National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, August 25, 2011 - Vol. 42 N° 19

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue, chers collègues, à cette troisième séance concernant les consultations particulières sur le projet de loi n° 14 mais votre quatrième séance, considérant les travaux que nous avons entamés lundi matin. Alors, aujourd'hui, nous avons une journée très chargée, et tout d'abord je constate que nous avons quorum, donc je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et immédiatement je demanderais à toutes les personnes ici présentes, en débutant par les députés, de bien vouloir fermer la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Alors, le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Ouellet (Vachon); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Trottier (Roberval), par M. Ferland (Ungava).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons les représentants de la communauté innue de Nutashkuan, la Fédération des chambres de commerce de même que la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, je demanderais aux représentants de la communauté innue de bien vouloir, un, se présenter, donner leur fonction, et ensuite de ça vous pouvez débuter votre exposé. Vous avez un temps de parole de 15 minutes, et par la suite il y aura un échange de 45 minutes avec les collègues autour de cette table. Alors, s'il vous plaît.

Communauté innue de Nutashkuan

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Tremblay (Clément): Madame a nos papiers.

Le Président (M. Pinard): Madame a vos papiers?

M. Tremblay (Clément): Oui, madame a nos papiers. On avait une difficulté de logistique ce matin.

Le Président (M. Pinard): Confier les papiers à une dame...

M. Tremblay (Clément): Non, ce n'est pas trop pire.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, on vous écoute.

M. Bellefleur (François): Alors, je me présente: chef innu de Nutashkuan, François Bellefleur.

Le Président (M. Pinard): Bonjour.

M. Bellefleur (François): Je vous remercie, M. le Président. Je remercie surtout le ministre Simard puis la députée Lorraine Richard. Il y a peut-être d'autres députés que je ne saisis pas... j'ai oublié les noms, je m'en excuse. Et je suis très heureux d'être ici ce matin. Ah! O.K., je m'excuse, je vais... M. Tremblay va se présenter.

M. Tremblay (Clément): Mon nom, c'est Clément Tremblay. Je travaille avec le conseil de bande des Innus de Nutashkuan.

Le Président (M. Pinard): Bonjour.

M. Tremblay (Clément): Merci beaucoup.

M. Bellefleur (François): Bonjour, M. le Président. Je suis très heureux de participer aux travaux de la commission. Le mémoire que je vais lire, c'est le mémoire qu'on vient justement de le donner ce matin. Comme a dit M. Tremblay, on avait un problème de logistique pour la transmission des documents au parlement.

Point n° 1, l'introduction. Ça a référence à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 14 intitulé Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Introduction: Le présent mémoire se veut une présentation succincte des préoccupations de notre première nation relativement aux effets préjudiciables que pourrait avoir le projet de loi n° 14 et tout projet en découlant sur leurs intérêts et l'exercice de leurs droits ancestraux, y compris le titre aborigène, sur le territoire visé. Il complète le mémoire que nous avons déposé au projet de loi n° 79 modifiant la Loi sur les mines.

La première nation de Nutashkuan accueille positivement toute initiative du gouvernement du Québec en vue d'assurer son développement économique, mais ce, dans la mesure où elle participe pleinement aux décisions qui concernent son territoire traditionnel -- entre parenthèses, Nitassinan -- de façon à ce que l'ensemble de ses membres puissent bénéficier d'une juste part des retombées économiques qui en découlent. La seule façon de continuer d'harmoniser les pratiques traditionnelles des Innus de Nutashkuan -- Innu Aitun -- avec les activités de développement que le Québec entend entreprendre sur le territoire traditionnel des Innus de Nutashkuan est de maximiser les possibilités de partenariat, ce qui constituera un environnement favorable aux échanges continus qui pourraient être porteurs d'une nouvelle relation fondée sur la reconnaissance et le respect mutuel des parties. Nous élaborerons davantage ci-après de l'ensemble des éléments et intérêts qui justifient cette approche.

Les Innus de Nutashkuan et leur territoire traditionnel, Nitassinan. Tant sur le plan anthropologique que sur le plan historique, il est reconnu que les chasseurs-cueilleurs de la forêt boréale doivent circuler sur de vastes territoires pour trouver le gibier et le poisson là où ils se trouvent. Les chasseurs-cueilleurs de notre première nation ont donc besoin de vastes étendues pour maintenir leurs pratiques ancestrales selon l'évolution incertaine et la capacité limitée de soutien du milieu boréal.

C'est dans ce nouveau contexte que l'ensemble des Innus ont toujours exercé leurs activités traditionnelles, lesquelles s'exercent sur des terres qui sont protégées non seulement en vertu de l'article 91, paragraphe 24, de la Loi constitutionnelle de 1867, mais aussi l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Les regroupements artificiels résultant de la création des réserves au milieu du XXe siècle sur la Basse-Côte-Nord et sur le territoire du Labrador n'ont pas affecté le mode traditionnel de fréquentation et d'exploitation du territoire traditionnel des Innus. En effet, un examen même superficiel sur le plan anthropologique démontre qu'il n'y a pas fondamentalement de différence dans les pratiques ancestrales des Innus, qui ont toujours vécu sur l'ensemble du territoire, même s'ils se sont regroupés, à l'incitation du gouvernement fédéral, dans des réserves comme celle actuellement occupée par notre première nation.

L'occupation contemporaine n'est pas, en elle-même, un facteur déterminant pour établir dans quelle mesure les Innus peuvent aujourd'hui continuer d'exercer l'ensemble de leurs droits sur la totalité du territoire fréquenté par les Innus au cours des siècles. Il est important de rappeler qu'il n'est pas nécessaire de prouver l'occupation contemporaine pour démontrer que le maintien du droit à la pratique Innu Aitun, tel que défini dans l'entente de principe d'ordre général signée par notre première nation, est essentiel à la continuité de la culture innue. Le juge Lamer s'exprimait d'ailleurs au paragraphe 128 de l'affaire Delgamuukw: «...l'un des éléments fondamentaux qui permettent de déterminer si un groupe autochtone donné possède un titre aborigène sur certaines terres est la question de l'occupation de celles-ci. L'occupation est définie en fonction des activités qui ont été exercées sur les terres et des utilisations qui ont été faites de celles-ci par [ce] groupe en question. Si des terres font l'objet d'une telle occupation, il existera entre ce groupe et les terres visées un lien spécial tel que les terres feront partie intégrante de la définition de la culture [distincte] du groupe.»

**(9 h 40)**

Les coutumes, pratiques et traditions exercées par notre première nation sur le Nitassinan. Notre première nation exerce l'ensemble de ses coutumes, pratiques et traditions faisant partie intégrante de notre culture distinctive sur l'ensemble du Nitassinan, lesquelles coutumes, pratiques et traditions comprennent notamment la chasse, la trappe, la pêche et la cueillette à des fins alimentaires et de subsistance, sociales, rituelles et commerciales; l'utilisation des cours d'eau et des plans d'eau, y compris les rivières, lacs et étangs, notamment pour le transport et la pratique d'Innu Aitun; l'érection et l'utilisation de campements, de gîtes, de caches et d'habitations; l'exercice de traditions et de cérémonies spirituelles et culturelles et la transmission, de génération en génération, de la langue et de la culture distinctive par l'utilisation du territoire; l'utilisation du territoire traditionnel à des fins religieuses et spirituelles, y compris à des fins de sépulture ou aux fins de rites et traditions particulières.

Les préoccupations et les effets potentiels et impacts préjudiciables sur les intérêts et droits. En raison des enseignements de la Cour suprême dans l'affaire Taku River, l'acceptation de la revendication des Innus de Nutashkuan par le gouvernement du Canada impose automatiquement à la province l'obligation de consulter et éventuellement d'accommoder les membres de la première nation de Nutashkuan quant aux mesures envisagées qui risquent d'avoir des effets préjudiciables sur l'exercice de leurs droits ancestraux, y compris le titre aborigène.

Compte tenu de l'impact de la construction des routes d'accès sur le niveau de fréquentation et de prélèvement par les non-autochtones des territoires ainsi ouverts, le niveau de consultation et d'accommodement acceptable pour la première nation de Nutashkuan est à son maximum, surtout si l'on considère que ces nouveaux accès ont souvent pour conséquence le développement de la villégiature, l'établissement des pourvoiries et le développement de la coupe forestière dans un milieu extrêmement fragile, en l'occurrence la forêt boréale.

Il faut rappeler que l'une des espèces qui est parmi les plus sensibles à la fréquentation humaine, en l'occurrence le caribou forestier, une espèce fort prisée par les Innus, est désormais placée sur la liste des espèces en péril, tant au niveau canadien que québécois. Compte tenu des capacités limitées du soutien de la forêt boréale, et de l'accroissement de la population de la première nation de Nutashkuan, et du niveau de fréquentation de ses membres, on ne peut écarter la possibilité que les pratiques ancestrales des Innus de Nutashkuan soient considérablement modifiées par des exploitations intensives des gisements miniers qui se trouvent sur son Nitassinan, le territoire traditionnel.

Tel que susmentionné ci-devant, la meilleure façon d'harmoniser les pratiques traditionnelles avec les activités de développement, dans le cadre du projet de loi n° 14, est de maximiser les partenariats avec notre première nation lorsque le tout se déroule sur le Nitassinan. L'expérience vécue jusqu'à ce jour avec les premières nations de Nutashkuan démontre que les ententes de répercussions et avantages peuvent constituer une avenue à explorer de façon dynamique et créative, puisque ces ententes permettent souvent d'établir des liens de communication et de collaboration fondés sur une approche concrète de résolution des problèmes. Il est maintenant reconnu que c'est notamment par le biais d'une entente de répercussions et d'avantages -- ERA, IBA -- que peuvent se concilier les intérêts respectifs des parties dans le cadre d'une négociation raisonnée où chacune des parties est prête à accepter des arrangements et compromis mutuellement acceptables. Le gouvernement du Québec devrait donc considérer la possibilité de mettre en place des mesures incitatives, de nature fiscale ou autres, qui pourront favoriser le développement de tels partenariats.

De plus, comme le développement minier peut avoir un impact considérable sur les activités traditionnelles des Innus, notamment au niveau de la pêche et de la chasse, le consentement des premières nations de Nutashkuan est donc requis quant à tout développement pour lequel des accommodements qui lui sont acceptables n'ont pas été négociés et convenus entre les parties. La ligne de raisonnement qui justifie l'obtention d'un tel consentement de la part des municipalités et des MRC pour des projets affectant des territoires urbanisés peut sûrement servir au soutien à l'obtention d'un consentement similaire de la part de notre première nation, dont les droits ancestraux sont constitutionnellement protégés.

L'ensemble des impacts négatifs que notre première nation pourrait subir, sur une base cumulative, doit aussi être considéré. Il faut aussi garder à l'esprit que, pour les peuples autochtones, tout impact sur le territoire traditionnel est important si ce territoire comprend des territoires de chasse ou de piégeage, et ce, même sur une superficie limitée.

Les activités et les décisions découlant du projet de loi, présentes et à venir, sont susceptibles d'avoir notamment les effets préjudiciables suivants sur les droits ancestraux et intérêts de notre première nation: atteinte, ingérence et nuisance au titre aborigène de notre première nation; atteinte, ingérence et nuisance aux territoires familiaux traditionnels de notre première nation; atteinte à la société et à la culture distinctive de notre première nation et à nos activités traditionnelles; atteinte, ingérence et nuisance à l'occupation, la possession et l'utilisation de notre première nation des terres, voies d'eau et ressources de leurs terres traditionnelles; atteinte, ingérence et nuisance aux activités d'exploitation traditionnelles dans leurs terres traditionnelles telles que la chasse, la trappe et la pêche; perturbation et nuisance à la faune, dont les espèces menacées ou vulnérables, notamment l'orignal et le caribou forestier, et à la flore des terres traditionnelles de notre première nation, et à l'habitat et l'environnement de cette faune et de cette flore; atteinte aux liens spirituels et culturels de notre première nation avec une partie considérable de ses terres traditionnelles; atteinte aux droits environnementaux de notre première nation; atteinte aux droits de libre circulation et d'accès à l'ensemble de nos terres traditionnelles; entrave à l'utilisation des voies traditionnelles d'accès et de circulation.

Le caribou forestier est au coeur de la culture et de l'identité des Innus de Nutashkuan. Il constitue non seulement un aspect fondamental de leur alimentation et de leur subsistance, mais l'ensemble des activités entourant la gestion de cette espèce fait partie intégrante de leur culture distinctive.

Pendant des millénaires, les Innus ont chassé le caribou forestier sans porter atteinte à sa pérennité. Il est maintenant démontré de façon incontestable que le caribou forestier s'accommode mal d'une présence humaine trop intense dans son environnement général. Il est aussi reconnu qu'il faut préserver de vastes superficies de territoire, notamment des forêts vierges et matures, ainsi que des massifs de remplacement pour permettre à cette espèce de survivre et de s'épanouir. Les accès routiers qui découleront des projets miniers sont de nature à perturber de façon importante l'habitat du caribou forestier et ainsi à menacer la pérennité, notamment au sud du 50e parallèle.

La construction de routes et de l'ensemble des infrastructures requises pour un projet minier de quelque nature pourrait donc avoir les conséquences suivantes: l'augmentation de la fréquentation sur l'ensemble du territoire, et ce, durant les quatre saisons; l'augmentation du prélèvement des non-autochtones; l'éloignement des espèces qui tolèrent mal la présence humaine, comme le caribou forestier, le lynx d'Amérique et la martre, qui sont toutes des espèces prisées par les Innus; déplacement de la pression générale de chasse et de prélèvement vers les territoires non affectés par le projet minier et notamment des territoires intensément occupés par les membres de notre première nation et des autres premières nations rattachées à des réserves situées au Québec.

Conclusion et recommandations. Les droits ancestraux, y compris le titre aborigène de la première nation de Nutashkuan sur l'ensemble de son territoire traditionnel, le Nitassinan, pourraient donc être affectés de façon considérable si le projet de loi n'est pas modifié pour confirmer statutairement un processus de consultation approfondi, en amont et distinct quant à tout projet minier envisagé sur ce territoire.

**(9 h 50)**

En raison du titre aborigène détenu par notre première nation sur le territoire affecté par le projet, il est reconnu que ce droit ancestral comprend le droit d'utiliser et d'occuper les terres pour diverses fins qui ne sont pas nécessairement des aspects, des coutumes, des pratiques et traditions faisant partie intégrante de sa culture distinctive. Donc, le consentement est requis, des ententes de type ERA ainsi qu'une entente avec les autorités gouvernementales quant au partage des redevances sur notre Nitassinan.

De façon générale, nous considérons que la référence et la consultation des communautés autochtones, dans le projet de loi, est insuffisante. Bien que l'on retrouve l'intention d'une consultation distincte, cette consultation devrait également se situer en amont de tout projet ou décision, incluant celle de la planification, aux étapes appropriées, permettant une véritable consultation et de modifier le projet ou la décision ou autre accommodement. L'un des premiers constats est que la consultation ne peut être laissée entre les mains des industriels.

Le mécanisme de consultation en amont et distinct des premières nations devrait être détaillé de façon plus élaborée dans le projet de loi afin que les objectifs des obligations de consultation et d'accommodement soient rencontrés. Puisque le consentement est requis à l'article 91 du projet de loi -- tel que nous en avons traité à l'item 4.7 ci-dessus -- il est d'autant plus justifié qu'il en soit ainsi à l'égard des personnes qui ont des droits protégés constitutionnellement. Un autre exemple qui nous vient à l'esprit, lorsque l'on réitère certaines situations prévues au projet de loi qui permettent au ministre d'émettre d'autres droits d'office qui prévoient une consultation publique, est sur le caractère vague de l'expression «afin d'éviter des conflits avec d'autres utilisations du territoire», qui ne permet pas de conclure que cela comprend l'exercice des droits ancestraux et la protection du titre aborigène.

Nous comprenons mal pourquoi le projet de loi comporte encore moins de protection pour les premières nations que la récente loi sur l'occupation du territoire forestier. De plus, le projet de loi devrait pouvoir prévoir un financement acceptable pour permettre à notre première nation, qui est dépourvue de moyens, de procéder à l'ensemble des études qui lui permettent de documenter de façon approfondie sa position, tant sur le plan historique et anthropologique que sur le plan juridique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, chef Bellefleur. Sans plus tarder, nous allons débuter notre période d'échange, et je cède la parole au ministre des Mines. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On lit à la page 4 de 7 de votre... à l'article 4.6 de votre mémoire, chef Bellefleur: «Le gouvernement du Québec devrait donc considérer la possibilité de mettre en place des mesures incitatives, de nature fiscale ou autres, qui pourraient favoriser le développement de tels partenariats.»

Est-ce que vous pouvez aller un petit peu plus loin, donner un petit peu plus d'explications, s'il vous plaît, pour que l'Assemblée comprenne bien qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Bellefleur (François): Dans la façon dont c'est texté, je pense, c'est important qu'on fasse partie des discussions du développement quant au secteur minier. Je pense que c'est plus, comment je dirais ça, c'est plus... à notre point de vue, c'est plus crédible de travailler avec le gouvernement qu'avec les industriels, parce qu'avec le gouvernement c'est quelque chose qui est quand même écrit et protégé, tandis qu'avec les industriels, quand, mettons, ils nous arrivent avec des propositions que, nous, on ne sait pas dans quoi on va, mettons, se lancer, sans qu'on... Je pense que la confiance serait plus avec le gouvernement, parce qu'il y aurait des cadres au niveau de la réglementation qui peuvent être suivis puis respectés, tandis qu'au niveau industriel je pense que c'est... d'après moi, personnellement, avec toute la discussion qu'on a, il y aurait moins de... on dirait qu'il y aurait moins de suivi au niveau du respect des règlements que le gouvernement va émettre, va voter sur l'aspect des mines. Je pense que c'est plus un genre de partenariat qui pourrait, mettons, renforcir pour les industriels miniers, quand ils développent un secteur, qu'il soit respecté. Quand il est pour être aménagé, il faut qu'il soit bien aménagé, ne pas laisser à ciel ouvert puis partir avec toutes les ressources qu'ils auront exploitées, extraites de la terre.

C'est plus un lien, comment je dirais ça, de ceux qui gèrent le territoire. Je pense qu'on n'est pas juste des gens qui vont exploiter, c'est des gens qui vont gérer le territoire qui est important à nos yeux aussi pour qu'on puisse être sur la même longueur d'onde quand il y a des décisions qui sont prises sur la façon dont le territoire va, mettons, être exploité.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Chef Bellefleur, vous savez, les ententes que l'on a avec les premières nations font qu'on doit consulter au préalable les premières nations lorsqu'il y a un projet. Donc, il doit y avoir une consultation, je vous dirai, dédiée à la première nation, parce que, dans le projet de loi, on parle de la consultation des non-autochtones, là, au niveau des villes et des intervenants du milieu, on parle de consulter obligatoirement ces gens-là dans tout projet minier mais également dans les... selon ce que la Cour suprême demande, que les premières nations aient aussi une consultation distincte.

Donc, vous dites en conclusion que, la consultation, vous ne voulez pas qu'elle se fasse par les industriels. Qui peut? D'après vous, qui doit faire cette consultation au niveau des premières nations?

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. C'est important que, quand il y a un projet en cours, là, la consultation, comme c'est identifié, mettons, là, qu'on fait des forages, un exemple, là, je pense que c'est important, avant, mettons, de travailler le territoire, de le dégager, je pense que c'est important qu'il y ait... que le gouvernement, le gouvernement qui représente la... le gouvernement du Québec démontre que c'est lui qui gère le territoire, pas les industriels, les industriels peuvent arriver directement dans nos communautés puis négocier en partant.

Je pense que c'est important, dans le cadre des discussions et des échanges qu'on a, c'est important que le gouvernement du Québec soit le premier à en discuter sur les exploitations ou sur les explorations qu'il va y avoir sur le territoire, qu'il émette des échanges avec la nation innue, parce qu'après ça, là, je pense qu'on est en train de... On dirait que présentement, là, c'est les industriels qui prennent de l'avant. Ce n'est pas eux autres qui gèrent le territoire, c'est le gouvernement du Québec. Puis, pour que ce soit en bonne et due forme, je pense qu'il faut que ça découle du gouvernement du Québec et après ça via la communauté qui est touchée par le développement ou le forage de certaines parties du territoire. Je pense que c'est important qu'il y ait une structure qui met le gouvernement du Québec en haut sur la structure pour que les travaux, par la suite, qui vont se développer vers le bas soient plus compris par la communauté innue.

Puis les échanges qu'il pourrait y avoir, puis les ententes qui peuvent survenir, je pense que, même si c'est des ententes entre industriels et la nation innue, il faut que le gouvernement du Québec soit au courant. Il faut qu'il voie à la transparence de tous les échanges et les discussions qu'il va y avoir avec ces personnes-là qui vont exploiter les ressources naturelles.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. Bellefleur, si je comprends, toujours dans le domaine des consultations, si je comprends bien dans votre mémoire, vous désirez être consultés, vous souhaitez être consultés immédiatement à l'étape de l'exploration minière.

À quel moment vous pensez que cette consultation doit être faite? Est-ce qu'elle doit être faite avant de tout, je vous dirai, de tout travail sur le claim, ou encore elle doit être avant la prise d'un claim, ou encore... J'aimerais vous entendre là-dessus.

**(10 heures)**

M. Bellefleur (François): Quand il y a un début, mettons, d'étude, d'exploration, de forage, avant l'exploitation de la ressource, je pense, c'est important que ça soit mis de l'avant, parce que, tout développement qu'il va y avoir sur notre territoire, on voudrait que la nation innue puisse participer en termes de main-d'oeuvre parce qu'on voudrait prendre le temps aussi de former des gens qui vont travailler à l'intérieur de ces chantiers-là, parce que, sinon, c'est tout du monde de l'extérieur qui vont arriver puis sans que, nous, on puisse avoir des retombées locales. C'est important qu'il y ait un espace de façon à ce qu'il y ait une période, un laps de temps sur les besoins, les ressources qu'ils vont avoir besoin sur le chantier, parce qu'on a besoin de temps pour former du monde pour justement avoir le plus de retombées locales possible sur notre territoire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si vous signez... Vous savez, chef Bellefleur, il y a des ententes qui se signent avec des premières nations, avec les minières et les premières nations. Il y a plusieurs groupes qui sont venus ici qui voudraient que ces ententes-là qui sont signées avec les minières et les premières nations, de gré à gré ou des ententes, je vous dirais, pratiquement des ententes privées, ces groupes-là voudraient que ces ententes-là soient publiques.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que les ententes que vous pourriez signer avec une minière soient dans le domaine public?

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je pense que c'est important que ce soit transparent. Je pense qu'il n'y a pas de cachette à faire avec des ententes qu'on va avoir. Je pense que, si on veut bien évoluer dans le temps, je pense, c'est important que tout le monde soit au courant de tous les échanges ou tous les montants qui sont alloués, mettons, à une communauté. Je pense que maintenant c'est important.

Quand on parle des échanges qu'on va avoir, c'est parce qu'au niveau des conseils élus c'est important qu'ils initient des discussions, des relations avec le gouvernement du Québec, mais, par la suite, c'est le... -- comment est-ce que vous avez dit ça? -- c'est le référendum qui décide quand on met de l'avant des dossiers. Comme dans le cas d'Hydro-Québec, nous, c'est le référendum de la communauté innue qu'on a préparé, que c'est la nation qui a accepté. Ce n'est pas le chef élu ni le conseiller, c'est le peuple qui a décidé d'aller de l'avant avec ce projet-là. Je pense que, dans ce sens-là, là, ça va excessivement mieux quand c'est le peuple qui décide sur l'ensemble du... Quelles que soient les ressources minérales ou naturelles qui vont être exploitées, je pense, c'est important que la nation innue se prononce avec tous les arguments que les promoteurs auront, mettons, à étaler sur les impacts environnementaux. Il faut que ce soit fait de façon très transparente. Je pense que, de cette façon-là, là, tout le monde est heureux de comprendre et de connaître la projection des impacts futurs dans le territoire pour qu'on puisse, mettons, je ne sais pas, moi, se préparer en conséquence ou discuter. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On a entendu, chef Bellefleur, des groupes qui sont venus nous rencontrer puis qui nous ont indiqué que, si les premières nations, une nation, innue ou autres, signait une entente avec une minière, et puis que ce sont des ententes commerciales, des ententes financières, on voudrait que ce soit... que tout le monde soit au courant, le Québec comme la première nation elle-même, mais bien sûr que l'ensemble du Québec soit mis au courant des ententes qui ont été signées entre cette nation et l'entreprise. Comment, vous, vous voyez ça? Est-ce que vous êtes d'accord avec cet état de fait?

Maintenant aussi il y a des groupes... Je vais vous poser cette question-là puis je vous en poserai une autre après, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): Alors, chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je pense, c'est important de voir ça de façon très transparente. Comme quand c'est le cas des compagnies quand ils vont investir pour, mettons... dans le secteur minier ou, mettons, un exemple, ils vont faire l'amélioration de la façon d'exploiter une mine, je pense qu'ils vont le rendre public. Je pense que c'est positif de dire de façon transparente et honnête la façon dont on va travailler le territoire. Je pense que le peuple innu, le peuple québécois vont être plus... ça va être plus crédible à leurs yeux si on travaille de façon très ouverte.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Une dernière question, si vous me permettez, M. le Président. On a rencontré des groupes, chef Bellefleur, qui nous ont dit que ce serait important que le gouvernement soit impliqué ou des représentants du gouvernement soient impliqués dans toutes les ententes qui se négocient avec les premières nations, toutes les premières nations.

J'aimerais vous entendre. Est-ce que vous êtes d'accord avec cet état de fait là?

M. Bellefleur (François): Je suis d'accord. Moi, je suis... Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec ça parce que c'est... pour moi, à ma compréhension, là, on ne peut pas laisser le gouvernement de côté puis juste discuter avec les exploitants des ressources naturelles. Il faut que le gouvernement soit impliqué dans les discussions, parce qu'il faut qu'il y ait un suivi au niveau du développement des relations d'affaires que... relations d'affaires d'exploitation des ressources naturelles. Je pense que c'est tout à fait normal, le gouvernement, qu'il fasse un constat sur l'évolution du travail qui va se faire à l'intérieur d'une évolution entre une compagnie minière et... une compagnie et nous. Je pense que c'est... Quand je dis: C'est tout à fait normal, légal, puis il faut que ce soit comme ça, là, qu'un gouvernement qui est élu par le peuple ait une structure pour qu'il puisse faire le suivi, parce que je pense que, dans les années passées, il y a des compagnies qui ont exploité, qui sont parties, qui ont laissé les territoires ouverts, puis ils ont effacé des villes nordiques de la carte du Québec, je pense que ça ne devrait pas être dans les mains des industriels. Puis là, aujourd'hui, on exploite une autre mine à côté de cette ville qui a été effacée de la carte du Québec.

Je pense, c'est important, de façon intelligente, qu'on puisse, mettons, projeter vers l'avant que ce qui est élu, normalement, c'est la tête suprême d'une organisation. Je pense que ça devrait être là, la dernière décision. Ce n'est pas aux industriels à fermer des villes une fois qu'elles sont érigées. Je pense que c'est important que le gouvernement qui est en place au niveau du territoire puisse prendre charge, mettons, de l'organisation qui a été structurée et développée. Puis j'ai vu des hôpitaux, deux hôpitaux se faire écraser dû au manque du minerai qui... la concentration qui diminuait, mais aujourd'hui toutes ces compagnies-là réinvestissent au même endroit. Moi, je ne comprends pas. C'est important. Je pense qu'il aurait dû y avoir des façons d'intervenir pour garder ces villes ouvertes pour, mettons, aujourd'hui, repartir de nouveau, puis là je pense que c'est important de voir dans ce sens-là. C'est pour ça que je dis: Le rôle du gouvernement élu, c'est important d'entrevoir les projections d'un futur développement d'un territoire qui est exploité.

Le Président (M. Pinard): Merci, chef Bellefleur.

M. Simard (Dubuc): Merci, chef Bellefleur.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez...

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, il va vous rester 3 min 30 s. Alors, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. M. Bellefleur, chef de la communauté innue de Nutashkuan, et M. Tremblay, bienvenue à la commission parlementaire.

J'avais plusieurs précisions à vous demander, mais, avec les réponses que vous avez fournies au ministre délégué, vous avez répondu à plusieurs d'entres elles. Et je dois avouer que votre vision de la transparence, de la démocratie, de l'avenir de votre communauté vous honore.

Je poserais peut-être quelques précisions, parce que vous avez apporté des points, dans votre mémoire, qui se rapprochent beaucoup, beaucoup de ce qu'on a entendu de beaucoup d'autres communautés locales où il y a de l'exploitation minière, des demandes de plus de transparence, de plus d'informations. Et, au niveau de la consultation, là, vous liriez les autres mémoires puis vous verriez que vous êtes très proche des demandes, là, des autres communautés locales.

Et, quand vous demandez qu'au niveau de la consultation le processus soit plus détaillé dans le projet de loi, qu'est-ce que vous nous suggérez d'ajouter? Parce que vous nous dites: Si ce n'est pas assez détaillé, bien, peut-être que les choses ne se feront pas correctement. Et je pense que vous y avez répondu en partie, mais peut-être ajouter un peu plus d'informations.

Vous aviez aussi mentionné que la consultation ne doit pas être faite par l'entreprise privée, et ça, ça rejoint aussi beaucoup d'autres commentaires que nous avons, et plusieurs ont dit que ça devrait être le BAPE. Dans votre cas particulier, parce que je sais, là, qu'il y a des caractéristiques particulières, là, sur les territoires où vous êtes et aussi en termes de coutumes et de traditions, quel mécanisme vous pensez qui serait le plus intéressant? Est-ce que vous pensez que le BAPE peut être approprié ou vous avez déjà d'autres mécanismes que vous utilisez qui fonctionnent bien?

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur, s'il vous plaît.

**(10 h 10)**

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je pense que c'est important de... Un exemple que je peux prendre: quand on parle d'uranium, mettons, puis quand on dit «consultation», j'aimerais que ma communauté soit consultée par des gens qui maîtrisent la matière, soit des physiciens ou du monde qui sont en mesure, mettons, de projeter les interrogations de ces gens-là, parce que par les médias des fois on comprend de travers. Il y a des manifestations, il y a des... Je comprends, c'est normal. Puis c'est normal aussi qu'on laisse ces gens s'exprimer là, c'est normal qu'ils puissent s'opposer. Je pense que, quand je dis «consultation», j'ai besoin que le gouvernement du Québec s'implique... pas le gouvernement, mais qu'il engage des gens qui sont, mettons, séparés de l'organe gouvernemental ou de l'entreprise privée pour, mettons, venir nous donner de l'information sur la matière.

Un exemple, j'ai pris l'exemple de l'uranium, là. Que des gens viennent nous expliquer sur l'exploitation d'uranium, ce n'est pas... c'est quelque chose que c'est important que la communauté comprenne pour qu'ils puissent se faire une idée sur la matière dont on parle pour, mettons, développer dans le sens que... Ce n'est pas des choses qui sont faciles, mais, je pense, c'est un manque de structure à l'intérieur du gouvernement qui exige qu'on vienne nous voir dans nos communautés pour nous consulter, justement, pour nous instruire, pour nous expliquer en quoi ça consiste, l'exploitation d'uranium, en quoi ça... quel va être l'impact futur -- je pense que c'est important de mettre toutes les choses à leur place -- puis ce qui se passe pendant l'exploitation. Je pense que tout ça, là, va découler d'informations qui vont nous être données de façon crédible à nos yeux pour qu'on puisse, mettons, avancer dans ce dossier-là, puis on voudrait prendre des... je veux que ma communauté prenne des décisions de la façon dont la consultation va se faire, avec des ressources indépendantes de l'explication qu'on nous donnait sur la matière, quelle que soit la matière, que ce soient d'autres genres de mine, d'autres genres de ressources qui vont être exploitées à l'intérieur de nos territoires ancestraux.

Le Président (M. Pinard): Merci, chef. Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. Bellefleur. Oui, effectivement, et ça rejoint un peu ce qu'on a entendu. Ce que j'entends, dans le fond, c'est que vous voulez que l'organisme qui va consulter va avoir l'expertise pour être capable de challenger les minières et de poser toutes les questions pertinentes et, ce faisant, informer en même temps vos communautés des impacts, tant positifs que négatifs, tant au niveau technique, des géologues, des physiciens, des ingénieurs, qu'au niveau... certains autres nous ont dit aussi au niveau économique.

Donc, plusieurs nous ont suggéré que ça pourrait être un BAPE plus, donc un BAPE mais dans lequel il y aurait plus d'expertise, tant au niveau économique, au niveau des mines puis aussi au niveau... parce que souvent, le BAPE, c'est plus le côté environnemental qui est regardé, mais, maintenant qu'on a une perspective de développement durable, on sait qu'on regarde l'environnement, l'économie mais aussi toute la question de l'acceptabilité sociale. Donc, peut-être qu'un BAPE plus pourrait répondre, là, en même temps aux demandes qu'on a entendues des groupes locaux qu'aux demandes que vous nous faites aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. J'ai mon... Mon collègue aimerait émettre...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, M. Tremblay.

M. Tremblay (Clément): Merci, M. le Président. Pour la question de la consultation, tout est basé sur une société à culture orale. Les compagnies minières qui viennent consulter aiment ça déposer des gros mémoires, parler technique et ne pas se faire bâdrer par du monde qui répète toujours la même chose, mais, dans une structure, dans une culture orale, si tu veux que ton point de vue soit su, il faut que tu viennes le dire. Et, si tu as le même point de vue que d'autres, il faut que tu le dises aussi pour qu'on sache ce qui se passe. Donc, c'est ça. Ça, c'est «time-consuming», comme ils disent, puis ça prend... puis ça coûte cher, puis ils n'aiment pas ça faire ça beaucoup.

Maintenant, du côté du gouvernement, actuellement, je suis surpris de voir que vous n'y pensiez pas, il y a des exemples qui seraient intéressants pour la consultation. La Convention de la Baie James a mis sur pied des organismes de consultation pour les grands projets. COMEV, au nord, dans le Nunavik, avec la Commission de la qualité de l'environnement Kativik, c'est des exemples qui ont du bon sens.

Pourquoi un BAPE plus? Il pourrait peut-être y avoir quelque chose qui serait le fun pour la Côte-Nord et pour les Innus dans ce coin-là, qui pourrait ressembler un peu à ces organismes-là. Et ça, c'est disponible, c'est bien connu, c'est un gros livre, puis ça fonctionne. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Tremblay. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, peut-être une dernière question. Si je comprends bien, parce qu'à un moment donné vous parliez aussi de financer des études, donc ce serait à l'intérieur de cette consultation-là... ou est-ce que c'est quelque chose de séparé?

Le Président (M. Pinard): M. le chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Moi, je pense qu'il faut que ça provienne du gouvernement, pas de la compagnie qui va investir, mais ça... Le lien que j'entrevois, moi, c'est que ça découle en haut de la structure pour consulter les nations qui occupent le territoire. Je pense, c'est important que ça découle, mettons, au niveau du top de l'organisation, la structure que j'ai mentionnée tantôt, parce que c'est important que tout soit rattaché. Parce que, s'il n'est pas rattaché quelque part, ce genre, mettons, de consultation là, il y a un manque de contrôle de la part du gouvernement qu'on dit qu'il est élu par le peuple, qu'il gère le territoire. Je pense que c'est important que tout soit, mettons, pas contrôlé comme il veut mais qu'il contrôle de la façon dont le chantier évolue avec les règlements qui accompagnent le développement de cette exploitation de ressources naturelles là. C'est pour ça que je pense que c'est important que le haut, là, maintienne toute l'évolution des travaux qui vont être entrepris.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que vous aviez un complément de réponse, M. Tremblay?

M. Tremblay (Clément): Ce qu'on se fait dire dans la société, dans la communauté, c'est qu'ils voudraient être... rencontrer des gens qui vont leur parler, exemple, de l'uranium, pas pour, pas contre, de l'uranium, des gens qui sont capables d'en parler de façon intelligente plus que quatre minutes de temps avec des exemples qui ne sont pas basés sur: Notre compagnie, nous autres, à telle place on a telle chose, puis on a trois indiens qui travaillent pour nous autres, puis on ne produit pas de déchet. Wo, wo, wo!

Puis l'autre affaire pourquoi qu'on veut que le gouvernement soit tout dans ça, c'est que vous êtes incontournables, vous êtes partout, au niveau des permis, au niveau de tout, donc aussi bien de vous avoir au début puis avoir du plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Clément):«The more, the merrier.»

Le Président (M. Pinard): Vous êtes un peu comme tous les citoyens du Québec, le gouvernement est partout.

M. Tremblay (Clément): Bien, si quelqu'un ne s'est pas aperçu de ça actuellement...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Tremblay. Alors, est-ce que je peux passer à madame... Oui? Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Ouellet: Bien, peut-être juste en conclusion, puis je vais laisser la parole à ma collègue la députée de Duplessis. Ce que j'entends bien, c'est que, dans le fond, vous voulez des experts indépendants, comme beaucoup d'autres ont mentionné aussi, qui vont pouvoir vous renseigner en toute neutralité.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis, à vous la parole.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, chef Bellefleur. Bonjour, M. Tremblay. Ça me fait plaisir de vous voir ici, à l'Assemblée nationale. Je pense qu'on a très bien compris votre message, mais je sais que vous avez une expérience, chef Bellefleur, M. Tremblay également. Vous savez qu'on a eu un gros projet dans la région de la Minganie, le projet hydroélectrique de la Romaine, donc vous avez eu à négocier. Disons que ce n'était pas la même chose que de négocier avec l'industrie minière.

À ce moment-là, est-ce que vous aviez l'impression que le gouvernement était plus présent dans la négociation avec Hydro-Québec et que ce n'était pas la même chose que d'avoir à négocier avec une compagnie minière? Est-ce que pour vous il y aurait des similitudes ou c'était plus facile?

Le Président (M. Pinard): Alors, chef Bellefleur.

**(10 h 20)**

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je sais qu'Hydro-Québec, c'est une société d'État, c'est créé par le gouvernement du Québec, puis déjà là, en partant, je ne sais pas quels sont les liens, les liens qui rattachent le gouvernement du Québec avec la société d'État d'Hydro-Québec, mais à mes yeux, là, ça représentait déjà le gouvernement qui est en place, parce que c'est... vu que c'est rattaché avec la société. Puis, les discussions que j'ai eues avec Hydro-Québec, je pense qu'il y a quand même le bureau du Secrétariat des affaires autochtones qui est très important, qui a pu faire plusieurs fois les liens politiques avec la société d'État Hydro-Québec où est-ce qu'il y avait, mettons, des frictions de discussion, où est-ce que... C'est comme un bureau diplomatique qui ramène les gens à la table pour repartir la discussion, puis je pense que c'est un peu dans cette vision-là que, moi, j'exprimais tantôt pour ne pas que les... Ceux qui ne sont pas des sociétés d'État, c'est important que ça, là, soit bien réfléchi pour qu'il y ait un contrôle pas juste sur les... Ça va être des impacts environnementaux qui vont être importants à suivre, émis par les réglementations du gouvernement du Québec. C'est dans ce sens-là, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Donc, si je comprends bien, c'est sûr qu'au niveau des consultations vous demandez que le gouvernement soit plus présent, parce que c'est sûr que, bon, s'il y a des promoteurs de projet minier qui arrivent dans les communautés, on l'a vu avec l'uranium où, comme chef, ou que ce soit un élu d'une autre municipalité, celui-ci se sent pris un petit peu par la venue d'un projet pour sa communauté. Des fois, on nous fait miroiter des emplois, des... et, au niveau économique, bien, on le sait, combien c'est difficile souvent dans les petites communautés. Ce que je retiens, c'est qu'il faut vraiment que le gouvernement soit partie prenante où on place, on met en place un processus pour la consultation qui soit efficace, que ça ne revienne pas juste au conseil de bande d'informer sa population et de prendre une décision, souvent juste en tenant compte de l'apport de l'industrie.

Je vous félicite également parce qu'on vous a posé la question si les ententes qui étaient négociées via certaines communautés autochtones avec des compagnies minières devaient être rendues publiques, vous êtes d'accord avec ça. Je vous dirais que, moi, ça me fait plaisir d'entendre ça. Je pense qu'on doit tous faire ça en grande transparence. Et, vous le savez, c'est arrivé, là, dans les dernières années où des compagnies minières négocient directement avec les conseils de bande et négocient des sommes assez importantes, et souvent ces sommes-là ne sont pas... ce n'est pas disponible, là, pour M. et Mme Tout-le-monde, Ces ententes-là demeurent secrètes.

J'aimerais vous entendre, par contre, quand vous dites, bon: Il faut que le gouvernement soit présent dans le processus de consultation, vous consultez votre population, un processus qui est éclairé, la bonne information est véhiculée. Quand la communauté donne son accord, c'est sûr que, pour la communauté autochtone, celle-ci souvent, bon, même si ça doit être transparent et rendu public, celle-ci a à négocier, que ce soit un item de compensation financière, des emplois pour sa communauté, des fois des infrastructures dans sa communauté. Est-ce que vous pensez que le gouvernement devrait vous aider, que ce soit une aide technique ou financière? Quand vous arrivez également à négocier, vous avez accepté le projet mais vous négociez, est-ce que vous, comme chef de Nutashkuan... Parce que je sais qu'il y a certaines communautés qui financièrement sont très à l'aise, ont beaucoup de gens qui travaillent pour eux, ils sont capables de négocier avec des multinationales. Est-ce que vous, chef Bellefleur, vous sentez que vous avez les moyens dans votre communauté, si vous acceptiez un projet minier, de négocier vraiment avec une multinationale?

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je pense que c'est... Quand j'ai dit: C'est important que le gouvernement du Québec soit présent, je pense que, nous, on est en processus de négociation territoriale avec le fédéral puis la province puis je pense que, de ce qui est en cours, je pense que c'est important que le gouvernement du Québec soit informé, soit au courant des échanges qu'il va y avoir avec les compagnies minières. Il faut que les discussions, les ententes qu'ils vont avoir soient saisies, soient comprises, soient entendues par le gouvernement du Québec. Je pense que c'est... Puis, ces ententes-là, il faut qu'elles soient respectées, parce que c'est à l'intérieur de nos territoire ancestraux puis en même temps c'est à l'intérieur de la province de Québec, puis il y a beaucoup de choses qui vont... il y a beaucoup d'administration. Il y a des municipalités, des MRC, des... Je pense que c'est important que tout le processus, si on veut que ça fonctionne bien, je pense, de façon crédible au niveau du territoire, ce n'est pas juste... On est des autochtones, mais, si à côté un village, des municipalités s'opposent à un projet de développement économique, je pense que c'est important qu'il y ait de l'harmonie dans les relations qu'on va développer avec ceux qui habitent le territoire. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui découlent à l'intérieur des discussions quand on a des discussions au niveau du territoire.

Je pense que, nous, je pense, c'est important que, nous, on soit pris en compte puis avec les droits ancestraux qu'on a. C'est pour ça qu'il faut qu'il y ait un temps de manoeuvre pour échanger des impacts qu'il peut y avoir au niveau environnemental puis au niveau de l'affectation de nos activités traditionnelles. Il y a tout ça qui est en jeu, c'est pour ça que je dis: En plus de pouvoir prendre le temps de former notre personnel, le développement qu'il va y avoir, il faut qu'il y ait un impact au niveau de la main-d'oeuvre dans nos communautés locales et ceux qui habitent le territoire. Je pense, c'est important de voir dans ce sens-là, parce qu'il ne faut pas qu'on se sente que c'est juste une ressource qui est siphonnée, puis toutes les ressources vont atterrir à Montréal ou à Québec. Je pense que, le besoin local, il y a aussi besoin de retombées économiques pour l'éducation de nos enfants. On a besoin de toutes ces retombées-là pour nous développer. C'est plus dans ce sens-là.

Le Président (M. Pinard): Dernière question, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous faites référence, chef Bellefleur, bon, aux ententes que souvent vous avez avec la municipalité, avec la MRC, je sais que vous êtes très actif à ce niveau-là. Dans votre mémoire, à la page 4, à 4.7, vous dites: «La ligne de raisonnement qui justifie l'obtention d'un tel consentement de la part des municipalités et des MRC pour des projets affectant [les] territoires urbanisés peut sûrement servir de soutien à l'obtention d'un consentement similaire de la part de notre première nation...»

Comment je dois le comprendre? Est-ce que je comprends que les mêmes balises, si je peux m'exprimer ainsi, qu'on place via les municipalités et les MRC pourraient vous servir? J'aimerais que vous m'en disiez davantage, là, par rapport à ce qui est dans le mémoire.

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Le paragraphe 4.7, deuxième paragraphe? 4.7?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

M. Bellefleur (François): Oui, c'est ça. C'est ça que je disais tantôt, c'est d'harmoniser des relations qu'on va avoir à développer dans un secteur donné. Comme au niveau de l'exemple, bien, c'est la rivière Romaine, là. On a travaillé ensemble et on a échangé. On a fait la promotion pour, mettons, qu'il y ait des impacts locaux. C'est plus dans ce sens-là que, moi, je m'exprimais tantôt, parce que, dans un territoire affecté, mettons, par un gros projet, un mégaprojet, je pense, c'est important que, nous, on soit pris en compte, parce que c'est toutes des ententes séparées. Nous, on a une entente avec Hydro, les municipalités ont des ententes. Je pense que, dans ce sens-là, je pense, il y a un impact qui est quand même positif et constructif, parce que, si c'est juste la communauté innue, autochtone qui va avoir des retombées, je pense que, si, l'autre côté, il commence à y avoir de la pauvreté, je pense que ce n'est pas... je ne pense pas que ça favorise les relations entre les deux nations. Je pense que c'est important de voir dans ce sens-là pour le développement futur de nos nations.

Le Président (M. Pinard): Merci, chef Bellefleur. M. le ministre, avant de vous céder la parole, vous permettrez que je cède une dernière question au député d'Ungava, qui s'est déplacé ce matin pour venir rencontrer le chef Bellefleur?

M. Ferland: Il est parti de son Grand Nord.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Avec les distances qu'on parcourt, je vous remercie de me donner quelques minutes.

Juste une question rapide, parce que vous avez soulevez, puis avec raison aussi, l'importance d'avoir un support du gouvernement pour accompagner votre communauté ou les communautés nordiques pour s'asseoir avec les compagnies minières, que ce soit pour une consultation ou avoir accès à des experts indépendants pour vous donner toute l'information pertinente pour... et, je pense, c'est ce qu'il faut faire, en tout cas. Et plusieurs qui vous ont précédés, des groupes, ont mentionné la même chose que vous, puis je pense qu'on a, en tout cas de notre côté, pris bonne note. Et, lorsqu'on arrivera à l'analyse détaillée, c'est sûrement des choses qu'on va ramener puis discuter pour s'assurer que ça reflète l'intérêt des populations concernées. Et le projet de loi sur les mines doit placer -- plusieurs l'ont mentionné -- les populations, l'individu au coeur de cette nouvelle façon de faire.

Quand on parle de support des communautés, vous avez participé, puis pas nécessairement faire un lien, mais à toute l'élaboration du Plan Nord, que tout le monde a adhéré, puis, je pense, c'est quelque chose que les gens ont souligné. Et, le Plan Nord, le développement minier est au coeur aussi de cette démarche-là. C'est ce qu'on entend parler, les annonces, ainsi de suite.

Est-ce qu'à l'intérieur, selon vous, ce que vous demandez là, est-ce qu'à l'intérieur de cette démarche-là, de ce plan-là vous retrouvez le support, le support qui va vous être accordé pour vous accompagner? Parce que, oui, on veut développer cet immense territoire là. L'industrie minière est omniprésente sur le territoire qu'on représente, autant chez nous, le comté que je représente, le comté d'Ungava, région Nord-du-Québec, que chez vous. Est-ce qu'à l'intérieur de ça vous pouvez retrouver des mécanismes qui vont vous aider à vous accompagner?

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

**(10 h 30)**

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Moi, quand j'ai participé au Plan Nord, les discussions que j'ai eues avec des partenaires, des maires puis différents organismes qui participaient à ces échanges de travail, j'ai senti qu'il y avait une grande ouverture des gens au niveau des partenaires, qui recommandaient au gouvernement de prendre en considération tous les impacts qui découlaient d'un développement économique qui affectait une communauté innue, une communauté autochtone. Même qu'ils recommandaient que ce soit très... Comment je pourrais exprimer ça, là? C'est un maire qui avait exprimé comme de quoi qu'on devait mettre de l'avant les autochtones sur tous les développements des ressources naturelles qu'il allait y avoir sur le territoire. Il ne fallait pas qu'ils soient mis de côté, il fallait qu'ils soient impliqués. Puis, mettons, comme quand tu discutes de compensation ou d'échange, je pense, là-dessus, j'ai retrouvé beaucoup d'écoute puis beaucoup d'ouverture d'esprit des gens au niveau des partenaires, qui ont émis des opinions en faveur des impacts positifs et constructifs qu'il pourrait y avoir sur les développements futurs du territoire dans le cadre du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, le temps est déjà dépassé, mais, considérant Chibougamau-Québec, je vais vous céder une complémentaire.

M. Ferland: ...dans mon comté, Chibougamau étant très, très...

Le Président (M. Pinard): C'est ça, je vous cède une complémentaire.

M. Ferland: Chibougamau. Il y en a qui sont partis de Quévillon hier et ce matin. Je salue d'ailleurs le maire de Quévillon, qui est président de la CRE et qui est parmi nous.

Mais juste une précision. C'est parce qu'en même temps qu'on annonce des grands projets miniers et on est ici aujourd'hui pour le projet de loi n° 14, pour réviser la Loi sur les mines pour peut-être les 25, 30 prochaines années, O.K., ce que je vous demande, c'est: Est-ce que... Là, vous m'avez répondu que vous avez senti autour de la table une compréhension des partenaires mais des gens qui viennent de chez nous, du territoire, O.K.? La question est: Est-ce qu'en même temps qu'on est en train de développer l'industrie minière et qu'on est à mettre en oeuvre le premier plan quinquennal de ce plan-là, est-ce que... c'est beau de le dire, mais est-ce que, selon vous, le gouvernement est un partenaire, est-ce qu'il vous accompagne? Parce que, là, je vous entends demander des choses que normalement on devrait retrouver, et ça devrait se faire concrètement sur le terrain pour vous accompagner. Et vous l'avez dit tantôt: Développer l'industrie minière, c'est une chose. À qui va profiter ce développement-là? Il faut que ce soit... Et vous l'avez mentionné, beaucoup de gens qui viennent des régions, des territoires nordiques concernés mentionnent la même chose que vous autres. C'était ça un peu, la pression, et je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Chef Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je pense, dans le cadre du Plan Nord, c'est un plan qui est préparé pour les 25 années à venir, puis il y a des investissements qui vont être faits à l'intérieur de ça pour développer des ressources naturelles du territoire. Je pense que, dans ça, à chaque fois que... des discussions qu'il y a eu ou des écrits, ce que j'ai constaté, c'était que les ententes qui ont été faites et qui vont être faites, il faudra qu'elles soient respectées avec des traités qui vont être faits avec des autochtones, il faut qu'elles soient respectées dans le cadre du Plan Nord.

Je pense que tout ce qui va venir, tout ce qui va venir au niveau du futur, je pense que, ce que je comprends, c'est quelque chose qui va mettre en place dans le but d'harmoniser des relations. Peut-être que c'est des discussions qu'on n'a jamais eues auparavant, des esprits d'ouverture de façon à s'échanger. Je pense que c'est un peu la voie qui se dessine, là, pour, mettons, que tous ceux qui habitent le territoire soient pris en considération. Il faut qu'il y ait des mécanismes qui vont les favoriser. S'ils sont dans le Nord, qu'ils habitent le territoire, il faut qu'il y ait des retombées au niveau local, comme je disais. Il ne faut pas qu'il y ait juste du monde qui vont exploiter du Sud, puis qui vont juste travailler, puis ils vont repartir sans qu'il y ait des impacts locaux, là. Je pense que les communautés du Nord ont assez de difficultés, qu'ils connaissent beaucoup l'exode des jeunes, qui s'éloignent des milieux, puis ça, ça ne favorise pas le développement d'un secteur, un territoire. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, chef Bellefleur. Alors, nous allons terminer ce matin avec M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je dois vous dire que je vous félicite, chef. Chef Bellefleur, vous êtes un homme de grande sagesse, parce que je vais vous dire qu'on écoute ce que vous dites, et puis vous faites partie des solutions qui sont des solutions novatrices, autant pour le peuple autochtone que vous représentez et les premières nations, mais vous faites aussi... Votre mémoire est un plaidoyer important dans le cadre du Plan Nord que vous avez parlé. Vous faites partie également, bien, des partenaires, mais votre mémoire est un plaidoyer important pour justement démontrer que c'est ensemble qu'on va réussir à se développer. Vous le dites, vous en avez parlé amplement. Vous avez parlé des non-autochtones, vous avez parlé des autochtones.

Donc, vous voulez que les gens qui demeurent sur un territoire donné soient respectés, puissent bénéficier des retombées des différents projets, et ça, c'est important. Le projet de loi a été construit en fonction de ça. Notre rôle comme gouvernement, comme Assemblée nationale, c'est de s'assurer justement qu'on va permettre aux communautés des différents milieux de pouvoir se développer avec nos ressources naturelles, qui appartiennent à l'ensemble des Québécois, mais ceux qui demeurent sur le territoire aient leur mot à dire, soient capables justement d'être consultés. Ça, c'est un devoir, vous en parlez dans votre mémoire. Et puis notre devoir à nous, c'est de s'assurer justement que l'ensemble des communautés, autochtones ou non autochtones, aient leur mot à dire sur tous les projets miniers et que justement les premières nations, selon leur mode traditionnel, soient également respectées en prenant leurs préoccupations en compte pour qu'ensemble on réussisse à tous faire partie des solutions. Merci, chef Bellefleur, c'est incroyable, parce que vous êtes un homme d'une grande sagesse. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Chef Bellefleur, et M. Tremblay par la suite.

M. Bellefleur (François): Merci. Merci, M. le Président. Je vous remercie, M. le ministre Simard. Je pense que c'est... Dans tout ça, là, il faut que les gens comprennent, on a une grosse mise à niveau à faire dans nos communautés. On a beaucoup de rattrapage à faire avant d'être rendus dans un niveau, mettons, où est-ce que nos... -- comment on appelle ça, là? -- on priorise l'éducation pour favoriser la mise à niveau de la gouvernance dans nos communautés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. Tremblay.

M. Tremblay (Clément): Il y a deux questions qui ont été posées qui vont peut-être rester sans réponse. La question de l'entente avec Hydro-Québec pour la transparence, on en a distribué 200 copies avant le référendum, intégrales.

L'autre chose: les besoins d'aide matérielle, ils sont grands, ils sont là. Juste un petit exemple pratico-pratique -- les ingénieurs, on est pratiques, d'habitude. Quand on a jasé avec Hydro-Québec puis on a parlé du mercure, on a commencé à parler du mercure, puis c'était intéressant, puis après ça on a dit: Le mercure, comment est-ce qu'on va traduire ça?, ça nous a pris trois heures à arriver à la fin, puis, avant de partir pour le dîner, la réponse, c'était: Ça veut dire la maladie du poisson. On était assez loin. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Tremblay. Alors, je tiens, au nom des collègues de la commission parlementaire, de vous remercier de vous être déplacés, d'avoir préparé un si bon mémoire, qui sera relu et relu par les membres de la commission avant l'adoption du futur projet de loi n° 14. Merci infiniment de vous être déplacés et à la prochaine.

Je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous recevons maintenant la Fédération des chambres de commerce du Québec. Et j'inviterais sa présidente-directrice générale de bien vouloir, pour fins d'identification, d'enregistrement, bien vouloir se présenter, et également votre titre, et également présenter vos collègues qui vous accompagnent, s'il vous plaît, madame.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise): Bonjour, M. le Président. Avec plaisir. Alors, mon nom est Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagnée ce matin en très bonne compagnie avec le vice-président Affaires publiques de la fédération, M. Denis Hamel, qui est à ma droite; à l'extrême droite, M. Bryan Coates, qui est président du comité des mines de la fédération, membre du conseil d'administration de la fédération et chez Osisko; et M. Jean-Claude Loranger, qui est président de la chambre de commerce de Rouyn-Noranda et qui est membre du conseil d'administration de la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Alors, bonjour, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Merci de nous recevoir ce matin. On est très heureux de participer à ce qui nous apparaît être un processus extrêmement important, extrêmement sérieux, auquel nous sommes préparés. Et je dois dire d'emblée que nous avons réfléchi non seulement sur ce projet de loi, mais nous avons fait une réflexion plus globale, parce qu'évidemment notre mission première, pour représenter correctement les 150 chambres de commerce de la fédération ainsi que les 150 000 personnes et gens d'affaires que nous représentons et les 60 000 entreprises, on ne peut pas regarder les choses une à la pièce. Il nous apparaissait important, pour le développement économique, pour les régions ressources, pour le développement de tout le Québec, de regarder les choses plus globalement, et c'est ainsi qu'hier nous avons fait connaître -- et on vous le fera parvenir -- un document qui s'appelle Développement et gestion des ressources naturelles, parce que nous pensons que nous devrons prendre un regard un peu plus global. Mais évidemment une application très concrète de notre pensée se reflète dans notre mémoire que nous allons vous livrer ce matin. Et j'espère que vous le lirez, et relirez, et relirez autant de fois que nos prédécesseurs à cette table.

Alors, merci de nous recevoir. Encore une fois, nous prenons cette démarche très au sérieux et on trouve très important d'y participer pour l'ensemble de nos membres, parce qu'il s'agit de la richesse collective du Québec dont on parle. Alors, Denis.

M. Hamel (Denis): Oui. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, vous avez certainement en main le mémoire que nous avons fait parvenir. Alors, dans le temps qu'il nous reste, je vais faire quand même un bref survol de nos principales constatations et recommandations à la lecture du projet de loi n° 14.

D'abord, quand le gouvernement avait fait connaître, en 2009, sa stratégie minérale, nous avions faites nôtres les grandes orientations de la stratégie, c'est-à-dire créer de la richesse et préparer un avenir prometteur pour le secteur minéral québécois, assurer un développement minéral respectueux de l'environnement et favoriser un développement associé aux communautés et intégré au milieu. Donc, ces préoccupations étaient également celles de la fédération.

Force est de constater, à la lecture du projet de loi n° 14, que seule la préoccupation d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement a été prise en considération. Et encore faut-il y avoir du développement minier, parce que nous avons de très grandes craintes que le projet de loi, dans sa forme actuelle, mette en péril l'avenir entier du secteur minier québécois.

De toutes nos préoccupations, celle de confier aux MRC, au niveau local, le pouvoir de soustraire certaines parties du territoire à l'exploration et, par extension, à l'exploitation minière est de loin la plus préoccupante. Il y a beaucoup d'arbitraire et de mesures non balisées dans le projet de loi. On peut comprendre que les activités minières ne sont pas toujours compatibles avec certaines activités économiques dans le milieu. Par contre, l'encadrement devrait être fait au niveau gouvernemental. Sinon, on se demande si la volonté n'est pas de reléguer l'ensemble de l'industrie minière uniquement dans le Plan Nord.

Alors, la fédération est heureuse aujourd'hui de pouvoir contribuer à l'enrichissement du projet de loi n° 14, et il y a cinq points principaux que nous voudrions aborder avec vous aujourd'hui: premièrement, l'environnement; ensuite, les relations avec la communauté; la possibilité de soustraction, comme je l'expliquais tantôt, des territoires à l'exploration minière; la fiscalité; et la simplification administrative.

Au chapitre de l'environnement, comme je vous ai dit tantôt, le projet de loi semble répondre aux préoccupations. Nous avons vu dans le projet de loi que les mesures sont extrêmement exigeantes, extrêmement contraignantes pour l'industrie minière, mais elles ont le mérite d'être prévisibles. L'industrie minière d'aujourd'hui n'est plus l'industrie minière des années cinquante ou auparavant, l'industrie minière aujourd'hui a fait des efforts considérables pour être respectueuse de l'environnement, et l'idée de mettre dès le départ des sommes de côté pour garantir la restauration des sites miniers et ainsi contribuer à un environnement beaucoup plus agréable pour les citoyens des zones minières est une bonne idée.

Par contre, on aurait souhaité une certaine flexibilité peut-être de la part du ministère ou du ministre, au lieu d'avoir des sommes mises, de l'argent, des sommes mises de côté de façon fixe, peut-être d'avoir une certaine flexibilité dans la période de trois ans, parce que, vous savez, ce qui est propre à l'industrie minière, c'est qu'il y a une période d'une dizaine d'années et des fois plus d'importantes dépenses sans revenus. Alors, est-ce que 50 % devrait être mis la première année, bon, pour qu'on arrive à un trois ans? Je pense que l'industrie minière est capable de vivre avec ça, mais qu'il y ait une certaine flexibilité, c'est quelque chose qu'on aurait souhaité voir dans le projet de loi.

Au niveau des relations avec la communauté, je pense que l'expérience des dernières années non seulement dans le milieu minier, mais dans l'ensemble de l'exploitation des ressources naturelles a démontré qu'il ne se fait plus de projet en vase clos et que les bonnes relations avec la communauté est le succès, garantit le succès d'un projet. Je pense que maintenant, aujourd'hui, les entreprises travaillent en étroite collaboration avec le milieu, les chambres de commerce, notamment par les médias sociaux, par les médias locaux, par des portes ouvertes, par des séances d'information, à la meilleure connaissance, à la meilleure connaissance du projet.

Par contre, on a une certaine réserve par rapport à l'article 51 du projet de loi qui spécifie que «le titulaire doit, préalablement à la demande de bail minier, procéder à une consultation publique [de] la région». Là, on a des interrogations. Est-ce que cela se fait en plus des consultations du BAPE? Est-ce que cela se fait en parallèle? Est-ce que c'est un processus différent? Et surtout pourquoi est-ce que c'est le promoteur qui doit lui-même faire la promotion de son projet?

On a vu l'exemple malheureux de cette année d'un autre dossier, celui de l'exploitation des gaz de schiste, que le promoteur n'a pas toujours la crédibilité nécessaire aux yeux du public pour défendre lui-même son projet. Pourquoi ne pas avoir une organisation gouvernementale neutre qui examine les retombées du projet, pas juste les inconvénients? Parce qu'il y a aussi beaucoup d'avantages à un projet, et cette question de balancier, à nos yeux, est souvent absente du débat. Donc, lorsqu'on présente un projet, d'abord voir les retombées économiques pour la collectivité, pour l'ensemble du Québec, et le gouvernement est certainement le mieux placé pour présenter tous les faits à la population.

Au niveau de la consultation, il y a aussi la présence... il y a actuellement, bon, les commissions régionales des ressources naturelles, et donc ne pas créer une structure nouvelle. Ces commissions existent déjà et regroupent les élus de la région. Alors, la proposition de la fédération est de dire: Pourquoi ne pas utiliser les conférences régionales des élus et les commissions sur les ressources naturelles pour comprendre, expliquer et voir quelles sont, pour les régions en question, les retombées?

Il y a eu un exemple récent en Estrie. Lorsque le gouvernement s'est penché sur l'étude de garantie de prêt pour la Mine Jeffrey, la CRE a été consultée. Et ça s'est fait au niveau local et ça démontre très bien qu'on peut des fois être à l'abri des pressions nationales ou internationales et que la région, les élus de la région peuvent se concerter pour décider de la bonne marche ou non d'un projet.

**(10 h 50)**

Notre point principal, je l'ai mentionné en introduction: la question de soustraire, la possibilité de soustraire des territoires à l'exploration et à l'exploitation minière. C'est bien inscrit dans le projet de loi, un des considérants: les ressources minières, les ressources minérales sont présentes sur l'ensemble du territoire québécois et elles constituent un bien collectif. La fédération, donc... Et, pour les entreprises, il est très difficile d'investir lorsque l'environnement d'affaires est incertain. La prévisibilité réglementaire, c'est primordial pour les investisseurs, vous vous en doutez. Alors, dans le domaine minier, c'est encore plus important. Il se passe plusieurs mois, voire des années avant qu'une décision d'investir se prenne. Il faut donc cette prévisibilité et cette sécurité financière. La question d'avoir la possibilité que des claims, que des concessions minières puissent apparaître du jour au lendemain dans une région de villégiature, dans un périmètre d'urbanisation crée de l'incertitude qui est néfaste pour l'avenir de l'industrie, d'autant plus qu'il y a un précédent assez dangereux, celui d'une expropriation sans compensation.

Le message qui est envoyé à l'industrie minière internationale est très, très, très négatif. Le Québec est très riche en ressources minérales, mais nous ne sommes pas les seuls sur la planète, et vous savez que l'industrie minière est une industrie internationale. Si un message négatif est envoyé de la part du Québec à l'industrie minière internationale, la tentation d'aller explorer ailleurs va être très forte, et ça va se faire au détriment du Québec. Alors, c'est essentiel que l'État québécois conserve la pleine juridiction sur le territoire.

Le ministre a mentionné dans ses notes d'introduction qu'il n'était pas question de fiscalité dans le projet de loi n° 14, avec justesse. Par contre, nous n'avons pu nous empêcher d'aborder le sujet, parce que c'est très important lorsqu'on parle... On l'a vu dans les derniers mois, comment c'est un sujet préoccupant pour la population, et c'est en même temps une façon peut-être de contribuer à accepter ou à une meilleure acceptabilité d'un projet dans la communauté.

Éviter... Bien sûr, que le gouvernement du Québec garde le plein contrôle des redevances, c'est fondamental. Par définition, une redevance, c'est versé à l'État. Mais, si une partie des redevances pouvait bénéficier à la communauté mais dans un cadre bien précis pour éviter toute surenchère, pour éviter toute pression, la fédération est ouverte à l'idée d'avoir une partie des compensations, une partie de la... excusez, de la redevance versée à l'État versée au milieu local. Alors, ça tiendrait compte d'abord du caractère cyclique de l'industrie minière. Ça encadre encore mieux les retombées au niveau local, parce qu'il y a toujours des retombées positives. On l'a vu dans le cas des grands projets miniers, comment les communautés ont été améliorées par la présence de l'industrie, notamment en termes d'augmentation de l'assiette fiscale et des salaires versés, qui sont quand même assez intéressants en région minière. Éviter évidemment le fait d'avoir... Que ce soit encadré par le gouvernement, ça évite une surenchère et contribue à l'acceptabilité.

Enfin, comme Mme Bertrand le mentionnait tantôt, la fédération prône une plus grande simplification administrative, parce que partir un projet d'envergure au Québec, c'est compliqué en 2011, il y a plusieurs étapes à franchir, et nous aurions souhaité voir... Dans le projet de loi n° 14 comme dans tous les futurs projets de loi qui toucheront l'exploitation des ressources naturelles, la fédération souhaite la création d'un bureau de grands projets, une espèce de guichet unique, même si le mot est souvent galvaudé, mais une espèce de guichet dans lequel les entreprises seront guidées à travers le labyrinthe gouvernemental, parce qu'il y a plusieurs permis à avoir. Et puis ce bureau des grands projets là pourrait d'abord rétablir le balancier entre les préoccupations légitimes des citoyens, les considérations environnementales et le développement économique et permettrait d'encadrer beaucoup mieux les projets. On a souvent parlé de l'exemple de la Colombie-Britannique, qui est assez éloquent à ce sujet, et puis les entreprises sont maintenant beaucoup plus à l'aise à travailler avec le bureau des grands projets de la Colombie-Britannique, qui d'ailleurs s'occupe notamment des consultations auprès de la population en plus de guider les entreprises pour l'obtention des divers permis.

Alors, en conclusion, la fédération supporte toute forme de... supporte l'industrie minière du Québec dans son ensemble. On veut éviter la confusion autant des entreprises que des citoyens, éviter qu'une frustration, cette frustration, dans le fond, que l'on vit actuellement mène à une résistance, à toute forme de résistance au développement économique. Alors, la façon la plus concrète d'assurer un certain... c'est la façon, d'après nous, d'avoir ces propositions, d'assurer une plus grande prévisibilité pour les entreprises. Ça sera bénéfique aux citoyens, aux entreprises et bien sûr à l'ensemble de la collectivité québécoise.

Sur ce, nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Hamel. Merci, madame. Alors, sans plus tarder, j'inviterais M. le ministre à débuter la discussion. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous parlez des garanties... D'abord, bienvenue. Bienvenue, mesdames messieurs. Merci d'être présents. Vous comprendrez qu'on a lu attentivement vos... et on vous a écoutés attentivement dans vos conférences de presse, et puis effectivement votre point de vue est important, parce que, l'objectif du projet de loi, vous comprendrez qu'on a toujours en arrière-plan que ça crée beaucoup d'emplois, ça fait vivre beaucoup de familles et ça développe énormément les régions du Québec. Donc, à partir de là, il faut absolument qu'on puisse ensemble travailler sur un projet de loi qui non pas couvrira la totalité des attentes de un et de l'autre, sauf que ce qui est important, c'est de trouver le juste équilibre entre les différents intervenants et de s'assurer qu'on couvre bien les aspects, les aspects importants du développement durable. Parce que c'est un défi, mais ce qu'il est important de dire, c'est que, l'industrie minière du Québec, on veut qu'elle devienne un exemple au niveau de l'aspect social, environnemental et économique. Donc, il faut trouver un juste milieu dans tout ça.

Maintenant, quand vous parlez des garanties que l'on a ou que l'on demande dans le projet de loi, vous dites que, s'il y a des travaux qui achèvent en milieu de travaux -- excusez si je répète plus souvent «travaux», mais c'est pour bien comprendre, pour que les gens comprennent bien -- qu'au niveau des garanties vous voudriez qu'on rembourse l'entreprise par rapport à la valeur actuelle ou encore actualisée de cette garantie. J'aimerais que vous m'expliquiez ça, parce que ce n'est pas clair, là.

Le Président (M. Pinard): M. Hamel? Monsieur...

Mme Bertrand (Françoise): M. Coates va répondre.

Le Président (M. Pinard): M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): Je pense, M. le ministre, que l'industrie puis la fédération partagent la préoccupation de toute la population québécoise au point de vue de l'environnement puis la protection de l'environnement, puis je pense que l'industrie l'a démontré de son approche responsable. Je pense qu'aujourd'hui notre approche au niveau des travaux, du souci de l'environnement est primordiale. Et je peux vous dire que, dans la planification de l'ouverture d'une mine, on planifie sa fermeture, ça fait qu'il y a une grande préoccupation là-dessus.

Je pense que le point au niveau des garanties, qu'est-ce que... on a peut-être deux items. Le premier, c'est qu'on reconnaît l'importance pour réassurer la population que l'argent est là pour la fermeture, parce qu'on a eu des sites abandonnés par des compagnies qui ont eu des difficultés financières, et tout ça, puis ça, on l'apprécie. Je pense que qu'est-ce qu'on dit, c'est: Le projet de loi propose un dépôt de garantie de 50 % au début du projet, 25 % la première année, 25 % la deuxième année. Comprenez que l'industrie minière nécessite beaucoup de capitaux initiaux pour développer une mine. Si on prend le projet Canadian Malartic, par exemple, après avoir dépensé 110 millions de dollars en exploration, on a dépensé au-delà de 1 milliard de dollars pour développer la mine, qui va avoir une durée de vie 15 à 20 ans et, on espère, plus. De demander encore un autre capital, des capitaux très rapidement pour la fermeture, où est-ce qu'il y a peu, si on peut dire, d'impact environnemental, on se pose la question: Est-ce que c'est la meilleure façon? Puis qu'est-ce qui resserre les entreprises? Vous avez proposé 50 %, 25 %, 25 %. Est-ce qu'on pourrait peut-être le faire 10 %, 15 % et la somme globale ou peut-être 25 %, 25 %, 50 %? Ça fait que ça, je pense que c'est une de nos préoccupations, puis la flexibilité, puis peut-être allonger.

Mais ça, l'autre aspect, qu'est-ce c'est qu'on dit, là, c'est qu'aussitôt que les travaux sont faits ou que... disons dans le cas où est-ce qu'une mine cesse ses activités, puis les dépôts en garantie, il n'y en a plus, qu'on accélère la libération des sommes une fois que l'engagement a été complété s'il y a des sommes excédentaires. Ça, je pense que c'est l'impact qu'on aimerait vous souligner.

**(11 heures)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous soulignez également dans votre mémoire que «les récents débats sur l'exploitation des ressources naturelles [...] ont démontré hors de tout doute que nul projet ne peut aujourd'hui se réaliser sans une certaine approbation». Vous parlez d'accueil favorable au niveau du milieu local et de l'acceptabilité sociale et vous sentez que ces deux concepts sont mélangés.

Pourriez-vous nous préciser où ils sont mélangés? Puis qu'entendez-vous par là?

Mme Bertrand (Françoise): Alors...

Le Président (M. Pinard): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Oui, pardon. Alors, au fond, ce qu'on soulève ici, c'est la question de gouvernance. Ce qu'on aperçoit dans ce projet de loi, comme on voit dans d'autres projets de loi actuellement, c'est qu'il y a beaucoup de responsabilités qui, selon nous, sont de la juridiction provinciale qui sont dévolues au pouvoir municipal. Nous, on fait une distinction entre travailler avec les municipalités, avec les milieux locaux et régionaux pour bien se comprendre, avoir une concertation, avoir des manières de faire qui soient plus harmonieuses avec les milieux, et une différence avec ce qu'est un droit de veto, et une différence avec ce pour quoi on élit les uns et les autres. Ce n'est pas pour la même raison, et il nous semble que c'est extrêmement important de dissocier les deux. Ça, c'est la première chose.

Maintenant, l'accueil favorable doit être fait de concert. On disait tout à l'heure: Le promoteur, lorsqu'il se présente en assemblée ou devant les uns et les autres, est toujours vu... Puis ce matin, là, on est tous des gens que, dans votre tête, vous vous dites: Ils ont des intérêts. Très rare que nous nous présentons quelque part...

Une voix: ...

Mme Bertrand (Françoise): Bien, vous seriez le seul, cher ami, parce qu'il est vrai que nous défendons les intérêts de nos membres, nous défendons le développement économique. Et nous le faisons avec vigueur et ferveur, et c'est normal.

Nous, on dit: Dans l'analyse économique, qui est partie du développement durable, il serait important qu'on ajoute une partie prenante qui soit indépendante. Et c'est pour ça qu'on dit: Dans l'examen, un bureau des projets, d'une part, pourrait nous aider à avoir un accompagnement correct de la part des entreprises, ce qui permet de trouver son chemin, mais, deuxièmement, donnerait aussi de la part du gouvernement provincial un cadre de référence qui permettrait la consultation de la population pour que ça ne devienne pas ce qu'on a observé trop de fois, une foire d'empoigne. Ça n'aide personne, ni le développement économique, ni un meilleur environnement, ni une acceptabilité sociale, quand quelques-uns prennent le micro, que ce soit moi ou un autre, et que ce soit fait dans le plus grand désordre.

Nous, on dit: Il y a une responsabilité pour le gouvernement provincial pas simplement en aval, mais il y en a une en amont d'accompagner le processus. La municipalité, la MRC, la CRE a des responsabilités. Elle doit être consultée, elle doit travailler de concert. Mais la responsabilité sur le développement des ressources naturelles, pour nous -- et c'est assez clair -- c'est dans une juridiction provinciale. Donc, ce n'est pas de dire: On ne travaille pas avec les localités, mais ce serait intéressant que le gouvernement... et même plus qu'intéressant, c'est essentiel que le gouvernement provincial suggère les manières que ça va se faire, avec quels critères ça va être examiné, avec quel ordre, et qu'on évite ce qu'on a trop vu et qui ne permet pas harmonieusement et de façon sereine de pouvoir prendre les meilleures décisions pour l'avenir du Québec. C'est notre point.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme Bertrand, comme vous savez, il y a des régions minières qui sont venues nous rencontrer ici et puis qui nous ont dit: Écoutez, par rapport à l'élimination du jalonnement ou encore de claims sur le secteur urbanisé et de villégiature... Ils sont venus, eux aussi, nous donner leurs inquiétudes, et pas plus tard qu'hier.

Maintenant, le pourquoi que le gouvernement a indiqué ça dans la loi, ce n'est pas pour donner des pouvoirs de négociation financière ou autres aux municipalités pour accepter le... À partir du moment où une municipalité fait le choix, parce que ça peut arriver, il y a des régions, il y a des municipalités qui connaissent très, très bien l'industrie minière, qui sont là en raison que l'industrie minière a été sur leur territoire, donc à partir du moment où une municipalité fait le choix de conserver le jalonnement et la tenue de claims sur leur territoire parce qu'ils connaissent bien, ils connaissent très, très bien l'industrie minière, le gouvernement, c'est encore lui qui va... c'est encore Québec qui va gérer l'industrie minière à ce niveau-là, là, sur ce territoire-là. Mais le pouvoir de faire le choix leur appartient. C'est juste ça que le projet de loi donne à la municipalité. Il ne lui donne pas le pouvoir de faire un ministère des Ressources naturelles pour la ville, il ne fait seulement que lui donner un choix. Il donne un choix à la MRC aussi par l'article 90, ou encore à la municipalité MRC, mais il ne lui donne pas le pouvoir de faire la gérance ou l'administration des ressources naturelles sur son territoire au point de vue minier. Le gouvernement garde sa prérogative à ce niveau-là.

Maintenant, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que ce n'est pas normal qu'on donne à un secteur municipal ou un milieu donné de protéger ses infrastructures, de protéger, nécessairement, ses secteurs qu'il sent sensibles? Est-ce que ce n'est pas normal à vos yeux que le gouvernement puisse faire ça?

Mme Bertrand (Françoise): Écoutez...

Le Président (M. Pinard): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Oui, merci. Il y a M. Coates et M. Loranger qui aimeraient répondre à cette question-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons commencer par M. Loranger.

Mme Bertrand (Françoise): M. Loranger, oui.

M. Loranger (Jean-Claude): O.K. Effectivement, bon, que le gouvernement garde, si on veut, toute l'application après que la municipalité ait fait le choix, bon, ça, c'est souhaitable, mais non seulement c'est souhaitable, mais c'est important. Mais il ne faut pas minimiser ce choix-là que la municipalité fait, c'est un choix important. Lorsque la municipalité décide de dire: Je n'en veux pas, de l'industrie minière, soit dans les territoires de villégiature ou le périmètre urbain, c'est toute l'économie de la municipalité au complet sur laquelle ça a un impact.

Actuellement, je veux dire, on capitalise beaucoup, dire: Bon, j'ai l'industrie minière. Mais l'industrie minière, ce n'est pas juste les mines, c'est tous les entrepreneurs qui gravitent alentour de l'industrie minière, et ça, c'est majeur. Je prends un exemple: une ville comme Rouyn-Noranda, où tu as majoritairement des bâtisseurs de mine, on a des sous-traitants qui oeuvrent dans le domaine minier. Une ville qui prendrait cette décision-là, ça a un impact majeur sur nos entrepreneurs, les PME actuellement.

Et souvent, je veux dire, on voit les conseils municipaux, ça change, bon, à tous les quatre ans. L'expertise des personnes en place aussi, ma crainte, moi, c'est que souvent cette réflexion-là, ou cette décision-là, ou ce choix-là soit parfois très émotif, parce que les municipalités n'ont pas nécessairement les compétences pour analyser l'impact au complet au niveau économique sur la ville actuellement.

Donc, oui, c'est un choix, mais c'est un choix qui porte à conséquences énormes. Puis, quand on prend une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, le choix que fait une MRC, une ville, chez nous c'est une ville, une MRC. Donc, on peut penser que, si la ville fait le choix de dire non, probablement que la MRC, qui est aussi la ville, ne contestera pas ce choix-là, là. Parce que c'est une des possibilités. Donc, une MRC, on peut considérer que c'est comme un droit de veto de la ville. Je me demande, au niveau des citoyens, des entrepreneurs, c'est quoi, leurs droits, leurs mesures d'arbitrage, à quel niveau ils peuvent interpeller, à ce moment-là, le gouvernement, si la MRC ne le fait pas.

Donc, oui, c'est un choix, mais c'est un choix lourd de conséquences, puis je pense que ça, ce choix-là, quand on parle du développement économique d'une région, ça appartient au gouvernement. Il faut que le gouvernement prenne ses responsabilités.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Loranger. M. Coates.

**(11 h 10)**

M. Coates (Bryan A.): Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais citer quelques exemples. Puis hier je pense que le maire Trahan, lors de sa présentation, a souligné que ce n'était pas quelque chose qu'il voulait que le municipal accepte, et, lui, il vit dans cette chaise-là tous les jours. Et même les opposants, le comité de vigilance qui ne réside pas à Malartic mais qui suit le projet beaucoup, on me dit qu'ils ne voulaient pas que ça soit du point de vue municipal. Ça fait qu'en fin de compte, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on se rend compte, c'est que les seules personnes qui veulent que ça soit du municipal, c'est le gouvernement. On se gratte un peu la tête là-dessus.

Et j'aimerais juste vous rappeler un projet. Prenons... Parce que le grand débat revient encore sur le projet d'Osisko. Puis revenons en 2005, lorsque le maire, quand même, et le conseil municipal, avec l'appui des citoyens, a permis à la Corporation minière Osisko de forer dans les limites de la ville et a progressé à travers différents aspects, à travers la communication, à travers les présentations du projet, à travers un encadrement qu'on est tous fiers au Québec, le BAPE, pour avoir à la fin l'aval du Conseil des ministres, un décret qui permettait, le projet, d'avancer. Puis ce projet-là a permis l'investissement de 1 milliard de dollars durant la pire période que, moi, j'ai connue dans ma vie au point de vue économique, la crise financière. On a quand même aidé une région, puis les chiffres le démontrent. L'Abitibi-Témiscamingue a mené le Québec en 2010 au point de vue de croissance économique, puis ça, je peux vous le dire, le projet Osisko en est une grand partie. Puis ça a affecté non seulement Malartic avec 51 millions de dollars qu'on a mis dans cette ville-là à propos des entrepreneurs, on a mis 400 millions de dollars en Abitibi-Témiscamingue et 750, 775 millions de dollars au Québec, durant une période très difficile.

Aujourd'hui, avec un cours du dollar qui fluctue un peu de 100 $ l'once par jour, là, bien, il a fait un niveau jusqu'à près de 1 900 $ US l'once. Les impôts que la collectivité va percevoir d'un projet comme ça, si l'or demeure à 1 900 $, c'est 4 milliards de dollars. C'est 4 milliards de dollars, dont deux tiers vont dans les coffres du gouvernement du Québec.

Nous, qu'est-ce qu'on dit, c'est que je pense que cette responsabilité-là d'un projet important comme ça réside avec les élus de la province, dû à l'impact. Naturellement, le promoteur a quand même à gagner une acceptabilité sociale. Puis, si vous regardez ce projet-là, il n'a pas fait l'unanimité, mais il y a eu l'acceptabilité sociale. Il n'y a pas eu de barrage de route, il n'y a pas eu de démonstration. Il n'y a pas eu ci, il n'y a pas eu ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit: La responsabilité puis tout cet aspect-là revient au gouvernement du Québec. Et c'est ça, nos préoccupations.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il reste combien de minutes?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste 2 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Je vais passer la parole à mes collègues de l'opposition puis je reviendrai, M. le Président, parce que j'ai quelque chose à lire, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, la nouvelle critique, et Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à la Fédération des chambres de commerce du Québec, à Mme Bertrand, M. Hamel et ses collègues.

Donc, j'ai bien entendu et lu votre mémoire. Moi, je suis bien contente de voir que vous êtes aussi d'accord, comme plusieurs groupes, que la question du régime des droits miniers doit être abordée dans le projet de loi n° 14. Et je trouve que vous faites preuve beaucoup d'ouverture -- parce que c'est quand même la Fédération des chambres de commerce -- en disant qu'il y a une ouverture au niveau d'une augmentation des redevances. Vous avez proposé, là: Le taux de redevances pourrait augmenter avec le prix de la ressource, et avec une proposition aussi -- et je pense que ça rejoint plusieurs autres groupes -- de partage des redevances ou un certain partage avec les régions, les régions d'origine en particulier. Donc, ça, je pense que ça rejoint ce qu'on a déjà entendu.

Moi, ce que j'aimerais entendre de votre part... On a eu des propositions comme quoi il serait plus intéressant que la redevance soit sur la valeur brute, probablement, à ce moment-là, un taux plus petit mais sur un plus gros montant, par rapport à une redevance sur des profits sur lesquels on applique une série de déductions fiscales et avec un très grand manque de transparence, on n'a pas l'information, on ne sait pas comment ça fonctionne. Première question.

Deuxième question, il y a des groupes aussi qui nous ont proposé de faire un fonds souverain. Je pense que vous savez ce qui s'est passé, là, ce qui se fait actuellement en Norvège. Je pense que c'est assez intéressant au niveau économique. Donc, j'aimerais avoir, là, votre opinion sur ces deux éléments-là.

Mme Bertrand (Françoise): On se doutait que vous nous parleriez de ça, alors on est prêts. Je vais passer la parole, là, à Denis puis à Bryan.

Le Président (M. Pinard): Alors, on commence par M. Coates?

Mme Bertrand (Françoise): Oui.

M. Coates (Bryan A.): Merci, M. le Président. Premièrement, sur les redevances, je pense, ce qu'on vous soumet, c'est que, dans le régime actuel basé sur les profits, lorsqu'on va faire plus d'argent, il va y avoir plus de retombées à l'État. O.K.? Puis, je pense, l'exemple parfait est que, si on regarde aujourd'hui la situation financière d'une mine au Québec, si elle fait 100 $ en profits, 40 % va aller au gouvernement. Une partie va aller au gouvernement fédéral, mais au moins les deux tiers vont aller au gouvernement du Québec.

Si vous le mettez sur la ligne du haut, cette partie-là n'aura pas nécessairement la même valeur. Vous pourrez faire l'exercice, elle n'aura pas la même valeur. Et tout le monde me parle de l'Australie puis tout ça, là. La plupart des juridictions, pas dans les pays émergents, là, mais dans la plupart des juridictions qui sont stables, ils s'en vont vers une taxe sur les profits.

Vous soulignez l'aspect d'un manque de transparence dans le calcul des droits miniers puis des déductions, etc. J'en prends un peu exception, parce que quand même c'est très clair, le ministère a très bien établi comment on calcule les droits miniers. Il y a un système de vérification qui est fait par les gens de la même façon de l'impôt.

Ça fait qu'il semble que, les gens, vous apportez un aspect que, nous, on prend les livres comptables, puis on fait toutes sortes de gymnastiques comptables, puis on réduit. C'est un cadre très bien défini, la loi est claire qu'est-ce qui est déductible et pas déductible, ça fait qu'il n'y a pas de game qui se joue, là.

Ça fait que je suis toujours un peu surpris quand quelqu'un me mentionne ça. C'est très clair, les règles sont établies, les déductions sont établies. Puis, en plus de ça, on est vérifiés. Puis, en plus de ça, nos comptables qui émettent une opinion sur nos états financiers aussi s'assurent qu'on a bien calculé pour être capables d'émettre une opinion sur les états financiers. Ça fait qu'il y a des experts-comptables qui font ça. Je pense qu'il faudrait oublier l'aspect qu'on joue des «free games» puis on peut faire n'importe quoi.

Je vais aborder sur le fonds souverain. J'ai trouvé ça intéressant que M. Lapointe suggère ça, mais on en a un, fonds souverain, au Québec. La Caisse de dépôt, c'est un fonds souverain. La Caisse de dépôt détient, au 31 décembre 2010, 4,1 milliards de dollars en investissement dans des sociétés minières à travers le monde, dont 1,2 sont détenteurs de mines au Québec. Ça fait que, tu sais, j'encourage, j'aimerais que le fonds accroisse sa participation, particulièrement dans les sociétés québécoises. Mais le fonds souverain, il est en place aujourd'hui.

Puis l'autre aspect, le 25 milliards de dollars que M. Lapointe a soulevé, c'est quatre fois la valeur de la production minière par année. C'est tout un montant d'argent, ça. Lors du dépôt de M. Lapointe où il a fait ses suggestions, les milliards de dollars sortaient à droite et à gauche. Je suis un peu impressionné, mais ce n'est pas la même industrie que je vis dedans, moi. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. Hamel, complément de réponse.

M. Hamel (Denis): Oui, merci, M. le Président. Juste pour revenir sur la question des droits miniers, Mme la députée de Vachon, vous avez parlé les profits plutôt sur les recettes totales. Il ne faut pas oublier, d'une part, que, si on y va sur l'ensemble des recettes, les coûts de production varient énormément dans le temps. On voit les coûts de l'énergie, par exemple, qui augmentent sensiblement de ce temps-ci. Alors, si on y va sur la valeur de la production, on risque de pénaliser l'industrie, qui n'a pas de contrôle sur ses coûts de production ou sur une bonne partie de ses coûts de production, alors que la notion de profit, elle, est beaucoup plus stable. En économie, le profit, c'est la différence entre les revenus et les coûts, et c'est vraiment sur cette fonction-là qu'il faut appliquer la redevance.

Deuxième point. Lorsque vous avez parlé de notre ouverture à une augmentation ou à une variation du taux de redevance, oui, tout en étant conscients qu'on évolue dans un monde ouvert et libre, et l'élément concurrentiel est très, très, très important. On ne peut pas les monter indéfiniment. Il y a une élasticité -- vous excuserez ma déformation d'économiste -- il y a une limite. On peut les augmenter, ça a été fait dans le dernier budget. Le niveau actuellement est très concurrentiel, pas juste par rapport aux autres juridictions canadiennes mais par rapport aux juridictions internationales, et le niveau actuel permet d'avoir une juste redevance pour l'État et donc pour les citoyens du Québec de la production, sans faire fuir l'industrie minière.** (11 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Hamel. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je veux revenir sur cette question de redevances parce qu'il y a vraiment un débat de société actuellement, et je pense que c'est tout à l'avantage aussi de l'industrie qu'on ait une clarification, parce qu'il y a vraiment un sentiment et, je crois, justifié où les Québécois ont l'impression d'être dépossédés de leurs ressources. Vous n'êtes pas une entreprise comme n'importe quelle autre industrie parce que vous tirez vos profits d'un minerai qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et donc les gens veulent avoir un retour pour le retrait de ce minerai-là qui est une ressource épuisable, qui ne se renouvellera pas. Oui, on peut trouver d'autres gisements, mais vous comprenez -- vous êtes dans le milieu -- que, d'un gisement à l'autre, ils sont de plus en plus difficiles à exploiter.

Donc, il y a vraiment une volonté de pouvoir dire... Parce que, quand vous me parlez du 40 %, là, le 40 %, c'est l'ensemble des retombées, là, comme bien d'autres industries: les emplois, les ci, les ça. Il y a vraiment une volonté d'aller chercher spécifiquement sur la valeur de la ressource, d'aller chercher une retombée.

Quand je parle de transparence, j'espère que l'industrie ne joue pas de game. Et je n'ai pas l'impression qu'il y a nécessairement une manipulation comptable et j'espère qu'il n'y a pas de manipulation comptable. Ce n'est pas du tout dans ce sens-là que je parlais de transparence. Je prenais pour acquis que ça se faisait correctement.

La transparence, c'est de dire qu'actuellement... Et peut-être qu'Osisko est effectivement une exception, parce qu'elle n'est pas une entreprise qui est intégrée, mais, pour la plupart des entreprises qui sont au Québec, où les états financiers sont consolidés, on n'est capables d'avoir aucune information sur une mine spécifique au Québec. Essayez, allez voir dans les livres des entreprises, sur les rapports annuels de chacune des entreprises. On ne l'a pas, l'information. Même Bloom Lake, le rapport a été disponible pendant quelques mois, et, dès qu'elle a été achetée par une entreprise américaine, le rapport est sorti du site Internet de façon instantanée. Il a fallu... Seulement ceux qui l'ont sauvé y ont encore accès.

Donc, c'est dans ce sens-là que je disais «transparence», d'avoir une information pour chacune des mines par rapport au tonnage de minerai qui a été retiré, quelle est la part qui retourne à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Est-ce que vous ne pensez pas que ça serait le temps en 2011, au Québec, qu'on sache qu'effectivement... Et, si c'est le cas, puis ce n'est pas l'impression que j'ai des chiffres qui sont disponibles, mais, si c'était le cas qu'on avait un juste retour, ça ne serait pas à l'avantage de l'ensemble des entreprises que ce soit connu?

Mme Bertrand (Françoise): C'est moi qui vais répondre sur ça. Je pense qu'une transparence est tout à fait nécessaire. Je pense que surtout ça viendrait contrer ce que trop facilement on galvaude à gauche et à droite, à savoir... Et ce n'est pas juste dans l'industrie minière qu'évidemment les entreprises privées ne font pas leur juste part. Évidemment, on a beaucoup de suspicion à l'endroit des acteurs de l'économie, qui pourtant sont ceux qui créent les jobs, qui font en sorte que la richesse collective... Il n'y aurait pas de système public s'il n'y avait pas une entreprise privée.

Alors, je pense qu'on est sous cette... un peu cette chape-là actuellement et qu'à cet égard-là, nous, on recommande qu'il y a une seule façon, c'est l'éducation, l'éducation, l'éducation économique. C'est formidable, l'environnement, mais, depuis qu'on a entré l'écologie dans les écoles, on a sorti l'économie, et il y a beaucoup de notions de base qui sont ignorées de trop d'acteurs, soient-ils dans les médias, soient-ils citoyens, soient-ils dans toutes les factions. Alors, ça, je pense que c'est le premier principe dont il faut parler.

Alors, je suis parfaitement d'accord avec vous, Mme la députée, c'est essentiel qu'on ait de la transparence. Maintenant, le débat doit se faire sur ce qui est le plus juste et raisonnable, mais il faut que ça reste concurrentiel. On ne pourra pas avoir quelque chose qui rende non pas l'acceptabilité sociale mais unanimement social. Ça, c'est... Non. Un référendum unanime, on n'en aura pas au Québec. Ça, on le sait bien. Alors, ce qu'il faut, c'est améliorer la juste répartition des choses, l'équité, mais ceci ne veut pas dire qu'il y en a pour chacun, parce que ce qui peut venir contribuer au trésor des finances publiques risque de disparaître. Ce qu'on vise évidemment, c'est de faire en sorte qu'on élimine notre dette, qu'on élimine notre déficit accumulé et qu'on puisse continuer à se payer une société dont on est si fiers. C'est ça qu'on cherche à faire par la création de richesse au Québec.

Alors, Bryan, tu veux compléter?

M. Coates (Bryan A.): M. le Président, j'aimerais peut-être corriger un aspect de Mme la députée de Vachon. Lorsque je vous ai donné le taux de 40 %, ça ne compte aucune retombée économique, aucun effet multiplicateur. C'est un taux d'imposition qui va être imposé directement à l'entreprise. Et je vous invite à consulter une analyse qui a été faite par un cabinet d'experts-comptables, PricewaterhouseCoopers, d'une renommée mondiale, qui établit les taux d'imposition d'une mine typique à travers différentes juridictions au Canada. Ça fait... Là-dessus, c'est là, je vous dirais.

Je vous dirais qu'il y a une certaine préoccupation des Québécois qui disent qu'ils n'ont pas leur juste valeur, O.K, puis elle a été amenée par des groupes hier lors de leur présentation. Je trouve ça assez intéressant que des groupes qui ont dit: On n'en veut pas, de projet minier, puis on ne veut pas de développement minier sur notre territoire, puis on ne veut pas ci, aujourd'hui, nous demandent une plus grande part après qu'on dit que la mine va probablement donner 4 milliards de dollars d'impôt direct. Puis ils disent: Bien, moi, j'en voudrais plus. Ils n'en voulaient même pas au début, puis là on leur donne 4 milliards, ça fait qu'ils sont vraiment gagnants au point de vue de société.

Deuxièmement, le Québec, comme je vous ai mentionné, à travers notre fonds souverain, bénéficie de la profitabilité et de l'essor économique au point de vue de l'accroissement des titres lorsqu'on a notre portefeuille de la Caisse de dépôt, en plus d'autres investissements qu'on peut avoir soit dans le Fonds de solidarité... Même la CSN est un investisseur chez Osisko. Et tout ça, ça fait... il y a une plus-value qui est là des Québécois. Puis là je ne parle pas des salaires, je ne parle pas des entreprises qui ont des contrats, je ne parle pas des retombées économiques d'avoir un secteur de vigueur, très vigoureux de l'industrie minière. On en reçoit beaucoup pour notre économie, puis je pense que qu'est-ce qu'on devrait faire, c'est de la valoriser au lieu de continuer de l'abaisser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, je remercie Mme Bertrand de l'ouverture. Dans le fond, ce que j'entends, c'est que, tant qu'il y a une compétitivité, il y a de l'ouverture et il y a place à discussion, tant qu'il y a compétitivité de l'entreprise au niveau mondial.

Et, oui, effectivement, sur le 40 %, je veux bien que c'est votre taux d'imposition, mais ce qu'on visait, ce n'est pas l'impôt global de l'entreprise comme toute autre entreprise, c'est la partie vraiment reliée à l'extraction du minerai, donc la partie dont on parle, là, qui est les droits miniers, qu'on élargit en disant «redevances», là, qui est le vocable le plus utilisé, là. Donc, c'est sûr que, si vous allez prendre toute l'imposition d'une entreprise, c'est comme toutes les autres entreprises. Ça, c'est la contribution normale qui est attendue, là, au Québec.

Changement de sujet complet. Je vous amène, parce que c'est un de vos points importants, à l'article, je crois, 91, là, sur l'exclusion de parties de territoire. C'est assez unanime que cet article-là fait problème mais pas tous pour les mêmes raisons, la détermination du périmètre urbain étant un peu plus précise mais pouvant changer dans le temps, la délimitation de la villégiature étant une espèce de flou un peu artistique encore aujourd'hui. Donc, c'est clair que ces notions-là ont été beaucoup critiquées.

Toutefois, il y a une volonté dans la population de pouvoir dire: Il y a certaines zones qu'on veut exclure à l'exploration parce qu'elles ont une valeur importante. Il y a des gens qui nous ont parlé de prises d'eau, d'eskers. Il peut y avoir des centres-villes, il peut y avoir... Et vous êtes quand même conscients qu'on ne se mettra quand même pas à faire une mine en plein milieu de la ville de Québec, ici, même s'il y a des claims miniers, là.

Donc, qu'est-ce que vous proposeriez? Parce que de retirer simplement l'article, moi, je pense que ça ne répondrait pas à la demande, et il y a une volonté aussi qu'il y ait un pouvoir local dans la détermination de ces éléments d'exclusion là. Qu'est-ce que vous proposeriez de remplacement? Parce que juste de retirer, moi, je crois que ce n'est pas possible de ne pas avoir aucun élément relié à l'exclusion de certains territoires avec une participation locale pour l'exploration.

Le Président (M. Pinard): Mme Bertrand.

**(11 h 30)**

Mme Bertrand (Françoise): Je vais passer la parole à M. Loranger, mais notre approche, nous, n'est pas de dire que le domaine local ou régional ne doit pas s'impliquer et ne doit pas avoir son droit de regard. Ce qu'on dit, c'est: Dans cette consultation-là, le gouvernement provincial doit proposer de quelle manière ça doit être fait, en fonction de quels critères, et non pas laisser selon le maire du moment, le conseil de ville du moment la décision, qui peut changer de quatre ans en quatre ans selon qui sera élu, parce que, comme on le disait, entre le moment de l'exploration puis le moment de l'exploitation, il y a un tel temps où finalement on ne pourra pas avoir une prévisibilité suffisamment importante pour attirer l'investisseur puis s'assurer que l'investisseur soit présent.

Alors, c'est beaucoup ça qui nous préoccupe, nous. C'est une question de dire: Il faut que le gouvernement provincial reste présent autant en amont qu'en aval, avec évidemment l'implication et la participation du gouvernement municipal et de la MRC. Là n'est pas le point de dire qu'ils n'ont pas un droit de regard puis l'importance de participer, mais c'est le comment et c'est l'aspect du droit de veto ultime.

M. Loranger, qui le vit de façon immédiate, va intervenir.

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Loranger (Jean-Claude): Oui, effectivement, ce n'est pas parce qu'on donnerait un droit de regard aux municipalités que nécessairement les populations auraient leur mot à dire.

Je vous donnerai un exemple que j'ai assisté dernièrement, puis je ne prendrai pas la minière Osisko. Il y a un projet chez nous qui n'est pas loin de Rouyn-Noranda et qui est dans une zone de villégiature, qui s'appelle Mines Aurizon, et j'ai assisté à l'information qui est donnée. La population est présente, je vous dirais. On présente les études à la population, les impacts au niveau de la faune, impacts visuels, impacts sonores.

Je pense, ça vaudrait la peine que les gens assistent à ce type de rencontre là. Je parle d'élus. Puis, au niveau gouvernemental, vous verriez qu'au niveau des mines l'information qui est donnée aux citoyens est importante, et c'est bien vulgarisé, les géologues sont sur place, c'est transparent. Et je pense que c'est la meilleure chose qu'on peut faire, donner de l'information à la population. C'est de cette façon-là, je pense, qu'on va réussir, parce qu'il ne faut pas se leurrer, là, je veux dire, on a des zones de villégiature à proximité. Je prends chez moi, à Rouyn-Noranda, il y a un parc qui s'appelle Aiguebelle à côté. C'est certain que, demain matin, une minière déciderait d'aller dans le parc Aiguebelle, il faudrait qu'elle s'arme de drôle de façon, parce qu'il y aurait des levées de bouclier.

Moi, je pense que les populations sont capables de se prendre en main à ce niveau-là lorsqu'elles ont la bonne information. Souvent, on a beaucoup de désinformation. Malheureusement, quelquefois c'est des groupes environnementaux qui font de la désinformation à ce niveau-là.

Mais donner un pouvoir aux municipalités, le gros danger, c'est qu'on va... dans des régions où on se retrouve avec des villes limitrophes, on va se retrouver avec des réglementations ou des critères de décision pour ces municipalités-là qui vont être différents d'une ville à une autre et on ne réussira pas à avoir un développement économique intégré pour l'ensemble de la région. Et vous prenez une région comme l'Abitibi-Témiscamingue où c'est des régions ressources, forêt, mines, agriculture; je pense que je ne vous ferai pas le portrait de la forêt puis je ne vous ferai pas le portrait de la problématique de relève agricole.

Donc, moi, je vous dis que, dans notre coin, nous autres, ce qu'on se dit: Heureusement qu'on a eu les mines pour traverser, pour passer au travers de la crise économique qu'on a vécue actuellement et relever l'économie des régions. Et un projet comme la minière Osisko, je veux dire, il faut être présent aussi pour voir tous les efforts de consultation qu'il y a dans les milieux pour lever le projet initialement. C'est entendu que c'était une première, une mine à ciel ouvert dans un périmètre urbain, mais il y a eu de la consultation de faite. La population n'a pas été abandonnée, les municipalités ont participé. Et hier il y avait... bon, aussi il y avait le maire Trahan...

Le Président (M. Pinard): Alors, en conclusion.

M. Loranger (Jean-Claude): Juste pour conclure, il y avait le maire Trahan, qui est un élu et qui disait... puis, moi, je prends à partie également notre maire à Rouyn-Noranda, qui dit: On n'a pas les compétences, les villes, pour décider, faire ce choix-là. C'est important, ce choix-là. Il ne faut pas le minimiser, il y a des conséquences importantes pour l'économie d'une région. Puis, quand on dit pour l'économie d'une région, c'est pour le gouvernement également. C'est...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Loranger. Alors, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Pour terminer, je voudrais juste corriger l'aspect que ma collègue... J'avais dit que je n'en parlerais pas, de redevances, mais, lorsqu'on dit que les revenus d'une mine sont amalgamés dans une consolidation d'états financiers, c'est changé depuis l'année passée justement pour éviter ça. C'est que la profitabilité est chargée mine par mine, donc on ne peut plus aller chercher des crédits d'impôt dans d'autres endroits ou des déductions dans d'autres endroits, dans d'autres mines non rentables. C'est mine par mine. Et on s'assure que ça va rapporter plus aux Québécois dans un secteur donné, et c'est comme ça que c'est géré.

Maintenant, auprès de vous, Mme Bertrand, je voudrais... Dans le projet de loi n° 79, on avait eu, je vous dirai, une approbation, en tout cas, certaine de la chambre de commerce, et puis momentanément, cette fois-là, le projet de loi n° 14, qui a été corrigé sur certains aspects mais pas dans son intégralité, vous avez une tout autre idée. Même que c'est... votre opinion est à peu près contraire.

Est-ce que c'est strictement par rapport au périmètre urbain et de villégiature, là, où vous avez un grand, grand problème ou c'est... Parce que j'étais un petit peu surpris quand vous dites que le projet de loi n° 12 n'améliore aucunement le régime minier, l'ancien régime minier. C'est très sévère et à la fois ça veut dire que c'est intégral. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, en une minute, s'il vous plaît.

Mme Bertrand (Françoise): Excusez-moi. Écoutez, on évolue, hein, et il y a eu des événements. Et notre réflexion n'en est pas une strictement... puis, je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est que c'est une réflexion pour dire: Comment peut-on contribuer, dans notre réflexion, dans l'amélioration de l'approche? Et au fond ce qu'on met de l'avant, c'est d'assurer une gouvernance claire de qui fait quoi, que chacun a un rôle à jouer mais il faut qu'il soit vraiment clarifié, qu'il faut que le gouvernement provincial, dans les ressources naturelles, particulièrement sur les mines, reste présent à chaque étape, que la prévisibilité pour les entreprises, si on veut aller vers les mines, que ce soit clair pour que les investissements puissent être au rendez-vous, qu'on demeure compétitif, qu'on le fasse dans le plus grand respect de l'environnement et qu'on le fasse avec la notion de l'importance que les collectivités doivent être partie prenante tant à la consultation que quant au partage des redevances. Nous en sommes là et nous étions là au récent projet de loi. Ce qu'on dit, c'est qu'avec tout ce qui s'est passé ça nous amène à aller un peu plus loin. Et là où on a un vrai divorce, c'est sur la question du droit de veto aux municipalités. C'est sur cette question-là particulièrement.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment, madame. Merci de vous être déplacés, messieurs.

Et je vais suspendre quelques instants et j'appellerais maintenant Initiative boréale canadienne... Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

 

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, comme nous sommes très serrés dans le temps, comme nous sommes très serrés dans le temps, j'inviterais maintenant la Société pour la nature et les parcs du Canada...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci à la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, de venir nous rencontrer ce matin. La société est représentée par M. Patrick Nadeau, directeur général, et par M. Sylvain Archambault. Alors, bienvenue, messieurs. Les règles du jeu sont fort simples: vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura échange avec les membres de la commission. Alors, à vous la parole.

Société pour la nature et les parcs du Canada,
section Québec (SNAP-Québec)

M. Nadeau (Patrick): Merci, M. le Président. Donc, je me présente, je m'appelle Patrick Nadeau. Je suis le directeur général de la section Québec de la SNAP, la Société pour la nature et les parcs du Canada. Et je vous présente mon collègue, M. Sylvain Archambault, qui est responsable de nos dossiers aires protégées et territoire, également à la SNAP-Québec. Donc, nous sommes tous les deux biologistes de formation.

**(11 h 40)**

Donc, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés et membres de la commission, tout d'abord merci de nous avoir invités à participer à cette commission sur le projet de loi n° 14. Nous avons suivi toutes les étapes de l'acheminement de ce projet de loi avec intérêt.

Quelques mots sur notre organisme. La SNAP est un organisme sans but lucratif qui a été fondé en 1963, donc ce qui fait de nous l'un des organismes environnementaux les plus vieux, en fait, au Canada. L'organisme comporte 13 sections à travers le pays, dont la section Québec, la SNAP-Québec, qui existe maintenant depuis 10 ans. Nos actions concernent principalement les terres privées... pardon, les terres publiques, où nous travaillons à la mise en place d'un véritable réseau d'aires protégées. Nous travaillons également à nous assurer que la gestion des ressources naturelles se fasse dans un souci de conservation de la biodiversité.

La SNAP est un membre fondateur de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! dont vous avez eu l'occasion d'entendre certains membres témoigner devant vous. Nous sommes solidaires et nous partageons les préoccupations de ces groupes-là, tant au niveau économique, social qu'environnemental. Toutefois, en fonction de notre expertise, aujourd'hui, mon collègue, M. Archambault, va vous présenter surtout des recommandations qui portent sur les aspects qui concernent le réseau québécois des aires protégées, donc, pour vous indiquer les endroits, là, où le projet de loi n° 14 représente certaines embûches par rapport à la complétion de ce réseau-là d'aires protégées.

Donc, pour la suite de la présentation, je vais tout de suite céder la parole à mon collègue, M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): Merci. Malgré les avancées spectaculaires récentes -- le réseau québécois d'aires protégées atteint maintenant 8,35 % -- malgré ses progrès spectaculaires, le réseau comporte encore des failles majeures, selon le bilan que dresse le MDDEP lui-même. Il y a plusieurs régions dont le sud du Québec, la forêt commerciale, les milieux marins qui sont en grave déficit d'aires protégées, et il faut sans tarder combler les lacunes.

Le Québec s'est donc donné deux objectifs ambitieux à cet égard. Premièrement, il a haussé à 12 % la cible d'aires protégées à atteindre d'ici 2015, un objectif qui nous rapproche de l'objectif mondial de Nagoya, qui est fixé à 17 %. Deuxièmement, le gouvernement québécois s'est engagé, sur le territoire du Plan Nord, à soustraire 50 % du territoire aux activités de nature industrielle. Ces deux objectifs vont être particulièrement difficiles à atteindre compte tenu des droits miniers qui sont omniprésents, incluant les permis de pétrole et gaz dans le sud du Québec.

Il faut comprendre que la planification du réseau d'aires protégées ne se fait pas à l'aveuglette, et les territoires qui sont proposés par le MDDEP sont soigneusement choisis pour protéger les sites les plus écologiquement importants, les plus représentatifs, et toujours avec un souci de configurer l'aire protégée de façon optimale. Mais les aires protégées candidates se butent souvent à la présence de titres miniers. Le MDDEP doit alors redessiner ces territoires d'intérêt pour contourner des claims, même aux dépens de la valeur écologique du site. La bataille semble toujours perdue d'avance pour les aires protégées, un peu comme si un titre minier était le meilleur usage possible du territoire.

La grande facilité d'acquisition d'un claim par un simple clic de souris complique grandement la planification des aires protégées, et c'est un véritable veto qui peut parfois être imposé par l'industrie. Par exemple, lors des audiences publiques pour le parc national Kuururjuaq, au Nunavik, la communauté locale a clairement fait savoir son désir d'agrandir légèrement le projet de parc national pour protéger le mont Nuvulialuk, un site d'une grande importance pour les Inuits. Peu de temps après l'audience, les compagnies minières déjà présentes dans le secteur acquéraient la totalité des claims sur le mont Nuvulialuk, rendant ainsi sa protection impossible.

Selon les données les plus récentes du MRNF, il y a 6,85 % du territoire québécois qui comporte des claims actifs ou des claims en demande. Ça peut sembler peu, mais il ne faut pas oublier que 85 % du territoire québécois est disponible à l'industrie et peut être claimé. D'un simple clic de souris, quelqu'un peut bloquer un projet d'aire protégée.

S'il y a déjà des claims ou si le MRNF juge qu'il y a un quelconque potentiel minier, même sans claim la mise en réserve sera très difficile, voire impossible. Des exemples, on pense au projet de parc national Albanel-Témiscamie-Otish, où le secteur ouest des monts Otish a été exclu; le projet de parc national Assinica, où une profonde enclave nuit à l'intégrité du projet; la réserve de biodiversité Piché-Lemoine, où on a exclu les immenses marais de la partie nord, le secteur le plus écologiquement important. On pense aussi au parc national Pingualuit, la fierté des Inuits, où 73 claims empêchent la protection du canyon de la rivière Povungnituk malgré des engagements formels du plan directeur de le protéger, malgré le souhait maintes fois répété des Inuits. On pense au parc national de la Gaspésie, où un secteur d'importance pour la centaine de caribous en voie de disparition ne peut être protégé à cause de claims, malgré que le plan directeur, depuis 30 ans, évoque la possibilité d'intégrer le secteur dans le parc.

Il est vrai que la Loi sur les mines fournit certains mécanismes pour mettre en réserve des territoires. On pense aux suspensions temporaires, aux soustractions au jalonnement, les réserves à l'État. Mais ces mécanismes pour mettre en réserve des territoires ne s'appliquent que s'il y a absence de claim au départ. Si des titres miniers existent déjà, ça devient très difficile.

Or, comme l'a mentionné le ministre hier, il est vrai que le gouvernement peut retirer des claims pour établir des aires protégées. L'expropriation est possible par plusieurs lois, par exemple la Loi sur les parcs à l'article 2.1, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel à l'article 8.4, la nouvelle Loi sur les forêts à l'article 35, et même la Loi sur les mines le permet à l'article 82. Mais l'expropriation d'un claim, c'est une procédure d'exception qui coûte parfois très cher, comme par exemple au parc d'Aiguebelle, où des compensations ont dû être données au moment de la création du parc, comme au parc national Témiscouata, où une somme de 100 000 $ a dû être versée pour retirer un permis pétrolier. Il faut aussi un certain courage politique pour le faire, comme il a d'ailleurs été démontré avec l'adoption récente du projet de loi n° 18 qui révoquait sans compensation tous les permis pétroliers dans le fleuve et ses îles jusqu'à l'île d'Anticosti.

Il importe donc de développer des mécanismes qui permettraient de retirer, de modifier, d'imposer des conditions particulières à des titres miniers déjà existants pour permettre, entre autres, la création d'aires protégées. Malheureusement, nous n'avons pas de solution miracle. Il importe donc d'agir autant que possible en amont en mettant en réserve le plus rapidement possible des territoires d'intérêt pendant qu'il est encore temps. Au début des années quatre-vingt-dix, des visionnaires au gouvernement du Québec ont obtenu la mise en réserve de vastes territoires dans le nord du Québec. N'eût été de ces actions, des territoires comme le parc national Kuururjuaq, le cratère du Nouveau-Québec ou le projet de parc national Albanel-Témiscamie-Otish seraient probablement aujourd'hui couverts de claims et impossibles à protéger.

Dès qu'un projet d'aire protégée se bute à la présence d'un présumé potentiel minier, au lieu de rejeter le projet, comme c'est souvent le cas maintenant, on devrait plutôt recourir de façon plus systématique à la réserve à l'État, l'article 304, afin d'autoriser la poursuite d'activités d'exploration sous des conditions d'encadrement sévères et avec un temps limité, une limite de cinq ans nous paraissant raisonnable pour y évaluer le potentiel minier. Évidemment, si une découverte minière substantielle est faite, il y aurait lieu, à ce moment-là, d'évaluer la pertinence d'exploiter la ressource ou d'intégrer le territoire dans le projet d'aire protégée.

Un autre obstacle de taille, c'est toute la question du potentiel minier. Même en l'absence de claims, le MRNF invoque souvent la présence de potentiel minier pour bloquer les propositions de territoire d'intérêt provenant du MDDEP. C'est vrai que les ressources minérales ne sont pas réparties uniformément sur le territoire. Certains secteurs ont un très fort potentiel, alors que de grandes portions de territoire n'ont qu'un intérêt marginal.

Nous recevons présentement des messages contradictoires. Certains affirment que pratiquement tout le territoire québécois est intéressant et devrait rester disponible à l'industrie. D'autres, comme l'Association d'exploration minière du Québec, disent que seule, et je cite, «une minuscule partie du territoire québécois [...] est encore propice à la découverte de gisements miniers». Afin d'avoir l'heure juste, nous recommandons que l'évaluation du potentiel minier soit effectuée par un comité d'experts indépendants, de façon à obtenir une information juste, une information crédible et transparente.

Un autre problème, c'est le maintien parfois pendant des décennies de claims inactifs qui gèlent parfois de façon permanente toute autre utilisation du territoire, incluant la création d'aires protégées. Nous faisons une proposition qui peut sembler un peu farfelue: étudier la possibilité de limiter la durée de vie d'un claim à quatre renouvellements de deux ans, pour une durée totale de 10 ans, à moins qu'une découverte significative ait été faite, évidemment. Cette idée a été adoptée par le Groenland, qui limite à 10 ans la durée totale de leurs claims. Et pourtant le Groenland se retrouve dans le peloton de tête des pays miniers, selon la plus récente compilation de l'Institut Fraser. Le MRNF lui-même limite à 10 ans la durée totale d'un permis gazier ou pétrolier au Québec, à l'article 169.1, alors l'idée n'est peut-être pas aussi farfelue que ça.

**(11 h 50)**

Abordons maintenant le principe de zone tampon. Présentement, les claims peuvent être adossés directement aux limites d'une aire protégée. Le cas du parc national Aiguebelle est très parlant, puisque 50 % de son périmètre est directement accolé à des claims, ou le parc national Forillon, qui est directement bordé par des permis pétroliers sur une longueur de 41 kilomètres.

Les aires protégées ne sont pas sous cloche de verre et elles sont soumises aux impacts des activités qui ont lieu en périphérie. Autrement dit, la pollution ne respecte pas les frontières administratives. Pourtant, les gestionnaires des aires protégées n'ont aucun moyen d'intervenir concernant les activités qui ont cours en dehors de l'aire protégée.

J'aimerais vous rappeler le cas de Terra Ventures, qui explorait jusqu'à l'an passé à Sept-Îles, aux portes mêmes de la réserve aquatique de la rivière Moisie, un des joyaux du Québec. Les claims se trouvaient immédiatement accolés à l'aire protégée. Deux constats d'infraction ont été émis par le MDDEP pour, et je cite, «contamination importante aux hydrocarbures». Cinq tonnes de sol contaminé ont dû être enlevées, et tout ça à quelques mètres de l'aire protégée de la rivière Moisie, une des plus belles rivières à saumon du Québec. C'est inacceptable.

Le RNI, le règlement sur les normes d'intervention sur les terres publiques, interdit les activités forestières à 60 mètres d'une réserve écologique, il interdit les sablières à 100 mètres d'une réserve écologique, et même le MRNF, dans son guide d'implantation de la villégiature sur les terres publiques, demande de laisser 1 000 mètres entre les baux de villégiature et une réserve écologique. Alors, si un chalet doit se trouver à plus de 1 000 mètres d'une réserve écologique, pourquoi un claim, lui, pourrait être accolé directement à l'aire protégée? Alors, nous recommandons d'amender l'article 304 de la Loi sur les mines pour permettre de soustraire aux activités minières une zone tampon d'une largeur de un kilomètre autour des aires protégées.

Un autre enjeu de grande importance qui n'est pas abordé dans le projet de loi n° 14 mais qu'on doit soulever, puisqu'il relève de la Loi sur les mines, c'est toute la question pétrolière et gazière dans le sud du Québec. Ces permis d'exploration couvrent la quasi-totalité du territoire. Des exemples: les basses-terres du Saint-Laurent, 80 % du territoire, soit la quasi-totalité couverte de permis d'exploration. Pour ce qui est des Appalaches, incluant la Gaspésie, c'est 74 % du territoire. Et, dans les deux cas, le pourcentage d'aires protégées se situe à moins de 5 %, bien en deçà de l'objectif gouvernemental, et tout ça dans le sud du Québec, là où les besoins en conservation sont de loin les plus criants.

Encore une fois, ces permis viennent geler complètement des territoires pour de nombreuses années. Il devient alors virtuellement impossible d'y créer des aires protégées. Ce qu'on recommande, c'est d'entreprendre une réflexion sérieuse afin de dénouer l'impasse. Que ce soit par une réduction de la taille de ces permis -- qui couvrent chacun jusqu'à 250 kilomètres carrés -- que ce soit par la possibilité d'en exproprier des portions, il faut trouver une solution.

Et je terminerais en abordant le sujet des sites géologiques exceptionnels. Vous savez que le secteur Mines du MRNF a créé son propre type d'aire protégée, les sites géologiques exceptionnels, par un amendement à la Loi sur les mines en décembre 2005. Ces sites sont censés protéger des sites de grande importance au niveau géologique et au niveau géomorphologique de l'histoire du Québec. Six ans plus tard, aucun site géologique exceptionnel n'a encore été officiellement désigné malgré des dizaines de propositions provenant de citoyens, malgré des dizaines de sites candidats. Alors, nous proposons: Si le MRNF veut démontrer sa bonne foi dans le dossier des aires protégées, il devrait peut-être procéder rapidement à la mise en place de ces aires protégées qui sont spécifiques au secteur des mines.

Il y a d'autres points qui sont abordés dans notre mémoire et dont je n'ai pas eu le temps de parler. Par exemple, on propose une classification des activités d'exploration minière, on propose aussi... on a des commentaires sur les évaluations environnementales présentement, sur aussi les consultations publiques auprès des citoyens. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Archambault. Alors, la période d'échange débute. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. Archambault, je voudrais peut-être réenligner un petit peu les propos que vous avez tenus par rapport au pétrole et au gaz, parce qu'actuellement ce n'est pas le bon projet de loi. On a scindé les projets de loi. Il va y en avoir un pour les pétroles et gaz, et maintenant on est au niveau de, je vous dirai, la structure de l'industrie minière. Donc, on travaille spécifiquement sur ça, et le pétrole et gaz, ça sera à un autre moment. Il y aura une autre commission, là, où on pourra véritablement en parler et être efficaces au niveau de poser les bons gestes. Les gens seront consultés à ce niveau-là.

Maintenant, vous dites... Dans votre mémoire, vous parlez d'aires protégées. Vous parlez -- vous venez pratiquement seulement d'en parler, là -- au niveau des zones tampons.

Maintenant, M. Archambault, ne serait-il pas mieux, à l'intérieur d'une aire protégée, pour protéger la partie, je vous dirai, là, plus importante de cette aire que l'on veut protéger, de placer la zone tampon à l'intérieur de l'aire protégée? Parce qu'on pourra véritablement avoir le plein contrôle. Elle sera vérifiée, elle sera suivie, et ça va permettre d'être plus efficace au niveau de sa protection. J'aimerais que vous m'en parliez. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon de voir?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Archambault, s'il vous plaît.

M. Archambault (Sylvain): Merci. Si on a une aire protégée qui est suffisamment grande, oui, le principe peut s'appliquer comme vous l'expliquez, mais très souvent on a des aires protégées qui sont extrêmement petites, de l'ordre de quelques centaines d'hectares, quelques kilomètres carrés. Et, à ce moment-là, avoir une zone tampon à l'intérieur de l'aire protégée, c'est pratiquement impensable, parce qu'il n'y pas plus d'aire protégée.

Je vais vous donner un exemple très précis, le parc national de Miguasha en Gaspésie, qui est un site du patrimoine mondial de l'UNESCO, couvre peut-être un et quelques kilomètre carré, c'est très petit. Il y a une zone tampon autour pour empêcher les activités minières, pétrolières, et, il y a peut-être sept, huit ans, malgré cette zone tampon, à cause peut-être de difficultés de communication à l'intérieur du ministère, Hydro-Québec a foré un puits pétrolier dans cette zone tampon, dans cette zone tampon autour de l'aire protégée. Bon, l'UNESCO a été avertie. Finalement, Hydro-Québec s'est retirée. Le gouvernement a passé un arrêté ministériel pour permettre à Hydro de terminer son puits et de se retirer par la suite.

Si cette... Là, je vous donne un exemple où on a empiété sur une zone tampon. S'il n'y avait pas eu cette zone tampon qui n'est pas tellement large, c'est quelques centaines de mètres, bien, le forage aurait eu lieu à quelques mètres du parc national de Miguasha, qui est, je vous le répète, un site du patrimoine mondial de l'UNESCO.

Donc, à mon sens, oui, pour les grandes aires protégées, une zone tampon, c'est peut-être moins à propos, mais pour la majorité des aires protégées, qui sont très petites, ça devient extrêmement important.

M. Simard (Dubuc): C'est parce que...

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est parce que, dans les nouvelles façons de travailler pour faire des aires protégées... Peut-être qu'avant on travaillait de cette façon-là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que... Est-ce qu'on pourrait penser que, lorsqu'on crée une aire protégée, à l'intérieur, je vous dirai, de cette planification-là, on puisse penser justement à placer à l'intérieur de l'aire protégée cette... dans les nouvelles aires protégées qu'on veut protéger, là, qu'on puisse placer à l'intérieur de cette aire protégée une zone tampon qui ferait que, bon, on va s'assurer encore une fois qu'il va y avoir un suivi très constant et que ce sera à peu près les mêmes règles pour la zone tampon que pour l'aire protégée elle-même? Parce qu'en réalité, lorsqu'on fait une zone tampon, on veut qu'elle soit protégée également, mais il y a plus un coeur que l'on veut nécessairement protéger d'une façon plus importante. Mais on veut que la zone tampon soit respectée. Donc, à partir de là, si on augmente le périmètre de la zone protégée, on va être en mesure de mieux lui donner un suivi, donc de s'assurer que les erreurs du passé ne seront plus les erreurs de l'avenir. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Pinard): M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): Oui, merci. Vous avez des bons points, mais il ne faut pas... il faut se rappeler qu'une zone tampon, ce n'est pas une réplique de l'aire protégée mais un petit peu plus grande. C'est une zone où on va moduler les activités qui ont lieu en périphérie. Il peut y avoir des activités qui sont sans impact, on va permettre. On va être plus restrictif pour des activités de très fort impact. Puis cette zone-là peut fluctuer en fonction du type d'activité. L'idée, c'est d'empêcher un peu les actions de l'extérieur d'avoir un impact sur l'intérieur de l'aire protégée.

Oui, on pourrait avoir une zone... Vous dites: Agrandir l'aire protégée. Oui, peut-être.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. D'Amour: ...une précision, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Peut-être des exemples sur des... Quand vous parlez d'intervention de moindre impact, vous faites allusion à quoi? J'aimerais avoir des exemples là-dessus.

M. Archambault (Sylvain): O.K. Bien, on peut penser, par exemple, qu'en périphérie de l'aire protégée, bon, on peut avoir de la foresterie mais avec des normes modulées en fonction de la présence. Bon, il y a un parc national immédiatement à côté? Bien, peut-être qu'on ne fera pas de CPRS directement à côté, on va y aller avec d'autres types d'intervention.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là. CPRS?

M. Archambault (Sylvain): Oui, c'est...

Le Président (M. Pinard): Pour ceux qui nous écoutent, là.

M. Archambault (Sylvain): Je m'excuse. C'est une coupe avec protection de la régénération et des sols. C'est ce qu'on appelait autrefois une coupe à blanc, mais maintenant on protège un petit peu mieux le sol et on protège les petites pousses qui réussissent à percer.

Le Président (M. Pinard): Alors, tous ceux qui nous écoutent vous remercient de cette précision. Alors, M. le ministre.

**(12 heures)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais poser cette question-là, je ne voudrais pas qu'elle soit interprétée: Ne croyez-vous pas que... Parce que tout à l'heure vous avez dit: C'est difficile de créer des aires protégées. M. Nadeau, qui était présent justement au Plan Nord, a vu tout l'ensemble des discussions des partenaires lorsqu'on parlait de la protection de 50 % du territoire du Plan Nord. Il y a eu beaucoup d'interventions, et le grand défi, c'était de faire le choix sur la protection de 50 %, parce que ce n'est nécessairement pas facile.

On a dit que le nord du Québec était peut-être le coffre-fort des Québécois par rapport à créer de la richesse ici, au Québec. Maintenant, est-ce que ce n'est pas normal que ce soit difficile de créer des aires protégées? Parce qu'on travaille dans des secteurs, je vous dirai, même au sud du Québec, là, qui nécessairement pourraient rapporter de la richesse aux Québécois, qui, elle, cette richesse-là, est en mesure de payer des programmes d'éducation, des programmes de santé dont les Québécois s'attendent. Parce que de plus en plus, vous comprendrez, avec une population vieillissante, ces services-là coûtent de plus en plus cher, donc de là l'importance de créer de la richesse pour les conserver à ce niveau. Maintenant, est-ce que ce n'est pas normal que ce soit difficile de faire les bons choix, de prendre les bons paramètres, de s'assurer qu'on ne handicape pas le développement des générations futures? Parce que, oui, il y a un fait qu'il faut protéger les générations futures en ayant des aires protégées, en créant des parcs, mais il y a également les protéger au point de vue économique, de s'assurer qu'ils vont être capables de créer de la richesse pour être en mesure d'avoir une pérennité et non pas de devenir, je vous dirai, des générations dans la misère. Parce que, vous le savez, il y a seulement 20 % du Québec que l'on connaît géologiquement. On n'en connaît pas plus grand que ça. Donc, si on prend le temps de faire les choses correctement, est-ce que c'est normal, pour vous, qu'on prenne le temps de faire les choses correctement?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): Merci. Oui, vous dites qu'environ... qu'on connaît peut-être, de façon fine, peut-être 15 % au niveau géologique. À l'inverse aussi, on connaît d'une façon fine l'importance écologique du territoire québécois. Dans le nord du Québec, on n'a pas beaucoup de connaissances. On a des connaissances à très grande échelle, mais, de façon fine, c'est à compléter. Avec le projet de loi qui va être déposé par le MDDEP sur le territoire du Plan Nord, le 50 %, on va mettre beaucoup d'emphase sur la connaissance du territoire. Évidemment, ça peut être de la connaissance géologique, mais ça va être aussi la connaissance écologique au niveau de la biodiversité de ce territoire-là. Donc, il y a peut-être des zones qui sont à protéger qu'on ne soupçonne même pas. Évidemment, il y a des zones d'importance géologique qui seront à exploiter éventuellement, peut-être pas aujourd'hui, demain, mais peut-être dans 50 ans et plus.

Quand vous parliez, je me rappelais, j'ai un mémoire qui a été déposé par l'Association d'exploration minière du Québec en 2005, et ils disent que le gros de la richesse, des sites d'importance géologique minière, c'est à peu près 12 % du Québec, selon leur évaluation. Il y a des grandes parties du territoire qu'il ne faut pas se leurrer, mais il n'y a pas de... je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'importance géologique.

Et aussi il faut bien voir que le projet de loi qui est présenté par le MDDEP sur le 50 % permet de retirer des territoires, de dézoner des territoires pour faire de l'exploration... de l'exploitation minière. On peut voir ça comme une espèce de coffre-fort géologique minier aussi pour les générations futures. Générations futures, ce n'est pas mes enfants, c'est beaucoup de générations. Il faut compter... on peut compter en centaines d'années. Donc, pour ces générations-là, ils seront peut-être heureux d'avoir ce 50 % là qu'ils pourront dézoner à l'occasion pour faire de l'exploitation.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Archambault. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste sept minutes.

M. Simard (Dubuc): Bien, je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, Mme la députée de Vachon. M. Nadeau, vous aviez un complément?

M. Nadeau (Patrick): J'aurais peut-être complété si ça...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, allez-y, allez-y.

M. Nadeau (Patrick): Merci. Donc, en fait, je voulais compléter la réponse de mon collègue, à savoir: Bon, est-ce que c'est difficile, la création d'aires protégées? Effectivement, c'est difficile. On se rend compte par contre qu'avec le environ 8 % qu'on a actuellement au Québec déjà, ça a été complexe dans bien des cas d'essayer de concilier tous les usagers -- puis on ne parle pas seulement de l'industrie minière, évidemment il y a toutes sortes d'autres usagers -- pour en arriver à 8 %.

Donc, on sait que maintenant les objectifs que s'est fixés le gouvernement, quand on parle de 12 %, quand on parle de 50 % du territoire du Plan Nord, ce sont des objectifs qu'on a salués. Par contre, on reconnaît que c'est un défi que vous vous êtes donné, un défi qui va aller de plus en plus difficile, parce que le 8 % qu'on a actuellement, on peut dire qu'on a fait le plus facile, là. Donc, plus ça va aller, plus ça va être difficile. N'empêche, il reste des territoires très importants à protéger qui ne le sont pas encore.

Donc, comment faire dans ce contexte-là? Eh bien, les préoccupations qu'on vous a présentées aujourd'hui, qui résultent du régime actuel, bien, vous avez parlé du Plan Nord, je vais faire un peu de pouce là-dessus, parce qu'on se rend compte que ces préoccupations-là, ces difficultés-là vont nous arriver de façon mais exponentielle lorsqu'il va s'agir de mettre en réserve 500 000 kilomètres carrés sur le territoire du Plan Nord. Vous remarquerez que, dans notre mémoire, on a inclus une annexe juste pour vraiment vous illustrer un peu l'arrimage potentiel qu'on voit entre le projet de loi n° 14 et puis le projet de loi qui est imminent de la part du MDDEP. On trouve que c'est quand même une occasion unique d'essayer d'arrimer les deux, parce que probablement, je vous dirai, l'obstacle le plus... qu'on envisage, c'est justement par rapport au secteur minier. Donc, comment on va faire pour faire ces mises en réserve là s'il y a des claims, s'il n'y en a pas? Donc, il va falloir utiliser de la flexibilité. Les recommandations qu'on vous a faites, par exemple un usage accru des réserves à l'État, par exemple classifier les activités d'exploration minière selon un gradient d'intensité, tout ça, ça va être extrêmement utile dans le cadre de ce projet de loi du MDDEP.

Donc, je pense qu'il y a des arrimages très importants à faire. Je pense également que les outils sont là. Donc, à quelque part, c'est une question de volonté politique aussi, il y a plusieurs des outils qui existent déjà. Donc, pour répondre à votre question, M. le ministre, difficulté, oui. Mais, compte tenu de l'ampleur de l'engagement et des défis que vous vous êtes donnés, il va falloir essayer de se faciliter la tâche, là, autant que possible.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. Nadeau. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bien, M. Nadeau, M. Archambault, bienvenue, au nom de la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, à cette commission parlementaire. Peut-être juste en commençant, il y a M. le ministre délégué -- je ne sais pas s'il nous faisait de la poésie ou de l'humour -- qui nous disait que le Nord représentait les coffres de l'État. Mais en tout cas, si ça représente les coffres de l'État, le Parti libéral a déjà donné la combinaison aux minières.

Donc, sur votre mémoire, très intéressant. Vous êtes un groupe, là, particulièrement intéressé par la protection des parcs, et, moi, j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur votre recommandation 5 sur les réserves à l'État, parce qu'effectivement il y a plusieurs parcs qui ne peuvent être complétés à cause de claims miniers actuellement. Et, comme il n'y a pas de fin à ces claims-là, bien, je pense, vous proposez une façon de pouvoir, tout en respectant le droit que les minières ont de ces claims-là, de dire: Bien, écoutez, il faut qu'on mette quand même une fin, étant donné qu'il y a une volonté de protéger ces parcs-là. Et vous semblez, en tout cas, avoir trouvé une solution qui pourrait être intéressante, qui permettrait de valider l'exploration tout en permettant éventuellement de faire le parc.

Le Président (M. Pinard): M. Archambault ou M. Nadeau? Alors, M. Archambault.

**(12 h 10)**

M. Archambault (Sylvain): Effectivement, la réserve à l'État, c'est un outil qui existe déjà en vertu de l'article 304 de la Loi sur les mines. Le problème avec cet outil-là, c'est qu'on ne peut l'appliquer que sur un territoire où il n'y a pas de claim minier. Donc, si on a un projet de parc, il y a un potentiel minier qui a été ciblé par le MRNF dans un secteur, on va se dire O.K. -- et c'est ce qu'on fait présentement -- on va mettre une réserve à l'État pour permettre à l'industrie d'aller explorer pendant quelques années. Parfois, on ne met pas de limite de temps, parfois on met sept ans -- c'est arrivé quelques fois -- avec des conditions précises.

Donc, il ne faut pas qu'il y ait de claim à l'origine pour mettre une réserve à l'État. C'est là le problème. Il n'y a pas de possibilité de moduler un claim qui est déjà présent, parce que ce serait considéré comme... C'est un droit acquis, le claim est un titre. C'est un peu... C'est un titre qui a été octroyé, c'est un droit. Alors, si on change les conditions, bien, c'est un petit peu comme une espèce d'expropriation, et ça peut être contesté, etc. Et c'est là où est la difficulté d'essayer de...

Ce qu'on peut faire, c'est, par exemple, dès qu'un claim n'est pas renouvelé, à ce moment-là, ça arrive à l'occasion où le MDDEP va demander au MRNF d'intégrer cette portion-là dans le projet d'aire protégée, mais il faut attendre que le titulaire du claim décide de lui-même de ne pas renouveler son claim. On est toujours pris avec ce droit-là qui est lié au claim et, le claim, on peut le renouveler à perpétuité, en autant qu'on rencontre les conditions.

Donc, il n'y a pas de délai. Nous autres, on parle, dans le mémoire, d'un délai possible de 10 ans. Quand il y a un claim, quelqu'un a un claim, il peut le renouveler de façon... pour l'éternité, en autant qu'il fasse un petit peu de travaux. Il peut faire des travaux ailleurs puis transférer les coûts sur son claim.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Donc, ça m'amène à ma prochaine question, vous avez répondu en partie. Dans le projet de loi, il propose de limiter le renouvellement à neuf périodes, donc 10 fois deux ans, donc ce qui fait 20 ans. Vous, vous proposez de baisser ce 20 ans là du projet de loi à 10 ans, une période de renouvellement possible. C'est ce que je comprends?

M. Archambault (Sylvain): Est-ce qu'il y a une limite de temps dans le projet de loi?

Mme Ouellet: C'est ce que j'ai compris, que le projet de loi propose neuf renouvellements de deux ans à un claim minier avec la... donc confirmé par un hochement de tête du sous-ministre. Donc, avec l'octroi qui est le premier octroi de deux ans, ça fait donc 10 fois deux ans, ça fait 20 ans. Donc, vous proposeriez de baisser le 20 ans à 10 ans?

M. Archambault (Sylvain): Là, je suis pris en flagrant délit de ne pas avoir lu certains articles du projet de loi n° 14, je m'en excuse. 20 ans, bon, là, c'est une question de négociation. Ce qu'on a proposé, c'est 10 ans. On pensait que c'était complètement farfelu, mais vous voyez que le ministère a pensé à un délai maximum, une limite maximum de 20 ans.

Le Président (M. Pinard): C'est quand même une éternité plus courte.

M. Nadeau (Patrick): Effectivement. Donc, j'ajouterais comme complément que, bon, c'est un chiffre qu'on a lancé comme ça, effectivement...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): ...sauf qu'encore une fois, dans le contexte du Plan Nord, j'aimerais vous rappeler que l'objectif qu'on s'est fixé -- et le contexte des claims va être très pertinent dans ce contexte-là -- on vise sur une période de 25 ans à protéger 500 000 kilomètres carrés. Donc, si on laisse aller les claims pendant 20 ans, on voit déjà que ça va compliquer, là, l'atteinte de ces objectifs.

Le Président (M. Pinard): D'accord, M. Nadeau. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est complet pour moi. Je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont des questions.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire.

Il y a un point que vous n'avez pas nécessairement abordé, et j'aimerais vous entendre peut-être là-dessus, concernant la soustraction, là, des périmètres municipaux où les milieux auraient la... pas rien que la possibilité mais auraient l'autorisation de se prononcer en faveur d'un projet d'exploration ou peu importe. Et ça, on ne vous a pas entendus à ce niveau-là, j'aimerais vous entendre, parce que plusieurs qui vous ont précédés, plusieurs groupes, il y a des pour, il y a des contre, là, mais qui est quand même un élément important. Puis, quand on parle des communautés, des municipalités, l'ensemble du Québec, là, de façon générale et dans le Nord, il y a des grandes municipalités aussi, là. Ça fait qu'on ne vous a pas entendus là-dessus, alors j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): Je vais débuter, puis peut-être que mon collègue pourra compléter. La raison, la simple raison pour laquelle on n'en parle pas dans le mémoire, c'est que la SNAP intervient sur les territoires publics, c'est notre mandat, tandis que les territoires municipalisés, les zones de villégiature, ça concerne en bonne partie des territoires privés mais pas exclusivement des territoires privés. Donc, on n'en parle pas, on trouvait qu'on avait amplement d'autres dossiers à traiter. Mais, comme on fait partie de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, on est solidaires des orientations qu'a prises la coalition et on est d'accord avec les positions de la coalition là-dessus.

Le Président (M. Pinard): En complément de réponse, M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): Donc, je vous reviens encore avec le Plan Nord pour vous dire que, dans ce contexte-là, je pense que c'est très important de se souvenir que le concept de périmètre urbanisé n'est pas tout à fait le même que dans le Québec méridional.

Donc, encore une fois, bon, cet article-là, effectivement, comme le mentionnait mon collègue, on appuie la position de la coalition là-dessus, sauf que les communautés nordiques, les Inuits, les premières nations qui vont être appelés à se prononcer sur la protection de 50 % du territoire du Plan Nord, nous, on pense que ce même type de principe devrait pouvoir s'appliquer beaucoup plus large qu'à un concept de périmètre urbanisé, par exemple. Donc, on parle par exemple pour la villégiature que, bon, il y a un certain flou, là, mais que les schémas d'aménagement devraient être respectés. Donc, les endroits qui seraient zonés villégiature, si vous voulez, pourraient être soustraits au jalonnement.

Mais là on va demander à ces communautés-là de se prononcer, d'être partie prenante dans une espèce de zonage, si vous voulez, pour protéger un immense territoire. Donc, à quelque part on trouve que peut-être qu'il manque un outil, là, à l'échelle régionale qui pourrait permettre un peu à l'instar de cet article-là mais sur le territoire public à grande échelle, là, parce que c'est vraiment une planification territoriale que ça va prendre.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Vous avez fait à plusieurs reprises allusion au Plan Nord, j'en ai parlé tout à l'heure, et là on est, bien entendu, dans le projet de loi n° 14, c'est-à-dire réformer la Loi sur les mines. Pour y avoir participé, à l'élaboration du Plan Nord, que j'ai pris connaissance... Je l'ai suivi, là, en périphérie, si vous voulez, avec grand intérêt, parce que les gens de ma région, les gens de la région de ma collègue de la Côte-Nord ont participé aussi, là, activement à l'élaboration de ce plan-là. Ceci étant, quand on regarde ce qui est proposé présentement et les annonces qui sont faites presque à tous les jours, du moins à toutes les semaines par rapport à l'industrie minière, qui est une partie qui est au coeur même, si on veut, là, au moment, ce qu'on entend du Plan Nord, est-ce qu'avec les consultations qui sont projetées, là, dès le début de l'automne pour le projet de loi concernant le 50 % de soustraction du territoire nordique à toute activité industrielle... Il faut bien le mentionner parce que ça n'a pas été spécifié. Oui, il y a les communautés inuites, les communautés autochtones, mais il y a aussi les communautés non autochtones qui vont être mises à contribution là-dessus. Est-ce que vous croyez que, de la façon dont... Et on a déposé le premier plan quinquennal. Et là le développement minier se fait à la vitesse grand V, O.K., si on veut, là, et en même temps on est à mettre en application ou en oeuvre le premier plan quinquennal. J'aimerais vous entendre là-dessus, par rapport à ce qu'on dit puis un peu, si j'avais une caricature, est-ce que les babines suivent les bottines.

Le Président (M. Pinard): M. Nadeau, ou M. Archambault, ou les deux? Alors, M. Archambault, vous commencez. M. Nadeau, vous terminez.

M. Archambault (Sylvain): O.K., merci. Effectivement, on a l'impression qu'il y a certaines parties du Plan Nord qui sont à vitesse grand V et d'autres qui suivent le cours plus normal. On va avoir des consultations publiques sur le 50 %, il va y avoir une planification territoriale qui va être faite, on va cibler des territoires d'importance à protéger. Tout ça va prendre un certain temps. Mais, de l'autre côté, on a déjà des audiences publiques sur le projet Matoush qui ont eu lieu, des audiences publiques sur le projet de la mine Renard qui sont en cours, qui vont avoir lieu très bientôt, la route 167, les audiences publiques ont eu lieu, et là c'est sans compter tous les autres qui sont sur le point de démarrer. On sent que les bulldozers ont un petit peu les moteurs qui roulent, puis ils n'attendent seulement que le feu vert. Donc, c'est un petit peu débalancé, notre façon où on va déjà amorcer un développement, alors qu'on est censé avoir en contrepartie une protection qui n'est pas encore au rendez-vous.

Le Président (M. Pinard): M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick): Donc, j'ajouterais qu'effectivement, donc, comme les consultations sont en cours et vont durer encore quelques mois -- ça, c'est sûr et certain que nous allons participer, on va prendre connaissance du document en profondeur et participer à cette consultation-là -- je crois que déjà, effectivement, le coup d'envoi... donc pour répéter que l'engagement du 50 %, c'est quand même un engagement qu'on a salué dans la mesure où ça pourrait permettre de, si vous voulez, constituer une certaine police d'assurance, c'est-à-dire de nous assurer que les territoires qui sont importants à protéger, on les protège avant de laisser aller le développement mur à mur, là, si vous voulez. Donc, c'est certain que, le principe même, on l'appuie, on l'appuie encore.

Bon, maintenant, ça va être dans les détails de la mise en oeuvre. Et justement un élément que vous soulignez, c'est cette espèce de chronologie. Est-ce qu'on va attendre deux décennies avant de commencer à vraiment embrayer sur la conservation? Ce ne serait pas idéal. Donc, nous -- puis d'ailleurs on l'a souligné récemment -- l'engagement du 50 %, on le salue, mais on pense que le coup d'envoi, donc c'est-à-dire, par exemple, les démarches qu'on va prendre dans les cinq à 10 prochaines années devraient être pas mal plus agressives, là, en termes de conservation.

Donc, oui, c'est vrai qu'on n'a pas toutes les connaissances, mais par contre il y a déjà des propositions qui sont sur la table qui sont supportées par les Inuits. Je pense par exemple à la rivière Nastapoka, je pense à des propositions qui ont été soumises par les Cris de Waswanipi, de Nemaska. C'est déjà des propositions qui sont connues, ce sont des territoires écologiquement très importants; on n'est pas obligé d'attendre 20 ans pour les protéger, là. Effectivement, il y a un travail à faire, il y a un cheminement, mais bon. On pense qu'on pourrait quand même se permettre d'aller un peu plus vite.

Ceci étant, par contre, je pense qu'on fait quand même preuve d'une certaine flexibilité. Lorsqu'on parle du 50 %, on reconnaît la distinction entre aire protégée et mise en réserve. Et puis, comme vous pouvez voir dans notre mémoire, on n'est pas en train de dire qu'on veut geler immédiatement 50 % du territoire, et c'est pour ça qu'on pense que l'outil de réserve à l'État devrait être utilisé pas mal plus systématiquement. Donc, oui, donner une chance à l'industrie minière d'aller voir ce qu'il y a là mais pas indéfiniment puis pas permettre n'importe quelle sorte d'exploration. Balisons le gradient d'intensité. On va y aller avec des interventions faibles pour une durée limitée, puis après ça... Ces réserves-là doivent être vouées à la protection de la biodiversité, ça fait qu'à un moment donné on ne peut pas laisser ça traîner indéfiniment.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Nadeau. Oui, M. le député.

M. Ferland: Une autre... Bien, ma question n'était pas, bien entendu, vous avez compris, dans le sens d'arrêter le développement actuel en attendant de. O.K.? On ne pourra pas attendre, Jeannine, qu'elle arrive, là. On la recevra quand elle sera arrivée.

Mais la question n'est pas là. La question est que vous avez soulevé un point tantôt qui a retenu l'attention, le fait que vous avez dit, on parlait de: On connaît à peine 15 % du territoire géologique du Québec, là. Je pense que c'est... Puis, le reste, on ne le connaît pas, vous avez dit, mais par contre on a une bonne idée des endroits qu'il faut protéger.

Vous vous basez sur quoi pour dire ça? Est-ce que c'est scientifique? Est-ce que c'est juste dire que vous avez une idée parce que vous avez survolé le territoire ou... Parce que, les gens du Nord, vous savez qu'eux vont être là pour... Ils ont une bonne idée aussi du territoire et ils vont en faire part lors des consultations. Ça, je ne suis pas inquiet pour les gens qu'on représente à ce niveau-là. Ils ont une bonne idée pour l'habiter, pour l'occuper, pour... Mais ça, ça m'a... C'est un peu quand vous avez dit: On a pas mal une bonne idée des coins qu'il faudrait protéger. Alors, j'aimerais que vous, un petit peu, vous soyez plus clairs là-dessus ou élaboriez davantage.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, on commence? M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): Oui. J'ai peut-être l'impression que mes propos ont été un petit peu mal interprétés. M. le ministre parlait de 15...

Le Président (M. Pinard): ...le rectifier.

Une voix: ...

M. Archambault (Sylvain): O.K., je m'excuse, je pensais que le micro était...

M. le ministre a parlé de 15 % de connaissance fine au niveau géologique. Le reste du territoire, on a une bonne connaissance de la géologie du nord du Québec quand même, ça fait très longtemps qu'on explore ce territoire-là. Donc, on pourrait dire 15 % de connaissance fine et 85 % de connaissance plus grossière. Bien, je voulais faire une comparaison, exactement les mêmes proportions au niveau écologique, au niveau biodiversité. On a pour 15 % du territoire, surtout centré sur la côte, on a une connaissance relativement fine. 85 % du territoire, on a quand même une bonne connaissance, là, où sont les zones importantes.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. Nadeau, est-ce que vous avez un complément? Non? Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...M. le Président. J'aimerais revenir sur un point qui a été soulevé par des groupes qui vous ont précédés. Ça me ramène aussi au milieu municipal, local, là, pour permettre à ces gens-là de décider eux-mêmes. Je pense que les gens sont assez aguerris, ils ont de l'expertise aussi. Je pense qu'ils sont capables de poser les bonnes questions, que ce soit à l'industrie minière ou aux autres. Mais, de mettre en place des groupes de... des mécanismes de consultation dans le milieu, il y a un groupe ou deux qui ont dit: Bien, écoutez, là, on entend, là, des pour puis des contre. Nous, on aimerait... on veut être informés.

Le maître... pas le maître mais le chef...

Le Président (M. Pinard): Bellefleur.

M. Ferland: ...Bellefleur, qui est venu tout à l'heure, en a parlé et il trouvait ça intéressant, alors que, dans le contexte où... Prenons l'exemple de l'uranium. Il y a des pour, il y a des contre. Il y a des gens qui veulent de l'information mais les mieux placés, les gens veulent recevoir l'information de la part d'experts neutres. Ça a l'air à être dur de trouver des neutres, là. Les bons sont engagés soit par les contre ou par les pour, alors... Bien, je ne dis pas que les autres ne sont pas bons, là, O.K., mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que les gens du milieu, et c'est... Je vais vous donner l'exemple de chez nous, dans le secteur de Chibougamau, O.K., parce qu'il y a eu une réflexion d'amorcée par la conférence régionale des élus de chez nous, dans le secteur de Chibougamau, Mistissini, pour toute la question de l'uranium, et les gens ont dit: Oui, nous autres, correct, on comprend qu'il y a des gens qui sont contre, qui sont inquiets, mais, nous, on veut avoir l'information pour être capables de se faire une idée.

Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que... étant des représentants d'organismes, là, importants. Alors, comment que vous voyez ça, vous, une consultation pour en arriver à un exercice ou un... dans la notion d'acceptabilité sociale, si on veut?

Le Président (M. Pinard): M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain): Oui. Vous soulevez un très bon exemple avec la question du projet uranifère dans le secteur Mistissini, Chibougamau, mais ça peut s'appliquer à n'importe quel projet. On peut penser à toute la démarche que la communauté de Mistissini a faite relativement à tout ça. Il y a eu plusieurs séances publiques où on a essayé de discuter des enjeux. Le conseil de bande a commandé des études d'experts pour analyser l'étude d'impact de Strateco, donc on a commandé trois études d'experts différents dans l'Ouest canadien. Suite à ça, on en a rediscuté en assemblée publique à l'intérieur de la communauté de Mistissini. Suite à ça, on a fait passer un sondage très détaillé à l'intérieur de la communauté, où quelque chose comme tout près de 90 % de la communauté disait: On n'a pas assez d'information, on a des craintes, on ne veut pas aller trop vite dans ce dossier-là. Alors, on trouve que c'est une démarche qui est sensée qui a été posée, qui est étalée sur plusieurs mois. On a essayé de comprendre qu'est-ce qui se passe.

Alors, vous avez raison que, dans ce dossier-là, bien, il y a des experts des deux côtés, mais chacun a son côté. Les experts totalement neutres, il y a beaucoup d'experts, par exemple, qui connaissent bien le dossier, qui pourraient et qui devraient être écoutés. Je ne crois pas que la compagnie elle-même, le promoteur, elle-même soit le plus neutre. Ça, c'est évident. Mais, outre le promoteur, il y a amplement d'experts qui peuvent se prononcer là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Nous terminons avec vous avant d'aller dîner.

M. Simard (Dubuc): Par rapport à la communauté de Mistissini et le projet Matoush, M. le Président, je veux juste indiquer que nous avions organisé une visite en Saskatchewan justement pour que les milieux intéressés à aller voir qu'est-ce qui se passe dans, je vous dirai, une province qui connaît bien le dossier de l'uranium, les gens ont rencontré des premières nations qui demeurent près des gisements, près de l'exploitation des gisements et puis ils ont rencontré des experts d'université, des experts de... Ils ont posé leurs questions, c'étaient des questions très pertinentes, des questions de compréhension, et ces gens-là étaient, je vous dirai, je crois, satisfaits des réponses. Et tout ça, ça s'est fait dans la transparence. Et même qu'il y a... la première nation de Mistissini sont allés aussi après la délégation pour rencontrer les premières nations du coin, pour bien comprendre la dynamique et de quelle façon les protections se mettent en place, de quelle façon les suivis se font et aussi s'il y a, nécessairement, des connaissances à avoir des gens qui demeurent alentour des lieux d'exploitation.

M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue de Rouyn-Noranda, qui aurait quelques questions, parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci.

M. Bernard: Merci. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): 2 min 30 s.

M. Bernard: 2 min 30 s. Merci. Bonjour, messieurs. Puis c'est toujours un plaisir de vous revoir en commission parlementaire, vous êtes des assidus. Puis vos propos sont toujours intéressants, puis vous soulevez des bonnes questions.

Je voudrais revenir juste sur un point, si vous le permettez: réserve à l'État. O.K.? Moi, à Rouyn-Noranda, j'ai celle de Kanasuta et celle des monts Kekeko qui ont été mises en place sur des claims avec tout. Donc, il y a eu des précédents, avec tout ce que ça a comporté, qui a été mis sur des claims. Et naturellement vous avez bien mentionné: Si les gens font des travaux, à ce moment-là, ils vont pouvoir le garder. Mais il y a un objectif, un point important aussi qu'il ne faut pas oublier avec la loi, c'est que les travaux sont escalatoires dans le temps. Alors, quelqu'un, garder des claims dans des secteurs comme ça juste sur une base de spéculation, ça commence, à un moment donné, à lui coûter cher, puis il ne pourra pas les garder. Alors, ça, c'était un objectif que la loi voulait faire pour le fameux concept de dormance, d'une part.

Un autre point que je voulais juste amener, on parle souvent du parc d'Aiguebelle qui est dans notre coin. C'est une place qui effectivement avait été agrandie à l'époque. Si on se rappelle, il y avait le parc -- puis, je pense, je vous l'avais peut-être déjà expliqué, à d'autres -- il y avait le parc et il y avait la réserve, elle, autour, et c'est la réserve qui a été incluse pour faire le parc. Et, à ce moment-là, les gens, ils ont convenu que, si on inclut la zone tampon dans le parc, donc ils ont permis, à ce moment-là, que les titres miniers viennent s'accoter sur les parcs, parce que sans ça... Et là maintenant, 15 ans plus tard, on a des gens qui redemandent une zone tampon autour de quelque chose qui avait été convenu. Donc, à un moment donné, l'histoire est toujours intéressante à revenir là-dessus.

**(12 h 30)**

Naturellement, puis un des gros débats que vous avez soulevés, par exemple, avec le Plan Nord, pour le 50 % à l'avenir, une des notions que les gens ici ont souvent de la difficulté, je pense, à réaliser -- puis des gens qui nous écoutent -- c'est que le processus d'une mine est très long. Du moment de l'exploration et de la découverte, il peut se passer des dizaines d'années quand on rentre sur un territoire. Le plus bel exemple là-dessus, O.K., puis c'est pour ça qu'il faut être prudent, le plus bel exemple: les deux plus récentes mines trouvées au Québec, vraiment nouvelles, Éléonore et la mine de Stornoway Diamonds, la mine de diamant, ont été trouvées dans des territoires qui étaient reconnus comme n'ayant aucun potentiel et être vierges. Puis, si on revient à l'histoire de Stornoway Diamonds, les gens ne réalisent peut-être pas, puis parlez aux gens, quand ils ont commencé pour trouver... Parce que les gens, ils ont dit: O.K., y a-t-il un potentiel de diamant au Québec? Ils ont dit: Oui, puis on va le faire. Ils ont commencé à faire de la reconnaissance hors claim sur un territoire qui était une fois et demie la grandeur de la France pour arriver après ça, trouver la zone qui était sur les claims. Ils ont passé trois à quatre ans de reconnaissance sur le terrain, de l'échantillonnage pour trouver la réserve.

Donc, c'est là qu'est la problématique avec laquelle on vit. Même si on a des connaissances géologiques, quand on sait, par exemple, comme les mines de diamant, les fameuses pipes ne font que peut-être 100, 150 mètres de diamètre, on voit donc toute la complexité de ces processus-là. Alors, l'objectif du gouvernement, c'est pour ça, de dire: Regarde, on y va sur une période de temps pour... On a des connaissances, comme vous avez très bien dit, que les gens s'entendent à peu près tous sur des zones principales rapidement peut-être à protéger, et après ça s'en aller vers un processus de mieux délimiter le territoire à court terme. Puis, je pense, l'objectif de toute la collectivité du Québec, c'est de s'assurer que, oui, on préserve des secteurs pour les générations futures en termes de biodiversité mais en même temps pouvoir... les gens veulent beaucoup qu'on parle de fonds souverain, puis on a un fonds des générations pour que l'activité économique va pouvoir bénéficier à l'ensemble des régions du Québec. Alors, je ne sais pas. C'étaient mes commentaires, mais je ne sais pas si les gens...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, qui a des connaissances très poussées dans le domaine géologique. Alors, M. Archambault, le mot de la fin pour vous.

M. Archambault (Sylvain): Oui, tout simplement un rajout sur le commentaire de M. le député. Vous avez tout à fait raison, mais il faut penser que, dans le projet de 50 % du Plan Nord -- on revient toujours là-dessus, mais je le raccroche à notre mémoire -- il y a une modulation des types d'exploration qui sont permis, on va permettre des explorations qui sont sans impact sur la biodiversité. Et, moi, je pense, bon, des relevés aéroportés, géomagnétiques, de géochimie de ruisseau, on peut en faire amplement sans rien détruire de la biodiversité sur le territoire du 50 %, qui va nous permettre de compléter. Et, si on trouve des choses intéressantes, on verra à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): MM. Archambault, Nadeau, merci infiniment de votre présence à cette commission.

Alors, mes chers collègues, je suspends les travaux jusqu'à 2 heures, cet après-midi, où nous débutons avec Initiative boréale canadienne. Alors, bon appétit à vous tous.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous. Nous reprenons nos travaux sur... nos consultations particulières sur le projet de loi n° 14. Donc, cet après-midi, nous allons recevoir Initiative boréale canadienne, suivi de la Table jamésienne de concertation minière, ensuite l'Union des municipalités du Québec, et nous allons terminer ce soir avec l'Union des producteurs agricoles.

Alors, sans plus tarder, nous allons recevoir Initiative boréale canadienne, représentée par Mme Suzann Méthot, directrice régionale Québec, et M. Alan Young, directeur des programmes corporatifs. Alors, bonjour à vous deux. Le temps de parole pour votre présentation est de 15 minutes, suivi d'un échange avec les collègues députés et ministre. Alors, qui entame la discussion? Mme la directrice générale, à vous la parole.

Initiative boréale canadienne (IBC)

Mme Méthot (Suzann): Je vais briser la glace, merci beaucoup. Si vous le permettez, je vais mettre mes petites lunettes, parce que, voilà, j'en suis rendue là. Alors, merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés et membres de la commission. Comme M. le président l'a mentionné, Suzann Méthot. Je suis directrice au Québec de l'Initiative boréale au Québec. Alan Young, mon collègue, est directeur des programmes corporatifs à l'Initiative boréale canadienne.

Nous sommes très heureux d'avoir eu le privilège de se présenter ici à nouveau. Je dis «à nouveau» parce qu'on était là au projet de loi n° 79. Tel que mentionné lors de cette présentation-là, eh bien, l'Initiative boréale canadienne, nous travaillons à faire en sorte que la région boréale soit la mieux protégée et la mieux développée. On travaille sur les aspects de développement en termes de développement durable et, à ce niveau-là, on travaille évidemment avec des organismes voués à la conservation, mais on travaille aussi en appui au gouvernement, à l'industrie pour développer des politiques, des façons de faire qui nous permettent d'atteindre nos objectifs, notre vision de développement durable. Et sans doute que la loi minière est un des éléments clés d'un développement de la région qui nous préoccupe, de toute la région boréale. Et on travaille évidemment de très près avec les premières nations, que nous supportons dans leurs propositions et leur planification régionale.

Particulièrement au Québec, je siège aussi à la Table des partenaires du Plan Nord à titre de représentante Développement durable. Je suis aussi à la Table de concertation sur la conservation au Québec mise de l'avant par M. Arcand. Et nous supportons évidemment la volonté du premier ministre de protéger la moitié du nord du Québec et de procéder à une planification écologique de son 100 %.

Alors, vous voyez qu'on travaille vraiment en support à des bonnes politiques, et nous espérons que, la loi minière, la nouvelle réforme sera, elle aussi, une bonne politique qui évidemment amène des façons différentes de faire les choses, comme le libelle si bien la Loi sur le développement durable.

Notre approche, ce qu'on apporte, dans le fond, n'est rien de radical. On n'invente rien. Les approches qu'on va vous proposer aujourd'hui sont déjà adoptées ailleurs ou en approche d'être adoptées et sont déjà aussi le reflet de pratiques de bons acteurs de l'industrie minière. C'est dans ce contexte, donc, et en s'appuyant sur notre vision défendue par l'Initiative boréale canadienne qu'on intervient aujourd'hui dans le projet de loi n° 14 pour assurer un développement minéral respectueux de l'environnement, favoriser un développement associé aux communautés et intégré au milieu et concilier les usages du territoire. Alors, pour ceux qui ont une mémoire, c'est les trois éléments de la stratégie minérale dont vous vous êtes dotés en 2009.

Aujourd'hui, on constate que le projet de loi n° 14 enchâsse d'importantes mesures qui visent à moderniser la Loi sur les mines. Il intègre certains principes de développement durable ainsi que de nouvelles obligations, notamment de consulter les communautés autochtones, les populations, de tenir compte aussi des plans municipaux d'aménagement. De plus, il renforce les exigences en matière de tenue de consultations publiques.

Malheureusement, ces dispositions ne sont toujours pas assez bien définies. On sent que c'est incomplet, il reste du flou. Le projet comporte donc pour nous d'importantes lacunes par rapport à l'objectif énoncé de mettre en valeur les ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Donc, en formulant nos recommandations, c'est ce qu'on avait en tête évidemment, donc, de fournir des orientations plus efficaces pour atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés via la stratégie minérale, et donc une loi qui tienne adéquatement compte des facteurs clés pour prévenir, éviter, atténuer, régler les conflits et faire la promotion de la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Considérant que vous avez pris la peine de modifier le titre du projet de réforme -- c'est un nouvel ajout, «dans une perspective de développement durable», ce qui est un bon début -- d'emblée dans notre mémoire, qui est détaillé article par article, on a recommandé plus de clarté sur la proposition de libellé de développement durable, aussi faudrait-il, d'une part, le définir. Et je crois que ça vaudrait la peine, dans le projet de loi, qu'on puisse avoir un préambule qui s'inspire à la fois de ces principes, de ces orientations et de ces objectifs. Alors, je ne vais pas tous vous les lire, ils sont dans la proposition. Et ces principes-là, ces orientations-là, ces objectifs-là, donc, on se trouve à les appliquer dans l'approche territoriale et de permis d'exploration, qui sont les deux principaux éléments qu'on vous amène aujourd'hui, qu'on vous propose.

**(14 h 10)**

Mais j'aimerais ça qu'on prenne un pas en arrière. J'ai suivi un peu les dernières journées de la commission et je crois que c'est important qu'on se demande qu'est-ce qu'on fait ici. Pourquoi une réforme minière, de refaire ce pas-là? Qu'est-ce qui, à l'origine, a fait en sorte que, boum, on se dit: Aïe! il faut qu'on modernise la loi minière? Je pourrais le dire en une seule phrase: Parce que les temps changent. Ce serait trop simple. Je vais plutôt me rapporter au rapport du Vérificateur, qui se résume en fait en trois thèmes, je dirais: l'argent -- le cash -- les sites orphelins et l'acceptabilité sociale.

Pour ce qui est de l'argent, on parle ici évidemment des redevances. Bon, le projet de loi présent ne traite pas des redevances, et ce n'est pas non plus, je vous dirais, l'expertise et les points sur lesquels Initiative boréale canadienne travaille. Par contre, on pense que ça aiderait tout le monde, les Québécois, l'industrie et vous autres, que le gouvernement puisse une fois pour toutes faire la démonstration que le bilan entre le support qui est donné à l'industrie, les différentes aides gouvernementales et ce qui en ressort pour les Québécois de l'exploitation de ces ressources-là... que le bilan soit non seulement positif, mais bénéficie vraiment aux générations futures. Les diamants, ce n'est pas comme les bleuets, ça ne repousse pas, hein? C'est exploité une fois puis c'est fini. Alors, je vais fermer la porte sur cet aspect-là.

Les sites orphelins, en effet, vous avez pris de bonnes dispositions financières, je crois, dans le nouveau projet de loi, au niveau de la restauration. On va juste essayer de s'assurer d'une bonne reddition de comptes à ce niveau-là, je crois que les représentants du comité environnemental de Kativik vous l'ont mentionné hier aussi. Et ce qu'on entend beaucoup des autochtones aussi, c'est qu'avant de délivrer un certificat de fermeture on aurait avantage à ce que les populations, particulièrement autochtones, puissent aller vérifier avant que le ministre délivre ce certificat-là et libérer. Et c'est surtout les territoires autochtones, évidemment, qui sont affectés par les sites orphelins.

Pour ce qui est de l'acceptabilité sociale, qu'elle soit autochtone ou non autochtone, ça représente, d'après nous, plutôt qu'un enjeu un objectif qui nous donne, dans le fond, qui nous offre l'opportunité de moduler les nouvelles façons de faire dans la prise de décision liée à l'aménagement du territoire québécois et à l'harmonisation de ses multiples usages, dont le développement minier.

C'est difficile de définir l'acceptabilité sociale. M. Simard, vous me l'aviez demandé lors du projet de loi précédent. On tente d'y répondre, on a un petit flou. Par contre, on peut certainement identifier les éléments, les processus pour arriver à ce qu'il y ait un développement harmonieux dans nos régions et qu'on ne se ramasse pas avec des barricades, et des poursuites, et des projets qui sont jammés. L'idée, dans le fond, c'est de rassurer les populations et sécuriser les investissements.

Nous ne ferons pas la lecture intégrale de notre mémoire ici, vous en avez sans doute pris connaissance, vous aurez l'occasion de le faire, et d'autres participants ont abordé certains de nos points. On va plutôt porter votre attention sur trois éléments qui, d'après nous, sont incontournables, soit l'obligation de consulter les autochtones, la nécessité de planifier et concilier à la fois l'activité minière et l'aménagement du territoire et la mise en place d'un système de permis pour l'exploration et les titres miniers. Alors, je pense que le système de permis pour l'exploration et les titres miniers est sans doute l'élément principal que nous vous apportons, et, pour nous, c'est ces trois incontournables qui vont permettre d'avoir un développement durable de l'activité minière.

Pour ce qui est de l'obligation de consulter, bien qu'on reconnaît que c'est le seul amendement, dans le fond, qui avait été accepté lors du projet de loi n° 79 qui se retrouve à nouveau dans le projet de loi n° 14, le libellé est assez... on n'a pas de processus. Alors, on pense qu'il y aurait lieu en effet de détailler le libellé conformément à d'autres mesures législatives et d'autres politiques clés liées à la consultation avec les autochtones. Je pense, par exemple, à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui statue notamment que -- je vais lire celui-là, et les autres sont dans le mémoire -- donc «les peuples autochtones ont le droit de définir et d'établir des priorités et des stratégies pour la mise en valeur et l'utilisation de leurs terres ou territoires[...]. Les États consultent les peuples autochtones concernés et coopèrent avec eux de bonne foi par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives, en vue d'obtenir leur consentement, donné librement et en connaissance de cause, avant l'approbation de tout projet ayant des incidences sur leurs terres ou territoires et autres ressources, notamment en ce qui concerne la mise en valeur, l'utilisation ou l'exploitation des ressources minérales, hydriques ou autres.»

Alors, c'est beaucoup plus substantiel que selon les circonstances, là. Je ne me rappelle plus le terme utilisé dans le projet de loi n° 14, mais il y aurait lieu, d'après nous, de détailler.

Sans s'y substituer, il y a lieu de s'inspirer aussi de la Convention de la Baie James et du nord du Québec, notamment en établissant les procédures de consultation et d'examen d'impact. Alors, je pense qu'on a un modèle là, au Québec, qui déjà sert de base et qui pourrait s'appliquer à l'ensemble du territoire québécois dans le contexte minier. Le gouvernement du Québec a créé un précédent à ce moment-là.

Il y a lieu également de s'inspirer de l'entente Sanarrutik intervenue entre l'Administration régionale Kativik, Makivik et le gouvernement du Québec, dans laquelle le gouvernement s'engage à encourager et faciliter la signature d'ententes minières entre l'industrie et Makivik. Alors, ça, c'est un élément, entre autres, qu'on retrouve dans la loi ontarienne, elle aussi, où la loi minière ontarienne dit qu'en effet le ministère va faciliter ce type d'entente là. Alors, en termes de responsabilité sociale, d'acceptabilité sociale des autochtones, c'est des propositions qui gagneraient à être intégrées.

Pour ce qui est de la planification territoriale -- et là, bon, on va toucher aux articles 90 et 91, donc tout ce qui touche les motifs d'intérêt public, la soustraction au jalonnement -- le nouveau projet, d'après nous, de loi devrait s'inscrire dans un contexte plus large de planification, ainsi le développement minier peut être cohérent -- je vais y aller rapidement parce que je vois que le temps passe. On est, par exemple, en train d'élaborer un plan Nord où on veut y aller d'une réglementation sur la planification écologique de l'entièreté du territoire. Eh bien, ça ne sera pas possible de le faire si on a la préséance minière. Alors, si on veut être cohérent, il faudrait en effet mettre fin à l'actuelle préséance du droit minier sur les autres droits fonciers et ainsi pouvoir, être en pouvoir de donner, dans le fond, de la légitimité à tous ces plans d'aménagement territoriaux qui se font, soit municipaux, régionaux, de la part des Inuits, des Cris, et des Innus, et des Algonquins, et des Attikameks, et en cohérence avec des ententes aussi présentes et futures. Je pense à celle qui est en négociation avec les Cris, entre autres, et, d'après nous, la loi minière est en contradiction avec ces ententes-là ou ces planifications-là.

Et l'élément clé pour arriver à tout cela, d'après nous, résiderait sur un système de permis, un système de permis donc qui ferait en sorte que, contrairement à maintenant où on a un claim et on peut aller explorer, là, vous avancez l'idée maintenant de fournir un plan de travail. D'une part, on pense que le plan de travail devrait être diffusé publiquement sur le registre minier mais, non seulement ça, que ce plan de travail là ait été approuvé et vérifié par les instances régionales et qu'il y ait un accord, une acceptabilité de ces plans-là, qu'ils aient été présentés à travers un processus de consultation, et, à partir de ce moment-là, le ministre dit: O.K. Vous avez rempli ces conditions-là, c'est beau, vous avez votre permis. Allez-y, vous pouvez aller explorer.

C'est un système de permis qui est déjà en place dans quelques juridictions minières, notamment la province de l'Ontario a adopté cette approche. Ça existe aussi en Colombie-Britannique, en Alberta, Territoires du Nord-Ouest et en Nouvelle-Zélande. On pense, nous, que ce permis-là, cette approche de système de permis est une condition préalable au consentement éclairé et l'assurance de conformité avec les plans d'aménagement du territoire.

En conclusion -- je vais rentrer dans le temps, M. le Président -- ce qui manque présentement à la loi, dans le fond, ce sont vraiment les bons mécanismes, les bonnes procédures pour s'assurer qu'il n'y a pas de conflit. Et on croit que le système de permis, à ce moment-là, serait une façon de résoudre cette situation-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Méthot. Alors, sans plus tarder, nous procédons maintenant à la période d'échange, et, M. le ministre, je vous demanderais de lancer la première balle.

**(14 h 20)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le domaine minier est toute une question d'investisseurs et de gens qui sont intéressés à venir sur notre territoire pour... parce que c'est des investissements à haut risque. Ce matin, on entendait la Chambre de commerce du Québec qui est venue nous demander pas d'assouplir mais, je vous dirai, de diminuer la bureaucratie par rapport à toute cette industrie-là.

Maintenant, Mme Méthot, je voudrais vous entendre: Croyez-vous que la façon que vous voulez que ça... Par rapport aux permis, par rapport aux claims, bon, ce que vous suggérez, quelle valeur ajoutée est là à la demande des investisseurs? Parce que, moi, ma première préoccupation, c'est la lourdeur de ce mécanisme-là. Donc, quelle valeur ajoutée on pourra offrir au futur développement du Québec par rapport à que ça se fasse facilement et diminuer la lourdeur de la paperasserie dans ce dossier-là? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Merci, M. le Président. C'est la question qui vient toujours en premier lieu. D'une part, pour ce qui est de la lourdeur, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, ce sont déjà des pratiques qui sont déjà bien étendues chez les bons joueurs de l'industrie. Alors, pour eux, il n'y aura rien de nouveau, ils le font déjà. Ils consultent, ils vont voir les communautés, ils font des ententes. On peut citer des exemples, mais je ne voudrais pas en oublier, alors je ne les citerai pas ici. Je vous dirais: La lourdeur est à ceux qui ne l'ont jamais fait encore et qui ne sont pas encore dans une bonne pratique.

Vous avez déjà maintenant une exigence de fournir des plans de travail. Voilà, le plan de travail sera fait. On s'assure que le plan de travail a été l'objet d'une consultation et que les populations sont au courant et sont d'accord avec ça. Alors, ce n'est pas une lourdeur qui se rajoute.

Maintenant, quelle est la valeur ajoutée de tout ça? C'est que le système de permis, comme vous aurez déjà établi des conditions, des critères: Bon, bien, chère compagnie, je veux que tu ailles consulter les communautés à tel moment, ils veulent des plans de travail, que tu leur dises qu'est-ce que tu vas faire, quand, de quelle nature, comment tu vas «closer» ta mine, et tout ça, et certains vont déjà même faire des ententes de principe préalables -- on a vu le cas sur la Côte-Nord, par exemple -- il n'y en a plus, de conflit, après. Tu as réglé ça. Quand le permis est émis, tu a déjà passé à travers les processus de consultation et d'approbation avec les populations. Alors, l'effet est plutôt contraire, ça sécurise les investissements.

Il y a le cas, il y a quelques semaines, qui impliquait une nation innue de la Côte-Nord, où une compagnie s'est présentée sur son territoire, a fait des travaux sans avoir conclu l'entente qui était verbale. Ils ont commencé les travaux donc sans avoir réglé la consultation adéquatement. Les autochtones en question sont sortis publiquement. Ce qui est arrivé, c'est que l'action de cette compagnie-là est descendue en chute libre, presque jusqu'à zéro. Alors, adieu les investissements. Avoir procédé à des bonnes consultations et des ententes, on aurait évité ça, et c'est ce que le système de permis, dans le fond, vient faire, vient régler.

Alors, c'est ce genre de mécanisme là qui, au contraire, va désalourdir. Et il y a des ententes, des études qu'on pourra vous fournir au besoin, si vous voulez. Il y a des études de cas qui ont été faites. Et, pour des gros projets miniers, des poursuites, des arrêts de travaux causés par des conflits, par exemple, territoriaux peuvent coûter jusqu'à 2 millions de dollars par jour. Alors, qui a les moyens de payer ça? Pas beaucoup de monde. Contrairement aux coûts que peuvent coûter une bonne consultation à l'avance faite avec les communautés, il n'y a pas de commune mesure avec ce que ça coûte par la suite, contrairement à avoir réglé ces trucs-là à l'avance.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Justement hier, M. le Président, peut-être ce n'est pas exactement qu'est-ce que Mme Méthot demande, mais il y a des communautés qui nous ont parlé d'avoir un avis de claim qui est pris sur leur territoire, en raison que c'est difficile pour eux de travailler avec SIGEOM, là, du ministère. Et puis, à ce moment-là, je pense que c'était une bonne suggestion, parce qu'on exige d'envoyer des avis, que ceux qui prennent un claim envoient un avis au propriétaire, dans le projet de loi, là, 60 jours après et puis également, s'il y a des travaux de prévus, qu'on envoie un avis 90 jours avant le début des travaux à la municipalité, pour que chacun puisse être en mesure de poser un geste, de demander de l'information.

Maintenant, je pense que ce serait important effectivement, qu'il y aurait peut-être... puis on va regarder ça, bien sûr, dans l'article par article, là, le fait qu'il y ait de la communication qui se fasse aussitôt qu'il y a un claim qui se prend sur un territoire innu ou encore un territoire de première nation, que le même avis soit parvenu pour que nécessairement il y ait déjà des rencontres d'établies pour connaître c'est quoi, d'abord quel genre de mine qui vous intéresse, quel genre de minerai vous intéresse, etc., pour que, s'il y avait à un moment donné, potentiellement, je vous dirai, des travaux d'élaborés, on puisse en parler déjà, là. Ça fait que ça, c'est à l'intérieur de la loi et possiblement peut-être avec des certains rajouts. Ça, je veux vous indiquer cette possibilité-là.

Maintenant, vous êtes... tout à l'heure, vous parliez beaucoup des consultations. Je vais vous poser la question suivante: Est-ce que le gouvernement devrait participer aux négociations avec les communautés ou les premières nations, peu importe soient-elles? Est-ce que le gouvernement devrait participer? Parce qu'actuellement on assiste à des négociations qui se font entre les communautés et les entreprises, et par la suite personne n'est au courant de rien. Il y a des groupes qui sont venus nous rencontrer puis ils nous ont demandé, ils ont dit: Écoutez, ce serait normal que ce soit ouvert et connu par l'ensemble de la population, les ententes qu'ils ont eues, quel genre de... c'est quoi, la teneur de ces ententes-là, pour que tout le monde soit au courant. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous seriez d'accord avec ça?

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Il y a plusieurs éléments. Alors, le premier, pour ce qui est des avis, en effet. Par contre, je crois qu'une réglementation devrait en effet obliger l'envoi de ces avis-là. Et, quand vous dites: Ça va faire en sorte que les gens vont se parler, bien, de s'assurer qu'une réglementation oblige ces gens-là à se parler et à encadrer donc les consultations.

Pour ce qui est des ententes, est-ce que le gouvernement a à être là pour les ententes? Comme je vous le disais, il y a déjà des ententes signées avec les Inuits, et la loi de l'Ontario aussi le stipule. Je crois qu'il est raisonnable que le gouvernement puisse favoriser et encourager la signature de telles ententes.

Maintenant, je pense qu'il faut faire une distinction entre des ententes d'affaires et des ententes, je dirais, qui viennent réguler les bonnes consultations, la bonne façon d'agir sur les territoires, entre autres, des autochtones. Je pense qu'il y a une différence à faire à ce niveau-là. Est-ce que toutes les ententes d'affaires dans leurs détails entre une industrie et une communauté doivent être connues? Si c'est sur le dos des profits de la compagnie, qu'eux-mêmes veulent en distribuer, «fine». Est-ce qu'on a à savoir c'est-u six, c'est-u huit, c'est-u 10? Je ne suis pas certaine que c'est quelque chose qui nous regarde. Ce qu'il est important de savoir, c'est: Est-ce qu'ils se sont entendus? Et, s'ils se sont entendus, go, vas-y.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Donc, si je comprends, là-dessus, qu'il n'y ait pas de transparence, pour vous, ce n'est pas grave. Parce qu'on a parlé beaucoup de transparence, c'est pour ça que je vous pose cette question-là. Vous parlez beaucoup de premières nations, vous parlez beaucoup de... et on nous indiquait effectivement que ça pouvait aider, dans une négociation avec une autre communauté, de pouvoir se servir de ce genre de négociation là et puis maintenant que les non-autochtones puissent aussi avoir le droit de connaître de quelle façon qu'on s'était entendus, quel genre d'entente financière ils ont eu, quel genre de modalités par rapport aux emplois y ont été entendues. C'est ça qu'on demande que ce soit transparent, tout ça. C'est la raison pour laquelle je vous posais cette question. Mais là vous me dites que...

Mme Méthot (Suzann): Je peux-tu répondre? C'est-u une question?

M. Simard (Dubuc): Ah! Bien, vous...

Mme Méthot (Suzann): Non, mais c'est parce que vous dites... Je ne veux pas que ma réponse soit interprétée comme étant que je milite pour le manque de transparence et que, non, ça devrait rester secret. C'est jusqu'à quel niveau certaines informations sont transmises, parce que de plus en plus, surtout en phase d'exploitation, on parle maintenant d'ententes de partenariat. Alors, c'est des partenariats d'affaires qui se passent entre notamment la Société Makivik, qui est une société de développement économique, et une autre qui est une compagnie minière.

Est-ce qu'on a à connaître tous les détails d'une entente d'affaires? Je pense que ça peut donner lieu à bien des échanges. Mais, comme je vous dis, ce n'est pas nécessairement jusque-là où on va travailler. Mais, personnellement, moi, je pense qu'il y a une distinction à faire entre des ententes d'affaires entre deux entreprises, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

**(14 h 30)**

M. Simard (Dubuc): D'accord. Merci, M. le Président. Vous signalez dans votre mémoire à juste titre que l'industrie devra aussi faire sienne la réalité de l'acceptabilité sociale -- vous l'indiquez, puis je pense que c'est quelque chose à laquelle vous tenez énormément, là -- et travailler davantage avec les communautés pour le développement de leurs projets. Selon vous, les compagnies devront changer leur stratégie actuelle de travail dans les milieux qui les accueillent.

J'aimerais vous entendre: Jusqu'où l'acceptabilité sociale doit aller? Je vous la repose, cette question-là, parce qu'elle est très importante.

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot ou M. Young.

Mme Méthot (Suzann): Jusqu'où, l'acceptabilité sociale? So, to what extent social acceptability has to be respected?

M. Young (Alan): I mean, that's a much larger governance question, but a company that enjoys the support of a community is the... you know, that is the best defense and the best investment. And the only way that I've seen that happen anywhere around the world is by early communication and an honest exchange about impacts and potential benefits.

There's no one answer to that, because every project and every region will have a different set of demands, a different set of expectations. And the only way to really answer the question of responsibility is through this experience of exchange and mutual accountability. I believe that the community needs to be accountable to the company in preparations, in its resources that it provides to engage with the questions the company has, and vice versa.

So, I don't think there's a simple answer to that, except that the only way to find that out is not through secrecy and not through an enforcement of a right or another, but actually an exchange about concerns, and then, ultimately, the ministerial discretion to decide what is best for Québec. But you can only make that decision with proper information on impacts, proper information on concern, proper information on sensitivities in the areas, proper information on values. Currently, this law gives you almost none of that, and that's a problem for you to make informed decision on what is socially responsible. The information is just not there through this existing legislation. And what we're suggesting is that you get this information, you require this information so that you, as a minister, can make the truly informed decision about what is appropriate for Québec. And that will be different in different circumstances.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre, il vous reste sept minutes.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues puis je vais revenir. Je vais me laisser un petit bout.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Méthot, ainsi que votre collègue, pour Initiative boréale. Bien contente d'entendre que, comme plusieurs autres groupes, vous pensez qu'il devrait être question de redevances dans le projet de loi n° 14, qu'il serait nécessaire, dans un souci d'information et de transparence, que tout le monde ait l'information, qu'on puisse constater l'état de la situation. Si tout va bien, tant mieux, mais, si tout ne va pas bien, comme plusieurs le soupçonnent, bien, à ce moment-là, on ait l'information pour savoir où faire les améliorations au niveau des redevances.

Je reviendrai peut-être plus au niveau des consultations, parce que ça a été l'objet de plusieurs discussions, là, depuis deux jours et demi, trois jours, et plusieurs ont dit -- puis je pense que vous êtes dans cette lignée-là aussi -- que les consultations ne peuvent pas être menées directement par les minières. Même les minières elles-mêmes l'ont mentionné, je pense que c'est assez unanime de ce côté-là. Et plusieurs ont dit aussi que ça pourrait être mené par le BAPE.

Je sais que, dans le Nord, il y a d'autres processus de consultation, mais est-ce que vous pensez qu'un BAPE plus, qu'on appelle, là, parce que ça prendrait quand même plus d'expertise au niveau du BAPE, tant au niveau économique qu'au niveau géologique puis peut-être aussi au niveau de l'acceptabilité sociale... Malgré qu'un BAPE devrait de plus en plus devenir développement durable, et c'est un peu ça, hein, le développement durable: l'économie, l'environnement et l'acceptabilité sociale. Pensez-vous que ça pourrait être un outil intéressant pour la partie consultation et que ça pourrait répondre aux besoins d'encadrement, étant donné que c'est un processus qui a déjà un certain encadrement connu?

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Oui, en partie toutefois. Le BAPE, d'ailleurs, tout comme les comités consultatifs et les commissions d'examen sous la Convention de la Baie James et du nord du Québec ne sont pas des preneurs de décision, hein, c'est des comités aviseurs. Le BAPE est un comité aviseur comme l'Office de consultation publique de Montréal est un comité aviseur, comme les commissions dont je vous parle et les comités sont des comités aviseurs.

Donc, c'est pour ça que je dis «en partie». Le processus, oui, le mécanisme, et s'assurer qu'il soit le plus en amont possible des projets évidemment, donc avant qu'on émette un permis.

Mme Ouellet: ...un permis de quoi? Parce qu'il y en a, des gens, qui nous parlent au moment de l'exploration, puis il y en a qui sont plus au moment de l'exploitation.

Mme Méthot (Suzann): Les deux, les deux. Et je vais expliquer l'approche graduelle, justement.

Donc, la réponse, c'est: Oui, en partie, pour autant que... -- est-ce que ce sera un commissaire? -- ait aussi l'habilité de résoudre les conflits aussi et de prendre des décisions. Et ultimement, si ça achoppe, on a évidemment le ministre qui est l'ultime décideur dans ces questions-là, c'est lui qui prend les arrêtés. Et, oui, en effet, indépendant de l'industrie, absolument.

Présentement, de la façon que ça se passe déjà, donc... Parce qu'évidemment on ne peut pas se substituer non plus à des exigences déjà en cours comme la convention, où il y a déjà des comités d'examen. Dans leur cas, ce qu'ils ont fait, c'est des comités tripartites, fédéral-provincial-Inuits d'un côté, fédéral-provincial-Cris de l'autre côté, indépendants donc de l'industrie mais toujours liés au gouvernement. C'est comme ça qu'eux ont décidé de le faire.

Est-ce que les autres nations ou communautés accepteraient que les gouvernements soient aussi dans cette commission-là? Je ne le sais pas. Mais c'est certainement le bon processus à suivre mais pour autant qu'il y ait des pouvoirs de décision aussi, ce que présentement le BAPE n'a pas.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Je reviendrais aux questions des ententes, parce qu'on en a discuté avec plusieurs groupes, et ces ententes-là, vous savez, un des principes importants du développement durable, c'est la transparence, c'est l'information. Les ententes qui ont cours entre les minières et... actuellement c'est surtout des nations autochtones, c'est beaucoup pour le privilège de pouvoir utiliser un minerai, un minerai qui appartient à l'ensemble de la collectivité. Et, comme il y a plusieurs populations locales, qu'elles soient autochtones ou non autochtones, qui souhaitent avoir quand même un retour, on parle que c'est un retour pour la communauté, que ça se fasse dans le partage de profits ou autres, il y a comme une volonté quand même exprimée par plusieurs groupes environnementaux, plusieurs groupes de citoyens, je vous dirais, même appuyée totalement par la communauté innue -- on n'a pas senti le même son de cloche du côté de la communauté crie, mais appuyée totalement par la communauté innue -- d'une très grande transparence pour qu'il n'y ait pas de secret, qu'il n'y ait pas de cachette, que les choses soient connues, et c'est vraiment un des principes importants du développement durable.

Donc, votre position m'a surprise énormément, parce que vous avez changé de langage en parlant d'ententes d'affaires, mais ce n'est pas tout à fait des ententes d'affaires, étant donné que ça a un lien direct avec le minerai, un minerai qui appartient à l'ensemble de la collectivité du Québec. Ce n'est pas privé, ce ne sont pas des ententes privées sur une business qu'ils vont se monter, de transport ou autres, là. C'est vraiment une entente qui est reliée aux richesses naturelles.

Donc, j'aimerais mieux comprendre la position que vous avez, parce que ce n'est pas ce qu'on a entendu. Puis, même de la part d'organismes moins reliés à l'environnement, il y avait, là, une volonté de transparence de ce côté-là, tout comme on sent cette volonté-là aussi du côté du développement éolien. On a fait face au même genre de problématique, et ce qui était demandé dans le milieu, c'est encore de la transparence, qu'on sache dans quoi qu'on s'embarque et qu'on puisse se servir des bonnes ententes comme modèle et s'assurer qu'il y a une équité aussi. Et, bon, on a entendu que, dans ces ententes-là, ils peuvent... chaque situation est différente. Moi, je fais confiance à l'intelligence des gens et je pense que les gens sont capables de faire la différence entre les situations quand on leur explique. Et j'aimerais vous entendre encore une fois sur votre position de ne pas rendre transparentes ces ententes-là.

Mme Méthot (Suzann): Je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui. Excusez-moi, c'est parce que j'ai une urgence. Alors, allez-y.

**(14 h 40)**

Mme Méthot (Suzann): Ça va. Je suis contente que vous me reposiez la question parce que c'est la crainte que j'avais, d'avoir été incomprise. Alors, vous avez tout à fait raison sur tout ce que vous avez dit. Et d'ailleurs, plusieurs ententes, on connaît la nature des ententes. C'est le cas de Raglan, c'est le cas de Voisey's Bay au Labrador. Mais est-ce que j'ai besoin de voir tous les alinéas d'une entente? Jusqu'à quel point? Parce que c'est vrai qu'il y a des ententes d'affaires aussi. Est-ce que j'ai besoin de connaître le taux d'intérêt, sur les 20 prochaines années, versé? Je ne sais pas si je veux aller dans ce détail-là. Mais oui qu'on a négocié des emplois, combien, que la compagnie veut offrir une partie des bénéfices à la communauté pour son développement social et tout, tout à fait. C'est de l'information qui gagne même à être connue pour la compagnie aussi.

Oui, les ressources minérales sont un bien commun pour l'ensemble du Québec, mais, encore là, quand je fais une distinction avec les ententes d'affaires et... je fais référence, entre autres, aux redevances. Bon, tout ce qui est redevances, évidemment, une compagnie va, sur son exploitation, donner des redevances à la province. Ça, oui, c'est sur le bien commun. On a fixé des taux qui ne sont, à notre avis, pas assez hauts encore, et, bon, ça, oui, c'est pour les Québécois, on connaît tout ça.

Maintenant, ce que la compagnie, elle, je veux dire, s'est... à partir du moment où elle paie ses redevances, je veux dire, ce qu'elle a, sa machinerie et tout, qu'est-ce que qu'elle fait comme opérations, dans une optique où les consultations ont été bien faites, les ententes ont été faites, c'est ça, jusqu'à quel niveau de détail tout doit être transmis? Je ne veux pas être incomprise, là, sur... Je suis pour la transparence, en effet.

Mme Ouellet: Toujours sur ça, parce que, quand vous dites que les taux d'intérêt, par exemple, ça n'a pas nécessairement besoin d'être diffusé, je suis encore très surprise, parce que, quand on parle de taux d'intérêt, ça fait partie des différents éléments qui nous permettent de calculer quelles seront les retombées locales sonnantes pour les communautés locales. Et, si, dans le choix des autochtones, ils ont décidé de faire une entente directe avec la minière au lieu de passer par les redevances... Parce qu'on a beaucoup de discussions sur des redevances puis une partie qui devra retourner aux communautés locales. Et, si les autochtones ont pris une avance -- et tant mieux pour eux qu'ils se soient réveillés plus tôt -- en négociant tout de suite des, dans le fond, retombées locales via l'exploitation du minerai, vous ne croyez pas que cette information-là, parce que tout ce qui est des camions, puis tout ça, vous comprenez, ce n'est pas dans les ententes, ces choses-là, là, mais toute la question financière de ce que ça voudra donner comme retombées locales, tant en termes d'emplois qu'en termes de redevances, qu'en termes de partage de profits -- parce que, si la formule est partage de profits plutôt que redevances, ça voudra dire combien d'argent en espèces sonnantes pour les communautés locales? -- vous ne croyez pas que cette information-là, dans un souci de transparence et d'équité entre les différentes communautés locales, qu'elles soient autochtones ou non autochtones, que cette information-là soit publique?

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Alors, oui. Encore une fois, je ne veux pas être incomprise, et il faut faire une distinction entre les redevances et le partage de profits. C'est deux dossiers complètement différents aussi, il ne faudrait pas mélanger les deux...

Le Président (M. Pinard): Vous me permettez une question?

Mme Méthot (Suzann): ...et, dans le fond, ce que je veux dire, c'est que le partage de profits ne se substitue pas au versement des redevances. Alors, il ne faudrait pas que le gouvernement assume, parce qu'une compagnie prend une entente de partage de profits, que ça la libère de travailler sur les aspects de redevance.

Le Président (M. Pinard): Vous me permettez une question? Concernant la société Kativik, l'entente avec la mine Raglan, est-ce que c'est une portion sur les profits ou une redevance?

Mme Méthot (Suzann): Je ne pourrais pas vous répondre administrativement est-ce que c'est sur leurs profits ou une... Je veux dire, les redevances, moi, ce que j'entends comme redevances, c'est ce que l'industrie donne au gouvernement du Québec pour l'exploitation des ressources. Et les ententes qui se font entre Makivik et Raglan sont-elles sur la part de leurs profits, est-ce qu'il y a un partage de risques? Je ne le sais pas. Mais une chose est certaine: c'est à partir de ce qu'eux exploitent et ça n'a rien à voir avec les redevances du Québec que des montants sont versés à la communauté de Salluit, entre autres.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste avant de passer à la prochaine question, qui est un tout autre sujet, juste... Moi, je ne vois pas la différence entre une redevance locale... Je comprends que la redevance au gouvernement du Québec, c'est autre chose, là, mais ce n'est pas de ça dont on parlait, c'est des redevances locales. Entre une redevance, un partage de profits, une compensation, tout ça est relié à l'extraction du minerai, minerai qui appartient à l'ensemble de la collectivité. C'est une forme de retour, peu importe la forme que prendra ce retour-là. Mais je laisse ça à votre réflexion.

Je vais -- et vous en parlez, et ça rejoint d'autres intervention -- sur le support technique et juridique que demandent plusieurs groupes pour l'accompagnement des communautés. Et vous l'avez libellé un peu de façon différente, mais, dans le fond... puis peut-être même vous proposez un encadrement encore plus serré en disant: «...faire référence à un mécanisme d'encadrement et de support aux populations et propriétaire, de résolution de conflits et de fixation de l'indemnité pour compenser les pertes subies par le propriétaire.» Donc, vous allez plus loin que ce qu'on a entendu des autres groupes, qui disaient: Bien, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'au moins les gens soient accompagnés techniquement, financièrement. Vous, vous dites: Nous, on va plus loin que ça en demandant qu'il y ait un encadrement.

J'aimerais ça que vous... Comment vous voyez que cet encadrement-là pourrait, là, exister? Puis ça serait quoi, les objets de l'encadrement?

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Ça relève du... On parlait d'un commissaire un petit peu plus tôt, et c'est la responsabilité, entre autres, du commissaire en Ontario. Donc, oui, de donner un encadrement juridique est une chose.

Maintenant, advenant le cas... parce que, bon, ça... On va parler d'expropriation. Je veux, d'une part, dire qu'en effet l'expropriation n'est pas une mesure que, nous, on supporte, sans doute pas en phase d'exploration; en phase d'exploitation, des cas ultimes. Vous avez dit: C'est un bien commun. Est-ce qu'une personne sur 500 peut, dans le fond, empêcher qu'un projet aille de l'avant?

Maintenant, advenant le cas où ça arrive, il faut s'assurer que la personne en question, par exemple, ait la juste rétribution, et il devrait y avoir un mécanisme qui encadre ça pour éviter les abus, les abus des deux côtés, hein, autant de l'industrie, qui peut abuser, dans le fond, d'un retrait de claim, d'un jalonnement, d'un permis puis demande des millions de dollars -- on l'a vu -- quand, dans le fond, ça vaut peut-être moins que ça; la même chose pour un citoyen avec sa maison. Et, en Colombie-Britannique, ils ont, entre autres... Et on l'a mis en annexe, en note de notre document. En Colombie-Britannique, entre autres, ils se sont dotés d'une telle loi qui, dans le fond, permet d'encadrer ce genre de situation là. Présentement, bien, c'est un flou, hein? C'est laissé au bon vouloir de l'industrie avec tout ce que ça peut comporter, et les problèmes que ça peut amener, et les iniquités aussi.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Ouellet: Moi, ça complète pour les questions que j'avais. Je pense que mes collègues ont probablement quelques questions.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous nous dirigeons vers l'Ungava.

M. Ferland: Eh oui, vers une région qui est très touchée par le développement minier, entre autres, comme la Côte-Nord d'ailleurs, les deux régions, et l'Abitibi. Bon, merci, M. le Président. Moi, je... Merci pour votre présence, votre mémoire.

Vous avez, dans votre mémoire, abordé, mentionné l'aspect de... En même temps qu'on est en train de réviser la Loi sur les mines à l'intérieur du projet actuel, c'est-à-dire le projet de loi n° 14, il y a eu la mise en oeuvre du Plan Nord, il y a aussi l'annonce récente du ministre de l'Environnement qu'il y aura bientôt consultation sur un projet de loi qui a été déposé pour soustraire 50 % du territoire géographique... territoire nordique, c'est-à-dire, territoire du Plan Nord à toute activité industrielle. Et ce que vous avez dit tantôt, en même temps qu'on est en train de faire l'exercice, en même temps qu'on continue à exploiter ou annoncer des investissements dans le domaine minier, vous l'avez mentionné tout à l'heure, ça serait peut-être bon pour ce territoire-là, entre autres, de prendre une pause, c'est-à-dire de permettre d'identifier ou de mieux connaître le territoire, que ce soit sur l'aspect géographique, ou biologique, ou, bon, peu importe... et sur le plan de l'environnement, pour déterminer les sites qu'on pourrait protéger ou soustraire.

J'aimerais que vous y alliez peut-être plus un peu en détail là-dessus, par rapport au dépôt de ce plan-là, par rapport aux engagements et à la vision à long terme et par rapport à ce qu'on est en train de faire dans le quotidien, là.

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Merci. Oui, alors c'est vraiment par souci de cohérence, hein? L'initiative du Plan Nord, en effet, c'est un grand projet de développement, particulièrement de votre région, qui se veut soucieux de l'environnement et évidemment au bénéfice des communautés locales et de l'ensemble du Québec et dans lequel on s'est déjà engagé. Quand je dit «on», là, c'est toutes les parties prenantes, hein? Il y a beaucoup de gens autour la table, à commencer par le gouvernement, certaines nations autochtones, les gens de l'industrie, société civile. Donc, ils se sont engagés à ce que toutes les questions de... que les aspects de conservation, la protection de l'environnement et la sauvegarde de la biodiversité soient au coeur des décisions de développement.

Alors, si j'ai un projet de loi, présentement, de développement minier qui nous impose encore une préséance du droit minier sur tout autre droit, je vois mal comment on va pouvoir réussir à réaliser l'engagement de protéger le nord du Québec, de sauvegarder sa biodiversité, parce que c'est l'objectif en effet du 50 % -- en passant, les consultations sont commencées et elles se terminent le 12 octobre, je crois. Donc, je vois mal comment on peut à la fois réaliser un engagement qui vise à sauvegarder la biodiversité de l'entièreté du territoire du Plan Nord en en protégeant la moitié et à la fois avoir une préséance minière qui à tout moment peut arriver puis dire: Ah, bien, tel territoire, je veux l'exploiter pour les mines, et voilà, c'est fait, alors... à moins, en effet, que tout de suite on donne un statut de protection, et là les mines ne peuvent plus y aller, et là ça devient compliqué qu'on transforme tout ça en une réserve à l'État.

Par contre, il y a sans doute des moyens de travailler des deux côtés pour qu'il y ait des... je ne dirai pas des entre-deux, ce n'est pas le bon mot, mais que les deux tiennent compte de l'un et de l'autre, donc la mesure du 50 % à la fois puisse tenir compte en effet des aspirations de développement mais que le développement doive tenir compte aussi des impératifs de protection de l'environnement.

Alors, si on garde la préséance minière dans cette loi-là, à moins que la loi du 50 % puisse passer par-dessus cette préséance-là, je ne vois pas comment est-ce qu'on va arriver à accomplir la vision que se donne le Plan Nord.

**(14 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que le Plan Nord est une vision sur long terme, sur 25 ans, hein, puis je ne pense pas qu'on puisse attendre 25 ans avant qu'on... puis de tout arrêter. Je ne pense pas que c'est ça non plus que vous avez avancé, mais c'était pour clarifier un peu votre position à cet effet-là, parce que d'autres en ont parlé tout à l'heure.

En parlant de d'autres, il y a d'autres groupes... Le groupe qui vous a précédés ce matin, qui représentait des intérêts, là, pour les groupes environnementaux, ont mentionné, par rapport au 50 %: On sait qu'on connaît à peine 15 % du territoire géologique du Québec dans son ensemble. Et en même temps ils mentionnaient qu'on a quand même une bonne idée de ce qu'on devrait protéger, là, des... Parce que je sais que vous êtes un groupe aussi, que vous avez des gens qui vous accompagnent, des gens qui ont une expertise, qui sont capables. Vous pensez quoi de ça, ce que... si on ne connaît pas 15 %?

Et, en même temps, la question concernant le 50 %, est-ce que, selon vous -- parce que vous y avez participé -- c'est réaliste, l'objectif de 50 %?

Le Président (M. Pinard): Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Alors, l'objectif de 50 % est très ambitieux. On parle de 600 000 kilomètres carrés sur 1,2 million de kilomètres carrés. C'est très ambitieux. Est-ce que c'est réaliste? Oui. Ça va demander de vraiment changer des façons de faire, et c'est ce dont il est question aujourd'hui quand on parle de préséance minière, entre autres.

C'est vrai, le territoire géologique n'est pas totalement connu. Au chapitre de la conservation, on a une idée quand même de territoire qui excède ceux déjà destinés à la protection, on a une idée plus large de ce qui déjà pourrait avoir un statut de protection en ce moment. Et là où le défi réside, c'est à savoir à quelle mesure on peut essayer de connaître, explorer le territoire. Et c'est raisonnable de vouloir connaître qu'est-ce qu'il y a dans notre sous-sol, surtout que c'est un bien commun.

Alors, dans quelle mesure on peut arriver à explorer et jusqu'à quel niveau d'intensité sans que ça vienne irrémédiablement mettre en péril un habitat ou une espèce? Et là on parle des niveaux d'intensité d'exploration. Entre faire des relevés aériens et déposer une drille en plein habitat de mise bas du caribou, il y a un monde. Déjà, les relevés aériens donnent des bons indices de... Et, entre aller chercher une roche sur le territoire et, encore une fois, avoir une drille, il y a un monde. Alors, je crois qu'il y a moyen de pouvoir aller chercher des indices de potentiel de minerai sans que ce soit nécessairement dommageable, mais il faudra quand même être réaliste. Si l'objectif est vraiment de protéger l'intégrité des écosystèmes, à un moment donné, il faudra trancher. C'est vrai que ça va arriver que...

Le Président (M. Pinard): Merci. En 1 min 30 s, une dernière question. Peut-être à la députée de Duplessis, si vous acceptez, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, pas de problème. J'en aurai une autre, mais je vais laisser la... Il reste une grosse minute trente.

Le Président (M. Pinard): 1 min 30 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale et merci pour votre mémoire.

Vous savez, on a entendu plusieurs groupes, et j'aimerais... Par rapport à toute l'expérience que vous avez, Mme Méthot, qu'est-ce que vous pensez... Parce qu'il faudra se pencher là-dessus quand on va arriver à le définir comme il faut et qu'on étudiera le projet de loi article par article. Présentement, ce qu'on veut, c'est donner du pouvoir au citoyen, que le citoyen puisse avoir une voix, puisse être entendu sur tout projet minier dans sa localité, dans sa région. Donc, on vient donner un peu plus de pouvoirs également aux élus, et je vous dirais que j'ai entendu certains commentaires à l'effet qu'il y a certains groupes qui trouvent que les élus -- excusez-moi l'expression -- vont en mener trop large. C'est des élus des petites municipalités qui vont décider pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et ça devrait revenir aux Québécois et aux Québécoises du Québec de décider d'un avenir dans une petite communauté. Ce n'est pas nécessairement la position que j'ai, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que c'est sûr que les municipalités auront à décider s'ils soustraient ou non une zone de villégiature ou un territoire urbanisé à toute activité minière.

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann): Très rapidement, c'est difficile. Oui, les municipalités, franchement, ont toute la légitimité de pouvoir décider de la façon d'aménager leur territoire. Ça, c'est la réponse courte.

Maintenant, entre avoir une disposition qui n'a pas de mécanisme qui vient avant, qui dit: Bon, bien, à partir d'aujourd'hui, tous les claims qui étaient dans les municipalités, on les abolit, encore une fois, on n'a pas été précautionneux. Il y aurait des étapes. Je réfère encore à la loi ontarienne: eux ont trouvé... ont nuancé à leur façon comment adresser, comme disent les Chinois, cette préoccupation-là. Mais, oui, les municipalités comme les nations autochtones ont droit de décider comment leur territoire va être aménagé. Ceux qui vivent dedans, c'est eux qui vivent avec.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, madame. M. le ministre, 8 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Mme Méthot, dans votre mémoire que vous avez déposé, vous demandez d'établir un système de permis donnant un pouvoir discrétionnaire au gouvernement pour accorder des droits miniers soit en donnant des priorités de premier demandeur ou encore un processus concurrentiel -- à ce que je comprends, ça se rapproche un petit peu de la forêt, là -- dans lequel les demandes sont évaluées compétitivement.

J'aimerais vous entendre: Pouvez-vous nous indiquer concrètement comment le ministre exercerait son pouvoir discrétionnaire, c'est-à-dire à quel moment et dans quels cas il choisirait d'accorder au premier demandeur ou d'aller, je vous dirai, en soumission? Ce n'est pas clair dans mon esprit, parce que mon inquiétude que j'ai, là, honnêtement: Ne croyez-vous pas que ça va créer énormément d'insécurité par rapport à ceux qui investissent pour aller sur le territoire puis trouver du potentiel géologique et puis qui font des grandes dépenses? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous éclairer le ministre ainsi que les membres de la commission?

Mme Méthot (Suzann): Bien, j'aimerais qu'il m'éclaire moi-même, parce que ce n'est pas dans mon mémoire. Je ne sais pas où je parle de... où on avance un principe de compétitivité pour ce qui est des claims.

Le Président (M. Pinard): J'espère que vous ne vous êtes pas trompé de mémoire.

Mme Méthot (Suzann): Mais, par contre, c'est un système qui existe. Je peux demander à mon collègue Alan de peut-être parler des deux aspects, parce que ça se passe dans d'autres juridictions.

Une voix: ...

Mme Méthot (Suzann): Ah, dans la 79! O.K.

Vous me permettez de traduire en anglais? The Minister would like to have information. What is the difference between the first arrived that does... or a competitive claim?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Young.

**(15 heures)**

M. Young (Alan): For the mineral industry, which is very different... The mining industry is very different than the oil and gas. The key difference is that, in the oil and gas sector, there's a lot more that is known about the reserves, and you can take a set of reserves, you know where they are, more or less. And, like a forestry operation, you can bid on those. The real difference around the mineral sector is you just don't know where they are, and, you know, the interesting thing, the real competitive advantage within the exploration industry is really based on their ability to creatively identify where that deposit might be, and we recognize it.

That right of prospecting and their ability to stake a claim and be the first in as a right of development is absolutely sacrosanct. Without that, the mining exploration industry can't really function. So, we completely agree that the security of the tenure needs to be associated with that initial right of claim without notification.

Having secured that right, they then enter into a larger discussion with society about what to do with that right, but it's very important for... and we respect the mineral exploration industry's need for a first-in-and-first-right approach. The competitive approach simply won't work in the mining context, in the minerals context. It would make it almost impossible to do business, and, in fact, it would probably open up a degree of complexity and potential for corruption which would not be desirable at all.

Mme Méthot (Suzann): Si je peux me permettre, pour compléter la réponse de mon collègue, je m'en voudrais d'oublier de mentionner que toutes les recommandations que nous amenons au chapitre de l'acquisition des autorisations, des consultations, les réglementations qui s'y rattacheraient, tout ce qui touche l'intérêt public, dans le fond, s'adresse aussi aux gaz et pétrole, hein? À moins de changement, vous allez peut-être aller dans un projet de loi qui va toucher particulièrement les gaz et pétrole, mais, pour l'instant, c'est sous cette loi-là. Alors, nos recommandations s'adressent aussi à cette industrie-là, là, au chapitre des consultations et de tout ce qui touche l'intérêt public.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Donc, moi, j'ai terminé, M. le Président. Je ne sais pas si mes collègues ont... Ça va? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Y a-t-il autres questions du côté de l'opposition officielle? Ça va. Alors, merci infiniment de votre dépôt de mémoire et surtout de la communication que nous avons eue ensemble, membres de la commission et vous, invités. Merci.

Je vais suspendre quelques instants et j'inviterais la Table jamésienne de concertation minière de s'approcher, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, chers collègues, nous recevons maintenant la Table jamésienne de concertation minière, qui est représentée par M. Régis Simard, son directeur général, ainsi que M. Gérald Lemoyne, président de la Conférence régionale des élus de la Baie-James. Alors, bienvenue à vous deux. Vous connaissez très bien les règles qui régissent le travail en commission parlementaire, puisque nous avons eu l'occasion de vous rencontrer à quelques reprises. Alors, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura échange avec mes collègues de la commission. Alors, M. Lemoyne.

Table jamésienne de concertation minière (TJCM)

M. Lemoyne (Gérald): Oui, peut-être en commençant, et Régis va faire le gros de la job. Moi, je vais faire la présentation, puis Régis va faire la bonne job.

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gérald): C'est ça. Évidemment, on a une combinaison ici d'aspects un peu plus politiques et techniques. Probablement que ce n'est pas arrivé dans les présentations que j'ai vues, là, vous allez avoir ça aujourd'hui. Régis est un spécialiste technique, mais c'est aussi un développeur, et il sera en mesure de répondre à de nombreuses interrogations qui ont été soulevées avec beaucoup de précision et amener un éclairage fort important aux gens de la commission.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lemoyne, on vous écoute.

M. Lemoyne (Gérald): Peut-être, dans un premier temps, dire que je suis un maire. Je suis presque gêné, là. Je ne sais pas si on a le droit, si on est assez intelligents pour prendre des décisions, les maires ou les élus municipaux, mais... parce que j'ai entendu des choses, évidemment, qui me faisaient lever de ma chaise au cours de derniers jours. Puis un maire -- c'est important de faire une mise en contexte -- ça s'occupe principalement de développement économique et de qualité de vie de son milieu. Alors, dans le cadre des discussions qu'on a aujourd'hui, c'est important, puisqu'il y a à l'intérieur... Il y a d'ailleurs l'article 91 qui a été soulevé à peu près par tout le monde et qui sème une très grande inquiétude. Et ça fait partie du quotidien des élus municipaux de prendre des décisions, pas de faire de la philosophie mais bien de prendre des décisions sur le développement de sa communauté. Et les plus grands spécialistes... Parce que j'ai entendu des gens dire qu'il n'y avait pas beaucoup de spécialistes, on n'avait pas les connaissances pour être en mesure de savoir qu'est-ce qui était bon pour notre communauté. Bien, moi, je veux vous dire que je suis maire de Lebel-sur-Quévillon et je considère que, Lebel-sur-Quévillon, je suis sûrement... ou le conseil municipal et les gens qui habitent ce territoire-là sont sûrement de beaucoup plus grands spécialistes que n'importe qui qui habite à Québec.

Alors, l'autre chose, il faut remettre les choses en perspective. Nous, on travaille et on côtoie les gens de l'industrie minière, la plupart des villes du Nord-du-Québec. Les villes de la Baie-James existent parce que l'industrie minière a fait que ces villes-là existent. Donc, c'est l'industrie minière qui a créé les villes, à toutes fins pratiques, et encore aujourd'hui... L'exception était Lebel-sur-Quévillon, mais aujourd'hui Lebel-sur-Quévillon vit à cause de l'industrie minière.

On côtoie donc l'industrie minière à tous les jours et, comme je le mentionnais tantôt, on n'est pas dans les questions philosophiques mais bien dans des questions pratiques. Et, quand on a une décision à prendre, on la prend en prenant en considération que, pour pouvoir vivre dans ce magnifique territoire qui est le nôtre, il faut généralement pouvoir y travailler. Évidemment, à mon âge, ça commence à être moins important, là, mais, de façon générale, si on veut pouvoir vivre dans un territoire, il faut pouvoir y travailler. Et, si on veut pouvoir y travailler, il faut effectivement qu'il y ait du développement économique. Le reste, ça fait des beaux terrains de jeu à regarder à la télévision peut-être, mais il faut que ce soit beaucoup plus que ça si on veut développer le Québec, développer pour habiter, pas le développer... Et ça, je pense que ça fait référence à toutes les retombées locales. C'est à l'intérieur de notre... Vous allez voir que c'est à l'intérieur du mémoire.

Donc, j'ai entendu des choses au cours des derniers jours et je pense qu'il faut remettre les affaires en contexte. Les gens de l'industrie actuellement, qu'on côtoie à tous les jours, il en arrive des nouveaux sur les territoires, et mon expérience, c'est que toutes les industries d'exploration -- évidemment, on commence par l'exploration -- quand ils arrivent autour de notre territoire, pas nécessairement sur notre territoire mais autour, je n'ai pas d'exception, ils viennent rencontrer les élus municipaux, parce qu'ils savent qu'on est en 2011. Ils checkent le calendrier comme nous autres. Donc, on est en 2011, on n'est plus en 1911, et ils le savent. Et, pour pouvoir travailler dans des milieux, ils veulent travailler avec les gens qui sont dans ces milieux. Et évidemment, en premier lieu, ils viennent rencontrer les élus et évidemment, par la suite, ils vont rencontrer des organisations de développement économique, les organisations sur le territoire. Alors, c'est de la façon que ça se fait habituellement.

Je suis un peu surpris de voir toutes les grandes discussions, qui m'apparaissent philosophiques -- on est un peu plus pratiques puis on vit sur le terrain à tous les jours -- où, là, on fait des grandes déclarations. Dans la vraie vie, ce n'est pas de même que ça se passe. Les gens de l'industrie minière, autant de l'exploration que de l'exploitation, travaillent avec les élus municipaux. Et évidemment, s'ils ne le faisaient pas, puis peu importe ce qu'il y aura dans la loi, ceux qui vivent dans une communauté savent très bien que, même si, dans la loi, on enlève la possibilité de l'autorisation du conseil municipal, ils débarquent une drille dans le centre-ville chez nous, je peux-tu vous dire que deux jours après il n'y en aura plus, qu'il y ait une loi ou qu'il n'y en ait pas, si on pense que ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas une question de loi, c'est une question de bon sens, ça.

Alors, on travaille. Donc, le fait de le mettre là, ça vient clarifier la situation, je pense. Et on fait ces choses-là souvent pour les délinquants. Les autres, ça va très bien. Or, s'il y a des délinquants, ils seront appelés à travailler avec nous.

Là, Régis, je te laisse le reste, là.

**(15 h 10)**

M. Simard (Régis): Merci. Donc, comme M. Lemoyne l'a mentionné puis comme on l'a fait lors du dépôt du mémoire de la loi n° 79 puis de la stratégie minérale, c'est un mémoire conjoint qu'on dépose, CREBJ-Table jamésienne. C'est le résultat d'un exercice de concertation qui a été fait rigoureusement.

Donc, comme Jamésiens, on habite un territoire hautement stratégique du Plan Nord de par le niveau d'activité en croissance, puis le grand potentiel de diversification minérale au bénéfice de l'ensemble du Québec, et aussi, il faut le mentionner, des bonnes relations Jamésiens-Cris, hein? Vous savez qu'il y a une nouvelle gouvernance mixte qui s'en vient, c'est important aussi d'en prendre compte.

La Conférence régionale des élus de la Baie-James a un préjugé favorable face à l'industrie minière, pour des raisons évidentes, historiques. Elle ne fait pas juste avoir un préjugé favorable, elle est concernée puis elle est impliquée. Il y a plusieurs exemples, puis je vais en citer un: celui de la route des Otish qui a été annoncée par le premier ministre, M. Charest, il y a quelques semaines, à Chibougamau. La CREBJ et la Table jamésienne ont été déterminantes dans le développement de ce projet-là de par la mobilisation, de par la création du Comité de la route qui est devenu le promoteur de la route, de par le financement de l'étude de préfaisabilité et de faisabilité et aussi par l'argumentaire technique et financier, là, économique du projet de route. Donc, c'est des choses concrètes puis c'est le genre de réalisation qu'on fait dans le Nord-du-Québec en tant que développeurs.

Pour en revenir au mémoire que vous avez en main, que vous avez lu, premièrement, on est en accord avec les grands principes de l'article 2 -- je vous invite à le consulter. Aussi, on est en accord avec l'évolution apportée au projet de loi qui concerne les aspects environnementaux, d'acceptabilité sociale et relatifs à la participation des communautés concernées qui accueillent les projets. Ça n'empêche pas qu'on a des recommandations et des commentaires par rapport à ces enjeux-là, mais en gros on est en accord avec ça.

Le premier point, la première recommandation, puis ça, c'est vraiment une réalité -- moi, je peux dire qu'au niveau du directeur général de la Table jamésienne de concertation minière j'en entends parler de plus en plus, au niveau des élus aussi: au niveau de l'amélioration du processus d'évaluation des projets, les délais pour l'obtention des permis, des bails miniers, là, qui est conditionnel à l'approbation des plans d'aménagement et de restauration, sont trop longs. On n'a pas de contrôle sur les délais, sur les échéanciers, sur les agendas, donc ça a des conséquences importantes.

Nous, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait un délai d'analyse maximum de 60 jours. Le bail pourrait peut-être être émis sous condition, avec les ajustements qui s'imposent, mais je pense que c'est normal que l'industrie, à un moment donné, puisse avoir un meilleur contrôle de ses agendas et de ses échéanciers. Puis, au niveau de la concertation de l'industrie, je peux vous dire que cette réalité-là, si je ne la mentionnerais pas aujourd'hui, je me le ferais dire.

Au niveau du... Dans le projet de loi, il est prévu... Ah! Ce que j'oubliais aussi, là, en mode solution par rapport à ça, c'est qu'il n'y a pas de bureau du MDDEP, du ministère du Développement durable et des Parcs, dans le Nord-du-Québec. C'est peut-être l'occasion de le mentionner, hein, puis peut-être ça pourrait régler bien des choses, surtout dans le contexte du Plan Nord. Puis les demandes de permis, ça n'ira pas en diminuant.

M. Lemoyne (Gérald): Actuellement, si vous me permettez de rajouter là-dessus, il y a du développement... on empêche de faire du développement, même s'il y a l'accord de tout le monde, simplement parce qu'il manque deux, trois fonctionnaires. Écoutez, là, il y a peut-être un problème, là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le bureau est toujours à Rouyn-Noranda?

M. Lemoyne (Gérald): Dans ce coin-là, en tout cas. Oui, oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Pinard): Dans ce coin-là. O.K.

M. Lemoyne (Gérald): La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Régis): Dans le projet de loi, il est prévu un comité de suivi avec un mandat principalement environnemental. Il y a une réflexion qui est débutée dans le Nord-du-Québec, sur le territoire de la Baie-James, avec la Conférence régionale des élus de la Baie-James et la Table jamésienne. On veut aller plus loin. On a une approche innovatrice par rapport à ça. Nous, ce qu'on... ça pourrait passer par la création, hein, d'un comité de suivi de bonnes pratiques et de maximisation des retombées socioéconomiques par des ententes formelles de bonne communication des besoins et des attentes des parties -- on parle ici de l'industrie, des communautés et de la région -- sur des bases d'affaires, avec des rencontres, là, périodiques où est-ce qu'on pourrait voir une évolution par rapport... Si, par exemple, une entreprise fait affaire avec une autre région, on peut le comprendre, là, on est... mettons que la région n'est pas prête, n'est pas là, mais elle pourrait, avec une bonne communication, améliorer son offre de services puis, à terme, être capable de fournir ce service-là. Puis je pense qu'aussi ce qui pourrait être bénéfique, bénéfique pour l'industrie, c'est qu'on pourrait être en mesure, au fil du temps, de qualifier la qualité du citoyen corporatif que représente l'industrie. S'il arrive un problème, on est capables de répondre: Écoutez, nous autres, là, ça fait cinq ans qu'on fait affaire avec cette industrie-là, hein, il y a toujours eu de l'évolution, il y a eu de l'écoute, puis on est capables d'y répondre. Je pense que ça pourrait être apprécié pour eux.

Au niveau de la dormance des claims, ce n'est pas le premier mémoire qu'on en parle, c'est une réalité dans le Nord-du-Québec qu'on mentionne à tous les mémoires. C'est une réalité qui est relative aux mines, minières traditionnelles du Nord-du-Québec, de la région, du territoire de la Baie-James, qui sont situées dans la partie sud du territoire. C'est relié à leur dépendance traditionnelle à l'activité minière à proximité de ces centres urbanisés, tu sais, des camps miniers traditionnels, puis c'est sûr qu'il y a une grande dépendance. Si ces camps miniers là où est-ce que le potentiel géologique est reconnu ne sont pas actifs, ça a une incidence très importante sur l'activité économique. On avait commencé à en parler avec la mise en attente du projet Persévérance dans le début des années 2000. Aujourd'hui, c'est une réalité dans le camp minier de Chibougamau et de Chapais. Donc, ça, c'est une réalité, là, qui revient toujours. Puis, quand on concerte nos partenaires de la Conférence régionale des élus de la Baie-James, c'est un incontournable.

Dans le projet de loi n° 79, il y avait un article qui donnait jusqu'à 10 ans de crédits maximum pour reconduire des claims. Dans le présent projet de loi, on revient à 20 ans. On reconnaît quand même qu'au niveau des demandes pour les travaux il y a une augmentation. Malgré tout, au sud du 52e parallèle, on s'explique mal qu'on revienne en arrière avec 20 ans, là, de crédits maximum. Ce n'est pas la durée de vie d'un claim, 20 ans, là, c'est la durée que tu peux appliquer tes crédits pour le renouvellement d'un claim. Autour des centres urbanisés du territoire, là, écoutez, je pense qu'il y a quelque chose à faire de ce côté-là.

La planification du développement, et l'acceptabilité sociale des projets, et la protection du territoire, là -- on parle des aires protégées -- doit passer par des démarches assemblistes. J'en parle dans le mémoire, là, puis j'ai consulté des gens de calibre là-dedans. Donc, on parle aussi, là, de développement d'outils de planification et de gestion qui soient objectifs et crédibles -- sur le territoire de la Baie-James, là, via la Table jamésienne, on développe ça depuis 2005, puis ça fait bien des petits -- puis que ces démarches-là... objectifs et crédibles, là, qui sont en dehors des visions corporatives puis des groupes, des différents types de groupe, là.

Donc, en fait, là, c'est le gros bon sens. Il ne faut pas... Tu sais, les gens sont capables de comprendre dans la mesure qu'on est capable de leur communiquer l'information d'une façon qui soit tangible, qui soit quantifiable, qui soit mesurable. Puis, quand on parle de développement durable, là, il faut trouver des façons de mesurer, hein, les potentialités économiques, les potentialités de protection environnementale et d'attentes sociales pour être capable, quand on va en consultation, de trouver des dénominateurs communs puis d'expliquer sur quelle base on prend des décisions. Quand on est capable de vulgariser, je pense qu'on est capable aussi d'avoir une meilleure acceptabilité sociale, d'être compris, en fait.

Au niveau des redevances, on en parle rapidement. C'est sûr que la position... M. Lemoyne pourra y revenir, là, mais la position des élus est à l'effet qu'on puisse faire le calcul en fonction des revenus, du chiffre d'affaires, plutôt que par rapport aux bénéfices, là. Puis ça, c'est une position, là, qui est exprimée par la conférence régionale des élus.

Ça fait le tour du mémoire, c'est un résumé. Ça fait qu'on serait prêts à écouter vos questions.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Bien, merci infiniment. Merci, M. Simard, M. Lemoyne. Alors, la période d'échange débute, et je demanderais à M. le ministre de bien vouloir débuter l'interrogation.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue, M. Lemoyne, et bienvenue, M. Simard. Toujours un plaisir de vous rencontrer.

Je vais aller directement au but: Concernant les consultations -- vous en avez parlé tout à l'heure -- est-ce que ces consultations-là devraient être faites, d'après vous, par les municipalités, par l'industrie ou encore par un autre groupe qui aurait les compétences ou encore les capacités de tenir ces consultations-là?

M. Lemoyne (Gérald): Il y a probablement plus d'une étape, c'est-à-dire que, quand une entreprise a un projet, celle qui est le plus en mesure de répondre aux questions, c'est l'entreprise elle-même. Alors, moi, je pense qu'il y a une période d'abord d'information et de consultation, et là, à ce moment-là, l'entreprise devrait être là.

Est-ce qu'il devrait y avoir par la suite d'autres étapes où on va aller beaucoup plus loin ou... Puis, je dirais, ça reste à déterminer, et chaque projet peut être différent. Il peut arriver qu'un projet, à partir du moment où il y a eu une séance d'information qui est donnée par l'entreprise, il y a des questions, là, qui souvent... Et les gens, là, qui vont se présenter quand c'est une entreprise qui fait une présentation de son projet savent fort bien qu'elle s'en va là pour vendre son projet. Personne n'est fou, là. Les gens de la rue, c'est du monde bien ordinaire aussi, mais ils comprennent ça. Alors, on part puis on le sait au départ, mais les gens vont poser des questions, vont obtenir des réponses. Et là, si ce n'est pas satisfaisant, ils pourront aller chercher une expertise.

Maintenant, qui devrait en être le responsable? Je pense que ça peut dépendre de plusieurs aspects. Puis je donnerai l'exemple de l'uranium.

Quand est arrivée la question de l'uranium chez nous, la conférence régionale des élus a décidé d'aller chercher une information supplémentaire. On a dépensé quelques centaines de milliers de dollars pour aller chercher de l'information. Évidemment, il y a plein de monde qui sont prêts à nous donner des opinions. On a essayé d'aller chercher des gens qui pouvaient nous donner de l'information, et des groupes d'intérêts, que ce soit l'entreprise ou que ce soient d'autres groupes qui ont des intérêts particuliers, ont généralement des opinions, généralement. Mais, dans le cas de l'uranium, par exemple, quand on va chercher des gens de la sûreté nucléaire canadienne, c'est généralement des gens qui peuvent nous donner des explications scientifiques, il y a des médecins qui sont spécialisés. Alors, c'est un peu ce qu'on a fait. Donc, ça, ça a permis aux gens de notre région d'avoir un éclairage et d'être en mesure de prendre des décisions.

Évidemment, toute la question de la consultation, dans le cas du Nord-du-Québec, est régie aussi par la Convention de la Baie James, chapitre 22, où on a, à l'intérieur du chapitre 22, l'annexe A, l'annexe B, les choses exclues. Donc, il y a là des particularités avec lesquelles on doit travailler.

Alors, moi, je dirais qu'il y a des mécanismes qui existent déjà chez nous. Qu'est-ce que ça devrait être dans le reste du Québec? On dit assez souvent, nous autres, que le reste du Québec se mêle de nos affaires puis ne savent pas de quoi ils parlent; on va faire la même chose, là, en ce qui concerne le reste du Québec, on va les laisser prendre leurs décisions.

Le Président (M. D'Amour): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci. Maintenant, M. Lemoyne, je vais revenir encore sur la même question. Effectivement, dans la Jamésie, il y a effectivement la consultation, des consultations différentes, mais on sait que, dans le projet de loi, on dit qu'il va y avoir nécessairement, obligatoirement des consultations. Il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous rencontrer ici qui nous on dit que ça ne devait pas être le promoteur. Le promoteur devait être présent pour parler de son projet, s'il y a des questionnements, pour bien expliquer dans les détails la dentelle de tout l'ensemble du projet, s'il y a des questionnements là-dessus, mais, au niveau du porteur du dossier, que ça devait être une personne différente et crédible pour tenir la consultation.

Je vous pose la question, je vous repose la question: Qui, pensez-vous, peut tenir ces consultations?

Le Président (M. D'Amour): Alors, M. Lemoyne ou M. Simard. M. Simard.

M. Simard (Régis): Bien, c'est sûr qu'au besoin, quand on a les structures qu'il faut en région, on peut répondre aux questions d'une manière objective dans la mesure qu'on a développé ces outils-là. C'est sûr que d'avoir une tierce entité indépendante des visions corporatives de l'industrie, moi, je pense que ça a sa place aussi, là, au besoin.

Le Président (M. D'Amour): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Est-ce que l'article 91 du projet de loi n° 14 pourrait causer des problèmes au développement régional du Québec, d'après vous?

M. Lemoyne (Gérald): Non. Avez-vous une autre question?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. D'Amour): Alors, M. le ministre.

M. Lemoyne (Gérald): Excusez-moi. La réponse, écoutez, c'est non. Les conseils municipaux qui ont été choisis par les citoyens pour les représenter, moi, je dis souvent: Un élu municipal, là -- puis je n'invente pas ça, là, vous l'avez entendu -- ça a le derrière bien proche du pied du citoyen, hein? Moi, là, quand je vais à l'épicerie, là, s'il y a quelqu'un qui a quelque chose à me dire, là, il ne dit pas: Je vais aller à ton bureau. Est-ce que mercredi prochain, à 16 heures, ça t'adonnerait? Ça lui adonne là, lui là, là. O.K.?

Alors, on prend des décisions à tous les jours, je l'ai mentionné tantôt. À tous les jours, là, écoutez, on n'est plus dans le conseil municipal, là, on n'est pas à prendre des décisions sur l'aqueduc puis l'égout à tous les jours, là. On a des gens qui sont engagés, ils font une recommandation quand on a des investissements à faire, mais ce n'est pas ça qui occupe le plus de notre temps, là, hein? Ce qui occupe le plus de notre temps, ce n'est pas bien, bien compliqué, là, tous les élus municipaux vont vous le dire au Québec, c'est le développement économique puis la qualité de vie du milieu, qualité du milieu, qualité de vie des gens qui habitent ce territoire-là. Alors, toutes nos préoccupations de tous les jours comme élu municipal, c'est ça, les premières.

Alors, quand il y a quelqu'un qui veut venir faire quelque chose, qui veut bâtir un Wal-Mart à Lebel-sur-Quévillon, bien, moi, je peux vous dire que... Puis je connais assez les gens que je peux vous donner la réponse tout de suite ça va être quoi, la réponse. O.K.? Puis on va... Si, dans certains cas, il y a une incertitude, bon, là, c'est un peu plus «touchy», écoutez, on est en mesure d'organiser rapidement, très rapidement -- on sait comment faire -- une consultation de notre population, et puis on va revenir avec une réponse. Et ça ne prendra pas trois mois, là, il n'y a pas un grand processus puis... Regardez bien ça, on met ça dans la malle puis on dit: Il y a un meeting, là, tel soir puis pour telle affaire, puis les gens vont être là, puis on va revenir avec une réponse. Mais, de façon générale, quand tu vis dans un milieu, tu es en mesure de connaître, parce que c'est des décisions qu'on prend à tous les jours, quelles choses sont bonnes pour ton milieu. C'est pour ça qu'on a été élus. Or, si on n'est pas capables de faire ça...

Puis, moi, personnellement, ça fait 25, 30 ans que je suis dans le développement local, régional, et ça fait 25, 30 ans qu'on réclame qu'il y ait beaucoup plus de responsabilités plus proches, plus proches de ceux qui sont touchés par la décision. Vous m'avez sûrement entendu, mais vous en avez entendu d'autres dire que les décisions qui sont prises à Québec des fois sont un peu déconnectées de la vraie vie. Mais, eux autres, il n'y a pas bien, bien de danger, quand tu es à Québec. Le pied du citoyen, il est loin en masse, lui.

Mais ça, ça ne veut pas dire que, parce qu'il y a 20 personnes à la porte de l'hôtel de ville qui ne sont pas contentes, je vais dire: Oui, bien là, j'ai peur puis... Non, non. Je pense que ce n'est pas tout à fait ça non plus, être un élu. Être un élu, c'est être capable de prendre le leadership dans ton milieu puis de prendre les meilleures décisions pour ton milieu. Et, écoutez, l'industrie minière devrait considérer les élus municipaux non pas comme des gens avec qui c'est dangereux de travailler, mais plutôt des gens qui sont leurs alliés.

Première préoccupation -- et là je suis bien placé pour en parler, là -- première préoccupation dans un milieu, c'est: il faut qu'il y ait du travail pour les gens qui veulent vivre dans ton milieu. Pas de travail, là, dans les milieux, je dirais, éloignés, considérés éloignés comme les nôtres, c'est important, mais c'est vrai partout, ce n'est pas vrai juste chez nous. Donc, il n'y a pas beaucoup de danger. Et, si on est... Puis là je ne veux surtout pas parler pour personne d'autre, mais le risque de voir soustrait au jalonnement... qu'on soustraie le jalonnement de notre territoire, il n'est pas très grand. S'il arrive des projets particuliers, le risque n'est pas très grand, le risque n'est pas très grand, ce qui ne veut pas dire qu'on dit oui sans regarder. Ça veut juste dire qu'on ne dit pas non sans regarder, parce qu'il y a évidemment bien du monde qui disent non, hein? Faire du développement au Québec, c'est rendu un petit peu compliqué, là, il y en a toujours quatre, cinq qui se lèvent à quelque part pour... Bon, évidemment, quand tu es dans nos milieux, nous autres, les quatre, cinq, généralement, se font assire un peu plus vite, s'il y en a juste quatre, cinq. Mais, si on sent qu'il y a une tendance, c'est important d'écouter tout le monde. Ça ne veut pas dire que, s'ils sont juste quatre, cinq, on ne doit pas les écouter. Ça veut juste dire que ce n'est pas quatre, cinq qui peuvent décider.

**(15 h 30)**

Le Président (M. D'Amour): M. le ministre, il vous reste un peu plus de 12 minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Maintenant, on a parlé du périmètre urbain, bon, qui va être éliminé du jalonnement. Parlons du périmètre de villégiature maintenant. Est-ce que le fait... Parce qu'on a rencontré des promoteurs, on a rencontré un petit peu l'ensemble du monde, là. On nous indique que le périmètre de villégiature, d'abord, il faut le clarifier et puis que justement ça pourrait causer problème majeur en raison que le développement, ça crée de l'insécurité au niveau des investisseurs et que ça peut mettre en péril le développement des régions du Québec, dont la vôtre, bien sûr, parce que vous êtes une région minière.

M. Lemoyne (Gérald): Évidemment, écoutez, moi, je pense qu'effectivement -- puis là on parle pour l'ensemble du Québec -- c'est quoi, un secteur de villégiature, c'est sûr que ça a besoin d'être un peu plus précisé que ce qui est actuellement. Est-ce que c'est parce qu'il y a trois camps qui ont des permis de villégiature qu'ils ne devraient pas avoir? Est-ce que c'est ça, un secteur de villégiature? Parce que je rappelle qu'il n'y a pas de schéma d'aménagement dans le Nord-du-Québec, hein? On n'est pas soumis à ça, il n'y a pas de MRC. Il n'y a donc pas de schéma. Et c'est 60 % du territoire québécois, ce n'est pas négligeable. Et où il y a 70 % des claims actifs au Québec, c'est là, là. Et il n'y a pas de schéma d'aménagement, donc on ne peut pas se servir du schéma d'aménagement dans ce cas-là. Bon.

Donc, il y a besoin d'avoir une définition un peu plus claire de ce qu'est un secteur de villégiature. Je pense que c'est correct, il faut le faire. Et ce n'est pas parce qu'il y a un secteur de villégiature que la municipalité ne le permettra pas. Il faut s'enlever ça de la tête.

Par contre, il m'apparaît évident que... Puis sans connaître, là, mais, tu sais, je regarde ça de chez nous. Nous autres, au Québec, on a une opinion sur tout, hein, ça fait que c'est important de... Tu sais, on a une opinion, nous autres, sur l'échangeur Turcot à Montréal, hein? Nous autres, on dit: On rase ça puis on n'a pas besoin de ça, pas une maudite minute. On n'y va pas souvent, tu sais, ce n'est pas grave. Mais les gens, on vit sur un territoire, on est en mesure... on est sûrement en mesure de prendre des décisions intelligentes. Il n'y a sûrement personne de mieux placé que les élus, en consultation avec leurs populations, pour prendre ces décisions-là. Moi, je ne pense pas qu'il y ait personne de mieux placé que les gens qui habitent un territoire pour dire qu'est-ce qui est bon pour eux autres.

Il y a plein de monde, évidemment, plein de monde de partout qui viennent nous dire c'est quoi, qu'est-ce qu'il nous faut pour être heureux, nous autres, là. Il y en a bien plein, hein, des spécialistes, là, de toutes les sortes. Mais généralement on ne les écoute pas beaucoup.

M. Simard (Régis): Juste en...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser la parole maintenant à mes collègues de l'opposition.

M. Lemoyne (Gérald: Excusez-moi, là, ceux qui...

M. Simard (Régis): Juste en complémentarité peut-être, là, c'est qu'on a une commission régionale des ressources naturelles dans le Nord-du-Québec aussi puis on a un plan régional de développement intégré des ressources et du territoire pour régler des conflits d'usage où, là, il y a quand même un avis technique, là, qui est exprimé puis qui est transmis à la CREBJ. Donc, ça, ça fait partie de notre structure de développement aussi. C'est une réalité actuelle dans le développement des régions.

M. Lemoyne (Gérald): Puis on devrait sûrement rajouter... Évidemment, on travaille aussi dans un territoire où on cohabite avec les communautés autochtones. Et, même si, oui, la Cour suprême a rendu des décisions qui font qu'on doit consulter puis qu'il y a un accommodement, moi, je pense qu'on devrait aussi, à l'intérieur du projet de loi, parler des communautés autochtones avec un pouvoir, évidemment, dans des secteurs délimités. Il y a aussi des communautés, on devrait sûrement parler de ça aussi.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, merci, M. Simard et M. Lemoyne, d'être présents avec nous, là, pour la Table jamésienne de concertation minière.

En vous écoutant, première question que j'aurais, c'est sur la question des redevances, parce qu'effectivement on en entend parler depuis plusieurs mois au Québec, et vous suggérez, comme plusieurs autres groupes d'ailleurs, d'appliquer la redevance sur la valeur brute des minéraux, là, donc les revenus, plutôt que sur les profits, parce que... Et j'aimerais vous entendre. On a eu plusieurs explications, mais j'aimerais vous entendre sur ça. Et avez-vous une idée, avez-vous fait des calculs pour à quel niveau -- parce qu'on a eu toutes sortes de propositions -- à quel niveau vous placeriez la redevance?

Le Président (M. Pinard): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): La réponse, c'est non. Non, on n'a pas fait de calcul. Par contre, il nous apparaît... il y a là un principe, et, nous aussi, on pense qu'on peut aller chercher un peu plus au niveau des redevances. Et la seule façon qui nous apparaît de le faire, c'est ce qui se passe dans le monde entier. Quand, moi, j'ai une industrie puis j'ai besoin de matière première, je l'achète puis je la paie. Et la compagnie minière qui vend son produit fini, par exemple du fer, si elle disait à l'acheteur: Tu me le paieras si tu fais de l'argent, je pense bien qu'ils ne seraient pas en business longtemps. Alors, le même principe s'applique. On achète un produit qui est un bien public. Quand tu achètes un produit, tu le paies.

Évidemment, on peut mettre des choses, et là, quand on parle de la valeur brute, ça vient régler ce problème-là. Si le prix varie, évidemment, la redevance va varier aussi. Quel pourcentage, maintenant? Je vous laisse ça, mais il y a sûrement, là, une meilleure façon. C'est sûrement... Ça nous apparaît être la meilleure façon d'aller chercher les redevances qui doivent être payées quand on achète un produit.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Lemoyne. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci pour vos explications.

Concernant la dormance des claims, donc, vous, selon votre expérience, parce que vous dites, là... vous êtes quand même dans une région où il y a des mines depuis un certain temps puis il va y en avoir encore, donc juste nous expliquer un petit peu plus pourquoi. Parce que, là, c'est sûr qu'avec le projet de loi n° 14, là, c'est neuf périodes de renouvellement pour pouvoir étaler les déductions, là, mais c'est ça, c'était, avant, une dizaine. Et pourquoi? Quel genre de problème vous rencontrez avec ces claims dormants là dans votre milieu?

M. Simard (Régis): Bien, il faut comprendre...

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Régis): Oui. Il faut comprendre -- merci -- il faut comprendre un peu l'histoire, hein, des villes minières, l'établissement des villes minières dans le Nord-du-Québec. Les villes de Matagami, Chibougamau et Chapais, là, ont été des villes minières pendant longtemps, c'est encore des villes minières, donc leur économie dépend beaucoup... leur mise en place et leur économie dépendent beaucoup des camps miniers traditionnels en périphérie de ces mines-là. Puis on reconnaît encore aujourd'hui, même s'il y a eu des mines en exploitation, bon, il y a des mines qui ont fermé, il y en a d'autres qui ouvrent, tout ça, mais on reconnaît le potentiel géologique de ces territoires-là.

C'est important, hein, puis c'est marqué dans un des considérants, dans un des grands principes, d'optimiser la ressource au bénéfice de chacun. Écoutez, là, je pense que la proximité de ce potentiel-là est trop importante pour les centres urbanisés pour que ça dorme trop longtemps. Moi, je ferais la différence entre le niveau d'activité qui est acceptable dans les camps miniers traditionnels versus le niveau d'activité pour une propriété minière qui est isolée dans le Grand Nord, où, là, les coûts d'exploration sont beaucoup plus élevés, etc.

Donc, par rapport à cet enjeu-là, par rapport à cette dépendance-là, c'est important d'en faire la différence. Ça a été exprimé à maintes reprises, c'est sûr qu'on est conscients que la problématique est relative aux camps miniers traditionnels, mais, lors des consultations, on me disait que, bon, de délimiter un camp minier, puis etc., c'est ambigu, ce n'est pas clair. Dans le projet de loi n° 79, il y avait une délimitation, 79, qui faisait une différence au niveau du partage des crédits; là, on ne retrouve plus ça maintenant. Puis, dans le projet de loi n° 79, c'était 10 ans de crédits qui était stipulé; maintenant, on ramène ça à 20 ans. On reconnaît, là, qu'au niveau des demandes de travaux puis de la réglementation par rapport au dépôt des travaux, c'est plus rigoureux, mais c'est loin de satisfaire, là, puis c'est loin de répondre aux problématiques reliées à la dormance des claims, puis à l'importance de ces camps miniers traditionnels là, puis à l'activité de ces camps miniers traditionnels là qui souvent sont détenus par une ou deux entreprises, donc reliés à des décisions corporatives, là. Tu sais, c'est l'économie d'un centre urbanisé isolé dans le Nord-du-Québec qui dépend presque entièrement d'une décision corporative d'une seule entreprise. Je pense que le facteur risque est assez élevé que ça n'aille pas bien.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Simard. Madame.

**(15 h 40)**

Mme Ouellet: Est-ce que 10 ans, qui était dans le projet de loi n° 79, ça vous apparaît une période qui est correcte pour être capable de gérer les cycles de décision de la compagnie?

M. Simard (Régis): C'est ce qu'on mentionne dans le mémoire, de revenir sur la position du projet de loi n° 79. Et de départager, hein, au sud du 52e, je trouve aussi que c'est acceptable, on trouve aussi que c'est acceptable.

Mme Ouellet: Finalement, ma dernière question... Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Pinard): 15 minutes.

Mme Ouellet: O.K., parfait, parce que je sais qu'il y a des questions des collègues aussi, là.

On a eu beaucoup de discussions sur l'article 91 avec la question des périmètres urbains et des zones de villégiature. Il y a deux aspects, on va séparer les aspects.

Il y a, premièrement, la délimitation, les zones urbaines un peu plus délimitées, mais elles peuvent changer, je crois, dans le temps, selon les décisions des élus municipaux. Donc, qu'arrive-t-il avec les claims qui ne seraient pas en zone urbaine et qui deviendraient en zone urbaine avec une décision?

Et, deuxièmement, les zones de villégiature, d'une municipalité à l'autre les définitions ne sont vraiment pas les mêmes, et donc on a un problème au niveau, je dirais, d'application juridique de ces définitions-là. Est-ce que vous pensez que ces définitions-là pour exclure des zones d'exploration sont correctes ou il y en aurait d'autres plus appropriées? Ça, c'est la première question.

La deuxième, et là on a eu même des élus municipaux qui avaient une position contraire à la vôtre: Qui devrait prendre la décision si on... Bon, une fois qu'on décide qu'on exclut certaines zones, que ça soit par périmètre urbain, villégiature ou d'autres façons, qui peut, après ça, accepter qu'on va faire de l'exploration dans ces zones-là? Et par quel mécanisme peut-on accepter ça?

Donc, on a eu des élus municipaux qui nous ont dit: Non, non, non, il ne faut pas que ce soient les élus municipaux qui décident ça, ils sont mal placés, ils sont trop proches de leurs commettants et de l'intérêt des fois que pourraient avoir, direct, là, les commettants envers une industrie en particulier. Donc, j'aimerais votre réaction par rapport à ces positions-là. Et c'étaient des élus municipaux qui connaissaient, là, et qui vivaient avec le milieu minier, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Lemoyne (Gérald): Écoutez, les zones de villégiature, je pense qu'effectivement on a besoin de préciser. Il faut avoir un peu plus de précision ce que c'est, des zones de villégiature.

Il y a aussi, je pense... Évidemment, là, on est dans la loi, il y aura sûrement des règlements qui vont accompagner la loi, et là... Parce que j'entendais aussi: On va aller au bon vouloir des élus, qu'il y a des élections à tous les quatre ans, puis ils changent d'idée puis ils vont... ça va être «in and out». Bien, je rappelle qu'il y a des élections à peu près aux trois, quatre ans au provincial aussi, puis les positions ne sont pas toujours exactement les mêmes, dépendamment de quel bord de la table vous êtes. Puis il peut arriver que même sur le même côté de la table, au bout de quatre ans, on change d'idée. Bon. Alors, ce n'est pas typique au milieu municipal, ça.

Mais, moi, je pense qu'il faut aussi réglementer ça. On doit aussi réglementer, on doit aussi définir ce qu'est une zone de villégiature, mais on devrait aussi réglementer la durée dans le temps, dans quelles conditions les décisions peuvent être changées. Moi, je pense que c'est important qu'on le fasse, parce que, comme il a été mentionné par les gens de l'industrie, les gens de la chambre de commerce et d'autres, il y a là des investissements majeurs, et je comprends parfaitement que les gens qui investissent veulent avoir un peu plus de sécurité dans leurs investissements. Alors, c'est correct, et on devrait réglementer ça.

Et, écoutez, pour être dans le monde municipal depuis bien longtemps, c'est assez rare que ça change, là, bing, bang, sans raison, d'une élection à l'autre. Généralement, il y a des gens dans un milieu, puis il y a une tendance. Puis c'est rare que, quand elle est un petit peu plus à gauche -- parce que c'est plus ma tendance, un petit peu plus à gauche -- qu'elle va virer d'un coup sec à drette, là. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Lemoyne. M. Simard, est-ce que vous avez un complément de... Non, ça va? Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ça fait le tour. Je vais laisser l'opportunité à mes collègues de poser quelques questions.

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, on se dirige vers Duplessis ou vers l'Ungava?

Une voix: Ungava.

Le Président (M. Pinard): L'Ungava. Alors, M. le député.

M. Ferland: L'Ungava. Peut-être Duplessis aura des questions. Je laisserai, si c'est le cas, quelque temps pour les poser.

Merci, M. le Président. Merci à M. Lemoyne, M. Simard. Je suis d'autant plus content parce que, moi, je dis souvent ici, à Québec, lors de différentes activités, que, c'est vrai, je représente une région qui est particulière, qui a des particularités qu'on ne retrouve pas ailleurs, et votre mémoire le traduit très bien parce que vous êtes le groupe qui apportez des suggestions -- très intéressantes, en passant -- qu'on n'a pas vues encore. O.K.? D'ailleurs, je vais vous questionner sur quelques-unes là-dessus.

Mais j'aimerais revenir rapidement, je pense, M. Simard ou M. Lemoyne -- mais c'est plus technique -- concernant la dormance des claims, parce que vous l'avez bien expliqué, vous l'avez campé, parce que, même au niveau du projet de loi n° 79, nous avions déjà... puis j'en avais discuté pour qu'on considère cette situation-là qui, à toutes fins pratiques, puis, à vous entendre, avec raison, est inacceptable. Par contre, il y a des exemples, là. Quand vous annonciez tantôt... Oui, il y a de la richesse qui se perd. Il n'y a pas rien que les claims qui dorment, il y a des gisements qui sont là qui ne peuvent pas être exploités, et le secteur a vécu, là, surtout de Chapais, Chibougamau, des situations assez difficiles, particulières, alors que tout le monde voyait ailleurs au Québec le boom minier, puis ça se développait, sauf là.

J'aimerais peut-être que vous reveniez, peut-être donner des exemples précis, là. Puis, si vous êtes gênés de nommer des noms d'entreprise, moi, je n'ai pas de problème, je suis...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Simard, on vous écoute.

M. Simard (Régis): Oui. Bien, en fait, cette position régionale là, elle date du début des années 2000 avec la mise en attente du projet Persévérance, qui était un des projets miniers les plus riches au Canada mis en attente. Puis, après recherche -- puis nos recherches ont été validées par le ministère des Ressources naturelles -- on a parfaitement élucidé la situation qui était... la situation, la mise en attente était vraiment reliée à une décision corporative, là, sur les... en tout cas reliée, là, aux contrats d'approvisionnement de la raffinerie CEZ à Valleyfield. Puis présentement, à Chibougamau, c'est sûr qu'il y a un positionnement qui se fait. On comprend que la vocation minière de ces camps miniers traditionnels là dépend beaucoup de leur capacité à se positionner pour desservir le Nord, mais ce n'est pas suffisant, là. Puis, regarde, le plan, là, je veux dire, les projets se développent, là, mais ce n'est pas demain... bien, en tout cas, ce n'est pas demain matin, là. C'est évolutif, tout ça.

L'importance que l'activité dans le camp minier de Chibougamau, là, demeure continue puis continue à évoluer, c'est super important, là. On pourrait faire le parallèle avec l'activité minière dans les camps traditionnels de Val-d'Or et de Rouyn-Noranda, c'est déterminant pour le développement économique de ces villes-là. Puis c'est sûr que le potentiel géologique du camp minier de Chibougamau est encore reconnu, d'autant plus avec le contexte économique actuel, puis présentement il n'y a pas d'activité. On pourrait même faire le... Tu sais, peut-être même qu'à Chapais aussi il y a des gens qui ont des idées, puis malheureusement les travaux ne peuvent pas se faire.

M. Ferland: ...pourquoi il n'y a pas d'activité?

M. Simard (Régis): Parce qu'il y a trop de crédits. Il y a trop de crédits qui sont détenus par les compagnies, puis ces compagnies-là, pour x raisons, bon, elles ne sont pas en mesure de...

M. Ferland: Pour le bénéfice des auditeurs, pour que tout le monde comprenne bien...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi, parce que je ne voudrais pas, là, qu'on instaure un dialogue, parce que le président, qui n'est pas du domaine minier, aimerait tout à fait comprendre. Alors, voulez-vous revenir un petit peu en arrière, là? Là, vous parlez de camps miniers, puis vous parlez de crédits, puis vous parlez qu'il y a un potentiel épouvantable à Chibougamau mais qu'il ne se développe pas parce que, semble-t-il, il y a quelqu'un qui gèle tout ça. Je me trompe-tu ou bien si je suis dedans, là?

M. Simard (Régis): Oui. Oui, oui, ça ressemble à ça. Le principe, c'est que...

Le Président (M. Pinard): Ça ressemble à ça. Bon, bien, allez-y tranquillement, parce que vous faites affaires avec un notaire, là, puis il veut comprendre.

M. Simard (Régis): Je vais prendre mon temps. La manière que ça fonctionne, c'est que, quand on jalonne un claim, hein, tu le détiens sans travaux pendant deux ans. Si tu ne le travailles pas, tu le perds.

Quand tu le travailles puis que tu justifies tes dépenses, bien, tu accumules des crédits. Présentement, dans le projet de loi, hein, on dit que les crédits peuvent être cumulés pendant 20 ans, dans le projet de loi actuel. Là, c'est éternel. Tu peux garder tes crédits, puis tu peux même les reporter, puis, écoute, tu peux jouer avec ça d'une façon pratiquement illimitée, là.

M. Lemoyne (Gérald): Dans la loi actuelle.

M. Simard (Régis): Dans la loi actuelle. Donc, nous... Puis, dans les camps miniers traditionnels que sont Chibougamau, Chapais, Matagami puis Quévillon -- à venir -- c'est sûr que le niveau d'activité dans ces camps-là est important, est super important pour stabiliser l'économie, hein, le développement économique de ces centres urbanisés là. C'est des potentiels géologiques qui sont reconnus. S'il n'y aurait plus rien, s'il n'y aurait plus de potentiel géologique... Mais on reconnaît encore un potentiel géologique, dans le contexte économique actuel, dans ces camps-là, puis il faudrait favoriser ces travaux-là.

M. Lemoyne (Gérald): Et ce qui est important, ce qui est fort important, c'est que ce soit connu. Donc, à partir du moment où c'est connu, l'entreprise sait que c'est ça, le délai, et là elle va faire sa planification en fonction des délais qui sont prévus à la loi.

Actuellement, les délais qui sont prévus dans le projet de loi, c'est 20 ans. Alors, elle se dit: Bon, bien, j'ai 20 ans pour épuiser mes... épuiser pour le mettre en production. Et là il arrive que c'est des entreprises qui ont une stratégie corporative. Par exemple, ça peut être... puis peu importent les minéraux ou le matériau...

Le Président (M. Pinard): ...vous avez le droit de le nommer, là.

**(15 h 50)**

M. Lemoyne (Gérald): Bien, écoutez, dans le cas de Persévérance, là, qu'on a parlé, à Matagami, c'était Noranda à l'époque, la ville de Noranda qui détenait les claims, et tout le monde savait qu'il y avait là un potentiel de développement mais qui ne se faisait pas. Et là, évidemment, nous, on ne faisait pas partie de la corporation Noranda, mais on savait fort bien que c'était une question stratégique d'entreprise. Mais la compagnie... pas la compagnie mais la ville qui dépend de ça, elle, s'il n'y a pas ça, bien, elle risque de mourir. Évidemment, des Gagnonville, on souhaite ne pas en faire beaucoup au Québec.

M. Simard (Régis): Puis on s'entend que...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Simard (Régis): Puis on s'entend que c'est une réalité qui est reliée aux camps miniers traditionnels à proximité des centres urbanisés, principalement.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je m'excuse d'avoir entamé un dialogue, mais vous me permettez de vous demander: Est-ce que vous avez compris?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: O.K., bon, ça me rassure, et parce que, pour les auditeurs aussi, également, qui nous écoutent, c'est important.

Alors, c'est très intéressant, puis soyez assurés que, lorsqu'on va arriver à l'analyse détaillée, on va ramener ça puis on va considérer ça. Puis on comprend que, de façon graduelle, plus on monte vers le Nord, le 20 ans devient peut-être important, mais, dans une partie, c'est...

J'aimerais vous entendre maintenant, là, soit M. Lemoyne ou M. Simard. C'est un élément -- vous êtes les seuls à avoir amené ça -- que je trouve très important, c'est la question de la mise en place d'un comité de maximisation, parce que certains groupes ont amené un comité mais de consultation par rapport à l'environnement, par rapport à l'économie, par rapport... mais vous parlez de la mise en place d'un comité permanent de maximisation. Est-ce que vous pouvez élaborer dans... Est-ce que ça doit être mis en amont, au début? De quelle façon vous voyez ça?

Le Président (M. Pinard): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): ...à partir du moment où on a un projet d'exploration avancée, bon, un projet d'exploration avancée, là, dans le monde minier, on sait un peu ce que ça veut dire: ça veut dire qu'on s'entend, là, qu'on s'en va sur quelque chose. Alors donc, le comité devrait être mis en place à ce moment-là.

Il y a deux choses. D'abord, au niveau des redevances, on dit -- et ça, c'est fort important: Il y en a une partie qui devrait revenir dans le milieu local ou régional. Mais ce qu'on dit aussi, c'est que les redevances doivent être payées à l'État et qu'il y a un retour de l'État vers le milieu. Pourquoi? Pour éviter la surenchère. On veut éviter ça, donc établissons les règles. Il y avait eu un comité de maximisation des retombées à l'époque, là, qui avait regardé toutes ces questions-là, alors donc un retour.

Mais, au-delà du cash, ce qui est beaucoup plus important pour les milieux, c'est toutes les retombées. Donc, on met en place un comité de maximisation qui travaille avec l'entreprise puis qui s'assure d'avoir... Puis c'est quelque chose, là... ce n'est pas contraignant. Et l'expérience qu'on a, parce qu'on le fait, là, dans certains cas, l'expérience des entreprises nous dit que c'est très, très, très positif pour l'entreprise. Évidemment, c'est aussi positif pour le milieu, ce qui veut dire que, par exemple, on va préparer... c'est un exemple, mais on prépare un bottin d'entreprises qui sont en mesure d'offrir des services à l'entreprise puis on dit: Quand vous cherchez quelqu'un, au lieu de checker à Montréal, bien, regarde, il y en a un, là, qui n'est pas loin. Appelez-le à matin, il va être là après-midi, là. O.K.?

Alors donc, c'est un partenariat, puis ce comité de maximisation là a pour objectif évidemment de maximiser au niveau des emplois locaux, au niveau des achats locaux, au niveau des contrats. Et c'est des choses qu'on avait mises en place, je dirais, avec SEBJ, Société d'énergie de la Baie James, et qui a donné d'excellents résultats. Ça a permis d'ailleurs à des entreprises de devenir des entreprises qui actuellement peuvent travailler ailleurs que dans notre région.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée, il vous reste un temps de trois minutes.

M. Simard (Régis): ...je rajouterais aussi que ça implique aussi le suivi environnemental, là, tu sais. Puis, à terme, là, cette bonne relation de communication là, ça va permettre de qualifier la qualité du citoyen corporatif que représente cette compagnie-là, puis je pense qu'ils l'apprécieraient.

Le Président (M. Pinard): Comme vous l'avez mentionné plus tôt dans votre exposé. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Alors, si on comprend bien, c'est que vous demandez, dans le cadre de la loi actuelle, qu'on ait un article ou un espace qui dit que l'entreprise minière a l'obligation, avec le milieu soit régional ou local, de mettre en place un comité.

M. Lemoyne (Gérald): Il y a d'ailleurs des prévisions dans le cadre du Plan Nord, dans le Plan Nord, à cet effet-là. Mais, oui, on pourrait le faire de façon plus particulière dans le cas des mines.

Le Président (M. Pinard): Deux minutes.

M. Ferland: Il y avait Lorraine qui avait... Ma collègue, excuse, avait une question.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs.

Vous avez parlé du comité de maximisation économique, mais vous savez qu'on veut mettre en place aussi un comité de consultation pour dégager, si je peux m'exprimer ainsi, l'acceptabilité sociale, consulter les gens. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Puis, comme le temps file, vous savez que, de plus en plus, les minières négocient de gré à gré avec les communautés autochtones, et on demande aux groupes qui viennent se présenter ici leur opinion à l'effet que ces ententes soient rendues publiques. Donc, j'aimerais vous entendre sur...

Le Président (M. Pinard): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): À mon point de vue -- puis là je ne parlerai pas pour les autres, je vais parler pour nous -- ça m'apparaît essentiel que ce soit public et complètement public, dans son intégralité. Écoutez, on est à négocier des bienfaits d'un bien public, et là c'est l'opinion, et on dit: Ce qu'on va négocier, oui, on va le rendre public, de façon à ce que ce soit... l'ensemble du Québec sache que, quand on a négocié sur un bien public, voici le résultat, tu sais. Puis ce n'est pas... J'écoutais chef Bellefleur ce matin qui...

Le Président (M. Pinard): ...la première partie de la question de madame.

M. Lemoyne (Gérald): Qui était?

Mme Richard (Duplessis): Je m'excuse. La deuxième, c'était sur le comité consultatif. Je vous dirais que certains groupes qui sont venus, on nous dit, bon: Ça pourrait être les minières mêmes qui défraient les coûts, parce qu'il faudra quand même avoir de l'argent pour faire fonctionner ce comité-là des ressources humaines.

M. Lemoyne (Gérald): Mais ça peut être ça. Dans le cas de... Avec la société, la SEBJ, et Hydro-Québec, on avait effectivement reçu d'Hydro-Québec, parce qu'on l'avait négocié, des sommes d'argent pour nous permettre de fonctionner. Moi, je n'entrevois pas de problème important avec une entreprise minière qui aiderait au financement. Et là il y a des gens évidemment qui nous disent: Si c'est l'entreprise minière qui le finance, ça veut dire que vous leur devez quelque chose. Bien, écoutez bien, là, on n'est pas des enfants d'école, là. On est là pour représenter des citoyens, on n'est pas là pour représenter personne d'autre, et c'est les intérêts des citoyens. Évidemment, l'entreprise minière est aussi un citoyen corporatif, et on doit tenir compte de ça, mais ça, ça ne fera pas qu'on va être conciliants outre mesure. On va l'être dans la mesure... pour le bienfait de notre communauté.

Si vous me le permettez, il y a un aspect qui n'a pas été soulevé, qui n'a pas été soulevé par personne d'autre et pour lequel on est très surpris, on en a parlé, Régis et moi, c'est toute la question des délais pour l'obtention des permis. Nous, on rencontre les gens de l'industrie, je dirais, à tous les jours, et, à tous les jours qu'on rencontre les gens de l'industrie, la première chose qu'ils nous parlent, ce n'est pas de savoir s'il y a des élus qui vont prendre des décisions, c'est: Ça prend un temps fou à obtenir nos permis. Et là je suis un peu surpris de voir qu'il n'y a personne qui l'a soulevé ici. Probablement la gêne.

Mais, écoutez, il faut qu'on accélère l'émission des permis. Il y a des délais. Dans certains cas, il y a des délais qui sont impartis, donc des délais où il faut rendre des décisions. Écoutez, il y a une entreprise dans notre région qui attend après ses permis depuis 27 mois. Ça ne fait aucune espèce de bon sens! Est-ce qu'on pourrait... Et on suggère, pour régler ça... Parce qu'il faut faire des suggestions, non seulement faut-il critiquer. Ce qu'on vous dit, c'est: Si on avait... Dans le Nord-du-Québec, il y a le Plan Nord. On devrait créer une direction régionale du ministère, MDDEP, de façon à ce que le bureau de Rouyn, qui a passablement d'ouvrage parce qu'il y a un peu de développement là aussi... -- un peu, là, évidemment il y a beaucoup de développement -- donc un ministère chez nous qui sera en mesure... et on devra y mettre les ressources. Ça ne se peut pas qu'au Québec on retarde le développement économique parce qu'il manque trois, quatre fonctionnaires. J'ose espérer qu'on va trouver une solution vite à ça.

Le Président (M. Pinard): Je pense que vous allez sûrement être entendus par le ministre. Du moins, vous l'avez été par les membres de la commission. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Une voix: ...la question des permis.

**(16 heures)**

M. Simard (Dubuc): Bien, la question des permis, vous allez comprendre que, là, on parle du MDDEP et que, ça, on va faire les interventions nécessaires, on va travailler avec nos collègues, mais on va... Puis, s'il y a quelqu'un qui sait à quelle porte que c'est, c'est M. le maire de... Mais on est habitués de travailler ensemble, donc on se connaît bien et puis on va continuer à le faire.

Dans un premier temps... ou dans un dernier temps, disons-le, je voudrais vérifier avec vous concernant justement la consultation toujours, parce que tout à l'heure, oui, on a dit que la consultation devait être... bon, ce n'est pas nécessairement la municipalité, on s'est fait dire ça. Parce que c'est important, ça, là. On parle de crédibilité de la consultation, on parle d'avoir les... pas que les gens aient des doutes, on veut de la transparence, etc. Donc, on a entendu, vous l'avez dit également: Ce n'est pas la municipalité, ça peut être quelqu'un qui... ça peut être un tiers groupe qui peut le faire. Maintenant, ce sera à nous à définir qui ce sera.

Le financement de tout ça, vous en avez parlé, mais, vous savez, M. Lemoyne, des fois on a tendance à ne pas vouloir dire les choses, mais ce n'est pas votre cas à vous, je peux vous le garantir. Je veux savoir: Qui, vous pensez, qui doit payer la facture?

Le Président (M. Pinard): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, sûrement ceux qui reçoivent les redevances. Écoutez, moi, je pense que le Québec reçoit les redevances, et, s'il y a la responsabilité de l'entreprise, c'est de donner, moi, je pense, de faire une première séance d'information, consultation, et là on ajustera la redevance, à la rigueur, pour s'assurer qu'on aura des argents nécessaires à mettre en place ou à financer l'organisme qui va faire la consultation.

Je serais... Chaque région est un peu différente, mais, dans une région comme la nôtre, possiblement que la CRNT ou la CRE, avec le financement qui l'accompagne, pourrait s'acquitter de cette tâche-là. J'ai entendu par contre le directeur général d'une autre CRE dire qu'il ne souhaitait pas que ce soient eux autres, mais, bon, vous savez, le Québec, ce n'est pas fait sur un seul modèle, alors il pourrait y avoir des choses différentes. Mais ce qui est important, c'est qu'on mette en place des mécanismes clairs comment on va fonctionner. Et c'est sûr qu'il y a des coûts qui sont reliés à tout ça.

Et la conférence régionale des élus -- puis là je parlerai plus pour la Baie-James -- est habituée de tenir des consultations. On le fait de façon régulière. Évidemment, parfois, il nous arrive que le financement ne l'accompagne pas, mais, dans ce cas-ci, où, là, il y aurait une responsabilité, on pourrait recevoir le financement nécessaire pour faire ces consultations-là, soit par le biais de la CRNT ou de la conférence régionale des élus.

Évidemment, l'avantage de ça, c'est d'éviter... parce qu'un BAPE élargi, que j'ai entendu, c'est une grande... c'est une structure centrale, et là peut-être... puis peut-être que je me trompe, là, mais ça peut peut-être être un peu plus compliqué que donner cette responsabilité-là... évidemment avec des modèles, puis on s'entend qu'on ne va pas n'importe comment mais avec un modèle, et là le milieu fait cette consultation-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser la parole maintenant à mon collègue de Rouyn-Noranda, qui a peut-être des questions.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, il vous reste cinq minutes.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lemoyne. Bonjour, M. Simard. Content de vous voir. Un point que j'apprécie beaucoup de votre présentation aussi puis je vais revenir là-dessus, c'est qu'effectivement les élus des régions ressources, ils ont une relation historique avec l'industrie minière depuis longtemps. Et cette relation-là de bon voisinage, vous l'avez bien expliquée, puis on la constate à de nombreux endroits.

Toutefois, si je reviens à l'article 91, ça explique un peu aussi les craintes que l'industrie peut avoir dans d'autres régions du Québec, puis je vais vous donner un exemple un petit peu. Il y en a hier qui ont déjà soulevé la possibilité des MRC de soustraire toute la MRC à l'exploration minière, d'une part, et il y a un groupe qui s'en vient et qui demande -- l'Union des producteurs agricoles -- que tout le territoire agricole soit soustrait à l'exploration, à l'activité minière. Donc, on voit qu'il peut y avoir des enjeux qui vont se développer, puis, à ce moment-là, je pourrais peut-être éventuellement vous demander, prendre une note: Quel serait le rôle du gouvernement et quel serait le rôle des élus locaux dans ce genre de dynamique là?

Un petit point de précision. Concernant le projet Persévérance, techniquement ce n'était pas de la dormance, parce que de la dormance, O.K., c'est un report d'utilisation. De la dormance, c'est des travaux qui ne se font pas. Donc, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple.

Le point d'environnement aussi, pour les gens, qu'ils nous comprennent, le délai des permis -- puis ça, j'en suis très conscient parce que je vous donnais en exemple le projet Éléonore qui est sur votre territoire, l'entreprise est chez moi puis ils sont venus me voir -- le problème, votre demande de bureau du MDDEP est pertinente, est recevable, mais, de l'autre côté, moi, quand je parlais aux gens, il faut expliquer, puis on en a parlé un peu, il y a le COMEX puis le COMEV sur le territoire de la Baie-James, qui est un comité tripartite fédéral, provincial et Cris. Et, quand on a plusieurs partenaires, on sait, puis, moi, où j'ai été approché, ce n'était pas nécessairement... j'ai pu faire des interventions auprès du provincial, mais il n'y avait pas le contrôle sur les autres partenaires. Donc, il va falloir regarder ça, parce que plusieurs prennent ça comme modèle. Puis, moi, je pense, c'est un modèle important, mais il va falloir regarder qu'est-ce qu'il en est. Ça fait que vous pourrez commenter là-dessus.

Le point, moi, que je veux savoir, que vous n'en avez pas parlé mais qui est dans votre mémoire, l'abolition de l'article 26 dans la loi actuelle, O.K., qui est à dire donc «nul ne peut interdire ou rendre difficile l'accès», vous l'avez mis, vous n'êtes pas revenus... L'industrie l'a demandé, qu'il soit maintenu. Vous, vous avez l'air effectivement à faire une crainte puis vous êtes pourtant en dominance territoire public. Alors, j'aimerais que vous me parliez de ça puis revenir sur les autres points.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Pour le dernier... l'abolition de l'article 26, c'est qu'évidemment ça interdit, là, l'article 26 actuel interdit à quiconque, individu ou groupe, d'empêcher l'accès à un territoire pour... Ce qu'on dit là-dedans, c'est que l'interprétation du fait qu'on enlève ça pourrait être interprété comme si maintenant, parce que c'est un droit individuel par rapport à un droit collectif -- c'est dans ce sens-là qu'on le dit dans notre mémoire -- on enlève ça, donc ça permet à un individu. Évidemment, on sait que ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas parce que ce n'est pas dans la Loi sur les mines que tu as le droit de bloquer le chemin à... mais ça pourrait être interprété de même. Donc, c'est pour ça qu'on l'a soulevé, pour pouvoir en parler justement pour éviter qu'une mauvaise interprétation du fait qu'on enlève cet article-là soit là.

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Régis): Je suis d'accord que théoriquement, là, Persévérance, ce n'était pas de la dormance, mais c'était de la mise en attente qui fatiguait pas mal la ville, par exemple.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors...

M. Bernard: Il y en a qui ont soulevé le point, entre autres, comme par exemple les pourvoiries, les ZEC, etc., pourraient utiliser ça pour empêcher les prospecteurs d'aller prospecter. Donc, le maintenir viendrait sécuriser puis n'ôterait rien définitivement à la loi n° 14, si je comprends bien, de toute façon.

Le Président (M. Pinard): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Ça va. En ce qui concerne le COMEX, effectivement, dans le cas d'Éléonore, on est parfaitement au courant, mais on a fait, nous, dans notre région... On essaie d'être proactifs, là. Encore une fois, chialer, c'est assez facile. Des fois, on essaie de trouver des solutions. Donc, on a regardé puis on a fait nous-mêmes -- qu'on a financé nous-mêmes -- une étude de tout ce qu'il y a de demandes de permis, et quels délais, et d'où ça venait. Dans certains cas, effectivement, ça vient du COMEX, qui actuellement est dans la même situation un peu que le MDDEP, parce qu'il y a une augmentation de l'activité, et là ils sont pris à faire beaucoup d'analyses avec les budgets qu'ils ont. Alors, là aussi, il va falloir probablement regarder ça. Mais là je m'adresse au gouvernement. Donc, je ne parlerai pas du COMEX, mais je vais vous parler du MDDEP.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on l'a fait, mais effectivement vous avez parfaitement raison, on sait aussi... Puis, dans le cas d'Éléonore, c'est le cas. Bon, c'est relativement récent, mais, là aussi, ils espèrent que les permis vont sortir dans les meilleurs délais. On parle d'un projet majeur au Québec, la plus grosse mine d'or.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Lemoyne.

M. Bernard: ...c'est terminé?

Le Président (M. Pinard): Une très, très courte.

M. Bernard: Bien, très d'accord avec tout ça. Puis pour la loi et 91, obligation du gouvernement versus le monde municipal pour éviter les abus de demande de soustraction?

M. Lemoyne (Gérald): Bien, moi, je pense qu'il s'agit de le baliser simplement dans la réglementation. Il s'agit de le baliser.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Lemoyne. Merci, M. Simard. Alors, il ne fait aucun doute que vos propos sauront guider les membres de cette commission. Alors, merci infiniment de vous être déplacés.

Je vais suspendre quelques instants, mais j'inviterais l'Union des municipalités du Québec à bien vouloir se présenter.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

 

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à l'Union des municipalités du Québec, qui est représentée aujourd'hui par M. Serge Lévesque, maire de Sept-Îles, M. Luc Berthold, maire de Thetford Mines, et par M. Jean-Philippe Boucher, conseiller aux politiques. Alors, bienvenue, messieurs. Vous connaissez très bien les règles du jeu: dépôt durant 15 minutes et par la suite échange avec les membres de la commission. Alors, M. Berthold, vous commencez ou... vous livrez le message?

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Berthold (Luc): Oui, on va commencer.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, allons-y.

M. Berthold (Luc): Merci beaucoup. M. le président de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, permettez-moi d'abord de vous présenter avec un peu plus de détails les personnes qui m'accompagnent: j'ai évidemment M. Serge Lévesque, qui est maire de Sept-Îles et administrateur de l'Union des municipalités du Québec; M. Jean-Philippe Boucher, qui est conseiller aux politiques à l'Union des municipalités du Québec. Moi-même, c'est à titre de membre du comité exécutif de l'UMQ que je prends part à cette commission parlementaire et aussi en tant que maire de Thetford Mines. Nul besoin de vous dire qu'avec le nom que la ville porte... Vous devez vous douter qu'on a quelques attraits encore et quelques liens encore avec le domaine minier.

L'UMQ représente des municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. Vous le savez, on compte parmi nos membres près de 5 millions de citoyens et citoyennes partout sur le territoire du Québec.

D'entrée de jeu, deux commentaires d'ordre général sur le projet de loi que nous étudions.

Premièrement, en mai 2010, dans le cadre des consultations publiques sur le projet de loi n° 79 tenues par cette commission, l'Union des municipalités du Québec s'était montrée favorable à la volonté gouvernementale de diversifier la production minérale par l'intensification au préalable des activités d'exploration sur le territoire du Québec. Nous réitérons aujourd'hui cette position.

Deuxièmement, l'union déplorait alors que l'orientation de la stratégie minérale consistant à favoriser un développement minéral associé aux communautés et intégré dans le milieu était très peu présente dans le présent projet. Nous constatons que le projet de loi n° 14 vient en partie corriger cette importante lacune. Il reconnaît les pouvoirs des municipalités en matière d'aménagement et de développement du territoire dans les périmètres urbains et les territoires de villégiature.

Au cours des dernières semaines, des derniers jours, des dernières heures, des représentants de l'industrie minière ont fait valoir que ces pouvoirs accordés aux municipalités du Québec menaçaient le développement du secteur minéral. Certains ont prétendu que ces nouveaux pouvoirs conduiraient à la balkanisation de la filière minérale du Québec; d'autres ont évoqué une éventuelle gestion paroissiale de la ressource minérale. Pour l'UMQ, ces affirmations sont alarmistes et déconsidèrent le rôle des élus municipaux. L'union tient à rappeler que l'article 91 du projet de loi n° 14 vise moins de 1 % du territoire du Québec. Ensuite, il est insensé de prétendre qu'un pouvoir accordé aux élus municipaux sera nécessairement exercé de façon abusive. Plusieurs municipalités membres de l'union ont des économies qui dépendent largement de l'exploitation des ressources naturelles et elles n'ont nullement l'intention de compromettre le développement du secteur minier sur leur territoire, au contraire. L'UMQ est donc loin d'être réfractaire au développement du secteur minéral et reconnaît qu'il est porteur d'avenir pour le Québec et ses régions.

Dans son mémoire, l'UMQ, elle propose neuf recommandations. Si vous me permettez, M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue le maire de Sept-Îles pour vous présenter les principales recommandations du mémoire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Berthold. M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Merci. Bonjour à tous.

Premièrement, lors des consultations publiques tenues sur le projet de loi n° 79, l'union avait fait valoir que la révision de la Loi sur les mines devait laisser une plus large place à l'objectif gouvernemental qui est à la base de l'actuelle révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, communément appelée LAU, à l'effet que l'aménagement du territoire est une responsabilité des élus. Pour y parvenir, l'union recommandait l'abrogation de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui accorde une préséance à la Loi sur les mines sur les pouvoirs consentis aux municipalités.

Bien que l'union considère qu'il soit toujours souhaitable que l'article 246 de la LAU soit abrogé, elle reconnaît toutefois que le projet de loi n° 14 introduit, par l'article 91, une disposition allant dans le sens de la volonté de ses membres de pouvoir mieux concilier les différents usages du territoire. L'article 91 du projet de loi n° 14 rend ainsi le consentement des municipalités nécessaire avant tout travail minier dans les périmètres urbains et dans les territoires de villégiature. Dans le cas contraire, il est prévu que les droits miniers déjà consentis aux entreprises soient révoqués.

Par ailleurs, si l'union reconnaît que l'article 91 soit une avancée significative pour les municipalités du Québec, elle considère néanmoins que la portée de la disposition pourrait être étendue aux territoires où se trouve une source d'eau potable. Les sources d'eau potable qui alimentent les communautés ne sont pas toutes à l'intérieur des périmètres urbains, et, considérant leur caractère essentiel, l'union recommande que l'article 91 du projet de loi n° 14 soustraie ces territoires aux activités minières.

Deuxièmement, compte tenu de leur caractère spécifique, l'exploration et l'exploitation de l'uranium sont l'objet de dispositions particulières. Ainsi, le projet de loi n° 14 impose, à l'article 70, l'interdiction de faire des travaux de forage à moins de 500 mètres d'une source d'eau potable.

L'union comprend mal la rationalité qui a conduit à retenir cette distance séparatrice. À première vue, cette distance paraît faible, compte tenu des impacts environnementaux potentiels pouvant découler de l'exploitation de l'uranium. Toutefois, avant de pouvoir se prononcer sur une éventuelle distance séparatrice minimale, il nous apparaît nécessaire qu'une étude de l'impact environnemental des forages soit réalisée au préalable.

Troisièmement, l'article 55 du projet de loi impose l'obligation de mettre en place un comité de suivi pour toute nouvelle mine. Pour l'instant, le rôle exact, les modalités de fonctionnement et le degré d'indépendance de ces comités ne sont pas encore connus. L'union juge essentiel que ces comités comprennent obligatoirement des membres provenant des municipalités dont le territoire est visé par l'exploitation minière. Il ne peut y avoir acceptation sociale des projets sans que des représentants élus par la population ne soient en mesure de suivre l'évolution des projets et de formuler des propositions sur les façons de faire des entreprises minières.

**(16 h 20)**

Enfin, même si ce n'est pas l'objet du projet de loi à l'étude, j'aimerais profiter de votre écoute afin de vous manifester les préoccupations de nos membres quant au régime de compensation et de redevances. Les municipalités dont le territoire est visé par un projet d'exploitation minière doivent généralement mettre à niveau leurs réseaux routiers. Ensuite, elles devront ajuster leurs programmes d'entretien en fonction du transport des équipements et de la matière extraite. Ces exigences se traduisent par des coûts importants qui devront être assumés par les municipalités. Pour l'instant, aucune compensation n'est prévue pour alléger ces charges supplémentaires. L'union est d'avis que le gouvernement devrait s'inspirer du régime prévu pour l'exploitation de carrières et de sablières. Dans ce cas, les exploitants ont l'obligation de verser un peu plus de 0,50 $ la tonne métrique transportée.

Par ailleurs, dans le budget 2010-2011 du gouvernement du Québec, les redevances devant être versées à l'État sont passées de 12 % à 16 %. Actuellement, elles sont versées en fonction des profits réalisés par les entreprises. Ce régime comporte d'importantes lacunes. L'entreprise peut, par des opérations comptables, réduire sa marge de profit. En conséquence, les redevances devraient, en tout ou en partie, être versées en fonction de la valeur brute de la matière prélevée.

Pour l'instant, les communautés locales ne touchent aucun bénéfice des redevances versées par les entreprises. L'union est d'accord avec l'argument voulant que les ressources du sous-sol québécois soient une richesse collective appartenant à l'ensemble de la population québécoise. Toutefois, puisque ces ressources sont exploitées dans des communautés qui dépendent de l'exploitation des ressources naturelles et que, par leur nature même, les mines ont une durée de vie limitée dans le temps, l'union considère qu'une partie des redevances devrait être investie dans la diversification des économies locales.

Pour conclure cette présentation, je cède la parole à mon collègue Luc.

Le Président (M. Pinard): M. le maire, merci. M. Berthold.

M. Berthold (Luc): Merci beaucoup, M. le Président. C'est sûr que cette semaine, en écoutant différents commentaires ici, à la commission, et dans les journaux, j'avais l'impression qu'on vivait dans un autre Québec, là, qui n'était pas nécessairement la réalité de ce qu'on vit dans nos échanges soit avec les industries, ou avec les différentes entreprises, ou même avec les différentes fédérations qui sont venues s'exprimer par rapport aux relations avec les élus municipaux.

Dans une perspective d'occupation durable du territoire, je dois vous mentionner que l'UMQ appuie la démarche en cours de révision de Loi sur les mines, qui est un pas significatif afin de matérialiser la Stratégie minérale du Québec. Bien que les nouveaux pouvoirs accordés aux municipalités soient limités, l'union accueille favorablement la décision du ministre de laisser une plus grande marge de manoeuvre aux élus municipaux afin qu'ils puissent assumer leurs responsabilités -- leurs responsabilités, je le dis bien -- en matière d'aménagement et de développement du territoire. Les élus municipaux sont, d'après nous, les mieux placés pour gérer les différents usages de ce territoire. Leur vision du développement économique tient compte à la fois des enjeux économiques, sociaux, environnementaux des communautés. Près des citoyens dans leur territoire, ils oeuvrent chaque jour à créer un environnement attrayant et dynamique qui permettra au Québec d'attirer et de retenir de nouvelles populations et de nouvelles entreprises.

Les élus municipaux ne souhaitent pas ralentir le développement économique et encore moins le développement minier du Québec. Ils désirent toutefois s'assurer que toutes les conditions gagnantes soient réunies, et cela passe par la conciliation entre les activités minières et les autres usages du territoire.

Il est normal, d'après nous, que la modernisation de la Loi sur les mines soulève quelques préoccupations chez tous les acteurs impliqués. Cependant, des propos alarmistes tels que ceux utilisés par l'industrie ne contribuent en rien au débat, selon nous. À cet égard, le gouvernement ne doit pas reculer quant aux orientations qu'il a adoptées dans la Stratégie minérale du Québec.

L'encadrement législatif doit tenir compte des réalités du XXIe siècle. Aujourd'hui, les citoyens comptent sur les élus municipaux pour trouver le juste équilibre entre le développement économique et la qualité de vie. En reconnaissant les pouvoirs des municipalités en matière d'aménagement et de développement du territoire dans les périmètres urbains et les territoires de villégiature, le projet de loi n° 14 fait entrer timidement mais assurément le régime minier dans le XXIe siècle.

En terminant -- on va laisser plus de place aux échanges -- je remercie les membres de la commission d'avoir entendu les commentaires de l'union. Et c'est avec plaisir que nous sommes disponibles pour répondre, et discuter, et échanger avec vous sur le projet de loi n° 14.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. Alors, immédiatement, j'invite le ministre à vous adresser la première question. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais clarifier certains aspects des propos de nos gens ici présents, pour ne pas avoir besoin de les renommer. Quand vous dites que le projet de loi n° 14 «fait entrer timidement», parce que c'est vraiment un jugement de valeur, là, vous dites au préalable que vous êtes satisfaits, mais «entrer timidement», dans ma tête à moi en tout cas, c'est noir ou c'est blanc, là. Et là où j'ai véritablement... C'est quoi pour vous, quelque chose de pas timide?

M. Berthold (Luc): C'est la préséance à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sur la Loi sur les mines. C'est aussi simple et clair que ça.

M. Simard (Dubuc): Quand je... Bon, parfait. Vous me permettez maintenant de vous poser cette question suivante: On reçoit ici, à l'Assemblée nationale, dans la maison des Québécois, des investisseurs qui, soit dit en passant, c'est eux autres qui mènent l'industrie minière, là, on devrait quand même... puis je ne suis pas là pour les défendre, là, mais c'est pris en compte dans toute cette grande démarche, qui nous disent: Écoutez, nous, ce qui est important... On a aussi la chambre de commerce qui est venue nous dire à peu près la même affaire, parce que ce sont des gens qui sont préoccupés par l'économie du Québec, là, et ce sont leurs membres, bien sûr, également, et qui nous disent que ce qu'ils veulent avoir, c'est plus de facilité au point de vue de la paperasserie, diminuer les règles, etc., qui sont... véritablement ça ne finit plus. C'est ça qu'ils nous disent, là. Et, d'une autre part, on nous dit: Écoutez, ce qu'on a besoin, nous, c'est de la sécurité, on ne veut pas être obligés, tout dépendant de ce que... parce qu'on ne veut pas avoir besoin d'être régis par une foule de régimes miniers un petit peu partout au Québec, sans ça c'est de l'insécurité pour les investisseurs, on s'y perd et véritablement on n'aura plus d'intérêt, là.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Ne craignez-vous pas que... Parce que, dans le projet de loi, on a essayé de trouver un juste équilibre entre tout donner à l'un ou tout donner à l'autre. Qu'est-ce qu'on a fait, c'est qu'on a essayé de donner aux municipalités le pouvoir de prendre les décisions sur leur territoire, d'éliminer complètement la partie urbaine au jalonnement et à la tenue de claims, O.K., également le territoire de villégiature, et en plus on donne aux municipalités la possibilité, dans leurs plans d'aménagement, de dire au ministre: Regardez, M. le ministre... ou regardez, le ministère, parce que, bon, ça a de l'air... nous, ce qu'on veut, c'est que, cette partie de territoire là, on ne veut pas avoir de jalonnement, on ne veut pas avoir rien d'autre que de la villégiature, que du développement faunique, etc., du tourisme d'aventure, on veut juste ça là, donc on pourrait-u réserver à l'État tel secteur?

La municipalité a tout le pouvoir de proposer ça au ministre, mais en même temps ça crée beaucoup moins d'insécurité en raison que la décision reste dans un endroit précis, pour donner moins d'insécurité à des gens, très souvent, qui viennent d'ailleurs, parce qu'il faut bien penser que, nous, ici, au Québec, on doit être compétitifs par rapport aux autres pays, aux autres provinces, aux autres nations, et il faut surtout être attentifs à ça. S'il y en a qui le savent, là, je pense, c'est M. Lévesque, c'est vous, qui connaissent la fragilité de tout ça, parce qu'il y a du travail pour les familles dans ces décisions-là. Il y a 40 000 jobs qui dépendent des décisions qu'on prend ici.

Donc, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que «timide», véritablement, ça me dérange un peu.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire Berthold.

M. Berthold (Luc): Vous savez, on n'est pas timides, nous, ici. On va se dire les vraies choses, M. Simard. C'est évident que, si on prend dans un contexte plus global, plus général, quand on confie aux élus locaux le mandat de procéder à des schémas d'aménagement, qu'on leur demande de déterminer l'avenir de leur territoire, de décider quoi va se faire à quel endroit, et puis tout ça, puis que, que ce soit dans le développement minéral, bon, on a dit: Bien, ça, vous ne pouvez pas y avoir accès, que ce soit dans un autre domaine, au niveau des bassins versants: Bien, ça, vous ne vous occupez pas de ça, c'est pour ça qu'on dit: Vous nous confiez la responsabilité et vous ne nous la confiez pas. C'est donc normal que, l'UMQ, on réclame le plein contrôle de notre territoire comme on l'a fait... j'ai eu l'occasion de le faire cette semaine dans une autre commission parlementaire sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

**(16 h 30)**

Mais vous avez dit beaucoup de choses, et je tiendrais à en dire, moi aussi, un petit peu, des choses.

Premièrement, concernant la préoccupation de la chambre de commerce sur le développement économique du Québec, je n'ai pas vu beaucoup d'interventions de la Fédération des chambres de commerce dans les différentes régions du Québec quand vient le temps d'appuyer un promoteur comme le font les élus municipaux. Des préoccupations provinciales, nationales, c'est correct, sauf que, sur le terrain, là, c'est les conseils, c'est les élus, c'est les CLD qui s'occupent du développement économique, puis on n'a pas l'intention de bloquer le développement économique. Si vous saviez les efforts qu'on met pour assurer le développement de nos communautés, pour s'assurer qu'il y ait des jobs qui soient créées, pour s'assurer de créer une petite PME qui va donner cinq jobs peut-être! Pour nous autres, c'est une victoire quand on crée cinq jobs dans nos villes, dans nos municipalités. De dire qu'on va empêcher le développement du Québec, de dire qu'on met 600 millions d'investissement en danger parce qu'on va empêcher tout ça, est-ce qu'on peut remettre les choses en perspective, là, à quelque part?

Moi, je pense que c'est là, à un moment donné, que le débat cette semaine, là, les enjeux nationaux ont débordé un peu la réalité sur le terrain, parce que, sur le terrain, on travaille avec les entreprises, on travaille avec les compagnies minières, on travaille avec nos chambres de commerces locales, puis c'est souvent eux autres qui vont nous dire: Ah! Bien là, ça n'a pas de bon sens de faire des développements comme ça dans la municipalité. Pouvez-vous changer le plan d'urbanisme? Ils nous demandent de gérer, mais là, tout d'un coup, il ne faudrait plus s'en mêler, alors qu'on est directement dans notre zone urbaine. C'est ça, c'est ça qui est le niveau de discussion qu'on doit avoir.

Les élus municipaux, on s'occupe du développement économique, mais on pense aussi à nos gens qui ont besoin d'habitations sociales, on pense aussi à la protection de notre environnement, parce qu'il faut créer une belle qualité de vie si on veut que les gens d'ailleurs viennent vivre chez nous. Tu sais, on nous dit qu'il y a plein de gens qui veulent quitter la ville de Montréal pour s'en aller en région; bien, nous autres, on veut en attirer en région, des gens de Montréal qui désirent avoir une belle qualité de vie. Mais, pour ça, il faut s'assurer de pouvoir leur donner cette belle qualité de vie là.

Et c'est pour ça que, d'entrée de jeu, dans ce débat-là, je pense qu'il faut, je pense, juste faire la part des choses puis dire: Les élus municipaux, on n'est pas là pour empêcher le développement. Au contraire, on est des agents de développement partout au Québec. Et, s'il y a 600 millions de projets en péril, une fois qu'ils vont avoir discuté avec nous autres peut-être qu'il va y en avoir juste 100 millions, de projets qui ne se réaliseront pas. Puis peut-être que ces projets-là ne devraient pas se réaliser non plus parce qu'ils ne tiennent pas compte de nos communautés.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Berthold. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, je vais laisser... mon collègue a une question à poser.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, vous me rappelez cet après-midi des bons moments de mon ancienne vie municipale, et je me retrouve à travers les propos que vous énoncez. Je pense que c'est important. Le développement économique, les communautés locales s'en chargent bien, s'en chargent même très bien. Et vous avez parlé tantôt de gestion de territoire, hein, les schémas d'aménagement, les règlements d'urbanisme, et tout ça.

Selon l'Union des... J'aimerais entendre la version ou la définition d'un territoire de villégiature au niveau l'Union des municipalités du Québec. C'est quoi, votre définition à vous?

M. Berthold (Luc): Bien là, vous tombez...

Le Président (M. Pinard): M. Berthold.

M. Berthold (Luc): Vous êtes sur le point que justement on en parlait juste avant ici. Effectivement, il y a plusieurs définitions d'une zone de villégiature, puis je pense que ce serait peut-être un des éléments à préciser pour qu'on s'entende tous, pour que ce soit partout pareil, là, parce qu'effectivement, en ce moment, les zones de villégiature, c'est différent -- M. Lévesque peut le dire -- d'une municipalité à l'autre. On a eu, à un moment donné, ça qui est apparu, on a déterminé des zones de villégiature; avant, c'étaient des résidences secondaires. Bref, il y a beaucoup d'évolution. Il y aurait peut-être à déterminer c'est quoi, une zone de villégiature. Si vous parlez aux municipalités des Laurentides, eux autres vont avoir une définition très large des zones de villégiature. Si on parle d'une zone plus urbaine, la définition va être un petit peu plus restreinte.

Donc, effectivement, M. le député, je pense, vous marquez là-dessus un point qu'on est d'accord à dire qu'il va falloir peut-être préciser davantage qu'est-ce qu'une zone de villégiature, pour ne pas que, du jour au lendemain, tous nos rangs en campagne deviennent des zones de villégiature.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. D'Amour: Je comprends que l'union n'a pas plus de définition. Il y a... Et, tant qu'à parler de territoires...

M. Berthold (Luc): M. Lévesque...

M. D'Amour: Oui, M. Lévesque, excusez-moi.

M. Lévesque (Serge): ...juste peut-être un mot...

Le Président (M. Pinard): Un complément, M. Lévesque?

M. Lévesque (Serge): ... -- merci -- un mot supplémentaire à propos des endroits de villégiature. Il existe dans la province certains endroits qui, tout en étant villégiature, ont quand même... sont soumis à certaines restrictions, et je réfère, par exemple, aux endroits affectés par l'érosion des berges. Donc, c'est quand même une considération spéciale. Tout en étant villégiature, ça ne serait pas sous le simple titre d'être une zone de villégiature qu'on va empêcher un développement minier, parce qu'il y a d'autres considérations dont on doit tenir compte aussi. Donc, on tient compte, entre autres, des règlements de contrôle intérimaire, puisque ce sont des zones qui ont des caractéristiques particulières. Donc, je pense que, lorsqu'on aura à définir les terres de villégiature, on aura certainement à tenir compte de cette réalité-là aussi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Il y a certaines municipalités qui sont vos membres ou même des villes qui sont vos membres qui possèdent aussi des territoires agricoles qui sont importants. Votre vision quant au territoire agricole... Parce qu'après vous on va recevoir les gens de l'Union des producteurs agricoles, qui ont une vision bien campée sur la situation. À l'Union des municipalités, vos membres vous disent quoi en regard du territoire agricole?

Le Président (M. Pinard): M. Berthold.

M. Berthold (Luc): On n'a carrément pas abordé le sujet de -- pas à ma connaissance, en tout cas -- toute la protection des territoires agricoles. Donc, je ne voudrais pas me prononcer pour des membres quand on n'a pas eu l'occasion d'en discuter.

Le Président (M. Pinard): Le début de la sagesse.

M. D'Amour: Et, en terminant -- ce sera la dernière question pour moi -- sur la question de l'eau potable, ça, c'est un élément qui n'a pas été soulevé souvent au cours de ces présentations-là, depuis trois jours. J'aimerais ça que vous approfondissiez un petit peu, parce qu'il y a des éléments qui m'ont échappé tantôt.

Le Président (M. Pinard): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Dans des localités, comme c'est le cas de Sept-Îles particulièrement, on a une source d'eau potable qui est en dehors du périmètre urbain, malgré que ça demeure quand même dans les limites de la ville, et c'est la seule source d'eau potable possible. Il y a deux ans, on a vécu les soubresauts, là, de la saga de l'uranium qu'on a vécue chez nous, qui a drôlement inquiété les gens, si ce projet-là avait cheminé, puisqu'il était dans une zone très près de la source d'eau potable. Maintenant, ça fait réfléchir pour... Et là on parle de l'uranium, qui semble peut-être plus évident de par la nature même du projet, mais, s'il devait y avoir des forages pour tout type d'exploitation minière dans une zone trop près de la source d'eau potable, on peut penser, par exemple, non seulement à la pollution de l'eau, mais entre autres la pollution de la poussière et quoi que ce soit qui pourrait éventuellement être dommageable dans la source d'eau potable. Donc, c'est pour ça qu'on souhaiterait que la dimension source d'eau potable ait une attention particulière dans le libellé de la loi, parce que, pour nous, c'est drôlement important.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. D'Amour: ...dire, M. le Président, que, dans bien des municipalités du Québec, c'est fréquent que la source d'approvisionnement soit à l'extérieur du périmètre d'urbanisation. Exemple: Rivière-du-Loup, hein, la ville de Rivière-du-Loup va chercher son eau potable à neuf kilomètres, sur le territoire d'une autre municipalité. Thetford?

M. Berthold (Luc): 23 kilomètres.

M. D'Amour: 23 kilomètres. Alors, si on faisait le tour du Québec, là, je pense qu'on en arriverait à une constante.

Le Président (M. Pinard): Eh oui, effectivement, effectivement.

M. D'Amour: Voilà. C'était mon propos, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je voudrais indiquer, M. le Président, juste pour rassurer le maire Lévesque et bien sûr le maire de Thetford Mines, qu'on a déjà la possibilité, dans la loi actuelle, de protéger les sources d'eau potable pour les municipalités et, dans le projet de loi n° 14, avec l'article 90, de réserver à l'État certains territoires. Il y a la possibilité, encore une fois, à la municipalité de demander de protéger le territoire autour de son approvisionnement en eau potable. Donc, dans le projet de loi, on donne des assurances à ce niveau-là, de protéger cette source d'eau potable. Mais en tout cas je ne sais pas si c'est pour vous rassurer, mais c'est comme ça.

Le Président (M. Pinard): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Non, on reconnaît effectivement, M. le ministre, que la possibilité existe. Par contre, on avait un questionnement quant au rationnel pour retenir la distance séparatrice de 500 mètres. Est-ce que ça devrait être 400? Est-ce que ça devrait être 600? Il y a certainement quelque chose qui a motivé ceux qui ont écrit le projet pour s'en tenir à 500. On aimerait d'abord comprendre et peut-être exprimer certaines réserves dans le cas où 500 mètres, dépendamment du type de travaux ou du type de minerai qui est susceptible d'être extrait, a peut-être une pertinence différente.

Donc, c'est ça, là, on questionne. On ne veut pas dire que 500 n'est pas bon, mais encore faudrait-il se le faire expliquer et peut-être avoir une opportunité d'avoir un peu plus de latitude quant à la détermination de ce que devrait être une vraie zone protectrice.

Et là on ajoute à ça, naturellement, une autre réalité qui semble attirer une attention particulière, c'est la mise sur pied des organismes pour contrôler les bassins versants. Ces gens-là ont un rôle très précis, et ça commence à se manifester dans notre milieu. Il y a certainement des considérations dont eux devront tenir compte aussi dans leur travail de tous les jours.

Donc, c'est très technique. Au point où nous ne sommes pas habilités à porter un jugement quant à la pertinence de la distance pour le moment.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. Berthold, complément?

**(16 h 40)**

M. Berthold (Luc): Juste en précision, puis là c'est peut-être une question plus... D'après ce qu'on sait, c'est que l'article 90 s'applique uniquement pour les territoires qui n'ont pas été claimés encore. Donc, il faudrait peut-être vérifier ça, parce que, si on ne peut pas soustraire une source d'eau potable parce qu'elle a déjà été réclamée, bien là, on a peut-être un problème. Il faudrait peut-être vérifier, parce que c'est l'information qu'on avait, là, d'où notre... pourquoi on n'a pas recouru à cet article-là, qu'on en faisait la demande additionnelle.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...juste pour informer, M. le Président, rapidement.

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, oui, allez-y.

M. Simard (Dubuc): C'est qu'actuellement le Règlement sur le captage des eaux souterraines, la zone de protection, c'est 30 mètres. Donc, dans le projet de loi, on parle de 500 mètres pour ce qui est du minerai de l'uranium. Donc, déjà, maintenant, il s'agit de savoir est-ce que ça a été vérifié par des professionnels, c'est-à-dire des spécialistes. Ça, c'est une chose, vous avez absolument raison là-dessus, il y a des réponses qui pourront vous être données, mais soit qu'actuellement on multiplie par 10 cette zone de protection pour ce qui est de la Loi sur les mines.

M. Berthold (Luc): Juste...

Le Président (M. Pinard): M. Berthold.

M. Berthold (Luc): On travaille justement, nous, sur un projet d'eau potable, là, où on doit amener une conduite de 15 kilomètres. Il ne faut pas oublier que, quand on parle de source d'eau potable, il y a des sources uniques et il y a des sources multiples, c'est-à-dire les puits soit de surface, souterrains, et uniquement en travaillant, pour poser la conduite en bordure de la route, on a asséché des puits uniquement par les travaux de dynamitage à 15 mètres, à peu près. Donc, tu sais, c'est très, très relatif. Nos hydrogéologues nous avaient dit qu'il n'y avait pas de problème; il y en a eu. Donc, il faut compenser.

Donc, l'eau, c'est une problématique vraiment particulière, puis on tenait vraiment juste à sensibiliser les membres de la commission sur cette préoccupation.

Le Président (M. Pinard): Et vous avez atteint votre objectif.

M. Simard (Dubuc): Il nous reste combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Encore cinq minutes, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole maintenant à mes collègues de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Et nous revenons...

M. Simard (Dubuc): Puis je vais trouver d'autres questions, ne soyez pas inquiet.

Le Président (M. Pinard): Ah, je suis persuadé! Alors, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bienvenue aux gens de l'Union des municipalités du Québec, M. Berthold, M. Lévesque, M. Boucher. Bienvenue à la commission parlementaire.

Moi, j'ai été assez sensible à votre argument et je comprends tout à fait votre «timide». Et, oui, il y a la loi d'aménagement du territoire, mais il y a aussi toute la partie des redevances dont vous parlez dans votre mémoire. Et on sait qu'actuellement, avec des redevances, effectivement, qui sont appliquées sur des profits nets, donc après toute une... de déductions, il ne reste pas grand-chose pour les coffres de l'État, et on se retrouve vraiment à un développement économique que je qualifierais «colonialisme». Et donc vous proposez de changer la méthode des redevances pour pouvoir appliquer les redevances, là. Vous dites: «Ce régime comporte d'importantes lacunes. L'entreprise peut, par des opérations comptables ou par certaines déductions, réduire sa marge de profit.» Donc, vous dites que la redevance devrait, en tout ou en partie, être versée en fonction de la valeur brute de la matière prélevée. Plusieurs autres groupes ont proposé le même genre de modification au régime de redevances.

Je voulais savoir: Est-ce que vous avez fait une analyse? Parce qu'il y a des groupes qui nous ont proposé des pourcentages. Est-ce que vous avez fait une analyse quel genre de pourcentage?

Et après ça j'aimerais vous entendre, parce qu'il y a une autre proposition qui rejoint aussi ce qu'on a entendu sur une partie des redevances qui pourraient être, là, attribuée à la région d'origine, là, pour la diversification économique. Donc, j'aimerais vous entendre sur ça aussi.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Berthold, M. Lévesque? M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Merci, M. le Président. D'abord, pour ce qui est du pourcentage tel qu'il existe dans le budget actuellement, je pense qu'on n'a pas vraiment d'opinion à savoir si 16 %, c'est le taux qui devrait être en vigueur. Il est de 16 %, je ne crois pas que ça puisse sortir le Québec de la compétition.

Mais, à tout le moins, quel que soit le pourcentage, le principe donc qu'on veut avancer, c'est justement... Et, lorsqu'on réfère, dans notre mémoire, à des opérations comptables, on ne veut surtout pas insinuer, là, que c'est des choses tout à fait défendues, là. Il s'agit là d'ajustement comptable qui peut s'exprimer sous forme de dépréciation, sous forme de désuétude, qui est tout à fait légitime dans le monde minier, et je l'ai vécu moi-même pour avoir passé une partie de ma carrière dans le monde minier à titre de comptable. Et effectivement les profits...

Le Président (M. Pinard): Donc, vous êtes bien placé.

M. Lévesque (Serge): Je n'ai pas cette prétention. Donc, les profits, sur papier, pourraient s'avérer inexistants ou à tout le moins très faibles. Et, pour compléter ma réponse, je vais faire référence à ce que mon collègue a dit avant, M. Lemoyne, tout à l'heure. Je pense qu'il l'a exprimé de façon très éloquente en référant, par exemple, à lorsqu'on veut acquérir un bien. Bien, c'est sa valeur, c'est sa valeur de transaction qui est pertinente.

Donc, c'est ce qui nous amène à réitérer l'importance de la redevance, qu'elle soit appliquée sur la valeur brute, et je pense que c'est tout à fait une juste compensation pour la valeur de la matière collective, finalement, qui appartient à tous les Québécois. C'est le fondement de notre réflexion.

Maintenant, quant à l'application de la redevance en question, on y réfère dans notre mémoire, on réfère à l'importance ou à la pertinence qu'une partie de ces redevances-là puisse être attribuée aux municipalités qui, pour fins de faciliter le développement de produits miniers, ont à soit construire des routes, ou à faire la réfection des routes, ou à tout le moins les entretenir, ont aussi à investir des sommes considérables, peut-être, dans de nouvelles infrastructures. Et là on ajoute une réalité qui est relativement nouvelle dans nos activités minières. Il s'agit de -- vous me pardonnerez l'expression anglaise -- «fly-in/fly-out», O.K., où on a des contingents d'employés qui sont assignés sur un site minier pour une période de trois semaines, qui consomment beaucoup des installations municipales, pour lequel la municipalité retire très peu, sinon rien. Et on ne veut pas se prononcer contre le «fly-in/fly-out», mais ce qu'on dit, c'est qu'on pense que le principe d'attribuer une partie des redevances aux municipalités serait une compensation tout à fait légitime pour les dépenses additionnelles qu'elles ont à encourir. C'est essentiellement, là, le fondement de notre réflexion.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Lévesque. Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Du côté de la protection des prises d'eau, on a d'autres groupes aussi qui nous en ont parlé, et, dans le fond, vous proposez plusieurs amendements, que l'eau potable, les prises d'eau potable... puis il y a même d'autres groupes, là -- et vous comprendrez que c'est en Abitibi -- qui parlent d'eskers, où ils ont plusieurs eskers -- je ne sais pas s'il y en a dans votre coin aussi, là -- de protéger aussi les eskers, donc de les mettre dans des zones un peu comme ce qui est proposé pour les zones de périmètre urbain et de villégiature, que ça puisse être exclu au niveau de l'exploration minière et... Parce qu'on avait un peu la même interprétation que vous qu'effectivement, dans la loi actuelle, s'il n'y a pas de claim, oui, ça pourrait être protégé, mais, s'il y a des claims, là ce n'est pas clair, là, s'il y a un claim, si effectivement on peut protéger la zone d'eau potable.

Et vous parlez aussi au niveau de la protection pour les mines d'uranium, les... en tout cas, pas les mines mais les travaux éventuels pour les mines d'uranium, parce que, même avant la mine, il y a des travaux qui peuvent contaminer. D'autres groupes nous ont dit que ce serait important pas pour juste des travaux pour des mines d'uranium mais tout type de métaux, parce que d'autres métaux peuvent aussi contaminer l'eau potable.

Est-ce que vous avez une ouverture à inclure d'autres métaux que seulement l'uranium dans ces recommandations-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Berthold.

M. Berthold (Luc): Oui, je pense que c'est quelque chose qu'il faut envisager, mais -- et c'est ce que je plaide depuis longtemps, depuis des années -- le territoire du Québec n'est pas unique. Vous parlez d'eskers, vous parlez de sources d'eau potable. On parle de lacs, on parle de toutes sortes de choses. Moi, d'arriver ici puis de dire qu'il y a une formule magique qui va s'appliquer à tout le Québec pour la protection de l'eau potable, je n'y crois pas, parce que c'est différent. C'est justement pour ça qu'il y a différents territoires, qu'il y a des gens qui connaissent mieux leur territoire, ceux qui y habitent qui le connaissent bien. On ne peut pas avoir une formule, dire: Bon, bien, on va appliquer ça partout au Québec pour la protection de l'eau potable. Il y a trop de différences.

Vous parlez d'eskers. On va parler de rivières souterraines, certains endroits où il y a des gens qui s'approvisionnent. Donc, qu'est-ce qu'on doit protéger? Il doit y avoir plus de travail d'analyse de fait, et c'est justement ce que permettrait de faire... Si les élus locaux avaient plus de pouvoir sur le développement de leurs territoires, on pourrait recourir à des experts pour nous aider à déterminer qu'est-ce qu'on doit protéger exactement et non pas se fier à une norme généralisée, là, partout au Québec.

Donc, je pense que, dans le domaine de l'eau potable, il faut aller beaucoup plus près du terrain, plus au cas par cas mais déterminer qu'au moins l'intention, c'est de protéger les sources d'eau potable. Je pense que c'est un peu ça, le message qu'on pourrait passer.

Concernant l'uranium ou, écoutez, toute exploitation qui pourrait nuire à l'approvisionnement en eau potable d'une communauté, que ce soit de l'uranium, à partir du moment où, comme je vous l'expliquais tantôt, on fait juste dynamiter et ça peut nuire à une source d'eau potable, donc, il faut prendre les précautions nécessaires pour protéger l'alimentation en eau potable des citoyens.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: J'ai une dernière question, et ensuite peut-être que mes collègues auront des questions.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: Un sujet où il y a eu plusieurs débats, je suis certaine que vous en avez, en tout cas certains d'entre vous, suivis particulièrement: la question des mines d'uranium. Donc, on a reçu différents mémoires, certains nous disant très clairement de complètement interdire les mines d'uranium.

Je me demandais: Est-ce que vous avez une position particulière sur les mines d'uranium?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire de Sept-Îles peut-être. Peut-être.

M. Lévesque (Serge): M. le Président, je dois d'abord, d'entrée de jeu, indiquer que les mines d'uranium n'ont pas vraiment fait l'objet de discussions au sein de l'UMQ. Donc, je vais tenter une réponse plus à titre de maire de Sept-Îles, puisqu'on a vécu l'expérience, si vous me permettez de répondre à ce titre-là.

Écoutez, je vais réitérer la saga qu'on a vécue à Sept-Îles il y a deux ans, qui a été une catastrophe, en autant qu'on est concernés, et qui a stigmatisé la compréhension que l'ensemble de la population en ont quant à la dangerosité de ce produit-là. J'étais d'opinion semblable quant à ma conviction quant à la dangerosité de l'uranium jusqu'à ce que j'aie eu le privilège de me joindre à l'équipe qui ont visité les mines d'uranium en Saskatchewan l'hiver dernier, et on a eu le loisir complet de prendre... d'aller sur place, d'aller au fond de la mine, de dialoguer avec tous ceux qui avaient affaire avec le projet, pour m'amener à conclure que le produit, tout en étant dangereux de par sa nature, n'est pas nécessairement dangereux au moment où il est extrait. La dangerosité, je pense, est beaucoup plus manifeste au moment où il est traité, et on ne parle pas d'usine de traitement, là, dans nos localités, là, ce qui veut dire que j'ai beaucoup de... le bémol que j'avais ou l'appréciation négative que j'avais pu avoir pour l'uranium s'est passablement atténué. Et je dirais même que, si j'avais un des mes enfants qui songeait à faire carrière dans le domaine de l'uranium, je ne le découragerais pas, bien au contraire.

Donc, le métal, le minerai en tant que tel demeurant ce qu'il est de par ses caractéristiques, je pense que les gouvernements en place ont été suffisamment clairvoyants pour mettre en place des mesures de contrôle, et la semaine que nous avons passée lors de la visite nous a drôlement sécurisés, autant de la part des intervenants du gouvernement de la Saskatchewan, qui nous ont très bien renseignés sur ce qui existait chez eux, que la présence de la société canadienne sur le contrôle nucléaire...

Une voix: ...

M. Lévesque (Serge): ...sûreté nucléaire, merci. Donc, on revient chez nous puis on se dit, tout en ayant une certaine hésitation vis-à-vis de l'uranium: Il y a quand même des choses intelligentes qui se sont faites et qui sont en place. Il existe une rigueur dans la façon de le contrôler.

Écoutez, je ne souhaiterais pas pour autant, là, qu'il y ait une mine d'uranium qui s'établisse à Sept-Îles, près de notre source d'eau potable demain matin, mais, s'il devait y avoir un projet d'uranium, je l'envisagerais autrement que de la façon dont il nous a été présenté il y a deux ans.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lévesque, maire de Sept-Îles, M. Berthold et M. Boucher. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je tiens à vous féliciter de vous être adressés à la commission en faisant valoir que les municipalités, quelle que soit leur taille, sont capables de prendre leur développement économique en main et sont capables de décider pour leur population, et ça, je vous en félicite. Je proviens d'un petit milieu et j'ai toujours été contre le fait que ce soient les autres qui décident pour nous, parce que, soit dit en passant, la richesse est collective, mais vous en avez fait référence, souvent c'est les petites collectivités aussi qui sont prises avec un manque d'infrastructures, un manque de logements, et on doit absorber aussi, nous aussi dans les petites collectivités, le choc des fois d'un projet minier.

Je ne veux pas revenir sur l'uranium nécessairement, mais vous savez que tout ça est parti... je vous dirais que je pense que même le projet de loi sur les mines est un peu parti de toute la controverse qu'a créée l'uranium à Sept-Îles et, par le fait même, l'acceptabilité sociale. C'est là-dessus que je veux vous entendre, parce que, vous savez, certains élus peuvent bien avoir une position, on peut tous être contre un projet, on le voit différemment, mais, quand on a à représenter une population, peu importe qu'est-ce que, nous, on en pense comme élus, on doit les représenter, on doit les écouter, on doit faire valoir leur opinion. Et, comme je vous le dis, tout ça est parti de l'uranium à Sept-Îles. On a été sur la sellette pas nécessairement comme on aurait voulu et pour toutes les bonnes raisons, mais le concept d'acceptabilité sociale n'est pas nécessairement vu par chacun et chacune d'entre nous de la même façon.

Donc là, on va donner un peu plus de pouvoirs aux municipalités en disant: Vous aurez à restreindre des zones de villégiature, des zones urbanisées de toute activité minière. On devra aussi consulter des gens. Je vois que, dans votre mémoire, vous avez parlé beaucoup d'un comité de suivi, d'un certain comité consultatif. Vous n'êtes pas allés beaucoup plus loin, parce que d'autres personnes nous ont dit: Un comité consultatif, les minières devraient payer. D'autres, c'est l'État qui devrait payer. Mais, moi, je me dis: Oui, les élus, mais il faut quand même donner la place aux citoyens, parce qu'on représente des citoyens et des citoyennes. C'est sûr, quand on est élu, on sait un peu ce qui se passe chez nous, mais il faut donner la place aux citoyens avant qu'un projet minier... Parce que, moi, je ne suis pas contre l'industrie minière. On a des beaux projets, nos régions sont en effervescence avec tout ce qui se passe dans le domaine minier. Mais, comme on dit tout le temps, hein, chat échaudé craint l'eau froide, et toutes les collectivités sont de plus en plus sensibles à l'environnement et pas nécessairement, des fois, pour les bonnes raisons. Ils ont peur d'avoir peur des fois, dans certains cas. Mais il faut quand même que le citoyen soit à l'écoute et autant de l'industrie mais vice versa. Et je ne pense pas... en tout cas, je n'ai pas vu que vous étiez allés beaucoup plus loin dans votre mémoire.

Moi, j'aimerais vous entendre quelle place vous donnez aux citoyens, comme élus, par rapport à des projets miniers qui arrivent, le suivi qu'on peut y apporter, parce qu'on a des beaux projets qui s'en viennent, et déjà, moi, je vous dirais, les consultations ne sont pas commencées que déjà les citoyens disent: On n'en veut pas chez nous. C'est un sérieux problème, là, quand on veut, comme région, se positionner puis faire partie, nous aussi, là, d'un Québec qui est fort, qui est puissant et qui s'enrichit.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Berthold (Luc): Vous amenez une question qui est, je pense, le débat de l'heure au Québec: Jusqu'où on doit aller au niveau de la consultation citoyenne? Je sais que cette semaine, du côté de la réfection de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on a préconisé des consultations davantage avant les projets plutôt qu'une consultation d'opposition où tout ce que les citoyens peuvent faire, c'est de dire non à des projets. Ça, c'est donc préconisé dans un autre projet par l'Union des municipalités du Québec.

On ne l'a pas abordé comme tel en comité, mais c'est évident que c'est une position que, nous, on va défendre sur toutes les tribunes, que nos citoyens soient consultés d'une manière correcte, partie prenante dans des processus d'implantation dans des municipalités. Mais, à l'image de ce qu'a dit M. Lemoyne tantôt, des consultations citoyennes, vous le savez, on en vit tous les jours à l'épicerie, au dépanneur, au restaurant. Vous l'avez dit vous-même, vous sentez déjà dans votre milieu, comme élue, qu'il y a des projets qui passent, qui ne passent pas. Donc, vous prenez et vous avez le pouls de votre population à tous les jours. Au niveau des élus municipaux, c'est la même chose. Il n'y a pas deux types d'élus au Québec, il n'y a que des élus qui représentent leur monde. Je pense que, de ce côté-là, les élus municipaux jouent bien leur rôle de représenter leurs citoyens, mais il y a en même temps le rôle des élus de voir à l'intérêt collectif, de voir à s'assurer que la communauté se développe. Et, à venir jusqu'à présent, je pense, les municipalités du Québec ont quand même assez bien réussi dans ce domaine-là. Si on regarde, si on fait un portrait total, ça va bien.

Le Président (M. Pinard): M. Lévesque, un complément?

M. Lévesque (Serge): Non, je pense que mon collègue a passablement élaboré.

Le Président (M. Pinard): D'accord, merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. Berthold, quand je vous parlais que les élus, oui, sentent le pouls de la population, c'est parce qu'on devra peut-être mettre en place des comités consultatifs, et, nous, on a des gens qui nous ont dit... ça peut être en forme d'exploitation ou en forme d'exploration pour éventuellement une mine, et ce que des personne nous disaient, c'est qu'on voudrait que, sur ces comités-là, ce ne soit pas nécessairement l'industrie, parce que souvent c'est l'industrie minière qui fait ces séances d'information. Souvent, ce n'est pas de la consultation. Des fois, ça va juste dans un sens. Ils nous disaient: On voudrait des experts indépendants. C'est dans ce sens-là que je vous posais la question, comme on va y réfléchir, en tout cas, quand on arrivera article par article. Et c'est sûr que ça nous... moi, ça me préoccupe.

J'ai vu dans le mémoire également... Vous savez, dans le nouveau projet de loi, et je crois que c'était dans l'ancien aussi, on disait que, bon, on irait vers une évaluation environnementale publique, 3 000 tonnes et plus en forme d'exploitation d'une mine. Je vois ici que la recommandation 5, c'est peu importe la taille des projets. On parle toujours en forme d'exploitation, là?

**(17 heures)**

M. Berthold (Luc): Oui, oui, tout à fait.

Mme Richard (Duplessis): Parfait. Une autre question que je voudrais vous poser, on a des communautés autochtones pour certaines des régions concernées par les projets miniers. Moi, je l'ai vécu dans ma région, où les compagnies minières ont négocié de gré à gré avec certaines communautés autochtones. Ces ententes-là, moi, pour ma part, je trouve qu'elles devraient être rendues publiques. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

M. Berthold (Luc): Je pense que vous avez tout à fait raison, la transparence est la meilleure gestion pour qu'un projet soit accepté par la communauté. Que ce soit la communauté autochtone, la communauté qui vit autour des autochtones, les municipalités, quand on sait ce qui se passe, c'est toujours plus facile de prendre une décision éclairée.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis, une dernière?

Mme Richard (Duplessis): Une dernière question. Bon, c'est sûr que le comté d'Ungava, mon collègue est ici présent, bon, on fait partie du Plan Nord. La Côte-Nord, que je représente, également est ciblée dans le Plan Nord, et je vous avoue que je trouve intéressant quand vous avez fait mention, dans le mémoire, que les régions devraient recevoir une somme de redevances, parce que ce que j'entends en tout cas de la part des citoyens et des citoyennes de ma région, on va être... bon, on est sur la sellette, on a un potentiel minier énorme, sauf que souvent c'est des petites communautés qui se retrouvent avec un manque de logements, un manque d'infrastructures au niveau routier ou que ce soient les aqueducs, et tout ça, là. C'est souvent déficient dans la plupart des petites communautés. Et là le Grand Nord a semé... le Plan Nord, c'est-à-dire, et le Grand Nord ont semé énormément d'espoir.

Est-ce que le gouvernement sera là pour pas juste soutenir humainement avec son personnel et, j'ose m'exprimer ainsi, les gros spectacles qu'on a vus, là, sur le Plan Nord, à grand déploiement? Est-ce que le gouvernement sera là en termes de moyens financiers pour accompagner aussi ces collectivités-là? La demande va être énorme. Oui, il se fera, moi, je dis, du «in/out», là, bon, ça, on ne pourra peut-être pas y échapper, mais il faut d'abord et avant tout... Oui, on va enrichir le Québec avec des redevances, mais est-ce qu'on va enrichir aussi les régions sur une richesse qui est collective, soit, mais qui est non renouvelable? Et souvent la pression est mise vraiment sur les petites municipalités.

M. Berthold (Luc): Quand on a parlé du projet de loi n° 79, j'ai eu l'occasion de parler que les compagnies minières autrefois participaient dans les différentes levées de fonds des petites communautés puis participaient de cette manière-là aux redevances. Donc, les compagnies décidaient des projets qu'elles allaient aider dans les communautés, puis c'étaient les redevances qui existaient, je pense, à l'époque. Je pense, dans toutes les villes, à un moment donné, il y a un aréna qui a été payé par une compagnie minière. Toutes les villes minières, on a ça. Moi, à Thetford Mines, on a eu beaucoup d'appui des compagnies minières.

Ce qui serait souhaitable, c'est que cet argent-là qui pourrait être récupéré par le gouvernement est remis aux municipalités ou aux territoires, là -- ce serait à déterminer -- pour qu'on puisse nous-mêmes prendre les décisions, les bonnes décisions concernant comment on veut développer notre milieu. Une ville comme Thetford Mines, là, a vécu et vit présentement une période plus difficile en termes miniers, en parlant du chrysotile -- de l'amiante, si vous ne saviez pas c'était quoi, le chrysotile -- et puis on a profité de fonds de diversification économique pour assurer justement la survie de la ville après, et ça a été très profitable. On a fait des bons choix. Donc, si, en partant, les communautés peuvent bénéficier de ces sommes-là pour assurer une forme de diversification en même temps que les projets miniers se font, bien, ça ne peut que profiter aux communautés qui vont vivre là, parce que des mines, ce n'est pas éternel.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Berthold. Merci, Mme la députée. Alors, du côté ministériel, il reste un temps de 4 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais spécifier, M. le Président, que, oui, on a bien écouté la partie redevances mais qu'on n'est pas dans la bonne loi. Ici, on est dans une loi d'encadrement au niveau de l'industrie minière. Donc, lorsqu'on voudra parler de redevances, il faudra nécessairement le faire à la bonne place.

Mais, juste pour informer, je voudrais vous indiquer que le régime de redevances du Québec, par rapport à sa compétitivité, est 28 % supérieur au niveau de sa compétitivité. Donc, il rapporte 28 % supérieur à la moyenne canadienne. Ce n'est pas moi ni le gouvernement qui le dit, ce sont des maisons comme Price Waterhouse qui disent ça. Donc, juste pour information, M. le Président.

Maintenant, au niveau de la Loi sur les mines, le projet de loi n° 14, juste pour vous dire d'où il vient, le projet de loi vient de la stratégie minérale qui a été déposée en juin 2009, et cette stratégie vient, elle, d'une consultation qui a été faite par mon collègue Claude Béchard, qui a débuté à Baie-Comeau en 2007. Donc, ça ne vient pas de la contestation sur l'uranium à Sept-Îles, je veux juste vous indiquer ça. Ça fait que je voulais quand même que la bonne information circule.

M. le Président, au niveau de l'exploration minière, on sait, ça prend de l'exploration minière sur le Québec pour que les Québécois sachent où se trouvent les gisements et véritablement où est la richesse du Québec. Ce n'est pas comme la forêt, il faut... La forêt, on la voit. Maintenant, la richesse du sous-sol, il faut la chercher. Il faut nécessairement... Ça prend des données géoscientifiques, ça prend de la prospection, il faut faire des forages. Je pense que M. le maire de Sept-Îles le sait exactement, et M. le maire de Thetford Mines connaît aussi cette dynamique.

Donc, là où on... J'aimerais vous entendre parce qu'on a entendu beaucoup de groupes, là, parce que, les groupes, il y a certains groupes qui sont inquiets par rapport à, si on ne sait pas qu'est-ce qui est dans notre sous-sol, vous éliminiez la possibilité de faire de la recherche de claims, de faire du jalonnement sur... Nous autres, on donne comme argumentaire: C'est 1 % du territoire du Québec, là, mais très souvent il y a des bons gisements, on nous dit que très souvent il y a des bons gisements là. Maintenant, on nous indique également que c'est important de connaître la richesse du sous-sol pour être en mesure de créer de la richesse.

Est-ce que vous pensez, vous, comme municipalités... On veut tous du développement. Je sais pertinemment que, dans ma région, mes maires aussi, ils veulent développer leur milieu comme vous tous à l'intérieur de l'union. Maintenant, j'aimerais connaître votre... Est-ce qu'on peut être inquiets, comme Québécois, de faire justement qu'est-ce qu'on fait dans le projet de loi, là? Est-ce qu'on peut être inquiets d'éliminer le territoire urbanisé et le territoire de villégiature de la possibilité de connaître c'est quoi qui se passe dans son sous-sol? Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire Berthold.

M. Berthold (Luc): M. le ministre, on ne l'élimine pas, votre projet de loi n'élimine pas la possibilité de faire de la géologie en dessous de la géographie. Votre projet de loi dit: Faites-le en collaboration avec les municipalités, sinon les municipalités ont le pouvoir, si vous agissez en sauvages, de vous mettre dehors. On peut-u se dire les vraies affaires? C'est ça. Et, quand quelqu'un va nous arriver avec un beau projet, il y a des villages au complet qui sont déplacés. Ça ne s'est pas tout fait, ça, contre la population. Il y a des populations qui en ont trouvé leur compte puis qui ont réussi à dire: C'est rentable économiquement d'aller creuser sous la ville; bien, ça coûte... ça a un prix. Et, si la compagnie est prête à investir le prix nécessaire pour aller en géologie, bien, à ce moment-là, les gens qui sont au-dessus vont comprendre puis ils vont trouver leur compte aussi. Mais, s'ils n'y trouvent pas leur compte, à quelque part, c'est le rôle de la minière de s'expliquer puis d'être capable de convaincre les gens.

Il n'y a pas... On dit: 1 % est touché par une possibilité de restriction. On ne dit pas qu'on enlève 1 % du territoire, c'est très différent. Et, à ce que je pense, on est très parlables, là, on n'est pas des sauvages. M. Lévesque, je lui ai parlé tantôt, puis on a eu des bonnes discussions puis on discute ensemble. Puis, quand les compagnies minières nous appellent, on jase avec eux autres aussi.

Je pense que c'est ça quand on dit qu'il y a eu de l'exagération depuis le début de la semaine, là. C'est que c'est pareil comme si on venait dire: On prend un territoire, puis woups! Il n'y aura plus de développement du tout là-dessus parce qu'il y a des méchants maires puis il y a des méchants conseillers municipaux qui vont l'interdire. Mais ce n'est pas le cas. Mais, quand on va avoir des inquiétudes, par exemple, on va avoir un outil pour réclamer plus de réponses, et c'est ce qu'on veut pour développer notre territoire.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le maire. Ceci met fin à nos échanges. Je remercie l'Union des municipalités du Québec de s'être déplacée, de s'être entretenue avec tous les membres de la commission. Nul doute que vos propos sauront faire réfléchir les membres pour la préparation du projet de loi n° 14. Alors, merci.

Et j'inviterais immédiatement l'Union des producteurs agricoles de bien vouloir se présenter.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

 

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous en sommes maintenant rendus, après trois jours d'auditions particulières, à recevoir un groupe très important dans notre communauté, dans notre société, l'Union des producteurs agricoles, qui est représentée aujourd'hui par M. Pierre Lemieux, premier vice-président -- bonjour, monsieur -- Me Stéphane Forest, à la Direction des affaires juridiques -- Me Forest, bonjour -- et Mme Isabelle Bouffard, conseillère, Économie et dossiers énergétiques -- bonjour, madame. Alors, vous connaissez très bien les règles: un dépôt, 15 minutes; par la suite, échange avec mes collègues. Alors, M. Lemieux, s'il vous plaît.

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

M. Lemieux (Pierre): Oui. Bien, je vais commencer par saluer tous les membres de la commission. Et, pour nous, pour l'Union des producteurs agricoles, on est heureux qu'on puisse venir présenter, là, les intérêts des producteurs et des productrices agricoles du Québec à votre commission, parce qu'éventuellement c'est des choses qui risquent de concerner le monde agricole d'une façon assez importante. Et, dans un premier temps, je vous dirais qu'on va faire notre présentation comme en équipe: je vais faire un bout, Stéphane va faire un bout, puis peut-être Isabelle, un petit bout pour terminer.

Alors, juste pour vous dire, c'est qu'en ce qui concerne... on a pris connaissance du projet de loi n° 14 et qui veut, dans le fond... sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Je vous dirais que, pour nous, le développement durable, c'est excessivement important, parce que, si on veut se comparer au monde agricole, nous aussi, c'est du développement durable, puis il perdure depuis toujours au Québec, puis on souhaiterait que ça perdure toujours. Et en même temps on pourrait l'appliquer à chacune de nos entreprises. Ça fait que je pense que nos entreprises agricoles, elles aussi, veulent avoir un développement qui est durable, ce qui risque des fois de faire certaines confrontations avec des développements.

Aujourd'hui, la proposition qui est soumise actuellement dans le projet de loi tente de répondre aux préoccupations des citoyens relativement au développement minier au Québec. Toutefois, cette réponse, elle nous semble incomplète. Il en manque un petit bout, à notre point de vue, et c'est ce qu'on veut venir soulever devant vous.

Dans un premier temps, on aimerait rappeler un petit peu, le territoire agricole au Québec, c'est quoi. C'est 2 %. La zone, là, vraiment de territoire, la zone agricole, qu'on appelle, qui est zonée verte, c'est 2 % du territoire québécois, et celui-ci, il est sollicité de toutes parts: il y a l'étalement urbain, il y a les routes, il y a l'ouvrage, il y a le captage d'eau souterraine pour alimenter les réseaux d'aqueduc, il y a les parcs éoliens, il y a des lignes de transport d'électricité, il y a le gazoduc puis il y a des oléoducs.

De plus, la venue de la filière de gaz de schiste s'ajoutera à la longue liste d'infrastructures qui vont être présentes sur les terres agricoles et forestières. Il a été annoncé qu'une loi sur les hydrocarbures pourrait voir le jour au cours des prochaines années, mais actuellement c'est la Loi sur les mines qui gouverne le développement de cette ressource, et, pour ces raisons, nous croyons essentiel de vous faire part de nos préoccupations dans une annexe au présent mémoire en ce qui concerne les gaz de schiste, parce que, nous, on vous l'expliquera un petit peu tantôt, le pourquoi qu'on voulait en faire, mais on ne veut pas nécessairement en faire nécessairement une discussion aujourd'hui importante. Mais on va quand même souligner certains éléments.

Pour en arriver à bien comprendre la situation, pour la suite de notre mémoire, je vais vous faire un portrait de l'agriculture, du monde agricole puis du monde forestier au Québec.

Il y a 30 000 entreprises agricoles. Ça fait vivre 42 500 agriculteurs puis agricultrices. Et, quand on regarde les emplois directs à la ferme, c'est 61 000 emplois qui est direct à la ferme, puis, quand on regarde l'ensemble du secteur agroalimentaire, là, c'est 174 000 emplois. Le secteur agricole, ça contribue pour 630 millions d'investissement par année puis ça régénère des recettes monétaires de 7,5 milliards par année pour le Québec.

Le monde forestier, la forêt privée au Québec, c'est 35 000 producteurs forestiers qui sont actifs, bon an, mal an. On sait qu'il y a 130 000 propriétaires de boisé privé, mais il y en a 35 000 qui sont actifs bon an, mal an pour faire de l'exploitation de la forêt. Ces gens-là récoltent environ 6 millions de mètres cubes de bois. Ça a une valeur de 300 millions.

Et je vous dirais que les deux, les activités combinées de la forêt privée puis de l'exploitation agricole, ça fait en sorte que c'est la plus importante activité économique primaire au Québec. Et, vous savez, je pense que, si je fais ce portrait-là, c'est pour être capable en même temps de voir à développer une vision, parce qu'en agriculture, si on veut protéger les terres agricoles, il faut vraiment avoir une vision qui est à long terme. Si on le regarde juste à court terme, bien, on peut des fois oublier des éléments. Et, dans le contexte actuel d'augmentation de la population, les besoins alimentaires des prochaines années, qui vont être en demande, bien, nous, on pense que, si on veut avoir une sécurité alimentaire pour le Québec, bien, il faut absolument protéger nos terres agricoles.

Je vous dirais en même temps que les éléments en ce qui concerne les attentes de la population pour les produits agricoles, c'est des produits sains puis de qualité. Et le monde agricole, lui, est dans le milieu rural et, pour être capable de... Dans ce milieu-là, vous savez, l'eau et l'agriculture ne font qu'un, l'eau en tant que même pour les individus, les gens qui... les producteurs puis les productrices, parce que c'est des puits de captage dans la nappe phréatique. Et même nos confrères, nos consoeurs qui vivent, bien souvent, dans les rangs à côté de nous autres, c'est la même chose. Ça fait que, nous, on a une grande préoccupation en ce qui concerne l'eau, parce que l'eau, autant pour nous que pour les aliments, ça prend de l'eau de qualité et en quantité. Et ça, on a des grandes préoccupations à ce niveau-là en ce qui concerne éventuellement des développements miniers.

Et je voudrais d'entrée de jeu saluer l'effort que le gouvernement a fait par rapport aux objectifs qui sont recherchés par ce projet de loi et qui s'accordent à ceux anticipés par l'Union des producteurs agricoles. Le premier objectif, c'est d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement, de favoriser un développement associé aux communautés et intégré au milieu puis d'encourager l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse. Bon, il y a un petit élément, là, que Stéphane tantôt vous parlera, au niveau légal, qu'on a mis dans notre document.

Je voudrais en même temps dire, au niveau des points forts, la garantie de solvabilité et le réaménagement du terrain, pour nous, c'est un point fort, les infractions et les amendes, la consultation publique et le pouvoir de soustraction du ministre. Il y a certains points à améliorer, Stéphane insistera un petit peu plus.

**(17 h 20)**

Puis, je vous dirais, en ce qui concerne nos demandes, d'une façon précise, nous, on aimerait que la zone agricole soit entièrement soustraite du développement minier sur le territoire québécois, la zone qui est déjà sous la loi de la protection des terres agricoles, dans le fond, qui est notre richesse agricole, le 2 % des terres, dans le fond, où est-ce qu'on peut exercer l'agriculture -- ça reconnaît que c'est l'agriculture qui a le privilège, qui a le droit le premier en ce qui concerne la zone agricole -- et que le droit d'exproprier un propriétaire foncier pour le développement minier, pétrolier et gazier soit déterminé par l'Assemblée nationale du Québec dans une loi particulière à chaque cas et non plus par le gouvernement siégeant en conseil, suivant les articles 235 de la Loi sur les mines et l'article 36 de la Loi sur l'expropriation. Dans le fond, ce qu'on recherche, c'est de rendre ça plus public au niveau de la population, parce qu'on vous expliquera tantôt ce que ça... Nous, ce qu'on trouve, là, c'est que les propriétaires, là, ils n'ont plus de rapport de force dans ce cas-là. C'est de la menace, c'est de l'intimidation, quand ces gens-là se présentent sur le terrain face aux propriétaires fonciers. Et ce qu'on souhaite, c'est que la consultation publique proposée par le projet de loi à son article 51 soit organisée par un acteur qui est plus neutre que le promoteur acquérant un bail minier. Et, suite à l'intervention d'Isabelle, j'aurais une autre demande à vous faire en ce qui concerne une participation de l'UPA pour l'autre dossier de gaz de schiste qu'on parlera tantôt légèrement. Stéphane.

Le Président (M. Pinard): Me Fiset.

M. Forest (Stéphane): Forest, M. le Président. Alors, on a trois demandes très, très précises, comme vient de vous mentionner, là, M. Lemieux: tout d'abord, une demande de soustraction de la zone agricole du développement minier; deuxièmement, un réaménagement des dispositions relativement à l'expropriation; puis, troisièmement, une modulation quant à la consultation publique.

Je vais commencer par la première, la soustraction de la zone agricole. Vous savez, comme le dit M. Lemieux, mais c'est connu, il y a 2 % du territoire québécois qui a été, depuis 1978, protégé. Ce que le gouvernement a fait, et tous les gouvernements ont continué dans ce sens-là, c'est de décider que la ressource agricole avait une valeur stratégique pour le Québec. Et ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que cette valeur stratégique là doit prédominer sur d'éventuelles découvertes minières. C'est un choix qui est audacieux, qui est difficile mais qui se justifie actuellement dans le contexte de mondialisation, dans le contexte de globalisation au niveau des ressources alimentaires, dans un contexte où, vous savez, la population mondiale va exploser au cours des prochaines décennies.

Alors, ce qu'on dit, c'est que la ressource agricole, le sol agricole, selon nous, a une valeur plus importante que toute éventuelle découverte minière qui serait faite dans cette zone-là. Il faut donc la protéger ultimement, parce que vous savez qu'il y a déjà l'encadrement de la Commission de protection du territoire agricole qui la protège, mais il faut la protéger davantage, donc ultimement, donc, la retirer du développement, à tout le moins, pour protéger cette ressource-là pour les décennies futures.

Vous savez, la Commission, actuellement, de protection du territoire agricole joue son rôle, elle doit autoriser ou pas des projets. Il y a eu, dans le passé, des projets miniers qui ont été refusés par la CPTAQ, d'autres qui ont été acceptés. Plus récemment, on a eu une expérience avec les projets de développement gazier dans la zone agricole où, là, les projets d'exploration ont été autorisés de même qu'une conduite de transport de gaz.

Alors, ce qu'on dit, c'est: Est-ce qu'aujourd'hui il ne serait pas souhaitable de laisser 98 % du territoire... bien, peut-être 97 %, là, l'Union des municipalités vous a dit qu'il y avait 1 % de la zone blanche, les périmètres urbains, donc le terrain de jeu plus libre aux compagnies pour explorer dans 97 % du territoire, tout en faisant le choix quand même assez permanent et définitif de ne pas rechercher dans le sous-sol où est située la ressource de sol agricole les éventuels gisements, compte tenu des impacts, comme M. Lemieux dit, sur la ressource en eau mais compte tenu aussi de la valeur intrinsèque qu'a le sol agricole pour l'avenir du Québec? Alors, ça, c'est la justification principale à notre première demande.

La deuxième demande, c'est une modulation du droit d'exproprier. Je pense que... Je lisais dans les journaux ce matin: le Barreau, hier ou avant-hier, est venu vous parler un peu de ça. On y voit actuellement, avec la Loi sur l'expropriation, que l'autorisation d'exproprier se donne par un décret du Conseil des ministres. Il y a peut-être un manque de transparence.

Je vais vous donner un exemple: quand la personne qui va être expropriée reçoit son avis d'expropriation sur le terrain, ses voisins ne le savent pas, là, techniquement, s'il ne parle pas à ses voisins puis ça passe au Conseil des ministres. On ne sait pas c'est quand, on ne sait pas l'ordre du jour, on ne sait pas le rapport du ministre auprès de ses confrères pour prendre la décision. Donc, ça se passe de façon plutôt secrète.

Lorsque, par exemple, Pipeline Saint-Laurent a demandé une loi privée pour être autorisée à exproprier, là il y a eu un débat public à l'Assemblée nationale. Ça a été rendu public, les élus en ont débattu au parlement, et finalement une décision, un vote unanime, à cette époque, de l'Assemblée nationale a autorisé une compagnie pétrolière à exproprier.

Ce processus-là peut se faire à l'intérieur d'une session parlementaire, n'est pas beaucoup plus long que de passer au Conseil des ministres, mais il est beaucoup plus transparent et beaucoup plus garant que les citoyens vont être vraiment, là, entendus par l'entremise de leurs députés, qui jouent un rôle fondamental dans ce sens-là pour défendre leurs intérêts par rapport au droit d'exproprier.

Vous savez, selon les informations que verbalement me donnait le ministère, il y a eu quelques expropriations autorisées par décret du gouvernement depuis 30 ans, parce que, comme disait M. Lemieux, quand on arrive sur le terrain, la compagnie minière, elle dit qu'elle peut exproprier, ce qui n'est pas tout à fait exact, et on exerce donc une certaine forme de pression auprès des citoyens. Et puis: Ton voisin a signé, bien, toi, tu devrais signer, toi aussi, à un moment donné ça fait une pression que tout le monde, finalement, signe, puis il reste des fois des irréductibles. On a vu un cas, là, dans la ville de Malartic, là, qui a fait les manchettes voilà peut-être deux ans. Alors, je vous soumettrais que ça, ça devrait être modulé de cette façon-là.

Et, dernièrement, pour la consultation, on suggère que la consultation publique ne soit pas organisée par le promoteur mais bien par peut-être les directions régionales du ministère. L'exemple du gaz de schiste de l'année dernière nous convainc que, même s'ils veulent présenter en tant que promoteurs le fait qu'ils sont impartiaux, la population ne le reçoit pas comme ça, et le ministère doit jouer son rôle en tant qu'acteur plus neutre.

Mme Bouffard (Isabelle): Comme vous le savez, l'actuelle Loi sur les mines administre, entre autres, l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste. Donc, pour cette raison, tel que M. Lemieux vous l'a mentionné précédemment, nous avons joint en annexe de notre mémoire nos observations et recommandations qui émanent d'une mission de l'UPA en Pennsylvanie qu'on a faite du 13 au 17 juin dernier. L'objectif de cette mission-là était d'aller voir, d'aller constater les impacts de l'industrie des gaz de schiste lorsqu'elle est déployée à grande échelle, et il nous apparaissait important, pour ces raisons-là, de vous transmettre dès à présent nos observations dans ce dossier, malgré le fait que nous savons que nos préoccupations seront traitées dans la loi sur les hydrocarbures à venir.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Très rapidement.

M. Lemieux (Pierre): Ça va être très rapide. J'avais une demande sur cet élément-là, au niveau des gaz de schiste. Vous savez, il y a un bureau... il y a eu un comité d'évaluation environnementale qui a été mis sur place par le ministre de l'Environnement, et l'Union des producteurs agricoles avait soumis une candidature; elle n'a pas été retenue. Nous, on pense que la pertinence que quelqu'un de l'union soit présent à ce comité-là pourrait être intéressante pour amener toute l'expertise en ce qui concerne l'agriculture, parce que, quand on va tenir compte de l'évaluation environnementale, je pense qu'il faut tenir compte aussi de tout l'impact qu'il peut y avoir au niveau de l'agriculture. Comme vous avez... dans le fond, votre mission, c'est un peu de surveiller ce qui se passe au niveau du territoire, principalement le territoire agricole, on aimerait ça que vous nous aidiez à ce qu'on puisse obtenir une place à ce comité d'évaluation environnementale.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. Lemieux. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Oui. Tout d'abord, merci de votre mémoire. Merci bien d'être présents, c'est bien important. Et, vous avez raison, l'agriculture, c'est important au Québec, et véritablement il faut s'assurer qu'elle soit protégée.

Maintenant, dans votre mémoire, vous mentionnez que la soustraction de certains territoires densément peuplés au développement minier amplifiera davantage les contraintes sur la zone agricole ainsi que votre secteur économique. Pouvez-vous élaborer davantage sur votre position à ce sujet?

**(17 h 30)**

M. Lemieux (Pierre): Bien, vous savez, si on extrait ou si on retire une certaine partie du territoire -- on parle de 1 % -- bien, nous, on est convaincus que, les gens, ça va créer de la pression énorme, accentuer encore au niveau de la proximité de la zone agricole des villes ou des municipalités qui auront retiré ces zones-là. Et c'est pour ça qu'on intervient de cette façon-là, parce qu'à chaque fois qu'on retire une partie du territoire, bien, c'est les voisins qui en subissent les conséquences.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous recommandez que le droit d'exproprier un propriétaire foncier pour le développement minier, pétrolier ou gazier... Puis, en passant, je voudrais éclairer quand même les gens qui nous écoutent, M. le Président. C'est que dans la présente loi on ne parle pas de pétrole et gaz. La raison, c'est qu'il va y avoir une loi spécifiquement qui va être dédiée au pétrole et gaz qui devrait être soumise très bientôt à une commission, et puis on pourra tous ensemble en discuter.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Effectivement, là, je disais «une commission» mais à cette commission, et elle viendra justement à ce moment-là pour la discussion, pour être en mesure d'entendre... Vous allez sûrement être présents à ce moment-là, j'en suis convaincu. Donc, vous aurez l'occasion, bien sûr, d'en parler.

Vous savez que, bien sûr, au niveau de la protection du territoire agricole, à l'intérieur du projet de loi, il y a l'article 90 qui protège nécessairement à ce niveau-là, parce qu'on a la possibilité, le ministre a la possibilité de réserver à l'État certains territoires. Ça, c'est une chose qui donne une protection.

Maintenant, il y a plus. Il y a le rôle de la CPTAQ qui vient bien sûr rassurer que, d'abord, pour faire un projet minier -- là, on parle de projets miniers, on va laisser faire le gaz et... parce qu'on va en parler dans une autre loi -- pour faire un projet minier, qui est un projet autre qu'agricole, il faut avoir l'autorisation de la CPTAQ. Ça, c'est une obligation. La loi de la protection du territoire agricole exige ça.

Une autre protection que l'on a, c'est qu'avant, avant toute chose, parce qu'on le sait, le territoire agricole, ça appartient à des individus, à des familles dont vous êtes, hein, avant d'aller faire du jalonnement ou de la prospection sur un terrain privé, ça prend obligatoirement le consentement écrit -- parce que c'est ça qu'on propose dans le projet de loi n° 14, là -- ça prend obligatoirement l'autorisation écrite du propriétaire terrien. Donc, si le propriétaire ne veut rien savoir, il n'y en aura pas, de projet. Il n'y aura pas de jalonnement, il n'y aura pas de prospection sur son terrain.

Maintenant, je dois rajouter à ça, puis je vais me répéter, là, que, si le propriétaire donne cette autorisation-là, ça va prendre l'autorisation de la CPTAQ avant qu'on puisse faire un autre genre de vocation à ce terrain-là.

Si la CPTAQ donne l'autorisation, ça va prendre l'autorisation de la municipalité, parce qu'il va falloir qu'on dézone. C'est un territoire agricole, donc, dans son schéma d'aménagement, ce territoire-là, il est, lui... il est obligatoirement confronté à une consultation à la municipalité. Puis, à ce moment-là, il y a encore des agriculteurs qui siègent sur les comités d'urbanisme, et puis ils vont sûrement, à ce moment-là, donner leur opinion là-dessus pour protéger ce territoire-là.

Donc, c'est la raison pour laquelle je vous dis, là, que le territoire agricole, il est protégé d'une façon très importante. Et c'est très important qu'il le soit, je dois vous le dire.

Maintenant, je vais vous poser la question puis je ne veux pas faire une image qu'on dit souvent, là: La ceinture et les bretelles, est-ce que c'est une nécessité? Je vous pose ça comme question.

Le Président (M. Pinard): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Bien, regardez, je vais vous répondre: Trop fort ne casse pas, hein, parce que, dans les éléments de contrôle, je vous dirais, il y en a quelques-uns qui sont faciles à casser. On pourrait commencer par le rôle de la Commission de protection du territoire agricole. Contrairement à certaines autres activités où est-ce que la commission peut entendre... elle peut choisir des sites de moindre impact, malheureusement, dans le secteur minier, s'ils arrivent puis ils disent: C'est là que ça se passe, ils ne sont pas capables de trouver d'autres sites de moindre impact. C'est là que ça va se passer. Ça fait que, mettons, la protection ou le rôle que la commission peut jouer est énormément diminué, et je ne suis pas sûr si la commission peut dire non. On n'est pas sûrs, face à des demandes de projet comme ça, si la commission peut dire non, parce que son rôle, c'est de trouver des sites de moindre impact.

Et, en ce qui concerne toute la partie au niveau du... Quand vous dites: Ça prend l'accord du propriétaire, bien, vous savez, acheter l'accord du propriétaire ou d'une personne, des fois, selon son intérêt plus ou moins marqué pour l'agriculture, ça peut être une chose, mais les impacts par la suite... Pour aller faire de la prospection, parce que vous avez parlé de prospection, à l'étape de prospection il n'y a pas de droit d'expropriation. C'est juste sur une base d'entente, si je veux aller sur le terrain. Moi, je vous dis: C'est peut-être facile de trouver des fois quelqu'un qui a une faiblesse, au détriment de l'intérêt de protéger le territoire agricole, pour permettre la prospection. Quand viendra le temps d'exploiter ou de... la mine comme telle, bien là, ses voisins vont en subir les conséquences.

Et ça, on pourra en parler dans l'autre dossier. Le gaz de schiste est le plus bel exemple de ce que c'est qu'on a vécu dans la dernière année. Mais on en parlera dans le temps. Mais, je vous dirais, l'exemple peut se répéter de la même façon au niveau des mines. Bon.

En ce qui concerne le monde municipal, par rapport aux lois puis aux pouvoirs, Stéphane, si tu veux faire un bout.

M. Forest (Stéphane): Je peux peut-être rajouter en complément d'information, M. le ministre, qu'aujourd'hui, dans la zone agricole, il n'y a pas que des agriculteurs, il y a beaucoup de non-agriculteurs qui vont être plus ou moins intéressés à donner des autorisations pour qu'il y ait de l'exploration.

Deuxièmement, la commission, oui, peut jouer son rôle, peut refuser un projet ou ne pas le refuser, mais, l'expérience récente, on a l'exemple du dossier des gaz de schiste -- je ne veux pas qu'on fasse... mais l'analogie, elle est là: les autorisations ont été données à cause notamment de ce que vous dit M. Lemieux. Quand on trouve le gisement, bien, c'est là qu'on le trouve. On ne peut pas le déplacer, tu sais, contrairement au développement urbain, où, là, le développement résidentiel peut se faire dans un secteur, mais la commission peut venir dire: Non, ça serait beaucoup mieux pour l'agriculture qu'il se fasse dans un autre secteur. Là, elle joue pleinement son rôle avec tous les pouvoirs. Dans le développement minier, c'est un peu plus inquiétant.

Mais notre demande va au-delà du cas par cas. Ce qu'on veut que vous saisissiez, c'est que la ressource agricole, c'est une ressource stratégique pour l'avenir du Québec au même titre que les redevances que vous voulez aller chercher pour notre enrichissement collectif. Et il est là, le choix, au-dessus de la propriété individuelle de chacun des agriculteurs ou de l'intérêt de la communauté de développer ou non le développement minier. Et, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on a un argument de poids par rapport, exemple, à l'exclusion des périmètres urbains ou de la villégiature. C'est que, oui, il y a les problèmes de cohabitation avec le monde urbain, mais, nous, c'est que le sol agricole a une valeur qu'il ne faut pas perdre de vue par rapport à la valeur qu'on recherche, qui, elle, va peut-être se tarir. Tu sais, une mine, tout le monde sait qu'une mine, ça se tarit. Le maire de Thetford Mines nous disait à l'instant qu'il en était... Puis Asbestos, c'est la même chose, la mine est pratiquement fermée. Alors, on est dans des situations où, à terme, il n'y a pas de redevances, au bout d'un certain temps, même si on en a trouvé, des ressources minières, alors que la zone agricole, elle, le sol agricole, là, il va être là, si on le protège, à perpétuité.

Au niveau des règlements municipaux, vous savez que, si les MRC ont un schéma d'aménagement révisé conforme aux orientations du ministère des Affaires municipales, ils ont l'obligation de prioriser l'agriculture dans la zone agricole. Malheureusement, l'outil de planification n'a été adopté qu'environ par 40 % des MRC actuellement, alors la planification ne se fait pas depuis 2001 pour prioriser l'utilisation du sol agricole à des fins d'activité agricole. Et ça, on a fait des représentations devant d'autres ministres, devant d'autres forums, et ça n'aboutit pas non plus. Alors, c'est pour ça qu'on demande que ça soit protégé d'une façon additionnelle et d'une façon différente.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Forest. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Il y aussi des garanties. Cet après-midi, M. Lemoyne est venu nous raconter, bon, enfin, et le maire de Thetford disait à peu près la même chose: Les élus municipaux sont des gens responsables qui protègent leur territoire. Or, comme on doit passer par les municipalités pour une demande de dézonage, à mon sens, il y a, là aussi, une garantie.

J'aimerais peut-être juste ouvrir une parenthèse. On a souvent l'impression, en écoutant les nouvelles puis en échangeant, que les territoires cultivés au Québec diminuent avec les années, et cette semaine en commission, cette même commission, lundi, l'organisme -- j'oublie le terme, là -- Au coeur des familles agricoles nous ont remis un document, et, sur une période de 10 ans, on s'entend qu'il y a actuellement 45 470 exploitants agricoles au Québec et on dit que -- attendez un petit peu -- «les superficies agricoles en culture s'accroissent de sept hectares par entreprise, passant de 106 à 113», au cours des années -- c'est quand même des nouvelles intéressantes pour le monde agricole, il faut le dire -- et avec des mécanismes tels que ceux qu'on a mis en place au cours des dernières années. Je ne sais pas si vous partagez ces données-là, là, mais le document me semble récent. Je l'ai lu avec grand intérêt chez nous lundi, en soirée, parce que ça m'intéresse de façon particulière, et il y a là quand même des nouvelles intéressantes.

Ceci dit, je tenais à apporter la précision aussi au niveau municipal, qui a un rôle à jouer qui est très, très, très important. Et, comme les élus municipaux sont des gens qui sont responsables, bien, il y a une garantie intéressante. Ce n'était pas une question, c'est un commentaire que je me permettais à ce moment-ci. Et puis...

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lemieux, un commentaire du commentaire?

M. Lemieux (Pierre): Oui. Bien, oui, parce que, je pense, c'est important de bien vous faire comprendre la situation. Le territoire agricole au Québec, il diminue vraiment. Les raisons pour lesquelles il diminue: à cause de l'étalement urbain. Parce que le territoire a été zoné vert, mais, dans la très grande proportion du Québec, il y a des règlements de contrôle qui font en sorte qu'on ne peut plus déboiser pour agrandir les surfaces en culture.

Ce qu'on vous dit, quand on dit que les fermes grossissent, c'est que, oui, c'est vrai que les fermes grossissent de sept hectares en moyenne, mais c'est à cause de la diminution du nombre d'entreprises. C'est des gens qui achètent, dans le fond, des superficies d'autres producteurs qui ont abandonné la production. Mais la zone agricole, elle diminue année après année. S'il n'y a pas changement ou si on n'est pas capable de faire modifier le REA pour au moins maintenir notre superficie agricole, à cause de l'étalement urbain, elle diminue.

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. D'Amour: Dans le fond, M. Lemieux, on dit la même chose, vous et moi, hein? Vous avez raison, et on a aussi raison, l'organisme Au coeur des familles agricoles a aussi raison en disant que les superficies agricoles par exploitant augmentent. On a tous les deux raison.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, je dois vous dire également, parce que mon collègue parlait... puis j'en ai parlé aussi, là: Au niveau des comités d'urbanisme de chaque municipalité, où les agriculteurs sont représentés, encore là, ce sont des gens qui sont véritablement sur le terrain et puis ce sont des gens, je veux dire, qui connaissent bien l'importance du territoire agricole. Et, à ce moment-là, c'est eux autres qui vont recommander le choix de la municipalité de protéger ce territoire-là et de ne pas faire le changement au point de vue du zonage.

Mais en plus, en plus, si la MRC, dans son schéma d'aménagement, trouve que ça n'a pas de bon sens parce que c'est dans son territoire agricole... a la possibilité de demander au ministre par le règlement 90... par l'article 90, dis-je, de demander au ministre de réserver à l'État ou encore, dans des mots plus faciles à comprendre pour tout le monde, de protéger ce territoire-là dans un... en raison de l'agriculture qui s'y pratique. Donc, à ce moment-là, je vous dirai qu'il y a beaucoup de possibilités de protéger ce territoire-là.

Maintenant, je dois vous faire remarquer qu'au niveau des gaz de schiste je ne peux pas en discuter ici, moi, parce que, vous savez, ce n'est pas mon ministère, ce n'est pas ma responsabilité.

Le Président (M. Pinard): Me Forest.

M. Forest (Stéphane): Oui. Alors, M. le Président, merci. Les CCA, il faut faire quelques précisions.

Tout d'abord, les comités consultatifs agricoles n'existent que dans les municipalités régionales de comté. Ils n'existent pas, sauf petite exception, dans les 1 100 municipalités locales. Ça, c'est une précision. Donc, quand on donne le pouvoir de soustraire, c'est la municipalité locale, en principe, qui l'exerce, sous réserve, là, de l'«opting out» qui va exister pour la MRC.

Deuxièmement, le CCA n'a qu'un pouvoir de recommandation. C'est le grand conseil régional qui va décider.

Et, troisièmement -- et la porte a été ouverte à un de nos présidents hier devant la commission parlementaire qui étudie la loi sur le développement durable et l'urbanisme -- les comités consultatifs agricoles ne fonctionnent pas tous également. Il y a la majorité qui n'en ont pas ou qui ne l'ont pas fait fonctionner ces dernières années. C'est malheureux, mais c'est ça. Moi, j'ai travaillé longtemps dans une MRC où le comité consultatif agricole fonctionnait très bien, mais il y a des MRC où le comité consultatif agricole ne s'est jamais réuni, alors que la MRC a adopté son schéma d'aménagement révisé, a fait des règlements de contrôle intérimaire sur les activités agricoles en zone agricole. C'est inacceptable.

Alors, cette inégalité-là de l'outil qui a été mis en place en 2001 ne peut pas être une justification pour dire qu'il y a une protection additionnelle, il y a un mécanisme additionnel qui nous est octroyé pour garantir que la zone agricole ne sera pas atteinte par le développement minier.

Le Président (M. Pinard): M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): Moi, je vous dirais, si on regarde l'historique des décisions qui sont prises à la Commission de protection du territoire agricole, parce que vous semblez dire que le monde municipal peut jouer un rôle important, nous, on espérerait que le monde municipal joue un rôle important, qu'il joue vraiment le rôle de protection des terres agricoles comme il se doit, dans la mesure du possible, mais l'exemple des demandes de dézonage pour du lotissement de maisons en zone agricole ne confirme pas ce rôle fondamental que les municipalités devraient jouer, parce que, malgré toutes les demandes... Toutes les demandes sont soumises à la Commission de protection du territoire agricole, doivent avoir l'autorisation du monde municipal, et il en arrive plusieurs, et les demandes sont acceptées environ dans un ordre de 50 % à 60 % à la Commission de protection du territoire agricole.

Ça fait que, vous voyez, moi, je trouve, ça manque un petit peu de volonté. Et je pense que l'agriculture, c'est un choix de société, et c'est un gouvernement, c'est la société, de par son gouvernement, qui doit faire des choix stratégiques. On ne peut pas déléguer à du monde municipal une activité aussi importante que l'activité agricole, celle-là qui devra nourrir la population pour des générations et des générations dans le futur.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Lemieux. M. le ministre, est-ce que vous avez autres questions ou si je cède la parole à...

M. Simard (Dubuc): Vous pouvez passer la parole à mes collègues de l'opposition. Je reviendrai plus tard, s'il y a lieu.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, Mme la députée de Vachon, notre nouvelle critique de l'opposition en matière de mines. Alors, Mme la critique.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bienvenue à M. Lemieux, M. Forest et Mme Bouffard, au nom de l'Union des producteurs agricoles.

Vous avez apporté une question importante, et c'est vrai qu'on n'en a pas discuté jusqu'ici, au niveau des gaz de schiste. C'est vrai que le gouvernement avait annoncé qu'il y aurait un autre projet de loi au niveau des hydrocarbures, mais on n'a toujours rien qui a été présenté, rien qui a été déposé. Pour l'instant, c'est à l'étape, là, de belle promesse. Et effectivement, tant que ce projet-là... l'autre projet de loi, s'il y a autre projet de loi, sera déposé, c'est la Loi sur les mines qui s'applique au niveau du gaz de schiste également. Et je sais que le monde agricole a été particulièrement touché par toute la question du gaz de schiste, là, pour l'avoir suivi d'assez près depuis un an. À Fortierville puis à La Présentation, on a eu des gros problèmes de fuite de méthane, des possibilités de contamination de la nappe d'eau souterraine où vous vous approvisionnez en eau.

Est-ce que vous pensez que... Même si le gouvernement dit qu'éventuellement il y aura un projet de loi un jour peut-être sur les hydrocarbures, ne devrait-on pas au moins, si on a l'opportunité par ce projet de loi là, se mettre, sans que ce soient toutes les mesures, quelques mesures, même si ça concerne les gaz de schiste, pour pouvoir se prémunir le temps qu'un possible, éventuel projet de loi sur les hydrocarbures soit déposé, étudié et adopté?

**(17 h 50)**

M. Lemieux (Pierre): Regardez, dans notre mémoire, celui-là sur les mines, nous, notre demande, c'est d'exclure la zone agricole. Ça fait qu'on a voulu se concentrer sur l'exclusion de la zone agricole par rapport aux mines.

Un des éléments quand on sera entendus sur l'autre -- puis je pense qu'éventuellement vous avez une responsabilité, tantôt je vous ai mentionné la responsabilité que vous avez comme gardiens de l'alimentation du Québec, comme gouvernement, si jamais vous décidez de ne pas acquérir à notre demande -- un élément que j'espère qu'on va retrouver rapidement, c'est l'élément de sécurité et de non-responsabilité, parce qu'éventuellement, quand on exploite soit des mines soit dans le gaz de schiste, il peut y avoir des risques de pollution ou de contamination qui peuvent perdurer dans le temps, et j'espère que les producteurs ou les propriétaires fonciers n'auront pas un jour cette responsabilité-là d'être responsables de quelque geste qui aura été posé par quelqu'un d'autre sur leur propriété. Ça, je pense, quand vous me posez la question, c'est l'élément que j'aimerais voir retrouvé dans un projet de loi: le dégagement de la responsabilité éventuellement dans le temps. Parce que, là, on parle du durées de vie qui peuvent être très longues. Avant la migration de contamination par rapport à la nappe phréatique, ça peut prendre bien des années puis ça peut prendre des fois des générations, et, moi, je ne voudrais pas qu'on se retrouve des fois avec des poursuites éventuellement d'un propriétaire qui va poursuivre des successions de propriétaires qui... parce qu'on sait que les terres agricoles appartiennent, dans la majorité des cas, à des familles de génération en génération. Et j'espère qu'on va être capables de trouver une façon de protéger ces propriétaires-là à long terme, pas juste à court terme mais à long terme, au niveau de risque. Puis, je vous dirais, ma première préoccupation vient actuellement à ce niveau-là.

Mme Ouellet: Ça fait que, si je vous comprends bien, c'est que, dans le fond, avec votre première proposition d'exclure le territoire agricole de la possibilité d'exploration, si jamais cette demande-là était acceptée, vous vous retrouvez à régler en même temps la question du gaz de schiste, parce qu'à ce moment-là c'est exclu à toute exploration. Mais, dans...

M. Lemieux (Pierre): Ce n'est pas ce qu'on a dit.

Mme Ouellet: Non?

M. Lemieux (Pierre): Ce n'est pas ce qu'on a dit. Regardez... Stéphane, tu peux...

M. Forest (Stéphane): Bien, c'est juste la nuance, M. le Président, c'est juste la nuance qu'on dit. C'est qu'actuellement -- et on a bien entendu le ministre -- c'est uniquement sur le développement minier. On a employé ces termes-là. On aurait pu rajouter entre parenthèses «à l'exclusion du développement pétrolier et gazier», parce que l'organisation ne se positionne pas maintenant parce qu'il y aura une loi sur les hydrocarbures.

Mme Ouellet: O.K. Donc...

Le Président (M. Pinard): ...c'est clair.

Mme Ouellet: Donc, l'exclusion sera seulement pour les mines. Et, pour l'instant, comme le mémoire est sur un projet de loi qui est sur les mines, vous n'avez pas fait de demande d'exclusion sur l'exploration gazière et pétrolière. O.K.

Le Président (M. Pinard): Mme la critique.

Mme Ouellet: Oui. Au niveau des consultations publiques, vous rejoignez beaucoup de groupes qui demandent que les consultations publiques ne soient pas réalisées par l'entreprise elle-même, pour une question d'indépendance et de neutralité. Plusieurs groupes ont proposé que ce soit réalisé par le BAPE, qui est déjà une instance, ou un BAPE plus, là, avec quelques expertises supplémentaires à l'intérieur du BAPE.

Est-ce que vous pensez que c'est une solution qui serait acceptable?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Forest.

M. Forest (Stéphane): Écoutez, notre recommandation, telle que libellée, c'est marqué: Quelqu'un de neutre. C'est vrai que le BAPE pourrait être quelqu'un de neutre. Le ministère, je pense que les directions régionales, en toute objectivité, sont neutres. On a également parlé d'un autre exemple, peut-être les MRC, mais ce serait une délégation de pouvoirs qu'ils, peut-être, n'apprécieraient guère, là, compte tenu des impacts organisationnels que ça pourrait poser.

On n'en a pas discuté, là, mais je ne pense pas que l'organisation avait ciblé de façon précise. Le BAPE, c'est neutre. C'est évident que c'est neutre, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée.

Mme Ouellet: Finalement, ma dernière question -- et il restera probablement du temps pour mes collègues -- concernant l'expropriation, parce que vous nous avez fait une recommandation qui est nouvelle, qu'on n'avait pas vue, et vous êtes quand même notre dernier intervenant lors des consultations particulières. Plusieurs se sont questionnés, toutefois, ont regardé la question de l'expropriation. Ce qu'on a eu comme demande, c'est que la question d'expropriation ne soit plus possible pour le volet exploration. Ça, on a eu plusieurs demandes dans ce sens-là et on a aussi eu plusieurs demandes pour que, s'il y avait expropriation, il y ait du support technique et financier disponible pour que les gens puissent être mieux informés et mieux se défendre, parce que souvent les intérêts en jeu ne sont pas du tout du même poids. Je pense que vous l'avez vécu, là, parmi vos membres dans le cas des gaz de schiste. Ça fait que j'aimerais avoir votre avis sur ces deux propositions-là que nous avons reçues de plusieurs autres groupes.

Et vous nous l'avez expliqué, là, lors de votre présentation, les raisons pour lesquelles, là, vous souhaitiez que l'expropriation soit... En fait, vous présentez ça comme étant non pas un simple décret mais voté par l'Assemblée nationale. Mais j'aimerais quand même que vous nous en reparliez, de ce volet-là, voté par l'Assemblée nationale. Vous dites que vous l'avez vécu dans un cas, et, si vous pouviez nous présenter... Moi, je ne le connais pas en particulier, ce cas-là. Si vous pouviez nous le présenter plus en détail.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lemieux, je vais vous céder la parole, et on pourrait peut-être terminer avec le côté juridique avec Me Forest sur le dossier. Alors, M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): O.K. Bien, en ce qui concerne l'expropriation, là, par rapport à l'exploration, bien, nous, on... tantôt, quand M. le ministre m'a posé une question, je prenais pour acquis que c'était comme déjà accepté, le fait qu'il n'y aurait plus de... le droit d'expropriation serait retiré pour faire l'exploration. Moi, je comprenais déjà que c'était accepté, de la façon qu'il était intervenu. Ça fait que, regarde, c'est sûr que je vais souscrire à cet élément-là par rapport à l'exploration, que ça soit vraiment une négociation. Déjà, ça va être une énorme amélioration.

En ce qui concerne l'autre approche qu'on suggère, bien, c'est l'approche Ultramar, Ultramar étant une entreprise privée qui a eu à négocier avec les propriétaires un tracé, et il y a eu l'obligation, dans un premier temps, de s'entendre avec un bon pourcentage de propriétaires avant d'aller chercher la loi ou ce qui lui permettait d'exproprier les riverains. Ça fait que déjà ça rétablit beaucoup plus le rapport de force et ça permet aussi à l'organisation qu'est l'UPA... Parce que ce qu'il faut que vous sachiez, c'est que, comme organisation, on négocie généralement des ententes-cadres qui protègent, qui minimisent les impacts au niveau des sols puis qui balisent aussi des niveaux de compensation minimums, qu'on appelle, au niveau des éléments qui sont dommageables pour les entreprises agricoles. Et, à partir de cette entente-là qu'on a négociée avec Ultramar, bien, ça lui permet, après ça, d'avoir une approche qui est plus consensuelle au niveau des propriétaires.

On a la même approche... Puis ça, ce n'est pas nouveau, ça date de plusieurs années. On a développé cette approche-là, dans un premier temps, avec Hydro-Québec, et ça donne quand même de bons résultats. Hydro-Québec, je pense, a une performance de 98 % d'ententes de gré à gré avec les propriétaires fonciers sur la base de l'entente UPA-Hydro, qu'on appelle. Puis c'est toutes des choses qui sont publiques, et c'est l'approche qu'on privilégie, dans le fond, d'éloigner le plus possible le droit d'expropriation quand c'est des biens publics.

Le Président (M. Pinard): Me Forest, un complément?

M. Forest (Stéphane): Peut-être des petites précisions également. Vous avez parlé un peu, là, de tout le processus d'indemnisation puis de rétablir l'équilibre entre le promoteur qui veut exproprier et les personnes qui se font exproprier. Alors, c'est sûr que je ne pense pas... Bien qu'on n'en ait que brièvement discuté, c'est sûr que de rétablir un certain équilibre, oui, effectivement, d'autant plus que, lorsqu'on parle d'exproprier des producteurs agricoles, on va exproprier pas seulement que des biens privés, pas seulement qu'une ferme, ou une maison, ou des granges, ou une terre cultivée; on exproprie également une portion du bien collectif qui nous appartient tous, qui est la terre, qui est la zone agricole, alors d'autant plus de rééquilibrer les forces.

Et on sait qu'effectivement, devant les tribunaux, les promoteurs ont des ressources notamment financières importantes pour faire valoir leur point de vue, notamment sur l'évaluation foncière que valent les propriétés expropriées. Je vous dirais qu'on a le cas de Malartic, là, qui nous revient en tête assez facilement, où les bungalows ont été expropriés à deux fois la valeur marchande. Les gens étaient bien heureux, deux fois la valeur marchande, d'avoir 300 000 $ au lieu de 150 000 $ pour leurs bungalows. Mais, quand on va arriver à exproprier une ferme où il y a neuf générations qui ont cultivé, avec une maison ancestrale, avec des dizaines d'hectares de sol arable qui ont été mis en valeur, tu sais, à un moment donné, ça n'a pas de prix, comme dirait l'annonce de la compagnie de crédit. C'est que ça a une valeur, prise collectivement, plus importante que l'indemnisation donnée à la personne qui est touchée par la demande.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Ungava.

M. Ferland: Peut-être... Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Même si je représente une région où il n'y en a pas beaucoup, on parle de plus en plus d'agriculture nordique. Alors, vous allez peut-être nous instruire, à ce moment-là, mais il y a quelques agriculteurs mais plus à l'ouest du territoire que je représente, là, au nord de l'Abitibi.

Ceci étant, parce que vous représentez l'ensemble, là, de vos membres au niveau du territoire québécois, il y en a en Abitibi-Témiscamingue, il y en a donc des régions minières, là. Ces gens-là voient la... ont une vision similaire à la vôtre, là, par rapport à l'industrie minière ou... Est-ce que c'est partagé par les membres en provenance de ces régions dites minières, entre guillemets, là?

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

**(18 heures)**

M. Lemieux (Pierre): Regardez, nous, on a eu une orientation politique, au niveau de l'organisation, d'aller dans ce sens-là. Ça fait que, si vous nous posez la question: Est-ce que tous les producteurs sont d'accord avec cette orientation-là?, je ne peux pas vous dire oui, je peux vous dire qu'une bonne majorité des producteurs sont en accord avec ces orientations-là. Mais, vous savez, des organisations comme la nôtre, il faut s'élever des fois à un niveau un petit peu plus élevé que l'individualisme, il faut voir un peu plus les orientations par rapport à des grandes orientations et ce qu'on veut vraiment, et c'est à ce niveau-là que notre organisation est capable de s'élever au-dessus de la mêlée puis voir le bien collectif de l'agriculture.

Et je vous dirais même que ça va au-delà de ça, le bien de la population. L'année passée, il y a eu un sondage au niveau de la population, et un magazine, je ne me souviens pas lequel, a posé la question c'est quoi que les Québécois étaient le plus fiers; c'est les produits agricoles. Ça veut dire que, quand on pose la question... Posez la question aux citoyens Québécois: Êtes-vous d'accord à ce qu'on protège la zone agricole et qu'on l'exclue?, vous allez voir. La réponse, ça va être oui. Et c'est à ce niveau-là. C'est pour ça que, nous, comme organisation, les gens, ce qu'ils s'attendent, c'est que, comme organisation, on soit capables de s'élever à un niveau d'individualisme... parce que, si je resterais à un niveau d'individualisme, là, aujourd'hui, je vous demanderais une sécurité en ce qui concerne les éléments que je vous ai demandés tantôt, je vous demanderais d'avoir la compensation. Ce que les villes sont venues vous demander tantôt, les municipalités, d'avoir la compensation, je vous dirais: Bien, regardez, ça se passe chez nous, sur les terres agricoles; nous autres aussi, on la veut, cette compensation-là. C'est ça que je vous dirais. Mais on s'élève à un niveau un petit peu plus élevé pour faire en sorte de dire c'est quoi qu'on veut protéger, c'est quoi qu'on veut comme pays, comme province, c'est quoi qu'on veut par rapport à notre agriculture et c'est quoi, les attentes de la société dans les prochaines années.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: J'aime mieux le terme «pays» que «province», là, c'est bien. C'est...

M. Lemieux (Pierre): Ah! Bien, ça, c'est... Nous autres, on ne fait pas de politique.

M. Ferland: Elle était trop facile, je ne pouvais pas passer à côté.

Mais, ceci étant, parce que vous avez soulevé un point tout à l'heure par rapport à l'entreprise, si on fait abstraction, là, de la demande que vous faites, là, bien campée, encore une fois, de soustraire les territoires agricoles de cette loi-là... On le reçoit très bien, on le comprend, mais en même temps vous avez donné des exemples dont un, à la fin, on l'a vu d'ailleurs dans l'éolien, on l'a vu au niveau des gaz de schiste, on l'a vu dans certains projets, le fait qu'un promoteur... un propriétaire de grande entreprise qui débarque chez le propriétaire terrien, le cultivateur ou ça peut être d'autres puis qui n'est pas nécessairement, là, outillé pour être capable... puis qui se fait promettre ou offrir... Vous avez donné des exemples tout à l'heure, là, dans certains cas. Il y a eu des gens de Malartic qui sont venus nous sensibiliser à ça cette semaine, même dans le projet de loi n° 79.

Dans ce sens-là, si, ces gens-là, il y avait un mécanisme d'accompagnement offert par le gouvernement, par le ministère ou par la municipalité, quelconque, avec des aspects qui accompagneraient ces propriétaires-là, est-ce qu'à ce niveau-là ce serait plus acceptable ou... Parce que vous ne l'avez pas abordé dans ce sens-là, puis j'aimerais ça vous entendre peut-être sur cet angle-là.

Le Président (M. Pinard): M. Lemieux, Me Forest? Me Forest.

M. Forest (Stéphane): Écoutez, moi... Bien, Mme Bouffard va répondre.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Bouffard (Isabelle): Moi, je vous donnerais peut-être l'exemple... Les mines, on y touche, pour ma part, dans le dossier énergétique, via les gaz de schiste. Donc, je l'ai lu en connaissance... avec cet oeil-là. Mais, essentiellement, l'Office national de l'énergie, pour tout ce qui est pipeline, dans le fond, interprovincial, a en place une procédure qui existe, qui, dans le fond... Bon, par exemple, si un promoteur veut installer un pipeline interprovincial, il y a des choses en place. Si jamais ils ont des questions, bien, regardez, les propriétaires fonciers sont en mesure d'appeler des gens de l'Office national de l'énergie pour avoir plus d'informations. Il y a des choses de développées.

Moi, je vous dirais, ce serait peut-être intéressant de regarder comment ils abordent... Il y a tout ce bout-là d'expropriation qu'ils donnent aux compagnies pipelinières mais aussi l'approche qu'il y a avec les propriétaires fonciers. Donc, il y a des obligations des compagnies. Ils doivent consulter, ils doivent faire des portes ouvertes, ils doivent... Donc, tout ça est prévu à l'intérieur, dans le fond, de mécanismes de l'office, et c'est une de leurs préoccupations, de dire: Bien, c'est sûr que le rapport de force n'est pas le même, là, tu sais. Un pipeline ou un projet minier, on va en vivre un dans notre vie, en tant que propriétaires fonciers, tandis que les compagnies pipelinières ou les miniers, bien, ils en font plusieurs, tu sais, c'est quelque chose d'assez régulier. Donc, ils ont, je pense, des choses intéressantes à proposer, puis ça pourrait être quelque chose que vous regardiez, là, leur approche, parce qu'ils l'ont peaufinée au cours des dernières années.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre): On a d'ailleurs un comité de travail avec l'Office national de l'énergie où est-ce qu'on a participé à contribuer, là, à ce développement de façons de faire plus harmonieuses avec les citoyens.

Le Président (M. Pinard): D'accord, O.K. Alors, peut-être nous pourrions terminer avec une dernière question de la part du ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, on sait que, bon, au Québec, ceux qui exproprient le plus, là, c'est les municipalités. Je veux dire, il faut bien comprendre qu'elles ont ce rôle-là. C'est un rôle important. On exproprie pour soit le bien public ou encore, je vous dirais, des utilisations publiques, etc.

Maintenant, on a vu aussi beaucoup de fermes qui ont été, je ne sais pas, expropriées mais où lesquelles, bon, on a utilisé les sols pour faire des grands quartiers résidentiels et pour l'expansion municipale. Mais je voudrais vous entendre là-dessus: Est-ce que vous avez entendu dire d'une façon importante... Là, on va enlever le gaz puis le pétrole, là. Est-ce que vous avez entendu dire d'une façon importante qu'il y a eu des expropriations ou encore des demandes d'expropriation pour des terres agricoles?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Forest.

M. Forest (Stéphane): Alors, très récemment, vous avez sûrement entendu parler d'un projet d'expansion d'une mine à Saint-Honoré, au Lac-Saint-Jean. Est-ce que je me trompe?

M. Simard (Dubuc): Ça, c'est dans mon comté.

M. Forest (Stéphane): Ah! Bien, mon Dieu, vous devez donc être au courant! Alors, nous, là... Pas plus tard que cette semaine, moi, j'ai l'aménagiste de la fédération de l'UPA d'Alma, du Lac-Saint-Jean, qui m'a appelé. Il m'a dit: Stéphane, là, on est très inquiets, les producteurs agricoles autour de la mine, là. Qu'est-ce qui va arriver, on va-tu être expropriés? Il y a des rumeurs. Tantôt, on parle de transparence, de transformation, alors il y a des rumeurs: Ils veulent exproprier quatre fois plus grand de ce qu'il y a actuellement. Alors, tout s'enchaîne, là, la désinformation va commencer.

Alors, il y a un cas là. Il y a eu le cas de la mine de niobium à Oka qui est un peu tranquille de ce temps-ci mais où les producteurs agricoles ont eu à faire, dans le passé, des interventions.

Et je vous rappelle que votre projet de loi, dans son préambule, vous voulez favoriser le développement minier au Québec. Alors, oui, développons mais sur le terrain de jeu qu'on vous a proposé, qui est 97 % du territoire, parce que, sans ça, si on favorise le développement, bien là, on va arriver à des problématiques comme celle que vous nous décrivez, qu'on ne veut pas qu'il arrive. Il va y avoir des expropriations. Tu sais, imaginez, demain matin, on trouverait une mine d'or tout près de Saint-Hyacinthe, par exemple, dans la région agricole la plus importante du Québec. Imaginez les débats de société tant localement, régionalement qu'au niveau du gouvernement ça ferait. Je pense que c'est ça qu'on veut éviter également en mettant de côté la ressource stratégique agricole.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, merci, M. Lemieux, Me Forest et Mme Bouffard, de votre présence. Nul doute que ce que vous nous avez livré va être pris en compte par les membres de cette commission et vos propos nous serviront à élaborer le meilleur projet de loi possible sur les mines au Québec.

Mémoires déposés

Alors, avant de procéder maintenant aux remarques finales, je dépose les mémoires des groupes suivants qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Il s'agit des mémoires du Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue et du regroupement des conseils régionaux de l'environnement du Québec; un deuxième, de la Société de l'eau souterraine Abitibi-Témiscamingue; un troisième, de l'Ordre des géologues du Québec; un quatrième, de la Confédération des syndicats nationaux, CSN; un cinquième, du groupe Mines Agnico-Eagle; un cinquième, de la Corporation minière Osisko; un sixième, de la Société de gestion -- là, vous allez excuser ma prononciation -- Ekuanitshinnuat; et finalement des Uashaunnuat, les Innus de Uashat mak Mani-Utenam -- excusez-moi, je tiens à excuser ma prononciation auprès de ces citoyens; et enfin le dernier que nous venons de recevoir cet après-midi, du comité Mine de rien.

Remarques finales

Alors, nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Alors, j'invite le porte-parole de l'opposition à faire ses remarques finales, pour une durée maximale de 7 min 30 s. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je voudrais, dans un premier temps, remercier la vingtaine de groupes qui ont préparé un mémoire et qui sont venus nous le présenter. Je voudrais aussi souligner que plusieurs autres groupes ont demandé à être entendus aux audiences particulières et se sont vu refuser l'accès à la commission par le ministre délégué.

J'aimerais également remercier mes collègues les députés d'Ungava et de Duplessis ainsi que Guillaume Fillion et Micheline Cliche pour nous avoir accompagnés dans ces audiences particulières. Je remercie aussi le ministre délégué ainsi que ses collègues du gouvernement. Finalement, je n'oublie pas le bon travail du président ainsi que du personnel de l'Assemblée nationale.

Cette consultation est un exercice essentiel qui permet aux législateurs de mieux apprécier les différents enjeux liés à un projet de loi. Les groupes sont venus nous présenter une expertise qui leur est propre, une expertise terrain, une expertise d'application qui nous sera certainement très utile lors de l'étude article par article.

**(18 h 10)**

Force est de constater que nous en sommes au deuxième exercice de consultation pour la révision de la Loi sur les mines en deux ans et nous faisons du surplace. Nous avons dénoncé le projet de loi n° 79, mais nous avons tout de même travaillé de bonne foi à son amélioration en présentant plusieurs amendements -- d'ailleurs, merci à mon collègue de L'Assomption pour son travail. Toutefois, il n'y avait eu aucune ouverture de la part du ministre délégué, qui les a presque tous refusés.

Le projet de loi n° 79 était si mauvais que le gouvernement n'a pas osé le redéposer après la prorogation, à l'hiver 2011. Il nous a plutôt concocté à la va-vite le projet de loi n° 14. La très importante question des redevances est encore absente du projet de loi, malgré l'affirmation du premier ministre libéral, en mai dernier, qu'il était prêt à en débattre lors du projet de loi n° 14. Les auditions particulières nous auront permis d'entendre plusieurs groupes qui sont venus confirmer que le projet de loi n° 14 n'est pas à la hauteur, en grande partie inspiré du si mauvais projet de loi n° 79 mais assaisonné çà et là de mesures improvisées visant à amadouer les groupes. Objectif raté. Le projet de loi n° 14 aura réussi l'exploit de s'attirer les foudres tant du côté de l'industrie pour des amendements vagues et flous que du côté des groupes pour l'absence de volonté claire du gouvernement de reprendre le contrôle de nos richesses naturelles.

Pourtant, les problèmes avaient été clairement identifiés dans le rapport très critique du Vérificateur général de 2008-2009: manque de transparence, manque à sa mission d'acquisition et de diffusion des connaissances. Au niveau environnemental, le ministère de l'Environnement n'est même pas écouté, les plans d'aménagement ne sont pas suivis, les garanties financières censées couvrir 70 % des coûts de fermeture des mines ne sont même pas respectées. Au niveau économique, les critiques sont encore plus sévères. Le Vérificateur met en lumière le manque de retour économique de l'exploitation d'une ressource épuisable.

En fonction des commentaires reçus ces trois derniers jours, le ministre délégué devrait réfléchir sérieusement et faire une refonte complète du projet de loi sur les mines. Le projet de loi sur les mines fait l'unanimité contre lui. La majorité des groupes sont venus nous dire que les redevances n'étaient pas suffisantes. Il faut que le Québec et les régions profitent de l'exploitation de nos richesses naturelles. Des redevances de 3 % à 10 % sur la valeur brute ont été proposées, avec même la création d'un fonds souverain, un peu sur le modèle de celui de la Norvège. Manque d'information, manque de transparence, manque d'indépendance. Ils sont venus nous dire que le gouvernement n'assumait pas son rôle de gestionnaire du territoire, qu'il devrait reprendre le leadership des consultations et du suivi, que le BAPE et d'autres instances existantes dans le Grand Nord pourraient tenir des consultations, et ce, pour tous les projets miniers. L'expropriation est une mesure extraordinaire, nous ont-ils dit, qui ne devrait pas s'appliquer à l'exploration et qui devrait être encadrée pour l'exploitation. Ça prend du support technique et juridique disponible pour les citoyens, qui sont démunis face aux grosses entreprises, nous ont-ils présenté.

La solution retenue dans le projet de loi pour exclure des zones à l'exploration, ce qu'on a appelé les périmètres urbains et les zones de villégiature sont trop flous et probablement pas suffisants pour protéger des zones sensibles comme des prises d'eau et des eskers. De plus, nous venons de recevoir des demandes d'exclusion du territoire agricole qui nous ont aussi été présentées. On nous a dit que les amendes qui étaient dans le projet de loi n'étaient clairement pas assez élevées et pas en lien avec les amendes prévues à la Loi sur la qualité de l'environnement avec le projet de loi n° 89. De plus, la question de la préséance de la Loi sur les mines est aussi continuellement remise en question.

Actuellement, c'est scandaleux, le gouvernement libéral fait du développement économique colonialiste, il nous ramène à l'époque de Duplessis. Les richesses naturelles appartiennent à toutes les Québécoises et les Québécois, et le gouvernement se fait complice de leur dilapidation par des minières, pour la plupart multinationales étrangères, et en plus il nous fait payer pour ça en construisant les infrastructures. C'est assez fort, on paie pour se faire vider.

Nous demandons donc au ministre délégué de revoir de fond en comble le projet de loi n° 14. Nous lui demandons également d'indiquer clairement qu'il y sera question de redevances par le dépôt d'amendements à cet effet, et ce, avant l'adoption de principe du projet de loi n° 14, sans quoi nous nous verrons dans l'obligation d'agir en conséquence, si vraiment clairement les redevances ne sont pas sur la table comme l'avait indiqué le premier ministre libéral en mai dernier. La commission pourra compter sur notre entière collaboration pour l'amélioration du projet de loi n° 14 afin que l'ensemble des Québécois puissent bénéficier des retombées économiques de l'activité minière, et ce, dans le respect de l'environnement et de l'acceptabilité sociale. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Vachon. Maintenant, M. le ministre, vous disposez également de 7 min 30 s pour vos remarques finales. Alors, M. le ministre.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, chers collègues membres de la commission, au cours des trois derniers jours, nous avons eu le privilège d'entendre les groupes de citoyens intéressés à une véritable réforme du régime minier québécois. Nous avons abordé cet exercice démocratique avec ouverture et avons écouté avec attention les différents points de vue exprimés. Je me permets d'ailleurs de remercier tous les présentateurs de chaque groupe pour le travail effectué et leurs recommandations.

Cet exercice a permis de réitérer les faits indéniables qui semblent faire le consensus. Le sous-sol québécois est riche en ressources minérales. Beaucoup de nouveaux sites miniers sont à découvrir, et leur développement participe à l'enrichissement collectif. Les projets miniers sont souhaitables et nécessaires. Ils ont d'ailleurs contribué au développement et à l'occupation de plusieurs régions du Québec. Nos ressources minérales représentent un bien collectif, un bien qui appartient à tous les Québécois. Ils doivent donc avoir un droit de regard sur la façon dont les projets s'implantent dans tous les milieux du Québec.

Le développement minier ne se fera pas... que s'il respecte les principes du développement durable maintenant reconnus par une loi que nous avons adoptée en 2006. Il est impératif que la loi actuelle, qui date de 1880, soit modifiée. Nous devons tracer une ligne avec le passé et s'assurer que le Québec demeure un leader dans le développement minier, tout en considérant nos valeurs d'aujourd'hui.

Deux pierres angulaires du projet de loi. Le projet de loi n° 14 intéressera ceux qui veulent du développement économique et social mais pas un développement à tout prix. La réforme du régime minier que nous proposons repose sur les principes d'acceptabilité sociale et de responsabilité sociale.

La première pierre angulaire du projet de loi est la participation citoyenne dans l'ensemble du processus menant à la réalisation d'un projet minier. Nous considérons qu'il est essentiel de mieux informer et de mieux consulter les citoyens et les municipalités, ils ne doivent plus être placés devant des faits accomplis. Nous considérons également qu'un rôle accru doit être octroyé aux communautés dans leurs secteurs d'activité tels que les zones d'urbanisation et de villégiature.

La deuxième pierre angulaire du projet de loi vise la réhabilitation des sites miniers. Nous croyons qu'il est essentiel d'exiger par le dépôt de garanties financières la réhabilitation complète des sites miniers. Il est essentiel de connaître avant même que le bail minier soit émis la nature des travaux de restauration qui seront effectués sur le site. C'est terminé, l'époque où le site minier était délaissé avant sa fermeture, laissant ainsi la responsabilité de restauration au gouvernement.

Avec une nouvelle règle, un projet minier au Québec aura une valeur ajoutée. L'entreprise aura ainsi une image modèle de développement fondée sur l'acceptabilité et la responsabilité sociales.

Certains pensent que les nouvelles responsabilités que nous demandons à l'industrie minière risquent de faire fuir les investisseurs et le développement économique. D'autres pensent, à l'inverse, que nous n'exigeons pas assez des entreprises minières. Notre rôle est de trouver l'équilibre entre les deux affirmations.

J'ai reçu avec intérêt les propositions visant à préciser certaines dispositions, comme celles relatives au périmètre de villégiature et la consultation publique. J'ai également été fort attentif à l'égard de la nécessité d'assurer une certaine stabilité dans le développement de l'industrie minière. Cet exercice de consultation a été fort constructif, et je demeure confiant de poursuivre l'idéal des Québécois, soit de moderniser notre régime minier selon nos valeurs collectives à tous.

Maintenant, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que nous verrons franchir une autre étape du processus entourant le projet de loi n° 14. À cet égard, je me permets de rappeler à l'opposition notre ouverture et notre volonté à étudier avec beaucoup de sérieux les différentes propositions actuelles sur la table. Je souhaite également rappeler que tout ralentissement dans le processus menant à l'adoption de ce projet de loi créerait de l'insécurité, de l'instabilité et pourrait nuire grandement à notre filière minérale. Plusieurs intervenants nous ont d'ailleurs rappelé que les règles du jeu doivent être clairement et rapidement établies. Il est donc impératif que nous puissions en arriver à un consensus le plus rapidement possible.

Je suis persuadé que nous atteindrons ensemble cet objectif commun. Et, M. le Président, je remercie la critique de l'opposition pour le ton des délibérations et bien sûr le travail que nous avons fait ensemble pour bien servir l'ensemble des Québécois. Merci, M. le Président.

**(18 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Quant à moi, je tiens à remercier le personnel qui nous supporte. Merci, madame. Merci, les autres personnes qui, depuis trois jours, ont oeuvré à titre de secrétaire et également d'adjointe. Alors, merci infiniment, merci à vous tous pour le travail accompli, des heures et des heures qui nous permettront sûrement d'obtenir un nouveau régime minier qui plaira à l'ensemble de la collectivité québécoise.

Considérant qu'il est maintenant 6 h 14, je lève maintenant la séance. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 21)

Document(s) related to the sitting