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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, August 23, 2011 - Vol. 42 N° 17

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): Veuillez prendre place. Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue aux travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Nous entamons ce matin la première séance d'auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, je constate que nous avons quorum et je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Si vous voulez, mettez donc ça à off.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Ouellet (Vachon); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Ferland (Ungava); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pinard): Bienvenue. Alors, félicitations, madame, j'ai appris que vous étiez devenue la critique officielle de M. le ministre en matière de mines, de gaz de schiste...

Une voix: Et les gaz à effet de serre.

Le Président (M. Pinard): ...et les gaz à effet de serre. Alors, bienvenue à cette commission.

Alors, si vous voulez prendre votre ordre du jour. Ce matin, nous recevons les représentants de l'Association de l'exploitation minière du Québec ainsi que l'Association minière du Québec.

Remarques préliminaires

Toutefois, avant de vous entendre, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous disposez donc de 7 min 30 s.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, chers collègues, membres de la commission, mesdames et messieurs des organismes invités. Le 12 mai dernier, j'avais le privilège de déposer à l'Assemblée nationale du Québec le projet de loi n° 14 sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Ce projet de loi fort important sera l'objet des consultations de cette commission pour les trois prochains jours. Le gouvernement aborde cet exercice avec ouverture. Nous écouterons avec attention tous les points de vue, et nos échanges devraient être constructifs, j'en suis persuadé.

D'entrée de jeu, je me permets une précision. Il est important de mentionner que le projet de loi n° 14 n'aborde pas la question des redevances minières, puisque cet aspect est couvert par une autre loi. Le régime des redevances a déjà été révisé par le budget 2010. Notre gouvernement en est à une autre étape, celle de l'encadrement des activités minières. Il est également pertinent de souligner qu'il ne vise pas les hydrocarbures. Nos discussions devront donc s'en tenir aux propositions mises de l'avant par le projet de loi.

Ce projet de loi est l'aboutissement d'un long processus de consultation, d'analyse et de réflexion de la part de votre gouvernement. Beaucoup de citoyens et d'organismes ont, par le passé, été associés à notre démarche. Encore une fois, nous poursuivons le dialogue grâce à cette commission. Cela démontre l'importance que nous accordons au développement de nos ressources minérales, à l'activité économique et à l'enrichissement collectif qu'ils peuvent générer. Ce développement doit réunir des conditions gagnantes et répondre aux préoccupations légitimes des Québécois. La mise en valeur de nos ressources doit nous ressembler... nous rassembler, pardon, et non nous diviser.

Ce projet de loi s'inscrit donc parfaitement dans la continuité et la cohérence des actions posées par le gouvernement depuis plusieurs années. Il s'inscrit dans la foulée de la Loi sur le développement durable. Il s'inscrit dans le cadre de la Stratégie minérale du Québec de juin 2009, qui avait fait elle-même l'objet d'une consultation générale -- cette stratégie, je le rappelle, est la toute première au Québec afin d'assurer un développement minier coordonné. Il a bénéficié des débats qui ont entouré l'ancien projet de loi n° 79, sur lequel 78 mémoires ont été déposés et 66 groupes et individus ont été entendus entre mai et septembre 2010. Il s'insère aussi dans l'esprit du Plan Nord présenté le printemps dernier par le premier ministre. Le Plan Nord est une initiative audacieuse, ambitieuse et innovatrice pour développer notre territoire de manière responsable et durable au profit des générations actuelles et futures.

C'est dans ce même esprit qu'a été élaboré le projet de loi n° 14, qui, pour sa part, englobe tout le territoire du Québec. Ce projet de loi envoie un message fort qui rompt avec les façons de faire du passé en nous ouvrant un avenir meilleur. Nos ressources minérales représentent un bien collectif, un bien qui appartient à tous les Québécois; elles doivent être mises en valeur selon les principes du développement durable. Leur exploration et leur exploitation doivent se faire avec les communautés présentes sur ces territoires.

**(9 h 40)**

Le projet de loi cherche à concilier, à trouver le juste équilibre entre les trois dimensions indissociables du développement durable, soit la dimension environnementale, la dimension sociale et la dimension économique. Le projet de loi n° 14 intéressera ceux qui veulent du développement économique mais pas un développement à tout prix, que le projet de loi minier soit... pardon, le projet minier soit souhaitable et nécessaire. Ils ont d'ailleurs contribué au développement de plusieurs régions du Québec.

Le développement minier ne se fera que s'il respecte les principes du développement durable et de l'acceptabilité sociale. Il pourra ainsi aller de l'avant en bénéficiant d'un large consensus.

Le secteur minier représente des investissements majeurs. Ils se traduisent, entre autres, en emplois pour des ingénieurs, des techniciens, des fournisseurs de biens et services et des travailleurs. Ces investissements se traduisent en revenus pour nos communautés et pour payer nos services. C'est ainsi que nous créons de la richesse. Ils se traduisent finalement en une meilleure connaissance de notre sous-sol de manière à mieux en tirer parti, de façon responsable.

Certains pensent que les nouvelles responsabilités que nous demandons à l'industrie minière risquent de faire fuir les investissements et le développement économique. Certains pensent, à l'inverse, que nous n'exigeons pas assez des entreprises minières. Notre rôle est de trouver l'équilibre entre ces deux affirmations, c'est pourquoi nous sommes réunis ici aujourd'hui. Il est toutefois essentiel de tracer une ligne avec le passé et faire en sorte que le Québec demeure un leader de développement minier en étant à l'avant-garde.

Pour notre part, nous croyons qu'il est normal d'exiger la totalité des garanties visant la restauration des sites miniers en élargissant la portée de celles-ci et en augmentant les amendes pour le non-respect de ces nouvelles règles. Par ailleurs, il est essentiel de mieux informer les citoyens et les municipalités, de mieux les consulter. Il est également essentiel de présenter les détails d'un projet d'exploration et d'exploitation aux municipalités et à la population plutôt que de les placer devant des faits accomplis.

D'autres croient que ce sont précisément les nouvelles règles de consultation qui risquent de créer de l'instabilité et de l'incertitude. Nous souhaitons encourager une nouvelle culture, celle de la transparence, de la responsabilité sociale et environnementale des promoteurs, tout cela afin de garantir le succès des projets miniers. Les citoyens seront derrière les projets et les appuieront. Avec ces nouvelles règles, un projet minier du Québec aura une valeur ajoutée en donnant à l'entreprise une image modèle de développement.

On peut certes convenir que les zones d'exploration visées par le projet de loi... pardon, les zones d'exclusion visées par le projet de loi, comme les périmètres urbains et de villégiature, doivent être précisées. Le gouvernement devra assumer ses responsabilités dans cette matière et veiller à ce qu'il y ait un équilibre entre l'intérêt collectif et les intérêts individuels.

Le gouvernement a choisi une approche raisonnable et équilibrée. Je suis ici pour écouter, mais le gouvernement a la responsabilité ultime de décider dans le meilleur intérêt général. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Nous allons maintenant céder la parole à la critique officielle de l'opposition, Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Merci aussi pour votre accueil, nouvelle commission parlementaire sur les mines. J'aimerais, dans un premier temps, saluer mes collègues, le député d'Ungava et la députée de Duplessis. J'aimerais également saluer le ministre délégué ainsi que ses collègues du gouvernement. Finalement, j'aimerais saluer les intervenants qui sont présents dans la salle à ce moment-ci.

Cet exercice de consultations particulières est très important, car il nous permettra d'entendre plusieurs groupes impliqués dans le domaine des mines. Dans les trois prochains jours, nous entendrons plus de 20 groupes de divers horizons, que ce soit l'Association minière du Québec, la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, le Barreau du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, le Grand Conseil des Cris et la communauté des Innus, l'Action boréale, et bien d'autres.

Le projet de loi n° 14 vise à modifier l'archaïque Loi sur les mines, qui date d'une autre époque. Le Vérificateur général, dans son rapport 2008-2009, a fait une étude très critique de l'application de la loi actuelle sur les mines. Même dans l'état actuel de la loi, les critiques envers le ministère des Ressources naturelles sont très dures: manque de transparence, manque à sa mission d'acquisition et de diffusion des connaissances. Au niveau environnemental, le ministère de l'Environnement n'est pas écouté, les plans d'aménagement ne sont pas suivis. Les garanties financières, censées couvrir 70 % des coûts de fermeture des mines, ne sont même pas respectées. Au niveau économique, les critiques sont encore plus sévères, le Vérificateur met en lumière le manque de retour économique de l'exploitation d'une ressource épuisable. Le rapport est déposé depuis déjà plus de deux ans, et aucun changement significatif n'a été apporté par le gouvernement.

L'année passée, le gouvernement avait déposé le projet de loi n° 79, toujours sur les mines, et avait commencé l'étude article par article -- j'aimerais d'ailleurs ici souligner le travail de mon collègue le député de L'Assomption, qui a travaillé avec mes collègues ici présents à cette étude article par article -- projet de loi n° 79 si mauvais qu'il n'a même pas été redéposé après la prorogation de l'hiver passé.

Nous serons donc à l'écoute active des différents groupes, avec probablement plusieurs questions afin de travailler à l'amélioration du projet de loi n° 14 sur les mines. M. le Président, vous pouvez compter sur notre entière collaboration. Nous avons à coeur une meilleure exploitation minière au Québec, tant d'un point de vue environnemental, d'acceptabilité sociale qu'au niveau des retombées économiques, avec des redevances substantielles pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon.

Auditions

Alors, le premier groupe que nous avons le privilège d'entendre ce matin: l'Association de l'exploration minière du Québec. Alors, je vous rappelle que vous avez un temps de parole de 15 minutes pour déposer votre mémoire, faire votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange de 45 minutes partagée en parts égales entre le gouvernement et l'opposition. Alors, sans plus tarder, je demanderais au porte-parole de l'organisme de s'identifier, pour fins d'enregistrement, et de bien vouloir présenter tous ceux qui l'accompagnent.

Association de l'exploration minière du Québec (AEMQ)

M. Poirier (Ghislain): M. le Président, M. le ministre délégué, messieurs dames les députés, membres de cette commission particulière, chers participants et collègues. Au nom de l'Association de l'exploration minière du Québec, je désire remercier le gouvernement du Québec de nous avoir invités à venir faire part de nos positions.

J'aimerais présenter les collègues présents avec moi à cette table. Mon nom est Ghislain Poirier. Je suis ingénieur, vice-président d'une PME d'exploration et président du conseil d'administration de l'association. Je suis accompagné aujourd'hui de la directrice générale de l'association, Mme Valérie Fillion, qui est géologue, et deux membres de notre conseil d'administration: M. Jean-François Ouellette, aussi géologue et qui dirige sa propre société d'exploration depuis 1994, et M. Frank Mariage, à ma gauche, associé au sein d'un important cabinet d'avocats et spécialiste en droit minier. Nous retrouvons aussi avec nous aujourd'hui plusieurs membres de notre association.

M. le Président, c'est avec un grand intérêt que nous avons pris connaissance de la déclaration du premier ministre Charest à Londres en juin dernier, qui disait: Le Québec offrirait «un environnement d'investissement stable, prévisible [et] transparent». De plus, la semaine dernière, le cabinet Raymond Chabot Grant Thornton rendait publique une étude exhaustive dont les conclusions disaient, et je cite: «[Les gouvernements doivent] reconnaître qu'une intervention excessive étouffe les nouveaux investissements et l'exploration de nouveaux gisements.»

Nous voulons aujourd'hui, M. le Président, exprimer très clairement nos positions et soumettre pour votre considération des recommandations réfléchies et précises qui seront bénéfiques pour tout le Québec.

**(9 h 50)**

Les explorateurs miniers du Québec appuient sans réserve le principe fondamental du développement durable qui dicte que l'on doit constamment chercher l'équilibre entre la prospérité et l'efficacité économique, le progrès social et la protection de notre environnement. Oui, M. le Président, les explorateurs miniers du Québec souhaitent associer les autorités régionales à un processus de gestion responsable des ressources minérales du Québec. Les explorateurs miniers du Québec souhaitent un débat franc et démocratique qui saura rapprocher toutes les parties sur toutes les questions soulevées par le projet de loi n° 14.

Les explorateurs miniers reconnaissent le besoin de moderniser et d'adapter la Loi sur les mines afin de rendre cette loi toujours plus pertinente. Toutefois, vous ne serez pas surpris d'apprendre que nous avons de nombreuses réserves et objections avec certaines dispositions clés du projet de loi. Mais, soyez rassurés, nous avons également des propositions à offrir et des approches que nous jugeons innovatrices et que nous souhaitons être prises avec le plus grand sérieux, et dans le respect, et surtout avec les mêmes considérations que le ministre délégué a accordées aux clientèles de ses collègues des Affaires municipales, de l'Environnement et même du Conseil du trésor.

L'Association de l'exploration minière du Québec est une association professionnelle et industrielle à but non lucratif fondée en 1975. L'AEMQ, c'est 1 500 membres individuels, c'est plus de 200 membres corporatifs dont plus de 80 sont des sociétés inscrites en bourse. Plus du trois quart de ces sociétés sont capitalisées à moins de 100 millions de dollars, et ensemble ces PME ont une capitalisation combinée d'environ 2 milliards. Elles oeuvrent presque exclusivement au Québec. Notre univers n'est pas un univers de grandes sociétés étrangères multinationales mais bien celui de PME bien québécoises qui soutiennent des milliers d'emplois dans nos régions.

L'exploration minière demeure, au départ, une pratique de sciences appliquées. L'exploration, c'est l'avant-garde du secteur. Nos professionnels fouillent continuellement le sol québécois pour y déceler des indices prometteurs. C'est un domaine bien risqué, puisqu'il faut en moyenne investiguer pas moins de 5 000 de ces indices pour trouver un qui présente des signes de viabilité économique. Ce sont des années de recherche et des millions de dollars qui doivent être consentis avant de découvrir un filon porteur de succès. M. le Président, l'exploration minière, c'est un peu comme la recherche pharmaceutique, c'est de longs cycles coûteux et risqués de recherche et développement avant de découvrir la molécule fructueuse.

L'exploration est ainsi à l'origine de notre filière minérale. Cette filière, c'est plus de 54 000 emplois et parmi les mieux rémunérés de notre société. Elle génère à tous les ans plus de 7 milliards au produit intérieur brut du Québec, elle exporte pour plus de 8 milliards par année. Elle dépense annuellement, dans les communautés locales et régionales, plus de 900 millions pour soutenir ses activités. C'est également plus de 3 800 PME, fournisseurs de biens et services, dont 1 800 dans la grande région de Montréal et 250 dans la région de Québec. L'industrie supporte financièrement plus de 1 000 OSBL et ONG voués au développement socioéconomique des citoyens. Elle soutient également six consortiums et chaires de recherche universitaires implantés sur tout le territoire du Québec. M. le Président, la filière minérale est une importante source de création de richesse collective.

Avant le projet de loi, nos entreprises exploratrices se préparaient à investir près de 60 millions pour leurs travaux de recherche. Le projet de loi vient maintenant clairement compromettre ces investissements. M. le Président, depuis que le premier ministre s'est rendu à New York, en juin dernier, pour promouvoir son Plan Nord, nous avons reçu et nous continuons de recevoir des appels d'investisseurs américains et européens. Ces gens connaissent bien le Québec et participent déjà au capital-actions de plusieurs de nos PME exploratrices. Tous ces appels portaient sur une même question: le projet de loi n° 14. Qu'est-ce qui se passe au Québec avec ce projet de loi?, nous demandent-ils. Expliquez-nous cette question d'annulation potentielle des titres miniers.

M. le Président, nos membres et leurs investisseurs sont inquiets. Dans ce contexte, il nous paraît évident que le projet de loi n° 14 a le potentiel de porter atteinte à la mise en oeuvre du Plan Nord. Ce projet de loi s'attaque particulièrement à l'exploration et rendra le lancement de projets de recherche trop complexe et surtout financièrement démesuré et risqué pour nos PME d'ici. Le ministre délégué croit peut-être qu'il vaut mieux repousser l'exploration au nord du 49e et n'avoir que de grandes sociétés internationales comme partenaires. Le gouvernement du Québec se déresponsabilise complètement en transférant le contrôle du sous-sol à 1 200 entités locales et régionales qui sont compétentes en matière de gestion des usages du sol, j'en conviens, mais pas en matière de gestion du sous-sol. De nombreux considérants du projet portant sur le développement durable et le développement de nos régions sont ainsi contredits par l'introduction de dispositions qui viennent ébranler la confiance de nos PME dans la stabilité de leur environnement d'affaires.

M. le Président, le gouvernement est sur le point de commettre une grave erreur. C'est tout le milieu économique du Québec qui s'interroge sur la légitimité de cette loi. En plus d'apporter des risques à la mise en oeuvre du Plan Nord, le projet de loi n° 14 génère aussi comme conséquence le potentiel -- et je pèse mes mots -- de mettre à mort la filiale minérale québécoise. En étouffant graduellement l'exploration conduite par les PME d'ici, en les empêchant de devenir des sociétés productrices, la filière proprement québécoise est vouée à s'éteindre. Le ministre délégué semble malheureusement manquer de compréhension sur les tenants et les aboutissants de notre filière, sur son fonctionnement et surtout sur les exigences et les risques auxquels sont confrontées nos PME.

La Loi sur les mines du Québec est une loi économique de responsabilité nationale et d'intérêt général. Comment peut-on prétendre valoriser la ressource minérale en transférant une responsabilité d'État d'intérêt général à plus de 1 200 entités locales et régionales animées par l'intérêt local et particulier? Le projet de loi n° 14 est un projet de loi d'exception qui applique des mesures rétroactives qui ont le potentiel de rendre caducs des droits réels, légalement acquis, et où l'État se déresponsabilise de tout préjudice qui serait causé, et ce, sans compensation. Où sont les analyses et les études d'impact du législateur? Qui s'est attardé à mesurer les effets de ce projet de loi sur les économies de nos régions, sur notre économie nationale, sur les investissements, sur nos exportations et sur l'emploi? Déjà dans la seule région de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a un important projet de plusieurs centaines de millions qui a été suspendu. Il y a plus de 400 millions de dollars en valeur cumulée de travaux d'exploration qui sont menacés.

L'article 91 se fonde notamment sur des concepts imprécis dans notre législation, tels que le périmètre d'urbanisation, et des concepts inexistants et indéfinis tels que le territoire affecté à la villégiature. Un autre argumentaire non défini dans nos statuts légaux, c'est celui de l'acceptabilité sociale lui-même. De plus, l'effet combiné de certains articles mène à la conclusion que le MRNF se désengage progressivement de la gestion de la ressource minérale.

Enfin, nos observations nous amènent à conclure, à première vue, que l'article 91 du projet ne respecterait pas l'article 1110 de l'accord nord-américain de libre-échange. Selon cette disposition, rendre caducs des droits réels détenus par une société exploratrice ayant un investisseur américain ou mexicain à son capital-actions, cet investisseur pourrait plaider sa cause pour obtenir compensation pour les préjudices subis. Ironiquement, l'investisseur québécois ou canadien ne serait pas protégé par cette disposition de l'ALENA. Somme toute, M. le Président, nous avons ici un bien mauvais projet de loi.

**(10 heures)**

M. le ministre, nous avons trois grandes initiatives à vous soumettre en vue de mettre de l'avant une véritable valorisation de la ressource minérale au Québec. Afin de permettre au gouvernement d'établir un mécanisme permanent de la valorisation durable de la ressource minérale, d'assurer un arbitrage équitable des conflits et d'offrir à toutes les parties prenantes une table d'échange et de discussion, l'AEMQ propose de créer au Québec une commission de valorisation de la ressource minérale. Cette commission aurait la responsabilité première d'appliquer la Loi sur les mines, d'entendre les parties prenantes et d'arbitrer les conflits. De plus, ses travaux seraient financés à même les frais annuels pris sur les titres miniers, une économie substantielle pour le trésor québécois.

Dans ce contexte, l'AEMQ propose le retrait immédiat du deuxième paragraphe de l'article 104 et la création immédiate d'un groupe de travail composé d'experts provenant des milieux de l'exploration et de la production minière, du milieu municipal, des milieux de développement durable et des milieux autochtones. Cette commission, dont le fonctionnement et les pouvoirs peuvent s'inspirer de ce que le Québec a fait en matière de protection du territoire agricole, va permettre au gouvernement d'établir un mécanisme permanent de valorisation durable de la ressource minérale, d'assurer un arbitrage équitable des conflits et d'offrir à toutes les parties prenantes une table permanente d'échange et de discussion.

La commission de valorisation de la ressource minérale du Québec aurait tous les pouvoirs requis pour appliquer la Loi sur les mines du Québec et de gérer les titres miniers. La commission aurait la responsabilité d'accorder toutes les autorisations et réserverait un rôle actif aux municipalités régionales de comté. Elle serait appelée à édicter des règles claires, uniformes et équitables au bénéfice de toutes les parties prenantes et surtout dans le respect des droits acquis.

La mise en place d'une commission de cette nature sera bénéfique pour tous les Québécois. Elle permettra à tous les intervenants de la filière d'évoluer dans un cadre transparent, connu et prévisible, et ce, sans coût additionnel pour la société, puisque ses travaux seront financés à même les frais perçus sur les titres miniers.

Les avantages d'une telle commission. D'abord, pour l'industrie, une telle commission permettra d'opérer dans un cadre de règles claires, connues et prévisibles. Elle établira des mécanismes d'arbitrage de conflit et de conciliation et apportera une plus grande transparence dans la gestion de la ressource. Pour les collectivités locales et régionales, elle permettra de se centrer sur leurs compétences, et elles deviendront des parties prenantes actives à la valorisation de la ressource, en plus d'apporter des règles claires pour l'arbitrage dépolitisé des conflits.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, monsieur...

M. Poirier (Ghislain): Est-ce qu'il me reste une minute?

Le Président (M. Pinard): Malheureusement, votre temps imparti est maintenant complété. Il n'en demeure pas moins que, la période d'échange, sûrement que vous aurez l'occasion de nous dévoiler les quelques lignes qu'il vous restait à nous livrer. Alors, M. le ministre, le gouvernement a un temps de parole de 22 min 30 s. Alors, vous lancez le débat.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, messieurs madame, bien sûr, de votre mémoire. Nous en avons pris connaissance, et puis bien sûr vous comprendrez que nous avons quelques questions.

Vous dites à l'intérieur... D'abord, vous avez émis des communiqués, là. Il y a un communiqué le 28 juin qui dit que... Puis vous l'avez indiqué également dans, ici, votre énoncé. Vous dites craindre que le projet de loi n° 14 n'atteigne pas les objectifs fixés par le développement durable. Donc, écoutez, vous savez effectivement qu'est-ce que c'est, le développement durable. Sûrement que vous le savez.

Maintenant, en quoi le projet de loi n° 14 sert mal le développement durable? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, parce que vous savez pertinemment que le projet de loi a été monté spécifiquement pour assurer d'être en protection de l'environnement, bien sûr, et se moule véritablement sur le développement durable. Donc, j'aimerais vous entendre parce que vous dites l'inverse, que le projet de loi, lui, sert mal le développement durable. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Poirier (Ghislain): Merci. Une des trois facettes du développement durable, c'est le volet économique, comme vous le savez très bien. Alors, ici, on voit un danger dans la demeure, M. le ministre, c'est-à-dire que le projet de loi, particulièrement à l'article 91, vient menacer la stabilité des titres miniers. L'industrie de l'exploration minière, c'est une industrie d'investissement, et, à partir du moment... Et le sondage de l'Institut Fraser, d'ailleurs, nous classe très haut parce qu'ici il y a une stabilité économique, il y a une stabilité des titres miniers. À partir du moment où le projet de loi n° 14 serait mis en place tel quel, les titres miniers ne seraient plus aussi stables, donc il y aurait des dangers de perdre les titres miniers. Ça aurait un impact immédiat, M. le ministre, sur les investissements qui pourraient être faits. Ça crée de l'incertitude, et les milieux financiers sont allergiques à l'incertitude.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'écoute, j'écoute attentivement qu'est-ce qui est dit, là, et puis on oublie... Dans ce que vous dites, vous parlez de l'aspect économique, ça, c'est une chose, mais, dans le développement durable, il y a l'aspect social, il y a l'aspect environnemental. Donc, à partir de là, qu'est-ce que je voudrais entendre de votre part, c'est qu'est-ce que vous suggérez par rapport au respect, je vous dirai, là, des aspects sociaux, parce que le projet de loi veut donner la parole aux gens qui vivent dans le milieu. Ces gens-là, on veut qu'ils s'associent à l'industrie justement pour être en arrière des projets et les amener vers un futur intéressant autant pour les investisseurs, autant pour, bien sûr, le milieu, au niveau économique, et s'assurer ensemble, le milieu économique et le milieu social, de pouvoir protéger l'environnement pour avoir une valeur ajoutée sur tous les projets miniers.

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous m'avez donné spécifiquement l'inquiétude au niveau économique, mais vous ne m'en avez pas parlé du tout, de la partie sociale et de la partie environnementale.

Le Président (M. Pinard): M. Poirier.

M. Poirier (Ghislain): Merci. Évidemment, c'est ce qui nous préoccupe le plus dans le projet de loi. Mais je vais passer la parole à Mme Fillion, qui va nous parler des autres facettes.

Mme Fillion (Valérie): Bien, premièrement, je voudrais... Dans notre mémoire, vous avez sûrement vu qu'on parle justement... nous, on dit que c'est la responsabilité de l'État d'assurer le développement durable de nos ressources puis de favoriser le maintien d'un équilibre entre l'efficacité, la prospérité économique, le progrès social et le respect de l'environnement, puis ça, conformément à la Loi sur le développement durable qu'on a ici, au Québec. Et puis cette responsabilité, nous, on dit que ça doit être le gouvernement qui la garde. Donc, c'est ce qui nous permet d'assurer la stabilité.

L'acceptabilité sociale, ce n'est pas juste... La proposition qu'on fait de créer la commission de valorisation des ressources assurerait le développement des projets et le développement dans le sens de protéger l'apport économique, le développement social, la protection de l'environnement, parce qu'on serait dans un outil dépolitisé où plusieurs parties pourraient se parler et mettre en place l'encadrement, ce qu'il faut pour assurer le développement durable et responsable de notre ressource minérale.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour avoir fait le tour du Québec, là, ou rencontré beaucoup de milieux miniers, je dois vous dire que ces gens-là... Quand vous faites une commission, une commission québécoise que vous proposez, on va regarder ça attentivement, mais, quand vous proposez cette commission, ces gens-là des différents milieux impliqués n'auront à peu près rien à dire sur un projet minier, en raison que tout va se passer au niveau de la commission. C'est ce que je comprends dans vos propos.

Mais pourriez-vous nous présenter la finalité ainsi que les modalités de fonctionnement de cette commission de valorisation de la ressource minérale du Québec? Parce que, vous savez, ce que les gens venaient nous dire, ce que les gens nous disent lorsqu'on va les rencontrer -- puis, je pense, M. Poirier, vous êtes un individu de terrain, là, vous savez qu'est-ce que je veux dire par là -- c'est qu'ils n'ont jamais rien à dire, tout est décidé à Québec. Et puis les projets, c'est encore là que ça se passe, et on veut avoir le droit de parole. On veut pouvoir dire: Regardez, on est préoccupés par ci, on est préoccupés par ça. Mais, si on fait une commission, c'est encore à Québec que ça va se passer, ce ne sera pas dans les différents milieux du Québec.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président ou madame.

**(10 h 10)**

M. Poirier (Ghislain): M. Simard, en 1979, on a été créatifs, au Québec, on a créé la Commission de la protection du territoire agricole. Je pense qu'il n'y a personne d'entre vous qui remettez en question cette structure-là. On a été imaginatifs, et ça n'a pas été facile à démarrer, mais ça marche très bien. Une commission comme celle-là qu'on veut créer, ça offre la chance à toutes les parties prenantes d'être écoutées, d'être accompagnées, au besoin, et, dans le cas de conflits, de pouvoir utiliser une structure qui est déjà existante et qui est non politisée. Alors, on offre la chance aux citoyens, aux communautés de pouvoir se faire entendre. Donc, le volet social, M. le ministre, on l'intégrerait aisément dans une structure comme ça.

Je pense que dans... il faut sortir de notre zone de confort. Je vous laisse le soin de penser à cette structure-là. Nous autres aussi, on va y penser. On a déjà un projet de loi qu'on a élaboré, qu'on pourra soumettre en temps opportun, mais c'est une structure que je crois que, si on sort des sentiers battus, on peut mettre en place et rendre très efficace.

La chose certaine, M. le ministre: le projet de loi, comme il est écrit, ça ne marchera pas. Ça va créer des tensions, des conflits entre les parties prenantes. Nous, ce que nous cherchons, c'est un moyen de rallier les parties prenantes.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez un complément de réponse, Mme Fillion? Là, je vous regarde et...

M. Poirier (Ghislain): Vous êtes très observateur, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): C'est mon rôle. C'est mon rôle, M. le président.

Mme Fillion (Valérie): Je voudrais juste dire qu'avant de parler de projet minier puis comment on va faire ça il faut qu'on commence par trouver une ressource économiquement exploitable, qu'on peut réussir à... Un projet minier, ça ne tombe pas du ciel, il va falloir explorer. Il faut avoir accès au territoire, puis après ça c'est une séquence qui se met en place. C'est juste ça, mon complément.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Une dernière question, M. le Président. Après ça, je vais laisser la parole, bien sûr, à mes collègues de l'opposition.

Ce que je comprends dans les interrogations ou les inquiétudes de l'Association d'exploration minière, c'est que vous êtes inquiets à l'effet que l'ensemble des municipalités ou des gens qui demeurent dans les différentes régions, les différents milieux du Québec ne respecteraient pas, je dirai, les investissements qui ont été faits. Puis, dans le projet de loi, vous indiquez que ça vient mettre caducs des investissements qui ont été faits dans les différentes régions du Québec.

Je voudrais savoir où vous avez vu ça, que ça viendrait placer les investissements qui ont déjà été faits au niveau de l'exploration... le projet de loi n° 14 mettait fin à des investissements sans avoir de pouvoir de regard sur ce qui a déjà été fait. Moi, je ne comprends pas puis je voudrais que vous m'en parliez, parce que, quand j'en fais la lecture, il n'est pas question de mettre personne en péril, là.

Une voix: Me Mariage.

Le Président (M. Pinard): Alors, maître.

M. Mariage (Frank): Bonjour. M. le ministre, la réponse se trouve dans la Loi sur les mines elle-même, au niveau de la gestion des claims. C'est très simple, je veux dire, un claim a une durée de vie de deux ans, et une compagnie qui détient des claims doit absolument rencontrer des normes d'investissement sur ces claims-là afin qu'ils soient renouvelés. Alors, on parle d'un système qui dure et qui marche depuis très longtemps et pour lequel il y a eu des investissements massifs pour justement découvrir le prochain gisement. On parle beaucoup de recherche et développement.

Alors, effectivement, une personne qui est concernée, une compagnie qui est concernée par ce projet de loi et qui se situe dans ces zones-là dont parle l'article 91, eh bien, à partir du moment où elle n'est plus en mesure de faire ce à quoi le claim lui donne le droit de faire en vertu de la Loi sur les mines, ces investissements-là sont perdus. Elle ne rencontrera pas les critères de la Loi sur les mines, et les titres deviendront caducs. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Mariage. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): J'ai encore... Ça m'ouvre la porte, M. le Président, à un autre questionnement. Lorsque j'écoute qu'est-ce que maître vient de dire, ça veut donc dire que vous pensez, nécessairement vous avez l'impression ou vous avez une perception à l'effet que les gens du milieu auraient nécessairement la volonté de ne pas respecter les gens qui ont investi dans le domaine minier sur leur territoire.

On sait pertinemment que les investissements miniers peuvent créer de la richesse. Maintenant, ce qu'on dit dans le projet de loi, à l'article 91, c'est que ce qu'on veut, c'est que les entreprises, les promoteurs miniers aillent rencontrer les municipalités, dire: Regardez, nous, on a un claim, vous le savez, on vous a envoyé un avis comme de quoi on a un claim sur ce territoire-là; on voudrait réaliser des travaux. Ce qu'on demande dans le projet de loi, c'est que vous annonciez ces travaux, que vous dites à la municipalité: Les travaux que l'on va faire sur ces claims-là, ça va être des travaux de telle ampleur, de telle sorte qu'on va être en mesure potentiellement de savoir qu'est-ce qu'il y a au sous-sol pour créer de la richesse chez vous. C'est ça qu'on veut que vous fassiez pour ne pas, encore une fois, que les municipalités soient devant un fait accompli.

On veut que l'industrie minière, elle, aille rencontrer le propriétaire, si elle a le goût de faire des travaux sur son terrain, d'aller lui demander la permission, parce que c'est lui qui est propriétaire du terrain. C'est ce qu'on dit dans cet article-là. Et ce que vous nous dites, c'est que vous seriez contre cet état de fait là. J'ai de la difficulté à comprendre.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Mariage.

M. Mariage (Frank): Je vais... Il y a plusieurs volets de réponse parce qu'il y avait plusieurs volets dans la question. On parle des concepts d'information qui sont, je crois, dans l'article 32 du projet de loi, mais on parle aussi de l'article 91, qui sont des choses différentes.

Nous ne sommes pas contre l'obligation d'information. C'est la transparence, je crois que tout le monde va en bénéficier. Et on n'est pas en mesure de vous dire qu'effectivement la municipalité locale va effectivement refuser que l'exploration minière se fasse sur son terrain. Nous ne le savons pas, et vous ne le savez pas non plus.

Nous, ce qu'on dit, c'est que le principe de développement durable, ça implique que tout le monde soit à la table, que tout le monde ait la chance de se parler dans un processus uniforme, équitable, où les règles sont claires. Nous voyons difficilement comment ça peut l'être quand il y a 1 200 localités et qu'il risque d'y avoir un processus différent d'une municipalité à l'autre. On ne choisit pas où les gisements sont. Peut-être qu'il va y avoir un gisement dont la moitié va être dans une MRC, et l'autre, dans l'autre MRC. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Vous n'êtes pas plus en mesure de nous le dire.

La commission aurait pour effet d'uniformiser et de rendre les règles claires pour tout le monde, justement pour l'acceptabilité sociale. Ça, ça implique que tout le monde soit à la table et que tout le monde soit d'accord. Quand on a 1 200 procédures, c'est plus difficile.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Alors, il vous reste encore un temps de parole de neuf minutes. Alors, est-ce qu'il y a alternance ou est-ce que vous... Pour la durée, là, des auditions, on va régler le problème tout de suite: Est-ce qu'on fonctionne avec les règles d'alternance ou bien si vous désirez que le temps imparti à chacune des formations soit pris obligatoirement?

Mme Ouellet: Bien, peut-être en un bloc, c'est plus facile à suivre, là. Mais, moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Pinard): Vous n'avez pas de problème?

Mme Ouellet: Je n'ai pas d'objection.

Une voix: On va faire l'alternance.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, on va fonctionner par alternance, et puis chacun pourra se conserver un temps de parole pour revenir. Ça va?

Alors, Mme la députée de Vachon, est-ce que vous êtes prête à intervenir immédiatement?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Allez-y donc.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bien, je voudrais, dans un premier temps, remercier l'Association de l'exploration minière du Québec d'être présente aujourd'hui, en plein mois d'août, et de s'être préparée pendant l'été pour la commission parlementaire. On a d'ailleurs déjà eu l'occasion, là, de dénoncer un peu ces délais-là qui obligeaient l'ensemble des intervenants à se préparer en plein été. D'ailleurs, plusieurs intervenants n'ont pas pu... se sont vu refuser l'accès, là, à la commission parlementaire.

M. Poirier, j'ai entendu dans votre présentation et j'ai vu dans votre mémoire que vous requestionnez beaucoup la question de périmètre d'urbanisation et la question de villégiature en disant qu'au niveau juridique il n'y avait pas d'assise, que ce n'était pas bien défini, que ça serait difficile d'application. Je comprends votre argument. Toutefois, vous savez qu'actuellement il y a quand même des problématiques, jusqu'à même des conflits au niveau local sur l'exploitation minière, des populations locales, des municipalités qui n'en reviennent pas de voir qu'il peut y avoir de l'exploration sans même qu'ils soient informés, sans même... et dans des périmètres d'urbanisation, en pleine ville, ou dans des secteurs de villégiature qui sont reconnus pour leur beauté.

Qu'est-ce que vous proposeriez pour pouvoir concilier? Parce que c'est bien beau, discuter de faire des comités de travail avec les élus municipaux. Tout à fait ouverte à ça. Toutefois, il faut, à un moment donné, arriver avec des solutions. Ça n'empêchera pas de continuer à se parler après, mais je pense qu'il y a une problématique actuelle et qu'il serait important dès maintenant, à l'intérieur du projet de loi, de ne pas pelleter par en avant cette problématique-là et d'apporter dès maintenant des solutions. Ça fait que, si la solution ne se libelle pas de la façon dont c'est écrit actuellement dans le projet de loi n° 14, comment ça pourrait être libellé pour qu'au niveau juridique ça soit suffisamment clair au niveau de l'application?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président. M. Poirier.

**(10 h 20)**

M. Poirier (Ghislain): Écoutez, pour nous, c'est clair que la solution, c'est une forme de commission, la commission de valorisation pour la ressource minérale. Maintenant, l'avantage d'une commission, c'est que les règles vont être établies partout de la même façon.

Ce qu'on dit: De travailler à l'intérieur des périmètres urbanisés, de travailler à l'intérieur des zones de villégiature, quand il y a un droit de veto local d'une des 1 200 municipalités, nous, ça crée de l'incertitude. À partir du moment... Les municipalités ne refuseront pas partout nos travaux, mais, à partir du moment où une compagnie a investi 1 million, 2 millions, 3 millions, 10 millions et qu'elle se voit refuser par un élu... parce qu'il y a eu un changement municipal, elle se voit refuser son projet, ce message-là, quand on va en avoir eu un, quand on va en avoir eu deux, quand on va en avoir eu trois, ça va avoir un impact majeur sur notre investissement minier au Québec, sur toute la filière de l'exploration minérale.

Et ça, il y a des précédents. Rapidement: Windy Craggy, Colombie-Britannique, 1992, le gouvernement de Colombie-Britannique a décidé de retirer des droits à une compagnie minière pour mettre un parc. C'était probablement justifié de le faire. C'est un bel endroit, comme vous dites, O.K.? La Colombie-Britannique -- puis c'est une province qui a beaucoup d'exploration minière -- a vu s'effondrer son industrie. Les investissements sont passés de l'ordre de 300 à 400 millions par année à 25 à 50 millions par année. Ça a été désastreux. Et j'invite le ministre et l'opposition à appeler le ministre des Ressources de la Colombie-Britannique et de s'en informer, ça a été catastrophique pour la Colombie-Britannique. Ça a pris... Ça fait 20 ans, ils commencent juste à rétablir un niveau d'exploration, parce que ça a pris beaucoup d'efforts de la part des élus pour ramener la confiance aux investisseurs.

Le Président (M. Pinard): Merci. Toutefois, j'apprécierais, M. le président, si vous pouviez être plus concis, parce que le temps imparti est seulement de 45 minutes. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, je comprends tout à fait, là, votre notion de risque, et ça, c'est certain que... Et, dans d'autres industries, c'est le cas aussi, au niveau de l'acceptabilité sociale. On est rendus en 2011, et je pense que c'est clair que le risque va augmenter du côté de l'industrie minière, mais toutefois il pourrait être mieux encadré. Et, moi, ce que j'entends, c'est vos inquiétudes à ce qu'au niveau de l'application... Là, je sais que vous m'avez répondu que votre solution, c'est la commission. Je comprends que c'est votre solution. Mais, au-delà de la commission... Parce que je ne sais pas quelle solution sera retenue lors de l'étude article par article, mais c'est possible que ça ne soit pas nécessairement celle-là.

Si on en revenait à la définition de périmètre d'urbanisation et de villégiature? Parce que vous comprendrez qu'aujourd'hui on est en 2011, on ne fait plus nécessairement les activités d'exploration minière comme on le faisait en 1880, et que la question d'acceptabilité sociale est très importante. Ces gens-là, pendant plus d'une centaine d'années, se sont vu imposer des conditions, auraient aussi leurs revendications. Aujourd'hui, il y a un changement de régime qui est en train de se proposer, mais clairement il faut que ce changement de régime là aussi s'assure qu'il puisse y avoir pérennité de l'activité.

Donc, moi, ce que j'aimerais savoir -- puis peut-être que... je pense que vous avez quelqu'un qui est plus du côté juridique, là: Comment pourraient être définies les questions... Parce que je pense que les citoyens veulent avoir des réponses claires rapidement. Ils ne veulent pas qu'on pellette ça plus tard dans une commission qui définira au cas par cas des situations ou des solutions, ils veulent être rassurés dès maintenant quant aux questions d'exploration dans les périmètres urbains, au niveau des coins de villégiature. Comment ça pourrait être défini pour que... je comprends que ça augmente le risque, je comprends que ça enlève certains territoires à l'exploration, mais que ça puisse quand même être un risque qui est gérable? Parce que la notion de risque, c'est toujours d'avoir un risque gérable, je ne pense pas qu'on va pouvoir s'entendre qu'il y ait zéro risque pour l'industrie minière. Vous seriez bien chanceux, comme industrie, de ne pas avoir de risque. Donc, un risque gérable.

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

Une voix: M. Ouellette.

Le Président (M. Pinard): M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Un des problèmes qui vient avec les périmètres d'urbanisation et les aires affectées à la villégiature, c'est l'inconsistance à l'échelle de la province. Présentement, si on regarde qu'est-ce qui est émis sur les cartes, il y a des endroits où il y a des secteurs considérés de villégiature qui en sont plus ou moins et des secteurs de villégiature qui ne sont pas considérés comme tels. Ça encore, ça amène une inconsistance à l'échelle de la province, puis qu'est-ce qu'on voudrait, nous autres, c'est revenir à un cadre qui soit clair, concis et compris autant par les citoyens que par l'industrie, que par les autres groupes intéressés.

Dans notre proposition de commission, l'avantage, c'est que ça permettrait de mettre des balises claires quelles seraient les aires de villégiature, la définition des aires de villégiature -- quelque chose qui n'existe pas présentement -- les périmètres urbanisés, et de mettre éventuellement des contraintes, des règles à respecter et puis une capacité des citoyens, des groupes de se faire représenter, de se représenter eux-mêmes pour manifester leurs problématiques et puis leurs considérations. Puis la commission, à ce moment-là, pourra établir des règles différentes pour ces secteurs-là de façon à pouvoir le faire dans l'intérêt de tous.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, changement de sujet complètement: Ce qu'on appelle le «click and claim» -- et je pense que vous êtes beaucoup plus familiers avec ça que moi, étant donné que vous êtes en exploration -- qui est un système, comme vous dites, qui est là en place depuis très longtemps, mais on peut se demander si c'est encore le bon système au Québec, est-ce que c'est effectivement la meilleure façon de pouvoir valoriser nos ressources naturelles que d'avoir un système premier arrivé, premier servi? Je ne crois pas que ça soit le même système qui existe nécessairement ailleurs au Canada ou ailleurs dans le monde et j'aimerais ça que vous me présentiez -- je suis certaine que vous savez, là, c'est votre domaine -- ce qui se passe ailleurs au Canada ou ailleurs dans le monde, où, à ce que j'ai entendu certaines fois, là, il peut y avoir plus des mises aux enchères ou de la compétition sur des territoires. Donc, j'aimerais ça que vous m'en parliez, vous qui connaissez bien le domaine.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Oui. Effectivement, dans le monde, dans d'autres juridictions, pour avoir des titres, souvent il faut refiler des enveloppes. Au Québec, le citoyen a autant de valeur qu'une entreprise, petite ou grande entreprise. C'est ça, le beau de notre système, c'est que tout le monde est sur un pied d'égalité. C'est là que le «click and claim», tout simplement l'acquisition des titres, ne considère pas la grosseur de l'intervenant, sa capacité financière. Tout le monde est sur un pied d'égalité, puis ça, c'est extrêmement important que ça demeure comme ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, mais, au-delà d'être sur un pied d'égalité, le fait que ce soit premier arrivé, premier servi, c'est... très nécessairement, il faut une grande transparence. Mais je sais qu'ailleurs il y a des mises en concurrence pour des titres miniers, j'aimerais ça que vous m'en parliez. Où ça se passe et comment ça fonctionne, la mise en concurrence pour les titres miniers?

Le Président (M. Pinard): M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Les cas probables de mise en concurrence sont au moment où il y a une valeur établie à un titre, parce que présentement, dans le pétrole par exemple, il y a une valeur connue à un titre. Dans le cas qui nous intéresse, le cas des minéraux, généralement les titres sont pris sans connaître vraiment quelle est la valeur du sous-sol, ça fait que c'est pour ça que c'est quelque chose qui est ouvert puis il n'y a pas... Les gens prennent des claims, mais les claims étaient disponibles hier, avant-hier, il y a un an, il y a 10 ans. Ça fait que c'est le processus intellectuel scientifique qui amène les entreprises à aller à un secteur plutôt qu'à un autre. Puis ça, c'est souvent des travaux qui se font hors claim, avant même que les claims soient pris.

Je vais citer deux exemples: il y a le projet Renard, qui sera probablement la première mine de diamant au Canada, ainsi qu'Éléonore...

Une voix: Au Québec.

M. Ouellette (Jean-François): ...pas au Canada, au Québec, ainsi qu'Éléonore, un gisement d'or de 10 millions d'onces. Ces deux prochaines mines qui vont être mises en production, des mines majeures que la planète souhaiterait avoir, qu'on a ici, au Québec, ont été travaillées hors claim, avant que le premier claim soit pris. Autrement dit, les entreprises avaient investi beaucoup, beaucoup d'argent pour dégrossir un très grand territoire, pour finaliser, arriver à la fin à une petite propriété et prendre des claims à certains endroits. Puis ça, c'est un processus de longue haleine, puis c'est important que les claims soient accessibles au moment où on les veut.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, Mme Fillion?

Mme Fillion (Valérie): Un petit complément. Dans le cas où il y a plusieurs demandeurs sur un titre aussi, c'est qu'il y a un tirage au sort qui se fait. Ce n'est pas une mise aux enchères, là, c'est au sort que c'est octroyé.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je laisserais peut-être à mes collègues, là, l'opportunité de poser quelques questions.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: Puis, s'il reste du temps, je reviendrai.

Le Président (M. Pinard): Oui, il vous reste du temps, il vous reste encore 11 minutes. Alors, M. le député d'Ungava.

**(10 h 30)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci, le projet Renard se trouvant dans le comté que... la circonscription que je représente.

J'aimerais revenir, si vous le permettez, M. le Président, revenir sur la question que vous avez soulevée à l'effet que, si demain matin vous avez l'obligation par rapport à 1 200 municipalités ou localités au Québec -- et vous avez donné l'exemple de, bon, une première, une deuxième, une troisième -- à un moment donné, ça va faire fuir les investisseurs. À ce compte-là, est-ce qu'à ce moment-là... Parce qu'on sait très bien que, dans certains endroits, notamment dans le Nord québécois, dans le Nord-du-Québec, c'est vrai aussi sur la Côte-Nord, mais, ayant un territoire conventionné, les compagnies minières ont l'obligation d'aller consulter les communautés autochtones, que ça soit dans le Nunavik par rapport aux Inuits, le territoire de la Baie-James au niveau des Cris. À ce moment-là, si c'est...

Le Président (M. Pinard): ...ça, c'est au nord du 49e.

M. Ferland: Au nord du 49e parallèle, O.K., sur le territoire qu'on appelle territoire du Plan Nord.

Est-ce qu'à ce moment-là cette obligation-là envers les populations autochtones vient influencer les investisseurs par rapport à un oui ou un non? Est-ce que ça fait fuir les investisseurs ou ça ne vient pas plutôt clarifier une situation sur un territoire donné? Les règles sont claires: on a l'obligation par rapport aux trappeurs, par rapport aux communautés autochtones, ainsi de suite. Parce que, si on fait le parallèle entre les autres municipalités au sud et dans des territoires comme ceux-là, à mon avis, il y a un lien à faire. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Poirier ou quelqu'un... M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Oui. Dans les territoires conventionnés, la responsabilité pour l'exploration, c'est le devoir de consulter et d'informer, les communautés n'ont pas un veto sur les travaux eux-mêmes, sur l'exécution des travaux. Dans le cas des 1 200 organismes municipaux, là c'est un veto. Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. Poirier, complément de réponse?

M. Poirier (Ghislain): Et c'est un veto qui peut arriver tôt dans le processus comme il peut arriver tard dans le processus, on ne le sait pas. Ça dépend des élus ou de la volonté des élus locaux.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Vous avez raison, sauf qu'on sait très bien, et vous le savez très bien aussi, que, pour faire de l'exploration dans le Nord, avant la mise en opération, même s'ils n'ont pas un droit de veto, vous avez, les compagnies, que ça soit minières ou forestières, l'obligation de... O.K.? Et vous savez très bien qu'une communauté peut s'objecter à votre projet, et ça va être un petit peu plus difficile, sans rentrer dans les détails.

Mais, à ce moment-là, ce qu'on propose dans le projet de loi, à l'heure actuelle, ce n'est pas nécessairement quelque chose de similaire à ce qu'on a dans les territoires conventionnés mais qui s'apparente à... Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas une problématique par rapport aux investisseurs, par rapport aux territoires conventionnés? Parce que je l'ai entendu lors des audiences sur le projet de loi n° 79. Je l'avais posée, la question, et on m'avait répondu tout simplement: Oui, c'est un obstacle aux investisseurs.

Alors, ma question, je reviens: Est-ce que, pour les territoires conventionnés... C'est vrai sur la Côte-Nord, où on doit s'asseoir avec les communautés innues ou autres. Alors, il y a quand même une obligation d'information, de consultation, ce qui n'est pas vrai au sud, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Poirier (Ghislain): Vous savez, l'acceptabilité sociale, on travaille avec ça au quotidien. C'est un processus de longue haleine et, à travers un projet d'exploration, c'est sans relâche, hein? Il faut toujours travailler avec nos communautés qui sont impactées par nos projets soit d'exploration ou d'exploitation.

Maintenant, pour nous, ce qu'on trouve important, c'est que la commission qu'on veut mettre en place, elle va s'assurer que, quand il y a des problématiques qui se dressent dans le processus d'exploration, elles vont pouvoir être adressées et arbitrées, donc ce ne sera pas un conflit entre la communauté et la compagnie minière. Bien, du moins, s'il y a un conflit, il y aura une instance qui va pouvoir faire de la médiation et de l'arbitrage.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Madame messieurs, bonjour. Je m'adresserais plus particulièrement à vous, M. Poirier. Ce que je comprends dans votre mémoire, c'est que vous voudriez qu'il y ait une commission qui soit mise en place pour que ce soit plus uniforme au niveau de l'ensemble du Québec, bon, qu'on définisse un peu plus les périmètres d'urbanisation et d'affectation à la villégiature, et vous en avez, entre autres, sur le concept de l'acceptabilité sociale. Bon, moi, tout comme vous, je pense que ces thèmes-là devront être plus définis.

Où j'aimerais vous entendre... Parce que, vous savez, quand on a parlé du concept de l'acceptabilité sociale, c'est parce qu'on dit: Il y a des spécificités qui sont propres à chaque région, et je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, là, quand vous dites: Il faut rendre ça uniforme partout au Québec. Et là j'aimerais vous entendre. Quand on va arriver article par article avec certaines recommandations, il faut quand même donner, en tout cas, un certain pouvoir, si je peux m'exprimer ainsi, aux gens qui habitent les territoires où il se fait de l'exploration minière, où par la suite il se fera de l'exploitation minière, qu'ils aient leur mot à dire. Et, pour moi, c'est ça, l'acceptabilité sociale s'adresse d'abord et avant tout aux gens qui habitent ce territoire, donc je serais plus ou moins d'accord avec le fait d'uniformiser partout au Québec. J'aimerais, moi... Qu'est-ce que vous auriez à nous proposer, là?

M. Poirier (Ghislain): Mme Richard, je vais laisser la parole à M. Ouellette.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Oui, effectivement, mais justement c'est là le rôle de la commission, c'est d'établir un cadre qui permet aux gens de chacune des régions, aux groupes de pression ou aux groupes intéressés de se faire valoir, parce que présentement, si on lance le projet de loi comme ça, les gens vont se faire valoir, mais ça va être encore sur des assemblées citoyennes qui vont être plus ou moins organisées, ça va être des individus qui vont essayer de se faire représenter sans avoir de moyens. La commission, elle, elle pourrait même accompagner ces gens-là dans le sens d'établir un cadre, puis les gens feront valoir leur position, puis les spécificités de partout, de tout le Québec, des différentes régions, vont pouvoir ressortir là-dedans. C'est de donner une tribune aux citoyens. On va beaucoup plus loin même que le projet de loi, on voit à long terme avec cette commission.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Je voudrais comprendre davantage, parce que, là, ce que je comprends, vous voulez donner une tribune aux citoyens. Par contre... Vous dites qu'ils vont avoir le droit de s'exprimer, mais tantôt, d'entrée de jeu, vous avez dit: Il faut qu'il y ait un cadre qui soit uniforme, qui soit pareil partout. Je veux bien qu'on définisse certains termes au niveau de l'accessibilité sociale, qu'on y aille davantage plus à fond au niveau aussi des zones de villégiature ou des périmètres urbains, sauf qu'il ne faudrait pas quand même avoir une notion au niveau national. Mais, par contre, il y aura quand même des spécificités qui seront propres d'une région à l'autre, et votre commission, si les gens vont juste s'exprimer pour s'exprimer, c'est un peu comme quand il y a les audiences du BAPE. Vous savez, les gens nous disent: On va s'exprimer, on fait part de nos craintes puis... Même là, il y aurait beaucoup de critiques à y avoir, là, en tout cas sur certains projets.

Moi, je trouvais intéressante la façon dont vous vouliez amener cette commission, mais là je... Elle mériterait d'être peut-être plus peaufinée, et c'est pour ça que je voulais vous entendre là-dessus davantage, là.

Le Président (M. Pinard): M. Poirier.

M. Poirier (Ghislain): Elle mériterait certainement d'être raffinée, c'est un projet. On a déjà un projet de loi, mais on a besoin, avant d'aller plus loin, de discuter avec toutes les parties prenantes de comment on va «fine-tuner» ça, comment on va peaufiner.

Mais, vous savez, j'en reviens à la Commission de la protection du territoire agricole. Je pense que ça marche bien, je pense que les citoyens sont écoutés puis je pense que les communautés sont écoutées. Alors, si on a un modèle qui fonctionne, est-ce qu'on ne peut pas l'adapter à notre réalité minière?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Vachon, oui, un complément de réponse.

Mme Fillion (Valérie): Mme Vachon?

Le Président (M. Pinard): Fillion, excusez-moi.

Mme Fillion (Valérie): C'est correct. Nous, on part du principe aussi que la ressource minérale au Québec, elle appartient à tous les Québécois. On part de ça. C'est ça, le complément.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, une dernière question ou si vous préférez revenir?

Mme Richard (Duplessis): S'il me reste du temps, je...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, il vous restera deux minutes. Alors, monsieur... Du côté du gouvernement, alors je cède la parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Il vous reste huit minutes... 15 minutes... 8 min 15 s, excusez-moi. M. le ministre.

**(10 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais faire une petite rectification par rapport bien sûr à ma collègue de Vachon qui, malencontreusement ou involontairement, a dit qu'il y avait des groupes qui avaient été refusés. Effectivement, c'est regrettable que des groupes, M. le Président, n'aient pas pu présenter... c'est-à-dire pas se présenter ici, mais on a invité ces gens-là à nous présenter leurs mémoires, il y avait un temps dévolu pour le faire, et puis nous allons... les mémoires qui ont été présentés, que l'on a reçus vont être pris en compte, c'est très, très clair. Sauf que je voudrais dire, M. le Président, à cette commission que nous avions accepté unanimement, à l'Assemblée nationale, une consultation particulière. Donc, nous avons déjà accepté au-delà de 20 groupes pour se présenter ici et écouter les mémoires. Maintenant, à partir de là, nous recevrons bien sûr par écrit les autres mémoires, et ça nous fera plaisir, bien sûr, de prendre connaissance et, je vous dirai, là, de prendre toutes les suggestions qui seront faites pour ajouter au projet de loi et s'assurer que ça correspond, nécessairement, aux attentes de l'ensemble des Québécois. Et c'est un petit peu l'éclaircissement que je voulais faire. Ce n'était pas pour enlever le droit de parole aux différents groupes qui nous ont demandé d'assister à cette commission.

Maintenant, j'aimerais entendre de la part de l'AEMQ, M. le Président... D'abord, je voudrais dire tout simplement ceci: Effectivement, vous êtes inquiets par rapport au périmètre de villégiature. On s'entend tous ici, là, qu'il va devoir y avoir des précisions, des clarifications à ce niveau-là. Ça, la commission va se pencher là-dessus, soyez-en certains, parce que l'objectif dans tout ça, c'est qu'on s'entende sur des règles bien précises pour être clair. Ça fait plusieurs fois que vous nous dites que, quand on investit, les investisseurs, eux, ce qu'ils veulent avoir, c'est des règles claires et de s'assurer qu'il y a le minimum de surprises. Donc, à partir de là, l'objectif de la commission, ce sera justement, pour le bien des Québécois, qu'on puisse éliminer l'incertitude.

Maintenant, les Québécois auront sûrement une incertitude, quant à eux, par rapport au financement de votre commission que vous proposez. Vous en avez tout à l'heure parlé, je vous dirai, très succinctement, j'aimerais vous entendre par rapport à la mécanique de financement. On dit, si ma compréhension est correcte, là, qu'on va prendre ça à même l'argent que les entreprises donnent au gouvernement pour financer cette commission que vous proposez, et je vais vous dire que, les Québécois, je ne suis pas sûr qu'ils sont gagnants là-dedans, parce qu'on va prendre leur argent pour servir, nécessairement, l'industrie. C'est ma compréhension que j'ai eue lorsque vous en avez parlé. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'éclaircir cette vision que j'ai.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Poirier (Ghislain): Alors, au contraire, si vous pouvez rassurer vos concitoyens, on propose l'opposé, alors que la commission serait financée à même les montants qui seraient versés en rentes sur les titres miniers, donc à même les montants qu'on verse, l'industrie. Et ces montants-là pourraient être évidemment majorés de sorte qu'on puisse financer en totalité cette commission-là.

Un complément.

Le Président (M. Pinard): M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Par exemple, présentement, si un titre minier coûte en rentes 100 $ pour deux ans, bien, il sera augmenté à 120 $, et ce 20 $ ira à la commission. Ça permettrait de financer l'ensemble des activités de cette commission-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai... Merci pour l'éclaircissement. Maintenant, je lis dans votre mémoire, ici, les enjeux. Au point 3, ici, là, on dit que cette... au niveau du 90 jours à la municipalité avant le début des travaux des claims, on dit: «Cette disposition n'est pas raisonnable», parce que vous indiquez que, vous, dans votre industrie, il y a des fois qu'il faut que vous agissiez rapidement. Il faut que, lorsque vous prenez un claim, vous faites faire des tests en laboratoire, et que vous devez recevoir ça rapidement pour s'assurer, encore une fois, que votre société puisse bénéficier, nécessairement, des retombées, s'il y a lieu, de cette vérification-là.

J'aimerais vous entendre à ce niveau-là, parce que, pour la municipalité, vous allez comprendre que c'est très important qu'on puisse être avisé des travaux qui doivent être faits sur leur territoire. J'aimerais vous entendre, parce que vous dites que ce n'est pas raisonnable. C'est un bien grand mot, là.

Une voix: Me Mariage.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Mariage.

M. Mariage (Frank): Première précision que j'aimerais faire: l'AEMQ est tout à fait en faveur d'un processus d'information. C'est très important, jamais on n'a dit qu'on était contre. On pense que tout le monde va être gagnant dans un système transparent où est-ce que les citoyens, localement, sont au courant de ce qui se passe dans leur région.

Ce qu'on dit, c'est que le 90 jours, par exemple, peut être déraisonnable dans plusieurs circonstances. Un exemple très clair d'une compagnie qui acquiert des claims juste avant la période estivale est que justement, dans certaines de ces régions, la période d'exploration est justement pendant la période estivale. Le 90 jours ferait en sorte qu'elle manquerait une saison complète d'exploration; un claim a une durée de vie de deux ans. Ce sont des choses comme ça que, nous, on dit: Attention! Travaillons ensemble pour mieux circonscrire cette obligation d'information.

Il ne faut pas oublier aussi que ces compagnies-là, souvent ce sont des compagnies qui sont inscrites en bourse, tenues à un régime d'information public très, très contraignant, et il y a aussi la question de l'avantage. Ce sont des compétiteurs, les compagnies publiques. Alors, on obligerait, 90 jours avant, des compagnies à faire état de leur stratégie d'exploration dans un territoire qui serait accessible à tous? Il y a des problèmes, là.

Alors, encore une fois, nous sommes pour le régime d'information. Nous disons: Travaillons ensemble pour mieux le circonscrire, faire attention à ces délais-là pour s'assurer que le système fonctionne pour tout le monde.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, il vous reste trois minutes.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues, s'il y a des questions, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue...

M. Bernard: Merci...

Le Président (M. Pinard): ...géologue de profession.

M. Bernard:«Gningnégnieur», comme certains disent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernard: M. le Président, je vais me permettre de saluer tous les gens qui accompagnent ici le président, M. Poirier. Puis il y a beaucoup de gens de l'industrie qui ont pris la peine de se déplacer aujourd'hui, parce que c'est un projet de loi très important.

Je voudrais... Juste un commentaire, poser une question si vous pouvez répondre: Quand vous parlez de la commission, je trouve, c'est un bon point, mais vous savez qu'il existe les tables de gestion intégrée des ressources, les fameuses tables GIR, puis les commissions régionales des ressources naturelles et du territoire que le gouvernement a mises en place, entre autres, pour le secteur des forêts. Je sais que vous avez participé un peu.

Est-ce que la CRRNT pourrait jouer ce rôle-là? Je ne sais pas si vous avez la réponse ou pas, mais c'est peut-être une piste qui pourrait être intéressante.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Présentement, ces tables-là ont juste un aspect consultatif et ne sont pas attachées avec le législateur. Qu'est-ce qu'on propose par la commission, c'est justement d'avoir quelque chose d'intégré puis qui permettrait vraiment d'avoir plus de poids même pour le citoyen, pour les gens qui veulent se faire représenter. Là est la différence.

M. Bernard: C'est là la différence.

Le Président (M. Pinard): Merci. Très rapidement.

M. Bernard: Une autre question rapide, le point important du 90 jours, là, comme vous avez fait. Puis effectivement, moi, je regarde, actuellement il semble que les règles sont rigides, parce qu'on est toujours... vous êtes toujours dépendants des financements, et autres, et, à ce moment-là... Puis aussi, si on prend, par exemple, la municipalité de la Baie-James, commencer à dire quand on prend un claim sur la municipalité de la Baie-James, c'est peut-être problématique.

La question: Est-ce que la divulgation des travaux pour dire qu'est-ce que vous allez faire, par exemple pour la municipalité, pourrait partir à l'étape de forage? Parce que tous les autres travaux, prospection, géophysique qui est aéroportée et autres, etc., n'a pas nécessairement d'impact, alors est-ce que... l'obligation de dire: Regarde, on va entreprendre une campagne de forage pour être à un seuil.

Et l'autre point... Non, je vais rester là-dessus pour le temps qu'il nous reste.

Le Président (M. Pinard): Très, très rapidement, le temps est maintenant complété. Alors, M. Mariage, allez-y.

M. Mariage (Frank): C'est certainement une suggestion intéressante, là. Effectivement, il y a des travaux préliminaires, quand on acquiert des projets, qui sont, comme on dit en bon français, de «grass roots», où est-ce qu'on fait des levées géophysiques, etc., où est-ce qu'effectivement c'est peut-être moins important. Au niveau du forage, oui, moi, je le vois clairement dans ma pratique souvent, des compagnies qui informent le marché qu'ils vont forer bientôt, et ça pourrait être effectivement une des choses qu'on pourrait explorer.

Le Président (M. Pinard): Merci. Deux minutes, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, j'ai entendu dans vos réponses aux questions du ministre que vous seriez ouverts à une augmentation du prix du claim pour pouvoir financer la commission. Donc, si je comprends bien, il y aurait donc de la place, en termes de rendement, à ce qu'il y ait une augmentation des prix du claim. Là, vous proposiez que ça allait pour la commission, mais, en gros, je comprends qu'il y a de la place pour une augmentation des claims.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. l'administrateur. M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Évidemment, tout le monde est contre une taxe supplémentaire. Vous comme nous, comme tout le monde, on est contre les taxes.

Cependant, on serait prêts à échanger une augmentation sur les rentes contre une certitude sur les claims et puis une stabilité dans le temps à long terme, parce que c'est ça qui fait, comme on a dit tantôt, le plus peur aux investisseurs. Puis on pourrait changer même le régime minier du Québec en faisant ça, en ayant une commission. Ça permettrait de regarder vers l'avant puis d'avoir un cadre qui, dans cinq ans, 10 ans... et peut-être même devenir un exemple au niveau mondial.

Le Président (M. Pinard): Une dernière minute.

Mme Ouellet: Donc, moi, je comprends bien qu'il y a une ouverture pour une augmentation et que vous souhaitez de la stabilité. Donc, j'en prends très bonne note.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Merci de vous être présentés devant la commission parlementaire.

Et je vais suspendre quelques instants et j'inviterais immédiatement l'Association minière du Québec de bien vouloir s'approcher.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

 

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Pinard): ...à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, nous rencontrons maintenant l'Association minière du Québec, et je demanderais aux membres de bien vouloir s'identifier et de nous divulguer leurs responsabilités au sein de l'Association minière du Québec.

Association minière du Québec (AMQ)

M. Tolgyesi (Dan): Merci, M. le Président. M. le président de la commission, M. le ministre délégué, Mmes et MM. les députés. Avant de commencer, permettez-moi de vous présenter notre équipe. Mon nom est Dan Tolgyesi. Je suis le président-directeur général de l'Association minière du Québec. Je suis accompagné... je commence par ma gauche: M. André Lavoie, qui est directeur des communications à l'association; M. Jean-Claude Belles-Isles, qui est directeur Environnement à l'association; et M. Benoît Longchamps, qui est économiste à l'association.

L'Association minière du Québec souhaite d'abord remercier la commission pour son invitation à présenter un mémoire pour exprimer son point de vue sur le projet de loi n° 14. L'Association minière est l'organisme provincial qui se veut le porte-parole de l'industrie minière québécoise. L'AMQ s'est assigné la mission de promouvoir et d'encourager la mise en valeur des ressources naturelles du Québec, le développement de l'industrie minière, de la métallurgie et des industries connexes.

Le projet de loi n° 14 précise d'entrée de jeu la propriété collective des ressources minérales et reconnaît l'apport de l'industrie minière à l'élaboration de l'identité québécoise et au développement des régions. Il souligne de plus l'intention de l'État de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales dans le respect de l'environnement, des communautés et d'une saine diversification de l'économie, un principe avec lequel l'association est d'accord.

Notre association a déposé auprès de la commission un document d'analyse du projet de loi qui présente article par article les commentaires et les recommandations de notre organisme. Nos commentaires d'aujourd'hui porteront plus spécifiquement sur certains points qui devraient être mieux adaptés à la réalité de l'industrie minière, un secteur à haut risque qui a besoin, pour se développer, d'importants capitaux et d'un cadre législatif et fiscal qui soit stable et prévisible.

L'association salue l'effort du gouvernement d'accroître les connaissances géologiques du sol québécois. Il est évident que les activités d'exploration constituent un puissant incitatif en cette matière. La finalité première de l'exploration demeure cependant d'identifier des indices porteurs des réserves économiquement exploitables et d'assurer leur renouvellement.

Le projet de loi modifie substantiellement les modalités de renouvellement des claims. En effet, il réaffirme l'obligation pour toute entreprise d'exploration ou d'exploitation d'exécuter les travaux statutaires d'exploration sur chacun de ses claims ou d'assumer des coûts compensatoires liés à leur non-exécution. Il propose aussi le retrait de la possibilité future pour une entreprise de tirer des excédents des travaux statutaires pour les affecter au renouvellement de ses claims et limite à 20 ans la durée de vie des crédits existants. Le projet de loi sous-tend également une augmentation du nombre de claims à renouveler en réduisant la distance limite de transférabilité de 4,5 kilomètres à 4 kilomètres de rayon à partir du claim où il y a un excédent de dépenses. Les entreprises minières en sol québécois verraient ainsi leurs coûts de renouvellement passer de presque au double.

L'Association minière considère ces mesures non productives et susceptibles de présenter un impact négatif sur les activités d'exploration. Ces modalités, si elles étaient retenues, n'auraient que peu d'impact sur le niveau des connaissances géoscientifiques. Elles atténueraient cependant l'objectif de renouvellement des réserves économiquement exploitables, tout en constituant une ingérence dans les décisions d'affaires des entreprises minières.

En effet, une entreprise d'exploration peut parfois consacrer l'essentiel de ses travaux et budgets sur certains de ses claims les plus prometteurs, reportant ultérieurement les travaux requis sur d'autres. L'exploitant minier peut, quant à lui, avoir ralenti, sinon interrompu l'exploration sur ses claims, dont notamment ceux ceinturant un site minier, afin de concentrer ses énergies et ses budgets au démarrage de l'exploitation. C'est dans un tel contexte que la possibilité d'affecter les excédents de travaux statutaires au renouvellement des claims prend toute sa signification.

Le projet de loi, en excluant cette possibilité, modifie l'une des assises de soutien les mieux adaptées aux stratégies d'une entreprise minière. En conséquence, nous souhaitons que le gouvernement considère sous ce nouvel angle ses propositions et reconduise les modalités actuelles de renouvellement des claims.

Finalement, bien que l'association partage la nécessité d'aviser les propriétaires d'un titre foncier de surface de l'émission d'un claim minier sur sa propriété, elle considère qu'il s'agit là d'une responsabilité que l'État est mieux en mesure d'assumer.

L'acceptabilité sociale d'un projet minier est un objectif que partagent conjointement l'État et l'industrie minière. L'association déplore cependant qu'en assujettissant l'obtention du bail minier à la tenue d'une consultation publique dans une région concernée l'État n'ait pas pris en considération ses propositions visant à favoriser une approche participative plutôt que coercitive. Elle déplore également que l'État n'ait d'aucune façon statué sur les modalités de la consultation et sur leur pluralité possible.

L'association est d'avis qu'une consultation publique doit viser et permettre l'amélioration et l'ajustement d'un projet minier à la réalité de la communauté d'accueil. Il incombe au gouvernement de baliser la finalité, le processus et les modalités de cette consultation et de fournir aux parties concernées le support requis à une saine analyse d'un projet minier. Le gouvernement assumerait ainsi son rôle de gestionnaire de la ressource minérale. Une consultation publique sans balises risque continuellement de faire basculer tout le projet. Dans ce contexte, une réglementation spécifique de son encadrement s'avère essentielle.

Il existe déjà différents types de consultation. La majorité des projets font déjà l'objet de consultations dans le cadre des évaluations environnementales, notamment dans les territoires conventionnés et pour les projets d'envergure dans les autres régions du Québec, sans oublier ceux qui font l'objet de consultations publiques dans le cadre des évaluations environnementales fédérales. L'association considère que la multiplication des consultations pour un même projet minier est inefficace et créera forcément de la confusion dans le public en plus de retarder les travaux et fragiliser la confiance des investisseurs.

En conséquence, l'association insiste sur la nécessité pour l'État d'élaborer, conjointement avec l'industrie, un règlement encadrant la consultation publique. Ainsi, tous les intervenants concernés comprendraient bien la portée souhaitée de la consultation publique proposée par le projet de loi, pour éviter tout délai ou retard indu dans l'émission des baux miniers. L'association maintient sa proposition antérieure d'assujettir l'obtention d'un bail minier au dépôt d'un plan de restauration conceptuel plutôt qu'à son approbation.

**(11 heures)**

Le projet de loi permet au ministre de réserver à l'État ou de soustraire à l'activité minière tout terrain contenant des substances minérales qui fait partie du domaine de l'État ou qui est nécessaire à tout objet qu'il juge d'intérêt public. Le but recherché est d'assurer un meilleur encadrement et suivi des activités minières en milieu urbanisé ou dédié à une vocation spécifique.

L'association trouve louable l'intention à la base de cet objectif. Il nous apparaît cependant être de la responsabilité du gouvernement de concilier l'arrimage adéquat entre les planifications régionales, les schémas d'aménagement et l'apport économique d'un projet minier. Il est également de la responsabilité de l'État de s'assurer que les régimes miniers du Québec offrent des conditions optimales afin de favoriser le renouvellement continu des réserves minérales exploitables.

L'État, dans cette démarche de conciliation, doit également prendre en compte les contraintes spécifiques liées à la ressource minérale même. Est-il nécessaire de rappeler que: la ressource minérale n'est pas renouvelable, obligeant ainsi l'accès et l'exploration permanente sur de vastes territoires; les réserves économiquement exploitables de minéraux sont distribuées de façon aléatoire sur le territoire et qu'elles ne peuvent être exploitées que là où elles se retrouvent; et enfin toute l'activité de l'exploitation minière, présente et passée, représente 3/100 de 1 % du territoire québécois, soit l'équivalent d'un peu plus de 80 % de la superficie de l'île de Montréal?

Le législateur doit prendre en considération qu'une réduction constante du territoire accessible aux activités minières a pour effet de diminuer le potentiel de développement économique des régions ressources. L'industrie s'oppose à l'interdiction systématique des travaux miniers en zone urbanisée et de villégiature. De plus, le caractère évolutif de l'étalement urbain pourrait remettre en question nombre d'investissements miniers en périphérie urbaine, puisque ces territoires limitrophes pourraient éventuellement être intégrés aux zones urbanisées. Les activités minières déjà présentes en milieu urbain en serait d'autant fragilisées. Dans un tel contexte, l'obligation de concilier des intérêts diversifiés ainsi que plusieurs lois et planifications pourrait faire basculer un projet minier pourtant porteur d'apport économique.

L'industrie s'interroge également sur l'extension possible de la même approche aux territoires affectés à la villégiature. Considérant la très grande variation des critères de délimitation d'une municipalité à l'autre -- il existe en effet plus de 80 différentes affectations de villégiature -- la porte est grande ouverte à toute exclusion intempestive des activités minières.

Faut-il rappeler que la gestion d'une stratégie minérale et des substances minérales est une responsabilité de l'État, sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles? Le droit d'exécuter les travaux miniers, tant dans les périmètres urbanisés que sur le territoire affecté à une vocation de villégiature, doit être maintenu. Selon l'association, c'est la responsabilité du ministre, suite à une demande d'exclusion et après une évaluation approfondie, de soustraire en partie ou en totalité un territoire, quelle que soit sa nature, à l'activité minière.

Lors d'une décision d'exclusion, l'association considère que les baux miniers et les claims contigus, à la date de promulgation de la loi, doivent bénéficier d'une clause de droits acquis permettant la poursuite des opérations minières. Cette clause devrait également englober les claims dont le potentiel minéral est reconnu. En situation d'exclusion, l'association considère finalement que le titulaire d'un bail minier ou d'un claim devrait recevoir une compensation juste et équitable à la suite de la révocation de ses titres.

Le projet de loi présente donc, selon nous, un risque majeur de réduction inexorable des territoires admissibles à l'activité minière, et ce, hors de tout contrôle de l'État. L'association s'interroge donc sur la volonté réelle de favoriser la pérennité des réserves exploitables, en l'absence d'une planification stratégique intégrée d'exploitation des ressources minérales.

En conclusion, l'association considère qu'un meilleur encadrement des activités minières prenant en compte les aspirations de chacun ne se traduit pas forcément par une interdiction systématique de l'accès aux ressources géologiques.

Le projet de loi modifie substantiellement le régime des garanties financières, notamment dans sa portée et sa période de versement visant à la constituer. Il devient délicat pour qui que ce soit de quantifier le poids global des coûts légiférés que devrait assumer l'industrie, notamment l'augmentation récente des redevances minières et des divers redevances et frais à caractère environnemental. Ainsi, chaque ministère ou organisme y va de ses exigences et préoccupations propres. L'association déplore une telle approche compartimentée des intervenants. Une vision globale partagée par chaque ministère concerné et modulée sur un véritable plan de gestion de la ressource serait de beaucoup préférable.

Rappelons que la période de démarrage d'un projet minier se caractérise par l'intensité du capital requis dans un laps de temps très court alors que les revenus sont encore inexistants. Nous sommes d'avis que le ministère devrait être le premier à vouloir s'assurer qu'il n'impose pas d'exigences supplémentaires susceptibles d'exercer une pression indue sur les coûts d'un projet minier et, conséquemment, sur la compétitivité des entreprises.

L'association partage les préoccupations environnementales de l'État. Déjà en 2006, elle avait apporté son appui au versement des garanties financières pour qu'elles couvrent 100 % des coûts de restauration, à la modulation de la période permettant de la constituer et à la portée de ces garanties.

Le projet de loi entraîne cependant des charges additionnelles importantes. En effet, ce projet de loi exige maintenant la constitution de la garantie financière dans les trois années suivant l'approbation de plan de restauration, qui précédera dorénavant l'émission du bail. Dans ces conditions, la société devrait ainsi verser la totalité de sa garantie, souvent bien avant le début de la production, dans une période particulièrement critique au niveau de son financement. Par ailleurs, l'ajout des coûts de réhabilitation potentiels de sols contaminés et de démantèlement des infrastructures sans tenir compte de la valeur résiduelle des bâtiments et des équipements ni des infrastructures susceptibles de servir aux communautés ajoute encore plus au fardeau financier des entreprises.

Enfin, l'association estime que le ministre, avant d'imposer l'obligation de restaurer un site minier, devrait réaliser une étude d'opportunités de réutilisation des infrastructures au niveau régional. Dans le cas où le potentiel régional présente des opportunités, l'association recommande d'allouer une période minimale de 10 ans avant d'exiger le début des travaux de restauration.

En conclusion, une étude dévoilée la semaine dernière par Grant Thornton International, un chef de file dans le domaine de la fiscalité, invite les gouvernements à la prudence. Tout d'abord, l'étude salue l'arrivée du Plan Nord, qui renforce la position du Québec comme l'un des bons endroits dans le monde pour investir dans le secteur minier...

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie infiniment, M. le président. Le temps imparti est maintenant écoulé.

Alors, nous allons débuter les échanges du côté ministériel et du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le ministre, êtes-vous prêt à lancer la première balle?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. J'espère que ça ne sera pas une prise.

M. Tolgyesi, d'abord, vous indiquez amplement dans votre mémoire à l'effet que, bon, l'industrie minière est une industrie à haut risque -- je pense que vous avez raison, il n'y a personne ici qui va contredire vos propos -- maintenant, également, qu'il faut nécessairement avoir, je vous dirai, là, de la stabilité. C'est un petit peu ce que l'AEMQ est venue dire ici tout à l'heure.

Maintenant, j'aimerais vous entendre... À l'intérieur du projet de loi n° 14, on a voulu... c'est très clair qu'il y a des paramètres. On peut comprendre qu'on est en commission, c'est très clair qu'il y a des choses à définir et véritablement à améliorer. Mais, dans l'ensemble du projet de loi n° 14, qu'est-ce qu'on veut faire, c'est de donner à l'industrie un cadre qui va faire que l'industrie va connaître exactement les règles et, nécessairement, va s'assurer d'abord, bien sûr, de créer de la richesse -- parce qu'on le sait, c'est des investissements -- qu'elle va s'assurer justement de protéger l'environnement, en raison que c'est bien important pour l'ensemble des Québécois -- et j'imagine qu'aujourd'hui c'est important aussi pour l'industrie -- et que l'industrie va également s'associer avec les milieux, c'est-à-dire parler avec les milieux, s'en faire des associés, s'en faire des partenaires importants.

Donc, le projet de loi a été basé sur ces grandes orientations qui sont les orientations du développement durable. Donc, à partir de là, ne croyez-vous pas que le projet de loi n° 14 vient justement donner un cadre stable, prévisible que vous désirez, et puis je vous dirai, là, que c'est clair, c'est perfectible, mais s'assurer d'une bonne relation avec les partenaires? Parce qu'on sait pertinemment que la loi actuelle, avec les levées de boucliers qui se font, ce n'est pas plus sécuritaire pour les investisseurs. Il faut comprendre. Avec tout ce qui s'est passé, l'objectif dans ça, c'est de s'en faire des partenaires. Dans un cadre financier clair, prévisible, c'est que le projet de loi va permettre ça et véritablement un cadre législatif qui va être plus facile pour l'industrie en raison qu'on aura beaucoup plus de partenaires que de gens qui s'opposent, en raison de la consultation, en raison que les gens ont dit qu'est-ce qu'ils avaient à dire au niveau des consultations et que l'ensemble des Québécois dans les différentes régions du Québec vont bien connaître les tenants et les aboutissants des différents projets miniers. Donc, tout le monde va être gagnant.

J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, parce que... Mais en plus l'industrie minière au Québec ajoutera véritablement et deviendra un chef de file au niveau du développement durable à la grandeur du monde entier et sera reconnue comme tel par rapport à son expertise. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Merci, M. le Président. Bien, en premier lieu, l'industrie minière entretient déjà des relations privilégiées avec ses partenaires, tant municipaux, communautaires et les autres. Quand vous regardez le secteur minier, quand il développe un projet, il fait intervenir toute la communauté, pas seulement la communauté locale mais aussi régionale. Donc, ces partenariats ou les relations avec les partenaires existent déjà.

En ce qui concerne les consultations, l'Association minière était toujours en faveur d'une consultation, elle n'était jamais contre. Ce qu'elle dit seulement, que, dans notre perception, ce projet de loi ajoute un autre niveau, un autre type de consultation, ce qu'on dit déjà qu'elles existent, les consultations. Dans les territoires conventionnés, par exemple, il y a la prescription et les règles très strictes qui déterminent les modalités. Dans le cadre des évaluations environnementales via BAPE, Bureau d'audiences publiques en environnement, il existe déjà des consultations. Il y en a d'autres qui disent qu'à un moment donné, quand la quantité de production dépasse un tel tonnage, il doit y avoir une consultation.

Alors, pourquoi alourdir ce processus de consultation en en ajoutant un autre? Ce qu'on dit, nous: Il faudra... La consultation doit être faite seulement là où il n'y en a pas actuellement, une consultation, dans le cadre législatif du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. Tolgyesi, à l'intérieur du projet de loi il y a, bien sûr, le dépôt des garanties -- vous en avez parlé tout à l'heure -- le dépôt des garanties où on exige des garanties en fonction du plan de restauration des sites miniers. Et vous dites, à l'intérieur de votre mémoire, que ça va créer, je vous dirai, là, des coûts importants au niveau des entreprises en raison que le dépôt de ces garanties là, c'est un dépôt accéléré que l'on demande à l'intérieur du projet de loi. Ça va créer des coûts importants nouveaux pour les projets miniers.

Est-ce que vous avez fait... Est-ce que vous avez chiffré ces coûts-là par rapport à ce que vous dites?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Premièrement, je dois vous dire que, quand on parle de garantie financière, il y a un peu une incongruité quelque part.

Premièrement, le projet de loi nous dit qu'il faut avoir un plan de restauration approuvé pour la consultation avant émission de bail. Ça, ça veut dire que le plan doit être finalisé. O.K.?

Il y en a un autre, article de la loi, qui dit que normalement les garanties financières commencent à être déposées dans 90 jours après l'approbation du plan de restauration. Ça veut dire que, si je dois faire la consultation avant de construire ma mine, O.K., je dois avoir un plan de restauration approuvé.

À partir de ce moment-là, le compteur part. J'ai 90 jours pour le premier versement et deux autres années pour les deux autres versements, indépendamment, maintenant, si on est d'accord ou pas d'accord avec trois ans, ce n'est pas primordial. Ça veut dire qu'avant même de construire la mine j'ai trois ans pour... je vais constituer la garantie financière en trois ans, et peut-être la construction d'une mine va prendre cinq ans. Ça veut dire qu'après trois ans j'ai déjà la pleine garantie, j'ai encore deux ans pour construction, et avant de commencer à produire, ça veut dire avant avoir les revenus. Alors, c'est cet aspect-là qu'on commente.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux indiquer que, dans le projet de loi, le plan de restauration n'a pas à être approuvé avant la consultation publique. Il doit être déposé avant la consultation publique, mais il n'a pas à être approuvé. Donc, à partir du moment où le plan de restauration est fait par l'entreprise, il doit être déposé en consultation pour que nécessairement... Tout ça se fait avant l'émission du bail minier, parce que la consultation se fait avant l'émission du bail minier.

Qu'est-ce que le ministre, lui, va faire à ce moment-là? Il va vérifier, bien sûr, avec les différents intervenants, le ministère, etc., et bien sûr les gens qui font partie de cette consultation-là, va s'assurer s'il y a des choses qui seraient intéressantes. Les gens vont donner leur opinion, et, à l'émission du bail minier, à ce moment-là, après la consultation, c'est que le ministre aura l'opportunité de faire certaines exigences au niveau de l'émission du bail.

Si on faisait ça après l'émission du bail, vous allez comprendre qu'un bail est... on ne peut pas augmenter le loyer ou encore on ne peut pas dire: Bon, vous n'allez pas dans cet appartement-là de votre loyer, après qu'on ait émis le bail. Il faut faire ça avant. Donc, c'est la raison pour laquelle on dépose le plan et puis on fait nos consultations, et par la suite les gens vont être en mesure de regarder le plan de restauration, s'ils sont satisfaits, s'ils ont des inquiétudes ou s'ils aimeraient, nécessairement, qu'on rajoute certains aspects.

Et, bien sûr, par la suite, il y aura évaluation du plan. Après la consultation, il y aura l'évaluation du plan sur laquelle sera basé les dépôts par rapport aux assurances à 100 % de la restauration.

C'est comme ça que ça va fonctionner, et ce sont des règles qui sont très claires pour l'industrie et c'est des règles aussi qui vont rassurer l'ensemble des intervenants du milieu au niveau de la protection de l'environnement, au niveau des questionnements par rapport aux réponses qui leur seront données. Donc, c'est ça qui va faire que ces gens-là vont être des partenaires. C'est ça, l'objectif du projet de loi.

Maintenant, j'aimerais vous entendre, moi, par rapport à votre inquiétude à ce niveau-là, parce que vous sembliez comprendre, là, qu'on exigerait des dépôts tout de suite après le dépôt du plan de restauration. Ce n'est pas le cas, là.

M. Tolgyesi (Dan): M. le ministre...

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Je m'excuse, je vous ai devancé. Ce qu'on a exprimé, c'est vraiment cette inquiétude, parce qu'il y a une imprécision peut-être dans le texte. Il donne l'impression que vous allez exiger ça avant. D'accord? C'est la première chose. C'est pour ça qu'on a exprimé cette inquiétude.

Maintenant, en ce qui concerne les coûts -- vous avez parlé des coûts, c'était une partie de votre question -- je dois vous dire aussi que l'élargissement de la portée ou qui ne tient pas compte des valeurs résiduelles des installations, qui ne tient pas compte des installations éventuelles qui pourraient être réutilisées par les communautés... Exemple: le chemin de fer d'IOC qui va à la communauté de Schefferville, ce n'est plus la mine, ils l'ont laissé à la communauté. Cependant, toutes ces installations-là font partie du plan de restauration. Ça veut dire que la société doit déposer ses garanties financières en fonction de toutes ces dépenses-là. Alors, dans certains cas, dans certains cas, ça peut aller du simple actuellement au double, si ces éléments-là sont approuvés, promulgués.

Si vous permettez un...

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse?

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Oui, M. le Président. Pour répondre à M. le ministre, ce que le projet de loi dit actuellement, c'est que la garantie financière doit être déposée 30 jours après l'acceptation ou le dépôt du plan de restauration. Or, le dépôt de restauration doit être versé 90 jours avant l'obtention du bail, ce qui veut dire que la garantie doit commencer à être versée avant même que les travaux de construction soient complétés. Alors, c'est peut-être... La confusion dont on parlait, ça vient de là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'entends très bien, il y a des clarifications qui doivent être faites. On les fera, bien sûr. On est là pour s'améliorer.

Maintenant, je voudrais vérifier avec vous combien de temps il me reste.

Le Président (M. Pinard): Il vous reste encore 11 minutes du côté gouvernemental.

**(11 h 20)**

M. Simard (Dubuc): 11 minutes? Ça va bien. Donc, vous indiquez dans votre mémoire que vous aimeriez que l'on regarde d'autres formes de garantie plutôt que les garanties pour le gouvernement, qui sont très facilement monnayables. Donc, vous proposez l'assurance environnementale de restauration. J'aimerais que vous l'expliquiez c'est quoi, ça, parce que, je dois vous dire, pour le commun des mortels, dont je suis, je ne sais pas c'est quoi, la teneur de ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Assurance environnementale?

M. Simard (Dubuc): Assurance environnementale de restauration. C'est ce qui est indiqué.

M. Tolgyesi (Dan): C'est... Je ne vois pas ça dans...

Le Président (M. Pinard): M. Belles-Isles, peut-être, au niveau de l'environnement?

M. Tolgyesi (Dan): Non. En ce qui concerne nos recommandations, il y en a une qu'on parle -- c'est la 30e: «Adopter des mesures administratives confirmant le rattachement de l'obligation "réaménagement et restauration" à l'actif lors d'un transfert de propriété.» Mais on n'a pas apporté d'autre recommandation, et cette recommandation spécifiquement vise à s'assurer que, lors de la vente des propriétés, la garantie est rattachée à l'actif. Ça veut dire qu'on élimine les cas où le site n'a plus de garantie financière à cause des transactions financières ou la vente de la propriété. Mais, nous, on n'a pas parlé d'autre recommandation, assurance environnementale.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, est-ce que vous pourriez expliciter davantage les derniers propos que vous venez de... peut-être avec un exemple?

M. Tolgyesi (Dan): Oui. Si je vends, j'ai une propriété, une opération, une activité minière qui a les installations, parc à résidus, les installations, et je les vends, la partie de garantie financière que j'ai constituée, donc que j'ai encourue, devrait être rattachée au site. Ça veut dire qu'elle va suivre le site. Ça veut dire que celui-là qui va arriver, le nouveau, il va continuer la garantie, mais une partie déjà est constituée.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre, il reste un temps de huit minutes.

M. Simard (Dubuc): Huit minutes? Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Et vous allez revenir?

M. Simard (Dubuc): Je vais revenir, oui, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Mme la députée de Vachon, vous pouvez prendre en totalité votre temps imparti ou encore faire comme le côté ministériel, cesser et revenir plus tard. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Bien, merci, M. le Président. Merci à l'Association minière du Québec d'être présente avec nous aujourd'hui, toujours en plein mois d'août. Donc, votre mémoire est très intéressant, et je trouve qu'il y a beaucoup d'ouverture dans la présentation de votre mémoire.

J'aurais trois questions principalement. Je vois que, dans les questions d'information, dans les questions de consultation, il y a beaucoup d'ouverture de la part de l'Association minière du Québec, mais toutefois vous dites: Il faudrait mettre la responsabilité à la bonne place, puis, dans le fond, ça n'appartient pas aux entreprises, c'est au gouvernement. Par exemple, d'aviser les propriétaires fonciers de l'émission d'un claim minier, vous dites: Ça devrait revenir à la responsabilité du gouvernement, qu'il prenne ses responsabilités. Et d'ailleurs je crois que l'Association de l'exploration avait exactement, là, la même recommandation.

Concernant les questions d'audience publique, de consultation publique, je suis très sensible à vos arguments, en disant: Bien, si on a déjà des consultations publiques, on ne fera quand même pas, là, une multiplication des consultations publiques. Toutefois, moi, j'ai un questionnement, parce que je crois que le ministre... et là vous me corrigerez, si jamais je fais erreur, mais aurait annoncé qu'il y aurait des consultations publiques pour tous les projets de 3 000 tonnes et moins, et je voudrais comprendre parce que je n'ai pas, là, une compréhension fine de chacun des projets.

À votre connaissance, parce que vous connaissez bien les mines du Québec, dans les mines actuellement en exploitation -- il y en a une vingtaine, là, 25 -- ça aurait représenté combien de consultations publiques, le fait de ce niveau-là de 3 000 tonnes?

M. Tolgyesi (Dan): Si vous regardez les opérations actuellement, quand vous regardez... oublions la Côte-Nord, oublions peut-être Ungava, il y en a... les sociétés minières -- qui sont principalement en Abitibi -- qui exploitent moins de 3 000 tonnes, c'est, en général, les sociétés qui sont de plus petite taille et aussi qui sont, en général, des sociétés québécoises. Parce que, quand vous parlez sur la Côte-Nord, vous parlez d'ArcelorMittal, ils parlent à peu près de 80 000 à 100 000 tonnes par jour. Quand vous parlez d'Osisko, vous parlez de 55 000 tonnes. C'est une société québécoise, mais elle a une taille... Mais, quand vous parlez de sociétés comme Métanor, par exemple, vous parlez peut-être de 800 tonnes par jour. Et il y en a quelques autres. Beaufor, de la société Richmont, ça, c'est... Alors, Mouska, oui.

Alors, quand vous regardez, vous parlez peut-être actuellement, où on est actuellement, je dirais, une dizaine de sociétés qui produisent moins que 3 000 tonnes par jour.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, complément de réponse.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Oui, j'ai peut-être des compléments d'information. Il faut reconnaître qu'au Québec il y a deux régimes sous des évaluations environnementales. Il y a celles qui se retrouvent sur le territoire conventionné, et tous les projets miniers sur le territoire conventionné vont passer par des consultations publiques. Dans le sud du Québec, c'est ceux qui sont à moins de 3 000 tonnes, qui ne passeront pas par le processus qui peut amener au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Mais toutes les mines à ciel ouvert risquent très fort de se retrouver dans au-delà de 3 000 tonnes, et donc toutes les mines à ciel ouvert, qui sont probablement les plus problématiques en termes d'acceptabilité sociale, vont passer par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Et vous dites que, dans le fond, la consultation publique qu'il y aurait devrait être mieux balisée. Qu'est-ce que vous proposez? Parce que, nous, on devra, lors de l'étude article par article, convenir d'améliorations ou en tout cas d'une façon dont ça se fera. Qu'est-ce que vous proposez? Comment ces consultations-là publiques devraient se tenir pour celles qui ne sont pas déjà couvertes?

M. Tolgyesi (Dan): Mais, quand vous parlez de consultation publique, il y en a. C'est quoi, l'objectif? C'est quoi, le moyen de communication, les échanges? Est-ce qu'il y a un cadre qui délimite c'est quoi, à quoi ça sert? Est-ce que c'est quelque chose où on témoigne seulement un échange de différentes préoccupations, indépendamment si c'est approprié à ce type d'exploitation ou à cette région-ci? Alors, toutes ces choses-là qu'on pense qui devraient être prises dans un projet de règlement peut-être qui va déterminer c'est quoi, le cadre de consultation publique.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, deuxième sujet. Je sais que M. le ministre ne souhaite pas que ce soit l'objet de ce projet de loi là, mais, nous, on a des préoccupations très importantes sur la question des redevances et sur, dans le fond... parce que le minerai appartient, là, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et on a vu passer dans les médias des ententes qui ont lieu avec des compagnies minières et des communautés locales, particulièrement des communautés autochtones, sur des versements de redevances. Puis, j'imagine, ça peut être de tout type. Mais ces ententes-là sont des ententes privées, étant donné que le gouvernement n'est pas partie prenante de ces ententes-là, et on a comme une inquiétude qu'il est en train de se négocier de façon non transparente des redevances d'un minerai qui appartient à l'ensemble de la collectivité, pour un retour local.

On n'est pas contre un retour local, mais le fait qu'il n'y ait pas de transparence, je me demandais s'il y avait de l'ouverture de la part de vos membres pour que ces ententes-là puissent être publiques au niveau des ententes qu'il y a eu avec les communautés locales, là, pour les redevances.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

**(11 h 30)**

M. Tolgyesi (Dan): En premier lieu, je dois vous dire que, dans le cycle minier comme tel, il y a les périodes d'exploration, développement, production et restauration et le suivi. La seule plage où il y en a, la génération de revenus, c'est la partie production. Donc, c'est cette partie-là qui fournit les redevances ou toutes sortes d'autres... de contributions.

Il faut dire aussi que, dans le système de redevances au Québec, il y en a peut-être trois, systèmes, trois approches. Il y en a un, c'est en fonction de prélèvements de pourcentage de la valeur, il y en a un autre qui est en fonction de tonnes ou les onces produites, et après il y a le troisième que le Québec utilise, c'est le droit sur les profits. Et c'est le meilleur, peut-être. Nous, on considérait que c'est le meilleur système, et c'est le système qui est général en Amérique du Nord, parce que ce système, il tient compte des changements de prix, des variations de prix et toute augmentation de prix. Quand vous allez charger tant de l'once, vous ne bénéficiez pas, comme l'État ne bénéficie pas, de cet avantage de prix. Alors, juste vous souligner que, chaque fois que l'or monte de 10 $, il y en a à peu près 4 $ qui revient aux gouvernements, donc 2,56 $ peut-être au gouvernement provincial. C'est-à-dire que, si je compte que l'or a monté de 600 $ depuis l'année dernière, ça signifie 160 millions additionnels au trésor québécois.

Maintenant, nous, on considère que seul l'État est en titre de recevoir, de percevoir les redevances. C'est à l'État à les percevoir, parce qu'il est le propriétaire et le gestionnaire des ressources naturelles, et c'est à lui aussi après à en disposer. Qu'est-ce qu'il fait avec? C'est à l'État de décider où il va les utiliser.

En ce qui concerne les ententes avec les communautés, il y en a une série. Quand vous regardez, M. le député, il y en avait à Troilus, il y en a à Raglan où il y en avait, les ententes très formelles avec les communautés, qui n'étaient pas les redevances, qui étaient... C'est parce qu'il faut le distinguer parce que tout le monde en parle, tout le monde parle des redevances, et ça n'en est pas. O.K.? Alors, il y en a, les ententes avec les communautés, qui tiennent compte d'un certain nombre d'éléments, donc d'emplois, la sous-traitance, partage de profits, tiens, qui n'est pas une redevance mais qui peut être une certaine forme de contribution à la communauté. Alors, toutes ces ententes-là des sociétés minières avec les communautés... Il y en a une autre qui vient d'être signée, je pense, c'est avec Goldcorp. O.K.? Alors, toutes ces ententes-là étaient faites avec la communauté.

Maintenant, vous me dites que vous aimeriez qu'elles soient divulguées. Je trouve que... C'est les ententes qui sont faites entre deux entités, entre deux personnes pas physiques mais entre la société et la communauté. Premièrement, il faut que les deux soient disposées de les divulguer. Ce n'est pas à moi à dire: Bien, vous devrez le divulguer, parce que ce n'est pas moi qui est impliqué dedans. Maintenant, c'est aux deux parties de le faire. Nous, on considérait que, fort probable, ça éclaircirait davantage les renseignements et ça démystifierait davantage ces ententes-là, mais ce n'est pas à nous à décider que, oui, ça doit être divulgué.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci pour vos explications, parce qu'effectivement on a une préoccupation particulière que ces ententes-là se multiplient. On comprend que ce n'est pas des redevances, là, c'était une façon rapide... mais c'est un partage, là, une compensation aux communautés par partage de profits, et autres. Mais, dès qu'on commence à parler de partage de profits, on commence à se rapprocher drôlement, là, de ce qu'on imagine comme système de redevances.

En tout cas, vous pourrez faire part de nos préoccupations. Et on aurait certainement les mêmes questions pour les communautés qui ont signé ces ententes-là, parce qu'on a vu ce que ça a donné dans le secteur de l'éolien, avec des ententes qui étaient prises au cas le cas, et ça a fait, là, j'oserais dire, un joyeux bordel. Donc, je pense que toute la question de la transparence est très importante dans toute cette gestion-là du retour aux communautés locales, dans une vision d'équité.

Mon dernier sujet -- et là vous rejoignez tout à fait vos prédécesseurs, là, à la commission -- concerne la question des travaux miniers en zone urbanisée. J'aurai donc en gros les mêmes questions.

Comment vous pensez que pourrait être défini... Parce que je sens, dans votre mémoire, qu'il y a quand même une ouverture... vous êtes opposés à l'interdiction systématique, mais quand même une ouverture à ce qu'il y ait quand même une espèce de balisage pour les zones urbanisées. Comment vous voyez que ce balisage-là ou cette gestion-là pourrait s'appliquer concrètement?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Il y en a peut-être deux choses. Il y en a une, la question des zones urbanisées, et l'autre, la question de villégiature.

Villégiature, juste vous dire, on a mentionné dans notre mémoire, il y en a à peu près 80, types d'affectation. Alors, imaginez-vous quelqu'un qui part de... Il peut à peu près trouver n'importe quoi. Et ça dépend aussi des MRC, comment elles le déterminent, comment elles le définissent.

Donc, nous, on considérait que le ministère des Ressources naturelles, avec le MAMROT, devrait s'asseoir, et baliser, et définir c'est quoi, un territoire réservé aux villégiatures. C'est quoi? Est-ce que c'est le bord du lac, une place pour un chalet ou le camp de chasse, ou il y en a... c'est le mont Tremblant? O.K.? Parce qu'il y en a, les distinctions entre tout ça.

Donc, dans ce cas-là, notre proposition est qu'il faudra définir, baliser c'est quoi, avoir une définition de c'est quoi, une villégiature, à quoi ça sert et où c'est acceptable qu'elle soit. O.K.? Parce que, si le gouvernement donne un permis maintenant à s'installer au bord d'un lac où il n'y en a pas, de chalet, maintenant, on va installer deux chalets là et après on se déclare: Bien, nous, on est la villégiature, ça cause certains problèmes.

En ce qui concerne les zones urbanisées, notre position est la suivante, ce qu'on a présenté, que, nous, on considère qu'effectivement, un, on doit communiquer avec la municipalité. On n'est absolument pas contre. On doit rencontrer, expliquer qu'est-ce qu'on fait comme travaux. L'autre côté, la municipalité, elle peut aussi nous présenter ses préoccupations et ses règlements, parce qu'il y en a, les règlements municipaux, que, même si vous êtes exploitant et vous avez droit à exploiter ou explorer, vous devrez se soumettre à cette réglementation-là. Et il y en a aussi dans les municipalités, certaines zones que la municipalité souhaite, par exemple, que ça ne soit pas touché, par exemple, je ne sais pas, le centre-ville, ou, je ne sais pas, l'église centenaire, ou source d'approvisionnement d'eau. Alors, c'est là qu'on dit que, oui, la municipalité, un, on en discute, après on arrive à une conclusion, et après, la municipalité, si elle n'est pas d'accord, elle peut demander de soustraire de toute activité minière cette partie de son territoire. Et c'est au ministre parce que c'est lui qui administre au niveau provincial les ressources naturelles. C'est à lui de décider.

L'autre, ce qu'on ajoute, par exemple... Puis on a un médiateur qu'on a proposé. On a dit: Dans le cas où il y en a, une mésentente quelconque ou une discussion entre les deux parties, qu'il y en ait, un médiateur qui permet, à un moment donné, de les rapprocher, parce que, vous savez, quand on se fâche, à un moment donné on arrête de se parler, et peut-être ce n'est pas le meilleur moyen de le faire. Peut-être quelqu'un devrait nous ramener et dire: Bien, écoutez... Alors, on s'entend sur un médiateur qui va nous permettre de progresser dans le dossier.

Mais la décision finale de soustraire un territoire ou une partie du territoire sur une zone urbanisée revient au ministre, dans l'intérêt supérieur de l'État. C'est lui qui connaît les ressources naturelles, c'est à lui à décider qu'est-ce qu'on fait, on la fait ou on ne la fait pas.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le président. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. J'aimerais revenir rapidement sur la question des redevances mais en lien avec les ententes ou les... des ententes convenues entre l'entreprise et certaines communautés, mais c'est principalement des communautés autochtones. Ce qui est tout à fait correct, en passant. On n'est pas en désaccord avec le fait qu'il y ait des ententes avec certaines communautés, principalement sur le territoire conventionné, parce qu'il y a une obligation un peu dans ce sens-là. Toutefois, l'industrie qui convient... nous, on pense qu'elle devrait être connue, publique après, l'entente, parce que... Il y a plusieurs raisons, dont, chez nous, ce que j'entends sur le territoire: quand on arrive avec des petites compagnies, des juniors, des compagnies -- principalement québécoises -- qui n'ont pas les moyens comme Goldcorp, comme Xstrata, comme des multinationales pour convenir d'ententes comme ça, donc, ça devient un petit peu problématique pour eux. Mais les compagnies minières, lorsqu'elles conviennent d'ententes, même si on convient que ce n'est pas des redevances, ça implique des sommes d'argent ou peu importe. Donc, ces sommes-là, j'imagine qu'elles s'en vont dans les dépenses de la compagnie, elles sont inscrites quelque part, O.K., considérées comme dépenses.

Donc, en bout de piste, sur les profits nets de la compagnie, quand on parle de redevances au gouvernement, est-ce que, selon vous, ça vient affecter les redevances? Parce que ça doit être inscrit quelque part.

M. Tolgyesi (Dan): Les redevances au gouvernement?

M. Ferland: Au gouvernement.

M. Tolgyesi (Dan): Non, parce que ça, dans la majorité des cas, ce n'est pas... les sommes qui sont inscrites comme dépenses ne sont pas acceptées pour le calcul des redevances.

**(11 h 40)**

M. Ferland: O.K. Ces sommes-là ne sont pas acceptées pour le calcul des redevances.

M. Tolgyesi (Dan): Exact.

M. Ferland: O.K. Une autre question rapidement, concernant votre recommandation n° 18 qui fait référence à l'article 90, 91. Vous dites, dans votre recommandation: «Permettre au détenteur de concessions minières actives et de baux miniers actifs de bénéficier d'une clause de droits acquis, malgré toute demande d'exclusion au ministre, qu'elle soit justifiée ou non.»

Je vais vous donner un exemple au niveau du camp minier Chapais-Chibougamau, par rapport à ce qui est arrivé avec Ressources Campbell, que vous connaissez très bien, O.K., ou que vous connaissiez très bien, parce que Ressources Campbell n'est plus. Il y avait là une situation particulière qu'à notre avis on pense que, dans le projet de loi, on devrait clarifier ça par rapport à certains camps miniers. Il y a eu pendant une longue période de temps où Ressources Campbell avait certaines propriétés, certains claims. Ils n'avaient pas l'ensemble des claims sur le camp minier, mais ils avaient les plus beaux claims. Donc, ça empêche d'autres compagnies minières de venir investir, de venir s'impliquer.

Alors, nous -- j'aimerais vous entendre là-dessus -- on pense que, dans le projet de loi actuel, on devrait profiter de la situation pour clarifier des choses comme ça, parce qu'à notre avis, même pour les gens chez nous, c'est inacceptable.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Quand vous regardez les travaux, quand vous regardez les camps miniers, normalement, ce qu'on a dit dans notre mémoire aussi, il y a le gisement, donc il y a le bail minier ou anciennement la concession, qui existe encore, et il y a aussi les claims autour qui sont comme claims de protection ou d'éventuel développement.

Vous parliez de Chibougamau-Chapais. Je la connais un petit peu parce que j'ai travaillé pendant des années là. Alors, quand vous regardez les gisements à Chibougamau et à Chapais, c'est les gisements filoniens. Ça veut dire que la mine, quand elle a jalonné, elle a pris les claims, elle a dit: Ça, je développe ici, mais fort probable que le potentiel ne se développe pas là par le type de gisement, filonien par exemple, mais je développe seulement ça ici. Je vais attendre pour avoir l'argent pour développer plus loin.

Alors, il y en a, les claims, où il y a les territoires autour des baux miniers qui sont de protection. Alors, ce qu'on fait, si vous voulez les exemples, par exemple Agnico-Eagle a développé trois mines comme ça. À Chapais, il y avait le Springer; après, il y avait le Perry. Quand vous regardez à Chibougamau, il y en avait aussi comme ça.

Alors, ce que je pense, c'est que ces claims-là étaient là, appartiennent à la société minière qui a fait les dépenses. Maintenant, c'est à la société minière éventuellement... ou, si vous voulez, vous, acquérir... Parce que la question est là. Vous parlez un peu de la dormance, non?

M. Ferland: Non, la question n'est pas là, c'est que la question... Quand vous parlez de Falconbridge et des autres, c'est des minières qui ont de l'argent. Je parle d'une compagnie minière qui est en faillite, qui est en... qu'ils n'ont plus les moyens d'aller développer ou d'investir mais dont les propriétés leur appartiennent encore. La question est là.

M. Tolgyesi (Dan): Oui, mais c'est que, si cette société est en faillite, éventuellement elle doit vendre ses propriétés, parce qu'il faut le récupérer quelque part. Il faudra peut-être regarder, je ne sais pas, s'il y a... on regarde qu'il y a une vie, une période pour développer le potentiel de cette région-là, dire que, bon, 10 ans ou 15 ans après la faillite ça revient à l'État, je ne sais pas. Je vais vous dire, je ne suis pas spécialiste spécifiquement dans ce domaine-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, le temps imparti...

M. Tolgyesi (Dan): Ah! si vous permettez, il y avait juste...

Le Président (M. Pinard): Oui. M. Belles-Isles.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Oui, bien, il faut...

Le Président (M. Pinard): Une minute.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Oui. Il faut comprendre que, pour la question des claims, bien, il faut les renouveler à tous les deux ans, donc il faut faire certains travaux dessus. Si la compagnie ne fait pas de travaux dessus, elle ne pourra pas les renouveler.

Autre chose: la recommandation 18 parlait des baux miniers actifs et des concessions minières actives. Donc, si actuellement il y a une mine en opération et que vous fermez ce territoire-là, reconnaissez que la mine a un droit acquis qu'elle est en train d'opérer dans cet endroit-là. Je pense qu'il en va de soi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre et collègues du côté ministériel, 8 min 45 s. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais d'abord dire à cette assemblée, à la commission, que, si actuellement nous sommes obligés, dans le mois d'août, de faire des travaux, c'est en raison du calendrier parlementaire qui, lui, nous oblige à siéger dans le mois d'août. Je voudrais juste donner ça, parce que ma collègue de Vachon dit souvent que, bon, il faut siéger dans le mois d'août, mais c'est effectivement parce qu'on s'est entendus unanimement sur le calendrier de l'Assemblée. Et voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, j'ai toujours cru que c'est parce que les députés adoraient venir travailler ici au mois d'août.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est clair, c'est clair, mais c'est juste quand même pour faire un éclaircissement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, la question, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'accord, M. le Président. Pour donner l'information à l'ensemble de l'Assemblée, dans le projet de loi, nous proposons de faire un changement, au niveau des consultations, de 7 000 tonnes avant que... la loi actuelle, de 7 000 tonnes à 3 000 tonnes au niveau des audiences du BAPE. Maintenant, dans le projet de loi n° 14 et également dans le projet de loi n° 79, nous avons l'obligation ou on demande de faire des consultations, 3 000 tonnes et moins, de faire une consultation qui sera régie par, lui, un règlement.

Maintenant, vous indiquez dans votre mémoire... vous parlez de cette consultation-là, mais je voudrais vous entendre: Est-ce que vous seriez d'accord de faire partie de ces discussions-là au niveau, je vous dirai, de trouver les modalités de cette consultation, bien sûr avec les collègues parlementaires et avec d'autres intervenants, pour s'assurer que ça se fera dans les règles, là, et, nécessairement, que ça servira bien l'ensemble des Québécois et l'industrie? Est-ce que vous seriez d'accord avec ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Ce que vous avez parlé, que c'est les 3 000 tonnes et moins, donc, techniquement, c'est les projets qui présentement ne sont pas assujettis, ce qu'on a dit dans notre mémoire effectivement que, nous, on dit que, s'il y en a, des consultations additionnelles, ça devrait être justement les projets qui ne sont aujourd'hui affectés par aucune réglementation. Et aussi, nous, dans notre mémoire, on vous a offert que nous sommes prêts à participer pour élaborer cet encadrement pour la consultation.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, je voudrais indiquer que, dans le projet de loi n° 79, M. le Président, nous avions fait la suggestion à l'effet que le territoire urbanisé pouvait être exclu sur demande des municipalités. Maintenant, nous avons consulté beaucoup d'intervenants dont des municipalités, les associations des municipalités, et on nous disait que, nécessairement, on n'allait pas assez loin, parce que ce qu'on voulait protéger, c'est les territoires urbanisés, en raison de l'eau potable, en raison justement qu'il y a des coûts importants par rapport aux infrastructures. Souvent, ce sont des milieux où c'est un milieu de vie qui permet aux gens qui y vivent d'avoir une qualité de vie. Donc, on nous indiquait qu'on n'allait pas assez loin. C'est une des raisons pour lesquelles, dans le projet de loi n° 14, systématiquement, le territoire urbanisé est éliminé de la possibilité de tenir des claims.

Maintenant, j'aimerais vous entendre... Parce qu'on ne parle pas nécessairement d'un grand pourcentage du territoire du Québec, là, on parle d'un pourcentage minime. Maintenant, j'aimerais vous entendre: Quelle est la difficulté de l'industrie par rapport à la protection de ce territoire-là qui, lui, vient rassurer les gens du milieu mais, en contrepartie, potentiellement parlant, peut amener les gens du milieu, au niveau de cette sécurité-là, à être favorables à différents projets de l'industrie minière et devenir des partenaires? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

**(11 h 50)**

M. Tolgyesi (Dan): Oui, monsieur, merci. Deux choses. Quand vous parlez de territoire, dans un des rapports, il y en a question de 3 % du territoire au Québec. Si je vous souligne que le territoire occupé par les mines en opération, actuel et ancien, depuis 50, 60 ans au moins, occupe 3/100 de 1 %, alors vous comprenez que le 3 % que vous voulez soustraire, c'est 100 fois plus que toute l'activité minière, qu'elle couvre aujourd'hui dans la province. Donc, ce n'est pas peu, c'est énorme, et surtout c'est énorme en fonction d'où ça se trouve, parce que, quand vous regardez, vous prenez la faille de Cadillac, les municipalités qui sont dessus sont jalonnées, mais le potentiel géologique là est énorme.

Alors, en ce qui concerne maintenant la deuxième partie, la soustraction, il y en a deux, approches, une qui dit: C'est permis, ce que, nous, on... Disons, je commence par celle du gouvernement, qui dit: C'est interdit, sauf si la municipalité demande une exemption, donc permettre le travail. Alors, imaginez-vous maintenant le maire de la ville qui se présente devant ses concitoyens, il dit: Bien, écoutez, la loi l'interdit, mais, nous, on veut la permettre. Je ne veux pas dire que c'est un suicide politique mais pas loin. Alors, ce que je pense aussi, que c'est difficile parce que... avec les changements municipaux qui se trouvent, et, avec tout le respect que je leur dois, pour connaître leur territoire, le sous-sol, ils ne le connaissent pas. Alors, peut-être ils ne sont pas nécessairement en mesure de pleinement apprécier la complexité.

L'autre, ce qu'on propose que ça soit permis, cependant -- ça, c'est le 16 et 17, les recommandations -- on dit: «Donner le pouvoir au ministre, à la suite d'une demande justifiée d'une municipalité et une analyse approfondie -- c'est au ministère de le faire -- de soustraire [une] partie ou en totalité une zone urbanisée ou un territoire affecté à la villégiature...» Ça veut dire que, oui, effectivement, la municipalité peut demander, et ça peut être exclu, ce qu'on pense que c'est une approche qui tient davantage compte de la situation actuelle. Parce que n'oubliez pas le fait... Si vous dites: J'interdis toute exploration ou tous les travaux miniers sur une zone urbanisée, il y en a, les territoires, où ça va être complexe.

Par ailleurs, je dois vous dire qu'actuellement on discute avec une des municipalités comme ça, où on discute qu'est-ce que devraient être les zones peut-être exclues de l'activité minière, où il n'y en a pas, d'activité minière, où il y en a les conditions -- on est en train de discuter avec -- et qui nous expriment: Écoutez, nous, ici, on ne veut pas que vous travailliez. Pas de claim, pas de travaux miniers, rien. Mais imaginez-vous maintenant qu'il faudra qu'on négocie ou on tienne compte... Il y a 1 100 ou 1 200 municipalités. Ça devient assez complexe.

C'est pour cette raison-là qu'on dit qu'il revient au ministre le droit et le pouvoir de soustraire une zone urbanisée ou un territoire destiné à la villégiature. Il a ces pouvoirs-là. La municipalité, elle, peut le demander. Elle l'explique, elle le justifie, et le ministre conclut et décide. Et, nous, on se conforme.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le président. Le temps imparti est maintenant écoulé. Alors, je vous remercie de vous être présentés devant la commission et d'avoir répondu à toutes les interrogations des collègues.

Si ça ne vous dérange pas, je vais suspendre, mais, avant de suspendre, je tiens à vous mentionner que, cet après-midi, nous reprenons les travaux à 14 heures avec la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, mais le groupe Écojustice, malheureusement, il y a impossibilité, dû à des causes familiales, de se présenter devant la commission cet après-midi, à 3 heures. Donc, le secrétariat de la commission a déplacé le Barreau du Québec à 3 heures, et nous allons terminer aujourd'hui avec la Fédération québécoise des municipalités à 16 heures au lieu de 17 heures. Donc, vous allez pouvoir prendre des engagements pour bénéficier d'une soirée bien remplie.

Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi. Merci beaucoup. Vous pouvez laisser tous vos effets ici, nous allons assurer la sécurité des lieux.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

 

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Cet après-midi, nous recevons la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, le Barreau du Québec de même que la Fédération québécoise des municipalités.

Sans plus tarder, je demanderais aux représentants de la coalition de bien vouloir débuter leur exposé. Vous connaissez sûrement les règles, ayant eu l'occasion de vous rencontrer à multiples reprises: 15 minutes d'exposé et par la suite un échange de 45 minutes avec mes collègues parlementaires. Alors, d'abord vous identifier tous et chacun, donner les principales fonctions, pour fins d'enregistrement, et par la suite vous débutez, M. ou Mme la présidente. Monsieur.

Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!

M. Lapointe (Ugo): O.K. Donc, je commence par les présentations. Merci, M. le Président. Donc, je me présente: Ugo Lapointe, cofondateur et porte-parole de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! À ma gauche, j'ai Me Nicole Kirouac, du Comité de vigilance de Malartic; à ma droite, j'ai le Dr Isabelle Gingras, de l'Association canadienne des médecins pour l'environnement; et j'ai à ma droite, à la droite de Dre Gingras, Marc Fafard, de Sept-Îles sans uranium; et j'ai à ma gauche, à gauche de Me Kirouac, Christian Simard, de Nature Québec. Tous des membres de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! ou des membres en devenir.

Donc, merci, M. le Président, de nous accueillir. Merci à M. le ministre, députés de la commission sur les ressources naturelles. Donc, ce que j'aimerais vous proposer pour les 15 prochaines minutes ou presque: une brève présentation des principales recommandations qu'on souhaiterait vous faire pour la modification de la Loi sur les mines et plus spécifiquement du projet de loi n° 14. Et ensuite je passerai la parole, vers la fin de ma présentation, à Mme Gingras, pour la question plus spécifique de l'uranium et du moratoire qui est demandé maintenant par plus de 300 municipalités au Québec.

Donc, je commencerai la présentation en vous disant simplement que, si on avait à résumer les messages qu'on souhaite vous faire, ils sont de deux ordres, deux messages pour améliorer le projet de loi n° 14 actuellement et finalement réformer la Loi sur les mines.

Le premier message porte sur, selon nous, selon les membres de la coalition, la réflexion qu'on fait maintenant depuis trois ans avec les citoyens d'un peu partout au Québec, c'est de mettre fin à ce qu'on appelle le régime du «free mining» et de la préséance de la Loi sur les mines par rapport à beaucoup d'autres droits ou lois qui concernent l'utilisation et l'occupation du territoire. De façon plus concrète, ce qu'on souhaite, c'est de nouvelles mesures qui protègent davantage les droits des citoyens, d'une part, et, d'autre part, qui donnent des outils, des nouveaux outils aux municipalités pour mieux aménager de façon intégrée leurs territoires en y intégrant l'activité minière mais avec l'assentiment des populations locales et régionales.

On vous a fait une présentation, l'année passée, où on vous proposait plusieurs mesures, dont plusieurs n'ont pas intégrées. Entre autres, je pense à la question des droits des citoyens, à laquelle je vais revenir dans un instant, mais aussi même au niveau des outils qu'on souhaite donner aux municipalités, MRC, régions, au niveau de l'aménagement du territoire.

On constate que le projet de loi n° 14 propose une avancée par rapport à ce qui existait ou ce qui n'existait pas avant, qui est celle de donner aux municipalités la possibilité, finalement, de dire oui ou non à des projets miniers dans des périmètres urbanisés et dans des zones de villégiature. Le problème qu'on constate avec cette avancée-là et les mécanismes qui sont proposés actuellement sont de deux ou trois ordres. C'est que, premièrement, ça ne concerne que 1 % du territoire québécois, ces deux mécanismes-là ne concernent que 1 % du territoire québécois actuellement, ce qui laisse finalement le statu quo et la préséance de la Loi sur les mines et le régime du «free mining» de la vieille Loi sur les mines encore en vigueur pour la vaste majorité du territoire québécois. Donc, somme toute, de notre perspective, c'est une modeste, très modeste avancée à cet égard-là. Il faudrait tendre, dans un nouveau régime minier, vers des mécanismes qui concernent l'ensemble du territoire québécois et non pas seulement les périmètres urbanisés ou zones de villégiature, qui ne concernent que 1 % actuellement, là, du territoire québécois. Donc, c'est le premier problème.

Le deuxième problème qu'on constate, c'est que, d'un point de vue de définition législative, bon, les périmètres urbanisés, il y a certains flous à cet égard-là, mais je pense que c'est plutôt au niveau des zones de villégiature. On ne sait pas qu'est-ce que c'est, une zone de villégiature, au point de vue légal. Ça, ce n'est pas défini. Donc, tant qu'on ne définit pas qu'est-ce que c'est, c'est un peu difficile pour nous de juger l'applicabilité ou l'utilité de ce mécanisme-là.

L'autre problème qu'on y voit et qui peut-être, à quelque part, rejoint la critique que fait actuellement la... les représentants de l'industrie, c'est que ces mécanismes-là, finalement, pourraient en théorie permettre à un conseil municipal de dire oui un jour, changer de conseil municipal et dire non à un projet minier, et revenir comme ça avec des décisions en yoyo, aller-retour qui à quelque part ne sont sans doute pas souhaitables, pour plusieurs raisons.

Donc, il faudrait venir perfectionner ou préciser ces mécanismes-là. Par exemple, si c'est un non, ça devrait peut-être être un non pour toujours ou pour 20 ou 25 ans, pour éviter des allers-retours inutiles et peut-être avec des conséquences qu'on ne souhaiterait pas voir au niveau des administrations locales. Ou, si c'est un oui, bien il faut aussi qu'il y ait une feuille de route claire pour tous les intervenants, par exemple un oui qui permettrait à une entreprise de faire des travaux et se rendre, par exemple, à une étape d'exploration avancée où, là, on aurait un autre mécanisme qui se déclencherait, d'évaluation environnementale, sociale et des impacts économiques, et là il y aurait un choix collectif qui serait fait, à partir de ce moment-là. Mais de tout simplement venir donner la possibilité de dire oui ou non, avec des possibilités d'aller-retour dans les décisions, ça semble inadéquat.

Maintenant, pour ce qui est des droits des citoyens... Pour conclure sur ce point-là, dans le fond, idéalement, dans un monde idéal, ce qu'il faudrait faire, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, c'est que tous les intervenants préoccupés par, je dirais, l'harmonisation des activités minières sur le territoire du Québec s'assoient et imaginent ensemble des mécanismes qui pourraient être mis en place, qui permettraient à l'activité minière de continuer mais qui donneraient une voix au chapitre aux populations locales et régionales. Et, quand on parle de mécanismes, on parle de mécanismes légaux et non pas de mécanismes volontaires comme souvent l'industrie a tendance à vouloir pousser.

**(14 h 10)**

Toujours au niveau du problème de la préséance de la Loi sur les mines et du «free mining», mais cette fois-ci plus à l'échelle du citoyen... Et vous allez en entendre parler particulièrement demain durant la commission, avec entre autres le Comité de vigilance de Malartic et d'autres intervenants qui vont venir aussi répéter ces messages-là, mais je vais les résumer simplement. Nous, ce qu'on souhaiterait, c'est en fait deux petites mesures qui, à nos yeux, ne sont pas très compliquées à mettre en place et somme toute, à nos yeux, ne menaceraient pas pour autant l'industrie minière, comme s'acharnent depuis ce matin à vouloir le dire les deux associations minières avec les modifications que vous proposez.

Dans le fond, ce qu'on proposerait, c'est qu'on ne réfère plus à la possibilité d'exproprier des citoyens dans une nouvelle loi sur les mines, à l'étape de l'exploration plus particulièrement. On a entendu des représentants du gouvernement actuel, notamment Mme Normandeau, dire, au cours des derniers mois, que jamais ou pratiquement jamais il n'y a eu d'expropriation de citoyens à l'étape de l'exploration, et on l'a entendue aussi dire que ce n'était pas dans les intentions du gouvernement d'autoriser une telle expropriation dans les mois et les années à venir, voire même pour toujours. Quand on parle aux intervenants du ministère des Ressources naturelles, ça semble être une politique aussi interne, qu'on nous a répété à quelques occasions que ce n'était jamais de l'intention du ministère des Ressources naturelles d'appliquer un droit d'expropriation du citoyen à l'étape de l'exploration.

Autrement dit, si tout le monde s'entend et si l'industrie dit que l'acceptabilité sociale, c'est son motus operandi, bien, je vois mal comment on peut atteindre l'acceptabilité sociale en expropriant des gens à l'étape de l'exploration. Donc, si tout le monde s'entend, qu'on l'enlève, le mot «expropriation», de la loi, à l'étape de l'exploration, et ça réglerait bien des problèmes, parce qu'au-delà d'appliquer ou non ledit mécanisme d'expropriation, la réalité sur le terrain que nos membres et les citoyens avec qui on travaille nous communiquent, c'est qu'on a des entreprises qui parfois viennent chez ces citoyens-là et invoquent ce fameux pouvoir de recours à la procédure d'expropriation, et, le citoyen moyen étant peu ou pas informé, bien, ça peut créer des quiproquos et finalement des relations de pouvoir qui sont somme toute inacceptables. Donc, enlever le pouvoir d'expropriation à l'étape de l'exploration.

Deuxième chose qu'on propose, deuxième mesure simple, c'est de garantir -- et ça, on pensait qu'on avait fait un bon travail l'année passée, notamment avec le comité de vigilance et les citoyens qui sont venus de Malartic -- de garantir désormais aux citoyens qui doivent faire face à des compagnies minières, gazières ou pétrolières... de leur garantir un accompagnement juridique s'ils en ont besoin, s'ils en expriment le besoin. Autrement dit, il ne faut plus laisser des citoyens -- excusez l'anglicisme -- dealer seul à seul avec des dirigeants d'entreprise qui débarquent dans leur salon ou qui débarquent sur leur propriété et qui, bon, veulent s'entendre avec eux pour effectuer des travaux d'exploration ou veulent s'entendre avec eux pour acheter, déménager ou vendre une maison, acheter et déménager une maison, sans que ces citoyens-là puissent avoir un avis juridique, des conseils juridiques sur leurs droits, sur ce qu'ils peuvent réclamer comme citoyens et ce qu'ils, à la limite, ne peuvent pas aussi réclamer. C'est ce qu'un accompagnement juridique peut leur fournir. Et, voilà, au-delà du cas de Malartic et de la compagnie Osisko, qui est plus connu, on a aussi d'autres cas qui nous ont été rapportés au cours des dernières années, et donc ça pourrait être utile d'avoir ce mécanisme de garantie d'accompagnement juridique. Et ça, j'insiste, ce n'est pas nécessairement pour tous les citoyens, mais ce serait pour ceux qui en font la demande.

Donc, essentiellement, voilà nos demandes pour ce qui est de réformer le régime, ce qu'on appelle le régime du «free mining» ou de la préséance de la Loi sur les mines par rapport à d'autres droits d'utilisation du territoire.

Deuxième grand message qu'on aimerait vous laisser -- et là je pense qu'il me reste cinq minutes... trois minutes, je vais faire ça court -- ça concerne plutôt la dimension socioéconomique du développement minier au Québec. Ce qu'on souhaiterait, c'est que le Québec et les Québécois désormais s'enrichissent beaucoup plus de l'exploitation de leurs ressources minières non renouvelables, et ce qu'on propose en primeur aujourd'hui, c'est un fonds souverain de 25 milliards de dollars sur 25 ans, qu'on souhaiterait voir s'établir au Québec à partir de l'exploitation minière des ressources, des ressources minières non renouvelables.

Pour atteindre cet objectif, on pense qu'on doit faire deux choses essentielles: bonifier le régime de redevances actuel, qui, pour nous et pour plusieurs intervenants au Québec, est nettement insuffisant, et, deuxième chose, il faut aller au-delà de seulement la question des redevances et amener le Québec à s'investir et à codévelopper ses propres ressources minières, notamment avec des participations de l'ordre de 50 % ou 51 % dans les projets miniers, ce qui veut dire un partage de risques au départ mais aussi un partage des bénéfices et des revenus de ces projets-là. Autrement dit, ne plus laisser filer les bénéfices, qui sont énormes dans l'industrie minière au cours des cinq, six dernières années, ne plus les laisser filer à l'international vers des actionnaires qui vivent un peu partout sur la planète mais plutôt les rapatrier au Québec, ces ressources-là, et en partie les mettre dans un fonds souverain qui en 25 ans, on pense, pourrait atteindre 25 milliards et bénéficier aux générations futures qui n'auront pas la chance ou l'opportunité d'exploiter ces ressources et d'en bénéficier, à ce moment-là. Donc, essentiellement, c'est ça, notre autre grande proposition.

Donc, pour terminer la présentation -- et ensuite on se fera un plaisir de répondre à vos questions et échanger avec vous -- j'aimerais, dans un premier temps, souligner, avant de passer brièvement la parole à Mme Gingras, qu'on souhaite attirer votre attention sur un autre problème ou enjeu que, je pense, vous allez devoir vous pencher au cours des prochains mois, c'est toute la question du respect et de l'intégration des droits des premières nations sur le territoire, particulièrement sur le territoire du Plan Nord, à l'échelle du Québec mais particulièrement sur le territoire du Plan Nord actuellement. Il y a des enjeux qui ne sont pas réglés à cet égard-là, et je vous incite fortement à avoir des dialogues soutenus et constructifs avec les premières nations concernées pour tenter de régler ces droits et ces enjeux. Et présentement dans la salle il y a M. Armand McKenzie et ses collègues d'Uashat, Sept-Îles, qui, je pense, vous demandent depuis plusieurs mois de pouvoir vous parler. Ils sont affectés par plusieurs projets d'exploration et miniers et ils ne semblent pas avoir eu l'occasion.

Donc, je termine en 30 secondes, en laissant la parole à Mme Gingras, et je vous remercie.

Mme Gingras (Isabelle): Bonjour. J'aurais aimé pouvoir utiliser un 15 minutes pour présenter à nouveau le mémoire des médecins. Je vous rappelle, c'est un mémoire qu'on avait déposé l'année dernière, où il y avait une cinquantaine de médecins à travers le Québec qui demandaient formellement, publiquement l'adoption... qu'il y ait un moratoire sur l'industrie uranifère au Québec. Donc, je profite de l'occasion aujourd'hui, en tant que membre de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, de redéposer le mémoire des médecins. Il y avait deux groupes de médecins, l'année dernière, qui avaient été invités. Il y avait dans le dossier de l'amiante et le dossier de l'uranium. Je pense que c'est une expertise qui est importante pour la coalition et j'aimerais pouvoir redéposer le mémoire. Voilà.

Et donc, juste 30 secondes avant de passer la parole à mon collègue, je fais toujours partie du comité aviseur de la santé publique sur la Côte-Nord. On n'a toujours pas les conclusions finales quant à la sécurité d'un tel projet, de développer cette industrie-là au Québec, mais je tiens à vous dire qu'il n'y a aucune preuve comme quoi c'est sécuritaire, actuellement.

Le Président (M. Pinard): Alors, je regrette, à titre de président, de vous interrompre, madame. Malheureusement, le temps...

M. Fafard (Marc): ...40 secondes, M. le Président. S'il te plaît...

Le Président (M. Pinard): Je regrette, le temps qui vous était imparti était de 15 minutes, et vous étiez en mesure de le régir comme bon vous semblait. Maintenant, lors de la période d'échange de 45 minutes, nous aurons sûrement l'occasion de vous entendre, je l'espère, du moins, mais ce sont les collègues qui vont vous interroger de part et d'autre.

Alors, sans plus tarder, M. le ministre, vous avez un temps de parole de 22 min 30 s au niveau du côté ministériel. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci de votre présence. Je pense que c'est très important, M. le Président, que des groupes comme vous puissiez se présenter pour être en mesure justement de faire, je vous dirai, une juste discussion du projet de loi, qui se veut un projet de loi qui est novateur et puis qui est basé sur, je vous dirai, une planification importante, la première stratégie minérale qui a été déposée, donc de là l'importance, parce qu'en réalité nous sommes tous des Québécois et on veut nécessairement une industrie minière qui est florissante, qui crée de l'emploi et véritablement qui protège l'environnement et qui s'assujettit aux lois sur le développement durable. C'est ça, l'objectif du projet de loi qui a été défini.

Donc, sans plus de préambule, je vais vous poser la question suivante: À la page 4 de votre mémoire, vous indiquez, parmi les changements prioritaires à apporter au régime minier: «Amener le Québec à codévelopper et à transformer ses propres ressources...» J'aimerais vous entendre davantage sur les mesures concrètes qui pourraient être apportées au projet de loi à ce sujet, parce que vous ne donnez pas de détail.

**(14 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): Bon, dans un premier temps -- merci, M. le Président -- dans un premier temps, l'idéal aurait été d'avoir une commission qui concerne spécifiquement la question des redevances ou de la richesse collective qu'on tire de nos mines au Québec. Suite au rapport du Vérificateur général en 2009, avril 2009, que vous avez sans doute consulté, on notait des problèmes évidents au niveau de la richesse qu'on va chercher de nos mines. Essentiellement, le Vérificateur disait deux choses. Il disait, bon, d'une part: Il y a un manque de transparence total par rapport aux entrées et aux sorties d'argent actuellement, au Québec, au niveau des mines, mais il dit: Avec les indices que je constate, on semble en retirer beaucoup trop peu. Et on est allé chercher à l'époque, entre 2002 et 2008, nous dit le Vérificateur, l'équivalent de 1,5 % de la valeur brute produite. Suite à ce rapport du Vérificateur général là, votre ministère nous avait promis deux choses: un nouveau projet de loi sur les mines, une réforme -- ce que vous êtes en train de faire -- et un projet de loi sur les redevances ou les droits miniers revisités. Deux ans plus tard, on n'a toujours pas vu la couleur de ce projet de loi là ou en tout cas on ne l'a pas vu dans une consultation publique comme on a aujourd'hui, et vous avez, de façon unilatérale et sans consultation publique, changé le régime de redevances l'année dernière.

Donc, ceci dit, je vais quand même prendre l'instant de vous répondre et de vous dire que, s'il y a des mesures qui peuvent être inscrites dans l'actuel projet de loi qui est celui sur les mines, ce devrait être dans le chapitre X, où on parle du Fonds du patrimoine minier, dont le mandat pourrait être élargi et inclure un mandat de collecte de fonds pour les générations futures, par exemple le fonds souverain dont je vous parlais tout à l'heure. Peu importe où est-ce que c'est, au bout du compte, pour nous. À quelque part, ça nous est égal. L'important, c'est qu'on aille chercher la richesse qui nous est due.

Comment atteindre ça? Je vous l'ai dit: un régime de redevances bonifié. Là, les modalités, ça peut varier, mais un aspect essentiel, qui nous apparaît évident, là, à la coalition Québec meilleure mine, c'est que désormais on devrait avoir des redevances sur la valeur brute produite de nos mines et non pas seulement sur les profits, qui sont malléables et trop souvent peuvent se rapprocher de zéro. Le Vérificateur avait dit à l'époque, en plein boom minier où les compagnies faisaient beaucoup de revenus, que 14 entreprises n'avaient pas payé de redevances, et ça, c'est inacceptable. C'est, entre autres, parce que le régime s'appuie sur les profits, et aujourd'hui c'est encore sur les profits.

Donc, premier mécanisme: redevances sur la valeur brute produite, un peu comme ça se fait en Colombie-Britannique. En fait, eux, c'est les revenus nets, mais, en Australie, il y a des États qui appliquent ce principe-là de redevance plancher, et il faudrait l'utiliser, quitte à ce qu'il soit combiné à des redevances sur les profits.

Et deuxième mécanisme: une participation du Québec. Et c'est ça, le message essentiel. C'est qu'au-delà des redevances, si on veut se doter d'un fonds souverain de 25 milliards au cours des 25 prochaines années, comme on dit, il va falloir aller beaucoup plus loin que les redevances. Il faut s'investir en tant qu'État, en tant que Québec dans le codéveloppement de nos propres ressources: participation dans les entreprises, partage du risque de départ au niveau de l'investissement avant de passer à l'étape d'exploitation mais aussi partage des bénéfices.

Et dernière petite statistique peut-être que je pourrais vous dire, c'est que, quand on constate actuellement l'exploration minière au Québec, c'est un paradis minier, selon les explorateurs, le Québec. On y aime faire de l'exploration. Bien, ce n'est pas pour rien. C'est parce que les conditions y sont bonnes, les conditions fiscales y sont bonnes. Et, bon an, mal an, nous, on estime que c'est environ 25 % à 45 % des frais des compagnies d'exploration qui sont créditibles, qui sont à crédit ou qui peuvent être remboursés en partie. Et donc, à quelque part, si on finance déjà et si on partage déjà comme État le risque de l'exploration, bien, on devrait aussi en partager les bénéfices. C'est un peu la logique qu'on vous propose. Dans le détail des mécanismes, il faudra que ce soit peaufiné, mais il faut d'abord avoir la vision de départ, et ensuite on réglera les modalités.

Le Président (M. Pinard): Je vous inviterais à être beaucoup plus concis, parce que vous allez vous apercevoir que dans quelques minutes ce sera déjà terminé. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne commenterai pas la partie financière, la partie, je vous dirai, de redevances. La raison, je l'ai exprimée ce matin, lors du discours de départ, que ce n'est pas la bonne loi ici. On parle de la Loi sur les mines.

Maintenant, comme vous l'avez exprimé, et je vous entendais tout à l'heure, M. Lapointe, lorsque vous disiez qu'il faudrait... au niveau des zones de villégiature, c'est à définir, comme ce matin les groupes qui se sont présentés nous demandaient la même chose. Donc, au niveau des zones de villégiature, c'est à définir. On va porter une attention bien particulière à ce que vous avez demandé et également à ce que les autres groupes ont demandé.

Définir aussi les modalités de précision concernant une acceptation ou un enjeu sur la protection des zones d'urbanisme et de villégiature en raison qu'on a véritablement, là, des modalités, c'est-à-dire qu'effectivement il peut arriver des changements de représentant, au niveau des municipalités, qui pourraient apporter de nouvelles décisions. Donc, on a à réfléchir là-dessus justement pour ne pas créer d'inquiétude, ne pas créer, je vous dirai, de fuite de capitaux d'investisseur qui pourrait nécessairement amener cet état de fait là, qu'on ne soit pas assez clair à ce niveau-là. Et on va porter une attention particulière à ce que vous avez soulevé tout à l'heure.

Maintenant, vous parlez aussi, dans votre mémoire, de voix pour les citoyens. Je pensais, moi, que... j'imagine, mais que vous acceptez. Vous dites que c'est une bonne avancée, le projet de loi n° 14; j'imagine que ça fait partie de ces bonnes avancées là. Mais je croyais que, dans le projet de loi n° 14, il y avait nécessairement beaucoup de voix aux citoyens, tel que d'abord l'obligation d'avoir un avis écrit lorsqu'il y a un projet sur un claim sur un terrain privé, et puis également l'avis à la municipalité qui doit être fait par rapport au... le 90 jours, par rapport aux travaux qui doivent être faits sur un claim, et également, bien sûr, les consultations obligatoires sur tous les projets miniers, qui est à l'intérieur du projet de loi n° 14, et également, bien sûr, les CRE qui devront, à l'intérieur d'une CRNT, voir de quelle façon ils veulent développer leur territoire et possiblement demander au ministre de réserver à l'État tel ou tel territoire, justement pour ne pas entrer en conflit avec d'autres usages. Je pensais, moi, que c'était véritablement une excellente voix pour le citoyen. Et, bien sûr, si je rajoute à ça l'élimination des territoires urbanisés et des territoires de villégiature, je comprenais, moi, qu'à l'intérieur du projet de loi c'était quand même une voie très importante, une avenue très importante au niveau de la capacité des citoyens de donner leur point de vue, parce que, seulement au niveau des consultations, tous les projets miniers vont passer par une consultation. Donc, à partir de là, les citoyens vont avoir toute la possibilité de donner leur opinion.

Maintenant, il me reste combien de temps, M. le Président, moi?

Le Président (M. Pinard): Bien, beaucoup moins, M. le ministre, beaucoup moins. Il vous reste 10 minutes.

M. Simard (Dubuc): Il me reste 10 minutes? Bon.

Le Président (M. Pinard): Alors, s'il y avait possibilité, là, de ramasser tout ça...

M. Simard (Dubuc): Oui, bien, c'est que je ramasse un petit peu tout ce qui nous a été dit dans le mémoire, M. le Président, puis je voudrais après ça entendre M. Lapointe concernant justement de quelle façon je pourrais en donner encore, là. L'expropriation, vous savez, c'est un pouvoir qui, je vous dirai, est très exceptionnel, très exceptionnel parce que les ressources naturelles appartiennent à l'ensemble des Québécois. Et on ne peut pas donner un droit de veto à un individu, je vous dirai, sur le développement des ressources naturelles qui appartiennent aux Québécois et aux générations futures, parce qu'il n'y a personne qui n'accepterait pas que ce soit un autre qui décide sur le développement de ses affaires à lui. Donc, étant donné que c'est la propriété de l'ensemble des Québécois, je verrais très mal que ce soit un seul individu ou un groupe d'individus qui décide sur un projet qui est un projet, je vous dirai, là, qui appartient à l'ensemble des Québécois.

Maintenant, au niveau des négociations qui se font par les entreprises versus un citoyen, j'aimerais vous entendre, moi, M. Lapointe. Vous avez dit tout à l'heure qu'il faudrait les accompagner. Maintenant, ce sont des négociations qui sont de gré à gré, et véritablement j'ai du mal à comprendre, là, qu'on voudrait qu'il y ait une tierce personne qui aille s'immiscer dans ces négociations-là. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que c'est clair que, pour un individu, c'est important que ce soit lui qui prenne ses positions par rapport à son patrimoine, par rapport à différents aspects, et j'aimerais vous entendre là-dessus, bien sûr, parce que ce n'est pas clair dans mon esprit.

**(14 h 30)**

Le Président (M. Pinard): M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): Merci, M. le Président. Ça fait beaucoup d'éléments. Je vais essayer de répondre très rapidement, étant donné que le temps file et qu'on veut essayer d'aborder plusieurs enjeux. Je vais laisser Me Kirouac compléter la réponse que je ferai par rapport aux droits des citoyens, au problème des droits du citoyen que vous soulevez.

Mais, pour ce qui est des municipalités, moi, je pense que... Oui, c'est vrai que le projet de loi propose actuellement que, pour tout projet d'exploration sur le territoire d'une municipalité, il y ait une lettre qui soit envoyée à la municipalité, informant la municipalité 90 jours à l'avance qu'elle souhaite faire des travaux. Bon, c'est un devoir d'information. Ce n'est pas un devoir de consultation ni un devoir de consentement, c'est le devoir d'information. Donc, c'est le premier niveau de l'échelle pour aller vers une consultation et éventuellement un consentement, mais on ne vient pas apporter des mécanismes à cet égard-là.

J'ai l'impression, et comme plusieurs de mes collègues, que peut-être là où le bât blesse actuellement au Québec, en fait, c'est quand une... par exemple, si je prends une municipalité ou une région, souhaite faire un développement économique x, ou une aire protégée, ou une pourvoirie, nommez-les -- ça peut être plusieurs types d'utilisation du territoire -- et que, là où ils souhaitent faire ce développement-là ou cette protection-là, dans le cas d'une aire protégée, s'il y a des claims miniers existants, bien là, la loi ne prévoit absolument aucun mécanisme. Donc, oui, la loi prévoit des mécanismes lorsque des claims ne sont pas présents sur le territoire, mais, au-delà de ça, il n'y a pas de mécanisme. Alors, je pense que c'est ça où le bât blesse actuellement dans le projet de loi n° 14. Il faut imaginer idéalement ensemble, en consultation avec tous les intervenants, de nouveaux mécanismes qui permettraient une meilleure utilisation du territoire dans le cas où il y a des claims existants.

Et, par exemple, je pense... je donne l'exemple tout simple, là -- mais je pourrais en donner des dizaines -- de l'Abitibi-Témiscamingue, qui actuellement a un territoire... Je prends l'exemple des aires protégées. Le gouvernement a un objectif d'atteindre 12 % d'aires protégées. L'Abitibi est à 7 % présentement. Elle doit se rendre, elle doit aller chercher 5 % supplémentaires. Où va-t-elle aller chercher ces 5 % supplémentaires quand 25 %, 30 %, 35 % du territoire est déjà claimé et, dans certaines zones à fort potentiel écologique, par exemple, ou culturel, ou social, c'est même jusqu'à 60 %, 70 % du territoire qui est claimé?

Et c'est là, le problème. C'est qu'il faut imaginer des mécanismes, lorsqu'existent des claims, où on peut dire à l'entreprise, par exemple, je nomme l'exemple de la réserve à l'État: Bien, écoutez, vous pouvez faire de l'exploration pendant un nombre d'années x. Si vous ne trouvez rien, bien là, c'est l'autre utilisation qui devient... Et, si vous trouvez quelque chose, à ce moment-là, c'est un autre mécanisme qui se déclenche et qui dit: Bien, vous passez à l'étape de l'évaluation d'impact économique, social, environnemental, et, par exemple, la MRC, municipalité ou l'autre développeur dit: Bien, moi, c'est ce que j'aimerais faire ici, et il y a un choix collectif qui se fait, éclairé, informé, sur les deux options. Donc, il faut aller plus loin que ce que le projet de loi n° 14 propose à ce niveau-là.

Maintenant, pour ce qui est des droits des citoyens, je vais laisser Me Kirouac répondre.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): Oui, M. le Président. Alors, concernant le premier volet, quand vous dites: Dorénavant, dans le projet de loi n° 14, c'est prévu qu'on va aviser le propriétaire, on vous en remercie, on l'avait suggéré l'année dernière. Mais, une fois qu'il est averti, ça lui donne quoi, après ça, comme droits? Qu'est-ce qu'il sait de ses droits? Tout ce qu'il sait, c'est qu'il y a une compagnie minière qui détient un droit, un claim en dessous de sa maison ou de son terrain. Alors, on veut que ça aille beaucoup plus loin que ça.

Quand vous disiez, tout à l'heure: On ne peut pas donner à un citoyen, dans le fond, le droit de bloquer le développement des ressources naturelles si une compagnie veut venir explorer, on ne peut pas donner, autrement dit, comme un droit de veto à un individu, je ne pense pas que ça existerait si on prévoit le mécanisme, par exemple, que, si tu as 50 ou 100 citoyens qui sont d'accord, tout à fait d'accord, puis ils signent un accord avec la compagnie minière, l'individu en question qui, lui, refusera, il ne pourra pas, il ne pourra pas. Il va être comme embarqué dans le bain, si vous voulez, parce que la compagnie aura les outils pour démontrer que son projet est peut-être viable et que ça vaut peut-être la peine d'aller en exploitation. Mais, tant que tu n'as pas passé cette étape-là, de maintenir la possibilité d'une expropriation au niveau de l'exploration, c'est de mettre une épée de Damoclès au-dessus des citoyens. Et ça, vous l'avez dit, c'est déjà un droit exceptionnel au niveau de l'exploitation; de l'exploration, à mon avis, c'est un droit qui est inacceptable.

Et, si le législateur maintient un droit d'expropriation, il doit prévoir, pour le simple citoyen, un soutien juridique. Je vous en parlerai plus abondamment demain, parce qu'on l'a vécu cette année, et c'est toute la différence du monde quand quelqu'un a un soutien juridique. Un individu... Je connais des citoyens actuellement, à Malartic, très âgés, de 80, qui auraient à négocier avec la compagnie minière. Ils ne sont pas en mesure de faire ça, ils sont malades, alors qu'avec... appuyés, soutenus par un procureur qui négocie pour eux autres, d'abord qui les informe de leurs droits, c'est quoi, ta situation, c'est quoi, ton droit, et on va aller négocier à ta place, c'est toute la différence du monde entre une dépression nerveuse, tomber malade et ne pas savoir du tout quoi faire et c'est souvent la différence entre 100 000 $ de plus ou de moins.

Alors, si on donne ça, on donne dans la loi le privilège d'un droit -- vous l'avez dit -- quant à moi, c'est un droit exceptionnel qu'on maintient pour l'industrie et, quant à moi, en 2011, c'est inacceptable.

Vous parlez de consultation. Vous dites: Oui, on donne beaucoup d'espace aux citoyens, une consultation. Un instant, là, ce n'est pas de l'information. Il faut distinguer les deux. Quand la compagnie présente un projet, c'est de l'information. Et c'est tellement, des fois, dans un vocabulaire hermétique de géologie qu'il faut quasiment avoir un bac pour le comprendre, M., Mme Tout-le-monde ne comprend pas ça. Alors, une véritable consultation, ça nous prend une étude indépendante, neutre, transparente, que les gens soient en mesure de mesurer les impacts positifs, négatifs, le risque à courir et les avantages économiques. Une fois qu'ils ont le portrait global, ils seront en mesure -- et ça, c'est du droit, là -- de donner une acceptation puis un jugement éclairés: Oui, on en veut, on est conscients que ça va entraîner ça, mais on le veut pareil, ou: Oui, il y a tel, tel danger; non, on n'en veut pas, pour x raisons. Grosso modo, c'est les aspects que je tenais à souligner.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Juste pour indiquer, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, je regrette, je regrette. Alors...

M. Simard (Dubuc): Juste pour indiquer, M. le Président, que l'avis qui doit être envoyé au propriétaire, c'est justement dans le but que le propriétaire, lui, puisse donner soit un refus ou une acceptation par rapport aux travaux qui pourraient être faits sur le claim, et, dans ce cadre-là, ça permet au citoyen de prendre une décision. C'est la raison pour laquelle c'est...

Maintenant, pour terminer, M. le Président, je pense, je vais garder quelques minutes. Je vais laisser la parole aux gens de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Alors, il vous reste trois minutes, M. le ministre, trois minutes.

M. Simard (Dubuc): C'est une bonne idée. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la critique officielle de l'opposition, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, à M. Lapointe en particulier, puis merci d'être ici présents pour apporter un point de vue de citoyen éclairé, tant sur les volets environnementaux, sociaux qu'économiques du développement des mines au Québec.

J'ai plusieurs points à aborder, et on est toujours pressés par le temps. Le premier point que je trouve très important, que vous avez abordé, c'est toute la question des redevances au niveau économique. Je sais qu'actuellement ce n'est pas dans le projet de loi, mais nous travaillerons à préparer des amendements dans ce sens-là, et je trouve très intéressante l'analyse que vous apportez. Effectivement, là, avec les rapports du Vérificateur général, c'était très clair qu'il y avait un problème au niveau du retour économique de l'exploitation minière, et il disait que 14 entreprises sur 18 à partir de 2002, 2008-2009, n'avaient versé aucune redevance minière. Et on sait que, l'année passée, c'est la moitié des entreprises qui n'ont versé aucune redevance minière. Donc, qu'on ait 12 % de zéro ou 16 % de zéro, ça fait toujours zéro, et donc l'idée d'apporter une redevance directement sur la valeur brute, sur laquelle on ne peut appliquer aucune déduction fiscale, si je comprends bien votre message, je trouve cette idée très intéressante. Et d'ailleurs, là, on en avait déjà discuté, nous, au Parti québécois, dans les différentes instances.

Je ne sais pas... Je sais que vous êtes un organisme à but non lucratif, donc le financement est difficile, pour avoir déjà connu ça dans le passé. Mais je voulais quand même valider avec vous: Avez-vous eu l'occasion de voir ce qui se faisait ailleurs pour voir quel niveau cette redevance-là sur la valeur brute pourrait avoir? Qu'est-ce que vous avez vu ailleurs dans le monde?

**(14 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. Lapointe... ou quelqu'un de votre organisme. M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): Merci, M. le Président. Essentiellement, ce qu'on constate, c'est que le... En fait, j'inviterais peut-être la... Une des références les plus exhaustives sur la question, c'est un rapport de la Banque mondiale qui date de 2006 et qui fait un comparatif des différents régimes de redevances partout sur la planète. Et, si j'avais à simplifier ou synthétiser un peu les conclusions de ce rapport-là ou les faits saillants, c'est qu'il y a essentiellement deux types de redevances dans les... qui sont appliqués au niveau des mines, c'est une redevance soit sur les profits ou soit ad valorem, sur la valeur brute produite ou quelque chose qui s'en rapproche, là, avec des déductions minimales, par exemple, aux puits, et que chacun des modèles offre ses avantages et désavantages mais qu'il est clair que, dans la perspective d'un État ou d'un gouvernement, les redevances sur la valeur brute produite sont beaucoup plus intéressantes, pour plusieurs raisons. Justement, vous l'avez dit: Peu ou pas de déductions possibles.

Donc, on va chercher déjà une compensation pour l'épuisement de tout ce qui sort du sous-sol québécois. Ici, c'est de ça qu'on parle, dans le fond. Tout ce qui sort du sous-sol québécois, qui est non renouvelable, on va chercher une compensation pour la perte de ces ressources-là qui sont non renouvelables. Beaucoup plus facile à contrôler aussi que d'essayer de suivre les aléas des profits et des déductions, etc.

Bien entendu, ce rapport-là dit aussi, par contre, que les entreprises, en général, préfèrent une redevance sur les profits parce que beaucoup plus flexible pour elles, et pour diverses raisons. Toutefois, il note aussi que, même au sein des entreprises, ça peut être intéressant, parce qu'à ce moment-là ça devient beaucoup plus simple aussi pour les entreprises dans le design économique de leurs projets et dans le suivi des flux financiers de leurs projets. Ils n'ont pas à se casser la tête, autrement dit, pour essayer de sauver une cent puis une autre avec toutes sortes de déductions possibles.

Donc, à l'échelle internationale, l'Australie, les différents États australiens -- c'est un grand pays minier comme le Canada -- la redevance sur la valeur brute produite ou quelque chose de semblable, c'est entre 3 % et 8 % selon les États, selon les métaux, selon les prix des métaux. Ça peut varier aussi, on peut la faire fluctuer en fonction... Par exemple, on est à 1 800 $ l'once actuellement ou pas loin, là, l'once d'or, alors on pourrait avoir une redevance beaucoup plus élevée. Et, eux autres, en plus, en Australie, c'est doublé d'une redevance sur les profits au niveau des mines de fer et de charbon, à l'échelle fédérale cette fois-ci. Au Canada, tu as la Colombie-Britannique, de mémoire, le Nouveau-Brunswick, si je ne me trompe pas, et une autre que j'oublie... la Saskatchewan, qui appliquent une redevance plancher sur la valeur brute combinée à quelque chose sur... une redevance sur les profits. Donc, oui, ça existe, et on devrait s'en inspirer.

M. Simard (Christian): Ugo, peut-être si tu veux me permettre de... On a aussi proposé, dans cette logique-là, un système de redevances où une partie de cette redevance-là servirait à un fonds pour le nettoyage des sites miniers abandonnés. Il ne faut pas oublier qu'on a eu 350 sites miniers abandonnés, et ça se chiffre à plusieurs centaines de millions de dollars. Le passif environnemental, ça varie, mais c'est toujours exponentiel. D'une évaluation à l'autre, dans les budgets, ça croît, parce que les dépenses croissent, et c'est plusieurs centaines de millions de dollars.

Il y a un chantier à faire. On n'a même pas encore de registre public de ces 350 sites miniers abandonnés, je pense qu'on a un chantier environnemental. Quand on dit que les mines peuvent protéger l'environnement, dans la vraie vie ils peuvent minimiser leur impact, et actuellement il faut savoir qu'au moment où se parle on est encore avec le vieux régime qui ne prévoit qu'une garantie de 70 % des coûts qui soit mise de côté. Dans les faits, ça s'apparente plus au tiers, à 30 %, là, parce qu'on a des difficultés de collecter ces sommes-là dans le régime actuel, et donc on peut encore aujourd'hui, à l'heure du Plan Nord, là, générer de futurs sites miniers abandonnés, et, pour nous, c'est une problématique qui est très grave. Et, même si le présent projet de loi remet à l'ordre du jour de mettre 100 % de fonds de garantie, ce fonds de garantie là ne comprend pas tous les travaux, par exemple le remplissage ou le réaménagement des fosses à ciel ouvert, par exemple. Et c'est fondamental pour nous, là, à Nature Québec, qu'il y ait un ménage qui se fasse aussi sur la partie environnementale ou impact environnemental dans les différentes lois qui touchent les mines. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Savard. Madame...

M. Simard (Christian): Simard.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

Mme Ouellet: Bien, merci. Oui, effectivement, là, j'avais vu le fonds spécial pour les sites orphelins. D'ailleurs, assez surprenant de voir que ce que ça nous coûte pour les sites orphelins, ce n'est pas tellement loin de ce que nous rapportent nos tristounettes redevances. C'est pour dire que ce n'est pas payant, les mines, actuellement, pour les Québécois en tout cas, ce qui n'est pas le cas pour les minières.

Oui, sur les redevances, je pense que la question d'une redevance obligatoire sur la valeur brute... Mais est-ce que vous seriez ouverts à une espèce de combinaison, parce que... aucun des modèles n'étant parfait, une combinaison de redevances sur la valeur brute, de captage -- parce qu'à ce moment-là on n'appelle pas ça nécessairement une redevance, mais on pourrait élargir, là, le mot -- redevances sur le surprofit et, dans certains cas qu'on jugerait plus stratégiques, de prises de participation?

Le Président (M. Pinard): M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): Oui, tout à fait. Oui, essentiellement, c'est vers ça qu'on devrait tendre, et il faut bonifier le régime de redevances actuel. Valeur brute, c'est essentiel. Et ça, il faut comprendre, il faut le faire rapidement, parce que, déjà au cours des cinq, six dernières années, si on se compare, par exemple, aux meilleurs provinces et territoires canadiens, le Québec est toujours au bas de l'échelle. Au cours des huit dernières années, on aurait pu aller chercher trois à cinq fois plus que ce que les meilleurs ont fait. Donc, on a déjà, en partant, un manque à gagner de l'ordre de 2 milliards, peut-être même de 3 milliards. C'est beaucoup d'argent lorsqu'on veut le... En plus, on aurait pu l'investir dans un compte souverain qui aurait fructifié avec les années à venir. Donc, effectivement...

Mais aussi il faut aller au-delà de juste la question des redevances. Il faut avoir une sérieuse réflexion, au Québec, sur la participation de l'État du Québec dans le développement de ses propres ressources en codéveloppement avec l'industrie. On a une expertise incroyable au Québec, au niveau minier. Il faut en profiter. On a des géologues, on a des ingénieurs géologues, on a des ingénieurs miniers, des mineurs. On a une expertise qui fait l'envie partout sur la planète. Bien, profitons-en et faisons fructifier les ressources minières non renouvelables pour que ça bénéficie à l'ensemble des Québécois et non pas à des actionnaires qui sont un peu partout sur la planète.

Le Président (M. Pinard): Merci. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Et je vais aller en cascade avec quatre thèmes, puis vous pourrez, après ça, y répondre.

Bon, la question de l'expropriation, si j'ai bien compris, vous requestionnez l'expropriation à l'étape de l'exploration. Pour l'instant, sur l'étape de l'exploitation, là, il n'y aurait pas de modification concernant ce volet-là -- vous pourrez me confirmer.

Ensuite, les consultations publiques pour les projets de moins de 3 000 tonnes, est-ce que vous suggérez que ça soit le BAPE aussi qui conduise ces consultations publiques là? Si ce n'est pas le BAPE, ça pourrait être quel mécanisme? Parce que ça a déjà été dit ce matin par l'Association minière, que le mécanisme de consultation n'était pas précis puis ce n'était pas à l'avantage de personne, là, qu'on ne sache pas où est-ce qu'on s'en allait.

Ensuite, quand vous parlez d'un mécanisme d'entente pour les négociations, là, entre les propriétaires et les compagnies, les entreprises minières, moi, ça me fait un peu penser à ce qu'on vit actuellement du côté des éoliennes, où il y a eu un peu n'importe quoi dans les négociations entre les entreprises et les citoyens. Qu'est-ce que vous voulez dire par un mécanisme permettant d'encadrer les ententes? Est-ce que ce seraient des ententes types? Est-ce que ce serait que ces ententes-là soient publiques, pour une meilleure transparence? Parce que, là, on sait que, quand on fait de la négociation un par un, bien, la personne qui connaît le mieux ses droits réussit à... ou qui a plus de poids réussit à mieux tirer son épingle du jeu.

Et finalement ma dernière question, c'est les zones de villégiature. Encore là, ce matin, ça a été soulevé par les deux intervenants, que ce n'était pas précis, les zones de villégiature, et je pense que ce n'est pas à l'avantage de personne qu'on laisse des zones grises comme ça en ne sachant pas comment ça va être interprété juridiquement. Est-ce que vous avez une proposition de comment on pourrait resserrer pour l'interprétation puis qu'on sache qu'est-ce que ça veut dire quand on parle de zone de villégiature?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lapointe... ou encore un de vos collègues.

M. Lapointe (Ugo): Oui. Je vais y aller en rafale puis je vais laisser mes collègues compléter, si jamais ils ont quelque chose qu'ils veulent ajouter. Et je vais essayer d'être plus bref.

Je vais revenir... Expropriation des citoyens à l'étape de l'exploitation, effectivement, on ne le demande pas. Ce serait un peu difficile, comme disait M. le ministre, de justifier qu'un citoyen ou un petit groupe de citoyens puisse empêcher l'exploitation d'une mine. Mais ce n'est pas ça qu'on dit, on parle de l'étape de l'exploration.

Autrement dit, je prends un cas concret, celui de Malartic avec la compagnie Osisko, et je rejoins les conclusions du rapport du BAPE sur ce projet-là. Il dit: À Malartic, il y a eu un problème éthique et humain dans la façon dont ça s'est fait. Autrement dit, il ne faudrait plus répéter la façon dont ça s'est fait. Il faudrait, finalement, avoir les études d'impact économique et environnemental, avoir les consultations publiques du BAPE, avoir le rapport du BAPE et le décret du gouvernement avant de commencer à déménager des gens. C'est essentiellement le sens des recommandations du rapport du BAPE sur le projet Osisko, proposer de revoir cette façon de faire au Québec. On est d'accord avec ça.

**(14 h 50)**

Deuxième point: consultation par rapport aux 3 000 tonnes par jour. Effectivement, là, on vient baisser de 7 000 tonnes par jour à 3 000 tonnes par jour la nécessité d'assujettir des projets miniers à l'évaluation environnementale prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est bien, mais notre position depuis le début, depuis 2009, c'est d'exiger une étude d'impact environnemental selon les bonnes règles de la Loi sur la qualité de l'environnement pour toutes les mines et qui permette aussi une étude... des consultations indépendantes par le BAPE s'il y a une demande d'un citoyen ou d'un groupe. Et là il faut comprendre que ce n'est pas parce qu'on vient donner ce droit-là de consultation par le BAPE que soudainement il va y avoir des BAPE pour nécessairement toutes les mines. Et, s'il y a seulement un ou deux groupes citoyens qui le demandent, il y a toujours une possibilité de médiation avec le BAPE.

Donc, il y a des mécanismes aussi avec lesquels on peut jouer et qui existent actuellement, et ce qu'on craint avec la façon dont c'est présenté actuellement, c'est que finalement... En bas de 3 000 tonnes par jour, il faut se comprendre, là, ça représente la moitié des mines en 2010, qui sont en bas de 3 000 tonnes par jour. Donc, autrement dit, c'est des consultations que les compagnies elles-mêmes vont mener. Ça suscite des enjeux de partialité et d'indépendance. Donc, voilà.

Troisième point: mécanisme pour des ententes. Ce qu'on veut dire par là, c'est qu'idéalement, dans un projet de règlement, on devrait prévoir au minimum des chapitres ou des clauses que les entreprises devraient discuter avec les citoyens ou avec les municipalités, par exemple clause sur protection de l'environnement, compensation -- peu importe -- réaménagement du site. Mécanisme de conflit aussi. Il faut qu'il y ait, à un moment donné, s'il y a des mésententes, c'est quoi, qu'est-ce qu'on prévoit, là, comme mécanisme de résolution de conflits. Donc, c'est dans ce sens-là. Sans dire trop en détail quoi faire aux intervenants, il faut quand même leur donner une feuille de route minimale. C'est comme ça qu'on interprète les mécanismes d'entente avec les citoyens et les municipalités.

Et dernier point: zone de villégiature, mieux définir. Je vous donne l'exemple de Saint-Camille en Estrie, dont on a entendu parler, et je pourrais vous donner d'autres exemples, Saint-Élie-de-Caxton aussi récemment, des projets d'exploration qui les touchent. Qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi n° 14 pour ces municipalités-là? Absolument rien. Le périmètre urbanisé de Saint-Camille, là, ce n'est pas des farces, c'est autour de l'église puis du dépanneur, là, tu sais. Puis les zones de villégiature, bien, tout autour, c'est des terres agricoles. Est-ce que le concept de zone de villégiature doit s'appliquer aux terres agricoles? Je ne suis pas certain.

Donc, on a l'impression que ce concept de zone de villégiature là s'applique à un cas particulier qui est celui des Laurentides, avec le cas de Saint-Hippolyte, Sainte-Adèle et Sainte-Marguerite dont on a entendu parler, mais qu'il est inéquitable face à l'ensemble des municipalités concernées au Québec. Donc, ce qu'il faudrait, dans le fond, c'est une... à partir... Ce qu'on souhaite, là, après la commission de trois jours qu'on va vivre cette semaine, c'est qu'il y ait une réelle volonté politique pour dire: Écoutez, on s'assoit ensemble puis on imagine des mécanismes d'harmonisation de l'activité minière pour l'ensemble du territoire québécois et non seulement pour les périmètres urbanisés ou des zones de villégiature, qui sont mal définis actuellement, et qui semble inéquitable par rapport à plusieurs municipalités au Québec.

Est-ce que vous avez d'autre chose à ajouter?

Une voix: Non, c'est beau.

Mme Kirouac (Nicole): Moi, je compléterais.

Le Président (M. Pinard): Me Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): Oui, M. le Président. Alors, au niveau des ententes, il faut bien distinguer que la partie négociation qu'il pourrait y avoir entre un individu, un propriétaire touché par un potentiel, si vous voulez, d'expropriation... cette marge-là, à mon avis, quand on dit qu'on veut un soutien juridique, je pense que c'est avec l'avocat et le propriétaire qui négocie, dépendamment de la valeur du patrimoine qui est en question, qui est en jeu. Ça, je pense que c'est une partie qu'on doit conserver, qui est propre à l'avocat qui aurait à négocier. Et je pense que, dans la mesure, après ça, où il y aurait un soutien juridique dans le dossier, une fois qu'il y a un certificat d'autorisation qui a été émis pour que le projet aille de l'avant, les citoyens n'ont pas le goût de vivre l'expropriation, ils vont aller s'asseoir pour aller négocier, mais ils ne seront pas seuls.

Alors, on parlait du gré à gré, tout à l'heure. Ça doit être du gré à gré mais pas tout seul. Ça sera mon avocat qui va négocier pour moi si, moi, je ne me sens pas capable de le faire tout seul. Évidemment, dépendamment du patrimoine qui est en jeu, qui est en question, bien, le montant peut différer, évidemment, de chaque individu.

M. Simard (Christian): Et c'est important peut-être de le dire: Le gré à gré, là, on n'est pas comme dans une situation où je vends ma maison, puis je la mets sur Internet, puis j'ai des appels, puis là je négocie avec un acheteur, puis, si je décide de ne pas la vendre, je ne la vends pas, si je n'ai pas mon prix, là. Là, on est avec un pouvoir d'expropriation à la clé. La personne n'a jamais demandé à avoir des minéraux en dessous de chez eux, elle fait affaire directement avec une compagnie multinationale qui vient dire: Regarde, j'ai un droit en dessous de chez vous puis je peux négocier. Puis on a vu des cas dramatiques, et là c'est pour ça qu'on ne peut pas comparer ça à intervenir dans une négociation de gré à gré comme si je vendais ma maison, là. Ce n'est pas pantoute la même situation. Je pense qu'il faut être... Puis je pense qu'on vous l'a déjà dit, M. le ministre, une couple de fois. Ça va être une fois de plus. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Simard, Mme Kirouac. Alors, M. le député d'Ungava...

M. Ferland: Merci, monsieur...

Le Président (M. Pinard): ...et en vous rappelant que la députée de Duplessis a également une question à poser.

Mme Richard (Duplessis): S'il y a du temps, M. le Président.

M. Ferland: Oui. Et en nous rappelant qu'il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Pinard): Seulement six minutes.

M. Ferland: Six minutes. Bon, O.K. Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire, M. Lapointe, les groupes... les gens qui vous accompagnent. C'est, comme ma collègue l'a soulevé tout à l'heure, des points fort intéressants, là, qu'on va retenir pour, bien sûr, lorsqu'on passera à l'étape de l'analyse détaillée, la maximisation des bénéfices, le partage au niveau des redevances, ainsi de suite.

Vous avez soulevé un point aussi, mais vous n'avez pas élaboré beaucoup. Vers la fin, vous avez parlé un peu aussi de l'importance de tenir compte des premières nations, surtout sur... Vous avez fait référence au territoire délimité par le Plan Nord alors et vous avez mentionné aussi qu'il y avait des problématiques qui restent à régler, beaucoup d'enjeux qui ne sont pas encore réglés.

À ce moment-là, est-ce que, pour le bien de ceux qui nous écoutent mais aussi des parlementaires, vous pouvez donner des exemples de...

Le Président (M. Pinard): M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): Merci, M. le Président. Je vais être très bref sur cette question parce que je ne peux pas prétendre parler au nom des premières nations, et ce n'est pas mon intention non plus ni celle de mes collègues aujourd'hui ici présents. Simplement, je vous dirais, dans une perspective de réforme de la Loi sur les mines, une perspective un peu juridique, il y a des juristes au Québec... pas juste au Québec, au Canada, qui pensent que le régime, ce qu'on appelle le régime du «free mining» ou du libre accès au territoire, claimer, «click and claim» sur Internet, sans consultation des premières nations, c'est inconstitutionnel en vertu des droits constitutionnels de l'article 35. Donc, je vous invite à réfléchir à la question, en tant que commission qui se penche sur la réforme de la Loi sur les mines, pour s'assurer que la Loi sur les mines respecte en fait les droits constitutionnels des premières nations au Québec, en particulier celles où les cas des revendications territoriales ne sont pas réglés. Donc, je pense, entre autres, aux Innus, aux Algonquins et aux Attikameks, pour ne nommer que ceux-là. Il y en a d'autres. Donc, voilà. Et, à cet égard-là, je pense que la meilleure chose que vous pouvez faire, comme commission, c'est de les inviter et de discuter avec eux de ces enjeux.

Le Président (M. Pinard): La commission comprend que c'est une opinion. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Une dernière rapidement, parce que ma collègue a une question également aussi. Non, je comprends. C'est parce que vous l'avez soulevée, la question, là. Je comprends que vous n'êtes pas le porte-parole. Il y a M. Picard qui fait très bien ce travail-là. Il ne se présentera pas, mais il y a d'autres groupes qui vont venir se présenter, comme le Grand Conseil des Cris ou du côté des Inuits, du côté du Nunavik, ils vont être présents. Je suis déjà pas mal au fait de la problématique, parce que je suis au coeur de ces choses-là, mais il reste que, pour les gens qui nous écoutent, souvent, quand vous abordez ces points-là, les gens ne comprennent pas nécessairement quels sont les enjeux. Donc, c'est pour ça que je vous ai posé la question.

L'autre, rapidement, sur la question... et ce n'est pas des redevances mais toute la question... On a posé la question ce matin aux groupes qui vous ont précédés, toute la question des ententes de gré à gré entre les compagnies minières et certaines communautés, notamment les communautés autochtones, et certains disent que ces ententes-là devraient être soit publiques ou connues après entente ou même... Est-ce que le gouvernement, à tout le moins, devrait être un partenaire dans les discussions, l'élaboration de ces ententes-là? Parce qu'à la limite peut-être qu'elles pourraient servir de bel exemple pour les redevances pour l'ensemble de la nation québécoise, ainsi de suite. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous ne l'avez pas abordé dans la maximisation.

Le Président (M. Pinard): M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien la question, c'est: Est-ce que le gouvernement devrait être partie prenante de ces ententes-là?

M. Ferland: Partie prenante. Et est-ce qu'elles devraient être publiques, connues?

M. Lapointe (Ugo): Connues, oui. Ça, c'est définitif.

Donc, M. le député d'Ungava nous parle d'ententes faites entre des entreprises et les communautés, principalement les communautés autochtones. C'est une tendance lourde depuis plusieurs années partout au Canada, en Australie. C'est un geste à encourager. Ceci dit, on est ici pour parler de la réforme de la Loi sur les mines, des cadres réglementaires qu'on veut modifier. Si on pouvait y inclure un article qui viendrait spécifier explicitement que ce type d'entente là est souhaitable, bien, ça peut être une bonne idée, mais, si on souhaite ne pas apporter les modifications nécessaires à la Loi sur les mines en prétextant qu'on va faire des ententes de façon volontaire entre les communautés et les compagnies, ça, c'est nettement insuffisant. Mais, à partir du moment où il y a une volonté des deux parties, et que l'entente se négocie de bonne foi, et que les parties sont aussi de forces égales, effectivement, ça peut être une très bonne idée. Il y a des cas de très bonne entente, mais il y en a aussi, des cas, de très mauvaise entente, et il faut faire attention à ça. Donc, oui, la transparence au niveau de ces ententes-là pourrait être un atout justement pour niveler à la hausse la qualité de ces ententes-là.

**(15 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Merci, M. le Président. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais aller droit au but. Ce matin, on a entendu les gens des minières, entre autres l'Association de l'exploration minière et l'Association minière du Québec, et ce qu'ils nous disaient par rapport, bon, à toute la voix du citoyen, à l'acceptabilité sociale, aux zones de villégiature, aux zones urbanisées, c'est qu'ils voudraient que ce soit uniforme partout au Québec, que ce soit tout de la même façon, parce qu'ils disent: On aura à négocier avec des élus, ça change au cours du temps, il y a des élections, et tout ça.

Vous, est-ce que... Moi, en tout cas, je leur avais posé la question dans le sens de dire: Bien, je pense que c'est aux gens qui habitent le territoire, c'est aux gens des populations concernées de décider de leur avenir, qu'est-ce qu'ils veulent sur le territoire en termes d'exploration ou d'exploitation minière, quels projets ils veulent voir dans leur cour. J'aimerais avoir votre avis, M. Lapointe: Est-ce qu'on devrait uniformiser partout au Québec ou ça pourrait être différent d'une région à l'autre?

Le Président (M. Pinard): Alors, rapidement, M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): Pour cette question, je vais laisser mon collègue, si ça ne vous dérange pas, Marc Fafard, répondre à la question.

Le Président (M. Pinard): M. Fafard.

M. Fafard (Marc): Bonjour. Je pense que l'acceptabilité sociale est un peu venue au monde avec les dossiers d'uranium à Sept-Îles. En tout cas, c'est deux commissions qui en parlent, depuis trois ans on parle d'acceptabilité sociale. Le projet de Malartic a passé outre de l'acceptabilité sociale, on a vu avec les résultats comment ça s'est fait. La prochaine mine qui va venir au monde, probablement, sera sûrement sur la Côte-Nord.

Donc, oui, Mme Richard, je crois que l'acceptabilité sociale fait partie de quelque chose... des communautés et des régions qui sont concernées. Comment étendre ça sur l'ensemble du territoire pour que tout le monde, que l'industrie ait une rigueur dans ces directives qui s'appliquent un peu partout? On a vu le flou, dans le projet de loi n° 14, avec les aires de villégiature, même les aires urbanisées, qui sont quand même peu définies dans la plupart des petites municipalités du Québec. Donc, on voit la difficulté d'appliquer une chose sur l'ensemble d'un territoire.

On peut prendre l'exemple de l'uranium, par exemple. Tout le monde au Québec semble s'entendre, peu importe la région, dire non à la venue d'une mine d'uranium sur leur territoire. Donc, ce serait le parfait exemple pour dire: O.K., on prend le contexte provincial, dans ce cas-là, puis il n'y a personne qui en veut. Donc, on pourrait considérer l'acceptabilité sociale de la province, c'est les ressources de notre province. Donc, en avançant dans ce domaine-là des mines d'uranium qui concerne tous les Québécois, ce sont les richesses de tous les Québécois, puis il y a une volonté contre ce dossier-là de la plupart des régions du Québec. Donc, pourquoi on ne se sert pas de ce dossier des mines d'uranium pour élaborer un mécanisme qui va permettre à M. Simard d'avoir raison quand il dit qu'un individu ou un petit groupe ne pourra pas arrêter un projet, de vraiment faire valoir le bien communautaire, collectif qu'est cette ressource-là et de ses impacts un peu plus larges que les 20 résidents qui sont adjacents au projet? Quand on regarde les impacts pour une région, la plupart des projets ont des gens qui sont adjacents au périmètre minier.

Ensuite, on déborde vers la municipalité: Quels sont les impacts positifs et négatifs pour la municipalité? Il faut aller aussi... Quels sont les impacts négatifs et positifs pour l'ensemble du Québec? Comme les problèmes climatiques sont un enjeu pour la planète, les développements économiques miniers dans le nord du Québec ou le Plan Nord, ce n'est pas la Sibérie, il y a des gens qui... sur place, puis ce sont nos richesses à nous tous.

Donc, oui, il devrait y avoir un mécanisme en place pour que l'ensemble du Québec puisse se prononcer sur des enjeux qui sont, premièrement, locaux. On voit que les gens, localement, ne sont... en tout cas, le mécanisme n'est pas en place pour permettre l'acceptabilité sociale, de se prononcer à la phase d'exploration. L'exploration est soustraite de la loi qui dicte l'acceptabilité sociale, qui est la Loi sur le développement durable. Donc, il n'est même pas question d'acceptabilité sociale à la phase d'exploration, peu importe où on est sur le territoire québécois, présentement, avec le projet de loi n° 14.

Donc, si on veut inclure une délibération, un consentement, une consultation assez intelligente, il va falloir commencer à mettre les mesures en place dans le projet de loi n° 14 pour que la Loi sur les mines puisse avoir un mécanisme qui va informer de façon constructive et non de façon sensationnelle, qui est la méthode qui doit être utilisée autant par l'industrie que par les groupes de pression citoyens comme les nôtres. Présentement, on fait du Flash Media, tout le monde. Le Plan Nord, le ministre, tout le monde sort des belles phrases puis des clips, mais, quand on regarde en dessous, c'est le vide. Il n'y a aucun mécanisme en place, il n'y a aucune mesure concrète pour arriver... Une aire de villégiature est dure à définir; imaginez l'acceptabilité sociale. Qui a une définition? Est-ce qu'on va sonder quelqu'un? Est-ce qu'on va arriver à... Quel groupe va devoir prendre la position sur le dossier?

Donc, je reviens à la position sur l'uranium...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Fafard.

M. Fafard (Marc): ...il y a un consentement partout au Québec. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Fafard.

M. Fafard (Marc): ...considérer ça comme une position sociale québécoise?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Fafard. Vous avez compris que le temps de M. Fafard était pris sur le temps de la présidence.

Alors, je cède maintenant la parole à notre ministre, en mentionnant, M. le ministre: Vous, par exemple, il vous reste seulement 3 min 15 s.

M. Simard (Dubuc): Oui. M. le Président, d'abord, d'entrée de jeu, je vais indiquer que je ne commenterai pas la partie des redevances, parce que ça n'a rien à voir avec ce projet de loi là qui est le projet de loi sur les mines. Donc, ce n'est pas sur les redevances.

Maintenant, M. le Président, je voudrais faire aussi... en même temps, permettez-moi de faire des correctifs par rapport à ce que dit M. Lapointe. Quand on dit que rien n'est fait dans ce projet de loi, il n'y a rien pour le nord de Montréal, il n'y a rien pour Saint-Hippolyte, je veux juste vous ramener au fait que ces gens-là ont une MRC et ces gens-là font partie d'une CRE. Donc, à partir du moment où ces gens-là veulent un développement au niveau de leur territoire et choisir ce développement, ils sont en mesure, à même leur schéma d'aménagement, de faire des choix et de demander à la MRC ou à la CRE de faire des réserves à l'État pour tel, ou tel, ou tel développement et ils peuvent éliminer automatiquement en demandant au ministre d'éliminer le développement minier sur leur territoire. Donc, je veux quand même ramener et dire ça, M. Lapointe, parce que, par le biais de leur regroupement de CRE ou encore de MRC, ils sont en mesure de procéder à ces choix.

Maintenant, M. le Président, si vous me permettez, je veux aussi indiquer par rapport à ce qu'a dit M. Fafard, que, Malartic, il n'y avait pas d'acceptabilité sociale, je veux indiquer à l'ensemble de la population qui nous écoute: il y a 78 % des gens du territoire qui sont d'accord avec le développement, au BAPE, de ce projet. Donc, à partir de là, l'acceptabilité sociale, M. le Président, elle était là.

Maintenant, à l'intérieur du projet de loi, M. le Président, je veux indiquer aux gens qui sont ici présents qu'au niveau... D'abord, vous savez, il y a trois grandes orientations du développement durable, qui sont créer de la richesse... Au niveau du projet de loi, on veut nécessairement créer de la richesse sur l'ensemble des régions par des travaux sur les claims. C'est ça, l'objectif que l'on a. Au niveau de la partie sociale, il y a les consultations sur les projets de loi... sur les projets des investisseurs, il y a des avis qui doivent être donnés aux propriétaires des terrains privés, des avis également aux municipalités, et bien sûr on indique qu'il y a des consultations sur tous les projets miniers pour que les gens puissent donner leur opinion, donner leurs appréhensions, donner leurs suggestions par rapport à la restauration des sites, parce que les plans de restauration doivent être déposés avant les audiences publiques ou encore avant les consultations publiques.

Et, par rapport, bien sûr, aux consultations, moi, j'aimerais entendre qui de ces consultations-là, lorsqu'on fait des consultations, qui, vous pensez, doit payer ces consultations-là et qui doit être invité à travailler sur, je vous dirai... Parce qu'on veut faire ça à l'intérieur d'un règlement. Pour monter ce règlement, on va faire des consultations. Qui devrait travailler au niveau des modalités de cette consultation? J'aimerais vous entendre là-dessus, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): O.K. Merci, M. le Président, mais je vais...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Simard.

M. Simard (Christian): Vous savez, monsieur... Oui. Si vous permettez, pour la réponse, dire que, M. Simard, vous savez, chaque projet éolien passe au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, là, on ne parle pas de 3 000 tonnes de produits miniers. Chaque parc national ou agrandissement d'une aire protégée a des audiences publiques. Dans tous les cas, l'entreprise doit faire une étude d'impact. Soit elle le fait à l'interne, c'est une étude selon l'article 22, ou soit elle le développe en étude d'impact. Ça, l'entreprise doit le faire de toute façon, mais là c'est avec une directive, et suivre, à ce moment-là, le processus d'audiences publiques sur l'environnement que même une marina doit suivre.

Donc, je ne vois pas comment une compagnie minière aurait des problèmes à suivre ça. Ça donne une certaine garantie d'indépendance, c'est une étude d'impact. Ce n'est pas une consultation, ce n'est pas du marketing, ce n'est pas de la vente. Et je pense que c'est très connu, et c'est très désavantageux de développer des nouveaux processus de consultation et de les faire naître d'une loi à l'autre, et, quand on en a un, on l'applique à moitié, puis, l'autre moitié, on invente un nouveau processus. Je pense que la démocratie ou le débat public n'est pas servi par ces systèmes à double vitesse qu'on essaie d'intégrer comme dans la loi actuellement.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Merci. M. Lapointe, un complément?

M. Lapointe (Ugo): Complément. En fait, les autres éléments que M. le ministre a mentionnés, vous avez tout à fait raison de dire que, dans le projet de loi n° 14 actuellement, il y a des mécanismes, par exemple, pour une ville comme Montréal et pour les municipalités des Laurentides qui ont été touchées par un projet d'exploration. Parce que ce sont des territoires qui se sont déjà dotés d'une définition sur les zones de villégiature et qui les appliquent, ils vont pouvoir les appliquer. Mais ce n'est pas ces cas-là que je soulevais tout à l'heure. C'était Saint-Camille, et c'était Sept-Îles, et c'était Pointe-à-la-Croix, et c'est Saint-Élie-de-Caxton, etc.

Deuxième point, restauration des sites, vous avez mentionné... Effectivement, on vous encourage et, ça, on vous félicite pour avoir exigé des garanties financières de 100 %, exigibles... dont 50 % est payable avant l'ouverture de la mine et le 50 % restant, dans les trois premières années d'opération de la mine. Ça, c'est excellent, il faut garder ça. Et j'ai entendu dire ce matin qu'on vous incitait à changer l'échéancier de paiement pour que ça se fasse sur 10 ans. Nous, on vous dit: Tenez votre bout et restez avec trois ans, parce qu'on a déjà hérité d'un lourd passif environnemental, qui est aujourd'hui évalué à plus de 650 millions de dollars. Et, nous, on estime que c'est une estimation qui est probablement grossière, et c'est sans doute, en toute honnêteté, plus de l'ordre du milliard ou au-dessus du milliard.

Et finalement les consultations, qui doit payer la facture? Bien, je pense que M. Simard l'a dit, c'est-à-dire que, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est que, si on avait justement un régime de redevances bonifié et qu'on participait dans le développement de nos ressources, avec la richesse immense qu'on pourrait en tirer, bien, on aurait les moyens de se payer des consultations indépendantes. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Alors, M. Fafard, Dre Gingras, M. Lapointe, Me Kirouac et M. Christian Simard, merci infiniment d'être venus déposer et partager avec les membres, mes collègues de la commission parlementaire.

Document déposé

Alors, avant de conclure, j'accepte le document qui a été déposé par le Dr Isabelle Gingras. Il fera partie des documents que les membres prendront connaissance pour les auditions et le projet de loi à venir. Donc, merci infiniment.

Nous suspendons quelques instants et nous reprenons avec le Barreau du Québec.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

 

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais ceux qui ont des conversations privées de bien vouloir se retirer dans le corridor, ça va permettre aux membres de la commission de poursuivre leurs travaux.

Alors, tout d'abord, permettez, au nom des collègues de la commission, de remercier le bâtonnier ainsi que ses collègues ici présents, qui ont bien voulu accepter de devancer et de venir nous rencontrer beaucoup plus tôt que prévu. Alors, je vous remercie infiniment.

Sans plus tarder, M. le bâtonnier, j'apprécierais que vous présentiez vos collègues, pour fins d'enregistrement. Et vous connaissez les règles, le Barreau est de tous les débats de société: 15 minutes de présentation et par la suite un échange de 45 minutes avec les membres. Alors, M. le bâtonnier.

Barreau du Québec

M. Masson (Louis): Bien. Alors, merci, M. le Président. Merci Mmes, MM. les membres de cette importante commission. Permettez-moi tout d'abord de me présenter: Louis Masson, bâtonnier du Québec; avec à ma droite Me Pierre Langlois; à ma gauche, Me Jean Piette; et, à l'extrême gauche, Me Marc Sauvé. Me Marc Sauvé est directeur du Service de recherche et législation du Barreau du Québec, Me Pierre Langlois est une autorité en matière de droit minier, et bien sûr Me Piette fait autorité en matière de droit de l'environnement au Québec. À titre de bâtonnier du Québec, je remercie les membres de la commission d'avoir invité le Barreau du Québec à présenter son point de vue sur ce projet de loi n° 14 intitulé Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Je vous ai donc présenté l'équipe qui complétera la présentation aujourd'hui.

**(15 h 20)**

Le Barreau constitue l'ordre professionnel des 24 000 avocats du Québec, et sa mission est la protection du public. La protection du public passe notamment par le respect de la règle de droit et de la saine administration de la justice. Depuis des années, le Barreau du Québec commente les projets de loi dans tous les secteurs du droit, dont ceux qui concernent l'environnement et le développement durable.

Nous avons pris connaissance du projet de loi n° 14 présenté le 12 mai dernier à l'Assemblée nationale. Nous vous avons fait part de nos commentaires et observations à ce sujet dans une lettre du 18 juillet adressée au ministre délégué au Ressources naturelles, M. Serge Simard. Ce projet de loi apporte plusieurs modifications à la Loi sur les mines.

Tout d'abord, ce projet de loi reprend plusieurs dispositions du projet de loi n° 79 de 2009, mort au feuilleton, tout en y apportant plusieurs améliorations. Nous constatons que certaines recommandations formulées à cette époque par le Barreau du Québec en commission parlementaire et dans sa lettre du 16 avril 2010 ont été retenues. En particulier, le projet de loi situe davantage la mise en valeur des ressources minières dans le cadre des principes du développement durable. Le nouveau titre de ce projet de loi reflète cette orientation, que le Barreau accueille très favorablement.

Nous souhaitons attirer l'attention des parlementaires sur diverses dispositions particulières à ce projet de loi. Nos commentaires et observations gravitent notamment autour des thèmes suivants: le principe du développement durable que l'on retrouve à l'article 2, les consultations publiques, l'article 51, les pouvoirs d'expropriation, l'article 80 et les sanctions pénales.

Un mot de l'article 2. Le nouveau titre de la loi, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, sera suivi d'une liste de considérants prévoyant notamment que les ressources minérales sont présentes sur l'ensemble du territoire québécois et qu'elles constituent un bien collectif pour les générations actuelles et futures. Le Barreau du Québec accueille donc favorablement cette approche d'équité intergénérationnelle dans la mise en valeur de nos ressources minérales.

Il est par ailleurs mentionné qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse. Or, le développement durable implique non seulement les aspects économiques de la mise en valeur des ressources minérales, mais aussi les dimensions sociales et environnementales. Ainsi, le Barreau est d'avis qu'il serait opportun de remplacer les mots «l'utilisation optimale» par les mots «la mise en valeur durable».

Par ailleurs, nous constatons que nulle part dans ces considérants on ne mentionne la Loi sur le développement durable. Même si cette loi s'applique essentiellement à l'État, une référence à celle-ci dans les considérants amènerait, à notre avis, plus de cohérence et de clarté dans le respect des principes du développement durable en matière de mise en valeur de nos ressources minérales. Nous suggérons donc d'insérer à la fin de la liste des considérants le terme suivant: Considérant qu'il est nécessaire d'insérer les principes de développement durable établis dans la Loi sur le développement durable dans les règles de mise en valeur des ressources minérales du Québec. Nous vous avons donc proposé ce projet de modification.

L'article 51 aborde la question des baux miniers. En cette matière, le projet de loi porte un amendement à l'article 101 de la loi en imposant notamment une consultation publique selon des modalités à être établies par règlement. Le Barreau considère que la consultation publique est l'une des composantes essentielles de l'approche du développement durable et il appuie l'insertion d'une obligation de consultation publique par le titulaire d'un claim minier. Cependant, les buts et la finalité de cette consultation devraient être précisés dans la loi elle-même. Les grands paramètres de cette consultation devront aussi être prévus dans la loi.

De même, il est utile de mentionner qu'il existe déjà plusieurs forums de consultation, tels le Bureau d'audiences publiques et l'agence fédérale d'évaluation environnementale. Il y aura donc lieu d'harmoniser ces processus de consultation afin d'éviter les chevauchements et les dédoublements.

Nous sommes songeurs, en ce qui nous concerne, quant aux mots que l'on retrouve à cet article, qui permettent, et je cite, d'«imposer toute mesure additionnelle», à la fin du deuxième alinéa proposé à l'article 101. Ces mots sont trop vagues, confèrent une discrétion mal balisée. La nature ou la finalité de ces mesures devrait être indiquée.

Quant à l'article 80 dans son nouveau libellé, l'article 235 proposé accorde, dans son deuxième alinéa, un pouvoir d'expropriation exorbitant au bénéfice du titulaire de droit minier ou du propriétaire de substances minérales face au propriétaire d'un terrain privé. De l'avis du Barreau, il y aurait lieu d'atténuer ce déséquilibre en introduisant dans la loi une notion d'atteinte minimale aux droits du propriétaire du terrain. L'expropriation devrait être limitée à ce qui est absolument nécessaire aux fins de l'exécution des travaux d'exploration. Nous pourrions aussi prévoir une obligation de consultation avant d'exercer ce pouvoir d'expropriation.

À cette étape-ci, je vais maintenant céder la parole à Me Pierre Langlois, qui abordera notamment l'article 91, notamment en matière de droits acquis, et Me Piette conclura à l'égard des principes de développement durable et à l'égard des sanctions prévues à la loi. Je cède donc la parole à Me Pierre Langlois à l'égard de la notion de droits acquis. Me Langlois.

M. Langlois (Pierre): Merci, M. le bâtonnier. Est-ce que vous m'entendez bien? Je suis un peu loin des micros, je suis à mi-chemin entre deux micros.

Alors, mes commentaires concernent l'article 304.2 qui serait ajouté à la Loi sur les mines par le biais de l'article 91 du projet de loi n° 14. Il appert que l'article 304.2 proposé manque de souplesse en ne permettant pas de prendre en considération les cas particuliers, notamment dans les municipalités largement développées sur des sites miniers comme à Val-d'Or, à Malartic et ailleurs en Abitibi. À défaut d'amendement tenant compte de ces cas particuliers, des débats inutiles sont peut-être à prévoir. Les groupes concernés devraient être consultés à ce sujet.

Notamment, dans sa formulation actuelle, l'article 304.2 proposé aura pour effet de soustraire, premièrement, à l'exploitation minière des terrains faisant l'objet de baux miniers et de concessions minières en vigueur où sont situés des gisements miniers présentement en exploitation et, deuxièmement, à la recherche minérale des terrains faisant l'objet de claims miniers en vigueur. Cette situation qui aura pour effet de dépouiller les titulaires des droits miniers que leur confèrent leurs titres est contraire au principe de protection des droits acquis, et, dans les deux cas, les terrains en cause devraient, par un texte clair, être soustraits à l'application de l'article 304.2.

De même, au troisième alinéa de l'article 304.2 proposé, en plus d'agir à la demande d'une municipalité régionale de comté ou de la communauté métropolitaine concernée, le ministre devrait pouvoir d'office, pour des raisons de souplesse et de politique gouvernementale, mettre fin à la soustraction au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière pour remplacer telle soustraction par une réserve à l'État.

M. Masson (Louis): Merci. Et finalement parlons un peu de développement durable, parlons des sanctions. Me Jean Piette.

**(15 h 30)**

M. Piette (Jean): Alors, en ce qui concerne l'aspect développement durable, qui est un des aspects importants, je pense, peut-être le plus important du projet de loi n° 14, on voudrait que le législateur retienne l'appui du Barreau à cette volonté exprimée par le législateur de vouloir inscrire la mise en valeur des ressources minérales du Québec sous l'égide du développement durable. Pour nous, c'était une question de cohérence entre la Loi sur le développement durable, qui inscrit l'action de l'État, de tous ses ministères, ses sociétés d'État et, ultimement, commissions scolaires, établissements hospitaliers, établissements sociaux et même municipalités, qui, eux, sont conviés à agir sous l'égide du développement durable... je pense que c'était simplement question de cohérence que de faire en sorte que la mise en valeur des ressources naturelles s'inscrive sous les mêmes principes. Et d'ailleurs le législateur l'a fait il y a à peine quelques mois pour la mise en valeur des ressources forestières du Québec, où, là encore, on a adopté une loi qui inscrit la mise en valeur des ressources forestières sous l'égide du développement durable. Alors, ça, c'est un point, je pense, assez fondamental, et on voit dans la loi les initiatives qui sont prises pour traduire ces principes-là dans la réalité, par exemple le mécanisme de consultation publique qui est prévu avant l'octroi des baux miniers.

Par contre, on est un petit peu étonnés ou surpris de voir qu'il ne semble pas y avoir de cohérence entre ce mécanisme de consultation publique et celui qui est prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement, parce qu'on sait que les projets miniers importants sont assujettis au régime d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, donc il y aura... une étude d'impact doit être faite, soumise au public, possibilité d'audiences publiques, etc., et là on voit mal la pertinence de ce mécanisme de consultation au moment de l'émission du bail minier, quand le projet a déjà fait l'objet d'audiences publiques, par exemple, ou du mécanisme de consultation prévu dans le cadre de ce régime-là. Alors, on souhaiterait peut-être qu'il y ait une exception de faite, que ce régime-là ne s'applique pas quand un projet est déjà assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, question, là encore, de cohérence entre ces deux lois.

Autre endroit où il peut y avoir de la cohérence, on peut rajouter de la cohérence, c'est au niveau des sanctions. On voit qu'il y a une différence dans les sanctions prévues dans la Loi sur les mines et celles prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Or, prenons le cas, par exemple, d'une exploitation minière qui termine ses opérations. En vertu de la loi de l'environnement, elle doit soumettre un plan de réhabilitation et l'exécuter; en vertu de la Loi sur les mines, elle doit soumettre un plan de réhabilitation du site minier et l'exécuter, mais le régime de sanctions n'est pas le même dans un cas comme dans l'autre. Elle s'expose à des sanctions plus importantes si elle ne soumet pas son plan de réhabilitation en vertu de la loi sur l'environnement, comparativement au fait de ne pas soumettre un plan de réhabilitation... ou ne pas exécuter le plan de restauration, pardon, en vertu de la Loi sur les mines. Alors, il y a une disparité, et on souhaiterait établir davantage de cohérence entre les deux régimes de sanctions pénales.

Alors, voilà brièvement, là, quelques suggestions que nous voulions vous soumettre cet après-midi.

M. Masson (Louis): Ce qui clôt, M. le Président, nos représentations. Et il nous fera, bien entendu, plaisir de répondre aux questions des membres de votre commission.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le bâtonnier. Et, sans plus tarder, je cède la parole au ministre. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci. D'entrée de jeu, M. le Président, par rapport aux sanctions, je voudrais indiquer aux gens du bâtonnier à l'effet que, sur la loi n° 14, il peut y avoir des sanctions beaucoup plus importantes que sur la Loi de la qualité de l'environnement, parce qu'on parle, au niveau de la qualité de l'environnement, de 6 000 $ à 250 000 $ et, dans le projet de loi n° 14, on parle de, je vous dirais même, jusqu'à 10 % des coûts de restauration, qui très souvent peuvent aller... Des coûts de restauration qui ont été évalués par rapport au plan de restauration qui a été déposé, on peut parler même de 2,5 millions si, le coût du plan de restauration, l'évaluation en est de 25 millions. Donc, vous comprendrez que c'est beaucoup plus coercitif que qu'est-ce que vous suggérez. Je ne sais pas, peut-être que je comprends mal votre proposition, mais j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Piette (Jean): Bon, l'amende de 10 % du montant total de la garantie, c'est celle qui s'applique si la personne omet de fournir la garantie requise par la loi. Par contre, l'amende à l'article 319.4, l'amende maximale de 100 000 $, c'est si on n'exécute pas le plan. Alors, ce sont deux choses différentes.

Vous avez raison de dire que l'amende prévue à 319.5, l'amende de 10 % de la valeur estimée des coûts de réaménagement, c'est un montant qui peut être possiblement plus élevé que même 1 million de dollars. Par contre, ça ne s'applique que dans le cas de la non-soumission de la garantie financière requise par la loi, alors que, dans l'autre cas, c'est la non-exécution du plan de réhabilitation et de ses avis.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Piette. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je voudrais indiquer également que le ministre a toujours la possibilité de révoquer le titre. Donc, vous comprendrez que, pour l'entreprise, ça peut être beaucoup plus onéreux que de payer une amende de 250 000 $, mettons. Donc, à partir du moment où le ministre, s'il y a non-paiement, révoque le titre, comme c'est arrivé déjà... Le plus bel exemple, je vous dirai, c'est déjà arrivé dans une entreprise dernièrement, où on a dit: Vous payez qu'est-ce que vous devez ou on révoque le titre. Donc, je dois vous dire que, d'entrée de jeu, ils ont fait immédiatement le dépôt de ce qu'ils devaient faire. C'est la raison pour laquelle on dit pertinemment qu'il y a beaucoup d'enjeux à ce niveau-là, et c'est la raison pour laquelle on a véritablement les poignées, là, pour s'assurer du paiement de cette...

Mais, de toute façon, nous allons regarder l'ensemble de vos suggestions. Mais je voulais juste vous indiquer qu'on avait la possibilité d'aller chercher les fonds qui appartiennent aux Québécois, bien sûr, on avait justement les outils qui nous permettent d'être très agressifs pour aller chercher ces sommes-là.

Maintenant, dans un autre ordre d'idées, si vous me permettez -- un instant, je suis un petit peu perdu dans mes papiers, M. le Président -- par rapport à l'article 51, qui se lit comme suit: «Le titulaire doit, préalablement à la demande [du] bail minier, procéder à une consultation publique dans la région concernée selon les modalités fixées par règlement. Le plan de réaménagement et de restauration doit être accessible au public au moins 30 jours avant le début de la consultation. Le ministre juge de la suffisance de la consultation et peut imposer toute mesure additionnelle.»

Maintenant, la question: Je vous demanderais de préciser dans la loi les grands paramètres et la finalité de la consultation publique, parce que vous comprendrez que... Non, excusez-moi, je me suis complètement... Pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser davantage les modifications que vous proposez à l'article 51? Parce que vous proposez des modifications. J'aimerais vous entendre à ce niveau-là, si vous permettez.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Piette ou Me Langlois? Me Piette.

M. Piette (Jean): M. le ministre, certainement, d'abord, je voulais seulement dire un petit mot concernant les poignées dont vous dites disposer pour assurer l'application de la Loi sur les mines. Je reconnais tout à fait que ce que vous avez mentionné est tout à fait exact, et on ne dit pas que le ministre est dépourvu de poignées administratives ou pénales pour faire appliquer la loi. Nous, on faisait une suggestion dans le sens de la cohérence, mais on reconnaît tout à fait que vous avez effectivement des bonnes poignées qui ne vont pas devant le tribunal pénal, où c'est le ministre lui-même qui peut agir et prendre une décision immédiate. Alors, ça, effectivement, c'est non négligeable, comme moyen, et on est tout à fait d'accord avec vous là-dessus.

Pour ce qui est de l'article 101, les modifications à l'article 101 que vous proposez, là, évidemment, il y a des choses qui nous apparaissent un peu floues. On lit, par exemple: «Le ministre juge de la suffisance de la consultation...» Alors là, on se dit: Il juge de la suffisance de la consultation après qu'elle ait eu lieu? Là, on se posait une question: À quel moment est-ce qu'il juge de la suffisance de la consultation? Puis il veut imposer une mesure additionnelle à qui, à l'exploitant? À qui? Ce n'est pas clair exactement. C'est une mesure relative à la tenue d'une deuxième ronde de consultation ou des mesures qui s'appliqueraient lors de l'exécution du projet minier? Comme je vous dis, ces mots-là, là, nous laissent un peu sur notre faim.

Et là-dessus je voudrais peut-être attirer votre attention sur un autre exemple tiré de la loi sur l'environnement, l'article 31.55 de la Loi sur la qualité de l'environnement, où, là aussi, on a un mécanisme de consultation entre les mains d'un promoteur, alors c'est le promoteur qui mène sa consultation. Il y a là un mécanisme qui est en vigueur depuis quelques années, depuis moins de 10 ans, qui a été utilisé à quelques reprises sans heurt. Alors là, peut-être que c'est un exemple dont vous pourriez vous inspirer pour que ce soit un peu plus précis en ce qui concerne la façon dont cette consultation va s'effectuer.

Alors, c'est ça qui est notre but. Puis, comme je vous dis, il y a des mots là-dedans qui nous laissent sur notre faim, on ne sait pas exactement, là, comment ça va marcher puis à quel moment le ministre va dire que c'est suffisant ou que ce n'est pas suffisant. Puis les mesures additionnelles, est-ce que c'est une mesure relative à une autre consultation, à une prolongation de la consultation ou à l'exécution du projet minier? Questions, pas de réponse.

M. Masson (Louis): Et, si vous permettez, Me Langlois aimerait compléter la réponse à votre question, M. le ministre.

M. Langlois (Pierre): Oui, quelques mots sur la coordination de ces consultations-là. Comme nous avons mentionné dans le mémoire, pour les projets soumis au processus d'évaluation et d'examen des impacts, il y a une première consultation. La plupart des projets miniers, s'ils ont des impacts notamment sur les habitats de poisson, sur les eaux navigables et pour toutes les questions qui ont trait aux explosifs, nécessitent une évaluation environnementale fédérale. Également, il y a une consultation imposée par les tribunaux et qui est maintenant reconnue dans le projet de loi auprès des communautés autochtones, et il y aurait cette quatrième consultation ici, prévue par l'article 101, sans parler qu'en territoire agricole la Commission de protection du territoire agricole pourra également faire ses propres consultations.

Il faut que ces consultations-là soient coordonnées entre elles de façon à éviter de faire double emploi et d'éviter aussi d'aboutir à des résultats contradictoires d'une consultation à une autre. Alors, on suggérerait que les mécanismes soient conçus et intégrés au projet de loi pour assurer notamment cette coordination des processus de consultation.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Langlois. M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'aimerais entendre le bâtonnier à l'effet... D'abord, dans le projet de loi n° 14, il y a une consultation pour les projets miniers de 3 000 tonnes et moins par jour. On sait également, bien sûr, qu'il y a des questionnements par rapport à la consultation elle-même: Qui doit faire cette consultation? Qui devrait être en charge de faire cette consultation?

J'aimerais vous entendre là-dessus, entendre votre opinion là-dessus, si vous voulez bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le bâtonnier ou...

M. Masson (Louis): Oui. Il est évident que nous avons exprimé notre opinion sur les questions juridiques que soulevait cette loi, mais en même temps, lorsque le Barreau s'adresse à votre commission et votre processus législatif, eh bien, nous avons un immense respect pour les zones qui relèvent de la discrétion du législateur, et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas pris position sur qui devrait faire la consultation. Cela effectivement relève, à nos yeux, du pouvoir du ministre et de la zone qui relève du respect de nos principes législatifs. C'est la raison pour laquelle il y a plusieurs zones sur lesquelles nous n'avons pas pris position: sur toutes les questions économiques, sur toutes les questions d'arbitrage également.

Par ailleurs, lorsqu'il y a des droits fondamentaux -- et, à nos yeux, c'est le cas, lorsqu'on parle des droits acquis, d'expropriation -- et surtout lorsqu'on parle de limpidité législative, il est important que le législateur, le pouvoir exécutif, le citoyen connaissent exactement les limites de ces interventions.

Donc, ici, M. le ministre, nous n'avons pas émis d'opinion formelle. Maintenant, je suis entouré de spécialistes qui réfléchissent à ces questions-là à chaque jour. Je ne sais pas si eux peuvent contribuer à votre réflexion politique sur les questions, mais c'est sûr qu'à l'égard du Barreau, lorsque nous ne prenons pas position, ce n'est pas parce que les questions ne nous intéressent pas, loin de là, mais parce que nous estimons qu'elles relèvent davantage de sphères d'intervention d'autres intervenants devant votre commission.

Le Président (M. Pinard): Alors donc, qui a l'intention de se tirer dans la piscine?

M. Masson (Louis): Bien, il n'y aura pas de piscine. C'est un peu... on n'a pas... Le Barreau n'a pas pris position sur cette question-là, donc nous déclinons à cet égard l'invitation qui nous est faite, en tout respect, bien sûr.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole, si vous le permettez, M. le Président, à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, Mme la critique officielle de l'opposition, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Bienvenue aux gens du Barreau. Ma première question s'adressera directement... Parce que, vous comprendrez, j'en sors. La semaine passée, on a révisé complètement, là, la Loi sur la qualité de l'environnement concernant le régime pénal, avec le projet de loi n° 89. Et là je me verrai contredire un petit peu mon collègue du gouvernement. Peut-être qu'il n'était pas au courant, là, que le projet de loi n° 89 était en cours et qu'on avait fini l'étude article par article. Il ne reste, là, qu'à le voter, normalement la mise en vigueur devrait avoir lieu à l'hiver prochain. Et, dans le régime pénal, le nouveau régime pénal voté, moi, je regarde les objets de ce régime pénal là de la Loi sur la qualité de l'environnement par rapport aux objets du projet de loi n° 14. Quand on regarde sur les plans d'aménagement, ça ressemble drôlement aux certificats d'autorisation, en termes de mécanique.

Est-ce qu'on pourrait penser qu'au lieu de recréer à nouveau des nouvelles sanctions pénales avec toute une échelle on pourrait utiliser l'échelle établie? Il y avait quatre catégories dans le régime pénal du projet de loi n° 89 dont on a fini l'étude article par article. Est-ce qu'on pourrait penser appliquer le régime pénal de la Loi sur la qualité de l'environnement pour les manquements de la Loi sur les mines?

Le Président (M. Pinard): Me Piette.

M. Piette (Jean): Bon, évidemment, importer un régime qui est dans une autre loi comme ça, là, sans regarder comment le faire, il y a comme un exercice qu'il faut faire, voir dans quelle mesure que c'est applicable. Vous avez mentionné les quatre niveaux. Moi, de la loi n° 89, ce que j'ai retenu, c'est le régime des sanctions administratives et le régime des sanctions pénales, les sanctions pénales étant le régime normal de nos lois au Québec et les sanctions administratives étant un nouveau régime non judiciaire qui vise à punir des gens qui contreviennent à la loi.

Évidemment, c'est une première fois, là, en matière d'environnement, qu'on introduit ce régime-là. Comme Barreau, on est intervenus, on a émis des commentaires. On ne sait pas dans quelle mesure nos commentaires ont été suivis, parce qu'on n'avait pas quelqu'un lors de l'étude article par article du projet de loi par la commission parlementaire, alors on ne sait pas exactement qu'est-ce qu'il est advenu de nos suggestions.

Il y a des choses qu'on n'aimait pas, il est évident qu'il y a des choses... puis il y a des choses qu'on trouvait tout à fait correctes, cependant. Les choses qu'on n'aimait pas, c'était le fait que quelqu'un, notamment, puisse être à la fois puni par voie administrative et puni par voie pénale. Ça, pour nous, c'était la double imposition de pénalité, et ça ne nous semblait pas correct dans notre société, et on préférait le régime fédéral, par exemple, les lois fédérales de l'environnement, où, là, le gestionnaire de la loi choisit de punir quelqu'un en fonction d'un régime ou de l'autre, selon la gravité et les conséquences environnementales de la contravention.

Alors, ça, c'est un petit peu nos commentaires sur le 89. Alors là, vous dire est-ce que ça s'appliquerait ici, c'est une chose qui vaudrait la peine d'être examinée, mais, à ce stade-ci, là, il y a une réflexion à faire, je pense, qui n'a pas été faite, certainement pas par notre comité de l'environnement auprès du Barreau... au Barreau.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Piette.

Mme Ouellet: Oui. Donc, vous avez raison, c'était l'instauration d'un régime administratif, mais il y avait aussi la modification du régime pénal, à l'intérieur du projet de loi n° 89, dans lequel on instaurait... Bien, il y avait déjà quatre niveaux, donc les quatre niveaux ont été redéfinis, donc, en fonction de la gravité des conséquences.

Et vous aviez raison dans votre première intervention, et c'est là que je réponds, là, au ministre. Effectivement, les sanctions pénales sont beaucoup plus grandes, elles peuvent aller, là, jusqu'à 6 millions par jour, dépendant des gravités, s'il y a atteinte, là, particulièrement à l'eau, la santé, etc. Donc, effectivement, il y a tout un régime et toute l'application, là, de ce régime pénal là. Et vous pourrez valider pour la balance, là, on aura l'occasion peut-être de s'en jaser dans un autre contexte.

Dans le même ordre d'idées, quand vous parlez de... parce qu'il y a un processus, là, où on souhaite consulter pour les projets en bas de 3 000 tonnes, et là vous rejoignez des commentaires qu'on a reçus ce matin, tant du côté de l'industrie que du côté des groupes de citoyens intéressés, où les gens disaient: Oui, mais ce n'est pas clair, le mécanisme de consultation. Encore là, et vous l'avez mentionné, existent dans la Loi sur la qualité de l'environnement des mécanismes de consultation qui sont utilisés, qui sont appliqués, qui sont rodés.

Pourrions-nous penser, encore une fois, dans le cadre de la Loi sur les mines, appliquer les mécanismes de consultation qu'on connaît bien du côté de la Loi sur la qualité de l'environnement?

Le Président (M. Pinard): Me Piette.

M. Piette (Jean): Bon, regardez, en ce qui concerne, par exemple, le mécanisme de l'article 101 de la loi pour les baux miniers, qui est quand même un des mécanismes de consultation importants qui est prévu, nous, on se disait: Évitons les dédoublements. Il y en a déjà un qui s'applique, appliquons-le, et je pense que ce qui est prévu ici ne devrait pas être appliqué dans ces cas-là.

Cependant, si c'est un projet plus petit que, par exemple, 7 000 tonnes par jour, je pense, pour les... ou 7 000 mètres cubes par jour, là, pour les projets miniers des mines métallifères...

Une voix: Ce serait diminué à 3 000.

M. Piette (Jean): Ah! C'est diminué à 3 000, O.K., dans les projets métallifères. Bon. Alors, on se dit: Au-delà de ça, le régime de la loi s'applique. En deçà de ça, ce régime-ci, je pense, pourrait s'appliquer validement, comme un régime semblable s'applique en vertu de l'article 31.55 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, nous, on se dit... Je pense que, si on veut traduire le développement durable dans la réalité effectivement, il faut faire une place au monde, une place aux citoyens, et là il y a une place qui est prévue aux citoyens, qui, je pense, nous pensons, est un bon mécanisme, sujet à certaines précisions, et c'est pour ça qu'on vous disait, on disait au législateur: Regardez 31.55. Il ne faut pas non plus avoir des mécanismes qui sont trop grands, eu égard à la nature des projets.

Maintenant, des fois les gens vont dire la liste de tout ce qui est assujetti à étude d'impact et au BAPE. C'est peut-être une liste qui est longue, qui couvre normalement des projets grands, qui ont des grands impacts environnementaux. Est-ce qu'on devrait modifier cette liste-là? C'est une chose qui appartient au gouvernement. Mais, comme je vous dis, comme Barreau, nous, on a pris pour acquis que le mécanisme de l'article 101 pouvait s'avérer un mécanisme utile pour permettre aux citoyens de se faire entendre, d'exprimer leurs préoccupations avant que le ministre ne décerne un bail minier à un exploitant minier.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Peut-être une dernière question: Ce matin et en début d'après-midi, il y a eu beaucoup de questions sur le concept du périmètre urbain et de villégiature, et est-ce que vous avez des propositions de comment ces concepts-là pourraient être articulés pour répondre aux besoins exprimés, je dirais, d'implication locale lorsque des projets touchent vraiment, je dirais, là, soit le coeur des villes, des villages ou des secteurs exceptionnels, là, en termes de beauté, de villégiature? Il y a une préoccupation qui est très grande. On l'a vu, là, dans des projets au niveau des Laurentides, on l'a vu aussi en Estrie, on l'a vu en Mauricie. Donc, est-ce que vous auriez une recommandation? Parce que très clairement il y a un flou artistique qui existe autour de ça, et, jusqu'à date, je n'ai pas vu aucun intervenant venir nous proposer une façon de régler ce problème-là.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): M. le bâtonnier.

M. Masson (Louis): Oui. Me Langlois va nous faire part de ses recommandations là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Me Langlois.

M. Langlois (Pierre): Je n'ai pas fait de vérification exhaustive des cartes jointes aux schémas d'aménagement des diverses MRC. J'ai consulté, de mémoire, celle de la MRC... soit de la Vallée-de-l'Or ou de l'Abitibi, l'une des deux, et on voit très bien sur cette carte-là, par un jeu de couleurs, un code de couleurs, où sont les périmètres urbanisés. Maintenant, pour les zones de villégiature, enfin, sur la carte que j'ai consultée, on ne voyait au pourtour des lacs qu'un cerne plus foncé, de couleur violette ou rouge foncé, mais sans référence... Évidemment, ce sont des cartes à très grande échelle, on ne voit pas de référence au lot, si on est en territoire arpenté ou cadastré, et donc quelle est la... et toutes les zones de villégiature entouraient ou cernaient des lacs. Je n'en ai pas vu, de mémoire, ailleurs qu'autour des lacs, dans cette MRC là.

Maintenant, quelle est la largeur de cette bande? Ça n'apparaît pas d'une carte à une aussi grande échelle. Il faudrait probablement des cartes plus précises et il faudrait des références cadastrales, à mon sens, de façon à ce qu'un titulaire de titre minier sache exactement où commence et où se termine la zone. Il y a une question, à mon avis, fondamentale de préciser sur des cartes, peut-être par le biais des règlements de zonage qui donnent effet au schéma d'aménagement, qui pourraient montrer de façon très précise ces périmètres et ces zones de villégiature.

Le Président (M. Pinard): Complément? Complément de réponse? Non? D'accord, merci. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, pour votre mémoire. À l'article 51 de la page 3 de votre mémoire, là, dans le... vous faites référence à... «...il est utile de mentionner qu'il existe déjà plusieurs forums de consultation...» Bon, vous nommez le BAPE, l'agence fédérale d'évaluation. Vous dites: «Il y [aurait] lieu d'harmoniser les processus de consultation afin d'éviter les dédoublements et les chevauchements inutiles.» Ça, c'est rapporté par plusieurs groupes, même quand on a fait les auditions lors du projet de loi n° 79. Vous savez aussi que, si on ajoute à ça, sur les territoires conventionnés, le COMEX, le COMEV et...

Mais il reste que, quand vous parlez d'harmoniser, est-ce que vous y allez par, je ne sais pas, moi, une des consultations qui prime sur une autre, ou vous en préconisez une par rapport à d'autres, ou... Pouvez-vous être plus précis un peu là-dessus, par rapport... Parce que, juste en terminant, sur un territoire conventionné comme le Nord-du-Québec, ça peut aller jusqu'à trois, quatre, cinq audiences, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le bâtonnier? Me Piette.

M. Piette (Jean): Oui, voici. Là-dessus, c'est évident qu'il y a une coordination qui doit être faite, par exemple, entre des organismes québécois et des organismes fédéraux, et il y a déjà une entente qui est signée pour établir une coordination quand il y a une évaluation environnementale fédérale qui doit être faite en même temps qu'une évaluation environnementale québécoise. Alors, ça, c'est des choses... c'est des bons mécanismes, là, qui évitent le dédoublement.

Nous, notre préoccupation, c'est d'éviter de... D'abord, il ne faut pas que ces mécanismes-là se prolongent indéfiniment dans le temps, ça va décourager les promoteurs si on fait des affaires qui n'en finissent plus, d'une part. Donc, il faut qu'il y ait un cadre qui soit, le plus possible, fiable.

D'autre part, on voudrait éviter des mécanismes où il y a répétition des choses. On pense que, si, par exemple, il y a des audiences du BAPE, que tout le monde a été entendu, bien, on ne voit vraiment pas pourquoi il faudrait qu'avant que le ministre ne décerne le bail minier à l'exploitant minier... qu'il faille, lui, faire une autre consultation des gens. Les gens ont déjà été entendus.

Alors, il faut éviter les mécanismes qui se dédoublent, où il y a des redites, puis il faut assurer une coordination. Puis l'entente que le Québec a signée avec le gouvernement fédéral pour éviter, là encore, un chevauchement des évaluations environnementales, eh bien, on pense que c'est un bon mécanisme. Il y a des projets miniers, à l'heure actuelle, qui se font dans le Nord-du-Québec ou qui sont en préparation, où les gens ont fait... le promoteur a fait une évaluation environnementale qui a tenu compte de ce qui préoccupait le gouvernement du Québec, ce qui préoccupait les autochtones, ce qui préoccupait les gens du fédéral, puis, lui, il a intégré ça dans son document, et puis le document va servir à tout le monde. Alors, ça, je pense que c'est une façon logique, une façon intelligente de concevoir une évaluation environnementale. On intègre tout, on rassemble tout, puis tout le monde y trouve son compte.

Alors, notre souhait, c'est qu'on évite les dédoublements, qu'on simplifie la vie pour les promoteurs, qu'il y ait des règles du jeu assez claires et qui connaissent une fin, à un moment donné, puis une décision au bout de la ligne.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Une voix: Me Langlois voudrait...

Le Président (M. Pinard): Oh! Pardon. Excusez-moi.

Une voix: Me Langlois aimerait préciser...

M. Langlois (Pierre): J'aimerais peut-être ajouter quelque chose pour ce qui est...

Le Président (M. Pinard): D'accord. En complément de réponse, Me Langlois.

M. Langlois (Pierre): Oui. À l'égard des projets miniers en zone agricole, la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles établit déjà une chronologie, aucun permis ne peut être octroyé aux termes de la Loi sur la qualité de l'environnement avant que la Commission de protection du territoire agricole n'ait autorisé, en zone agricole, l'utilisation du territoire agricole à des fins autres que l'agriculture. Il y a déjà une chronologie qui est établie en regard des projets, donc, pour ce qui est des mines, miniers en territoire agricole. Il faut, dans un premier temps, obtenir de la CPTAQ l'autorisation d'utiliser les territoires à des fins autres que l'agriculture. Et, si vous consultez, par exemple, la décision rendue par la CPTAQ dans le cas de la mine de niobium de Niocan, à Oka, vous verrez que la CPTAQ a recommandé ou assorti son autorisation d'un nombre considérable de conditions dont plusieurs se retrouvent dans des décrets gouvernementaux résultant d'audiences devant le BAPE. Alors, raison de plus, selon nous, d'assurer la coordination de ces processus d'évaluation pour éviter les doubles emplois et les conclusions pas nécessairement en harmonie les unes avec les autres.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Langlois. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Vous avez dit dans une dernière phrase: Il faut simplifier la vie aux promoteurs. Vous savez, ce qu'on veut aussi, c'est simplifier la vie aux citoyens, qui, eux, veulent se faire entendre quand vient le temps de se prononcer sur un projet minier souvent qui les concerne directement, c'est dans leur cour le plus souvent.

Donc, on a mis de l'avant de délimiter des zones de villégiature, des zones urbaines. Certaines personnes nous ont dit: Bon, il faudrait peut-être mettre un autre forum. C'est sûr qu'il ne faut pas non plus avoir trop de dédoublements, et je pense que, vous l'avez dit, il faut un endroit où tout le monde puisse se faire entendre.

Bon, c'est sûr qu'on a le Bureau d'audiences publiques en environnement. Les gens vous diront souvent: Les dés sont joués d'avance, et les citoyens, les MM. et Mmes Tout-le-monde ne sentent pas que c'est le forum pour se faire entendre.

Moi, j'aurais aimé de votre part... Est-ce que vous auriez un genre, je pourrais vous dire, de modèle que, nous, comme législateurs, nous pourrions regarder pour faire en sorte que... Même avec le concept de l'acceptabilité sociale, vous savez, il y a des gens qui disent: Bon, ça devrait être sur les territoires concernés, on devrait dégager un consensus; d'autres devraient dire: Mais c'est l'ensemble du Québec, parce que c'est des richesses qui appartiennent à tous les Québécois, toutes les Québécoises. Donc, est-ce que vous auriez un modèle où le citoyen, M. et Mme Tout-le-monde puissent se faire entendre quand vient le temps de se prononcer sur un projet, quel qu'il soit, dans leur milieu?

Le Président (M. Pinard): M. le bâtonnier.

Mme Richard (Duplessis): Parce que, oui, simplifier la vie aux promoteurs, mais simplifier la vie aussi aux citoyens, qui, eux, souvent, se sentent démunis.

**(16 heures)**

M. Piette (Jean): Vous avez raison de dire et d'insister sur le fait que c'est important que les citoyens aient un forum où se faire entendre. Quand je dis qu'il faut simplifier la vie aux promoteurs, c'est qu'il faut que les règles soient claires. Il n'y a rien de plus décourageant quand les règles sont floues, quand on ne sait pas où il faut aller d'abord, où il faut aller après, puis là il faut recommencer l'exercice devant un autre, etc. Ça, c'est proprement décourageant. Je pense qu'il faut que les règles soient claires, mais, vous avez tout à fait raison, il faut que ces règles-là permettent de faire entendre les préoccupations des citoyens.

Le modèle, je pense, au Québec qui a le plus fait ses preuves depuis qu'il existe, depuis 1981, c'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Cet organisme-là, je crois, jouit d'une grande crédibilité. Cet organisme-là permet aux simples gens de se faire entendre. Ça ne prend pas d'avocat pour aller là, ça ne prend pas d'expert pour aller là. M. et Mme Tout-le-monde a l'occasion de se faire entendre et de dire ce qu'il aime, ce qu'il n'aime pas de ce qu'il a entendu de la part du promoteur.

Alors, c'est un mécanisme éminemment démocratique qui peut servir de modèle à beaucoup d'autres pays, États ou provinces ailleurs, parce que le mécanisme est simple d'application, il est non formel, il permet aux gens de se faire entendre, et après ça il y a des gens qui sont connaissants en semblable matière qui rassemblent tous ces commentaires, qui les digèrent, qui font des recommandations à un décideur. Et ce décideur-là, c'est le Conseil des ministres.

Le Conseil des ministres, c'est le décideur par excellence au Québec. Pourquoi? Parce qu'il a été démocratiquement élu. Parce qu'il est également chargé d'intégrer toutes les préoccupations de la société. Les trois volets du développement durable, économique, social, environnemental, son rôle, lui, c'est d'intégrer ça. Et, en plus de ça, à la fin, quand il a pris sa décision, il est redevable de sa décision devant la population et devant l'Assemblée nationale.

Alors, c'est un mécanisme qui est à la fois démocratique, qui permet aux gens de se faire entendre, et, ma foi, si on cherche un modèle qui a fait ses preuves, on en a un. Et on l'a conçu au Québec, on l'a mis en oeuvre au Québec plus de 200 ou 300 fois.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Piette. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Bien, c'est sûr qu'écoutez, quand, vous, vous faites référence au BAPE et vous dites après: Ultimement, ce sera au gouvernement de prendre sa décision, il a été démocratiquement élu... Sauf que, vous le savez tout comme moi, on a vu des projets où le BAPE a donné son accord et a fait part de certaines recommandations qui n'ont jamais été respectées, qui n'ont jamais été suivies. Moi, je l'entends de la part des citoyens dans plusieurs projets que j'ai sur mon territoire, où le BAPE a fait plusieurs recommandations. Je vous parlais, entre autres, du projet Romaine, et ses recommandations n'ont jamais été mises de l'avant, et on parle que c'était avec une société d'État telle qu'Hydro-Québec. Et, oui, il y a un rôle d'imputabilité, mais, vous savez, les élections viennent au gré du premier ministre, c'est lui qui décide.

Donc, est-ce qu'il ne faudrait pas peut-être regarder à changer le mandat du BAPE? Oui, c'est peut-être un bon outil, mais, en ce sens, j'ai certaines réserves.

M. Piette (Jean): Le problème de...

Le Président (M. Pinard): Me Piette.

M. Piette (Jean): Excusez-moi. Le problème de confier... Puis, je dois vous dire, j'ai baigné beaucoup là-dedans parce que, pendant plusieurs années dans ma carrière, j'ai rédigé des projets de loi. Notamment, le BAPE, j'ai été impliqué dans la conception de cet organisme-là, et donner un pouvoir décisionnel à un organisme qui n'est pas imputable devant la population, c'est extrêmement difficile, parce que tu donnes à des non-élus le choix, le droit de prendre des décisions qui concernent le bien de la collectivité. Or, ces gens-là ne sont pas élus. Souvent, les gens vont dire: Ils sont plus enclins d'un côté, plus enclins d'un autre, etc. Ces gens-là peuvent être critiqués et puis ils ne sont pas imputables de leurs décisions, et, dans un régime démocratique comme le nôtre, je pense qu'on doit rechercher à mettre en valeur nos processus d'imputabilité politique. Et, moi, il me semble que c'est éminemment sain, dans une démocratie, que des gens qui prennent des décisions qui concernent le bien-être de la collectivité soient imputables de leurs décisions.

Mme Ouellet: S'il nous reste...

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Piette. Mme la critique, une dernière intervention?

Mme Ouellet: S'il nous reste un petit peu de temps.

Le Président (M. Pinard): Très rapidement.

Mme Ouellet: Juste valider sur la partie de l'expropriation dont vous avez soulevé, là... qui était un pouvoir exorbitant au niveau de l'expropriation. Ce que proposait un groupe qui vous précédait, c'était de dire: Bon, bien, on comprend que, des fois, pour ne pas empêcher des projets, l'expropriation, si elle est encadrée avec du support juridique, etc., pourrait s'appliquer pour l'exploitation, mais, eux, ils suggéraient de l'enlever, ce pouvoir-là, pour l'exploration. J'aimerais vous entendre sur cette avenue-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le bâtonnier.

M. Masson (Louis): Oui. C'est peut-être une excellente suggestion. Je dois vous admettre que nous n'avons pas fait de réflexion à ce sujet-là, vous bénéficiez de quelques heures d'avance sur nous. Alors, sincèrement, c'est délicat pour nous de prendre position à cet égard, mais un temps de réflexion nous permettra de contribuer et peut-être de vous fournir une réponse plus complète au cours des prochains jours, Mme la responsable de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le bâtonnier. Alors, du côté ministériel maintenant, avec un temps de 11 minutes, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour continuer dans la... concernant le sujet que ma collègue vient de soulever, à l'article 80 -- puis je vais vous citer dans la lettre que vous m'avez fait parvenir, si vous me permettez -- on dit: «Dans son nouveau libellé, l'article 235 proposé accorde dans [le] deuxième alinéa un pouvoir d'expropriation exorbitant au bénéfice du titulaire [du] droit minier ou du propriétaire de substances minérales face au propriétaire d'un terrain privé. De l'avis du Barreau, il y aurait lieu d'atténuer ce déséquilibre en introduisant dans la loi une notion d'atteinte minimale au droit du propriétaire d'un terrain.»

Vous savez pertinemment, parce que vous êtes quand même des gens d'expérience, vous êtes des avocats, que le droit à l'expropriation se limite aux besoins qui sont fixés par le tribunal, parce que c'est un tribunal administratif qui regarde cette possibilité-là. Et, dans le but, justement, que ce soit pour le bien commun, le tribunal se penche, regarde l'ensemble et des tenants et des aboutissants et se prononce justement sur des besoins limités qui sont fixés par ce tribunal.

Est-ce que c'est une bonne façon de faire? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Piette.

M. Piette (Jean): En vérité, le rôle du Tribunal de l'expropriation, c'est... en fait, ce n'est même plus le Tribunal de l'expropriation, c'est la section de l'expropriation du TAQ, du Tribunal administratif du Québec, et son rôle, c'est de déterminer l'indemnité à laquelle aura droit l'exproprié. Notre loi à l'expropriation confère à l'expropriant le droit de déterminer l'ampleur de ce qu'il veut, donc ce dont il a besoin pour ses fins.

Il est évident que l'exproprié peut contester le droit de l'expropriant à exproprier ses biens. Ça, il s'adresse en Cour supérieure pour faire ça. Mais, jusqu'à maintenant, c'est l'expropriant qui détermine, lui: J'ai besoin de huit terrains, ou j'en ai besoin de un, ou j'ai besoin de 300 mètres, etc. C'est son choix à lui, et, nous, on se disait: Bien, peut-être qu'il y aurait peut-être lieu de prévoir un mécanisme pour limiter dans la loi son pouvoir, son droit d'exproprier à ce qui est nécessaire. On parle d'atteinte minimale, de minimiser l'atteinte, en d'autres mots, aux droits du citoyen.

Et la raison qui nous a amenés à ça, à exprimer cette préoccupation, c'est que c'est quand même pas mal rare qu'une entreprise privée ait le droit d'exproprier à des fins privées, c'est quand même rare. Je pense que c'est le seul cas que je connais. Il y a d'autres entreprises privées qui ont droit à l'expropriation, comme Gaz Métropolitain, mais c'est pour une fin d'utilité publique, pour la distribution du gaz. Mais là, ici, c'est pour une fin purement privée, alors c'est assez exceptionnel, puis on se disait: Bien, est-ce qu'il y aurait moyen d'introduire une notion d'atteinte minimale aux droits de l'exproprié? Parce que l'exproprié, une fois que l'expropriant a envoyé l'avis d'expropriation puis dit: Voici ce que j'exproprie chez toi, c'est le choix de l'expropriant, et l'exproprié n'a plus rien à dire, sauf réclamer une indemnité ou peut-être contester le droit de l'expropriant de l'exproprier, dire: Vous n'avez pas le droit, vous excédez votre loi ou que sais-je.

Alors, c'est pour ça qu'on a évoqué cette notion, là, de minimiser l'atteinte aux droits des citoyens. Puis ça, c'est à cause de la reconnaissance du droit de propriété à l'article 6 de la Charte des droits et libertés, à l'article 953, je pense, du Code civil. Alors, c'est des choses tellement fondamentales qu'on se dit: On devrait chercher une façon de minimiser l'impact de ce pouvoir auprès des citoyens.

Mais il faut quand même reconnaître que ce n'est pas un pouvoir dont on a abusé jusqu'à maintenant, là. Il y a eu très peu... Je pense qu'on parlait d'un cas, je pense, où ça a été utilisé, alors ce n'est pas un pouvoir qui est utilisé partout. Mais quand même, dans notre droit, on aime ça protéger les droits des propriétaires de biens.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je voudrais indiquer, M. le Président, à l'assemblée qu'effectivement, au niveau des consultations puis du chevauchement des consultations, il y a un consensus fédéral-provincial sur les différents projets potentiellement miniers, là, sur un projet, une évaluation, parce qu'on sait pertinemment qu'il y a un chevauchement, et actuellement il y a un travail qui se fait. Justement, au dernier congrès du ministre des Mines, qui a eu lieu dans l'Ouest, j'ai fait une proposition à l'effet qu'on puisse faire une réunion de travail, l'ensemble des provinces, pour s'assurer de regarder cette avenue-là, un projet, une évaluation, et dans le but justement d'éliminer le chevauchement et d'éviter le dédoublement. C'est exactement dans l'orientation que vous suggérez, et on va porter une attention très particulière à cette suggestion.

Moi, M. le Président, je ne sais pas si mes collègues auraient des questions...

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce moment-là, je céderais la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, il vous reste six minutes.

**(16 h 10)**

M. Bernard: Parfait. Merci, M. le Président. Bonjours, messieurs. Je vais commencer rapidement, parce que... Deux petits commentaires.

Quand vous avez parlé de l'article 94, entre autres, pour les modalités dans le cas où une entreprise retarderait à réaliser les travaux de restauration et autres, je pensais un peu que la loi prévoit que la compagnie a trois ans pour accumuler le fonds, donc, techniquement, lorsque va arriver le moment de la restauration, ils vont avoir toutes les sommes disponibles, et ils ont par la suite trois ans pour entreprendre les travaux. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi une entreprise retarderait la réalisation des travaux alors que toutes les sommes pour le faire sont là, mais il peut peut-être arriver des cas d'exception, là, proprement dits.

L'autre point: pour votre information, la zone en Abitibi-Témiscamingue, quand vous parlez en périphérie des lacs, Rouyn-Noranda, par exemple, ils ont dessiné une zone de 150 mètres, justement, de la bande riveraine. C'est pour qu'est-ce qu'ils considèrent villégiature. Mais un point important puis dans tout le débat de villégiature, il faut réaliser que, dans les territoires comme en Abitibi-Témiscamingue, entre autres, qui est différent des Laurentides, nous sommes tout le temps, en grande majorité, en terre publique. Les baux qui sont là, qui sont donnés, les gens, ce sont des baux de villégiature qui sont accordés par le ministère des Ressources naturelles en terre publique. Et, dans le cas qui nous concerne, moi, je pense que, quand on parle de villégiature, il faut vraiment faire la distinction, comme vous avez dit, entre qu'est-ce qui est cadastré terrain privé puis qui a une notion de villégiature versus un droit concédé par le ministère sur des terres de l'État. Puis là il y a une superposition de droits, des fois, que ça peut être une pourvoirie, que ça peut être une zec, etc. Donc, c'est une utilisation du territoire que le ministère doit juger personnellement à bon escient. Alors, moi, je pense... Puis, quand on arrive dans les régions comme Montréal, densément peuplées, puis c'est d'autres notions... Puis je pense que, les gens, il va falloir qu'ils se penchent correctement pour faire les choses correctement, parce que, moi, personnellement, de laisser la gestion des terres de l'État aux municipalités locales et autres, j'ai une problématique, parce que, nous, nous sommes élus pour gérer les terres de l'État, et ça, c'est un concept, moi, qui me tient particulièrement à coeur, à cet égard-là.

Expropriation -- ça, c'étaient mes commentaires -- vous m'avez ouvert la porte à la question que je voulais parler. Vous avez... Puis vous en reparlez avec l'article 91, quand vous parlez, entre autres, des problématiques des villes minières historiques comme celles qu'on a à Val-d'Or, Rouyn, Chibougamau, etc. Puis là vous venez carrément dire qu'effectivement on prive des droits sur des titres miniers qui sont là et, dans bien des cas, qui sont antérieurs, avant le lotissement puis le cadastrage. Puis, dans votre cas, vous le dites: «Cette situation, qui a pour effet de dépouiller les titulaires des droits miniers que leur confèrent leurs titres...»

La question, moi, puis qui me préoccupe énormément: Est-ce qu'on devrait, à ce moment-là, utiliser, d'une part, un principe d'antériorité ou de préséance, c'est-à-dire le droit minier a été accordé? Parce qu'en Abitibi, par exemple, et à Chibougamau il y a des claims -- surtout en Abitibi -- qui ont 100 ans, alors le lotissement est arrivé par la suite. Est-ce qu'on devrait donc tenir compte de cette formalité-là où les claims ont été antérieurs au cadastrage et à la vente des droits de surface?

Et l'autre point pour lequel ça me préoccupe est le suivant: Dans le secteur minier, quand les gens... Puis c'est les investisseurs. On parle de la Loi des mines puis on ne parle pas des investisseurs. Quand un investisseur investit sur une propriété minière pour une entreprise, il investit sur la base d'un prospectus, un prospectus qui est encadré par l'Autorité des marchés financiers, par les réglementations boursières, pour justement éviter la fraude, et autres, et sur un document qui une assise techniquement légale. L'investisseur investit dans un projet qui est décrit pour éventuellement un retour futur sur son investissement. Ce n'est pas l'entreprise, c'est l'investisseur qui investit. Et là, si le gouvernement arrive subséquemment, rayer ces titres-là, est-ce que ce n'est pas l'investisseur qui est lésé? Et quel est le droit réel qui appartient aux entreprises, un droit de compensation? Puis l'Association de l'exploration minière le soulevait avec l'article 57, qu'il y a une compensation pour les baux de sablière, de gravière mais aucun pour les claims et les titres miniers.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le bâtonnier.

M. Masson (Louis): Oui, merci. Alors, votre question fait appel à un principe fondamental que défend le Barreau, que l'on soit en affaires minières, en affaires de droit, en affaires de sport, en affaires de construction: le respect des droits acquis. Dans une société libre et démocratique, les droits acquis sont une valeur fondamentale, sauf deux exceptions, lorsqu'il est question de santé et de sécurité publique, mais, outre cela, le respect des droits acquis a été défendu par le Barreau devant toutes les commissions depuis des années, depuis des décennies. Aujourd'hui, c'est dans le domaine minier, mais, vous savez, dans une société libre et démocratique, le respect des droits acquis est tout de même fondamental, et, dans ce cas-ci, effectivement, nous avons constaté qu'à certains égards, oui, on manquait à cette obligation qui est assez fondamentale... pas «assez», qui est fondamentale dans notre société.

Vous l'illustrez de façon concrète, mais ce principe-là est omniprésent, j'en suis convaincu, dans vos réflexions comme législateurs. Mais une chose est certaine: ce principe-là est omniprésent dans toutes les interventions du Barreau du Québec depuis des décennies devant cette Assemblée nationale.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le bâtonnier.

M. Masson (Louis): Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci également à Me Langlois, Me Piette et Me Sauvé. Je suis persuadé que les propos que... les échanges que nous avons eus avec vous tous vont être vraiment très profitables pour l'ensemble des travaux de la commission et le futur projet de loi qui devra suivre ces consultations. Alors, merci infiniment et encore une fois un grand merci d'avoir accepté de vous présenter plus tôt que prévu. Merci.

Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

 

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais les gens à poursuivre leurs discussions à l'extérieur de ces murs ou, beaucoup plus... Alors, j'inviterais les gens à continuer leurs discussions à l'extérieur ou, beaucoup mieux, de participer à l'écoute de la...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, un notaire n'a jamais réussi à éteindre la voix d'un avocat. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais être obligé de me conduire comme le bâtonnier. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, la commission est privilégiée de recevoir maintenant la Fédération québécoise des municipalités. Je vous remercie infiniment, tout d'abord, d'avoir accepté l'invitation de la commission; deuxièmement, surtout, d'avoir accepté de vous présenter plus tôt que l'heure convenue. Je vous remercie infiniment.

Alors, cet après-midi, la Fédération québécoise des municipalités est représentée par M. Bernard Généreux. M. Généreux, président, j'aimerais que vous présentiez celui qui vous accompagne.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard): Merci, M. le Président. Donc, m'accompagne Farid Harouni, qui est professionnel sur les questions de développement du territoire à la fédération. Donc, merci beaucoup de nous accueillir à cette commission plus tôt que prévu, effectivement. Il a fallu que je parte un petit peu plus rapidement du Lac-Saint-Jean pour être ici à l'heure, tellement rapidement que j'en ai oublié mes souliers. Mais ce n'est pas grave, on a corrigé ça en arrivant. Merci, M. le Président.

Donc, écoutez, le projet de loi n° 14, c'est un projet de loi qu'on attendait avec beaucoup d'espoir, qu'on avait accueilli avec ouverture lors de son introduction au feuilleton, et c'est aussi avec grand bonheur qu'on le voit réapparaître, parce que l'enjeu du développement minier, dans le contexte économique du Québec actuel, commande des révisions fondamentales, et l'approche que donne le législateur à sa proposition s'inscrit dans les préoccupations qu'on a maintes fois exprimées autour de cet enjeu. Vous comprendrez que la préoccupation de réconcilier notre responsabilité de planifier et d'aménager le territoire, qui est une responsabilité qu'on assume, là, depuis déjà 30 ans, et notre capacité d'animer ces planifications-là nous ont souvent conduits dans des situations où l'exclusion du secteur minier se faisait en marge ou en parallèle de cette responsabilité, et, de voir apparaître dans le projet de loi une plus grande place pour le monde municipal en regard de ces responsabilités, on accueille ça avec beaucoup d'ouverture, à tel point qu'on se dit qu'en même temps qu'on est en train de questionner dans une autre salle, dans cette noble institution, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on se dit: Il y a probablement là une belle opportunité de faire le ménage dans nos lois. Et ce ménage, il passe, à notre point de vue, par l'élimination de cette préséance de la Loi sur les mines sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, non pas dans le but de se substituer ou de contrer quoi que ce soit mais dans le but de faire mieux à une époque où la transparence doit être à l'ordre du jour, dans un momentum où toute l'animation qu'on a connue dans les derniers mois autour de la filière des gaz de schiste nous démontre très bien l'importance de bâtir la nécessaire acceptabilité sociale autour des projets, puis un projet minier, de plus en plus, doit s'inscrire dans cette préoccupation.

Et plus de pouvoirs aux municipalités, ça peut être perçu puis compris par certains comme étant une interdiction ou un frein au développement. Moi, je pense qu'il faut le voir autrement. Il faut le voir comme une nouvelle façon de faire du développement, de mettre à jour de vieilles façons de faire qui ne trouvent plus écho aussi facilement... ou c'est-à-dire que la réaction des citoyens puis des populations est maintenant alertée sur l'harmonisation des projets en devant prendre en compte la dimension sociale et environnementale. Et ça, je pense qu'on a trop d'exemples récents qui nous démontrent que, si on ne bâtit pas cette acceptabilité sociale autour des projets, on s'expose à des rendez-vous pas très heureux. Et ce n'est pas dans l'idée du monde municipal de bloquer les projets. Au contraire, on en veut, des projets, mais on veut les intégrer dans une réflexion d'un territoire qui réfléchit son développement et son occupation.

Donc, vous comprendrez que, dans les recommandations qu'on fait, entre autres, on souhaite, encore une fois, l'élimination de cette préséance et de retirer en fait de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme l'article 327 qui crée cette préséance de la Loi sur les mines. Donc, je pense qu'il y a là une belle opportunité d'ajuster nos responsabilités et de faire en sorte que ces projets-là, ce soient des projets socialement réussis et économiquement rentables. Donc, voilà pour le premier volet de notre présentation,

Celui autour de l'acceptabilité sociale et de la prise en compte des questions environnementales, bien, je pense que je viens d'en faire état à travers mon introduction, on pourra y revenir ultérieurement, mais je voudrais également aborder une autre dimension qu'offre la révision de la Loi sur les mines, c'est celle de tout l'enjeu des redevances ou du partage des redevances sur ces ressources-là. On sait que la FQM plaide depuis déjà plusieurs années, et, à chaque fois qu'on a rendez-vous avec le ministre des Finances, on dit: Il faut trouver une nouvelle formule qui fasse en sorte qu'on puisse diversifier les sources de revenus du monde municipal. Et on pense, nous, dans le type de préoccupation et d'enjeu que portent les municipalités membres de la FQM, que, l'opportunité d'un nouveau partage des redevances, on doit pouvoir mieux le définir et mieux l'encadrer.

Je rappellerai qu'en regard de l'entente de partenariat fiscal et financier qu'on a avec le gouvernement -- et qui vient à échéance -- il existe déjà une formule de partage de redevances qui est inscrite dans cette formule de partage là. Donc, notre proposition, c'est de continuer de réfléchir et d'améliorer cette formule de partage de redevances en prenant en compte que l'utilisation des redevances, au même titre que le gouvernement le fait, c'est-à-dire quand il reçoit ces redevances et qu'il verse ça au fonds consolidé, les redevances ne sont pas nécessairement dédiées au seul domaine des ressources naturelles, ça sert à l'ensemble des besoins gouvernementaux. Donc, au même titre, on pense qu'à travers cette formule de redevances le monde municipal pourrait effectivement utiliser ces ressources-là aux fins de sa diversification puis de ses besoins de développement, qui sont, on le sait, très nombreux et de plus en plus importants. Donc, autre dimension de cette opportunité.

Et, en terminant, j'aimerais aussi attirer l'attention sur l'importance que pourrait constituer... Puis ça, je pense qu'il y a derrière ça un choix de société, encore une fois, où, si on veut sortir du seul créneau de l'exploitation de la ressource et de sa transformation ailleurs, nous, on dit: Pourquoi est-ce qu'on ne développerait pas ou on n'en profiterait pas pour faire en sorte que la transformation des substances minérales puisse s'effectuer de plus en plus au Québec?

Moi, là, je pense qu'on sort d'une crise forestière qui a hypothéqué beaucoup de régions au Québec puis on a été un peu pris au piège par ce modèle de l'exploitation de la ressource sans beaucoup de transformation. Et je pense que, dans le secteur minier, il faut commencer à réfléchir aussi comment, comme société, on peut s'obliger à faire en sorte que la ressource soit de mieux en mieux et de plus en plus transformée au Québec. Ça, je pense qu'elle a de belles opportunités de développement et de diversification, encore une fois, des économies locales et régionales, parce que ça fait appel à du savoir-faire, à de la compétence qui est souvent à l'extérieur de notre territoire. Je me dis: Le plus possible, cherchons à ramener. Puis, à cet égard-là, on aimerait pouvoir continuer de réfléchir avec le gouvernement sur comment on pourrait effectivement améliorer notre capacité de transformer la ressource dans notre territoire.

Voilà, pour l'essentiel, la déposition que l'on voulait partager avec vous. Et je pense que j'aimerais peut-être être plus explicite, là, dans les échanges qui vont suivre.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Généreux. Alors, sans plus tarder, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. Généreux, bonjour; également votre accompagnateur. Ça me fait plaisir, merci de votre présence. Vous comprendrez que, je pense, c'est très, très important qu'on puisse vous entendre à ce moment-ci du projet de loi.

Dans votre mémoire, vous faites la suggestion de respecter l'autonomie municipale -- et je comprends très, très bien qu'est-ce que vous voulez dire par là -- et de donner la souplesse dans les mécanismes d'identification des zones restreintes et à interdire. Maintenant, qu'entendez-vous exactement par là, par cela? Et en quoi les outils que la loi actuelle met en place, bien sûr l'interdiction au niveau du périmètre urbain, du périmètre de villégiature, les consultations publiques sur tout projet minier, là où justement la municipalité va pouvoir se prononcer, également, bien sûr, le pouvoir que la CRE, par la CRNT... En tout cas, la MRC peut proposer au ministre d'éliminer certains territoires ou encore de faire des choix par rapport à certains territoires à développer dans le domaine minier plutôt que d'autres, vous pouvez faire ces choix-là. Maintenant, j'aimerais vous entendre: Qu'est-ce que... Parce que, lorsque vous demandez, justement, d'éliminer l'article 246 de la LAU, vous connaissez aussi les interventions qui ont été faites un petit peu avant, c'est-à-dire ce matin, les inquiétudes que ça crée. Mais je voudrais connaître actuellement, avec les propositions qu'il y a dans le projet de loi, à quel endroit vous croyez que ça sert mal la volonté que vous avez de vous donner le pouvoir de prendre les décisions sur le développement de votre milieu? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense que, d'une part, là, il faut faire la distinction. Dans ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est nommément l'exclusion des périmètres urbains et des zones de villégiature. Donc, ça, c'est une partie. Sur les autres portions du territoire, de ce qui serait exclu par la loi, là, il y a une dynamique qui doit s'installer entre l'évaluation que fait le milieu à partir d'une proposition d'un projet minier et comment le milieu peut interpeller le ministre, parce que, pour nous, cette portion du territoire là, il n'est pas, dans notre esprit, compris que ça doit être de la responsabilité municipale d'interdire ou de réglementer un projet minier en dehors de ces périmètres-là mais d'en voir la... d'en accompagner la préparation, certes, mais, nous, on estime que, l'ouverture qui est faite par la loi de limiter ou d'interdire l'exploitation en périmètre urbain, le périmètre urbain est une chose qui est, à notre égard, très bien définie. Le périmètre urbain, on le pratique notamment avec la loi du zonage agricole depuis des décennies. Et ça, la zone du périmètre urbain, à moins d'une révision, là, qui ne se fait pas à la petite semaine, là, c'est quelque chose qui est très stable. Donc, le périmètre urbain, moi, je me dis, on est très à l'aise avec le fait que... Compte tenu des préoccupations que ça soulève, l'exclusion de l'exploitation en périmètre urbain, allons-y, on est d'accord avec ça.

Quant à la zone de villégiature, moi, je suis d'accord que, tout en reconnaissant qu'il y a là des zones très sensibles, pour toutes les raisons qu'on peut imaginer, on est dans une définition un peu plus souple, un peu plus aléatoire de ce que peut constituer une zone de villégiature. Et ça, moi, je suis d'accord puis je suis même prêt à ce qu'avec l'industrie on puisse mieux cerner qu'est-ce qu'on entend par zone de villégiature, parce qu'il y a des régions complètes qui sont dédiées à la villégiature. Est-ce que, par zone de villégiature, on est dans un espace beaucoup plus ambigu en termes de périmètre? On n'est pas dans les mêmes limites aussi strictes que celles du périmètre urbain, ça, j'en conviens, mais je pense qu'il faut absolument qu'il y ait un consensus sur comment on peut ne pas exploiter en zone de villégiature. Ça, je pense qu'il y a encore du travail à faire sur cette dimension-là.

Et, au-delà de ces espaces-là, bien là, on entre dans la planification ou la réflexion de ce qu'on fait à travers nos schémas. Et l'instance imputable reconnue pour la... Puis ce n'est pas la première fois. Il me semble que j'ai l'impression, des fois, de quasiment radoter cette prémisse-là, c'est: Soyons cohérents, tu sais. Quand on demande à une instance comme la MRC de faire de la planification, de l'aménagement et du développement de son territoire, bien, comment est-ce qu'on peut s'imaginer qu'un projet minier n'a pas d'impact sur l'aménagement et le développement d'un territoire?

Donc, moi, ce que je dis, c'est: Habituons-nous à partir de maintenant, puis c'est ce que je comprends de p.l. n° 14, c'est qu'on travaille en amont, hein, qu'on arrête de se faire des surprises où l'obtention d'un claim se fait en dehors de toute espèce de contrôle et d'implication municipale. Et ça, il y a une culture du secret et de la cachotterie qui s'est installée, dans cette activité-là, qui fait en sorte qu'on s'est souvent réservé des mauvaises surprises, puis ça crée des confrontations qui sont absolument inutiles.

Et, encore une fois, notre préoccupation, ce n'est pas de bloquer des projets, mais c'est de les accompagner. Puis ce n'est pas vrai, là, qu'on va avoir 1 200 façons, au Québec, de gérer les affaires. Ces règles de planification là, elles sont bien établies, encore une fois on les pratique depuis 30 ans. Puis il y a une instance de planification qui existe au Québec, c'est celle de la MRC, puis on est, encore une fois, en train de faire la révision de cette loi-là pour se donner encore... Puis, quand on réclame plus de pouvoirs, ce n'est pas pour bloquer ou interdire le développement, c'est pour l'accompagner, c'est pour le favoriser, c'est pour le mieux faire cheminer.

Puis ça se peut qu'à la limite il y ait quelques situations où il n'y aura pas l'acceptabilité sociale nécessaire pour réaliser des projets. On l'a encore vu, là, la semaine dernière, dans des projets éoliens, où même le ministre de l'Environnement dit: Regarde, si c'est pour se faire comme ça, il n'y en aura pas, de projet. Quand le premier ministre dit: S'il n'y a pas de consensus social autour de la filière des gaz de schiste, il n'y en aura pas, de filière de gaz de schiste, ça doit être la même logique qui prévaut dans notre préoccupation.

**(16 h 40)**

Puis, moi, encore une fois, je me dis: Il ne faut pas voir la contribution des municipalités comme un frein aux projets, il faut le voir comme, je dirais, une belle opportunité qui permet peut-être de mieux saisir l'opportunité qui est là en termes de développement puis de la partager avec les citoyens. Puis c'est probablement le plus grand changement auquel nous invite le gouvernement actuellement, c'est-à-dire d'ouvrir les livres puis de partager ces projets-là, plutôt que de se mettre dans une approche qu'on a trop pratiquée historiquement, à savoir: on se fait faire des surprises puis on apprend dans le journal qu'il est en train de se faire une démarche d'exploration à laquelle on n'est pas associés. Puis je me dis: Prenons leçon de ce qu'on vient de vivre encore une fois, là, dans les derniers mois pour qu'on sorte de cette façon de faire, puis qu'on se partage les projets, puis qu'on les accompagne, hein?

On l'a vu, là, dans un autre domaine, dans l'agroalimentaire, où on a été mis à contribution sur la consultation publique dans l'industrie porcine, par exemple. Bon, ça n'a pas toujours été heureux, cette filière-là non plus, mais je me dis: Il y a des très beaux projets porcins qui se sont réalisés puis d'autres qui n'ont pas passé la rampe parce qu'ou bien ils ont été mal préparés ou bien ils n'avaient pas de bon sens.

Donc, ça se peut qu'il y ait des projets miniers qui aient été mal préparés puis qui n'ont pas de bon sens, en dépit du fait qu'il y ait là une opportunité, je dirais, de revenus pour une entreprise, de revenus pour... Mais la dimension économique, encore une fois, c'est une dimension de ces projets-là qui est importante, on en convient, mais qui ne peut à elle seule justifier la capacité de réaliser n'importe quel projet dans n'importe quelles conditions.

Donc, c'est là où... je pense que le coeur du débat est là. Et ultimement, en dehors des périmètres urbains et de la zone de villégiature, il revient au ministre de pouvoir, je dirais, reconnaître ou intégrer les préoccupations du milieu en termes de recommandations, puis ça reste au niveau de recommandations à cette étape-là. Mais périmètre urbain, moi, je pense qu'il y a là une réalité incontournable. Zone de villégiature, il faut peut-être retravailler un petit peu plus la définition de la zone elle-même, mais il y a là un objet de préoccupation dont il faut intégrer puis prendre en compte.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais aller un petit peu plus loin avec M. Généreux, si vous me permettez. D'abord, il faut comprendre, on comprend, avec tous les intervenants qui ont eu lieu... qu'on a rencontrés un petit peu avant vous, qu'on doit véritablement, je vous dirai, là, définir les territoires de villégiature ou encore les modalités de désignation des périmètres de villégiature pour d'abord bien informer et s'assurer de créer une zone, je vous dirai, qui est bien comprise par l'ensemble de l'industrie et également par l'ensemble des intervenants, parce que ça crée de l'inquiétude, comme vous venez de le souligner.

Maintenant, concernant justement le... Vous savez pertinemment que le gouvernement est le gestionnaire des ressources naturelles qui appartiennent à l'ensemble des Québécois. Maintenant, l'objectif du gouvernement par rapport au projet de loi n° 14, c'est de s'assurer tout d'abord que le gestionnaire des ressources naturelles pour l'ensemble des Québécois demeure, je vous dirai, celui qui a été élu par les différents intervenants au Québec, c'est-à-dire les électeurs, les citoyens comme tels, mais, par la même occasion, le projet de loi veut donner à la municipalité le droit de parole, le droit de se faire entendre et par différents moyens qui sont, encore une fois, je vous dirai, l'élimination du périmètre urbain, de villégiature -- qui reste à retravailler -- et également, bien sûr, par les schémas d'aménagement, qui sont au niveau des MRC et qui sont présentés par rapport au choix des municipalités sur la volonté de développer tel ou tel territoire d'une façon ordonnée, pour ne pas connaître de conflit d'usage, etc. On dit que la MRC aura le pouvoir, en s'entendant tous ensemble, de faire des recommandations au gouvernement d'éliminer ou encore de réserver à l'État tel ou tel territoire là où on ne veut pas avoir de développement minier. Les municipalités, les MRC auront véritablement un choix de développement important sur leur territoire, et c'est ce que leur donne, je vous dirai, là, le projet de loi.

Mais je veux comprendre, moi, si on regarde tout cet ensemble de mesures, je veux connaître à quel endroit le projet de loi sert mal les intérêts des municipalités, des MRC et des gens des différents milieux, des différentes régions du Québec, sans nécessairement vous donner ce que vous demandez, éliminer l'article 246 de la LAU, justement parce qu'on ne veut pas causer d'incertitude et de problème au niveau du développement par rapport aux investisseurs, il faut se comprendre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je ne vois pas comment le maintien de cette préséance de la Loi sur les mines peut créer à ce point l'insécurité dont on semble... en tout cas, qu'on essaie de faire apparaître, là, comme une menace à l'industrie. Au contraire, encore une fois, moi, je suis convaincu qu'on est capables de faire du développement intégré, harmonisé à travers les planifications, compris par les citoyens, accepté par les milieux puis qui va faire des beaux projets, tu sais.

Je conçois mal que, sauf exception... Puis ça se pourrait, dans certaines conditions d'inacceptabilité sociale, que des projets ne passent pas la rampe puis qu'en dépit de l'intérêt que pourrait représenter une opportunité ou un gisement x dans un territoire... Je pense qu'il appartiendra toujours, en dehors du périmètre urbain puis des zones de villégiature, il appartiendra ultimement au ministre de dire: Bien, écoutez... de prendre le risque politique d'accorder un projet ou d'autoriser un projet qui n'aurait pas passé la rampe de la recommandation ou l'acceptabilité sociale dans un milieu. Mais ça, moi, je ne connais pas personne au Québec qui va faire exprès pour bâtir ou en tout cas de créer a priori, sans avoir examiné le projet, des conditions de non-acceptation, là. Je pense qu'on travaille à l'envers si on fait ça, là. Notre rôle, ce n'est pas de bloquer les projets, c'est de les comprendre puis de les intégrer dans une planification. Et garder, encore une fois, cette disposition de la LAU qui maintient la préséance aux projets miniers sans égard des planifications, moi, je pense qu'il faut absolument sortir de ce moule-là, à défaut de quoi on risque encore de se faire des mauvaises surprises en termes de planification, avec toutes les conséquences que ça pourra entraîner.

Donc, notre rôle n'est, encore une fois, pas de faire en sorte de bloquer les projets mais de les accompagner, puis les intégrer correctement, puis de les annoncer, hein? Je pense qu'un projet minier, là, puis à moins que je me trompe, ce n'est pas quelque chose qui arrive à toutes les semaines, là, hein? Des opportunités de développement minier, je pense qu'il y a quoi, il y a une trentaine de mines actuellement au Québec. 26? Donc, ce n'est pas vrai qu'il va y avoir 1 200 mines dans autant de municipalités, là. On parle peut-être de, je ne sais pas, moi, quatre, cinq, six projets miniers qui iront à terme, là, dans les prochaines années.

Donc, il faut, je pense, ramener ça dans une perspective de réalité qui fait que, bon, on n'est pas dans le virtuel, là. Il faut, je pense, accepter que la réalité minière est une réalité de développement qui a ses impacts sur un territoire puis qu'on puisse maintenant se doter des mécanismes d'accompagnement et de définition de ces projets-là qui doivent nécessairement passer par l'acceptabilité sociale. Puis, moi, cette disposition de la préséance, là, bien, ça a tout le contraire de ce qu'on peut faire ou ce qu'on doit faire maintenant pour que des projets puissent être socialement acceptables et être des bons projets qui s'intègrent dans la planification des milieux.

Puis encore une fois, là, moi, je n'en connais pas, de milieux qui vont faire exprès pour se priver d'une opportunité comme celle-là, sauf si effectivement ça n'a pas de bons sens, en dépit de ce que peut en penser... Puis ça, je pense que la réconciliation des intérêts, c'est dans notre travail, là, quotidien, puis c'est ça, notre rôle.

Ça fait qu'il ne faut pas voir ça comme un pouvoir de vie ou de mort sur les projets. Ce n'est pas ça qu'on cherche, là. On cherche à faire des bons projets, des projets qu'il aime et pour lesquels le citoyen en tire bénéfice. Puis ce n'est pas pour rien qu'on s'inscrit du même souffle dans le partage des redevances, tu sais, c'est parce qu'il y a là des enjeux économiques importants non seulement pour le gouvernement, non seulement pour l'industrie, mais pour les milieux concernés. Donc, je pense qu'il faut profiter de cette opportunité pour réconcilier ces différents enjeux et intérêts autour de projets miniers qui s'inscrivent dans la façon moderne de faire du développement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais indiquer à M. Généreux que je ne parlerai pas des redevances, en raison qu'il l'a dit d'entrée de jeu, que, lorsqu'il rencontre le ministre des Finances, il en discute. C'est véritablement là qu'il faut que ça se fasse, c'est une autre loi que celle de la Loi sur les mines. Donc, à partir de là, je ne commenterai pas plus avant.

Maintenant, je vous...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, connaissez-vous un maire qui ne cesse de répéter ce qu'il désire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Pinard): Encore trois minutes.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser maintenant la parole à mes collègues de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bienvenue à M. Généreux ainsi qu'à la Fédération québécoise des municipalités et merci d'avoir pris le temps, cet été, d'avoir préparé un mémoire pour venir présenter votre point de vue, qui est un point de vue très important avec les enjeux actuels qu'on a.

Dans un premier temps, moi, je vais justement souligner la question des redevances et j'aimerais un peu préciser au ministre, qui nous sert depuis le matin que ce n'est pas dans ce projet de loi là qu'il devrait être question des redevances, lui rappeler que son premier ministre a déclaré, le 20 mai 2011... qu'il s'est dit ouvert à débattre de la question des redevances lors de la commission parlementaire qui étudiera le projet de loi n° 14. Et je crois donc qu'on est à la commission parlementaire qui étudie le projet de loi n° 14, donc je crois que c'est l'endroit tout à fait approprié pour discuter de la question des redevances.

Et j'aimerais connaître... On reviendra à la partie de la redistribution, parce que ça, c'est quelque chose que je trouve aussi très important, mais, dans un premier temps, la question: Quand vous dites, dans vos recommandations: S'assurer d'obtenir le maximum de redevances sur l'exploration et l'exploitation, déjà là, l'exploration et l'exploitation sont deux activités passablement différentes. Actuellement, sur l'exploration, c'est plus les titres miniers, au niveau des claims, mais les redevances sont plus lors de l'exploitation. Donc, j'aimerais avoir votre vision de quelle façon vous souhaitez... Il y a plusieurs façons qui ont été présentées, là, depuis le début de la journée, mais, de votre point de vue à vous, de quelle façon vous pensez que serait la meilleure manière d'obtenir le maximum de redevances sur l'exploration et l'exploitation, là, de la substance minérale?

Le Président (M. Pinard): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, dans notre mémoire, là, vous voyez qu'on a évoqué cinq grands principes, là, qui doivent contribuer à cette nouvelle façon d'obtenir ou de partager les redevances. Et je ne voudrais pas les reprendre, mais, moi, je pense que ces principes-là, ils doivent faire en sorte qu'on partage d'une façon équitable et relativement simple ce pactole-là en mettant au centre du partage les territoires où l'exploration ou l'exploitation se fait. Donc, il y a comme une espèce d'étalement de cette redevance-là qui doit, au premier chef, mettre... ou profiter au lieu d'exploitation.

Donc, il y a là, je pense, un souci, là, qu'un territoire puisse se développer à partir de cette opportunité qu'il a. Comme d'autres territoires peuvent se développer parce qu'ils ont l'opportunité d'avoir, je ne sais pas, moi, des sièges sociaux ou des très grandes entreprises dans leur territoire, bien, la réalité d'un territoire minier, c'est d'avoir dans son territoire des mines. Donc, pourquoi ne pas permettre à ces territoires-là non seulement d'avoir un retour, dont il faudra définir les proportions, mais un retour important de cette proximité-là, de façon à ce que l'activité minière puisse, au même titre que dans d'autres cas de figure, les entreprises ou peu importent les réalités de ces territoires-là... contribue à la diversification des milieux? Et on sait que, par définition, une mine, ça a un début puis une fin. Donc, non seulement il faut préparer la fin du projet, mais il faut aussi qu'à travers cette exploitation il y ait de mis en place les moyens pour qu'une fois l'opération terminée, bien, que la communauté puisse continuer de vivre et qu'elle se soit diversifiée progressivement, au fur et à mesure que le projet évolue.

Donc, vous voyez qu'on est dans un univers où, au lieu de tout verser au centre, qui redistribue selon ses programmes, bien là, on s'assure qu'il y a une partie de ces moyens-là qui sont immédiatement mis au service de la communauté pour son développement et sa diversification. On est dans un autre univers, là, puis je pense qu'il faut en sortir, encore une fois, de cet univers où la responsabilité de l'aménagement, du développement des territoires puis l'enjeu de l'occupation, dont on commence à faire évoluer la réflexion autour d'une loi-cadre qui s'en vient bientôt... Mais tout est une question de moyens, hein? Puis je pense que l'activité minière, c'est un fichu de beau moyen pour permettre à un milieu de se diversifier puis d'assurer sa pérennité au-delà de la durée de vie de la mine. Donc, moi, je pense que c'est là-dedans qu'il faut réfléchir. Puis, au-delà de la mécanique qui pourra présider à comment on va faire le partage de la redevance, là, je pense qu'il y a déjà des bonnes pistes qui sont, encore une fois, dans l'entente fiscale qui est actuellement en cours. Puis bonifions ça, puis allons plus loin, puis donnons-nous un plan de match là-dessus. Je convaincu qu'on est capables de le faire.

Le Président (M. Pinard): Mme la critique.

Mme Ouellet: Oui. Donc, c'est ça, il y a la question d'aller chercher la redevance, une redevance en fonction de la juste part de ce qu'on devrait capter pour l'exploitation des ressources, dont on a moins discuté, mais vous êtes allé plutôt sur la question du partage des redevances. Et, si je vous comprends bien, du point de vue de la fédération des municipalités du Québec, c'est que vous souhaiteriez qu'une partie des redevances qui proviennent de l'exploitation minière puisse retourner particulièrement... pas être saupoudrée également partout, puis c'est sûr qu'il y a une partie qui peut aller soit à des fonds ou... mais une partie spécifique qui reviendrait dans la région où il y a exploitation minière, pour un retour à la région qui, elle, a les gisements miniers. Et ce que vous souhaiteriez, c'est que cette partie-là soit particulièrement utilisée pour de la diversification économique, pour permettre à la région d'assurer un avenir, justement, lorsque ces mines-là seront fermées ou lorsqu'il y aura -- parce qu'on sait que ça peut aller par cycles, là -- des périodes économiques qui sont plus difficiles du côté du secteur minier, donc vraiment pour travailler la diversification économique au niveau des emplois. Sur la mécanique, il y a de l'ouverture de votre part, c'est ce que je comprends. O.K.

Ensuite, j'avais des questions sur la transformation, parce qu'effectivement c'est un volet très important, la transformation. Et, par l'utilisation, comme vous le mentionnez, soit des baux miniers ou de tout autre outil que l'État peut avoir -- on pense actuellement, dans le Plan Nord, à la construction des routes, l'alimentation électrique, etc. -- donc, le gouvernement aurait des outils pour négocier de la transformation.

Donc, vous, ce que vous demandiez -- et j'aimerais avoir un petit peu plus de détails sur votre vision -- quand vous parlez de transformation du minerai, dans la région ou ça peut être un peu plus loin, ça peut être en fonction...

**(17 heures)**

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi, je me dis: On va-tu finir par sortir de ce modèle de l'exploitation-exportation pour faire un modèle exploitation-transformation? Et on connaît tous les défis qu'on a comme territoire, comme région principalement. Les régions du Québec, là, peu importe où on est, là, que ce soit en Gaspésie, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, en Abitibi-Témiscamingue, dans le Grand Nord, peu importe où on est, si on veut relever le défi de l'occupation du territoire, là, ça passe par la création d'emplois, ça passe par des opportunités de travail, ça passe par de la formation, de la compétence. Nos cégeps en région, là, pourquoi ils ne se spécialiseraient pas dans des activités de valeur ajoutée? Puis ça, là, on tient le même discours, là, quand on est à la commission sur l'agriculture, ou bien donc dans la forêt, ou bien donc dans les mines. Nos régions dites ressources, là, y a-tu moyen de faire en sorte qu'on puisse transformer la ressource le plus proche possible de leur lieu d'exploitation?

Tu sais, ça ne veut pas dire que c'est toujours dans la cour immédiate, là, mais qu'il y ait une stratégie où on... Puis c'en est, de la diversification, ça. C'en est, ça aussi, aller chercher des expertises, des compétences, les ramener dans les régions. Puis c'est souvent des emplois très bien rémunérés, hein? Peut-être pas toujours dans tous les secteurs, puis je comprends, là, que faire du polissage de bijoux ou de diamants, ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus payant dans l'industrie, parce qu'entre l'exploitation puis ce qui est dans la vitrine du commerçant, là, il y a plusieurs étapes qu'on fait souvent faire faire dans le tiers-monde parce que c'est peut-être là que c'est le moins payant.

Mais, indépendamment de toutes ces réalités puis ces dynamiques-là, moi, je pense qu'il faut se forcer à réfléchir à une filière de transformation pour, encore une fois, maximiser les opportunités de développement créées par la présence de ces ressources dont notre territoire dispose, pour permettre, là, la rétention des emplois, la rétention des compétences, la rétention des jeunes, l'attraction des nouveaux arrivants qui peuvent avoir des opportunités de travail. Je me dis: Si on ne fait pas ça, bien, on va encore une fois, comme on l'a souvent dénoncé, voir passer les camions avec la ressource qui s'en va à l'extérieur se faire transformer. Je me dis: Arrêtons d'être complices de ce modèle qui nous dessert en termes de développement puis profitons de cette révision de nos lois pour se forcer à faire en sorte qu'on définisse des stratégies de développement qui intègrent cette opportunité que recèle... Puis, moi, je suis convaincu, là. Puis imaginez, quand on va réfléchir tantôt à nos projets miniers, qu'il y a à travers ça en plus une opportunité de transformation dans nos régions, on n'est-u pas en train de bâtir l'acceptabilité sociale, là, tu sais? Je pense qu'il faut voir ça dans un ensemble, puis le défi économique du Québec, là, il n'est pas juste dans l'exploitation de sa ressource mais dans notre capacité de la transformer.

Mme Ouellet: Merci. En fait, je vais laisser l'opportunité à mes collègues de poser des questions. Et, si jamais il reste du temps, là, je reviendrai.

Le Président (M. Pinard): Alors, celui qui est député de 51 % du territoire québécois, alors M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Pas facile, M. le Président. À toutes les fois que vous me le rappelez, je deviens quasiment épuisé.

Le Président (M. Pinard): C'est lourd, c'est lourd.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci de la présentation de votre mémoire, M. Généreux. Je pense que vous évoquez des choses, là, qui sont constamment rappelées, vous le dites vous-même, vous avez l'impression de vous répéter, aussi par d'autres groupes également, là, qui souvent viennent en commission parlementaire, quand on parle de l'exploitation des ressources, surtout dans les régions dites ressources, et une possibilité de deuxième transformation. Parce qu'on est habitués. Vous avez, avec raison, soulevé l'exemple de la crise forestière, de laquelle on n'est pas encore totalement sortis, loin de là, vous le savez très bien.

Ma question est... Parce que, dans le projet de loi, on recueille vos commentaires, on va y travailler. On va sûrement, nous, y revenir lorsqu'on en sera rendus à l'étape de l'analyse détaillée. Mais, quand on parle au niveau des municipalités... Parce que les groupes qui ont passé ce matin, dont l'Association minière, l'Association de l'exploration minière, n'ont pas dit qu'ils étaient nécessairement en désaccord par rapport au fait que les municipalités ou les MRC soient informées des... mais ils mentionnaient plutôt que c'était non à eux mais au gouvernement à informer, qu'il était plus équipé pour informer les municipalités par rapport aux détenteurs de claims sur le territoire. Première affaire.

Deuxième élément que j'aimerais vous entendre aussi, c'est que, quand on parle au niveau des municipalités, souvent, dans les petites communautés, O.K., un des problèmes, même si le vouloir est là, tout le monde, on souhaite une maximisation des retombées, on souhaite s'asseoir avec ces grandes entreprises là, souvent, parce que ce n'est pas toujours des petites juniors, aussi, des fois, c'est des grandes multinationales, souvent on n'a pas les ressources financières, humaines compétentes, suffisantes pour être capable de nous accompagner dans ces discussions-là. Est-ce que vous avez déjà... vous avez élaboré une stratégie, une vision, des choses à proposer dans ce sens-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je dirais, le rôle de l'information versus peut-être les... par opposition ou en tout cas comment on a ou pas les ressources pour assumer cette fonction-là, encore une fois, je vous le dis: Regardez la palette de nos communautés municipales au Québec. Elle est relativement variée. Il y a des grandes municipalités, des municipalités de grande taille, là. Puis je pense par exemple à Amos, Rouyn-Noranda ou, dans les communautés minières, Chibougamau, ce n'est quand même pas des petits villages de quelques centaines de personnes. Et il y a aussi l'instance MRC, puis ça, c'est partout sur le territoire. Et, autour de ces réseaux-là, il y a nécessairement toujours... Puis je n'en connais pas, de territoires qui sont absolument dépourvus de compétences pour animer des exercices comme ceux-là, d'information, de sensibilisation, de planification. Que ce soient nos responsables en aménagement, que ce soient nos responsables en développement local, on a des agents de développement qui sont en constante relation avec les communautés sur toutes sortes de projets.

Pourquoi est-ce qu'un projet minier serait si, je dirais... Il y a quoi là-dedans, là, qui fait qu'on ne serait pas capables de l'expliquer avec l'industrie au monde, tu sais? Je pense que c'est une question de culture à laquelle on est confrontés, là. C'est qu'on n'a pas l'habitude de se parler de projets miniers, au Québec, entre l'industrie et les milieux concernés. C'est ça, le drame de notre situation, puis c'est de ça qu'il faut sortir.

Ça fait que ce n'est pas dans l'idée d'interdire puis de bloquer les projets, c'est de les comprendre, de les expliquer. Puis ça, moi, je suis convaincu qu'on a la capacité. Puis, si on ne les a pas, les ressources pour dans tel projet... Puis, encore une fois, là, il ne faut pas s'imaginer qu'il va y avoir un projet à toutes les semaines, là, un projet minier qui va apparaître à toutes les semaines, là. C'est long, hein, préparer un projet minier, puis on en convient, c'est beaucoup de préparation. Mais parce que justement c'est beaucoup de préparation, y a-tu moyen de se parler en amont des projets?

Puis on est dans une industrie qui, par définition, a forcément, je dirais, l'obligation de jouer ça en cachette, parce qu'il y a de la compétition, j'imagine, là-dedans, comme dans n'importe quelle entreprise ou n'importe quel projet, mais il y a un niveau d'avancement de ces projets-là où il faut bâtir la réflexion puis la discussion avec le monde, avec le monde municipal, dans un premier temps. Puis ce n'est pas parce qu'on va partager un projet qui est en devenir avec une instance municipale que le lendemain matin il est dans le journal pour autant. On fait ça à tous les jours, là, de l'accompagnement de projet, puis ça ne veut pas dire que, parce qu'un entrepreneur vient nous voir, c'est fatalement, là, dans les médias le lendemain matin.

Moi, je me dis: Il y a des choses à se partager. Puis, je veux dire, à titre d'exemple, là, on est en rationalisation dans l'industrie forestière. Bien, les confidences que nous fait l'industrie, de ce temps-là, pour dire comment on va amorcer la réflexion, on va-tu aller jouer ça sur la place publique? On va sur la place publique puis on va bâtir nos projets puis consulter les citoyens quand on est rendus à un niveau où on doit maintenant partager l'information. Puis ça, c'est dans notre mandat, dans notre responsabilité. Puis on a, moi, je suis convaincu, les ressources nécessaires -- pour répondre à votre question -- pour faire ce travail de communication, d'information, d'appropriation, de compréhension. Ça peut pendre peut-être quelques mois, faire ça, mais, je vous dis, on vous garantit, en faisant ça, des projets qui vont être beaucoup plus solides parce que compris par les milieux qui seront tantôt concernés par ces projets-là.

Donc, moi, je pense que je ne suis pas capable de voir là-dedans de la menace ou, comment dire, des conditions qui feraient en sorte que les projets seraient moins intéressants, au contraire, au contraire. Puis c'est une invitation, en même temps qu'au gouvernement de s'inscrire dans cette perspective-là, aussi à l'industrie de mieux se parler. Puis on n'a pas d'historique de communication, le monde municipal puis l'industrie minière, là. Tu sais, c'est récemment qu'on... parce qu'il y a eu des débats sociaux autour de certaines filières. Puis, dans la mesure où on veut accélérer la cadence du développement minier, c'est d'autant plus important qu'on inscrive maintenant ces projets-là dans une autre perspective puis dans une autre dimension qui est celle de l'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Généreux. Alors, Mme la députée de Duplessis.

**(17 h 10)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Généreux. Bonjour, messieurs. Juste pour bien comprendre, M. Généreux -- vous me direz si je fais erreur -- en réalité, ce que vous revendiquez ou ce que vous voulez, c'est un peu être un interlocuteur privilégié, que ce soit auprès de l'industrie minière et comme représentant de vos populations. Et ce que vous dites, c'est: Les municipalités... Quelle que soit la taille de la municipalité, elle a les outils nécessaires, on a tous les mécanismes en place pour être capable de répondre, que ce soit au niveau des demandes de l'industrie ou de retransmettre l'information à la population. Vous dites, bon: On est capables de faire ça, que ce soit... par rapport aux moyens dont vous disposez. C'est ce que j'ai bien compris?

M. Généreux (Bernard): C'est ce que je prétends, et ma conviction est celle-là.

Mme Richard (Duplessis): D'accord. Je pourrais vous dire en tout cas que, moi, je vis avec beaucoup de petites municipalités dans mon coin de pays, et certaines municipalités des fois se sentent un petit peu dépourvues par rapport, je vous dirais, entre autres... Je ne veux pas nécessairement ramener tout ça, mais, sur la question de l'uranium, moi, j'ai vu certaines petites municipalités telles qu'Aguanish ou même Baie-Johan-Beetz. C'est des petites municipalités qui ne sentaient pas qu'elles avaient nécessairement les outils nécessaires pour tout transmettre l'information à leurs populations.

Ceci étant, vous voudriez également, si je peux m'exprimer ainsi -- je vais faire attention à mes mots -- avoir un peu un rapport de force, un rapport de négociation quand une compagnie minière vient habiter notre territoire, être capables de négocier avec celle-ci quant à l'aménagement, que ce soit pour les zones urbaines ou de villégiature, et tout le système de redevances.

Qu'est-ce que vous pensez... Est-ce que vous les enviez ou est-ce que vous êtes d'accord et qu'est-ce que vous pensez des minières qui négocient de gré à gré? On l'a vu récemment avec des communautés autochtones. Souvent, c'est la minière qui décide si cette entente-là va demeurer confidentielle ou publique, et ils ont... on ne pourra pas dire un système de redevances, disons qu'on va appeler ça des compensations financières. Ça prend... Et je suis tout à fait d'accord, soit dit en passant, je ne veux pas que mes propos soient mal interprétés. Je dis toujours que nous sommes deux nations qui avons à se partager le même territoire. Mais vous savez comment souvent les citoyens peuvent être très frileux quand l'acceptabilité sociale, dans les communautés non autochtones, ils ne sont pas là, et qu'on voit les compagnies minières négocier de gré à gré avec les communautés autochtones. Celles-ci reçoivent des compensations, reçoivent des emplois, et souvent tout ça avec la bénédiction du gouvernement, qui n'a pas réglé la question autochtone.

Donc, avec tous les projets miniers, avec tout le développement du Plan Nord, j'aimerais savoir votre position. Comment la fédération des municipalités du Québec se positionne?

Le Président (M. Pinard): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, sur... Bien, peut-être juste, peut-être, une petite précision, là, sur la présence des ressources suffisantes pour être capable d'accompagner une proposition. C'est sûr que, si le projet minier arrive... Bon, je vais me prendre en exemple, moi. À Saint-Prime, par exemple, là, on est 2 000, puis je n'ai pas un staff, moi, de... un staff politique dans ma municipalité qui est nécessairement très habilité à faire face à ça. Mais, dans mon territoire, par contre, là -- puis c'est là, je pense, qu'il faut mettre les choses à la bonne place -- un projet minier qui se passe à Saint-Prime, bien, il y a un impact territorial majeur, hein, puis qui va interpeller un ensemble d'intervenants. C'est là que je dis: L'outil de planification du territoire, c'est autour de la MRC, puis généralement, à la MRC, il y a des ressources... ou, si elles ne sont pas là, on va les ajuster en fonction des projets.

Mais ça, je pense qu'effectivement, si, dans la stratégie de l'entreprise, c'est d'isoler les communautés puis de les mettre en confrontation les unes avec les autres en disant: Bien, regarde, je t'offre ça puis parle-z-en pas à ton voisin, comme on a vu dans le démarrage de la filière éolienne à l'époque, où on faisait signer aux cultivateurs du coin une entente de confidentialité en disant: Parle-z-en pas à ton voisin, puis là, à un moment donné, on commence à se parler, là, puis on dit: Ah! mais ce n'est pas comme ça qu'on peut faire du développement... Vous voyez, c'est de ça qu'il faut sortir. Puis ça, il faut rendre ça inacceptable puis il faut dénoncer ces situations-là. Puis, je vous dis, quand on a vu ça, nous autres, là, dans nos instances, on a dénoncé la manière dont cette filière-là se mettait en place puis jusqu'au temps où le gouvernement nous arrive avec des orientations gouvernementales. Bon, on dit: Woups! on va se rattraper; on a répété le problème et puis le modèle dans la filière des gaz de schiste.

Là, on dit: Regarde, y a-tu moyen, là, qu'on tire leçon de nos erreurs récentes pour qu'on puisse se donner, je dirais, un modèle, ou un champ, ou, tu sais, une façon d'amorcer ce développement des territoires en intégrant puis en s'appuyant sur les ressources dont on dispose? Et je pense je pense que le développement minier, il est important, il offre des opportunités emballantes à plusieurs égards, mais il ne faut pas rater ce rendez-vous-là.

Puis la question autochtone, elle est présente dans nos territoires, qu'on le veuille ou pas. Donc, il faut l'intégrer là-dedans, puis ça fait aussi partie...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): ...de ce qu'il faut relever comme défi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Généreux. Alors, je termine avec le côté ministériel. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais aller rapidement, je vais laisser la parole à mes collègues, là.

D'abord, je veux indiquer à M. Généreux que le gouvernement favorise la transformation. Avec les investisseurs, vous comprendrez qu'on essaie de prendre les moyens justement pour s'assurer qu'on transforme ici, au Québec, bien sûr tout ça selon un encadrement de rentabilité et de s'assurer de la pérennité des investisseurs, parce que... Puis là c'est des exemples: ArcelorMittal fait des usines de boulettes à Sept-Îles, je pense que c'est connu et reconnu; Xstrata Cuivre, avec la Fonderie Horne, à Rouyn, fait aussi de la transformation. Maintenant, Rio Tinto, dans laquelle ils viennent d'annoncer 800 millions, là, à la mine du lac Tio, va aussi faire de la transformation à Sorel, de la deuxième et de la troisième.

Donc, encore une fois, juste pour indiquer ceci. Et, M. le Président, je vais laisser la parole à un de mes collègues, qui veut absolument intervenir à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Une minute.

M. Bernard: O.K., merci. Je vais me permettre, M. le Président, de faire deux remarques.

Premièrement, il est important de se rappeler que, nous, les régions minières, Rouyn-Noranda--Témiscamingue, on a un historique de relation avec le monde municipal qui existe, là, depuis longtemps, et ça va très bien. Puis, à ce moment-là, là, ce qui arrive depuis quelques années, c'est que d'autres régions qui n'avaient pas d'historique minier découvrent les mines, et là il y a de la mise à niveau à se faire autant au niveau du monde municipal... Et jamais, jamais que les compagnies minières -- puis je prends l'exemple d'Abitibi-Témiscamingue -- travaillent isolées pour mettre les municipalités en contradiction ou en porte-à-faux l'une et l'autre. Alors, ça, c'est des propos, là, qu'il est important de rappeler.

Je termine sur un point: Transformation de la ressource, le ministre le dit très bien, O.K., puis il faut revenir... Rouyn-Noranda fonctionne, on a du minerai qui vient de Timmins. Les usines de CCR, de CEZinc à Montréal, elles fonctionnent encore parce qu'elles ont du minerai qui arrive de l'étranger. Xstrata, oui, ils envoient du minerai à Sudbury, mais le plus important puis qu'il faut se garder en tête: l'aluminium, ce n'est pas de l'électricité qu'on transforme, c'est de la bauxite. La bauxite vient de l'étranger. Et, si tous les pays, demain matin, se mettent des barrières, c'est bien dommage, mais je pense que le Québec sera le premier à en perdre et à en souffrir. Et, à ce moment-là, il faut vraiment faire attention quand on rentre dans un discours nationaliste sur la mobilité de la transformation, parce qu'il y a des projets qui peuvent démarrer au Québec parce que l'entreprise a une fonderie ailleurs actuellement puis elle peut envoyer son minerai là, que, s'il fallait qu'elle installe une nouvelle fonderie au Québec pour le transformer, le projet n'est plus viable économiquement. Alors, il faut faire bien attention à ces choses-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): ...en conclusion?

Le Président (M. Pinard): Oui, vous êtes en conclusion, en attendant la mienne.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense que l'idée de... en tout cas les propositions qu'on met de l'avant, là, il ne s'agit pas, à travers ça, de jeter le bébé avec l'eau du bain, hein, que les bons exemples de réussite, il faut les encourager puis les traduire dans des dispositions ou dans un cadre législatif qui favorisent de plus en plus ça. Et, encore une fois, là, l'idée de la transformation, ce n'est pas, en soi, une religion. Notre préoccupation, c'est de faire en sorte qu'on puisse dans la mesure de ce qu'on peut faire et le plus loin possible qu'on peut le faire. Puis je pense que c'est l'approche que l'on... C'est d'avoir un souci de transformation à chaque fois que c'est possible qu'on puisse le faire, parce que j'imagine qu'il y a des pays qui font ces choix-là, puis la transformation, elle se fait toujours quelque part. Ça fait que, si on peut en avoir une portion chez nous, c'est à notre avantage, puis on n'enlève rien à personne.

Donc, je pense qu'encore une fois, moi, je vous dirais qu'on est devant une opportunité presque historique, hein? La révision de ce régime forestier là, on ne fait pas ça à toutes les semaines, c'est quelque chose qu'on ne retouchera pas avant probablement des décennies. Donc, les questions qu'on se pose, là, à ce moment-ci, sont éminemment importantes, puis je ne pense pas qu'on ait beaucoup droit à l'erreur, compte tenu de l'expérience puis des historiques qu'on a sur ces questions-là. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Généreux, M. Harouni, merci infiniment de votre présence.

Je lève maintenant la séance. La commission ajourne ses travaux jusqu'au 24 août, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat mais cette fois-ci non pas à la salle 1.38 mais à la salle Papineau, considérant l'assistance énorme que nous avons eue aujourd'hui. Alors, demain, 9 h 30, à la salle Papineau. Alors, merci à vous tous, chers collègues, d'avoir participé si activement.

(Fin de la séance à 17 h 20)

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