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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, June 7, 2011 - Vol. 42 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous en ce merveilleux mardi matin. Je vous rappelle que nous continuons les débats que nous avions entamés jeudi dernier sur le projet de loi n° 18.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui. M. le Président. M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. McKay (L'Assomption).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 1 dûment amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 amendé ou s'il y a autre dépôt?

M. D'Amour: Pardon, M. le Président, je voudrais déposer un sous-amendement, avec votre permission, qui se lirait...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rivière-du-Loup, j'apprécierais la lecture, s'il vous plaît.

M. D'Amour: ...bien sûr, qui se lit ainsi. Alors, article 1: modifier l'amendement Am1, à l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé, par:

1° le remplacement de «64° 19' 01"» par «64° 31' 27"»;

2° la suppression de «, à l'exception de l'île d'Anticosti».

Alors, voilà pour le sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, nous considérons le sous-amendement déposé. Nous acceptons le dépôt du sous-amendement et nous vous cédons la parole sur le sous-amendement, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Bien, je pense que je vais laisser le soin à la ministre de l'expliquer, elle va sans doute le faire bien mieux que moi.

Le Président (M. Pinard): J'espère.

Mme Normandeau: J'espère que, oui, oui.

M. D'Amour: J'en suis convaincu.

Le Président (M. Pinard): Alors, très bien, M. le député de Rivière-du-Loup. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin à tous les collègues qui sont avec nous. Alors... et bon matin également à vous, M. le Président.

Donc, voilà où on en est. En fait, rappelez-vous, la semaine dernière, nous avons fait adopter un amendement qui faisait en sorte qu'on modifiait le méridien de longitude qui embrassait donc une partie de la pointe de l'île d'Anticosti. Alors, on a refait notre travail de notre côté, M. le Président, pour s'assurer... on s'est revalidés pour s'assurer que l'amendement qui avait été adopté ne posait pas de problème, là, sur le plan juridique.

Alors, les juristes chez nous et le sous-ministre, qui m'accompagne, M. Mario Gosselin, que je vous présente à l'instant, nous recommandent plutôt de s'employer à définir un méridien qui embrasse 570 km² de plus que le territoire couvert par l'EES1, mais qui éviterait, dans le fond, toute ambiguïté sur le plan géographique par rapport au fait qu'on exclurait donc la pointe de l'île d'Anticosti.

Donc, vous avez reçu tous une carte de votre côté, et le nouveau... Ah! vous ne l'avez pas reçue? Bon, bien, j'ai pris le soin de... Alors, le méridien, M. le Président, qu'on vous propose serait le méridien 64° 31' 72" plutôt que 64° 35' 00". Alors, l'avantage qu'il a, c'est qu'on embrasse donc une partie plus importante que le territoire couvert par l'EES1, et ça nous rassure par rapport à l'EES2 qui, lui, va de déployer sur toute la zone qui est en... En fait, même l'EES2 va plus loin, l'EES2 va jusqu'au méridien 64° 50' 22", c'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Alors donc, on couvre vraiment le territoire. Non seulement, là, on protège officiellement de toute activité jusqu'au méridien 64° 31' 27", mais ce qu'on confirme également, c'est que l'EES2 se rend jusqu'au méridien 64° 51' 22". Là, ça évite toute ambiguïté par rapport à la pointe de l'île. Tu sais, rappelez-vous, là, la semaine passée, on a fait adopter un amendement qui excluait la pointe de l'île. Là, ça devient un peu complexe, tout ça, là, puis là on est dans zone maritime puis... Alors, M. le Président, là, ne voulant pas prendre de chance sur le plan juridique, je pense qu'on a une position qui nous permet d'en faire plus que ce que l'EES1, la frontière de l'EES1 prévoyait. Mais là, sur le plan juridique, moi, je suis plus confortable avec ce point de méridien qui ici, là.

Alors, évidemment, je recommande à nos collègues d'y adhérer, compte tenu des explications qu'on vient de donner. Si notre collègue de Jonquière a besoin d'encore plus de précisions, M. Gosselin, comme sous-ministre, est disponible pour répondre à ses questions.

Le Président (M. Pinard): O.K. On est actuellement sur le...

Mme Normandeau: Le sous-amendement...

Le Président (M. Pinard): ...le sous-amendement.

Mme Normandeau: ...déposé par notre collègue de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Pinard): Le premier point du sous-amendement.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Et nous reviendrons sur le deuxième point du sous-amendement.

Mme Normandeau: Bon. Enfin, c'est vous qui le dites, M. le Président.

M. Gaudreault: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je salue les collègues ici présents, et vous aussi, M. le Président, et le personnel qui nous accompagne.

Je veux juste être bien sûr de comprendre, parce qu'on a l'impression de faire un petit peu de cha-cha, là, un pas en avant, deux pas en arrière, dans les méridiens. Alors, le projet de loi initialement prévoyait le 64° 51' 22". Nous, en entendant les gens qui sont venus ici, en commission, on disait: On va s'ajuster à 64° 35' 00" pour être conforme avec la limite entre les deux EES. Et là, je comprends que le gouvernement nous a proposé, la semaine passée, d'aller un petit peu plus loin avec le 64° 19' 01". Là, on refait un petit pas en arrière pour aller au 64° 31' 27".

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gaudreault: Bon. Je veux juste m'assurer, là, de bien comprendre que la limite de ce qu'on va appeler l'EES2 arrive à 64° 31' 27". Non, arrive 64° 35' 00".

Mme Normandeau: Non.

M. Gaudreault: Mais vous avez couvert une petite section de plus pour aller toucher... frôler, je dirais, la pointe de l'île. Je veux juste bien savoir où se termine l'EES1 et où commence l'EES2. Est-ce qu'il y a une mini partie qui se chevauche?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui. M. le Président, pour éviter toute ambiguïté, je vais peut-être demander le consentement de nos collègues pour entendre M. Gosselin.

Le Président (M. Pinard): Pour fins d'enregistrement, titre et nom et prénom.

M. Gosselin (Mario): Mario Gosselin, sous-ministre associé à l'énergie. En fait, les EES, ils se terminent à 64° 35' 00", et ça, c'est... dans le fond, l'étude d'EES1 était à l'ouest de 64° 35 00" et l'EES2 est à l'est de 64° 35' 00". Par contre, pour des raisons, je vous dirais, scientifiques, les EES, ils ont intérêt à aller voir de l'autre côté puis, après ça, de se valider de façon scientifique pour voir si des entreprises différentes avec des méthodes qui sont similaires mais jamais identiques arrivent avec des résultats identiques.

Donc, il y a un chevauchement. L'EES2, pour répondre directement à votre question, se rend jusqu'à 64° 51' 22". Donc, l'EES2 s'en va jusqu'à la limite que je viens de mentionner et qui couvre l'ensemble de ce qui est coloré sur les cartes qui nous sont présentées. L'EES1, pour sa part, se rendait jusqu'à 64° 19' 01". Donc, la limite est de l'EES1 se rendait jusque, dans le fond, une partie de l'île d'Anticosti également. Donc, on avait défini l'estuaire... la limite de l'estuaire et du golfe comme étant 64° 35' 00". On peut, de façon, je vous dirais, géographique, définir l'estuaire à la pointe de l'île; c'est généralement comme ça que c'est défini. Et la proposition qui vous est faite aujourd'hui, c'est vraiment de définir en fonction d'un milieu qui est caractéristique, qui est celui de l'estuaire, qui est le 64° 31' 27". Donc, c'est la limite qu'on vous propose comme sous-amendement aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, si vous me donnez quelques...

Bien, moi, ça me va, M. le Président, là, on va, comme on l'avait précisé précédemment, là... Bien, nous, on voulait... on tenait minimalement à ramener la proposition de méridien à 64° 35' 00". On comprend, là, qu'il peut y avoir des chevauchements ou des validations scientifiques, là. Mais, en allant rechercher l'équivalent de, grosso modo, 570 km2, si on se colle au 64° 31' 27", je pense que ça peut être correct, là. D'une manière ou d'une autre, il y aura toujours lieu, tout dépendant des études environnementales stratégiques à venir et de leurs conclusions, de réajuster le méridien en temps et lieu, là. Alors, pour l'instant, convenons du...

M. McKay: Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre une disposition, à ce moment-là, pour prévoir qu'on peut réviser ce méridien-là dans le futur?

M. Gaudreault: Bien, en tout cas, là, on va régler une chose, là. On peut régler le 64° 31' 27", le 570 km2.

**(10 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gaudreault: Oui. Alors...

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Gaudreault: Oui. Mais j'aimerais... parce que, bon, j'ai eu des petites consultations avec mon collègue de L'Assomption...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gaudreault: ...peut-être que la ministre nous dise également, là, à la suite de l'autre évaluation environnementale stratégique, là, s'il y aura possibilité de revoir le méridien.

Mme Normandeau: Tout d'abord, sur le fond, je pense qu'on arrive à un compromis qui est acceptable. Vous proposiez le 35° 00' 00", nous, on arrive avec un... je voulais aller encore plus loin que le 31° 27' 00", et là on arrive avec une ligne qui est tracée entre les deux. Je pense que, sur le fond, là, tout le monde est heureux.

Pour ce qui est de la proposition de notre collègue de L'Assomption, là, qui a soufflé à l'oreille... qui a formulé à son collègue Gaudreault une certaine suggestion, j'aimerais lui dire que le Parlement est souverain, là. Alors, en tout temps, on peut prendre l'initiative de déposer des lois qui vont nous permettre d'amender ce qui est ici.

Mais j'aimerais vous rassurer, puis je le dis au micro, ça va être dans les galées, donc tout pourrait être retenu contre moi, M. le Président, dans les circonstances, c'est évident qu'après l'EES2 je vous fais le pari que ça va commander des modifications législatives, là. Je suis à peu près certaine, compte tenu de l'immensité du territoire que le EES2 embrasse.

Alors, est-ce qu'il y aura ouverture pour qu'on puisse apporter un amendement pour peut-être éventuellement modifier le méridien qui est ici? Si les conclusions étaient telles qu'il fallait effectivement se rendre à l'argument qu'il faut embrasser, il faut mettre sous moratoire un plus grand territoire que ce qui est prévu avec le projet de loi n° 18, la réponse, c'est: Oui, je serais tout à fait disposée à le faire, comme je l'ai fait avec le premier EES, là, qui nous conduit aux travaux qu'on mène actuellement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, mon questionnement était essentiellement: Comme la ministre le prévoit d'avance, comme c'est prévisible et que la ministre l'admet, le reconnaît d'emblée, est-ce qu'il ne serait pas adéquat de déjà inscrire dans le sous-amendement une disposition à l'effet que ce méridien sera révisé en fonction des résultats de prochains travaux ou qu'il y ait enfin une disposition qui fasse en sorte que, dans le fond...

Parce que souvent, lorsqu'on n'est pas complètement certain ou lorsqu'on est certain qu'une situation risque fort d'évoluer, il arrive souvent que, dans le projet de loi même, on intègre une disposition à l'effet que ça revienne, à ce moment-là, devant les parlementaires après une certaine échéance. Souvent, c'est après une période de temps fixe, on dit: Bon, bien, on va réviser cette disposition dans cinq ans après l'adoption du projet de loi. Des fois, on dit: Bon, bien, ça va devoir être soumis après trois ans ou 10 ans. Dans ce cas-ci, ce ne serait pas une période de temps fixe, c'est après un événement qui sera le fait qu'on aura une nouvelle évaluation environnementale stratégique qui, elle, couvrira la portion du golfe Saint-Laurent de façon à ce que les deux puissent s'arrimer parfaitement.

Parce que, là, ça fait trois ou... en tout cas, quand je regarde le schéma qui est devant nous, le document de travail qui a été déposé par la ministre ce matin, on voit quatre méridiens, là. Alors, je veux bien croire que... là, il va falloir... On en a adopté un à notre dernière séance, là, on va en adopter un nouveau. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir, comme on sait à l'avance que ça devra être révisé ou confirmé, de prévoir qu'il y ait déjà, dans l'amendement, une disposition à cet effet? C'est essentiellement ma préoccupation à ce moment-ci.

Puis, je vous dirais même, il y a certains cas où on a vu... où les dispositions devaient revenir devant les parlementaires dans la commission parlementaire compétente. Alors, actuellement, c'est notre commission qui est la commission parlementaire compétente. D'ici deux, trois ans, lorsqu'il y aura une autre législation puis qu'on voudra ajuster, soit confirmer ou modifier le méridien qui est dans le sous-amendement ce matin, à ce moment-là, que ça revienne à la commission parlementaire compétente, qui sera peut-être une autre commission, puisque de temps à autre on ajuste le mandat des différentes commissions. Je pense qu'il y a eu... la dernière révision date de l'an dernier. Alors, moi, je suis député seulement depuis deux ans et demi puis j'ai déjà vu une réforme. Je ne sais pas... je n'ai aucune idée si ça change souvent, là, mais donc d'inclure une disposition qui permettrait de réviser ou confirmer le méridien, et que ça revienne devant la commission parlementaire compétente, je pose la question: Est-ce que ça ne serait pas, comme on le sait d'avance que ça va devoir arriver, est-ce que ça ne serait pas plus adéquat de le prévoir à ce moment-ci?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Notre collègue pose une question, je vais répondre clairement à son interrogation. Tout d'abord, M. le Président, il est de la prérogative du législateur de légiférer. On ne peut pas inscrire dans une loi que le législateur va légiférer ou peut légiférer. Alors, c'est une redondance inutile. Alors, c'est notre pouvoir ultime qu'est celui de... c'est notre souveraineté qu'on exerce en se prêtant à l'exercice auquel on se prête aujourd'hui.

Mais ce que je peux dire à notre collègue de l'Assomption, compte tenu des tenants et aboutissants de l'EES2, qui est en cours, c'est évident qu'il y a des zones sensibles qui vont être identifiées. Est-ce que ça se traduira par un méridien à déplacer ou par autre chose? Mais on peut déjà, M. le Président, anticiper qu'il y a des zones de mitigation, peut-être, qui seront identifiées, des zones d'atténuation qui seront identifiées, des zones de sensibilité à protéger.

Enfin, tout ça pour dire que ces conclusions de l'EES2 arrivent à l'automne 2012, donc c'est relativement rapide, là, tout ça, là. Alors, la probabilité qu'on se retrouve à nouveau autour de cette table pour apporter d'autres modifications législatives qui s'appliqueraient au territoire du golfe sont très grandes, M. le Président, compte tenu effectivement de la nature de l'EES qui est en cours en ce moment.

Donc, jamais -- moi, ça fait 13 ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale, encore plus que moi, M. le Président, dans votre cas -- je n'ai jamais vu un libellé de loi où le législateur s'engage à légiférer. Alors, ça fait partie... c'est notre rôle à nous, c'est notre mission fondamentale. Donc, non seulement ça serait redondant ou superfétatoire, mais non pertinent dans les circonstances.

Mais, je le répète, ce que je peux dire à notre collègue, c'est que, compte tenu de l'exercice qui est en cours, il y a de très fortes chances qu'on se retrouve de nouveau en législation, avec des amendements qui pourraient être apportés soit dans le cadre de la loi actuelle ou dans le cadre d'une autre loi, parce qu'elle viserait un autre territoire. Alors, il y a toutes sortes de cas possibles, mais, si j'avais une gageure à prendre avec vous, M. le Président, sur le fait qu'on se retrouve, la probabilité qu'on se retrouve en commission, elles sont assez élevées.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, j'ai quand même vu plusieurs législations où le législateur s'engage à réviser la politique ou la loi à un moment prédéterminé, là. Ça arrive souvent qu'on dise: Bon, bien, les dispositions vont être révisées dans cinq ans.

Donc, je pense que des fois ça peut être utile de se donner l'obligation de revoir. Même si on a la possibilité de le faire en tout temps, ça n'empêche pas que de temps à autre on veut se donner le... se rappeler, se donner en mémoire des balises, là, des moments où on doive revenir. Mais, bon, je n'insisterai pas là-dessus.

J'aimerais ça savoir s'il y a un lien entre... dans les déterminations du méridien, ici, tout ça, avec... je pense qu'il y a eu des projets de parc marin. Alors, est-ce que...

Mme Normandeau: ...marine.

M. McKay: ...est-ce que... c'est quoi, le lien, là? Parce qu'on parle des évaluations environnementales stratégiques qui semblent avoir des territoires, là, très... bien, des limites floues ou variables mais quand même des limites déterminées, là. On s'apprête à... on nous demande de voter sur un méridien très précis, très particulier par rapport à ce projet de parc marin où les discussions, là... Je pense, ce serait peut-être utile à ce moment-ci qu'on puisse savoir... qu'on puisse s'orienter par rapport au méridien qu'on nous propose: on est où, ils sont rendues où, ces discussions-là, et c'est quoi, l'interaction avec l'évaluation environnementale stratégique?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: O.K. M. le Président, notre collègue réfère sûrement au projet de l'aire marine, du côté des Îles-de-la-Madeleine. C'est ce à quoi vous référez? On va vous laisser commander votre café ou votre chocolat chaud ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: Oui. Bien, en fait, je pense... il y a eu... Moi, j'ai entendu plusieurs projets, plusieurs idées, là, et, justement, ma question, c'est à savoir où vous en êtes sur ces différents projets là. S'il y en a un qui est aux Îles-de-la-Madeleine, bien je vais être content de vous entendre là-dessus.

**(10 h 40)**

Mme Normandeau: Alors, voilà. Alors, on vous confirme une information que peut-être que vous n'aviez pas. Il y a un projet d'aire marine qui existe depuis nombre d'années aux Îles-de-la-Madeleine. D'ailleurs, notre collègue des îles porte ce projet-là haut et fort, et il est toujours... c'est toujours un projet qui est pertinent. Là, avec la venue du nouveau gouvernement -- enfin, du nouveau, M. le Président, entre guillemets, là -- mais du gouvernement de M. Harper, de la réélection, on va poursuivre les discussions avec eux. Alors, ça, c'est un projet qui chemine très, très bien. Les Madelinots, évidemment, tiennent à ce projet d'aire marine. Alors, on tient compte de ces zones de sensibilité dans le cadre de l'EES2.

Alors, c'est évident que... Évidemment, le tracé n'est pas encore totalement... n'est pas délimité définitif. Pourquoi? Parce qu'on négocie avec le fédéral le territoire qui ferait l'objet d'étude, alors, dans le cadre d'une entente Québec-Ottawa pour l'aire marine à voir naître aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, ce territoire-là n'est pas réglé définitivement, compte tenu des discussions avec Ottawa. Mais ce qui est clair, c'est qu'on tienne compte de toutes les zones de sensibilité, y incluant le territoire potentiel de l'aire marine dans le cadre de l'EES2.

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Puis, en ce qui concerne les... Parce que j'ai eu le plaisir de pouvoir me rendre, justement, aux Îles-de-la-Madeleine lorsqu'il y a eu un forum sur, justement, toute la question de l'exploration, l'exploitation de pétrole et de gaz dans le golfe du Saint-Laurent. Il y a toute la question, là, des permis qui sont accordés par Terre-Neuve et les côtes du Labrador, et une demande pour réaliser une évaluation environnementale qui soit plus globale, là, qui intègre pas seulement le côté Terre-Neuve mais qui puisse intégrer toute la zone.

Alors, est-ce que le gouvernement a bien reçu cette demande-là? Et puis... parce qu'elle a été réitérée encore récemment par le conseil régional... pas de l'environnement, la CRE. Donc, j'imagine qu'on a déjà commencé à travailler là-dessus, puis j'espère qu'il y a des discussions qui ont été entreprises avec notre bon gouvernement fédéral?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On retient «bon gouvernement fédéral» de la part du député de L'Assomption. Il l'a dit, hein, notre collègue pourrait s'adresser au bon Parlement. Dans ce cas-ci, la demande formulée par la CRE, formulée par la municipalité des Îles-de-la-Madeleine s'adresse au gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce que les acteurs qui sont concernés plaident pour une vaste commission d'examen pour l'ensemble du golfe, demandent également un moratoire sur toutes les activités gazières et pétrolières dans le golfe. Le Québec a déjà son moratoire. Évidemment, on comprend qu'il souhaite étendre le moratoire à d'autres provinces.

Alors, de notre côté, M. le Président, cette question... on considère que cette question relève du gouvernement fédéral. Bien qu'on s'écarte un peu du sujet avec le commentaire de notre collègue, je ne peux m'empêcher de lui dire ceci: Je suis un peu surprise qu'il fasse sienne cette proposition de la CRE et de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine de s'en remettre au gouvernement fédéral pour qu'on puisse donc exercer nos compétences dans le golfe, sachant tous très bien que la relation entre sa formation politique et le gouvernement fédéral, ça n'a jamais fait tellement bon ménage, M. le Président.

Donc, dans les circonstances, avec tout le respect que je dois à mon collègue de L'Assomption, je pense qu'on s'écarte un peu du sujet, mais j'ai eu l'occasion de répondre publiquement déjà à cet enjeu. Lorsque j'ai rencontré les gens des Îles-de-la-Madeleine, je leur ai dit: Écoutez... Puis ils m'ont -- la table sur les hydrocarbures -- ils m'ont proposé une idée intéressante qui est celle d'investiguer des pistes de collaboration, par exemple avec Terre-Neuve, qui vont au-delà des mécanismes formels existants. Alors, on parle beaucoup de... les gens... si vous allez aux Îles-de-la-Madeleine, les gens vous parlent beaucoup de gestion intégrée du golfe. Je trouve l'idée fort intéressante. Alors, éventuellement, peut-être, M. le Président, que nous allons... que nous irions... nous allons peut-être faire une démarche auprès de Terre-Neuve pour aller voir quelle est l'ouverture de Terre-Neuve par rapport à cet enjeu lié à la gestion intégrée du golfe.

Il faut dire par contre qu'il existe de part et d'autre des mécanismes d'évaluation environnementale, autant fédérale que provinciale. Dans notre cas, évidemment, avec l'entente qu'on a signée, entente qui traite de l'enjeu de l'ensemble de la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe, entente de Old Harry, là, communément appelée Old Harry... va nous permettre effectivement d'exercer nos compétences dans le golfe.

Alors, je ne veux pas, M. le Président, qu'on prenne trop de temps sur l'enjeu du golfe, parce que, dans ce cas-ci, là, on s'occupe de l'estuaire du fleuve. Mais je le savais dès le départ que l'enjeu du golfe était incontournable. Alors, dans les circonstances, évitons de trop, M. le Président, de nous écarter du motif et du sujet dont il est question actuellement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Moi, je vais, de par ma fonction, vous ramener au sous-amendement qui a été déposé. Nous avons réglé le premier alinéa du sous-amendement. Maintenant, il ne faudrait pas oublier qu'il y a également un deuxième alinéa, qui se lit comme suit:

La suppression de «, à l'exception de l'île d'Anticosti».

Alors, j'apprécierais recevoir vos commentaires là-dessus, madame.

Mme Normandeau: Ça va de soi, M. le Président. Si on se réfère, évidemment, à la carte qui vous a été remise, alors on se rend compte que le méridien de longitude, évidemment... le nouveau méridien de longitude qu'on propose est calqué, là... en fait... je cherche un verbe... arrive juste au bout de la pointe de l'île d'Anticosti, n'embrasse pas le territoire de l'île, d'où la suppression: «, à l'exception de l'île d'Anticosti».

Document déposé

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, vous mentionnez cette carte. Alors, tout le monde a reçu cette carte? Oui, alors je la dépose officiellement.

Avant de prendre le vote sur le sous-amendement qui a été déposé par le député de Rivière-du-Loup, j'aimerais vous rappeler que, la semaine dernière, nous avions parmi nous la présence de Me Danie Daigle, conseillère juridique, et aujourd'hui nous avons M. Mario Gosselin, le sous-ministre du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, plutôt qu'à chaque occasion demander si vous acceptez leur intervention et leur présence à cette table j'apprécierais recevoir immédiatement votre assentiment pour que Me Daigle et M. Gosselin puissent répondre lorsque requis. Vous êtes d'accord? Merci beaucoup.

Alors, nous allons maintenant, sauf s'il y a question... Est-ce que vous êtes prêts à voter sur le sous-amendement qui a été déposé par M. le député de Rivière-du-Loup?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, quels sont ceux qui sont en faveur du sous-amendement? En faveur, des deux côtés? Alors, merci beaucoup.

Alors, nous revenons à l'article 1 amendé et sous-amendé. Alors, est-ce que nous sommes prêts à passer au vote sur l'article 1 ou si vous avez autres discussions à y apporter? Il restait, je crois, cinq minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Environ cinq minutes.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ah oui! 20 minutes, le sous-amendement, et...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Jonquière et critique officiel en matière d'énergie. M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Peut-être juste un commentaire final, M. le Président, sur l'article 1, parce qu'au fond les amendements qu'on y a apportés auraient été de réajuster le méridien. On l'a fait deux fois plutôt qu'une, et, bon, ça nous convient, là, en ce qui concerne l'ajustement du méridien précis.

Je ne sais pas si la ministre a eu le temps de réfléchir comme elle l'a fait sur la question du méridien durant les derniers jours puis durant la fin de semaine. En tout cas, moi, en moulinant sur mon vélo, j'ai réfléchi beaucoup puis plus je moulinais, plus je me disais qu'on devrait couvrir tout l'archipel autour de...

Des voix: Ha, ha, ha!

**(10 h 50)**

M. Gaudreault: Je disais à la ministre avant la commission parlementaire que je mets souvent mon cerveau à off en pédalant, mais, dans ce cas-là, je n'arrêtais pas de penser à la rivière des Prairies, rivière des Mille Îles, lac des Deux Montagnes. Alors, je ne sais pas s'ils ont eu le temps de réfléchir, du côté du gouvernement, durant la fin de semaine qu'on vient de passer, là, sur la question de ce que j'appellerais l'archipel autour de l'île d'Hochelaga, l'île Jésus, l'île Laval. J'entends murmurer du côté gouvernemental.

Mais, vous savez, en tout cas, nous, on a fait une proposition... Parce que la ministre vient de nous dire, concernant la question du méridien, pour ajuster les deux EES: Ah! c'est sûr qu'on aura l'occasion, M. le Président, je le dis au micro pour que l'histoire le retienne, que nous aurons l'occasion de revenir légiférer sur la question des méridiens. Je veux bien. Moi, j'accepte ça. Alors, pourquoi ne pas couvrir, à ce moment-ci, l'archipel de Montréal pour être sûr que ça soit protégé? Puis, si à l'usage on s'aperçoit que ça n'a pas de bon sens, bien, dans une prochaine législation, on le sortira, quant à ça.

Mais, moi, en tout cas, dans les quelques minutes qui me restent, là, je tends la main une autre fois à la ministre sur cette question-là. Et, si elle est prête à revoir ça, si elle y a pensé en fin de semaine avec les gens de son entourage et du ministère pour, d'un point de vue géographique mais aussi d'un point de vue scientifique... Parce que, comme on en fait la démonstration d'une façon éloquente, je pense, la semaine dernière, on ne peut pas dissocier l'archipel de l'île de Montréal avec les changements et les brassages, les changements d'eau, c'est intrinsèque. Alors, pour une dernière fois, je tends la main à la ministre pour savoir si elle est prête... Je peux l'inviter à mouliner avec moi à vélo, elle va voir comment on peut penser à la rivière des Prairies entre deux côtes. Alors, voilà, je...

Moi, en tout cas... pour le reste, là, je suis heureux de la modification sur l'article 1, quant au méridien; on s'est réajustés, on est prêts à vivre avec ça. Mais je pense que, si effectivement on peut revoir dans une future législation les méridiens à la hauteur de l'île d'Anticosti, on pourrait revoir aussi la question de l'archipel, s'il s'avérerait qu'elle ne mériterait pas d'être protégée comme, nous, nous le croyons. Alors, nous pensons que nous ne pourrions faire un amendement pour couvrir immédiatement l'archipel non pas du Goulag, mais de Montréal, et... ce qui comprend la rivière des Prairies, rivière des Mille Îles, lac des Deux Montagnes, lac Saint-Louis...

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...lac Saint-François, merci. Alors, moi, c'est ce que je propose dans les dernières minutes qui me restent.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Avant de céder la parole à Mme la ministre, je tiens à rappeler aux gens qui nous écoutent que l'Assemblée nationale envoie son équipe au Grand Défi Pierre-Lavoie, et notre collègue de Jonquière a réussi à s'entraîner très fort pour ce grand défi, et il nous fera sûrement honneur. Mais, nous, nous serons là pour l'encourager. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, félicitations à notre collègue de faire partie du Grand Défi Pierre-Lavoie. Vivement le jour où j'aurai le bonheur et l'occasion de mouliner avec mon collègue de Gaudreault, mais, en attendant...

Une voix: ...

Mme Normandeau:«De Gaudreault»... de Jonquière!

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président... Alors... Mais, en attendant, on va mouliner sur un autre sujet, M. le Président, là, qui est celui auquel notre collègue réfère. Alors, l'archipel dont il s'agit, c'est l'archipel d'Hochelaga. Je ne vais pas reprendre la plaidoirie que je lui ai servie dans le cadre de nos travaux. Il n'y a pas de mauvaise foi de notre part, l'archipel dont il est question, là, qui embrasse le nord, évidemment, de l'île de Montréal, c'est un archipel qui géographiquement ne fait pas partie du fleuve. Comme le projet de loi réfère à toutes les îles qui font partie du fleuve, logiquement, évidemment, M. le Président, c'est un archipel qui est exclu. Cependant... C'est une partie de l'archipel qui est exclue. Cependant, la bonne nouvelle, c'est que, dans le cadre de l'EES, l'évaluation environnementale stratégique en milieu terrestre qu'on mène, conjointement avec le ministère du Développement durable, pour la filière gazière et pétrolière, tout ce territoire-là va être étudié.

Donc, conclusion, M. le Président, il se pourrait qu'un jour, comme j'ai dit à notre collègue de L'Assomption, que nous revenions ici, en commission parlementaire, peut-être, qui sait, disposer d'un amendement qui couvrirait ce territoire-là, en fait, qui assujettirait tout ce territoire-là à une interdiction totale et complète. Alors, pour l'instant, c'est ce que j'ai à dire pour ma défense, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre. Autres questions, autres interventions? Non? Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

M. Gaudreault: Est-ce qu'on pourrait revenir, juste pour être sûrs, l'article 1, s'il vous plaît, avant de l'adopter?

Le Président (M. Pinard): Oui... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Tel que sous-amendé.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que vous permettez un commentaire? Puisque...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

Mme Normandeau: ...on souhaite finir plus tôt pour des considérations, là, qui sont tout à fait justifiables, on souhaiterait finir à 11 h 45 plutôt que midi, ça va nous prendre une motion d'ajournement pour finir un peu plus tôt. Alors, peut-être nous guider dans notre...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! vos lunettes qui arrivent...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, mademoiselle.

Mme Normandeau: Donc, on va déposer... on va... Je comprends qu'on va s'en... «On», c'est juste qu'on le dit comme ça, hein, c'est ça? O.K.?

Le Président (M. Pinard): Puis-je avoir le consentement pour terminer à 11 h 45?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Consentement de part et d'autre. Merci infiniment. Alors, nous allons procéder maintenant à la lecture de l'article 1 amendé et sous-amendé:

«1. Aucun droit minier prévu aux sections IX à XIII du chapitre III de la Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13.1) ne peut être délivré dans la partie du fleuve Saint-Laurent se trouvant à l'ouest du méridien de longitude 64° 31' 27" dans le système de référence géodésique NAD83 et sur les îles qui s'y trouvent [à l'exception de l'île].»

Des voix: Non, non, non.

Le Président (M. Pinard): Non, ça se termine là: «...et sur les îles qui s'y trouvent.» Effectivement, on avait déjà passé un amendement qui incluait «, à l'exception de l'île d'Anticosti», lequel amendement, par le sous-amendement, a été détruit. Bon.

Alors, après lecture, est-ce que ça vous convient? Le vote avait été pris?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non? Alors, quels sont ceux qui sont favorables?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, l'article 1, amendé et sous-amendé, est adopté.

Nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 2, qui se lit comme suit:

«Tout droit minier visé à l'article 1 se trouvant dans la zone définie à cet article est révoqué.

«Toutefois, lorsque le territoire visé par le permis ou le bail est situé en partie dans cette zone, le permis ou le bail demeure valide mais sa superficie est réduite du territoire se trouvant dans cette zone. -- Troisième paragraphe:

«L'article 180 de la Loi sur les mines s'applique, en faisant les adaptations nécessaires, aux travaux effectués sur le territoire des permis révoqués. -- Et enfin, quatrième paragraphe:

«Le présent article ne s'applique pas au bail d'exploitation de réservoir souterrain portant le numéro 1990BR301.»

Mme la ministre, s'il vous plaît, vos commentaires.

Mme Normandeau: Bien, mes commentaires, tout d'abord, ça peut donner l'impression que les quatre paragraphes portent sur des objets différents. Alors, on pourrait peut-être brièvement regarder, là, ce que signifie chacun des paragraphes.

Le premier paragraphe réfère à la révocation. Je pense que c'est assez simple, dans le fond, là. Comme, on dit: tous les permis qui sont situés sur le territoire qui est visé sont révoqués. De mémoire, on a 31 permis pour neuf titulaires de droits. Puis peut-être, à ce stade-ci...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça va? À ce stade... Je pourrais peut-être vous faire lecture des titulaires qui sont visés. On a Talisman Energy qui possède un permis, on a Junex qui possède neuf permis, Transamerican Energy qui en possède quatre, Gastem, quatre permis. Là, on a une compagnie à numéro, 9220-558 Québec. Ça, j'ai demandé quel était le nom de l'entreprise, on pourrait peut-être vérifier quel est le nom de l'entreprise. Eux, ils détiennent cinq permis, Molopo Canada en détient un, Altai Resources en possède quatre, Intragaz Exploration en possède deux et Pétrolympia en possède un. Total: 31 permis.

Par contre, l'article 2 vient réduire la superficie du permis qui est révoqué et...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Les permis qui ne sont pas révoqués en totalité, effectivement. Parce qu'il y a des permis qui ne sont pas révoqués en totalité. Sur 31 permis qui ne sont pas révoqués en totalité, en fait, il y a 21 permis dont la superficie sera réduite et 10 permis qui sont totalement révoqués, O.K.? Et là on va vous expliquer pourquoi les permis ne sont pas totalement révoqués. Et donc ce que je suis en train de dire à notre collègue, c'est: On pourrait peut-être étudier les deux premiers paragraphes ensemble parce qu'ils ont un lien, alors que le troisième paragraphe, lui, M. le Président, réfère à l'article 180 de la Loi sur les mines, et le troisième paragraphe vise justement la superficie...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! C'est ça. Ils pourront utiliser les crédits de travaux pour faire des travaux à l'intérieur d'un cercle de 40 km de rayon qui est visé par la localisation des permis. On vous expliquera ça dans quelques instants. Et le dernier article porte sur un bail que j'ai déjà déposé ici, Intragaz.

Alors, si notre collègue le souhaite, on pourrait tout de suite aborder le premier paragraphe, qui révise la révocation des permis. Ou encore vous souhaitez qu'on embrasse, dans le fond, les trois... Parce que les trois... dans le fond, les trois paragraphes portent sur le même objet, là. On parle de la révocation, on parle de la diminution de la superficie, plus, évidemment, des crédits qui pourront être utilisés dans un rayon de 40 km, en fonction du territoire visé par le permis.

**(11 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Juste pour s'assurer sur le bon fonctionnement, là, moi, je propose qu'on y aille alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, puis que... Comme ça, on va arriver au bout, là, plutôt que de le prendre dans son ensemble. Puis probablement qu'au fur et à mesure qu'on entendra ce que vous aurez à dire sur chacun des paragraphes peut-être qu'on arrivera plus loin, on va dire: Bon, bien, on en a déjà parlé. Mais j'aimerais mieux qu'on y aille morceau par morceau, paragraphe par paragraphe, si ça convient à la ministre, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, j'adhère tout à fait à la proposition de notre collègue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K., consentement. Allez-y.

M. Gaudreault: Alors, bon, quand on dit... Bien, d'abord, peut-être juste la question des entreprises. Bon, on parle de neuf entreprises -- elle nous a fait la liste -- avec 31 permis. Est-ce qu'on peut déposer cette liste, avec les cotes ou les numéros de permis, s'il vous plaît, à la commission?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, on peut déposer le tableau, assurément. Est-ce qu'on peut déposer les numéros de permis qui y sont associés? Oui, on peut faire ça.

M. Gaudreault: Est-ce qu'on peut faire la distinction, dans le dépôt, avec les permis qui seront en partie révoqués? Parce que je comprends que ça, ça touche... Vous voyez, déjà on commence à chevaucher le deuxième paragraphe, là, mais, je veux dire... Parce que je comprends que ça touche la question des... Il y a des permis, par exemple, qui peuvent toucher une île et la rive.

Mme Normandeau: Exact.

M. Gaudreault: Oui. Alors, j'aimerais avoir le tableau, comprenant la liste des entreprises, la liste des permis et, parmi cette liste de permis, ceux qui sont amputés ou... et... versus ceux qui sont complets, là, parmi ceux qui sont révoqués.

Mme Normandeau: On va partager avec vous le tableau...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ... -- merci, Mme la Présidente -- que je possède déjà, mais on va rajouter une colonne. Ici, vous avez le nombre de permis dont la superficie sera réduite. Par exemple, Talisman a un permis, mais son permis n'est pas révoqué. Alors donc, vous avez le nombre de permis dont la superficie sera réduite, le nombre de permis révoqués puis le nombre total des permis. Là, il faudrait rajouter le numéro du permis. Alors, ça, on va le faire. Il faut juste rajouter une colonne.

L'autre chose, j'ai demandé, si... par exemple, si on avait à vous donner un exemple, là, dans la liste des neuf bénéficiaires de droits, qu'on puisse vous expliquer concrètement ça se traduit de quelle façon sur le territoire. Comme, par exemple, Junex ont cinq permis. Ils en ont... ils ont cinq permis dont la superficie... Ils ont neuf permis, cinq dont la superficie sera réduite et quatre qui seront révoqués. C'est vraiment Junex, hein, qui est le plus touchée dans les circonstances. Les autres entreprises, là... J'essaie de voir, à part... Est-ce qu'il y a des entreprises qui voient totalement leurs permis révoqués? Est-ce qu'il y a des entreprises qui perdent tous leurs permis, dans ce qu'on voit ici? Non, il n'y en a aucune.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il y a Molopo? Ah oui! Molopo, effectivement. Oui, il y a juste Molopo, Mme la Présidente, sur les neuf titulaires de droits... Eux, ils avaient un permis, puis leur permis est révoqué. Eux, ils se retrouvent avec zéro permis. Tous les autres titulaires de droits...

M. Gaudreault: Bien, ils se retrouvent avec zéro permis, mais pour ce permis-là, là.

Mme Normandeau: Oui, oui, oui, on s'entend, là.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça, oui.

Mme Normandeau: On parle toujours de la zone dont il est question.

M. Gaudreault: Parce que Molopo a beaucoup d'autres permis, oui.

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est ça, exact. En milieu terrestre, évidemment, ça va de soi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Donc, je comprends que nous aurons une liste ou un tableau plus complet dans la mesure où on aura les numéros de permis qui sont touchés par les deux types, si on veut, d'impact, là, soit les permis qui sont révoqués ou ceux dont la superficie sera réduite.

L'autre chose, le 9220-558 Québec inc., est-ce qu'il y a un autre nom plus marketing que ça sur cette compagnie-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On va le vérifier, parce que je l'ai déjà demandé. Alors, c'est parce que juste ma mémoire me fait défaut, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. C'est bien. J'aimerais savoir également de la part de la ministre, considérant la présentation de l'Association pétrolière et gazière qu'on a eue ici, en commission parlementaire, est-ce que la ministre est capable de nous dire, à ce jour, s'il y a de la contestation...

Mme Normandeau: Non, il n'y en a pas.

M. Gaudreault: ...qui a été annoncée ou... Bien, anticipée, on a eu les déclarations du président de l'APGQ, là, mais est-ce qu'il y a des requêtes, comme telles, là, introductives d'instance qui ont été déposées à ce moment-ci, là, pour contester ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on peut anticiper plusieurs choses. On a tous entendu M. Bouchard, au nom de son association et des membres qu'il représente, plaider en faveur d'une compensation. Alors, à la question de notre collègue, ce que je peux lui répondre, c'est que, non, il n'y a pas eu de requête de déposée pour demander une quelconque compensation. Je pense que la réponse que j'ai livrée était assez claire, et, non, on n'a pas eu de demande dans ce sens-là, de compensation.

M. Gaudreault: Et je comprends de la ministre qu'en ce qui concerne les compensations elle n'a pas changé d'idée quant à ce qu'elle avait communiqué, justement, l'APGQ lors des consultations.

Mme Normandeau: Non, je n'ai pas changé d'idée.

M. Gaudreault: Donc, il n'y aura pas de compensation. O.K.

Mme Normandeau: Pas de compensation.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: C'est bien. Donc, on aura la liste précise, le tableau précis des entreprises, avec les numéros de permis. J'aimerais entendre la ministre nous détailler un peu plus... C'est vraiment pour les fins de l'enregistrement, là. Quand on dit «tout droit minier», est-ce qu'elle peut élaborer un peu plus sur «tout droit minier», là, ce que ça peut comprendre quand on parle de «tout droit minier»?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, mais avant je souhaiterais répondre à la question de notre collègue sur l'entreprise qui porte le numéro 9220-5558 Québec inc. Alors, la maison mère est située à Pointe-Claire. Elle porte le nom de Huile -- comme de l'huile -- Mac Canada incorporée. Ils ont créé une compagnie à numéro qui a sa place d'affaires à New York -- ça, c'est White Plains, c'est ça? -- 1065 Dobbs Ferry Road, à White Plains, dans l'État de New York.

Une voix:...

Mme Normandeau: Bon, on apprend toutes sortes de choses, M. le Président. Alors, c'est la...

M. Gaudreault: ...nom un peu plus marketing, on s'entend.

Mme Normandeau: ...c'est la réponse à la question de notre collègue. Alors...

«Tout droit minier», alors, c'est une bonne question, M. le Président. Alors, «tout droit minier», ça réfère à quel type de droit? C'est la possibilité de faire de la recherche...

M. Gaudreault: Est-ce que c'est exclusif ou inclusif, «tout droit minier»? Ou est-ce que c'est exhaustif? Je veux qu'on précise ici, en commission, là, qu'est-ce qu'on entend précisément par «tout droit minier».

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a une définition dans la Loi des mines?

Mme Normandeau:«Tout droit minier», je ne sais pas si c'est dans la Loi sur les mines, mais notre avocate spécialiste pourrait peut-être, M. le Président, nous éclairer sur la question du collègue de Jonquière.

Le Président (M. Pinard): Alors, pour... tout simplement vous identifier pour fins d'enregistrement, comme d'habitude.

Mme Daigle (Danie): Oui. Danie Daigle, avocate légiste pour la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, à l'article 2, on parle de «tout droit minier visé à l'article 1». Donc, c'est ceux qui sont prévus aux sections IX à XIII, et ça vise les permis de levé géophysique, les permis de forage, de complétion et de modification de puits, les permis de recherche de pétrole, de gaz, de réservoir souterrain, les baux d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, les autorisations d'exploiter la saumure, les bails d'exploitation de réservoir souterrain, les bails d'utilisation de... le bail d'utilisation de gaz naturel, je crois, puis il y en a un qui m'échappe, là. Mais c'est seulement ceux qui sont... qui concernent pétrole et gaz, finalement, et non les droits miniers relatifs aux mines, claims et baux miniers. Ce n'est pas inclus là-dedans, là. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): C'est terminé?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, on constate, M. le Président... c'est assez exhaustif, là. Alors, les titulaires dont il est question ici, là, lorsqu'ils voient leurs permis révoqués, là, «tout droit minier», là, ils n'ont plus rien, là, c'est terminé, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je comprends que c'est tout droit minier pour des activités pétrolières et gazières. Est-ce à dire qu'il pourrait y avoir des permis miniers accordés sur le territoire visé, des claims, d'une certaine manière, là, miniers accordés pour faire une mine de... je ne sais pas quoi, là, de sel?

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Sous réserve du décret... de l'arrêté ministériel adopté en vertu de l'article 304, qui venait soustraire une partie du fleuve à l'activité minière... Là, je ne l'ai pas en main, donc je ne peux pas vous dire si on visait aussi les claims et les baux miniers là-dedans. Mais, si ce n'est pas le cas, il pourrait y avoir des claims là et des baux miniers.

**(11 h 10)**

Mme Normandeau: M. le Président, attention, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pour éviter toute ambiguïté, là, notre compréhension, c'est que les entreprises dont il est... Là, on vise le pétrole et le gaz. Il y a des entreprises, effectivement, qui ont peut-être des droits miniers qui concernent, là, les...

Mme Daigle (Danie): Les autres substances.

Mme Normandeau: ...les autres substances que le pétrole, le gaz, la saumure, tout ce dont... qu'a identifié notre collègue.

Le Président (M. Pinard): Par exemple, une mine de cuivre.

Mme Normandeau: Bon, oui, exact. Mais ce n'est pas... le projet de loi ne porte pas là-dessus, là, on s'entend. Les détenteurs de droits qui ont des droits miniers autres que ceux qui sont visés ici conservent leurs droits, s'ils en ont. Là, ce que notre collègue va nous demander: Pouvez-vous faire la démonstration de qu'est-ce qu'ils ont comme droits miniers autres que les droits qui sont exclus et visés ici. C'est une excellente question que notre collègue de Jonquière pourrait nous poser, M. le Président. Bien, il faudrait faire...

M. Gaudreault: ...avoir une complémentaire.

Mme Normandeau: Il faudrait faire...

Le Président (M. Pinard): C'est presque une question plantée, Mme la ministre, là.

Mme Normandeau: C'est presque une question plantée. Il faudrait faire la recherche, de notre côté, là, pour connaître... C'est parce que je connais bien notre collègue de Jonquière. Je devine ses pensées. Alors, il faudrait peut-être vérifier si ces entreprises-là ont d'autres droits, là, que ceux qui sont visés.

M. Gaudreault: Oui, ce que je comprends -- puis je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore, là, qui pourrait nous amener loin. Mais je pense que c'est quand même important de le préciser, c'est que... Ça veut dire que, sur le territoire visé, on fait un moratoire, d'une certaine... Bien, on fait un moratoire sur gaz et pétrole, mais...

Mme Normandeau: En milieu marin.

M. Gaudreault: En milieu marin, mais sur les îles aussi.

Mme Normandeau: Oui, les îles... les îles... en milieu terrestre, pour les îles qui sont, bien sûr, ça va de soi, situées en milieu marin.

M. Gaudreault: C'est ça. Exactement. Et... Marin et les îles, bon. Puis on avait parlé des fameuses... dont l'île à Pinard, là...

Le Président (M. Pinard): Voilà! Voilà. C'est ma richesse.

M. Gaudreault: ...les fameuses îles, les 86 îles, les quelque 86 îles, et toutes les autres îles en aval, là, sur le fleuve. Mais ça veut dire que... il faut être bien clair, que ce projet de loi ne couvre pas l'interdiction, disons, de faire une mine à ciel ouvert sur l'île d'Orléans.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Là, c'est un autre enjeu, effectivement, là. On est dans un autre type de droit minier, effectivement. Non, ce ne couvre pas ça, là, ça ne couvre pas ça. Par contre, puis j'ai eu l'occasion de le confirmer de mon collègue de...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. Je cherche le nom de... Montmagny...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, le... Montmorency.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, M. Bernier, Montmorency, notre collègue de Montmorency. On a eu l'occasion de confirmer aux gens de l'île d'Orléans que tous travaux d'exploration gazière, pétrolière, exploration, exploitation, étaient interdits sur le territoire de l'île d'Orléans. Alors, ça, c'est... Et puis n'oubliez pas une chose: notre collègue doit déposer un projet de loi, là, la nouvelle mouture de la Loi sur les mines, qui vise à exclure du périmètre d'urbanisation tous travaux d'exploration et d'exploitation minière. Il y a des nouvelles dispositions. Alors...

Mais là je ne veux pas entrer dans ce débat-là, M. le Président, là. On ne s'en sortira pas, autrement. Notre collègue de L'Assomption va se réchauffer puis il va s'activer. Alors, lorsqu'il s'agit de la Loi sur les mines, on va lui laisser ça de... on va lui laisser le soin de s'activer dans une autre commission. Mais, dans ce cas-ci, là, il s'agit d'un autre enjeu, là.

Le Président (M. Pinard): Bien, c'est des questions qui sont tellement connexes.

M. Gaudreault: Je pense, en tout cas... Oui. Je comprends, effectivement. C'est... On est sur deux objets différents. Déjà que le projet de loi n° 18 a deux objets en soi qui sont différents. Je ne veux pas... On aura l'occasion de refaire le débat là-dessus. Mais je comprends qu'on parle, dans le projet de loi n° 18, d'activités pétrolières et gazières. Je comprends la ministre, qui dit: La question des mines, d'autres métaux, disons, c'est un autre objet. Alors, moi, ce que je comprends, c'est qu'il faudra voir, lors de l'étude du projet de loi qui a été déposé par le ministre délégué aux ressources naturelles -- je ne sais plus quel numéro, le...

Une voix: 14.

M. Gaudreault: ...14 -- le projet de loi... à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 14, les collègues qui y seront auront à tenir compte quand même du projet de loi n° 18, qui sera peut-être adopté, pour... Bien, je veux... C'est parce que je ne veux pas présumer des travaux parlementaires, M. le Président. Je suis vraiment...

Le Président (M. Pinard): ...on n'a absolument aucun contrôle.

M. Gaudreault: Exactement.

Le Président (M. Pinard): C'est le gouvernement...

M. Gaudreault: Je suis vraiment «by the book».

Le Président (M. Pinard): ...qui convoque la commission.

M. Gaudreault: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Vous avez tout à fait raison.

M. Gaudreault: Alors, vous voyez, je suis...

Mme Normandeau: On sent un peu de complicité, là, ici, M. le Président, là. Objection, votre honneur!

M. Gaudreault: ...l'île à Pinard en fin de semaine, je n'ai pas... je n'ai pas mouliné sur l'île à Pinard. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faudra voir, en tout cas, peut-être pour faire une certaine concordance entre le projet de loi n° 18, sur le territoire visé et les droits miniers concernant d'autres types de métaux sur le même territoire. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Normandeau: Oui, oui. Bien, notre collègue appelle à notre vigilance pour qu'on assure de la cohérence et de la concordance entre le projet de loi n° 18 et le projet de loi n° 14. Alors, on fera le nécessaire sur la plan juridique pour s'assurer qu'il y ait cohérence et concordance, là, si je peux le rassurer là-dessus. Est-ce qu'il nous annonce qu'il participera à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 14?

M. Gaudreault: On verra. On verra. L'avenir nous le dira. Ce n'est pas exclu. Ça va être cette commission-ci, de toute façon, qui va le traiter?

Le Président (M. Pinard): Normalement. La...

M. Gaudreault: Bien, je suis membre de la commission, alors...

Le Président (M. Pinard): Tout ce qui est minier revient devant la commission.

M. Gaudreault: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Jonquière, toujours sur l'article 2...

M. Gaudreault: Oui. Alors, on...

Le Président (M. Pinard): ...premier paragraphe.

M. Gaudreault: Oui. On a eu une définition quand même assez précise, là, de «droit minier», qui se rapporte donc aux sections IX à XIII du chapitre III de la Loi sur les mines, forcément, dans le contexte des activités pétrolières et gazières. J'aimerais entendre un peu plus la ministre, si on poursuit dans le deuxième paragraphe, là, «lorsque le territoire visé par le permis ou le bail est situé en partie dans cette zone». Je pense qu'elle avait d'autres éléments à nous ajouter quant aux droits qui sont... -- comment on dit? -- «au nombre de permis dont la superficie est réduite». Alors, comment on va gérer ça, là, la réduction en partie ou la révocation partielle d'un certain nombre de permis qui pourraient chevaucher à la fois un territoire terrestre et un territoire marin, une partie sur une île... Je ne sais pas si ça existe, là, j'essaie d'imaginer un permis qui pourrait couvrir une partie de l'île d'Orléans puis une partie de la rive. Donc, comment ça sera géré, là, cette révocation partielle d'un certain nombre de permis? Est-ce que le ministère a des techniques pour faire ça? Comment on va calculer ça, etc.?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, Me Daigle m'indique qu'on va redécouper le territoire. On va ajuster la rente en l'occurrence, M. le Président, parce que les entreprises sont appelées à payer une rente, là, annuelle sur l'ensemble, évidemment, pour leurs permis qu'elles possèdent. Là, on s'emploie à vous faire un tableau qui donne toute cette information-là.

Mais là je demandais à M. Gosselin: Est-ce qu'on a un exemple très, très concret, là? Bon, alors, Talisman, par exemple. Alors, Talisman a un permis de recherche. La superficie totale, exemple, 13 290 ha. La superficie fluviale et des îles qui... vise 961 ha. Alors, dans... 961 ha pour la superficie de son permis sur la portion fluviale et les îles. Donc, ce qu'on va faire, on va soustraire... on va faire 13 290 ha, qui est la superficie totale du permis de Talisman, on va soustraire 961 ha, simplement, et là ça va être... on va avoir, donc, une autre colonne qui va s'ajouter, avec la superficie finale, je vais dire ça comme ça, là, pour laquelle Talisman va être appelée à payer évidemment sa rente.

Même chose... On a toute l'information pour tous les territoires. Bon, Junex, par exemple, perd certains permis. Junex perd quatre permis, de mémoire. Révoqués, Junex... Oui, Junex perd quatre permis. Bon, Junex, par exemple, a des permis... les hectares, là... Puis, les hectares, là, peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, le maximum qui est visé, c'est près de 25 000 ha au total. Alors, prenons, par exemple, Junex. Ils ont un permis, 24 017 ha, mais là ils perdent ce permis-là. Alors, c'est terminé. Ils perdent l'ensemble, parce que l'ensemble de ce permis-là, qui porte le numéro x, là, que vous allez retrouver ici, se retrouve en milieu marin en totalité.

Une voix: Ou des îles.

Mme Normandeau: Ou des îles, c'est ça. Ça, est-ce qu'on peut déposer ça, ce tableau-là, les amis?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! O.K., on est en train de le faire, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, on pourrait le...

Mme Normandeau: Vous avez toute l'information ici, là. Ah! c'est là, on l'a déjà. Bravo! Quelle efficacité! Merci, Pascal. On serait prêts à le déposer, M. le Président.

Donc, conclusion, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Normandeau: ...sur 431 654 ha prévus, là, pour l'ensemble des hectares totaux couverts par les 31 permis de recherche, on va en soustraire 197 838, étant entendu que les hectares auxquels je viens de référer sont tous des hectares qui se situent soit en milieu marin ou sur les îles dont il est question, qui sont visées par le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Donc ... à peu près.

Mme Normandeau: À peu près, si vous faites un calcul assez rapide, là.

M. Gaudreault: O.K. Donc, ça veut dire qu'au fond -- on va y aller plus... peut-être plus simplement ou on va le prendre à l'envers -- si je comprends bien, ça veut dire qu'il y a 197 838 ha qui sont couverts par la loi.

Mme Normandeau: Exact.

M. Gaudreault: Ça revient à dire ça, d'une certaine manière.

Mme Normandeau: Voilà. Oui.

M. Gaudreault: Et est-ce que ce calcul-là inclut ce qu'on vient d'amener comme modification pour le méridien jusqu'à la pointe de l'île d'Anticosti?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

**(11 h 20)**

M. Gaudreault: O.K. Et est-ce que la ministre peut nous dire si à ce jour il y avait déjà des travaux qui avaient été entamés sur le 197 838 ha et si, à ce moment-là, il y a des puits qui auront à être fermés? L'expression technique, c'est «complété» ou «fermé».

M. McKay: L'arrêt définitif du forage, fermer le puits.

M. Gaudreault: Oui. Si je me réfère à l'article 163 de la Loi sur les mines, «il doit, lors d'un arrêt temporaire ou définitif du...»«Il», on fait référence au détenteur du permis. Donc, «il doit, lors d'un arrêt temporaire ou définitif du forage -- ce qui est, dans le cas qui nous occupe, un arrêt définitif -- fermer le puits conformément aux dispositions de l'article 164 ou le compléter».

Alors, est-ce que la ministre peut nous dire s'il y avait des puits, à ce moment-là, qui avaient déjà été ouverts ou entamés, ou sur lesquels il y avait eu des travaux, dans le 197 838 ha couvert?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président... J'ai besoin d'avoir une petite minute avec mon monde, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

 

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous venez tout juste de me dire que vous aviez un commentaire très sérieux à me livrer.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, à la question de notre collègue Jonquière, alors, sur les travaux qui ont été faits. Alors, ce que je peux lui confirmer après vérification avec notre équipe ici, aucuns travaux n'ont été faits en milieu fluvial ou sur les îles, à l'exception d'Altai Resources, qui, comme notre collègue... nos collègues vont le constater, ont des permis en Mauricie, Centre-du-Québec et Lanaudière. Et, selon les informations dont on dispose, il y aurait à peu près 60 000 $ de...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...60 000 $, à peu près, là, de travaux qui se seraient faits par cette entreprise-là sur les superficies qui sont visées en milieu fluvial et sur les îles. Puis là c'est des travaux qui auraient été faits dans le coin du lac Saint-Pierre?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est des travaux qui auraient été faits, pour que ce soit clair dans mon... dans le micro, là, à proximité ou autour, aux environs du lac Saint-Pierre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors là, au moment où on se parle, est-ce qu'ils ont eu un permis pour fermer leurs puits, si on veut, ou leurs travaux?

Mme Normandeau: Bien, ça dépend. Il faudrait... Encore faudrait-il savoir quelle est la nature des travaux qu'ils ont faits.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est les levés géophysiques -- c'est ça? -- de type sismique. Alors, c'est... il n'y a pas de puits, il n'y a pas de forage, là, c'est simplement des prises de données qui ont été faites sur le territoire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Donc, je comprends que ça serait... il y a des chances que ce soit... Si on dit «près du lac Saint-Pierre» -- je ne sais pas si c'est la rive nord ou la rive sud -- ça serait probablement le permis 2009-PG533, qui est du côté de la Mauricie.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. La réponse, c'est ça.

M. Gaudreault: O.K. Donc, la ministre me confirme que, pour le reste, il n'y a aucun permis qui avait fait l'objet de travaux.

Mme Normandeau: Dans la zone, évidemment, fluviale et les îles, là, qui... on s'entend.

M. Gaudreault: Oui, oui, c'est ça. Est-ce qu'elle a la même garantie ou assurance quant à des travaux qui auraient pu conduire à des forages horizontaux?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que notre collègue... vous voulez savoir s'il y a des permis qui ont été donnés pour des forages horizontaux à partir de la rive, c'est ça, vers le fleuve?

M. Gaudreault: Oui. Parce que je comprends que le paragraphe deux de l'article 2, le deuxième paragraphe de l'article 2 vise à interdire justement les forages horizontaux. Alors, est-ce qu'on a... Parce que, là, sur le... je comprends que, sur le territoire du 197 838, elle nous dit: Il n'y a que le permis 2009-PG533, mais est-ce qu'il aurait pu y avoir d'autres permis qui ne sont pas nécessairement couverts, mais qu'il y aurait eu des travaux qui auraient pu avoir un impact sous le territoire visé?

Mme Normandeau: La réponse, M. le Président, c'est qu'il n'y a aucun permis qui est autorisé pour faire le type de travaux auxquels vous référez. C'est-à-dire, à partir de la rive vers le fleuve, il n'y a aucuns travaux, aucun permis, aucune autorisation qui a été donnée pour faire ce type de travaux. Peut-être, comme M. Gosselin me le rappelait, peut-être que certaines entreprises auraient souhaité le faire, mais la bonne nouvelle, c'est qu'avec le projet de loi qui est déposé il y aura interdiction totale et complète de faire ce type de travaux dans le futur.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gaudreault: Si on poursuit justement sur la question des forages horizontaux, donc ça couvre... il faut s'assurer, si on veut, de... il faut que le ministère s'assure d'avoir un certain contrôle à partir des rives pour éviter les forages horizontaux. Est-ce que la ministre peut nous détailler un peu plus les procédures et les manières de faire pour aller chercher cette assurance?

Le Président (M. Pinard): Madame...

Mme Normandeau: Est-ce qu'on crée une police des rives, M. le Président? C'est une blague. Alors donc, à partir du moment où il y a interdiction dans la loi, évidemment le ministère n'est plus autorisé à émettre ce type de permis. La question de notre collègue, c'est: Est-ce qu'il y avait des types de permis particuliers avec... Là, ça, c'est une question plus technique, là, avec laquelle je suis moins familière. Peut-être que notre bon sous-ministre pourrait nous répondre, M. le Président, sur cette dimension plus technique et plus pointue.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Mario Gosselin, sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Le projet de loi actuel, ce qu'il fait, c'est qu'il limite toute activité sur les îles dans le milieu marin, mais il interdit aussi, à partir de la rive, d'avoir accès au sous-sol du fleuve ou des îles. Donc, il n'est pas interdit, à partir de... par exemple à un kilomètre de la rive, il y ait des travaux de forage horizontal, mais ça ne pourra pas se faire en direction du fleuve pour atteindre le sous-sol du fleuve ou des îles. Donc, le projet de loi est assez clair à cet effet-là, là, ça interdit ce type de travaux là. Mais ça n'interdit pas, à partir de la rive, de faire des travaux horizontaux, mais en direction de la terre ferme.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

**(11 h 30)**

M. Gaudreault: Oui. On avait eu des représentations, en consultations, de différents groupes concernant les lignes des hautes eaux, les terres... les territoires qui risquent d'être inondés, considérant les changements climatiques, les zones inondables. Un exemple, là, quand on passe près du lac Saint-Pierre, dans le coin de Maskinongé, on voit bien qu'en période de crue, on va dire ça comme ça, les hautes eaux frôlent quasiment, voire même dépassent l'autoroute 40. Alors, je ne sais pas si la ministre a des éléments à nous ajouter sur cette question-là de savoir si le gouvernement a examiné ce qui avait été suggéré par un certain nombre de groupes, dont les... je pense, Les amis du Saint-Laurent, qui nous avaient demandé expressément, comme législateurs, de regarder cette éventualité, là, de couvrir les lignes des hautes eaux.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, Me Daigle a préparé un avis juridique sur la question portant sur les recommandations, en fait la recommandation 2, entre autres, des amis du Saint-Laurent. Les amis du Saint-Laurent, M. le Président, se questionnaient... en fait souhaitaient qu'on puisse couvrir le territoire qui serait touché, on dirait, par... On disait: «...qui pourraient se trouver durablement exondées du fait d'un recul durable de la ligne des hautes eaux et qui garderaient un lien fonctionnel, dont la nature peut varier, avec le cours d'eau.» Donc, il y a deux enjeux qui ont été soulevés par Les amis du Saint-Laurent, cet enjeu lié au recul durable de la ligne des hautes eaux et l'aspect lié au lien fonctionnel.

Pour ce qui est du recul de la ligne des hautes eaux, le territoire est déjà délimité en fonction de la ligne de hautes eaux, alors je pense qu'il serait vain pour nous d'essayer de prédire où sera la ligne des hautes eaux dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, 50 ans, 100 ans. Ce que nos amis... M. Stainier nous a dit, a soutenu, il dit: Écoutez, c'est prouvé scientifiquement que le territoire se transforme, se modifie. Alors, évidemment, peut-être, M. le Président, qu'on devra un jour apporter des modifications au présent projet de loi, mais, à ce cas-ci... dans ce cas-ci, M. le Président, ce serait vain, donc, de se plier à cette suggestion de nos amis du Saint-Laurent. Alors, en fait, ce que notre... M. Stainier nous demandait, dans le fond, c'est d'élargir les limites de la zone actuellement soustraite à toute activité pétrolière et gazière, et il nous dit, dans le fond... il souhaiterait qu'on puisse y ajouter des zones dites contiguës, qui ont un lien fonctionnel avec le fleuve.

L'idée du lien fonctionnel, je la trouve personnellement, je l'ai dit au micro, je la trouve intéressante. Cependant, ici, compte tenu qu'on exclut totalement, on interdit totalement toute activité dans le fleuve et dans l'estuaire, je pense qu'il serait vain d'introduire ce lien fonctionnel. Sauf que je ne suis pas avocate, mais mon réflexe de législateur, M. le Président, puis c'est ce que j'ai posé comme question à M. Stainier, ça me semble être très suggestif et très, comment dire, arbitraire comme notion. Alors, je pense que, sur le plan juridique, ce serait peut-être vain d'introduire un pareil concept, étant entendu qu'on ne connaît pas les tenants et aboutissants d'un pareil lien. Et intuitivement je pourrais peut-être... je peux... je pourrais présumer, M. le Président, qu'introduire un pareil concept dans une loi pour introduire un droit nouveau, je ne sais pas, sur lequel pourraient s'appuyer les groupes X, Y, Z, là, pour introduire, ou contester, ou interpréter la loi... Enfin, bref...

Alors, les impacts, entre autres, sur le recul de la ligne des hautes eaux, auxquels réfèrent nos amis du Saint-Laurent, ce sont des impacts qui... puis c'est... ils référaient... on parle d'impacts possibles qui pourraient se manifester à long terme. Alors là, on légifère, M. le Président, pour le présent, et je tiens à répéter à notre collègue que le territoire dont il est question s'appuie sur la ligne des hautes eaux et...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis en plus, c'est ça, on va plus loin que ça, en fait, c'est ce que vous me dites, M. le sous-ministre. Rappelez-vous, je vous ai cité l'article 22 de la loi sur... du Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains. On dit: «Le titulaire de permis de forage de puits ne peut forer un puits -- puis je ne sais pas si vous vous rappelez, mais, à l'alinéa 4°, on disait: en territoire submergé, à moins de 1 000 m de la ligne des hautes eaux en milieu marin ou à moins de 400 m de la ligne des hautes eaux dans le fleuve Saint-Laurent.» Donc, on va un petit peu plus loin que ce que... On a une marge, effectivement.

M. Gaudreault: M. le Président, la ministre nous dit que...

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, la ministre nous dit que le territoire visé couvre déjà la ligne des hautes eaux. Est-ce qu'elle peut nous dire: Cette délimitation des lignes des hautes eaux date de quand, la dernière qui a été faite? Est-ce que c'est possible de le savoir? Est-ce qu'il y a des mises à jour qui sont faites de ces lignes de hautes eaux?

Le Président (M. Pinard): Alors, en attendant la définition de l'avocate du contentieux, je me rappelle fort bien qu'on parlait du poitrail du cheval.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Du poitrail du cheval.

M. Gaudreault: Du poitrail du cheval?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gaudreault: Du cheval ou du chenal?

Le Président (M. Pinard): Non, du cheval. À l'époque, là...

M. McKay: L'eau, quand le cheval en avait jusqu'au... jusqu'au...

Le Président (M. Pinard): À l'époque, là, pour établir à quel endroit était la ligne des hautes eaux...

M. Gaudreault: Oui, mais là ça dépend si vous avez un percheron ou un...

Le Président (M. Pinard): Bien, voilà, voilà. Alors, c'est passablement le cheval du Québec.

Mais, maître... Est-ce que, oui, Me Daigle pourrait nous donner la définition avec laquelle on va vivre quelques années avant de modifier?

Mme Daigle (Danie): Bien, je ne vous donnerai pas une définition, là, parce que c'est quand même un concept qui est... c'est un concept qui est connu et reconnu. Mais, au niveau de sa délimitation... sa délimitation physique sur le terrain, c'est un travail qui se fait par des arpenteurs. Souvent, c'est que, pour délimiter, par exemple, un petit terrain qui serait borné à la ligne des hautes eaux, on vient mettre... on vient faire... l'arpenteur vient faire un travail qui... l'interprétation qui lui indique où se trouve cette ligne-là, et il installe des bornes pour délimiter le terrain. Mais ce travail-là se fait sur des petits emplacements, sur des petits terrains. Ce n'est pas fait à l'échelle, là, de tout le fleuve, là. Donc, aujourd'hui, quelqu'un... un arpenteur qui va sur le terrain va être en mesure d'identifier la ligne des hautes eaux, mais il n'y a pas de repère physique d'installé aujourd'hui pour couvrir toute la ligne des hautes eaux du fleuve, pour le moment.

M. Gaudreault: Ça veut dire que...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Gaudreault: Ce que je comprends, c'est que ça se fait à la pièce, d'une certaine manière. Quand un terrain est vendu, par exemple, sur le bord du fleuve, puis on fait faire une localisation ou un certificat de localisation, puis là on fait venir un arpenteur, ça va un peu se décider à ce moment-là. Puis, est-ce qu'il y a aussi des décisions municipales qui rentrent en ligne de compte? Parce que les règlements municipaux vont déterminer les lignes des hautes eaux, si, par exemple, il y a eu des... Si on prend l'exemple de ce qui se passe présentement à Saint-Jean-sur-Richelieu, la ville peut déterminer des règlements municipaux pour empêcher de futures constructions en fonction de possibilités de hautes eaux, je dirais, là. Alors, est-ce qu'il y a ça aussi en ligne de compte?

Mme Daigle (Danie): Bien, la détermination de la ligne des hautes eaux se fait à partir, là, du travail de l'arpenteur, comme je vous dis, puis ce n'est pas basé sur la réglementation municipale. C'est vraiment de la localisation du terrain, la délimitation d'un terrain x qui peut être... dont la ligne est sur la ligne des hautes eaux.

Maintenant, il existe un concept de crue de 100 ans, de 150 ans, qui est un concept différent, qui vient dire... puis qui permet d'identifier des zones inondables. Ce n'est pas sans lien avec la ligne des hautes eaux, mais ce n'est pas non plus la ligne de hautes eaux.

M. Gaudreault: C'est un autre concept.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors... C'est bien. C'est juste parce que je veux... j'essaie de comprendre, là... Ce que je comprends, c'est qu'au fond la question du territoire qui sera visé en fonction des hautes eaux s'adapte aux... pas aux permis, mais aux arpentages qui sont faits dans le temps.

Mme Daigle (Danie): Dans la mesure où il y en a, là.

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Pinard): C'était assez rare.

M. Gaudreault: Hein?

Le Président (M. Pinard): C'était quand même assez rare, parce que...

M. Gaudreault: Oui, mais quand même, c'est important.

Le Président (M. Pinard): D'ailleurs, le nombre d'arpenteurs était beaucoup moindre que le nombre que nous connaissons aujourd'hui, aussi.

M. Gaudreault: Oui. Je voudrais juste faire un petit pas en arrière. J'ai peut-être été vite. Quand on dit, dans le premier paragraphe: «Tout droit minier -- bon -- se trouvant dans la zone définie à cet article est révoqué», je veux juste savoir la mécanique de la révocation. Je...

Mme Normandeau: On envoie une lettre...

M. Gaudreault: Oui, c'est ça, un courriel, un pigeon voyageur. Je comprends que nul ne doit ignorer la loi, là, mais est-ce qu'il y aura un avis formel qui sera fait? Et comment le détenteur du permis, là, les neuf entreprises dont on parle, sera avisé? Est-ce que, quand il y a une révocation de permis qui est prévue, les autorités municipales seront informées de ça? Est-ce qu'ils sont notifiés, je dirais? Est-ce qu'on devrait prévoir un amendement -- puis, je veux dire, j'y vais très, très ouvertement, là -- est-ce qu'on devrait prévoir un amendement, par exemple, pour ce qui est de la notification de la révocation, autant au détenteur qu'aux autorités publiques, sur ce territoire visé? Alors, j'aimerais connaître un peu plus la mécanique de la révocation de permis.

Le Président (M. Pinard): Alors, ce n'est sûrement pas par le service des postes canadiennes. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, oui, M. le Président, les détenteurs de permis, de droits seront informés par lettre...

Le Président (M. Pinard): Enregistrée.

Mme Normandeau: Oui, par courrier recommandé, effectivement. Alors, ça, c'est une procédure de nature administrative. Les municipalités, maintenant, elles sont informées systématiquement des permis qui sont émis sur leur territoire, alors elles seront également informées des changements qui vont les viser, qui vont les concerner. Alors, tout ce travail-là va se faire de façon administrative, comme tout le processus d'octroi de permis se fait actuellement.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous revenons au deuxième paragraphe, M. le député? Alors, nous revenons au deuxième paragraphe, M. le député?

M. Gaudreault: Moi, ça va, pour le deuxième paragraphe, à ce moment-ci, M. le Président, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gaudreault: À moins que j'allume un peu plus tard puis que je revienne... je refasse un petit pas en arrière, là. Mais pour l'instant je suis comblé.

Le Président (M. Pinard): On peut laisser l'interrupteur à «on».

M. Gaudreault: Pardon?

Le Président (M. Pinard): On peut laisser l'interrupteur à «on».

M. Gaudreault: Oui, exactement. Alors...

Le Président (M. Pinard): Alors, on passe au troisième paragraphe?

M. Gaudreault: On peut passer au troisième paragraphe. Est-ce que la ministre peut nous... élaborer un petit peu plus sur ce qui est couvert par l'article 180 de la Loi sur les mines? Et qu'en est-il des adaptations nécessaires, là, aux travaux effectués sur le territoire des permis révoqués?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Lorsqu'on parle d'adaptations, si ma mémoire m'est fidèle, là, les entreprises devront nous informer par écrit de leurs intentions. L'article 180 se lit de la façon suivante. On dit:

«Le titulaire de plusieurs permis de recherche peut, dans son rapport, appliquer tout ou partie des sommes dépensées pour des travaux effectués sur le territoire d'un permis à ses autres permis de recherche, dans la proportion qu'il détermine, pourvu: «1° qu'il en avise par écrit le ministre -- donc, ça, c'est les adaptations nécessaires, là, auxquelles réfère le paragraphe 3 de notre article 2, et on dit:

«2° que le territoire sur lequel les travaux ont été effectués et celui sur lequel les sommes dépensées pour ces travaux sont appliquées soient compris au moins en partie à l'intérieur d'un cercle de 40 kilomètres de rayon.»

Donc, ça, ça réfère évidemment au 40 km auquel j'ai référé dans mes rapports explicatifs.

Alors, comment ils vont le faire? Il vont le faire, évidemment, dans leurs rapports...

Une voix: ...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, comme la discussion se fait actuellement entre la conseillère et Mme la ministre...

Mme Normandeau: En fait, ce qu'on discutait...

Le Président (M. Pinard): ...nous allons revenir à la base même de votre...

Mme Normandeau: Ce qu'on disait, M. le Président, c'est que... Je référais au rapport puis au fait que ce soit avisé... on devra aviser le ministre par écrit, là, le... le ministre, oui. Ça peut se faire dans les deux sens, c'est-à-dire, nous, on peut le faire de notre côté, mais il n'est pas exclu que... Il n'y aura pas d'obligation demandée dans notre rapport, mais on veut se donner de la flexibilité parce qu'on ne veut pas qu'ils perdent les crédits auxquels ils ont droit dans les circonstances.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, à ce stade-ci, je céderais la parole au député de Jonquière.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous désirez qu'on mette fin à cette période de travaux et que nous reprenions cet après-midi? Bon, alors, écoutez, je me dois d'appliquer le règlement textuellement, alors je vous avise, avant que le président, cet après-midi, vous avise, que les travaux reprendront après les affaires courantes. Mais, conformément au règlement tel qu'on le connaît, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 18 heures.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous avez... C'est parce que vous ne m'avez pas écouté. Alors, compte tenu du règlement tel qu'il est, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 18 heures, où elle se réunira en séance de travail. Toutefois, soyez bien à l'écoute cet après-midi, aux affaires courantes. Probablement que M. le président vous avisera que les travaux de la commission reprendront dès la fin des affaires courantes ici même, en cette salle, et ce, jusqu'à 18 heures. Alors, merci. Bon appétit à vous tous.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

 

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Pinard): Alors, bonjour à vous tous en ce merveilleux mardi après-midi. Alors, nous étions rendus à l'article 2. Maintenant, je vais vous demander de revenir quelques secondes à l'article 1, puisque, ce matin, vous vous rappelez, il y a eu un sous-amendement qui a été déposé, et, au paragraphe 2, je vous avais demandé de lire «, à l'exception de l'île d'Anticosti», et c'était ça qu'on avait retiré, alors qu'on aurait dû retirer le texte complet de l'amendement qui avait été déposé, qui se lit comme suit, alinéa 2: l'ajout, à la fin, de «, à l'exception de l'île d'Anticosti». Alors, c'est pour permettre à tous ceux qui vont avoir à écrire de bien vouloir ne pas se poser de questions. C'est qu'on biffe complètement le deuxième alinéa et non pas strictement «, à l'exception de l'île d'Anticosti».

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est «paragraphe»? Alors, tout le monde a compris? Merci. Vous êtes d'accord? Oui? Alors, c'est maintenant dans les minutes de l'Assemblée.

Alors, nous revenons. Nous étions à l'article 2 du projet de loi que nous étudions alinéa par alinéa. Alors, nous étions rendus au troisième alinéa, qui se lit comme suit: «L'article 180 de la Loi sur les mines s'applique, en faisant les adaptations nécessaires, aux travaux effectués sur le territoire des permis révoqués.»

Alors, M. le député de Jonquière.

**(15 h 40)**

M. Gaudreault: Oui. Alors, nous étions en train de comprendre l'impact de l'article 180 de la Loi sur les mines en faisant les adaptions nécessaires quant aux travaux effectués sur le territoire des permis révoqués. Alors, j'aimerais juste bien comprendre ce que ça peut signifier quant à la règle du 40 km, là. Parce que l'article 180, alinéa 2°, dit:

«que le territoire sur lequel les travaux ont été effectués et celui sur lequel les sommes dépensées pour ces travaux sont appliquées soient compris au moins en partie à l'intérieur d'un cercle de 40 kilomètres de rayon.»

Donc, si on révoque une partie des permis, quel est l'impact, là, sur cette règle du 40 km?

Mme Normandeau: La règle, elle demeure.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, la... Je veux juste bien saisir le sens de la question de notre collègue, parce que la règle du 40 km demeure. Il y a sûrement quelque chose de... Je vous connais suffisamment pour savoir qu'il y a autre chose, là.

M. McKay: La règle de 40 km sur...

M. Gaudreault: Sur les permis.

M. McKay: ...sur les permis.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: Alors, vous voulez savoir de quelle façon ça se manifeste concrètement. Ce matin, on vous a expliqué, avec le tableau qui vous a été remis, donc la soustraction du territoire en milieu fluvial et pour les îles, pour les entreprises. Alors donc, vous souhaitez qu'on vous explique, par exemple, toujours pour Talisman, pour la reconnaissance des travaux qui doivent se faire dans un rayon de 40 km, c'est ça?

M. Gaudreault: C'est ça.

Mme Normandeau: O.K. Alors, je vais peut-être me tourner vers M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): M. Gosselin.

M. Gosselin (Mario): Oui, bonjour. Dans le fond, pour un cas concret, si, par exemple, des travaux étaient effectués sur une île en particulier ou une partie du fleuve et que des travaux avaient été attribués à cette partie-là, il y a une possibilité pour l'entreprise de prendre les travaux qui ont été effectués et de les reporter sur d'autres permis dans un rayon de 40 km autour du permis actuel. Donc, c'est quelque chose qui est déjà prévu avec la loi. Ça permet en fait aux entreprises de ne pas subir de préjudice en fonction de cette loi-là, puisqu'elle peut l'appliquer sur des permis qu'elle aurait dans un rayon de 40 km, en considérant le fait qu'elle en ait.

M. Gaudreault: O.K. Parce que, M. le Président, je veux juste revenir... Je ne sais pas si la ministre se souvient du rapport du Commissaire au développement durable sur les gaz...

Une voix: ...

M. Gaudreault: M. Jean Cinq-Mars, oui, exactement. Alors, il disait que, dans les faits, la règle du 40 km équivalait à une règle de 80 km. Il dit, à la page 3.22 de son rapport, au paragraphe 3.66: «Dans les faits, cela permet de répartir les excédents [de] dépenses sur d'autres permis jusqu'à une distance de 80 km des limites du permis où les travaux ont eu lieu.»

Ce que je comprends, c'est que, si on met notre...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, le rayon, c'est 40 km d'un bord et 40 km de l'autre, ça fait donc un diamètre de 80 km. Alors, est-ce qu'il peut y avoir des impacts... Par exemple, s'il y a des permis qui ont été accordés sur une île, dans le milieu du fleuve, est-ce qu'on peut imaginer qu'il peut y avoir des... que le permis pourrait s'étendre des deux côtés, je ne sais pas, puis là on fait comme scinder en deux puis...

Mme Normandeau: Ce que vous cherchez à démontrer, c'est que le fait de faire des travaux dans un rayon de 40 km...

M. Gaudreault: ...de 80.

Mme Normandeau: ...ou diamètre de 80 km pourrait faire en sorte qu'on se retrouverait dans la situation qu'on souhaite éviter avec le projet de loi? Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Gaudreault: Oui. Bien, c'est ça. Ou que ça permettrait peut-être, au fond, à un détenteur d'un permis de considérer des travaux dans son rayon de 80 km de chaque côté du fleuve, parce qu'on pourrait avoir, à ce moment-là, une portion ou un permis qui est comme scindé en deux puis... Je ne sais pas si ce scénario-là peut exister, là. Je veux juste bien m'assurer de l'impact du 80 km, surtout que...

C'est parce que ce qui me préoccupe, M. le Président, vu qu'on est en train de faire de la législation, c'est qu'on a quand même eu le rapport du Commissaire au développement durable qui a éveillé sur la règle du 80 km de diamètre. Alors, je veux juste m'assurer, là, qu'on est bien confortable avec les impacts que ça peut avoir quant à des permis qui sont révoqués, ou voire même plutôt des permis... C'est peut-être... La préoccupation est davantage dans les permis dont la superficie sera réduite.

Le Président (M. Pinard): M. Gosselin.

M. Gosselin (Mario): Dans les faits, c'est en termes d'obligations qu'on peut transférer la valeur des travaux. Quand une entreprise a un permis, elle doit effectuer des obligations, elle doit effectuer des travaux. Pour ces obligations, il est clair que là il y a une partie de son permis, dans une particularité, là, qui est révoquée. Donc, les travaux qu'elle aurait pu attribuer à ce permis-là peuvent être appliqués à d'autres permis qui sont dans un rayon de 40 kilomètres. Donc, à quelque part, il n'y a pas d'obligation supplémentaire, il n'y a pas de droit additionnel, ce sont des droits qui existent déjà. Et, dans le fond, l'entreprise va se prévaloir de ce droit-là qui existe déjà pour remplir les obligations qui sont liées aux permis révoqués.

Mme Normandeau: C'est ça, le sens...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est ça, le sens de la disposition. Mais est-ce qu'on peut prendre un exemple concret?

M. Gosselin (Mario): Oui, c'est ça... Je ne suis pas sûr que j'ai un exemple concret, là, mais...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...permis, c'est ça, sur la liste des titulaires qui sont ici, est-ce que Talisman, ça pourrait s'appliquer, par exemple, parce qu'eux, leur permis n'est pas révoqué, mais ils ont une superficie réduite, Talisman, de 961 ha?

Des voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Là, on pourrait prendre un exemple de révocation. Prenons, par exemple, Gastem. Non, pas Gastem, Junex. O.K.? Ils ont quatre permis révoqués. En fait, ça s'applique... la règle s'applique dans un contexte où les permis sont révoqués. Alors, est-ce qu'on a... Physiquement, ils sont situés, Junex, leurs permis, on en a dans la région de Lanaudière, on en a dans la région du... un, Centre-du-Québec, deux, Capitale-Nationale.

Prenons l'exemple, les amis, de... je ne sais pas, Lanaudière, peut-être. Ah bien! où sont révoqués les permis? Il faudrait juste voir où sont...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre a son plan. Bon.

Mme Normandeau: Il a sorti sa carte.

M. Gosselin (Mario): Effectivement. Bien, c'est assez difficile à expliquer, une carte, verbalement pour des minutes, mais il est...

Mme Normandeau: 909, 178...

M. Gosselin (Mario): C'est ça. Mais il est clair que, lorsqu'on a des permis qui sont octroyés dans le lit du fleuve, si, par exemple, le permis est entièrement dans le fleuve ou sur les îles, incluant les îles, si une entreprise -- puis Junex est un exemple -- elle n'a plus ce permis-là parce qu'il est révoqué et qu'elle a un permis en rive... à la rive, elle peut appliquer la valeur des travaux qui sont dans le fleuve sur le permis qu'elle a sur la rive. Alors, ça, c'est un exemple. Il y a peu d'exemples, il y a quelques exemples pour lesquels ça pourrait être appliqué, mais dans les faits...

Mme Normandeau: C'est pour respecter le rayon de...

M. Gosselin (Mario): De 40 km.

Mme Normandeau: De 40 km, là, c'est ça. Exact. Ce qui fait qu'il n'y a pas tant de cas de figure que ça auxquels ça s'applique.

M. Gosselin (Mario): Non, effectivement.

Mme Normandeau: O.K. C'est ce que je vois.

M. Gosselin (Mario): Donc, dans un cas en particulier où on a un permis qui est partiellement retiré, la valeur des permis peut être conservée sur ce permis-là, puisqu'il y a encore un permis. Dans d'autres cas où le permis, il est entièrement révoqué, là, à ce moment-là, la valeur des travaux peut être appliquée à ces autres permis là dans un rayon de 40 km.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gaudreault: Ça va, M. le Président, je voulais vraiment, là...

M. McKay: Peut-être une question.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: C'est parce que, là, on vient de discuter de l'article 180 de la Loi sur les mines, qui permet donc d'effectuer des travaux à l'intérieur d'un cercle de 40 km, là, de rayon autour, donc pour reporter des travaux, si vous voulez, dans l'espace. Mais il y a aussi un phénomène dont on a discuté beaucoup quand on a discuté de la Loi sur les mines, qui est la dormance des claims, et donc la possibilité de pouvoir étendre les travaux non seulement dans l'espace, mais aussi dans le temps, donc de pouvoir garder des claims en dormance pendant une certaine période, quitte à faire des travaux plus tard et à payer une compensation.

Est-ce que c'est le cas aussi pour les permis d'exploration et d'exploitation de pétrole et gaz?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est une bonne question. Dans ce cas-ci, l'enjeu de la dormance ne s'applique pas, parce que les permis ont une durée maximale de 10 ans. Alors, l'enjeu de la dormance à laquelle vous référez s'applique pour les claims dans le domaine minier, mais, dans le domaine pétrole et gaz, les permis ont une durée maximale de 10 ans. Donc, dans ce cas-ci, ça ne s'applique pas.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, autres questions sur le troisième alinéa de l'article 2?

**(15 h 50)**

M. Gaudreault: Sur le troisième alinéa, je pense que ça va, M. le Président, à moins que la ministre ait des informations supplémentaires qui pourraient être utiles à la commission à nous communiquer à ce moment-ci et qui ne nous apparaissent pas... et qui pourraient juste permettre d'éclairer davantage les parlementaires que nous sommes et les gens qui...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, avec le tableau qu'on a remis, avec les explications qu'on a données, là, je pense qu'on a fait le tour de la question en expliquant, là, les mécaniques. Nos collègues ont bien saisi les tenants et aboutissants du troisième alinéa de l'article 2.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous allons passer au quatrième alinéa:

«Le présent article ne s'applique pas au bail d'exploitation d'un réservoir souterrain portant le numéro 1990BR301.» Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, Mme la ministre que je suis a déposé le bail en question suite à des interrogations de notre collègue de Jonquière. Alors, c'est Intragaz, qui a un bail pour entreposer du gaz, donc, dans le secteur de la Pointe-du-Lac, c'est ça, Mauricie, secteur de la Mauricie, Pointe-du-Lac, alors, si ma mémoire m'est fidèle. Alors, nos collègues ont eu une copie du bail en question, auquel était rattaché un addenda, là, parce qu'on avait apporté des corrections au bail, c'est ça? Ah, on l'a ici, d'accord.

Une voix: ...

Mme Normandeau: La durée, bien, en fait, oui. Bien, le bail est échu, là, pour l'instant.

M. Gaudreault: Il se terminait en 1910.

Mme Normandeau: En fait, on appelle ça, M. le Président, un acte de correction.

M. Gaudreault: Un codicille, dans le langage des notaires.

Le Président (M. Pinard): Un codicille, c'est pour un testament, ça, une modification au testament.

Mme Normandeau: Hein, les corrections... notre collègue, M. le Président, pour contribuer à nous... en fait à nous induire sur un mauvais sentier. Mais la durée du bail... c'est ça, on dirait... bien, la durée du bail est entachée d'une erreur. Le bail se termine le 30 juin 2010 et non le 30 juin 1910, effectivement. Ça, c'est à l'avis de correction. C'est quelque chose, hein? On avait inscrit sur le bail...

Le Président (M. Pinard): Sûrement un bail...

M. Gaudreault: On reculait dans le temps.

Le Président (M. Pinard): C'est sûrement un bail sous seing privé, Mme la ministre, pas un bail notarié.

Mme Normandeau: C'est votre éditorial du jour, ça, hein? C'est votre éditorial du jour. À l'époque, le bail a été signé en... c'est en quelle année, là? On est en 1990. C'est intéressant. Le sous-ministre associé à l'Énergie était Gérard Prévost. C'est André L'Écuyer... Est-ce que certains se rappellent d'André L'Écuyer, qui était sous-ministre, c'est ça... vice-président, c'est-à-dire, Finances et Planification, à la SOQUIP? Et René Therrien, qui était à l'époque président de Consulgaz, puis l'entreprise a changé de nom depuis? Est-ce que ça vous dit quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Absolument pas.

Mme Normandeau: Moi, André L'Écuyer, là, je connais, je crois. Oui. Oui. Si M. André L'Écuyer nous écoute, manifestez-vous, M. L'Écuyer.

M. Gaudreault: ...

Mme Normandeau: Alors, bon, le bail est échu, alors notre collègue va peut-être nous demander qu'est-ce qui va se passer.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y avait une option de renouvellement?

M. Gaudreault: Oui. Mais, juste avant, autre question...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y avait une option de renouvellement au bail?

Mme Normandeau: Je ne crois pas, non.

Le Président (M. Pinard): Non?

Mme Normandeau: De mémoire. Il n'y a pas d'option de renouvellement, hein?

Mme Daigle (Danie): Dans le bail, non.

Le Président (M. Pinard): Donc, s'il n'y a pas d'option de renouvellement, un bail commercial se termine à la date d'expiration.

Mme Normandeau: Parce qu'il s'est déployé pour... il était d'une durée de 20 ans.

Mme Daigle (Danie): À moins qu'on considère qu'il y a eu un renouvellement tacite. Parce que...

Mme Normandeau: C'est un peu comme... c'est un peu ce qui se passe, parce que, là, ça fait un an...

Le Président (M. Pinard): Un bail commercial.

Mme Normandeau: C'est ça. Vous êtes notaire, vous, hein? C'est-u ça?

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Normandeau: Ah oui. Oui, et fier de l'être.

Le Président (M. Pinard): Et fier de l'être.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Alors, le bail est encore en vigueur, là, comme Mme Daigle le disait, Me Daigle l'indiquait. Il y a un renouvellement tacite... l'expression...

Mme Daigle (Danie): On pourrait peut-être considérer, je n'ai pas analysé...

Mme Normandeau: Oui. Enfin, bref. Mais notre volonté, à moins que notre collègue de Jonquière s'y oppose, mais c'est de le renouveler, là. Il n'y a pas d'enjeu pour... il n'y a aucun enjeu, là, pour empêcher son renouvellement.

M. Gaudreault: O.K. D'abord, une petite question...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Une question simplement très technique, là. Parce que, dans le projet de loi, quatrième paragraphe de l'article 2, c'est marqué le numéro 1990BR301, puis, sur le bail, moi, j'ai 90BR301. Ah! Ça veut dire... 90, ça va avec l'année, probablement? En tout cas, je voulais être sûr qu'on avait la bonne description, là.

Deuxièmement, j'aimerais entendre un petit peu la ministre, parce que, moi, j'avoue que ça a été une découverte pour moi, là, cette histoire de réservoir souterrain de gaz naturel. Alors, quelle est l'origine, le but? On a déjà parlé que c'était pour une question de sécurité énergétique. Est-ce que c'est bien entretenu, ce réservoir? Il sert à quoi précisément? Est-ce qu'il y a déjà eu des incidents reliés à ce réservoir? Comment est-il sécurisé?

Je comprends que la compagnie qui le gère, en tout cas qui avait signé le bail à l'époque, c'était Consulgaz. Qu'en est-il, là, de... un genre de... On aimerait avoir un petit cours «réservoir souterrain 101», là.

Mme Normandeau: Bon, alors, à la question de notre collègue, il n'y a jamais eu d'incident au site en question. C'est le seul réservoir souterrain du genre qu'on retrouve au Québec. Alors... Bon, alors on a mis, M. le Président, une coupe schématique du... n'est-ce pas, du réservoir en question. Peut-être que notre collègue pourra... Parce qu'on sait que notre collègue aime bien s'instruire, peut-être qu'on pourrait lui déposer le document, hein? Alors, c'est intéressant, là, c'est au-dessus du... Bon, le lac Saint-Pierre est à proximité. Alors, puits d'observation, puits de production, d'injection, il y a toutes sortes... sur le plan géologique, là, vous avez des couches des différents sédiments qui apparaissent alors...

M. Gaudreault: ...c'est parce que le verre d'eau nous cache sur le devant de l'affiche.

Le Président (M. Pinard): ...pichet.

Mme Normandeau: O.K. Pardon. Pardon. Mais la question est pertinente: Est-ce qu'il y a des mesures de sécurité qui sont déployées de façon particulière? Il est situé à environ 100 km au nord-est de Montréal, sur la rive nord du fleuve Saint-Laurent, à 12 km à l'ouest de Trois-Rivières. Ça va vous intéresser, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...Pointe-du-Lac.

Mme Normandeau: Vous connaissez?

Le Président (M. Pinard): C'est à Pointe-du-Lac, le long de l'autoroute 40, et c'est une station excessivement importante...

Mme Normandeau: Le réservoir a 3 km de long...

Le Président (M. Pinard): ...au niveau du gaz...

Mme Normandeau: ...par 1 km de large. On parle d'un gisement de gaz épuisé en nappe aquifère, il sert principalement pour le service de pointe, il est raccordé par gazoduc au réseau de transport de Gazoduc TKM situé à 3 km au nord de la station de compression. C'est intéressant, ça ressemble à un campement, là, la façon dont le site est... Mais je peux vous déposer tout ce document-là, ça va me faire plaisir. On est en train de vérifier, là: est-ce qu'ils ont des obligations pour la sécurité? J'imagine que oui, là.

M. Gaudreault: Je pense qu'il y a quelques années, je me souviens que...

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Gaudreault: ...dans l'actualité, il y avait eu une explosion de gaz... je ne dis pas que c'est nécessairement en lien avec ça, là, mais il y avait eu un problème ou une explosion de gaz naturel dans le coin de Pointe-du-Lac. Il y avait eu des dommages matériels, là. Je ne sais pas s'il y avait eu des dommages...

Le Président (M. Pinard): Oui. Là, vous relatez, à ce moment-là, l'explosion qu'il y avait eu à l'intérieur même du village de Pointe-du-Lac, et la boulangerie et beaucoup de commerces au centre de...

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. C'est juste que...

Le Président (M. Pinard): ...la municipalité. Mais c'est un... ce n'est absolument pas relié à la... Cette centrale de gaz, là, est beaucoup plus loin que le centre du village. Mais, écoutez...

Mme Normandeau: Oui, c'est un autre dossier, vous avez raison. Puis Hydro-Québec était impliqué à l'époque, alors. Je pense qu'Hydro-Québec était le fautif plus que... encore plus...

M. Gaudreault: O.K. Et ce que j'ai compris, c'est que le bail est venu à échéance le 30 juin 2010, donc ça va faire un an qu'il est à échéance. Et, Mme la légiste, vous disiez qu'il était reconduit par tacite reconduction?

Mme Daigle (Danie): Non, ça n'a pas été évalué. Il est en cours de renouvellement. Je pense aussi qu'il y a eu des discussions depuis l'échéance. Donc, effectivement l'acte n'est pas signé, mais, pour tout le monde, il y a eu renouvellement, là.

Le Président (M. Pinard): Engagement tacite annuel?

Mme Daigle (Danie): Engagement de part et d'autre à le renouveler. Puis, à la limite, la notion de renouvellement tacite pourrait peut-être même venir confirmer qu'il y a, même sans la signature d'un acte, renouvellement du contrat, parce qu'il continue à être utilisé par le... on continue de percevoir les redevances.

M. Gaudreault: O.K. Mais je comprends qu'il y a quand même des négociations... Bien, en tout cas, il y a des démarches ou des débats ou des discussions qui... pas des débats, mais des discussions qui se font sur la reconduction du bail?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de démarches officielles, là, et pas de discussions officielles. Par contre, on va, sur le plan juridique, on va s'assurer de prendre les dispositions pour éviter qu'il y ait une quelconque ambiguïté quant à la valeur du bail, alors... Me Daigle vient de nous le dire, là: Est-ce qu'il peut y avoir renouvellement tacite sans procéder à la signature d'un autre bail? Il faut se valider sur le plan juridique. Moi, je pense qu'il faut juste faire les bons choix, là. S'il faut effectivement, sur le plan juridique, s'assurer de renouveler le bail, d'en signer un nouveau pour une période de 20 ans, bien on va faire les choses dans les règles de l'art, là. Mais, moi, je j'ai aucune raison de ne pas procéder au renouvellement du bail comme ministre, aucune.

M. Gaudreault: Oui, je suis d'accord. C'est juste que ça va faire un an bientôt qu'on est comme entre deux, parce que le bail venait à échéance le 30 juin 2010, nous sommes en juin 2011. Alors, je comprends que le ministère va s'employer à renouveler le bail. J'apprécierais que, quand ce sera fait, que la ministre puisse peut-être en informer les parlementaires.

Le Président (M. Pinard): ...envoyer une copie...

M. Gaudreault: ...à la commission ou...

Le Président (M. Pinard): ...au secrétariat de la commission.

**(16 heures)**

M. Gaudreault: Oui, pour qu'on puisse en être informés comme parlementaires, parce que c'est quand même une disposition importante du projet de loi, là. En tout cas, ça touche... je veux dire, ça touche quand même un volet important du projet de loi, là.

Le Président (M. Pinard): Et, à l'intérieur du bail, cette fois-ci, peut-être prévoir, à l'échéance, de quelle façon qu'il y aura renouvellement du bail. Est-ce que ça sera une renouvellement annuel ou... peu importe, là, au bout de 20 ans?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah! On me dit... Ça, c'est quelle loi, ça, les amis? La loi sur...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! La Loi sur les mines, à son article 199, dit:

«La durée du bail est de 20 ans -- c'est précisément ce que visait le bail en question.»

On dit que «le ministre -- vivement le jour où on pourra dire «la ministre», M. le Président, c'est mon éditorial du jour -- le renouvelle pour une période de 10 ans, au plus trois fois, pourvu que le titulaire [...] ait...» Puis là il y a une série d'exigences qui apparaissent.

Le Président (M. Pinard): Donc, il y a renouvellement automatique de 10 ans.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, là, est-ce que c'est automatique ou pas? C'est: «Le ministre le renouvelle pour une période de 10 ans, au plus trois fois, pourvu que le titulaire...» Mais là, sincèrement, de la façon dont c'est libellé, là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il y a plusieurs choses à démontrer, c'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, il y a des conditions à respecter. Par exemple, il faut qu'il en ait demandé le renouvellement avant la date d'expiration du bail, il faut...

M. Gaudreault: C'est quel article, que vous dites?

Mme Normandeau: Ça, c'est 199 de la Loi sur les mines:

«2° ait acquitté le loyer annuel fixé par règlement;

«3° ait respecté les dispositions de la présente loi et de ses règlements d'application au cours de la période de validité qui se termine;

«4° ait satisfait aux autres conditions de renouvellement fixées par règlement.»

On dit: «Toutefois, le ministre peut autoriser aux conditions, pour le loyer et pour la période qu'il détermine, la prolongation du bail après le troisième renouvellement -- là, on est rendus...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui! -- ...lorsque le gisement ou le réservoir souterrain, selon le cas, est encore économiquement exploitable.»

Le Président (M. Pinard): Et on sait que c'est une des plus vieilles lois au Québec.

Mme Normandeau: La Loi sur les mines?

Le Président (M. Pinard): La Loi sur les mines.

Mme Normandeau: C'est précisément pour cette raison qu'on la modernise.

M. Gaudreault: Cet article-là date de 1987. En tout cas, moi, la version que j'ai, là.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Gaudreault: Il n'y a pas eu de modifications...

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Pinard): Donc, en conclusion.

M. Gaudreault: Donc, on va ouvrir la période de questions là-dessus en septembre.

Mme Normandeau: On sera prêts, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et le secrétariat de la commission aura reçu la copie...

M. Gaudreault: Non, non, mais, blague à part, c'est... Je veux dire, c'est quand même une dimension importante. On parle d'un bail concernant l'exploitation d'un réservoir souterrain de gaz. Il y a la Loi sur les mines qui dispose de ce renouvellement pour une période de 10 ans avec l'article 199. Alors, j'invite la ministre à procéder à ce renouvellement prochainement et à en informer la commission, et, via la commission, bien on va en informer les parlementaires membres de la commission. Je pense que ça serait intéressant que ça soit fait.

Le Président (M. Pinard): Et au niveau de l'environnement, il n'y a pas de problème?

M. Gaudreault: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Au niveau de l'environnement, pas de problème?

M. Gaudreault: Bien, en tout cas, on dit toujours qu'il n'y a pas de problème jusqu'à temps qu'il arrive un problème. Alors, c'est pour ça qu'il faut s'assurer que ça soit fait dans les règles de l'art.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre?

Mme Normandeau: M. le Président, pour la bonne gouverne de nos collègues, un complément d'information au-delà de la loi, l'article 199 que je vous ai cité, une autre disposition, qui existe cette fois-ci dans un règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains, à son article 85, qui fait référence aux exigences liées à la demande de l'entreprise. Par exemple, à l'article 85 du règlement, on dit:

«[La] demande [de renouvellement] -- les circonstances, là -- doit être accompagnée:

«1° d'un rapport certifié par un ingénieur spécialisé dans le domaine faisant état du bon fonctionnement et de la qualité de tous les équipements utilisés pour l'exploitation;

«2° d'un rapport certifié par un ingénieur pouvant justifier d'une formation ou d'une expérience en géologie décrivant les caractéristiques du gisement de pétrole ou de gaz naturel, de l'aquifère ou du réservoir souterrain faisant objet de la demande.»

Donc, pour répondre à l'interrogation de notre collègue sur la dimension sécurité, il y a donc deux rapports de la part... dans un premier temps, de la part d'un ingénieur spécialisé, dans un second temps, de la part de soit d'un ingénieur spécialisé ou un géologue, enfin, qui a une expérience, là, dans le domaine, pour s'assurer que tous les équipements, la qualité du gaz, et tout ça, ne présentent pas de danger pour...

M. Gaudreault: Donc, je comprends qu'à ce stade-ci vous n'avez pas reçu ce rapport certifié.

Mme Normandeau: Oui, on l'a reçu. C'est ce que M. Gosselin vient de dire, qu'on l'a reçu. Oui, oui.

M. Gaudreault: Ah! O.K. O.K. Donc... En tout cas, voilà. Moi, je...

Mme Normandeau: On va s'employer à faire le travail de renouvellement qui s'impose.

M. Gaudreault: Et j'invite la ministre à en informer la commission quand ça sera fait.

Mme Normandeau: Avec grand plaisir.

M. Gaudreault: Pour qu'on puisse compléter notre dossier. Puis je comprends également qu'il y a... C'est le seul... en tout cas, certainement sur le territoire qui est visé par le projet de loi n° 18, c'est le seul réservoir souterrain.

Mme Normandeau: C'est le seul réservoir souterrain...

M. Gaudreault: Au Québec.

Mme Normandeau: ...au Québec, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Une grande première.

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. Pinard): C'est une grande première.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Au lac Saint-Pierre.

Mme Normandeau: Au lac Saint-Pierre.

Le Président (M. Pinard): Dans la réserve. O.K.

M. Gaudreault: Alors, on va lire ça attentivement, le document qui a été déposé par la ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, sommes-nous prêts à adopter l'article 2?

M. Gaudreault: Non.

Le Président (M. Pinard): Non? D'accord. Alors, je vous écoute.

M. Gaudreault: Je sais que la ministre nous a annoncé un amendement concernant l'article 4. Est-ce qu'on ne serait pas mieux de prévoir que l'application de la loi, qui ne donne droit à aucune indemnité, qu'on l'inclue plutôt tout de suite dans l'article 2 plutôt que de revenir deux articles plus loin? C'est un peu technique, là, mais je sais qu'il y aura un amendement, là...

Le Président (M. Pinard): Ça a été discuté...

M. Gaudreault: Ah, oui?

Le Président (M. Pinard): ...d'une façon...

M. Gaudreault: C'est parce que, moi, ce que je...

Le Président (M. Pinard): ...assez intense ici, là, alors...

M. Gaudreault: Intense, ah oui? Moi, ce que je suggérerais, ça serait peut-être de faire un alinéa nouveau pour dire: L'application du présent article -- donc, dans l'article 2 -- ne donne droit à aucune indemnité de la part de l'État. Mais remarquez que je suis... je ne déchirerai pas ma chemise là-dessus, mais je veux juste savoir c'est quoi, le choix qui a été fait.

Mme Normandeau: En fait, on ne peut s'en remettre à la suggestion de notre collègue, parce que la question de la non-indemnité concerne à la fois les articles 1 et 2. Donc, si vous faites un paragraphe ou un alinéa à l'article 2, là, vous... malheureusement, on n'embrasserait pas la portée et l'objectif qui est visé à l'article 1.

M. Gaudreault: O.K.

Mme Normandeau: On vient d'économiser une chemise, M. le Président.

M. Gaudreault: Oui, parce que ça commence à me coûter cher.

Le Président (M. Pinard): Au prix qu'elles sont rendues.

Mme Normandeau: C'est toujours ce que nous répond le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Ce n'est pas de ma faute, c'est la ministre qui me fait déchirer mes chemises, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gaudreault: Oui, on pourrait peut-être... Mon collègue de L'Assomption me propose, dans le creux de l'oreille, on pourrait peut-être régler tout de suite l'article 4 et ensuite concentrer nos...

M. McKay: Vu qu'il est relié à 1 et 2.

M. Gaudreault: Vu qu'il est relié à l'article 1 et 2. Puis on pourrait concentrer ensuite nos débats sur l'article 3.

Mme Normandeau: On a déposé un amendement pour l'article 4.

Le Président (M. Pinard): Mais, avant de sauter à l'article 4, ce que je comprends...

M. Gaudreault: Oui, il faut accepter 2.

Le Président (M. Pinard): ...c'est que, l'article 4, il n'y aura pas un alinéa qui va s'ajouter aux quatre alinéas déjà prévus à l'article 2, d'accord?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 2?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Donc, normalement nous devrions continuer avec l'article 3. Ce que je comprends, c'est que vous désirez régler l'article 4 avant de toucher à l'article 3. Est-ce que vous... est-ce votre proposition? Oui?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Pinard): De suspendre actuellement...

M. McKay: Ah, bien, ce serait plus cohérent.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors...

M. Gaudreault: Bien, ça serait plus cohérent, il va rester le 1 pareil.

M. McKay: Parce qu'il s'applique à 1 et 2.

M. Gaudreault: Après ça, on pourra concentrer nos débats sur 3.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce que vous êtes d'accord?

Mme Normandeau: Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Pinard): Oui? Ça va?

Mme Normandeau: Ça va...

Le Président (M. Pinard): Donc, l'article 4. Nous allons suspendre l'article 3, et à l'article 4:

«L'application de la présente loi ne donne droit à aucune indemnité de la part de l'État.»

Alors, Mme la ministre, je vous écoute.

Mme Normandeau: Mais là, on a un amendement, M. le Président, que nous avons déposé.

Le Président (M. Pinard): Oui, allons-y. Allons-y avec l'amendement.

Mme Normandeau: Pour éviter -- rappelez-vous, là, on a eu des discussions -- pour éviter une quelconque ambiguïté sur la portée de l'article 4, les gens disaient: Bien, est-ce que ça concerne l'ensemble des permis? Enfin, bref, on apporterait un amendement qui nous permettrait de remplacer, à l'article 4 du projet de loi, «de la présente loi» par «des articles 1 et 2». Alors, on dirait:

«4. L'application de la présente loi ne donne droit à aucune indemnité...»

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! non:

«4. L'application -- pardon -- des articles 1 et 2 ne donne droit à aucune indemnité de la part de l'État.» Voilà. Est-ce que vous voulez que je répète?

M. Gaudreault: Non, ça va, ça va, ça va.

Mme Normandeau: Notre collègue de L'Assomption est un peu...

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...est en mode interrogation.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Donc:

«L'application des articles 1 et 2 ne donne droit à aucune indemnité de la part de l'État.»

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K., c'est recevable, tout à fait recevable.

Mme Normandeau: C'est quoi, «ne»...

Le Président (M. Pinard): Tout à fait recevable, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah, «ne»... O.K., «ne donne», c'est parce que «donne», il faut le mettre au pluriel, c'est parce que, là... Donnez-moi deux secondes, M. le Président.

**(16 h 10)**

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Remplacer, à l'article 4 du projet de loi, les mots «de la présente loi» par «des articles 1 et 2».

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors là, on... Est-ce que vous voyez le problème? C'est: Remplacer, à l'article 4 du projet de loi, les mots «de la présente loi» par «des articles 1 et 2», O.K.?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Ça ne cause pas de problème?

Mme Normandeau: Non. Pour vous, ça va?

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Bon. Ce qui a été dit a été dit, M. le Président. Compte tenu qu'on vient clarifier la finalité de l'article 4.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce qui a été dit?

M. Gaudreault: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce qui a été dit?

M. Gaudreault: O.K., ce qui a été dit... Oui, mais on va faire dire d'autres choses.

Le Président (M. Pinard): Alors, sur l'amendement.

M. Gaudreault: Ah! sur l'amendement...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gaudreault: Non, sur l'amendement comme tel, M. le Président, ça va, là.

Le Président (M. Pinard): Ça va aller?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce moment-là, je vais demander le vote immédiatement sur l'amendement à l'article 4. Donc, l'article 4 se lirait comme suit...

M. McKay: On ne vote pas sur l'article, là, on vote sur...

M. Gaudreault: ...l'amendement.

M. McKay: ...l'amendement. L'amendement se lirait comme suit.

Le Président (M. Pinard): Non, non.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Ça serait les... Donc:

«4. L'application des articles 1 et 2 ne donne droit à aucune indemnité de la part de l'État.»

Quels sont ceux qui sont en faveur?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): De l'amendement.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, l'article, amendé, se lira:

«L'application des articles 1 et 2 ne donne droit à aucune indemnité de la part de l'État.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Non, attendez.

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement.

M. Gaudreault: Ah! O.K., excusez. Un peu plus, ça me coûtait une autre chemise, M. le Président!

Le Président (M. Pinard): O.K. O.K. Sur l'article 4... sur l'article 4, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, sur l'article 4 comme tel, bon, écoutez, nous, évidemment nous sommes favorables à ce qu'il n'y ait aucune indemnité qui soit accordée aux entreprises ou aux détenteurs de droits sur le territoire visé et qui se voient révoquer, en vertu de l'article 2 du projet de loi, ces droits.

Cependant, nous avons eu évidemment des représentations de la part de l'Association pétrolière et gazière qui ont laissé entendre qu'ils n'avaient pas exclu de poursuites à cet égard, considérant qu'il n'y avait aucune indemnité de prévue à des droits qui avaient été légalement accordés. Je veux savoir de la part de la ministre quelles vérifications légales et juridiques ils ont faites. Est-ce qu'il y a des précédents aux niveaux internationaux? Le président de l'Association pétrolière et gazière semblait nous dire que c'était un très mauvais signal à envoyer au niveau international pour les investisseurs qui voudraient venir au Québec.

Alors, moi, je veux savoir de la part de la ministre quelles démarches, quelles études ils ont faites au sein du ministère, quelles assurances qu'ils ont eues et qui pourraient nous permettre de croire qu'on est assez solides sur le plan juridique quant aux risques de poursuites.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je suis très heureuse d'entendre notre collègue de Jonquière affirmer qu'il est, sur le fond, là, en faveur du concept... du principe de la non-indemnité, mais en même temps je cherche juste à savoir où il se loge, là. Parce que d'un côté il nous dit: Oui, on est d'accord avec le fond de l'article 4, mais en même temps, là, notre collègue semble porter... faire siens les arguments de l'association gazière et pétrolière.

Pour répondre à notre collègue, dans la loi... C'est la loi n° 98, ça, qui prévoyait la suspension des permis auxquels on avait indiqué? Rappelez-vous, j'ai référé souvent au projet de loi, là, porté par votre gouvernement à l'époque, pour le golfe.

M. Gaudreault: En 1998.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gaudreault: 182.

Mme Normandeau: Article... C'est ça, la loi n° 182. Alors, vous la connaissez bien. Donc, dans la loi, il y avait le principe de la non-indemnité. Ça, ça apparaissait dans la loi, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Dans la loi n° 182. On était... Le contexte est un peu différent, parce qu'il ne s'agissait pas de révocation mais bien de suspension, parce qu'on était dans... on est toujours, d'ailleurs, dans un contexte de moratoire. Mais on avait quand même... le législateur avait quand même cru bon à l'époque d'introduire une disposition pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'indemnité si jamais il y avait contestation sur le plan juridique, par exemple. Alors, bon, on s'appuie sur ce précédent à l'époque.

Dans un autre ordre d'idées, il y a nos amis terre-neuviens qui sont allés plus loin, dans un cas extrême, en expropriant de leur territoire AbitibiBowater. Ça, c'est l'exemple extrême, là. Puis, rassurez-vous, on n'a pas l'intention d'aller de ce côté-là.

J'ai eu l'occasion de dire à M. Bouchard, avec tout le respect que je lui dois, je pense que les promoteurs peuvent faire la part des choses. Là, on est dans un milieu marin, et je disais aux journalistes: Tu sais, le fait qu'il y ait une non-indemnité, ça, c'est un contexte d'exception qui vient répondre aussi à un contexte d'exception. Le milieu marin, là, ce n'est pas le milieu terrestre, M. le Président, on a des écosystèmes qui sont extrêmement fragiles. Alors, notre argumentaire, M. le Président, s'appuie à la fois sur un précédent créé en 1998 sur le plan juridique, mais il y a aussi... c'est une décision aussi qui s'appuie sur des considérations... des considérants de nature politique. Et je le redis: Dans l'état actuel des choses, je ne crois pas que les citoyens auraient apprécié que nous indemnisions des compagnies gazières et pétrolières. Alors, ce message-là, je continue de le porter haut et fort, et je pense qu'on est à la bonne place, M. le Président, par rapport à cette décision que nous avons prise. D'ailleurs, notre collègue cautionne le choix qu'on a fait sur le plan politique.

Ceci étant, je le répète, je pense que les gens... les promoteurs sont en mesure de faire la part des choses. La preuve, c'est qu'il y a un engouement extraordinaire de la part du milieu minier pour le territoire québécois. Le Québec est devenu une terre bénie pour les investissements. On n'a qu'à voir tout l'enthousiasme que suscite le Plan Nord ici, au Québec, au Canada, à l'international. Puis c'est réel, là. Je sais que notre collègue n'aime peut-être pas ça que je lui parle du Plan Nord, de notre merveilleux Plan Nord, mais c'est quand même un plan extraordinaire pour le Québec. Il n'y a pas de considérants de nature partisane là-dedans, parce que notre collègue, un jour, je pense, va... nos collègues de l'opposition vont prendre la mesure de tous les impacts de ce plan-là pour le Québec. D'ailleurs, nos collègues du PQ qui sont sur la Côte-Nord, notre collègue d'Ungava, lui, mesure... tous ces collègues-là mesurent bien la portée de ce plan-là. Alors, il y a une réalité qui parle, là, qui parle d'elle-même, mais qui fait en sorte que, cette décision, elle s'appuie donc sur l'ensemble des considérants que je viens de vous exposer.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, je veux rassurer la ministre, là, quant au fait qu'elle semble dire que nous avons l'air contradictoires, là. Ce n'est pas ça du tout, ce n'est pas ça du tout. C'est juste que, si nous sommes favorables au fait que ça ne donne droit à aucune indemnité, là, la révocation, c'est... on veut s'assurer que ce n'est pas vaines paroles, on veut s'assurer qu'effectivement le gouvernement, et la ministre en particulier, sera blindée et solide s'il s'avère que l'industrie puisse faire des poursuites, ou quoi que ce soit. Puis... parce que je veux rappeler, la ministre, bien sûr, nous parle beaucoup du territoire marin, hein, de ce moratoire en zone marine, mais il reste qu'il y a aussi des permis qui sont révoqués sur des îles. L'île d'Orléans, quand même, ce n'est pas un îlot, là, hein? Ce n'est pas comme l'île à Pinard. Peut-être que ça, c'est un îlot, ou l'îlot Voyageur...

Le Président (M. Pinard): Je vais avoir la carte bientôt.

M. Gaudreault: Mais... non, non. Mais il y a... Ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même du territoire, de la... du sol, du territoire qui n'est pas marin, du territoire terrestre. Je ne sais pas, ça ne se dit pas, là, c'est un pléonasme. Mais, je veux dire, ce n'est pas... Je comprends que, d'un point de vue des écosystèmes en zone marine, c'est démontré, mais est-ce qu'il y a des... J'ai posé la question à la ministre: Est-ce qu'il y a eu des avis juridiques de la part de son ministère ou d'autres ministères qui peuvent vraiment, là... Je comprends que c'est quelques permis seulement. On parle de 31 permis sur des milliers de permis sur l'ensemble du Québec, on parle seulement de neuf entreprises, mais, quand même, le président de l'Association pétrolière et gazière, lors de son passage ici, a été assez éloquent là-dessus.

Alors, je veux juste savoir quelles garanties, outre des garanties politiques... Je comprends que la ministre, là, je vais la prendre au mot, puis elle semble bien convaincue, d'un point de vue politique, quant à cette section. Mais, moi, vous comprenez que, le passé étant garant de l'avenir, j'ai besoin d'avoir un peu plus de garanties, là, outre que bomber le torse de la part... pas bomber le torse... bomber le torse de la part de la ministre, là, au moment où on se parle.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je comprends les précautions de notre collègue, là, mais cette règle sur laquelle on s'appuie pour ne pas indemniser ou compenser les bénéficiaires qui sont touchés est une règle qui est valable. Parce que le législateur a le droit d'invoquer cette règle dans le cadre du présent projet de loi. C'est une règle qui a déjà été invoquée précédemment.

Deuxièmement, si les membres de l'association gazière et pétrolière souhaitaient, par exemple, poursuivre le gouvernement et puis, bon, dire: Écoutez, on a subi un préjudice, un, il faudrait faire... Il faudrait que les... bien sûr, ceux qui contestent fassent la démonstration du préjudice qu'ils ont subi. Deuxièmement, le 60 000 $ auquel on a référé tout à l'heure pour l'entreprise, pour Altai Ressources qui a fait des travaux en milieu marin, elle peut reporter ces travaux-là pour le renouvellement d'autres titres. Alors donc, il n'y a pas de pertes, là, dans ce cas-ci. Alors, ça, c'est la dimension plus juridique. Alors...

Puis, plus que ça, j'ai eu l'occasion de dire aux journalistes: Le projet de loi... Parce qu'ils m'ont posé la question, là. Et j'ai dit: Écoutez, le projet de loi, dans la façon dont il a été constitué, présente un assez bon équilibre pour les entreprises gazières et pétrolières. D'un côté, oui, c'est vrai, on révoque des permis, il n'y a pas de compensation, mais, de l'autre, on s'assure que, justement, à cause de l'EES en milieu terrestre, qu'on puisse, dans le fond, suspendre temporairement les obligations, entre autres, rattachées aux travaux effectués. Donc, il y a un bon équilibre. Mais, plus que ça, sur le plan juridique, le précédent existe, et puis le législateur a le droit d'invoquer ce principe-là pour justifier la décision qui apparaît ici. Puis, oui, il y a des considérants politiques. Je ne peux pas faire abstraction de ça, là. Alors, il y a à la fois du politique et des juridiques dans les circonstances.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. J'espère qu'il y a des considérations politiques, parce qu'on est là pour ça aussi puis on est payés pour ça. Mais je voulais savoir... parce que j'ai posé... dans ma première question, j'avais un volet, là, sur les précédents internationaux. Est-ce que le ministère a vérifié... Le président de l'Association pétrolière et gazière semblait nous dire qu'au niveau international, là, c'était inusité de faire ça. Je sais que notre collègue de Mercier a parlé d'Evo Morales, en Bolivie, là. Mais j'aimerais avoir, du côté des pays occidentaux, à tout le moins, là, membres de l'OCDE, on va dire, est-ce qu'il y a eu des précédents ou des cas sur lesquels nous pourrions nous appuyer d'un point de vue juridique ou légal? Ou... Même pas... À la limite, là, seulement du point de vue politique, mais qui auraient été appliqués ailleurs, dans d'autres juridictions comparables à celle du Québec?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. En toute transparence, il n'y a pas de vérification qui a été faite. Pourquoi? Parce que le précédent existe au Québec, hein? Alors... Puis on peut se demander légitimement: Est-ce que la France et l'Angleterre, sur l'enjeu des schistes, par exemple, vont indemniser? Ça nous étonnerait beaucoup, là. Alors donc, on est très, très à l'aise avec l'article qui apparaît ici, même s'il n'y a pas de vérification qui a été faite à l'international, parce que, sur le plan juridique, le précédent existe au Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors...

M. McKay: ...il y a la loi n° 182.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, M. le Président, c'est parce que la ministre invoque un précédent. Alors, je comprends que ce n'est pas un jugement auquel elle fait référence, c'est une loi précédente, une loi déjà existante. Alors est-ce qu'elle pourrait nous indiquer quels articles de cette loi, et de façon à ce qu'on puisse vraiment l'identifier, là, qu'elle puisse nous le lire ici pour qu'on puisse vraiment en saisir la portée.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, est-ce que vous avez cette...

Mme Normandeau: On va vous trouver l'information pour la 182, mais notre avocate me disait il y a quelques instants que c'est aussi une disposition qui existe dans une autre loi qui a été adoptée il y a quelques années en environnement. Alors, ici, au Québec, sur l'eau... C'est exact. C'est ça. Ça existe. Alors donc, on va vérifier ça puis on va vous fournir tout ça. Votre recherchiste a l'air très bien informée, alors vous pourrez peut-être vous tourner vers votre recherchiste, qui semble d'ailleurs extrêmement compétente.

M. McKay: Je vais me tourner vers mon président, là, plutôt... vers notre président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député.

M. McKay: Non, parce que c'est... Si la ministre... Et je ne doute pas qu'elle portait attention au moment des consultations, quand je suis intervenu pour questionner le président de l'Association pétrolière et gazière du Québec suite à elle; ses explications, moi, ça m'avait laissé un peu sur mon appétit. Puis j'ai invoqué effectivement la loi sur l'eau, qui a été adoptée il y a deux ans, en 2009, qui a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale, et j'ai eu le bonheur d'y contribuer, puisque j'étais le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement à l'époque. Et c'est un... En fait, c'est un projet de loi qui découle de la Politique nationale de l'eau, qui a été adoptée, donc, par un gouvernement du parti québécois en 2002. C'est un projet de loi qui venait donner des pouvoirs habilitants au gouvernement pour affirmer le caractère collectif des ressources en eau et qui attribue... Et c'est un phénomène nouveau en droit -- peut-être que Me Daigle pourra nous le confirmer -- mais c'est un principe qu'on appelle la responsabilité de... j'essaie de retrouver la formulation exacte, là, c'est le rôle... la responsabilité de l'État dans son rôle de gardien des intérêts collectifs de la nation, dans ses ressources en eau. Alors, vous comprenez pourquoi que ça m'a pris quelques secondes avant de retrouver la formulation.

Et donc cette loi-là, qui a été adopté à l'unanimité, a permis de... bien, avait différentes dispositions, mais une des très importantes, c'était d'affirmer le caractère collectif des ressources en eau, et donc de reconnaître à l'État un rôle de gardien pour protéger cette ressource en eau qui appartient à toute la collectivité. Alors, c'est bien sûr que le corollaire de ça, c'est que ça donne au gouvernement, en l'occurrence au ministre de l'Environnement, la possibilité de révoquer des permis, des permis qui auraient été accordés pour pouvoir puiser de l'eau, dans ce cas-là, mais c'est pour protéger aussi un autre volet qui était pour protéger les écosystèmes, pour protéger aussi la santé des populations humaines. Et cette...

Donc, le corollaire de si on peut enlever des permis, bien là, on se demande: Est-ce qu'à ce moment-là ça va coûter de l'argent à l'État? Et la réponse, bien c'est non. L'application de la loi ne peut pas donner lieu à une compensation de l'État, parce que c'est une ressource, de un, qui appartient à tout le monde, et personne n'a le droit d'y porter atteinte, de porter atteinte à sa pérennité. Alors, je pense qu'il tombe sous le sens, si on parle de protéger les écosystèmes aquatiques, que cette loi, donc, a aussi une portée sur l'estuaire du fleuve Saint-Laurent. Et il me semble qu'on se serait attendu à ce que, d'une part, la ministre évoque cette loi et vienne asseoir de façon solide, encore plus solide, la volonté claire du législateur pour protéger ces ressources en eau et pour que l'État assume ce rôle de gardien. Et, j'imagine, en tout cas j'ose croire que la ministre a demandé un avis juridique à sa collègue... à son collègue, maintenant, de l'Environnement pour qu'on puisse voir comment ce droit-là...

Parce que c'est une chose... Puis mon collègue de Jonquière l'a... distingué, honorable collègue de Jonquière l'a bien mentionné. Puis je pense que, comme je suis son voisin de banquette aussi au salon bleu, lorsqu'il pose des questions et qu'il interroge la ministre des Ressources naturelles à l'occasion, bien il y a... je me souviens qu'il ait utilisé justement le terme de «faire le dos rond» ou... Enfin, tu sais, on ne veut pas simplement des paroles, on veut que la ministre puisse être capable de démontrer ce qu'elle affirme. Et ça a beau...

Elle a beau invoquer une orientation politique, il faut qu'il y ait des fondements juridiques qui viennent appuyer ses assertions. Jusqu'à maintenant, je dois vous avouer, M. le Président, qu'il me semble qu'on n'a pas fait une démonstration très éloquente de cette... de ces fondements juridiques là, d'une part. Et j'imagine que, comme le... encore l'a mentionné l'honorable député de Jonquière, il doit y avoir un historique ou des précédents, donc, de l'application de ces fondements juridiques.

Est-ce que nous avons, au Québec, un régime qui soit vraiment unique, qui est unique à travers le monde? Il doit y avoir d'autres endroits où il y a du pétrole et du gaz et d'autres endroits où on a déjà révoqué des permis et où on a pu démontrer, dans des jugements, qu'effectivement l'État a le droit, sinon le devoir de protéger ses écosystèmes, ses ressources en eau. Et il me semble que c'est le devoir de la ministre des Ressources naturelles tout autant que le ministre de l'Environnement et des Parcs.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, le plus récent précédent est contenu à l'article 38, chapitre C-6.2, de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Alors, ça, c'est le plus récent précédent.

Dans le cas de la loi n° 182, je vais nuancer, parce que la possibilité de ne pas indemniser n'est pas contenue dans la loi mais dans le règlement qui l'accompagne, là -- c'est ce que je suis en train de me faire expliquer actuellement. Alors, sur le plan juridique, là, M. le Président, là, je veux bien croire qu'on n'est pas allés en Australie, en Angleterre, en France, en Bolivie, au Chili, là, mais ce n'est pas parce qu'on n'est pas allés voir ce qui se passe sur la planète que nos arguments, sur le plan juridique, n'ont pas de valeur. Alors, il existe dans la législation québécoise des articles qui nous permettent de nous légitimer sur le plan... quant à la portée de notre argument.

Alors -- ça, c'est la Loi sur les mines, c'est ça? -- article 169.2, on dit...

(Consultation)

Mme Normandeau: Le pouvoir discrétionnaire est là, c'est ça. L'article 169.2 -- puis c'est un amendement qui date de 1998, M. le Président -- on dit:

«Le ministre peut, d'office ou à la demande d'une personne intéressée, suspendre, aux conditions qu'il détermine, la période de validité du permis.»

Donc, les conditions qu'il détermine pourraient effectivement... Dans les conditions, on pourrait retrouver le fait qu'il n'y ait pas d'indemnité par rapport à la suspension des permis.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Des permis. C'est l'article 169.2 de la loi que vous avez fait adopter en 1998... la Loi sur les mines, pardon. Alors, ça, c'est...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce que c'est la suspension de permis en vigueur ou c'est la suspension de l'émission de nouveaux permis?

Mme Normandeau: ...en vigueur. Ça, c'est vous autres qui avez fait adopter ça, cet article-là, en 1998.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

Mme Normandeau: Je pense que ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Autre point, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Bien, la ministre invoquait aussi l'aspect politique. Je pense que ce serait aussi de bon aloi de pouvoir voir ce qui... comment d'autres potentiels conflits... ou d'autres conflits de ce genre se sont soldés ailleurs. Parce qu'au niveau politique... Le niveau juridique, c'est une chose. Le niveau politique, c'en est une autre. Il y a les impacts. Moi, je pense que... Moi, je suis plutôt d'avis puis notre formation politique est plutôt d'avis que l'absence de compensation, c'est une chose qui va de soi, qui est absolument essentielle. Mais le président de l'Association pétrolière et gazière est venu dire que ce serait... De la façon qu'il décrivait ça, là, c'était comme si ce serait une totale aberration et que le Québec serait mis au banc des accusés au niveau international, que ce serait épouvantable. À ce que je sache, c'est le simple exercice de nos compétences légitimes, et je ne vois pas sur quel... sur quoi on peut se baser pour prétendre à un droit de polluer ou de prétendre à un droit de détruire les écosystèmes qui... soient-ils dans l'estuaire, ou dans le golfe, ou ailleurs. Si on commence... Si on n'est pas capables... si on n'est pas en mesure de répondre de façon fouillée et détaillée à cet aspect-là, bien là, plus tard, ça va être le golfe, plus tard, ça va être... ça va être les... on va vouloir restreindre les...

Éventuellement, je pense que le gouvernement va s'apercevoir que l'évaluation environnementale stratégique sur les gaz de schiste, comme il le fait actuellement, c'est un processus qui n'est pas tellement sérieux, qui n'est pas, en tout cas, rigoureux et qui va générer encore beaucoup de contestation de la part des citoyens du Québec un peu partout dans les basses-terres du Saint-Laurent. Et il y a des bonnes chances que dans le futur il soit obligé aussi d'agir de ce point de vue là, et il faudra qu'il soit vraiment blindé pour démontrer à l'industrie que...

Une voix: ...

M. McKay: Non, on vous a accordé des permis dans le passé, mais ce n'était pas un permis qui vous donnait le droit, qui vous accorde le droit, d'aucune façon, de porter atteinte à l'environnement, de porter atteinte à la santé, à la sécurité de la population puis de porter atteinte à la pleine jouissance de son bien. Et j'aurai quelques exemples à vous citer un peu plus tard, parce qu'il y a des citoyens, des citoyennes au Québec, M. le Président, qui vivent l'enfer.

Et je pense que c'est absolument essentiel qu'on puisse asseoir, autant au niveau politique que juridique, cette notion, cette notion cruciale, qui a été contestée ici publiquement, de non-compensation de la part... ni de la part de l'État ni de la part de quiconque, finalement.

Alors, moi, je dois vous avouer qu'on reste un peu sur notre soif par rapport à une... le fait que ce principe-là soit étayé, que son fondement soit bien établi pour que ce... le message soit absolument clair, pas seulement pour les représentants de l'industrie gazière, les nombreux lobbyistes qu'ils ont embauchés pour faire des représentations auprès de ce gouvernement, mais que l'ensemble des citoyens, des citoyennes puissent être assurés que ce n'est pas qu'une simple parade mais que c'est vraiment quelque chose qui est solide puis sur lequel l'État du Québec ne reculera jamais.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je vais prendre au bond la dernière affirmation de notre collègue: c'est pour ça qu'on le met dans une loi. Alors, tu sais... Alors, on est, sur le plan... M. le Président, sur le plan juridique, sur le plan légal, on est très confiants du choix qu'on fait puis des arguments qui sont à la base du choix qu'on fait.

Mais j'aimerais bien comprendre où se loge notre collègue de L'Assomption, parce que j'ai l'impression qu'il souffle le chaud et le froid, là. Je veux dire, vous êtes où, là? Vous êtes pour, vous êtes contre, là? Alors, il invoque, là, l'interdiction... le droit de ne pas polluer, de... enfin... En passant, on n'accorde pas des permis pour polluer, on accorde des permis, M. le Président, pour développer. Puis c'est clair que tout ce qu'on fait a un impact sur notre environnement, là. Notre collègue le sait très bien, notre défi, c'est de minimiser notre empreinte environnementale.

Ceci étant, je pense qu'on a tout dit ce qu'il fallait dire là-dessus, là. L'intention du législateur est claire. Maintenant, si, un jour, l'association gazière et pétrolière ou un de ses membres décidait de contester, je l'ai dit, ils auront une démonstration à faire. Mais, pour l'instant, M. le Président, nous, on est confiants, on est confiants des arguments qui sont portés par l'article 4.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur l'article 4? Oui, M. le député de L'Assomption.

**(16 h 40)**

M. McKay: Bien, la ministre... M. le Président, la ministre a posé une question quant à... Est-ce qu'on est pour ou contre? Je ne sais pas, quand on s'exprime, c'est... Ça n'a peut-être pas été suffisamment clair, là. Ce qu'on veut avoir, ce n'est pas seulement un... c'est être convaincus que... Parce que le gouvernement a agi, dans beaucoup de cas... en tout cas, de façon à laisser croire à une assez grande majorité de Québécoises, de Québécois qu'il défendait d'abord l'intérêt... les intérêts privés des gazières. Alors là, dans ce cas-là, c'est un changement de cap de ce gouvernement, que nous saluons, mais encore faut-il être certains que c'est un changement de cap qui est...

Une voix: ...

M. McKay: ...que ce n'est pas qu'un effet de toge mais que c'est vraiment quelque chose qui est assis solidement et... Écoutez, la ministre, tout à l'heure, lorsque je lui ai demandé d'expliquer le fondement, nous citait une loi. Ensuite de ça, elle est revenue en nous citant un règlement qui découle de la loi. Alors...

Mme Normandeau: ...en passant, c'est la Loi sur les mines que je vous ai citée, ce n'est pas le règlement, là.

M. McKay: O.K. Mais voulez-vous nous expliquer en quoi la disposition qui évite à l'État de payer des compensations... nous citer l'endroit dans la loi où ça se trouve ou nous citer l'endroit... nous citer le texte... au texte, dans le règlement, de façon à nous démontrer que la volonté du législateur est bien assise, là.

Mme Normandeau: M. le Président...

M. McKay: Parce que là la ministre ne semble pas savoir sur quoi elle se fonde pour... sur quoi se fonde cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Un temps... il y a un temps... Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, un, qu'on arrête de me prêter des intentions. Puis ça serait intéressant que notre collègue de L'Assomption puisse faire un effort pour éviter de sombrer, comme il le fait toujours, dans la partisanerie. Je veux dire, là, on discute calmement autour d'enjeux qui n'ont rien de partisan, M. le Président, puis à chaque fois il passe une sorte d'éditorial, là, qui fait en sorte que ça... Sincèrement, ça rend nos travaux un peu pénibles.

J'ai cité tantôt l'article 169.2 de la Loi sur les mines. Je ne vais pas le répéter, là, vous n'aviez qu'à écouter, cher collègue. Alors, c'est un précédent qui... c'est-à-dire une disposition qui nous permet effectivement, à des conditions qu'on détermine... Une des conditions pourrait être la non-indemnité par rapport à des permis en vigueur. Et l'article 38, que j'ai cité par rapport à la loi sur le caractère collectif de l'eau... et on a trouvé un autre précédent sur le plan juridique, qui date de 1983, O.K.? Alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, voilà. C'est-à-dire...

M. McKay: Alors, ça valait la peine de poser la question.

Mme Normandeau: Bien oui! Mais faites-le dans un contexte non partisan, ça va peut-être faciliter nos travaux...

Le Président (M. Pinard): Madame! Madame! Mme la...

Mme Normandeau: Oui, madame est là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre. Alors, vous aviez un autre complément de réponse?

Mme Normandeau: Bien oui. Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'apprécierais l'entendre.

Mme Normandeau: Oui, absolument. On trouve juste le nom de la loi. Alors, la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal, à son article 31, M. le Président -- alors qui date de 1983, cette loi-là? -- on dit:

«Le titulaire d'un permis spécial de transport en commun doit cesser l'exploitation du service de transport en commun dans une municipalité dès qu'il est informé par la Commission des transports du Québec que cette municipalité ou le conseil dont elle fait partie est lié par contrat avec un transporteur.

«Le permis est alors révoqué et le transporteur n'a droit à aucune indemnité pour cette révocation.»

La disposition date de 1983. Ça ne peut pas être plus clair que ça, là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Est-ce qu'il y autres commentaires ou autres discussions sur l'article 4? C'est complet? Du côté ministériel? Parfait.

Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté? Adopté? Du côté de l'opposition, adopté? Merci.

Donc, je reviens à l'article 3, qui sera notre dernier article.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, la date de la sanction, ça, c'est... Habituellement, il n'y a pas énormément de discussions là-dessus. Alors, l'article 3 se lit comme suit:

«Le titulaire d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain est exempté d'exécuter les travaux requis en vertu de la Loi sur les mines jusqu'au début de la troisième année de la période de validité suivant le -- il faudrait... suivant, ça va être la date d'entrée en vigueur de la loi. La période de validité du permis est alors réputée suspendue conformément à l'article 169.2 de cette loi.»

Alors, Mme la ministre, vos explications, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. L'ensemble des collègues ont reçu, M. le Président, l'amendement. En fait, l'objectif... On a apporté un amendement pour clarifier notre objectif, là, puis faciliter aussi la compréhension de la période de validité des permis, à quel moment ça prend fin, à quel moment ça... période de validité versus période de suspension.

Alors, essentiellement, M. le Président, il faut savoir que la Loi sur les mines oblige toutes les entreprises à réaliser annuellement des travaux, ce qui leur permet de conserver leurs permis. Donc, ça, c'est dans la loi. Alors, ce qu'on souhaite... ce qu'on vise avec l'article 3, c'est d'exempter l'ensemble des titulaires qui sont visés, de permis de recherche, c'est-à-dire de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain, d'exécuter les travaux qui sont requis en vertu de la Loi sur les mines. Alors, c'est une disposition, M. le Président, qui est justifiée par le fait que nous entreprenons des travaux d'évaluation environnementale stratégique en milieu terrestre. Alors, si, vous, par exemple, vous êtes titulaire de droit, moi, je vous dis: Bien, écoutez, on mène une EES, et ça va faire en sorte qu'il y a un préjudice qui va être causé à votre obligation de faire des travaux. Alors, on... Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que l'EES va nous permettre d'identifier certains sites, de concert avec les spécialistes qui ont été choisis par notre gouvernement. Alors, certains sites seront choisis... C'est eux qui vont déterminer la nature des travaux qui vont être effectués.

Alors, c'est clair que les détenteurs de droits ont des obligations de faire des travaux. Probablement que la grande majorité des détenteurs ne pourront pas faire... ne pourront pas honorer les engagements qui sont contenus dans la loi. Donc, par souci de cohérence, on dit: D'un côté, le gouvernement impose une nouvelle façon de faire avec l'EES, une nouvelle dynamique, qui contrevient à des obligations qui sont contenues dans la loi pour les titulaires de droits dans le domaine du pétrole, du gaz et des réservoirs souterrains.

Et le précédent, il existe dans la loi n° 182. Lorsque le moratoire a été décrété dans le golfe, M. le Président, on a dit aux entreprises qui étaient là, une dizaine: Écoutez, vous avez des travaux à faire en vertu de la loi, de toute évidence, compte tenu de l'imposition du moratoire, vous ne serez plus en mesure de respecter vos obligations dans la loi. Donc, on s'est appuyés sur ce précédent pour justifier, par souci de cohérence toujours, les choix que nous faisons comme gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Puis-je vous demander, Mme la ministre, de lire l'amendement que vous venez de déposer à l'article 3? Oui.

Mme Normandeau: On dit... On souhaite remplacer l'article 3 du présent... pardon, du projet de loi par le suivant. On dit:

«Le titulaire d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain est exempté d'exécuter les travaux requis en vertu de la Loi sur les mines jusqu'à la date déterminée par le ministre, laquelle ne peut excéder le -- et là il faut indiquer la date qui suit de trois ans l'entrée en vigueur de la présente loi. La période de validité du permis et alors réputée suspendue conformément à l'article 169.2 de cette loi.» On dit également: «À la fin de la période d'exemption, la date d'échéance du permis est reportée à la fin de la période d'exécution des travaux qui reste à courir après la levée de la suspension.» Rassurez-vous, on va tout vous expliquer ça.

On dit également, en deuxième paragraphe: «Le titulaire d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain qui effectue des travaux durant la période d'exemption prévue au premier alinéa voit son obligation de produire le rapport prévu au deuxième alinéa de l'article 177 de la Loi sur les mines reportée à 6 mois suivant la nouvelle date d'échéance du permis déterminée selon le premier alinéa.»

Donc, on pourrait peut-être vous expliquer quel est l'impact sur les détenteurs de permis, là, parce que ce n'est pas évident à comprendre, là. À partir du moment où la loi va être adoptée, donc, quelle sera la période de validité du permis qui sera suspendu? Alors, on peut peut-être prendre des exemples concrets, c'est ça?

Est-ce qu'on l'a distribué, ce tableau-là? On pourrait vous distribuer un tableau pour la compréhension de tous.

Le Président (M. Pinard): Merci. Oui, il y en a pour tout le monde ici, là.

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est déposé.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est déposé. Merci. Alors, on va travailler avec ce tableau. Mme la ministre, on va travailler avec ce tableau?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, tous les collègues ont la copie du tableau qui nous a été déposé par Mme la ministre des Ressources naturelles? Bon. Alors, nous vous écoutons, madame.

Mme Normandeau: Oui, je voudrais bien que vous puissiez m'écouter, M. le Président. J'essaie de regarder le tableau, comme vous. Peut-être qu'on pourrait l'expliquer, hein, c'est ça, parce que c'est assez complexe, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): À gauche, là, on a...

Mme Normandeau: À gauche, il y a des exemples de périodes de validité d'un permis de recherche d'une... ça va d'une année à... pour une année jusqu'à cinq années, c'est ça, cinq ans. Alors, si vous permettez, M. le Président, pour faciliter notre travail, Me Daigle pourrait peut-être nous guider dans un premier temps, puis par la suite on pourrait poursuivre les discussions.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Me Daigle, s'il vous plaît.

**(16 h 50)**

Mme Daigle (Danie): Alors, le tableau représente deux scénarios; chacune des flèches, là, représente un scénario. Ce qu'il faut se rappeler, c'est que la période de validité des titres varie en fonction de chacun des titres, c'est-à-dire, à partir du moment où l'émission... L'émission du titre déclenche... Bon, ça dure pour un an, deux ans, trois ans, cinq ans. Donc, on a pris le scénario... Le premier scénario, c'est celui d'un cas où la suspension serait levée, par exemple, après un an, deux ans ou trois ans. Là, ici, on a l'exemple de trois ans, mais un an et deux ans, c'est la même chose. À ce moment-là, ce qu'on voit dans la première partie bleue, c'est qu'il y a un deux mois d'échéance qui est passé pendant lequel le titulaire a pu commencer ses travaux, et on vient interrompre ses travaux après ce deux mois-là. Si on lève la suspension trois ans plus tard, il lui reste 10 mois pour exécuter ses travaux. La ligne rouge que vous voyez à la fin du deuxième espace bleu signifie que c'est la... ça tombe à la date... La fin de ses travaux va tomber à la date d'échéance... la date anniversaire du permis. Ça, ça ne cause pas vraiment...

Mme Normandeau: M. le Président, je veux juste, avant d'aller plus loin avec l'exemple 2, si on lève la période d'exemption avant trois ans... Parce qu'il faut savoir que la période de suspension qui est prévue à l'article 3... Puis là on l'a amendé, parce que c'était plus complexe que ça au départ, on s'est dit: L'EES...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, j'ai déposé un amendement. Alors, l'EES dure entre 18 et 30 mois. On s'est dit: On va avoir une période de suspension qui va couvrir trois ans. Ça, c'est 36 mois. Alors, si, par exemple, l'EES se terminait... se déployait sur 24 mois, selon les dispositions qui sont contenues dans l'article 3, je pourrais donc arrêter la... s'assurer que la suspension se termine avant la période de suspension de trois ans qui est prévue ici. C'est ce que la deuxième flèche illustre. Donc, on s'est dit: Trop fort ne casse pas, là, l'EES est prévue pour un maximum... pour un minimum de 18 mois jusqu'à 30 mois, mais, nous, on prévoit une période de suspension sur trois ans, 36 mois.

Le Président (M. Pinard): Avant de continuer, est-ce qu'à ce stade-ci il y a des questions? Oui? Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien là, on... Mais, c'est-à-dire, comment vous voyez ça, là? Est-ce qu'on... vous me demandez si j'ai des questions sur le tableau qui vient de nous être déposé, ou globalement sur l'article 3, ou sur l'amendement que vient de déposer la ministre?

Le Président (M. Pinard): Là, on travaille sur l'amendement.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. Bien, en tout cas, moi, j'aimerais qu'elle poursuive l'explication de ses deux flèches, avant que j'arrive à mon bout à moi, là...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gaudreault: ...pour avoir toutes les éléments en tête avant qu'on puisse faire notre travail.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, Me Daigle, on vous écoute.

Mme Daigle (Danie): O.K. Puisqu'on est venus introduire dans l'amendement un pouvoir discrétionnaire au ministre de lever la suspension avant l'échéance de trois ans, il fallait prévoir un scénario par... On a pris, par exemple, une durée de suspension de deux ans, trois mois, 12 jours. Donc, on a toujours le début des travaux qui s'est fait pendant deux mois. À la fin, on a toujours un 10 mois qui reste pour exécuter les travaux qui ont été interrompus. Cependant, on constate que la fin... la date anniversaire du permis, c'est la ligne rouge, la plus grande ligne rouge verticale que vous voyez, ça, c'est la date normale d'anniversaire du permis. Cette date anniversaire là, date à laquelle la rente est payable, diffère de la date de fin des travaux. On a dû introduire aussi dans l'amendement une disposition qui nous permettait de venir modifier la date d'échéance pour la ramener à la fin de la période d'exécution des travaux, pour que le titulaire ait une même date de paiement de rente et d'exécution de travaux.

Le Président (M. Pinard): De là la dernière phrase du premier paragraphe.

Mme Daigle (Danie): De là la dernière phrase du premier paragraphe, exactement.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Sur le plan juridique, pour la... Je souhaite porter à l'attention de nos collègues le fait que Me Daigle a travaillé une journée entière sur la rédaction de l'amendement à l'article 3. On a voulu embrasser, là, tous les cas de figure. Parce que, sincèrement, au départ, l'article, tel que libellé au départ, c'était plus complexe que ça puis...

Mme Daigle (Danie): Bien, c'est que c'était attaché à la période de validité, on n'avait pas ce problème-là, on n'avait pas la date limite de trois ans qui pouvait varier selon la validité... la date de validité des permis.

Mme Normandeau: Bien là, ça a le mérite de clarifier, évidemment, notre intention. Alors, ce que je veux dire par là -- puis je ne le fais pas, là, juste pour informer -- c'est que, si nos collègues souhaitent apporter un amendement à l'amendement à l'article 3, sur le plan juridique, ça risque d'être extrêmement compliqué, complexe. Chaque virgule a été évidemment...

Le Président (M. Pinard): ...pesée et sous-pesée.

Mme Normandeau: ...pesée, sous-pesée. Alors, une journée entière pour rédiger l'amendement à l'article 3, là, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de zone d'interprétation possible sur nos intentions. Je tenais à vous le dire.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, avez-vous autre complément d'information à nous donner, Me Daigle, à ce stade-ci?

Mme Daigle (Danie): Non.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, allons-y. Toujours, toujours sur l'amendement qui a été déposé par Mme la ministre.

M. Gaudreault: ...en fait, M. le Président, je comprends que l'amendement qui nous a été déposé vise -- et le tableau en fait la démonstration, ce que j'en comprends, là, les deux flèches -- à faire en sorte d'ajuster la période d'exemption de travaux... ou plutôt la suspension des permis de recherche à... donc d'ajuster la suspension des permis de recherche à la durée de l'évaluation environnementale stratégique. Et, si l'évaluation environnementale stratégique dure 30 mois, la suspension durera 30 mois, si ça dure 26 mois, ça durera 26 mois. Et évidemment la période pour exécuter les travaux doit s'adapter en conséquence. C'est ce que je comprends de la volonté de la ministre via cet amendement.

Mme Normandeau: Oui, mais plus...

Le Président (M. Pinard): Est-ce exact, Mme la ministre?

Mme Normandeau: C'est exact, mais, plus que ça, on s'est rendus à vos arguments. Vous nous avez dit, dans le fond: Qu'est-ce qui se passe si l'EES, tu sais... On se donne de la souplesse, si l'EES est 18 mois, 24 mois, 26 mois, 30 mois. Alors... Et on se donne de la souplesse en ayant une disposition qui va sur trois ans mais qu'on peut évidemment ramener si l'EES se termine avant le délai maximal qui est prévu dans l'amendement. C'est ce que vous avez souhaité dans nos discussions précédentes, ou enfin quelques commentaires émis, M. le Président, que nous avons interprétés comme tels.

M. Gaudreault: ...exactement ce que je voulais dire, c'est que la ministre a plus cherché à répondre, par exemple, à des préoccupations qui avaient été évoquées par le président de l'Association pétrolière et gazière du Québec, là, davantage qu'à des préoccupations de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): En fait, on se rappelle tous de cette intervention-là.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça, exactement. Mais, écoutez, c'est parce que notre problème est... Le problème est avant ça, là, en ce qui nous concerne, là, est en amont de cette question d'ajuster la période de l'EES, ou plutôt d'ajuster la période de prolongation des permis à la durée de l'EES.

Et, vous savez, M. le Président, je l'ai dit à plusieurs reprises, nous sommes ici dans ce qu'on pourrait appeler le deuxième projet de loi qui est dans le projet de loi n° 18, et on l'a dit plusieurs fois. Puis la ministre m'a entendu... nous a entendus à plusieurs reprises, là-dessus, dire: Dans le fond, ce projet de loi n° 18 inclut deux projets de loi qui auraient très bien pu être présentés de façon distincte.

Donc, la question du moratoire permanent sur l'estuaire, sur le fleuve, sur le territoire, dont on a discuté amplement aux articles 1, 2 et 4, avec la révocation des droits miniers, de tous les droits miniers qui se trouvent sur ce territoire de l'estuaire, et du fleuve, et des îles, des 86 îles, incluant l'île à Pinard, on a un projet de loi là en soi. On a l'objet, je dirais, d'un projet de loi en soi, concernant cette partie du territoire et cet objet comme tel. Mais la ministre et le gouvernement, par l'article 3 du projet de loi n° 18, amènent comme un deuxième projet de loi à l'intérieur de celui-ci. Et c'est ça qui...

Et je veux juste vous rappeler, M. le Président -- vous avez assisté à la présentation de plusieurs invités ici, aux consultations particulières -- je veux juste vous rappeler combien de ces groupes étaient surpris -- et moi le premier, puis le député de L'Assomption m'avait éveillé là-dessus de façon très pertinente -- les invités qu'on a reçus ici étaient tous surpris, parce que, quand on les questionnaient là-dessus, à savoir: Qu'est-ce que vous pensez de ça, l'article 3, quant à la prolongation des permis pendant trois ans?, plusieurs ne l'avaient pas vu venir, plusieurs ne l'avaient pas vu venir, ne s'étaient pas penchés là-dessus.

Alors, c'est pour ça que, sur le fond des choses, on a dit, puis on répète, puis on va continuer de répéter, qu'il y a comme deux projets de loi dans le même projet de loi. Puis honnêtement je trouve ça déplorable, parce qu'on aurait pu... Si on avait procédé par deux projets de loi, là, le premier projet de loi, qui touche les articles 1, 2, 4, 5, serait adopté au moment où on se parle. Il serait adopté... il serait adopté au moment où on se parle. Puis là on ferait... on ferait...

**(17 heures)**

M. McKay: À l'unanimité, probablement.

M. Gaudreault: On commencerait... Pardon?

M. McKay: Probablement à l'unanimité.

M. Gaudreault: Sûrement à l'unanimité. Bien, en tout cas, on ne le sait pas pour le reste des autres députés de l'Assemblée nationale, là, mais, en ce qui nous concerne en tout cas... On aurait apporté les précisions quant aux méridiens, comme nous l'avons fait, on aurait posé les questions, etc.

Mais le problème que nous avons, M. le Président... Et je connais ce que la ministre va dire, parce que... avec les questions qu'on pose et les interrogations, les documents puis les amendements, peut-être, éventuellement, tout dépendant des débats qu'on amènera sur l'article 3, la ministre va dire: Ah! le Parti québécois s'oppose au moratoire permanent sur l'estuaire. Bon, bien là... Mais, qu'est-ce que vous voulez, il n'y a personne qui est dupe de ça, parce qu'il y a deux projets de loi dans le même, M. le Président, il y a deux projets de loi dans le même, parce qu'on parle de deux objets différents. Alors, c'est ça qui est... c'est ça qui est déplorable et désolant dans ces travaux-là.

Moi, je le dis, là, à la ministre, là: Si on avait pu, dans les délais, s'entendre sur une motion de scission, on aurait peut-être pu, à ce moment-là, régler ça, puis, au moment où on se parle, là, on serait en train de célébrer l'adoption du projet de loi sur la première évaluation environnementale stratégique, qui met un moratoire permanent sur l'estuaire, et le fleuve, et les 86 îles, dont l'Île à Pinard. Ça, on pourrait régler ça puis on pourrait, après ça, passer à un autre appel et traiter uniquement du deuxième objet qui est la question de l'article 3.

Parce que, M. le Président, on a quand même avisé le gouvernement, on a quand même avisé la ministre de nos questions quant à cette extension des permis durant deux ans, qui n'était assortie d'aucun moratoire quant aux travaux, incluant ces travaux. Et les gens de Questerre... M. Binnion, entre autres, l'a dit lui-même, que ça ne l'empêcherait pas du tout de poursuivre... pas juste ses travaux, il est allé plus loin que ça dans le détail, il a dit: nos activités de fracturation hydraulique qui sont prévues.

Et je sais que la ministre essaie de nous rassurer quant aux règlements qui risquent d'être adoptés ou qui sont à l'étude présentement du côté du ministère de l'Environnement pour prévoir, je dirais... ou pour détailler l'étude... l'évaluation environnementale stratégique qui se fera dans le cadre du dossier des gaz de schiste, mais c'est de valeur pour elle, sauf que, dans le projet de règlement modifiant le Règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, bien on n'a pas cet encadrement-là que souhaite la ministre présentement, ou que souhaitait le gouvernement, en tout cas, dans ses sorties publiques, ou dans ses propos publics, quand on dit... quand il disait: Bien, on veut que les seules fracturations hydrauliques qui puissent être faites seront dans le cadre d'information scientifique qu'on ira chercher dans l'évaluation environnementale stratégique. Mais on n'a aucune garantie de ça, M. le Président.

Alors, moi, je veux juste vous rappeler qu'on a eu quand même une présentation fort intéressante, ici, de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, l'AQLPA, pour les intimes, qui a très bien fait ressortir cette question de l'article 3 qui a surpris tout le monde. Puis, on a posé la question, ici, aux gens de la Coalition Saint-Laurent, les amis du Saint-Laurent, on l'a posée également à MCN21, puis ils n'avaient pas vraiment vu ça. L'AQLPA avait saisi que le projet de loi n° 3 amenait une autre dimension, un autre volet d'un projet de loi, qui aurait pu être, c'est-à-dire, un projet de loi en soi. Évidemment, les gens de l'Association pétrolière et gazière, eux, l'avaient vu, hein? Ça, ils l'avaient vu. Puis on sait que la ministre avait déjà dit dans le passé qu'elle allait travailler avec les gens de l'industrie en ce qui concerne l'encadrement de l'exploitation éventuelle des gaz de schiste. Alors, on serait en mesure de se questionner: si elle n'a pas travaillé également de concert avec l'industrie pour préparer l'article 3 du projet de loi n° 18.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Et le fameux communiqué de presse, oui. Lors du projet... du dépôt du projet de loi, le 18 mai -- c'était le projet de loi n° 18, déposé le 18 mai, c'est un hasard -- bien la compagnie Questerre se réjouit justement qu'ils vont pouvoir continuer à faire leurs travaux. Je ne sais pas si la ministre l'a vu. On pourrait déposer le communiqué de presse de Questerre, mais je suis sûr que la ministre connaît bien ce communiqué, elle l'a sûrement lu. Parce que, M. le Président...

Une voix: ...le déposer.

M. Gaudreault: Bien, est-ce que vous voulez qu'on dépose le projet... le communiqué?

Mme Normandeau: Bien, pour éviter de gaspiller du papier, on a tout ça sur Internet.

M. Gaudreault: Bien, c'est ça que je me disais.

Mme Normandeau: Bien oui, exact.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord.

M. Gaudreault: On peut vous donner l'adresse Web, si vous voulez. Bon, alors, on ne le déposera pas.

Alors, je veux juste vous rappeler les commentaires de l'AQLPA quant à ce projet... à l'article 3 du projet de loi n° 18, qui dit de proposer... d'étendre à tous les permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain du Québec, mais cependant ce que l'AQLPA nous a fait remarquer, c'est qu'il n'y a aucun moratoire qui était imposé sur ces permis, pas même en ce qui a trait à l'activité de fracturation hydraulique -- c'est exactement ce que je viens de vous dire. Et l'AQLPA s'étonne que ça ne s'applique pas seulement sur la question des gaz de schiste, mais à tout projet pétrolier et gazier, même conventionnel, dans tout le Québec. Et l'AQLPA, comme nous, constate que le projet de règlement pour modifier le Règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement ne nous rassure en rien quant à l'encadrement de l'évaluation environnementale stratégique. Pourtant, le gouvernement du Québec avait déclaré que toute fracturation hydraulique devrait être soumise au besoin d'acquisition de connaissances scientifiques de l'évaluation environnementale stratégique qui sera produite dans le contexte des gaz de schiste.

Alors, vous savez, M. le Président, nous, notre problème, il est là. Il est pas mal plus fondamental, et en tout respect, là, par rapport aux projets d'amendements qui sont proposés par la ministre, mais, pour nous, c'est insuffisant. Nous aimerions plutôt être capables de nous entendre avec le gouvernement et avec la ministre pour qu'il y ait, comme le disait l'AQLPA, une contrepartie juste, et normale, et équitable en échange d'une extension de trois ans. Parce que là la ministre prolonge d'une année finalement, par rapport à ce qui était prévu à l'origine à l'article 3, l'extension des permis. Alors, nous, on dit: En contrepartie d'une prolongation, bien il faudrait qu'il y ait quelque chose, il faudrait qu'il y ait du donnant, donnant avec l'industrie. Alors, évidemment, ça nous conduit tout de suite à dire: Bien, ça prend un moratoire là aussi.

Puis je sais déjà ce que la ministre va dire, qu'on veut mettre des moratoires partout. Mais, bon, mais ce n'est pas ça, l'idée, là. On est ici pour faire de la bonne législation, on est ici pour protéger notre environnement, on est ici aussi surtout pour être cohérents. Dans le fond, on est là pour aider le gouvernement à ajuster sa cohérence par rapport à son discours. Parce que la ministre nous a bien dit, au moment du dépôt du rapport du BAPE et l'annonce de son collègue à l'Environnement, Développement durable, qu'il n'y en aura plus, de fracturation hydraulique, tant qu'il y aura l'évaluation environnementale stratégique. Mais là l'article 3 du projet de loi n° 18 fait dire exactement le contraire aux représentants de l'industrie. Alors, il y a de quoi être inquiets, M. le Président.

Alors, moi, je veux bien, là, qu'on discute de l'amendement, puis je reconnais le travail de Me Daigle pour préparer tout ça, puis je comprends, là, la logique, mais notre problème à nous, il est plus profond que ça, plus fondamental, quant à l'objet même de cet article 3. Alors, c'est là que nous en sommes, M. le Président.

Et, moi, je pense que nous devons, comme parlementaires, s'assurer qu'il y aura une contrepartie durant l'extension des permis, contrepartie, comme le disaient les gens qui sont intervenus ici sur cet article-là, ceux, en tout cas, qui l'ont constaté parce qu'ils ont fait une analyse attentive de cet article 3... bien, que la contrepartie soit un moratoire quant aux travaux, aux activités de fracturation hydraulique, notamment, qui pourraient être faits dans le cadre du dossier des gaz de schiste.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a beaucoup de choses à dire, mais je suis d'accord avec notre collègue, c'est vrai que...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, mais c'est vrai que le Parti québécois a un problème de fond, M. le Président, un problème très profond, ça, on sait tous ça. Ceci étant, la stratégie de notre collègue...

Une voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, la stratégie de notre collègue est subtile comme un char d'assaut, tu sais. Je vais vous expliquer la patente, c'est assez simple à comprendre. Là, il plaide pour une scission du projet de loi -- il est un petit peu trop tard, plaider pour la scission -- pour retirer l'article 3. Là, imaginez le scénario, là. Là, ils auraient eu un projet de loi avec un article qui vise l'industrie. Ils auraient tout le loisir de dire non à l'article 3 juste parce qu'on est contre l'industrie. Ça fait bien, hein, dans la population, de dire qu'on est contre l'industrie. Taper sur la tête de l'industrie, c'est facile, ça, c'est extrêmement facile. Ils vous feraient ça, M. le Président, en se drapant de beaux grands principes de protection, de la défense des intérêts des citoyens. On connaît la stratégie de notre collègue de Jonquière.

Ceci étant, il y a un élément de convergence dans la loi, puis je rappelle le titre du projet de loi, c'est Loi limitant les activités pétrolières et gazières. À ce que je sache, M. le Président, on parle d'activités pétrolières et gazières et en milieu marin et en milieu terrestre. Autre point de convergence concerne l'évaluation environnementale stratégique en milieu terrestre, en milieu marin. Ça, c'est des éléments, M. le Président, qui font en sorte qu'il y a de la cohérence dans l'ensemble des dispositions de la loi qui est déposée ici.

Autre chose, si on suivait la logique de notre collègue, hein, un objet égale une loi. Aïe! on ne s'en sortirait pas, là. L'article... Le projet de loi que j'ai débattu sur les forêts, 348 articles -- ma collègue de Mégantic-Compton de même que Pontiac étaient là -- on aurait eu 348 projets de loi pour 348 articles.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est un quoi?

M. Gaudreault: Le projet de loi.

Mme Normandeau: Oui, oui, mais c'était... Oui, mais là, M. le Président, c'est des...

Des voix: ...

M. Gaudreault: Oui, oui, mais là...

Mme Normandeau: Oui. Les sujets portaient sur des...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, c'est... S'il vous plaît!

Mme Normandeau: On parlait de financement. On parlait de toutes sortes de... de pouvoirs au DGE. On parlait de choses différentes.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On s'adresse à la présidence, comme ça, on va éviter le dialogue, et, si on évite le dialogue, ça va couler beaucoup plus facilement.

Mme Normandeau: Si vous voulez, je vais dialoguer avec vous, M. le Président, ou monologuer, si vous préférez.

Le Président (M. Pinard): Bien, j'apprécie, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Enfin. Mais là je vous fais un pari -- il est 17 h 15 -- qu'on est ici jusqu'à 21 h 30, ce soir.

Des voix: ...

Mme Normandeau: On est ici jusqu'à 21 h 30, c'est clair. Nos collègues, M. le Président... Mais je le dis tout de suite, là: Nos collègues cherchent une échappatoire. Ils sont mal pris, là. Ils voudraient voter contre l'article 3, mais ils sont pour les autres dispositions. Pourquoi ils sont pour les autres dispositions? Parce que, s'ils votent contre notre projet de loi et s'ils avortent l'adoption de ce... ils font avorter l'adoption de ce projet de loi là, bien ils vont être totalement incohérents avec leur propre prise de position. Moratoire, moratoire, moratoire, M. le Président, c'est ce qu'ils défendent depuis des mois, mais c'est précisément ce qui est proposé avec le projet de loi qui est ici.

Ceci étant, si notre collègue est contre les dispositions... la disposition... les dispositions, enfin, le sujet, là, qui concerne l'article 3, il a juste à nous le dire, on va régler ça rapidement, M. le Président. Il va nous poser des questions de fond, puis, à un moment donné, on votera, puis vous voterez contre, puis on va finir, là. Mais vous êtes en train de nous annoncer ce soir qu'il se pourrait, M. le projet... M. le Président, que le projet de loi ne sera pas adopté à cette session-ci, là. On termine la session dans trois jours. Alors, c'est important pour les gens qui nous écoutent, il se pourrait, M. le Président, que le Parti québécois fasse avorter l'adoption d'un projet de loi qui vise donc à sécuriser les citoyens qui vivent dans l'estuaire et dans le fleuve. Tous les intervenants sont venus plaider ici en faveur du bien-fondé du projet de loi dont il est question. Bon.

Ceci étant, je vais laisser une chance à notre collègue de Jonquière et l'inviter à discuter sur le fond. Alors, il n'est pas question que notre gouvernement se plie à cette idée d'extraire l'article 3 du projet de loi, mette ça de côté. Vous avez entendu M. Bouchard qui est venu ici, il nous a dit: On a besoin de l'article 3. Puis il n'est pas question d'obstination, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Mme Normandeau: ...rassurez-vous, là.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Mme Normandeau: On entend bien les propos de notre collègue...

Le Président (M. Pinard): J'aime ça vous écouter, madame, puis on va continuer dans le même canal.

Mme Normandeau: ...de L'Assomption, mais là on est cohérents, M. le Président. Pourquoi on est cohérents? On ne peut pas en même temps empêcher des travaux, alors que la loi en même temps exige qu'on fasse des travaux, là. C'est une logique qui est implacable. Alors, notre collègue... nos collègues peuvent bien trouver tous les arguments du monde, là, là ils sont...

Ils sont, d'une certaine façon, M. le Président, pris à défendre un principe qui est celui du moratoire, moratoire mur à mur, en milieu terrestre, en milieu marin. Là, on ne propose pas de moratoire en milieu terrestre. Ça ne fait pas leur affaire. Qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise? Moi, je n'ai pas de mandat ce soir pour décréter un moratoire. Bon. Alors, faites vos 20 minutes sur chaque paragraphe, chaque article, chaque virgule, si vous le voulez, on a jusqu'à 21 h 30, ce soir. Vous pouvez aller jusqu'à demain si vous voulez, jusqu'à jeudi, vendredi. On peut même siéger en juillet, si vous le souhaitez, je n'ai pas de problème avec ça, mais ce qui est clair, M. le Président, c'est que, si ce projet de loi ci est avorté, ce n'est quand même pas le gouvernement qui va être responsable de son... Puis vous dites oui, en plus, hein?

M. McKay: Oui, parce que vous avez mis... ça dispose...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Non, non, non.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, non, non.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien voilà!

Le Président (M. Pinard): Non, non, non.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, non. Non!

Mme Normandeau: Alors, voilà, M. le Président, je pense qu'on...

Le Président (M. Pinard): Non, non. Non, je regrette...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je regrette. Je regrette. On va continuer à travailler comme on l'a fait depuis quelques jours et comme on l'a fait depuis le début de la journée. Alors, Mme la ministre...

Mme Normandeau: Je vous regarde, M. le Président, attentivement.

Le Président (M. Pinard): ...je vous demande de nouveau de...

Mme Normandeau: Je vous regarde. Je suis concentrée.

Le Président (M. Pinard): ...pas de faire de dialogue, et la même chose de l'autre côté. Au niveau de l'opposition officielle, vous allez vous adresser à la présidence, comme ça, il n'y aura pas de prise de bec de part et d'autre.

Mme Normandeau: Oui. Alors là, le chat sort du sac, M. le Président. Notre collègue de L'Assomption vient de prêter des intentions au législateur qui n'ont rien à voir avec la réalité. Je le répète, il s'agit ici d'un projet de loi qui vise à interdire les activités gazières et pétrolières en milieu marin et qui visent, M. le Président, également les activités gazières et pétrolières en milieu terrestre. L'élément qui vient cimenter tout ça, c'est l'exercice auquel notre gouvernement a décidé donc de se prêter qui est celui de l'évaluation environnementale stratégique.

Il n'y a aucun groupe qui est venu nous dire, M. le Président, que ce projet de loi n'était pas pertinent. Il est essentiel, essentiel. Bon. Nos collègues peuvent continuer leur plaidoirie pour faire retirer l'article 3 du projet de loi, nous n'adhérons pas, M. le Président, à cette suggestion qui est formulée par nos collègues. Ce n'est pas de l'obstination, ce n'est pas de mauvaise foi, il n'y a pas d'agenda caché, il n'y a pas de mesquinerie. Moi, je porte ce projet de loi, M. le Président, avec grande fierté, parce qu'il y a une décision importante qui a été prise qui est celle, donc, de répondre aux préoccupations des populations côtières de l'estuaire et du fleuve. Et on est venu en plus... On est allé plus loin que les dispositions initiales.

Alors, dans ces circonstances, M. le Président, je suis prête à discuter du fond, mais, pour ce qui est de la forme et de toutes les intentions qu'on va nous prêter ce soir, j'annonce à l'avance mes objections. Et, à chaque fois que notre collègue de L'Assomption serait tenté effectivement de nous faire un quelconque reproche par rapport au bien-fondé des dispositions. Pour l'objectif qu'on poursuit puis la sincérité avec laquelle on les a défendues, M. le Président, je vais invoquer le règlement. Parce que, si on travaille dans ces conditions-là, je pense qu'on n'y arrivera pas. Alors, maintenant, on est prêts à discuter du fond, du pourquoi. J'espère qu'on va arriver à s'entendre, là. Parce que là on prend acte d'une chose: ils sont pour un moratoire en milieu terrestre, ce n'est pas ce qu'on propose. Alors...

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Toujours sur l'amendement déposé à l'article 3. Alors, M. le député de L'Assomption? De Jonquière. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, c'est parce que...

Le Président (M. Pinard): ...que vous avez un temps de parole de 19 minutes sur l'amendement.

**(17 h 20)**

M. Gaudreault: O.K. M. le Président, c'est là qu'on voit, dans les propos que vient de tenir la ministre, les contradictions, là, assez flagrantes de la ministre, et qu'elle-même, dans le fond, vient de nous dire dans quel système elle nous a poussés, les parlementaires. Parce qu'elle vient de dire -- je vais mettre ça sur le dos de la candeur -- assez clairement que son objectif était stratégique ou tactique, parce qu'elle nous dit: Il faut que... il faut adopter ce projet de loi parce que, là, là, je le dis aux gens qui nous écoutent, le Parti québécois va faire échouer le moratoire sur le lit du fleuve, et sur les îles, et sur le milieu marin parce qu'ils vont voter contre le projet... ils vont voter contre le projet de loi à cause de l'article 3, puis ça sera la faute du Parti québécois. On va voir à quel... on va voir où ils logent.

Bien, moi, je lui retourne l'argument en disant: La ministre a juste à accepter de battre l'article 3, a juste à accepter de défaire l'article 3, on va adopter la balance du projet de loi. On va l'avoir, la protection, demain matin, sur le lit du fleuve, et sur le milieu marin, et sur les îles. Alors, il n'y aura pas de problème avec ça. Puis on traitera éventuellement... Ou on traitera d'un autre projet de loi ou on le traitera différemment, l'objet qui est couvert par l'article 3. Mais il n'y a personne qui est dupe de cette stratégie du gouvernement qui est de faire en sorte de mêler deux projets de loi... deux objets dans le même projet de loi pour faire en sorte de nous mettre dans une position où on est pris entre l'arbre et l'écorce.

Alors, nous, ce qu'on dit à la ministre: Il n'y a aucun problème pour la protection du fleuve et le moratoire permanent sur ce territoire-là, mais, pour ça, on va battre l'article 3 ensemble, puis on en débattra dans le meilleur forum qui soit, qui n'est pas celui du projet de loi n° 18, qui nous a toujours été présenté publiquement comme étant le territoire du fleuve, de l'estuaire et des îles. Alors, là-dessus, M. le Président, il n'y a personne qui est dupe de ça.

Puis je voudrais dire également que la ministre nous fait sourire quand elle dit que le ciment de ce projet de loi -- pour essayer de démontrer la cohérence de tout ça, là -- le ciment du projet de loi, c'est l'évaluation environnementale stratégique. Et, à l'entendre parler, là, c'est la colonne vertébrale du projet de loi. Tout se tient, parce que, dans le fond, on parle d'une évaluation environnementale stratégique concernant l'estuaire, et dont les résultats ont été connus, puis elle a décidé, à la suite de ça, de faire un moratoire permanent sur l'estuaire puis sur le fleuve, puis elle dit: Bien, il y a aussi une évaluation environnementale stratégique, qui fait suite au rapport du BAPE, sur les gaz de schiste. Donc, le point commun, la colonne vertébrale, la pierre d'angle du projet de loi n° 18, c'est l'évaluation environnementale stratégique.

Mais bizarrement, M. le Président -- là, je mets au défi les collègues ici -- il n'y a aucune mention de ces trois mots collés ensemble dans le projet de loi, «évaluation environnementale stratégique», là. Puis je pense que je le connais quasiment par coeur, ce projet de loi là, parce qu'il y a juste cinq articles, deux paragraphes pour les notes explicatives, puis je ne le vois pas, je ne le vois pas, «évaluation environnementale stratégique». La ministre nous dit: C'est ça, la pierre d'angle, le colonne vertébrale du projet de loi n° 18, qui fait en sorte qu'on peut très bien, sans honte, avoir deux objets tellement différents dans le projet de loi, que c'est l'évaluation environnementale stratégique qui cimente tout ça, puis on n'en parle même pas dans le projet de loi. Il faut le faire!

Elle nous a sorti ça tout d'un coup, là. À travers les consultations particulières, à un moment donné, on s'est aperçu que c'était ça, l'objet du projet de loi. Au moins, ça aurait pu être mentionné en quelque part dans les notes explicatives. Par exemple, on aurait pu dire: «À la suite de l'évaluation environnementale stratégique, ce projet de loi vient interdire», blablabla, puis, dans le deuxième paragraphe, il aurait pu dire: «Concernant les gaz de schiste, qui feront l'objet d'une évaluation environnementale, stratégique, il instaure une dispense», etc. Mais nulle part il n'est mentionné l'évaluation environnementale stratégique.

Je termine, dans la même incohérence de la ministre, en disant: C'est la Loi limitant les activités pétrolières et gazières, hein, puis pourtant, dans l'article 3, ils étendent, les membres du gouvernement étendent les activités pétrolières et gazières. Alors, même dans le titre, ça porte à confusion. Ce n'est pas: «limitant les activités pétrolières et gazières», si on regarde la projet... Pour les articles 1, 2 et 4, je suis d'accord, mais, pour l'article 3, ça étend les activités pétrolières et gazières. Qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, on ne sait plus sur quel pied danser avec ce gouvernement concernant ce dossier qui est déjà pas mal chaotique.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Alors, votre temps sur l'amendement est maintenant expiré. Alors, M. le député de L'Assomption, je vous rappelle que, sur l'amendement, vous avez un temps de parole de disponible de 19 minutes. M. le député.

M. McKay: Merci, M. le Président. Bien, en fait, moi, j'aurais quelques questions pour la ministre, parce que, malgré tout, on aimerait pouvoir être en mesure de la suivre, de suivre son raisonnement. On aimerait... Au départ, premièrement, je voudrais vous rappeler... Et c'est un exemple, je pense, qui pourrait inspirer la ministre et certainement inspirer les collègues de son groupe parlementaire, c'est l'exemple du projet de loi n° 10, qui a été adopté... qui a été adopté, ma foi, avec une bonne célérité, je dirais, par... Bien, en fait, le projet de loi n° 10 était sur l'implantation de mesures budgétaires, des mesures découlant du budget, et il y avait d'introduits, dans ce projet de loi là, cinq articles, il me semble... bien, ça fait six articles, 55 à 60. Les articles 55 à 60 du projet de loi n° 10 concernaient le régime de redevances qui sera applicable dans le futur aux gaz de schiste.

Alors, dans le budget, le gouvernement nous a gratifiés d'une belle brochure qui explique un futur régime de redevances pour l'exploitation des gaz de schiste. Alors, c'est assez intéressant, parce qu'on constate notamment que... Alors que la ministre nous parle de faire avancer les connaissances, bien on nous apprend dans ce feuillet qui est une annexe du budget 2011-2012... on apprend qu'il faudra forer pour faire avancer les conséquences... les conséquences! les connaissances, il faudra forer quelque 200 puits supplémentaires. Alors, lorsque la ministre nous parle d'évaluation environnementale stratégique pour faire avancer les connaissances, bien il faut attacher les liens avec d'autres documents publiés par son gouvernement et reconnaître... Elle doit reconnaître, ou, si elle ne le reconnaît pas, elle doit nous l'affirmer ici solennellement, que l'évaluation environnementale stratégique ne donnera pas lieu à, éventuellement, quelque 200 puits, comme son collègue des Finances nous l'annonce.

Mais son collègue des Finances a quand même eu la sérénité, je vous dirais, de remettre... de retirer ces six articles, donc 55 à 60, qui concernaient le régime de redevances sur les gaz de schiste, voyant très bien que l'opposition officielle était prête à faire le débat de fond sur cette question-là, et le ministre des Finances souhaitait voir les autres articles de son projet de loi adoptés rapidement, le plus rapidement possible. Et on peut le comprendre parce que c'étaient des mesures qui mettent en oeuvre un certain nombre de mesures qui ont été annoncées dans le discours sur le budget. Alors, la sagesse du ministre des Finances, bien ça a été de voir... Bon, il y a, entre autres, le Fonds du Plan Nord qui était couvert par ce projet de loi là. Donc, lui a bien réalisé que ce qui était important pour lui, c'est le Fonds du Plan Nord. Par contre, du côté des gaz de schiste, bien c'était un débat qui pouvait se faire à un autre moment.

Actuellement, nous sommes devant un amendement qui reprend, bon, l'article 3 qui accorde... Et je voudrais apporter à votre attention, M. le Président, que le libellé initial de l'article 3 proposait de.. -- bon, je commence à être mêlé dans mes papiers. Oui. Alors, le libellé original, qui n'est toujours pas amendé... et donc on discute de l'amendement ici, on parlait de prolonger les permis des gazières jusqu'au début de la troisième année de la période de validité, suivant l'adoption du projet de loi, ce qui, dans certains cas, donc, pouvait nous donner deux ans et quelques jours, mettons, même, à la limite, deux ans. Et là on nous parle de trois ans ferme. Donc, ça semble évident, M. le Président, que la ministre souhaite par cet amendement répondre à un voeu de l'Association pétrolière et gazière du Québec de couvrir une prolongation des permis d'exploration gazière sur une période plus longue que deux ans, et donc sur une période de trois ans.

Par contre, il faut... Donc, la première chose, là, que la ministre devrait nous dire, c'est: Par rapport à ce que prévoit son collègue des Finances, est-ce qu'elle envisage aussi... elle estime que c'est une bonne approximation de la part de son collègue de parler de 200 puits pendant la période, donc, d'exploration pour faire l'avancement des connaissances, que l'avancement des connaissances va requérir le forage et la fracturation hydraulique d'environ 200 puits? Et... Bien, ce serait ma première question.

**(17 h 30)**

Une voix: ...

M. McKay: Ça finissait par «puits».

Le Président (M. Pinard): Alors, madame...

Mme Normandeau: ...question, quelle est-elle? Parce qu'il a dit beaucoup de choses, notre collègue.

Le Président (M. Pinard): Oui. Pouvez-vous résumer votre question?

M. McKay: O.K. Il y a...

Mme Normandeau: ...à notre collègue des Finances, c'est ça, votre question?

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement.

M. McKay: Oui. Je vais vous...

Mme Normandeau: O.K. Je vais répondre à ça.

M. McKay: Je vais vous référer à la page...

Mme Normandeau: Non, non. Non, non. Je vais répondre à ça. Je... Ah! bien, si vous voulez continuer, je n'ai pas d'objection.

M. McKay: Non, non, allez-y.

Mme Normandeau: Non, allez-y.

M. McKay: Ah! d'accord. Je vais vous donner la citation exacte, et peut-être que Mme la ministre pourra commenter. Alors, c'est à la page 6, le chapitre 1.2, Un potentiel à déterminer. Alors, on dit: «Le potentiel reste cependant à établir: selon l'industrie, le forage de près de 150 à 200 puits [...] serait nécessaire pour passer au stade de l'exploitation...» Donc, ça implique que ça prend 150 à 200 puits en période d'exploration. Alors, est-ce que c'est bien, là, donc 150 à 200 puits qui seront réalisés pendant cette période d'évaluation environnementale stratégique?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, ce n'est pas du tout l'objet de l'amendement, hein, mais absolument pas. Ce n'est pas l'objet de notre amendement. Alors, je pourrais très bien, M. le Président, choisir de ne pas répondre. Là, on s'écarte vraiment, là, de l'amendement. On est rendus dans le régime de redevances, là, alors...

Mais, ce que notre collègue n'a pas dit, M. le Président, parce qu'il a référé à notre collègue des Finances, ce qu'il n'a pas dit, c'est que sa formation politique était prête à filibuster le projet de loi n° 10 si notre collègue des Finances ne retirait pas tous les dispositifs concernant le régime de redevances. Pourquoi il les a retirés, M. le Président? Parce qu'il n'y aura pas de phase de commercialisation, réalistement, avant 2014-2015. Donc, on n'a pas besoin du régime de redevances maintenant.

Deuxièmement, contrairement à ce que notre collègue a affirmé, ce n'est pas la première fois que je réfère aux évaluations environnementales stratégiques pour justifier la présence de l'article 3 dans le projet de loi. Je l'ai fait lors des remarques... lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 18. Alors, M. le Président... Puis là notre collègue veut faire peur aux gens, là, en disant: Il pourrait y avoir entre... Vous avez dit quoi, votre chiffre, 200...

M. McKay: 150 à 200. C'est la... Ce sont vos chiffres.

Mme Normandeau: Bien oui, mais c'est n'importe quoi, M. le Président, là. Notre collègue sait très bien que c'est n'importe quoi. Pourquoi il sait très bien que c'est n'importe quoi?

M. Gaudreault: M. le Président, le règlement...

Mme Normandeau: Non, non, je vais terminer, je vais terminer.

Le Président (M. Pinard): Oui, là, je comprends... je comprends...

M. Gaudreault: Je veux juste dire à la ministre de...

Le Président (M. Pinard): C'est que vous allez référer à un...

M. Gaudreault: Ça fait plusieurs fois qu'on...

Le Président (M. Pinard): ...document officiel émis par le gouvernement.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. Puis ça fait plusieurs fois qu'on laisse passer des choses, là. Quand elle dit: On veut faire peur, moi, je trouve que ça ressemble à prêter des intentions. Après ça, dire que c'est n'importe quoi, ce n'est pas beau, c'est...

M. McKay: Ça met de la partisanerie...

M. Gaudreault: Oui, c'est ça que j'allais dire, tantôt elle nous disait...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous inviterais, de part et d'autre...

Mme Normandeau: Notre collègue laisse croire, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, je vous inviterais, de part et d'autre...

M. Gaudreault: Bien oui, on est dans un bon esprit.

Le Président (M. Pinard): ...à poursuivre le débat avec énormément de sérénité, dans un bon esprit, comme on l'a entamé depuis le début.

Mme Normandeau: D'accord. Alors, je vais donner cette information pour la ixième fois. C'est la dernière fois, je vais la donner dans le cadre de nos travaux. Notre collègue semble... dit, affirme qu'il pourrait y avoir de 150 à 200 puits cette année pour le secteur gazier. Alors, heureusement que le ridicule ne tue pas, M. le Président. Ce que j'ai dit, c'est que, dans le cadre de l'EES en milieu terrestre, les travaux seront limités, très limités. À l'heure où on se parle, on ne connaît pas le nombre de sites qui vont être mis en valeur, où on va procéder à l'acquisition de davantage de connaissances, parce que c'est le comité d'experts nommé par notre gouvernement qui va déterminer. Est-ce que ce sera un puits, deux puits, trois puits? Et ça, c'est une décision qui va se prendre en collégialité, évidemment, à partir des experts qui ont été choisis par le gouvernement.

Alors là, notre collègue réfère à un régime de redevances qui un jour pourrait se mettre en branle au Québec si effectivement, comme société, on décide de commercialiser le gaz naturel qui est contenu dans les schistes. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je tiens à rassurer notre collègue de L'Assomption sur le fait que les travaux qui seront faits cette année, s'il y a travaux, le seront dans le cadre de l'EES, avec une seule finalité qui est celle d'améliorer nos connaissances du milieu gazier et pétrolier.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 12 min 15 s.

M. McKay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement.

M. McKay: Oui. Alors, non, je n'ai jamais laissé croire que c'est 150 à 200 puits qui seront forés pendant une année. Ce que je vois, c'est très factuel, M. le Président, et ça a fait l'objet aussi d'une discussion lors d'une interpellation qui a eu lieu ici même il y a quelques mois, sur la question des redevances. Moi, j'ai abordé notamment... On a abordé notamment avec son collègue... Mme la ministre avait été remplacée par son collègue le ministre des institutions financières, et lui nous a bien indiqué que l'acquisition de connaissances nécessitait donc ces 150 à 200 puits et nous citait donc le document dans le budget. Donc, moi, je ne laisse rien entendre, c'est son collègue qui l'a affirmé, d'une part, et, d'autre part, je ne l'ai pas entendue contredire ou rectifier les faits. Donc, si elle veut rectifier les faits, elle a l'opportunité de le faire.

Une autre question, moi, je lui demanderais: Si elle ne connaît pas le nombre de puits qui seront assujettis à son processus d'évaluation environnementale stratégique, pourquoi nous propose-t-elle dans son amendement de prolonger de trois ans la durée de tous les permis d'exploration, d'exploitation de pétrole et gaz sur tout le Québec?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, là, j'ai l'impression que je me fais niaiser, là. Bien oui, mais c'est parce que j'ai répondu au moins 10 fois à la question. Non, mais, si je suis pour me faire demander, poser les mêmes questions auxquelles j'ai répondu 10 fois depuis le début de nos travaux, M. le Président, je regrette, mais mes réponses non seulement seront brèves, mais il se pourrait que je choisisse de ne pas répondre compte tenu que j'ai déjà donné la réponse.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de L'Assomption, vous venez d'avoir une réponse. Si vous voulez poursuivre.

M. McKay: Oui, bien, on regardera les transcriptions. Moi, je ne pense pas qu'on a eu de réponse. Et ce que je constate, c'est que la ministre, en effet, ne rectifie pas les affirmations de son collègue sur le nombre de permis qui seront donc autorisés par ce gouvernement, dans l'objectif très noble et louable, selon le document budgétaire, de l'acquisition de connaissances. Donc, moi, je dirais que ça ressemble beaucoup plus à de l'acquisition de connaissances au niveau commercial que de l'acquisition de connaissances au niveau scientifique.

La ministre nous dit que l'épine dorsale, et la ligne directrice de son projet de loi n° 18, est le processus d'évaluation environnementale stratégique. Alors, je voudrais lui demander dans quelle loi... Je sais qu'il y a eu... on a eu droit à un communiqué de presse -- c'était, quoi, le 11 mars -- on a eu droit à un communiqué de presse qui a annoncé qu'il y aurait une évaluation environnementale stratégique. Je l'ai ici. Alors, communiqué de presse, le 12 mai 2011. Alors, on parle du mandat. On a déjà eu l'occasion de relever le fait que le mandat était différent de ce que le BAPE recommandait, mais c'est un peu une autre question.

Mais ma question, c'est vraiment: L'évaluation environnementale stratégique dont on parle dans le communiqué de presse et qui serait l'épine dorsale de ce projet de loi, à quel endroit est-ce qu'on en trouve la définition? À quel endroit est-ce qu'on trouve les principes qui vont guider cette évaluation environnementale stratégique, les considérations qui devront être prises en compte et les questions à aborder, bref, le processus? Parce que, là, on veut bien prendre acte du communiqué de presse, mais là on a une loi. On nous demande, comme députés, d'adopter un amendement dans un projet de loi et on semble n'avoir -- en tout cas, à moins que... j'espère que la ministre pourra nous clarifier ça -- on semble n'avoir aucune assise juridique qui permette d'étayer ce processus applicable aux activités de pétrole et gaz en milieu terrestre.

Alors, où est-ce qu'on trouve la description de ce processus-là sur lequel on veut appuyer une loi? Est-ce que c'est le communiqué de presse du 12 mai 2011 ou est-ce qu'on a un autre document ou à tout le moins une décision, un arrêté ministériel, un décret, quelque... une autre loi, un article d'une autre loi qui nous permet de savoir sur quoi on assoit cette évaluation environnementale stratégique? Sinon, moi, je vous dirais qu'on nous demande un exercice qui serait plutôt périlleux. Alors, où est-ce qu'on trouve l'évaluation environnementale stratégique? C'est assez simple.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, madame, à la question.

Mme Normandeau: Oui. Alors, à la question, en fait, je vais référer notre collègue au BAPE. En 2002, le BAPE a émis un avis recommandant au gouvernement de procéder par EES dans le golfe. C'est précisément ce qu'on a fait. Deuxièmement, la même institution, qui est la BAPE, a fait une recommandation importante, sinon la principale recommandation de son rapport dans le dossier gazier, des gaz de schiste, en indiquant au gouvernement qu'il serait plus sage d'opter pour la voie de l'évaluation environnementale stratégique. Alors, nos assises, M. le Président, elles reposent sur une institution extrêmement crédible. D'ailleurs, le Québec s'inspire de ce qui se fait ailleurs sur la planète en matière d'évaluation environnementale stratégique. Et je suis très fière de le dire que c'est notre gouvernement, le premier, qui a posé ce geste, là, de procéder par EES. Alors, voilà la réponse.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de L'Assomption, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de cinq minutes précisément.

M. McKay: D'accord. Je voudrais savoir si le BAPE est un organisme qui a des pouvoirs de recommandation ou si le BAPE a des pouvoirs décisionnels.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, là je me fais niaiser. Non, mais c'était le critique en environnement, c'était l'ancien chef du Parti vert, puis là il me demande des... il pose des questions sur le mandat du BAPE. Alors, je présume qu'il connaît toutes les réponses, M. le Président. Je ne suis pas naïve, là, ça fait 13 ans que je suis ici; je sais reconnaître les questions qui ont du fondement puis celles qui en ont moins. Alors... Puis sincèrement, M. le Président, je n'ai pas à répondre à ce genre de questions, là. L'objet, là, de l'amendement ne porte pas sur le BAPE, là, puis sur le mandat du BAPE.

Le Président (M. Pinard): Par contre, madame... par contre, Mme la ministre, il ne faudrait pas oublier que nous sommes quand même devant des téléspectateurs qui écoutent religieusement les travaux de la commission. Et, peut-être, cette réponse très courte... une réponse très courte pourrait alimenter davantage les gens qui nous écoutent pour la poursuite des choses, non?

Mme Normandeau: M. le Président, non, parce que notre collègue... je sais très bien que notre collègue connaît la réponse. Alors, je n'ai pas l'intention de répondre à ce que le BAPE formule des... ait un pouvoir de recommandation ou de décision, là. Je veux dire, ce n'est pas l'objet dont il est question. Puis, sur la base des principes que je défends ici, là, si on veut faire de la bonne législation, M. le Président, concentrons-nous sur l'essentiel. Voilà.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Écoutez, je peux... Dans le fond, ce que je voulais savoir, c'est si la... Parce que, puisque la ministre nous réfère, pour l'adoption de son projet de loi, à un concept qui est dans un rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, aussi appelé BAPE, est-ce qu'elle reconnaît que le BAPE n'a qu'un pouvoir de recommandation et aucun pouvoir décisionnel? Alors, oui, sûrement qu'elle le reconnaît. Elle ne voulait pas le dire, mais, bon, affirmons-le haut et fort. On le sait très bien, mais c'était essentiel pour moi de le faire, de le mettre en évidence ici. Parce que je demandais à la ministre sur quoi... sur quelle décision gouvernementale elle fondait son processus d'évaluation environnementale stratégique. Alors, je n'ai toujours pas de réponse.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de L'Assomption. Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai répondu sur quoi se fonde notre choix, nos décisions: sur des recommandations du Bureau d'audiences publiques en environnement. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de L'Assomption, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 4 min 30 s.

M. McKay: Alors, lorsqu'on lit le mandat qui a été donné au comité de l'évaluation environnementale stratégique, et je me réfère toujours au seul document d'information qui existe là-dessus, qui est le communiqué de presse du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du Québec, le 12 mai 2011, on décrit le mandat du comité d'évaluation environnementale stratégique et on remarque que le mandat diffère... le libellé du mandat diffère de ce qu'il y a dans les recommandations du BAPE. Alors donc, sur quoi, lorsqu'on voudra interpréter... Si ce projet... si cet article-là dans le projet de loi est adopté, quand on voudra l'interpréter, on se basera sur quoi? Est-ce qu'on se basera sur le rapport du BAPE ou sur le communiqué de presse du 12 mai 2011?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, M. le Président, j'essaie de voir où notre collègue veut en venir, là, j'essaie de voir quelle démonstration il cherche à faire, là. Mais il y a une décision gouvernementale qui a été prise, face à laquelle je suis entièrement et totalement solidaire, qui est celle de mettre en oeuvre la recommandation principale du Bureau d'audiences publiques en environnement, qui est celle de mener une EES. Alors, dans les circonstances, M. le Président, je pense que tout a été dit.

Puis je vous rappelle, M. le Président, que nos discussions portent sur l'amendement concernant la suspension de la validité de permis auprès de certains titulaires de droits. Alors, il n'est pas question ici de refaire l'histoire du BAPE puis de revenir sur des décisions qui ont été prises, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption, je vous rappelle qu'il vous reste un temps de parole de 3 min 30 s.

M. McKay: Oui. Alors, nous avons déjà... cet échange a été... on en a appris beaucoup, malgré le peu de paroles de la ministre, parce que, dans le fond, c'est plutôt le non-dit qui nous informe des réelles intentions du gouvernement dans ce cas-ci.

Je voudrais... Peut-être que je vais profiter de... pour rappeler qu'il y a des gens qui sont venus lors de la période de consultations, qui ont parlé de l'article 3 du projet de loi n° 18, et rappeler, par exemple, ce que l'AQLPA est venue nous dire. Alors, ils disaient que «l'article 3 du projet [...] 18 propose d'étendre de trois ans tous les permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain du Québec», qui est un peu visionnaire, parce que, là, trois ans, c'est effectivement l'amendement que nous avons devant nous, ce n'était pas... disons, c'était une interprétation de l'article original, donc prolonge... «d'étendre de trois ans tous les permis de recherche de pétrole, [...] gaz naturel [...] réservoir souterrain du Québec, mais aucun moratoire n'est imposé sur ces permis, pas même en ce qui a trait à l'activité de fracturation hydraulique.

«De plus, de façon inexpliquée, cette extension de trois ans s'applique non seulement aux projets de gaz de schiste, mais également à tout projet pétrolier et gazier, même conventionnel, [encore là] dans tout le Québec.»

On attire notre attention: «Nous notons que ni le présent projet de loi ni le projet de règlement modifiant le Règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement -- donc, je ne nommerai pas sa nomenclature -- [donc] n'énoncent de moratoire sur quelque activité de recherche de pétrole ou de gaz.» On nous dit: «Certes, le 16 mai 2011 -- donc, moi, j'avais le 12 mai, mais il semble qu'il y a un autre communiqué, là, le 16 mai 2011 -- le gouvernement du Québec avait déclaré que toute fracturation hydraulique devra être soumise aux besoins d'acquisition de connaissances scientifiques de l'évaluation environnementale stratégique en cours et faire l'objet d'une recommandation du comité de l'EES avant d'être autorisée. Toutefois, cette exigence...» Et je pense que c'est là, M. le Président, qu'est notre grande... l'objet de notre grande préoccupation par rapport à inclure un tel amendement à l'article 3. Oui. «Toutefois, cette exigence ne se trouve contenue dans aucun projet de loi ou de règlement.»

De plus, «l'industrie de gaz de schiste elle-même estime que, pendant la durée de l'évaluation environnementale stratégique, elle sera en mesure d'effectuer les mêmes travaux que ceux qu'elle aurait effectués durant la même période sans ce processus». Alors, quel est l'objet de cet article 3 et de l'amendement qu'on nous présente aujourd'hui, qui va même prolonger jusqu'à trois ans, là, cette prolongation de permis, si d'une part on n'empêche pas la fracturation hydraulique, on n'a aucun... ni projet de règlement ni projet de loi qui établit ce que c'est que l'EES et que l'industrie elle-même estime qu'elle peut réaliser tout ce qu'elle avait prévu?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. le député de L'Assomption. Votre temps imparti est maintenant écoulé. Mme la ministre, est-ce que vous avez une réplique à la dernière intervention de M. le député de L'Assomption?

**(17 h 50)**

Mme Normandeau: Bien, pour une ixième fois... Rapidement, pour une ixième fois, dire que c'est le comité d'experts choisi par notre gouvernement qui va autoriser les travaux qui vont se faire. Ils n'auront qu'une seule et même finalité: procéder à l'acquisition de connaissances pour nous permettre de mieux comprendre évidemment toute cette industrie gazière et pétrolière.

Alors, M. le Président, quoi qu'en dise l'AQLPA, quoi qu'en disent notre collègue de L'Assomption et le Parti québécois, cette règle sera strictement appliquée et suivie par les experts en question. Alors, voilà, M. le Président, on va...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Est-ce qu'il y a autre commentaire sur l'amendement déposé par Mme la ministre? Non? Donc, à ce stade-ci, nous allons procéder au vote sur l'amendement que... Est-ce que vous désirez que je vous en donne lecture?

Des voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Vous l'avez tous reçu et nous avons procédé à la lecture initialement. Donc, quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement déposé par Mme la ministre?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Merci. Alors, nous revenons à l'article 3, l'article 3 sur... l'article 3 dûment amendé.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Vous avez raison, madame. Alors, est-ce que l'article 3, dûment amendé, est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, je prends... Excusez-moi. Mme la secrétaire, je crois qu'on... je pense qu'on a un autre temps de parole. D'après moi, on a un autre temps de parole.

Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

 

(Reprise à 18 h 1)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Donc, la vérification étant faite, je suis très, très heureux de constater que la notion que j'avais s'est avérée véridique, à savoir que maintenant nous avons un temps de parole de 20 minutes sur l'article 3 dûment amendé.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux. Nous avons une séance de travail... Attendez un instant. Nous avons une séance de travail, oui, à 18 heures, au RC.161, et, à 7 h 30, 7 h 30, 19 h 30, ici même, en cette salle, nous allons poursuivre jusqu'à 22 h 30 ce soir. C'est bien ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): 21 h 30? Alors, comme c'est mardi, on va nous faire terminer à 21 h 30 au lieu de 10 h 30, comme c'est la coutume le jeudi soir. Merci beaucoup. Bon appétit à tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

 

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Paradis): Je déclare la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre l'aspect sonnerie de leurs moyens de communication.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je veux qu'on clarifie... On s'est quittés sur une note, là, alors je veux juste qu'on clarifie cette dimension-là de notre intervention.

Le Président (M. Paradis): Je vais tenter de vous suivre.

Mme Normandeau: Bien, alors, M. le Président, bienvenue dans notre commission. Votre secrétaire peut peut-être vous expliquer effectivement...

(Consultation)

Mme Normandeau: Ça va? C'est ce que je voulais... Je voulais que ce soit clair pour la suite des choses.

Des voix: ...

M. Gaudreault: ...c'est sur la question du temps.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): C'est-à-dire que le vice-président a expliqué que, sur l'amendement, le temps était expiré, comme tel, qu'on revenait à l'article tel qu'amendé mais que le temps sur l'article tel qu'amendé n'avait pas encore débuté. Si vous me demandez la parole, ça débute avec vous, M. le député.

M. Gaudreault: On repart le compteur à zéro sur l'article 3 tel qu'amendé.

Le Président (M. Paradis): Ça va? C'est clair?

M. Gaudreault: Oui. Alors, M. le Président, alors, sur l'article 3 tel qu'amendé, où, au fond, malgré le titre du projet de loi, qui s'appelle Loi limitant -- et j'insiste sur ce dernier mot, «limitant» -- les activités pétrolières et gazières, on s'aperçoit qu'avec cet amendement sur... qui a été adopté sur division, je le répète, la ministre et le gouvernement viennent ainsi plutôt étendre les activités pétrolières et gazières. Parce que, d'un deux ans dans le projet de loi initial, on a passé à un an de plus en termes de prolongation de la durée des permis, le temps des évaluations environnementales stratégiques autour de la question des gaz de schiste. Alors, nous, on demeure très dubitatifs quant au véritable titre du projet de loi, là. En tout cas, on aura l'occasion d'y revenir, parce que d'une part on limite effectivement les activités pétrolières et gazières dans l'estuaire et dans le fleuve, puis ça, c'est les articles 1, 2 et 4 -- vous nous rattraperez rapidement, M. le Président -- mais, avec le numéro...

Le Président (M. Paradis): ...comme tel. On va appeler tantôt le vote sur le titre...

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. Mais l'article 3, tel qu'amendé, vient ainsi étendre, si on veut, les activités pétrolières et gazières. Alors, sur les... pour les mêmes raisons, c'est-à-dire, pour lesquelles nous avions prononcé notre désaccord concernant l'amendement, bien nous sommes toujours autant en désaccord, parce qu'on considère, comme le disait d'ailleurs l'AQLPA, qu'on a reçue ici en audition, on considère que la ministre vient prolonger des permis de recherche sans aucune contrepartie quant à l'interdiction ou au moratoire -- je sais que la ministre aime ce mot -- sur des activités ou des travaux qui comprennent, entre autres, des activités de forage ou de fracturation hydraulique. Alors, moi, j'exprime, là, le fait que, sur le fond des choses, en ce qui concerne ce que je viens de dire, l'article 3 ne nous convient toujours pas.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. M. le Président, je voudrais déposer une proposition d'amendement, en fait qui est un ajout à l'article 3, au texte amendé que nous avons adopté. Et j'aurai l'occasion, s'il est recevable, de l'expliquer.

Le Président (M. Paradis): ...si vous voulez me le faire parvenir. Vous pouvez quand même continuer pendant qu'on examine la recevabilité.

M. McKay: Oui, d'accord. Alors, écoutez, comme mon collègue l'illustre député de Jonquière vient de le mentionner, il n'y a actuellement aucune contrepartie valable, pas juste à nos yeux, aux yeux des intervenants qui sont venus nous voir, il n'y a aucune contrepartie au cadeau que la ministre veut accorder aux entreprises qui... aux gazières qui détiennent des permis, donc, d'exploration de pétrole et de gaz et de réservoir souterrain.

Donc, vous vous souviendrez probablement... bien, sûrement, parce que vous êtes d'une telle perspicacité, M. le Président, que j'ai déposé... j'ai eu l'honneur et sinon le privilège de déposer le projet de loi n° 396, Loi visant l'arrêt provisoire des activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste. Ce projet de loi avait une assise juridique véritable, au contraire du projet de loi n° 18 de la ministre. Et, probablement à sa grande surprise, là, elle va l'apprendre aujourd'hui, dans...

Mme Normandeau: ...M. le Président, là, ça fait deux fois, là...

M. McKay: ...dans le projet de loi...

Mme Normandeau: Non. M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paradis): Oui, une question de règlement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Notre collègue me prête... Ça fait deux fois qu'il me prête des intentions, là. Là, il dit... il prétend que je donne des cadeaux à l'industrie. Puis là il vient de dire, là: Elle va l'apprendre, là, dans... toujours dans une espèce d'élan un peu condescendant puis arrogant, là. Alors, M. le Président, là, je...

Le Président (M. Paradis): Peut-être, pour faciliter...

Mme Normandeau: ...là, je suis prête à en prendre, là, mais là, à un moment donné, il y a des limites.

Le Président (M. Paradis): Peut-être, pour faciliter nos échanges...

Mme Normandeau: Ça fait que je demanderais à notre collègue de... un peu de collaboration.

Le Président (M. Paradis): ...vous adresser à la présidence...

Mme Normandeau: Je ne fais que ça.

Le Président (M. Paradis): ...et, en vous adressant à la présidence, on évite, dans quelque circonstance que ce soit, de prêter des motifs à nos collègues membres de l'Assemblée nationale. M. le député de L'Assomption.

**(19 h 40)**

M. McKay: Oui. M. le Président, bien je référais... Je n'ai pas mon dictionnaire avec moi, mais, un cadeau, c'est une... c'est quelque chose que l'on donne normalement sans contrepartie, hein, gratuitement. Ça fait partie de la définition d'un cadeau. Donc, ce n'est pas du tout une intention, c'est absolument factuel, et je laisserai la parole à la ministre de nous démontrer qu'il y a en effet une contrepartie valable, une contrepartie équivalente aux dispositions qu'elle est prête à offrir, donc, aux titulaires de permis d'exploration de pétrole et de gaz, qu'on appelle généralement les gazières. Et on aura tous compris qu'on parle ici d'exploration des gaz de schiste.

Alors donc, dans ce projet de loi n° 396, on prolonge la durée des permis... Donc, c'est la Loi visant l'arrêt provisoire des activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste, et il y a un... M. le Président, donc, il y a un début, qui est une décision gouvernementale, pas un communiqué de presse, là, une décision gouvernementale, un arrêté ministériel qui détermine le début d'une période où on arrête d'accorder des nouveaux permis ou de renouveler les permis existants, et où on arrête aussi de permettre la jouissance du droit d'exploration. Maintenant...

Le Président (M. Paradis): ...vous arrêter à ce moment-ci, et je m'excuse de vous interrompre, simplement pour vous annoncer qu'après analyse l'amendement que vous avez déposé est jugé recevable. À ce moment-ci, je vous laisse le choix de continuer sur votre bloc de 20 minutes que vous avez entamé ou d'entamer un bloc de 20 minutes sur l'amendement.

M. McKay: Ah! bien, je m'excuse, M. le Président, j'avais compris, lorsque vous m'avez invité à poursuivre...

Le Président (M. Paradis): Que vous étiez déjà sur l'amendement?

M. McKay: ...que j'étais déjà sur l'amendement.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Ça va. Allez-y, continuez.

M. McKay: Merci. C'est la première fois qu'on...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-là, vous sécurisez votre autre 20 minutes sur l'article comme tel.

M. McKay: Oui. Bien, vous savez, ce projet de loi qui est devant nous est tellement déficient qu'on a dû travailler sur plusieurs, plusieurs propositions d'amendement...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Je m'excuse, là...

M. McKay: Il n'est pas déficient, il est...

Le Président (M. Paradis): Il peut être incomplet...

M. McKay: ...il demande tellement de bonifications à nos yeux qu'il...

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. McKay: C'est un bon début, disons, présentons-le comme ça, mais qui gagnerait à être bonifié. Alors... Donc, si je continue sur la proposition d'amendement, la première chose, M. le Président, à partir du moment où on veut, comme le projet de loi le propose, accorder une prolongation de permis, il faut qu'il y ait une contrepartie. Donc, la première des choses, lorsqu'on fait ça -- et il me semble que la ministre puis ses collègues de l'autre côté peuvent le reconnaître, là, d'emblée -- c'est qu'il faut arrêter d'émettre de nouveaux permis.

On dit: Là, il y a une période d'évaluation environnementale stratégique. On va freiner tellement l'exploration au Québec, là, des gaz de schiste qu'on se croit... on se voit dans l'obligation de prolonger la durée des permis existants. Bien, la moindre des choses, arrêtons d'en émettre des nouveaux, hein? Ça tombe... Il me semble que ça tombe sous le sens. C'est la... C'est vraiment fondamental. Arrêtons d'en émettre des nouveaux et aussi arrêtons de renouveler les permis existants.

Donc, la proposition d'amendement propose d'ajouter, à la fin de l'article 3:

«À compter du -- et on inscrit la date de l'adoption du présent article, même pas du présent projet de loi, du présent article, je vous... j'attirerai votre attention sur cette particularité -- aucun permis de forage, de complétion ou de modification de puits ne peut être délivré ou renouvelé en vertu de la Loi sur les mines pour la recherche ou l'extraction de gaz de schiste. À compter de la même date, aucun bail ne peut être conclu en vertu de cette loi pour l'exploitation de gaz de schiste.»

Donc, il s'agit de ne plus émettre de nouveau permis, de ne plus renouveler de permis.

Et, moi, j'aimerais beaucoup entendre la ministre, qu'elle nous explique quelle est la nature de la contrepartie qu'elle demande aux gazières pour la prolongation de leurs permis de trois ans. Et, nonobstant tout ça, là, oublions les permis qui sont... qui ont déjà été attribués, est-ce que la ministre est prête à cesser... Je pense que ce serait un pas dans la bonne direction, vers l'adoption de l'article 3 et du projet de loi, de cesser d'accorder des nouveaux permis. Est-ce qu'elle est prête à considérer cette proposition d'amendement?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez répondre...

Mme Normandeau: Bien oui. Notre collègue dit une chose différente de l'amendement qu'il propose. Il parle de nouveaux permis, alors que son amendement réfère à «aucun permis». Ce que propose carrément notre collègue de L'Assomption, c'est un moratoire.

M. McKay: ...nouveaux. Ceux qui... Ça n'empêche pas ceux qui sont existants...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il y a lieu d'y avoir des échanges, à ce moment-là, faites-le dans l'ordre.

Mme Normandeau: Non, non, mais ce que je veux simplement dire à notre collègue, c'est que la nature de son amendement n'est rien de moins qu'un moratoire. C'est exactement ce que propose l'AQLPA. Bien oui! Si vous proposez qu'aucun permis ne soit, donc, «délivré ou renouvelé, de forage, de complétion ou de modification de puits», là, c'en est un, moratoire. Alors, je vous confirme, M. le Président, que nous allons voter contre cet amendement, ça va de soi, parce qu'il est tout à fait... il s'inscrit, là... il va complètement à l'encontre de l'objectif qu'on poursuit comme législateur avec l'article 3 amendé que nous avons déposé et fait adopter.

En contrepartie de cette suspension du permis qu'on propose à l'industrie pour trois ans, qui s'incarne dans une logique tout à fait implacable, cohérente, qui est celle qui dit: On ne peut pas empêcher des travaux... C'est-à-dire qu'au moment où on dit à l'industrie: On vous interdit de faire des travaux, bien la loi, de l'autre côté, dit: Vous devez faire des travaux. Alors, on ne peut pas dire une chose et son contraire, là. Il y a un élément de cohérence qu'on doit défendre ici. Alors... Et tout ça s'inscrit dans la poursuite de l'évaluation environnementale, donc, qu'on mène en milieu terrestre.

Alors, on demande deux choses. En contrepartie, M. le Président, de cette disposition qu'on retrouve à l'article 3, les détenteurs de droits vont continuer d'honorer leur obligation pour le paiement de la rente. Alors, ça, c'est essentiel. Alors, on va... cette exigence est maintenue. Deuxième contrepartie, c'est celle de se plier à l'EES qui est en cours. Alors, les entreprises... Puis, le message a été clair avec l'industrie: Tous les travaux qui vont se faire, y incluant peut-être -- je dis bien «peut-être» -- des travaux de fracturation hydraulique, vont se faire dans le cadre de l'EES, alors l'objectif, la finalité étant d'améliorer et de faire l'acquisition de meilleures connaissances dans le domaine gazier et pétrolier. Alors, c'est ça, la contrepartie qu'on demande à l'industrie.

Le Président (M. Paradis): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. J'aimerais savoir: Est-ce que la ministre est allée consulter les commentaires que nous avons reçus du public sur le site de l'Assemblée nationale?

Mme Normandeau: Non. Moi, je ne suis pas allée. Peut-être que des gens de mon équipe sont allés, là, mais... Non, on n'est pas allés. On n'est pas allés, hein? Non. Non. La réponse, c'est non.

M. McKay: Bien, c'est intéressant, quand même, parce que vous savez, M. le Président, que, sur le site de l'Assemblée nationale, nous invitons les citoyens et les citoyennes du Québec à commenter les travaux des différentes... des commissions. Et il y a même un formulaire. Donc, on invite tellement les citoyens à le faire qu'il y a un formulaire sécurisé, donc avec un encryptage, et tout ça, et en général c'est très intéressant, lorsque nous travaillons... Parce qu'on est un peu comme dans une bulle ici, à l'Assemblée nationale, pendant nos travaux, surtout pendant la période de travaux... la période de fin de session, là, période intensive, et c'est bon de temps à autre d'aller voir, surtout, je pense, surtout quand on est au gouvernement -- mais, à l'opposition, en tout cas, on le fait systématiquement, je peux vous l'assurer -- d'aller voir quels sont les commentaires des citoyens. Alors, je vous en lis un, là. C'est Thérèse Bonin, Saint-Paul-d'Abbotsford. Et elle s'adresse à la ministre, mais là je ne peux pas reprendre...

Le Président (M. Paradis): Comté d'Iberville.

M. McKay: Pardon?

Le Président (M. Paradis): C'est le comté d'Iberville, Saint-Paul-d'Abbotsford.

**(19 h 50)**

M. McKay: C'est le comté d'Iberville, Saint-Paul-d'Abbotsford? Vous avez une excellente connaissance du territoire. Alors, «ce que l'on veut, c'est un vrai moratoire, pas une entourloupette...» Et je vais quand même couper certains bouts pour ne pas indisposer la ministre. Bon, le bout: «N'avez-vous donc aucune conscience sociale?», c'est peut-être un peu fort. «Le projet de loi n° 18 est un leurre si vous ne retirez pas l'article 3.» Bon, ça, c'est madame de Saint-Paul-d'Abbotsford.

Ici, une Mme Savard, de Montréal: «Je demande donc à la ministre de retirer l'article 3 du projet de loi n° 18.»

Il y a M. Durand, je pense, que la ministre connaît bien, qui est docteur, ingénieur en géologie appliquée, professeur retraité, qui dit: «On ne devrait pas permettre de nouveaux forages ni de fracturation, hydraulique ou autres, avant la fin de l'évaluation environnementale stratégique.» Puis, bon, je ne peux pas tous les lire ici, parce que... Bon, «il faut réclamer du gouvernement qu'il retire l'article 3». C'est parce que je veux... Des fois, c'est un peu, ça peut être des termes un peu crus. Mais il y en a... Je ne les ai même pas comptés, là, mais, à l'épaisseur, il y en a quand même une bonne vingtaine.

Le Président (M. Paradis): Simplement une précision: Est-ce qu'il y en avait qui étaient favorables, comme tel, au libellé?

M. McKay: Je n'en ai trouvé aucun. J'ai bien cherché, je n'ai trouvé aucun commentaire favorable. Bien, peut-être qu'on pourrait en interpréter un comme favorable. C'est: «Arrêtez de faire du Saint-Laurent une poubelle.» Alors, vu que le reste du projet de loi concerne le moratoire dans l'estuaire, c'est... on peut le voir comme étant favorable au reste du projet de loi n° 18, sauf l'article 3.

Alors donc, la première étape... Puis on n'est pas... J'ai un autre amendement que je peux annoncer, qui...

Le Président (M. Paradis): ...si vous le souhaitez, là...

M. McKay: ...qui interdit...

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais on va disposer...

M. McKay: Oui, oui, mais... O.K., mais...

Le Président (M. Paradis): Non, non, on va...

M. McKay: M. le Président, donc...

Le Président (M. Paradis): Non, non, je ne veux pas, sur le plan de la procédure, là... Je veux que les gens qui nous écoutent peuvent suivre le débat. À ce moment-là, pour qu'ils suivent le débat, on va se saisir d'un amendement à la fois, à moins que ce soit un sous-amendement.

M. McKay: Non, c'était pour marquer la différence entre ces deux propositions.

Le Président (M. Paradis): O.K. Donc, vous retirez... vous retirez...

M. McKay: La proposition qui est devant... que je vous soumets respectueusement, M. le Président, vise à arrêter d'émettre des nouveaux permis ou arrêter de renouveler des permis, O.K.? Avant de penser à prolonger la durée des permis existants, arrêtons... Ça, c'est parce... Ça, ça veut dire... Si nous prolongeons la durée des permis et que nous n'arrêtons pas l'émission de nouveaux permis, ça veut dire qu'automatiquement, le lendemain de l'adoption éventuelle de ce projet de loi, quelqu'un va chercher un permis d'exploration gazière et pétrolière, automatiquement il a une «free game» de trois ans. Ça lui coûte... puis ça lui coûte... ça ne lui coûte pas plus cher. Alors donc, lui n'a pas été lésé d'aucune façon, puisqu'au moment de l'adoption du projet de loi il n'en détenait pas, de permis. Alors, c'est la première chose.

Et, lorsque je voulais mentionner un amendement suivant, c'est un amendement où, là, on propose de suspendre temporairement les droits qui ont été déjà émis. Donc, c'est deux choses complètement différentes. Donc, pensons, même dans l'optique que l'article 3 sera adopté, il nous faut en toute cohérence arrêter d'émettre de nouveaux permis, parce que, là, automatiquement on les prolonge de trois ans, alors que ces gens-là, ils n'avaient même pas de permis, quand on va avoir adopté le projet de loi. Puis on dit: Ils ont... On apporte un remède à un mal qui n'existait même pas. Alors, ça me semble...

Encore une fois, c'est une disposition qui est dans le projet de loi n° 396, qui est un projet de loi que j'ai déposé à titre de député mais qui a reçu l'aval de mon groupe parlementaire, le Parti québécois, et qui a été rédigé -- je pense que je peux me permettre de le dire et de lui faire quelques fleurs -- qui a été rédigé par un avocat légiste à la retraite, ou en étroite collaboration avec un avocat légiste à la retraite du gouvernement du Québec, qui a été, au cours des 12 dernières années, à l'emploi du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du Québec, Me Mario Denis. Et je pense qu'on peut lui rendre hommage... je dois lui rendre hommage aujourd'hui, parce qu'une fois ayant pris sa retraite... Et je peux vous assurer qu'il respecte intégralement son devoir de réserve, mais, sur des nouvelles dispositions, il a donc élaboré différents articles.

Et c'est certain qu'on peut assister ici à une guéguerre de différents avocats légistes. Vous savez comme moi, M. le Président... D'ailleurs, je pense que c'est votre profession initiale, le droit.

Le Président (M. Paradis): Initiale.

M. McKay: Vous me corrigerez si je me trompe, mais on dit souvent, un peu à la blague -- mais il y a toujours un fond de vérité dans chaque blague -- que, mettez 10 avocats dans une salle, et, sur l'interprétation de quelque chose, bon, il y en a cinq qui vont avoir une interprétation et cinq qui en auront une autre, ou même peut-être plus que ça.

Le Président (M. Paradis): Je pense que c'est M. Labeaume qui avait utilisé cette image, la dernière fois, en commission parlementaire.

M. McKay: Ah oui? Bon, c'est donc une...

Le Président (M. Paradis): C'était pour vous rappeler...

M. McKay: ...c'est donc une citation de circonstance, d'actualité, en tout cas.

Alors, encore là, moi, je l'ai un peu adapté, parce que ce n'est pas le libellé exact du projet de loi n° 396, parce qu'il fallait l'adapter ici, mais je pense qu'en faisant fi... en mettant de côté toute partisanerie, comme la ministre nous a dit qu'elle était appelée... qu'elle nous appelait à faire... Alors, sur une simple logique, sur une simple cohérence, si jamais il appert que, dans les modifications que nous avons apportées, il y aurait des améliorations, bien je vous annonce tout de suite, M. le Président, que nous serons absolument ouverts à des suggestions de l'avocat légiste du ministère, qui pourrait faire de la... faire du «fine tuning», en chinois, de cette proposition d'amendement, du «fine tuning», c'est-à-dire de l'ajustement fin, ou qui pourrait nous permettre de tailler de la dentelle dans cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, ou M. le député de Gaspé, là, je n'ai pas...

Mme Normandeau: Oui, je vais céder la parole à mon collègue auparavant.

M. Mamelonet: ...Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député.

M. Mamelonet: Je vous remercie de me donner la parole. J'aimerais revenir un petit peu sur les... en fin de compte, les commentaires du député de L'Assomption au sujet, effectivement, des commentaires qui sont présents sur le site Greffier de l'Assemblée nationale. Et vous connaissez mon amour immodéré pour l'informatique, mon refus du papier, M. le Président. Et effectivement je lis fréquemment les commentaires qui sont présents et je suis l'ensemble des commissions auxquelles je participe, des projets de loi et de tous les travaux parlementaires sur Internet.

Et effectivement j'ai parcouru les commentaires, et, à ma grande surprise, les commentaires étaient très peu nombreux la semaine dernière. On en avait un, arrivé le 16 mai, un commentaire qui, sans être pour le projet de loi, était quand même très, je dirais, très conséquent, avec beaucoup d'argumentation, commentaire de M. Marc Durand, de l'UQAM, un docteur, ingénieur en géologie appliquée, retraité, Département des sciences de la terre et... de l'UQAM. Et, lui, en fin de compte, sa conclusion, c'est: On ne devrait pas permettre de nouveaux forages ni fracturation hydraulique avant la fin de l'étude environnementale stratégique. Donc, c'était assez clair. Je vous ferai grâce de toutes les... toute l'argumentation qu'il mettait.

Par contre, ce que j'ai trouvé intéressant, et c'est pour ça, le but de mon intervention, c'est que, sur les 31 commentaires qui sont présents aujourd'hui sur le site, il y en a 30 qui ont été amenés le 6 et le 7 juin -- nous sommes le 7 juin, M. le Président -- et ils concernent tous l'article 3. Alors, je trouve ça quand même relativement surprenant que d'un seul coup, à travers tout le Québec, nous ayons des gens qui se donnent le mot, hier et aujourd'hui, pour traiter de l'article 3 de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles.

Alors, c'est simplement un commentaire, comme ça, où j'avais une certaine surprise de cette arrivée soudaine de commentaires.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de L'Assomption... Jonquière? Oui? Un des deux.

M. Gaudreault: Bien, M. le Président, je ne comprends pas ce que veut insinuer par là le député de Gaspé, parce que...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Non, non, ce n'est pas factuel, là, parce que la ministre, tout à l'heure, reprochait à mon collègue de L'Assomption justement un ton qui laisse entendre... de la condescendance, et tout ça, puis je reprends ses propos...

Le Président (M. Paradis): Ça, c'est réglé, c'est réglé.

M. Gaudreault: Puis vous l'avez... Non, mais je le sais...

Le Président (M. Paradis): Ça, c'est... c'était... Oui...

M. Gaudreault: ...mais je me sers de ça pour dire: Bien, c'est un peu la même chose. Je ne comprends pas. Écoutez, la commission est convoquée aujourd'hui pour étudier article par article... Puis je pense qu'il est normal et correct...

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...sain d'attendre que des citoyens interviennent là-dessus, sachant qu'on a... qu'on se penche, en commission, sur le sujet.

Le Président (M. Paradis): Sur ce débat-là, là, je pense qu'il...

M. Gaudreault: Je veux dire, c'est quand...

Le Président (M. Paradis): Non, d'un côté comme de l'autre...

M. Gaudreault: Je ne vois pas ce que le député de Gaspé veut insinuer par là.

**(20 heures)**

Le Président (M. Paradis): ...d'un côté comme de l'autre, on a cité de la démocratie participative, puis je pense que ça a été cité, là, correctement, non... ça n'a pas été cité hors contexte. À ce moment-là, le débat est clos, puis on retombe sur le fond, là, de l'amendement proposé par M. le député de L'Assomption et...

M. Gaudreault: D'ailleurs...

Le Président (M. Paradis): Oui, en terminant, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, oui, c'est parce qu'il me semble que les journaux nous ont appris la semaine passée qu'il y avait une attachée politique au cabinet du premier ministre qui incitait les gens à répondre par courriel à des sondages.

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas tout à fait l'objet de notre commission pour le moment, et...

M. Gaudreault: On dirait qu'on est dans...

M. McKay: C'est vrai qu'on voit des fois dans les autres nos propres travers.

M. Gaudreault: ...tu sais, c'est...

Le Président (M. Paradis): Parfois, les analogies nous font sortir du mandat textuel de la commission. Sur ce, Mme la ministre...

M. Gaudreault: ...reprocher à des citoyens de s'exprimer sur le site de l'Assemblée, là. Il faudrait qu'on...

Le Président (M. Paradis): Non, non, moi, je n'ai pas senti, là...

M. Gaudreault: Avant de voir la paille dans l'oeil du voisin, il faudrait voir la poutre qu'on a dans son oeil.

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais je n'ai pas senti de reproche adressé à personne. Et d'ailleurs je pense que le fait que l'Assemblée ait un site Internet qui permette cette interaction alimente le débat, et ce débat-ci est suffisamment alimenté. Là-dessus, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on ne comprend pas pourquoi nos collègues sont tant sur la défensive. Notre collègue de Gaspé a factuellement rappelé une réalité. Peut-être que notre collègue de L'Assomption aurait pu nous lire quelques commentaires formulés sur le projet de loi n° 204.

Ceci étant, M. le Président, on a fait une petite découverte il y a quelques minutes, et là le chat est sorti du sac, et le lapin est sorti du chapeau. On a sorti le projet de loi n° 396 de notre collègue de L'Assomption. Imaginez-vous donc que l'amendement qu'il nous propose pour amender l'article 3 est calqué mot à mot sur l'article 1 du projet de loi n° 396. Plus que ça, M. le Président, dans l'article... dans le projet de loi n° 396 de notre collègue, il réfère au fait, à son article 5, que «l'application de la présente loi ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État». Ça, c'est intéressant, M. le Président. Mais, plus que ça, à son article 3, M. le Président, il parle de la période de validité des permis, qui est visée à l'article 2, qui est prolongée.

Alors, conclusion, M. le Président, notre collègue essaie de faire indirectement ce qu'il est incapable de faire directement, c'est-à-dire faire adopter son projet de loi. Mais rappelons que son projet de loi, M. le Président, vise à interdire les activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste.

Alors, conclusion, M. le Président, je vous annonce que notre collègue, d'ici 9 h 30, va probablement nous déposer un autre amendement qui va reprendre peut-être texto l'ensemble des autres amendements contenus... des articles contenus dans son projet de loi. Alors, M. le Président, sincèrement, on voit clair dans le jeu de notre collègue de L'Assomption. Ce n'est pas très subtil comme stratégie. Alors... Et on a bien fait de procéder à la relecture du projet de loi n° 396.

Alors, dans les circonstances, M. le Président, je veux bien croire que notre collègue essaie par tous les moyens de faire passer son projet de loi, on n'est pas dupes, de ce côté-ci de la Chambre. Alors, l'article... l'amendement qu'il propose est carrément un amendement, M. le Président, qui vise à décréter un moratoire.

Mais, plus que ça, si on acceptait l'amendement de notre collègue tel que libellé... tel que déposé, proposé, ce serait impossible pour le gouvernement d'honorer l'engagement qu'il a pris de faire... de procéder à l'évaluation environnementale stratégique. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on a... en interdisant tous travaux de forage, de complétion ou autres types de travaux, ce serait impossible pour nous de faire l'acquisition de connaissances, de procéder à l'acquisition de plus grandes connaissances et donc d'honorer le mandat que nous avons choisi d'honorer suite à la recommandation, au dépôt du rapport du Bureau d'audiences publiques en environnement.

Donc, tout ça, M. le Président, pour vous dire que, par souci de cohérence avec l'objectif que nous poursuivons, qui est celle de procéder de façon, là... étape par étape, il n'est pas question pour nous de procéder dans la précipitation, alors nous allons refuser et voter contre cet article qui est déposé par notre collègue de L'Assomption, M. le Président. Alors, il pourra peut-être s'employer à déposer d'autres amendements qui font état des articles contenus dans son projet de loi, mais, encore une fois, M. le Président, il n'y a personne qui est dupe ici, la stratégie de notre collègue est assez limpide.

Le Président (M. Paradis): Je pense que simplement, là, sur le plan de la procédure comme telle, que quelqu'un tente de transformer un projet de loi privé par un papillon dans un projet de loi public, c'est quelque chose, là, qui fait partie de l'actualité de cette fin de session, là, ou qui a en fait partie quand même, là. Ça fait que ce n'est pas original comme mesure, mais c'est permis. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: ...original, ça n'arrive quand même pas... Je vous ferai remarquer que, premièrement, l'article 3 est lui-même un papillon dans le projet de loi n° 18, puisqu'il n'a rien à voir là. Parce que la ministre a été incapable jusqu'à maintenant de nous donner aucune assise juridique ou légale sur son processus d'évaluation environnementale stratégique. Alors, M. le Président, elle nous fait bien rire.

Mais on pourrait rire, mais, comme on dit des fois, ce n'est pas parce qu'on rit que c'est drôle. Je vais vous lire... je vais vous faire la lecture... Et j'ai lancé sur Twitter un petit défi à la ministre, mais peut-être qu'elle ne l'a pas vu. C'était un vidéo, mais, comme je ne peux pas projeter de vidéo ici, je vais vous lire quelques extraits du témoignage...

Le Président (M. Paradis): Parfois, un mot peut nous transférer une image, quand même.

M. McKay: Oui, bien, une image vaut mille mots...

Le Président (M. Paradis): Oui, mais là on est dans le sens contraire.

M. McKay: ...et mille mots valent au moins quelques images. Alors, madame...

Le Président (M. Paradis): Mais vous n'êtes pas obligé d'utiliser les 1 000 mots. Si vous pouvez être un peu plus bref...

M. McKay: Non, mais... Oui, mais je vais... Je pense que c'est important que la ministre et ses collègue, qui aiment bien rigoler, entendent ces choses-là, parce que, quand on est au gouvernement, des fois on s'éloigne un peu des citoyens puis de la base.

Des voix: ...

M. McKay: Alors: «Je connais bien toutes les nuisances...»

Le Président (M. Paradis): Ça va être...

M. McKay: Non, j'ai dit «des fois». Je ne sais pas, ce n'est peut-être pas le cas de la ministre, mais ça...

Le Président (M. Paradis): Non, non, non...

M. McKay: ...admettez que c'est des choses qui peuvent arriver.

Une voix: Non, non.

M. McKay: Ça peut arriver même quand on est dans l'opposition.

Mme Normandeau: Voulez-vous qu'on parle du projet de loi n° 204, M. le Président, comme exemple qu'on s'éloigne des citoyens?

Le Président (M. Paradis): Non, pas...

Mme Normandeau: Bon, bien, regarde... Tu sais, je veux dire, à un moment donné, on peut faire ça jusqu'à 21 h 30, ce soir.

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas tout à fait dans le mandat de cette commission-ci. Moi, je veux...

M. McKay: Vous pouvez m'appeler...

Le Président (M. Paradis): ...je veux être le plus libéral possible, comme président, ouvrir le débat le plus large possible mais conserver une neutralité et faire en sorte que les parlementaires puissent s'exprimer dans le respect les uns des autres.

M. McKay: Alors, vous aurez compris que l'amendement propose d'arrêter d'accorder des nouveaux permis. Donc, ce n'est pas un moratoire, ça ne dit pas aux gens qui ont des permis actuellement qu'ils ne pourront pas... Ça, effectivement je l'ai annoncé, j'ai un autre amendement pour aller dans ce sens-là. Mais celui-là... si on adopte cet amendement-là, ça n'empêchera pas qu'on pourra battre l'autre par la suite. Donc, l'argument de la ministre ne tient pas du tout.

Mais écoutons bien madame... la dame de Saint-Ours qui a vécu ça. Elle disait... Elle connaît bien «toutes les nuisances causées par le forage d'un puits de gaz de schiste, car nous en avons un à 100 mètres de notre résidence.

«Depuis 2007, Gastem et sa partenaire Forest Oil ont foré à trois reprises derrière chez nous, avec la bénédiction l'ex-maire et des autorités provinciales.» Je ne sais pas de qui on parle.

«Elles ont tous les droits, nous n'avons rien à dire.

«À l'automne 2008, nous avons vécu une fracturation hydraulique et les travaux qui y sont reliés pendant 93 jours, sept jours sur sept, 24 heures sur 24.» J'espère que les collègues écoutent. «Nous avons subi la poussière, l'éclairage intense nuit après nuit, le bruit des tuyaux qui se frappent[...], le bruit des génératrices jour et nuit, le bruit assourdissant d'une quinzaine de pompes alimentées par d'immenses moteurs diesel, les sifflements et la lumière générés par la torchère, le smog qui brûle la gorge, les yeux, qui donne des palpitations et qui gruge l'énergie...»

Le Président (M. Paradis): Votre temps est expiré, mais je vais vous permettre de finir la lecture de la lettre, par respect...

M. McKay: Ah! j'avais une note comme quoi il me restait deux minutes sur l'amendement.

Le Président (M. Paradis): Bien, c'est... Le temps que la note ait été rédigée, qu'elle vous soit acheminée, les...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: D'accord.

Le Président (M. Paradis): Mais je vais permettre de terminer la lecture, quand même.

M. McKay: Merci. Alors, elle dit -- alors, je coupe des grands bouts, là: «Pour nous c'est une question de dignité. On verra bien la suite. Mais, collectivement, quelle solution adopterons-nous? La fuite ou l'affrontement? Il est urgent que nous trouvions une réponse et agissions en conséquence, car la menace est extrêmement forte et bien organisée.» Et on nous dit: «La vie chambardée des voisins, qui se transforme en véritable cauchemar, ne les émeut absolument pas, et, une fois installées, elles poursuivront leurs travaux pendant [des] années...»

Donc, M. le Président, adoptons cet amendement et arrêtons au moins... On verra plus tard pour les permis existants, mais arrêtons au moins d'accorder des nouveaux permis pour les gaz de schiste.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le député de L'Assomption? Oui, M. le député de Jonquière, en faveur ou contre?

M. Gaudreault: De l'amendement?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Gaudreault: Je vous laisse deviner.

Le Président (M. Paradis): D'accord, mais je vais vous écouter.

M. Gaudreault: Favorable.

Le Président (M. Paradis): Je devinerai à vous écouter.

**(20 h 10)**

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, merci. Alors, écoutez, c'est... nous sommes ici pour chercher à bonifier le projet de loi n° 18, et je pense qu'on fait un travail qui est responsable en proposant des amendements justement dans l'objectif de bonifier le projet de loi. Parce que, vu qu'on ne peut pas en faire deux projets de loi distincts, considérant qu'il y a quand même deux sujets complètement distincts dans le projet de loi n° 18, parce qu'on est trop tard dans les délais parlementaires pour proposer une motion de schisme, de scission, sans mauvais jeu de mots, alors, vu qu'on est trop tard pour proposer une motion de scission du projet de loi, on essaie de le bonifier le plus possible. Puis on essaie de le bonifier... Je pense qu'on fait un travail parlementaire responsable parce qu'on veut aider le gouvernement finalement à préciser sa pensée. Puis on le fait, je pense, de façon tout à fait détachée.

Et je pense aussi que nous le faisons parce que nous sommes à l'écoute, nous avons été et nous sommes à l'écoute des groupes qui sont venus ici, en commission parlementaire, lors des auditions particulières. Et il y a eu deux groupes en particulier, M. le Président, l'AQLPA, Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, et également le groupe MCN21, qui était représenté par M. Denis L'Homme, qui est un ancien sous-ministre, donc, à l'Énergie et Ressources naturelles, alors qui connaît bien le domaine et qui connaît bien le milieu. Et on a parlé amplement des propositions de l'AQLPA, comment ils nous avaient éveillés sur les problèmes autour de l'article 3, tandis que MCN21 nous disaient, de leur côté... ils nous demandaient, comme parlementaires, de spécifier ce que visait l'article 3. Parce que visiblement ce n'était pas clair pour eux, ce que visait l'article 3, et ils nous demandaient, comme parlementaires, de préciser ça.

Alors, je pense que la proposition d'amendement apportée par mon collègue de L'Assomption est bien simple et permet justement de préciser cette pensée quant à l'article 3. On dit... On propose d'ajouter à la fin: «À compter du -- donc là, on précisera une date reliée à l'adoption du présent article dont nous faisons l'étude -- aucun permis de forage, de complétion...

M. McKay: ...nouveau permis.

M. Gaudreault: ... -- oui, en fait, quand on dit «aucun permis de forage», forcément on parle des nouveaux permis -- ou de modification de puits ne peut être délivré ou renouvelé en vertu de la Loi sur les mines pour la recherche ou l'extraction de gaz de schiste. À compter de la même date, aucun bail ne peut être conclu en vertu de cette loi pour l'exploitation de gaz de schiste.»

Donc, pour répondre à la fois à deux groupes sur les six que nous avons reçus en commission parlementaire, donc MCN21 et l'AQLPA, nous proposons cet amendement. Et je pense, M. le Président, que cet amendement correspond également... ou contribuerait à rassurer les commentaires de citoyens... c'est-à-dire les citoyens qui ont émis des commentaires via le site de l'Assemblée nationale, dont le député de Gaspé semblait douter, là, du sérieux. Mais je ne veux pas revenir là-dessus.

Alors, c'est quand même important. Je pense qu'on a des citoyens ici qui utilisent un moyen qui a été mis à leur disposition via l'Assemblée nationale. M. David Ostrosser... Ostrosser, qui nous dit: «J'écris pour vous demander de retirer l'article 3 du projet de loi n° 18 concernant le moratoire sur les activités pétrolières et gazières[...]. Cet article donne à nouveau des cadeaux -- ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, là, c'est le citoyen -- à l'industrie qui compromettront l'avenir des générations futures et il est inacceptable. Comme vous pouvez le constater, nous n'avons aucune confiance en votre bonne volonté lorsqu'il s'agit de vos relations avec l'industrie.

«Merci de retirer l'article 3 de votre projet de loi n° 18.»

Bon, Rock Beaudet, de Montréal: «Il faut réclamer du gouvernement qu'il retire l'article 3.» C'est assez clair.

Geneviève Cardin, de Terrebonne: «Il est inconcevable de penser que les générations futures ne paieront pas pour cet article.»

Guy Cardinal, de Sherbrooke: «Toutes les études qui sortent le prouvent que l'exploitation des gaz de schiste ne peut pas se faire de façon sécuritaire...» Bon, etc.

Élaine Despins, de Montréal: «Je réclame au gouvernement qu'il retire l'article 3 du projet de loi n° 18.»

Écoutez, j'essaie de vous dire ceux qui sont les plus évidents, là. Maurice Gohier, de Montréal: «Il faut maintenir la pression et dénoncer le simulacre de moratoire -- c'est fort, ça -- et le processus bidon que représente l'EES sur les gaz de schiste. Le projet de loi n° 18 concerne avant tout un moratoire permanent sur l'estuaire du fleuve -- ce que nous disons, donc, c'est... -- mais les libéraux ont inclus un article de loi, l'article 3, qui accorde d'autres cadeaux aux gazières[...].

«C'est ce que je désire comme citoyen qui habite le long du fleuve...»

Denise Lamontagne, Mont-Saint-Hilaire: «Je vous prie de retirer l'article 3 du projet de loi n° 18.» C'est quand même assez clair, là.

Il y en a plusieurs comme ça. Vous voyez, je tourne les pages, j'en passe. Lucie Mayer, de Montréal: «Veuillez retirer l'article 3 du projet de loi n° 18...»

Paul Racicot, de Salberry-de-Valleyfield: «Veuillez retirer l'article 3 du projet de loi n° 18», etc. On pourrait continuer comme ça, là, il y en a une trentaine... 31, le même nombre que les permis qui sont révoqués, pour la première partie du projet de loi.

Linda MacCulloch, Saint-Narcisse: «Nous demandons que l'article 3 du projet de loi n° 18 soit retiré.»

Ici, Emie Vallée, de Montréal: «Au nom de mon oncle, de mes tantes, de ma mère, de mon frère, de mon cousin, de sa femme et de leur fille, et des autres membres de ma famille qui vivent en Gaspésie -- dans la région de la ministre -- au nom de tous les Gaspésiens -- bon, là, peut-être qu'elle s'arroge un peu...

Le Président (M. Paradis): ...oui, c'est ça, le député de Gaspé s'inscrit...

M. Gaudreault: ... -- [...] je vous demande de bien vouloir -- oui, le député de Gaspé, peut-être, Emie Vallée, je ne sais pas si le député la connaît -- retrancher l'article 3 du projet de loi n° 18.» Alors... Et ça continue comme ça, là. Madame... Je vais essayer de voir s'il y en a dans les autres comtés de nos collègues qui sont ici, devant, là.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous voulez prêter des intentions au député de Gaspé, qui aurait sollicité ces courriels ou... Non, non, mais je voulais juste que ce soit équilibré, là...

M. Gaudreault: Ah! bien, peut-être, oui. Peut-être, peut-être, on ne sait jamais.

Mme Jocelyne Alarie, de Gatineau, pas loin de la région de notre collègue députée de Pontiac: «Nos enfants hériteront de nos richesses naturelles. Ne les souillons pas sans discernement.» Alors, c'est quand même assez... Ce n'est pas directement sur l'article 3, mais c'est quand même globalement sur le projet de loi n° 18. Je pense que le dame devait sûrement viser l'article 3.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Non. Gatineau couvre une partie de votre comté?

Une voix: ...

M. Gaudreault: Bien, vous vérifierez dans vos listes électorales. Jocelyne Alarie.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Il n'y a pas le code postal, non. De toute façon, je ne voudrais pas donner ce...

Des voix: ...

M. Gaudreault: Oui. Bon, bien, alors là, ça veut dire que la députée de Pontiac va voter avec nous, c'est ce que je comprends, pour l'amendement. Parce que, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Non, mais ce que ça veut dire, pour les gens qui nos écoutent, également, c'est que, quand vous envoyez des courriels puis que vous participez, ils peuvent être lus en commission parlementaire. Donc, ça ajoute aux débats.

M. Gaudreault: Bien oui, c'est une opération publique.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va.

M. Gaudreault: C'est ça. Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que c'est simple, notre objectif ici est vraiment de bonifier le projet de loi n° 18. On ne vient pas, nous, en commission parlementaire pour juste faire des apparitions quand les kodaks sont présents, là. On fait un travail sérieux en commission parlementaire. Et ce que nous déplorons -- puis il y en a plusieurs qui le déplorent aussi, là, je ne suis pas le seul -- c'est que la ministre, et le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et le premier ministre ont mis beaucoup d'emphase sur l'évaluation environnementale stratégique, qu'ils ont annoncée à la suite du rapport du BAPE en disant: On va faire l'évaluation environnementale stratégique pour encadrer le développement futur des gaz de schiste. On va s'assurer qu'il n'y aura pas de forage ou d'exploration et d'exploitation durant cette période, sauf pour des fins de recherche scientifique, ce qui est une autre question sur laquelle je pourrai intervenir tout à l'heure, la question des recherches scientifiques.

Mais, avant d'arriver à ça, je veux quand même dire que le message de fond du gouvernement, ça a été: On va faire une évaluation environnementale stratégique pour encadrer éventuellement puis savoir où on s'en va avec l'exploration puis l'exploitation des gaz de schiste. Le problème, M. le Président, c'est que le gouvernement ne nous présente aucun encadrement, ni législatif ni réglementaire, quant à cette évaluation environnementale stratégique. Que ce soit dans le projet de règlement qu'on appelle le projet de règlement modifiant le Règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, que ce soit, donc, dans ce projet de règlement ou que ce soit dans le projet de loi n° 18, via l'article 3, il n'y a rien qui nous est donné comme encadrement pour l'évaluation environnementale stratégique.

**(20 h 20)**

Puis, l'absurde de la situation, c'est que l'industrie elle-même dit que... Et c'est Michael Binnion, de Questerre Energy, qui nous dit: Bien, le projet de loi n° 18, ce n'est pas grave, il ne nous empêchera jamais de faire tous les travaux qu'on veut, de faire de la fracturation hydraulique. Alors là, il y a toujours bien des limites, là.

Puis, dans le vidéo que... la petite vidéo que mon collègue aurait aimé diffuser ici, on dit, de... entre 10 min 58 à 11 min 30... Et c'est une présentation que fait M. Binnion à des partenaires norvégiens. Donc, sur ce petit vidéo, il dit que «suite au BAPE, il est faux de prétendre que la fracturation est interdite. Elle reste permise s'il s'agit de puits examinés dans le cadre de l'EES ou s'il s'agit de puits pilotes. Or, c'est ce que nous prévoyions -- avec un i -- faire de toute façon. Donc, durant les deux années à venir, l'on ne nous restreint aucunement dans ce que nous voulions faire de toute façon.»

C'est quand même fort, là, qu'il ait dit ça, là. De la minute... 48 min 45 s -- on ne parle pas des méridiens ici, là -- 48 min 45 s à 50 min 30 s, M. Binnion ajoute: «Questerre est certaine qu'elle sera autorisée à aller de l'avant pendant la période de l'EES de deux ans avec la fracturation de ses deux puits déjà creusés l'an dernier.» C'est fort, là, «avec la fracturation de ses deux puits». Donc, il parle carrément de fracturation hydraulique, là. On ne rit plus, là. «Il en est de même de la fracturation dans quatre autres puits, trois de Canbriam et un de Junex. De plus, j'ai l'impression que le gouvernement s'attend à avoir beaucoup plus que six puits pilotes durant cette période de deux ans.» C'est assez incroyable, M. le Président!

Alors, nous, ce qu'on propose, puis on pense que le gouvernement devrait accepter ça en toute bonne foi, on leur propose d'aller au bout de la logique qu'ils nous ont annoncée, le gouvernement. Le gouvernement nous a dit, lors du dépôt du rapport du BAPE sur les gaz de schiste, il nous a dit: On n'en fera pas, de fracturation, puis d'exploration, puis d'exploitation, le temps de l'évaluation environnementale stratégique, alors que c'est le contraire qu'il est en train de faire avec le projet de loi n° 18. C'est ça, notre problème. Nous, on lui dit, au gouvernement: Regardez, on vous aide à être cohérents. Vu qu'ils ne sont pas capables, du côté du gouvernement, à être cohérents par eux-mêmes, nous, dans un souci...

Le Président (M. Paradis): Ça, c'est gratuit. Non, ça, là-dessus...

Des voix: ...

M. Gaudreault: Non, non. Dans un souci d'aider le gouvernement, on leur propose un amendement pour justement clarifier ce que devrait être l'évaluation environnementale stratégique. Et c'est pour ça, on dit, qu'il ne devrait y avoir aucun permis de forage. Puis je ne vois pas pourquoi le gouvernement s'oppose à ça, parce que c'est ce qu'ils ont annoncé, de toute façon. Alors, de toute façon, la ministre tout à l'heure a dit... Et là on dirait qu'il y a comme un pas par en... qui est fait en arrière, parce qu'elle nous a dit il y a quelques minutes que le message a été clair sur l'évaluation environnementale stratégique à l'industrie, en disant: Peut-être qu'il n'y aura pas de forage. Ça fait que, là, finalement on danse sur quel pied, M. le Président? Lors du moment où le rapport du BAPE a été rendu public, on a dit: Non, non, non, on ne fera pas de forage durant l'évaluation environnementale stratégique. Il me semble avoir compris ça. Puis là la ministre vient de nous dire: Le message a été clair à l'industrie, il n'y aura peut-être pas de forage.

Ça fait que, nous, on veut clarifier ça. Je pense que c'est notre travail de parlementaires de le faire. Et on pense qu'on a ici un amendement qui est modéré, qui est logique. On est prêts à le sous-amender si on peut le préciser davantage. On aimerait au moins en discuter pour qu'on puisse le sous-amender si le ministre... si la ministre n'est pas d'accord avec quelques éléments plus que d'autres. On est bien ouverts à ça.

Il y a un point que je voulais dire sur les recherches scientifiques. Parce que, comme je vous disais tout à l'heure, la ministre et les autres membres du gouvernement ont dit: Bien, s'il y a forage ou des travaux, ce sera dans le cadre de l'évaluation environnementale stratégique, pour aller chercher des informations scientifiques supplémentaires. Vous l'avez entendu tout comme moi, M. le Président. Puis je sais que vous avez été ministre de l'Environnement dans le passé, donc vous êtes très sensible à ces questions environnementales.

Bien, moi, bien franchement, là, je ne vois pas ce qu'on pourrait aller chercher de plus comme nouvelles connaissances qui n'auraient pas pu être acquises de l'expérience des 40 000 puits qui existent déjà en Amérique du Nord. Alors, que la ministre nous le dise, à ce moment-là. Moi, je la questionne là-dessus. Il y a, vous le savez, des puits qui ont été faits du côté de la Nouvelle-Angleterre, entre autres dans la région de la Pennsylvanie, dans l'État de la Pennsylvanie. Il y en a eu dans l'État de New York, qui est plus près de nous. Il y en a eu...

M. McKay: Qui est la même formation géologique.

M. Gaudreault: Qui est la même... qui est l'Utica, oui, dans l'État de New York. Il y en a eu, bon, comme je le disais, en Pennsylvanie, il y en a eu un peu partout, des... Il y en a même eu il y a quelques semaines -- d'ailleurs, je pense que c'est la semaine passée qu'on a fait référence à ça au salon bleu -- du côté de la Grande-Bretagne, et il y a des... on s'est aperçu qu'il y avait des forages qui avaient conduit à des secousses sismiques. Puis là il se fait de la recherche là-dessus. Alors, regardez, M. le Président...

Une voix: ...

M. Gaudreault: C'est ça, n'attendons pas qu'on cause un tremblement de terre au Québec avec des forages, là... Je sais que ça a l'air tiré par les cheveux, mais c'est quand même ça pareil. Vous allez me dire: C'est une secousse sismique de 1,2, de 2 sur l'échelle de Richter. Vous savez, quand on a connu un 6,8 au Saguenay--Lac-Saint-Jean, là, en 1988, ça nous paraît bien mince, un 2 sur l'échelle de Richter, mais c'est quand même important. Quand il n'y avait pas de...

M. McKay: Sur des argiles sensibles, ça peut déclencher...

M. Gaudreault: Oui. Quand il n'y en avait pas, de tremblement de terre, puis que ça serait des forages pour les gaz de schiste qui en provoquent...

Tout ça pour dire qu'il y a de la recherche scientifique puis de l'expérimentation qui se fait aussi du côté de l'Europe. Du côté de la France également, il s'en fait. Alors, moi, je n'ai toujours pas la réponse, du côté du ministère, du côté de la ministre, sur ce qu'elle pense aller chercher de plus par de la recherche scientifique.

Alors, il y a comme deux volets. D'une part, on veut aider le gouvernement à encadrer ce que devrait être une étude environnementale stratégique, d'une part, et, deuxièmement, on se dit: Sur le volet de la recherche scientifique, bien on a tout ce qu'il faut chez nos voisins pour être capables de faire le travail, M. le Président.

M. McKay: ...

M. Gaudreault: Ou même... Bien oui, effectivement, je ne sais pas pourquoi je parle juste des voisins. Mais mon collègue de L'Assomption me souffle à l'oreille gentiment qu'effectivement il y a déjà des puits qui ont été faits au Québec, pas toujours avec des succès éloquents d'ailleurs, et qui pourraient servir justement à cette recherche scientifique.

Alors, la dernière chose, puis je termine là-dessus, ce qu'on propose, au fond... Parce que, des évaluations environnementales stratégiques, on va en avoir d'autres. De toute façon, la ministre elle-même l'a dit, là, il y en a d'autres qui sont prévues dans le golfe Saint-Laurent. Dans la... même la baie des Chaleurs, donc dans sa région, il y a des évaluations environnementales stratégiques. On dirait qu'après le BAPE, là, ça devient une habitude de faire des évaluations environnementales stratégiques au Québec. Je n'ai rien contre ça, mais là on a l'occasion, nous, comme parlementaires, une occasion assez historique ou unique de pouvoir encadrer un peu plus c'est quoi, ça.

Puis, moi, j'aimerais ça laisser cette trace dans mon passage comme parlementaire d'avoir contribué à encadrer un peu c'est quoi, des évaluations environnementales stratégiques. Si la ministre avait cette ouverture, je pense qu'elle pourrait accepter de travailler sur notre amendement pour dire: Bien, dans le futur, les évaluations environnementales stratégiques devront être minimalement encadrées par la loi, par exemple comme il a été fait lors de l'étude du projet de loi n° 18. Moi, je pense qu'on a là une opération qui est très de bonne foi.

Alors, moi, je termine en disant à la ministre... J'aimerais ça qu'elle me dise qu'est-ce qu'elle espère retirer des recherches scientifiques, là, qu'on n'a pas déjà. Merci.

Le Président (M. Paradis): Oui. Ça va. Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement déposé? Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, on ne s'entendra jamais, M. le Président. Jamais. Sur le fond de la question, ils sont pour un moratoire, et, nous, on est pour... suite à la recommandation principale du BAPE, on est pour mener... on est en faveur de mener des travaux de nature scientifique pour améliorer nos connaissances. Alors là, c'est évident qu'on va discourir très, très longtemps, et jamais on n'arrivera à une conclusion finale.

Cependant, je remarque que notre collègue de Jonquière, dans une même phrase, a dit: On veut aider le gouvernement à encadrer l'EES, puis en même temps sa formation politique propose un moratoire. Ça fait qu'il y a là donc une incohérence puis une incongruité.

Sur le plan de l'amélioration des connaissances de nature scientifique, ce n'est pas parce qu'on est sur le même shale que, sur le plan minéralogique ou encore géologique... qu'on trouve... qu'on a un shale qui est uniforme, homogène à partir du territoire américain jusqu'au Québec, là. Alors, il peut y avoir des différences dans les types de minéraux, dans l'épaisseur, évidemment, des différentes couches de sédiments qu'on y retrouve. Enfin, bref, là, en soi, on a déjà un argument qui milite en faveur d'une amélioration de nos connaissances.

Alors, notre collègue nous dit: Il y a 40 000 puits qui existent, à peu près, sur la planète, mais on n'est pas dans des shales qui sont...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ou en Amérique du Nord. On n'est pas dans des shales qui sont les mêmes. Marcellus, c'est différent, sur le plan géologique et minéralogique, que l'Utica. Même l'Utica, M. le Président, qu'on soit en sol québécois ou américain, peut contenir des différences. Alors, on est légitimés, sur le plan scientifique, de procéder.

**(20 h 30)**

Maintenant, ce que je retiens, c'est: nos collègues s'emploient à discréditer une recommandation formulée par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Même notre collègue de l'Environnement nous disait: La France s'intéresse à notre démarche actuellement parce qu'on procède étape par étape, sans rien précipiter. Mais, tant et aussi longtemps que l'opposition ne trouvera aucune disposition dans les lois qui réfèrent à un moratoire, jamais, M. le Président, ils vont voter en faveur de notre gouvernement, et certainement pas sur l'article 3.

Alors, je veux bien faire preuve d'ouverture, mais on ne va quand même pas, M. le Président, s'éloigner de l'intention, de l'objectif qu'on vise. Oui, on a interdiction complète et totale d'activités dans le golfe... pardon, dans l'estuaire et dans le fleuve. Dans ce cas-ci, on a une disposition qui nous permet donc, par cohérence avec le choix qu'on fait d'améliorer nos connaissances sur le plan scientifique et les dispositions qui sont contenues quant à l'obligation des titulaires de faire des travaux dans la Loi sur les mines... on s'assure d'une cohérence, et c'est de cette façon que s'incarne l'article 3.

Alors, M. le Président, je pense qu'à ce stade-ci -- il est 20 h 30 -- je pense que, sur le fond de la question, je pense qu'on a fait le tour de la question. Nous, on serait prêts à voter sur l'amendement qui a été déposé par notre collègue de L'Assomption. Si nos collègues choisissaient de ne pas voter sur l'amendement, ils pourront utiliser leurs 20 minutes respectifs. Mais, à ce stade-ci, on va les laisser compléter leur argumentaire, et, moi, je n'apporterai pas de commentaire additionnel au-delà de ceux que je viens de formuler et ceux qui ont été formulés ce soir.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Il reste du temps sur l'article mais pas sur l'amendement comme tel. Sur l'amendement comme tel, est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'ai pas d'autre intervention de députés qui ont encore des droits de parole. À ce moment-là, je demande le vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Rejeté...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Rejeté sur division? Est-ce qu'on passe à l'article comme tel ou est-ce que vous avez d'autres amendements à soumettre? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, nous avons pris la ministre au mot, elle nous a appelés à de la coopération sur le projet de loi n° 18 et à faire des propositions constructives. Et c'est tout à fait... on l'a pris au mot, on a travaillé quand même... on a quand même travaillé de façon sérieuse...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non. Non. Il est en introduction de dépôt, que j'appelle.

M. McKay: C'est ça. Alors donc, en conséquence... en conséquence...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Excusez! Excusez! Excusez!

M. McKay: En conséquence de quoi je dépose un amendement.

Le Président (M. Paradis): O.K. Allez-y. L'amendement est déposé. Je dois... Vous l'avez...

M. McKay: Je vois que notre proposition soulève beaucoup d'enthousiasme.

Le Président (M. Paradis): Non. Non. Mais vous l'avez...

M. McKay: Alors, oui. Alors, je propose de remplacer l'article 3, tel qu'amendé, par le suivant:

«Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune peut, par règlement et pour la durée de l'évaluation environnementale stratégique sur les gaz de schiste, prescrire des obligations différentes de celles prévues par la Loi sur les mines et ses règlements à l'égard des titulaires de permis visés par cet article, ou soustraire ces derniers à l'application de tout ou partie de ces obligations, notamment en ce qui concerne les travaux à faire et les rapports à fournir.

«Le règlement pris en vertu du premier alinéa doit faire l'objet d'une étude par la commission compétence de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement.»

Le Président (M. Paradis): Je dois à ce moment-ci, M. le député de L'Assomption, me prononcer sur la recevabilité de l'amendement. Je vais suspendre les travaux de la commission pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 34)

 

(Reprise à 20 h 39)

Le Président (M. Paradis): La commission reprend ses travaux. Quant à l'amendement déposé par M. le député de L'Assomption, après analyse, il est à ce qu'on appelle la limite de la recevabilité. Compte tenu que les règles d'interprétation nous dictent que l'on doit l'interpréter en faveur du proposeur, je le déclare recevable, M. le député de L'Assomption.

**(20 h 40)**

M. McKay: Écoutez, compte tenu de la situation et comme nous sommes bons joueurs de ce côté-ci, je ne vais pas abuser et je vais donc simplement essayer de faire un exercice pédagogique et expliquer ma proposition d'amendement du mieux que je peux, et, surtout, le comparer avec l'article actuel.

Alors, bon, là, je... Alors, comme... ce que vous pouvez constater, entre la proposition d'amendement et l'article 3, tel qu'amendé, c'est que, dans l'article 3, tel qu'amendé sur proposition de la ministre, la ministre vient exempter d'exécuter des travaux requis en vertu de la Loi sur les mines jusqu'à la date déterminée par le ministre. Donc, c'est extrêmement large. Moi, je vous dirais, lorsqu'on dit que «le titulaire [...] est exempté [d'effectuer] les travaux requis en vertu de la Loi sur les mines», donc nous aurons compris que, par souci d'économie de langage, on laisse tomber les... je cherche le terme, là, grammatical, mais en tout cas, le... comme le terme «toute», O.K.? Comme tout à l'heure, on ne disait pas «tout nouveau permis», là, ici, on ne dit pas «exécuter tout»... «est exempté d'exécuter tous travaux requis», c'est «les travaux requis en vertu de la Loi sur les mines», jusqu'à la date déterminée par le ministre. Alors, ça laisse une extrêmement grande latitude au ministre. Alors, on peut comprendre la ministre de vouloir se donner le maximum de latitude possible, mais, à charge de revanche, on ne pourra pas reprocher aux parlementaires que nous sommes de vouloir un peu guider l'action de la ministre et lui dire, bien, plutôt comme c'est dans la proposition d'amendement, dire: Bien, ce sera par règlement.

Donc, dans ma proposition d'amendement, «le ministre peut, par règlement et pour la durée de l'évaluation environnementale stratégique sur les gaz de schiste», donc, pas selon son bon vouloir... mais on restreint, mais tout en lui laissant le pouvoir... prescrire des obligations différentes de celles prévues par la Loi sur les mines et ses règlements. Donc, on ne fait pas tabula rasa comme dans l'article 3 tel qu'amendé actuel et...

Bon, la ministre ne semble pas vouloir... semble plutôt avare de réponses ce soir, mais ce serait intéressant quand même qu'elle nous explique... Par exemple, dans les travaux requis par la Loi sur les mines, il y a les travaux de complétion et de fermeture de puits. Les travaux de fermeture de puits, c'est une opération extrêmement critique, M. le Président. Je vais vous dire pourquoi. De un, il s'agit de compléter ou fermer un puits pour la sécurité... la santé et la sécurité des citoyens, mais aussi la protection de l'environnement. Ces travaux de fermeture de puits ne se font pas n'importe comment, et, en plus, il y a une conséquence, qui est qu'à partir de la fermeture d'un puits c'est l'État qui prend en charge, donc, qui devient responsable des conséquences de ce puits-là. Donc, si on ne peut pas le fermer, le bon côté, c'est que ça reste sous la responsabilité de l'entreprise, du titulaire du permis. Par contre, si on ne peut pas le fermer, si le titulaire de permis ne peut faire aucuns travaux, bien comment est-ce qu'il va faire des travaux pour sécuriser son forage? La ministre ne pourra pas l'obliger à sécuriser son forage, puisqu'elle lui donne un «passez go» pour tous travaux requis par la Loi sur les mines.

Alors, à tout le moins je demanderais au sous-ministre d'y jeter un coup d'oeil attentif, parce qu'il nous semble que ça enlève tout droit au gouvernement, à l'État du Québec, de prescrire des travaux qui pourraient s'avérer nécessaires en cas de danger de santé et sécurité sur l'environnement, puisque non seulement on exempte les titulaires de permis des travaux requis en vertu de la Loi sur les mines, mais ça implique aussi les règlements qui vont avec. Donc, ça veut dire que l'article 3, tel qu'amendé actuellement, puis même celui qui était là initialement, enlève au gouvernement du Québec l'autorité pour prescrire des travaux de sécurisation. Alors, à tout le moins il faudrait que la ministre nous réponde. Est-ce qu'il y a d'autres dispositions -- peut-être qu'il y en a -- que la Loi sur les mines? Il y a peut-être d'autres lois ou des règlements découlant d'autres lois qui s'adressent à la question de la santé-sécurité et qui peuvent donner à peut-être un autre ministre qu'elle-même le pouvoir de prescrire des travaux. Mais, si actuellement le seul pouvoir du gouvernement du Québec de prescrire des travaux pour sécuriser, pour compléter ou fermer un puits, elle s'enlève ou on lui permet de s'enlever ce pouvoir-là, bien je vous soumets respectueusement que ça pourrait être extrêmement dangereux. Et j'ose espérer que la ministre va nous sécuriser sur cet aspect-là puis va nous expliquer en quoi, une fois cet article-là adopté: sur quel règlement et fondé sur quelle loi elle ou une autre autorité du pouvoir exécutif pourront prescrire des travaux pour sécuriser, donc, des puits de gaz de schiste.

Et je vous rappellerai... On ne veut pas agiter des épouvantails à moineaux, mais je vous rappellerai que, sur environ la moitié des puits qui ont été forés, qui ont été fracturés jusqu'à maintenant, il y en a quand même au moins la moitié qui ne respectent pas la réglementation. Donc, jusqu'à un certain point... Et loin de moi, M. le Président, l'idée de donner des mauvaises intentions ou de faire un procès d'intention à la ministre ou à quiconque qui est ici autour de la table. Nous ne mangeons pas de ce pain-là. Notre préoccupation, c'est...

Le Président (M. Paradis): Le règlement ne le...

M. McKay: ...la santé et la sécurité...

Le Président (M. Paradis): Le règlement ne le permet pas.

M. McKay: ...et j'ose croire qu'on aura une réponse qui pourra nous satisfaire et satisfaire surtout les citoyens, les citoyennes qui vivent autour des puits déjà fracturés.

C'est vrai, la ministre, je pense qu'elle n'a pas besoin d'une boule de cristal pour savoir, c'est une position que nous avons prise publiquement, que j'ai réitérée. J'étais à la manifestation au puits de La Présentation, un des puits les plus problématiques, qui est situé à quelques dizaines de mètres d'une garderie en milieu familial. J'étais là il y a deux fins de semaine, à La Présentation, un beau samedi matin. Et je vous assure que ce n'est pas drôle pour les gens qui demeurent là. Mais, au moins, est-ce qu'on peut les assurer qu'on va... le ministre va garder, le gouvernement va garder la possibilité de prescrire des travaux et qu'on va nous indiquer sur la base de quelles dispositions d'un règlement ou d'une loi qu'on pourra le faire? Et, si ce n'est pas le cas, ce n'est pas grave, M. le Président. Nous estimons que notre proposition d'amendement pourrait laisser toute la latitude à la ministre, pour autant qu'elle aura l'humilité de bien vouloir soumettre son règlement pour étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement. Alors, nous ne réclamons même pas que ce soit... bien, «même pas». Ce n'est pas dans nos pouvoirs, de toute façon, comme commission parlementaire d'adopter un règlement. Mais ce que nous demandons, c'est que ce règlement... que les membres de la commission, les députés membres de la commission puissent étudier ce règlement avant son adoption par le gouvernement.

Et, moi, je vous dis, M. le Président, et je suis certain de parler aussi au nom de mon collègue le député de Jonquière, pour une question qui touche l'environnement, qui touche la santé, la sécurité des citoyens, de nos concitoyens et de nos concitoyennes, on sera prêts, n'importe quand et à très, très court préavis, de venir se rasseoir ici, autour de la table, avec la ministre pour considérer son projet de règlement, le prendre en considération de la façon aussi sérieuse et méthodique que nous avons procédé jusqu'à maintenant. Et elle peut compter sur notre collaboration la plus assidue et la plus étroite.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Paradis): C'est un vote de confiance envers l'ensemble des membres de la commission.

M. McKay: C'est une marque de confiance, je pense. Et effectivement je pense que votre commentaire est tout à fait pertinent. Pour les membres de cette commission, c'est de se faire confiance et de se dire: oui... Ce n'est pas un manque de confiance par rapport à la ministre, c'est de dire: Écoutez, on a étudié ce projet de loi là, on pense qu'on doit donner à la ministre, par règlement, le pouvoir de prescrire des obligations différentes de celles prévues par la Loi sur les mines et ses règlements à l'égard des titulaires de permis qui sont visés par cet article. Mais on ne lui donne pas un chèque en blanc, et surtout on ne donne pas un chèque en blanc aux gazières en faisant tabula rasa de toutes leurs obligations en vertu de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Est-ce que j'ai d'autres interventions quant à l'amendement proposé par M. le député de L'Assomption? Est-ce que, Mme la ministre, vous souhaitez... Oui, à ce moment-ci, Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez répondre ou argumenter ou...

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, M. le Président, argumenter... Je le répète: sur le fond, on ne s'entendra jamais, puis, malgré... Article 230 de la Loi sur les mines. Alors, je vous invite à lire l'article 230 sur les mines, section III, Mesures de protection et mesures de réaménagement et de restauration. Alors, il y a déjà un dispositif dans la loi qui permet de répondre aux impératifs de sécurité.

Sur la présentation, notre collègue a dit: La garderie est à une dizaine de mètres du puits. On me confirme ici que c'est impossible. C'est impossible que le puits de La Présentation soit seulement à une dizaine de mètres d'une garderie. On est allé inspecter. On est en inspection puis on est en travaux, là, pour fermer ce puits-là. Alors, les marges de recul sont légales, sauf que ce que je suis prête à admettre, M. le Président, c'est que les marges de recul, telles que libellées dans le règlement, c'est le règlement, sont insuffisantes. D'ailleurs, on va procéder à un resserrement réglementaire. On l'a déjà fait.

Tantôt, notre collègue a dit: Il n'y a aucun encadrement réglementaire, législatif. Ça, c'est complètement faux. Parce que j'entends juste ça depuis le début de la soirée, là, toutes sortes d'affirmations qui ne correspondent pas à la réalité. On a modifié...

Le Président (M. Paradis): Je pense, Mme la ministre, comme précision, il a dit qu'il n'en connaissait pas. Ça fait qu'à ce moment-là vous l'informez.

Mme Normandeau: Alors, l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement -- en fait, on assujettit maintenant tous les travaux de forage à l'article 22, sur la Loi de la qualité de l'environnement -- on va resserrer, de notre côté, l'encadrement réglementaire. Alors, il y a toutes sortes de dispositions qui existent dans la Loi sur les mines aussi qui nous permet évidemment... qui nous permettra de faire des travaux dans le cadre de l'EES, qu'ils se fassent en respectant les citoyens. Puis ça, c'est fondamental, on l'a toujours dit, M. le Président.

Mais je comprends que les opposants, les tenants du moratoire sont contre tout geste qu'on va poser, là. Ça, je comprends ça, là. Et je respecte les tenants du moratoire, M. le Président. Mais, cependant, que notre collègue de L'Assomption, sous prétexte de la bonne coopération, là, ne dise pas qu'on ne souhaite pas avancer, là, parce qu'on ne s'entendra jamais sur le fond. Vous êtes des tenants du moratoire. Notre collègue va probablement participer à la manifestation de mobilisation le 18 juin.

M. McKay: C'est certain.

Mme Normandeau: Bon, bien...

M. McKay: J'invite d'ailleurs tous les citoyens et citoyennes qui nous écoutent à le faire.

Le Président (M. Paradis): ...un intervenant à la fois. Vous aurez le temps tantôt de faire...

Mme Normandeau: Bon, donc, là-dessus, on ne s'entendra jamais, M. le Président. Ce qu'on dit, c'est que l'article 3, tel que libellé, nous permet de répondre à la finalité qu'on poursuit. On ne veut pas s'écarter de la finalité de notre intention comme législateur. Notre intention, c'est sur la base de la cohérence qui nous guide, on doit donc suspendre temporairement la validité des permis, parce qu'on empêche les titulaires de droits de faire des travaux, travaux qu'ils sont obligés de faire en fonction des dispositifs de la loi. Ça fait qu'on ne peut pas dire une chose et son contraire. Alors, sur le plan légal, sur le plan de la logique, mais plus que ça, sur le plan de l'objectif qu'on poursuit avec l'EES, il faut aller dans la direction que propose l'article 3.

Notre collègue veut nous amener sur un autre terrain, le terrain du moratoire. On n'est pas là. On est là pour l'estuaire et le fleuve, mais on n'est pas sur le moratoire. Donc, j'annonce à notre collègue de L'Assomption que nous allons, comme on l'a fait précédemment, voter contre l'amendement qu'il nous a proposé.

Puis je vais faire un dernier commentaire, parce qu'on le relisait, le projet de loi qu'il a déposé, et il y a une incohérence assez flagrante dans son projet de loi. D'un côté, il nous dit: On interdit complètement tous travaux de forage, complétion, en fait, on met fin à tout ça. Puis, de l'autre côté, dans un article, à l'article 3, ah! là, il donne le pouvoir au ministre de modifier certaines obligations des titulaires. Mais, s'il y a interdiction complète de faire les travaux, c'est impossible de modifier les obligations, parce qu'il n'y en a plus, d'obligations, il n'y en a plus, de travaux. Alors là il y a déjà une incohérence qui nous semble assez flagrante dans le projet de loi n° 396.

Ceci étant, M. le Président, il nous reste encore 35 minutes. Nos collègues ont chacun leurs 20 minutes. Alors, sur le fond, je regrette, M. le Président, mais je ne peux pas m'écarter, je n'ai pas le mandat d'aller dans la voie du moratoire que nous propose notre collègue. Ce n'est pas le mandat que j'ai comme ministre, ce n'est pas le mandat que j'ai obtenu du Conseil des ministres et ce n'est pas la direction que notre formation politique et notre gouvernement souhaitent prendre.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je n'ajouterai pas beaucoup plus, parce que visiblement il n'y a aucune écoute et aucune ouverture de l'autre côté. C'est factuel. Je veux...

Mme Normandeau: M. le Président...

M. McKay: Je veux... Non. M. le Président, je vais vous le démontrer de la façon suivante...

Le Président (M. Paradis): Non, non. Je pense qu'il peut y avoir une certaine incompréhension, mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'écoute de part et d'autre...

Mme Normandeau: Exact. Voilà.

Le Président (M. Paradis): Ça fait qu'il s'agit peut-être de clarifier...

M. McKay: Il y a probablement une très grande incompréhension, et...

Le Président (M. Paradis): C'est ça. Et je suis là pour vous permettre de vous comprendre.

M. McKay: D'accord. Et je veux juste, simplement ajouter ça, parce que je n'ai pas... j'ai un amendement qui est ici, que je retiens, là, je me retiens à deux mains de le déposer, parce qu'effectivement c'est l'amendement qui amènerait un moratoire, O.K.? Je pense que... Il y a au moins 80 % de la population du Québec qui serait d'accord avec cet amendement-là, mais je sais que la ministre... il n'y a aucune possibilité. C'est vrai qu'il y a un schisme entre nos deux formations politiques là-dessus, et j'aimerais beaucoup que le gouvernement change d'idée. Je suis persuadé qu'il va finir par changer idée, parce que, pour moi, c'est la logique, et, devant la grogne populaire, elle n'aura pas le choix de le faire. Mais on verra bien, l'avenir nous le démontrera.

Cependant, je n'ai pas proposé d'amendement qui suspend les permis déjà accordés. J'ai proposé un amendement qui suspendait l'émission de nouveaux permis, hein? Personne n'est lésé, personne... aucun titulaire de permis peut dire qu'il est lésé, qu'après l'adoption du projet de loi il a acheté un permis, et puis là qu'on lui dit: Ah! il y a un règlement, si, soi-disant, là, on limite quoi que ce soit, ce dont je doute aussi beaucoup. Mais il ne peut pas lui dire qu'il est lésé. Pourquoi on lui donne trois ans gratis, à cette personne-là, après l'adoption du projet de loi? Parce qu'on n'arrête l'émission de nouveaux permis, ou quelqu'un qui renouvelle le permis, ou il aurait pu y avoir un amendement.

Là, ce que l'on dit, là, la ministre, elle donne un congé de tous travaux pendant trois ans, tous travaux prescrits par la Loi sur les mines. Alors là, elle nous a cité des articles de la Loi sur les mines. Je ne sais pas, là, mais, moi, quand je lis tous les travaux prescrits selon la Loi sur les mines, j'ai de la misère à croire qu'il y a des articles qui vont s'appliquer encore. Et, au niveau du projet de règlement d'application sur la Loi sur la qualité de l'environnement, puis je n'ai rien vu d'adopté encore, c'est un projet de règlement présenté pour consultation, et puis, si on écoute M. Binnion, le président de Questerre, il dit: C'est un règlement qui fait trois pages. Il en rit presque, parce qu'il dit: Si on était en Alberta, il aurait 30 pages, ce projet de loi là... ce règlement-là. Alors donc, lui, il se rit de ce projet de règlement de trois pages. Je pense que les Québécoises et les Québécois vont devoir continuer à se mobiliser pour que ces restrictions-là soient beaucoup plus sévères, soient au moins au niveau de ce que l'Alberta, une province propétrole et gaz, se donne comme contraintes.

**(21 heures)**

Alors, pour l'instant, c'est un projet de règlement de trois pages, et, moi, j'ai beaucoup d'appréhensions comme député, comme législateur, comme élu responsable, de continuer à donner cette carte blanche là au gouvernement. Alors, ce n'est pas un moratoire qu'on propose ici. Je l'ai, l'amendement pour le moratoire. Je ne l'ai pas déposé encore et j'aimerais ne pas avoir à, même, me rendre là, parce qu'on m'aura sécurisé sur le fait qu'on n'émettra pas de nouveau permis, de un, donc on ne donnera pas de trois ans gratis à quelqu'un qui vient chercher un permis le lendemain de l'adoption du projet de loi, et qu'on ne donnerait pas non plus... on ne ferait pas tabula rasa des obligations en vertu de la Loi sur les mines et ses règlements, et qu'on aurait même un règlement ici qui serait devant nous, les membres de la commission, et qu'on pourrait étudier puis faire des recommandations. Comme on fait, là, là, en toute bonne foi à la ministre, dans un esprit constructif puis pour bonifier, pour faire en sorte qu'on préserve la paix sociale au Québec. Parce que c'est ma plus grande crainte, et j'espère me tromper, mais je... parce que je vais sur le terrain et je constate la grogne dans les campagnes.

Et vous avez entendu tout à l'heure le témoignage de Mme Larin, il n'y a pas un citoyen, une citoyenne au Québec qui va vivre ce type de nuisance, de désagrément et qui ne... Je vous le dis, son témoignage à la manifestation de La Présentation, là, ça a donné la chair de poule à tout le monde qui était là, ça a mobilisé les gens, ça leur a donné plus d'ardeur et d'énergie à vouloir combattre. Mais il me semble que ce n'est pas ça qu'on veut dans notre société moderne au Québec. On veut un consensus social, on veut tous... on aimerait...

Moi, je ne suis pas comme un député qui était ici, là, de la... des gens qui pensent que les gens de l'industrie gazière et pétrolière, ce sont tous des... je ne sais pas quels termes ont été employés, mais ce n'était pas très élogieux. Je pense que ce sont des gens honnêtes, mais qui travaillent dans le cadre des règlements puis des lois que l'on donne, l'encadrement. Si on donne un cadre, un encadrement trop laxiste, bien, je veux dire, ces gens-là ont des actionnaires qui les poussent dans le dos et... Je veux dire, ça fait juste partie de cette mécanique-là. Alors, eux assument leur rôle, et, nous, comme législateurs, bien nous devons assumer notre rôle. C'est la responsabilité qui nous a été investie lors de notre élection et aussi que nous avons... un engagement que nous avons pris sous serment ici, à l'Assemblée nationale, lors de notre assermentation comme députés.

Alors, moi, je vous dirais, M. le Président: Faisons-nous confiance, assumons notre rôle de régulateurs, de législateurs avec honneur et fierté et adoptons cette proposition d'amendement, et éventuellement, bien, on pourra voir, pour le reste du projet de loi, s'il mérite d'obtenir l'aval de façon à ce qu'il puisse être adopté cette session-ci.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Mégantic-Compton, vous souhaitez intervenir à ce moment-ci?

Mme Gonthier: Pas du tout.

Le Président (M. Paradis): Vous ne souhaitez pas réagir? J'avais cru comprendre que...

Mme Gonthier: Non, pas du tout, pas du tout. J'ai écouté. J'écoute.

Le Président (M. Paradis): Ah! vous dites... vous êtes à l'écoute. Très bien.

Mme Gonthier: Je suis à l'écoute.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, sûrement, l'amendement proposé par votre collègue M. le député de L'Assomption. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, écoutez, M. le Président, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, on fait ressortir les deux dimensions importantes du projet de loi n° 18. Je pense, puis la ministre va en convenir avec moi, que nous avons collaboré pour modifier le projet de loi en ses articles 1, 2 et 4. Nous avons posé des questions pertinentes, la ministre y a participé, elle a donné les réponses qu'elle pouvait. À l'article 1, on avait fait un amendement la semaine passée, puis là, après des études du côté du ministère, ils sont revenus avec un autre amendement pour bien ajuster le méridien, le bon méridien. Vous n'étiez pas là, mais je vous raconterai un jour ces... pour arriver au bon méridien, puis on a accepté de collaborer.

Mais là ce que je constate, c'est que, sur l'article 3, malheureusement, on ne sent pas cette même collaboration de la part du gouvernement que celle que nous voulons... que nous avons faite avant l'étude de l'article 3, malheureusement; je le déplore. Je remarque que mon collègue de L'Assomption connaît très, très bien le dossier entourant les gaz de schiste. Il a travaillé là-dessus toute l'année, il a présenté un projet de loi étoffé, le n° 396, le projet de loi n° 396.

Le Président (M. Paradis): 396 articles?

M. Gaudreault: Non, non.

Le Président (M. Paradis): Vous avez dit «étoffé» tantôt.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. Le numéro du projet de loi est le n° 396, Loi visant l'arrêt provisoire des activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste. Je pense que mon collègue s'est toujours montré ouvert à le bonifier puis à l'améliorer, dans la mesure où le gouvernement est prêt à l'étudier.

Puis ce que je remarque, c'est que la ministre reproche à mon collègue, et à l'opposition en même temps, de vouloir amener par des amendements le contenu du projet de loi n° 396. On fait notre travail. Vu que le gouvernement refuse de l'appeler pour qu'on puisse l'étudier en commission, bien on essaie de bonifier un article dans un projet de loi qui à l'origine ne devait pas porter sur cette question-là, devait porter sur le moratoire dans l'estuaire et dans le fleuve.

Alors, écoutez, M. le Président, je sais que mon collègue de L'Assomption, envers qui j'ai beaucoup de respect, a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'amendements, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'amendements qui nous permettraient -- regardez, là, puis il y en a, des lignes, là-dedans, là -- qui nous permettraient de poursuivre le travail longuement.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on peut les traiter en bloc?

M. Gaudreault: Mais... non. Ce que je constate et ce que je déplore en même temps, M. le Président, c'est...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a un député qui a la parole, c'est M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. Ce que je constate et ce que je déplore, c'est l'absence de collaboration du gouvernement pour accepter d'encadrer l'étude environnementale stratégique. Je vous l'ai dit tantôt, dans ma précédente intervention, nous avons fait des propositions pour encadrer, pour définir un peu plus ce que devrait être une étude environnementale stratégique. La ministre s'obstine à refuser ça, puis les collègues également des autres comtés et qui accompagnent la ministre s'obstinent également à faire ça.

Puis je le déplore, bien franchement, parce que je trouve qu'on avait... O.K., on est peut-être prêts à ne pas passer au complet, là, mot à mot, tout ce qu'on propose, mais on peut-u au moins l'accepter puis essayer de travailler à partir de ça? Puis je trouve ça dommage que la ministre refuse ça. Je le trouve franchement dommage. Alors, à ce stade-ci je pense qu'on devrait, là... je pense qu'on devrait voter sur la proposition d'amendement faite par mon collègue de L'Assomption.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement du député de L'Assomption? S'il n'y a pas d'autres... Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...commentaire de quelques secondes. Pour éviter toute interprétation, là, le pouvoir auquel réfère l'amendement de l'article 3 est déjà prévu en fonction de la Loi sur les mines, et un règlement ne peut pas modifier une loi. On ne modifie pas des lois par règlement, M. le Président, mais c'est ce que votre amendement prévoit.

Donc, vous comprendrez qu'il n'y a pas de mauvaise foi de notre part, là. On ne peut pas voter pour un amendement, un, qui prévoit déjà que le pouvoir réglementaire existe, qui nous le confirme déjà dans la loi, puis, deuxièmement, on ne peut pas voter pour un amendement qui prévoit qu'une loi est modifiée par règlement, là. Ça ne fonctionne pas, hein? Il n'y a pas de mauvaise volonté, il n'y a pas d'obstruction, c'est simplement que c'est impossible de voter pour ce type d'amendement, M. le Président. On se mettrait dans le trouble pas mal.

Le Président (M. Paradis): Je constate la certaine incompréhension qui...

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Paradis): ...de part et d'autre. Et, à ce moment-ci...

Mme Normandeau: Non, non, il n'y a pas d'incompréhension. C'est... Vous ne pouvez pas utiliser l'expression «incompréhension», M. le Président. Il y a des points de vue qui sont exprimés. Alors, on... Il n'y a pas d'incompréhension. On n'est pas au même niveau, on n'est pas... c'est-à-dire qu'on est en désaccord.

Le Président (M. Paradis): Je constate donc le désaccord...

Mme Normandeau: ...pour des raisons... il ne s'agit pas d'incompréhension.

Le Président (M. Paradis): ...et j'appelle le vote à ce moment-ci?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Paradis): Sur l'amendement à l'article 3, est-ce que l'amendement est accepté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Paradis): Rejeté. Ça va? Sur l'article 3, est-ce que j'ai des interventions? Oui, M. le député de L'Assomption.

**(21 h 10)**

M. McKay: Juste pour vous dire que j'ai de nombreux amendements qui, tous, sauf... bon, je pense qu'il y en a un sur lequel il y a un désaccord fondamental, qui est le moratoire. Bon, nous, on pense que c'est essentiel; de l'autre côté, c'est une lecture différente. Bon, éventuellement on verra bien. Comme je dis, l'avenir nous dira bien ce qui arrivera dans ce dossier-là.

Par contre, tous les autres amendements où on fait des propositions constructives... Et là, je veux dire, encore une fois, je vous ai parlé tout à l'heure de Me Denis, qui a été les 12 dernières années au ministère de l'Environnement. Peut-être qu'il ne connaît pas la Loi sur les mines aussi bien que Me Danie, sûrement pas, mais en même temps je ne pense pas que tout ça, là, est tout simplement irrecevable et... pas «irrecevable», mais, je veux dire, ne tient pas debout. Je pense que ça tient tout à fait la route. Je mettrais la ministre au défi, à la prochaine session, d'appeler mon projet de loi n° 396 de façon à ce qu'on en discute démocratiquement autour de la table, ici, à la commission. Et les dispositions qu'il y a dans ce projet de loi là qui ne font pas son affaire, bien elle les battra, mais au moins on aura une discussion franche, démocratique. C'est ce à quoi les citoyens et les citoyennes du Québec s'attendent de leurs élus, hein? Ils ne s'attendent pas qu'ils nous paient à préparer des pièces législatives qui dorment et qui éventuellement vont mourir au feuilleton. Discutons-les, et puis au moins on fera avancer le débat et on arrivera à une conclusion.

D'ici là et d'ici ce rendez-vous prochain que j'appelle de tous mes voeux, constatant que ces amendements, que tout ce travail-là semble être vain, bien on... je pense qu'on se reverra plus tard. Et puis, comme je vous dis, j'appelle, moi, tous les citoyens, les citoyennes qui nous écoutent, qui sont concernés, que nous sommes tous et toutes concernés par cette question-là de gaz de schiste... Il n'y a pas, de l'aveu même des gazières, il n'y a pas de restriction sur la fracturation hydraulique, qui va se poursuivre sous un règlement de trois pages qui fait la risée des gazières albertaines. Alors, retrouvons-nous à Montréal le 18 juin pour montrer à ce gouvernement qu'on n'a pas dit notre dernier mot. Et, encore une fois, à la prochaine session on sera tout à fait disposés à discuter du projet de loi n° 396. Et, espérons-le, qu'on trouvera un meilleur terrain d'entente.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai d'autres interventions quant à l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Tel qu'amendé...

Le Président (M. Paradis): Tel qu'amendé, excusez. Tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paradis): Sur division, adopté sur division. L'article 5, il se lit comme suit: «La présente loi entre en vigueur le -- indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.» Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gaudreault: Bien, je voudrais juste faire un...

Le Président (M. Paradis): Vous avez droit à des remarques finales par la suite.

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Paradis): À ce moment...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Mais vous pouvez faire un commentaire si vous le souhaitez, là, mais...

M. Gaudreault: Oui. Sur le titre, oui.

Le Président (M. Paradis): Sur le titre? Allons-y.

M. Gaudreault: Oui, c'est juste comme je l'ai dit dans une intervention précédente, quant à moi, puis je ne ferai pas d'amendement sur le titre, là, mais je veux juste souligner que je trouve un peu curieux de voir que c'est une loi «limitant les activités pétrolières et gazières», alors que, dans l'article 3, on parle bien d'une extension des permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain, qui permettent sans contrepartie d'exempter tout titulaire de faire des travaux.

Alors, moi, je trouve que, pour la partie des articles 1, 2 et 4, il y a effectivement une limitation des activités pétrolières et gazières, mais, sur l'article 3, M. le Président, je trouve que ce n'est pas une limitation des activités pétrolières et gazières. Alors, je ne sais pas comment on pourrait trouver un mot qui ferait les deux, là, limiter puis étendre les activités pétrolières et gazières, mais je n'en vois pas. Alors, c'était mon commentaire, mon commentaire de 21 h 15.

Le Président (M. Paradis): Suite à ce commentaire de 21 h 15, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le titre? Si je n'ai pas d'autres commentaires sur le titre, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté, ça va. Le titre du projet de loi est adopté. Je propose à ce moment-ci que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlement du Québec (L.R.Q., chapitre R-2.2.0.0.2). Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paradis): Adopté sur division...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Motion d'ajustement, là. Adopté à l'unanimité. Merci.

Remarques finales

Les remarques finales. Est-ce que le porte-parole de l'opposition officielle a des remarques finales?

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, j'ai des remarques finales, M. le Président. J'ai des remarques finales concernant le projet de loi n° 18, qui deviendra éventuellement une loi. Écoutez, je pense que, comme je le disais tout à l'heure, nous avons fait un travail extrêmement sérieux du début à la fin. Je suis très, très heureux qu'on ait eu des consultations particulières sur ce projet de loi. Et, vous savez, des fois on a tendance à dire: Ah! Est-ce que ça vaut vraiment la peine de faire des consultations particulières? On pense détenir, hein, la vérité absolue dans nos activités quotidiennes. Mais, dans ce cas-ci, on a vraiment eu des éclairages extrêmement intéressants de la part des groupes que nous avons reçus ici, en commission parlementaire. Je pense notamment à, bien sûr, la Coalition Saint-Laurent, MCN21, Les Amis du Saint-Laurent, l'AQLPA, également l'Association pétrolière et gazière.

Chacun, à leur manière, ont eu des commentaires extrêmement constructifs qui ont permis de mettre en lumière ce qui à première vue ne paraissait pas aussi évident, c'est-à-dire que, dans le projet de loi n° 18, il y a vraiment deux projets de loi, vraiment deux projets de loi. Et, moi, je pense qu'il aurait préférable pour le ministère, pour le Québec, pour l'industrie, pour les parlementaires que nous sommes de travailler avec deux projets de loi distincts, où on aurait pu être plus constructifs.

D'abord, le premier projet de loi... le premier objet couvert par le projet de loi n° 18, c'est vraiment la question d'un moratoire permanent sur toute exploration et exploitation dans la partie du fleuve Saint-Laurent qui est située en amont de l'île d'Anticosti et sur les îles qui se trouvent dans cette partie du fleuve. M. le Président, je pense que c'est extrêmement important de faire ça, de concrétiser cet engagement, au fond, de la ministre à la suite de l'étude environnementale stratégique de l'été dernier. Nous avons fait des amendements constructifs. On a déplacé le méridien de longitude pour bien couvrir le bon territoire et pour éviter, là, les chevauchements inutiles, je dirais, avec l'autre étude environnementale stratégique qui s'en vient, dans la section du golfe du Saint-Laurent, et qui permettent, au fond, de protéger une section extrêmement fragile qui est autour de l'île d'Anticosti ou juste avant d'arriver, je dirais, à l'île d'Anticosti, quand on arrive de l'ouest, qui comprend des gyres, entre autres, qui sont assez uniques sur le plan géographique.

Donc, nous avons fait ces modifications, on a eu la liste des îles, 86 îles. On sait qu'elles ne sont pas... ce n'est pas une liste exhaustive, c'est une liste indicative des îles. Parce que des îles, de Montréal jusqu'à l'île d'Anticosti ou même de Salaberry-de-Valleyfield jusqu'à l'île d'Anticosti, il y en a des dizaines, des centaines même, et on a eu une liste qui sera sûrement utile pour l'interprétation future du projet de loi.

Enfin, je ne peux pas faire autrement que manifester ma déception. On a essayé de toutes les manières de couvrir ce qu'on appelle l'archipel d'Hochelaga, donc toutes les rivières qui, à notre point de vue... Et j'avais déposé... c'est-à-dire, j'ai amené un document explicatif scientifique, produit en partie par l'Université Laval, qui démontrait que tout ce qui est autour de l'archipel de Montréal, c'est-à-dire: rivière des Prairies, rivière des Mille Îles... ce qu'on appelle le tronçon fluvial autour de l'archipel d'Hochelaga, rivière des Prairies, rivière des Mille Îles, lac des Deux Montagnes, lac Saint-Louis, lac Saint-François, font partie du même écosystème. Et, moi, je pense que, pour aller au bout de la logique que la ministre a voulu légaliser, je dirais, ou inscrire dans une loi à travers le projet de loi n° 18, on aurait dû couvrir également ce territoire-là. Mais on ne fera pas le débat, je sais que la ministre y est opposée avec fermeté.

Et, bon, on a quand même été dans le détail concernant l'article 2 et on a précisé également ce que signifiait les question de l'absence d'indemnités, là, pour les droits miniers qui sont révoqués, quant aux articles 1 et 2.

Évidemment, pour ce qui est de l'article 3, on ne refera pas le débat ici. On s'aperçoit, je l'ai mentionné tout à l'heure, d'une absence de collaboration du gouvernement sur cet aspect-là. On pense qu'on aurait pu utiliser le projet de loi n° 18 -- même si nous déplorons le fait que ça s'est retrouvé mêlé avec la question de l'estuaire et du moratoire permanent sur l'estuaire -- on aurait pu profiter de l'occasion pour détailler ce que représente réellement une étude environnementale stratégique, également pour donner une contrepartie au fait que la ministre prolonge pendant trois ans les droits, en exemptant... les droits miniers, en exemptant les entreprises de faire des travaux. Alors, nous, on pense qu'on aurait pu y avoir une contrepartie. Et on a essayé de faire ça, de faire des propositions, puis malheureusement elles ont été rejetées de façon massive par le gouvernement. Mais, quand bien même qu'on débattrait puis qu'on discuterait pendant des heures et des heures là-dessus, je ne sens pas malheureusement d'ouverture de la part des membres du gouvernement, et de la ministre en particulier. Alors, là-dessus, bien on va se revoir sûrement au salon bleu pour les débats sur... les autres étapes qui viennent à la suite du dépôt du rapport de la commission.

Il me reste à remercier les collègues du gouvernement, la ministre, les gens de son équipe, de son entourage et du ministère, M. le sous-ministre, Mme la légiste. Vous me permettrez également de remercier mon collègue et ami député de L'Assomption, qui a une très grande connaissance d'un point de vue scientifique -- et vous n'étiez pas là la semaine passée, mais il nous en a fait une belle démonstration -- en ce qui concerne tout le réseau hydrographique. Mais je suis sûr que vous l'avez écouté, enregistré, puis vous le réécoutez.

**(21 h 20)**

Une voix: ...

M. Gaudreault: Et je voudrais également remercier Sylvie Pigeon qui travaille à mes côtés comme recherchiste, qui est toujours très dévouée. Je voudrais également vous remercier, M. le Président, remercier Mme la secrétaire et toute l'équipe qui est ici, en commission. Alors, voilà, c'étaient les remarques que j'avais à faire pour terminer.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiens à remercier l'ensemble de mes collègues du côté ministériel de leur assiduité à nos travaux et de leur intérêt porté à toutes les questions touchant le grand domaine des ressources naturelles.

Remerciements à toute l'équipe du ministère, alors: Pascal Perron, qui est avec nous, ici, derrière; Alain Lefebvre, également qui a participé, au début, à nos travaux; Me Danie Daigle, notre légiste; M. Sébastien Desrochers, pour qui, M. le Président, je me le permettrai, on a une pensée spéciale, son père est décédé le week-end dernier, c'est ce qui explique malheureusement son absence ici, alors on a une pensée spéciale ce soir pour lui; également Mario Gosselin, notre sous-ministre qui a participé à nos travaux.

Également, je tiens à souligner la participation active, et intense, et sentie, de deux jeunes attachés politiques, deux jeunes conseillers politiques qui font leur marque au cabinet, alors Simon-Pierre Diamond et Alexandra Rodrigue, qui sont deux avocats, donc c'est pratique dans les circonstances.

Je tiens également à remercier mon collègue de Jonquière. J'aime bien travailler avec mon collègue de Jonquière, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça paraît, hein? Non, mais je le dis en toute franchise. On a appris à se connaître, puis on sait où on s'en va. En revanche, j'ai appris à connaître notre collègue de L'Assomption.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on aura l'occasion de s'apprivoiser, j'imagine, au cours des prochaines semaines, prochains mois, peut-être dans d'autres commissions, qui sait? Mais, en attendant, je tiens aussi à saluer le travail de Sylvie Pigeon, recherchiste. Et ça me rappelle des bons souvenirs. Lorsque j'ai commencé ici, à l'Assemblée nationale, en 1998, j'étais critique aux ressources naturelles, et on avait une recherchiste à l'époque, et je vous assure, M. le Président, avec la santé et l'éducation, c'est probablement le secteur qui est le plus demandant pour les recherchistes. Alors, elle est devenue députée, maintenant elle est conseillère politique au bureau du premier ministre. Alors, il y a de l'avenir lorsqu'on est recherchiste, ça, c'est clair.

M. Gaudreault: Elle aurait dû être premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, je ne répéterai pas ce que notre collègue de Jonquière vient de dire au micro, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...ça pourrait être retenu contre lui. Effectivement dans la conjoncture actuelle, oui, il pourrait y avoir toutes sortes d'interprétations.

Salutations à tous les membres de la commission, évidemment, pour leur grande disponibilité, à nos pages également, qui sont toujours là et très sympathiques.

Écoutez, très rapidement, moi, je suis très satisfaite des travaux qu'on a menés grâce aux groupes qui sont venus nous dire unanimement la pertinence de ce projet de loi. Je constate qu'on a réussi à progresser sur la base des amendements qui ont été déposés.

Cependant, je me permettrai un certain nombre de commentaires. Alors, contrairement à notre collègue de Jonquière, ce projet de loi est unique, il n'y a qu'un projet de loi. Malgré le fait qu'il porte sur deux objets différents, M. le Président, il aurait été vain de le scinder et de procéder, donc, de façon telle à ce qu'on ait pu donc travailler sur deux projets de loi. Ça, là-dessus, M. le Président, on un argumentaire qui, on le croit, est implacable.

Autre chose, notre collègue confond, à l'article 3, «exemption» et «extension». En fait, l'exemption qui est accordée aux titulaires de droits, c'est vrai, a comme conséquence l'extension des permis, mais elle a aussi comme conséquence de restreindre les travaux qui sont faits par les titulaires de permis. Alors, ça, je pense que c'est fondamental. Notre collègue a eu tendance à présenter une facette, un côté de la médaille, mais je pense qu'il faut raconter l'ensemble de l'histoire. Et, M. le Président, cet article 3, je tiens à rassurer nos collègues, là, on ne le fait pas pour faire un cadeau à l'industrie, là. On le fait par souci de cohérence avec les dispositifs qui sont contenus dans la loi. Si on s'en va en EES, logiquement parlant, M. le Président, et on demande aux entreprises de se soumettre au processus d'évaluation environnementale stratégique, les travaux seront faits en nombre très, très limité. Alors, on ne peut pas, d'un côté, obliger les titulaires de droits à honorer leurs engagements prévus dans la loi et, de leur côté, à cause de l'EES, leur dire: C'est terminé, les travaux. Alors, ça prend une cohérence, et cette cohérence, elle s'incarne à travers la disposition prévue à l'article 3, qui est celle liée à l'exemption et à la suspension de la validité... l'exemption qui leur est accordée et la suspension rattachée au fait de ne pas faire certains... de ne pas faire leurs travaux.

Alors, M. le Président, je pense que ce projet de loi est un bon projet de loi. Il permet de sécuriser les citoyens du Québec quant au fait qu'il n'y aura plus de travaux de permis dans l'estuaire et dans le fleuve. Et je veux rassurer notre collègue de Jonquière sur le fait que probablement on va se retrouver en commission parlementaire suite à l'EES2. Alors, il y a de très grandes chances qu'on soit donc obligés de revenir en commission parlementaire pour donner suite, sur le plan législatif, à des dispositions, des recommandations qui seront formulées dans l'EES2.

En attendant, M. le Président, on va se gouverner comme on l'a toujours fait, c'est-à-dire en étant à l'écoute des citoyens, en s'assurant de poser les meilleurs gestes pour qu'on puisse, de façon ordonnée, de façon claire, limpide, franchir une étape à la fois. Et on est très, très sensibles à ce que vivent certains citoyens dans certaines localités où se retrouvent des puits. On est parfaitement conscients de ça, M. le Président, et c'est toute cette sensibilité-là qu'on a entendue et qui s'est matérialisée à travers tout le processus d'audiences publiques qu'on a mené pendant plusieurs mois. Et ce processus-là, dans le fond, va se poursuivre à travers une démarche très scientifique et très crédible.

Alors donc, dans ces circonstances, vivement l'adoption du projet de loi n° 18, M. le Président. Alors, je remercie à nouveau mon collègue de Jonquière pour l'esprit constructif avec lequel il travaille; ça facilite drôlement nos travaux, M. le Président. Et remerciements, vraiment, je le répète, à mes collègues, qui sont d'une fidélité extraordinaire. Pas seulement fidèles, assidus, loyaux, mais également très intéressés par la nature des travaux que nous menons. Alors, M. le Président, merci à vous et merci également à notre autre président, le député de Saint-Maurice, qui nous a accompagnés pendant de nombreuses heures durant nos travaux.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, qui a, dans le cadre de ces travaux, M. le Président, avait...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...effectivement découvert qu'il a un île à son nom, l'île à Pinard, dans le fleuve, dans le coin de Boucherville. Donc, c'est dans le fleuve. Alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et, en fait, il faut voir, parce que j'ai fait une promesse à notre collègue, il faut que vous le sachiez. Alors, le ministère des Ressources naturelles est un ministère spécialisé dans la production de cartes. Alors là, on va lui produire une carte qui fait état de la localisation de l'île à Pinard. Est-ce que c'est un rocher, une île? Enfin, on verra, mais ce qui est clair, c'est que notre collègue pourra se targuer d'avoir une île qui porte son nom et le nom de ses ancêtres. Alors, merci à vous, M. le Président, puis excellente fin de soirée, merci.

Le Président (M. Paradis): Sur ces mots de la fin, je lève la séance de la commission. Et, celle-ci ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux au jeudi 9 juin, où elle entreprendra un autre mandat, c'est le mandat de surveillance sur La Financière agricole. Donc, vous êtes tous et toutes conviés. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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