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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, August 24, 2011 - Vol. 42 N° 18

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue, chers collègues, à cette deuxième journée de consultations particulières. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande instamment à toutes les personnes ici présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire. Merci.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Avons-nous des remplacements ce matin, madame?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Ouellet (Vachon); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Ferland (Ungava).

Le Président (M. Pinard): Bonjour. Alors, je vais vous donner lecture de l'ordre du jour de ce matin: nous recevons les représentants de l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec, suivi du Regroupement régional pour un débat public sur les mines à ciel ouvert, et enfin nous terminons cet avant-midi avec le groupe Action boréale Abitibi-Témiscamingue.

Auditions (suite)

Alors, notre premier groupe, l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec, étant déjà installé, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier et de nous dévoiler votre titre pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît. Les règles du jeu sont fort simples: vous avez 15 minutes pour exposer votre point de vue, et par la suite il y aura période d'échange avec le côté ministériel et l'opposition officielle durant 45 minutes. Alors, à vous la parole.

Association des producteurs de tourbe
horticole du Québec (APTHQ)

M. Goudreau (Yves): Merci beaucoup. Donc, moi, je suis Yves Goudreau, vice-président chez Premier Tech. Donc, Premier Tech est membre de l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec. Je suis également membre du conseil d'administration de la Fédération des chambres de commerce du Québec et membre du conseil d'administration de l'Association de la recherche industrielle du Québec également.

Mme Potvin (Geneviève): Geneviève Potvin, directrice de l'association.

M. Lambert (François): François Lambert, Tourbières Lambert.

Le Président (M. Pinard): Bonjour. Alors, j'imagine, M. Goudreau, que vous allez nous présenter votre point de vue.

M. Goudreau (Yves): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, mesdames et messieurs. Donc, l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec tient, premièrement, à vous remercier de l'opportunité que vous nous accordez de présenter nos réflexions sur le projet de loi n° 14 modifiant la Loi sur les mines.

Avant de commencer, je voulais quand même sortir un petit peu de mon texte, juste parce qu'il y a peut-être des gens qui ne savent pas c'est quoi, de la tourbe. Donc, ce n'est pas du gazon, je veux vous rassurer tout de suite, ce n'est pas des rouleaux de gazon, c'est de la tourbe de mousse de sphaigne. Donc, on s'en sert pour les produits horticoles, donc à peu près tout le monde ici a de nos produits chez vous. Donc, si vous avez des plantes, les terreaux qu'on retrouve dedans, il y a une grande partie, c'est composé de tourbe de mousse de sphaigne.

Avec la mise en place du créneau ACCORD sur la valorisation de la tourbe et des technologies agroenvironnementales en 2007 et l'adoption de sa stratégie minérale en 2009, le gouvernement québécois a identifié la filière de la tourbe comme étant un secteur porteur et lui a reconnu un statut de créneau d'excellence. Il faut souligner que les industriels de ce secteur, tourbe et technologies connexes, sont principalement des entreprises québécoises qui maintiennent plus de 2 000 emplois directs dans six régions du Québec. Et, lorsqu'on dit 2 000 emplois directs, c'est directement relié à l'exploitation, à la valorisation de la tourbe, et il y a beaucoup d'autres emplois qui se rajoutent justement en deuxième, troisième transformation, c'est-à-dire que, tous les équipements pour transformer la tourbe, le Québec est le leader mondial dans ce secteur-là. Donc, on parle facilement d'un 3 000, 3 500, et tous les sièges sociaux sont au Québec. Donc, il faut vraiment mentionner que la majorité de ces entreprises-là actives au Canada le sont au Québec, et ce sont des entreprises québécoises.

Concernant l'article 55, l'ajout de l'article 140.1 demande une consultation publique avec la région concernée et la mise en place d'un comité de suivi pour chaque projet de développement de tourbière. Ces activités devraient, selon nous, être dirigées par une instance gouvernementale -- et, pour nous, c'est vraiment important, «instance gouvernementale» -- ceci dans l'objectif de tenir des processus d'échange avec la communauté neutres et impartiaux. Je pense qu'on doit vraiment établir un bon lien de communication avec les gens, et, pour nous autres, celui qui doit faire ça, c'est vraiment un intervenant neutre.

Il apparaît essentiel qu'une entité neutre soit responsable du bon fonctionnement des rencontres et qu'elle maintienne une uniformité dans les processus régionaux -- et je mets en évidence «uniformité». Comme la gestion des ressources naturelles est sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, pour nous, il nous semble naturel qu'il soit chargé d'une telle tâche. Ainsi, les communautés et les promoteurs -- et les campeurs, par exemple -- seront accompagnés adéquatement, et la crédibilité des démarches sera assurée. Advenant le cas où le MRNF ne pourrait effectuer un tel suivi, nous recommandons qu'une liste de personnes mandatées aptes à mener ce type de suivi soit établie par le ministre pour la coordination des consultations publiques préalables à l'émission d'un BEX.

Donc, on parle vraiment impartial, neutralité puis uniformité. C'est trois mots qu'on va vous revenir souvent au cours de la prochaine heure.

Dans les règlements qui encadreront la tenue des consultations publiques et la composition des comités de suivi, les membres de l'APTHQ préconisent que le gouvernement veille à tenir compte des pôles environnementaux, sociaux et économiques, qui font partie intégrante du développement durable. Notre association, nos producteurs, tous Québécois encore, je le répète, on est fortement favorables à protéger notre environnement. Et, de plus, la publication récente de la norme internationale ISO 26000 en matière de développement durable et de responsabilité sociétale, document qui a fait l'objet d'une vaste consultation publique à travers le monde, recommande -- j'ouvre les guillemets -- de «mettre au point un processus adéquat et loyal s'appuyant sur un dialogue avec les parties prenantes les plus pertinentes».

Donc, cette norme-là, ISO 26000, je pense qu'on devrait vraiment s'appuyer là-dessus. Et, lorsqu'on parle de développement durable, on parle, je le répète, évidemment d'environnement, mais on parle de société et aussi on parle d'économie, et ces trois secteurs-là doivent être tenus équitablement et de façon neutre dans un projet de consultation. L'identification des représentants des différents groupes d'intérêts et l'encadrement du rôle des processus d'échange avec les communautés devront s'inscrire sous cette directive.

Article 57 -- on reviendra tantôt de façon plus spécifique avec des exemples que mon coconcurrent à côté de moi pourra mentionner. Cet article spécifie que le ministre pourrait mettre fin en tout temps au bail pour un motif d'intérêt public, clause qui ne s'applique qu'aux substances minérales de surface, dont on fait partie. Tout d'abord, l'ouverture d'une tourbière, selon l'article 55 du projet de loi n° 14, passerait par un processus de consultation publique -- vous voyez, on est vraiment d'accord avec une consultation publique neutre et impartiale, et même peut-être plus loin que qu'est-ce qu'on voit actuellement dans le projet -- exigence à laquelle les autres substances minérales de surface ne sont pas assujetties. Donc, nous autres, on l'est.

Rappelons que plusieurs lois et règlements encadrent l'aspect environnemental des projets et que la demande de certificat d'autorisation pour la récolte de tourbe suppose d'étudier au préalable les possibles impacts des opérations sur l'environnement. Donc, l'État s'assure déjà de l'acceptabilité sociale du projet et du respect des exigences en matière de protection de l'environnement par ces mesures préalables à toute opération d'exploitation de tourbière, et, en plus, avec la norme ISO 26000, bien, on devrait faire la même chose au niveau social et aussi économique.

**(9 h 40)**

L'application de l'article 57 pour la tourbe aurait des répercussions lourdes de conséquences pour les entreprises. L'association rappelle qu'au même titre qu'un gisement minéral souterrain les sites qui offrent les conditions nécessaires pour la mise en valeur de la tourbe sont très spécifiques.

Dans vos terreaux, là, ce n'est pas juste de la terre, je vous le dis tout de suite, là. Il y a des différentes variétés de fibre, des différentes qualités, puis chaque dépôt de tourbe, chaque exploitation, c'est différent. Les masses vont être différentes, les hauteurs, etc., et ce n'est pas réparti équitablement dans les régions. Évidemment, Montréal, il n'y a pas beaucoup de tourbières. Et, s'il y a des tourbières dans la région montréalaise, bien, ce n'est pas la même qualité qu'on va retrouver, par exemple, sur la Côte-Nord.

Les producteurs de tourbe ne peuvent se voir relocalisés sur un autre terrain sans subir, entre autres, des risques en lien avec la qualité de la ressource et la viabilité de leurs projets. On ne le fait pas... Comment je pourrais dire? Je vais prendre un exemple. Si je suis locataire puis j'ai un bail, on ne peut pas m'envoyer si je respecte tous les termes du bail. Même si, comme propriétaire, on dirait: Bien, tiens, je t'offre un autre logement pareil, il ne sera jamais pareil. Bien, c'est un peu dans la même condition dans laquelle on est. De plus, les montants d'investissement nécessaires pour le développement d'un site doivent s'amortir sur toute la durée de vie d'un dépôt pour justifier, justement, son exploitation.

L'ajout de cette clause de retrait du bail est inéquitable et discriminatoire, donc inéquitable et discriminatoire pour les producteurs de tourbe, rendant l'obtention du financement de nos projets encore plus difficile et précaire. J'aimerais bien ça aller voir mon banquier et dire: Bien, écoute, je vais investir 15, 20 millions dans une tourbière, mais je ne suis pas sûr de pouvoir l'exploiter, ma tourbière, puis ton 10 millions que tu auras mis là-dedans, bien, peut-être qu'ils vont me relocaliser, mais c'est juste à 250 kilomètres d'ici. Je viens de faire mourir mon exploitation. Mais, plus grave que ça, derrière une exploitation il y a des hommes, des femmes, des pères de famille, des mères de famille qui, eux autres, à matin, sont en train de préparer leurs enfants à aller à l'école. Bien, c'est bien de valeur. Si on n'est pas capables de leur assurer une certaine continuité dans l'exploitation, dans leur implication dans l'entreprise, bien, j'aurai encore plus de difficultés à avoir ces gens-là, particulièrement sur la Côte-Nord, où l'industrie minière va très bien.

Donc, on place ainsi l'exploitation de la tourbe à cheval entre deux régimes. On rend le bail précaire par la possibilité d'une révocation au même titre que toutes les autres surfaces minérales de surface et, de l'autre, au même titre que les substances telles que les métaux, on nous demande des consultations publiques et la possibilité de conditions particulières au bail. Donc, on est doublement impactés. De restreindre ainsi cette filière sur deux fronts n'est tout simplement pas compatible avec les orientations gouvernementales favorisant cette filière -- je vous le rappelle, vous avez reconnu cette filière-là comme créneau, créneau d'excellence -- et sans lien avec la nature des impacts reliés à l'exploitation de la tourbe, comparativement à d'autres substances -- tantôt on pourra parler de la restauration des tourbières qui se fait de façon systématique, ça va nous faire plaisir. Donc, l'association demande que la tourbe ne soit pas assujettie à l'article 57 du projet de loi.

Articles 90 et 91 -- faites-vous-en pas, il reste juste une page. Pour effectuer une gestion intégrée des ressources naturelles qui vise un équilibre entre les sphères environnementale, société et économie, il faut conserver une certaine accessibilité de ces ressources. En limitant les zones d'exploitation pour des motifs qui ne relèvent pas de la protection de la santé et de l'environnement, par exemple les plantes vulnérables et menacées, zones de conservation, etc., le gouvernement risque de mettre en péril l'accessibilité à des sites qui offrent un bon potentiel commercial pour des projets d'exploitation qui respectent en tous points les réglementations et les orientations stratégiques gouvernementales liées à la mise en valeur de la tourbe.

L'association ne nie pas l'importance des usages récréatifs. Et, si vous venez sur l'ensemble de nos propriétés, régulièrement il y a des usages qu'on fait avec nos partenaires municipaux, que ce soient des pistes de ski de fond, que ce soient des pistes cyclables ou de motoneige. Vous n'avez jamais entendu parler que l'association des producteurs ou un de ses membres faisait des problèmes, par exemple, aux motoneigistes. L'association ne nie pas l'importance des usages récréatifs sur les territoires publics mais tient à souligner les enjeux d'accès à la ressource auxquels font face ses membres. Il est manifeste que les opérations de récolte de tourbe, de par leur nature saisonnière -- surtout que cette année on n'a pas une très bonne saison, comme vous avez pu remarquer -- moins de 50 jours et temporelle -- emprunt du site puis restauration des services écologiques de l'écosystème en fin de production -- rendent conciliable la mise en valeur de la tourbe avec les autres usages de nature anthropique qui peuvent avoir lieu dans ce type de milieu. Les conciliations avec les autres types d'usage, lorsqu'elles seront nécessaires, feront aussi partie des systèmes à l'ordre du jour des consultations publiques annoncées par l'article 55 du projet de loi. Donc, définissons bien, avant d'émettre les baux, les usages, et on va vivre avec, mais pas commencer à jouer à tout moment, où on va être un peu pris, plein d'aléas. Donc, je pense qu'il faut un cadre bien précis, une bonne consultation qui définit bien où on s'en va.

En ce qui concerne les périmètres d'urbanisation, les activités de récolte de tourbe ne peuvent évidemment pas avoir lieu sur des terrains déjà aménagés par des habitations et peuvent restreindre aux zones naturelles. L'identification des zones tampons adéquates serait la mesure la plus appropriée pour le maintien de la qualité de vie des citoyens à proximité des activités de récolte de tourbe, autre élément qui sera considéré dans la consultation publique. Donc, vous voyez, je reviens toujours avec les consultations publiques.

Le secteur de la tourbe se doit donc d'être soustrait à l'application des articles 90 et 91, qui ne tiennent aucunement compte des spécificités opérationnelles des tourbières et qui viennent, au même titre que l'article 57, fragiliser inutilement le maintien d'une filière, d'un créneau d'excellence dont on veut pourtant favoriser le développement. Il y a là une contradiction flagrante avec les choix politiques déjà exprimés dont on ne saisit aucunement les fondements.

Donc, en bref, ce document résume l'essentiel des demandes au projet de la loi n° 14. L'assujettissement des tourbières aux articles précédemment mentionnés viendrait apporter des risques supplémentaires non négligeables pour des entreprises qui, contrairement au secteur minier traditionnel, n'ont pas accès aux mêmes sources d'investissement et de fonds, subissent des contraintes saisonnières et autres risques naturels, tout en étant l'une des formes d'exploitation minière ayant le moins d'impact sur l'environnement. Les dispositions en cause du projet de loi iraient à l'encontre des autres orientations du gouvernement en ce qui concerne la valorisation de la tourbe. Donc, on vous remercie de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président.

M. Goudreau (Yves): Pas président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le vice-président de l'organisme.

Alors, M. Goudreau, nous allons maintenant entreprendre notre période d'échange d'une durée de 45 minutes. Si vous désirez, durant l'échange, que vos collègues qui vous accompagnent répondent, vous n'avez qu'à le signifier, et nous procéderons au niveau de l'enregistrement.

Alors, M. le ministre, il est tôt, mais je vous demanderais de lancer la première balle.

**(9 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais... D'abord, M. Goudreau, Mme Potvin et M. Lambert, bienvenue à cette commission. Nous vous remercions de votre mémoire, parce que c'est un fait que la tourbe, c'est important au Québec, effectivement, dans beaucoup de régions du Québec, dont des régions que je suis responsable, la Côte-Nord et le Saguenay--Lac-Saint-Jean. Vous comprendrez que j'ai écouté vos... puis j'ai lu votre mémoire avec attention, et également comme je l'ai fait pour tous les autres, là, sauf que ça me préoccupait et ça me préoccupe à ce niveau-là.

Maintenant, concernant la consultation, vous dites, dans votre mémoire, que la consultation devrait être faite par quelqu'un d'autre que l'entrepreneur ou le promoteur du projet et puis... Mais, moi, ce que je me dis: Qui de mieux que le promoteur du projet pour faire une consultation publique qui va nécessairement être, je vous dirai, là, le fer de lance du projet lui-même? Parce qu'on sait pertinemment, là, que, si c'était fait par un tiers, ce serait moins vendeur que le promoteur lui-même, parce que le promoteur connaît les détails, tous les tenants et les aboutissants de son projet et pourrait donner toutes les explications pertinentes, lors d'une consultation, et ne pas mettre en péril son projet, parce que le tiers n'aurait pas nécessairement les argumentaires. Étant donné que sa connaissance serait peut-être moins pointue par rapport, je vous dirai, au domaine de la tourbe, il n'aurait peut-être pas les argumentaires très pertinents pour bien faire comprendre à la population le bien-fondé de ce projet-là. Donc, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là, parce que vous faites pas mal de lignes là-dessus, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): Donc, je vais commencer, puis après ça mes deux collègues vont pouvoir renchérir.

Concernant vendre un projet, on n'est pas là pour vendre un projet, aussi drôle que ça puisse paraître. Moi, je suis là pour vendre des produits. Ça, c'est une autre étape.

Avant tout, une entreprise, c'est quoi? Une entreprise, c'est composé d'individus, de pères, de mères, comme je parlais tantôt. Là, vous allez dire: Vous faites du «human interest». Ce n'est pas ça. C'est vraiment ces gens-là. Ces gens-là, mon voisin, si, moi, je suis partie prenante à un projet, évidemment, je vais le regarder sous mon angle. Donc, le citoyen va me dire: Ah! Lui, il a quelque chose derrière la tête. Donc, c'est là où ça devient peu crédible, notre point de vue.

Qu'il y ait un tiers avec des normes très précises, là, pour faire une consultation: Il faut que tu livres telle, telle chose. Et on n'a pas peur de défendre notre projet, on n'a pas peur de parler aux citoyens. Et je trouve ça même sain de voir que des citoyens s'intéressent à leur environnement. Ce qu'on veut, c'est un cadre qui soit défini, qui soit bien encadré, que le gouvernement prenne ses responsabilités. Les terrains vous appartiennent, vous êtes le propriétaire comme si j'étais propriétaire d'une maison. Je demande, comme locataire, un bail. Donc, je vous rencontre, je rencontre la population en disant: Bien, écoutez, j'ai tel projet, on fait une analyse environnementale, économique et sociale, et là le cadre va être défini, il va être défini. Moi, je vais être un des trois intervenants. Puis, si le projet passe, bien, il passe.

Puis il y a des normes. ISO 26000, là, moi, je pense que... Comme entreprise, on se conforme à des ISO. Je pense que c'est le temps de l'imputabilité du gouvernement aussi et des fonctionnaires. Je sais qu'il y en a déjà, mais, je pense, c'est une mesure qui vaut la peine. Il faut se situer dans un mouvement international. Ça existe, et pourquoi qu'on ne prend pas cette mesure-là? Et c'est à vous à jouer ce rôle-là, M. le ministre, et ultimement c'est à vous à décider si vous me le donnez, mon baux. Mais, si vous me donnez mon baux, comme un propriétaire, vous n'allez pas m'enlever de mon logement, par exemple. Mais, avant de me le donner, le logement, regardez de façon impartiale comment mon projet est monté. S'il est mal monté, je retournerai faire mes devoirs ailleurs puis je reviendrai avec un meilleur projet. Mais, je pense, il faut bien établir avec une analyse puis une consultation impartiale les données. Si, moi, je le fais, je vais le faire avec ma vision, et elle ne sera pas impartiale. Et, si c'est un groupe écologique qui le ferait, lui non plus, il ne sera pas impartial.

Donc, je pense que vous êtes là, vous êtes notre représentant, vous êtes le propriétaire, et donc, avant de me louer un bail, si je peux dire, bien, vous faites votre enquête. Et c'est une consultation publique qu'un fonctionnaire... Un peu comme sur la loi de la forêt, là -- je vais laisser mes partenaires parler -- un peu comme pour la forêt, vous, vous avez un rôle de leader là-dedans.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, Mme Potvin.

Mme Potvin (Geneviève): Bonjour. Donc, le rôle d'une instance gouvernementale dans une consultation publique, nous, on le voyait comme un conciliateur, ou un médiateur, ou un coordonnateur de la rencontre, tandis que le promoteur, oui, il faut qu'il soit présent pour présenter son projet, évidemment, puis donner les détails, et expliquer de long en large, et répondre aux questions. Mais l'organisation, la coordination, on la voyait plus crédible si elle était faite par une instance neutre.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, M. Lambert?

M. Lambert (François): Non, c'est complet.

Le Président (M. Pinard): Parfait. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Hier, d'autres personnes, des groupes qu'on a rencontrés nous indiquaient qu'au niveau de la consultation la municipalité ou encore la CRE pourrait peut-être faire cet exercice. Comment voyez-vous cette suggestion?

Le Président (M. Pinard): M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): J'ai siégé pendant huit ans à la CRE du Bas-Saint-Laurent, donc je connais assez bien la dynamique des CRE, les points positifs des CRE, aussi les points faibles. Vous comprendrez qu'une CRE, dans l'opération, dans le développement économique -- mais vous connaissez très bien les CRE aussi -- ce n'est pas nécessairement... il y a peu de gens là-dedans qui ont eu la chance de partir des entreprises, de connaître ce volet-là. Mais je pense que la CRE doit être un intervenant qui participe aux consultations publiques. Oui, c'est un des participants. Oui, c'est nos élus locaux, mais c'est un participant, c'est un participant. Et on sait très bien -- comme ancien membre de la CRE, vous le savez -- que, dans des petites communautés, il y a beaucoup de pression. La pression est sur le trottoir quand il y a un trottoir, souvent c'est sur le rang, et souvent les élus vont être très sensibles à ces pressions-là. Puis on pourrait vous en parler dans d'autres provinces où, à l'occasion, ces pressions-là ne sont pas toujours dictées par une très grande logique ou avec un souci de développement durable.

M. Simard (Dubuc): La municipalité, M. Goudreau, elle, comment vous la voyez, si jamais il y avait consultation? Excusez, M. le Président, je ne vous ai pas demandé la parole.

Le Président (M. Pinard): D'accord, d'accord. Je vous le laisse passer pour cette fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Goudreau (Yves): C'est un intervenant qui devrait obligatoirement faire partie de la consultation, obligatoirement, ça devrait être une condition sine qua non. Consultation: automatiquement les CRE sont partie prenante, sont invitées à témoigner puis à manifester leur intérêt. Mais ultimement, ultimement, si on se fie, parce qu'on a fait quand même nos petits travaux légaux, la personne désignée par le ministre, tantôt qu'est-ce qu'on parlait, on devrait s'inspirer du volet conciliateur. Donc, le conciliateur pourrait justement concilier les volontés des CRE, les volontés des groupes environnementaux, les volontés de l'industriel en question. Je pense qu'il y a un rôle important à jouer, un peu comme le conciliateur dans l'article 58.3 de la Loi sur les forêts, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Maintenant, je vais passer à une autre question. Vous, vous considérez que l'article 57 vous cause des... peut vous causer des problèmes importants, des conséquences lourdes sur vos financements, etc., alors qu'on exige nécessairement l'acceptabilité sociale. Dans le projet de loi, on indique, il y a beaucoup de focus qui est donné sur l'acceptabilité sociale parce que c'est partie intégrante des critères du développement durable.

Maintenant, lorsqu'il y aura la consultation, si l'acceptabilité sociale est présente, à partir de là, le projet va se réaliser. Donc, je ne comprends pas votre crainte, parce qu'aussitôt que vous allez avoir l'acceptabilité sociale, normalement, après vous devriez avoir le bail. Donc, au niveau de l'article 57, j'ai de la misère à comprendre votre crainte, parce qu'automatiquement le bail va être accordé. Et je dois vous dire que, si le bail est accordé, l'article 91 et 90 ne s'appliqueront pas, parce que vous allez être en opération. Et puis, lorsque vous êtes en opération, on ne pourra pas vous arrêter, là. Si vous pouvez avoir des améliorations, au niveau du ministère on peut vous demander de faire certaines corrections, si jamais il y avait, nécessairement, des problèmes, mais sauf qu'on s'entend sur le fait que vous allez continuer à opérer. Et puis on ne peut pas soustraire vos opérations -- on se comprend là-dessus -- à moins que la loi sur l'environnement, bien sûr, ne soit pas assurée. Vous ne respectez pas la loi, c'est une autre affaire, là. Mais normalement, l'article 90 et 91, si vous êtes en opération, le ministère ou le ministre n'arrêtera pas vos opérations.

Le Président (M. Pinard): M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): Donc, il faut bien comprendre, c'est une possibilité de révocation. Lorsqu'on parle d'une possibilité de révocation, donc, il faut bien baliser celle-là aussi. Donc, dans le fond, ce qu'on demande... Puis c'est sûr, c'est un projet de loi. Puis, comme vous avez mentionné hier, on est ici justement pour travailler à bien comprendre, bien définir. Cette possibilité de révocation là, comme tout propriétaire -- je reviens toujours à l'exemple d'un propriétaire d'un immeuble -- il y a toujours la possibilité de révoquer un bail, mais, pour le révoquer, bien, il faut des conditions précises de révocation. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on a actuellement un certain inconfort, parce que je pense qu'il faut bien définir quelles sont les modalités de révocation.

Le Président (M. Pinard): Mme Potvin.

**(10 heures)**

Mme Potvin (Geneviève): En fait, moi, j'aurais une question: Pourquoi la tourbe est assujettie à l'article 57 et à l'article 55? Dans le fond, c'est la seule substance qui est assujettie aux deux articles. Ça fait que peut-être que ça va nous aider à mieux comprendre si on sait pourquoi est-ce qu'on a été assujettis aux deux articles. Parce qu'on comprend que d'assujettir les substances minérales de surface à l'article 57, c'est pour pallier à un problème éventuel, mais, comme on est assujettis aux consultations publiques comme les autres substances minérales, comme les métaux, bien, on fait comme un double assujettissement. Ça fait que c'est juste... Peut-être, si on comprend pourquoi, ça va être plus facile d'accepter, je ne sais pas.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on comprend très bien, on prend note de tout ça et on va regarder tout ça. La commission, véritablement, elle est là pour ça. Ça fait qu'on va tenter soit de donner des informations supplémentaires, éclaircir ces choses-là ou encore apporter certains aspects de correction qui pourraient potentiellement être satisfaisants. Mais on va travailler là-dessus, bien sûr, avec nos collègues de l'opposition. Et on a une ouverture à ce niveau-là, bien sûr, parce que l'objectif du projet de loi, ce n'est pas de mettre en péril l'industrie. C'est beaucoup plus de se donner la possibilité justement, encore une fois je le répète, de créer de la richesse, de s'assurer qu'on exploite nos richesses naturelles mais en protégeant l'environnement et que les gens ont quelque chose à dire. C'est ça, l'objectif. Et ce n'est certainement pas de nuire aux investisseurs et de nuire, nécessairement, aux travailleurs, parce que, comme vous l'avez dit tout à l'heure, il y a 2 000 emplois dans votre industrie. Et, là-dessus, pour moi, c'est très important.

Je vais laisser la parole, M. le Président, à mes collègues de l'opposition et je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant le temps de parole à Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, Mme la députée de Vachon. Madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec et particulièrement, là, à ses représentants, M. Goudreau, Mme Potvin et M. Lambert. Effectivement, l'exploitation de la tourbe, vous êtes peut-être quelque chose de particulier, là, qui est sous la Loi des mines, donc assez différent des autres exploitations qui sont gérées par la Loi sur les mines, c'est-à-dire les graviers, les mines de surface et les mines souterraines.

Peut-être, dans un premier temps -- et je reviendrai après ça à la partie des consultations -- votre inquiétude par rapport à l'article 57. Et, quand on regarde cet article-là... On aura l'occasion sûrement d'en discuter, là, à l'étude article par article, mais, quand on voit, là, qu'il y a un article spécifique -- et laissez-moi... -- pour les substances minérales de surface -- c'est ça exactement, le terme, les substances minérales de surface -- donc, vous, vous faites partie de ce qu'on appelle les substances minérales de surface, j'imagine, avec les sables, les graviers. C'est-u ça? Donc, vous êtes juste deux dans cette catégorie-là.

Mme Potvin (Geneviève): Sable, gravier, tourbe. Pierre de construction, je crois, aussi.

Mme Ouellet: O.K., c'est ça. Donc, encore là, on pourra en discuter à l'étude article par article, mais, j'imagine, si, du côté du ministre, ils ont jugé nécessaire de mettre de tels articles, c'est parce qu'ils devaient penser qu'il pouvait y avoir des nuisances spécifiques ou qui demandaient à ce qu'il y ait un pouvoir spécial de retirer un bail.

À votre connaissance, dans votre industrie, quel genre de nuisance, une fois que vous avez passé par-dessus le processus de consultation, pourrait arriver en cours de route, qui n'était pas prévue au début du projet puis... Parce que des motifs d'intérêt public, là, en gros, c'est ça, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Goudreau, M. Lambert, Mme Potvin, qui relève le défi? Mme Potvin.

Mme Potvin (Geneviève): Bien, en fait, c'est un peu ça, ma question: Pourquoi nous assujettir aux deux articles? Moi, ce que je crois, après avoir regardé attentivement le projet de loi, avec la connaissance que j'ai de l'industrie, c'est qu'on fait partie des substances minérales de surface, mais il y a un article vraiment spécifique au niveau des consultations publiques qui est: Les autres substances minérales de surface ne sont pas assujetties, mais la tourbe, oui.

Donc, je comprends que les consultations publiques sont là pour les exploitations qui sont là à long terme, puis l'industrie de la tourbe, c'est une exploitation qui est là à long terme. Donc, on est tout à fait d'accord d'être assujettis à l'article 55, mais on ne veut pas avoir la fragilité de l'article 57 pour les entreprises ou les types d'exploitation qui nécessitent peut-être moins d'investissement. Je ne connais pas les... je ne veux pas parler pour les autres types d'exploitation au niveau des substances minérales de surface, mais je pense que les problèmes éventuels vont être gérés au niveau de la consultation publique, là.

Mme Ouellet: Pourriez-vous nous expliquer un petit peu, justement, votre industrie, comment ça fonctionne? Et, quand vous me disiez que vous faisiez, là, de la... vous disiez au début de votre introduction, la réhabilitation systématique, pouvez-vous nous expliquez ça un petit peu plus pour qu'on puisse mieux, là, connaître votre industrie lorsqu'on va arriver à l'étude article par article?

M. Goudreau (Yves): C'est une industrie qui existe depuis les années vingt. C'est des Allemands -- je vais faire ça court quand même -- des juifs Allemands qui ont quitté l'Allemagne hitlérienne -- puis ils ont bien fait -- et ils sont venus dans le Bas-Saint-Laurent développer des tourbières pour l'horticulture. Et c'est comme ça qu'on est devenus les leaders mondiaux, qu'on est devenus un créneau. Et cette tourbe-là est bonne pour l'horticulture, on parle du créneau tourbe et agroenvironnement, mais elle peut avoir aussi d'autres usages, comme le traitement des eaux, et c'est pour ça qu'on fait beaucoup de deuxième, troisième transformation, beaucoup de deuxième, troisième transformation. Quand on dit 2 000 personnes, c'est beaucoup plus que ça. Juste pour vous dire, en recherche et développement, il y a au-dessus de 200 personnes dans ce secteur-là. C'est sans doute le plus gros centre de... On a les plus gros centres de recherche de tout l'Est du Québec avec privé, y compris la ville de Québec, qui sont dans le comté de M. D'Amour, qui est le plus beau comté au Québec. Mais c'est des industriels d'ici qui ont développé, à partir d'une ressource qui n'avait pas une autre valeur, mais vraiment de la valeur ajoutée. Un camion de tourbe peut valoir 4 000 $, 5 000 $, mais, si vous mettez de la valeur ajoutée avec des biotechnologies, il peut valoir 1 million. Et on parle d'exportation, on parle d'exportation à 75 %, 80 % en dehors du Canada. Puis, en dehors du Québec, bien, c'est encore davantage.

Donc, c'est ce type d'industrie là que vous avez. C'est une industrie qui est très connectée à son milieu. Des problèmes avec les citoyens, je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais je pense qu'on est tous aussi proches, presque, que l'élu, parce que c'est notre voisin qui est à l'arrière, parce qu'on a des capitaux québécois. Les sièges sociaux sont ici, les administrateurs restent en région. Et, je vous dis, quand il y a un problème, on s'organise. On n'aime pas en parler à l'épicerie, parce que, nous autres, l'opposition, elle est à l'épicerie, tu sais, ou elle va être à l'église le dimanche. On n'aime pas ça.

Donc, je pense que, la conciliation, on y croit beaucoup, mais on est quand même conscients qu'il y a des groupes environnementalistes qui ont raison sur beaucoup de points. Il faut discuter, il faut concilier. Ils ont leur point de vue, j'ai mon point de vue comme industriel, mais il faut un conciliateur dans le milieu pour qu'on puisse se parler de façon calme puis avec des données vraiment objectives, neutres, impartiales, dans un cadre normé, et, lorsqu'on veut avoir des baux, bien, qu'on ait quand même une certaine parité. Mais, si je suis un mauvais propriétaire... c'est-à-dire si je suis un mauvais locataire, là il y a des moyens pour me mettre à la porte, et là ça doit être défini, ces cadres-là doivent être bien définis. On est prêts à faire ça.

On parle de restauration. On ne parle pas de réhabilitation, on parle vraiment de restauration. Nos tourbières sont, de façon systématique, restaurées. On ouvre un hectare; on restaure un hectare. Elles sont quand même assez bien restaurées, nos tourbières, qu'au bout de huit à 10 ans il y a des groupes environnementalistes qui prennent des photos de nos tourbières restaurées en pensant que c'est des tourbières naturelles. Donc, je pense qu'on réussit assez bien.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Goudreau. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Justement, sur les consultations publiques, votre commentaire rejoint les commentaires de plusieurs groupes -- puis vous allez voir, c'est assez diversifié -- autant les gens de l'Association minière du Québec, autant la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, qui sont une coalition de citoyens impliqués et de groupes environnementaux, que le Barreau du Québec, qui disent: Bien, il faudrait que les consultations soient organisées par un organisme neutre, et que c'est de la responsabilité de l'État de tenir ces consultations-là. Et le Barreau, lui, ajoute qu'il ne faudrait pas multiplier les organismes de concertation au Québec. Et la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, eux, demandaient à ce que ce soit le BAPE.

Et, moi, je fais référence à la Loi sur la qualité de l'environnement. On a...

M. Goudreau (Yves): ...ils disaient le BAPE?

**(10 h 10)**

Mme Ouellet: Le BAPE. Moi, je fais référence à la Loi sur la qualité de l'environnement, qui a un mécanisme d'évaluation des impacts environnementaux, mais on sait que maintenant c'est le développement durable, donc on veut regarder l'ensemble des impacts environnementaux, sociaux, économiques pour des projets industriels, donc, sur votre genre de projet ou n'importe quel genre de projet minier, là. Et je me disais: Est-ce que vous pensez que ça pourrait être une façon de travailler? Et, à ce moment-là, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui est déjà un mécanisme de consultation, pourrait tenir ces consultations-là, qui est un organisme crédible. Et, dans le cas des mines, peut-être qu'on pourrait faire le choix que le rapport pourrait être déposé au ministre des Ressources naturelles ou au ministre délégué des Mines plutôt qu'au ministre de l'Environnement, parce que ça serait dans un cadre, là. Mais, en termes de tenir des consultations, ils sont habitués de faire ça, ils ont l'habitude de gérer ça en termes de décorum, de groupes consultés, etc. Donc, est-ce que vous pensez que ça pourrait être une solution?

Le Président (M. Pinard): M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): Moi, je parle souvent d'un volet BAPE plus, parce que, si on regarde ISO 26000, actuellement, le BAPE, sur la cinquantaine d'employés qu'ils ont, qui sont des gens qualifiés et tout, bien, il y a seulement un économiste. Donc, le volet et social et le volet économique n'est pas traité, donc je pense qu'il faudrait remettre à jour. Si vous allez dans cette ligne-là, il faudrait que ça soit les trois. Si on veut faire du développement durable, ce n'est pas la moitié sur la bicyclette, soit la moitié de la bicyclette de l'industriel pour l'économique ou la moitié de l'industriel... des groupes environnementalistes, là. Je pense qu'il faut regarder les trois. Puis il y a des cadres qui sont déjà précis, l'ONU a déjà travaillé sur le cadre, donc je pense qu'on a un bel outil, on a un bel outil pour se mettre à un niveau international, de créé.

Est-ce que c'est le BAPE? Est-ce que ça relève, comme dans d'autres provinces, du Conseil exécutif, du bureau du premier ministre, un bureau de projets, petit ou grand? Nous, on n'est pas là. Nous, ce qu'on dit: On veut un processus de consultation impartial, neutre, que le propriétaire, c'est-à-dire le gouvernement, joue son rôle. Et, moi, comme locataire, je jouerai mon rôle, si on veut me le louer, mais après une consultation.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, vous reviendrez ultérieurement, il vous reste quand même 12 minutes. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais, tout à l'heure, laisser la parole à mon collègue, qui a des questions à poser. Il nous reste 10 minutes.

Je voudrais savoir: Bon, on a parlé amplement de la consultation, on a votre opinion, maintenant qui doit faire les frais de cette consultation?

Le Président (M. Pinard): M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): C'est sûr que, si on vous demande un service, bien, il faut le payer. C'est comme la vie, c'est comme ça, hein?

Le Président (M. Pinard): Donc, comme promoteur.

M. Goudreau (Yves): Bien oui, il faut payer. Donc, je pense que, comme promoteur, si je veux avoir une homologation, une certification, que ce soit canadienne ou ailleurs dans le monde, bien, pour avoir mon homologation, il faut que je paie. Même maintenant, au niveau des crédits fiscaux, quand on fait nos analyses par Investissement Québec, on paie.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux même dire à cette Assemblée que le ministère est tellement préoccupé par et puis il trouve que c'est tellement important, l'industrie de la tourbe au Québec, que nous avons demandé qu'il y ait un comité de travail sur la maximisation des retombées de la tourbe et pour s'assurer, encore une fois, que l'industrie se développe d'une façon importante au Québec. On connaît l'importance de votre industrie. Et je sais pertinemment également que Premier Tech a acheté dernièrement une entreprise au Sri Lanka, à ce qu'on me dit, et puis encore une fois ce sont des retombées qui peuvent être intéressantes pour le Québec, et je les félicite. C'est de l'expansion de Québécois, d'entreprises québécoises, M. le Président. C'est là qu'on voit l'importance de travailler à cette industrie et de s'assurer qu'on met tout en oeuvre pour que l'industrie se développe. Et ma première préoccupation à moi, oui, c'est l'industrie, mais ce sont les travailleurs qui opèrent à l'intérieur de cette industrie-là, parce que ça fait vivre des familles et ça met du pain sur la table des familles, et ça, c'est important. C'est l'objectif de ce projet de loi là à travers le développement durable.

Maintenant, M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue, qui aura des questions à poser.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout à l'heure, notre collègue de Vachon s'interrogeait sur l'industrie de la tourbe, elle demandait à M. Goudreau de présenter l'industrie. Moi, je vais le présenter sous un angle différent.

L'industrie de la tourbe chez nous, il faut dire que la région de Rivière-du-Loup est en quelque sorte une capitale mondiale au niveau de la tourbe, et c'est des centaines d'emplois, des centaines et des centaines d'emplois directs, sans compter les emplois, évidemment, indirects. Là, je pense qu'on pourrait multiplier par 2,3, 2,5. C'est une industrie qui crée beaucoup de richesse chez nous, Kamouraska, dans la MRC de Rivière-du-Loup, dans la MRC des Basques un peu mais tout de même.

Et il y a encore plus que les emplois, il y a le rayonnement international de notre région, du Québec mais de notre région. On a appris ce matin, là, par voie de communiqué, l'acquisition au Sri Lanka, on est très contents, mais c'est une région du monde où le Québec, finalement, est entré de plein fouet. Puis, à chacune des acquisitions qui ont été faites, notamment par Premier Tech -- je sais que, l'association, il y a plusieurs membres, mais parlons de Premier Tech -- ça vient consolider et augmenter... consolider ou augmenter le nombre d'emplois chez nous.

Alors, ça, je pense qu'il faut le dire puis il faut être fiers de ça. Il y a d'autres secteurs forts, hein, on pense à l'industrie agroalimentaire, mais l'industrie de la tourbe chez nous, c'est, j'oserais le dire, le fer de lance de notre économie, puis il faut en prendre soin.

Maintenant, sur la question de la restauration des tourbières, parce que ça, la restauration, c'est venu à l'esprit des gens de chez nous, hein, comment ça se fait? J'aimerais qu'on parle de la technologie, comment ça se fait, comment ça se vit pour justement faire en sorte qu'on puisse assurer la pérennité de la ressource, faire en sorte que nos tourbières retournent à leur vocation initiale.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Goudreau ou M. Lambert? M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): Donc, comment ça fonctionne? Voilà environ une vingtaine d'années, on a commencé à restaurer les tourbières. On s'est dit: C'est un végétal, à l'origine. Nous, on recueille la racine qui a été déposée pendant des siècles et des siècles. Nous, on ramasse juste la racine, mais ça vient d'un végétal, la mousse de sphaigne. Donc, on a dit: On pourrait recultiver la mousse de sphaigne et la réintroduire, réintroduire également... parce que c'est des milieux humides, réintroduire l'eau, réintroduire également, faciliter tout ce qui est la faune qui pourrait revenir.

Donc, on a fait des vrais jardins de sphaigne, dans le fond, et on a commencé à travailler. On a créé une chaire avec l'Association des producteurs de tourbe et Line Rochefort ici, à l'Université Laval. Donc, on a investi des dizaines... on a même investi des millions de dollars là-dedans. On développe beaucoup en technologies de restauration, en bonnes pratiques de gestion, et, pour nous autres, c'est important. Oui, quand on se lève le matin, on pense à des projets. Et je vais vous surprendre: on pense rarement à l'argent. On pense aux projets, on pense à ce qu'on va faire. Mais, si je veux continuer à en faire, dans le cadre d'un développement durable, il faut que je pense à mes voisins, il faut que je pense aux générations futures, donc il faut que je restaure les tourbières.

Donc, c'est un peu toute une façon de voir, puis je pense qu'on ne s'en sort quand même pas si mal. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème avec des voisins. Je sais qu'il y a des groupes environnementaux, ils disaient: Ah! Tiens, vous exploitez les milieux humides, vous faites disparaître les milieux humides, mais je pense que ça représente 0,03 de 1 % de l'exploitation des tourbières, et on les restaure. Donc, je peux vous dire que, l'impact environnemental, on y prend vraiment soin. Et souvent, lorsqu'on restaure, on redonne les tourbières, parce que souvent on a des tourbières privées. On redonne les tourbières à Canards illimités et à ces autres groupements là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Oui. La restauration telle que vous la préconisez, telle que vous l'avez mise de l'avant, versus une restauration naturelle, là, c'est du temps? Quelle est la différence?

M. Goudreau (Yves): Oui. On va tout de suite le dire: Avant de restaurer une tourbière, puis si on voulait l'exploiter, il faudrait calculer des centaines d'années. On n'est pas là. On restaure vraiment en surface, mais je peux vous dire qu'au bout de huit, neuf ans -- tantôt, je vous l'ai dit -- il y a des groupes environnementalistes qui viennent prendre des photos, et ils pensent que c'est des tourbières naturelles qui n'ont jamais été exploitées, là.

Le Président (M. Pinard): En l'espace de huit, neuf ans?

M. Goudreau (Yves): Oui. Puis on vous invite à venir. Peut-être à la prochaine commission vous pourriez venir à Rivière-du-Loup, c'est...

Le Président (M. Pinard): Ça pourra faire l'objet d'une initiative de la commission.

M. D'Amour: Bienvenue dans le comté de Rivière-du-Loup.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Surtout si on est accueillis par son député.

M. D'Amour: Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Il y a un aspect qui a moins été abordé, je voulais juste valider avec vous. Dans votre industrie, au niveau des claims, j'imagine que vous avez plusieurs claims qu'on appelle dormants, et je ne sais pas si vous avez regardé l'article 37 du projet de loi qui met une limite, là, de neuf périodes de renouvellement de deux ans, donc pour un total de 20 ans. Est-ce que ça affecte votre industrie, le fait d'avoir cet article-là? Parce que, vous, comme c'est de la tourbe, vous n'avez pas de travaux vraiment à réaliser. Elle est là, puis vous... Non, mais, bon, je me trompe peut-être, vous me corrigerez.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va entendre la correction. Mme Potvin? M. Goudreau?

Mme Potvin (Geneviève): Je peux y aller. Donc, oui, il y a quand même des travaux de préparation de terrain et d'évaluation du volume de tourbe, bien entendu, mais c'est évident que c'est plus facile qu'un minerai qui est souterrain, si on peut... C'est plus accessible. Donc, la période qui est allouée au niveau des claims, je pense qu'elle est suffisante pour pouvoir faire l'exploration des terrains.

Le Président (M. Pinard): Complément, M. Lambert.

M. Lambert (François): Moi, je dirais qu'au niveau des claims c'est peut-être juste... c'est vrai que c'est plus facile pour nous, aller faire une exploration. Au niveau peut-être des coûts, de la déclaration des travaux, je pense que les montants sont élevés pour le niveau de la tourbe, là. Je pense que c'est 1 200 $, là, par claim. Ça fait que, pour nous, on trouve que c'est élevé, là, pour justifier des tels montants de travaux, là, dans l'exploration, disons, de claims.

Le Président (M. Pinard): Donc, vous recommandez à la commission...

M. Lambert (François): De diminuer ces... de réduire...

Le Président (M. Pinard): Vous recommandez quelque chose à la commission?

M. Goudreau (Yves): Bien, pas la... Bien, je ne peux pas parler pour l'association mais comme producteur. Pour l'association, on n'a pas statué là-dessus, non.

Le Président (M. Pinard): Comme producteur?

M. Goudreau (Yves): Comme producteur...

M. Lambert (François): C'est bien, disons. On s'arrange, on s'arrange quand même avec ça, là.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, 1 200 $, ça vous convient.

M. Goudreau (Yves): Pour l'ensemble des producteurs, bien, on n'a pas eu de débat. Donc, ça doit faire consensus, ça doit faire consensus. Et, concernant la période, bien, la période, comme Mme Potvin le mentionnait, est quand même suffisante pour voir à l'exploitation.

Mme Ouellet: Donc, ce que je comprends, c'est que... Excusez, M. le Président, mais...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

Mme Ouellet: Entre le 20 ans... Donc, cette période-là est suffisante pour que vous puissiez, après ça, aller en bail d'exploitation, vous n'avez pas besoin d'une plus longue période. Parce qu'avant ça il n'y avait pas de limite pour un claim, et là, avec cet article-là, on fixe une limite pour les claims. Donc, ça veut dire qu'un claim que vous auriez au-delà de 20 ans, bien, tomberait.

M. Goudreau (Yves): C'est sûr que 20 ans, lorsqu'on investit, par exemple, 10, 15, 20 millions dans une usine... Parce que, vous savez, les terreaux, parce qu'on parle d'un des intrants, des terreaux, ce n'est pas un produit à haute valeur ajoutée, donc on ne peut pas se permettre de se promener beaucoup avec les produits. Donc, souvent, les claims, on va vouloir les garder près de nos usines, parce que, lorsque nos baux... lorsqu'on va avoir fini d'exploiter, restaurer une tourbière, bien, il faut... 20 ans, ça paraît peu. C'est environ le temps d'amortissement d'un de nos investissements manufacturiers. Ce serait sans doute opportun de réfléchir sur la durée et peut-être sur la modalité de renouvellement de la période, là, parce que c'est environ le temps d'amortissement quand on parle de... C'est vraiment limite.

Le Président (M. Pinard): Le financement, habituellement... Excusez-moi, c'est sur le temps du président. Le financement, habituellement, l'amortissement dans le domaine industriel, c'est 20 à 30 ans.

M. Goudreau (Yves): C'est justement pour ça qu'on dit que, si je veux que mon exploitation puisse continuer, puis si on veut également... Regardez, on parle toujours de travailleurs, travailleuses aussi. Si vous voulez que vos gens restent chez vous, il faut les fidéliser, il faut qu'il y ait un avenir. 20 ans, pour un jeune qui rentre à 20, 22, 23 ans, ce n'est pas long. Donc, c'est la même chose pour mon banquier, c'est la même chose.

On parle toujours du développement durable, on parle toujours d'ISO 26000 -- ils vont me trouver tannant -- mais pensons toujours à la pérennité, pensons toujours aussi... Là, on parle beaucoup ISO, mais aussi il y a la valeur ajoutée. Presque tous nos producteurs font de la valeur ajoutée, deuxième, troisième transformation. Ça, c'est peut-être un élément qu'on devrait trouver dans la loi où, quand il y a des bons partenaires qui travaillent pour faire de la valeur ajoutée, bien, il me semble qu'on devrait avoir peut-être certaines facilités, comme par exemple les renouvellements de claim. Si quelqu'un fait de la valeur ajoutée, deuxième, troisième transformation, bien, pourquoi... Si cette entreprise-là démontre une bonne volonté de ne pas juste exploiter puis après ça bonjour les amis, je m'en vais, bien, il me semble qu'on devrait regarder pour que ses claims puissent durer plus longtemps. Pensons toujours développement durable. Pensons à nos communautés, pensons à l'industriel, tu sais, on est tous dans le même bain, là. On est dans la même chaloupe, dans le fond.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon, est-ce que je peux passer au député d'Ungava?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'avais -- merci pour votre mémoire -- une question plus d'information. C'est qu'au niveau des... Parce que vous êtes dans le même bateau, vous avez dit, dans la même chaloupe. Mais, pour l'exploitation de surface comme les tourbières ou les sablières, mais là on est dans les tourbières, selon la loi -- mais ça, je n'ai pas la réponse, peut-être vous l'avez -- qui a préséance si jamais, sur un même terrain, même endroit, on trouve un potentiel minéral, là, de cuivre ou d'or, c'est-à-dire souterrain, par rapport aux tourbières ou de surface?

Le Président (M. Pinard): M. Goudreau ou Mme Potvin?

M. Goudreau (Yves): Bien, par exemple, nos tourbières, par exemple, privées sont claimées, par exemple, pour les gaz. Donc, il pourrait y avoir une exploitation.

M. Ferland: Donc, ça veut dire que, même si les claims vous appartiennent, parce que vous avez claimé...

M. Goudreau (Yves): Même si nos terrains nous appartiennent, il peut y avoir une exploitation.

M. Ferland: Oui. Les terrains vous appartiennent, il y a un potentiel minéral souterrain, c'est ça qui va prévaloir sur le...

M. Goudreau (Yves): Bien, en tout cas, dans le cas de nos terrains privés, c'est ça. Donc, au niveau public, ça doit être la même chose, mais ça dépasse mes compétences.

M. Ferland: O.K. Bien, on ira fouiller, on ira vérifier, là, le... Juste une dernière information. Vous dites...

Le Président (M. Pinard): Excusez. Mme Potvin, vous aviez un complément?

Mme Potvin (Geneviève): Bien non, pas vraiment, mais je pense qu'il y a quelqu'un dans la salle qui pourrait sûrement vous répondre, c'est Mme Ste-Croix qui est ici, qui...

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix?

Mme Potvin (Geneviève): Oui, Mme Ste-Croix qui est ici...

M. Ferland: Ah! du ministère, oui, c'est vrai.

Mme Potvin (Geneviève): ...qui est sûrement au courant de la réponse. C'est juste que, si vous voulez la réponse tout de suite, je pense, vous pouvez l'avoir.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, écoutez, je regrette, je regrette, là, c'est vous qui êtes invités à témoigner.

Mme Potvin (Geneviève): O.K., parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous irons chercher l'information auprès des personnes-ressources si vous n'êtes point capables de nous la donner. D'accord?

Alors, M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez une complémentaire?

M. Ferland: Oui, une complémentaire sûrement -- vous gardez les termes parlementaires. Là, on vient d'apprendre que vous avez investi en dehors du Québec. C'est excellent, je pense. Est-ce qu'ailleurs au Québec... Parce que les endroits où on retrouve les grandes tourbières, c'est dans le Bas-du-Fleuve. Il y en a sur la Côte-Nord, je pense, aux Escoumins ou peut-être un peu plus haut, je ne sais pas. Est-ce qu'ailleurs au Québec il y a, selon vous... Vous l'avez fait, parce que vous parlez... il y a 200 personnes qui travaillent dans le domaine recherche et développement. Est-ce qu'il y a d'autres secteurs au Québec où on pourrait... où il y a un potentiel d'exploitation?

M. Goudreau (Yves): ...pas en oublier. Il y a l'Abitibi qui en a beaucoup, Saguenay--Lac-Saint-Jean où il y en a beaucoup, où on a peut-être justement... un de nos membres a eu des problèmes d'usage dernièrement qu'on pourrait peut-être parler, puis quelques toutes petites en Gaspésie, mais c'est vraiment des toutes petites. Mais c'est vraiment Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Saguenay--Lac-Saint-Jean puis l'Abitibi. Mais on en retrouve quand même beaucoup au nord, hein?

M. Ferland: Là, il y en a, il y a un potentiel.

M. Goudreau (Yves): Oui, beaucoup, beaucoup. Le problème, c'est aller l'exploiter, mais on travaille justement en recherche et développement pour trouver des technologies pour les mettre en valeur.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Ferland: O.K. Est-ce qu'en Abitibi -- merci, M. le Président -- il y en a en exploitation, au Saguenay--Lac-Saint-Jean il y en a? Quand vous parlez de ces régions-là, il y a des tourbières en exploitation?

**(10 h 30)**

M. Goudreau (Yves): Il y a eu des essais qui n'ont pas été... parce que c'est un type d'entreprise où le transport est très important, puis actuellement, l'Abitibi, au niveau du transport routier, il y a très peu de camions qui descendent vides. Donc, nous, souvent, on remplit les camions qui descendent, qui descendent vides vers les marchés, et il n'y a pas assez de transport en Abitibi pour pouvoir sortir adéquatement la tourbe.

M. Ferland: ...avec le maire de Val-d'Or, il est juste derrière vous, là.

M. Goudreau (Yves): Ça va nous faire plaisir. On a eu des projets avec d'autres entreprises, puis tout le monde regarde, mais on a effectivement des claims là-bas. La tourbe est de bonne qualité, est d'excellente qualité.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Ce que j'ai lu, c'est que c'est environ, je vous dirais, pour la récolte, si je comprends bien, environ 55 jours. C'est de mai à septembre. Vous faites de la transformation, puis on le sait, combien c'est difficile. En tout cas, même moi, pour la Côte-Nord, c'est difficile de recruter de la main-d'oeuvre.

Est-ce que c'est des emplois sept mois par année, six mois par année? Et on a combien de tourbières exactement au Québec? Parce que je vois que c'est dans six régions, j'essaie de le trouver. 2 000 emplois mais combien, là, de producteurs, si on veut, là?

M. Goudreau (Yves): On parle de beaucoup plus que 2 000, parce qu'il y a deuxième, troisième transformation. Là, on parle vraiment, ceux en ligne, 2 000, 2 000 emplois. Donc, on parle de davantage.

Mme Richard (Duplessis): O.K. Et, pour les emplois mais, je vous dirais, pour quelqu'un qui va travailler, là, dans une tourbière, il peut s'attendre, quoi, à trois mois par année, sept mois par année parce que vous faites de la transformation?

M. Goudreau (Yves): Ça, c'était la méthode traditionnelle. Maintenant, bien, vous savez, avec la rareté de l'emploi, on travaille sur 12 mois. Vous verriez le niveau d'automatisation de certaines entreprises où il y a des robots justement à cause de cette filière-là, vous ne le savez peut-être pas, mais le Québec est le deuxième plus important intégrateur en robotique industrielle, parce qu'il fallait manipuler les sacs. Donc, on a développé l'expertise en manutention, robotisation.

Mais ça, c'est des emplois qu'on travaille de plus en plus 12 mois par année, parce que c'est toujours un projet de vie. Si vous voulez avoir quelqu'un qui travaille chez vous, bien, lui, son hypothèque est de 12 mois. Donc, les entreprises travaillent très, très fort à assurer 12 mois de travail à nos gens.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous savez, j'écoutais mon collègue le député de Rivière-du-Loup, bon, vanter sa région et combien l'industrie de la tourbe est importante. Moi, je viens du comté de Duplessis, vous savez que j'ai un immense territoire. Et c'est sûr qu'on aurait un potentiel, mais vous y avez fait référence, c'est le coût du transport. Donc, c'est là qu'on est moins compétitif par rapport à d'autres régions. On a un potentiel immense, mais, au niveau du transport, c'est des coûts importants.

Est-ce que, dans votre industrie, vous avez droit à certains programmes pour compenser, exemple, si on va chercher la tourbe en Basse-Côte-Nord ou... Est-ce que vous réussissez quand même ou vos entrepreneurs vous le disent, ceux qui viennent des régions où c'est plus difficile d'accès? Est-ce qu'ils réussissent quand même à se positionner?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Goudreau (Yves): On réussit parce qu'on est quand même... on est des entreprises en santé, mais il faut faire attention parce que les marges bénéficiaires ne sont pas si élevées que ça, et c'est beaucoup une question de logistique de transport. C'est évident qu'on a un magnifique fleuve qu'on n'exploite peut-être pas assez, et c'est difficile, c'est difficile, embarquer sur le fleuve, embarquer nos produits sur le fleuve. C'est difficile. Embarquer sur un camion, je peux vous dire qu'on est des experts dans les camions. Mais embarquer sur le fleuve, c'est difficile. Mais c'est plus loin que le projet de loi, je pense.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. C'est sûr qu'on déborde un petit peu du projet de loi, mais, vous savez, vous m'avez intéressée dès le début de la présentation de votre mémoire, mais ça m'intéresse encore beaucoup, ce que vous venez de dire par rapport au transport maritime. C'est un dossier que, moi, je défends, venant d'une région éloignée. Et on a un magnifique fleuve, et c'est notre autoroute bleue qui est sous-utilisée.

Quand vous dites que vous avez de la difficulté, est-ce que vous avez déjà, je veux dire, essayé avec des armateurs dans certaines régions? Ou pourquoi, pourquoi il y a une difficulté à utiliser le fleuve? Parce qu'on sait que ça viendrait diminuer...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, M. Goudreau.

M. Goudreau (Yves): Je pense qu'il y a des études... actuellement il y a des études sur l'autoroute bleue qui pourraient peut-être remplir la moitié de la pièce. Il faut que les utilisateurs, les armateurs et évidemment les trois, il y a trois paliers de gouvernement là-dedans... qu'on regarde la faisabilité. Il y a du volume, mais je peux vous dire, c'est dur. Par exemple, on a 1 500 camions, juste ma compagnie, qui voyagent d'un côté et de l'autre du fleuve, mais on passe par Québec. C'est un non-sens. Mais il faudrait qu'on ait justement une conciliation, je reviens avec...

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. Goudreau. Alors, ceci met fin à notre rencontre avec l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec.

Je vais suspendre quelques instants et je demanderais maintenant au Regroupement régional pour un débat public sur les mines à ciel ouvert de bien vouloir se présenter. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous remercie infiniment de prendre place. Et, bien entendu, s'il y en a qui ont des communications à faire, il y a toujours un endroit qui est merveilleux, qui est large, qui est haut: ça s'appelle le corridor.

**(10 h 40)**

Alors, ceci étant dit, je tiens à vous mentionner que nous avons le privilège ce matin de recevoir le Regroupement régional pour un débat public sur les mines à ciel ouvert. Alors, j'aimerais que les gens se présentent avec leur titre pour permettre de bien vous identifier. Et, par la suite, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et, suite à cette présentation, il y aura un débat de 45 minutes avec les collègues. C'est bien évident que, si vous prenez moins de 15 minutes, le temps imparti se rajoute à celui des parlementaires, qui auront le privilège de vous cuisiner plus longtemps. Alors, messieurs, à vous la parole.

Regroupement régional pour un débat
public sur les mines à ciel ouvert

M. Nantel (Marc): Alors, bonjour. Je vais me présenter en premier, Marc Nantel. Moi, je suis président du Syndicat de l'enseignement de l'Ungava et de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Pinard): Bonjour, M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Bonjour. À ma gauche, Donald Rheault, président de la CSN.

M. Rheault (Donald): Régionale.

M. Nantel (Marc): Régionale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rheault (Donald): Président du Conseil central de l'Abitibi-Témiscamingue--Nord-du-Québec. Et, dans le regroupement, je fais partie du regroupement pour un débat sur les mines à ciel ouvert.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes monsieur?

M. Rheault (Donald): Donald Rheault.

Le Président (M. Pinard): Rheault.

M. Rheault (Donald): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Daniel Rheault.

M. Rheault (Donald): Donald.

M. Saucier (Jacques): Jacques Saucier, porte-parole du Comité de vigilance de Malartic et membre du Regroupement pour un débat public sur les mines à ciel ouvert en Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Pinard): Alors, à vous trois, bienvenue.

M. Nantel (Marc): Alors, je vous signalerais qu'il y a d'autres organismes qui représentent le regroupement. En gros, on est à peu près 12 000 personnes qui représentent la région, là, de l'Abitibi-Témiscamingue.

Vous comprendrez que le titre qu'on porte peut porter à confusion. On parle du regroupement pour un débat sur les mines à ciel ouvert puis ici on arrive avec une position ferme. Peut-être comprendre qu'historiquement le groupe existe depuis deux ans et demi, et on a demandé en région d'avoir un débat public. Il y a eu deux événements qui se sont produits, qui se sont finalement soldés en une discussion publique, là, par rapport au dossier minier, mais rien n'a été arrêté par rapport au dossier des mines à ciel ouvert.

Alors, ce qu'on a fait, on a pris l'initiative, le regroupement, au mois de février, de faire circuler un questionnaire dans toute la région, et il a circulé aussi à travers le Québec. Ce questionnaire-là a été répondu et a été véhiculé à la fois par l'Association minière du Québec, à la fois par la CRE de la région, par les médias locaux à deux reprises, par des assemblées générales qui ont été tenues en région. Donc, vous voyez que ça a été quand même une consultation assez grande, 1 200 personnes ont répondu environ, et, de la région, il y a 814 personnes qui ont répondu au questionnaire.

Ce que vous avez reçu comme mémoire, c'est un amalgame de toutes les propositions, toutes les réponses et tous les commentaires qui ont été faits des 814 personnes en région. On a essayé de regrouper puis de faire, de façon concise, des recommandations pour faire des modifications au niveau de la loi n° 14. C'est ça, l'objectif ce matin. Donc, le regroupement, ce n'est pas sa position. C'est la position, qu'on pense, de la population. Toutes les villes de l'Abitibi-Témiscamingue ont été consultées, et, même au niveau de l'Ungava, on a eu des gens de Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, Matagami qui ont répondu, là. Donc, c'est quand même assez vaste. Dans vos envois, normalement vous avez reçu le document questionnaire où on a des tableaux, des annexes qui expliquent qui sont les gens qui ont répondu.

Donc, je vais aller tout de suite au niveau du mémoire -- parce que le temps file rapidement -- par rapport aux modifications qu'on aimerait voir au niveau de la Loi des mines. Première chose que j'aimerais signaler, puis je pense qu'on a eu la chance, M. Simard, de vous rencontrer, on avait signalé qu'il y avait un problème majeur pour nous. C'est que, dans la loi comme telle, lorsqu'on parle de restauration, lorsqu'on parle de l'exploration, l'exploitation, restauration, on parle du dossier mines, mais il n'y a jamais une séparation entre mine à ciel ouvert et mine traditionnelle. Pour nous, ça pose un problème majeur. On pense qu'au niveau de la loi il devrait y avoir un chapitre spécifique au niveau des mines à ciel ouvert, avec des balises spécifiques à cette industrie-là.

Pourquoi spécifiques? C'est que vous comprendrez que, la mine à ciel ouvert, l'impact environnemental est beaucoup plus grand qu'une mine traditionnelle. Alors, quand... Puis je ne nommerai pas les noms, là, des compagnies, mais, quand on nous annonce qu'on va faire un trou qui est le plus gros au monde, de quatre kilomètres de long, un kilomètre de large et 800 mètres de profond, vous comprendrez que ça a un impact beaucoup plus grand qu'une industrie d'une mine qui nous dit qu'elle va exploiter, là, quatre ou cinq acres puis elle va utiliser, pour les résidus, sept ou huit acres. Quand on parle de... Oui?

Le Président (M. Pinard): Moi, je suis de la Mauricie, et là ce que vous mentionnez, ces choses-là, c'est public, là, c'est public. Lorsque vous parlez d'un trou, là, c'est public. Donc, à ce moment-là, vous êtes en mesure de nous donner le nom des miniers.

M. Nantel (Marc): Bien, je peux vous le nommer. Je ne voulais pas, surtout pas, tu sais, cibler une compagnie en particulier.

Le Président (M. Pinard): Non, non, mais, écoutez, si vous croyez être poursuivi, à ce moment-là, on va vous assermenter, et vous aurez les mêmes privilèges que les députés ici, là. O.K.?

M. Nantel (Marc): O.K. Alors donc...

Le Président (M. Pinard): Je veux que ce soit très clair, là. D'accord?

M. Nantel (Marc): D'accord. Donc là, on parle de Royal Nickel, à Launay et Amos, qui, eux, nous ont annoncé... j'ai été invité pour leur présentation, où est-ce qu'on parlait justement le plus gros trou au monde, et puis l'impact dans notre région peut affecter des zones d'esker, d'eau. Alors donc, on voit qu'une mine traditionnelle n'a pas nécessairement le même impact. C'est pour ça qu'on vous demande la possibilité d'avoir dans la loi un volet vraiment spécifique à cette industrie-là.

Vous comprendrez aussi qu'il devrait y avoir un avant-propos, là. La première modification qu'on demande, c'est d'avoir un avant-propos et un considérant qui dit que la Loi des mines n'a pas préséance sur les autres lois: lois de l'environnement, lois du citoyen au niveau des propriétaires fonciers. On dit que cette loi-là doit être harmonisée et ne doit pas avoir préséance.

Je sais qu'on peut nous dire qu'elle n'a pas préséance, mais, je vais vous dire, pour avoir vécu dans la région puis de voir ce qui se passe, ce n'est pas tout à fait ce qui se vit en région, hein? Les minières sont roi et maître, fonctionnent actuellement de façon tout à fait indépendante. Et puis, si on voit les résultats de pollution qui a eu lieu, comme des déversements de 500 000 litres d'eau cyanurée, de produits activés qui se sont produits dans notre région, ces industries-là continuent à fonctionner sans aucun problème. Donc, la Loi des mines est supérieure aux autres lois, c'est comme ça qu'on le constate.

Vous comprendrez aussi qu'il devrait y avoir une clause de précaution. Je reviens à notre inquiétude de la population, c'est qu'on demande des questions comme la question qui a été posée, justement, à Royal Nickel: Qu'est-ce qui va arriver à l'eau potable dans la région? La réponse qu'on nous répond, c'est qu'on est en train de faire l'analyse, mais on nous annonce que le projet commence dans deux ans. Vous comprendrez que l'eau potable qui alimente ville d'Amos, qui alimente toute la région de l'Harricana, c'est vraiment, là, le coeur de la vie de notre région. Alors, quand une minière n'est pas capable d'annoncer d'avance quel est l'impact sur l'eau potable, il va falloir avoir un principe de précaution puis dire: Un instant, il n'y aura pas d'exploitation tant que scientifiquement on ne se prononce pas. Je vous dirai que j'ai fait des vérifications au niveau de l'université, et l'étude des eaux dans notre région est à peu près à 1 % de ce qu'elle devrait être. On devrait avoir 100 % de l'étude; on est à peu près à 1 % de l'étude de l'eau souterraine dans notre région. Donc, ce n'est pas une étude qui a été faite dans notre région, principe de précaution qu'il devrait y avoir.

On devrait aussi... Le fait que vous avez demandé que les municipalités doivent avoir leur mot au niveau de l'exploitation dans leur région, on en convient, mais il y a un problème: on voudrait que ce soit beaucoup plus large que la ville, le village qui est consulté pour l'exploitation. Je vais donner Osisko. On a Malartic, la consultation a été faite à Malartic. Nous, on dit que c'est beaucoup plus large que Malartic. C'est la région, la MRC qui doit être consultée.

Pourquoi on dit que ça doit être plus large? C'est pour éviter les conflits d'intérêts. C'est pour éviter qu'il y ait des menaces. C'est pour éviter qu'il y ait, je vous dirais, une influence indue sur les habitants, parce que, quand c'est rendu très serré, quand on parle d'un petit village puis qu'une industrie arrive puis annonce qu'elle fait un investissement de 1,4 milliard de dollars, le pauvre citoyen dans un village qui lève la main puis dit: Moi, là, ça ne m'intéresse pas, imaginez-vous la pression sociale que vit cette personne-là. Et c'est ce qui s'est vécu à Malartic et ce qui s'est vécu ailleurs. On parle de Duparquet. Quand il est arrivé... Lorsqu'on a fait de l'exploration, il y a eu énormément de pression sur les citoyens, et les citoyens entre eux ont des conflits, hein? Moi, si je suis capable de vendre à la compagnie mes bottes, mes souliers, tout mon équipement, j'ai tout intérêt qu'elle vienne, donc je suis peut-être un peu plus... En élargissant la possibilité de dire que c'est plus à la MRC, on dégage, à ce moment-là, la responsabilité à un seul village d'influencer toute... Et, comme je disais, la grosseur d'une mine à ciel ouvert, ce n'est pas juste un petit village que ça affecte, hein? On parle d'un rayon facile de 50 à 75 kilomètres autour qui sont affectés.

**(10 h 50)**

Il y a le comité de suivi que vous avez inscrit dans le projet. On trouve que c'est une très bonne idée d'avoir un comité de suivi, sauf qu'à l'expérience, dans notre région, le comité de suivi, là, actuellement, si Jacques a une chance tout à l'heure, si vous avez des questions là-dessus, il pourrait être mieux placé que moi, mais ça fait 15 mois qu'il n'a pas été rencontré dans notre région, puis pourtant il y en a un. Puis, quand on en fait un, on le fait vaste, et puis il y a peut-être 200 personnes, puis il y a peut-être deux heures, puis ces gens-là doivent être écoutés. On doit le mettre, mais vous devez mettre des balises, des règlements, des dates, à tous les tant de mois qu'ils devraient être réunis, et c'est quoi, leur mandat, parce qu'actuellement, je vous dirai, le message qu'on reçoit de ces comités de suivi: Bien là, on ne doit pas trop déranger la compagnie. Non, non, ce n'est pas à nous d'arriver puis, vos doléances personnelles, d'aller les présenter. Le rôle n'est pas clair des comités de suivi, donc on voudrait que, dans la loi, ce soit plus clair.

Bravo pour passer de 7 000 à 3 000 tonnes pour faire un BAPE, mais il y a un petit problème: votre BAPE, là, vous le faites de façon... s'il y a demande. Nous, on dit: Il doit être obligatoire pour tous les projets. Puis il y a un sérieux problème. Pour l'avoir vécu dans notre région, là, c'est qu'on fait une présentation d'un BAPE, on fait un BAPE sur le projet Osisko, on fait un BAPE, et, un an plus tard et deux ans plus tard, on s'aperçoit que ce n'est plus du tout le même projet. Là, on parle de déplacer la 117. On vient de trouver, au nord de la 117, un bassin. Donc, l'étude d'impact environnemental, ce n'est pas sur le même projet. Alors, ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'il y a significativement un projet... significativement un changement, il doit y avoir un autre BAPE.

Écoutez, là, vous avez un impact à étudier, le projet, je ne sais pas, moi, il a la grosseur d'un trente-sous, puis vous vous retrouvez deux ans plus tard, c'est une tarte complète. Puis on a fait l'étude sur le trente-sous sur l'impact d'une région. Ça fait qu'il devrait y a avoir une obligation, lorsque le projet significativement change, de refaire une étude d'impact.

Il doit y avoir aussi un dépôt de scénarios de restauration, puis, dans plusieurs scénarios, dont un qui est la restauration complète, on définit les prix, l'impact, qu'est-ce que ça a. On peut comprendre que, dans telle région, une restauration complète, ce n'est peut-être pas souhaitable, mais qu'on le mette, qu'on l'explique puis qu'on le valide scientifiquement, puis on dise: Voici les scénarios qu'on peut faire pour la restauration. Et, lorsqu'on donne le permis d'exploitation, à ce moment-là, on leur permet, on sait d'avance quelle est la restauration qui va être faite.

Comment ça a été vécu dans notre région? Ce n'est pas compliqué, là. On a eu un sous-ministre qui est arrivé, qui a dit: Bien non, ça coûte bien trop cher, faire une restauration complète des mines. Le remblaiement, ça coûte trop cher de le remblayer au complet. C'est ça qu'on a eu comme résultat, comme décision pour ne pas dire que, non, il n'y aurait pas de restauration: une décision tout à fait arbitraire, pas de chiffre à l'appui.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il doit être clairement établi d'avance quels sont les scénarios, puis, dans ces scénarios-là qu'on établit, une restauration complète du site, puis à quel prix que ça se fait pour pouvoir voir à quel niveau, qu'est-ce qui est acceptable.

Un article qui oblige l'État donc à un suivi environnemental sur les eaux de surface puis l'eau souterraine, un problème. Puis je vais essayer de vous rappeler des histoires d'horreur de mines qui ont été faites à Terre-Neuve puis au nord de Québec, des exploitations qui ont été faites puis, 40 ans plus tard, on s'est aperçu qu'il y a des villages qui ont été contaminés, que leur eau a été contaminée par des résidus qui ont été déposés. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'une fois qu'une mine à ciel ouvert est terminée il doit y avoir un suivi pendant minimalement 25 ans pour voir l'impact que ça a dans la région au niveau de l'eau potable souterraine puis de surface.

Huitième: Un article doit spécifier l'interdiction d'exploitation. En passant, vous savez qu'il y a une interdiction d'exploitation pour des zones comme des parcs, mais, nous, on veut l'élargir un peu plus, on dit: Quand il y a des zones écologiquement sensibles. Alors, quand vous avez des zones qu'il y a des forêts de 10 000 ans, on se dit que peut-être on pourrait les protéger, puis éviter, là, de couper le bois au complet, puis de respecter cette zone-là. Donc, il y a des zones écologiques sensibles qu'on devrait protéger, et il y aussi les zones périphériques à des zones qui sont déjà protégées comme le parc. Je vous donne un exemple dans notre région, parc d'Aiguebelle. Le parc d'Aiguebelle, autour, on peut faire des trous de 10 kilomètres de long, ce n'est pas grave. Imaginez-vous, c'est notre zone touristique, puis, autour d'une zone touristique, on va mettre des trous autour. On dit que, quand même, il y a une zone tampon qui doit être protégée.

Le BAPE aussi ne doit pas juste calculer de l'environnement, l'impact environnemental des plantes, de l'eau, puis tout ça, mais il y a aussi l'impact environnemental social, la société, les gens, comment ils sont affectés. Moi, j'ai parlé à quelqu'un -- puis Jacques est de Malartic -- qui est à côté du trou puis qui entend... qui avait un paysage bucolique, qui avait... Il se retrouve avec un trou de 800 mètres de profond -- je ne me rappelle pas quelle profondeur qu'il y a à Malartic. Vous comprendrez que ça a un impact sur son influence... sur sa vie personnelle et sur la société de Malartic et les autres villes qui peuvent être affectées.

Il doit y avoir une aide financière. S'il vous plaît, donnez une aide financière aux citoyens, là. Ils sont obligés de se défendre devant les avocats de grosses compagnies. Ils sont intimidés, on les a exploités. Il y en a qui ont réussi à avoir beaucoup d'argent pour leur maison, d'autres peu. C'est trop. Donc, on doit donner de l'aide financière.

Je spécifierai qu'il y a des mots comme «villégiature» qui ne sont pas bien définis, on ne sait pas ce que ça correspond. Et puis l'expropriation, en passant, des mines... des gens, elle existe aussi pour l'exploitation. On ne comprend pas pourquoi, même les compagnies d'exploitation me disent qu'ils n'ont jamais fait d'expropriation. On demande de l'enlever.

Jacques, si tu avais une précision ou si...

Le Président (M. Pinard): Alors, 30 secondes.

M. Saucier (Jacques): Moi, j'avais juste une petite précision à faire.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, 30 secondes.

M. Saucier (Jacques): Quand on parlait de restauration complète, on voulait préciser que c'est le remblaiement complet de la fosse à ciel ouvert. La restauration complète, on sait que la restauration doit être faite dans toutes les mines, là. Donc, on parle de remblaiement de fosse.

Une voix: ...d'autres scénarios.

M. Saucier (Jacques): Et autres scénarios.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. La période d'échange débute. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, je vais, d'entrée de jeu, indiquer que le regroupement régional fait partie de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, si je ne me trompe pas. C'est bien ça, vous faites partie de la coalition?

Une voix: Non. Peut-être eux...

M. Rheault (Donald): Juste peut-être pour préciser, il y a des gens qui font partie du regroupement, des organisations qui font partie du regroupement régional pour un débat sur les mines à ciel ouvert et font également partie de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, mais, le regroupement comme tel, l'ensemble des gens qui composent le regroupement ne font pas partie nécessairement de la coalition. Alors, c'est deux choses tout à fait distinctes. La coalition, c'est un groupe, il y a des gens qui y adhèrent, mais le regroupement, la naissance du regroupement, c'est pour qu'on puisse faire un débat public sur les mines à ciel ouvert. Alors, c'est la naissance même du regroupement, et les organismes qui le composent ne sont pas les mêmes que la coalition.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Rheault.

M. Rheault (Donald): Juste pour faire une précision, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Rheault. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Maintenant, M. le Président, à la lecture du document que vous nous avez déposé, je remarque bien sûr qu'il y a quand même beaucoup d'aspects qui sont couverts par le projet de loi n° 14. Je ne ferai pas la nomenclature ici, mais une chose est certaine, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses qui sont couvertes par le projet de loi n° 14.

Maintenant, quand vous demandez... Dans l'analyse des résultats de votre questionnaire, vous indiquez qu'il y aurait lieu d'ajouter à l'article dans le projet de loi n° 14, à l'article qui offre l'aide financière et technique des citoyens. Nous, on indique qu'il y a... ce sont des ententes qui sont de gré à gré avec les propriétaires de ces maisons-là. Et très souvent, effectivement, lorsqu'il y a négociation de gré à gré et lorsqu'il y a une tierce personne qui s'implique dans une négociation de gré à gré, ça vient mêler les cartes de façon importante, autant d'un côté... d'un côté comme de l'autre.

Maintenant, à partir du moment où les gens veulent de l'aide, vous comprendrez qu'il y a des organismes qui peuvent les aider. Il y a la municipalité dans laquelle... où ils peuvent aller chercher toute leur information, tout... également il y a des organismes aussi au gouvernement dans lesquels ils peuvent aller chercher tous leurs droits, toute leur information. Mais, en plus, dans le projet de loi n° 14, on va faire un dépliant ou encore un petit fascicule, là, pour indiquer l'ensemble des droits des contribuables lorsqu'une industrie minière veut faire un projet minier chez eux, donc pour donner toute l'information pertinente aux différents intervenants, c'est-à-dire les gens qui sont touchés par, nécessairement, les négociations avec une minière, pour leur démontrer leurs droits, leur dire qu'est-ce qu'ils doivent faire et leur dire exactement où ils peuvent aller chercher de l'information. Et, à ce moment-là, ils vont pouvoir faire valoir leurs droits.

Maintenant, vous suggérez d'éliminer l'assise de la Loi sur les mines qui est appelée le «free mining». Vous en parlez dans votre document. Pouvez-vous nous citer un ou des exemples, bien sûr, de régimes miniers dont les assises sont différentes et fonctionnent d'une façon transparente dans le monde? Effectivement, il y en a d'autres, des assises, mais je dois vous dire que la transparence, ce n'est pas si évident que ça, là. Mais est-ce que vous avez des exemples précis dans le monde où il y a des assises minières qui sont différentes d'ici, dans lesquelles... qui fonctionnent très, très bien, qu'il y a de la distribution de richesse, qu'on fait attention à l'environnement, etc., et qui sont transparentes? Est-ce que vous en connaissez?

**(11 heures)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nantel.

M. Nantel (Marc): O.K. Alors, je ne jouerai pas à finasser par rapport à votre dernière question. Comme tel, les connaissances que nous avons, c'est le développement minier dans notre région. On a plus de connaissances au niveau des redevances, comment on fonctionne ailleurs. Mais, par rapport à l'exploitation minière, puis l'identification des territoires, puis tout ça, je vous dirais, à moins que mes deux collègues ont des connaissances de ce côté-là, nous, on n'en a pas. Moi, je n'en ai pas, personnellement.

Mais je vous dirai que, pour ce qui est de l'aide financière, pour ce qui est de l'aide financière, j'aimerais spécifier -- puis Jacques est peut-être bien placé aussi pour en parler -- j'aimerais ça que vous compreniez que, quand tu es dans une antichambre dans une décision de gré à gré avec une entreprise, le gré à gré, là, il est comme d'un seul bord. L'autre bord, là, on arrive avec des avocats, on arrive avec des documents, on explique aux gens. Et on arrive avec des menaces, là, hein? Si tu n'acceptes pas le montant qu'on te donne, c'est fini, on ne t'en refera pas. On ne t'en redonnera pas, d'autre argent, tu n'auras rien d'autre. Il y en a d'autres qu'on est capables d'acheter à tel prix.

Vous comprenez comment c'est fait, là, on a un débalancement au niveau légal. Les gens qui l'ont vécu dans la région se sont sentis comme submergés quand ils ont vu ces gens-là. Ils se sont sentis comme menacés, ils ne savaient pas où aller. On a eu la chance d'avoir Mme Kirouac, qui est une avocate dans notre région qui les a aidés. Et normalement, dans une situation qui serait correcte... Ces gens-là n'ont pas demandé d'être expropriés, n'ont pas demandé de... donc on devrait leur donner une aide, une aide juridique qui leur permettrait d'arriver devant une compagnie puis d'équilibrer le gré à gré. Vous comprenez que, quand c'est David contre Goliath, là, on a beau dire que ces gens-là vont aller chercher de l'information, souvent ces gens-là, au niveau de l'éducation, je vous dirai, hein, ce n'est peut-être pas, là, ce qu'il y a au summum. Ce n'est pas tous des gens qui ont des doctorats, là, dans notre région. Donc, ils se sont retrouvés dans des situations où ils se sont sentis infériorisés, ils se sont sentis, disons-le, opprimés. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'on doit équilibrer. Si l'État ne veut pas payer, si l'État ne veut pas embarquer, dans la loi, ajoutez donc un article qui dit que la compagnie doit payer la partie au niveau juridique. Jacques, vas-y.

M. Saucier (Jacques): Ça fait quatre ans que le Comité de vigilance de Malartic accompagne les citoyens, puis les citoyens qui ont réussi à négocier correctement et de façon équitable, c'est en se regroupant, en négociant avec une avocate-ressource qui est Me Nicole Kirouac, en allant sur la place publique, en dénonçant ces faits-là qui étaient une injustice, là, inacceptable dans une société supposément démocratique. On ne peut pas laisser un simple citoyen négocier avec une compagnie qui gère des millions. On ne peut pas se fier à un conseil municipal qui a déroulé le tapis rouge, parce que le conseil municipal était en conflit d'intérêts. Les chercheurs le disent dans le rapport du BAPE. Les répondants de l'étude Gagnon et al. considèrent que les représentants des municipalités peuvent être aussi considérés en conflit d'intérêts en raison des retombées fiscales engendrées par le projet.

C'est en plein ce qui s'est passé à Malartic, les citoyens ont été laissés seuls à eux-mêmes, puis on ne voudrait pas que cette situation-là se reproduise ailleurs. C'est pour ça qu'on adhère aux idées puis au mouvement de la coalition, qui essaie d'éveiller la conscience collective au Québec dans certaines municipalités qui ne veulent pas que l'expérience de Malartic se revive au niveau social et humain.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Saucier. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux comprendre comme il faut. La raison, c'est que l'ensemble des... Pourquoi l'ensemble des Québécois feraient les frais d'engager un professionnel, alors que tout individu qui a quelque chose à vendre, là, peut engager un professionnel soit de la vente, soit un évaluateur pour négocier pour lui, soit un avocat ou tout autre genre de professionnel? On est tous libres, au Québec, d'engager un professionnel pour nous aider. Pourquoi l'ensemble des Québécois devraient payer pour que quelqu'un qui a possibilité de vendre un bien qui lui appartient... paieraient pour qu'il fasse le plus d'argent possible ou encore avoir le plus d'argumentaire possible pour augmenter le prix de sa vente? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. Saucier.

M. Saucier (Jacques): On ne considère pas que c'est l'ensemble des Québécois qui doivent payer, on considère que ça prend un filet de sécurité sociale pour certaines clientèles vulnérables: les personnes âgées, les personnes peu scolarisées, les personnes handicapées. À Malartic, on a une clientèle fragilisée au niveau mental qui sont laissés à eux-mêmes. Il faut protéger ces gens-là.

En termes... On n'est pas les seuls à l'amener, cette idée-là. L'Union des municipalités l'a amenée dans son mémoire l'an passé, je crois. La conférence des élus a insisté aussi là-dessus dans son mémoire, ça va être présenté après-midi. Le comité de vigilance revient là-dessus, je pense que c'est important. Même le BAPE l'a recommandé, parce que, lors des audiences publiques du projet Canadian Malartic, le BAPE, le président, dans son rapport, suggérait fortement que les citoyens doivent être accompagnés techniquement et juridiquement lorsqu'il est question de négocier de gré à gré. C'était noir sur blanc, c'est écrit noir sur blanc. On parlait même d'impliquer le ministère des Affaires municipales en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement pour voir à trouver un mécanisme d'entente pour régler les conflits, pour accompagner ces citoyens-là. On n'a pas accès à l'information.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Saucier. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, dans un autre ordre d'idées, vous parlez beaucoup du Royal Nickel, là, qui est un projet qui est en gestation actuellement. Vous parlez de l'impact environnemental, mais, dans le projet de loi, au niveau de l'impact environnemental, c'est très, très clair qu'il va y avoir un BAPE, parce que c'est 3 000 tonnes et plus. Donc, à ce moment-là, il va y avoir une étude d'impact environnemental qui va se faire, une étude exhaustive sur laquelle il va y avoir des recommandations, sur laquelle l'ensemble de la population va pouvoir se prononcer sur leurs appréhensions, sur leurs suggestions et, bien sûr, donner leur opinion, parce que très souvent c'est une question de donner notre opinion, et très souvent, également, notre opinion est très importante. Donc, c'est un devoir de citoyen d'aller la donner dans ces audiences-là.

Mais vous semblez très agressifs lorsque vous parlez... Le projet de loi n° 14, là, c'est une obligation qu'il y ait un BAPE sur ce projet-là. Est-ce que ce qui est dans le projet n° 14 vous satisfait à ce niveau-là?

Le Président (M. Pinard): M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Voilà. La remarque, on l'a soulignée, hein? On a dit que, 3 000 tonnes, on trouvait que c'était... On est satisfaits, là, on n'a pas dit qu'on était insatisfaits. Ce qu'on dit, c'est qu'on devrait l'améliorer. L'amélioration devrait être du fait que, lorsqu'un projet a été présenté au niveau du BAPE et que ce projet-là est modifié de façon substantielle par la suite, il doit y avoir d'autres BAPE. C'est ça qu'on dit, là. On ne dit pas qu'on n'est pas satisfaits qu'il y ait un BAPE puis une étude, que les gens soient écoutés puis qu'il y ait une étude d'impact qui est faite. Je veux dire, ce serait vraiment... c'est contradictoire dans notre discours. Mais ce qu'on dit, pour l'avoir vécu dans notre région, c'est qu'une compagnie annonce un projet, puis, par la suite, une fois qu'il est modifié puis qu'il a un impact beaucoup plus grand qu'à l'origine, c'est fini, ça a été fait, on n'a pas besoin de revenir à un BAPE. C'est ça qu'on dit qui devrait être modifié dans la loi. On devrait y aller, oui, un BAPE, mais ça ne fait pas un point final, hein, ce n'est pas un point final.

Puis, en passant, je veux juste faire remarquer que le projet Osisko n'a pas attendu le BAPE pour déménager les maisons, hein, il n'a pas attendu le BAPE pour pouvoir faire ses investissements. Il a été quand même, là, au niveau du BAPE. Puis, le BAPE, j'aurais été étonné de voir qu'un BAPE dise: On arrête tout ça là. Quand vous dites qu'on semble un peu agressifs, oui, parce qu'on sait que le BAPE, là, sur 100 projets, il y en a 98 qu'il a acceptés au Québec, là, tu sais, c'est...

Le Président (M. Pinard): M. Nantel, merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. Nantel, je vous pose la question suivante: D'abord, premièrement, concernant l'environnement, vous savez que c'est le MDDEP qui s'en occupe. Vous savez également que, lorsqu'il y a... on veut faire un petit bout de route, vous savez pertinemment également que le BAPE... ou pas encore le BAPE mais le bureau de l'environnement doit se prononcer à savoir est-ce que ça a des impacts environnementaux.

Tout à l'heure, vous disiez: Écoutez, dans un projet, lorsqu'on a regardé le projet lui-même et puis que momentanément on grossit le projet, il faut déplacer des routes, il faut déplacer toutes sortes de choses, puis on ne fait plus de consultation. Ça, c'est le bureau, c'est le ministère, le MDDEP qui s'occupe de ça, et je dois vous dire qu'obligatoirement il y a nécessairement des évaluations qui sont faites pour s'assurer qu'il n'y aura pas des impacts environnementaux. C'est dans la loi sur l'environnement. Et le ministère des Ressources naturelles n'est pas impliqué là-dedans, parce que c'est le bureau de l'environnement qui va faire les recherches, qui va s'assurer nécessairement qu'il y ait des consultations, s'il y a lieu. Et ce sera véritablement dans la loi, ça va concorder avec la loi sur l'environnement. Donc, à partir de là, le ministère des Ressources naturelles va s'assujettir à cette règle-là, parce que c'est vraiment le ministère de l'Environnement qui va décider, à ce moment-là. Je ne sais pas si mes propos vous rassurent, mais c'est comme ça que ça se passe.

Maintenant, vous avez parlé beaucoup d'Osisko, vous venez encore d'en parler. Je vais poser la question suivante. On sait qu'Osisko il y a eu des audiences. Il y a eu des audiences, également il y a eu une consultation, ça a été accepté à 78 %, le projet a été accepté à 78 %. Maintenant, il y a eu une acceptation. Là, vous dites: Il y a eu une acceptation, mais il aurait fallu que ce soit à la grandeur de la MRC ou encore à la grandeur de la région. Et puis ça a été accepté, mais il faudrait que ce soit tout le monde qui décide. Si ça avait été un refus, est-ce que vous êtes d'accord qu'on ait augmenté justement la consultation sur l'ensemble de la région et la MRC? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Bien, écoutez, c'est très hypothétique, là, de savoir ce qui se serait produit, quel est... D'évaluer comment que la population en général aurait réagi, là, c'est quand même une chose que... Vous me demandez hypothétiquement comment j'aurais réagi, qu'est-ce qui serait arrivé au niveau de l'impact si la population de la région aurait décidé contre le projet. Peut-être que la décision n'aurait pas été contre le projet dans la région, surtout pas en Abitibi-Témiscamingue, parce que les gens, dans notre région, connaissent que c'est une région minière. Mais peut-être qu'il y aurait eu une différence dans la méthode qui s'est prise dans notre région puis la façon que la compagnie s'y est prise. C'est peut-être ça qui aurait été un gros changement.

Là, actuellement, puis je ne veux pas faire une histoire d'horreur, mais je peux vous dire que les gens qui ont subi la pression au niveau des minières, au niveau des gens qui sont des sous-contractants, le moindrement que ces gens-là publiquement levaient la main puis disaient: Écoutez, moi, je ne suis pas d'accord, là tu avais les pressions sociales à l'épicerie, dans les rues, les camions qui tournaient autour de la maison, les graffitis qui menaçaient les gens, qui disaient: Taisez-vous! Ferme ta gueule... Je ne donnerai pas le nom. Ça, ça s'est vécu dans un petit village. Si ça avait été dans une MRC plus grande, on n'aurait pas eu cet impact-là puis cette décision-là qui est vraiment ciblée à une seule population. La décision aurait été prise dans une région, elle aurait été beaucoup moins ciblée.

Moi, je suis capable de vous donner des noms qui font une fortune avec la minière, là, des sous-contractants, les noms de gens qui sont bien placés dans la ville. Il y avait comme un petit conflit d'intérêts. Si ça avait été des gens qui étaient dans un périphérique dans la MRC, qui venaient de Dubuisson ou qui venaient de Val-d'Or, il n'y avait pas cette même fragilité-là à une décision d'un projet.

Bon, vous me demandez comment j'aurais trouvé, comment j'aurais réagi. Franchement, je ne peux pas vous répondre à ce genre de question là trop hypothétique.

M. Simard (Dubuc): Mais si...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président. Si je comprends, M. Nantel, l'acceptabilité sociale, pour vous, ce n'est pas les gens du milieu, c'est tout le monde de partout qui peut prendre une décision.

M. Nantel (Marc): L'acceptabilité sociale, au départ, là, ce n'est pas comment on fait pour faire avaler la pilule aux gens. Ça, c'est une des choses que je considère que l'acceptabilité sociale, ce n'est pas, hein? Parce que ce qu'on a compris chez nous, là, le mot «acceptabilité sociale», c'est comment qu'on peut faire avaler la pilule aux gens. L'acceptabilité sociale, c'est beaucoup plus vaste qu'un petit village ou une petite ville. C'est une région qui est affectée.

Écoutez, on n'est même pas ici pour parler des mines à ciel... traditionnelles, parce qu'on sait que l'impact est comme très limité. On parle de projets visuellement, là, qui sont énormes. Je pense que c'est tellement gros, là, dans notre tête ici, là, qu'on ne le voit pas. On ne le voit pas, l'impact, dans notre tête, là. Dans 10 ans, vous retournerez à Malartic, vous verrez ce que ça veut dire, avoir deux kilomètres de long. Puis, si l'autre projet s'en vient, quatre kilomètres, vous allez voir qu'à un moment donné, là, c'est faramineux. Je pense qu'on ne le voit pas dans notre tête, là. C'est pour ça qu'on réagit comme en disant: Oh! Il n'y a rien là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, M. Nantel connaît bien le domaine minier parce qu'il demeure dans une région minière. Je vais lui poser la question suivante.

M. Nantel, vous savez que dans tout projet minier qui... Soit dit en passant, maintenant, dans le projet de loi n° 14, il y a l'obligation de déposer un plan de restauration avant que le bail minier soit émis pour que la population puisse se prononcer là-dessus, pour que les gens puissent donner leur opinion, leurs inquiétudes et véritablement avoir un projet -- ça, c'est au niveau de l'acceptabilité sociale -- dans lequel tout le monde connaît bien les enjeux, et que le projet puisse s'ajuster, s'il y a lieu, aux besoins de la population, disons-le comme ça.

Maintenant, vous savez également que, dans le domaine minier, il peut y avoir un projet minier dans lequel il y a 50 % de mines traditionnelles et 50 % de mines à ciel ouvert, en raison que le gisement peut être de toutes sortes de formes, bien sûr. À ce moment-là, de quelle façon on va administrer ce problème-là? J'aimerais vous entendre là-dessus. Puis ça a arrivé nécessairement, ce genre de projet là a arrivé en Abitibi, dans le milieu, dans la région où vous restez.

M. Nantel (Marc): C'est intéressant parce que j'ai été invité, à un moment donné, à visiter ce genre de mine là. Puis ce que j'ai trouvé ingénieux de la compagnie qui le développait, c'est que, la partie mine traditionnelle, on utilisait, une fois que c'était... le produit, le «muck» qui restait servait à remblayer le trou à côté. Il y avait eu beaucoup d'imagination dans cette compagnie-là où est-ce qu'eux ont fait comme un cycle fermé où ils agençaient les deux, les deux formes d'exploitation. Alors, ça, j'ai trouvé ça intéressant.

Dans le cas où on parle de mine traditionnelle, ce qui a été sorti publiquement, c'est de dire: Bien, soit qu'on laisse remplir le trou pendant 43 ans, puis après ça on va avoir un beau lac, ou bien les autres mines autour viendront puis jetteront leur «muck» chez nous, puis ça va remplir le trou. C'est comme ça que ça a été présenté à notre région, là. Puis, quand c'est arrivé le temps de dire: Bien oui, mais pourquoi vous ne nous donnez pas le scénario de le remplir au complet?, on nous a répondu: Aïe! 160 millions, ça coûte bien trop cher, oublie ça. J'ai demandé à Royal Nickel, j'ai dit: Est-ce que vous allez remblayer votre trou? La réponse qu'ils m'ont dit: M. Nantel, c'est de l'argent, pour nous autres, qui est neutre, ça ne nous rapporte pas, puis on ne bouchera pas ça pendant cinq, 10 ans, là. Non, on ne le rebouchera pas, le trou. La réponse était déjà claire.

Nous, on dit: Fais un dépôt, dis-nous comment ça coûte, quel est l'impact environnemental, donne-nous deux, trois autres scénarios, puis on voit finalement lequel on considère qu'il est socialement acceptable dans notre région puis on embarque. Trois ans plus tard, vous avez les sous, ils sont déposés, puis on sait qu'est-ce qui va se passer.

On ne vous dit pas que ce que vous avez fait comme modifications n'est pas correct. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il va falloir qu'on incite les compagnies à obligatoirement mettre le scénario de reboucher le trou au complet, parce que, là, aujourd'hui, là, c'est toujours... la réponse est la même, hein? Ça coûte trop cher.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, 1 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition, M. le Président, je reviendrai par après, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Mme la critique officielle de l'opposition et députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bien, merci. Merci à vous d'être présents ici, M. Nantel, M. Saucier et M. Rheault, d'être avec nous aujourd'hui. Vous avez vraiment une expérience, je dirais, terrain qui est très intéressante et qui va nous amener des réflexions.

Je dois vous avouer que j'ai été particulièrement sensible, là, à vos arguments sur l'eau, faire un suivi. C'est bien beau, fermer une mine, mais il peut y avoir des impacts plusieurs années après la fermeture, donc d'exiger des suivis particulièrement dans les zones urbanisées où les nappes d'eau souterraines peuvent être utilisées. Et là vous aviez mentionné, là, l'esker de Saint-Mathieu-d'Harricana qui peut être touché par une mine. Effectivement, c'est des cas peut-être spécifiques mais qui pourraient se retrouver ailleurs. Je pense qu'il faut être sensible à ça.

Vous avez parlé aussi du comité de suivi, et c'est pour ça que votre expérience est intéressante. Et je voyais dans l'introduction aussi de votre mémoire, où vous dites: «Avant de nous prêter à l'exercice de l'analyse du projet de loi n° 14, nous tenons à signaler notre scepticisme face à l'application de ce nouveau projet de loi. Dans le quotidien de notre région, nous sommes à même [de] constater plusieurs failles dont celles-ci en particulier...» Et, dans ce contexte-là, vous rejoignez un peu le rapport du Vérificateur général de 2008-2009 qui disait que même la loi actuelle n'est pas appliquée, dans bien des cas, du côté du MRNF. Ça fait que ce que j'entends, c'est que vous dites: C'est bien beau, une nouvelle loi, mais, si elle n'est pas appliquée, on ne sera pas plus avancés.

Donc, dans votre comité de suivi, ce que je comprends, c'est que vous demandez des balises, donc mandat pour la récurrence des réunions, un encadrement -- donc, si jamais je me trompe, vous me le direz. Au niveau de l'expropriation, vous rejoignez vraiment d'autres commentaires qui ont été faits par la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!. Et vous n'en avez pas parlé, mais vous demandez qu'il n'y ait pas d'expropriation pour la période d'exploration. Et ce que vous demandez, dans le fond... Et là je suis un peu surprise d'apprendre... que le ministre dise: Bien, on est tout le monde libres. Bien, la liberté s'arrête, à un moment donné, aux moyens de chacun et chacune. Et, quand les moyens sont complètement disproportionnés, c'est là qu'il y a l'iniquité.

Et peut-être m'expliquer un petit peu plus comment vous voyez le support technique financier. Moi, j'ai une préoccupation: je ne voudrais pas non plus que ça devienne un financement pour des avocats. Vous me comprenez? Donc, comment vous voyez ce support-là qui pourrait se faire? Est-ce que c'est de l'argent qui est donné aux individus pour qu'ils s'engagent chacun un avocat, tous des avocats différents, à n'importe quel taux au niveau salarial, ou c'est un support qui pourrait être donné par le gouvernement, technique? En tout cas, j'aimerais ça avoir un petit peu plus d'explications, parce que ma préoccupation... Je suis très sensible aux besoins. Ma préoccupation, c'est que je ne voudrais pas que ça devienne, là, un bar ouvert.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nantel ou M. Rheault, M. Saucier?

M. Saucier (Jacques): Nous, ce qu'on a vécu...

Le Président (M. Pinard): M. Saucier.

M. Saucier (Jacques): Ce qu'on a vécu à Malartic, c'est qu'on a réussi à négocier avec la compagnie Osisko pour aller chercher un cinq heures avocat par citoyen pour un groupe de 38 citoyens. Ça a duré pendant huit mois, la négociation, puis la compagnie a fini par ouvrir puis mettre le chèque sur la table. Mais on pense qu'il ne faudrait pas que ça se fasse à chaque fois comme ça. Si un groupe de citoyens a convaincu le promoteur de la nécessité de délier les cordons de la bourse, c'est parce qu'il a reconnu qu'il n'y avait pas un rapport de force équitable entre les deux, là. Il a reconnu un peu, là, la faille dans le système. Donc, ça prendrait vraiment... il faudrait que ce soit réglementé. Et le BAPE était assez... quand même assez clair là-dedans que ça prend un accompagnement, un soutien juridique et technique de la part des autorités, mais ce n'était pas spécifié. Il ne faut pas que ça devienne un bar pour les avocats. Ça, c'est évident. Mais il faudrait que ce soit clairement indiqué que tu as des autorités municipales, au niveau des ministères il y a des gens qui connaissent les lois. Ça pourrait être, je ne sais pas, moi, un commissaire aux conflits d'usage. Ça a été proposé à la table des ressources minérales en Abitibi-Témiscamingue, laquelle où je siège.

Donc, il s'agit d'explorer les possibilités. Je pense que c'est possible. Le besoin est là, c'est un besoin qui a été prouvé à Malartic, puis ce n'est pas utopique de demander la collaboration du promoteur, qui va faire quand même d'innombrables profits avec son exploitation.

M. Nantel (Marc): On ajoute...

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Oui. On ajoute à cet élément-là la possibilité de mettre un arbitre, dans le sens de dire que... pour ne pas que ça s'éternise, parce que ce qu'on vit actuellement, le 5 000 $ qui a été donné pour chacun des citoyens, c'est que la compagnie laisse traîner. On rencontre l'avocat, bing, bing, bing, hein, l'argent monte, monte, monte jusqu'à temps qu'on arrive à un certain temps, il n'y a plus d'argent, fini, tu n'as plus d'avocat. Belle technique, hein, mais c'est comme ça que ça se vit. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y avoir, oui, des balises qui disent: Vous avez tant de temps pour vous entendre. Puis, s'il n'y a finalement pas de terrain d'entente, un arbitre vient, fini, on n'en parle plus.

Puis ce que vous posiez comme question, pourquoi l'État devrait payer, je dis: Ne faites pas payer l'État, faites payer l'entreprise. C'est elle qui est le demandeur, c'est elle qui impose à quelqu'un un changement de vie. Pourquoi, à ce moment-là, ce n'est pas elle qui est la responsable? Et puis ça, à ce moment-là, sachant que c'est elle qui paie les coûts, ils vont peut-être accélérer, à ce moment-là, les négociations.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci pour vos explications. Puis, si vous avez d'autres réflexions sur du détail, gênez-vous pas, là, pour nous l'envoyer, parce qu'on aura sûrement des discussions dans ce sens-là lors de l'étude article par article, l'étude détaillée.

Vous avez abordé un peu plus tôt la question de fermeture des sites et de restauration des sites et vous me dites que, dans les scénarios, il faudrait toujours qu'au moins un des scénarios, ce serait de remblayer complètement. Pourquoi que ça ne serait pas automatique que ça soit remblayé complètement? Pourquoi vous dites «un des scénarios»? Et qu'est-ce qui ferait en sorte qu'on devrait choisir, comme société, de ne pas remblayer complètement?

Le Président (M. Pinard): M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Je vais vous la donner, la réponse, très claire. Puis je pense qu'on est très pragmatiques, hein, puis on a écouté beaucoup les géologues de la région, on a écouté les gens, les spécialistes nous dire: À un moment donné, il y a certains endroits où est-ce qu'on fait une restauration d'un site... peut être plus contaminant que de ne pas le restaurer. Exemple: uranium, on a des poudres. Si on prenait toutes les poudres qui restent et puis qu'on mettait ça dans un trou, puis que ce serait laissé là, il y a de bonnes chances qu'on contaminerait toute la région.

Donc, en se disant: On a une possibilité de restauration, donnez-nous s'il y a un impact dangereux de la restauration, vous avez... donnez-nous toutes les données, puis, à partir de là, on prendra comme décision, comme citoyens, quel des scénarios qu'on va retenir, on ne voulait pas faire une loi qui encarcane puis qui dit: C'est un automatisme. On se serait fait ramasser par tous les spécialistes mondiaux, puis de dire: Ce n'est pas vrai que tel endroit, c'est la meilleure chose. Alors, c'est pour ça qu'on se disait une obligation de l'avoir, pour ne pas se faire pelleter ça en disant: Ça coûte trop cher, qu'il soit obligatoirement là, complet. Puis, s'ils justifient puis ils expliquent que le produit qu'on va remettre est plus dangereux, plus nocif, pas capable de le contrôler, on le comprendrait, à ce moment-là. Mais je vous dirais que le vécu actuel, là, la réponse, c'est: Bien non.

En passant, c'était 60 millions la première fois qu'ils ont sorti le chiffre. Puis, quand ils ont vu qu'on trouvait que ce n'était pas si dispendieux que ça, le lendemain matin le chiffre est tombé à 125 millions. Puis, quand on... Puis là, maintenant, les derniers chiffres qui circulent, c'est 160 millions. Vous comprenez, là? C'est pour ça qu'on dit que ce n'est pas deux ans plus tard, c'était au début qu'on aurait dû savoir qu'est-ce qui se passe, où on s'en va puis qu'est-ce qui se termine.

Puis on laisse une marge de manoeuvre. Il aurait pu y avoir un scénario de restauration intéressant à Malartic, exemple: on referme le trou peut-être aux trois quarts, et puis l'espace restant devient un espace industriel où est-ce qu'on pourra faire faire une infrastructure industrielle. On peut faire... il aurait pu y avoir ce genre de scénario là, mais non, ce n'est pas venu, ce n'est pas apparu. C'est pour ça que, si on en met deux, trois, hein, on peut avoir...

Le Président (M. Pinard): M. Rheault, complément de réponse.

M. Rheault (Donald): Peut-être en complément d'information. Je pense que l'objectif fondamental, c'est qu'il y ait une restauration du site, je pense, que ce soit... On disait, bon, le premier scénario, qu'il soit rempli, O.K., ça, c'en est un, mais deux ou trois scénarios différents. Mais, au moins, l'objectif fondamental, c'est que le trou soit restauré. C'est ça qu'on veut que la loi prévoie, parce que présentement, dans la loi, il n'y a pas cette disposition-là. Pour les mines à ciel ouvert, il n'y a pas de remblaiement, de restauration de la fosse, alors on veut qu'il y ait une obligation de restauration, qu'elle soit complète, à moitié, trois quarts, comme Marc disait tantôt, qu'elle soit aménagée pour que les gens puissent se réapproprier le territoire. Je pense que c'est ça, l'objectif fondamental de cette disposition-là, que le terrain puisse servir à d'autres utilités une fois que la mine est terminée. Alors, je pense, c'est ça, fondamentalement, qui doit ressortir au niveau de la loi. Et c'est ça qu'on veut, que ce soit présent, là, dans cette situation-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Rheault.

M. Rheault (Donald): Merci.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon et critique officielle.

Mme Ouellet: Oui, toujours sur le même sujet. Et, de votre opinion, entre ces différents scénarios là qui sont déposés, qui ferait le choix de quel scénario serait retenu?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Rheault... M. Saucier.

M. Saucier (Jacques): Excusez, M. le Président, je ne suis pas habitué de... Dans le rapport du BAPE pour le projet Canadian Malartic, on disait que la population doit participer activement aux discussions. Puis, quand on parle de consultation, on ne parle pas de soirée d'information du promoteur. Des soirées d'information, moi, je n'appelle pas ça des soirées de consultation. Quand on parle de consultation, les gens doivent avoir accès à une information de qualité au moment opportun, les gens doivent avoir un temps de réflexion et les gens doivent pouvoir émettre leur opinion par rapport à leurs appréhensions des informations qu'ils ont eues. Ce n'est pas ce qu'on vit présentement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Saucier.

M. Nantel (Marc): En complément.

Le Président (M. Pinard): Complément, M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Juste spécifier qui, qui fait la décision finale. Bon, première chose, il faut avoir les scénarios. Vous parliez du... le ministère du Développement durable a son mot à dire par rapport à ces scénarios-là. Lui peut arriver puis dire: Celui-là, oubliez ça, ça contamine telle région, tel village, telle chose, il n'est pas question qu'on aille sur ce scénario-là, puis d'arriver puis dire: Voici, celui-là et celui-là sont les deux scénarios, faire une consultation publique puis d'y aller puis dire: Voici, oui, nous autres, on pense que... tu sais, au niveau référendaire, au niveau discussion. Je pense que... J'écoutais tout à l'heure les invités d'avant, précédents, qui disaient: Les gens doivent vivre dans le milieu puis doivent trouver, recevoir la compagnie de façon à être heureux qu'ils soient là, puis qu'il y ait une atmosphère et puis qui dit que c'est une belle place à vivre. Ça ne doit pas être un milieu qui dit: Pendant 12 ans ou 15 ans, ça va être un milieu de confrontation. C'est ça qu'il faut trouver comme solution.

Alors, je pense que la restauration, la réparation du site, c'est quelque chose qui est primordial dans notre région. Moi, je donne toujours comme exemple, hein: vous avez une cour chez vous, il y a quelqu'un qui arrive avec une pépine, qui arrache tout votre gazon dans votre cour, puis il s'en va puis il laisse ça de même. Comment réagiriez-vous, vous autres? Il va vous dire: Ça va se remplir d'eau puis ça va faire une belle piscine. Bien, c'est ça qu'on nous a dit, à nous autres, en Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Nantel. M. le député d'Ungava.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Juste pour clore ça, juste pour être sûre, parce qu'on va avoir l'étude détaillée plus tard, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui. Non, ça va, ça va.

Mme Ouellet: Donc, dans les critères de choix de ces scénarios-là, si je comprends bien, ce serait, premièrement, au niveau des impacts environnementaux, s'assurer que les impacts environnementaux sont les plus petits possible, et c'est sûr qu'avec des impacts environnementaux très importants, bien, ce seraient des scénarios à discarter; en deuxième lieu, au niveau de la qualité de vie au niveau des gens, parce que ça prend des critères de choix, parce que, si on dit qu'il y a plusieurs scénarios qui sont déposés, c'est bien beau, mais, après ça, si on veut pouvoir faire atterrir ce genre de proposition là, ça nous prend des critères de choix.

Quel scénario on va privilégier? Et est-ce que ce serait le genre de critère qui vous conviendrait?

Le Président (M. Pinard): M. Nantel.

**(11 h 30)**

M. Nantel (Marc): On le précise d'ailleurs, hein, ailleurs dans le BAPE, où on dit qu'on doit toujours tenir compte pas seulement au niveau environnemental, mais sociétal, l'impact que ça a.

Vous savez qu'il y a une maladie qui s'appelle la sostalgie? Je ne sais pas si vous connaissiez le terme. Moi, je ne le connaissais pas. La sostalgie, c'est un impact sur une société, sur une ville par rapport à l'environnement qui entoure les gens, une dépression complète d'une société, d'une ville due à l'environnement.

Alors, l'impact doit être analysé par le BAPE. Par la restauration, quel est l'impact que ça a sur la société qu'il y a là. Moi, je ne sais pas, mais, moi, j'ai un problème si, dans ma cour, je sais que j'ai mes enfants qui jouent, il y a une montagne qui a 40 mètres de haut, puis, en arrière de ça, ça tombe de 800 mètres, puis il y a de l'eau dans le fond, puis ça va prendre 40 ans. Il y a comme une qualité de vie qu'il n'y a pas là, là, tu sais. Alors, on se dit: Y a-tu moyen de doser ça pour que ce soit plus acceptable? On parlait de socialement acceptable; c'en est un, ça, un socialement... Un bien-vivre dans un milieu, dans un endroit, c'en est un, ça, ce qui est acceptable socialement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'avais deux petites questions. La première, le groupe qui vous a précédés a soulevé un élément qui rejoint un peu ce que vous dites par rapport aux regroupements, ou aux citoyens, ou à M. et Mme Tout-le-Monde qui ont le goût de s'exprimer ou faire valoir leur point de vue là-dessus. Ils parlaient des audiences du BAPE tantôt -- puis vous l'avez abordé -- mais sur l'aspect social aussi, sur l'aspect environnemental, où on parle développement durable, mais ils ont soulevé quelque chose, eux autres, puis je veux savoir votre opinion un peu là-dessus.

Quand le BAPE fait des audiences, il est axé, apparemment, selon eux, principalement sur l'aspect environnemental, oui, un peu social mais très peu économique. Donc, le BAPE ne dispose pas d'expertise d'économistes. Est-ce que vous... Comment vous voyez ça au niveau des audiences? Rapidement là-dessus, parce que j'ai une autre question après.

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur.

M. Rheault (Donald): Oui. Bien, moi, je pense que c'est toute l'analyse au niveau du développement durable. Je pense que ça rejoint les trois éléments que vous parliez tantôt: l'économique, le social et l'environnemental. Je pense que le BAPE doit aller dans ce sens-là et je pense que c'est le rôle fondamental du BAPE. Tu ne peux pas écarter le niveau social, tu ne peux pas écarter le niveau environnemental puis non plus économique. Je pense que c'est un tout et ça doit se faire dans ce sens-là. En tout cas, nous, on pense que le BAPE doit analyser l'ensemble de ces trois aspects-là dans le cadre du développement durable.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. L'autre question, c'est concernant le... Et ça, je comprends, parce que ça a été soulevé également par M. Généreux, qui est président de la FQM, bon, ces choses-là, puis pas tellement dans le même sens, mais ça abordait un peu toute la question du support que vous demandez par rapport au gouvernement. Puis, bon, il ira chercher l'argent dans la poche de l'entreprise, parce qu'encore là une fois, tout à l'heure, ceux qui vous ont précédés, qui représentaient l'industrie de la tourbe, ont clairement dit, tout à l'heure, qu'on est prêt à payer, mais on ne veut pas être l'instance qui va faire les consultations. Et, même au niveau des conférences régionales des élus, pour eux, c'est une instance qui doit participer aux consultations, mais ça ne doit pas être l'instance qui fait la consultation.

Donc, vous, comme regroupement, quand la compagnie minière en question -- en l'occurrence, l'exemple aujourd'hui, c'est Osisko -- arrive devant vous, devant des citoyens qui n'ont pas l'expertise, qui n'ont pas les moyens et vous dépose des études... Vous avez parlé tantôt de la première fois que vous leur avez demandé une évaluation pour restaurer le site ou le remblayer, là, à 100 %. On parlait de 60 000 $. Après ça, ils sont arrivés avec... après ça, avec 120 000 $.

Est-ce que, si vous aviez eu, vous, comme regroupement, les experts qui vous auraient accompagnés, O.K., pour être capable d'évaluer les coûts, dire... Quand la compagnie vient vous dire: Ça va nous coûter 160 millions, mais vous n'êtes pas capables de contredire ces chiffres-là, est-ce que c'est un peu dans ce sens-là que vous demandez au gouvernement? Et, encore là, je le répète, que vous n'avez pas demandé de payer, parce que, moi, je pense, la responsabilité du gouvernement aussi, il ne doit pas laisser les communautés à elles-mêmes par rapport à des grands joueurs qui ont... C'est vrai pour Hydro-Québec, c'est vrai pour... Des fois, c'est plate, là. Même nos sociétés d'État, quand ils débarquent dans un milieu pour faire des grands projets, les gens du milieu n'ont pas les ressources nécessaires. Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous avez...

Le Président (M. Pinard): M. Saucier.

M. Saucier (Jacques): Je trouve que c'est une excellente question, puis on peut faire le lien avec les comités de suivi. Lors du BAPE, on disait que le comité de suivi doit fonctionner de façon autonome et bien financée. Et, pour fonctionner de façon autonome, il doit avoir accès à une expertise indépendante pour valider l'expertise de la compagnie. Donc, ça, c'est vraiment ce qui manque présentement dans la loi actuelle. C'est la réglementation, l'encadrement des comités de suivi.

Le Président (M. Pinard): M. Nantel, complément? En complément.

M. Nantel (Marc): Écoutez, dans notre recommandation, on parle, à un certain niveau, d'indépendance. Et je vous dirais qu'on a constaté puis que la façon que ça fonctionne aujourd'hui, c'est que c'est toujours l'entreprise qui est responsable de faire la preuve de, de faire faire les études de. Je vous dirais que, quand on a parlé d'indépendance, dans le fin fond puis dans les études qu'on a eues dans notre questionnaire, c'est que les gens nous signalaient vraiment clairement que ça devrait être complètement indépendant d'une entreprise.

C'est difficile de dire: Demande au loup d'expliquer comment il va faire pour ne pas manger les poules quand il va dans le poulailler, là. C'est ça qu'on dit, là, dans le message, O.K.? Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on doit avoir quelqu'un qui est complètement indépendant, qui a une structure indépendante puis qui n'a pas, à ce moment-là...

Je vais vous donner un conflit d'intérêts qui existe. Puis ça, je me ferai taper. Vous me dites que j'ai l'immunité parlementaire, j'espère? Quand on a une université dans notre...

Une voix: ...

M. Nantel (Marc): Je ne l'ai pas encore?

Le Président (M. Pinard): Non.

M. Nantel (Marc): Je peux-tu l'avoir?

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous le demandez, on va vous assermenter, et vous aurez l'immunité parlementaire. Si vous le demandez, on va vous assermenter.

M. Nantel (Marc): Bien, je vais la demander.

Assermentation de M. Marc Nantel

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, je suspends les travaux quelques instants, et madame va se rendre vous rencontrer. Et, dès qu'elle sera là, on reprend l'enregistrement immédiatement, on reprend l'enregistrement, et, Mme la secrétaire, vous procédez.

M. Nantel (Marc): Je ne ferai pas de blague, je vais bien le dire. Je, Marc Nantel, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que, M. Saucier, vous désirez également être assermenté? Non. Est-ce que M. Rheault... Non. D'accord.

Alors, nous reprenons après l'assermentation de M. Nantel. Alors, maintenant, vous bénéficiez de l'immunité parlementaire.

M. Nantel (Marc): Quand vous parlez de conflit d'intérêts, je vais vous donner, moi, une perception que j'ai au niveau du conflit d'intérêts.

On a une université dans notre coin où est-ce qu'il y a un volet minier. Quand on regarde qui sont les financiers qui sont derrière ces projets-là puis ces chaires-là, c'est des projets qui sont financés par l'industrie minière. Quand on rencontre les chercheurs puis on leur demande de faire des études, est-ce qu'ils ont fait telle étude, on nous répond: Ce n'est pas ma commande, ce n'est pas ce qu'on m'a demandé, ce n'est pas l'étude que je dois faire. Et, si jamais ces gens-là ne répondent pas à la commande, ils perdent leur financement.

Alors, quand vous avez posé la question, tu sais, de l'indépendance, puis que c'est la compagnie, c'en est une, façon de voir les choses chez nous, que, quand on a des scientifiques dans notre coin qui font des déclarations sur l'impact que ça peut avoir, le développement, on a toujours des doutes, parce que l'impact est jugé par le fait: Qui les finance derrière eux?

Alors, actuellement, là, c'est ça qui est le milieu minier: beaucoup d'argent, beaucoup d'argent. Alors, il y a beaucoup de gens qui ont des intérêts personnels. Et, quand je regarde des cas comme l'université de notre région et puis qu'ils font des pavillons complets miniers, des laboratoires, puis qu'on regarde d'où viennent les sous, on a de sérieux doutes souvent sur certaines recherches, des choses qui sont là. Donc, il faut faire attention à ce genre... sur l'indépendance des différents organismes, l'indépendance des recherches qui sont faites.

Alors, c'est pour ça que des fois, quand on lit le BAPE... Je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire tous les rapports qui ont été faits. Moi, je regardais toutes les compagnies qui ont été engagées. Moi, si je reçois 500 000 $, là, bien, il y a peut-être quelques éléments que... Alors, oui, il faut faire attention à l'indépendance par rapport à des sous.

Le Président (M. Pinard): Deux minutes. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Merci, M. Nantel. Ma question n'était pas liée nécessairement à l'intégrité ou à l'indépendance de certaines organisations, je n'en suis pas là, parce qu'à un moment donné il va falloir tirer une ligne sur... Il y a des pour, il y a des contre. Il y a les experts des pour, il y a les experts des contre. Qui dit vrai, là? Il n'y a plus personne dans le milieu qui est payé, là. Alors, ce n'était pas nécessairement ça. C'était dans le sens où... pour vous accompagner, parce que, je le sais, vous n'avez pas les ressources expertes pour affronter, vous avez donné l'exemple de Goliath, tantôt, contre... O.K. Et c'était dans ce sens-là.

Donc, ce que vous avez demandé, si j'ai bien compris -- parce qu'on va aller à l'analyse détaillée tout à l'heure -- pour nous aider, c'est... Parce que je comprends très bien ce que vous dites, on le vit partout. Moi, dans la région, là, j'ai même... personnellement, pour vous donner un exemple, j'ai rencontré les représentants, la haute direction de la mine Strateco, qui est en exploration pour pas en exploitation mais pour éventuellement une rampe pour l'uranium. Et je leur ai moi-même dit: Écoutez, tassez-vous, mettez-vous en marge, vous êtes les pires cordonniers, les moins bien chaussés pour aller vendre votre salade. O.K.? C'est un peu ce que vous avez dit tantôt.

Donc, ma question était à l'effet: Est-ce que, selon vous, dans la loi, on devrait retrouver un mécanisme pour que le gouvernement... on ne parle pas de qui va payer la facture, vous avez suggéré tantôt que ça devrait être l'entreprise, mais pour accompagner des groupes de citoyens pour affronter le Goliath, pour être capable de les confronter dans leurs études, dans leur évaluation?

**(11 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Alors, en terminant, M. Rheault.

M. Rheault (Donald): Oui. Bien, peut-être pour répondre à votre question. Je pense, fondamentalement, nous, l'aide qu'on veut que ce soit apporté au niveau des citoyens, c'est quand il y a une négociation de gré à gré. Ce n'est pas sur le projet comme tel, parce que, le BAPE, je pense qu'il a sa responsabilité à avoir.

Une voix: ...

M. Rheault (Donald): Oui, c'est ça, mais sur l'accompagnement des individus. Mais c'est toujours une façon s'il y a un besoin, si la personne sent le besoin de se faire accompagner. Peut-être qu'elle n'en a pas de besoin, de cette aide-là. Bien, elle n'en a pas de besoin, elle n'en a pas de besoin. Mais, si elle en a de besoin, on pense peut-être... Tu sais, on peut lancer des idées. L'aide juridique qui existe déjà, est-ce que la personne peut aller voir l'aide juridique et se faire accompagner par quelqu'un pour regarder le contrat qui est proposé, est-ce que ça lui convient?

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Rheault (Donald): C'est un peu dans ce sens-là, l'accompagnement qu'on demande.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le ministre, 1 min 15 s.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Rapidement. D'abord, le comité de suivi, dans la loi, dans le projet de loi n° 14, on demande un comité de suivi qui va être régi par un règlement qui reste à définir, bien sûr, après que le projet de loi soit mis en place. Un règlement pourquoi? Parce que c'est plus souple. Si on a des changements, si on a, nécessairement, des choses à rajouter rapidement pour protéger ou encore aider la population, il sera plus souple que de changer la loi à chaque fois, parce qu'une loi, c'est long à changer. Un règlement, c'est vite changé, on travaille avec l'opposition, et c'est beaucoup plus souple.

Maintenant, je vais vous dire que, dans le projet de loi n° 14, les sites doivent être restaurés au complet. Avant ça, ce n'était pas le cas. La loi actuelle, les sites ne doivent pas être restaurés au complet. Donc, même le trou doit être restauré, et c'est la raison pour laquelle on demande des plans de restauration. Et, dans ces plans-là, il y aura des scénarios à l'effet qu'on peut remplir soit à 100 %, ou à 25 %, ou à 50 % le trou. Maintenant, il y aura des scénarios qui seront analysés dans les audiences, dans les consultations publiques. Ça va être analysé, cette restauration-là.

Vous dites aussi dans votre... Vous faites des recommandations, à la modification 6, que les sommes nécessaires doivent être gardées dans des fiducies. Je dois vous dire... Puis en plus vous dites, là, que ça... dans les trois prochaines années du début de l'exploitation. Le projet de loi n° 14 va plus loin que ça. Il dit que c'est dans les trois ans...

Le Président (M. Pinard): Rapidement.

M. Simard (Dubuc): ...mais c'est immédiatement après la demande du bail, que le bail est accordé. Donc, c'est beaucoup plus vite que vous demandez. Donc, on couvre là vos attentes, bien sûr.

C'est un petit peu ce que je veux vous dire. C'est la raison pour laquelle d'entrée de jeu, tout à l'heure, je vous disais que le projet de loi n° 14, il couvre beaucoup de vos demandes, et on a absolument ou à peu près les mêmes préoccupations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, le temps, une technique qu'il développe merveilleusement bien. Alors, je vais quand même vous permettre un léger commentaire suite aux propos du ministre, le temps imparti est déjà terminé. Alors, M. Nantel.

M. Nantel (Marc): En fait, juste vous remercier de votre écoute. Juste vous rappeler que les mines à ciel ouvert, c'est notre raison d'être qu'on est ici, et l'impact que ça a sur le vécu des citoyens est de beaucoup plus grand que l'impact d'une mine ordinaire. Le Grand Nord va être affecté, notre région va être affectée. J'ai eu un téléphone hier que j'ai su que le Lac-Saint-Jean serait affecté. Les mines à ciel ouvert, ce n'est pas quelque chose qui va terminer, c'est le début. Il n'y a plus de mine traditionnelle, il n'y a plus de veine suffisamment riche au Québec maintenant pour avoir des mines traditionnelles. Ça ne va être que des mines à ciel ouvert.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment, M. Nantel, M. Rheault, M. Saucier. Merci d'être venus livrer votre expertise aux membres de la commission. Et sûrement que ce que vous nous avez donné ce matin va nous permettre d'améliorer le projet de loi n° 14. Merci infiniment.

Et immédiatement, immédiatement parce que j'ai déjà du retard, j'inviterais M. André Bélisle, de l'Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue, de bien vouloir se présenter immédiatement, s'il vous plaît. Je suspends 30 secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

 

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite M. André Bélisle à bien vouloir s'approcher.

Alors, comme je le mentionnais tout à l'heure, la commission a pris quelque peu de retard, et immédiatement je demande le consentement pour prolonger les travaux, puisque la suspension était prévue pour 12 h 30, et nous devrions nous rendre à 12 h 48. Il n'y a pas de problème de part et d'autre? Il n'y a pas de problème. Merci beaucoup.

Alors, M. André Bélisle, de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, représente l'Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, M. Bélisle, bonjour. Nous avons déjà eu l'occasion de nous rencontrer. Vous connaissez les règles du jeu: vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et, par la suite, il y a une période d'échange de 45 minutes avec mes collègues de l'Assemblée. Alors, M. Bélisle, s'il vous plaît.

Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue (ABAT)

M. Bélisle (André): Bonjour, M. le Président. Merci beaucoup. Merci, M. le ministre et tous les commissaires de la commission. Alors, mesdames messieurs, merci beaucoup de nous inviter.

Tout d'abord, j'aimerais demander l'immunité parlementaire.

Assermentation de M. André Bélisle

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons procéder immédiatement à son assermentation. Mme la secrétaire de la commission, s'il vous plaît.

M. Bélisle (André): Je, André Bélisle, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélisle. Alors, ayant été assermenté, vous avez l'immunité parlementaire.

M. Bélisle (André): Alors, tout d'abord, si on a demandé cette immunité-là, c'est qu'on a vu dernièrement des gens, dont Ugo Lapointe, subir les affres de poursuites qui heureusement ont été rejetées. Là-dessus, j'aimerais d'abord remercier tous les représentants de l'Assemblée nationale et tout particulièrement l'ex-ministre Jacques Dupuis et l'ex-ministre Kathleen Weil pour la loi n° 9 qui maintenant protège la liberté d'expression. Et c'est tout à l'honneur de l'Assemblée nationale, je vous en remercie sincèrement.

Maintenant, on doit aborder quand même des questions qui sont extrêmement importantes pour les populations et les communautés, et je vais tenter de faire de mon mieux. Je dois vous informer que j'ai reçu un appel à la dernière minute de mes collègues Henri Jacob, président de l'Action boréale, et Richard Desjardins pour me demander de les remplacer, parce que, là, ils sont bien loin dans le bois, puis c'était comme bien compliqué pour eux autres de venir. Et en même temps, bien, le hasard a voulu que, là où l'AQLPA a son bureau, à Saint-Léon-de-Standon, on apprenne que la municipalité, le village avait été claimé, et la population s'est rapidement tournée vers l'AQLPA pour tenter de voir qu'est-ce qu'on peut faire dans une condition semblable.

Alors, je vais tenter de refléter le mieux possible les propos de l'ABAT, l'Action boréale, et de répondre à vos questions. Par contre, je vous invite, s'il y avait des questions auxquelles j'ai de la difficulté à répondre, de vous adresser à Henri Jacob et Richard Desjardins. Alors, je débute immédiatement, et ça va être très rapide, M. le Président.

Tout d'abord, on veut dire clairement qu'on n'est pas contre le développement des ressources naturelles, bien au contraire. On est pour un développement responsable des principes de développement durable et qui agit dans le respect des communautés, et c'est sur ce point-là qu'on va tenter d'exposer le mieux possible la situation à ce niveau-là.

**(11 h 50)**

Donc -- et là je résume très rapidement, vous avez vu le mémoire, je vais donner les grandes lignes -- titres miniers versus aires protégées. L'ABAT s'intéresse à l'industrie minière principalement en raison de l'obstacle que constitue le titre minier -- claim -- à la création d'aires protégées, ce titre ayant, selon l'actuelle Loi sur les mines, préséance sur toute autre utilisation du territoire. Ces titres couvrant quelque 40 % du territoire abitibien, on comprend facilement le pouvoir extravagant et disproportionné que détiennent les minières sur le sort des aires candidates et du patrimoine naturel.

À cet égard, nous pouvons citer deux cas éloquents, d'abord celui de Piché-Lemoine, où la partie la plus riche en biodiversité, à savoir la rivière Piché et ses immenses marais, a été coupée de l'aire protégée parce que couverte par des claims. Dans le deuxième cas, celui du très beau territoire de Kanasuta, l'ABAT -- alors je cite -- nous avons réussi à calmer les ardeurs des forestières pour finalement nous casser les dents sur le roc minier, ce qui embête même le MDDEP et ses plans de protection. Et vous savez que le Québec a toujours un objectif d'atteindre au moins 12 %. Alors là, il faut trouver une manière d'équilibrer les choses.

«Free mining» versus aménagement du territoire. L'attribution des claims s'appuie sur le principe du «free mining» ou du premier arrivé, premier servi, inconciliable avec une véritable planification rationnelle de l'aménagement durable du territoire et de l'utilisation des ressources. L'ABAT demande donc l'abolition pure et simple de la préséance du titre minier en raison des impacts négatifs qu'il entraîne en matière d'aménagement du territoire et de protection du patrimoine naturel. En Abitibi, les 6,4 % d'aires protégées naturelles contre les 40 % d'aires protégées minières illustrent bien le déséquilibre entre écologie et économie.

Territoires urbanisés et zones de villégiature. Nous reconnaissons que la possibilité de soustraire les territoires urbanisés et les zones de villégiature est une timide brèche dans le «free mining». Selon notre estimation, les périmètres urbains possiblement exclus représentent approximativement 1 % du territoire ayant un potentiel minier. De plus, les élus municipaux, du moins en Abitibi-Témiscamingue, sont très majoritairement favorables à accommoder les projets miniers.

Titre minier versus propriété privée. En matière de développement... Pardon. En matière de propriété privée, le titre minier représente une menace permanente d'expropriation. Le législateur n'a pas cru bon de proposer de solution aux problèmes éthiques et humains soulevés par le BAPE: «...mécanisme d'encadrement d'un déplacement massif de résidences pour notamment permettre à la population d'être consultée, informée de ses droits et soutenue en cas de différend», et qui risquent de se répéter dans le contexte actuel du boom minier.

Redevances. L'ABAT demande que les redevances soient basées sur la valeur brute produite plutôt que sur les bénéfices déclarés par les minières.

Conclusion et recommandations. L'Action boréale est d'avis que seule une abolition pure et simple du principe... ou du précepte, pardon, de «free mining» qui sous-tend la législation minière actuelle pourrait mener à une véritable modernisation de la Loi sur les mines. L'Action boréale recommande de séparer les deux E de l'industrie minière: l'exploration et l'exploitation. Cela permettrait, entre autres, de contrôler l'accès à la ressource plutôt que de l'octroyer a priori comme c'est le cas actuellement. Autrement dit, le premier arrivé, premier servi serait la population du Québec, à qui appartiennent les ressources minérales.

L'Action boréale recommande la création d'un poste de prospecteur en chef qui serait notamment chargé de tenir à jour un registre des dépôts et réserves connus et d'en assurer l'exploitation rationnelle et en temps opportun pour le bénéfice et l'autonomie minérale à long terme du Québec.

L'Action boréale recommande la nationalisation du secteur aurifère. Non essentiel aux besoins vitaux des populations, l'or devrait être soustrait à l'avidité des spéculateurs et décrété réserve patrimoniale commune à être exploitée sur le long terme en fonction des besoins technologiques réels.

Devant la menace que fait peser sur nos ressources minérales une demande mondiale devenue boulimique, nous ne pouvons plus nous permettre de brader notre sous-sol contre des bénéfices immédiats qui s'épuisent avec la ressource. Nous avons le devoir d'assurer l'autonomie minérale à long terme de la nation québécoise.

C'était le résumé des grandes lignes de l'Action boréale, et nous avons aussi un point très rapide au niveau de l'AQLPA, qui est définitivement... On pourrait se poser la question: Qu'est-ce que l'AQLPA vient faire? Mais, comme je vous ai dit tantôt, l'expérience qu'on a eue à Saint-Léon-de-Standon, petite localité à une heure au sud d'ici, sur la rivière Etchemin, bien, ça a choqué et frappé bien des gens, puis on nous a demandé d'amener ce message-là à la commission.

Donc, je débute avec Principes de développement durable. En 2010, à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 79, l'AQLPA, comme d'autres intervenants, avait attiré l'attention de cette commission sur l'omission, dans la Loi sur les mines, d'un énoncé des principes de développement durable qui pourrait guider son interprétation de manière comparable à ce que l'on retrouve aux articles 1 et 2 de la récente Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Nous constatons et sommes satisfaits que le projet de loi n° 14 corrige cette lacune par un énoncé généralement satisfaisant de ces principes au préambule de la Loi sur les mines, dont le titre deviendra par ailleurs la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes de développement durable. De plus, l'article 17 de la loi référera aussi dorénavant à la notion de développement durable, et c'est déjà un pas dans la bonne direction.

Consultations privées par le promoteur. Par contre, nous constatons que le projet de loi n° 14 maintient le principe selon lequel les citoyens affectés par un projet minier seront consultés non pas par le gouvernement, par un organisme gouvernemental tel le BAPE ou par les municipalités, comme cela se fait normalement pour tout autre projet de développement majeur. Le projet de loi n° 14 maintient le principe selon lequel les consultations seront effectuées par le promoteur, qui fera ensuite un rapport de cette consultation et le remettra au ministre. Ce moyen de consulter les citoyens constitue, selon nous, une anomalie dans une démocratie. Lorsqu'il se fait à l'exclusion des modes normaux de consultation par des organismes publics, le promoteur minier se trouve à être à la fois juge et partie. Seuls les autochtones obtiennent une garantie, selon l'article 3 du projet de loi n° 14 édictant l'article 2.1 de la loi, d'être consultés par une autorité publique; les non-autochtones n'obtiennent pas ce privilège. L'article 91 du projet de loi n° 14 créant l'article 304.2 de la loi ne prévoit même pas de consultation tenue par un organisme public si une municipalité demande à soustraire de l'exclusion du développement minier un terrain compris à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation ou affecté à la villégiature.

Nous recommandons plutôt que les projets miniers fassent l'objet d'une consultation systématique devant les autorités publiques, à savoir, d'une part, le BAPE, et, d'autre part, que les pleins pouvoirs des municipalités de tenir des consultations publiques selon la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme soient rétablis. La consultation par le promoteur devrait, si elle est maintenue, être un supplément et non un substitut à la consultation par les autorités publiques.

Certificat d'autorisation du MDDEP. Finalement, nous croyons que tous les projets miniers devraient requérir un certificat d'autorisation du MDDEP et non seulement les projets miniers de gaz et de pétrole de schiste, comme un règlement du MDDEP l'a récemment prévu.

Merci beaucoup. Et c'était l'ensemble de la présentation.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Bélisle. Immédiatement, je vais céder la parole au ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je veux indiquer à M. Bélisle que tout projet minier nécessite un certificat d'autorisation du MDDEP, tous les projets miniers, pas seulement les projets de gaz et de pétrole. Tous les projets miniers nécessitent un certificat d'autorisation du MDDEP. Sans ça, il n'y en a pas, de projet. Ça fait que je ne sais pas si je peux vous rassurer à ce niveau-là, mais c'est parce que vous en demandez un, et c'est déjà une nécessité.

M. Bélisle (André): Tant mieux.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Mais...

M. Bélisle (André): Par contre, la question, si vous permettez, M. le ministre, valait la peine d'être abordée. Et, si la réponse est qu'il n'y a pas de problème, bien, on est bien contents.

M. Simard (Dubuc): C'est correct. Mais, au niveau de la consultation, M. Bélisle, vous avez, comme d'autres groupes, d'ailleurs, ont demandé, que ce ne soit pas nécessairement l'entreprise qui fasse la consultation. Ce matin, on a rencontré des gens de la tourbe. Ils nous ont indiqué, eux... Les gens de l'industrie de la tourbe nous ont indiqué qu'eux, ils étaient d'accord avec une consultation mais que ce soit quelqu'un d'autre qui la fasse qu'eux. Ils nous ont donné des raisons, et, tout le monde, on a tous bien entendu leur proposition.

Maintenant, on posait la question suivante à ces gens-là: Est-ce que vous recommandez la municipalité, est-ce que vous recommandez la MRC ou la CRE? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là. Mais, eux, ils disaient: Non, ça prend une personne qui peut être... ou encore un groupe de personnes, là, qui sont indépendantes, mais que les MRC, bon, la ville elle-même, la municipalité, fassent partie des gens consultés, fassent partie du forum, mais que ce ne soit pas eux qui le fassent. J'aimerais vous entendre. Quelles sont vos opinions là-dessus, M. Bélisle?

Le Président (M. Pinard): M. Bélisle.

**(12 heures)**

M. Bélisle (André): Merci, M. le Président. M. le ministre, le Bureau d'audiences publiques en environnement existe justement pour ça. Donc, ce serait une bonne idée de peut-être créer un peu plus d'emplois et faire en sorte que ce bureau-là soit utilisé là où le besoin se fait sentir. Et, comme on le disait tantôt, la loi sur l'aménagement permettrait normalement aux municipalités de tenir de telles consultations.

Alors, pour nous, que ce soit le BAPE et/ou les municipalités, il semble que ce soient deux forums qui se prêtent bien à ces consultations-là et qui enlèveraient l'espèce, là, d'irritant de se faire consulter par des compagnies qui, au fond, sont bien plus là pour vendre leurs projets. Puis c'est légitime, là, hein? Moi, je n'ai pas de problème avec quelqu'un qui travaille dans un domaine, qui essaie de nous convaincre que c'est bon puis qu'il va faire la meilleure job possible, sauf que ce n'est pas nécessairement indépendant. Alors, dans cette optique-là, il existe des structures dans la société québécoise, et on devrait les utiliser à plein escient.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, d'entrée de jeu, vous avez parlé beaucoup d'aires protégées. Vous avez indiqué que c'est difficile de mettre en place des aires protégées parce qu'il y a des claims qui sont déjà enregistrés. Vous savez également, bien sûr, qu'il y a possibilité d'annuler des claims, si vous aimez mieux, là, parce qu'il y a cette possibilité-là au niveau de la loi sur l'environnement. J'imagine que vous savez, là, que, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, c'est-à-dire l'article 8 puis le paragraphe 4°, des claims pourraient être retirés. Ceci ne vous satisfait pas actuellement, à ce que je comprends, parce que vous levez le drapeau en disant: Écoutez, là, on est inquiets à ce niveau-là.

M. Bélisle (André): Oui, bien, M. le ministre, entre la possibilité et la réalité, il y a un monde. Alors, j'aimerais attirer votre attention sur l'extraordinaire potentiel de Kanasuta, pour lequel les gens se sont mobilisés et ont obtenu qu'on protège la forêt de Kanasuta, pour se rendre compte que tu avais bien beau protéger la forêt, on peut faire de l'exploitation minière et tout détruire ce merveilleux territoire. Et en même temps il faut comprendre que créer des réserves à 3 000 kilomètres des gens, c'est une bonne idée, on ne peut pas être contre, mais on veut que les gens puissent en profiter, et il faut créer des réserves là, à proximité des populations. Et là on a de bons exemples dans le sud du Québec qui sont tout simplement ignorés. Et, quant à moi, Kanasuta... Mais je pourrais nommer d'autres endroits, là, si vous permettez, dans Chaudière-Appalaches, un peu partout, je connais pas mal le Québec. Il n'y en a pas, et c'est pas mal claimé partout, puis on n'a pas vu encore vraiment le gouvernement dire: Bien là, malgré les claims, nous décrétons que ce territoire -- par exemple Kanasuta -- va être exempt de tout développement, on veut protéger ce trésor-là.

Alors, je vous invite vraiment, M. le ministre, de mettre vos bottes puis aller faire un tour à Kanasuta. Vous allez comprendre pourquoi les gens de l'Abitibi et tous ceux qui y ont été aimeraient que ce soit protégé.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélisle. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser mes collègues, M. le Président, poser des questions. Je reviendrai plus tard, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Mme la critique officielle de l'opposition et députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Peut-être... Vous parlez d'enlever le régime de «free mining» ou, moi, des fois, ce que j'appelle «click and claim», là, donc on a juste besoin de cliquer pour pouvoir avoir un titre minier. Ça serait pour le remplacer par quoi?

Le Président (M. Pinard): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Bien, par un mécanisme qui donne autant de poids, si on veut, aux populations ou au moins qui fait place à la population de dire: Bien, écoutez, nous, là, on pense que, ce territoire-là, la façon de faire ne nous convient pas, et que ce ne soit pas automatique que tu claimes un terrain, tu peux faire ce que tu veux. Et là, si la population n'est pas d'accord, bien, c'est son problème. Ça, peut-être qu'en 1885 ça pouvait se comprendre, mais là on est en 2011 puis on est au Québec, alors il faut faire place aux communautés, aux citoyens, s'assurer qu'avant d'émettre un claim... Puis, si vous me permettez, on a utilisé, dans le dossier des gaz de schiste, cette technique-là, pour se rendre compte que les gens disaient: Aïe! Ça ne marche pas, là, pas pantoute. Donc, il faut trouver un mécanisme qui va faire place aux volontés des communautés, et ça veut dire abolir le «click and claim».

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélisle. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, un mécanisme qui reste à être déterminé, qui reste à être discuté, parce que, là, quand même, c'est un changement important. Et ce que le projet de loi amène, c'était la question des périmètres urbains, qui sont déterminés par les municipalités mais qui peuvent changer dans le temps, et les zones de villégiature, qui sont une notion très floue au niveau juridique. Et donc, au-delà de ça, vous dites: Ça prend un autre mécanisme qui restera à être discuté, à être déterminé, là, pour l'attribution des claims.

M. Bélisle (André): Bien oui...

Le Président (M. Pinard): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Je m'excuse, M. le Président. Oui, écoutez, je pense que l'exemple de Saint-Léon-de-Standon, là, est très, très révélateur là-dessus. À un moment donné, la municipalité, toute petite municipalité de 1 200 habitants se rend compte que le territoire du village est claimé, et même ça déborde dans la municipalité. Et là ils ne savent pas du tout ce qui se passe, quelles sont les possibilités d'intervention de la municipalité. Et ils ont investi, même si c'est une petite communauté, des montants extraordinaires pour développer, si on veut, la villégiature, développer toutes sortes de choses dans le village, et là les gens s'inquiètent. Et, malheureusement, étant donné que tout le monde au Québec... Parce que, l'information, les gens sont comme... même si c'est à Saint-Léon-de-Standon, là, ce n'est pas dans la jungle, coupé de toute information. Les gens disent: Bien, on ne sait pas de quoi il en retourne, on ne sait pas comment ça marche, on n'est pas informés puis, nous, on a peur.

Il y a des craintes importantes, et tout ça résulte du fait qu'on est pris avec une loi que, oui, on va modifier, mais on est encore pognés avec une loi de 1885. Puis le monde le comprennent bien, c'est anachronique, là. Bon, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, et heureusement on veut modifier ça. Bien, faisons-le en intégrant le développement durable et le respect des communautés et on va éviter beaucoup de problèmes, puis on aura après ça les populations comme partenaires de développement plutôt que comme opposants au développement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélisle. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je trouve intéressante votre suggestion de demander des certificats d'autorisation comme c'est le cas pour tous les projets industriels au niveau des projets miniers et...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Non. Actuellement, ce n'est pas obligé, je m'excuse. Actuellement, ce qui est fait, c'est que le ministère de l'Environnement donne un avis au niveau des projets. Et ce que le Vérificateur général a dit en 2008-2009 -- et je lis texto, donc: «La Loi sur les mines prévoit que le MRNF approuve le plan après consultation du ministre du Développement durable, [...]et des Parcs. Dans 10 dossiers, il a été approuvé malgré un avis du MDDEP non concluant, défavorable ou spécifiant des conditions, ou encore l'absence d'un avis.»

Donc, il n'y pas de certificat d'autorisation tel que décrit dans la Loi sur la qualité de l'environnement qui semble, là, être délivré. Et, à ce moment-là, je pense que vous rejoignez plusieurs intervenants, tant de l'Association minière du Québec que de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! et même du Barreau, où vous dites que les consultations publiques ne peuvent pas être menées par l'entreprise parce qu'effectivement elle est juge et partie, il n'y a pas d'indépendance. Et plusieurs disaient que ça devait être tenu par le gouvernement, et certains -- puis je pense que c'est une bonne idée -- que ce soit tenu par le BAPE, mais certains intervenants nous ont dit un BAPE plus. Il faudrait que le BAPE ait un peu plus d'expertise sur le volet social puis sur le volet économique pour être sûr de faire une analyse, là, complète du dossier.

Moi, j'aimerais vous entendre parler un petit peu plus sur le poste de prospecteur en chef. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus c'est quoi, votre vision de ce que ferait le prospecteur en chef?

Le Président (M. Pinard): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): M. le Président, merci. Mme la députée, tout d'abord, je suis bien content, parce que c'était aussi notre compréhension et la mienne quant à la possibilité qu'il y ait des certificats mais aussi la possibilité qu'il n'y en ait pas. M. le ministre m'a presque convaincu, là, qu'il n'y avait pas de problème, mais je maintenais quand même, là, qu'il fallait fouiller cette question-là pour en avoir le coeur net. Et, d'après moi, là, il demeure qu'il y a un problème à régler là.

Maintenant, pour ce qui est du prospecteur en chef, j'aimerais bien qu'Henri Jacob et Richard Desjardins, qui ont fouillé cette question-là, vous répondent clairement. Mais ce que j'en comprends, c'est qu'il faudrait qu'il y ait quelqu'un, un organisme avec un patron ou une patronne qui serait bien au fait de ce qu'il y a comme possibilité minière et aussi de l'ensemble des questions qu'on doit voir, et pouvoir être indépendant des gouvernements, des compagnies, et de voir à un développement minier qui serait garant de la prospérité du Québec, tout en garantissant aussi que les impacts environnementaux ne sont pas plus importants que ce qu'on peut faire.

Maintenant, la réponse la meilleure que vous pourriez obtenir, je pense qu'elle viendrait du président de l'ABAT, Henri Jacob, ou de son vice-président, Richard Desjardins.

Le Président (M. Pinard): Alors, autre question? Parce que je vais procéder avec deux blocs, d'accord?

Mme Ouellet: Oui. Peut-être juste avant savoir il nous reste combien de temps. Il nous reste 12 minutes?

Le Président (M. Pinard): Oui, vous avez encore du temps, madame.

**(12 h 10)**

Mme Ouellet: Parfait. Donc, j'aborderais peut-être maintenant la question des redevances, parce qu'effectivement c'est une des absences importantes, là, du projet de loi, toute la question des redevances. Et cette question-là est extrêmement critiquée aussi dans le rapport du Vérificateur général de 2008-2009.

Dans votre... en fait, dans le mémoire, là, de l'Action boréale Abitibi-Témiscamingue que vous nous avez présenté, vous parlez de redevances obligatoires sur la valeur brute et aussi vous parlez de garanties financières. Je pense qu'actuellement le projet de loi prévoit des garanties financières. Est-ce qu'il y a des... Dans un premier temps, il y a comme deux questions, deux volets. Celle sur les redevances, nous expliquer un peu plus votre vision, pourquoi vous dites sur la valeur brute et aussi les pourcentages, là, qui sont présentés. C'est quoi, l'avantage de la valeur brute par rapport à d'autres mécanismes de redevance? Et, du côté de la garantie financière, est-ce qu'il vous reste encore des inquiétudes par rapport à ce qui est dans le projet de loi?

Le Président (M. Pinard): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Merci, M. le Président. Bien, écoutez, ce que j'en comprends -- encore là, c'est vraiment la position de l'ABAT, et je n'ai pas la prétention de pouvoir répondre aussi bien que le feraient les gens de l'ABAT -- ce que j'en comprends, et je pense que c'est aussi la compréhension de la population du Québec: quand on ne fait que tirer des redevances sur des profits, bien, il est facile de minimiser de façon outrageuse les profits et finalement ne pas redonner à la population une part qui légitimement devrait lui revenir. Et la meilleure façon d'éviter, si on veut, des situations où il y a des zones très grises et même obscures, bien, c'est de dire: Pour tout le monde, c'est simple, c'est à partir de la production. On calcule la production, il y a une redevance, tout est clair. Il faudra qu'elle soit acceptée, mais, à partir de là, il n'y en a plus, là, d'échappatoire, et on sait qu'il y a eu toutes sortes de problèmes à ce niveau-là.

Maintenant, comme je dis, je ne suis pas un expert du domaine, les gens de là-bas pourraient mieux répondre à cette question-là. Et votre deuxième question, je m'excuse, là, je...

Mme Ouellet: C'est concernant les garanties financières pour la fermeture, là, des sites. Il y a déjà quelque chose de prévu, là, dans le projet de loi. Est-ce qu'il vous reste des inquiétudes par rapport à ce qui est déjà inclus dans le projet de loi?

Le Président (M. Pinard): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): De ce que je comprends, bon, il faut bien se remettre dans le contexte de l'Abitibi et même du Québec, où on sait qu'il y a 300 mines orphelines ou dépôts miniers de résidus miniers qui ont été transmis à la responsabilité de la population. Et là on parle de centaines de millions de dollars que les contribuables héritent comme facture. Bien, les gens qui vivent avec ça, là, en Abitibi particulièrement, le voient à tous les jours et veulent avoir des garanties claires que l'argent va être mis de côté pour s'assurer qu'on remettra en état de façon responsable et adéquate. Et, de ce que j'ai pu comprendre de la discussion avec Richard Desjardins, eux, ils ont la conviction que malheureusement c'est encore trop faible et pas sécurisé.

Maintenant, je ne peux pas aller bien, bien plus loin, parce que je ne connais pas suffisamment la proposition, mais je pense qu'on doit faire un effort majeur pour démontrer clairement que ce point-là va être pris en considération et qu'on apportera une solution adéquate.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

Mme Ouellet: Oui. Donc...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous voulez continuer ou si vous... Il y aura un deuxième bloc. Vous pouvez le prendre tout de suite, si vous voulez.

Mme Ouellet: On va continuer tout de suite puis on...

Le Président (M. Pinard): Alors, continuez, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Parce que c'est dans le même sujet.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: Donc, oui, bien, effectivement, vos propositions sur les redevances obligatoires ont été aussi soulevées par d'autres groupes, et ça rejoint un peu ce qui se fait en Australie, par les provinces en Australie qui appliquent, là, une redevance obligatoire sur la valeur brute, donc, si je comprends bien, sans aucune déduction fiscale, pour que directement c'est la valeur du minerai, là, qu'on va chercher. Et juste savoir si vous seriez en accord avec une proposition qu'on a reçue d'un autre groupe qui est venu nous parler, qui disait qu'il faudrait prévoir un fonds spécial, une redevance spéciale pour constituer un fonds justement pour les sites. Parce qu'on sait qu'on a 650, à peu près, millions -- puis peut-être plus, là, c'est une première évaluation sommaire -- pour les sites miniers abandonnés. Donc, il y a un groupe qui suggérait que, dans le fond, ça ne soit pas à la charge de l'État mais que ça soit pris à même, là, une redevance spéciale jusqu'à temps que les sites miniers orphelins soient réglés. Est-ce que c'est quelque chose que vous pensez qui serait intéressant?

Le Président (M. Pinard): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Personnellement, je pense qu'il y a quelque chose de profondément injuste quand on vient développer, et je pèse le mot, parce que je ne suis pas contre le développement minier mais quand ce développement-là se termine de façon un peu sauvage, où on laisse les pots cassés aux frais des contribuables, de la population du Québec. On se fait dire régulièrement que malheureusement on manque d'argent, qu'il faut couper à gauche puis à droite, et, à toutes les occasions, ça finit par être le contribuable qui hérite de ces factures-là. Bien là, on a l'occasion de dire: Bien, on va soulager le contribuable, on va faire payer ceux qui sont responsables. Puis ça, là, c'est un principe fondamental en développement durable. Et j'irais même plus loin: C'est un principe fondamental de justice. Quand tu es responsable d'un dégât, tu le répares, tu le nettoies. Bien, ça devrait s'appliquer autant aux industries qu'aux individus, et là, malheureusement, bien, on a un lourd historique au Québec.

Je me suis promené pas mal en Abitibi à cause de mes collègues et je travaillais aussi à la Baie-James, donc j'ai eu le bonheur ou l'occasion d'aller en Abitibi et voir des parcs de résidus miniers qui font peur et qui causent des problèmes majeurs depuis longtemps. Bien, il ne faut pas que ça continue, là. Il faut trouver les moyens que le développement minier ou des ressources naturelles se fasse de façon responsable, soucieuse de la protection de l'environnement, de la biodiversité et des communautés.

Alors, s'il existe un meilleur moyen qu'un fonds spécial dédié, bien, tant mieux, allons-y, mais, moi, je pense que c'est de cette façon-là. Et c'est aussi ce que les États-Unis ont fait, hein? Ils ont créé des Superfunds justement parce que, là, il y avait trop de problèmes, puis c'était comme impensable que ce soit aux frais des contribuables. Alors, je pense qu'on doit arriver, en 2011, à dire: Bien, il faut agir de façon responsable, et ça inclut les industries.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélisle.

Mme Ouellet: Ça termine pour ce bloc-ci.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, M. le député de Mercier, bienvenue.

M. Khadir: Bonjour.

Le Président (M. Pinard): Vous avez 3 min 45 s.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je vais essayer de... Bonjour à tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Merci, M. Bélisle, pour votre participation.

J'aurais un petit commentaire sur la question des redevances pour un peu, disons, nous permettre, au cours des prochaines séances aussi... Et vous me corrigerez, je sais que mon collègue de Rouyn-Noranda connaît très bien ce dossier-là.

Le projet minier Osisko représente 10 millions d'onces. Juste une seule mine donc à Malartic représente 10 millions d'onces de potentiel. À 1 500 $, ça représente 15 milliards de dollars de valeur brute minière. Si on se fie sur le dernier plan, en fait le plan d'affaires d'Osisko, qui parlait de moins de 5 % de redevances effectives, suivant la Loi sur les mines actuelle ça représente quelque chose comme 200 millions au total sur 10 ans, 20 millions par année sur 10 ans, 200 millions au total. Si on calcule la nouvelle valeur de l'or à 1 500 $ plutôt que 750 $ quand ce plan d'affaires a été fait, suivant le calcul sommaire que j'ai fait mais qui peut être inefficient -- mais ça donne une idée -- c'est 600 millions de dollars, alors qu'à 10 % de la valeur brute -- on ne parle pas de 16 % sur les profits, mais 10 % de la valeur brute seulement, ce qui est assez courant dans plusieurs pays qui utilisent ça -- ça représenterait 1,5 milliard de dollars. Et ça ne dit même pas s'il y avait une participation majoritaire du gouvernement, une participation importante, 50 %, 51 % comme au Botswana ou 70 % comme en Norvège, où on pourrait parler de plusieurs milliards de dollars de revenus supplémentaires pour l'État qui pourraient permettre au gouvernement de réaliser d'autres objectifs.

M. Bélisle, est-ce qu'une participation majoritaire, justement, outre tout l'intérêt que ça aurait en termes de retombées économiques et, disons, des revenus plus importants pour la population, est-ce que, sur le plan du contrôle environnemental, une participation économique dans les pays qui ont développé ça, une participation majoritaire du gouvernement, du public, est-ce que ça améliore, je dirais, le bilan environnemental de l'exploitation des ressources, que ce soient les mines ou autres?

Le Président (M. Pinard): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): M. le Président, merci. Sans être un expert, je pense que la question est claire et la réponse aussi. Lorsque la population, via le gouvernement, est propriétaire, bien, les responsabilités sont généralement mieux assumées. Alors, dans ce sens-là, pour moi, il est clair... Puisqu'on parle du patrimoine de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, le gouvernement, qui représente en principe tous les Québécois et les Québécoises -- et ça inclut les industries -- devrait avoir une participation majoritaire et s'assurer qu'on agisse de façon responsable. Et c'est à ça qu'on espère se rendre. Et on voit -- vous avez cité plusieurs exemples -- que, dans le monde maintenant, au XXIe siècle, on s'en va vers ça pour justement, si on veut, civiliser ou rendre plus acceptable le développement. Parce que j'insiste pour le réitérer: Je pense qu'il n'y a personne au Québec qui est contre le développement, mais tout le monde est contre le développement sauvage.

Le Président (M. Pinard): 30 secondes, M. le député de Mercier.

M. Khadir: C'est tout. Mais j'ai beaucoup apprécié l'intervention.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, il vous reste un temps de 17 min 15 s.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je ne sais pas si je vais le prendre au complet, là, mais je voudrais, M. le Président, indiquer à mes collègues que, par rapport justement à la loi sur l'environnement, sur le patrimoine naturel, chose qui a été soulevée tout à l'heure, M. le Président, à l'article 22 on dit que tout ce qui peut avoir un impact sur l'environnement, dont, je vous dirais, les projets miniers, O.K., doit avoir un certificat d'autorisation. Et c'est écrit noir sur blanc dans la loi, à l'article 22. Je ne sais pas si vous l'avez, là, mais...

Maintenant, par rapport au projet de loi n° 14, M. Bélisle, vous en avez sûrement pris connaissance. Par rapport au projet de loi n° 14, on essaie de donner une place prépondérante à l'acceptabilité sociale -- puis je pense qu'on le fait très, très bien -- lorsqu'on dit à l'ensemble de nos concitoyens, de nos contribuables, des habitants du Québec: Vous allez avoir maintenant la possibilité de vous prononcer sur tous les projets miniers, parce qu'il va y avoir une consultation dans tous les projets miniers, chose qui n'existait pas avant.

Maintenant, on dit aux gens qui habitent sur un territoire, dans une ville donnée ou que ce soit, on dit maintenant qu'on va éliminer la possibilité de tenir des claims dans les périmètres urbanisés et puis qu'on va nécessairement aussi le faire au niveau de la villégiature. Donc, on donne beaucoup de place à ce que le municipalités soient respectées à ce niveau-là. Et on dit même aux municipalités: Écoutez, si vous voulez que votre territoire soit ouvert aux claims, à l'exploration minière, vous pouvez le faire, mais vous devez demander la permission au ministre, puis après ça on va le regarder. On va vous donner l'autorisation de le faire si le milieu le veut, bien sûr. Donc, encore une fois, c'est les gens du milieu qui prennent cette décision-là.

On dit maintenant aussi aux municipalités, aux MRC -- vous aviez parlé de petits milieux, tout à l'heure, qui font partie d'une MRC -- on dit à la MRC: Écoutez, dans votre plan d'aménagement, dans votre plan directeur d'aménagement, vous pouvez choisir les différents développements que vous voulez. Est-ce que c'est des développements sur les ressources naturelles, soit la forêt ou etc., des développements au point de vue de la villégiature? Si vous voulez éliminer le développement minier, vous pouvez le faire. Dans votre plan d'aménagement, vous faites des choix, ensuite vous demandez au ministre de réserver à l'État tel ou tel secteur dans tel genre de développement, et ça peut se faire. Donc, encore une fois, les gens du milieu peuvent se prononcer et donner leur choix de développement qu'ils ont choisi pour eux, pour leur milieu. Ça, c'est important. Ça n'existait pas avant.

Maintenant, on dit maintenant également au promoteur minier: Tu veux aller faire de l'exploration, tu veux aller sur un terrain privé? Avant ça, ça prenait une autorisation verbale; maintenant, on exige une autorisation écrite du propriétaire pour avoir accès à son terrain pour aller faire de l'exploration. S'il n'y a pas cette autorisation écrite, «no way», il n'y en a pas, d'exploration. Ça, c'est le citoyen qui va décider lui-même.

On dit maintenant aussi aux promoteurs: Vous voulez faire des travaux sur des claims que vous avez, que vous détenez? Il va falloir que vous envoyiez des avis sur les travaux que vous voulez effectuer à la municipalité. Donc, à ce moment-là, la municipalité, elle, si elle a des questionnements, si elle a véritablement des éclaircissements par rapport aux travaux puis c'est quoi, l'objectif de l'entreprise qui va faire de l'exploration, elle va les convoquer et elle va leur poser des questions. Ce sera son devoir de le faire si, bien sûr, c'est la volonté de la municipalité.

Encore une fois, on vient donner une voix supplémentaire aux gens qui demeurent sur un territoire. Et c'est l'objectif du projet de loi. C'est véritablement de permettre à l'ensemble des citoyens d'avoir le droit de parole sur tous les projets miniers à partir du début, par rapport à l'autorisation d'aller sur des terrains pour faire de l'exploration, aller jusqu'au projet minier, qui, lui, devra obligatoirement avoir des consultations. Donc, encore une fois, à partir du début du projet aller à la fin, par rapport, je vous dirais, là, aux plans de remise à niveau, aux plans de restauration des sites qui devront être discutés lors des audiences, donc, le contribuable va avoir la possibilité du début aller jusqu'à la fin du projet.

Maintenant, lorsque le contribuable va donner cette autorisation-là, on va obliger, au niveau du suivi, d'avoir des comités de suivi, bien sûr, pour s'assurer qu'ils seront régis à l'intérieur d'un règlement. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, ce règlement-là, on met ça à l'intérieur d'un règlement, parce que changer la loi à toutes les fois qu'on veut améliorer ou encore bonifier les possibilités du comité, si c'est à l'intérieur de la loi, ça ne finit plus de finir, là. Donc, si c'est à l'intérieur d'un règlement, c'est beaucoup plus souple, c'est travaillé avec l'opposition, et on s'assure que les règles, les règlements correspondent bien aux besoins des Québécois par rapport aux comités de suivi. C'est la raison pour laquelle je dis que donc tout le projet minier sera suivi, puis chacun va avoir le droit de parole tout au long du projet minier. C'est ça que le projet de loi, lui, veut donner à l'ensemble des Québécois.

Maintenant, parce que tout à l'heure on a soulevé beaucoup, M. Bélisle, on a parlé beaucoup de redevances, je veux indiquer que les redevances, ce n'est pas à l'intérieur de ce projet de loi. On parle beaucoup de l'Australie, on parle énormément de l'Australie. En Australie, c'est la même chose qu'au Québec. On le sait, en Australie il y a des provinces, O.K.? En plus d'y avoir des provinces, en Australie, le gouvernement australien a mis en place... a la volonté de mettre en place un projet de loi, qui n'est pas encore passé, soit dit en passant, là, O.K., il n'est pas encore accepté, mais c'est un projet de loi qui est déposé non pas par le ministère des Ressources naturelles, mais par les Finances. Pour être plus exact, par le Conseil du trésor. Donc, ça n'a rien à voir avec le ministère des Ressources naturelles.

Nous, ici, notre projet de loi, on fait ça de la même façon. C'est le ministère des Ressources naturelles qui veut encadrer l'industrie minière, ça n'a rien à voir avec les redevances. Donc, il faut essayer de démêler les choses pour être efficace et bien servir les Québécois. Si on mêle toutes les sauces, là, la tourtière avec la sauce au fromage, on a comme un problème, là. Mais, si on démêle les choses correctement, on peut poser les bons gestes.

Une voix: ...la tourtière avec la sauce au fromage.

M. Simard (Dubuc): C'est bon, hein? Mais je vais vous dire qu'effectivement ici on veut faire le projet de loi qui, lui, encadrera les préoccupations citoyennes, les préoccupations de l'ensemble des Québécois au niveau, je vous dirai, de structurer correctement le projet de loi pour l'industrie minière en fonction de servir le développement durable. C'est ça, l'objectif que l'on a. Et, lorsque ce sera bien encadré... C'est entendu, M. Bélisle, que tout le monde n'y trouvera pas 100 % de ses attentes, mais l'objectif, c'est de trouver un juste milieu pour que les milieux de vie soient protégés, c'est-à-dire la partie environnement; que les citoyens puissent gagner leur vie avec une industrie qui est compétitive, c'est-à-dire la partie financière; et bien sûr de s'assurer que l'ensemble des contribuables a le droit de parole dans tout le processus de la filière minière. Et c'est exactement ce que le projet de loi veut faire.

Mais essayons, je vous dirai, de faire des interventions au bon endroit, ne pas mêler les redevances avec l'encadrement de l'industrie minière, parce que qu'est-ce qu'on fait ici, en commission, on encadre l'industrie minière. Les redevances, ça sera, je vous dirai, un autre forum lors des... les Finances, parce que c'est là que ça va se passer.

Donc, M. le Président, c'est à peu près ce que j'avais à dire. Je ne sais pas si mon collègue Daniel aurait d'autre chose à dire, le député de Rouyn-Noranda. Et je vais lui laisser la parole.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur les propos du ministre?

**(12 h 30)**

M. Bélisle (André): Bien, si vous me permettez, M. le Président, M. le ministre avait beaucoup de propos. Alors là, bon, tout d'abord, j'aimerais dire, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, que je dois à votre fonction, que je dois à cette commission, bien, il faut arriver en ville, là. La loi date de 1885, et c'est sous cette loi-là que tout a été régi et est encore régi. O.K.? Alors, la population, elle comprend que, là, c'est comme... ça n'a pas de bon sens. O.K.? Et ça, c'est votre défi, M. le ministre, et c'est le défi de la commission, de faire en sorte qu'on arrive en 2011. Et là, bien, vous avez beaucoup de travail. C'est pour ça que je respecte votre travail et qu'on accueille aussi l'ouverture, là. Il y a quelque chose qui est en train de changer, et on espère que ça va changer de la façon la plus responsable et la plus efficace possible, au profit de la population du Québec d'abord. Et, si vous faites ça, M. le ministre, probablement qu'il va y avoir une statue de vous pas loin ici, O.K.?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Attendons pour la statue.

M. Bélisle (André): Oui, O.K. Je vais calmer mes ardeurs, M. le Président, un peu.

Maintenant, monsieur le...

Le Président (M. Pinard): Il y a des groupes parlementaires différents ici, là, alors soyons patients.

M. Bélisle (André): Oui, oui. Bien, c'est parce que j'imaginais, là, que tout d'un coup on... hein, bon, on peut rêver. Bon.

M. le ministre, vous avez parlé de consultation. Bien, ce que tout le monde comprend de la consultation, c'est que ce serait le promoteur qui mènerait les consultations. Bien là, ça, ça ne marche pas, là. Je ne peux pas imaginer qu'un promoteur, tout d'un coup, deviendrait le défenseur des intérêts de la population d'abord. On a vu, dans le dossier des gaz de schiste, des gens qui se présentaient comme les défenseurs de tout, mais pour se rendre compte que finalement tu vas commencer par défendre ton portefeuille, puis ça, c'est comme de même que ça marche dans la vie.

Donc, on réitère que la consultation devrait être menée par des structures indépendantes, le BAPE, les municipalités, pour être crédible. Parce que n'oubliez pas, vous avez un défi à relever, là. La population, elle ne croit rien de ça et elle ne comprend pas nécessairement. Donc, ce n'est pas juste de dire quelque chose, c'est de le démontrer et d'accompagner les gens à travers ça pour que le Québec arrive au XXIe siècle. C'est simple, mais c'est toute une job, j'en conviens, M. le ministre. Puis je vais allumer des lampions, s'il faut, pour vous, mais il va falloir que ça marche.

Une voix: ...

M. Bélisle (André): Au pied de la statue, bien oui, c'est en plein ça.

Et j'aimerais attirer votre attention aussi sur un autre point, M. le ministre, M. le Président et tous les gens de la commission, quelque chose qui m'apparaît absolument renversant. Dans le développement éolien, un propriétaire qui n'en veut pas, d'éolienne sur la terre chez eux, il dit non, puis il n'y en a pas, ça vient de s'éteindre. On reconnaît dans ce cas-là le droit de propriété et le droit de dire non et on le respecte. Par contre, quand on arrive dans le domaine minier, pétrolier et gazier, ce droit-là n'existe pas. Bien là, c'est quoi, l'affaire, là? Pourquoi deux poids, deux mesures? Et ça, c'est encore un défi, M. le ministre, qui retombe sur votre table. Mais, moi, j'ai confiance. Je suis un gars optimiste puis je me dis: Si on se pose les vraies questions, je pense qu'on est capables de trouver les bonnes réponses. M. le ministre, c'est à ça qu'on vous invite.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, 4 min 45 s.

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Bélisle. Merci d'être là en remplacement de M. Jacob et M. Desjardins, parce que, comme vous dites, souvent, venir à pied levé, ce n'est pas évident. Alors, je n'irai pas dans le détail, parce que vous avez très bien dit que, certaines questions, ce serait probablement eux qui seraient les plus aptes à répondre.

Je voudrais revenir sur un point majeur que vous soulevez puis faire un peu plus d'explications, là, pour profiter de cette tribune-là. Il faut se rappeler que plus de 90 % du territoire du Québec, ce sont des terres publiques, ça, il ne faut pas oublier ça, et il y a certaines dispositions donc qui existent. Par exemple, le fameux jalonnement sur carte est venu sur cette base-là, parce que le système antérieur était encore pire. O.K.?

Maintenant, ceci dit, est-ce qu'il faut apporter des modulations justement quand on arrive dans les zones habitées où qu'il y a des terres privées et autres? Bien oui, il faut le faire. Et, dans ce cadre-là, le projet de loi n° 14 vient mettre des balises pour justement sécuriser, je vous dirais, les propriétaires de surface. Ça, c'est important, là-dessus.

Un autre point qui est important, qu'il faut revenir quand on regarde la dynamique dans laquelle on se trouve depuis deux ans: en Abitibi-Témiscamingue -- puis je prends l'exemple de mon territoire, là, peut-être que mon collègue d'Ungava c'est un peu la même chose -- l'activité minière est historique, a été là, et les gens, les propriétaires de surface ne voient pas l'industrie minière comme un ennemi. Alors, comme je vous disais, de faire des ententes de bon aloi, moi, j'étais là à l'époque quand je faisais de l'exploration, ça se faisait très bien et correctement. Les gens voient l'opportunité. Et le rôle du citoyen, parce que c'est une notion qui est souvent peut-être, de ma part, oubliée dans le débat, on dit que la ressource appartient à la population. On demande des exigences aux entreprises, mais en même temps le propriétaire en Abitibi se dit: Oui, c'est vrai, moi, ma contribution, si les gens peuvent venir faire de l'exploration sur mon terrain puis qui éventuellement débouche à une mine. Il n'y a pas de contradiction avec ça dans l'esprit de ces gens-là, parce qu'on vit l'activité minière depuis longtemps. Et ceci, quand vous arrivez dans votre cas, vous avez très bien expliqué que, dans le sud de la province, les claims sont là depuis longtemps, parce que, si on revient historiquement, Sherbrooke, Thetford Mines et tout, ce sont des villes qui étaient, à l'origine, des villes minières. Et Rock Forest et autres, quand tu retournes historiquement, ils sont encore jalonnés de claims. Alors, on oublie ça. Et toutefois -- puis vous l'avez bien exprimé -- la population n'était pas au fait de ça.

Puis même j'ai vu des notaires qui ne savaient même pas qu'il y avait des droits miniers. Moi, j'irais personnellement jusqu'à dire puis je prône de dire, par exemple, si un propriétaire de surface accepte d'avoir une entente avec une entreprise pour dire qu'on fait de l'exploration, que cette entente-là devienne partie de l'acte notarié, parce qu'actuellement c'est la compagnie qui a l'obligation de dire au propriétaire de surface si, par exemple, ils transfèrent ses titres miniers, mais, si le propriétaire de surface, lui, il a eu une entente avec l'entreprise, il n'a pas l'obligation de transférer son entente ou d'informer le futur requéreur qu'il a une entente. Il y a un gap à cet égard-là, M. le Président, vous qui êtes notaire.

Alors donc, il y a des choses qu'il faut vraiment... Puis vous avez absolument raison qu'il faut sécuriser la population. Puis, je pense, le projet de loi n° 14 n'est peut-être pas parfait, mais on fait des avancées majeures, particulièrement dans la dynamique du sud de la province, à cet égard-là.

Je vais finir sur un dernier point, la dernière minute qu'il me reste. Le 10 % de redevance brut, hier il y a la compagnie Alexis, qui a sorti ses résultats du trimestre dernier sur sa mine lac Herbin, ils ont produit... 2011, ils ont vendu à un prix moyen de 1 400 $, puis les coûts d'exploitation ont été de 1 700 $. Ils ont perdu de l'argent. Et puis le point important est celui-là: si, demain matin... Parce qu'on oublie. Oui, il y a des Osisko puis, comme l'a dit très bien le collègue de Mercier, il y a des compagnies qui ont des mégamines, mais la majorité des mines qu'on a au Québec, particulièrement les mines d'or, ce sont des petites PME, des petites mines filoniennes. Et, demain matin, mettre une redevance brute de 10 %, on vient de perdre la mine Lapa, Mouska, Géant Dormant, Kiena, lac Herbin et probablement Casa Berardi et Métanor, six mines d'or de la région qui viennent de sauter. Donc, c'est pour ça qu'à un moment donné il faut regarder le portrait. Oui, il faut... il y a des grandes mines qui seraient plus ou moins affectées, mais la grande majorité des mines du Québec viennent de disparaître, et là c'est l'activité économique de l'Abitibi-Témiscamingue qui vient, à tout point de vue, de disparaître.

Et dernier point, M. le Président: le concept de développement durable, malheureusement, n'existait pas il y a 30 ans, 40 ans, 50 ans, quand les lois minières de l'époque et environnementales étaient présentes, et il faut combiner avec ça maintenant.

Le Président (M. Pinard): Eh oui. Alors, merci, M. Bélisle. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle. Et, au niveau de Mme la députée de Vachon et le groupe de la première opposition, 5 min 30 s.

Mme Ouellet: Ça va être beau pour moi. J'ai des collègues qui ont des questions, donc...

Le Président (M. Pinard): Alors, on commence par M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Surtout à pied levé, là, ce n'est pas évident.

Juste un petit commentaire que vous avez dit tout à l'heure, qui affecte la classe, bien sûr, politique, puis même au-delà, ça va au-delà de ça, quand vous avez dit tantôt: Il est important d'avoir un projet de loi qui est le plus clair possible, que les gens vont bien comprendre, vont clarifier. Les gens ont besoin de savoir, les gens veulent savoir. Alors, les gens veulent la vérité, et c'est un des éléments pourquoi il faut faire, je pense, à mon avis, la politique un peu différemment.

Tout à l'heure, ceux qui vous ont précédé ont soulevé le fait que, même au niveau des chercheurs, au niveau des groupes universitaires, qui souvent sont financés par, ils n'ont plus confiance en ça. Je veux dire, à un moment donné, il faut avoir confiance en quelqu'un, donc d'où l'importance d'avoir un projet de loi. Et, nous, comme parti, comme opposition, on va s'assurer que le projet de loi reflète le plus possible, le plus près possible l'intérêt des collectivités québécoises, des populations québécoises. Oui, de l'entreprise, parce qu'il ne faut non plus encarcaner, vous l'avez soulevé. Donc, moi, je trouvais que c'était un commentaire... c'était un bon point. Et on est là pour ça. En tout cas, je pense qu'on va essayer autant que possible de faire en sorte qu'il soit le plus clair possible.

L'autre chose: vous avez abordé, à la page 10 de votre mémoire, les droits constitutionnels des autochtones, O.K., que je connais un peu la dynamique de ces choses-là. Mais vous avez mentionné dans... et je vais juste le lire, parce que c'est quatre petites lignes: «L'obligation légale de la couronne de consulter et d'accommoder les droits ancestraux ne peut être déléguée à une entreprise privée. C'est la responsabilité du gouvernement, lequel, dans le cadre juridique actuel, a les mains liées par son obligation légale d'accommoder les minières...»

Est-ce que ça veut dire... Parce que, moi, je représente le comté d'Ungava, la région Nord-du-Québec. Je pense que vous l'avez mentionné, que vous travaillez à la Baie-James -- je ne sais pas dans quel domaine. Mais c'est un territoire conventionné, ce qui n'est pas vrai en Abitibi ni sur la Côte-Nord. Mais, au-delà de ça, depuis plusieurs années, on assiste à des ententes, puis personne ne questionne ça. Personne ne dit: Il ne faudrait pas avoir ça, des ententes de gré à gré entre l'entreprise et certaines communautés autochtones, dont les Cris, dont les Innus présentement sur la Côte-Nord. C'est peut-être moins vrai en Abitibi avec les Algonquins. Mais est-ce que vous sous-entendez là que ces ententes-là devraient être faites par le gouvernement ou au moins suivies par le gouvernement et être connues, être publiques? Est-ce qu'on entend... Par vos commentaires, c'est ça qu'on comprend ou qu'on doit comprendre?

**(12 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): M. le Président, merci. Oui, tout à fait. Et comme dans ma famille il y a des origines algonquines, bien, écoutez, si le gouvernement laisse aux compagnies et aux communautés le soin de s'entendre, bien -- je ne sais pas si vous avez déjà été dans les réserves en Abitibi -- je ne suis pas sûr que les gens de l'Abitibi vont être capables, et pas parce qu'ils ne sont pas compétents, là. Ils n'ont pas les moyens, c'est loin.

Donc, le gouvernement a un rôle, et ça revient à ce qu'on dit depuis le début. Le gouvernement doit être un arbitre, et il ne faut pas que ça soit une balance qui penche toujours du même bord, là. Et c'est encore plus vrai quand on pense aux autochtones, O.K.? Donc, dans ce sens-là, je pense qu'on a une responsabilité sociale énorme. On a un lourd passé historique quant à nos relations avec les communautés autochtones; bien, encore là, on a une belle occasion de démontrer qu'on est arrivés au XXIe siècle au Québec. Et ça passe par... oui, le gouvernement et ses structures doivent participer et protéger les droits autant des autochtones que des Blancs.

Et tant mieux si on arrive à des ententes comme on a vues à la Baie-James. J'étais là, moi, dans les années soixante-dix, j'ai travaillé à la Baie-James. Il y a eu bien du branle-bas de combat, j'ai fait partie de ceux qui ont soulevé beaucoup de questions dans les années quatre-vingt, dans les années quatre-vingt-dix, mais je suis fier de voir que maintenant, dans certains cas -- on pense aux Cris, par exemple -- on les traite presque d'égal à égal. Bien, tant mieux. Faisons ça avec tout le monde.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava, 1 min 30 s, question et réponse.

M. Ferland: Rapidement. Merci, M. le Président. Alors, oui, il y a des communautés, dont les Cris, parce que vous êtes à la Baie-James depuis longtemps, j'ai été à la commission Nielly, puis il y a plein de commissions après qui sont... Je suis là depuis plus de 30 ans, donc je connais bien le territoire. Je ne suis pas un expert, mais je commence à connaître ça un petit peu. Les Cris ont des moyens que les Innus et les Algonquins n'ont pas, O.K., bon, et les Cris conviennent d'ententes. Je pense qu'ils sont bien entourés. Maintenant, ils vont chercher les firmes d'experts pour les accompagner, et ainsi de suite.

Ça a été soulevé par plusieurs tout à l'heure: Est-ce que les communautés devraient être accompagnées pour être capables de négocier avec la... -- c'est un peu ce qu'on disait tantôt -- pour négocier avec Osisko, avec... Bon, les Inuits avec Xstrata, c'est un peu la même chose. Mais, à ce moment-là, ces ententes-là, étant publiques, pourraient servir aussi d'exemple pour les communautés non autochtones ou l'ensemble de la nation québécoise, parce qu'un de mes collègues célèbres dont le nom m'échappe dit tout le temps: Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. Alors, ça pourrait être dans ce sens-là.

Le Président (M. Pinard): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Tout à fait d'accord. Et, écoutez, je pense que l'exemple, là, d'avoir fait confiance à la nation crie, qui, elle aussi, veut du développement, bien, de s'associer la nation crie comme partenaire ouvre un monde de possibilités qu'on devrait pouvoir offrir aux autres communautés et devenir tous ensemble partenaires du développement du Québec. Et ça, moi, je pense, c'est l'important.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. Bélisle. M. le député de Mercier, une dernière question? Il vous reste un 25 secondes.

M. Khadir: Bien, merci de me l'accorder, mais honnêtement je pense que l'essentiel a été dit.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, merci beaucoup, M. Bélisle, d'être venu rencontrer les membres de la commission. Mais je tiens, en tant que président de la commission aujourd'hui, de souligner que M. Henri Jacob et M. Richard Desjardins ont été convoqués devant la commission en juin et non pas dans les dernières heures. Merci beaucoup, M. Bélisle, de les avoir représentés.

M. Bélisle (André): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

 

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Pinard): Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous demanderai tous, collègues et invités, ceux qui ont des téléphones cellulaires, de bien vouloir éteindre la sonnerie, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes de développement durable.

Cet après-midi, nous recevons les représentants du Comité de vigilance de Malartic, le Grand Conseil des Cris, le Comité consultatif de l'environnement Kativik ainsi que la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue.

Alors, sans plus tarder, je demanderais aux représentants du Comité de vigilance de Malartic de bien vouloir nous présenter votre exposé. Vous avez un maximum de 15 minutes, et par la suite il y aura des échanges avec les collègues parlementaires d'une durée de 45 minutes. Alors, madame, je vous prierais de bien vouloir vous identifier, nous donner votre titre, pour fins d'enregistrement, ainsi que de nous présenter les gens qui vous accompagnent. Alors, Me Kirouac.

Comité de vigilance de Malartic

Mme Kirouac (Nicole): Parfait, M. le Président. Donc, Nicole Kirouac, avocate, personne-ressource pour le Comité de vigilance de Malartic. À mon extrême gauche, vous avez M. Yves Sylvain; à ma gauche immédiate, Mme Angèle Germain; à ma droite, Mme Annette Ayotte; un peu plus loin, vous avez Mme Chantal Germain; et, à l'extrême droite, vous avez Myriam Germain-Sylvain. Elles sont toutes présentes, ces personnes, à titre de membres du Comité de vigilance de Malartic.

Alors, M. le Président, avant de débuter, j'espère ne pas heurter personne, mais toutes les personnes présentes du Comité de vigilance souhaitaient vous demander l'immunité parlementaire.

Le Président (M. Pinard): Très bien, madame. Alors, nous allons procéder immédiatement. M. le secrétaire.

Assermentation de Mme Myriam Germain-Sylvain

Mme Germain-Sylvain (Myriam): Je, Myriam Germain-Sylvain, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Assermentation de Mme Chantal Germain

Mme Germain (Chantal): Je, Chantal Germain, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Assermentation de Mme Annette Ayotte

Mme Ayotte (Annette): Je, Annette Ayotte, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Assermentation de Mme Nicole Kirouac

Mme Kirouac (Nicole): Je, Nicole Kirouac, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Assermentation de Mme Angèle Germain

Mme Germain (Angèle): Je, Angèle Germain, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Assermentation de M. Yves Sylvain

M. Sylvain (Yves): Je, Yves Sylvain, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Pinard): Merci. Donc, à compter de ce moment, vous bénéficiez de l'immunité parlementaire au même titre que les députés présents en cette Assemblée. Alors, Mme Kirouac, s'il vous plaît, 15 minutes.

Mme Kirouac (Nicole): Merci, M. le Président. Je souhaiterais prendre seulement 10 minutes. J'aimerais ça si vous pouviez m'avertir, parce que je voudrais laisser une minute à chacune des personnes présentes, elles ont un message à adresser aux membres de la commission. Parfait? Merci infiniment.

Alors donc, je ferai un bref rappel. En mai 2010, donc il y a à peu près 15 mois, nous nous sommes présentés, le Comité de vigilance, devant les membres de la commission, ainsi que les cinq membres ici présents, à titre personnel, qui étaient venus présenter un mémoire donc à titre personnel relativement au projet de loi n° 79. La commission nous avait très courtoisement reçus et écoutés, et je pense qu'on a pu affirmer, nous, sans grand danger de nous tromper, que la majorité des membres de la commission avaient été émus particulièrement par le témoignage humain et criant de vérité de ces personnes qui ont vécu des petits drames personnels suite au développement du projet Canadian Malartic. Alors, je pense que c'était peut-être la première fois, pour certains des parlementaires, qu'ils entendaient un volet un peu moins glorieux du mégaprojet de mine à ciel ouvert à Malartic.

Vous nous avez écoutés très poliment, mais on s'est posé la question, parce qu'on a relu ensemble le projet de loi n° 14 au mois de mai, quand il est sorti, avec beaucoup, beaucoup d'attentes et avec beaucoup d'intérêt, parce qu'on y croit et on investit beaucoup de temps et d'énergie, mais, à la lumière du projet de loi n° 14 qui vient remplacer le 79, on a douté que vous aviez écouté. Mais est-ce que vous aviez vraiment retenu et compris tout ce qu'on avait dit? On en doute, et c'est pour ça qu'on a accepté avec grand plaisir -- et on vous en remercie -- d'avoir été invités, le Comité de vigilance de Malartic, à cette commission. Et c'est un privilège, comme citoyens, de pouvoir s'adresser à nos législateurs.

**(14 h 10)**

Et on aimerait faire un retour bref sur le 15 derniers mois qui s'est écoulé depuis notre dernière parution à cette commission, et on est obligés de vous dire avec un certain plaisir, d'une part -- et c'est peut-être malheureux pour d'autres -- qu'il y a beaucoup d'événements sociaux au cours de la dernière année qui touchaient directement la Loi sur les mines, et qui nous a beaucoup aidés et qui est venu donner de l'argumentation à ce qu'on avait mis de l'avant. On peut vous dire qu'avec la fièvre de l'or qu'il y a actuellement au Québec -- puis pas seulement au Québec, je pense -- et avec la fièvre également de recherche de métaux précieux, alors vous avez vu plein de projets partout. Et, si, le Comité de vigilance, l'année passée, je peux vous dire qu'on se sentait tout seuls, très seuls depuis quatre ans, un petit peu moins seuls l'année passée, cette année, on ne se sent vraiment pas seuls. Et ce matin on a eu une rencontre des familles qui ont été touchées par des projets miniers au cours des 15 derniers mois, et vous en avez plusieurs qui sont ici présents dans la salle. Vous avez des gens de Saint-Camille dans l'Estrie, de Pointe-à-la-Croix en Gaspésie, de Saint-Élie-de-Caxton, de Bécancour, de Sept-Îles, d'Uashat-Maliotenam, d'ex-Marlarticois qui sont rendus maintenant à Val-d'Or et Rivière-Héva; de Saint-Louis, de Saint-Léon, de Saint-Hippolyte et de Sainte-Adèle.

Alors, on se sent de moins en moins seuls. Puis évidemment je vous dirai que tous ceux le long de la vallée du Saint-Laurent qui ont été touchés par les gaz de schiste ne sont pas ici. Mais maintenant, quand on parle que la Loi sur les mines, ça donne un privilège, l'industrie a une préséance sur les droits des individus et des collectivités, maintenant ils comprennent. Avant, nous, on était dans une région minière, on avait l'impression qu'ailleurs au Québec ils ne comprenaient pas ce que ça voulait dire. Aujourd'hui, ils le comprennent.

Alors, en 2010, donc, on avait porté à votre attention, dans les neuf premières pages de notre mémoire, tout l'historique de la ville de Malartic, cette ville minière qui avait connu six mines d'or, qui était dans un état lamentable en 2005, autant sur le plan du tissu humain qu'au niveau des ressources économiques, quand est arrivé le projet de la minière. Alors, à cet historique-là, je veux vous rajouter, au nom du Comité de vigilance, des faits qui se sont déroulés -- un peu moins glorieux encore -- dans les 15 derniers mois avec le projet Canadian Malartic, à Malartic. Je vous signale que c'est d'Osisko que je suis obligée de parler parce que c'est ce projet-là qui est à Malartic. Je voudrais bien vous parler de d'autres, mais c'est celui-là qui a mis vraiment sous la loupe la portée de la Loi sur les mines, parce qu'avant ça il n'y a pas grand monde qui s'en était intéressé. Nos mines étaient souterraines, puis ils ne venaient pas nous déranger. Mais celui-là en plein milieu urbain, un projet sans précédent, tout à coup tu vois l'ampleur, et les conséquences, et surtout les failles incroyables de cette loi.

Alors, dans les 15 derniers mois, au moment même où vous siégiez en commission parlementaire, au mois d'août, on a été interpellés, nous, à Malartic, le Comité de vigilance, par un groupe de citoyens qui se sont appelés le Regroupement des citoyens du quartier sud. Alors, ces citoyens-là venaient de réaliser, parce qu'ils se trouvaient à côté de la butte-écran qu'était après ériger la mine entre ce qui devenait la fosse et la ville, ont tout à coup compris -- et c'est leur langage, je vous le dis -- ils ont dit: Nous autres, notre vie est devenue un enfer. Ce qu'on avait pressenti au moment du BAPE à Malartic, mais ces gens-là n'avaient jamais assisté au BAPE. Pour eux autres, ils étaient très contents quand ils entendaient parler d'Osisko qui était là: Bravo! C'est des emplois, ça va nous apporter de l'argent. Tout à coup, ils vivaient un problème qu'on avait déjà appréhendé, le bruit et la poussière, de façon infernale.

Alors, ils ont commencé à faire des plaintes conformément à ce que la loi leur permet, au niveau du MDDEP, et là il y a eu des sérieux problèmes. Eux autres, ce qu'ils demandaient à Osisko, ils ont dit: Nous autres, on ne veut plus vivre là. Comme les gens qui m'accompagnent, les gens du Comité de vigilance, ont été obligés soit d'être relocalisés soit de vendre ou d'être expropriés, ces gens-là ont dit: Nous, on veut être assistés d'un avocat, on veut un soutien juridique. Alors, ils ont demandé, pendant huit mois de temps on a négocié avec eux pour qu'ils obtiennent un soutien juridique. Et ça, je demande vraiment à vous, comme parlementaires, de le retenir, parce qu'il y a un an ou deux ans on nous disait que c'est impossible. Ça s'est fait, on a signé une entente regroupement avec Osisko, cinq heures de soutien juridique aux frais de la compagnie, et je peux vous dire que ça fait toute la différence dans un dossier. C'est techniquement possible, c'est financièrement réalisable. Ça coûte à peu près, à Osisko, 40 quelques milles dollars pour 39 familles.

Mais au moment où je vous parle, aujourd'hui, je tiens à vous dire: Il reste 10 familles qu'Osisko a exclues, on ne sait pas pourquoi. Pour eux autres, il y avait un triangle qu'ils avaient déterminé puis tous ceux qui étaient en dehors du triangle, ils n'avaient plus de poussière puis ils n'avaient plus de bruit. Aujourd'hui, elles sont réunies dans une maison à Malartic, elles vous regardent, elles nous regardent puis elles se disent: Qu'est-ce qui nous attend, nous autres? Osisko ne s'occupe pas de nous.

Et je vous rappelle -- on l'a bien expliqué dans le mémoire à la page 4 -- Osisko avait un problème. Elle a arrangé son problème avec le gouvernement et la municipalité de Malartic: ils ont fait hausser les seuils de bruit, le seuil de jour et de nuit, et on a réussi à... Et jamais les familles n'ont été rencontrées. Et vous avez encore des familles qui vivent avec plus de bruit et plus de poussière, et ce, avec la parfaite complicité maintenant d'un décret gouvernemental qui est venu sanctionner ça. Alors, on raccrochera ça tout à l'heure à des recommandations qu'on vous fait.

Et, le projet Osisko, on a appris en cours d'année que non seulement ce n'était plus le projet qu'on a étudié au BAPE, il est après prendre une toute autre ampleur, et personne ne semble se soucier de ça. On a envoyé une lettre à la responsable du MDDEP qui était à Malartic pendant tout le temps du BAPE. On a eu une réponse, un accusé de réception poli.

Vous savez, Osisko a inauguré en grande pompe son projet minier, vous aviez trois ministres du gouvernement plus des députés qui étaient là. Et, quand on a entendu et qu'on a lu dans les journaux les ministres dire que c'était un projet qui était le projet exemplaire à suivre au niveau de l'acceptabilité sociale, je peux vous dire que, quand on entend ça, nous autres, on grince des dents. Et, pour nous autres, c'est comme un outrage, d'entendre ça, parce que comment ça s'est fait... Et ce que je veux dire, ce n'est pas à Osisko que j'en veux, c'est que la loi leur permet ça. Ils ont toujours été légaux, mais on pense que maintenant, en 2011, c'est de notre responsabilité, on n'a plus le droit de tolérer ça. On ne pourra pas dire qu'on continue à cautionner ça indéfiniment puis on pourra rendre une mine responsable de ce qui peut se passer. On lui a donné le droit, elle avait le droit de le faire, mais maintenant on dit: Vous devez être conscients des problèmes. On vous a remis énormément de documents, de documentation, et c'est un devoir, on pense, pour les législateurs, de la changer.

J'ai fini mon temps?

Le Président (M. Pinard): Vous l'avez même dépassé d'une minute. Alors, madame.

Une voix: Yves.

Le Président (M. Pinard): Si vous voulez vous identifier, pour fins d'enregistrement.

M. Sylvain (Yves): M. le Président. Mon nom est Yves Sylvain. Mmes et MM. les commissaires. Je suis membre du Comité de vigilance de Malartic. En mai 2010, j'ai présenté un mémoire personnel à la commission sur mon expérience avec Osisko. J'avais eu l'impression d'avoir été entendu, cependant je me rends bien compte que le projet de loi n° 14 ne donne toujours pas l'encadrement nécessaire pour une analyse indépendante et objective qui donne l'heure juste sur les conséquences positives et négatives d'un projet afin que le citoyen puisse prendre une décision éclairée. Alors là, on pourra parler d'acceptabilité sociale, tel que recommandé dans la recommandation 3 du Comité de vigilance.

Après deux ans, le comité de suivi ne fonctionne toujours pas, comité qui devait être les yeux, les oreilles et la bouche des Malarticois face au projet Canadian Malartic d'Osisko. La loi n° 14 est, à mon avis, défaillante, car, là encore, elle ne définit pas clairement la structure du comité de suivi. Il est urgent de mettre en place un encadrement nécessaire, tel que recommandé dans la recommandation 4 du Comité de vigilance.

Merci de votre attention. Et je demeure disponible à répondre à vos questions.

Le Président (M. Pinard): Merci. Madame.

Mme Germain (Angèle): M. le Président, Mmes et MM. les commissaires, je m'appelle Angèle Germain. Je suis originaire de l'Abitibi, j'ai vécu la majorité de ma vie à Malartic. J'ai été obligée de vendre ma maison pour permettre un projet de mine à ciel ouvert.

Je suis membre du Comité de vigilance. Je suis venue l'année passée en commission parlementaire, j'y ai dit des choses qui m'apparaissaient importantes; rien n'a été retenu. Il n'y a rien qui parle des mines à ciel ouvert dans le projet de la loi n° 14 -- je suis très inquiète sur ce type d'exploitation -- alors que ce sont des mines qui ont le plus d'impact sur notre environnement, qui font le plus de pollution et qui laissent des cicatrices dans le paysages par les fosses. Il y a sept projets de mine à ciel ouvert en Abitibi. Il m'apparaît primordial de légiférer ce type d'exploitation en pleine croissance. Merci de m'avoir écoutée.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

**(14 h 20)**

Mme Ayotte (Annette): M. le Président, Mmes, MM. les commissaires. Annette Ayotte. Je me retrouve à nouveau devant vous aujourd'hui pour vous dire que votre préoccupation des citoyens aux prises avec des négociations de gré à gré comme j'ai vécues à Malartic ne vous a pas ou très peu préoccupés. Je l'ai constaté à la lecture du projet de loi n° 14. Vous êtes restés totalement muets dans la façon d'aider le citoyen lors de ces négociations très déséquilibrées, surtout que l'expropriation pesait lourd dans ma balance de citoyen.

Je vous demande et plaide en faveur que le citoyen ait le soutien juridique et technique gratuit lors de relocalisation ou de vente de son habitat, et ça, à toutes les étapes de la procédure et de l'installation d'une compagnie minière dans un milieu urbain. Ce que je constate présentement, c'est que vous êtes pas mal plus préoccupés par le bien-être des minières que celui des citoyens qui vivent ce drame très déchirant de quitter notre milieu de vie pour laisser la place à une minière.

C'est ce que je voulais vous dire aujourd'hui. Et, à la période de questions, je serai disponible pour répondre au meilleur de ma connaissance. Et, si je ne peux le faire, quelqu'un prendra la place. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. À ce stade-ci, je demanderais le consentement des membres, des collègues de l'Assemblée, de la commission, pour continuer le dépôt des deux autres intervenants qu'il nous reste, puisque le temps imparti est déjà écoulé. Consentement? Alors, madame.

Mme Germain (Chantal): M. le Président, MM., Mmes les commissaires, je suis Chantal Germain. Je suis venue ici l'an passé présenter un mémoire à titre personnel. Je considère que le législateur n'a rien retenu de ce j'ai vécu et demandé.

De ce que j'ai dit l'an passé, j'aimerais que vous reteniez une chose particulièrement, ce sont les redevances. On voit que les mines sont très en exploitation, il y en a beaucoup qui sont en exploitation au Québec. C'est le temps de réfléchir vite sur les redevances. Quand on voit que nos services sociaux, nos... notre dette nationale ne diminue pas puis que, nous, en Abitibi, on voit toute notre richesse s'envoler, exploitée, à quelque part c'est difficile à accepter, de recevoir encore des coupures, des coupures dans notre budget familial. Je pense que le Québec a une richesse terrible, là, qu'il a permis d'exploiter dans ses ressources naturelles. Je vous demande d'augmenter les redevances.

Le Président (M. Pinard): Et la dernière intervenante.

Mme Germain-Sylvain (Myriam): Merci, M. le Président et Mmes et MM. les commissaires. Myriam Germain-Sylvain, ex-résidente de Malartic, actuellement à Montréal. Moi, je suis une représentante, dans le fond, de la nouvelle génération d'adultes qui va subir les conséquences de votre loi trop permissive qui détruit le milieu humain -- comme ça a été le cas à Malartic -- et l'environnement. J'ai présenté mon mémoire sur le projet de loi n° 79. Je suis obligée de revenir pour le projet de loi n° 14 parce qu'on continue à favoriser l'industrie minière, qui vide nos ressources naturelles à un rythme où est-ce que, nous autres, on n'en aura plus. Puis, en plus, comme... Je ne reviendrai pas sur les redevances, mais il n'y a pas de redevances. Donc, nous, on va être pauvres. Ce système vous satisfait peut-être, vous, parce que vous avez le plein-emploi puis que, dans le fond, ça fait votre affaire, mais, pour nous, il ne restera plus rien. La seule chose qu'il va nous rester, c'est le désastre environnemental que les mines vont laisser si les normes ne changent pas. Nous, est-ce qu'on va avoir de l'air pour vivre, est-ce qu'on va avoir de l'eau pour boire? Si ça continue comme ça, je me le demande sincèrement, particulièrement dans le territoire de l'Abitibi.

Puis ce qu'il est désolant de constater aussi, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que les mines font beaucoup de publicité. Par exemple, je prends au Palais des congrès, en mai dernier. Il y avait l'Association minière du Québec qui était là, puis ils faisaient des présentations et ils invitaient les étudiants de plusieurs écoles à venir. 80 %, c'étaient des étudiants en bas de 16 ans qui étaient là. Ça influence beaucoup leur pensée en faveur des mines.

Ça fait que je trouve ça très dommage, mais je persiste à croire qu'à un moment donné on va se réveiller, parce que je crois en la justice sociale et environnementale puis que la jeune génération, elle a le droit autant que vous de pouvoir avoir de la richesse. Donc, je vous le demande au nom de vos enfants et petits-enfants, de protéger notre avenir. Puis je termine avec une phrase de philosophie amérindienne: Nous n'héritons pas de cette terre de nos parents, nous l'empruntons à nos enfants.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, madame. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu, là, de faire un point important. Le projet de loi n° 79 a été tout simplement retiré, d'accord? Alors, prenez pour acquis que le travail que les parlementaires ont fait avec vous et avec d'autres groupes, il y a de cela un an, a quand même porté, puisque le ministre a déposé un nouveau projet de loi qui s'intitule maintenant le projet de loi n° 14. Et la raison pour laquelle les groupes sont convoqués et que la commission tient des auditions durant trois jours, c'est justement pour essayer de peaufiner, d'améliorer et de faire en sorte que le projet de loi n° 14 soit véritablement un projet de loi qui va faire l'assentiment de la majorité, l'ensemble de la population du Québec. C'est le voeu que les parlementaires partagent ici, alentour de cette table.

Alors, M. le ministre, vous avez à lancer la première question à nos gens qui sont venus en grand nombre de l'Abitibi pour nous rencontrer et pour nous sensibiliser, nous tous, collègues de tous les côtés de la Chambre. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'ai écouté attentivement, je vous dirai, vos... pas vos mémoires, parce que c'est des plaidoyers que vous avez faits. Maintenant, je dois vous dire que vous... Dans votre préambule, vous dites que le projet de loi n° 14 ne corrige pas des aspects qui vous préoccupent. Je vais vous poser des questions en fonction, justement, de ce que vous nous avez dit.

D'abord, au niveau d'avoir le droit de parole concernant un projet de loi sur les mines... Je pense que je vais commenter un petit peu ce que vous avez dit chacun -- Mme Kirouac, j'y reviendrai plus tard -- maintenant pour ce qui est de chacun, de ce que vous avez dit, parce que vous avez des préoccupations bien importantes, puis je trouve ça légitime. Concernant le droit de parole du public, des citoyens par rapport à un projet minier, dans le projet de loi n° 14 nous obligeons, je dis bien «nous obligeons», tous les projets de passer par une consultation publique, une consultation publique dans laquelle il va y avoir l'obligation, avant cette consultation, d'avoir un plan de restauration des sites après mine, après que le projet sera terminé. Donc, les citoyens vont pouvoir se prononcer avant le projet minier mais en plus se prononcer sur le plan de restauration qui va être déposé en même temps que le projet lui-même. Donc, les citoyens vont avoir le droit de parole à ce moment-là, et ça, c'est important.

Dans le même projet de loi, le projet de loi qui nous préoccupe, le projet de loi n° 14, vous avez, à l'intérieur du projet de loi, l'obligation d'avoir un comité de vigilance, un comité de vigilance qui, lui, va être régi à l'intérieur d'un règlement qui sera à définir, bien sûr, avec l'opposition, bien sûr avec des gens qu'on va consulter, mais qui, lui, devra être obligatoirement fait dans un modèle précis: les modalités, le financement, etc. Ses pouvoirs, ça va être régi à l'intérieur d'un règlement qui reste à venir, bien sûr, après le projet de loi, mais dans lequel il y a un article, dans le projet de loi, qui oblige la mise en place d'un comité de suivi.

Donc ça, c'est pour la partie qui préoccupait monsieur, si ma mémoire est bonne. Je n'ai pas pris vos noms, tous et chacun. Je m'excuse, là.

Maintenant, au niveau des mines à ciel ouvert, les mines à ciel ouvert, on a rencontré beaucoup de gens qui nous ont dit à peu près la même chose que vous nous avez dite. Les mines à ciel ouvert, à l'intérieur des plans de restauration qui vont être déposés lors des différents projets miniers, s'il y en a, il va y avoir des plans de restauration, soit pour une mine à ciel ouvert ou une mine traditionnelle. De quelle façon? Quelle technique on va prendre pour restaurer le site? Les entreprises vont avoir des comptes à rendre. Ils vont avoir des questionnements, ils vont avoir des réponses à donner. À ce moment-là, les citoyens vont pouvoir poser des questions sur de quelle façon on va restaurer ça. Est-ce que c'est possible de restaurer au complet la mine à ciel ouvert? Est-ce que c'est possible de restaurer, sinon, à 50 %, sinon à 25 %? Donc, les citoyens vont pouvoir poser des questions sur la restauration du site en raison que le plan de restauration va être déposé d'avance, justement pour s'assurer que ça correspond aux attentes des citoyens. Ça, c'était une de vos préoccupations, et le projet de loi n° 14 répond à cette préoccupation.

Maintenant, prenons le support juridique. Plusieurs intervenants sont venus nous rencontrer pour nous parler de cette possibilité. J'aimerais vous entendre. D'abord, je vais vous poser la question, Mme Kirouac pourrait peut-être me répondre, là -- je fais un aparté, Mme Kirouac, mais c'est vous qui faites partie de l'aparté. Je veux vous demander comment on va financer ça, comment on va financer ça, cette... Comment voyez-vous le financement de ce programme de support?

Le Président (M. Pinard): Me Kirouac.

**(14 h 30)**

Mme Kirouac (Nicole): Oui. Alors, je vais répondre en bloc, moi aussi. Et puis, si une des personnes qui m'accompagnent veut compléter, elle complétera.

Je reprends d'abord la question de votre comité de suivi. Je ne sais pas si vous avez lu le rapport du Comité de vigilance. Vous avez peut-être entendu que c'étaient des plaidoyers. On a très bien compris que le projet n° 79 avait été mis de côté puis on avait hâte qu'il en apparaisse un autre, je peux vous le dire. Et on l'a vu apparaître. On l'a regardé pour voir ce qu'on avait retenu de ce qu'on avait recommandé.

Alors, vous parlez du comité de suivi, parfait. En plus, vous allez un peu plus loin, M. le ministre. Vous dites même, dans votre projet n° 14, que ce comité de suivi là devra surveiller à respecter les engagements que la minière aura pris devant le BAPE ou ailleurs. On en est tout à fait.

Mais ce qui nous inquiète, c'est à la lumière de qu'on a vécu cette année, là, en février puis en mars, à Malartic. Alors qu'Osisko s'était engagée à respecter les normes au moment du BAPE -- on était là, on n'a pas manqué une seconde du BAPE, ils s'étaient engagés à ça -- bien, comme ils ne réussissaient pas puis de toute évidence -- c'était évident -- ils ont réussi par une entourloupette finalement, en changeant un zonage, à réussir à faire augmenter les décibels pour le bruit. Alors, s'ils sont là pour surveiller ou respecter les engagements, là, bien, c'est quoi, là? À la lumière de ce que, nous autres, on a vu, on se dit: Bien là, là, c'est quoi, là, dans un cas concret qu'on vient de vivre? Ça, ça nous inquiète.

Deuxièmement, en tout cas, évidemment, comme juriste, vous allez comprendre que, quand je ne vois pas la réglementation d'un projet de loi, ça m'inquiète. Il y en a plus, des fois, dans le règlement que dans la loi.

Alors, votre comité de suivi, nous autres, on le vit, à Malartic, complètement inopérant. Les gens ne savent absolument pas la poussière qu'ils respirent, des gens qui sont capables de dessiner un dessin le soir. Quand ils partent le matin, ils lavent la table; le soir, ils rentrent, ils font un dessin sur la table tellement il y a de poussière. C'est quoi, la nature de cette poussière-là? Ça devrait être le comité de suivi qui supervise ça. Qui gère les plaintes? Le comité de suivi, c'est quoi, son rôle? Ils ne le savent pas, il n'y a pas eu de réunion publique. Le détournement de la 117, qu'est-ce qui se passe? Il y a eu un déversement de 500 000 litres d'eau cyanurée le 21 juin, personne n'en a entendu parler. On a comme forcé une sortie publique.

Alors donc, le comité de suivi, s'il a des engagements devant le BAPE, moi, j'ai hâte de voir. Est-ce que finalement on va toujours trouver une porte tout à fait légale de changer un zonage à une municipalité? Sauf que les citoyens qui payaient chèrement de vivre là, là, leur problème n'est pas réglé, eux autres. J'ai compris que c'était un changement qui avait été conditionnel à ce que la minière achète toutes les propriétés. Pardon? Il y a un petit circuit, là, à 40 pieds ou 50 pieds à côté, là. Qu'est-ce qui se passe avec ces gens-là? La poussière n'arrête pas là, puis le bruit n'arrête pas là. On a même augmenté le bruit.

Alors donc, bravo pour le comité de suivi. Exigence fondamentale qu'il soit neutre, parce que, vous savez très bien, on peut contrôler un comité de suivi, ce n'est pas nécessaire d'être assis là. Si on choisit son homme et sa femme pour être sur le comité de suivi, puis c'est lui qui est guide, il contrôle le comité.

Vous parlez d'une consultation; nous en sommes. On fait une grande distinction, nous autres, entre consultation puis information, et une consultation, pour qu'elle soit valable, on le répète, ça prend des experts indépendants qui vont être capables de donner l'heure juste aux citoyens sur les risques et périls et les avantages économiques à tout point de vue. Et comme on le dit tout le temps: Une fois qu'on a le portrait, si on est d'accord pour en assumer les risques à court terme, et à moyen terme, et à long terme, bravo! Je peux vous assurer que le Regroupement des citoyens du quartier sud, s'ils avaient su ce qu'ils vivaient avant, ils auraient été dans le Comité de vigilance de Malartic, puis ils nous le disent. Ils sont après joindre, pour plusieurs, les rangs du Comité de vigilance. Et là il y en a d'autres, là, ça déboule. Il va y avoir d'autres difficultés.

Alors donc, ça, c'est pour répondre à votre comité de consultation. Parfait, nous en sommes également. L'étude obligatoire, il faut qu'elle soit en avant de tout, parce que, plus ça va, tu en apprends, des affaires. Tu dis: Oh, si j'avais su! Ah, si j'avais su!

Et, la question des mines à ciel ouvert, on ne comprend toujours pas pourquoi le législateur n'écrit pas dans son projet de loi un encadrement spécifique pour ce projet-là. C'est une épidémie en Abitibi, là. Je veux dire, on va-tu faire des trous à la grandeur de l'Abitibi? Ça n'a plus de sens. Osisko devait avoir un projet de deux kilomètres peut-être et demi en termes de longueur; avec les propres bulletins d'information qu'ils nous ont sortis, on va peut-être se ramasser avec une fosse de quatre kilomètres. À un moment donné, il va-tu y avoir une limite à ça? Il va-tu y avoir un encadrement à ça? Les études du BAPE qu'on a entendues au moment du projet initial, qui ont été... puis sur lesquelles il y a eu d'ailleurs un certificat d'autorisation émis par le Conseil des ministres, parfait, mais ce ne sera peut-être plus ça, là. On fait quoi avec ces projets-là qui changent en cours de route puis qui ont tous un autre visage?

Alors, les mines à ciel ouvert, ce n'est pas bénin, ce n'est pas rien. Sous la terre, je vous l'ai dit, on a vécu avec ça. Nous autres, on est dans les mines depuis qu'on est au monde, ça ne nous dérangeait pas, sauf quand il y a eu quelques éboulements, là. Ça, ça a été une autre histoire. Mais, à part de ça, la question du remplissage des galeries souterraines, il y a eu un bond incroyable au niveau de ça en Abitibi. Mais là on vous parle des mines à ciel ouvert -- ce n'est plus rien, là -- en milieu urbain puis semi-urbain. Il faut que ce soit encadré, parce que les risques ne sont pas les mêmes.

Vous parlez du plan de restauration. On a demandé et on vous redemande, on l'avait demandé, nous, au moment du BAPE, on l'avait demandé à la minière, et même le président du BAPE avait demandé: Est-ce que c'est possible que vous nous présentiez un scénario de restauration, de remplissage complet, est-ce que c'est possible à Malartic? Et on ne l'a pas eu. La réponse qu'on a eue, c'est de dire: On a juste une directive 019. Et c'est un haut fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles qui nous a dit: Bien, écoutez, c'était pour coûter peut-être 170 millions, on n'était pas pour demander ça. Oh là là! Nous, on dit: Quand c'est une mine à ciel ouvert, obligatoirement il faut qu'on ait un scénario de remplissage total, de remblaiement total. Et, si ça doit coûter x millions de dollars, la minière, si elle n'est pas capable de le supporter, bien, elle a juste à ne pas le faire. C'est aussi clair que ça.

Alors, je ne sais pas si vous me parliez par rapport au soutien juridique, qui va payer ça, qui va là. Je vous ai donné l'exemple tout à l'heure, c'est possible. On nous avait dit que ce n'était pas possible; on l'a prouvé. On a un contrat, une entente signée entre les parties, contresignée par la compagnie. Et ça n'a pas coûté une fortune, là, c'est à peu près 40 000 $. Et, quand je dis 39 familles, ce n'est pas 39 personnes, là, vous pouvez compter x centaines de personnes par rapport à ça. Alors, ce n'est pas rien, ça, 40 000 $. Et ces citoyens-là qui sont appuyés d'un avocat, ils ne peuvent pas, après ça, aller dire: Je me suis fait avoir, je n'ai pas négocié librement. Je connais au moins les conséquences. Je suis obligé de me tasser, mais au moins je connais mes droits puis je les ai négociés au meilleur.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, là, je voudrais tout simplement préciser une chose, c'est que je ne peux pas étirer le temps, puisque les groupes sont cédulés, et nous devons terminer vers 6 heures, 6 h 30, ce soir. Donc, à ce moment-là, je vous demanderais, que ce soit au niveau des questions, que ce soit au niveau des réponses, d'être beaucoup plus concis pour qu'on puisse toucher au tout. D'accord? Alors, M. le ministre.

Mme Kirouac (Nicole): ...c'est parce que, si on nous pose six questions, bien là, on répond aux six volets, ça prend un petit peu plus de temps.

Le Président (M. Pinard): Je comprends.

Mme Kirouac (Nicole): Alors, si on nous pose un volet, ça va être parfait.

Le Président (M. Pinard): Me Kirouac, je ne voudrais pas plaider non plus contre vous cet après-midi. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, également, pour faire une histoire courte par rapport à la restauration, tout à l'heure on parlait d'un plan de restauration. Maintenant, c'était votre préoccupation également. Je dois vous dire qu'à l'intérieur du projet de loi on demande que les sites d'exploitation soient restaurés à 100 %. Donc, c'est bien sûr, il y a des techniques de restauration, elles doivent être déposées dans un plan de restauration, mais, les coûts, il va y avoir une évaluation du plan de restauration, et les coûts du coût de restauration doivent être couverts à 100 % par des garanties facilement monnayables pour le gouvernement, pour ne plus que les Québécois en fassent les frais.

Maintenant, ce qu'il est important de vous dire également: Ces garanties-là doivent être déposées trois ans après l'émission du bail. Donc, je vous dirais, à 100 % des cas, là, ça va être avant que la mine soit en opération. Donc, à partir de là, ça donne des garanties.

C'était une de mes préoccupations. C'est la raison pour laquelle, bien honnêtement... Vous disiez tout à l'heure que le projet de loi n° 14 ne couvrait pas beaucoup de vos demandes. Je dois vous dire que, dans ce que vous nous avez proposé ou ce que vous nous avez parlé, on couvre à peu près la totalité de ce que vous avez parlé. Et c'est un petit peu un échange que je voulais avoir avec vous à ce niveau-là, parce qu'on a pris en considération vos attentes et vos préoccupations et on a voulu les placer à l'intérieur de ce projet de loi.

Maintenant, M. le Président, je vais laisser la parole, bien sûr, à mes collègues de l'opposition et je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez, M. le ministre... Est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur le commentaire du ministre?

Mme Kirouac (Nicole): Vous me le permettez? Je voulais vous dire: Le soutien juridique, moi, je ne le vois pas nulle part, et ça, c'est fondamental. Les mines à ciel ouvert, pour nous, c'est fondamental, c'est une façon d'exploiter qui est différente des mines souterraines; vous n'en parlez pas nulle part. Et, pour nous, on avait parlé des redevances qui reviennent dans une région, dans une ville comme Malartic qui était pauvre, qui a eu six mines d'or; il n'en est pas question là-dedans. Alors, je voulais juste dire ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Probablement le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Non? D'accord. Alors, Mme la critique officielle de l'opposition et députée de Vachon.

**(14 h 40)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bien, bienvenue aux membres du Comité de vigilance Malartic et à Mme Kirouac qui a présenté, là, vos positions. Je voulais vous dire, parce que, dans vos présentations, vous parliez du législateur, je voudrais juste préciser: le législateur, il est multiple, il y a le gouvernement, il y a l'opposition officielle, et juste vous rassurer qu'on a travaillé très fort lors du projet de loi n° 79. On a présenté près de 20 amendements, dont un seul a été accepté, et très clairement on va travailler encore très fort à l'étude article par article du projet de loi n° 14, on aura de nombreux amendements à présenter. Toutefois, nous ne sommes pas majoritaires, donc nous ne sommes pas décisionnels. Mais je tenais quand même à le préciser, que le législateur, il est multiple.

Moi, j'aimerais vous entendre, parce que toute la question du support technique et juridique, c'est un volet important, parce qu'on a vraiment un débalancement des forces dans les situations... On l'a vécu avec les gaz de schiste, vous l'avez vécu de plus près. Et, moi, j'ai appris hier que, dans le cas de Malartic, il y avait eu des compensations, une entente financière pour que l'entreprise paie une partie, en tout cas. J'aimerais que vous m'expliquiez plus dans le détail c'est quoi, ce genre d'entente là, et comment ça a procédé, parce que c'est la première fois que j'entends ça. Et, comme il n'y a pas d'autre modèle qui existe, bien, au moins bien connaître ce modèle-là pour pouvoir réfléchir à d'éventuels amendements, là, lors de l'étude article par article.

Le Président (M. Pinard): Me Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): M. le Président, Mme la députée, c'est tout à fait récent, je l'ai bien expliqué. Le Comité de vigilance, il y a deux ans, n'a pas bénéficié de ça, mais c'est fort de l'expérience que ces gens-là ont vécue. Les citoyens qui se sont regroupés, qui étaient près du mur qu'ils érigeaient ont dit: Nous autres, ça n'a pas de bon sens, on ne veut pas fonctionner comme ça. Et c'est bien évident que, moi, comme avocate, je ne pouvais pas commencer à aider tout ce monde-là comme j'avais supporté les gens du Comité de vigilance.

Alors, moi, je les ai aidés à dire: Mais pourquoi qu'on ne demanderait pas du soutien juridique? Et, à mon avis, c'est à l'avantage de la minière aussi -- je vais vous dire pourquoi -- de dire: Oui, c'est peut-être pensable, parce qu'à un moment donné la minière tentait de négocier des achats, puis là, les maisons, les gens disaient: Non, non, moi, là, je n'irai pas m'asseoir avec quelqu'un de la compagnie si je n'ai pas un support juridique.

Et vous allez peut-être dire: Pourquoi tout le monde ne prend pas un avocat? Un instant, là. Il y avait un adulte sur deux à Malartic qui ne travaillait pas quand Osisko est arrivé, là. Ce n'était pas une population de millionnaires, à cet endroit-là, là. Et qui va commencer? Vous avez des personnes de 80 ans, 75 ans, malades. Les gens vont-u sortir 4 000 $, 5 000 $? Vous savez ce que ça coûte, des frais judiciaires, quand vous avez affaire aux tribunaux.

Alors, on a dit: On va le demander. Puis la minière, elle a peut-être intérêt que celui qui négocie pour la minière négocie avec un avocat qui va faire comprendre au client que ce n'est pas le Klondike, qu'il a le droit de négocier mais qu'il a le droit de négocier... connaître ses droits puis c'est quoi que tu as le droit de demander, puis de le revendiquer et de le demander. Et on a compris, parce que, moi, ce n'est pas moi qui m'occupe de cette négociation-là, mais c'est deux de mes collègues. Et, après huit mois de négociations avec Osisko, on a obtenu ça, on a obtenu... Au début, on ne savait pas si on devait négocier comme, semble-t-il, ça existe en droit commercial dans bien des entreprises, mais je vous avoue que je suis très loin du droit commercial et des entreprises. Semble-t-il que ça existe, des pots, excusez l'expression, mais d'heures juridiques qui est accordé à des employés. Ça, je n'étais pas au courant, mais c'est ma bâtonnière qui m'a informée de ça, et j'ai dit: Bien là, peut-être que ce n'est pas pertinent pour des citoyens qui ont des cas individuels. Ce qu'on a négocié, c'est qu'on a essayé de chiffrer. Peut-être que cinq heures pour négocier un dossier, par famille, dans le fond, ça pouvait être assez quand il y a des négociations de bonne foi, tu t'assois. Et, comme c'étaient tous des cas ou des gens qui voulaient soit vendre, quelques-uns tout simplement être relocalisés de l'autre côté dans une maison d'Osisko, ça limitait quand même les recherches juridiques puis certains éléments.

Alors, moi, j'ai fait faire d'abord un premier débroussaillage aux personnes concernées, et effectivement, quand ça a été des négociations de bonne foi, mes collègues m'ont dit que cinq heures, ça leur a semblé suffisant, de négocier véritablement avec... d'abord informer le client de ses droits, puis on va s'asseoir, on va négocier. Et je l'ai signalé hier et je vous assure que c'est toute la différence entre un citoyen qui, parce qu'il n'avait aucun soutien, a peut-être obtenu... Des cas, là, que j'ai en tête, que je sais parce que les gens m'ont confié beaucoup, sous le secret professionnel, leur nom et les montants, il y a jusqu'à des 150 000 $ de différence. Alors, vous voyez que c'est important.

Et c'est pour ça, M. le ministre. Ce n'est pas du gré à gré, là. C'est que, quand tu as un soutien juridique, tu ne peux plus appeler ça... Un soutien juridique, c'est plus que d'égal à égal, tu n'es plus Goliath contre David. C'est sûr que tu n'as pas le choix de partir ou de décoller, mais au moins tu y vas selon tes droits. Ce n'est pas quelque chose de fou ou de farfelu.

Donc, nous, on l'a négocié cette fois-ci à la pièce parce qu'on voulait démontrer mais dans une entente qui couvrait toutes ces familles-là, cinq heures, et ceux qui vendaient leurs maisons, deux heures notaire, mais ce n'est pas... C'était le notaire de la compagnie qui faisait tous les documents, mais il y avait une consultation avec un notaire du choix du client pour aller faire vérifier les tenants et les aboutissants de l'acte de vente, par exemple, etc. Et je vous avoue que ça s'est fait comme ça. Les citoyens en sont heureux, et c'est parfait. Et, à mon avis, on aurait pu faire ça... au lieu de huit mois, on aurait peut-être pu tout régler ça en un mois et on aurait évité... Puis, vous le lirez dans le mémoire, les citoyens ont eu des menaces, ils ont eu du chantage. Pas de la part de la minière. Parce que la minière, à ce moment-là, comme elle dépassait les seuils de bruit, elle avait mis tout le quart de travail de nuit fermé. Donc, on s'est retrouvé avec beaucoup de mineurs mis à pied. Et les mineurs, au lieu de se révolter contre la minière puis de dire: Bien, dépêchez-vous à respecter les normes, ils se sont fait dire par les sous-contractants: Bien, c'est parce qu'il y a des gens qui se plaignent du bruit. Alors, ils sont allés faire des menaces, etc. Et, si on avait tout réglé ce que je vous dis, le processus juridique en un mois, le soutien juridique, on n'aurait pas eu ce problème-là. Et je pense qu'on peut appliquer ça dans une loi comme le projet n° 14.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Sur votre volet des consultations publiques, je vois que, dans votre recommandation n° 3, vous proposez des modifications: «Le titulaire doit, préalablement à la demande de bail minier, procéder à une consultation publique...» On a eu beaucoup de remarques, tant de l'Association minière du Québec que des groupes environnementaux et des comités de citoyens, à dire que ça ne devrait pas être la minière qui procède aux consultations publiques, mais ça devrait être au gouvernement, qui est impartial, ou une entité comme le BAPE qui procède aux consultations publiques. Je voulais savoir, parce que, là, comme vous disiez, le titulaire, là, ça se retrouve à être la minière. Je voulais savoir si vous étiez en accord avec ce genre de proposition là.

Le Président (M. Pinard): Me Kirouac... ou M. Sylvain.

M. Sylvain (Yves): Oui, M. le Président. Mme la députée, je pense qu'on peut parler de... Quand on parle d'un processus transparent, on parle d'un processus d'acceptabilité sociale. Moi, je pense, je crois beaucoup qu'on peut faire une analyse par des experts indépendants qui va en arriver à faire l'analyse complète du projet et pouvoir en sortir les conséquences, tant positives que négatives, à court, moyen et long terme, et les risques que ça encourt aussi, bon, qu'est-ce qu'on risque respirer, qu'est-ce qui peut arriver avec notre eau, puis tout ça. Et, une fois que ça est fait, je pense que ça peut être... Même, moi, j'irais un petit peu plus loin en disant que je pense que ce groupe d'experts là indépendants peut aussi se prononcer à dire est-ce que c'est une bonne idée pour les citoyens d'entrer ou pas dans ce projet-là. O.K.? Puis, même à ça, les citoyens peuvent décider, même si les experts sont en désaccord d'entrer là-dedans, ils peuvent quand même décider, oui, d'y entrer, et là on parle d'une acceptabilité sociale. Mais au moins on a l'heure juste sur tout.

À Malartic, ce qui s'est passé -- puis, moi, ça, je me questionne là-dessus quand j'entends M. Simard parler de ça -- moi, ce que j'ai vu, c'est qu'on déménageait des maisons, on était en train de préparer à construire des écoles, O.K., et on signait des ententes de gré à gré pour des ventes de maison pendant les audiences du BAPE, avant les audiences du BAPE, avant même qu'ils aient leur permis d'exploitation. Ça, il ne faut plus que ça arrive. Moi, je ne pense pas qu'on peut parler d'acceptabilité sociale à ce moment-là.

Moi, je serais curieux que vous demandiez à des citoyens de Malartic s'ils savent combien de litres d'eau on utilise pour le projet minier Osisko, qu'est-ce qu'ils respirent comme poussière. Est-ce qu'ils sont au courant du nombre de tonnage qu'on passe par jour en minerai et du nombre de tonnage qu'on «blaste» par jour? Je ne suis pas sûr que tous les citoyens de Malartic savent ça, je ne penserais pas. Mais, moi, quand je vous parle d'un processus d'acceptabilité sociale, c'est tout ça. Il faut qu'on ait l'heure juste puis il faut qu'on prenne une décision éclairée, libre et éclairée. Il faut avoir toutes les données pour le faire. Moi, c'est ça que je pense.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Sylvain. Mme la députée, il vous reste 10 minutes.

Mme Ouellet: Il nous reste 10 minutes. Je prendrais une dernière question.

Sur le comité de suivi, je vous entends bien que vous disiez: Bon, ça sera défini par règlement, mais effectivement, tant que le règlement n'est pas défini, on ne sait pas ce qu'il y a dedans. Et j'ai bien entendu l'invitation du ministre et je trouve que c'est une belle initiative, de dire qu'on pourra faire le règlement ensemble. Je n'avais pas vu ça dans le passé, que le gouvernement fasse un règlement avec l'opposition officielle, mais, si tel est son souhait, nous serons prêts à collaborer.

Qu'est-ce que vous proposez que ce soit, qu'il y ait un minimum qui soit inscrit dans la loi? Ça serait quoi, l'alternative à...

**(14 h 50)**

Le Président (M. Pinard): M. Sylvain ou Me Kirouac?

Mme Kirouac (Nicole): Non, c'est moi. La question du comité de suivi, ce que je vais vous dire, on l'a dans notre recommandation. Dans l'article de loi -- je ne parle pas du règlement -- dans la loi, on pourrait indiquer un comité de suivi. Et je suis même d'accord, je vous l'ai dit, M. Simard, vous êtes allé un peu plus loin. Vous avez dit: Il devra veiller à ce qu'il respecte ce qui a été fait, et ça, c'est important.

Mais, à ce moment-là, c'est peut-être dans la réglementation et peut-être juste au moins un énoncé de principe dans la loi, de dire qu'on devra veiller à ce que comité-là soit assuré de son indépendance totale puis un fonctionnement transparent et indépendant. Ça, c'est le principe à mettre dans la loi. Et, dans la réglementation, tu mets la structure pour atteindre cet objectif-là. Et, à ce moment-là, ce n'est pas la minière qui choisit son monde, ce n'est pas la minière qui décide que c'est 25 000 $, 50 000 $. On avait même suggéré, je pense, que... Le document que le comité de suivi avait rédigé, on l'avait même suggéré. On avait participé à des rencontres avec Osisko, qui nous avait dit: Pourquoi vous ne venez pas siéger au comité de suivi? On a dit: Oui, on va y aller mais à des conditions. Un comité de sélection indépendant, moi, j'étais même prête à suggérer des noms de juges à la retraite que je connais, des gens totalement impartiaux qui auraient été capables de choisir des gens qui ont de la crédibilité, qui auraient formé un comité de suivi. Là-dedans, on embarque. Puis on serait allés s'asseoir avec plaisir, parce qu'on croit à ça. Mais ils n'ont pas tenu compte du tout de ça, ils sont allés choisir les personnes eux-mêmes. Donc, dans le règlement, mettre le mécanisme pour assurer transparence, indépendance et que ce soit fonctionnel. Si on en a besoin à un moment donné, comme là avec l'eau cyanurée puis la poussière, c'est peut-être important que le comité de suivi dise: Bien là, on va peut-être aller chercher un expert pour savoir c'est quoi, la poussière. C'est-u une poussière cyanurée? C'est quoi là-dedans, là?

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis, ensuite M. le député d'Ungava.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Monsieur mesdames, bonjour. Je vous dirais que, pour avoir participé au projet de loi n° 79 et vous avoir entendus en commission parlementaire, je veux, tout comme ma collègue, vous dire que vous avez été entendus. Vous connaissez les règles à l'Assemblée nationale: il y a un gouvernement qui est en place, et, nous, on peut bonifier les projets de loi. Et, quand on arrive article par article, là, c'est sûr qu'on peut faire valoir certains points de vue pour bonifier le projet de loi.

Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je vous dirais que c'est sûr que j'ai écouté avec attention. À ce que je comprends, vous avez eu un boom, un boom minier chez vous qui a dérangé toute une population. Soyez assurés qu'on en est conscients.

Vous savez, nous, on a vu... Au niveau de l'acceptabilité sociale, je vais parler pour la région de Sept-Îles, où, certains projets, on n'avait pas l'unanimité, on avait des résolutions de la ville et on se retrouvait, je vous disais, confrontés un peu à cette Loi sur les mines qui avait préséance sur tout. On ne se sentait pas écoutés, et de là est venu, je vous dirais... Ça ne fait pas si longtemps que ça qu'on parle de l'acceptabilité sociale. Les gens, les différents groupes ont différentes notions de l'acceptabilité sociale. Je vous dirais, pour avoir entendu des gens, quelques-uns, pour l'acceptabilité sociale, c'est vraiment les populations touchées, les municipalités; d'autres personnes, c'est au niveau de la MRC. Pour d'autres groupes, c'est l'acceptabilité sociale à travers le Québec au complet, parce que les Québécois et Québécoises ont droit à cette richesse collective, et vous en faites mention dans la recommandation 3, où vous dites: Bon, il faudra avoir des consultations qui soient avec des experts indépendants, que les gens soient vraiment au fait de tous les projets, et ils décideront par eux-mêmes. Moi, je pense que, là-dessus, vous avez totalement raison. Mais, quand on vient à définir et quand on arrivera article par article où on devra... entre autres sur les zones de villégiature, les zones urbanisées et l'acceptabilité d'un projet, l'acceptabilité sociale, il faudra tous s'entendre sur... parce que, moi et le ministre délégué aux Ressources naturelles, souvent nous n'avons pas eu la même définition de l'acceptabilité sociale.

Et je vois que vous avez quelques lignes là-dessus. Je sais que le temps nous manque, mais quelle est, selon vous, l'acceptabilité sociale pour qu'un projet reçoive l'accord dans le milieu? Est-ce que c'est vraiment les populations concernées qui ont leur mot à dire ou c'est l'ensemble du Québec?

Le Président (M. Pinard): Me Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): J'ai déjà donné l'exemple, je pense que c'est au BAPE. Si une municipalité veut changer le nom de la rue, telle rue, ça regarde la municipalité. Si la municipalité a un projet qui a une envergure plus grande que la rue... Quand on a dit que le projet minier, c'est un exemple pour le Québec, bien, peut-être que ça commence à regarder bien des Québécois, quand on nous dit ça. Et, si le projet en cause implique des notions ou des conséquences pour le reste du Québec, bien, peut-être que les autres Québécois ont des choses à dire aussi. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'au projet Osisko la Fédération des chambres de commerce était là. Les dirigeants de la compagnie, ils ne résident pas à Malartic. Le président du comité de suivi, il ne réside pas à Malartic. Les hauts dirigeants, ils ne résident pas à Malartic.

Donc, il faut regarder: Les conséquences de ce projet-là, est-ce que ça implique toute une société? Quand on dit... Si on décide de discuter, par exemple, de la peine capitale, ça ne regarde pas uniquement dans un dossier, ça regarde un ensemble. Alors, il faut regarder dans la question d'un projet minier si ça a des conséquences plus larges. Mais ça concerne ce bassin-là.

Et je vais donner l'exemple: les redevances, ça concerne tous les citoyens québécois, tous les citoyens québécois. De relocaliser telle rue de telle rue pour les amener ailleurs dans le quartier de la ville, ça regarde peut-être la ville, mais, par contre, de déménager tout un quartier de ville avant les audiences du BAPE, je pense que ça regarde tous les citoyens en termes de principe. Est-ce que ça, c'est acceptable comme valeur qu'on donne dans notre société? Je pense que c'est à la pièce qu'il va falloir le voir.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava...

M. Ferland: Merci.

Le Président (M. Pinard): ...en vous rappelant qu'il reste trois minutes à votre formation politique.

M. Ferland: Ah non, ça va être... J'ai une question, ça va être assez...

Le Président (M. Pinard): Question-réponse.

M. Ferland: Oui, j'ai compris, oui, question-réponse. Ma question va être courte; la réponse, j'imagine...

J'aimerais revenir, Mme Kirouac, sur le comité de suivi, parce que plusieurs groupes qui vous ont précédés en ont fait mention, de l'importance. Puis, dans le projet de loi, on en parle aussi. Mais de quelle façon ça devrait être composé? Est-ce que le gouvernement devrait supporter ces comités-là? Est-ce qu'il devrait supporter les communautés locales par rapport à des grandes entreprises comme Osisko ou autres?

Mais, moi, j'aimerais vous entendre sur... parce que vous dites: Le président du comité de suivi ne vient pas de Malartic. Qui décide qui fait partie du comité de suivi? Comment c'est fait? Quel est son mandat? Puis est-ce que le comité a des budgets qui viennent? Si oui, qui le supporte? Qui accorde des budgets pour faire un suivi, là?

Le Président (M. Pinard): Me Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): Rapidement. À ma connaissance, ça existe ailleurs également, d'autre chose. C'est souvent la minière qui a mis les budgets en conséquence. Le comité de sélection dont je vous parlais, ça peut être des personnes très crédibles dans votre région. Je vous donnais l'exemple d'un ex-juge, par exemple, de la Cour supérieure qui est à la retraite, qui n'a aucun lien et intérêt. Avec un comité de sélection de trois, tu peux mettre un concours ouvert dans les journaux où les gens vont postuler avec telle compétence, telle raison, telle motivation, et ça peut être... qui déterminons, par exemple: Nous, on a besoin de trois citoyens, trois... etc., parce que, si, dans une ville, tu n'as aucune personne, peut-être intéressées mais qui n'ont aucune compétence ou connaissance, ça ne fera pas un comité de suivi très, très articulé et très fort.

M. Ferland: M. le Président, il reste quelques... Parce que vous avez dit tantôt: On n'est pas au courant de rien de ce qui se passe dans ce comité-là, on n'est pas informés de rien. Donc, moi, je considère que c'est important de voir qui siège à ce comité-là, quel est son mandat, quel est le... les obligations qu'ils ont envers la population, parce que quand même qu'ils informeraient les gens de Montréal, c'est les gens de Malartic, là, qui...

Donc, le comité de suivi, ce qui est important dans la loi, parce qu'on y reviendra en analyse détaillée, mais le mandat, la composition, est-ce que vous avez une idée là-dessus, comment est-ce que ça...

Mme Kirouac (Nicole): ...déjà à Malartic?

M. Ferland: Bien, je parle de celui de Malartic, moi là.

Mme Kirouac (Nicole): Ah! O.K. Je pensais...

M. Ferland: Je ne parle pas des comités à la Baie-James ou sur la Côte-Nord, là. Je vous parle du comité de Malartic.

Mme Kirouac (Nicole): Alors, c'est la compagnie qui a appelé des personnes, qui a sollicité le président, qui a sollicité d'autres individus pour siéger sur le comité, le comité de suivi, et qui a déterminé dans un document qui a été passé c'était quoi, grosso modo, le mandat du comité.

Le budget au point de départ a été de 50 000 $. Vous savez que le premier président est décédé, c'était quelqu'un de l'UQAT, et lui-même l'avait dit, qu'il se battait pour avoir plus de budget. Et là on a appris, semble-t-il, qu'Osisko allait mettre plus que ça. Mais, au moment où je vous parle, on n'a plus aucune réunion publique, on ne sait rien.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Kirouac. Merci, M. le député. Alors, c'est maintenant le député de Mercier. M. le député, 3 min 45 s.

M. Khadir: Merci. Combien?

Le Président (M. Pinard): 3 min 45 s, question-réponse.

M. Khadir: Merci, M. le Président. D'accord. Vous avez tenu, tous et toutes, à prêter serment, puis vous parlez, à la page 7 de votre présentation, d'un climat de peur et d'inquiétude. J'aimerais un peu plus d'informations sur ce climat. Qui l'alimente? Vous avez donné un exemple sur les contracteurs qui disent que, si vous avez perdu votre job de chiffre de nuit, c'est à cause de ceci et cela, mais est-ce qu'il y a d'autre chose?

Deuxièmement, vous avez parlé du fait que, mine de rien, pendant qu'on pense, à cause du BAPE, que le projet d'Osisko est défini en termes de tonnage, de grandeur du trou, de telle et telle façon, aujourd'hui ce n'est plus pareil, puis il semble n'y avoir aucun mécanisme pour s'assurer qu'on fait ce qu'on a dit qu'on allait faire, pas plus et pas moins, surtout quand on s'est engagé. Alors, juste peut-être mettre un peu plus d'explications. Vous avez parlé de la grandeur du trou, là, de 2,5 à quatre kilomètres. Est-ce qu'il y a d'autre chose?

Ensuite, est-ce que les gens de Malartic savent aujourd'hui, par exemple, depuis le début des opérations, combien de tonnes en termes de... combien de valeur brute d'or est sortie de la mine puis quelle est la valeur de tout ce qui leur a été donné à date? Je ne parle pas de l'investissement de la minière mais en termes de retombées, salaires. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait, je ne sais pas, dans le journal local ou parmi les intervenants, un bilan: Voici ce qui sort de notre sous-sol, puis voici ce qu'on nous laisse à nous, puis voici ce qu'on donne au gouvernement central?

**(15 heures)**

Le Président (M. Pinard): Mme Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): Bien, à votre dernière question, c'est non. À la première, le climat de peur, quand on a demandé l'immunité, c'est beaucoup un de nos collègues ami de la coalition, quand on a vu qu'il a été poursuivi pour avoir tout simplement dit quelque chose, à notre avis, qui était banal et dit par tout le monde, M. Lapointe. Alors, les gens ont dit: Si on n'est plus capables de dire ce qu'on pense de façon très polie, en ayant une menace de poursuite... Ces gens-là ont vécu avec une épée de Damoclès avec l'expropriation possible; ils n'ont pas envie de vivre avec une épée de Damoclès de poursuite. Ils veulent être capables, dans une démocratie, de parler, de s'exprimer. Alors, ça traduit ça.

Par rapport à ce que je vous ai signalé à Malartic, c'est quand il y a eu la mise à pied. Alors, les mineurs, les travailleurs étaient en colère évidemment de perdre leurs emplois, et ce qu'on leur a dit au niveau de la réunion publique qui a eu lieu, des sous-contractants, c'est de dire: Si Osisko a mis fin à ce quart de travail la nuit, c'est à cause des plaintes des citoyens du quartier sud, parce qu'on ne respecte pas les seuils de bruit. Alors, la réaction des citoyens, au lieu de mettre sa colère à la bonne place, les travailleurs, ils les ont mis vis-à-vis des citoyens. Donc, il y a eu des menaces sur des sites. On avait pris les numéros de plaque automobile pour dire: Je connais ta plaque puis je vais te faire la peau -- je vous donne des exemples. Il y avait des automobiles stationnées juste en avant de la maison de façon systématique pour intimider. On a vu ça, là, c'est réel. On a vu ça, et je le signale d'ailleurs dans le mémoire.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Kirouac. M. le député.

M. Khadir: Je pensais que ce genre de chose existait uniquement dans les pratiques des minières dans les pays en développement, hein? Vous savez, dans les pays qui souffrent d'un long passé de colonisation économique, il y a même des assassinats, il y a... Bon, on sait qu'en Tanzanie ça a été déjà... des minières canadiennes ont enterré vivants des gens pour intimider les populations locales, mais je ne pensais pas qu'ici aussi il y avait des menaces, de l'intimidation.

Maintenant, est-ce que les gens de Malartic ne devraient pas... est-ce que le gouvernement ne devrait pas, je veux dire, les gens de Malartic ne devraient pas jouir de l'aide du gouvernement pour savoir -- peut-être le ministère, justement, du Développement économique ou le ministère des Ressources naturelles -- des rapports réguliers, saisonniers pour que les gens sachent dans Malartic? Parce que, vous savez, quand le projet a commencé, la minière, suivant son propre modèle d'affaires, devait générer un retour sur investissement de tout près de 30 %, 28 % à 32 %, dépendamment... Bon. Ça, c'était lorsque l'or était à 750 $ l'once, et il y avait 6 millions d'onces. Aujourd'hui, on parle de 10 à 15 millions d'onces, puis c'est à 1 500 $ l'once, alors le retour sur investissement doit être maintenant énorme. Est-ce que quelqu'un a une idée? Est-ce que les gens vous en parlent ou Osisko en parle?

Le Président (M. Pinard): Me Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): Alors, je réponds encore non. Et, si on était capables d'avoir tous les livres -- puis je pense que le Vérificateur général lui-même a dit à quel point c'est difficile d'avoir des informations -- si ça existait dans une loi, l'obligation qu'on nous remette les livres, on serait peut-être en mesure de dire: Oui, ça nous rapporte tant. Lorsqu'on est en mesure de vous dire quelle entreprise va devenir très riche avec le projet Osisko, on est en mesure de vous dire qu'il va y avoir tant de mineurs qui vont avoir gagné tant pendant tant d'années. Mais qu'est-ce qu'il va rester après? Ça, j'espère qu'on ne sera pas comme à Malartic en 2005.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre, il vous reste un temps de parole de 8 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Huit minutes. Merci, M. le Président. Je ne vais pas le prendre au complet, je vais céder la parole à mon collègue d'Abitibi-Témiscamingue.

Tout d'abord, je voudrais indiquer que... Vous comprendrez que, quand on vous écoute, de là l'importance d'avoir un nouveau projet de loi sur les mines. On se comprend? Et c'est la raison pour laquelle on est ici, on veut ajuster les... Tout ce qu'on va entendre, on veut s'inspirer de ce que les gens nous disent pour être en mesure d'améliorer, oui, bien encadrer l'industrie minière, et voilà le pourquoi on est ensemble ici après-midi.

Maintenant, tout à l'heure j'entendais ma collègue qui parlait, parce que vous avez cette question-là, c'est normal qu'on en parle: Est-ce que l'acceptabilité sociale, c'est pour l'ensemble du Québec ou c'est pour le milieu proprement dit? Maintenant, c'est parce qu'on ne veut pas... Moi, ce que je ne veux surtout pas, c'est qu'on fasse un poids, deux mesures, là. Quand je regarde l'ensemble des industries lourdes, autant, je vous dirai, les raffineries, les aciéries, les alumineries, bien sûr les minières, est-ce que, lorsqu'il y a un projet d'aciérie ou d'aluminerie à quelque part, il faut que ce soit l'ensemble du Québec qui accepte ce projet-là ou bien donc c'est beaucoup plus les gens du milieu? Parce que je vais vous dire qu'il y en a, des projets d'industrie lourde, là. Les minières en sont... l'industrie minière en a, mais aussi d'autres genres d'industrie ont des projets lourds, et ça peut avoir aussi des effets sur l'environnement. Ça peut avoir aussi des effets sur les ressources naturelles, électriques, forestières, etc., qui appartiennent aux Québécois.

Donc, est-ce qu'avant d'installer une industrie lourde dans un milieu, pour reconnaître l'acceptabilité sociale, on doit se virer vers l'ensemble des Québécois ou strictement dans le milieu où cette industrie-là va s'installer? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous voulez dégager votre opinion, Me Kirouac... ou peut-être M. Sylvain.

Mme Kirouac (Nicole): Très rapidement. Ce que j'allais dire, c'est que je l'ai dit tout à l'heure: Quand un volet dans le dossier, que ce soit mine ou l'industrie lourde, un aspect du dossier a une incidence et ouvre la porte à un précédent pour le reste du Québec, ça regarde le Québec. Si ça n'a pas d'incidence... Je vais vous donner l'exemple, par exemple, de l'amiante, où maintenant on se questionne tous sur quelle est la position des Québécois par rapport à ce minerai-là. Je pense que ça concerne tous les Québécois. Alors, c'est la même chose au niveau des mines si ça a une incidence, ça rouvre la porte à quelque chose de fondamental. Qu'est-ce qu'on va hériter avec une fosse de quatre kilomètres, avec les résidus, avec telle affaire? Si ça a une incidence, ça regarde une population beaucoup plus large. Si ça n'a pas d'incidence, le bassin est beaucoup plus restreint.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député... Une dernière, M. le ministre? Oui, allez-y.

M. Simard (Dubuc): Une dernière. Je veux indiquer, M. le Président, que le gouvernement a comme orientation d'investir dans les projets miniers au Québec. Le plus bel exemple, c'est, je vais vous dire, le projet d'Osisko. Québec a investi au-delà de 60 millions, qui est... maintenant ça appartient aux Québécois, et c'est devenu, c'est rendu au-delà de... ça a déjà doublé. Donc, effectivement, lorsque les Québécois investissent dans les projets miniers du Québec, on a des retours importants. Je veux juste indiquer ça à mon collègue ici qui en a parlé, bien sûr. Je vais laisser la parole maintenant à mon collègue.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(15 h 10)**

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Encore une fois, je ne saluerai pas chacun d'entre vous, je vous ai salués tantôt. Je voudrais vous remercier encore une fois de vous être déplacés, parce que, quand on sait, partir de Malartic, descendre ici par véhicule, c'est quand même... pour une journée de présentation, pour une heure, bien, il faut souligner ce travail-là, parce que c'est vraiment une implication citoyenne de votre part.

Comme vous le disiez, c'est la deuxième fois que vous vous présentez. J'ai lu encore votre mémoire, puis il y a des choses, des recommandations qui sont là-dedans qui font du sens. Puis tantôt le collègue d'Ungava, entre autres... et une des questions que j'avais, c'était la composition idéale d'un comité de suivi. Ça, je pense, c'est quelque chose qui est important. Maintenant, est-ce que c'est via un règlement ou autres, etc.? C'est les étapes qui vont suivre. Mais effectivement la composition, le rôle, le fonctionnement d'un comité de suivi, ça va être quelque chose qu'il va falloir s'élaborer là-dessus.

Naturellement, quand on fait une loi comme celle-là, une réforme de la Loi sur les mines via la loi n° 14, on a vu, dans le cas d'Osisko, quelles étaient les limites de l'ancienne loi et les limites de consultation, parce qu'il faut tout le temps rappeler aux gens que le projet Malartic était quand même, dans les mines à ciel ouvert, un projet d'exception dans le sens suivant: c'était un projet qui était accolé à une municipalité dont les anciennes installations minières, qui étaient souterraines, le quartier qui a été déplacé était construit au-dessus des anciens chantiers. Donc, quand on est législateur, il faut se dire: Oui, il faut faire une loi sur les mines qui correspond à la réalité que plus que 90 % du territoire est en terre publique et en milieu isolé, mais toutefois qu'est-ce qui est arrivé à Malartic démontre les limites de celle-là puis qu'on arrive à des choses d'exception. Puis le BAPE a fait des recommandations autres, et je crois que tous les gens vont vraiment s'inspirer de tout ça et de vos propos.

Moi, je veux revenir. Le peu de temps qu'il reste, je voudrais revenir au niveau d'une modification que la loi va faire, par exemple, en termes de périmètres urbanisés. Vous l'avez vu, qu'ils vont être de facto soustraits. Et, les zones de villégiature et autres, les élus locaux et la municipalité auraient, à ce moment-là, un droit de regard, c'est-à-dire autoriser des travaux et autres.

Quand je reviens... Puis, si je suis dans l'erreur, je vous permets, là, d'infirmer mes propos. Mais, quand je reviens à l'époque -- puis vous me direz si c'est vraiment ça qui est arrivé -- quand le projet d'Osisko est arrivé, je crois qu'à l'époque le maire Carpentier, lors de l'élection, avait appuyé le projet; il a été élu. Par la suite, l'autre élection, le maire Vezeau avait également appuyé le projet, lors de la deuxième élection, et a été élu. Puis c'est là que je veux voir vraiment, là, parce que, nous, le maire Vezeau était venu à l'époque, lors du projet de loi privé...

Le Président (M. Pinard): 1 min 30 s.

M. Bernard: Alors, j'aimerais savoir. Puis ça, c'est un niveau puis ça va devenir un débat qui va être beaucoup municipal aussi. Et l'autre niveau d'élection, et effectivement si on veut faire des lois autres de nature provinciale, ça revient au rôle des partis politiques, et que les citoyens, l'ensemble du Québec peuvent se prononcer au niveau national sur des positions de parti politique. Et, par la suite, au niveau local, il va y avoir des débats maintenant. Et j'aimerais voir un peu là-dessus. Est-ce qu'une élection, si un maire, des candidats se prononcent en faveur d'un projet ou... bon, est-ce que ça devient un niveau d'acceptabilité sociale suite aux résultats d'une élection municipale?

Le Président (M. Pinard): Alors, 45 secondes de réponse.

Mme Kirouac (Nicole): Pas du tout. On pourra en reparler hors commission. On aura l'occasion, j'espère. Absolument pas, parce que ce n'était pas ça qui était l'objet, premièrement. Puis, deuxièmement... Ce n'était pas ça qui était l'objet de l'élection. Ce n'est pas là-dessus qu'il s'est fait élire, mais pas du tout. Puis la deuxième: M. Vezeau, il n'a eu aucune opposition, même pour plusieurs, et donc ça n'a aucun rapport.

Premièrement, la plupart des conseillers auraient été vraiment en peine de vous dire qu'est-ce que ça comprenait, le projet Osisko, parce qu'on ne connaissait même pas les tenants et les aboutissants du projet. Alors, il ne faut pas que ce soit confié à un maire ou à des échevins qui n'ont même aucune connaissance du projet, de dire: C'est ça, l'acceptabilité sociale.

J'imagine que c'est la fin, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Et...

Mme Kirouac (Nicole): Parce que les gens en arrière de moi m'ont demandé de livrer un message à la commission parce qu'ils ne peuvent pas s'exprimer.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, madame, j'ai été d'une générosité inaccoutumée à votre égard et à l'égard des gens de Malartic parce que je considère que vous vous déplacez de l'Abititi, c'est un privilège que vous nous faites. Toutefois, il n'en demeure pas moins que je suis obligé... J'accepterais le dépôt de votre document.

Mme Kirouac (Nicole): C'est juste un petit mot, tout petit.

Le Président (M. Pinard): Bon, écoutez, là, vous me prenez au coeur. Allez-y, mais dépêchez-vous.

Mme Kirouac (Nicole): Je vous prends au coeur. Alors, les citoyens ici derrière, qui sont de toutes les villes que je vous ai mentionnées, ils vous demandent ardemment qu'il y ait un soutien juridique pour tous les citoyens qui sont aux prises avec une compagnie minière, du début du processus jusqu'à la fin, et vous demandent autant, je comprends, au parti qui est au pouvoir et à l'opposition de mettre les citoyens québécois au centre de la Loi sur les mines, et non l'industrie minière.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Alors, merci à vous tous. Merci beaucoup.

Et j'inviterais immédiatement le Grand Conseil des Cris de bien vouloir prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

 

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, chers collègues, nous avons le privilège de recevoir le Grand Conseil des Cris cet après-midi. Alors, j'inviterais les gens à bien vouloir se présenter, donner leur titre et par la suite nous faire une présentation d'une durée de 15 minutes, qui sera suivie d'un échange avec l'ensemble des parlementaires d'une durée de 45 minutes, pour un grand total de une heure. Alors, à vous la parole.

Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) (GCCEI)

M. Bosum (Abel): (S'exprime dans sa langue).

Bonjour à tous. Mon nom est Abel Bosum, et je suis le négociateur en chef pour le Grand Conseil des Cris pour le Québec. Au nom du Grand Conseil des Cris, nous tenons à remercier la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et son président, Claude Pinard, de nous avoir invités à présenter notre mémoire concernant le projet de loi n° 14 intitulé Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Afin de faciliter les choses, ce mémoire sera présenté aujourd'hui en anglais. Avant de débuter, je souhaite vous présenter mes collègues qui m'aideront aujourd'hui à donner cette présentation: Tina Petawabano, directrice des relations avec le Québec...

**(15 h 20)**

Mme Petawabano (Tina): Bonjour.

M. Bosum (Abel): ...Me François Dandonneau...

M. Dandonneau (François): Bonjour.

M. Bosum (Abel): ...et Christopher Beck, coordonnateur de l'exploitation minière et de la foresterie.

If you want to follow, I'm going to start on page five the presentation, the introduction.

On May 12, 2011, the Minister of Natural Resources and Wildlife, of Mines, Serge Ménard, tabled at the National Assembly Bill 14, An Act respecting the development of mineral resources in keeping with the principles of sustainable development. The Grand Council of the Crees of Québec -- Eeyou Istchee -- and the Cree Regional Authority wish to take this opportunity to present a number of observations and recommendations with respect to Bill 14.

Bill 14 is very similar to its predecessor, Bill 79, An Act to amend the Mining Act, tabled in December 2009, which was later abandoned after hearings before de Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources. While the proposed amendments contained in Bill 14 are the first step toward implementing Québec's Mineral Strategy, this implementation cannot be properly completed without a thorough review of all legislative and policy instruments, including those mentioned in the paragraph above. Cree of the Grand Council are of the opinion that the tabling of Bill 14, intended to reform the existing Mining Act, is only one element in the implementation of the Québec's Mineral Strategy. The mining regime in Québec is predicated not only on the Mining Act, but also on other key legislation and policies, such as the Environment Quality Act, the Regulation respecting mineral substances other than petroleum, natural gas and brine, the Regulation respecting pits and quarries, the regulation respecting environmental impact and review, the Regulation respecting industrial depollution attestations, Directive 019 on the mining industry, and the guidelines for preparing a mining site rehabilitation plan.

Following Québec's publication of the Mineral Strategy, in June 2009, the Cree started internal discussions regarding their own guidelines on mining exploration and activities in Eeyou Istchee. On December 5, 2010, the Grand Council of the Crees of Québec adopted the Cree Nation Mining Policy, which is attached as schedule A.

As reflected by the James Bay and Northern Québec Agreement and the «Paix des Braves», the Cree nation and Québec have established a nation-to-nation relationship. In light of this ongoing nation-to-nation relationship, the Cree have ensured that the objectives set out in the Cree Nation Mining Policy are compatible with the three objectives set out in Québec's Mineral Strategy, that is to create wealth, to ensure environmentally friendly mineral development, and to foster integrated, community-related development.

The very purpose of the Cree Nation Mining Policy is to encourage agreements between mining proponents and the Cree nation. These agreements address a wide range of social, economic, and environmental concerns on the part of our communities and are in keeping with our territorial approach to a sustainable development respectful of Cree rights. Similarly, Québec's Mineral Strategy sets out as one of its goals to encourage agreements between the private sector and aboriginal communities, with the view of ensuring that mining projects benefit aboriginal people.

In essence, the Cree Nation Mining Policy reflects our long-standing position that the Cree nation is not antidevelopment, but that development of all natural resources in Eeyou Istchee, including mineral resources, must be conducted in a way, first, to respect the Cree rights; second, guarantees that protective measures are put in place to protect the environment; and, third, to ensure that the benefits flow to our communities.

The Cree Nation Mining Policy is based on three fundamental pillars which together guide mineral exploration and mining activities within Eeyou Istchee. The first pillar is the promotion and support of mining activities; two, mining and sustainable practices; and, three, transparency and collaboration.

With regard to the first pillar, the promotion and support of mining activities, the Cree Nation Mining Policy seeks to ensure the protection of rights, interests and benefits of all Cree collectively over their lands and resources, while endorsing the principles of allocation and acquisition of mineral rights and consequential rights to development of mineral resources. The Cree contribution to mining projects, their traditional, technical, and scientific expertise on land and mineral resources must also be recognized.

The second pillar relates to mining and sustainable practices. It provides that mining activities must be compatible with sustainable practices and initiatives within the national and international mining industry standards and best practices.

Finally, the third pillar promotes the establishment of direct relationship between the mining proponents and the Cree entities and communities and the development of collaborative and flexible approaches and shared decision-making processes.

In light of the common objectives set out in the Québec Mineral Strategy and the Cree Nation Mining Policy, the legislative changes proposed by Bill 14 must ensure compatibility and the respect of Cree rights.

The Grand Council of the Crees understands... Consultation. The Grand Council understands that this provision may be explained, in part, by the recent consultation undertaken with various Native communities, including the Cree of Eeyou Istchee, in the context of the preparation of Plan Nord. This provision also reflects the recent judgment from the Supreme Court of Canada on this matter.

While this obligation existed even prior to the tabling of Bill 14, the key issue for Grand Council -- and most likely other aboriginal nations in Québec -- remains on how this provision will be implemented. The implementation of this provision should focus on ensuring that the Cree communities are properly informed of mining activities occurring on their respected territories, and more specifically with respect to exploration activities following the staking and registration of mining claims. It is of utmost importance that the Cree, both on a regional and local level, be kept informed of mineral exploration activities taking place in Eeyou Istchee. In addition, the Cree tallymen and other users of the territory should automatically be advised of exploration activities taking place in the territory.

**(15 h 30)**

Finally, while the Grand Council recognizes that Bill 14 introduces the concept of public consultation in other situations -- for example, prior to issuance of mining leases and making available rehabilitation and restoration plans to the public at least 30 days before the consultation begins -- it should be clearly noted that such consultation, undertaken by the claim holder, cannot replace either the Government's duty to consult the Cree or the environmental and social assessment process that is set out in section 22 of the James Bay Agreement. This rule is now affirmed by the current Mining Act and should be maintained.

Measures such as these suggested above will help ensure that the objectives of both Québec's Mineral Strategy and the Cree Nation Mining Policy are adequately met.

Section 91 of Bill 14 provides for a withdrawal of certain areas of staking, map designation, mining exploration, and mining operation. In the areas that have been withdrawn, claim holders are required to obtain the consent of the concerned local municipality in order to perform work. Section 91 of Bill 14 should also take into account the occupation and use of land by Cree communities, and not be limited to non-aboriginal local municipalities.

While section 91 of Bill 14 does not take into account the specificities of the Cree territory, withdrawal of certain areas from staking, mining exploration, and mining operation is of particular interest to the Cree. This provision should permit the affected Cree communities to determine appropriate areas which could be so withdrawn near those communities and other areas or facilities which relate to the notion of vacationing used in the text of the proposed legislation.

On May 27, 2011, the Government of Québec and the Cree of Eeyou Istchee signed the framework agreement between the Cree of Eeyou Istchee and the Government of Québec on governance in Eeyou Istchee. The framework agreement is the first step towards creating a regional Cree-James Bay government, and it aims to provide greater autonomy and greater responsibility on the part of the Cree for governance in the territory, and in particular with respect to land and resource use and planning.

The framework agreement will serve as a base for negotiating a nation-to-nation final agreement between the Cree and Québec on governance in the Eeyou Istchee James Bay territory. It contemplates the exercise by the Cree nation Government of powers and functions related to, in particular, municipal management, management of natural resources, and land management. Bill 14 must take into account these functions and powers of the Cree nation Government contemplated in the framework agreement and in the final agreement on governance to the territory.

The Grand Council has a particular interest in the matter of financial guaranties to cover close-out and site restoration or remedial activities. The issue of abandoned mines and exploration sites in Eeyou Istchee has always been a great concern to the Cree. The importance of the issue is highlighted by the historical problems of the contamination in the Chibougamau region as well as in certain areas farther to the west which have undergone mining operations in the past, but which have not been adequately closed.

The Grand Council welcomes the proposed amendments which provide for an increase in the scope of financial guaranty that must accompany a rehabilitation and restoration plan. Under the current rules of the Mining Act, the financial guaranty is equivalent to 70% of the anticipated cost of rehabilitating accumulation areas. Section 74 of the bill, Bill 14, now provides for a proposed guaranty to cover «the anticipated cost of completing the work required under the rehabilitation and restoration plan», thereby extending the application of financial guaranties, previously limited to tailings and waste rock disposal facilities, to all works covered by the rehabilitation and restoration plan.

However, while Bill 79 provides for the existing plans to comply with the increased financial guaranty requirements within the three years after the amendments came into force, Bill 14 is silent about the applicability of the increased financial guaranty to rehabilitation and restoration plans already approved by the Minister, prior to coming into force of this Bill 14. The Grand Council recommends that the financial guaranty for the new rehabilitation and restoration plans also be made applicable to existing and already approved rehabilitation and restoration plans within a certain reasonable delay.

The Grand Council also takes this opportunity to emphasis the need to integrate mine closures into the environmental and social impact assessment of mining operations. This process should provide for continuing evolvement of interested stakeholders, including the Cree, in the periodic review of implementation of these rehabilitation and restoration plans and the eventual return of the land to the public domain.

Intimately connected to the issue of mine closure, the Government of Québec contemplates, in the Mineral Strategy, the development of new guidelines for preparing a mine site rehabilitation plan. The purpose of these guidelines is to accompany the implementation of the changes to the Mining Act provisions with respect to the production and implementation of such plan.

The Grand Council considers that this undertaking regarding new guidelines for preparing a mining site rehabilitation plan constitutes an important initiative which should be made a priority. The Grand Council further recommend that the production of these new guidelines be the subject of an open and transparent consultation process. In essence, the Grand Council are of the opinion that the guidelines should include relevant provisions for consultation and local input in the preparation and implementation of the rehabilitation plans. The proper implementation of rehabilitation plans in accordance with the above recommendations will help ensure that the objectives set out in both the Cree Nation Mining Policy and the Québec's Mineral Strategy will be met.

The Grand Council considers that mining exploration activities have a potential of significant environmental impacts or impacts on land use -- for example, sinking of an exploration shaft, excavation of ramps, construction of permanent access roads and infrastructure. These should be subject to a greater degree of public scrutiny, including, in appropriate cases, environmental assessment and review. Bill 14 should ensure, with the collaboration of the Cree Mineral Exploration Board, that the Cree are well informed regarding the proposed advanced exploration activities, and that such activities should, in appropriate cases, be subject to environmental assessments and reviews.

Certain aspects of the mineral exploration programs are also subject to regulations under the Environment Quality Act and may be subject to review with respect to environmental and social impacts. The Cree consider that these provisions of the Environment Quality Act are important aspects of the regulation and the control of exploration activities in the field, and that they should be taken into account in implementing Bill 14.

Finally, in conclusion, Mr. Chairman, Mr. President, I would like to just make the recommendations. In light of the above, the Grand Council makes the following recommendations with Bill 14.

1. Bill 14 and its implementation must be consistent with the rights of the Cree under the James Bay and Northern Québec Agreement, the «Paix des Braves», and related agreements, with a nation-to-nation relationship between the Cree and the Government of Québec.

2. Bill 14 must respect the powers and functions of the Cree nation Government related to, in particular, municipal management, management of natural resources, and the land management pursuant to the framework agreement on governance and the final agreement on governance to follow.

3. The financial guaranties set out in section 74 of Bill 14 should apply to existing rehabilitation and restoration plans already approved by the Minister, within a reasonable delay.

4. Bill 14 should provide for a timely review and consultation process for the development of new guidelines for preparing a mining site rehabilitation plan.

5. Bill 14 should establish measures to ensure a greater degree of public scrutiny, including environmental assessment and review, over mining exploration activities having the potential of significant environmental impact and impact on land use.

And, finally, Bill 14 should provide for a timely review of permitting processes applicable in the mineral exploration entailed in legislation other than the Mining Act. Thank you very much.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment, M. Bosum. Merci beaucoup. Alors, nous allons entreprendre maintenant la période de 45 minutes. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. Bosum, de votre présentation. Merci beaucoup. Je salue également les gens qui vous accompagnent, bien sûr.

Vous souhaitez, dans votre mémoire, que la population soit consultée non seulement lors de l'attribution des baux miniers, mais également sur le projet d'exploration minière avancée et la préparation des plans de restauration. Ce que j'aimerais savoir de votre part, c'est: À quelle étape croyez-vous qu'on peut faire ces consultations?

Au niveau d'abord, je vous dirai, là, de... bien sûr, au niveau de la population, dans le projet de loi n° 14 on indique que, pour tout projet minier, il doit y avoir obligatoirement une consultation publique. Et, à l'intérieur de cette consultation publique, avant la consultation, on devra déposer un plan de restauration des sites miniers pour être en mesure de l'analyser et bien sûr que la population puisse se prononcer sur, je vous dirai, les techniques employées dans ce plan de restauration et poser des questions sur leurs appréhensions, leurs inquiétudes et également, bien sûr, leurs suggestions face à la restauration. Maintenant, après, et je dis bien «après cette consultation», s'il y a une acceptabilité sociale, il y aura un dépôt ou encore, je vous dirai, il y aura une acceptation par le ministère de l'Environnement du projet et un certificat d'opération.

Mais, moi, au niveau de votre suggestion, j'aimerais savoir, parce que vous allez un petit peu plus loin, j'aimerais savoir à quel moment vous voulez qu'on consulte, à quelle étape vous voulez qu'on consulte sur le projet, sur le plan de restauration et bien sûr sur l'exploration, s'il y a lieu, si c'est une exploration majeure. J'aimerais savoir à quel moment vous voulez qu'on fasse les consultations.

M. Dandonneau (François): M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir, évidemment, que le régime d'évaluation environnementale qui s'applique dans le territoire d'Eeyou Istchee, donc le territoire cri, est régi par le chapitre 22 de la Convention de la Baie James. Or, une des annexes du chapitre 22 prévoit certains éléments qui sont soumis au processus d'évaluation environnementale et certains éléments évidemment qui sont exclus. Or, les activités d'exploration sont exclues.

Mais ce qu'il faut se souvenir, c'est que la convention a été signée en 1975. Or, la nature même des activités d'exploration minière qui avaient lieu en 1975, par rapport à celles qui se pratiquent aujourd'hui, a extrêmement changé.

Donc, le Grand Conseil des Cris trouve ça un peu problématique que, dans certaines situations, des activités d'exploration qui ont des conséquences importantes non seulement sur l'environnement, mais sur l'utilisation du territoire par les Cris fassent l'objet d'un certificat de non-assujettissement. Il est essentiel, dans le fond, pour certaines activités d'exploration... Puis on ne recommande pas qu'il y ait une consultation publique qui soit faite «at large» pour n'importe quelle activité d'exploration, mais, dans le fond, il devrait y avoir des barèmes pour que certaines activités d'exploration qui ont des conséquences importantes sur l'utilisation du territoire par les Cris fassent l'objet d'une consultation avec les communautés et les personnes qui sont directement affectées.

À ce stade-ci, je vous dirais que, pour certaines activités d'exploration, il est un peu laissé à la discrétion de la compagnie minière de consulter ou non, si bon lui semble, soit le «tallyman», qui est, dans le fond, la personne crie responsable de la gestion des ressources fauniques sur un territoire cri traditionnel, et quelquefois peut également en aviser la communauté qui est affectée. Mais, comme je vous dis, c'est un peu laissé, à ce moment-ci, à la discrétion du développeur minier. Donc, on souhaite que, de façon systématique, pour les activités d'exploration qui ont des impacts importants sur l'environnement et sur l'utilisation du territoire, il y ait une consultation préalable qui soit faite. Donc, ça, c'est au niveau des activités d'exploration avancée.

Maintenant, pour le plan de réhabilitation, je comprends que le projet de loi prévoit le dépôt du plan de réhabilitation avant la période de consultation, sauf qu'à l'heure actuelle le plan de réhabilitation est préparé, je vous dirais, de façon un peu en vase clos par la compagnie minière et après ça, bon, peut faire l'objet de certaines critiques ou de certains commentaires. Mais l'expérience, en tout cas, dans le monde cri, c'est qu'il serait souhaitable que, dans le fond, la réalisation du plan de réhabilitation, la réalisation même avant son dépôt se fasse conjointement par la compagnie minière et la communauté, et les gens qui seront affectés, plutôt que simplement d'avoir un feed-back, je vous dirais, de deuxième ligne. Et, étant donné que, dans le fond, les garanties financières qui sont proposées sont pour les coûts anticipés, si le plan de réhabilitation est fait en vase clos par le développeur minier, il est évident qu'il a tout intérêt à limiter, limiter les coûts pour que les garanties financières qui soient par la suite produites soient plus limitées. Donc, ça, c'est...

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, Me Dandonneau. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je voudrais indiquer à Me Dandonneau... D'abord, je vais poser une question à M. Dandonneau, si vous me permettez. Vous savez, lors de l'exploration, même lors de la prise de claims, actuellement dans le projet de loi, on oblige les gens qui prennent des claims à donner un avis obligatoirement à un propriétaire ou encore à une municipalité. Est-ce qu'on devrait agir de la même façon au niveau de la communauté? C'est des choses qui pourraient être réalisables, qui permettraient nécessairement à la communauté, avec ses responsables, de prendre action immédiatement avec le promoteur, qui, lui, devrait, à ce moment-là, expliquer c'est quoi qu'il veut faire avec cette... soit réaliser des travaux ou quoi que ce soit, pour permettre immédiatement à la communauté de prendre cet avis et de réagir immédiatement. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être réalisable?

Le Président (M. Pinard): Maître...

M. Dandonneau (François): Tout à fait.

Le Président (M. Pinard): Me Dandonneau. Excusez-moi.

M. Dandonneau (François): Je vous en prie.

Le Président (M. Pinard): C'est simplement pour fins d'enregistrement. D'accord?

M. Dandonneau (François): Tout à fait. Oui, écoutez, je suis sûr que c'est un processus qui est réalisable. Dans le fond, suite à la signature de la «Paix des Braves», il y a eu la mise sur pied du Cree Mineral Exploration Board, qui remplit, bon, le rôle qu'il a à remplir. Ceci étant, je crois qu'il y a un rôle plus important à lui attribuer, probablement dans le cadre de la réforme du régime minier, pour s'assurer justement que cette information-là, que ce soit l'enregistrement des claims mais, de façon plus importante, lorsqu'il y a des activités d'exploration importantes qui se font sur ces claims, pour s'assurer, dans le fond, que cette information-là soit transmise après ça aux autorités locales mais également au Grand Conseil des Cris pour... Ensuite, le Grand Conseil des Cris sera tout à fait apte, avec la communauté qui est touchée, à avoir des discussions avec les compagnies minières.

On en a eu des exemples dans le passé. Il y a eu l'entente de Troilus. Plus récemment, en février 2011, il y a une entente qui a été signée avec Goldcorp pour le projet Éléonore près de Wemindji.

Donc, à partir du moment où on s'assure que les Cris, via leurs gouvernements locaux et leur gouvernement régional, sont adéquatement informés, à ce moment-là, vous pouvez être sûrs que les Cris ont l'infrastructure pour que, dans le fond, des discussions s'engagent et pour que le projet se réalise de façon saine pour l'ensemble de la communauté crie mais également pour le gouvernement du... pour la population du Québec en général.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Dandonneau. M. le ministre.

**(15 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Maintenant, M. Dandonneau, vous savez également que, dans le projet de loi n° 14, le plan de restauration est déposé au préalable pour que les gens du milieu puissent prendre acte du plan et le critiquer ou encore s'en faire une... je vous dirai, se l'approprier pour poser des questions, donner leurs idées: Est-ce qu'on devrait l'améliorer? Bon, est-ce que, du côté de la nation crie, ce serait important? Parce qu'il faut bien comprendre que c'est une consultation qui se fait au sud du Québec et non pas sur le territoire de la nation crie. Mais est-ce que vous voulez que... Ça pourrait s'assujettir aux mêmes... parce qu'il faut trouver une place où on peut consulter, là. Donc, est-ce que vous pensez qu'on pourrait s'assujettir justement à ces mêmes règles avec la nation crie?

M. Dandonneau (François): Encore là, c'est que le projet de loi, à l'heure actuelle, prévoit, dans le fond, le dépôt du plan de réhabilitation avant la tenue des consultations publiques, mais, encore là, on parle d'un système, je vous dirais, somme toute rétroactif, c'est-à-dire que le plan est déposé, et par la suite la population est invitée à faire des commentaires, à formuler certaines critiques, mais il demeure que, dans le fond, le maître d'oeuvre, si vous voulez, du plan demeure la compagnie minière.

Nous, ce qu'on suggère en premier lieu, c'est que, dans le fond, il y ait un travail de collaboration entre les compagnies minières et les communautés qui sont affectées dans la réalisation même du plan, du plan de restauration, parce que, je vous dirais, si on fait cette consultation, entre guillemets, mais qui est, dans le fond, un véritable travail de collaboration, si ça se fait dans une étape préalable, évidemment, après ça, la critique ou, je vous dirais, les formulaires qui pourraient être... les observations qui pourraient être formulées à l'égard du plan seraient beaucoup moindres, parce que, dans le fond, la population qui est touchée est presque autant propriétaire de ce plan-là que l'est la compagnie minière.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Dandonneau. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, dans un autre ordre d'idées, M. le Président, vous mentionnez également dans votre mémoire qu'«il est primordial [pour la nation], tant au niveau régional que local, soient régulièrement informés des activités d'exploration minière se déroulant [sur] le territoire». Maintenant, en outre, les personnes responsables chez les Cris, les responsables de gérer l'exploitation des ressources fauniques dans le territoire cri traditionnel spécifique et les autres utilisateurs du territoire devraient être automatiquement avisés -- c'est un petit peu ce qu'on a parlé tout à l'heure, là, mais... -- que les activités d'exploration se déroulent dans le territoire.

Avez-vous des mécanismes d'information à nous suggérer qui pourraient être des mécanismes avec lesquels la nation crie est, je vous dirai, beaucoup plus familière?

M. Dandonneau (François): Oui, effectivement, mais je vous dirais: Si on laisse, dans le fond, cette information-là ou si on oblige le citoyen, qu'il soit cri ou qu'il soit ailleurs dans la province, si on lui laisse seul, dans le fond, l'obligation de se renseigner, vous ne serez pas sans savoir que l'utilisation du GESTIM, à l'heure actuelle, est extrêmement difficile pour quelqu'un qui n'est pas familier avec le processus. Or, à l'heure actuelle, comme je le mentionnais, depuis la signature de la «Paix des Braves», il y a une institution qui a été créée, qui est le Cree Mineral Exploration Board, et, dans le fond, il faudrait simplement avoir des mécanismes entre le ministère des Ressources naturelles et le Cree Mineral Exploration Board pour s'assurer que le Board soit avisé en temps opportun et puisse, dans le fond, relayer cette information-là aux communautés locales mais également au gouvernement régional, pour s'assurer, dans le fond, que les activités d'exploration soient encadrées.

Écoutez, il y a déjà une pratique en ce moment à l'effet que les compagnies minières avec lesquelles le Grand Conseil et les communautés locales prennent contact rédigent, dans le fond, et signent des ententes de prédéveloppement pour, dans le fond, s'assurer que les activités d'exploration qui sont prévues avant la mise en oeuvre du projet, sur une base commerciale, que ces activités d'exploration là soient bien encadrées. Mais, encore là, je vous dirais, dans la réalité des choses, il est malheureusement laissé un peu à la discrétion de la compagnie minière d'approcher les Cris, selon, dans le fond, je vous dirais, l'ampleur des travaux qui sont envisagés.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Dandonneau. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Cinq minutes.

M. Simard (Dubuc): Cinq minutes? O.K., je vais prendre deux, trois minutes encore.

Vous demandez également, dans votre mémoire, vous demandez que des garanties financières soient prévues à l'article 74 du projet de loi, applicables aux plans de réaménagement et de la restauration des sites déjà existants. Je dois vous dire qu'effectivement, dans le projet de loi n° 14, on exige, on exige que les mines existantes s'assujettissent au projet de loi, c'est-à-dire au dépôt de 100 % des garanties du plan de restauration dans les trois ans. Donc, on leur donne un délai de trois ans pour déposer 100 % des garanties pour la restauration du site. Et c'est une demande que vous faites, et le projet de loi n° 14 s'assujettit exactement à votre demande à ce niveau-là.

M. Dandonneau (François): Ça, on est heureux de l'entendre. Et je vous signalerais... Je sais qu'il y a eu des commentaires probablement de gens de l'industrie, qui ont probablement formulé certaines critiques quant au moment du dépôt de ces garanties financières là. Je sais que, pour des compagnies juniors, ça peut présenter certains problèmes pour, par la suite, aller obtenir du financement. Je vous dirais que, quant à la position du Grand Conseil, pour ce qui est du moment où ces garanties financières sont fournies, je vous dirais, le souci principal, c'est de s'assurer que, dans le fond, 100 % des coûts anticipés du plan soient mis en garantie, pour s'assurer que, dans le fond, les mines, les situations des mines orphelines qui ont malheureusement eu lieu, notamment en territoire cri, ne se reproduisent pas.

M. Simard (Dubuc): Une petite dernière, M. le Président. M. Dandonneau, on a entendu beaucoup de groupes qui nous ont parlé qu'au niveau des ententes qu'il y a entre les Cris, les premières nations, les gens voudraient que ce soit public. J'aimerais vous entendre. Est-ce que vous êtes d'accord avec cet état de fait ou ces demandes? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

M. Dandonneau (François): Bien, écoutez...

Le Président (M. Pinard): Me Dandonneau.

M. Dandonneau (François): Oui. Une des orientations qui étaient prévues dans le cadre de la stratégie minérale du gouvernement du Québec était, dans le fond, d'encourager les ententes entre le secteur privé et les communautés autochtones pour que, dans le fond, ces dernières puissent bénéficier, dans le fond, des retombées des différents projets. Je vous dirais: À partir de ce moment-là, il est du ressort de la nation crie, tant sur le plan régional que sur le plan local, de s'assurer qu'elle prend les mesures nécessaires pour s'assurer que des retombées soient faites au niveau de sa communauté et au niveau de la nation crie en général.

Maintenant, quant à la diffusion de ces ententes-là, je sais que, pour les compagnies minières, ça présente une certaine réticence. Je vous dirais: Le Grand Conseil des Cris, tant au niveau local que sur le plan régional, dans les communautés locales, ont des états financiers vérifiés qui sont publics. Pour ce qui est des ententes elles-mêmes, je vous dirais que ça relève un peu plus du secteur d'entente privée entre les compagnies minières et, dans ce cas-ci, les communautés cries.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je prendrai ce qu'il reste.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons maintenant débuter avec la critique officielle de l'opposition et Mme la députée de Vachon. Madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bonjour à M. Bosum et bienvenue au Grand Conseil des Cris, à l'Administration régionale crie. Je vais tout de suite laisser la parole au député d'Ungava, qui est plus directement concerné par, je dirais, le territoire des Cris. Et, s'il reste du temps, j'aurai une ou deux questions.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava.

**(16 heures)**

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. M. Bosum, Mme Petawabano, M. Dandonneau et M. Beck, alors bienvenue. Merci pour votre mémoire.

On parle beaucoup du Nord présentement. Surtout avec le Plan Nord, je pense, ça intéresse aussi, là, non seulement les gens de la région, là, mais l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Mais, d'entrée de jeu, j'aimerais quand même signifier que... et vous l'avez très bien fait dans votre présentation, et Me Dandonneau a fait allusion à quelques reprises des particularités du territoire par rapport à si on retourne à la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en 1975 et 1978, pour le volet et, plus près de nous, bien, à la signature de la «Paix des Braves». Et, encore plus près de nous, il y a cette entente-cadre qui est intervenue, à laquelle j'ai assisté d'ailleurs au lancement, à la signature, l'entente-cadre en vue de la mise en place d'un gouvernement régional Eeyou Istchee--Baie-James, ou Cris--Baie-James, ou...

Alors donc, il y a des choses qui s'en viennent dans la région, qui sont en train de prendre forme, de s'installer, dont il y aura, dans les prochains mois, du moins dans les prochaines années, des modifications majeures, importantes quant à la question de la gouvernance. Et je pense que vous avez tout à fait raison d'en faire, parce que vous avez fait amplement allusion, dans votre mémoire, à l'effet que le projet de loi n° 14 -- donc, la Loi sur les mines, on est en train de la modifier -- devrait tenir compte de ces changements-là ou des spécificités qui ont lieu sur... ou qui régissent, si on veut, le territoire de la Baie-James et le territoire du Nunavik, ce qu'on appelle la grande région Nord-du-Québec.

Alors, oui, il y a des particularités souvent méconnues de l'ensemble des Québécois, des Québécoises. Je ne pense pas qu'ici on ait le temps d'en faire tout le tour, le tour du parterre, là, des particularités ou de ces ententes-là, mais néanmoins je pense que, pour l'intérêt des gens qui nous écoutent, pour avoir une compréhension un petit peu plus réaliste, là, au moins se faire une idée des particularités de la région, vous en avez fait mention dans votre mémoire, mais, même au-delà de ça, la Loi sur les mines, encore même sur les territoires conventionnés, souvent est... pas souvent mais est non assujettie à ces règles-là.

Donc, un peu, vous avez parlé en amont, c'est-à-dire au niveau de la prospection, au niveau de l'exploration, ou des campagnes de forage, ou peu importe. Donc, la compagnie minière n'est pas encore... n'est pas obligée d'informer les communautés autochtones, les communautés cries ou les autres communautés du territoire nordique, que ce soient les villes de Chibougamau, Chapais ou ainsi de suite. Donc, dans ce sens-là, il y a eu des groupes qui vous ont précédés. Je pense notamment aux représentants de la FQM, Fédération québécoise des municipalités, avec M. Bernard Généreux, qui est venue hier puis qui demandait un peu la mise en place d'un comité qui veillerait en amont, qui veillerait en amont à suivre l'évolution ou les travaux, que ce soit au niveau de la prospection, au niveau de l'exploration et ces choses-là.

Donc, vous le demandez dans le projet de loi. Et de quelle façon vous le voyez? Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu plus davantage de quelle façon vous voyez la composition d'un comité comme celui-là? Qui pourrait être mis en place par qui? Est-ce que c'est par les communautés elles-mêmes, par une instance régionale, est-ce que c'est le gouvernement ou autres? J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Dandonneau.

M. Dandonneau (François): ...fait notamment référence à la «Paix des Braves», bon, quant à la création du Cree Mineral Exploration Board. On a récemment abordé la question de l'entente-cadre sur la gouvernance. C'est important de rappeler que, dans le fond, ce n'est, à ce stade-ci, qu'une entente-cadre qui débouchera sur une entente finale sur la gouvernance du territoire, et évidemment on trouve un peu prématuré que des changements soient apportés au régime minier alors qu'on a encore de nombreuses pièces de l'échiquier qui sont encore en mouvance. Jusqu'à quel point? Comment va être... Quels vont être les pouvoirs exacts et les responsabilités exactes du gouvernement Cris--Baie-James sur le territoire d'Eeyou Istchee--Baie-James? Il est extrêmement, je vous dirais, difficile... C'est un exercice, sans boule de cristal, qui m'est un peu difficile.

Maintenant, pour la composition, vous disiez la fédération des municipalités qui parlait d'un comité de surveillance des travaux. Écoutez, c'est évident que, s'il y a un tel comité qui est mis sur pied, il devra refléter, dans le fond, la gouvernance du territoire, et je crois que, dans le fond, si un tel comité est mis sur pied, les Cris devraient évidemment en faire partie. Mais il doit s'assurer... Dans le fond, le comité de surveillance n'est pas là pour réagir aux travaux d'exploration qui vont se faire mais bien pour en avoir connaissance avant que ces travaux-là soient effectués, ce qui est un peu différent, je vous dirais, à l'heure actuelle, du moins dans le territoire d'Eeyou Istchee.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, Me Dandonneau. Donc, ça va un peu dans le même sens, c'est que ce n'est pas... on ne parle pas là d'un comité de vigie, ou de surveillance, ou de... pour empêcher que... O.K. C'est plutôt...

Une voix: ...l'un n'excluant pas l'autre...

M. Ferland: Eh voilà! Oui. Mais, si c'est le cas, oui, ce serait un des mandats, mais aussi ce comité-là peut être là pour en même temps guider aussi, là, tous les travaux. Et ce serait autant à l'avantage de l'entreprise elle-même que les populations concernées soient informées de tout le processus, pas pour empêcher de... Mais, si jamais les populations ou les gens réalisent qu'il y a des abus quelconques, bien là, ils sont là pour le soulever.

L'autre chose, c'est un point qui n'a pas été soulevé. Et, dans la région, je sais qu'il a été soulevé à quelques reprises même au niveau de la question de la nouvelle gouvernance qui s'en vient, j'ai l'impression que ça pourra éventuellement faire l'objet de discussions. Et ce n'est pas dans la Loi sur les mines actuelle, et là je parle au niveau des villages miniers. O.K.? Un camp minier, ça va... Une compagnie minière qui est à une distance x, je ne sais pas, moi, à 200 kilomètres au nord de Mistissini, ou de Chibougamau, ou peu importe, c'est évident que la compagnie va devoir installer un campement avec les facilités pour les travailleurs. Mais nulle part on ne fait mention, puis je l'amène, je vous pose la question: Est-ce que, selon vous, étant dans un processus de révision de la Loi sur les mines, on devrait tenir compte pour éviter qu'il y ait la construction ou l'installation de nouvelles communautés, de nouveaux villages, une entreprise minière vient? Parce que... Et là je fais référence un peu, je vais donner comme exemple le projet Éléonore, où on parle éventuellement -- puis ce n'est pas moi qui le dis, la compagnie elle-même -- on parle peut-être des experts, on parle peut-être même d'un futur camp minier, O.K., où on pourra voir sur un horizon de 40, 50 ans. Donc là, il y a des portes qui peuvent s'ouvrir pour... Alors, est-ce que, selon vous, à ce moment-là, ce serait opportun de prévoir dans la révision de la Loi sur les mines, dans le projet de loi n° 14, des dispositions particulières pour des... Et je ne parle pas des camps miniers, là, je parle des villages.

M. Dandonneau (François): ...littéralement des agglomérations qui se forment.

M. Ferland: Eh voilà, c'est ça.

M. Dandonneau (François): Écoutez...

Le Président (M. Pinard): Me Dandonneau.

M. Dandonneau (François): Oui, pardon. Lorsque la communauté crie s'est rassemblée pour coucher sur papier sa politique minière, c'était une des considérations, dans le fond, qui a été soulevée. C'est que, dans le fond, ce à quoi vous faites référence essentiellement, des fois on parle souvent du phénomène «boom and bust», c'est-à-dire qu'il y a un projet, il y a une ville ou une agglomération, et, du jour au lendemain, suite à la fermeture du projet, on assiste, dans le fond, à la phase descendante. Et, là-dessus, je vous dirais que les Cris se sont assurés, dans le fond, que tous les intervenants du monde cri soient partie prenante de la prise de décision et aient un rôle à jouer, donc, tant au niveau de la planification de la main-d'oeuvre qui va être exigée par ces différents projets là, tout en s'assurant, dans le fond, que, si un projet a lieu près d'une communauté crie, on ne vide pas du jour au lendemain sa population et on assure, dans le fond, une certaine pérennité à la communauté via, dans le fond, les retombées, les retombées économiques notamment du projet minier. Et ça, je vous dirais, c'est une des préoccupations principales qui est véhiculée quand il y a des ententes qui sont négociées avec les Cris, c'est de s'assurer, dans le fond, que le projet et la réalisation du projet n'aura pas comme résultante, dans le fond, une perte économique pour la communauté, même si cette perte économique là se produit 20 ans plus tard, quand le projet se termine.

Je vous dirais, au niveau des mécanismes qui peuvent être mis à même la Loi sur les mines ou le régime minier, j'ai un peu de difficultés à vous offrir des suggestions concrètes à ce stade-ci, mais je peux vous assurer, dans le fond, que, dans le monde cri, à travers la mise sur pied de la politique minière crie et à travers les négociations qu'on a avec les compagnies minières, on s'est assuré que ce phénomène-là ne se produise pas.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Effectivement, j'avais constaté. Dans la politique minière crie que le Grand Conseil s'est donnée suite à la politique minière au niveau du gouvernement, vous en faisiez mention. Donc, je pense, c'est une préoccupation qui est là, et la question que j'amenais, c'est: Tant qu'à y être... Tu sais, c'est comme quand on rénove une maison, hein: Oh! Je n'avais pas vu ce problème-là, on va le réparer tout de suite. Donc, oui, dans la révision de la Loi sur les mines, je pense, c'est quelque chose qui préoccupe les communautés cries, bien sûr, mais on est aux portes, là, d'un développement, là, «at large» au niveau du territoire nordique, alors il faut prévoir un peu, à mon avis, ces choses-là. De quelle façon l'amener, je ne le sais pas plus que vous, là, mais on pourra y apporter une attention particulière.

L'autre chose, il y a plusieurs groupes qui ont passé avant vous. Même lors du projet de loi n° 79, où on avait rencontré aussi beaucoup de groupes, plusieurs avaient abordé la question des ententes de gré à gré entre les compagnies minières... certaines compagnies minières et certaines communautés, que ça soit la communauté crie, c'est vrai aussi sur la Côte-Nord. On n'a pas vu ça en Abitibi trop, trop mais avec les Innus de la Côte-Nord puis avec les Cris, même au niveau des Inuits du Nunavik. Les gens ne questionnaient pas ça, les gens trouvaient ça tout à fait correct, c'est les commentaires qu'on recevait. Mais plusieurs ont apporté le fait que ces ententes-là devraient être connues, devraient être publiques pour servir les... Vous, comment vous voyez ça?

**(16 h 10)**

M. Dandonneau (François): Bien, écoutez, c'est une question qui avait été soulevée un peu plus tôt par M. le ministre. Ce que les Cris se sont assurés, c'est que, dans le fond, il y ait... Pour ce type d'entente là, on réfère souvent à ces ententes-là comme étant des «impact and benefit agreements». Je crois que la réalité a un peu évolué. On parle maintenant... la terminologie utilisée fait souvent référence à des ententes de partenariat ou des ententes de collaboration. Je vous dirais qu'à ce stade-ci, pour les communautés touchées, les communautés cries qui sont touchées, pour la collectivité crie, ces ententes-là ont fait l'objet du consentement, tant sur le plan régional que sur le plan local. Et ça, évidemment, je parle à travers les réunions du Grand Conseil des Cris, à travers les réunions des différents conseils des communautés touchées.

Donc, pour les Cris qui sont touchés ou affectés par un projet, ils sont au courant du contenu de ces ententes-là, parce que c'est à travers leurs gouvernements respectifs que leur consentement s'est manifesté, et je crois que ça doit être là l'étendue de la diffusion de ces ententes-là. Ça touche les Cris, c'est des projets miniers qui touchent les Cris. Les Cris formulent leur consentement, sont au courant de ce qui est contenu dans ces ententes, et je trouve ça... personnellement, c'est ce que je trouve nécessaire.

D'étendre ça au-delà de ça, ça pourrait donner lieu à des situations difficiles où, dans le fond, les compagnies minières pourraient regarder seulement un volet de l'entente -- généralement, évidemment, on parlera du volet financier -- alors que, dans le fond, il est difficile de comparer l'impact d'un projet par rapport à un autre. Les communautés sont différentes, les populations sont différentes, les enjeux sont parfois différents -- qu'on pense à Mistissini, dans le fond, où la présence même du lac Mistissini est presque un élément par lequel ils se définissent -- et les projets eux-mêmes sont différents. Donc, de rendre ça public, je ne vois pas les bénéfices, personnellement, que ça pourrait apporter.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Bien, la question était... La réponse est correcte. La question était plus dans le sens de: Les gens nous disent, ils comprennent que... Dans l'intérêt des parties prenantes, ça, les gens comprennent ça. C'est dans l'intérêt de ceux qui ne sont pas partie prenante.

Je donne l'exemple des premières ententes qui avaient eu lieu avec la compagnie Xstrata dans la mine Raglan, avec l'Administration régionale Kativik, mais qui touchaient uniquement deux communautés, deux villages du Nunavik. Et, après cette première entente là, bien là, quand ça a été connu à l'interne, les gens ont dit: Ah, bien là, écoute, eux autres, ça leur apporte de, puis on aimerait que ça soit étendu aux 14 villages. C'est un peu dans ce sens-là que...

Je prends la Côte-Nord, quand il y a des ententes avec une communauté puis, veux veux pas, à un moment donné, ça vient que, tu sais, ça sort par bribes, là. Puis les gens, tu sais, des fois on a horreur du vide, hein? Quand on ne sait pas, les gens se font une idée, et là il y a toujours... il y a toutes sortes de légendes urbaines qui sortent de là: Ah, ils ont obtenu telle affaire, ils ont obtenu... Et ça, on entend ça de tout bord, tout côté.

C'est pour... Tout simplement, les gens qui amènent ça, c'est dans le sens d'éviter des situations comme celles-là. Puis c'est dans ce sens-là que, les gens, plusieurs souhaiteraient qu'on ait de l'information, que ça soit public.

M. Dandonneau (François): Mais ça, M. le Président, peut-être juste pour clarifier certains éléments, quand la politique minière de la nation crie a été mise sur pied, un élément qui avait été pris en considération, c'est que, dans le fond, il fallait s'assurer que ce n'était pas uniquement la communauté qui était directement touchée qui bénéficiait des retombées du projet, soit sur le plan des ressources humaines, de la main-d'oeuvre, des différents contrats, mais on voulait s'assurer qu'il y ait des retombées pour l'ensemble de la nation crie, parce qu'il est évident que ce n'est pas toutes les communautés cries qui vont pouvoir avoir un projet pour créer de l'emploi. Et l'approche qui a été mise de l'avant, c'est de s'assurer que des retombées aient lieu pour l'ensemble de la collectivité crie, que ça soit de Whapmagoostui à Waswanipi. On ne voulait pas que toutes les retombées viennent, dans le fond, à une seule communauté, créant par le fait même une disparité au sein des collectivités cries.

Le Président (M. Pinard): Merci, maître.

M. Dandonneau (François): C'est un peu, je vous dirais, le phénomène de la péréquation chez les Cris, mais...

Le Président (M. Pinard): D'accord, une autre région. Merci, Me Dandonneau. Alors, je cède maintenant la parole au député de Mercier. M. le député.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Good afternoon. As a member of the National Assembly, it's really an honor to receive representatives of the First Nations in our Assembly. Hopefully, one day we will be invited in your Assembly to testify too.

Merci à Mme Petawabano, M. Beck, M. Dandonneau. Dear M. Bosum, your first name is Abel, the first of the just and good men, men of good faith and honor, and we try, as Members of the National Assembly, also to be men of good faith and honor, and try to improve our laws, which we have inherited. For this instance, the actual prevailing mining law is inherited from a colonial past where the territory was under the control of private owners, of white dominant owners who prevailed over the interest of territory, which imposed their interest over First Nations, which imposed their interest over also those peasants, those workers who worked in these mines, in these... And we try to improve that. It's not always easy, because huge interests are at stake. We need you in improving that. Surely, what you have obtained and the principles you have edicted will also help the Québec nation; all other First Nations, but also the Québec nation, I'm sure of that.

So, let me ask you some specific questions. I have read part of the Cree policy on mining, where you interpret your policy as what guides you as one of the priorities, the fact that the first pillar, which is the promotion of the mining sector, is considered in the light of the interest for the community, and sustainable development also requires that the center of the activity should be the communities, the human beings, not the private interests or the economical sector by itself. So, if it is so, do you consider compatible with those principles, with your principles of sustainable development the actual free mining which will still prevail in the Bill 14? The Bill 14 does not put an end to the 19th century inherited free mining principles. Do you think it's compatible with the Cree nation's interests?

Second question: Evo Morales, the first of the -- autochtones? -- ...

Une voix: Aboriginal.

M. Khadir: ...aboriginals to be head of a government, of a completely independent government in the Americas, has introduced a policy in May 2007, if I don't make a mistake, which was based on an equilibrium over the property, an equilibrium between private, State, communitarian and cooperative, OK, a policy intended to get control over the land for people as much as possible, without disregarding the fact that there are enterprises, private sector also which can contribute. Do you think that our new law could benefit from that policy, from Evo Morales' policy?

Third and last question: collaboration with other First Nations. Is there any collaboration for a common ground, a united approach to the rights over the land of the First Nations of Québec?

Le Président (M. Pinard): Sir.

**(16 h 20)**

M. Bosum (Abel): OK. First question, no. The first question, compatibility, no, and this is one of the reasons why we initiated the Cree Nation Mining Policy. There is... You know, we have, of course, our interest to protect first, and then to address, you know, the legislation and the mining activities as they come. Hopefully, as we continue to work together, you know, as a nation-to-nation, we will learn from each other, and build, I think, laws and regulations that are there for the benefit of all people, and ideally change the course from where we came from.

So, I think, you know, these changes, of course, we receive them, and we don't necessarily agree with all of them, but I think the changes are necessary. And we, of course, intend to continue to build upon these pillars, elaborate to wherever with whatever we need to.

And, I think, as for the collaboration with the First Nations, of course the Cree nation is one unit which works together, and so what we negotiate and the agreements we get are done collectively. And that's a fundamental principle that we have accepted, and because we believe that the territory belongs to everyone. And so, as with other First Nations, of course we welcome any assistance we can offer them in their negotiations, or discussions, or, you know, in whatever they may be dealing with. So, I would say the Grand Council is open to that.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci infiniment de votre présence. Nul doute que vos propos sauront guider le travail des parlementaires. Merci encore une fois.

Et je vais suspendre quelques instants et je demanderais immédiatement au Comité consultatif de l'environnement Kativik de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

 

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons le privilège maintenant de rencontrer le Comité consultatif de l'environnement Kativik, qui est représenté cet après-midi par M. Claude Abel, son président, et par Mme Paule Halley, qui est membre du Comité consultatif de l'environnement Kativik.

Alors, les règles du jeu sont fort simples: vous avez 15 minutes de présentation, et, une fois votre présentation terminée, il y aura échange avec les collègues de la commission. Alors, M. le président, nous sommes tout ouïe.

Comité consultatif de l'environnement Kativik (CCEK)

M. Abel (Claude): Tout d'abord, je tiens à rectifier que, pour l'année en cours, la passation des pouvoirs comme président a été faite, et c'est M. Michael Barrett, de l'Administration régionale Kativik, qui est président. Alors, je le représente ici en son absence.

Alors, mon nom est Claude Abel...

Le Président (M. Pinard): Vous êtes ici en tant que vice-président ou...

M. Abel (Claude): Membre.

Le Président (M. Pinard): Membre.

M. Abel (Claude): Pour l'année en cours, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. C'est Michael Barrett qui est maintenant président?

M. Abel (Claude): Oui, pour l'année 2011-2012.

Le Président (M. Pinard): O.K. J'ai déjà eu l'occasion de rencontrer Michael. O.K. Vous lui transmettrez mes salutations, j'ai déjà eu l'occasion de le rencontrer.

M. Abel (Claude): Alors donc, mon nom est Claude Abel. Je suis membre du Comité consultatif de l'environnement Kativik depuis 1997 et représente la partie fédérale au sein du comité consultatif. En fait, j'occupe un poste d'analyste en évaluation environnementale au sein d'Environnement Canada.

Avec moi, je vous présente Mme Paule Halley. Paule est docteure en droit, avocate et professeure à la Faculté de droit de l'Université Laval et également titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement. Mme Halley est représentante de la partie provinciale, et ce, depuis 1999. Elle est représentante et nommée par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs sur notre comité.

Dans le cadre de cette commission, je vous présenterai la composition et le mandat du comité de même que quelques commentaires généraux et un survol de notre suivi des affaires minières au Nunavik. Mme Halley fera la présentation de notre mémoire.

Donc, M. le Président, membres de la commission, nous tenons tout d'abord à vous remercier de l'opportunité qui nous est faite de pouvoir vous présenter nos préoccupations concernant le présent projet de loi. Le Comité consultatif de l'environnement Kativik a été créé en vertu du chapitre 23 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois en 1975. Ce chapitre de la convention traite spécifiquement de l'environnement et du développement au nord du 55e parallèle. Il y est établi, à ce chapitre, un régime de protection de l'environnement et du milieu social pour cette région. Dans le cadre de ce régime, le CCEK joue un rôle consultatif auprès des gouvernements responsables et il est intermédiaire privilégié et officiel des gouvernements du Canada, du Québec ainsi que de l'Administration régionale Kativik et des corporations municipales nordiques. La composition du comité est tripartite, fédérale, provinciale et inuite, et chacune des parties y nomme trois membres.

Le CCEK a pour mandat de surveiller le régime de protection de l'environnement et du milieu social mis en place conformément à la convention, de conseiller les gouvernements responsables sur les questions d'importance touchant la mise en oeuvre de ce régime de protection et du régime d'utilisation des terres, de s'assurer aussi de la bonne marche du processus d'évaluation et d'examen des répercussions sur l'environnement et le milieu social, de recommander des modifications et d'examiner des modifications de tierces parties portant sur ce processus, de conseiller les gouvernements responsables et l'Administration régionale Kativik lorsqu'ils formulent des lois, des règlements, des politiques et de réviser les lois, les règlements, les politiques et procédures administratives relativement à l'environnement, au milieu social et à l'utilisation des terres pour en assurer la pertinence dans le cadre du contexte du Nunavik. Toutes les décisions et recommandations de notre comité sont communiquées aux gouvernements québécois et fédéral ainsi qu'aux administrations locales, régionales concernées. Le CCEK est subventionné à parts égales par les gouvernements du Québec et du Canada.

Nous rappelons que notre avis sur le projet de loi n° 14 porte évidemment sur le territoire... essentiellement le territoire au nord du 55e parallèle. Les particularités juridiques applicables sur le territoire du Nunavik ont retenu notre attention lors de cet examen du projet de loi.

Le comité constate que ce projet de loi ne modifie pas la disposition qui fait en sorte que l'actuelle Loi sur les mines s'applique sous réserve de la loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nord québécois, la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois. Nous soulignons que cette obligation est renforcée par le fait que la convention est garantie et protégée par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

**(16 h 30)**

Nous souhaitons profiter de l'examen du droit applicable aux mines au Québec pour rappeler que des règles particulières s'appliquent aux activités d'exploration et d'exploitation minière sur le territoire du Nunavik, conformément à la convention. Avec l'annonce du Plan Nord et l'importance des développements miniers annoncés, clarifier ces règles nous semble des plus pertinents. Je me permets de rappeler ici certaines recommandations que nous avons déjà formulées au gouvernement provincial concernant les activités minières au Nunavik.

En septembre 2009, le CCEK a transmis au ministère des Ressources naturelles et de la Faune plusieurs commentaires sur sa stratégie minérale. Il y a été notamment recommandé de renforcer les bonnes pratiques des sociétés minières ayant des activités dans le Nord, de soustraire les activités minières à proximité des limites des aires protégées, de mettre un frein à la multiplication des infrastructures routières, maritimes et aéroportuaires des sociétés minières et de faire participer les institutions locales aux projets d'exploitation des ressources naturelles sur le territoire.

En 2007, nous avons présenté un avis sur le développement actuel et futur des infrastructures de transport au Nunavik, à la suite de préoccupations soulevées par l'Administration régionale Kativik. Pour le comité et ses membres, le chapitre 23 de la Convention de la Baie James est clair quant à l'assujettissement de toute exploitation minière ainsi que des routes nécessaires aux travaux d'exploitation et d'exploration minière à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social. Ces interventions représentent un développement ou un projet de développement au sens de la convention et sont obligatoirement assujetties à la procédure. La convention ne prévoit pas d'exception, si ce n'est pour des travaux de reconnaissance aérienne et terrestre, d'arpentage, de cartographie, de carottage.

Dans un autre avis, produit en 2005, le CCEK réitérait une recommandation visant l'adoption de normes réglementaires pour encadrer en milieu nordique, sur la toundra, l'utilisation des véhicules lourds, notamment ceux utilisés par les compagnies minières.

Enfin, soulignons que l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik signée en 2002 par le premier ministre du Québec, l'Administration régionale Kativik et la Société Makivik réitère que «le développement minier sur le territoire du Nunavik sera assujetti aux régimes de protection environnementale et sociale applicables [tel que] stipulé à l'annexe 1 du chapitre 23 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois». Il s'agit là d'une réaffirmation du droit existant en la matière, et il nous apparaît important de rappeler le tout dans le contexte de l'initiative du Plan Nord.

Enfin, le CCEK est d'avis que le gouvernement du Québec devrait saisir l'occasion de la présente révision de la Loi sur les mines pour revoir les différentes exemptions au droit d'accès à l'information qu'elle contient, si celui-ci désire respecter l'un des principes juridiques de sa Loi sur le développement durable.

Je cède donc maintenant la parole à Mme Halley pour la présentation de notre mémoire et de nos recommandations plus spécifiques.

Le Président (M. Pinard): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Comme vous le soulignait mon confrère, avec l'annonce du Plan Nord et l'importance des développements miniers annoncés dans la région du Nunavik, nous nous sommes intéressés tout particulièrement au projet de loi n° 14, que nous avons examiné sous l'angle des spécificités du Nord.

Donc, dans cette perspective et en premier lieu, le CCEK s'étonne que plusieurs particularités du régime juridique applicables au Nunavik aient été si peu prises en compte par le projet de loi n° 14, notamment dans ses articles 4, 32, 51, 90 et 91. Nous croyons que des adaptations doivent être apportées au projet de loi afin de clarifier son application sur les terres de catégorie I, II et III de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

En premier lieu, le CCEK s'interroge sur la portée de l'article 4 du projet de loi sur les catégories de terre, les terres de catégorie I de la convention, et de l'application de cet article aux corporations municipales inuites, étant donné que les droits de propriété ont été transférés à ces corporations municipales pour ce qui est des terres de catégorie I, sauf que le Québec y conservait alors la propriété des droits sur les minéraux et les droits fonciers.

Donc, la question se pose, de cet article 4 et de sa clarté ou de son manque de clarté, à savoir s'il s'applique sur le territoire du Nunavik, et si on doit comprendre que dorénavant ces substances minérales de surface appartiennent aux corporations municipales, et, dans ce cas, si cela signifie une modification de la convention qui devrait faire l'objet d'un consentement entre les parties ou si on doit considérer que cet article 4 ne s'applique pas, compte tenu de l'article 341 de la Loi sur les mines qui stipule que cette loi s'applique sous réserve de la Convention de la Baie James.

Quant à l'article 32, qui prévoit de nouvelles obligations pour le titulaire d'un claim minier d'aviser le propriétaire des droits de surface puis d'informer la municipalité où se trouve le claim des travaux d'exploration envisagés, le CCEK aimerait souligner qu'il est favorable à ces modifications, qui vont dans le sens d'une plus grande participation publique et du développement durable, mais le CCEK note que son application sur le territoire du Nunavik ne ressort pas clairement de la loi. Il faut travailler fort pour comprendre que l'Administration régionale Kativik est une municipalité au sens de la Loi sur les villages nordiques à l'égard de toute partie du territoire qui est un territoire non organisé au Nunavik. Donc, doit-on comprendre de l'article 32 qu'au nord du 55e parallèle tout titulaire de claim aura dorénavant l'obligation d'informer la municipalité du village nordique où se situe le claim ou l'Administration régionale Kativik pour le reste du territoire?

Eu égard toujours à l'article 32, le CCEK note l'absence d'obligation de consultation du public concerné, malgré le fait que les travaux d'exploration peuvent avoir des impacts environnementaux majeurs ainsi que des impacts importants pour les populations concernées. Ici, on fait référence aux travaux d'Écojustice, Pour que le Québec ait une meilleure mine!, qui recommandent d'assujettir certains travaux d'exploration qui ont des impacts importants à des autorisations administratives, voire à l'étude d'impact.

Relativement à l'article 51 qui impose au demandeur du bail minier de procéder à une consultation publique, le CCEK tient à souligner que ce nouveau régime de consultation du public ne peut pas se substituer en aucune façon à l'obligation de consultation des communautés autochtones, qui est un droit garanti par l'article 35 de la Loi constitutionnelle, ni se substituer à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts qui existe par le biais de la convention, parce que de modifier ce régime nécessite de modifier la convention et de s'asseoir avec les parties avant de le modifier.

Donc, ce régime de consultation s'ajoute à ces obligations qui existent déjà. Dans ce contexte de consultation, le CCEK recommande au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de consulter les communautés inuites lors de l'élaboration des futurs règlements afin d'adapter les modalités de consultation du public et les modalités de formation des comités de suivi aux particularités du régime juridique applicable au Nunavik.

Quant à l'article 90 qui modifie les pouvoirs du ministre en lui permettant, entre autres, de réserver à l'État ou soustraire aux activités minières tout terrain afin d'éviter des conflits d'usage, en tenant compte notamment de la planification régionale des usages du territoire, le CCEK tient à souligner que la planification régionale des usages du territoire est une préoccupation importante pour les institutions publiques du Nunavik. Aussi, le CCEK recommande au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de se lier, de lier l'exercice de son pouvoir discrétionnaire au plan directeur d'aménagement des terres de la région Kativik, qui énonce déjà les grandes orientations d'aménagement et les affectations du territoire, et cela, afin d'éviter en amont les conflits d'usage. À ce sujet, le CCEK croit important de rappeler que le plan directeur fut approuvé conformément à la loi québécoise par le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et qu'il est, depuis 1998, un règlement officiel de l'Administration régionale Kativik.

**(16 h 40)**

L'article 91. Quant à l'article 91, qui fait couler beaucoup d'encre au sud du Québec où il est vu comme une amélioration du régime, toutefois, cette disposition semble écarter tout le territoire du Nunavik de son application. En effet, la soustraction aux activités minières est réservée aux terrains compris à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation et aux territoires affectés à la villégiature au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, laquelle ne s'applique pas au nord du 55e parallèle, compte tenu de l'article 266 de cette loi. Selon le CCEK, il faut modifier le projet de loi de façon à ce que les municipalités nordiques et l'Administration régionale Kativik puissent, elles aussi, bénéficier des mêmes pouvoirs que les municipalités et MRC situées au sud du Québec.

De plus, la notion de villégiature est un trait culturel du sud qui devra être adapté à la réalité nordique du Nunavik afin d'y permettre, là aussi, de mettre à l'abri de l'exploitation minière les territoires qui sont l'équivalent des territoires affectés à la villégiature.

Enfin, sous l'article 91 toujours, le CCEK note que, si une MRC peut demander au ministre de mettre fin à une soustraction de son territoire aux activités minières, il devrait être tout aussi logique de permettre à une MRC de demander au ministre de soustraire aux activités minières partie ou tout de son territoire.

En matière de participation publique, notre mémoire comporte deux commentaires et recommandations visant les articles 51 et 67. Bien que constituant un progrès par rapport à l'ancien projet de loi n° 79, les articles 51 et 67 doivent être bonifiés en matière de participation publique pour respecter les principes du développement durable, particulièrement en matière de participation publique. Le CCEK s'étonne que la consultation publique prévue à l'article 51 se limite au plan de réaménagement et de restauration. À notre avis, s'il est logique de rendre public, de rendre disponible au public ce plan avant l'obtention du bail minier, il est tout aussi logique de permettre au public concerné de prendre connaissance du projet minier lui-même, d'exploitation minière lui-même, c'est-à-dire de prendre connaissance de la nature et de l'ampleur des activités minières.

Les dérogations en matière d'accès à l'information dont jouit l'industrie minière suscitent des difficultés d'application entre la Loi sur les mines et le projet de loi n° 14 qui sont susceptibles de soulever des débats judiciaires inutiles, notamment à l'article 67 qui modifie la Loi sur les mines afin de permettre au ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs de recevoir copie des plans qui seront déposés par l'exploitant minier au moment où il décide de suspendre ses travaux pendant au moins six mois. Le fait que le ministre de l'Environnement reçoive ces documents fait en sorte que les informations relatives aux contaminants présents dans l'environnement vont devoir être rendues publiques... vont pouvoir être rendues publiques à la demande d'un particulier. Cette modification-là est souhaitable, et le CCEK la salue.

Toutefois, la présence de la clause dérogatoire à la Loi d'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels contenue à l'article 228 de la Loi sur les mines est porteuse de débats judiciaires en ce qu'elle va permettre de soulever le fait qu'elle est en contradiction avec ce que la Loi sur la qualité de l'environnement autorise de rendre public. Aussi, le CCEK recommande à l'Assemblée nationale de profiter de l'occasion pour revoir la dérogation en matière d'accès à l'information dont jouit l'industrie minière.

De plus, compte tenu de l'objectif du législateur de mettre en valeur les ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, le projet de loi doit répondre pleinement au principe de participation publique et accorder un droit de recours au public afin de lui permettre de faire respecter la Loi sur les mines et son droit de vivre dans un environnement sain.

Enfin, pour nos propositions de modification particulières, je vous renvoie à notre mémoire, et nous serons très heureux de répondre à vos questions à ce sujet. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Halley. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais indiquer à Me Halley que -- je ne sais pas si je vais la rassurer -- au niveau de l'article 51, c'est vrai qu'on prévoit des consultations, mais on s'engage à respecter les traités ou encore les conventions établies dans le cadre de ces mêmes conventions à l'article 314 de la loi actuelle... 341, pardon. Et puis c'est très important de dire que les traités actuels vont être respectés, et on l'indique effectivement dans la loi.

Maintenant, je vous entendais tout à l'heure, vous disiez qu'on demandait des consultations sur les plans de restauration. Ce n'est pas sur les plans de restauration qu'on veut faire des consultations, c'est sur la totalité des projets miniers, dans lesquels on va devoir déposer les plans de restauration avant les consultations publiques pour que les gens du milieu puissent prendre connaissance en même temps que la consultation, puissent prendre connaissance avant la consultation et puis poser des questions, donner leurs appréhensions, s'assurer qu'ils comprennent bien les concepts de la restauration, comprennent bien les techniques de restauration ou encore les possibilités de technique de restauration et en même temps que cette consultation sur l'ensemble du projet, parce que la population, elle, oui, elle peut être d'accord au projet, mais, par rapport à la restauration, elle peut avoir des inquiétudes. C'est la raison pour laquelle on exige que les plans de restauration soient déposés avant, avant la consultation, pour que la population soit au courant de tout le projet, que ce soit du début aller jusqu'à l'après-mine. Et c'est comme ça que ça va se faire et c'est comme ça que c'est compris dans le projet de loi n° 14.

Maintenant, dans votre mémoire, le comité veut profiter de la révision de la loi, bien sûr, pour rappeler que les règles particulières s'appliquent aux activités d'exploration et d'exploitation sur les territoires du Nunavik. Et vous nous indiquez, bien sûr, dans votre mémoire, que la Convention de la Baie James doit être respectée, et, je vous l'ai dit tout à l'heure, elle va l'être, respectée. Et c'est compris comme ça.

Maintenant, selon vous, de quelle manière le projet de loi n° 14 devrait être modifié afin de tenir compte des particularités judiciaires ou juridiques au nord du 50e parallèle? Est-ce que vous voyez... Avez-vous des recommandations à nous faire là-dessus?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Halley.

Mme Halley (Paule): Compte tenu des grands projets de développement en matière minière au Québec, on se serait attendu à voir dans le projet de loi une référence explicite aux catégories I, II et III de terres de la Convention de la Baie James. Il est très difficile de comprendre comment va s'appliquer la Loi sur les mines quand il faut rajouter le projet de loi, il faut rajouter la convention. Il n'y a pas nécessairement une sécurité juridique très forte actuellement, quand on regarde les dispositions, à savoir dans quelle mesure ces dispositions-là s'appliquent au territoire que l'on veut justement développer en matière d'activité minière.

Donc, on a une grande déception ici, parce que toutes ces interrogations-là, elles vont se jouer devant les tribunaux, et ça, c'est des particuliers, c'est des communautés qui vont se retrouver derrière ces débats-là. Il serait donc très intéressant que le projet de loi mentionne, utilise également les termes qui s'appliquent à ce grand territoire nordique et pas seulement les termes qui s'appliquent dans les communautés du Sud, ne serait-ce que pour rendre la loi lisible pour la plus grande majorité des personnes.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Toujours en ce qui concerne les particularités, vous faites mention de mécanismes pour le Nord et pour le Sud comme en Ontario, c'est comme ça que ça se passe en Ontario. J'aimerais que vous élaboriez davantage sur le sujet pour le bien de la commission.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Halley.

Mme Halley (Paule): Alors, nous avons évoqué les travaux de l'Ontario parce qu'ils sont pionniers en matière de révision de la législation minière. Nous l'avons notamment évoqué pour la disposition que je n'ai pas eu l'occasion d'aborder, particulière, à savoir l'article 3 qui fait référence aux obligations, l'article 3 à l'effet que les communautés autochtones seront consultées avant les activités minières. Donc, nous saluons la codification de l'obligation de consulter, qui est fondée sur la Constitution, et nous avons référé à ce que l'Ontario a fait ici pour mettre clair dans la loi qu'on doit respecter les droits des premières nations. On préfère le libellé de l'Ontario, qui est plus clair, qui est plus harmonisé avec la Loi constitutionnelle, ce qui fait en sorte que, d'un océan à l'autre, on utilise les mêmes mots, ce qui évite encore des débats judiciaires, hein? Il faut aller vers l'harmonisation dans l'utilisation des termes, ça donne plus de sécurité juridique. Voilà pour une référence que nous avons faite à la législation ontarienne minière.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Certains groupes hier nous ont indiqué, nous ont demandé d'élargir les délais de restauration dans les cas d'infrastructure importante, tels les chemins de fer, les ports, les aéroports, et qui pourraient servir, bien sûr, aux différentes communautés. J'aimerais vous entendre là-dessus. Quelle est votre opinion à ce sujet-là?

Le Président (M. Pinard): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Vous évoquez le délai pour entreprendre la restauration?

M. Simard (Dubuc): ...restauration.

Mme Halley (Paule): Alors, dans notre mémoire, nous avons souligné que nous trouvons ce délai de trois ans trop long parce que nous considérons qu'il faut mettre l'accent sur un continuum court entre l'exploitation, aménagement, restauration. Le Nunavik a connu trop de sites orphelins, et nous croyons que, si le délai est plus court entre les obligations d'aménagement restauration, qui sont un continuum avec l'activité minière, cela va éviter au Nunavik d'avoir, de continuer à hériter de sites orphelins.

Donc, dans notre mémoire, nous recommandons de réduire le délai à une seule année entre la fin des activités et le début de l'aménagement restauration pour faire un continuum. C'est toujours l'activité minière qui se poursuit, et il faut aller jusqu'au bout. Et cela, nous croyons, au Nunavik, va éviter de se retrouver avec autant de sites orphelins que le passé a légués à ce territoire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans le projet de loi, on prévoit trois ans. Maintenant, il y a des infrastructures dont les communautés pourraient se servir, comme les chemins de fer -- souvent, c'est le seul moyen de transport qui existe -- ou encore un port qui pourrait être pris par une communauté ou dont la communauté pourrait devenir gestionnaire et puis justement s'assurer d'un développement économique. Est-ce que vous... Parce que, vous savez, au niveau du projet de loi, on dit que la totalité du site minier doit être restaurée. Donc, les chemins de fer, les infrastructures, les... donc, ces infrastructures-là doivent être restaurées la même affaire.

Maintenant, est-ce que le délai doit être aussi rapidement que ça pour que la communauté puisse, elle, se pencher sur la possibilité de réutiliser ces infrastructures-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Abel.

M. Abel (Claude): Oui. Si vous me permettez, lors de la présentation de notre mémoire pour le projet de loi précédent la question avait été posée, et on avait soulevé le fait que, oui, au cas par cas, selon les circonstances, selon les endroits, selon les communautés, il pourrait y avoir des infrastructures qui pourraient demeurer et profiter aux communautés locales. Il y a bien sûr des arrangements à faire et des ententes à être faites, mais il y a la question aussi de... Dans le fond, votre question concerne plus... concerne le délai qu'il faudrait accorder, là, pour ça.

M. Simard (Dubuc): Effectivement.

M. Abel (Claude): Ce serait à revoir. Effectivement, il y a quand même des... ces ententes nécessitent un certain temps et une certaine analyse. Mais, pour l'instant, on demeure avec notre position que, pour respecter une espèce de continuum, un délai pourrait... devrait être raccourci.

M. Simard (Dubuc): O.K. Parce que vous savez que, bon, on a toujours en tête le chemin de fer de Schefferville, qui sert la communauté et puis possiblement qui pourrait être restauré, parce qu'il y a beaucoup de projets actuellement, et c'est une première préoccupation lorsque l'exploitant minier quitte.

M. Abel (Claude): On avait fait cette remarque-là aussi pour de simples camps, parfois, miniers qui pourraient être utilisés par la communauté, en autant que ces infrastructures ne soient pas non plus un couteau à double tranchant puis qu'il y ait une problématique qui soit soulevée suite à...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous avez émis comme préoccupation de renforcir les bonnes pratiques de la société minière dans le Nord, et puis vous dites ça dans votre mémoire, comme par exemple mettre un frein à la multiplication des infrastructures pour faire participer les institutions locales aux projets d'exploitation des ressources naturelles. Selon nos informations, le comité remplit entièrement ce rôle.

Vous êtes très préoccupés par ce rôle-là. Il y a vraiment besoin de créer de nouvelles... Avons-nous besoin de vraiment créer de nouveaux organismes avec de nouvelles règles pour limiter le dédoublement d'infrastructure? Pensez-vous que c'est nécessaire d'avoir des nouveaux comités pour justement s'assurer de ça?

Le Président (M. Pinard): M. Abel.

Mme Halley (Paule): Je vais...

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Halley ou M. Abel?

Mme Halley (Paule): Oui, excusez, je voulais prendre la parole.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Halley (Paule): Alors, nous ne proposons pas... nous n'avons pas souligné le besoin d'avoir de nouveaux comités, nous avons simplement souligné le besoin de faire en sorte que la convention soit appliquée, elle prévoit déjà des dispositions qui font en sorte que les minières ne peuvent pas se construire des routes, ne peuvent pas se construire des quais, ne peuvent pas se construire des aéroports sans respecter la convention, et que le dédoublement ne devrait donc pas se réaliser. Donc, tout cela ne serait pas nécessaire si on appliquait déjà avec beaucoup d'attention la Convention de la Baie James et du Nord québécois, qui prévoit déjà des règles qui ont été négociées avec les peuples qui sont sur ces territoires.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. M. Abel, Mme Halley, merci d'être ici, et de représenter le Comité consultatif de l'environnement Kativik, et de venir nous sensibiliser et nous faire part aux particularités spécifiques à la gestion et à l'habitation des territoires nordiques.

Moi, j'aurais des questions plus particulières concernant les consultations publiques. Vous le mentionnez, là, spécifiquement sur les plans de restauration, que vous souhaitez qu'il y ait une consultation et un travail qui soient faits en collaboration sur les plans de restauration. On a d'autres groupes qui nous ont fait part des mêmes remarques, et j'aimerais voir comment vous voyez ces consultations-là, quel ordre elles pourraient prendre.

Le Président (M. Pinard): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): En fait, il y a eu des remarques qui ont été faites plus tôt par le ministre responsable, et je ne suis pas certaine de voir dans la Loi sur les mines, le projet de loi, qu'on étende la consultation à un ensemble d'informations donc qui ont été évoquées plus tôt. Donc, je voudrais réviser le projet de loi à cet égard, mais il est évident qu'on doit être consultés pas juste après le projet, son plan de réaménagement et de restauration mais sur l'activité elle-même.

Il est évident... Là, on parle du bail, donc l'exploitation minière. Il y a plusieurs étapes dans l'activité minière, de l'exploration qui peut amener des travaux très lourds, très... il peut y avoir un impact très important sur le territoire, sur les personnes mais aussi à l'exploitation. Donc, il y a plusieurs étapes.

Pour nous, il est très important qu'on respecte le droit des communautés autochtones au niveau de la consultation des premières nations prévue par la Constitution et qu'on respecte également l'intégralité du chapitre 23 sur l'évaluation et l'examen des impacts. Donc, il est évident que c'est le projet d'activité lui-même qui doit... l'activité d'exploration, s'il s'agit de l'exploration avancée -- si on prend un peu les expressions d'Écojustice -- ou de l'exploitation minière qui doit faire l'objet en amont du processus, avant que toutes les décisions soient prises et que le public soit simplement mis devant un projet qui va avoir lieu, afin qu'il soit possible de faire des modifications, de s'assurer de l'aménagement et de la planification du territoire. Donc, en amont: pas simplement de l'information sur ce qui va arriver puis ce qu'on va laisser à la communauté dans 30, 40 ou 50 ans, mais ce qu'elle va vivre pendant toutes ces années.

**(17 heures )**

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Et là je m'en vais sur la garantie financière. Donc, votre recommandation, c'est de faire passer le délai de trois ans à un an. Et ma compréhension des choses, c'est que ce délai-là, ce n'est pas le délai pour que les travaux de restauration soient terminés mais qu'ils commencent. Donc, s'il y avait certaines infrastructures qu'il pourrait y avoir un intérêt, au niveau local, de conserver ou de réaménager, je pense qu'il est tout à fait possible de commencer, parce qu'on sait qu'il y a des infrastructures qui ne seront plus utilisées. On pense soit à des mines souterraines ou fosses, des mines à ciel ouvert.

Donc, c'est tout à fait possible, je pense, de commencer par ces travaux-là et de garder les travaux pour lesquels il pourrait y avoir un intérêt au niveau des communautés locales. Donc, c'est comme ça que je l'interprète. Est-ce que c'était votre interprétation aussi?

Le Président (M. Pinard): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Oui, tout à fait. S'il y a un intérêt pour les communautés pour certains aménagements, infrastructures, évidemment on va faire du développement durable, on ne va pas démolir pour rien des choses, là, mais ça doit se faire... les obligations doivent peser sur la minière de tout libérer. Des routes temporaires, on ne connaît pas ça, hein? Il faut les enlever, les routes. Elles ne vont pas s'enlever toutes seules, et tout ça. Ensuite, voir avec les communautés s'il y a des choses qui doivent être gardées, mais elles ne doivent pas se retrouver avec la responsabilité ensuite de sols contaminés, d'équipements lourds, etc. On sait qu'au Nunavik, souvent, les minières, les routes, elles ne mènent nulle part, là. Donc, peut-être que les routes ne seront pas intéressantes puis les aéroports qui vont avec non plus, hein? On est dans le Nunavik, là. Donc, il faudra s'assurer que les communautés soient bien protégées, qu'elles sont bien avisées, qu'elles vont être en équilibre pour négocier avec les minières sur ce qu'on va leur laisser. Il ne faut pas leur laisser un héritage qui ne soit pas payant pour elles.

Donc, évidemment, je crois que trois ans, ça peut... Nous, on parle de une année pour commencer les travaux, mais peut-être qu'il n'est pas nécessaire que tous les arrangements soient faits dans cette année-là mais qu'ils entreprennent les travaux pour restaurer et réaménager le site.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Dans la même section, mais vous avez abordé aussi un peu plus loin sur les sanctions pénales, et d'ailleurs on a eu le plaisir de se rencontrer lors d'un autre projet de loi, le projet de loi n° 89, et il en a été question aussi avec d'autres groupes sur les niveaux des amendes. Et, bon, vous dites que, concernant, là, le non-respect au niveau des réaménagements, le montant des amendes est beaucoup trop bas. Qu'est-ce que vous verriez comme montant des amendes?

Le Président (M. Pinard): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Je vous remercie. A priori, on s'étonne de voir que, pour des activités somme toute environnementalement comparables dans la Loi sur la qualité de l'environnement, celles qui sont visées, et pour des types d'infraction de même nature, on ait une si grande disparité. Je crois que la Loi sur la qualité de l'environnement devrait être prise comme étalon et que les échelles de peines qui sont là devraient être celles qui sont retenues: à infraction similaire, sanction similaire. Et on devrait également ajouter le fait que de contrevenir à la loi pourrait faire perdre également le bénéfice des droits miniers, des privilèges de droits miniers qui sont accordés, que ce soient les claims, l'exploitation, etc., parce qu'on prévoit ça aussi dans la Loi sur la qualité de l'environnement, et le projet de loi n° 89 modernise également les instruments, et on devrait également avoir toute cette modernité des sanctions dans une nouvelle loi minière qui veut aller dans le sens du développement durable.

Mme Ouellet: Donc, si je vous comprends bien, vous nous suggérez de nous inspirer du projet de loi n° 89, tel qu'amendé, pour pouvoir regarder -- parce que, dans le fond, c'est des applications similaires -- pouvoir regarder comment ça pourrait s'appliquer dans la Loi sur les mines.

Mme Halley (Paule): Tout à fait. Si la Loi sur la qualité de l'environnement est ainsi, il devrait y avoir une cohérence d'ensemble dans la législation du Québec à cet égard.

Mme Ouellet: Oui. Une autre question. On a eu l'occasion d'en discuter avec plusieurs groupes, et les réponses n'étaient pas tout le temps les mêmes. Concernant les ententes entre les communautés locales et les minières, on sait qu'il y a eu plusieurs ententes, ça a été particulièrement, là, avec des communautés autochtones, que ce soit en Abitibi, dans le Nord ou sur la Côte-Nord, et plusieurs groupes nous faisaient savoir, dans un souci de transparence, pour ne pas vivre ce qu'on a vu, ce qu'on a vécu du côté des éoliennes aussi, que ces ententes-là de retombées et de partage de bénéfices ou autres soient rendues publiques entre les minières et les communautés locales. Je voulais avoir votre avis sur ça.

Le Président (M. Pinard): M. Abel ou Me Halley.

Mme Halley (Paule): Notre position dans notre mémoire est de rendre publique l'information tout au long de la détention de privilèges de droits miniers. Alors, ces ressources ne sont pas privées, et la population devrait savoir ce qui se passe avec les ressources du territoire.

Je comprends qu'il y a des sensibilités. Des fois, on répond de manière générale, on ne peut pas prendre en considération différentes particularités qui ont été évoquées plus tôt par le Grand Conseil des Cris. Il peut peut-être y avoir des éléments qu'on doit retenir, en tenir compte, mais je crois que le principe devrait être l'accès à l'information, la transparence dans les affaires publiques et dans ces choses qui ne sont pas de la propriété privée. Et aussi en marge de ce principe il peut y avoir des exceptions, mais c'est de ce côté-là qu'il faudrait voir ça.

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez, j'aurais une sous-question. Tout à l'heure, les Cris nous ont mentionné qu'il y avait des ententes avec incidence fiscale au niveau de certaines localités locales mais également qu'une partie de ces ententes se reflétaient sur l'ensemble de la nation crie. On sait que la mine Raglan est une des mines qui a une excellente production et qui a des retombées économiques importantes dans le Nord québécois, surtout au niveau de la communauté. Est-ce que ce sont seulement les villages qui reçoivent, qui possèdent le port ainsi que les routes qui ont des redevances ou si c'est le conseil économique... écoutez, peut-être que mon terme n'est pas bon, là, mais le conseil Kativik qui était à l'époque présidé par Pita Aatami et qui a une retombée sur l'ensemble des 14 villages inuits? Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question, soit M. Abel ou Me Halley?

Mme Halley (Paule): En fait, c'est une question qui devrait être posée à l'Administration régionale Kativik. À titre de Comité consultatif de l'environnement Kativik, nous ne sommes pas au fait du contenu de ces ententes ni au niveau politique, l'organisation politique entre les villages. Donc, nous ne sommes pas en mesure, malheureusement, de répondre à votre question.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Un 10 minutes. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est ça, il me resterait une dernière question. Ensuite, je laisserai à mes collègues pour d'autres questions.

Vous avez parlé un peu plus tôt -- et j'aimerais que vous nous explicitiez un petit peu plus -- vous avez semblé parler d'une problématique concernant des dérogations spécifiques pour les mines à la loi sur l'accès à l'information. Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu plus?

Le Président (M. Pinard): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Oui. Alors, l'article 228 de l'actuelle Loi sur les mines n'est pas l'objet de modifications par le projet de loi n° 14, et cette disposition constitue une clause dérogatoire à la loi d'accès à l'information. Donc, l'article 228 dit ceci: «Malgré l'article 9 de la Loi [d'accès] aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès aux rapports, plans et registres fournis au ministre en vertu des articles 220, 221, 222, 223, 226 et [le] paragraphe 1° de l'article 234.»

Et l'article 9 de la loi d'accès à l'information qui s'applique à toutes les autres industries: «Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public.

«Ce droit ne s'étend pas aux notes personnelles inscrites sur un document, ni aux esquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires...»

Donc, c'est un droit que la population du Québec a, d'avoir accès à des documents qui sont détenus par des organismes publics. Et, lorsque des industries, dans le cadre de la loi, doivent produire des informations à l'État pour pouvoir poursuivre leurs activités réglementées, bien, ces informations-là ensuite sont disponibles au public. Et la Loi sur les mines a donc une clause dérogatoire très, très, très large qui s'explique mal avec le projet de loi n° 14 qui nous propose -- et je vais reprendre l'intitulé de son titre, qui est fort beau -- de mettre en valeur les ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Et on sait que, le développement durable, son principe cardinal est la participation publique, qui comporte trois volets: l'accès à l'information, participation au processus décisionnel et recours en justice. Alors, il est important donc de revoir cette clause dérogatoire qui ne sied pas avec le projet de développement durable.

Mme Ouellet: Est-ce qu'à votre connaissance c'est la seule industrie, les mines, qui a un article dérogatoire comme ça à l'article 9 sur la loi d'accès à l'information?

Mme Halley (Paule): Il y a d'autres législations minières parallèles qu'on retrouve une disposition similaire, et je ne vois pas d'autre industrie qui aurait une dérogation aussi large. Mais je n'ai pas fait la recherche, là, mais...

Mme Ouellet: Dans d'autres industries, là.

**(17 h 10)**

Mme Halley (Paule): Non.

Mme Ouellet: Non? O.K., merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Je comprends que vous ne représentez pas la Société Makivik ni l'Administration régionale Kativik, mais, entre autres, là, vous soulevez des points quand même fort intéressants, là, au niveau de... parce que j'y avais fait allusion un petit peu tout à l'heure avec les représentants du Grand Conseil des Cris, des particularités du territoire, dont la convention ou les conventions qui ont été signées, les ententes, donc pour les Cris, mais il y en a aussi pour les Inuits, qui ont suivi la Convention de la Baie James et du Nord québécois, Sanarrutik et toutes les ententes qu'ils ont eues, même avec les Naskapis du côté est, là -- je ne veux pas me tromper, là, j'ai la carte dans ma tête.

Donc, ceci étant, ce que vous amenez aussi, c'est que... Pour bien comprendre, est-ce qu'on entend que vous suggérez aussi ou vous proposez que, dans le projet de loi n° 14 qui va modifier la Loi sur les mines, on ait des dispositions particulières pour les territoires faisant l'objet de conventions ou territoires conventionnés?

Le Président (M. Pinard): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Par exemple, à l'article 91, ça aurait été éminemment intéressant de savoir si l'article 91 s'applique ou non sur le territoire du Nord-du-Québec, mais les termes qui sont utilisés sont les termes qui ont été retenus de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, qui ne s'appliquent pas aux territoires du Nord-du-Québec. Donc, on aurait souhaité avoir une loi sur les mines qui reflète les territoires sur lesquels elle va s'appliquer, et on sait qu'il y a un particularisme territorial au Nord-du-Québec où on divise les terres en catégories I, II et III, et il aurait été fort souhaitable d'avoir cette correspondance pour qu'on puisse ensuite venir ici puis dire: Écoutez, sur les terres de catégorie II, voici ce que, nous, nous voyons, voici ce qu'il aura été convenu de faire.

Là, ça reste flou sur l'application d'une législation minière sur un territoire que l'on souhaite développer. Et ça, on trouve que c'est dommage. C'est un manque, et la population ne peut pas très bien comprendre, il faut faire des recherches fort savantes pour pouvoir faire l'application. Je ne crois pas que c'est à... que M. et Mme Tout-le-monde a à faire cette recherche-là pour comprendre l'application dans le Nord-du-Québec.

Le Président (M. Pinard): Peut-être à préciser. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Bien, je comprends très bien, vous avez raison, parce que vous savez comme moi qu'il y a même des termes des fois qu'on utilise, nous, au sud, et qu'on ne retrouve pas, bien souvent, dans la langue inuktitute, dans la langue des Inuits, ou même chez les Cris, dans les langues autochtones. On n'est pas là pour ça, mais il reste qu'il y a des choses particulières qui déterminent, qui définissent ces territoires-là, surtout le territoire du Nunavik. O.K.? Quand on parle du territoire de la Baie-James, oui, il y a des particularités, c'est un territoire conventionné. Sur la Côte-Nord avec les Innus, en Abitibi-Témiscamingue, il y a une présence aussi de certaines communautés autochtones, mais il y a des particularités partout. Mais, au Québec, sur le plan géographique notamment et démographique, il y a des spécificités pour le territoire du Nunavik, et vous nous dites qu'on devrait peut-être tenir compte dans la loi, parce que c'est des recommandations que vous faites. Nous, comme parti, comme législateurs tantôt, lorsqu'on arrivera à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi, on va tenir compte de vos recommandations, des choses que vous nous apportez aujourd'hui.

Un autre élément que vous avez soulevé, s'il reste un petit peu de temps, mais rapidement: concernant les infrastructures -- parce que vous avez abordé cet aspect-là -- autres que les sites miniers orphelins, là, qui ont été... on sait que, dans le Nunavik, c'est l'endroit peut-être au Québec, avec l'Abitibi, mais dans le Nord, dans le Grand Nord, où on retrouve le plus de sites orphelins qui ont été abandonnés, ainsi de suite. Donc, il ne faut plus que ça se reproduise. Il ne faut plus que... Mais, dans les infrastructures actuelles, je prends les routes dont vous avez fait référence. Je prends la mine Raglan, qui donne la route construite qui donne accès au port de mer. Ils ont des infrastructures portuaires, des routes, tantôt c'est des chemins de fer. Dans le Nunavik, il n'y en a pas, sauf sur la Côte-Nord. Mais, si, les infrastructures, on prévoit dans la loi ou je ne sais pas par quel moyen de les laisser après aux communautés, je ne suis pas convaincu que c'est un cadeau qu'on fait, plutôt un cadeau de Grec, parce que souvent ces compagnies-là ne demandent pas mieux que se débarrasser de leurs... Alors, il faut qu'il y ait des dispositions spéciales.

Dans l'état qu'on les laisse, quel moyen qu'on va donner à la disposition des communautés pour poursuivre l'utilisation? Est-ce que ça va être utile? J'aimerais vous entendre là-dessus, si c'est à ça que vous faisiez allusion.

Le Président (M. Pinard): M. Abel.

M. Ferland: Je mets les campements là-dedans aussi.

Le Président (M. Pinard): M. Abel.

M. Abel (Claude): Oui, effectivement...

Le Président (M. Pinard): C'est une grande question, une question très importante pour le peuple inuit.

M. Abel (Claude): C'est... Oui, on en faisait allusion. Il faut comprendre aussi. Quand on a parlé d'infrastructures routières, dans tout le contexte de l'industrie minière, en exploration minière, il y a des réseaux de routes qui se font qui ne serviront plus après à personne et qui ont mis... qui vont créer des dommages beaucoup plus importants, qui vont prendre un temps considérable avant qu'une restauration naturelle puisse avoir lieu. Donc, on insistait beaucoup sur ce fait-là. D'ailleurs, le mémoire qu'on avait... ou l'avis qu'on avait écrit dans les années antérieures concernait principalement en situation d'exploration minière. Il y a beaucoup de dommage qui se fait.

Et, si on parle en exploitation, si on parle d'une route... Puis je connais bien celle dont vous me parlez, qui relie la mine Raglan à la baie Déception. C'est une belle infrastructure. C'est une infrastructure qui donne un bel accès à un endroit important pour les Inuits aussi. Donc, oui, on pourrait considérer que quelque chose de semblable pourrait être conservé, en autant que, comme vous le dites, ça ne devienne pas un cadeau empoisonné.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, mon ami.

M. Ferland: Dans ce cas-là, l'exemple de la route à baie Déception puis à partir de Raglan, l'exemple est bon. Est-ce que, selon vous, cette route-là ou cette infrastructure-là -- ça peut être un tronçon ferroviaire, ça peut être... -- bon, est-ce que, dès le départ, cette route-là ne devrait pas être sous la responsabilité de l'Administration Kativik, ou de la Société Makivik, ou des communautés pour être capable d'en tirer profit dès le début? Parce que souvent les entreprises vont se servir des infrastructures -- puis ça peut être correct pour l'entreprise minière, là, O.K. -- comme monnaie de négo, O.K., alors que, si je prends sur la Côte-Nord, le tronçon ferroviaire vers le nord de Schefferville a été cédé aux Innus et aux Naskapis, les deux ensemble. Alors, est-ce que, dès le départ, ces infrastructures-là ne devraient pas, elles, appartenir plutôt aux communautés ou à...

Le Président (M. Pinard): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Nous avons donc fait des recherches sur ces questions dans les années passées, parce que nous avions émis un avis important sur cette question. Il nous apparaît que l'idée de route privée n'existe pas au Québec, ça reste des routes publiques. Et l'idée que les minières en font une monnaie d'échange, on peut être déçus de cela, parce qu'elles devraient partager absolument ces infrastructures et, s'il y a des frais qu'elles ont dû mettre de l'avant pour les utiliser, partager les frais avec les autres. Mais ça devrait rester des infrastructures publiques soumises à la surveillance des institutions publiques du territoire, c'est-à-dire de l'Administration régionale Kativik, comme l'ensemble du territoire.

Donc, cette idée de s'approprier des infrastructures qui seraient privées, je crois qu'il ne faut pas en faire une légende urbaine pour le Nord, s'assurer que ce soient toujours des infrastructures publiques. Il faut éviter justement qu'elles fassent des rivalités l'une l'autre, compte tenu que ce sont leurs infrastructures, et éviter la multiplication.

Je crois que toutes ces infrastructures devraient rester la responsabilité des minières et qu'à la suite de cette responsabilité qu'elles assument elles peuvent s'entendre pour en laisser qui vont prendre les responsabilités qui vont aller avec, mais que ça ne devrait pas se faire dans la loi qu'elles perdent cette responsabilité sur l'ensemble des activités qu'elles ont mises en place mais que, si, par ailleurs, des parties veulent en tirer profit, bien, elles pourront déléguer leurs responsabilités à ceux qui prendront les responsabilités de ces infrastructures.

Le Président (M. Pinard): Cela complète le côté de l'opposition officielle. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Vous avez parlé tout à l'heure par rapport à l'inquiétude des sites miniers, et puis, vous savez, dans le projet de loi n° 14, il y a la garantie, on exige les garanties à 100 % de la restauration des sites, après évaluation, bien sûr, du plan de restauration, qui, lui, est fait avant l'émission du bail minier. Et puis, aussitôt que le bail minier a été donné, ils ont effectivement trois ans pour déposer leurs garanties au point de vue de la restauration des sites miniers. Très souvent, la mine n'est pas encore en opération ou... À 100 % des cas, c'est ce qui arrive.

Maintenant, est-ce que ça, cet état de fait, vous donne de la sécurité vis-à-vis ce que vous apportiez tout à l'heure au niveau de la restauration des sites? Vous ne voulez pas demeurer avec des sites miniers orphelins sur le territoire. On sait, il y en a beaucoup, et puis actuellement il y a un travail qui est en train de se faire avec la corporation Makivik justement pour s'assurer de cette restauration-là. Mais l'avenir, à l'avenir, avec le projet de loi n° 14, on met une ligne et on dit: C'est terminé, maintenant les garanties seront là, et il n'y a plus personne qui va faire les frais de cette restauration-là. Elle devra être faite, et l'argent sera là.

Maintenant, je veux vous entendre là-dessus. Est-ce que vous êtes favorables à cette décision du gouvernement ou, pour vous, est-ce que, je vous dirai -- je vais dire comme ma mère disait -- c'est une délivrance d'avoir au moins pris cette mesure de sécurité?

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Alors, membres du Comité consultatif de l'environnement.

Mme Halley (Paule): Je vais répondre encore. Évidemment, nous avons salué déjà, dans le projet de loi n° 79, cette modification de rehausser le cautionnement des travaux de restauration à 100 % et nous continuons à saluer cette modification à la Loi sur les mines. Nous avons toutefois émis un bémol à l'effet que le fait de prévoir une pénalité, une sanction pénale de 10 % du montant des garanties en cas de non-dépôt, on s'interroge à savoir si c'est suffisamment dissuasif pour faire la dépense d'aller chercher le cautionnement et qu'il faudrait peut-être penser à rehausser ces montants pour s'assurer du sérieux de... que ces cautionnements-là soient présents dans les trois ans. On peut comprendre que, pour les juniors, ça peut être difficile, mais il faut vraiment s'assurer d'une fermeté, d'envoyer un message clair qu'on veut du 100 % sur papier mais en garantie aussi puis qu'il faudra qu'il y ait un suivi très serré qui se fasse à ce sujet, parce qu'on a eu des préoccupations qui sont ressorties du rapport du Vérificateur général, on s'en souviendra.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je veux indiquer à Mme Halley que le ministre peut rappeler le bail minier à ce moment-là. S'il y a le non-paiement de la garantie dans les temps, il y a la pénalité de 10 %. Si la restauration coûte 25 millions, c'est 2,5 millions, très dispendieux. Et en plus, après une période x, s'il n'y a pas la couverture de ces garanties, le ministre a l'opportunité de rappeler le bail minier. Donc, très, très onéreux pour l'entreprise de se faire rappeler son bail minier, je dois vous le dire. On l'a fait dans un cas bien particulier dernièrement, là, on a ramené effectivement les sommes qu'il manquait et puis parce qu'on avait écrit une lettre à l'effet qu'on rappelait le bail si à telle date il n'y avait pas eu dépôt des sommes qui devaient être déposées.

Donc, là-dessus, je veux vous rassurer, c'est qu'on a encore cette possibilité-là. Et, pour l'entreprise, je vous dirai qu'elle vient de perdre ses investissements, là. Ce n'est pas seulement une pénalité, c'est: Elle perd ses investissements.

Mme Halley (Paule): ...qui est intéressant.

Le Président (M. Pinard): Me Halley.

Mme Halley (Paule): Il s'agit d'un cas sévère très intéressant. On est heureux de voir que la Loi sur les mines soit bien appliquée.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): Je ne sais pas si mon collègue... Ah, il n'est même pas là! Ça fait que je ne sais pas si mes collègues ont des questions. Non? J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous permettez, j'en aurais peut-être une dernière, moi: Combien y a t-il actuellement de sites, de sites qui n'ont pas été remis en état dans le territoire du Nunavik? Le nombre était astronomique il y a quelques années, lors d'une visite de la commission.

M. Abel (Claude): Il l'est toujours.

Le Président (M. Pinard): La Commission de l'environnement s'était rendue rencontrer le conseil régional et Michael Barrett notamment, que j'ai rencontré personnellement, et c'était un des éléments les plus importants qui est ressorti de notre visite, lors de cette visite, le nombre effarant de sites qui n'avaient pas été remis en état, dont notamment une ligne, une ancienne ligne de radar qui appartient actuellement au gouvernement du Québec.

M. Abel (Claude): En fait...

Le Président (M. Pinard): Où en est-on, si vous me permettez cette question?

M. Abel (Claude): Il y a déjà une restauration qui a débuté. Évidemment, il y a eu une grande période où ça a été un inventaire qui a été fait. On parle principalement de sites... il y a quelques sites d'exploitation, mais il y a majoritairement des sites d'exploration minière, et exploration implique différentes infrastructures qui ont été laissées. Ça peut être du simple baril à l'équipement total, aux génératrices, aux bâtiments et, comme j'ai déjà fait mention dans notre présentation précédente, ce qu'on appelle communément des «core shacks», avec l'ensemble des acides et des produits chimiques qui y ont été laissés.

Il y a des travaux qui ont été faits depuis plusieurs années, certains travaux mineurs par des communautés qui ont décidé de prendre en main certains aspects puis de faire des travaux en hiver, d'aller chercher des bulldozers ou de l'équipement et d'amener ça dans leur propre dépotoir municipal, mais il s'est mis en place, avec l'aide des gouvernements justement, dont le Québec, des programmes de nettoyage. Ça a débuté. Entre autres, l'année passée, en 2010, il y a plusieurs sites et qu'on qualifie de majeurs, il y en a 18 qui ont été nettoyés à l'été 2010, et il y a un rapport de cette situation-là qui a été produit par l'Administration régionale Kativik. C'est commencé, mais c'est une petite goutte encore, parce qu'on parlait au départ de plus de 500 sites, plus de 500, et là-dessus il y en a peut-être 180 qui étaient majeurs. Ils ont été classés, priorisés, identifiés. Ça a été un travail de longue haleine, oui.

Le Président (M. Pinard): Mais c'est un travail qui chemine année après année.

M. Abel (Claude): Oui. Et je vous dirais qu'il y a même des efforts bénévoles qui sont faits par certains...

Le Président (M. Pinard): Alors, on commence à voir la lumière au bout du tunnel.

Une voix: Pour le passé.

M. Abel (Claude): Oui, pour le passé. Et on ne veut pas que les choses se reproduisent.

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Je vais me permettre d'apporter un élément d'information, je pense, qui est important. Beaucoup des sites, effectivement, la restauration est entreprise, puis il y a un fonds qui a été mis en place par les compagnies juniors du Québec, qui s'appelle le Fonds Restor-Action, auquel que les entreprises ont participé pour mettre en place puis pour nettoyer les sites. Et, une grosse partie des sites, la restauration s'est faite justement parce que l'entreprise minière, le secteur minier, particulièrement celui des juniors... Puis je souligne encore la contribution de M. André Gaumond, de Virginia, qui a mis ça en place pour faire la restauration des sites.

Un autre point qu'il est important de mentionner: certains des sites qui ont été là, ils ont été laissés en place, entre autres, à la demande des gens du territoire qui voulaient effectivement garder des sites et des campements pour permettre à des activités de... et les choses sont partagées.

Mais l'industrie se prend en main. Les gouvernements ont contribué, parce que l'initiative est venue avant toute chose de l'industrie minière proprement dite. C'est important de faire le point.

Le Président (M. Pinard): Je dois mettre un bémol là-dessus à l'effet que je pense que les travaux de la Commission de l'environnement du gouvernement du Québec a fait énormément de pression à l'époque. Et, si aujourd'hui on chemine, soyez-en sûrs que tous les membres qui ont passé à travers la Commission de l'environnement se doivent d'être heureux et de saluer le travail qui s'est effectué à la fois par le gouvernement, par l'exécutif, à la fois par les compagnies minières. Et je pense que tout ça est au bienfait de la communauté y résidant.

Alors, merci infiniment, merci de votre présence, et je vais suspendre quelques instants pour permettre maintenant à la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue de bien vouloir se présenter.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

 

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, avant de recevoir nos invités, je vais vous demander immédiatement le consentement afin de poursuivre les travaux au-delà de l'heure qui était déjà prévue, que nous avait annoncée l'Assemblée nationale. Alors, on doit normalement terminer à 18 heures, mais ça va être absolument impossible, à moins, tout simplement, de ne pas considérer nos valeureux invités qui ont patienté pour nous rencontrer et dont nous sommes très fiers de recevoir, d'autant plus qu'ils nous arrivent d'une des régions les plus près de la capitale nationale, soit l'Abitibi-Témiscamingue.

Alors, messieurs, je vous remercie infiniment d'être là, je vous remercie de votre patience et je vous rappelle que les règles sont les suivantes: pendant 15 minutes, nous allons vous écouter religieusement nous présenter votre mémoire et, par la suite, nous allons avoir une belle période d'échange de minimum 45 minutes. Alors, si vous voulez bien vous identifier pour les fins d'enregistrement et donner vos titres, s'il vous plaît.

Conférence régionale des élus de
l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)

M. Trahan (Fernand): Alors, bonjour à tous. Mon nom est Fernand Trahan, préfet de la MRC Vallée-de-l'Or, également maire de la ville de Val-d'Or et membre de la conférence régionale des élus.

M. Bélisle (Luc): Luc Bélisle, directeur général de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Charron (Patrick): Patrick Charron, agent de développement à la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Pinard): Bonjour, messieurs. M. le maire.

M. Trahan (Fernand): Alors, pour vous faire un contexte général, là -- je pense qu'au nombre de commentaires que vous avez reçus... je pense que la région de l'Abitibi-Témiscamingue a été très bien représentée aujourd'hui -- alors, actuellement, l'Abitibi-Témiscamingue est, avec huit mines actuellement en exploitation et plusieurs projets majeurs en développement, la principale région minière du Québec en activité. En raison de l'historique de développement de la région et de l'établissement de villes et villages dans des zones qui recèlent un fort potentiel minéral, notre région présente donc des particularités de cohabitation avec cette industrie comme nulle part ailleurs au Québec. On peut dire que, chez nous, l'industrie minière est venue, et l'urbain s'est établi après. C'est une particularité assez spéciale. Ce projet de loi est important pour les mines mais l'est aussi pour l'ensemble de la région. La position régionale consiste à favoriser une cohabitation saine entre l'industrie minière et la population qui occupe ce territoire. Cette cohabitation doit passer par un encadrement adéquat des activités minières plutôt qu'une soustraction automatique, sans nuance de certaines zones. Le gouvernement du Québec est responsable de la mise en place d'un cadre légal permettant la cohabitation harmonieuse entre cette industrie et la population. Le gouvernement du Québec est responsable de la gestion de cette ressource collective et doit continuer d'assumer sa pleine responsabilité, tant dans les autorisations que dans le contrôle des activités, et d'y accorder les ressources nécessaires.

Le mémoire qu'on vous dépose aujourd'hui a suivi un processus très rigoureux, unique dans toutes les régions du Québec au niveau consultatif. Depuis deux ans, la conférence régionale travaille avec les différents groupes d'intérêts préoccupés par le dossier minier: tenue de forums sur le développement où les gens de tous les milieux, que ce soit au niveau politique, que ce soit au niveau syndical, que ce soit au niveau de l'industrie, de l'exploitation, avec des personnes-ressources de compétence, où des centaines de personnes ont participé; plusieurs rencontres de la table régionale des ressources minérales sur les projets nos 79 et 14; rencontres avec des groupes d'intérêts particuliers, dont les représentants de l'exploration minière, de l'exploitation minière et des groupes de citoyens et environnementaux; rencontres de travail avec les aménagistes de MRC pour examiner concrètement les impacts des dispositions de la loi n° 14. Le présent mémoire est donc le résultat d'un intense travail de concertation auprès d'un nombre très important de personnes ayant des opinions très variées, souvent divergentes et tranchées.

Je vais laisser le directeur général de la conférence poursuivre dans les recommandations. Et je voudrais qu'on revienne plus particulièrement à l'article 91, 304.2, qui pour nous, la région, est fondamental et avec une position claire. Alors, M. Dupuis.

M. Bélisle (Luc): Merci, M. Trahan. Merci à la commission de nous accueillir, c'est important pour nous d'être présents. On est satisfaits d'avoir pu prendre la place d'un organisme qui s'est désisté, donc on apprécie et on remercie la commission de nous entendre.

Les faits saillants de notre mémoire sont vraiment axés sur les questions d'acceptabilité sociale du développement minier et tournent autour des éléments suivants: d'abord, assurer le respect des collectivités locales et autochtones par une meilleure intégration de la vision des communautés d'accueil avant, pendant et après l'exploitation minière; assurer le respect de l'environnement, particulièrement en ce qui a trait à la protection de la qualité de l'eau et de la restauration des sites miniers; donner accès à une information neutre, crédible et accessible aux citoyens et aux citoyennes; maintenir une communication honnête et continue entre les différentes parties; harmoniser les usages du territoire afin de limiter les conflits; mettre en oeuvre des moyens pour assurer le legs d'un milieu de vie sain et prospère aux collectivités minières et à l'ensemble de la région. Donc, pour la conférence régionale des élus, ce que je viens de vous prononcer là, ça constitue des éléments essentiels d'une acceptabilité sociale des activités minières.

Pour réaliser ça, le mémoire comporte 11 recommandations. Les recommandations que je vais aborder sont plus dans un ordre de priorité dans lequel on voulait sensibiliser la commission plutôt que la numérotation qu'il y a dans le mémoire. Dans le mémoire, elles sont basées sur l'argumentaire et les liens logiques.

Alors, il y a deux recommandations qui sont vraiment majeures et importantes. La première concerne la soustraction des périmètres d'urbanisation et des zones de villégiature. Pour la conférence régionale des élus, ces éléments cernent un peu mal la problématique, ça ne répond pas tout à fait aux demandes régionales. Ça nous semble un moyen, malheureusement, inadapté, le gouvernement se soustrait de sa responsabilité de gestionnaire de la ressource, mais nous partageons l'intention en arrière de vouloir identifier les sites sensibles et d'encadrer mieux, davantage les travaux d'exploration minière.

**(17 h 40)**

Par ailleurs, une deuxième recommandation majeure est la mise en place d'un fonds socioéconomique régional qui va permettre à la région de l'Abitibi-Témiscamingue et aux communautés minières de passer à travers les périodes de creux de cycle. L'industrie minière comme bien d'autres industries sont des industries cycliques. L'actuel boom minier est très profitable pour l'Abitibi-Témiscamingue, à la limite peut-être trop. Il faut profiter de cette période d'intense activité pour diversifier l'économie, diminuer l'impact d'une baisse des activités sur les collectivités minières et la région. Il y a des précédents, il y a des exemples qui existent, et c'est une responsabilité partagée entre le gouvernement, la région, les communautés locales et l'industrie de s'assurer du développement durable pas seulement pendant les périodes favorables, mais aussi pendant les périodes de creux.

Il y a des points positifs dans le projet de loi qu'on peut mentionner, qu'on peut soulever. Par exemple, la mise en garantie des montants nécessaires à la restauration des sites nous apparaît comme un élément fondamental, important et qui mérite d'être mentionné. Aussi, la restauration de l'ensemble du site minier plutôt que de se limiter à la restauration du parc des résidus nous apparaissent des modalités très intéressantes.

D'autres éléments sont intéressants, on va les soulever au fur et à mesure, et on propose au gouvernement d'aller un peu plus loin pour certaines d'entre elles. Donc, à part les deux recommandations importantes que je vous ai mentionnées, celle de moduler des dispositions relatives à l'accès au territoire en permettant d'établir des mécanismes précis d'encadrement des activités d'exploration, qui est la recommandation 4, et la recommandation 3, qui est de mettre en place un fonds de développement socioéconomique régional, il y en a certaines autres que nous aimerions soulever et présenter à la commission.

La recommandation 1 nous apparaît être importante. Elle s'inspire des dispositions de la loi. La recommandation 1, c'est de préconiser l'intégration des préoccupations citoyennes en amont du processus de développement d'un projet minier. Ces préoccupations doivent être intégrées lors de la réalisation des études de préfaisabilité et de faisabilité des projets.

Ce qu'on comprend du projet de loi, c'est que les consultations publiques se font au moment où la compagnie minière doit déposer un rapport de consultation pour la demande de son bail. Il nous apparaît important, lors de l'évaluation de l'ensemble du projet, que des consultations publiques soient faites pour prendre en compte immédiatement les besoins de la communauté dans la préparation du projet, l'étude de faisabilité, l'estimation des coûts et aussi que... et c'est la recommandation 8: «Impliquer, le plus en amont possible, le milieu local et régional dans le processus décisionnel relatif à l'élaboration des plans de restauration et de réaménagement.» Eh bien, impliquer la communauté locale le plus tôt possible dans les plans de restauration et dans l'examen des différentes options nous apparaît un gage de succès dans l'atteinte d'une harmonisation. D'attendre à des consultations publiques avant l'émission d'un bail, ça nous apparaît un peu tard. Il y a probablement des discussions qui vont être difficiles à tenir, des changements qui vont être plus difficiles à faire. Nous préférons que les discussions se tiennent beaucoup plus en amont.

On souligne aussi... Dans le fond, ce qu'on propose sur cet élément-là, ça va plus loin que ce qui est proposé dans le projet de loi, qui est de déposer un plan de restauration 30 jours avant la consultation publique. C'est une bonne idée, mais nous suggérons d'aller un peu plus loin.

La recommandation 5 propose de mettre en place des structures dynamiques de communication et d'échange entre les compagnies minières et les MRC afin de permettre d'harmoniser les activités reliées à l'industrie minière. Il est important qu'il y ait des échanges continus entre le milieu local, et l'industrie, et les tables locales de gestion intégrée des ressources qui ont été mises en place pour la préparation des plans d'aménagement forestier. C'est ces organes-là qui ont été mis en place avec la loi sur l'aménagement forestier durable -- je n'ai probablement pas le bon titre, vous savez de quoi je parle. Eh bien, nous pensons que ces tables de gestion intégrée ne sont pas adéquates, étant donné qu'elles visent particulièrement l'harmonisation des activités forestières, travaillent sur des grands territoires, alors que souvent les activités minières, lorsqu'on parle de projets miniers d'exploitation, sont sur des territoires très pointus avec un nombre différent... ou différents acteurs.

La recommandation 7, et la 6, et la 9 sont toutes ensemble et visent l'information de la population. Ça nous semble un élément fondamental dans l'amélioration de l'acceptabilité des projets miniers. Il y a beaucoup d'information qui est diffusée, certaines véridiques, certaines erronées, donc on sent qu'il y a vraiment un besoin de rendre vraiment disponible de l'information pour s'assurer que tous, les citoyens, les municipalités, les minières, la population en général, aient le même portrait et qu'on puisse, je dirais, régler des problèmes de ouï-dire, des choses erronées qui circulent.

Donc, une recommandation, la 7: «Créer un "guichet unique" où l'ensemble de l'information relative aux droits octroyés sur les territoires ainsi qu'aux utilisations faites de ce dernier serait réuni. Ce "guichet" pourrait, entre autres[...], accompagner les compagnies d'exploration minière afin d'harmoniser leurs projets d'exploration aux usages régionaux, en plus de servir [des citoyens] se questionnant sur les travaux miniers ayant cours dans [leur] milieu.»

La recommandation 6 va aussi dans le sens de l'information de la population, par exemple clarifier les relations entre les titulaires de droits miniers et les propriétaires privés en normalisant le type d'entente pouvant être établi entre les deux parties, cette entente devant normalement inclure: les types de travaux que prévoit effectuer le titulaire; l'emplacement des travaux; les moyens utilisés pour accéder au site; les conditions que le titulaire du droit minier doit respecter afin de minimiser l'impact des travaux, négociées avec le propriétaire; les mesures de compensation, s'il y en a; les recours possibles pour le propriétaire.

Dans le projet de loi, nous saluons le fait qu'il y aura des ententes obligatoires et nécessaires à convenir avec le propriétaire. Nous proposons d'aller un petit peu plus loin et d'encadrer le genre d'entente qu'il devrait y avoir pour, je dirais, assurer au propriétaire privé qui va recevoir des foreuses dans sa cour d'être bien informé de pouvoir.

Je procède. Dans celles qui nous semblent importantes aussi, c'est la 10e. Les deux autres, on pourra peut-être les aborder en discussion... ou elles sont de toute façon dans le mémoire.

La recommandation 10 nous apparaît aussi très importante, c'est lorsqu'il y a déménagement massif de résidences et d'institutions. La conférence fait sienne les deux avis du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui visent l'établissement d'un mécanisme d'encadrement des déplacements massifs de résidences et d'établissements et l'assujettissement de ces éléments-là aux dispositions de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

M. Trahan, un mot de conclusion?

M. Trahan (Fernand): Oui. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président -- je ne le sais pas, là -- sur le temps de 15 minutes?

Le Président (M. Pinard): Oui, il vous reste deux minutes.

M. Trahan (Fernand): O.K. Alors, bon, je ne vous lirai pas l'article 91, 304.2, où le gouvernement du Québec transfère une responsabilité fondamentale de la gestion du territoire du Québec au niveau des richesses naturelles sur des élus locaux. Il faut bien comprendre qu'une richesse collective doit être gérée par un gouvernement qui a une responsabilité collective. L'élu local, dans bien des cas, gère bien son arbre, il voit bien son arbre, mais son arbre cache la forêt. Je suis heureux que M. D'Amour ait été maire et élu, il va comprendre un peu.

L'élu local, vous savez, lorsqu'on transfère une décision, une finalité en fait sur un projet de vie ou de mort, fait en sorte qu'en amont une décision qui aurait été prise nombre d'années avant, exemple sur l'exploration, parce que, pour définir un futur gisement, ça prend de l'exploration, et on sait que ça peut durer une décennie, même une demi-génération avant qu'on voie le jour de l'investissement final, une décision d'élus locaux de dire non à de l'exploration sur un territoire soit de villégiature ou urbanisé aurait des conséquences futures désastreuses sur des potentiels de ressource qui pourraient être sur un territoire non urbanisé et non de villégiature. Il faut bien comprendre que ce n'est pas un terrain de golf, ça, quand on fait des... ce n'est pas un 19 trous, là, ou un 18, je ne suis pas un joueur de golf, là.

Le Président (M. Pinard): 18.

M. Trahan (Fernand): Alors, il faut définir, il faut que l'exploration définisse un potentiel. Et, à ce stade-là, nous, on est d'avis -- et ça, ça a été une résolution unanime de l'ensemble des membres de la conférence régionale des élus -- qu'il faut, bien sûr avec mesure, il faut que la collectivité soit informée, il faut que la collectivité puisse participer à la prise de décision, mais la finalité d'une décision qui en fait touche l'ensemble d'une collectivité, la collectivité québécoise, doit être prise par un gouvernement dont la responsabilité est la gestion du territoire du Québec. Et il faut comprendre aussi que les élus locaux...

Le Président (M. Pinard): Je vous inviterais à aborder le 304.2, parce que le temps imparti est déjà...

M. Trahan (Fernand): Bien là, là, c'est ça, je parle du 304.2.

Le Président (M. Pinard): Puis 91?

M. Trahan (Fernand): 91.

Le Président (M. Pinard): 91 et 304.2.

**(17 h 50)**

M. Trahan (Fernand): O.K. Alors, tout simplement pour vous dire que, nous, on est convaincus que, dans l'intérêt du Québec, le gouvernement du Québec ne doit pas transférer une décision aussi importante, une finalité en exploration ou en exploitation à des élus locaux qui n'ont pas les ressources humaines, qui n'ont pas la compétence de porter des jugements.

À titre d'exemple, chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, on a 67 municipalités. 47 sont moins de 1 000 habitants. Ont-ils les ressources, ont-ils la capacité de porter un jugement sur le bien collectif du Québec?

C'est une position, d'ailleurs, qui est soutenue par l'ensemble, je pense, de l'industrie et de plusieurs intervenants. Seule l'Union des municipalités endosse cette proposition-là, et l'Union des municipalités, leur autonomie, je veux bien croire, mais ils auraient dû d'abord tenir des séances de consultation dans les régions ressources. Ce n'est pas par des conférences téléphoniques qu'on a le pouls d'une population dans les régions ressources.

Alors, c'est important et c'était le message un peu...

Le Président (M. Pinard): On aura sûrement le loisir d'aller plus avant dans cette question que vous soulevez. M. le ministre, est-ce qu'on aborde ça immédiatement?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, j'ai plusieurs questions à M. le maire et bien sûr au directeur général.

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Simard (Dubuc): D'abord, ça m'apporte... ça m'amène à vous poser la question immédiatement. Il y a beaucoup de groupes qui nous indiquent que les consultations... parce que, dans le projet de loi, on parle de consultation, énormément de consultation, et puis on nous dit, écoutez, par rapport à un projet, que les gens du milieu, c'est une chose, mais qu'on voudrait que la consultation soit plus grande, parce que c'est la ressource du Québec et il faudrait que la consultation soit plus grande, mais que le milieu impliqué, lui, il a son droit de parole aussi. Mais il faudrait que la consultation soit plus grande, peut-être à la grandeur du Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Trahan (Fernand): Bon, écoutez, je pense que très peu d'intervenants...

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Trahan (Fernand): Oui, M. le Président. Je pense que très peu d'intervenants vous ont suggéré ça.

M. Simard (Dubuc): Bien, il y en a quelques-uns.

M. Trahan (Fernand): Oui, je comprends, mais analysez leurs propos et leur vocation. Bon. Non, je pense que c'est accepté que les communautés locales, je pense... d'abord la communauté concernée, les MRC bien sûr, parce qu'on sait que certaines interventions peuvent avoir des incidences sur d'autres communautés locales, les régions, mais on a des institutions pour ça, et personne ne m'a demandé, là... Moi, écoutez bien, là: Moi, s'ils veulent agrandir votre aluminerie chez vous, là, bien, vous déciderez ce que vous voulez faire, vous en avez la compétence. Ce n'est pas aux gens de l'Abitibi d'aller dire aux gens du lac quoi faire avec leurs ressources. Alors, le gouvernement du Québec, lui, c'est quoi, son rôle? Bien, lui, c'est le rôle de gérer le Québec. Bon. Alors, c'est à vous à prendre les décisions, si vous jugez utile de faire une consultation avec des tierces parties, mais je ne pense pas qu'on aurait intérêt. Et d'ailleurs ça a été soulevé par très, très peu de personnes. Je veux dire, vous avez déjà assez en tant qu'élus du Québec. Écoutez, les Cris ont passé tout à l'heure, Makivik a passé, il y a tellement de particularités à gérer, arrêtons d'en inventer d'autres, là. Alors, moi, je pense que l'État du Québec doit avoir une politique. Et, si c'est une politique, qu'elle assume ses responsabilités.

L'élu local, vous savez, il y avait un camping dehors aujourd'hui, là. Ça ne vous touche pas tellement, mais, nous autres, l'élu local, là, ils viennent camper dans notre cour, on est trop près. Vous savez, quand on est trop près de... Bon, toute l'influence, toute l'influence que l'élu local reçoit de ses commettants, on les voit à tous les jours, nous autres, là, à l'épicerie, partout, là. Et la vocation première d'un élu local, bien sûr pas pour vous, mais c'est de se faire réélire. Alors, il fait en sorte que les pressions sont tellement fortes sur l'élu local. Et je pourrais vous donner des exemples sur qu'est-ce qui s'est passé à Malartic, là. Bon.

Alors, moi, je pense qu'il faut que les élus locaux soient supportés, qu'on leur permette d'avoir les ressources, les ressources humaines. Vous savez, le problème qu'on a vécu dans le laxisme de gestion de certaines ressources, bien, bien des fois, ce n'est pas parce qu'on n'avait pas la compétence, là, au niveau des ministères, mais c'est qu'on n'avait pas les ressources humaines pour l'application, on n'avait pas le personnel sur le terrain pour s'assurer de l'application de la réglementation. Le cas de McWatters, à Val-d'Or, est le plus bel exemple.

Alors, moi, je pense qu'il y a des modifications à faire au niveau du gouvernement. On sait qu'aujourd'hui les ressources naturelles, le développement minier, ça devient un créneau fondamental pour le Québec, alors permettons à nos ministères, que ce soit le ministère de l'Environnement ou le ministère d'Énergie et Ressources, d'avoir le personnel en conséquence pour suivre cette évolution, ce développement qu'on va connaître au cours des prochaines années.

M. Bélisle (Luc): Peut-être en complément, si c'est possible.

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, oui, allez-y en complément.

M. Bélisle (Luc): En plus de ce que M. Trahan soulève, au niveau des consultations, lorsqu'on parle de la soustraction du jalonnement minier, là on est vraiment à la base de l'industrie minière. C'est là que se fait la recherche, l'identification de nouveaux gisements, et la consultation qu'il y a à faire a vraiment des impacts importants dans le temps.

Par ailleurs, les consultations qui sont faites lorsqu'il y a un projet minier qui est en gestation, là on est à un autre niveau. On est moins à un niveau stratégique, je dirais. On est plus à un niveau opérationnel, évaluer les impacts, évaluer les retombées économiques, comment ça se fait, quels seront les dérangements, tout ça. Et, pour nous, c'est clair que le milieu local doit vraiment être très entendu dans les consultations sur les projets, sur la restauration aussi.

Dans le cas de la soustraction au jalonnement minier parce qu'on veut protéger des sites sensibles ou s'assurer, je dirais, de l'acceptabilité ou de l'harmonisation des usages, eh bien, là, il y a des moyens qui existent déjà dans, je dirais, le coffre d'outils, dans l'attirail que le gouvernement a mis en place, tout d'abord les plans d'affectation des terres publiques, qui permettent d'identifier les orientations gouvernementales sur le territoire. Et là il y a des zones de protection, il y a des zones d'utilisation exclusive souvent à des fins industrielles, et il y a une variété dans chacune de ces zones-là. Il est possible de mettre des particularités, des degrés d'intervention. Donc, ça existe.

Il y a les schémas d'aménagement, et les schémas d'aménagement sont confectionnés en fonction d'orientations gouvernementales qui sont données aux MRC. On pense que, dans ça, il pourrait y avoir un cadre général qui serait donné aux MRC pour travailler ensemble à identifier le genre de type de site sensible ou le genre d'endroit où il y aurait un encadrement particulier à convenir pour les activités d'exploration minière et faire en sorte que, d'une municipalité à l'autre, ça ne devienne pas trop différent, de faire en sorte que, lorsqu'il y aura un changement de conseil municipal, on ne passe d'un conseil pro à anti ou l'inverse. Donc, ça assure aussi une stabilité puis une clarification, quelque chose de clair. Et les schémas d'aménagement, normalement, sont soumis à une consultation publique.

Alors, si l'intention du législateur, c'est d'identifier des sites sensibles, de les protéger en enlevant l'exploration minière de ces territoires-là, il y a ces moyens-là et il y a aussi le moyen -- et ça, c'est important de le mentionner -- le pouvoir du ministre de soustraire les territoires à l'exploration minière et d'en faire une réserve à l'État, qui est aussi un pouvoir qui existe et qui est à la disponibilité.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bastien.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. Bélisle. Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il me reste combien de temps, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste environ 15 minutes.

M. Simard (Dubuc): Bon, ça a bien de l'allure, M. le Président. Ça m'amène à vous poser cette question-ci: La consultation, consultation elle-même, plusieurs groupes nous ont dit que, pour éviter les conflits, pour susciter la confiance, il ne faudrait pas que ce soient les entreprises elles-mêmes qui fassent la consultation. Est-ce que vous... J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Trahan (Fernand): Bon, je vais laisser Luc, là. C'est de la technicalité, ça.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. Bélisle.

M. Bélisle (Luc): En fait, je dirais que, dans la mesure où l'information est disponible, crédible, certaine, on peut penser qu'à ce moment-là une consultation sera bien faite. Si on parle de travailler avec des groupes de citoyens, la mise en place de groupes de citoyens dès le début de la gestation d'un projet, ça permet d'établir un climat de confiance, et il est possible qu'à ce moment-là la participation citoyenne et les souhaits des citoyens soient pris en compte. Je réfère, par exemple, au processus de certification forestière des compagnies, des compagnies forestières justement, où là ce sont elles-mêmes qui vont chercher l'approbation, le consensus autour de leurs projets, et il y a des moyens de s'assurer qu'ils respectent certains critères. Il y a l'examen d'une norme BNQ 21000 qui permettrait de faire un bout de chemin là-dedans. Alors, c'est une option. Dans certains cas, si, et pour toutes sortes de raisons, des fois la pression est très élevée dans un milieu, les tensions sont fortes, les enjeux sont élevés, eh bien, là, il y aurait peut-être moyen de recourir à un autre organisme qui est plus neutre, qui pourrait faire la concertation, et là il s'agirait plus d'une agence ou d'une personne qui mettrait en lien, en contact les personnes.

Je rajouterais, en terminant, que je ne vois pas nécessairement dans ce dossier-là un mandat pour les conférences régionales des élus. Un des mandats qu'on a, c'est de faire de la concertation régionale, la concertation régionale sur les projets de développement, mais, lorsqu'il s'agit d'un projet pointu, je ne suis pas certain qu'on soit le meilleur organisme de... Voilà.

**(18 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on nous parlait de... les intervenants nous parlaient de la possibilité que ce soit la ville, de la possibilité que ce soit la MRC. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Trahan (Fernand): Non. Non, non, écoutez, c'est à vous d'établir les balises des consultations. Quand vous visez une ville ou une MRC, vous visez 95 façons différentes de faire les choses au niveau des MRC. Vous visez 1 100 municipalités à travers le Québec qui ont des façons différentes de faire les choses, au-delà de 8 500 élus municipaux. Écoutez, là, si on veut être crédible puis qu'on veut avoir un mécanisme de consultation crédible à travers le Québec, bien ça va prendre un patron, là. Et, en ce sens-là, je pense que vous avez la compétence de le faire. L'élu local a des mandats, mandats basés sur la Loi des cités et villes, sur le Code municipal, mais la gestion de l'État, là, vous avez été élus pour l'assumer. Vous avez les ressources financières, vous avez les compétences et vous avez le pouvoir de l'appliquer partout sur le territoire.

Alors, on a déjà de la misère, nous, à avoir une certaine concertation au niveau de nos MRC ou au niveau régional même. Moi, je pense qu'il faut dire les vraies affaires. Vous savez, là, vivre dans un État de consultite, là, ça paraît bien à la TV, ça, mais les résultats ne sont pas toujours là. Et, si on veut être en action, bien, il faut avoir des mécanismes précis que tout le monde comprend, que ce soient les élus locaux, que ce soient les MRC. Et puis, s'il le faut, on fera de la pédagogie au niveau des citoyens pour leur expliquer c'est quoi, le processus.

M. Bélisle (Luc): Peut-être en complément encore, si vous me permettez. Dans le projet de loi, lorsqu'il y a une demande de bail minier, la compagnie minière doit déposer un rapport de consultation. Je pense que c'est une étape qui permet de juger du sérieux et de la qualité de la consultation qui a été faite. Donc, il y a une étape de contrôle.

Souvent, ce qui manque dans les consultations, ce n'est peut-être pas tant la crédibilité de l'organisme ou la méthode, c'est beaucoup plus l'accès à l'information. Est-ce que l'information donnée est l'information complète? Est-ce que l'information est crédible? Est-ce que tout est dit? Est-ce que c'est transparent? Lorsqu'on parle d'un projet minier, et là un projet minier majeur comme celui, par exemple, d'Osisko à Malartic, est-ce que le milieu a pu avoir toute l'information en début de projet pour être capable de dire: Oui, on en veut, oui, on en veut à certaines conditions ou: Non, on n'en veut pas? Alors, il y a beaucoup de travail à faire sur l'information. C'est certainement le nerf de la guerre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélisle. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Une autre question, M. le Président. Il y a des groupes qui nous ont fait valoir que d'éliminer le territoire urbanisé et de villégiature pourrait nuire au développement minier et bien servir, bien sûr, les régions, différentes régions du Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous vous êtes vraiment impliqués.

M. Trahan (Fernand): D'accord à 100 %. Il faut se rappeler, et pour ceux qui ont déjà été élu local: quand on a fait des schémas d'aménagement, voilà plusieurs années, le gouvernement du Québec avait dit: Écoutez, on va prendre une photo, là, du territoire pour voir qu'est-ce que c'est, alors dépendamment, alors... et on a fait des milieux urbanisés. Mais les élus du temps, dans leurs plans d'aménagement, au niveau urbain, incluaient des projections pour les 15 prochaines années dans leurs plans au niveau urbain, parce qu'ils disaient: Bien, peut-être un jour il va falloir amener un aqueduc, égout, peut-être qu'il va falloir amener le traitement des eaux usées.

Regardez tous les schémas d'aménagement. Vous allez vous apercevoir qu'il y a des choses disparates dedans ça. Prenez, par exemple, chez nous. Le regroupement municipal a fait en sorte qu'on a regroupé des villages sans aucune infrastructure, sauf une église puis un dépanneur. Et, assez curieux, c'est de l'étalement urbain sur une route provinciale qu'on a zoné, nous autres, urbain. C'est assez spécial, là. C'en est même rendu presque de la villégiature.

Alors, c'est difficile, ça. Puis, moi, comme je vous dis, n'oubliez pas une chose, là: ça ne veut pas dire qu'il va y avoir une mine dans le périmètre urbain, mais il faut permettre l'exploration dans le périmètre urbain qui va permettre d'avoir une mine plus tard, définir une ressource qui va être probablement à l'extérieur du périmètre urbain. Le fait de dire, là... Je vois les gens qui nous disent: Les drilles arrivent dans vos cours puis font des trous sans notre autorisation. Donnez-moi des cas au Québec que l'industrie minière ou, c'est-à-dire, les gens de l'exploration sont arrivés dans votre cour avec une drille puis qu'ils ont fait un trou. Nommez-moi-z-en, des cas. Il y en a peut-être eu, mais, moi, je suis issu d'une région minière, je suis venu au monde en Abitibi-Témiscamingue, puis je n'en connais pas. J'ai vu des drilles dans ma municipalité, dans mes rues avec notre autorisation, on a été consultés. Il n'y a jamais eu de plainte. Il y a une façon de faire les choses.

Alors, vous savez, on dramatise. J'ai écouté beaucoup de choses, mais je ne suis pas ici, là, pour reprendre les commentaires des autres. Il y a de l'amélioration à faire, c'est comme n'importe qui, c'est comme n'importe quoi. S'il n'y aurait pas des vérificateurs d'impôt, sauf vous autres, je ne suis pas sûr que tout le monde paieraient leurs... seraient prêts à s'assermenter pour dire que mon rapport d'impôt est juste. Bien, dans l'industrie minière, c'est exactement la même chose. Ça nous prend des balises. Ces gens-là, il faut qu'ils soient surveillés. Encore faut-il qu'on mette les ressources humaines puis qu'on mette les ressources à la bonne place pour que nos règlements soient respectés. Et les cas qu'on a vus, moi, j'entendais toute la question des sites orphelins, on blâme l'industrie minière. Ce n'est pas l'industrie minière qu'il faut blâmer, c'est le laxisme de nos dirigeants de l'époque, parce qu'eux autres, ils ont fait comme un gars qui n'a pas de vérificateur d'impôt.

Alors, voyez-vous? En fait, on est tributaires de choses qui existent aujourd'hui parce qu'on n'a peut-être pas pris collectivement au niveau de nos responsabilités. Dans n'importe quel domaine, il y a des bons exploitants puis il y en a des pas bons, mais, les pas bons, il faut les pogner tout de suite. Alors, c'est dans ce sens-là.

Et cherchez dans vos municipalités, là, quelqu'un qui est arrivé avec une drille dans votre cour. Je ne parle pas des gaz de schiste. Ça, là, c'est votre problème, ce n'est pas le nôtre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser maintenant la parole à... Il doit me rester une minute, 1 min 30 s, quelque chose comme ça.

Le Président (M. Pinard): Il vous reste trois minutes, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Trois minutes. Parfait, je reviendrai.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Trahan, M. Bélisle et M. Charron. Merci de vous être déplacés pour venir nous présenter, là, le point de vue de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi. Vous êtes des gens, je dirais, très au fait de la situation des mines, vivant avec des mines depuis déjà un certain nombre d'années.

Moi, je vais aborder tout de suite la question de l'article 91 et 304.2, parce que, depuis hier, on a eu plusieurs questions sur les périmètres urbains, sur les cas de villégiature en termes de clarification juridique, que ce n'était pas toujours clair parce que... bon, périmètre urbain, un peu plus clair, mais, encore là, comme vous dites, ça peut varier dans le temps. Les zones de villégiature, beaucoup moins clair au niveau juridique.

Mais là vous apportez une position vraiment différente de ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, où vous dites: Écoutez, ce n'est pas... Parce que, là, dans ce qui est proposé ici, c'est que, si jamais ça serait retiré au niveau de l'exploration et s'il y avait une volonté de faire de l'exploration, ça prendrait la permission de la municipalité concernée. Vous dites: Non, ce n'est pas à la municipalité de donner la permission, ça doit être une décision gouvernementale. Mais par ailleurs -- et c'est ça que j'essaie de comprendre -- vous dites: Bien, il y a les plans d'aménagement du territoire où on pourrait identifier des zones et... Mais, de ma connaissance, les plans d'aménagement du territoire -- et vous l'avez un peu soulevé -- ça peut être disparate. Il y en a plusieurs qui n'ont pas été révisés depuis longtemps ou qui ont été déposés et qui n'ont pas été adoptés.

Pensez-vous vraiment que c'est le meilleur outil pour être capable d'identifier des zones dont on exclut des possibilités d'exploration? Ou j'ai mal compris peut-être, là.

**(18 h 10)**

M. Trahan (Fernand): Non, partiellement vous avez très bien compris, puis partiellement je l'ai peut-être mal exprimé. Ce n'est pas moi qui ai amené le principe, ce n'est pas moi qui ai soumis aux élus locaux le principe d'exclure les périmètres urbains, c'est la loi. Mais, dans un périmètre urbain, comme je vous dis, ce n'est pas là le problème vraiment. Je suis persuadé que le gouvernement du Québec va trouver une formule pour exclure, bon, les sites d'approvisionnement d'eau potable, il n'y aura pas de trouble. Je pense qu'il y a moyen de gérer ça. Mais avant vous allez avoir une job de tout vérifier les schémas d'aménagement, et là vous allez avoir du plaisir énorme.

Pour ce qui est du villégiature, je voyais le président de l'Union des municipalités nous dire: Ah, il n'y a rien là! Ça couvre 1 % du territoire, l'urbanité. Je comprends bien, mais, moi, là, dans ma MRC, urbanité représente 1 %, puis c'est 4 % villégiature; Rouyn-Noranda, 1 %, 5,7 % villégiature.

Le problème en villégiature, savez-vous, c'est le «pas-dans-ma-cour». Les gens qui sont en villégiature, pour eux autres, le terrain qui est en arrière de leur propriété, qui appartient à Énergie et Ressources, ça appartient à la gang, ça, puis le lac appartient à eux autres, puis en plus les poissons appartiennent à eux autres. Dans les municipalités, on a de la misère à faire des descentes de bateau pour permettre à nos communautés d'utiliser une aire de villégiature avec un lac. La villégiature, vous savez, c'est tellement large, on n'en finira pas. On a jusqu'à des baux émis par le ministère d'Énergie et Ressources au niveau des camps de chasse. Il y a deux baux: camp de chasse et villégiature. J'en ai un, moi. Je suis tout seul sur mon lac, je suis à 75 milles de toute activité humaine, mais je suis villégiature.

Vous allez avoir du plaisir, hein? Et c'est pour ça que, moi, je vous dis qu'il ne faut pas faire une exclusion généralisée, que ce soit au niveau urbain ou que ce soit autre chose. Il faut par contre cibler les particularités de chacun des territoires, où est-ce qu'il y a des eskers, entre autres, des choses comme ça, où est-ce que, là... en s'associant aux MRC, aux municipalités, définir des points fondamentaux.

Pour le reste, c'est de trouver des mécanismes pour démontrer à notre population qu'on a un mécanisme qui va permettre d'assurer le respect des citoyens locaux, qu'il soit urbain ou villégiature, mais faire comprendre aux citoyens, par contre, que l'intérêt public doit primer sur l'intérêt local. Et ça, c'est fondamental, et, moi, ça fait des années que je le répète au niveau des municipalités, que ce soit... ou l'Union des municipalités, l'intérêt collectif. Et on le voit dans les régions: Oui, mais pas pour moi. On demande de l'autonomie, on dit: Pas de mur-à-mur. Savez-vous que, s'il n'y avait pas de mur-à-mur au Québec au niveau de l'environnement, le traitement des eaux usées, les systèmes d'approvisionnement, toute la question des matières résiduelles... Allez donc voir dans les municipalités du Québec où ils sont rendus. Et je veux bien qu'on ait plus d'autonomie, mais commençons par bien faire ce qu'on a à faire. Et, quand on veut être bon en tout, on n'est excellent en rien. Le gouvernement du Québec a des ministères d'excellence: il s'agit de s'en servir et par la suite faire de la pédagogie et de l'expliquer. Mais il va falloir un jour aussi, il va falloir un jour collectivement, que ce soient des élus locaux ou du gouvernement du Québec, redéfinir ce qui est l'intérêt collectif et l'intérêt local, parce qu'aujourd'hui ce n'est pas ça, là, c'est «pas dans ma cour»: Je n'ai rien contre ça, moi, faites des trous.

Vous savez, je vais vous donner un autre exemple bien simple. Moi, dans ma localité, je dis oui à un projet minier. J'en subis les conséquences, vous savez qu'il y a toujours des conséquences. Toute activité humaine, il y a des conséquences néfastes, il y a des bénéfices, et tout ça. Je fais profiter l'ensemble du Québec de retombées économiques, d'enrichissement collectif puis je n'en retire pas de revenus plus qu'un autre.

Un autre petit maire à un autre bout, lui, il dit non, mais il bénéficie de mes troubles pour avoir son enrichissement collectif. Bon, bien, ce n'est pas comme ça qu'il faut que ça marche. C'est pour ça que ça prend une autorité suprême qui dit: Ça, c'est d'intérêt. Voilà l'argumentation. Et, moi, je dirais plutôt que ça serait aux municipalités locales à démontrer au ministre qu'il y a préjugé. Et là, là, on vire ça de bord, là. Là, il va falloir qu'il y ait un effort intellectuel des élus locaux à démontrer qu'il y a préjudice plutôt que par une simple assemblée de caucus, parce que, vous savez, dedans votre... lorsque vous dites: Les municipalités locales, via leurs MRC, pourront demander au ministre de dire oui, savez-vous que ça, c'est une décision qui va se prendre entre élus, en caucus, sans consultation? Il n'y a pas de mécanisme de consultation pour dire oui ou non, là, au niveau de l'élu local. Alors, ça ne marche pas, la patente.

M. Bélisle (Luc): Trois petits chiffres peut-être pour compléter. La région de l'Abitibi-Témiscamingue, 65 000 kilomètres carrés, c'est grand -- la surface de la Belgique, la surface de la Suisse à peu près -- autour de 85 %, 87 % en terres publiques, beaucoup d'utilisateurs du territoire, et autour de 60 % du territoire fait l'objet de claims actuellement, ce qui fait qu'il y a beaucoup de municipalités aux prises avec ça. Dans certains cas, c'est des territoire non organisés, donc c'est la MRC qui serait chargée d'émettre des permis. Alors, c'est la réalité à laquelle on ferait face avec cet article-là.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je vais continuer à creuser ce volet-là parce qu'il est vraiment important, et vous avez un point de vue assez différent. Dans le fond -- juste être sûre que je comprends bien, puis vous me corrigerez -- dans le fond, ce que vous... Parce que, dans le texte, je ne le vois pas aussi clairement, c'est pour ça que je voudrais que vous le précisiez verbalement, là. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que, le périmètre urbain, d'exclure l'exploration des périmètres urbains, ce n'est pas le bon outil, le périmètre urbain. Vous nous dites que d'exclure avec la nomenclature «la villégiature», d'exclure l'exploration, ce n'est pas le bon outil non plus.

Vous nous dites que, oui, il pourrait y avoir certains territoires qui devraient être exclus. Et là je reviens à votre recommandation 11, particulièrement, là, les zones sensibles, les prises d'eau, qui d'ailleurs pourraient ne pas du tout se retrouver dans des périmètres urbains ou dans des zones dites de villégiature. Donc, effectivement, il y avait un trou qui était là. Et vous laissez ouvert pour d'autres types aussi d'exclusion à l'exploration, mais vous dites: Il faut que ce soit défini. Et ensuite, s'il y avait une volonté que ces zones-là soient ouvertes -- je ne vois pas une prise d'eau, mais en tout cas s'il y avait d'autres types -- soient ouvertes à l'exploration, vous dites: La décision ne devrait pas revenir à l'élu local mais devrait revenir au gouvernement, qui lui-même aurait établi ces critères-là préalablement de zone d'exclusion.

Est-ce que j'ai bien compris votre proposition?

M. Trahan (Fernand): Là, il y a deux volets fondamentaux au niveau des exclusions. Il va falloir que le gouvernement du Québec propose aux MRC ou aux municipalités locales des paramètres clairs. Je pense que vous allez tous vous entendre, là, en disant qu'un esker doit être protégé. Je pense que vous allez tous vous entendre à dire qu'une prise d'eau doit être protégée. Après ça, bien là, vous allez décider, bon, bien peut-être les sites patrimoniaux, les sites... Bon. Alors, ça, c'est les barèmes, là, qui peuvent s'appliquer à tout le monde. À partir de là, on va dans les MRC, les communautés locales voir les particularités que certains pourraient avoir. Alors, ça va être aux élus locaux de vous faire une démonstration qu'il est d'intérêt public que ces sites-là soient préservés, mais vous en avez la responsabilité, dire oui ou non. À partir de là, les choses sont claires pour tout le monde.

Dans les périmètres urbains d'exploitation de mine, moi, je peux vous dire une chose, là: Ça va arriver peut-être encore mais très, très peu. Les contraintes de l'industrie dans des périmètres urbains vont être tellement élevées, ça va arriver très, très peu.

Le danger, c'est au niveau de l'exploration. Et l'exploration qui est contrôlée, l'exploration qui ne se fait pas n'importe comment, qu'on n'arrive pas avec une drille, tassez-vous j'arrive, où est-ce qu'il y a consultation, qu'il y a même acceptation d'une manière ou de l'autre, c'est ça qu'il faut trouver le mécanisme, comment faire. Mais, comme je vous dis, ça peut se faire, mais il faut qu'on offre la possibilité.

Vous savez, les élus locaux, là, aiment ça des fois avoir des directives claires. Ils n'aiment pas ça être dans les limbes, là. Alors, en ayant des directives claires, je pense qu'on est capables, nous, d'opérer. Mais d'exclure un potentiel qui pourrait bénéficier à l'ensemble de la société québécoise par des élus locaux, à mon avis, ce n'est pas une façon de gérer le territoire.

**(18 h 20)**

M. Bélisle (Luc): L'objectif recherché... Si vous me permettez, M. Trahan.

M. Trahan (Fernand): Oui.

M. Bélisle (Luc): L'objectif recherché, dans le fond, c'est d'encadrer les activités d'exploration minière et là de travailler sur les risques que cette activité-là pose là où elle doit se réaliser. C'est ça qu'il faut encadrer. Probablement que de l'exploration minière à côté de la cathédrale d'Amos, à côté d'une prise d'eau, à côté d'un secteur patrimonial ou, je dirais, un site touristique avec quelque chose de très important, qui a une énorme valeur, probablement qu'il y aurait à encadrer beaucoup, sinon peut-être à soustraire, sauf que ce qu'on ne voit pas dans le projet de loi, c'est cette nuance-là. Et des fois c'est en dehors des périmètres urbains, et des fois c'est en dehors aussi des périmètres de villégiature.

Alors, profitons de l'occasion pour s'asseoir avec autant des gens de l'industrie qui sont prêts à s'asseoir et à discuter de modalités d'encadrement, autant des groupes de citoyens qui ont dit sur les ondes qu'ils sont prêts à s'asseoir et travailler pour définir un encadrement pour certaines activités, et, moi, je pense qu'on a une voie de solution, hein?

M. Trahan (Fernand): Mais je pourrais rajouter une chose: Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup d'intervenants qui souhaitent que l'élu local s'implique dans cette décision-là, là. J'ai regardé les rapports. Il n'y a pas beaucoup d'intervenants, il y en a deux: Fédération québécoise des municipalités, Union des municipalités. Il n'y en a pas d'autre. Il n'y a personne qui... Même tout à l'heure vous aviez des gens de Malartic qui ont vécu cette expérience-là, et c'est quasiment en larmes qu'ils vous disaient: Non, jamais! Laissez la décision des élus locaux.

C'est trop changeant, les élus locaux. Vous savez, on est trop près des citoyens, on veut faire plaisir à tout le monde, puis, bon, c'est nos petits amis puis... Bon. On est trop près, on est trop près. Ça prend du recul pour avoir une décision qui soit beaucoup plus éclairée, et, en ce sens-là, vous avez toutes les ressources pour le faire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. Merci, M. Bélisle. Mme la députée de Vachon, critique officielle, il vous reste six minutes.

Mme Ouellet: Six minutes. Avez-vous des questions? Parce que j'en aurais une. O.K.

Moi, je voulais aller sur un autre volet que vous n'avez pas abordé mais qu'on a abordé avec plusieurs groupes, puis vous en avez parlé beaucoup, c'est important: l'information, la transparence pour que les gens soient à même de pouvoir juger d'un projet. Et, dans cette optique-là de transparence, les ententes... Parce qu'on sait qu'il y a des ententes avec des minières et des communautés locales sur des types de retour, de retombées économiques. On sait que ça pourrait être négocié de façon plus large. Là, il y en a quelques-unes, là, on sait: Raglan, Troilus, Goldcorp puis peut-être d'autres sur la Côte-Nord.

Est-ce que vous pensez, dans un souci de transparence, étant donné que c'est quand même lié à des richesses naturelles qui appartiennent à l'ensemble de la collectivité, que ces ententes-là devraient être publiques?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Trahan (Fernand): Bien, écoutez, je vais laisser répondre. Mais juste l'argument que vous me dites, et vous me faites allusion à certaines ententes...

Le Président (M. Pinard): Ce serait plaisant quand même d'entendre M. le maire nous dire ce qu'il pense de ce...

M. Trahan (Fernand): Oui. Il y a eu certaines ententes au niveau des communautés autochtones, au niveau des Inuits. Chez nous, au sud, ça n'existe pas. Il n'y en a pas, de ça, là. Il y a des fonds qui sont créés de bonnes oeuvres. Alors, écoutez, c'est que l'entreprise accepte de contribuer aux activités, que ce soit culturelles, sportives, de loisirs, mais il n'y a pas d'entente cachée entre les municipalités. En tout cas, moi, je n'en connais pas. Et chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, je connais les minières; il n'y en a pas. Par contre, je ne peux pas présumer de ce qui peut se passer dans...

Le Président (M. Pinard): M. Bélisle.

M. Bélisle (Luc): Oui. Eh bien, effectivement, dans le cas, je dirais, de bonnes oeuvres, là, ça appartient à la compagnie, puis on n'a pas à savoir ça. C'est, je dirais, une enveloppe discrétionnaire et ça leur appartient. Ce qui est important, c'est que cette enveloppe discrétionnaire ne soit pas utilisée -- et là je vais faire le lien avec la recommandation 3 qu'on a faite -- que ce ne soit pas utilisé, dans le fond, pour acheter la paix sociale. C'est beau, un «skatepark». C'est beau, des lampadaires. C'est beau, des motoneiges, c'est intéressant. Un centre culturel, c'est intéressant aussi. Mais, si c'est des bonnes oeuvres, il n'y a pas de problème, ça peut rester secret.

Ce qui nous intéresse, ce qui nous préoccupe, c'est la constitution d'un fonds régional, et là il y aurait une obligation de contribuer à ce fonds-là, soit à partir des redevances soit à partir d'autres moyens. On laisse la porte ouverte là-dessus, sur le moyen qui pourrait être choisi pour remplir le fonds. Et ce fonds-là à partir d'entente nécessiterait d'être évidemment public, parce que, là, il s'agirait de fonds qui seraient confiés à la gestion -- ce qu'on souhaite -- d'un organisme régional par territoire de MRC -- il faudra voir -- qui va permettre du développement économique au niveau des communautés minières mais qui va permettre aussi du développement et de la diversification économique à l'échelle de la région. Si on décide d'investir dans des laboratoires, dans des programmes de recherche, dans du transfert technologique, dans des projets ACCORD, dans des projets de construction domiciliaire pour répondre aux besoins des gens de faibles revenus parce qu'ils n'ont plus de loyer, parce que l'économie va trop bien et les maisons se vendent à un prix de fou, bien, les argents qui serviraient à ces actions-là, d'après nous, il faudrait qu'ils soient connus, publics et que l'organisme qui les gère ait des comptes à rendre.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Bélisle (Luc): Et j'irais même jusqu'à rendre indépendante des compagnies minières la gestion de ce fonds-là, étant donné que c'est une contribution qui serait attendue de la part des compagnies. Alors, c'est comme ça qu'on verrait la chose.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon, deux dernières minutes.

M. Trahan (Fernand): ...

Mme Ouellet: Oui, certainement.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le maire, allez-y.

M. Trahan (Fernand): Et ça, ça pourrait se faire au niveau des redevances mais une partie spécifique aux régions. Et ça, les sociétés minières sont favorables à ça, parce que c'est une image pour eux facilitante, de dire: Écoutez, oui, on est là, mais, quand on va partir, on va avoir contribué. Et ça, c'est ça que les citoyens veulent, alors quitte à augmenter les redevances, mais que la région hôte du projet puisse bénéficier d'un certain montant. Mais, encore là, là, ça ne se fait pas direct avec nous, là, ça passe par le gouvernement. C'est un per diem qu'il y aurait des ressources. C'est pour ça que la transparence, elle serait là, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Dernière minute.

Mme Ouellet: Ça complète de mon côté, merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. Trahan, je voulais vous dire que, quand je vous entends, vous me ramenez au projet de loi n° 79 qui est mort au feuilleton. Vous comprendrez que... Mais on n'avait, au départ, justement pas la... On gardait la possibilité d'éliminer certains ou de protéger certains territoires, sur recommandation justement des schémas d'aménagement, mais, ceci étant, on a changé, parce qu'effectivement il y a eu des interventions qui font qu'on a dû changer de cap là-dessus, en raison qu'on trouvait qu'on n'allait pas assez loin.

Mais sauf que j'aurais une autre question pour vous. Si j'ai bien entendu ce que vous dites, vous faites la recommandation que l'article 91 au niveau du périmètre urbain des villégiatures soit éliminé. C'est ce que je comprends. Maintenant, l'article 90, je veux bien comprendre encore une fois. Vous, ce que vous dites, c'est que le pouvoir du ministre de soustraire l'activité minière suite à une planification, ou à un plan d'aménagement, ou à un plan de développement au niveau des municipalités, sur recommandation de la municipalité par rapport à l'élimination de certains territoires de protection au niveau d'un territoire patrimonial ou encore des immeubles, des prises d'eau, etc., qui sont importants pour la population et qui sont des biens publics à protéger, sur ces recommandations-là de conserver à l'État, à ce moment-là, vous faites la recommandation que ça doit demeurer comme tel.

**(18 h 30)**

M. Trahan (Fernand): Moi, en fait, ce que je dis, c'est que j'ai le fardeau de la preuve de vous convaincre, en tant que ministre, que la soustraction que je vous demande est dans l'intérêt collectif du Québec et non pas par une petite particularité locale parce que, nous autres, on trouve que «pas dans ma cour», c'est drôle. Et c'est là qu'il va y avoir un exercice que les élus locaux vont avoir à faire.

Alors, les élus qui vous demandaient d'être consultés puis de... ça, bien là, il va y avoir une job à faire, parce que, vous savez, tout ça est venu, là... Le phénomène de dire: Les municipalités, les villégiatures, on va se dire les vraies affaires, là, ce n'était pas à cause des mines, ça, là, là. C'était à cause des gaz de schiste, O.K., là, pour calmer nos petits amis sur le bord du fleuve.

Bon, vous pouvez le faire, c'est vous autres qui menez, mais ce n'est pas une façon de gérer le Québec. Il faut être clair. Moi, j'aime bien donner à César ce qui est à César puis à Dieu ce qui est à Dieu. Vous avez la responsabilité collective de gérer le territoire du Québec. Les ressources naturelles, c'est une responsabilité du gouvernement du Québec. L'élu local n'a pas été élu pour gérer une responsabilité pour l'ensemble de la société québécoise, parce que l'élu local, si on commence ça -- et je reprendrai mes mots -- ça va devenir une gestion paroissiale du Québec, une balkanisation du territoire québécois au niveau de nos ressources naturelles. Et, si on commence ça, ça va être, après, la foresterie, hein? Les MRC vont dire: Pas dans ma cour, non, non, tu ne coupes pas mon bois. Aïe! Villégiature, c'est fini, le coupage de bois, là. Ça va être dans tous les domaines, parce qu'ils vont dire: Oui, mais, écoute, là, respectez les communautés locales, voyons, notre autonomie.

Non, non, il faut qu'on mette les brakes, puis les brakes tout de suite. Puis il faut le dire clairement. Et comment qu'on dit ça à la population, c'est de faire une démarche pédagogique, de demander, de mettre les gens au mur c'est quoi, le bien collectif versus le bien local ou privé. Et je pense que les gens vont le comprendre. Il y a des actions qu'il faut qu'un gouvernement supérieur prenne, vous devez les prendre.

Et, moi, là, je crois tellement en l'avenir du Québec. Vous savez, la Providence nous a choyés en nous transmettant la géologie que l'on a. On peut enrichir le Québec d'une façon extraordinaire pour des années à venir, mais assurons-nous, là, que ça soit bien fait et que ce n'est pas par des pressions politiques ou des pressions locales ou d'unions municipales, là, qui veulent des autonomies, des autonomies, des autonomies. Qu'ils gèrent, qu'ils commencent par gérer leurs poubelles comme il faut, là, puis ils viendront gérer les ressources naturelles après. Alors, moi, c'est mon message.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le maire. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mon collègue de Rouyn-Noranda, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je regrette, M. le ministre, je dois, à ce stade-ci, lever la séance de la commission.

M. Simard (Dubuc): On a fini? Ça fait déjà 10 minutes?

Le Président (M. Pinard): Je sais que vous aimez tellement travailler avec nous, ça vous honore.

Et j'ajourne les travaux de la commission à jeudi, soit le 25 août, ici même, à la salle Papineau, et la commission poursuivra son mandat dès 9 h 30, demain matin. Alors, bon souper à vous tous et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 33)

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