous écoutais tantôt, le Québec, c'est un petit marché, quand on le regarde, autour de l'Ontario, autour des États-Unis. Est-ce qu'on pourrait dire que le port... qu'Ultramar à Québec est celui qui reçoit des produits pour les réacheminer en Atlantique Est, dans les... comme le Maine et ces places-là, ou bien si vous ne fournissez que le Québec et l'Ontario avec la vallée de l'Outaouais... ou Ottawa, ce que vous appelez Ottawa?

M. Bayus (Ross R.): Le produit de Québec, de notre raffinerie, il y a quelques petits barils qui sont vendus par camion dans l'État du Maine, mais ce n'est pas beaucoup, c'est vraiment des gouttes, ce n'est pas important. Le produit est vendu par camion dans la région de Québec, camionné... on est capables de camionner assez loin. Et le restant du produit est acheminé vers Montréal ou par le train-bloc, notre fameux pipeline sur rails, et des bateaux, des navires côtiers canadiens. Et ce produit-là est entreposé à Montréal. Il y a une partie qui peut aller en Ontario, il y a une partie qui est vendue dans la grande région de Montréal.

Mme L'Écuyer: On sait qu'on est dans une société en transformation, on est dans une société qui veut dépendre de moins en moins des produits fossiles, le pétrole entre autres. On essaie de faire un virage vers l'hybride, électricité et pétrole ou bien carrément électricité. Je pense entre autres les plans pour le transport en commun. De quelle façon une entreprise comme la vôtre voit ça, ces changements-là? Et de quelle façon, pour s'assurer de survivre, parce que le pétrole sera toujours nécessaire, de quelle façon vous planifiez ces transformations-là en même temps que la société, elle aussi, change, là, vers des produits peut-être un peu moins polluants ou des choses comme ça, mais aussi pour s'éloigner vers des produits fossiles?

M. Bayus (Ross R.): Notre but, c'est de répondre aux besoins des consommateurs. Ce n'est pas notre sort d'exiger qu'un certain «fuel» soit... participe dans le marché, c'est sûr. L'évolution est incontournable aujourd'hui. Notre compagnie, notre compagnie-mère, Valero, est très impliquée dans les biocarburants et autres projets qui sont très intéressants, de grande envergure. En fait, je crois que nous sommes le deuxième plus gros manufacturier d'éthanol aux États-Unis. Nous avons 10 usines aux États-Unis. Nous vendons déjà au Québec et en Ontario l'E10 depuis déjà un an et demi, depuis à peu près huit mois au Québec.

Mme L'Écuyer: Qu'est-ce qui est l'E10?

M. Bayus (Ross R.): E10, c'est l'essence avec un 10 % d'éthanol...

Mme L'Écuyer: Ah, O.K., merci.

M. Bayus (Ross R.): ...renouvelable.

Une voix: ...

M. Bayus (Ross R.): E10, c'est ça.

M. Khadir: ...c'était quoi?

M. Bayus (Ross R.): Le cinq?

M. Khadir: C'était quoi avant?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier...

M. Bayus (Ross R.): Bien, l'E10, ça veut dire, c'est 10 % d'éthanol et 90 % d'essence, mélangés ensemble.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier, est-ce que je prends ce temps-là sur le vôtre ou sur celui de Mme la députée de Pontiac?

M. Khadir: ...préciser les termes, soyez indulgent.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Bayus (Ross R.): Et nous sommes aussi en préparation pour le biodiesiel, qui sera en place vers la fin de l'année, pour vendre le biodiesiel dans le marché. Nous avons encore, comme j'ai mentionné, aux États-Unis, beaucoup d'intérêts, même au Canada, intérêts dans les biocarburants parce que nos clients exigent que les biocarburants soient présents dans le marché. Comme ça, ce n'est pas vu négativement, c'est vu de façon positive pour nous.

Mme L'Écuyer: Je vais juste revenir un peu sur... Tantôt, vous disiez: On est quand même flexibles, on suivait ce qui se passait en Libye, on avait un peu de pétrole qui venait de là, ça n'a pas été long... Vous semblez avoir une capacité d'acheter, parce que, comme vous dites, on court après les acheteurs. Vous parliez du Venezuela, du Mexique. On a abordé juste un peu les sables bitumineux. Et, dans notre mandat, c'est d'essayer de faire une analyse de la sécurité en approvisionnement au niveau du pétrole. Advenant... Bon, on sait un peu ce qui se passe au Moyen-Orient, on sait qu'il y a beaucoup de pétrole qui vient de là. Je ne sais pas si vous êtes un des acheteurs de ces pays-là. Mais, advenant que cette situation-là au Moyen-Orient se détériore -- mettons, on va faire un scénario assez noir, là -- complètement et qu'on n'a plus d'approvisionnement qui vient de ces pays-là, du tout. Il nous reste le Mexique, le Venezuela. Il reste les sables bitumineux.

Une voix: La mer du Nord.

Mme L'Écuyer: Bien, il y a la mer du Nord, il y a un peu de... Mais le gros, le gros qui pourrait être...

Une voix: ...

Mme L'Écuyer: J'aimerais ça que vous nous parliez un petit peu de ça. On ne sait pas ce qui va se passer au Moyen-Orient. Achetez-vous du pétrole du Moyen-Orient?

M. Bayus (Ross R.): On achète le pétrole de la région méditerranéenne et aussi la mer du Nord de temps en temps. L'ouest de l'Afrique aussi, c'est un gros producteur, l'ouest de l'Afrique, plus gros qu'on pense, là. C'est encore très difficile de prévoir qu'est-ce qui peut arriver, mais, dans le pire contexte, qu'il y ait des pénuries de produit, de la matière première, je pense, ça va toucher tout le monde, ça va toucher tout le monde. Ce n'est pas juste le Québec qui va subir un problème, c'est vraiment mondial. Si on parle, le Moyen-Orient, ça va affecter la Chine, l'Inde, c'est tout le monde qui va être dans... Je crois fortement que les forces politiques vont éviter une situation prolongée ou très sévère. Mais, je pense, on est quand même... peu importe qu'est-ce qui arrive au niveau mondial, que nous sommes quand même très, très bien positionnés avec notre...

Mme L'Écuyer: Je vais juste compléter. On entend de temps à autre les États-Unis dire: S'il le faut, nous irons chercher du pétrole dans nos réserves, hein? De temps à autre. Ça ne fait pas si longtemps que ça que ça a été... il en a été question, quand les problèmes en Libye ont commencé. Est-ce qu'on peut dire la même chose, au Québec: S'il le faut, nous irons dans nos réserves?

M. Bayus (Ross R.): D'après moi, il n'existe pas de réserves comme telles au Canada, pas juste le Québec, au Canada en général. Nous n'avons pas des réserves stratégiques de pétrole. Mais les États-Unis, encore, c'est un peu différent, la vocation est un peu différente, puis l'échelle est beaucoup différente aussi, ce n'est pas la même chose. Difficile à se prononcer si nous avons intérêt à garder plus de produits. Mais c'est très cher de garder des produits en inventaire. Je pense, c'est une décision plutôt politique que commerciale.

Mme L'Écuyer: Je vais vous la poser, la question...

M. Bayus (Ross R.): C'est ça.

Mme L'Écuyer: ...la question qui tue: Est-ce que, comme gouvernement, on devrait commencer à parler d'avoir des réserves de pétrole?

M. Bayus (Ross R.): J'hésite beaucoup de vous donner mon opinion, je peux juste vous donner peut-être un peu d'information. Selon nous, c'est un «prospect», si on parle de garder 90 jours d'inventaire pour la consommation du Québec, ça va consommer la moitié de notre parc de stockage dans la province. Ça va coûter dans les milliards de dollars d'inventaires, on parle de 3 milliards de dollars d'inventaires. C'est très, très cher. Comme ça, je ne suis pas sûr qu'on est dans une position que c'est... C'est personnel, là, c'est... Je ne crois pas que nous sommes dans une position d'avoir... un besoin urgent d'avoir une réserve pour notre population.

Mme L'Écuyer: Merci. Merci, M. le Président.

**(16 heures)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bonjour, M. Bayus et vos collègues. Pour combien de jours de réserve nous disposons, pour un petit peu compléter la question de ma collègue.

M. Bayus (Ross R.): Dans notre cas, en ce qui concerne les produits, c'est environ...

M. Khadir: Produits raffinés.

M. Bayus (Ross R.): ...18 à 20 jours.

M. Khadir: Ah, quand même. 18 à 20 jours actuellement. Très bien. Alors que les réserves de stockage des États-Unis, c'est six mois. C'est ça?

M. Bayus (Ross R.): Honnêtement, je ne suis pas sûr.

M. Khadir: À ma connaissance, oui. À ma connaissance, c'est six mois.

M. Bayus (Ross R.): Oui, je ne suis pas sûr c'est quoi.

M. Khadir: On me corrigera si c'est... parce qu'à...

Le Président (M. Paradis): Je ne pense pas qu'il y a personne qui soit capable de vous corriger non plus ni d'affirmer, là.

M. Khadir: Parce qu'on a mentionné 30... On a mentionné 90 jours, c'est le chiffre qui circule, mais les États-Unis, d'après ce que j'ai préparé pour ici, c'est six mois. Corrigez-moi si c'est erroné. Mais en tout cas...

Le Président (M. Paradis): On va demander, à ce moment-ci, au service de recherche de vérifier du côté américain.

M. Khadir: Donc, ça invalide...

M. Bayus (Ross R.): Je peux vous offrir, juste pour... je peux vous offrir un commentaire que je connais.

M. Khadir: Oui. Oui.

M. Bayus (Ross R.): C'est que les réserves aux États-Unis ont tendance dans le pétrole brut, dans la matière première, hein; ce n'est pas dans les produits. Dans les produits raffinés, aux États-Unis, parce qu'on suit les inventaires chaque semaine, ils sont un peu obsédés par leur niveau d'inventaires, puis ce n'est pas loin de 20 jours normalement, aux États-Unis, en produits raffinés.

M. Khadir: En produits raffinés.

M. Bayus (Ross R.): Oui. Les réserves, c'est dans les produits de matières premières.

M. Khadir: Et, nous, ici, le 18, 20 jours, pour vous, pour Ultramar, c'est raffiné?

M. Bayus (Ross R.): Je parle pour Ultramar seulement, oui. Raffiné, oui.

M. Khadir: C'est raffiné. Raffiné. O.K. Parce que, bon, ça infirme un peu, disons, la réponse que vous avez donnée tout à l'heure à mon collègue. Mais, je comprends, toute cette question de structure des pétroles est très compromettante pour tout le monde, et ça a même déjà provoqué la colère du regretté ministre Béchard du gouvernement libéral actuel. Mais ça, c'est un autre débat.

Ce que je voudrais demander: Valero, la compagnie mère, est située où? Les dirigeants de cette entreprise qui prennent des décisions sur les restructurations sont où?

M. Bayus (Ross R.): San Antonio, Texas.

M. Khadir: Au Texas. Si les dirigeants de Valero... Est-ce qu'il y en a qui sont attachés au Québec, qui viennent du Québec, qui sont natifs, ou originaires, ou...

M. Bayus (Ross R.): Jean Bernier.

M. Khadir: Pardon?

M. Bayus (Ross R.): Jean Bernier.

M. Khadir: Jean Bernier. Il y en a un. Très bien. Ce que je voudrais demander, si...

Le Président (M. Paradis): ...M. le député de Mercier. Les réserves américaines seraient présentement de 34 jours.

M. Khadir: 34 jours?

Le Président (M. Paradis): Mais ça varie parce qu'ils les utilisent à certaines périodes, ils ne les utilisent pas à d'autres. C'est autour de 34 jours.

M. Khadir: Les réserves raffinées.

Le Président (M. Paradis): Raffinées? Oui.

M. Khadir: Parce que les réserves brutes, je pense, sont plus importantes. Alors, ma question est la suivante: Comme vous avez dit tout à l'heure, il y a une tendance mondiale, depuis quelques années déjà, à diminuer le nombre de raffineries, augmenter les capacités des raffineries de plus en plus complexes, performantes et... bon. Donc, on peut, et ça s'est vu dans d'autres industries, concevoir très bien qu'à un moment donné Valero réalise qu'il y a des capacités de raffinage qu'il peut développer à plus faibles coûts quelque part aux États-Unis ou même en Inde -- parce que vous avez dit qu'on importe parfois même des produits venant de l'Inde ici -- et abandonne ses capacités de raffinage et de stockage au Québec. Qu'est-ce qui l'en empêcherait? Est-ce qu'il y a une loi au Québec, aux États-Unis, dans Valero? Parce que la loi du marché dit que, si cette tendance-là continue, à un moment donné Valero peut décider de fermer boutique au Québec. Ça s'est vu dans d'autres industries. Ça s'est vu dans le pétrole aussi. On voit le cas de Shell.

M. Bayus (Ross R.): Pour répondre à cette question, je peux dire que la taille de notre raffinerie, la grandeur en termes de chiffre d'affaires, puis de pétrole brut, puis de capacité, l'habilité d'investir facilement et d'avoir un rendement de notre raffinerie, le fait que nous sommes dans le top cinq, comme je l'ai mentionné, comme ça la tendance pour notre raffinerie ici, c'est complètement au contraire, c'est de continuer de valoriser cette raffinerie-là et de continuer de participer dans le marché de Québec, de l'Est de l'Ontario, dans le rayon dans lequel on participe avec nos ventes domestiques et aussi d'intégrer notre système le plus possible avec les systèmes de Valero qui sont ailleurs. Type d'exemple: Pembroke, en Angleterre.

M. Khadir: Oui. J'ai combien de temps encore, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Vous n'en avez techniquement plus. Mais, comme j'ai accordé 6 min 45 s au député de Beauce-Nord, il vous en resterait à peu près deux.

M. Khadir: Vous êtes formidable. Alors, j'ai compris que, dans le fond, continuant votre argument, vous restez ici parce qu'il y a un bon rendement, qu'il y a de faibles coûts d'opération, que vous performez bien au niveau rendement sur le capital, profitabilité. Donc, si je comprends bien, ce n'est pas tellement à cause du gigantisme du marché qu'on dessert mais à cause de bons rendements en partie associés à tous les avantages et le profit que vous faites dans la pompe à... en vendant l'essence.

Donc, autrement dit, si on retient qu'Ultramar actuellement, c'est à cause des avantages qu'on offre, des avantages législatifs, fiscaux, de toute nature qui font en sorte que vous êtes très profitables, si le Québec décide qu'il faut cesser de donner ces avantages, il n'y a rien qui vous retiendrait. Plutôt, un méchant gouvernement Québec solidaire arriverait au pouvoir et dit: Non, non, la partie de plaisir est finie, on va avantager les contribuables, qu'est-ce qui arriverait?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): On n'est pas supposé d'autoriser des questions hypothétiques, mais je vais la laisser passer.

M. Khadir: Mais non, mais c'est parce qu'on est dans des hypothèses, on veut savoir qu'est-ce qui arrive aux capacités de raffinerie du Québec le jour où un gouvernement décide d'arrêter d'être complaisant par rapport aux pétrolières?

Le Président (M. Paradis): Je ne vous demanderai pas de reformuler, mais je vais demander de répondre le plus brièvement possible.

M. Bayus (Ross R.): Bien qu'on apprécie beaucoup les avantages qui sont présents ici, notre industrie et notre activité commerciale n'est pas supportée par les subventions, n'est pas supportée par le support des gouvernements...

M. Khadir: Structure de prix.

M. Bayus (Ross R.): ...nous sommes supportés par nos efforts de positionnement dans le marché et par nos efforts de commercialisation.

M. Khadir: Ou de quasi-monopole.

M. Bayus (Ross R.): ...et d'investissement. Et d'investissement. Très important, l'investissement. L'investissement crée la valeur.

M. Khadir: J'ai compris, merci.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. M. le Président, depuis la fermeture de Shell, Ultramar reçoit les bateaux de Shell pour le Québec qui ne sont pas nécessairement conformes à nos normes. Et vous avez à les traiter, à ce moment-là, pour les rendre conformes aux exigences du Québec puis vous les rendez à Shell par après. Est-ce que c'est exact?

M. Bayus (Ross R.): Ce que vous me contez, c'est des nouvelles pour moi, si... Nous recevons des bateaux puis on transige avec beaucoup de gens dans nos facilités. Si vous mettez en question la qualité des importations ou les produits qui sont importés, c'est très, très rare, très rare que nous recevons un bateau... Parce que les tests sont faits au port de chargement, et c'est très rare que nous recevons un bateau, à Montréal ou à Québec, qui est hors spec, hors spécifications. Si jamais ça arrive, la grandeur de notre parc d'inventaire est suffisamment large pour arriver à corriger la qualité de ce produit-là. Mais honnêtement je vous dis que c'est extrêmement rare. Je peux vous dire même l'essence qui vient d'Europe, Rotterdam ou d'autres places en Europe, a tendance d'être un peu meilleure que notre produit. C'est le contraire.

Mme Léger: Est-ce que c'est exact aussi de dire que les... Parce que vous avez quand même... Les camions de Shell à Montréal-Est... Moi, je suis la députée à Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est. Donc, vous avez un terminal à Montréal-Est. Est-ce que les camions de Shell... Shell a dû ajouter un dispositif pour s'assurer d'ajouter ses propres additifs à ses camions, dans le fond. Est-ce que ça, ça veut dire... voudrais dire que c'est une collaboration que vous avez avec Shell de longue durée?

M. Bayus (Ross R.): En ce qui concerne les additifs, nous avons plusieurs systèmes d'additifs parce que, comme vous le savez, on partage souvent les installations pétrolières pour être le plus efficaces pour le marché en général. Nous avons aussi plusieurs ententes avec différents partenaires.

Mme Léger: Vous en avez une avec Shell?

M. Bayus (Ross R.): Nous avons quelques ententes avec Shell. Et publiquement c'est difficile pour moi de décrire ces...

Mme Léger: O.K.

M. Bayus (Ross R.): ...ces ententes-là, puis...

Mme Léger: O.K. Je comprends, on en reparlera. D'accord, on va en reparler tout à l'heure.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on peut... Depuis que Shell a fermé sa raffinerie, y a-tu eu des modifications importantes dans vos relations d'affaires avec Shell?

M. Bayus (Ross R.): Il y a peut-être une continuité puis une augmentation de certaines activités, mais honnêtement c'est tout ce que je me permets de dire ici.

Le Président (M. Paradis): Pour le moment. Ça va.

**(16 h 10)**

Mme Léger: Mais, par contre, il y a quand même eu un article dans le journal, l'année passée, par Le Soleil, de Gilbert Leduc, qui disait que la raffinerie Ultramar de Lévis pourrait tirer avantage de la fermeture de la raffinerie Shell située dans la métropole. C'est à partir de ses installations de Montréal que la pétrolière assurait l'approvisionnement de ses stations-service dans l'ouest de la province ainsi que d'autres clients en Ontario et dans les provinces maritimes. Qu'est-ce que vous pensez de cet article-là?

M. Bayus (Ross R.): C'est un plan intéressant. Ce n'est pas un plan que nous avons, mais... Nos installations sont quasiment rendues à leur maximum dans toutes leurs opérations, spécialement à Montréal, et, comme j'ai dit, nous faisons beaucoup d'ouvrage ou beaucoup d'échanges avec différentes personnes, différents partenariats dans le but d'approvisionner le marché de façon plus efficace.

Mme Léger: Donc, je comprends, dans le fond, que les ententes ou pas avec Shell, vous allez plutôt dans le huis clos, tout à l'heure, nous parler de ce niveau-là, que publiquement vous...

M. Bayus (Ross R.): Que ça soit avec Shell ou n'importe qui, oui.

Mme Léger: O.K.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Deux choses rapidement...

Le Président (M. Paradis): Juste un instant, là.

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Paradis): Le temps qui a été alloué ou sur lequel on s'était entendu est dépassé. On raccourcira un petit peu la période à huis clos. Je vais quand même permettre de continuer si j'ai d'autres... pour un petit délai raisonnable si j'ai la permission de tout le monde. Est-ce que ça va?

M. Whissell: C'est quoi, votre délai?

Le Président (M. Paradis): Raisonnable.

M. Whissell: Oui...

Le Président (M. Paradis): J'ajusterai. Je déteste, lorsqu'il y a des échanges, de les interrompre à cause d'une montre, là, comme tel. Ça va? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci. Deux choses rapidement. C'est bien évident que le projet de Pipeline Saint-Laurent de Lévis jusqu'à Montréal ne change rien quant à l'approvisionnement de la région de Montréal. C'est juste un transfert, là. Au lieu d'avoir plus de camions ou de trains, on traverse par le... on passe par le pipeline.

Mais ce que je veux savoir, deuxième chose, ce que je veux plus savoir, c'est quand vous dites, dans votre document, là, que la concurrence des producteurs à faibles coûts présents partout dans le monde est une menace, d'une certaine manière, vous êtes exposés à cette concurrence des producteurs à faibles coûts qui sont présents partout dans le monde et qui ont la capacité d'exporter leurs produits au Québec. Alors, est-ce que la fermeture puis la disparition de Shell du territoire québécois n'augmente pas cette concurrence de producteurs à faibles coûts par rapport à vous?

M. Bayus (Ross R.): Bien, la première question ou le premier commentaire en ce qui concerne le Pipeline Saint-Laurent, nous croyons que l'ajout de ce pipeline-là est crucial. Nous avons déjà effectué une extension de notre raffinerie en 2008. Nous avons du transport, aujourd'hui, en navire puis en train, pas toujours les façons les plus efficaces. Nos quais sont rendus à capacité, notre système est rendu à capacité. Comme ça, je vous dis... ou je propose que le pipeline ajoute non seulement une capacité additionnelle de transport de produits entre Québec et Montréal, mais que ça sera plus efficace, plus fiable. On n'aura plus de penser d'avoir des interruptions dues aux températures, à la météo, des tempêtes de neige que les trains ne passent pas ou le fleuve est difficile avec les navires, la disponibilité des navires.

Je pense que le pipeline va ajouter un certain niveau de confort à notre système d'approvisionnement. Et, comme vous le savez, ce pipeline-là, en opération, sera capable d'aller jusqu'à 100 000 barils par jour et, dans le futur, jusqu'à 170 000 barils par jour. Comme ça, nous avons planifié pas juste pour nos besoins aujourd'hui, mais pour le futur déjà.

En ce qui concerne les concurrents outre-mer et la situation d'une fermeture à Montréal, honnêtement on ne voit pas beaucoup de changement dans notre situation, pour nous. C'est sûr qu'une fermeture d'une raffinerie dans une géographie attire l'attention de tous les autres producteurs, c'est sûr, mais les coûts et les situations de transport ne changent pas, c'est pareil. Ça sera peut-être plus de barils, mais, en termes de valeur économique, il n'y a pas grand-chose qui change. Je pense qu'il n'y a rien qui change.

Comme ça, pour nous, notre position ici, et notre vision de continuer d'être vigilants vis-à-vis les importations, et notre habileté de concurrencer demeurent toujours en place. Il n'y a pas vraiment un changement pour nous.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le vice-président, ça va?

M. Pinard: J'aurais une question. Le fait qu'une fois que le pipeline va être en opération vous dites que ça va vous permettre, là, d'expédier sur Montréal 100 000 à 170 000 barils par jour. Est-ce à dire que la raffinerie pourrait avoir une augmentation de production de 265 000 barils à 365 000 ou à 450 000 barils par jour?

M. Bayus (Ross R.): Non. Je ne prononce pas que nous avons des intentions de faire l'expansion à ce niveau à la raffinerie. C'est simplement de dire que l'accès entre Québec et Montréal sera beaucoup plus fiable et beaucoup plus libre en termes de choix que nous avons.

M. Pinard: Donc, il y aura moins de trafic sur le fleuve...

M. Bayus (Ross R.): Oui, oui...

M. Pinard: Moins de camions sur la route?

M. Bayus (Ross R.): Pas camions...

M. Pinard: Et moins de transport ferroviaire?

M. Bayus (Ross R.): Ferroviaire et le transport maritime, oui, moins.

M. Pinard: C'est ce que... O.K.

M. Bayus (Ross R.): En fait, les transferts de Québec à Montréal, à part de certains produits spécialisés, doivent tous passer dans le pipeline.

M. Pinard: Une dernière. Est-ce que, une fois que le pipeline est installé... je ne suis pas un spécialiste, là, loin de là, je n'ai aucune formation dans le domaine, mais est-ce qu'il y aura... est-ce qu'il pourrait y avoir une possibilité de prendre les gaz bitumineux, le pétrole provenant de ça, le pétrole brut, et l'acheminer... inverser le pipeline, est-ce que ça serait une possibilité dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, 25 ans et d'envoyer ça à la raffinerie de Lévis pour que cette raffinerie-là puisse justement, au lieu d'importer son pétrole brut de la Méditerranée, ou du Proche-Orient, ou même de l'Afrique, d'avoir cette source d'approvisionnement? Est-ce que ça, ça serait une possibilité?

M. Bayus (Ross R.): Je peux vous dire que notre vocation ou la vocation pour notre pipeline, c'est des produits raffinés. Le besoin est tellement gros pour nous à ce point-ci, c'est que c'est difficile d'envisager de changer de bord puis d'aller l'autre côté...

M. Pinard: Oui?

M. Bayus (Ross R.): J'imagine, dans le futur, loin futur, tout est possible, mais, pour nous, à ce moment-ci, on concentre sur les produits raffinés. Le besoin, c'est ça, et notre vocation, c'est ça.

M. Pinard: Oui. À ce moment-ci.

M. Bayus (Ross R.): Oui.

M. Pinard: D'accord.

Le Président (M. Paradis): Juste une petite précision, les dossiers d'actualité, de ce temps-ci, là, qui sont encore sur le plan des juridictions, Old Harry, l'île d'Anticosti, du potentiel de gisement au Québec, est-ce qu'Ultramar regarde ça? Est-ce qu'il y a des capacités de raffiner? Est-ce qu'il y a de l'intérêt? Est-ce que c'est quelque chose que ça pourrait se situer sur un autre continent puis ça ne vous dérangerait pas ou...

M. Bayus (Ross R.): Ça sera très bon d'avoir une source de pétrole brut compatible avec notre raffinerie à notre porte, c'est sûr. Le gisement Old Harry ne sera pas en production avant probablement 10 ans, huit ans à 10 ans, comme ça c'est un peu loin sur l'horizon.

Un élément clé aussi dans le concept de l'utilisation de brut, à part de la compatibilité avec votre raffinerie en particulier, c'est le coût de transport. Puis, dans le contexte canadien, il faut comprendre que, dans les eaux canadiennes, ça me coûte autant de transporter entre Québec et Montréal qu'entre la Méditerranée et Québec. C'est juste une considération.

Mais Old Harry, c'est sûr, si Old Harry... si on est capables de voir les échantillons de ce type de brut, ça sera très avantageux de voir si ça peut être compatible avec notre métallurgie dans le futur. Mais on ne connaît pas... on n'a pas d'information du tout à ce point-ci.

Le Président (M. Paradis): D'autres questions dans ce segment de nos travaux?

Si je n'ai pas d'autre question, à ce moment-ci, je suspends les travaux de la commission, qui se réunira dans quelques minutes pour une séance de travail à huis clos. Les gens qui sont autorisés à faire partie du huis clos sont priés de rester parmi nous, les autres sont priés de vaquer à d'autres occupations.

(Fin de la séance à 16 h 19)

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