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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, September 12, 2011 - Vol. 42 N° 20

Entendre Mme Renée Saint-Hilaire, secrétaire générale de la Financière agricole, Mme Marie Christiane Lecours, Mme Solange Morneau, Mme Gisèle Grandbois, M. Claude Lambert, M. Gilles Lavoie et M. Denis Pageau, administrateurs de La Financière agricole du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules électroniques de les mettre en mode silencieux de façon à ne pas perturber les travaux de la commission. La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre du mandat de surveillance de La Financière agricole du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Marceau (Rousseau); M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la secrétaire. M. Marceau, bonjour.

M. Marceau: Oui, monsieur.

Résumé des séances précédentes

Le Président (M. Paradis): Le 4 avril 2011, la commission s'est réunie en séance de travail et a alors adopté à l'unanimité de ses membres la motion proposée par la députée d'Iberville visant à ce que la commission se saisisse d'un mandat de surveillance à l'égard de La Financière agricole du Québec. Dans le cadre de ce mandat, la commission a tenu, le 9 juin 2011, des auditions publiques afin d'entendre les dirigeants de La Financière agricole et d'échanger avec ces derniers.

Suite à cette audition, la commission s'est réunie en séance de travail, et il a été décidé à l'unanimité d'adresser une lettre à La Financière afin de demander à recevoir les mesures concrètes identifiées par le conseil d'administration afin d'atténuer les effets des différentes crises vécues dans le milieu agricole. Il a aussi été demandé dans cette lettre de recevoir les documents demandés lors de l'audition publique et ceux que La Financière s'était engagée à transmettre à la commission.

Le conseil d'administration avait une réunion prévue le 15 de juin. La commission demandait donc à La Financière de l'informer dès le lendemain, soit le 16 juin, des solutions qui auraient été identifiées. La commission se réservait alors le droit de reconvoquer La Financière ou son conseil d'administration en auditions publiques afin de pouvoir accomplir son mandat de surveillance.

N'ayant rien reçu à cette demande, la commission à dû réitérer sa demande à plusieurs reprises au cours de l'été. La Financière a répondu le 20 juin en transmettant à la commission une lettre de M. Brind'Amour au ministre à laquelle était joint un état de situation du secteur porcin. La commission a donc réitéré sa demande la journée même.

En juillet, La Financière agricole a répondu à la commission en faisant état des gestes posés au bénéfice du secteur porcin. Elle a aussi fait parvenir à la commission son rapport d'activité annuel, son portrait financier 2009, L'Agroindicateur 2010, son rapport trimestriel au 31 mars 2011 sur la mise en oeuvre des orientations gouvernementales en matière de gestion de risques agricoles, des extraits de procès-verbaux, les états financiers pour la filière de développement international, tel que demandé lors de l'audition du 9 juin, et une lettre produite par une firme de sondage sur la satisfaction de la clientèle.

Exceptionnellement, la commission s'est réunie en séance de travail un 13 juillet afin d'examiner les documents reçus de La Financière agricole depuis le mois de juin. La commission a alors décidé de réitérer ses demandes à La Financière en laissant à cette dernière la chance de s'exécuter et de répondre à la satisfaction de la commission, c'est-à-dire en lui accordant un délai jusqu'au 1er août pour donner suite aux demandes, sans quoi tous les membres du conseil d'administration de La Financière seraient convoqués en auditions publiques afin de répondre aux questions des membres de la commission. Les membres ont aussi voulu profiter pour demander des précisions à La Financière sur sa réponse du 7 juillet.

En date du 1er août, la commission n'avait toujours pas reçu de réponse complète et satisfaisante suite aux nombreuses demandes adressées à La Financière agricole afin d'obtenir des informations et documents ainsi que l'annonce de mesures d'atténuation afin de diminuer les impacts négatifs de la crise sur les agriculteurs. La commission n'a toujours pas reçu l'intégralité des procès-verbaux des séances du conseil d'administration tenues depuis 2009 ainsi que les documents de soutien ayant servi à prendre les décisions du conseil d'administration. La commission n'a pas reçu l'étude sectorielle demandée en juin sur la situation financière actuelle des entreprises agricoles. De plus, aucune mesure d'atténuation n'a été annoncée.

Le 22 août 2011, la commission a tenu des auditions publiques afin d'entendre la situation vécue par des agriculteurs vivant des moments difficiles, l'organisme Au Coeur des familles agricoles, et fait une présentation de la commission, entendu M. Christian Lacasse, président de l'UPA et membre du conseil d'administration de La Financière agricole. La commission avait aussi convoqué sept membres du conseil d'administration de La Financière agricole, qui ne se sont pas présentés. Après avoir constaté l'absence de ces personnes, la commission, à l'unanimité, a alors décidé d'assigner tous les membres du conseil d'administration à comparaître devant elle. Dans le cas de Mme Renée Saint-Hilaire, secrétaire générale de La Financière agricole, l'assignation à comparaître prévoit qu'elle doit apporter avec elle les documents suivants: la liste des adresses et numéros de téléphone et de télécopieur du lieu de travail et du domicile de chacun des membres du conseil d'administration de La Financière agricole ainsi que leurs adresses électroniques; les procès-verbaux des séances du conseil d'administration de La Financière agricole qui ont eu lieu depuis le 1er avril 2009, incluant les séances dont les procès-verbaux n'ont pas été approuvés jusqu'à ce jour, ainsi que tous les documents qui ont été communiqués aux membres du conseil d'administration lors de ces séances, en 15 exemplaires.

Pour faire suite à la décision de la commission du 22 août dernier, je vous informe que la commission a assigné par subpoena duces tecum Mme Renée Saint-Hilaire, secrétaire générale de La Financière agricole, pour ce matin. Je vous confirme également que les membres suivants du conseil d'administration de La Financière agricole ont été assignés par subpoena pour le 12 septembre, à 9 h 30: Mme Marie-Christiane Lecours, Mme Solange Morneau, Mme Gisèle Grandbois, M. Claude Lambert, M. Denis Pageau et M. Gilles Lavoie.

Finalement, je vous confirme que, toujours en vertu de la motion adoptée par les membres de la commission le 22 août dernier, la commission a assigné pour subpoena les administrateurs suivants de La Financière agricole pour le 19 septembre, à 9 h 30: M. Norman Johnston, M. Charles-Félix Ross, M. Christian Overbeek, M. Claude Lacoste, Mme Jacynthe Gagnon, M. Marcel Ostiguy, vice-président du conseil d'administration, et M. André Forcier, président du conseil d'administration.

Auditions (suite)

Ainsi, j'inviterais maintenant Mme Saint-Hilaire à prendre place à la table des témoins, en s'identifiant pour les fins d'enregistrement.

Oui, Mme Saint-Hilaire...

Mme Renée Saint-Hilaire

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bonjour.

**(9 h 40)**

Le Président (M. Paradis): ...en vous identifiant, et on va vous faire la même offre qui a été faite à tous les gens qui ont comparu devant cette commission: si vous souhaitez être assermentée, vous pouvez l'être. Cela vous procure la même immunité que les députés, et, que vous soyez assermentée ou pas, vous êtes tenue de dire la vérité à cette commission.

Mme Saint-Hilaire (Renée): C'est ce que je comprends, alors...

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui, je vous remercie. Alors, bonjour. Je m'appelle Renée Saint-Hilaire, je suis secrétaire générale de La Financière agricole.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous avez apporté avec vous les documents qui sont requis?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui, M. le Président. À cet effet-là, j'aimerais faire part d'une préoccupation des membres du conseil d'administration sur la confidentialité des documents dont vous avez requis le dépôt. Alors, il s'agit de procès-verbaux du conseil d'administration de La Financière agricole et de documents de support qui contiennent énormément de renseignements et d'informations confidentielles, des renseignements qui concernent des tiers, qui peuvent concerner des relations fédérales-provinciales. Évidemment, la loi sur l'accès à l'information protège les délibérations des membres du conseil sur les propos qui peuvent être tenus. Ce sont les décisions du conseil qui ont un caractère public. Alors, je voulais vous faire part de cette préoccupation-là, par rapport aux documents que la commission... a demandé le dépôt, là... dont la commission a demandé le dépôt.

Donc, on aimerait... En fait, on a sensibilisé la commission la semaine dernière par lettre. Et, comme on n'avait pas encore... comme la position de la commission n'était pas encore connue sur cet élément-là, bien je me permets ce matin de réitérer cette préoccupation-là.

Le Président (M. Paradis): Vous comprendrez qu'il nous est difficile de statuer sur la nature de la confidentialité de documents que nous n'avons jamais vus, et qui sont requis depuis le mois de juin, et qui font, dans la plupart des cas, l'objet d'un engagement personnel soit du président du conseil d'administration soit du président-directeur général à être déposés devant cette commission. Vous pouvez d'ailleurs retrouver ces engagements aux transcripts de nos travaux de juin dernier.

Maintenant, il n'y a pas de risque à prendre quand il y a des éléments de confidentialité. Moi, ce que je peux suggérer à ce moment-ci aux membres de la commission, c'est que vous remettiez une copie à chacun des membres. Je vais interdire d'en faire des photocopies. Je vais laisser le temps aux membres de prendre connaissance du contenu des documents qui seront distribués, et les membres seront à même de constater s'il s'agit d'éléments qui peuvent affecter le bon ordre gouvernemental et l'intérêt public. Est-ce que ça vous va?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Merci, M. le Président. Si vous me permettez, j'aimerais quand même, par rapport aux transcripts auxquels vous référez... On avait donné suite au cours de l'été aux demandes de documents demandés, et ça correspondait à ce qu'il y avait dans le transcript des délibérations de la commission. C'est un envoi qui a été fait au mois de juillet, je crois.

Le Président (M. Paradis): Disons qu'il y a eu divergence d'opinions entre les membres qui ont sollicité lesdits documents et les documents qui ont été reçus, entre le secrétariat de la commission et les demandes formelles, et des décisions ont été prises. On ne vous demande pas de déposer en double. Si on avait eu tous les documents qui ont été demandés, il n'y aurait pas eu de subpoena duces tecum. Est-ce que ça va?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Ça va.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, distribution des documents aux membres. Et là j'insiste, on est dans une procédure d'exception; je ne veux pas que vous en fassiez de copies, comme tel. Vous allez prendre connaissance des documents.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non, moi, je fais confiance. Si vous avez besoin de sortir de la chambre, M. le député, là, vous pourrez le faire. On va se donner un temps pour en prendre connaissance puis on va poursuivre nos travaux, en décidant s'il y a des éléments confidentiels ou pas, puis on ajustera en conséquence. Est-ce que ça vous va? Distribution, s'il vous plaît.

Une voix: ...suspendre les travaux peut-être quelques instants...

Le Président (M. Paradis): Oui, je vais, à la suggestion du secrétariat, suspendre cinq minutes pour permettre la distribution, parce que ça fait un petit peu de cafouillis, là, quand ça se distribue. On va revenir, puis ensuite on décidera de combien de temps on a besoin pour en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 9 h 45)

 

(Reprise à 10 h 8)

Le Président (M. Paradis): Les documents ayant été distribués, la commission reprend ses travaux. Simplement, les caméramans ont été avisés, là, que les documents sont de nature confidentielle, donc pas d'images de documents peuvent être diffusées. Ça va? Habituellement, on a une excellente collaboration. Là, ce n'est pas le budget de la province, mais, quand même, on ne sait pas ce qu'il y a dedans, nous autres, pour le moment. On prend pour acquis que ce sont les documents qui ont été exigés par bref d'assignation duces tecum.

Maintenant, à ce moment-ci, les députés n'ont pas la science infuse, ni la présidence ni le secrétariat. De façon à s'assurer qu'il s'agit bien des documents, je vais demander aux membres s'ils sont d'accord à ce qu'on se réunisse en séance de travail dans une autre salle pour une durée d'une heure. Au cours de cette heure, nous allons tenter de prendre connaissance de l'essentiel des documents, vérifier leur contenu, et, au bout d'une heure, nous reviendrons aviser. J'avise les témoins qui ont reçu des subpoenas qu'ils ne sont pas libérés. Les travaux reprendront donc dans cette salle à 11 h 10. Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

 

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Simple directive, en débutant, aux photographes, cameramans: les documents qui ont été distribués sont encore de nature confidentielle, donc prenez vos photos en faisant le travail de façon professionnelle, comme d'habitude.

La commission s'est réunie en séance de travail suite au dépôt d'une caisse de documents, là, par La Financière agricole du Québec. Nous avons eu le privilège d'entendre, à cette réunion de travail, Mme la secrétaire ainsi que le directeur du contentieux de La Financière agricole sur leurs arguments quant à la confidentialité des documents qui ont été déposés. Il n'y a pas un seul membre qui a eu le temps de passer à travers sa caisse de documents, pas parce qu'il y en a qui sont plus lents les uns que les autres ou plus rapides, mais c'était une mission impossible.

Compte tenu que c'était une mission impossible de passer à travers la caisse de documents comme telle, il est impossible de se prononcer sur quels documents étaient confidentiels. Nous avons requis les services de Mme la secrétaire de La Financière agricole pour qu'elle nous indique, de l'avis de la commission, quels sont les documents qui devraient être tenus dans la confidentialité. Mme la secrétaire nous a indiqué que c'était possible, qu'elle pouvait le faire.

Maintenant, on a continué notre petite réunion de travail. Les députés souhaiteraient l'avoir pour demain, mercredi, avant minuit. Vous avez préparé les caisses de documents, vous connaissez les documents, vous nous préparez ce que vous pensez être de nature stratégiquement confidentielle et qui ne devrait pas, compte tenu des intérêts supérieurs de la nation québécoise, être rendu public.

Le comité directeur va prendre connaissance de ces documents et va faire une recommandation à la commission en séance de travail, et des décisions devront être prises avant la reprise de nos travaux, qui est prévue pour lundi de la semaine prochaine, lundi le 19. Est-ce que c'est conforme à vos décisions, tout le monde? Ça va?

À ce moment-ci, chaque député a reçu une boîte de documents dont il a la responsabilité. Tant que la décision ne sera pas prise, le secrétariat de la commission va faire signer à chacun des députés un avis de confidentialité, un engagement à ce que ces papiers-là ne se retrouvent pas sur la place publique. Mais cet avis-là vaut tant et aussi longtemps que la commission n'aura pas statué sur quel document est confidentiel, lequel ne l'est pas, ou etc.

L'autre élément, le secrétariat va vérifier si tous les documents pertinents ont été communiqués. Et on a fait une demande additionnelle à Mme la secrétaire: le procès-verbal de la dernière réunion, même s'il n'est pas encore approuvé -- elle a même ajouté «pas encore rédigé» -- dès qu'elle l'aura rédigé, qu'elle le transmette à la commission. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Dès que possible. À l'impossible nul n'est tenu, mais on s'attend à ce que ça soit fait avec célérité.

Documents déposés

À ce moment-ci, on poursuit les travaux entrepris. Les documents sont considérés comme déposés, quitte à vérifier s'ils sont conformes aux ordres qui ont été donnés.

Et est-ce qu'il y a des questions à ce moment-ci pour Mme la secrétaire, Mme Saint-Hilaire? Pas de question pour Mme Saint-Hilaire? Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Une première question qui est toute simple. Moi, je voudrais que vous nous parliez de la procédure, Mme Saint-Hilaire. Lorsqu'un administrateur souhaite intégrer un ou des points à l'ordre du jour du conseil d'administration de La Financière, comment doit-on procéder?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Il y a deux, je dirais qu'il y a deux façons dont ça se fait actuellement: un coup de téléphone à la secrétaire pour lui demander d'inscrire un sujet particulier au projet d'ordre du jour -- cette demande-là est acheminée au président du conseil d'administration et au président-directeur général, qui donnent leur aval à l'inscription de ce sujet-là. C'est ce qui est fait. Il y a aussi que... il est arrivé qu'il y ait des administrateurs qui demandent d'inscrire un sujet à l'ordre du jour séance tenante, lors d'une réunion de conseil, puisqu'il y a un varia, là, qui est ouvert en permanence jusqu'à la fin de la séance, alors il est inscrit. Mais il appartient au président du conseil d'administration, là, de décider de l'inscription d'un sujet à l'ordre du jour.

M. D'Amour: Merci. M. le Président, lorsqu'on a eu l'occasion de travailler en commission, il y a quelques semaines, M. Lacasse, Christian Lacasse, qui est président de l'Union des producteurs agricoles du Québec, est venu témoigner, membre du conseil d'administration, d'ailleurs, de La Financière, est venu nous parler non pas des revendications, mais des suggestions pour en arriver à régler les problèmes qui touchent le monde agricole, particulièrement le secteur porcin. Les suggestions qu'il disait, enfin, qu'il faisait clairement, il parlait de baisse de prime ou ajustement de la prime, de congé de capital de trois ans; il a été question des fameuses compensations, 25 %. Est-ce que ces points-là ont été inscrits à l'ordre du jour de La Financière?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui. Ces sujets-là ont été inscrits à l'ordre du jour de la séance du 9 septembre.

M. D'Amour: Le 9 septembre?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui.

M. D'Amour: Pourquoi pas avant?

Mme Saint-Hilaire (Renée): La demande de les inscrire à l'ordre du jour a été faite séance tenante.

M. D'Amour: Est-ce que vous me dites que jamais auparavant ça n'avait été fait?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je n'ai pas eu...

M. D'Amour: La demande? Parce que... Et on verra tout à l'heure avec M. Forcier et on posera la même question, si vous pouvez me répondre, mais les suggestions, les pistes de solution qui ont été amenées par l'Union des producteurs agricoles, ça a été amené, oui, là vous le confirmez, à la séance de vendredi dernier, le 9 septembre.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Et cela a été fait séance tenante.

M. D'Amour: Ça a été fait séance tenante?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui.

M. D'Amour: Et est-ce que vous pouvez nous confirmer si ça a été fait avant?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Ça n'a pas été fait avant ou... En tout cas, ça n'a pas été porté à mon attention avant, mais je peux vous dire que non, ça n'a pas été fait avant.

M. D'Amour: Et vous avez vérifié? Vous parlez... vous êtes sûre de votre coup, là, ça n'a jamais été fait avant?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Sincèrement, je dois répondre non.

M. D'Amour: Maintenant, toujours sur la question de procédure, lorsque le ministre, par exemple, s'adresse à La Financière, et je fais référence carrément à un document, le 8 septembre -- vous allez me dire comment on procède -- en date du 8 septembre dernier, le ministre de l'Agriculture, M. Corbeil, a adressé une lettre à M. André Forcier à cet égard. Bon, je vais vous citer quelques passages, là: «Dans cette optique -- je vous fais grâce du préambule -- je vous demande d'examiner toute possibilité d'optimiser l'apport des différents programmes déjà en place à La Financière agricole, notamment le programme Agri-Québec, d'évaluer l'étalement de la mesure d'efficacité sans remettre en question le bien-fondé de cette mesure et, finalement, d'étudier les impacts de la mise en place d'une garantie bancaire permettant d'appuyer le projet de développement d'un outil de gestion des risques de marché, tel que soumis par la fédération. D'ailleurs, on m'informait que vous avez déjà eu des discussions à ce sujet avec la fédération.» La lettre, elle est soumise à M. Forcier en date du 8 septembre dernier. La Financière en fait quoi, de ce document-là? Dès la réception, le processus par la suite, quel est-il?

**(11 h 40)**

Mme Saint-Hilaire (Renée): Alors, cette lettre-là effectivement a été déposée à la séance du conseil d'administration du 9 septembre, et La Financière s'est engagée à analyser les propositions qui y sont contenues ainsi que celles qu'a soumises la Fédération des producteurs de porcs également.

M. D'Amour: Une fois que...

Le Président (M. Paradis): ...de Rivière-du-Loup, je m'excuse de vous interrompre. Vous avez fait référence à une lettre dont la commission n'est pas officiellement saisie. Est-ce que vous souhaiteriez la déposer à la commission?

M. D'Amour: Avec grand plaisir, M. le Président. J'avais comme présumé que mon collègue de Kamouraska-Témiscouata en ferait une demande, alors j'avais préparé une copie.

Document déposé

Le Président (M. Paradis): Il était sur le point de le faire.

M. D'Amour: Voilà. Ça me fait plaisir. Ça me fait plaisir. Sur le processus, là aussi, bon, bien, vous avez... Bon, La Financière accepte... est saisie de la requête du ministre, enfin, du document. Vous traitez ça avec quel échéancier? Est-ce que le document va être amené à un prochain conseil d'administration, quelque part au mois d'octobre? Comment vous allez procéder?

Mme Saint-Hilaire (Renée): La Financière s'est engagée à analyser ça dans les meilleurs délais, et, malgré le calendrier régulier des séances, là, ils sont... on fait souvent des conseils d'administration en dehors du calendrier régulier des séances. Alors, ça pourrait être avant. Je ne veux pas prendre d'engagement au nom du conseil, là, mais...

M. D'Amour: À la demande de M. Forcier, ça pourrait se faire rapidement?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Ça pourrait se faire plus rapidement.

M. D'Amour: Plus rapidement, pour vous, c'est quoi? Parce qu'on vous met en perspective: il y a des gens qui ont des problèmes à ce moment-ci. Depuis des semaines, on se parle, depuis juin dernier, même depuis avant le mois de juin, on a initié un dialogue. On s'est tous convoqués, on s'est parlé en juin dernier. Il y a eu des échanges en juillet, il y en a eu en août, on est au mois de septembre. Il y a eu la dernière rencontre du conseil d'administration le 9 du mois de septembre. Vous comprenez que notre intention, là, c'est de représenter notre monde, ceux qui viennent nous voir dans nos bureaux de comté, faire en sorte que les choses aillent le plus vite possible, hein?

Il y a aussi ce communiqué qui a été émis par la Fédération des producteurs de porcs, je ne pense pas que, ce document-là, j'aie besoin de le déposer, parce que tous l'ont eu en main, là. Il y a deux éléments là-dedans, deux éléments précis. Des requêtes, non pas des souhaits, mais des suggestions, et, quand je lis ça, j'ai l'impression qu'on n'est pas aussi loin que ça d'en arriver à des solutions. On dit, premièrement: «Nous avons besoin de temps. Il faut que le gouvernement applique ses mesures de resserrement de façon graduelle. Les producteurs ont besoin non seulement de liquidités, mais surtout de temps pour s'adapter», et, deux: «Les familles aux prises avec des difficultés -- incluant celles qui devront quitter la production porcine -- ont besoin d'un accompagnement adéquat, entre autres sur le plan humain.» Ça, c'est un communiqué qui date du 29 du mois d'août. La Financière en a été saisie, je présume?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui.

M. D'Amour: Le traitement que vous en avez fait?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Les propositions sont en analyse.

M. D'Amour: Vos échéanciers, là, est-ce qu'on est conscient -- puis c'est peut-être M. Forcier qui pourrait répondre à cette question-là de façon plus précise -- on a un problème dans le temps, hein? Est-ce que ce serait possible qu'on ait un échéancier éventuellement pour qu'on puisse en arriver à des règlements en regard des problèmes qu'on vit dans l'industrie porcine présentement?

Mme Saint-Hilaire (Renée): M. le Président, malheureusement je ne décide pas de la fréquence des réunions du conseil d'administration, alors je ne suis pas vraiment en mesure de vous donner une réponse exacte et précise.

Le Président (M. Paradis): Et la présidence accepte votre réponse. Vous êtes la secrétaire du conseil d'administration, et on comprend la fonction... Ça va? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Juste remarquer une chose, parce que je suis très conscient... j'étais très conscient, en posant la question à Mme Saint-Hilaire, que finalement, à titre de secrétaire, vous ne pouvez pas nécessairement répondre à la question. Cependant, puis je tiens à porter le fait suivant à l'attention de tout le monde, il y a des gens qui sont dans la salle aujourd'hui, à l'ensemble des membres de la commission, c'est un rappel. Ça fait non pas des semaines, mais ça fait des mois, et on se retrouve encore aujourd'hui à parler des mêmes choses. Juste le souligner, M. le Président, et répéter ce que je disais. Et j'aurai l'occasion tantôt de poser la question à d'autres personnes qui viennent comparaître devant nous. Pour le moment, pour le moment, moi, ça fait le tour des préoccupations que j'avais à ce moment-ci. Je vais laisser la chance à d'autres parlementaires de s'exprimer.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir la lettre...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...du 8 septembre?

Le Président (M. Paradis): Les services de reproduction sont à l'oeuvre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, oui, oui. Ça va. M. le député de Gaspé en a une copie, immédiatement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Des gens chanceux! Je peux aller... Bonjour, Mme Saint-Hilaire. Alors, merci d'être là. Moi, je suis très content que vous y soyez.

J'entendais tout à l'heure que vous disiez que, le 15 de juin, au conseil d'administration, il n'y a pas eu de discussion sur les solutions, tel que la commission vous l'avait demandé le 9 de juin. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Il y a eu des discussions, mais, comment dire, sans proposition de déposée, là. Il y a eu des discussions sur, de mémoire, un programme de congé de capital. Mais il y a eu des discussions.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Il y a eu des discussions. Et j'ai compris tout à l'heure par l'intervention de mon collègue de Rivière-du-Loup que le ministre a adressé une lettre à La Financière, datée du 8 septembre, donc c'est la journée précédente...

Mme Saint-Hilaire (Renée): C'est exact.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...du conseil d'administration. J'ai cru comprendre dans vos propos que ce n'était pas prévu à l'ordre du jour, ça a été déposé séance tenante.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Exact.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est bien ça?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et le contenu de cela, bien maintenant on l'a, c'est que le ministre est en train de suggérer à La Financière des pistes de solution, tel que la commission vous le demandait le 9 de juin. Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Il y a effectivement des pistes de solution dans la lettre qu'a adressée le ministre à La Financière, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Le ministre qui est responsable, là, bien sûr, gouvernemental, a la responsabilité ministérielle de la société d'État qu'est La Financière, le 8 septembre, envoie une lettre pour vous suggérer des pistes de solution.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, pour nous demander d'examiner des pistes de solution.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Donc, le ministre se met en mode de leadership, ce que n'a pas fait, je pense, La Financière agricole, puisque, depuis le mois de juin, nous vous sommons de nous proposer des solutions, ce qu'on n'a pas encore.

Écoutez, Mme Saint-Hilaire, le 22 août, M. Christian Lacasse, qui est président de l'UPA et qui a aussi un chapeau, comme vous le savez, d'administrateur au sein de La Financière, administrateur réputé non indépendant dans son statut, a soulevé des éléments troublants notamment à l'effet d'une demande expresse, en avril, pour obtenir de l'information traitée par le comité de vérification, si je ne m'abuse, sur lequel vous siégez, et qui ont été refusés . En gros, si je résume, c'est que M. Lacasse informait la commission que lui et ses collègues -- ils sont cinq à l'avoir demandé par écrit -- n'ont pas obtenu l'information, une information nécessaire à la décision au conseil d'administration. Pouvez-vous m'expliquer ce qui se passe? Est-ce qu'il y a des choses qui ne sont pas accessibles à des administrateurs pour la prise de décision?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Ce que je pourrais vous dire à cet effet-là, c'est que la Loi sur la gouvernance prévoit que les comités du conseil d'administration, dont le comité de vérification, ne sont composés que d'administrateurs indépendants, ce qui fait que les représentants de l'UPA, là, ne siègent pas sur le comité de vérification. Et puis je pense que ça fait...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends ça, Mme Saint-Hilaire, là, en vertu de la Loi sur la gouvernance, à laquelle est assujettie, bien sûr...

Mme Saint-Hilaire (Renée): La Financière agricole, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...La Financière agricole, comme bien d'autres sociétés d'État, pour des fins de transparence, d'efficacité, et etc., on le sait. Comment se fait-il qu'il y a des administrateurs qui ont des privilèges, entre guillemets, de détenir des informations qui proviennent sûrement de vos analystes et qui vont servir à la recommandation pour l'adoption de budgets, dont le programme ASRA, qui est quand même un programme musclé, administré par la société d'État qu'est La Financière, comment se fait-il -- je ne comprends pas, là -- qu'il y ait un non-accès à la demande d'informations spécifiques pour une prise de décision au sein d'un conseil d'administration? Ça me dépasse, et je pense que je ne suis pas le seul.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, à la suite de cette demande-là qui a été soumise au président du conseil d'administration, il a été convenu d'offrir... de répondre à la demande, là, des représentants de l'UPA par une session de...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais ma question est la suivante...

Mme Saint-Hilaire (Renée): ...qui suivait immédiatement la séance du conseil d'administration du 15 juin, mais ça n'a pas eu de suites.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, ce que je comprends, c'est que, pour ces cinq administrateurs, on leur fait un traitement différent, on leur explique les choses, mais ils n'ont pas le droit à avoir l'information au même titre que tous les autres administrateurs?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Non. Non, ce n'est pas ça, M. le député. C'est que les comités ont un rôle à jouer. Dans la Loi sur la gouvernance, les comités ont des responsabilités, ont un rôle à jouer, et... Enfin, je suis un peu mal à l'aise, là, d'indiquer que le rôle des comités a été questionné ou remis en question.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, vous ne devez pas être mal à l'aise, Mme Saint-Hilaire, là. Dites-moi qu'est-ce qui se passe. Je veux comprendre comment se fait-il qu'il y ait comme deux poids, deux mesures. Certains administrateurs, avec un certain statut prévu par la loi, vont travailler sur un comité. Ça, on comprend. Mais est-ce qu'ils traitent de l'information que d'autres ne devraient pas avoir pour exercer leur jugement? Et c'est à une demande expresse.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien sûr que non, puis l'opportunité d'avoir accès à ces renseignements-là leur a été offerte.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous me dites? Pardon?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Que l'opportunité d'avoir accès aux renseignements demandés a été offerte aux représentants de l'UPA sur le conseil.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K., mais via une séance de travail pour leur expliquer les choses et non pas au sens... au même titre que les autres administrateurs.

**(11 h 50)**

Mme Saint-Hilaire (Renée): C'était une séance à laquelle étaient conviés tous les administrateurs du conseil.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Bonjour, Mme Saint-Hilaire. Je veux revenir sur la lettre du 8 septembre. Donc, dans cette lettre, le ministre vous demande d'examiner des solutions pour le secteur porcin. Ma question toute simple, c'est: Avant de recevoir cette lettre, est-ce que vous aviez l'impression que vous n'aviez pas à examiner ces solutions? Est-ce que ça a changé quelque chose pour vous que l'arrivée de cette lettre?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je ne suis habilitée à répondre à cette question-là. Moi, je suis secrétaire du conseil d'administration. Là, vous... ce n'est pas que je ne souhaite pas répondre à votre question, M. le député, mais je n'ai pas à me prononcer sur les délibérations du conseil, parce que je ne suis pas administrateur, je ne suis pas membre du conseil.

M. Marceau: Demandé autrement: Est-ce que, depuis la réception de cette lettre, des travaux sont en cours, à La Financière, qui n'étaient pas en cours avant?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je vous dirais que non.

M. Marceau: ...que non.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Les travaux étaient en cours avant.

M. Marceau: O.K. Est-ce qu'il y a eu accélération du travail depuis l'arrivée de cette lettre?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Écoutez, la lettre est arrivée... La lettre a été portée à l'attention du conseil d'administration vendredi.

M. Marceau: Dans ce cas-là, je vous le repose autrement: Est-ce que, dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines, il y aura accélération du travail?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je présume que oui.

M. Marceau: Donc, cette lettre a changé quelque chose?

Mme Saint-Hilaire (Renée): La Financière était en mode solution avant la réception de cette lettre-là. Moi, en fait, je ne vois pas ce que vous cherchez à...

M. Marceau: Regardez, c'est ce que nous essayons de comprendre, de ce côté-ci, là.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui.

M. Marceau: Et l'impression que nous avons, c'est qu'il y avait... vous n'étiez pas en mode solution. Certainement, lorsque...

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je peux vous confirmer que La Financière était en mode solution.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rousseau, à ce moment-ci, là, traduit plus catégoriquement l'impression que la commission a retirée des travaux. Suite à l'audition du président du conseil d'administration et du président-directeur général, l'impression générale, fondée ou non fondée, qui s'est dégagée: a, il n'y a pas de problème, et, si jamais il y a un problème, on a mis en place les remèdes appropriés. C'est ce qui est ressorti, là, de l'ensemble, tous partis politiques confondus, là, de la perception que les élus qui siègent à cette commission ont eue. Je fais juste le... je ne veux pas arrêter votre ligne de questionnement, mais je voulais juste le préciser.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Si vous me permettez, à cet effet-là, je référais à la correspondance, qu'on peut déposer, là, qui a été échangée cet été avec la commission, où il y avait de la correspondance très substantielle qui indiquait les mesures prises par La Financière agricole.

Le Président (M. Paradis): Les membres ont conservé cette impression après avoir reçu copie de la correspondance. Il y a un problème, là, de perception. La Financière a l'impression qu'elle a fait son travail, puis les parlementaires ont l'impression que le travail n'a pas été fait. M. le député de...

M. Marceau: Oui. À moins que vous ayez senti que vous n'aviez pas l'appui du ministre et puis que, tout d'un coup, vous l'aviez. Je ne sais pas, là, j'essaie de comprendre qu'est-ce... la psychologie du conseil d'administration, là. Mais est-ce que vous sentiez qu'il y avait un frein au ministère, et puis, tout d'un coup, vous avez découvert qu'il n'y avait pas de frein, et que donc vous pouvez à fond explorer les solutions qui sont décrites dans la lettre?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je vous répondrais que non, mais c'est une perception de ma part, aussi. Parce que je ne suis pas la personne qui est partie prenante aux discussions, là. Je considère que la commission essaie de me faire jouer un rôle que je n'ai pas, là. Je ne suis pas membre du conseil d'administration.

Le Président (M. Paradis): Ça, là-dessus, je pense que c'est clair, vous êtes la secrétaire, sauf que les questions... Vous assistez quand même et vous participez à l'ensemble du fonctionnement. Maintenant...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): ...à partir de... Vous rédigez les procès-verbaux, donc vous avez une compréhension, là, puis c'est tout ce qu'on tente. On ne veut pas aller plus loin que ça, là. C'est... Ça va?

M. Marceau: Et je poserai d'autres questions aux membres plus tard, là. Je comprends le rôle de Mme Saint-Hilaire, aussi.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Moi, je comprends votre rôle, là, de secrétaire, mais j'imagine que vous devez être au courant, vous devez avoir reçu des papiers. Vous êtes au courant qu'au Québec, dans les dernières années, on a perdu 20 % de toutes les fermes porcines, on a perdu 23 % de toutes les fermes de veau d'embouche, on a perdu 10 % des fermes ovines. Alors, le problème, là, il n'est pas arrivé la semaine passée, là, et on semble... L'atmosphère qui se dégage, c'est que La Financière n'a jamais vu arriver le problème. Alors, ce n'est pas d'aujourd'hui, là, qu'on a un problème. Puis on attend quoi, là? Puis, les pistes de solution qu'on... l'UPA en a apporté, mais j'imagine que, vous autres aussi, vous devez en avoir apporté.

Et, en tout cas, à moins que vous ne vous êtes pas rendu compte qu'il y avait un problème dans l'agriculture au Québec. Mais, si vous ne vous en êtes pas rendu compte, là, vous êtes les seuls, là, parce que tout le monde s'en est rendu compte. Dans nos bureaux de comté, on a ça à toutes les semaines, des producteurs agricoles qui, s'ils étaient capables de nous donner leurs clés, ils nous les donneraient. Mais je ne comprends pas, moi, que ça a tellement traîné. On est rendus... Puis ce qu'on fait aujourd'hui, ce qu'on va faire la semaine prochaine, c'est des mesures qu'on n'a jamais vues ici, à l'Assemblée nationale, pour essayer d'aider l'agriculture. Puis, moi, quand je lis la mission de La Financière agricole, pourquoi vous existez, La Financière agricole, moi, je... À titre de secrétaire, là, je vous demanderais, là, à chaque réunion, de lire c'est quoi, la mission de La Financière agricole, au conseil d'administration. Qu'est-ce c'est que vous en pensez?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Si le conseil m'en fait la demande, je le ferai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Parce que, moi, si je la lis, là, la mission, c'est «de soutenir et de promouvoir, dans un perspective de développement durable, le développement du secteur agricole et agroalimentaire. Dans la poursuite de cette mission, l'organisation attache une importance particulière au développement du secteur primaire.» Alors, il me semble, moi, s'il y avait quelqu'un qui a dans sa tête la mission, on ne serait pas ici aujourd'hui.

Je ne sais pas si c'est une question, je ne sais pas si vous voulez y répondre, mais, en tout cas, mettez ça dans votre agenda, pour les prochaines réunions, de lire c'est quoi, la mission de La Financière agricole, au conseil d'administration.

Le Président (M. Paradis): M. le député de... Je peux procéder par alternance ou je peux retourner à vous. M. le député de Rivière-du-Loup?

M. D'Amour: D'autres questions quant aux échéanciers de travail, Mme Saint-Hilaire. Le 24 mai 2011, il y a eu rencontre entre le ministre de l'Agriculture, les représentants de la Fédération des producteurs de porcs et ceux de La Financière agricole du Québec. Étiez-vous au fait de cette rencontre-là?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je ne suis pas impliquée dans ce genre de réunion là, puis, vous me le dites, là, je prends ça pour acquis, mais je n'ai pas de souvenir, là, du 24 mai, non.

M. D'Amour: Alors, c'est dire à quel point La Financière était sensibilisée aux problèmes qu'on vivait, particulièrement dans l'industrie porcine, à ce moment-là. Le ministre avait rencontré les représentants de la Fédération des producteurs de porcs, et il y a eu de nombreux échanges par la suite entre la Fédération des producteurs de porcs et La Financière agricole du Québec. Vous êtes au fait de ça?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui. Bien, oui, qu'il y a eu des discussions avec la fédération, oui. Je n'aurais pas pu vous dire à quelle date, là, mais, oui.

M. D'Amour: Et, dès le 24 mai, là, dès le 24 mai... Il y a sans doute eu des gestes avant, parce que, si on se rencontre le 24 mai, c'est qu'il y a des problématiques qui sont portées à l'attention de tout le monde, de tous les partenaires, que ce soit La Financière agricole, la Fédération des producteurs de porcs, le ministre. Tant et si bien que, le 24 mai, là, on se retrouve dans une rencontre où on dit: Voici, la situation des producteurs porcins au Québec, elle est la suivante, ça ne va pas s'améliorer au cours des prochaines semaines, des prochains mois: qu'est-ce qu'on fait? Ça, c'était l'objet de la rencontre, Mme Saint-Hilaire.

Et, moi, je suis... Et là le temps évolue, on se rencontre en commission, il y a des commandes qui sont placées sur des documents. C'est toujours un peu intriguant pour les membres de la commission d'apprendre qu'il se déroule... hein, qu'il y a un certain nombre de semaines qui passent sans qu'il y ait de geste concret. Puis on est encore là.

Et je reprends le communiqué de la fédération. Il y a deux éléments, là, il y a deux éléments, là, qui retiennent notre attention aujourd'hui, et c'est dit textuellement dans le communiqué de la Fédération des producteurs de porcs: «Nous avons besoin de temps. Il faut que le gouvernement applique ses mesures de resserrement de façon graduelle. Les producteurs ont besoin non seulement de liquidités, mais surtout de temps pour s'adapter», et, deux: «Les familles aux prises avec des difficultés -- incluant celles qui devront quitter la production porcine -- ont besoin d'un accompagnement adéquat, entre autres sur le plan humain.»

On part du 24 mai, on se retrouve au 29 du mois d'août avec ce communiqué, avec une lettre du ministre, le 8 septembre, et on se fait répondre aujourd'hui que: Bien, on va analyser, puis, oui, oui, on prend ça au sérieux, puis on va revenir. 24 mai, Mme Saint-Hilaire, 24 mai. Juin, juillet, août, septembre; je n'ai pas le goût d'attendre au mois d'octobre, moi. C'est un commentaire plus qu'une question à ce moment-ci.

Le Président (M. Paradis): Commentaire autorisé.

M. Pinard: Et accepté.

Le Président (M. Paradis): Et partagé, dans certains cas. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

**(12 heures)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, Mme Saint-Hilaire, je reviens sur la question du dépôt des boîtes, ce matin. On n'ira pas sur le contenu, puisqu'on en a parlé tout à l'heure, le traitement va se faire par la suite. Mais je trouve quand même invraisemblable... Puis je voudrais comprendre, parce que c'est dans la manière surtout, comment se fait-il que la commission demande de l'information... En juillet, vous nous avez fait parvenir des documents, dont aussi un procès-verbal. Il y a comme un tri à la pièce.

Et, aujourd'hui, pour aider le fonctionnement de la commission, bien on a vu le spectacle tout à l'heure. Est-ce qu'il y a des problèmes de photocopieur à La Financière? Pourquoi on en arrive à une situation où l'information... Parce que, vous savez, si on la voulait, cette information-là, c'est parce que nous ne l'avions pas eue correctement des dirigeants lors des séances précédentes. Et on veut s'assurer que tous les administrateurs sont bien au fait de l'information pour la prise de décision, et c'est pour ça, tout simplement.

Mais je voudrais comprendre pourquoi, ce matin, le 12 septembre, nous nous retrouvons avec une manne d'informations, qu'on va regarder de façon très étroite, bien sûr, mais qui n'est pas, en tout cas, un signe de transparence et de collaboration de la commission.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Écoutez, tout l'été...

Une voix: ...

Mme Saint-Hilaire (Renée): Cet été, on a répondu à toutes et chacune des demandes de la commission. Je pense qu'a la séance du 9 juin la commission avait demandé toutes les décisions... de mise en application des orientations gouvernementales en matière de gestion des risques agricoles. Ces décisions-là ont été transmises, et la première... en fait, la demande d'avoir tous les procès verbaux, là, de La Financière depuis avril 2009, elle accompagnait le subpoena.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je suis désolé, Mme Saint-Hilaire, parce que c'est moi-même comme député qui ai fait la demande, au mois de juin, des procès verbaux et des documents-supports à la prise de décision. Ça a été précisé, je vous le concède, lors du subpoena, mais in extremis, puisque les administrateurs ne voulaient pas se présenter, comme on le sait.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Ce n'était pas... En tout cas, ma lecture, là, c'étaient les décisions de mise en application des orientations gouvernementales en ASRA, c'était ça, de la façon dont c'était formulé, et on a donné suite.

Le Président (M. Paradis): Je peux peut-être clarifier la situation. L'avantage des travaux d'une commission parlementaire, c'est qu'il y a un Journal des débats, et tout ce qui se dit est consigné au Journal des débats. Mme la secrétaire vient de me remettre le transcript de la réunion du jeudi 9 juin 2011:

«M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Je demanderais au président du conseil d'administration de déposer tous les procès verbaux des années financières 2009, 2010, 2011, incluant les documents annexes du conseil d'administration de La Financière agricole du Québec qui ont servi notamment à prendre la décision d'application.

«M. le Président: Bien. M. Forcier, ça va?

«M. Forcier: Oui. O.K., ça va être fait, je vais voir à ce que ça soit fait si vous le demandez.» Là, je viens de citer M. Forcier.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Écoutez, vous me... Je suis surprise ce matin, là, de la lecture que vous en faites. Dans un autre endroit...

Le Président (M. Paradis): Mais il y a toujours moyen, si ce n'est pas exact, la transcription, de demander à un député de faire corriger. Mais les services sont assez efficaces.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Non, je n'irai pas jusque-là, mais je me souviens d'avoir eu une demande, puis je crois que c'était M. le député de Kamouraska-Témiscouata qui voulait toutes les décisions d'application des mesures de redressement en ASRA.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci. Moi, j'ai une question, par contre; comme secrétaire, vous pouvez me répondre. C'est quoi, le climat qui se passe à La Financière agricole, avec tous les administrateurs? Est-ce que c'est un bon climat de travail ou si c'est un... si ça va et vient, puis est-ce que tout le monde assiste aux réunions du conseil d'administration?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui, je vous dirais qu'au niveau de la participation les administrateurs sont assidus. Au niveau du climat, bien c'est sûr que ce n'est pas toujours facile. C'est certain, mais c'est la structure de La Financière agricole, là, qui...

M. Grondin: Si vous avez un... je ne sais pas, moi, je l'ai déjà même déjà dit, si dans la structure il y a quelque chose qui ne fonctionne pas bien, on est ici pour essayer de la régler, la structure. C'est nos pouvoirs, ça, nous, demander, demander à ce qu'on les améliore, les structures. On est là, on est tous là, là, on n'est pas ici aujourd'hui pour essayer de vous assassiner, là. On veut régler le problème en agriculture, c'est aussi simple que ça, là. Puis tout le monde est conscient qu'il n'y en a un. Mais, si vous avez des problèmes dans la structure, s'il y a des choses qu'il faut changer, bien faites-nous-en la demande. Je suis certain que tout le monde ici, de la commission, va être très ouvert à ça.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Écoutez, moi, je n'ai pas à me prononcer sur les choix du législateur. On présume que ce sont de bons choix.

M. Grondin: C'est le résultat, nous autres, qu'on questionne.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je me permettrais un commentaire bien personnel.

Le Président (M. Paradis): Allez-y, c'est permis.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je n'ai pas l'impression que La Financière a eu l'opportunité de faire vraiment... de présenter sa reddition de comptes.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton, vous souhaitez à ce que ces propos soient répétés parce que vous ne les avez pas entendus correctement?

Mme Gonthier: Merci, M. le Président, vous lisez dans mes pensées.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Oui, est-ce que vous pouvez répéter, Mme Saint-Hilaire?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui, je disais que La Financière agricole avait présenté une présentation... voulait faire une reddition de comptes en commission qu'elle n'a pas eu l'opportunité de faire le 9 juin.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Il y a des problèmes de perception qui sont assez importants. Le 9 de juin, là, les latitudes ont été laissées aux personnes qui sont venues témoigner, leur présentation... M. le député de Rivière-du-Loup, là...

M. D'Amour: Moi, j'ai... on était tous là le 9 de juin, là; ça a été une longue journée, ça, je peux en convenir. Il y a des questions qui ont été posées, toute la latitude, toute la latitude, temps-réponse et opportunités de réponses ont été donnés aux gens de La Financière. C'est un peu... ça me questionne un peu, ce propos-là, ce matin. J'étais présent, là, et j'étais assis à peu près au même fauteuil, dans une autre salle où on a posé des questions, des deux côtés de la Chambre, là, que ce soit l'opposition officielle, le deuxième parti d'opposition et nous, posé des questions claires, et du temps, là, pour répondre à ces questions-là, il y en a eu, et il n'y a personne qui a été bâillonné. Alors, ça me surprend beaucoup, ce propos-là. Et La Financière, vraiment, a eu toute la latitude pour répondre à chacune des questions. Ça, c'est mon interprétation à moi, là, les autres pourront dire ce qu'ils pensent, les autres membres de la commission, mais, pour l'avoir vécu, là, vraiment je pense que la latitude y était, et tout y était. Et surtout il y avait non seulement la pertinence, mais l'urgence de le faire. On était au mois de juin, on est au mois de juin; on est au mois de septembre.

Le Président (M. Paradis): Et, sur le plan des perceptions, les travaux, souvent, au Parlement sont des travaux conflictuels. Il y a l'opposition, il y a le parti ministériel, il y a les autres partis. Habituellement, c'est conflictuel. Et là, moi, ce que j'ai senti, c'est une nouvelle façon de faire de la politique, et c'est peut-être La Financière qui en est responsable, c'est que c'était consensuel de toutes les formations politiques et de tous les députés de toutes les régions du Québec. Et ça, c'est assez exceptionnel dans une commission parlementaire qui a un mandat de surveillance. Et tout est dirigé, là, vers La Financière agricole. Ce n'est pas un climat qui est sain, là. Les députés sont ici ce matin parce qu'ils recherchent une solution pour les agriculteurs qui sont sur le terrain, puis la solution doit venir à court terme.

Moi, à titre d'exemple, là, puis je n'aime pas ça donner des exemples, mais il y a quelqu'un qui est venu témoigner il y a deux semaines, la personne qui est venue témoigner il y a deux semaines m'a appelé lundi passé en me disant: Là, mon mari s'est trouvé une job à l'extérieur, il est demeuré dans la production porcine, mais il est devenu salarié, il prend soin d'une porcherie d'un intégrateur. Puis elle dit: Moi, je suis en train de vider les soues parce que vous n'avez pas procédé assez rapidement, M. le député. C'est nous autres, là, qui avons... Puis je ne suis pas le seul, là. Vous pouvez faire le tour de tous ces gens-là, ils ont tous la même pression, puis elle vient du terrain. Il y a une incompréhension, pas entre la commission et La Financière, entre le terrain, entre les agriculteurs et La Financière. Et, nous, on essaie de faire le trait d'union, on essaie de le faire le plus gentiment possible, là, mais ça prend des résultats. Maintenant, vous êtes seulement que la secrétaire.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Exact.

M. D'Amour: Une autre question, Mme Saint-Hilaire, et je fais toujours référence au témoignage de M. Lacasse lorsqu'il s'est présenté devant nous, il y a quelques semaines. Il a dit, et je cite: «L'UPA n'est plus un partenaire, hein, on agit avec une forme -- et je le cite encore -- de non-respect à l'égard de l'UPA.»

Est-ce que c'est arrivé, est-ce que c'est courant que ça arrive, si c'est déjà arrivé, que les représentants de l'UPA au sein de La Financière n'obtiennent pas des documents que d'autres membres indépendants reçoivent, eux? Est-ce que c'est arrivé dans le passé, ça?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Tous les documents qui sont déposés au C.A., tous les administrateurs les reçoivent.

M. D'Amour: Y compris les gens de l'UPA.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Mais, bien sûr. Bien sûr. Ils sont administrateurs au conseil.

M. D'Amour: Donc, vous soutenez que ce n'est jamais arrivé, qu'il n'y a pas eu de demande... puis à l'inverse aussi, il n'y a pas eu des demandes de l'UPA, ne serait-ce que sur des questions budgétaires, des demandes qui ont été soumises et qui n'ont pas obtenu de réponse, à votre connaissance, ça n'arrive pas?

Mme Saint-Hilaire (Renée): On a eu la... j'ai eu la question tout à l'heure et j'indiquais que l'offre de répondre aux questions de l'UPA sur les données budgétaires a été... il y a une offre qui a été faite.

M. D'Amour: Ah! Il y a une lettre, il y a une lettre, du 19 avril, de M. Lacasse sur les demandes d'informations additionnelles relativement au budget. Cette lettre-là, est-ce que vous savez ce à quoi je fais référence?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui.

M. D'Amour: Est-ce que cette lettre-là a obtenu une réponse claire de la part de La Financière?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Sous la signature du président du conseil d'administration, si je me souviens bien.

**(12 h 10)**

M. D'Amour: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Mme Saint-Hilaire, vous êtes au... vous siégez au comité de vérification?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je ne siège pas, mais j'agis comme secrétaire du comité.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'aimerais entendre parler un peu de ce comité de vérification, puisque... à moins que je ne me trompe, mais il a été introduit, entre autres, en fonction de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État puis... Pouvez-vous quand même présenter en résumé quelle est nature du mandat du comité de vérification? Qui siège parmi les administrateurs à ce comité de vérification? Qui le préside?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Alors, le comité est formé de trois membres indépendants du conseil. Il est présidé par M. Marcel Ostiguy, et il est accompagné de M. Denis Pageau et de Mme Marie-Christiane Lecours.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Marie-Christiane Lecours.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Lecours, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et pouvez-vous résumer un peu la nature du mandat qui est confié au comité de vérification?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui, bien le comité a pour mandat d'examiner effectivement les données budgétaires, financières. Le comité a également un mandat en matière de vérification interne. Je vais devoir me référer à mes documents pour être plus explicite. J'aimerais aussi...

Une chose que j'ai oubliée, c'est qu'il y a un comptable qui doit obligatoirement siéger au comité de vérification, ce qui est le cas à La Financière. Alors donc, en fait, il assiste le conseil dans l'exercice de ses responsabilités quant à la surveillance du processus de l'information financière et de... l'information fidèle; il s'assure que La Financière respecte ses obligations à titre de fiduciaire des fonds qu'elle administre; il recommande au conseil d'administration l'approbation des états financiers; il assure l'interface entre La Financière et le Vérificateur général du Québec; il se... Bon, bien, en gros, ce sont les principales responsabilités du comité de vérification, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, Mme Saint-Hilaire, si je comprends bien, le comité de vérification à La Financière agricole traite l'information à des fins de recommandations, notamment à l'égard du budget. Et, bien sûr, dans le budget, on retrouve le programme ASRA. Donc, l'information qui permet d'aboutir au conseil d'administration passe sous recommandation du comité de vérification. Est-ce que j'ai une bonne compréhension du processus?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, O.K. Alors, je fais un lien avec l'intervention de mon collègue de Rivière-du-Loup tout à l'heure. À la demande faite par cinq administrateurs non indépendants à l'effet d'obtenir de l'information complémentaire ou de l'information qui a servi au comité de vérification de faire des recommandations à l'égard du programme ASRA, la réponse qu'on peut y lire, c'est que c'est une fin de non-recevoir, et on invoque même, le président invoque même une... c'est une grave question de confiance envers le comité de vérification et envers même le conseil d'administration, le fait pour des administrateurs de demander de l'information. Cette information-là, est-ce qu'elle est de nature aussi confidentielle que ce que nous avons reçu ce matin, pour les administrateurs eux-mêmes au conseil d'administration? Je reviens un peu à la question du début: Comment se fait-il que les administrateurs, qui ont à prendre des décisions, ne peuvent pas disposer d'informations d'autres administrateurs qui en font une recommandation pour fins de décision? J'en viens au processus, au fond, de fonctionnement au sein de La Financière, au sein du conseil d'administration et de ses comités de fonctionnement. Et là on parle vraiment du fond des choses, là.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Ça m'est difficile de répondre, c'est le président du conseil qui a répondu à cette demande-là. Moi, ce que je peux vous confirmer, pour avoir été présente, c'est qu'une offre a été faite de donner suite à la demande d'information financière présentée par les administrateurs représentant l'UPA.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, madame.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Simplement une question. Si vous êtes au courant, si vous n'êtes pas au courant, vous n'avez pas à répondre, là: Dans la saga des papiers commerciaux, La Financière agricole a-t-elle perdu de l'argent, fait de l'argent? Et dans quel ordre? Parce qu'il circule toutes sortes de rumeurs puis toutes sortes de chiffres, là.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Écoutez, ça serait des gens, là, qui sont responsables du volet budgétaire qui seraient en mesure de répondre à ça, là.

Le Président (M. Paradis): O.K. Vous ne le savez pas?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je ne serais pas... Je ne maîtrise pas assez bien le sujet des PCAA pour...

Le Président (M. Paradis): O.K., ça va.

Mme Saint-Hilaire (Renée): ...pour répondre à ça.

Le Président (M. Paradis): D'autres questions?

M. D'Amour: Très brève question.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Très, très brève question, et je vais revenir sur ce que le collègue de Kamouraska-Témiscouata disait. Lorsqu'on parle des études de coûts de production, à combien de temps les administrateurs reçoivent ces documents-là en main, là, en leur possession avant de se présenter au conseil d'administration?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, de façon générale, là, les dossiers sont acheminés, je dirais, environ une semaine avant la séance du conseil d'administration.

M. D'Amour: Ça a pu arriver dans le passé que ce soit la veille ou 48 heures à l'avance? Parce qu'en commission ça nous a été dit, ça aussi, hein, que La Financière arrivait auprès de certains de ses administrateurs, notamment l'UPA, ça nous a été dit très clairement -- je m'en remets à mes notes personnelles, là -- qu'on distribue les documents ou qu'on les remet aux représentants de l'UPA 24 heures à l'avance ou 48 heures, sans qu'on ait le temps de les analyser, d'analyser les impacts et qu'on prenne des décisions en conseil d'administration comme ça doit se faire, sans que les gens aient eu le temps d'approfondir leurs propres analyses.

Mme Saint-Hilaire (Renée): C'est possible que les délais habituels de transmission, là, puis je ne sais pas si c'est un coût de production en particulier, là, mais ça arrive à l'occasion qu'il y a des documents qui sont acheminés lors d'un deuxième envoi ou, en tout cas, qui ne sont pas acheminés avec l'envoi, là, du dossier principal aux membres du conseil.

Mais j'aimerais revenir sur les coûts de production. Quand on parle de coûts de production, il faut savoir que ces coûts de production là sont calculés, sont établis par un organisme indépendant qui est le Centre d'études sur les coûts de production...

M. D'Amour: M. le Président... M. le Président, si vous permettez, ce n'est pas ça du tout, ma question, là. Vous m'avez interpellé directement dans votre première partie de réponse, là. Quand vous parlez d'une deuxième série d'envois, est-ce que, chez vous, les administrateurs, là, il y en a différentes catégories, là, un premier envoi, un deuxième envoi, un troisième envoi?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Non, pas du tout. Tout le monde reçoit les documents au même moment, mais...

M. D'Amour: Ça veut dire que, si, par exemple, une instance, l'UPA, reçoit, 24 ou 48 heures à l'avance, un document, le même traitement est appliqué pour les autres.

Mme Saint-Hilaire (Renée): C'est ça. Exact.

M. D'Amour: O.K. Alors, la question que je vais poser, c'est: Est-ce que c'est arrivé qu'on se retrouve avec... Puis c'est important, là, c'est là-dessus qu'on prend des décisions. On parle d'étude des coûts de production, on s'entend? C'est important, c'est primordial, là. On touche directement au mandat même de La Financière agricole. Est-ce que c'est arrivé que ces études-là soient analysées quelque chose comme 24 ou 48 heures avant qu'on ait à prendre une décision là-dessus?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je vous dirais qu'à l'instar d'autres documents il arrive que des documents ne soient pas prêts au moment de l'envoi, là, du dossier du conseil puis qu'ils suivent dans les jours... tu sais, que les documents suivent dans les jours qui suivent. Alors, la réponse à votre question, c'est: ça peut arriver pour toutes sortes de documents.

En ce qui concerne les coûts de production en particulier, La Financière, ils sont calculés et établis par le CECPA. Ça veut dire qu'ils sont analysés par La Financière, c'est... C'est le rôle du CECPA que de les établir, les coûts de production, et de les calculer.

M. D'Amour: Mais on prend les décisions à partir de ces études de coûts de production. Corrigez-moi si je me trompe. Ça peut arriver que je fasse fausse route, puis je serai heureux de l'admettre, il n'y a pas de problème. Mais, sur la base de ces études, La Financière prend des orientations. Et quand je dis «La Financière», le conseil d'administration prend des orientations.

Mme Saint-Hilaire (Renée): La Financière prend connaissance des résultats du coût de production.

M. D'Amour: Et La Financière prend des décisions par la suite. On ne fait pas réaliser des études pour le plaisir de le faire, là. On a des études de coûts de production, et après on prend des décisions et des orientations.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Et La Financière les intègre à ses programmes.

M. D'Amour: Bon. Alors donc, ça sert à des décisions.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Ça sert à intégrer les paramètres du coût de production au programme, oui.

M. D'Amour: Et là je ne cherche pas de coupable, là, mais vous me dites bien que c'est arrivé dans le passé que les membres du conseil d'administration aient reçu copie des documents 24, 48 heures à l'avance.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je ne peux pas vous dire si c'est 24, 48 heures ou 72, là, mais ça, ça arrive à l'occasion que des documents ne sont pas prêts parce que les négociations, par exemple, avec les fédérations spécialisées concernées par le coût de production ne sont pas terminées. Oui, oui, ça arrive.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. D'Amour: Oui.

Le Président (M. Paradis): M. le vice-président.

M. Pinard: Madame, depuis combien d'années êtes-vous secrétaire de La Financière agricole?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Depuis la création de La Financière, en 2001.

M. Pinard: 2001. Merci.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres questions? S'il n'y a pas d'autres questions, on vous remercie de votre témoignage. On s'est entendus sur les étapes à venir. Vous n'êtes pas, comme tel, libérée, parce qu'il peut surgir des questions des boîtes que nous avons reçues ce matin, et vous pouvez être rappelée à revenir témoigner sur d'autres questions. Maintenant, on vous remercie de votre témoignage.

Je suspends les travaux, mais avant je préviens Mme Marie-Christiane Lecours qu'elle sera la prochaine personne à être entendue. Je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

 

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais maintenant Mme Lecours à prendre place. Si vous le permettez, les avis de convocation sont pour Mme Lecours pour aujourd'hui, les autres seront appelés en temps et lieu. Donc, je demanderais aux autres qui sont à la table de bien vouloir se retirer et reprendre leur place dans la salle. Vous serez appelés, ne vous inquiétez pas.

Mme Lecours, on va vous faire la même proposition qu'aux autres personnes qui sont entendues. Vous pouvez choisir de témoigner sans être assermentée ou vous pouvez choisir de témoigner en étant assermentée. La différence, vous devez dire la vérité dans tous les cas, mais vous jouissez et bénéficiez de l'immunité parlementaire si vous choisissez d'être assermentée, c'est votre choix.

Mme Marie-Christiane Lecours

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je vais choisir d'être assermentée, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paradis): Mme la secrétaire, veuillez procéder.

Assermentation

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je, Marie-Christiane Lecours, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Paradis): Mme Lecours, à ce moment-ci, si vous avez une déclaration d'ouverture ou quelque chose à dire spontanément à la commission, c'est le temps de le faire.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ma seule déclaration d'ouverture, et ce ne sera pas une déclaration d'ouverture, ce sera simplement de présenter qui je suis, pour le bénéfice des membres de la commission. Alors, mon nom est Marie-Christiane Lecours. Je suis comptable agréée de formation. J'ai commencé ma carrière au sein des bureaux de KPMG, qui étaient à ce moment-là à Québec, de 1990 à 1995. J'ai par la suite quitté le domaine de la vérification publique, ou la vérification des firmes comptables, pour joindre Biscuits Leclerc, c'était en 1995. Jusqu'en 2001, j'y ai tenu le poste de contrôleur et, de 2001 à 2009, j'ai eu le poste de vice-président Finances. J'ai quitté en 2009 pour me joindre, en 2010, à Laura Secord à titre de vice-président Finances. Pour ce qui est de mon expérience de conseil d'administration, j'ai siégé au conseil d'administration de Capital Financière agricole de 2007 à 2009, de mémoire, et, depuis 2009, je siège sur le conseil d'administration de La Financière agricole du Québec. Je suis aussi membre du comité de vérification.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Merci beaucoup de la présentation. Des questions? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, ouvrir le bal. Bienvenue, Mme Lecours, on est contents que vous soyez avec nous aujourd'hui pour répondre à certaines de nos questions. On va s'entendre assez facilement pour dire que la dernière année a été riche de discussions et de rebondissements et de tout ce que vous voulez.

Le comité de vérification, j'aimerais que vous précisiez le rôle. On sait ce qu'un comité de vérification fait, mais j'aimerais vous entendre sur le nombre de rencontres, ce que vous avez fait, les différents mandats qui vous ont été confiés.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Dans la dernière année, qui est l'année 2010-2011, il y a eu quatre rencontres du comité de vérification. En général, à chacune des rencontres, il y a une portion qu'on discute à toutes les fois et il y a aussi les sujets particuliers. Je m'explique: Dans le temps de la vérification des états financiers, bien on aura une rencontre avec le vérificateur, les employés du Vérificateur général, ce qui ne sera peut-être pas le cas dans les autres réunions. En général, à chacune des réunions, on passe en revue l'état de la situation des régimes d'emprunt, le rapport de la gestion active de trésorerie puis l'état du rendement des fonds. C'est à peu près la... ce qu'on passe à toutes les fois. Bon, on a aussi une responsabilité sur la qualité des contrôles internes et l'information financière. Une fois par année, nous aurons une longue rencontre avec le vérificateur interne qui nous expose son plan de vérification pour l'année, qui est discuté avec lui et qu'on approuve suite à ça. On demande aussi au vérificateur interne ou au responsable de la vérification interne de venir nous faire rapport régulièrement sur le résultat de ses travaux lorsque pertinent.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Paradis): Je m'excuse de vous interrompre. À ce moment-ci, j'aurais besoin, là, d'un consentement -- on avait été convoqués jusqu'à 12 h 30 -- pour poursuivre pour 15 minutes. Si le témoignage est complété dans 15 minutes, ça sera complété, sinon on ajustera. Est-ce que ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Merci. Continuez, excusez-moi.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je continue? D'accord. Et normalement on va recommander l'approbation des états financiers et du budget au conseil d'administration une fois qu'ils auront été discutés avec le Vérificateur général, dans le cas des états financiers, et les employés de La Financière, pour le budget.

M. D'Amour: Il y a une question qui revient sur toutes les lèvres concernant le déficit de La Financière: la période d'amortissement sur cinq ans, sur 15 ans, clairement, dernière année d'opération, remboursement du déficit. Est-ce que c'est sur une période qui est étalée sur cinq ans ou sur une période de 15 ans, Mme Lecours?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Bien que vous ayez dit «le déficit de La Financière», je comprends que vous parlez du déficit du Fonds ASRA et non du déficit de La Financière.

M. D'Amour: ...Fonds ASRA, merci de me rappeler à l'ordre, madame.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Alors, le déficit du Fonds ASRA, le déficit passé est effectivement amorti sur 15 ans.

M. D'Amour: Comment vous expliquez le fait, là, de toutes ces interprétations, là?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Comment j'explique le fait de toutes ces interprétations? Probablement, un, peut-être une méconnaissance ou une incompréhension de ce qui a... de la tarification, peut-être?

M. D'Amour: Qu'est-ce que nous comprenons mal? Expliquez-le. Vous avez une chance unique aujourd'hui, là, puis on est même prêts à prolonger une demi-heure, s'il faut, M. le Président.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Alors, je vais faire... je vais essayer de ramener ça à sa plus simple expression. Il y a deux facteurs dans la tarification: le déficit du passé et la tarification du fonds d'assurance. La tarification du fonds d'assurance est déterminée lors de l'étude actuarielle par l'actuaire. La tarification du fonds d'assurance en ASRA fonctionne de la même façon que n'importe quelle tarification de fonds d'assurance, y compris votre assurance auto. Alors, vous comprenez facilement que, si vous faites plusieurs réclamations à votre assurance auto dans une année, la prime aura tendance à augmenter, et vous comprenez parfaitement pourquoi, je le vois.

Alors, dans les productions qui ont réclamé beaucoup dans les années passées, le risque est plus élevé, la tarification est plus élevée. Pour ce qui est du déficit du passé, il est amorti sur 15 ans et rajouté à la tarification. Et je crois que c'est la différence entre les deux qu'on ne fait pas correctement ou qu'on ne comprend pas correctement.

M. D'Amour: Alors, ce n'est pas aussi simple que dire: on regarde les états financiers pour la dernière année complète, il y a un montant de x millions de dollars, donc c'est nécessairement sur cinq ans. Ce que vous nous confirmez aujourd'hui, c'est que l'étalement du déficit de l'ASRA -- merci de me l'avoir corrigé tantôt -- c'est sur 15 ans, c'est clair. Mais, comme l'assurance a été sollicitée beaucoup et que le but des assurances, dans le fond, c'est de supporter un fonds qui va être nécessaire pour les prochaines années, on s'ajuste.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Et qui sera équilibré. Et qui sera équilibré, parce qu'une des choses qu'on a vécues dans l'ASRA dans les dernières années, c'est qu'il y avait beaucoup de réclamations, mais jamais le fonds ne s'équilibrait, ce qui causait un problème et qui causait des déficits récurrents et importants.

M. D'Amour: On gère le risque, donc, les prochaines années, on est soumis à la température notamment, à des marchés, à la maladie potentiellement, dans différents secteurs, bref...

Mme Lecours (Marie-Christiane): On prend des risques.

M. D'Amour: Moi, pour ma part, ce bout-là me satisfait, au niveau de la réponse, parce que...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup, si vous permettez. À ce moment-ci, vous en témoignez comme s'il s'agissait, là, d'une science exacte, et c'est de la nature d'un comptable que les chiffres additionnent. Maintenant, moi, dans des responsabilités antérieures, j'ai eu à décider d'augmentations ou diminutions dans la tarification à la CSST, pour les accidents de travail, j'ai eu à le faire à la Régie des rentes, et, à chaque fois, j'avais au moins sur le bureau deux piles d'études d'actuaires et, dépendant du contexte politique, du contexte socioéconomique, du contexte... je choisissais laquelle des piles, ou des fois la pile qui n'existait pas, entre les deux piles.

Est-ce que je me trompe, quand on dit 15 ans, là, on n'est pas dans une science exacte, ça peut être 14 ans, ça peut être 13 ans, et un actuaire peut contredire un autre actuaire, ou si ça a changé depuis le temps?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Écoutez, de deux choses l'une: pour ce qui est du 15 ans, je croirais que c'est une science exacte; pour ce qui est du reste, on comprend que c'est une science actuarielle, qui n'est pas une science comptable. Et c'est une science qui fait partie de la gestion du risque, ce avec quoi je ne suis pas familière, malheureusement. Mais, pour le 15 ans, je croirais que c'est une science exacte.

Le Président (M. Paradis): O.K. Vous êtes sur le conseil d'administration, vous avez à choisir les firmes d'actuaires qui font le travail. Moi, je me souviens qu'à l'époque il y en avait, si tu voulais une augmentation de tarification, tu ne te trompais pas trop si tu choisissais telle firme puis, si tu voulais une diminution de tarification, tu ne te trompais pas trop si tu choisissais telle autre firme. Ils restent dans des corridors, là. Mais est-ce que c'est encore comme ça? Et est-ce que vous effectuez ces choix?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je ne crois pas que le conseil d'administration ait statué sur la firme d'actuaires qui a été utilisée. Je peux me tromper. Ceci dit, les résultats... ou le résultat de l'étude actuarielle a été présenté au conseil une fois et a été discuté, de mémoire, deux fois. Alors, il y a eu des discussions. Il y a eu aussi des ajustements par l'actuaire, des bonnes discussions avec l'actuaire pour en arriver à approuver une étude actuarielle qui semblait raisonnable au niveau du conseil.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Mme Lecours, le déficit, hein, on rembourse le déficit, est-ce que le remboursement est établi en fonction de chacune des productions ou si ça se fait de façon globale à travers les productions?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je n'ai pas ça en mémoire. Écoutez, une ou l'autre, il est certain que le déficit n'est pas réparti de façon linéaire entre les productions, puis je vais... C'est très, très, très pointu, je vais peut-être demander à monsieur... peut-être aux gens qui le font plus souvent. M. Brouard ou M. Pouliot seraient plus en mesure de vous...

M. D'Amour: Précisons la pensée, là. Là, on se retrouve dans un secteur en difficulté, le secteur porcin, hein, qui a sollicité beaucoup l'ASRA au cours des dernières années. Parce qu'on a sollicité beaucoup l'ASRA, on va se retrouver avec le coût qui vient avec. Si, en plus, leur part au niveau du remboursement du déficit est plus élevée, on a un problème.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je ne crois pas -- ça, c'est mon avis personnel -- que leur part dépasse le déficit accumulé actuel... le déficit accumulé pour ces productions-là, au niveau de l'ASRA. C'est peut-être à préciser, au niveau de mes...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Mégantic-Compton, vous pouvez y aller.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre, vous avez parlé du déficit qu'on a amorti sur une période de 15 ans et vous parlez du déficit d'opération aussi, là, la prime...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non. Non. Jusqu'ici, je n'ai pas parlé du tout du déficit d'opération.

Mme Gonthier: Non, non, excusez-moi, je n'ai pas les bons termes, là, mais vous parlez du déficit en fonction des primes qu'on va verser à chaque année. Est-ce que c'est par production que ces coûts-là sont calculés?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui, madame, c'est par production.

Mme Gonthier: C'est par production.

Le Président (M. Paradis): En silo, production par production.

Mme Gonthier: Bon, c'est ça. Donc... Et ça revient à ce que mon collègue disait, le... Pour en revenir à la production porcine, au fil des ans, cette production-là a connu plusieurs difficultés. On est encore en période difficile, donc on se retrouve avec une prime plus élevée.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Exact. Je vous dirais, règle du pouce, là, si la production porcine a accumulé 90 % du déficit, elle rembourse à l'heure actuelle 90 % du déficit.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Bonjour, madame, bienvenue. Je n'irai pas sur votre spécialité, puis on l'apprécie, je pense que c'est sûrement... vous agissez sur l'aspect, aussi, comptable, votre formation au comité de vérification. Mais, grosso modo, comme administratrice à La Financière, est-ce que vous avez un doute qu'on s'en va dans la bonne direction en maintenant le cap comme La Financière l'a maintenu, quand on voit ce qui se passe sur le terrain?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Personnellement, je n'ai aucun doute que des mesures de resserrement étaient requises si on voulait assurer la pérennité de ce programme. Puis ça, je vous dis, c'est mon opinion personnelle. Si on voulait assurer la pérennité de ce programme-là, il fallait s'assurer qu'année après année le programme ASRA puisse s'équilibrer, et il fallait aussi respecter les budgets qui nous étaient alloués et la capacité de payer des contribuables. Alors, je crois effectivement que certaines mesures sont nécessaires pour assurer la pérennité du programme tel qu'il est à l'heure actuelle.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et que pensez-vous de la pérennité des producteurs?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je dois choisir, monsieur, j'ai... Malheureusement, je ne vous dis pas que c'est souhaitable, mais malheureusement il y a des choix à faire. Est-ce qu'on veut sauver l'agriculture ou l'ensemble des agriculteurs? Ces choix... ou ces décisions-là impliquent des choix. Je suis consciente qu'il pourrait y avoir des agriculteurs en difficulté. Je suis consciente qu'il y a des agriculteurs en difficulté. Je suis aussi consciente... ou je crois personnellement qu'une partie de ces difficultés-là c'est probablement l'ASRA qui les a créées et qu'il est nécessaire de réévaluer le tir de façon à assurer la pérennité d'un programme qui est unique, qui est unique au Québec.

**(12 h 40)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends dans vos propos que la pérennité des programmes a une prédominance par rapport, au fond, à la pérennité de nos fermes, là, si je...

Mme Lecours (Marie-Christiane): La pérennité de l'agriculture en général a prédominance sur la pérennité du producteur individuel, effectivement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Dans un autre ordre d'idées et toujours au comité de vérification, la demande qu'ont faite cinq administrateurs d'obtenir de l'information concernant le budget pour son adoption en 2011-2012, la nature des informations qui étaient demandées, dont les analyses, les produits des analystes, vous, là, qui êtes une experte, est-ce que cette information-là, demandée par des administrateurs intéressés, bien sûr, à comprendre en amont la base de recommandation, est-ce que c'est pour vous quelque chose qui ne doit pas être divulgué aux administrateurs? Je reviens sur cet aspect-là, mais je demande à vous comme spécialiste. La nature, vous la connaissez, la nature de cette information-là. On a la lettre ici, là, qui était la demande officielle, et c'était une réponse de non... fin de non-recevoir, mais traitée autrement, là.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a aucun des éléments spécifiques qui ont été demandés dans la lettre qui m'a été donné, au comité de vérification. Je n'ai donc personnellement pas eu accès papier aux informations qui ont été demandées, et je crois que l'ensemble des administrateurs devraient avoir accès à ces informations-là, auquel cas une offre a été faite que non seulement les gens de l'UPA, mais l'ensemble des administrateurs aient accès à ces informations qui sont quand même des informations très, très, très poussées et très, très, très pointues au niveau de certains éléments du budget.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, vous n'êtes pas d'accord, si je comprends bien, avec la réponse du président du conseil d'administration qui remettait même en question, même une question de confiance, le fait de demander ces informations-là? Je comprends, là. Je ne veux pas vous emboîter du tout, là, mais je veux être clair: c'est qu'au fond, pour vous, les administrateurs au conseil d'administration, sur demande, devraient avoir accès à toutes les informations qui ont pu servir pour la décision, à quelque niveau que ce soit?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ce que j'ai dit, et je vais le répéter, c'est que l'ensemble des administrateurs devraient recevoir les mêmes informations et que les informations qui avaient été demandées n'ont pas été données à l'ensemble des administrateurs. Et, si elles avaient été données seulement à une partie des administrateurs, j'aurais cru que c'était un problème.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Comment trouvez-vous l'ambiance au conseil d'administration?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je dois vous dire qu'en général ça dépend des sujets discutés. On a des bonnes discussions, musclées et intéressantes, sur certains aspects. On a aussi d'autres discussions sur lesquelles il y a des divergences d'opinions, et c'est ce qui fait la force d'un conseil. On ne doit pas toujours être au même niveau. Et ce que je déplore, c'est, quelquefois, les hausses de ton. C'est peut-être la seule chose que je déplore, parce que je suis d'avis que des discussions... la place d'un conseil, c'est la place pour des discussions, et pas nécessairement des... On ne parle pas des discussions de gestion quotidienne. Je pense que la gestion quotidienne des affaires de La Financière ne doit pas faire partie des discussions au comité de vérification. Mais je suis loin d'être contre les discussions au niveau du conseil d'administration, au contraire.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que vous considérez qu'il y a une crise agricole dans certains secteurs tel que c'est évoqué depuis plusieurs mois?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je considère qu'il y a une crise agricole dans certains secteurs. Je considère qu'il faut être bien prudent au moment de l'interprétation qu'on lui donne. Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de crise dans le milieu agricole, il s'agit peut-être de nuancer et de tenter d'être le plus précis possible sur où il y a crise et quels sont... quels sont les éléments qui peuvent aider. On nous parle souvent des programmes, des programmes ASRA, des programmes collectifs. Parlons du porc. Malheureusement, les programmes collectifs dans le porc vont aider les grands comme les petits. Alors, pour aider le petit, il faut aussi aider le grand qui n'en a pas nécessairement besoin. J'ai peut-être plus tendance à opter pour des programmes un petit peu plus ciblés, mais c'est le genre de discussion qu'on va avoir au conseil d'administration.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je dois vous interrompre, nous reprendrons nos travaux à 14 h 15. Les gens qui ont été convoqués sont priés de se présenter à ce même endroit, dans cette salle, à 14 h 15.

Je suspends, et nous poursuivrons avec votre témoignage. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

 

(Reprise à 14 h 18)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux dans le cadre du mandat de surveillance de La Financière agricole du Québec. Nous en étions au témoignage de Mme Marie-Christiane Lecours. Et, au moment où nous avons interrompu les travaux, j'étais ouvert à une question de M. le député de Rousseau.

M. Mamelonet: ...

Le Président (M. Paradis): Gaspé se plaint de la préséance que je vous ai accordée, mais vous pouvez y aller.

M. Marceau: J'irai après, tant qu'il y a du temps...

Le Président (M. Paradis): O.K., ça va. M. l'adjoint parlementaire au ministre de l'Agriculture, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Ce n'est que la joie et de l'allégresse.

Le Président (M. Paradis): Mme Lecours, oui.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Et j'aimerais juste préciser quelque chose. J'ai eu des questions des journalistes sur l'heure du midi, et on m'a indiqué avoir compris que j'aurais dit de quelque façon que ce soit ne pas avoir eu les informations que j'avais demandées pour juger des budgets de La Financière agricole. Ce n'est pas le cas. J'ai eu toute l'information que j'ai demandée pour juger de la pertinence du budget. Ce que je dis, c'est que l'UPA a demandé de l'information additionnelle dont je n'avais pas eu besoin et conséquemment que je n'avais pas demandée pour juger de la pertinence des budgets, de l'information additionnelle dont je n'ai pas connaissance et dont aucun membre avait eu connaissance. C'est une information très, très, très pointue qui a été demandée, alors, au bénéfice de tous les administrateurs, on devait la divulguer à tous en même temps. Je n'ai pas retenu... ou je n'ai pas eu accès à de l'information qui était différente de celle des autres administrateurs et je n'ai pas eu besoin d'information additionnelle pour juger et pour recommander l'approbation du budget. C'était mon seul point.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Merci.

**(14 h 20)**

Le Président (M. Paradis): Non, ces clarifications-là méritent d'être faites, et c'est le privilège des gens qui comparaissent devant une commission parlementaire de clarifier les cas où il y a des zones grises. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Mme Lecours, merci bien de ces précisions et du témoignage que vous rendez ici, devant la commission. Moi, j'ai des questions qui sont très courtes mais qui, je pense, méritent des réponses, mais aussi préoccupent pas mal de monde.

L'an dernier, quand on a regardé la problématique de l'ASRA, effectivement c'était un programme d'assurance qui était excessivement endetté. Le gouvernement du Québec a décidé de prendre à sa charge 1 milliard de dollars, à peu près, pour combler cette dette-là et d'augmenter le budget de l'ASRA de l'ordre d'à peu près 300 et quelques millions, pour arriver à une somme globale de 605 millions, auxquels on a ajouté un budget annuel pour des mesures d'adaptation. Comme membre du conseil d'administration de La Financière agricole, j'aimerais savoir comment vous avez reçu cette nouvelle, comment est-ce que vous l'avez analysée et qu'est-ce que vous en pensez aujourd'hui. Est-ce que cette intervention du gouvernement du Québec, est-ce que cette façon de faire est une façon qui, selon vous, pourrait permettre de sortir l'agriculture du marasme dans lequel elle est ou est-ce qu'on se trompe de direction?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Le première chose, si vous me permettez, je vais corriger une de vos affirmations. Le 1,1 milliard que le gouvernement a injecté n'a pas servi, ou ne doit pas servir, ce n'était pas son but, à éponger le déficit de l'ASRA. On parle bien d'éponger le déficit de La Financière agricole, dont les sommes qui étaient au budget des dernières années étaient nettement insuffisantes. On ne parle pas ici du déficit de l'ASRA. La Financière agricole était en énorme déficit, elle recevait 305 millions par année, sur des besoins qui oscillaient plus entre 685 et 700, ce qui avait amené La Financière agricole, et non l'ASRA, dans un déficit. C'est à ça qu'a servi le 1,1 milliard, éponger le déficit.

À présent, pour ce qui est du 600 quelques millions du gouvernement du Québec, c'est quand même des montants qui sont très importants, qui ne correspondent... puis là, si... peut-être que certains de mes collègues pourront me corriger, mais qui représentent tout de même pour La Financière agricole une diminution par rapport aux besoins des années précédentes, assortis de certaines conditions, entre autres, de mettre en oeuvre des mesures de redressement et de resserrement au niveau de l'ASRA pour rencontrer le budget qui nous a été octroyé et non de faire des déficits récurrents comme il y en a eu dans les dernières années.

Effectivement, le 600, de ce que j'ai compris dans le temps, le 600 quelques millions correspond à la capacité de payer de la population, correspond à la contribution de tous et chacun au secteur agricole. Et on me demande, comme administrateur, de prendre des décisions de façon à ce que La Financière agricole respecte ce budget. À présent, est-ce que vous croyez que c'est des mesures suffisantes? Est-ce que... J'ai bien de la... je ne me suis jamais penchée sur la question, je me suis plutôt penchée sur la question: Qu'est-ce qu'on a et qu'est-ce qu'on va en faire?

Le Président (M. Paradis): ...M. le député de Rivière-du-Loup.

Strictement sur ce que vous me dites, là, on n'a pas eu l'impression, à la commission, qu'il y avait eu des demandes de sommes additionnelles de la part de l'Union des producteurs agricoles. Tout le monde a reconnu que l'ajout que le gouvernement avait fait était suffisant, compte tenu de la capacité de payer des contribuables et des besoin du monde agricole. Là où les gens ne partagent pas la même opinion, c'est comment on utilise ces sommes d'argent là pour permettre à un secteur de l'agriculture... Là, il y a la production du boeuf, de l'agneau, des céréales, de paille puis du porc, qui est la grosse portion, qui est mise à contribution ou à risque.

Dans la production porcine, traditionnellement vous aviez un tiers de la production qui était intégrateurs intégrés, un tiers qui était coops et un tiers qui était indépendants. Ce qu'on comprend, puis vous me corrigerez si vous avez compris d'autre chose, les membres, là, c'est qu'intégrateurs intégrés réussissent à s'en tirer à cause des volumes, coop s'en va intégré, et les indépendants, ce n'est plus juste ceux qu'on appelle les moins productifs ou les moins inefficaces, c'est parmi les plus efficaces qui ne sont pas capables de se rendre à la reprise des marchés. Comment vous réagissez, comme administratrice de La Financière agricole, face à cette problématique?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Mon esprit cartésien a tendance à réfléchir de la sorte, alors je comprends qu'il y a toutes sortes de producteurs de porc. Je comprends qu'il y en a des plus intégrés et des moins intégrés et des plus petites et des plus grandes. Je comprends aussi que les écarts dans les coûts de production ou les écarts dans... appelez ça le coût de production ou le coût de fabrication d'un porc, il y a des écarts notables entre les groupes de tête et les groupes de queue, ...entre les deux extrêmes, et ces écarts sont très, très significatifs. De mémoire, je pense, on parle d'une quarantaine de dollars par rapport à 0,40 $. Il y a des écarts très, très significatifs.

On parle ici d'un programme collectif. Dans un programme collectif, bien qu'il ne soit pas mauvais, mais un des paramètres avec lesquels je dois vivre, c'est que, pour aider le petit, je dois aussi aider le gros. Je suis consciente que les besoins du petit sont très différents des besoins du gros. Malheureusement, dans le programme collectif, on est pris avec ces paramètres-là. Conséquemment, il doit y avoir des mesures supplémentaires qui vont appuyer les petits et non les gros, qui, à mon sens, ne passent probablement pas par l'ASRA ou qui passent par d'autres moyens que nous avons pour appuyer ces entreprises-là. Il y a...

Le Président (M. Paradis): Vous êtes en train de nous dire que la solution ne passe par La Financière agricole?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non. Je suis en train de vous dire que la solution ne passe pas nécessairement par l'ASRA, ce qui est bien différent. On semble analyser le problème... ou attribuer le problème au fait que l'ASRA se comporte de telle façon ou l'ASRA se comporte de telle autre façon. Je ne pense pas que ça soit nécessairement l'endroit où on va trouver la solution.

Le Président (M. Paradis): Quand vous avez approuvé les coûts de production au conseil d'administration...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je m'excuse, nous n'avons pas approuvé les... c'est-à-dire, oui, nous avons approuvé les coûts de production. Je m'excuse.

Le Président (M. Paradis): J'espère. Quand vous avez approuvé les coûts de production au conseil d'administration en ce qui concerne la production porcine et que vous avez ajouté, de façon théorique, une production céréalière aux producteurs de porc, et vous avez bâti un coût de production que vous n'aviez pas financé, vous aviez financé des acquisitions de propriétés, de porcheries sans sol, et vous avez créé un modèle fictif où vous avez ajouté entre 40 et 50 hectares de production de céréales au prix où il serait aujourd'hui. Est-ce que vous avez pensé à l'effet que ça avait sur la ferme familiale, agricole, producteurs de porc, qui avait été financée par vous, sans posséder ces sols-là et qui étaient victimes d'un modèle théorique?

Mme Lecours (Marie-Christiane): D'abord, je vais corriger quelque chose. Les coûts de production sont calculés à l'extérieur de La Financière agricole. Et, au moment des calculs de ces coûts de production là, il y a plusieurs intervenants de plusieurs milieux qui se penchent sur la question des coûts de production: La Financière agricole, l'UPA, et il y a un troisième intervenant...

Une voix: ...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Pardon? Le MAPAQ, oui, pardon, et le MAPAQ. Les coûts de production sont faits par un organisme indépendant, dont le conseil d'administration est composé de ces trois intervenants-là qui ont discuté et approuvé le coût de production. Ce qu'on fait à La Financière agricole, c'est qu'on reçoit l'approbation du coût de production et on intègre le calcul dans les programmes. Nous n'avons aucun contrôle sur ce qui se fait et ce qui est approuvé préalablement au CECPA.

Le Président (M. Paradis): Là, moi, j'ai un problème de compréhension, là. Vous avez un budget qui vous est octroyé par le gouvernement, par l'Assemblée nationale, qui est voté par les députés, qui a été doublé dans les dernières années, puis la principale dépense que vous avez est liée aux coûts de production, puis vous n'avez aucun contrôle là-dessus?

Mme Lecours (Marie-Christiane): La principale dépense est liée à l'ASRA.

Le Président (M. Paradis): Bien oui, c'est ça. Mais l'ASRA, là, quand vous payez, vous payez en fonction d'un coût de production. Donc... Puis vous n'avez rien à voir là-dedans?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ce que je vous dis, c'est... Vous me demandez si nous avons considéré l'impact, les différentes fédérations, dans le calcul du modèle. Ce que je vous...

Le Président (M. Paradis): Ma question était plus précise.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui.

Le Président (M. Paradis): Avez-vous considéré que par le passé vous avez financé des productions sans sol et que, dans votre modèle du coût de production que vous avez approuvé au conseil d'administration, vous avez alloué un théorique entre 40 et 50 hectares de céréales qui ne sont pas là?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non.

Le Président (M. Paradis): Vous n'avez pas fait ça?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non.

Le Président (M. Paradis): Qu'est-ce que vous avez fait? Parce que c'est ça que le producteur vit, là, lui.

**(14 h 30)**

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ce que nous avons fait, c'est que nous avons pris acte du coût de production calculé par le CECPA et approuvé par le MAPAQ, l'UPA et...

Une voix: ...

Mme Lecours (Marie-Christiane): ...et La Financière et nous l'avons intégré dans les programmes.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous étiez consciente des effets sur le terrain quand vous l'avez approuvé?

Mme Lecours (Marie-Christiane): J'étais consciente qu'il y aurait effectivement des effets sur le terrain.

Le Président (M. Paradis): Mais est-ce que vous étiez consciente de l'effet... Moi, je vais vous le dire bien franchement, là, quand on m'a appris ça, qu'il y avait un modèle... tu sais, La Financière agricole finance des productions sans sol , elle fait un coût de production en fonction de production sans sol, elle finance des hypothèques, elle finance... elle garantit à la banque, elle garantit à la caisse pop, puis là, tout à coup, elle change d'idée puis elle dit: Toi, même si tu es sans sol puis qu'on t'a toujours considéré comme ça, dans ton coût de production, on va faire semblant que tu es un cultivateur de céréales puis on va incorporer ça dedans. J'imagine, là, que, quand vous avez entendu ça, vous avez dû réagir.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Bien, écoutez, c'est une question très, très, très technique.

Le Président (M. Paradis): Non, elle est très pratique.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui, elle est très, très, très pratique, j'en conviens, je dois vous dire que je ne suis pas très familière avec tous les... avec ce que fait le CECPA en termes de calcul du coût de production.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que c'est la première fois que vous entendez parler de ça?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je croirais que oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Merci.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Mais je n'en suis pas certaine.

Le Président (M. Paradis): Mais, il me semble, c'est le genre de chose dont on se souvient.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ça ne vient pas au conseil d'administration.

Le Président (M. Paradis): Ah! Ça ne va pas au conseil d'administration.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non.

Le Président (M. Paradis): C'est approuvé où, à ce moment-là, si ça ne va pas au conseil d'administration?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Au CECPA.

Le Président (M. Paradis): Quoi? Répétez-moi ça, là, parce que, vous, vous êtes administratrice, vous êtes sur le conseil d'administration de l'organisme qui reçoit 620, 630 millions par année du gouvernement du Québec, c'est une de vos principales dépenses ou composantes de vos dépenses, et ça ne va pas au conseil d'administration?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non. Ça va au conseil d'administration du CECPA, dont je ne suis pas administrateur.

M. Pinard: Excusez-moi. Voulez-vous me définir ce CECPA?

Mme Lecours (Marie-Christiane): CECPA, Centre d'études sur les coûts de production en agriculture, qui est un organisme indépendant, avec un conseil d'administration indépendant, et qui effectue le calcul des coûts de production.

M. Pinard: Et vous prenez ça pour parole d'évangile.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Une fois que ça a été approuvé par le conseil du CECPA, je prends ça tel qu'approuvé.

M. Pinard: Parole d'évangile. O.K.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Alors, dans le fond, dans tout ça, là, on pourrait se parler jusqu'au 24 décembre à minuit, là, sauf qu'il faut trouver des solutions, c'est clair. Il y a des éléments incontournables puis incontestables. Le budget de La Financière gelé pendant quelques années à 305 millions de dollars, on se retrouve un jour à 630 millions de dollars. De l'avis de tous les partenaires de l'agriculture, que ce soit sur le plan syndical ou autre, tout le monde dit: Écoutez, là, on a une enveloppe suffisante puis on est capables de passer au travers les prochaines années, et ça va, et ça va.

On se retrouve dans la situation que tout le monde connaît et qui nous réunit ici, comme ça a été le cas, là, à de nombreuses occasions depuis quelques semaines, quelques mois. Des gestes concrets entre-temps ont été posés, puis ça, il faut le dire, hein? E puis j'ai parlé ce matin de rencontre entre La Financière, la Fédération des producteurs de porcs le 24 mai. Le 24 mai, là, il y avait un engagement clair de la part du gouvernement, de la part du ministre, à travers des gestes concrets qui ont été pris. Vous allez voir où je veux en venir, là, je m'en viens vers les solutions.

On disait, le 24 mai, puis c'est pour ça que ce matin j'ai répété la date à quelques reprises, là: d'ici trois mois, on disait, il faut que l'industrie ait accès à des liquidités par le devancement d'une première avance dans le programme ASRA, avance de plus de 34 millions de dollars. Ça a été fait. On a dit: d'ici trois mois, entente entre La Financière agricole du Québec et la Fédération des producteurs de porcs sur l'évaluation des paramètres de l'annualisation 2010. Fait ou non fait?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je ne le sais pas.

M. D'Amour: Pensez-y.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je ne le sais pas. Écoutez, il faudrait que je retourne à mes notes.

M. D'Amour: Il n'y a pas de problème. Mise sur pied d'un groupe de travail en vue d'optimiser les connaissances des besoins d'aide psychologique pour les producteurs. Fait ou non fait?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je vais retourner à mes notes, je ne sais pas.

M. D'Amour: Intégration d'un médecin vétérinaire dans l'équipe multidisciplinaire du programme de service-conseil de la Stratégie de soutien à l'adaptation des entreprises agricoles?

Mme Lecours (Marie-Christiane): De mémoire, c'est fait.

M. D'Amour: Mise en oeuvre de solutions afin d'accélérer le traitement des demandes pour les différents programmes de la Stratégie de soutien à l'adaptation?

Mme Lecours (Marie-Christiane): C'est fait.

M. D'Amour: Ça va bien. Examen des ressources humaines affectées à la mise en oeuvre de ces programmes?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je ne le sais pas.

M. D'Amour: Rencontre entre les institutions financières, La Financière agricole du Québec et le ministère de l'Agriculture afin de les rassurer quant à la situation du secteur porcin? Et enfin, à l'intérieur du trois mois...

Le Président (M. Paradis): ...qu'elle ait le temps de réagir, s'il vous plaît.

M. D'Amour: Oui. Non, mais c'est parce que c'est vrai qu'à l'arrière on ne voit pas vos yeux, mais, moi, je les ai vus.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non, je vais vous dire, je sais qu'il y a eu des discussions fréquentes entre les banques, La Financière agricole et le MAPAQ.

M. D'Amour: Et j'achève, là.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui.

M. D'Amour: Représentations du ministre auprès de son homologue fédéral concernant le programme de paiement anticipé, est-ce que vous confirmez que c'est fait?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je ne puis vous confirmer si ça a été fait, ça relève du ministre.

M. D'Amour: Et il y avait aussi trois autres éléments: dans un délai de trois à six mois, là -- en temps réel, c'est à peu près aujourd'hui, là -- rencontre entre le MAPAQ et les abattoirs, poursuite de l'évaluation économique du secteur et soutien relatif à la transition de carrière.

Donc, moi, je regarde le tableau, là, fait ou en voie de réalisation, moi, je considère que c'est intéressant. Puis il y a eu autre chose aussi, les modifications, là, l'assouplissement des critères d'admissibilité à la stratégie, l'augmentation de l'aide maximum offerte par entreprise. Alors, ça, c'est le portrait aujourd'hui. Il y a quand même eu des gestes qui ont été posés, O.K.? On est là, là. Aujourd'hui, on est le 12 septembre, là, il y a eu des gestes, mais il y a encore un problème. On se l'avoue, on se le dit bien franchement puis on est tous là dans la même direction, c'est-à-dire d'améliorer le sort de nos producteurs porcins.

Je vous écoute depuis ce matin, votre propos, je n'ai pas de problème avec ça, mais je me dis: Elle a sans doute des solutions, hein? Vous qui êtes une femme de chiffres, qui avez vu neiger dans l'industrie agricole, qui avez vécu à certains autres niveaux de l'industrie, je vous questionne là-dessus, puis peut-être que vous n'avez pas des réponses, certains de vos collègues les ont peut-être, mais il va falloir qu'on trouve des solutions. La seule certitude que, nous, on a ici aujourd'hui, là, c'est qu'il falloir qu'on débouche sur de nouvelles solutions ou des solutions complémentaires. Entendons-nous, là, pour dire que les gestes qui ont été posés, il fallait que ça se fasse, c'est tout à fait correct, et je pense que c'est porteur. Maintenant, on propose quoi aujourd'hui, à La Financière?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Nous avons en chemin plusieurs dossiers qui ont été discutés au niveau du conseil d'administration, entres autres la révision des politiques de tarification avec l'actuaire.

Une voix: ...

Mme Lecours (Marie-Christiane): La révision des politiques de tarification en ASRA, qui est en cours avec l'actuaire. Il y a aussi des programmes d'accompagnement individuel pour les entreprises en production porcine. Je comprends que ces programmes relèvent du... ou du moins le début de ces programmes relève du MAPAQ. Il y avait un certain retard à ce niveau-là, je pense que, le retard, le MAPAQ a tout mis en oeuvre pour que les dossiers nous soient acheminés pour qu'on puisse faire des avances sur ces dossiers-là de façon à bien soutenir l'agriculture. Nous avons obtenu le droit de faire des avances, même si les dossiers n'étaient pas terminé d'analyser. Il s'agit qu'ils soient... que la portion financière soit déposée, il y aura des avances qui seront faites. Il y a, comme à chaque année, le versement dans les fonds Agri.

Tout au cours de l'été, nous avons incité les producteurs par nos... ou La Financière agricole a tenté d'inciter les producteurs, par l'entremise de ses réseaux de communication, pour qu'ils déposent le plus rapidement possible les données sur les ventes nettes admissibles des fermes. Il faut comprendre qu'il y a, à mon sens, toutes productions confondues, 20 millions qui attendent au niveau des fonds Agri, que La Financière est prête à débourser et pour lesquels nous n'avons pas eu l'information des comptables, au niveau des producteurs. Bien que ça ait été demandé au début de l'été, la fin de la période de dépôt est en septembre, et là les dossiers commencent à rentrer. Alors, ça suit la tangente des années passées, bien qu'on ait essayé de les avancer.

Alors, au mois de septembre, à mesure que les dossiers rentrent, les employés sur le terrain, les employés de La Financière ont accéléré le rythme de travail de façon à faire sortir ces sommes-là le plus vite possible au bénéfice des producteurs. C'est ce que nous avons en oeuvre pour l'instant.

M. D'Amour: Sur les propositions, on en a parlé ce matin, des propositions nous ont été faites en commission par des gens qui sont venus nous dire: Baisse de prime ou encore ajustement, congé de capital, trois ans -- puis là vous reconnaissez qui a fait ces propositions-là -- et la fameuse compensation, 25 %. En regard des trois éléments, là, vous pensez quoi de ça, vous?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Il y a probablement des pistes de solution. La première, compensation du 25 %, bien, à partir du moment où le 25 % ne s'est pas appliqué cette année, c'est difficile de compenser...

M. D'Amour: Est-ce qu'on pourrait dire que c'est de la faute de cet élément-là?

**(14 h 40)**

Mme Lecours (Marie-Christiane): Bien, non, on ne peut pas dire que c'est la faute de cet élément-là, parce que, pour donner un petit peu plus de lousse aux producteurs, nous avons reporté d'un an, surtout dans le porc, ces mesures de resserrement là. Et, si ces mesures de resserrement ne sont pas appliquées, il ne peut pas y avoir retour des résultats de la mesure de resserrement. Pour l'instant, ça ne s'est pas fait. Alors, c'est une piste de solution qui n'est pas... qui est une bonne piste de solution à partir du moment où les mesures de resserrement seront appliquées.

La deuxième, qui parlait d'ajuster la prime ou de baisser la prime, je vous ai dit tout à l'heure que le fonds ASRA était un fonds fiduciaire. Comme administrateur, même si je voulais, je trouverais irresponsable de ma part de suggérer de ne pas suivre les recommandations de l'actuaire en termes de tarification. Ce que nous avons plutôt fait, c'est demander à ce que l'actuaire avance sa réévaluation de façon à voir si c'était possible d'agir plus rapidement là-dessus. Nous attendons, à l'heure actuelle, les résultats de l'actuaire, et, dès qu'ils seront connus, nous nous sommes montrés disponibles en conseil spécial pour les analyser et pour en donner les résultats.

La dernière, congé de capital... Le dernier point avec la tarification, si on baisse la tarification pour donner une chance aux petits producteurs, il faut comprendre qu'on donne aussi une chance aux grands producteurs. Ça implique aussi que les grands producteurs ne rembourseront pas leur part du déficit. C'est aussi un couteau à deux tranchants, et je pense qu'il faut voir les deux côtés.

Le dernier, les congés de capital. Un congé de capital, à l'heure actuelle, La Financière agricole donne les congés de capitaux sur base individuelle aux entreprises qui en ont besoin et qui en font la demande.

M. D'Amour: Est-ce que... parce que ces demandes-là sont... sans que ça ait été discuté au conseil d'administration de La Financière, ces demandes-là sont connues quand même depuis pas mal longtemps. Mettons, vers le mois de juin, est-ce que La Financière a eu l'occasion de s'y pencher et de, comment dire, comptabiliser tout ça, hein, de chiffrer le total que ça pourrait représenter en termes d'argent? Parce que je présume qu'à travers les trois éléments il y a des sous qui sont liés à ça, là.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Il y a effectivement des sous. M. Lacasse nous a présenté vendredi, au nom de l'UPA, ces trois mesures. Ce que je dois vous dire, c'est que le détail que M. Lacasse nous a présenté est beaucoup plus précis que ce que vous voyez et que simplement les lignes directrices que vous nous avez données. Il y avait plusieurs autres détails ou autres éléments qu'on devait considérer dans l'analyse de ces mesures-là. Les analyses, à l'heure actuelle, ont été faites du côté de l'UPA. Pour l'instant, le conseil en a pris acte et a demandé aux gens de La Financière agricole de nous présenter de façon chiffrée qu'est-ce qu'à leur sens ça donnerait, et nous attendons les résultats de ça.

M. D'Amour: Et à quel moment ça pourrait survenir? Parce qu'une analyse comme celle-là je présume que ça prend un peu de temps, là, ça ne se fera pas en trois jours.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Écoutez, il faudra demander plus précisément aux gens de La Financière en combien de temps. Je peux vous dire que le conseil a demandé que ça soit fait en priorité. Alors, combien ça peut prendre de temps, combien ça peut prendre de temps-homme, combien ils ont d'employés disponibles, je ne peux pas répondre pour vous. On a demandé à ce que ça soit fait rapidement, que ça soit fait avant le prochain conseil. Et on a indiqué qu'on... le cas échéant, nous aurions un conseil spécial, soit en présence ou en téléphonique.

M. D'Amour: Et je conclurai là-dessus: En termes de solutions, là, on est quelques-uns dans la salle, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas vu que vous auriez vu ou que certains d'entre vous à La Financière auraient aperçu ou identifié comme une possibilité de solution dont on se priverait aujourd'hui et dont on aurait, je pense, dans bien des cas au Québec, dans l'industrie porcine, dont on aurait besoin?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Tout au long de l'été, puis je suis vraiment surprise de savoir à quel point ça ne transparaît pas, tout au long du printemps et tout au long de l'été, nous avons discuté, au conseil de La Financière agricole, de différentes mesures, et il y a différentes choses qui ont été faites. Dans la mesure où les capacités le permettaient, il y a eu des avances de fonds. Il y a eu des actions concrètes qui ont été posées, et malheureusement j'ai l'impression que ça ne transparaît pas toujours.

À présent, est-ce qu'il y a d'autres actions concrètes qui peuvent être posées? Comme je vous ai dit, il y en a certaines sur la table, qui sont à l'heure actuelle en discussion au conseil. Les discussions ne sont pas terminées. Il y en a.

M. D'Amour: Il ne faut pas croire que les gens ne sont pas conscients de ce qui est fait, non plus. Il ne faut pas croire ça, Mme Lecours, très sincèrement. Puis on vous écoute, on vous reçoit dix sur dix, mais, de toute évidence, là, et dans nos bureaux de comté, que ce soit le cas chez mon collègue de Montmagny-L'Islet, ou dans Gaspé, ou dans Brome-Missisquoi, ou dans Mégantic-Compton, ou dans Kamouraska-Témiscouata, les gens qui viennent nous voir, les gens qui nous interpellent, ce sont des personnes qui vivent un cadre, disons, particulier en regard de leur entreprise, puis, dans leur vie personnelle, il y a des conséquences. De toute évidence, il faut pousser l'imagination peut-être un peu plus loin pour qu'ensemble on définisse les pistes de solution ou la piste de solution qui va nous permettre de voir un peu plus clair à travers tout ça. Ce n'est pas vrai que tout ce monde-là se fait entendre en disant toutes sortes d'éléments qui ne sont pas fondés. À mon sens, c'est tout à fait faux. Il y a un problème, puis ça, il faut l'admettre.

C'est dommage, parce qu'on eu l'occasion aussi, là, de recevoir le document Au Coeur de la réalité agricole -- Guide du bon voisinage, qu'on a reçu d'une organisation qui est venue nous rencontrer. Je vois que madame, celle qui nous l'a présenté, est dans la salle aujourd'hui. On a pris la peine de lire chacune des pages de ce document. Moi, ça me rend particulièrement fier de l'industrie agricole au Québec. Il se fait des choses grandioses, exceptionnelles, en complicité avec... dans chacune des régions. Et on met ça de côté, puis là on a un problème, là, qui est celui de l'industrie porcine Alors, essayons de le régler. Moi, je suis en mode solution. Il n'y a pas personne... en tout cas, de notre côté, on ne cherche pas de coupable. On voit que le ministre a été proactif: des communiqués, des lettres. La Financière a posé des gestes. On a fait ça conjointement, Financement agricole Canada est dans... Tout le monde est dans le décor. Alors, s'il y a quelque chose qu'on n'a pas vu qui mériterait d'être analysé au-delà de ce qui l'a déjà été, bien il faut nous le faire savoir. On veut tous la même chose, on veut tous régler une bonne partie de ce problème-là. Merci, Mme Lecours, je suis content de vous entendre.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lecours, bienvenue. J'ai plusieurs questions. Je vais commencer par parler... Vous vous posez des questions sur la nécessité d'un resserrement à l'ASRA. Vous nous avez dit qu'en tant qu'administratrice vous avez à voir à la pérennité des programmes de La Financière, de l'ASRA en particulier, étant donné la capacité de payer des contribuables, étant donné le budget qui vous est attribué. Et vous nous avez dit: La pérennité de l'agriculture, ce n'est pas nécessairement la pérennité de tous les producteurs agricoles.

Alors, moi, j'aimerais que vous développiez un peu là-dessus, parce que ce que je veux arriver à comprendre, c'est à quel point vous êtes consciente du fait que plusieurs producteurs sont en train de fermer les portes présentement. Alors, bon, première question: À partir de quand... à partir de combien de fermes qui cessent d'opérer peut-on dire que l'agriculture est sauvée? Parce que vous comprendrez qu'on peut vouloir sauver le secteur, là, mais le secteur est composé de plein de producteurs individuels, là, et, si on en perd 20 %, de ces producteurs-là, d'une certaine manière on peut se dire que notre agriculture est mise en danger. Alors, il y a un point à partir duquel l'agriculture elle-même est mise en danger. Alors, dans votre tête, qu'est-ce que c'est, ce point-là?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je voudrais bien que vous clarifiiez. Est-ce qu'on parle ici essentiellement des producteurs de porc, sur lesquels on a un problème, ou on parle de l'agriculture en général?

Le Président (M. Paradis): ...

M. Marceau: Bien, c'est vous qui avez utilisé les termes...

Le Président (M. Paradis): ..il y a toutes... Non, je vais tenter de distinguer, là. Il y a les productions sur gestion de l'offre, là, qui sont quand même importantes, là, vous les connaissez, là: le lait, le poulet, dindon, etc., il y en a cinq. Vous avez les productions qui ne sont pas sous gestion de l'offre. Dans les productions qui ne sont pas sous gestion de l'offre, la plus importante, c'est la production porcine, mais il y en a d'autres.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Il y en a effectivement d'autres.

Le Président (M. Paradis): Mais, quand vous avez réglé lait et porc et volaille, là, vous en avez réglé pas mal, au Québec. Les autres...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je n'ai pas entendu, excusez...

Le Président (M. Paradis): J'ai dit: quand vous avez réglé le lait, le porc et la volaille sur le plan du volume monétaire, vous en avez réglé beaucoup. Les autres sont en émergence présentement. Mais ça, vous savez tout ça.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Il y avait le boeuf aussi, peut-être?

Le Président (M. Paradis): Qui est en émergence aussi. Puis l'agneau, qui est en émergence aussi, puis les céréales à courte paille, sur lesquelles j'aimerais vous entendre.

M. Marceau: M. le Président, je peux reformuler, aussi. Est-ce que la disparition de tous les indépendants du porc, un scénario évidemment très, très extrême, mais est-ce que, si ça survenait mais qu'en contrepartie on avait la pérennité de l'ASRA, La Financière agricole qui se porte bien, autofinancée, est-ce que ça, ça serait une agriculture qui est sauvée?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Vous me demandez un avis personnel ou vous me...

M. Marceau: Oui.

**(14 h 50)**

Mme Lecours (Marie-Christiane): Vous me demandez un avis personnel? Je ne pense pas que ça soit souhaitable de faire disparaître la variété d'entreprises que nous avons. Ça, c'est mon souhait. À présent, vous me demandez si c'est possible, j'ose espérer. Vous me demandez où on en sera dans cinq ans, je n'ai malheureusement pas de boule de cristal.

Je suis très consciente des problèmes humains qui se vivent sur les fermes. Je suis très consciente, MM., Mmes les députés, que, dans vos bureaux de comté, ça ne doit pas être facile à tous les matins. Vous devez avoir des agriculteurs à vos portes qui vivent des drames, et je le comprends. Je comprends aussi, comme gouvernement, que vous voulez probablement sauver les entreprises rentables et qui ont un espoir d'être sauvées et non celles qui n'ont pas d'espoir d'être sauvées. Je comprends que vous voulez une analyse individuelle de ces entreprises pour déterminer lesquelles dans la masse sont celles qui vont assurer la pérennité de l'agriculture. C'est un travail qui doit se faire individuellement, de ferme en ferme. C'est un travail qui est commencé, c'est un travail qui se fait. La Financière agricole reçoit les états financiers de tous les producteurs agricoles, c'est un travail qui se fait à tous les jours sur le terrain. Je suis cependant parfaitement consciente qu'il se vit des drames.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Moi, regardez, je suis convaincu que vous êtes consciente des drames qui sont vécus. Ce que je veux comprendre, ce que je veux savoir, c'est le point à partir duquel vous allez commencer à vous inquiéter. Je le répète, là, on peut... si on... si, en éliminant certains secteurs d'activité, on s'assure de la pérennité de l'ASRA et de La Financière, est-ce qu'on peut dire, est-ce qu'on peut déclarer par la suite qu'on a fait la bonne chose? Je vous répète, là, ce que vous avez dit: Il faut garder un équilibre entre la pérennité de nos programmes et la capacité de payer des contribuables. Et là vous nous nous dites: Il faut que je fasse ça, en tant qu'administratrice, même si c'est au prix de voir disparaître un certain nombre de fermes.

Je l'accepte, ce que vous dites, là. Moi, je veux savoir jusqu'où vous êtes prête à aller pour ça. Parce que l'impression que j'ai -- puis je crois que c'est une impression qui est partagée par plusieurs ici -- c'est que vous êtes prêts à aller trop loin. C'est l'impression que nous avons. Enfin, c'est l'impression que, moi, j'ai, l'impression que vous êtes prêts à aller trop loin dans le sacrifice des indépendants, même les plus productifs, des indépendants dans le secteur porcin. Et nous... moi, ce que je vous lance comme cri, c'est: Wo! Arrêtons-nous et revoyons nos façons de faire, parce que le sacrifice que nous nous apprêtons à faire ne me convient pas.

Le Président (M. Paradis): Mme Lecours.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Vous semblez attendre un chiffre magique: À combien d'entreprises est-ce qu'on va s'arrêter? Je ne peux malheureusement pas donner de chiffre, parce que je ne le sais pas et que la situation évolue. Ce que je vous dis, c'est qu'il faut évoluer avec la situation, il faut bien analyser la situation individuelle de chacun des producteurs. Comme membre du conseil d'administration et du comité de vérification, ce n'est pas mon mandat d'analyser la situation de chacun des producteurs individuellement. Je suis parfaitement consciente qu'il y a des problèmes. On essaie de faire le mieux pour l'ensemble des producteurs, les petits et les grands. Ça demande quelquefois des choix qui sont déchirants, j'en conviens, mais il faut... Puis, un chiffre magique, là, à combien ça va s'arrêter, monsieur, malheureusement, là, je n'ai pas de chiffre magique pour vous et je ne suis pas sûre que ce chiffre magique là existe. Ce n'est pas une question de chiffre, c'est une question d'équilibre.

Le Président (M. Paradis): Excusez. Est-ce qu'on vous informe, au conseil d'administration, à chaque réunion, combien d'agriculteurs...

Mme Lecours (Marie-Christiane): ...sont en arrérages de prêt, oui.

Le Président (M. Paradis): ...en arrérages de paiement...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui.

Le Président (M. Paradis): ...ont fait défaut, ont fait faillite, etc.?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui.

Le Président (M. Paradis): Vous recevez cette information?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui, nous recevons cette information-là.

M. Marceau: O.K. Bon. Moi, je veux revenir à la question des solutions. Bon, là, il y a les solutions qui ont été proposées par l'UPA; il y en a d'autres que vous avez envisagées de votre côté. Et là, le 8 septembre, le ministre a envoyé une lettre à La Financière, que vous avez reçue et dont vous avez pris connaissance, j'imagine, à la séance du 9 septembre, n'est-ce pas?

Ma question, c'est: Quel poids, quelle préséance vous accordez aux propositions ou aux pistes de solution qui sont évoquées dans la lettre du ministre? Ces pistes de solution là, est-ce que vous les interprétez comme étant... comme ayant reçu l'aval du ministre et donc devant avoir préséance sur celles qui ont été proposées par d'autres, ou bien vous les mettez sur le même pied?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Elles sont sur le même pied à l'heure actuelle, elles sont analysées de la même façon, et je dois dire que les suggestions du... la demande du ministre est d'analyser les possibilités suivantes. Elles seront analysées au même titre que les autres propositions que nous avons eues.

M. Marceau: Pourquoi... excusez. Pourquoi le ministre a-t-il pris la peine de mentionner ces trois solutions-là et pas d'autres?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Le ministre l'a fait suite à une rencontre avec la Fédération des producteurs de porcs, qui a demandé, entre autres, l'étalement des mesures de resserrement. Jusqu'ici, les signaux que nous avions étaient l'abolition des mesures de resserrement. Ce qu'on nous demande maintenant, c'est d'évaluer combien on peut les étaler dans le temps. Est-ce qu'on les a assez étalées? On les a reportées d'un an, je vous le rappelle, est-ce qu'on peut les étaler plus longtemps? C'est une nouvelle demande. Ça va faire partie des analyses. Il y en a deux autres, puis, si vous voulez me rappeler...

M. Marceau: Le programme Agri-Québec, là, et puis l'autre, c'est d'étudier les impacts de la mise en place d'une garantie bancaire permettant d'appliquer le projet de développement d'un outil de gestion des risques de marché.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Les deux derniers ont été soumis au président-directeur général et à son équipe pour analyse, pour ce qui est de la garantie bancaire, et d'ailleurs les trois ont été soumis de la même façon. Et on a demandé le rapport le plus complet et le plus rapide possible pour ces mesures-là, de la même façon que celles qui ont été déposées par l'UPA. Il n'y aura pas de traitement prioritaire d'une ou de l'autre.

M. Marceau: Est-ce que vous interprétez le fait que le ministre n'en ait pas parlé dans sa lettre? Je répète ma... je recommence: Est-ce que vous interprétez le fait que le ministre n'ait pas mentionné les solutions invoquées par l'UPA comme voulant dire que le ministre les considère comme moins importantes que celles qui sont dans la lettre?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Du tout.

M. Marceau: Pas du tout. Donc, elles sont sur le même pied, elles sont prises en considération de la même façon.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui, monsieur.

M. Marceau: Alors, je vais vous poser la question une autre fois: Donc, la lettre, elle a changé quoi pour vous? Elle a ajouté à l'ordre du jour que... En fait, ces mesures-là, elles n'étaient pas toutes considérées, et, depuis que vous avez reçu cette lettre, elles sont considérées?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je crois que, de mémoire, l'étalement sur une plus longue période n'était pas considéré, à moins qu'il y ait d'autres...

Une voix: ...

Mme Lecours (Marie-Christiane): C'est ça. Les trois mesures n'étaient pas considérées pour l'instant.

M. Marceau: Les trois mesures ne l'étaient pas avant la lettre?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non.

M. Marceau: Ah bon!

Mme Lecours (Marie-Christiane): J'ai bien compris que c'était le résultat des discussions de M. le ministre avec les gens de la fédération du porc, c'est bien ça?

M. Marceau: Oui. Maintenant, je vais vous reposer... je vais revenir à la question de mon collègue de Rivière-du-Loup, dans ce cas-là: Comment, nous, là, comme commission, pouvons-nous avoir l'assurance qu'il n'y a pas de solutions qui pourraient être très, très avantageuses puis qui ne sont pas à l'étude, là? Moi, je comprends que celles de l'UPA sont considérées, depuis le dépôt par l'UPA de ses... Je crois que c'est au C.A. du mois d'août que ça a été déposé? Non, ça a été déposé...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Au C.A. de vendredi.

M. Marceau: ...pardon, c'est ça.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Au C.A. de vendredi.

M. Marceau: Même si ça avait été rendu public auparavant.

Mme Lecours (Marie-Christiane): En même temps...

M. Marceau: Et puis il y a celle-là. Est-ce qu'il y en a d'autres, là, dont nous n'avons pas connaissance et qui sont envisagées?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je ne crois pas. Ce dont vous devriez être conscient, je pense, comme commission, c'est qu'on est rendus dans les dernières solutions possibles. Toutes celles qui étaient plus évidentes ont déjà été étudiées et mises en place lorsque possible. On est vraiment rendus dans les dernières mesures, où tout le monde essaie de faire preuve d'imagination pour mettre en place les bonnes mesures. Ce qui semblait évident, ou ce qui était évident, ou ce qui a été fait jusqu'ici par La Financière... des mesures ont été mises en place. Si on a des nouvelles mesures à l'heure actuelle, bien on est bien contents que les gens nous en fassent part, mais vous comprenez bien que c'est un... il y a déjà plusieurs mesures qui ont été mises en place, et on est dans les mesures très pointues et très extrêmes.

M. Marceau: O.K. Je veux vous amener, ça va être mon dernier sujet, là, sur une des solutions qui ont été proposées par l'UPA, qui est de réduire la prime, toute simplement, dans le secteur porcin. Et je comprends que la raison pour laquelle il y a des réticences, c'est que la pérennité du programme serait mise en cause. Est-ce que c'est correct de dire ça?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Qu'elles iraient contre les recommandations de l'actuaire.

M. Marceau: Ça irait contre les recommandations de l'actuaire. Voilà. Est-ce qu'il est envisageable que ces réductions-là soient mises en oeuvre, prennent effet, quitte à remonter de façon plus importante la tarification dans le futur, lorsque la situation se sera rétablie? Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable?

Mme Lecours (Marie-Christiane): C'est la question qui a été posée à l'actuaire, mon cher monsieur. Je ne suis malheureusement pas une spécialiste des assurances, alors je ne peux pas vous répondre avant d'avoir eu l'avis de l'actuaire sur la question.

**(15 heures)**

M. Marceau: O.K. Il y a des programmes qui fonctionnent de cette façon-là, j'imagine que vous en êtes consciente. À l'assurance-emploi, par exemple, de manière à ce que l'assurance-emploi ne vienne pas contribuer à intensifier les cycles économiques, on s'assure que les primes d'assurance demeurent basses quand ça va mal puis qu'il y a beaucoup de chômeurs, puis on les augmente plus tard, quand ça va un petit peu mieux. Ça dépend de la façon dont on envisage le programme d'assurance en question, et il n'y a pas de règle universelle.

Notre président nous l'a bien dit tout à l'heure, lorsque lui-même a eu à établir des primes d'assurance à la Régie des rentes ou à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, il y a des indications qui peuvent nous être données par les actuaires, mais, au-delà de ça, il y a des décisions politiques qui doivent être prises. Je crois qu'il y a beaucoup de politique là-dedans, et je vous invite à réfléchir encore plus sérieusement à l'idée de baisser les primes, quitte à les augmenter de façon plus importante dans le futur.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je vous signale que vous êtes à l'extérieur de mon domaine de compétence, ça fait que j'ai beaucoup de difficultés à suggérer ce genre de mesures qui sont... personnellement, ce genre de mesures, sans avoir eu une certaine assurance de ne pas faire de gaffe; ça, c'est mon côté cartésien, mon côté prudent. Je pense qu'on joue avec des fonds publics puis que j'aimerais personnellement avoir l'assurance que ça peut être raisonnable avant de suggérer de quelque façon que ce soit au C.A. de mettre en place des mesures.

M. Marceau: Mais, moi, je vais finir là-dessus, là: il faut que vous demandiez à votre actuaire de réfléchir en ces termes-là. Il y a moyen... Il y a moyen...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je vous assure que ça a déjà été fait.

M. Marceau: O.K. Je veux que ce soit clair. Il y a moyen, et je ne suis peut-être pas aussi cartésien que vous, mais disons que j'ai un petit côté de... moi aussi, de ce côté-là, et je suis convaincu qu'il y a moyen d'ajuster la tarification de manière à ce que l'ASRA s'autofinance dans le long terme mais que, dans le court terme, quand le feu est pris, on ne souffle pas sur les braises.

Mme Lecours (Marie-Christiane): C'est la demande qui a été faite à l'actuaire, mon cher monsieur.

M. Marceau: Parfait.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Oui. Avant, je voudrais, M. le Président, revenir sur la question du Centre d'études sur les coûts de production, le fameux CECPA. Quand une décision est rendue par cette organisation-là, je présume que c'est dans l'unanimité que ça se fait?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Au CECPA?

M. D'Amour: Oui.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je n'ai pas accès aux procès-verbaux du CECPA. Ce que je peux vous dire, c'est que, quand ça nous arrive au conseil, nous, ça a été approuvé par le CECPA. Nous ne savons pas si c'est à l'unanimité ou pas, ou je ne crois pas qu'on sache si c'est à... Non, on ne...

M. D'Amour: Est-ce que je me trompe en disant qu'il y a sur cette organisation-là, sur ce conseil d'administration, deux représentants ou représentantes du ministère de l'Agriculture, il y a deux représentants de l'UPA, et il y a M. Brind'Amour qui est là-dessus également, et M. Pouliot, Alain Pouliot?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Deux représentants de La Financière agricole, oui.

M. D'Amour: C'est deux, deux, deux, finalement.

Mme Lecours (Marie-Christiane): C'est deux, deux, deux, oui.

M. D'Amour: O.K. C'est dire que, lorsque ça arrive au conseil d'administration, habituellement les gens du ministère savent ce que ça contient, les gens de l'UPA savent ce que ça contient, puis La Financière sait ce que ça contient, par l'entremise de M. Pouliot et l'entremise de M. Brind'Amour.

Quand on nous dit que l'UPA est saisie de ces analyses-là quelques heures avant le dépôt au conseil d'administration, vous réagissez comment à ça?

Mme Lecours (Marie-Christiane): J'ai de la difficulté à comprendre que, suite au vote au CECPA et suite à l'approbation des coûts de production, l'information soit considérée comme n'étant pas à la connaissance des différentes fédérations, et je croirais, si je ne me trompe, que ces analyses-là sont faites en collaboration avec les fédérations et que les producteurs sont avisés de... et les producteurs qui ont participé sont avisés de leurs résultats individuels. Avant ou après?

Une voix: ...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Avant? Avant que les coûts soient approuvés au conseil d'administration du CECPA. J'avoue que j'ai un petit peu de difficulté à comprendre où l'information ne se rend pas, mais je prends acte du fait que certains considèrent que l'information devrait être diffusée autrement.

M. D'Amour: O.K. C'est bien, on entend tout le monde, on aura vu tout le monde, on aura fait le tour. Et message de conclusion, du moins pour ma part, avec Mme Lecours, c'est, d'une part, je veux vous remercier parce que définitivement vous possédez et vous connaissez bien votre dossier, hein? Ça, c'est clair pour moi, dans mon esprit en tout cas. Et maintenant il faut la solution ensemble. Il y a encore des problèmes.

Je l'ai dit, hein, je ne le répéterai pas, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de gestes posés, puis il y a une préoccupation ministérielle, et il y a une préoccupation syndicale, il y a une préoccupation de La Financière, et il y a, là, puis on est inclus dans la préoccupation ministérielle, mais ce que je veux dire, c'est que, comme membre de la commission et surtout, surtout, surtout, là, député de région et député de terrain, chez nous, là, hein, vis-à-vis des producteurs, comment ça se passe, alors trouvons, trouvons donc la solution. Merci, Mme Lecours.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Comme je l'ai demandé à notre collègue avant, j'imagine que vous connaissez la mission de La Financière?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui, monsieur, je connais la mission de La Financière.

M. Grondin: Bon! On part sur le bon pied! Moi, j'ai une question bien... je pense que tout le monde va la comprendre, parce que, dans mon coin, là, il y en a plusieurs qui font faillite. Quand un producteur, mettons, qui élève 5 000 porcs fait faillite, lui, la cotisation qu'il doit donner à l'ASRA est embarquée dans la faillite, parce qu'il ne doit pas l'avoir payée; normalement, c'est un gros qui l'achète, qui achète toutes les parts qu'il y a là-dedans, est-ce qu'il va chercher la compensation à l'autre boutte?

Mme Lecours (Marie-Christiane): C'est une mécanique avec laquelle... Ça, c'est plutôt de la mécanique, là. À vrai dire, je ne le sais pas.

M. Grondin: O.K. Bon, c'est parce que, moi, je trouve...

Mme Lecours (Marie-Christiane): À moins qu'on puisse... Si vous le permettez, il y a peut-être de mes collègues qui sont capables...

Le Président (M. Paradis): Les autres seront appelés. Et les questions auxquelles vous pouvez répondre, vous y répondez; les questions auxquelles vous ne pouvez pas répondre, vous n'y répondez pas.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je suis désolée, monsieur, je ne peux pas répondre à votre question.

M. Grondin: Je ne vous en veux pas du tout. Écoutez, c'est parce qu'on voit le... Même, ce midi, je dînais avec des producteurs agricoles qui disent: Pour eux autres, là, même si, demain matin, il arriverait une solution, il est trop tard. À l'heure actuelle, pour plusieurs producteurs, là, ils sont rendus à la limite, il est trop tard, ils ne peuvent même... il n'est même pas question de revenir en arrière, ils sont liquidés, ils vont être liquidés prochainement.

Moi, ce qui m'agace là, parce que c'est un domaine que je connais un petit peu, c'est que c'est toujours la grande entreprise qui va aller récupérer tous ces petits producteurs là. Ils vont tout probablement soit les intégrer ou ils vont... Le nombre de porcs ne diminuera pas, mais nos petits... nos agriculteurs moyens et petits vont tous fermer. Alors, on va être contrôlés par seulement la grande entreprise. Et vous l'avez dit tout à l'heure, la grande entreprise bénéficie des mêmes privilèges que les petits.

Est-ce qu'il ne serait pas temps de faire en sorte de balancer ça, mettre deux paliers? Parce que, moi, je vois la grande entreprise qui elle va chercher de l'assurance récolte, elle va chercher son naisseur, son finisseur, ils contrôlent les abattoirs puis ils contrôlent, après ça, le détail de distribution; alors ils contrôlent toute la chaîne. En principe, ces gens-là, ces compagnies-là, ils sont brillants, parce qu'ils ont trouvé le truc de faire de l'argent.

C'est sûr qu'on ne peut pas demander ça à tous les producteurs, mais est-ce qu'on ne pourrait pas mettre un mécanisme, à un moment donné, de mettre un frein, là, mettons un top, là, dire: Écoute, là, rendus à tant de 100 000 $ d'ASRA, on arrête là, là, pour essayer d'aider la petite agriculture, les petits producteurs? Parce qu'il faut... on peut se dire n'importe quoi, mais regardez, dans toutes les petites municipalités, dans nos régions, là, enlevez tous les petits producteurs, là, on a un problème municipal parce que c'est... l'évaluation descend au boutte, on a un problème scolaire, on va avoir un problème économique. Ça affecte tout le monde, ça, là, là.

Moi, je pense que la mission de La Financière, on parle de l'occupation du territoire, on parle... c'est tout un problème, c'est un problème d'ensemble. Il va falloir à un moment donné... moi, je pense, dans vos solutions, vous devriez regarder ça un petit peu, dire: Il faut balancer pour essayer de protéger notre petite agriculture. Bien, on n'a même pas... Je sais, je sais très bien que, demain matin, là, on n'en produirait pas, de porc, au Québec puis il n'en manquerait pas. Il viendrait de la Chine, de l'Argentine, du Chili, comme un peu on vit dans le boeuf, là, on n'en manquerait pas, on en aurait en masse. Mais, au Québec, on s'est toujours donné une qualité, on a toujours voulu avoir une qualité de viande, une qualité d'environnement, et puis on va acheter ailleurs puis on va prendre ça de même, sans aucune réserve, je trouve ça un peu spécial, moi. Je ne sais pas comment est-ce que vous voyez ça, vous, à La Financière?

**(15 h 10)**

Mme Lecours (Marie-Christiane): Disons, les grandes entreprises dont vous parlez ont effectivement... reçoivent les mêmes compensations mais paient aussi plus de primes de façon à accélérer, accélérer... je ne dirais pas «accélérer», mais à faire absorber par ces entreprises-là leur juste part du déficit. Ces entreprises-là paient... au lieu de payer un tiers de la prime, vont payer la moitié de la prime, sur le volume de porcs qui excède un certain nombre, qui excède le modèle ou trois fois le modèle. Alors, ces entreprises-là contribuent déjà plus à la tarification. Même en contribuant plus à la tarification, elles n'ont pas droit à plus de compensation. On vient jouer sur cet élément-là un petit peu, puis peut-être que ce serait préférable d'aller à plus que 50 %, peut-être que c'était dans la décision du ministre Béchard, dans le temps, qui avait demandé à ce que les entreprises de grande taille contribuent plus à la cotisation d'assurance. C'est effectivement ce qui est fait.

Alors, elles ne sont pas avantagées, parce qu'elles reçoivent la même compensation par bête -- bien c'est sûr qu'elles ont énormément de bêtes -- par contre, elles paient une plus grande partie de la prime. Dans ce sens-là, elles contribuent un petit peu plus au remboursement de la dette.

M. Grondin: Demain matin, là, admettons que les grandes entreprises, eux autres, calculent que payer, mettons, la moitié de la prime, c'est trop dispendieux, ils se dissocient de l'ASRA. Est-ce qu'ils ont les moyens de le faire?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Fort probablement. Fort probablement. Il y a des pénalités, par contre, qui seraient imposées s'ils voulaient revenir dans l'ASRA par après. Ce qu'on a aussi fait, c'est s'assurer que ces grandes entreprises là ne prennent pas des mesures, après la date de l'annonce du ministre Béchard, pour se fractionner et redevenir des petites entreprises. Or, il y a un mécanisme qui est en place pour essayer de vraiment cibler ces grands producteurs et de ne pas leur donner de porte de sortie pour être capables de... du moins, de ne pas payer leur juste part de prime. À présent, est-ce que ces entreprises-là peuvent se dissocier de l'ASRA? Effectivement, peut-être. Si elles veulent revenir, elles auront la pénalité, c'est-à-dire, elles devront payer toutes les primes qu'elles n'ont pas payées dans les années passées.

M. Grondin: Puis l'inverse est aussi vrai. Toutes les entreprises qui font faillite à l'heure actuelle, automatiquement elles arrêtent de payer. Alors, tout le poids de cette dette-là va s'accumuler sur les gens qui vont rester en production; ça va faire, veux veux pas, une hausse des primes qu'on...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Mon impression première, c'est que les... Je vous dirais, mon impression première -- puis vous l'avez dit tout à l'heure, le nombre de porcs ne diminuera pas -- alors mon impression première, c'est que, s'il devrait avoir un ajustement de la tarification, c'est quelqu'un d'autre qui va la payer. Ce qui n'excuse pas le fait que, du point de vue humain, c'est absolument épouvantable, là.

M. Grondin: Est-ce qu'à La Financière agricole vous avez des... je ne sais pas, moi, une vue, une vision pour ces producteurs-là, là, qui ont passé 30, 40 ans dans leurs fermes, qui sont aujourd'hui... ils sont obligés de fermer leurs fermes? Est-ce qu'il y a un mécanisme pour protéger au moins leurs résidences, voire le patrimoine où ils ont été élevés, ou si on enlève tout puis on vend?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Chacune de ces entreprises-là est un cas particulier, et chacune de ces entreprises-là est accompagnée individuellement, pas par les gens qui font de l'assurance, mais les gens en financement sur le terrain. C'est un accompagnement individuel, à chacune des entreprises, de la même façon dont chaque entreprise est un cas individuel, alors ils ont droit à un suivi individuel. On ne peut pas donner de... il n'y a pas de ligne directrice, à savoir: Faites toujours ça de telle façon, ou de telle façon, ou de telle façon. Il n'y en a pas. On travaille avec le producteur et on l'accompagne. Et je pense d'ailleurs que ça a été très clair dans les travaux antérieurs de la commission que les producteurs ne reprochent pas aux gens de La Financière, en financement, d'être trop stricts; au contraire, ils sont conscients de l'accompagnement qu'on leur donne, ou qui leur est donné.

M. Grondin: Est-ce que La Financière agricole, son conseil d'administration, est-ce que... c'est quoi, la vision pour l'avenir? Où on va être dans quatre, cinq ans?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Écoutez, vous me... je déteste l'histoire de la boule de cristal, là. Il y a six mois, la situation -- on peut exclure le porc ou inclure le porc -- mais, il y a six mois, la situation dans l'agriculture était différente de ce qu'elle est aujourd'hui. Les prix n'étaient pas pareils, le coût des intrants n'était pas pareil. Où on va être dans cinq ans? C'est très dur à dire. J'ose espérer personnellement que le Québec est encore capable d'avoir une agriculture rentable et suffisante ou, du moins, qu'elle est capable de supporter, pour assurer effectivement un bon équilibre et un bon équilibre entre le rural... un bon équilibre des forces.

À présent, comment ça va se faire, comment exactement tous ces éléments-là vont être mis en place un à un? On a analysé plusieurs options, on a fait certaines modifications, bien imparfaites des fois ou bien incomplètes, je le comprends, on a fait le maximum, ou du moins j'ai l'impression, comme administrateur, d'avoir fait le maximum que j'étais capable de faire pour permettre aux producteurs d'avoir une vie honorable et de s'en tirer honorablement, y compris pour ceux qui doivent malheureusement ou bien abandonner carrément la production ou bien se diriger vers d'autres productions. Parce que ça aussi, ça arrive, que quelqu'un abandonne une production pour en démarrer une autre. Puis je pense que ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose qu'un producteur qui ne peut être rentable ou qui ne peut être efficace dans une production donnée mais qui peut l'être dans une autre adopte une autre production et soit plus heureux. Je pense que ça peut être une solution aussi.

M. Grondin: Mais vous êtes consciente que... Moi, je regarde juste dans mon comté, il y a des gens, il y a à peine un an, un an et demi, ont gagné des médailles pour leur façon de gérer leur entreprise, c'étaient les tops dans la production porcine, aujourd'hui, ils sont fermés. Est-ce parce que vous avez, à un moment donné, en chemin, vous avez décidé de changer des modèles qui n'avaient pas été comptés dans leurs affaires, puis...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je ne pense pas qu'il y ait eu de changements aux modèles. À moins que je me trompe, je ne pense pas qu'il y ait eu de changements aux modèles, mais il y a bien eu une demande de resserrement des politiques, il y a eu une demande de resserrement très claire du ministre, mais je ne pense pas qu'il y ait eu de changement dans les modèles qui sont utilisés. À moins que j'aie mal compris...

Une voix: ...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oh! Excusez, pardon! Ah oui! O.K., bien, pas dans le porc. Vous pouvez parler du veau ou du veau d'embouche, où lentement on passe d'un modèle où on compensait la vache à un modèle où on compense le veau, là; ça se fait sur plusieurs années. Mais je ne pense pas que, dans le porc en particulier, il y ait eu une modification au modèle.

M. Grondin: Mais il reste que les primes ont parti de, quoi, 2 $, 3 $, ont monté à 10 $, 11 $, ça fait un petit changement.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Dans la prime du porc, à ma connaissance, elles sont passées de 10 et... elles n'ont cessé de diminuer sur les trois dernières années, si je suis correcte.

M. Grondin: ...parties de où?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Moi, je les pars à 10 et quelques, près de 11 $, puis là elles sont rendues à 8,20 $ à l'heure actuelle, pour la prochaine année, puis ça bouge un petit peu, là.

M. Grondin: Dans votre vision, là, combien est-ce qu'il y a de fermes... Vous avez dit, vous avez un peu le topo de ce qui se passe présentement, les fermes sont en difficulté. Dans les prochaines années, il y en a combien qui vont encore... qui vont disparaître?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je n'ai pas de boule de cristal, mon cher monsieur.

M. Grondin: Mais vous avez quand même un flair de comptable, vous le savez.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Malheureusement, à moins d'avoir regardé chacune de ces entreprises-là une par une, il m'est difficile de poser un diagnostic.

Le Président (M. Paradis): Il y en a combien en défaut de paiement?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Tout près de 20 %.

M. Pinard: Par mois, combien qu'il en tombe?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Pardon?

M. Pinard: Par mois, combien tombent-ils? Combien qu'il y en a de fermes qui tombent, par mois, depuis le mois de mai?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je ne le sais pas, c'est... Je l'ai probablement à quelque part dans mes notes; de mémoire, je n'en ai aucune idée.

M. Pinard: Aucune idée?

Mme Lecours (Marie-Christiane): De mémoire, vous me demandez un chiffre?

M. Pinard: Est-ce que les chiffres, que vous avez à votre conseil d'administration relatant le nombre de fermes en défaut, relatant le nombre de cultivateurs qui sont obligés de fermer leurs portes, est-ce que ces chiffres-là sont acheminés au ministre de l'Agriculture lorsque vous les recevez? Est-ce que le ministère est au courant de ce qui se passe à La Financière?

Mme Lecours (Marie-Christiane): J'ose espérer que oui, le sous-ministre est sur le conseil...

M. Pinard: Est-ce que le ministre reçoit les chiffres que vous recevez, vous, comme administrateurs à La Financière?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Le ministre... Je ne crois pas que le ministre reçoive le dossier complet de ce qui est donné aux membres du conseil d'administration à chaque...

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Merci, M. le Président. On va poursuivre. On a demandé tout à l'heure, en défaut de paiement, vous avez parlé de 20 %. On peut-u ventiler ça? 20 %, là, c'est globalement, pour l'ensemble des entreprises. Prenons le porc, par exemple, est-ce que...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non, 20 %, le chiffre que je vous ai donné, c'était dans le porc...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Dans le porc, O.K.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ce n'était pas l'ensemble des entreprises.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais c'est correct, j'en arrive au porc. Vous savez que, le porc, il y a un modèle plus intégré, puis ce n'est pas un jugement de valeur comme un modèle indépendant, là, c'est la réalité...

**(15 h 20)**

Le Président (M. Paradis): Excusez. Plus intégré, ça dépend avec quel production vous comparez. Si vous allez dans le veau...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Dans le porc.

Le Président (M. Paradis): O.K. Dans le porc, il y avait des proportions qui se tenaient à un tiers, comme j'ai dit tantôt, là, intégration, un tiers coops, un tiers indépendants. Mais, dans le veau, présentement, on m'a confirmé ce matin que c'était en haut de 95 % intégré.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, ce que je... En tout cas, je vais vous dire que ma compréhension de ce que j'avais, là, 20 % ou 25 %, c'est peut-être le global, mais, quand on prend, dans le secteur porc, les indépendants, c'est beaucoup plus près de 90 % et 95 % en défaut de paiement, alors que c'est beaucoup moins que 20 % pour les entreprises structurées en... Parce que, vous savez, le chiffre de 20 % -- vu que vous êtes forte dans les chiffres -- ça ne donne pas le même portrait pour le groupe de petits, de petites fermes qui finalement, là, ferment une après les autres par les temps qui courent. Est-ce que vous avez, vous, une différence d'information, ou est-ce que je me trompe quand...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Vous ne vous trompez probablement pas. Comme je n'ai pas les chiffres, je ne peux pas le dire. Ce que j'ai, c'est un chiffre global pour tous les assurés dans le porc.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Vous comprenez, à ce moment-là, que c'est très, très fragile pour les petites entreprises, et il y a un cri du coeur partout, dans toutes les régions du Québec, hein?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je comprends très bien, monsieur.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, un chiffre de 20 %, ça n'a pas la même signification quand on le ventile. Vous connaissez absolument qu'est-ce qu'on peut faire avec les chiffres.

Cela dit, et c'est dans votre force, j'aimerais savoir, comme administratrice... D'abord, ça fait, quoi, deux ans et demi, trois ans que vous êtes...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Depuis mars 2009.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): 2009. Bon, vous avez déjà un parcours...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Deux ans et un peu plus.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je voudrais savoir, comme administratrice, là, est-ce que, vous, vous connaissez les modalités de calcul, d'établissement des primes pour les fins de l'ASRA?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Est-ce que je les connais dans le plus petit détail? Non.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais sur quoi, par exemple, en gros, c'est basé? Est-ce que vous êtes... Est-ce que vous connaissez ça?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui, je peux vous dire que la prime ASRA est basée sur une prime de base plus certains ajustements à la prime de base qui... pour en arriver à la prime totale. Oui, je connais les éléments.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Dans les différents secteurs de production touchés par le programme?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non. Je connais les éléments du calcul de la prime. On a aussi la prime totale, mais je ne crois pas que la prime soit ventilée.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je veux revenir sur quelque chose de ce matin qui m'a un petit peu... qui n'était pas clair pour moi, si vous permettez. Dans le secteur porcin, toute la question, au fond, du déficit passé, et ça, il y a un litige, là, on l'a entendu en commission, d'interprétation entre les uns et d'autres. Pour ce qui est de... Dites-moi, là, en clair, est-ce que le déficit passé est pris actuellement, dans le secteur porcin, dans l'établissement des primes?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Le déficit du passé...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce qu'il est pris en compte séparément?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Il est pris en compte séparément.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ce qu'on...

Mme Lecours (Marie-Christiane): 1/15 par année.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. C'est ce qu'on a compris, que le déficit passé était traité séparément.

Mme Lecours (Marie-Christiane): C'est exact, monsieur.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et dans une planification amortie sur 15 ans.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Exact.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça, on s'entend. C'est ce qu'on avait compris. Toute la question de la marge d'anticipation, est-ce qu'elle a été appliquée dans le secteur porcin en 2010-2011?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui, monsieur, elle a... À vrai dire, elle a été... Il y a juste deux secteurs où elle pouvait s'appliquer, et c'était porc et porcelet, ou du moins où... où on devait faire le calcul de la marge d'anticipation, et c'était porc et porcelet.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...était appliquée?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais comment se fait-il que... On nous a informés de ça lors de la dernière commission; d'ailleurs, on a eu les documents. En janvier 2010, le 29 janvier, il y a une décision du conseil d'administration qui justement faisait part d'une recommandation des actuaires et à l'effet qu'il n'y aurait pas, au fond, de traitement... le traitement du déficit passé serait pris isolément. Alors qu'on voit, dans l'application, où il semble y avoir une surprime à la prime de base, qui peut aller jusqu'à 20 %, justement pour cette question de marge d'anticipation. Alors, est-ce qu'il y en a ou il n'y en a pas? Et c'est là tout le débat, là.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Bon. La marge d'anticipation, si on revient au début de mon témoignage, la marge d'anticipation, c'est la mesure du risque, c'est l'assureur qui considère que vous êtes un client plus risqué parce que vous avez fait plusieurs accidents dans le passé avec votre automobile. Que vous changiez de compagnie d'assurance ou non, ça va être pris en considération. C'est une mesure de risque et qui n'a rien à voir avec l'amortissement du déficit du passé. Le fait que le porc ait réclamé beaucoup dans les années passées -- puis là on ne parle même pas de chiffres, là -- le fait que le porc ait réclamé beaucoup, ça en fait un élément plus risqué, et la prime doit tenir compte de ce risque supplémentaire là, ce qui n'a rien à voir avec l'amortissement des déficits du passé.

Le Président (M. Paradis): Excusez. Moi, je veux vous arrêter, là. J'ai de la misère avec l'exemple de l'automobile depuis ce matin, je vais être bien franc avec vous. Parce que ceux qui suivent la production porcine depuis le dernier quart de siècle ou même un peu plus vont vous dire: Il y a des cycles. Tout le monde qui suit ça va dire: Quand ils font de l'argent, ils en font, mais, quand ils en perdent, ils en perdent pas à peu près. Puis l'organisme que vous représentez est là pour stabiliser les années où il s'en perd, pour ne pas que, les producteurs, il leur arrive ce qui leur arrive présentement. Puis là vous me dites que les assureurs disent: Vu qu'ils ont payé plus dans les années passées, ils considèrent que l'avenir est plus risqué. Ceux qui ont suivi les courbes, ce n'est pas ça qu'ils voient, là. Ils voient que, si tu es dans le creux, tu vas remonter, puis, quand tu es en haut, tu vas baisser.

J'ai de la misère à comprendre votre exemple d'assurance automobile. Puis, dedans, vous n'avez pas incorporé le facteur qui était étranger à cette courbe-là puis qui a prolongé une courbe à la baisse, qui s'appelle le H1N1. Tous les autres ministères au gouvernement, dans le H1N1, sont allés se faire financer par le Fonds de suppléance. Le ministère de la Santé est allé chercher des fonds au Fonds de suppléance; le ministère de l'Éducation pour les classes; le ministère de la Sécurité publique; tout le monde est allé au Fonds de suppléance. Puis, à La Financière agricole, vous avez rebâti ça dans le risque, comme tel, sans aller demander au Fonds de suppléance, ou vous y êtes allés puis ça ne s'est pas su, je ne sais pas, là?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Écoutez, un, d'abord, je n'étais pas là. Je ne pense pas avoir été au conseil dans...

Le Président (M. Paradis): Ah! bien, je m'excuse de la question, d'abord. Je la retire. Je la garderai pour quelqu'un d'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui, je n'étais pas au conseil dans ce temps-là. Ceci dit, ce que je vous dis, c'est qu'à l'heure actuelle, que le porc ait été... Parce qu'on s'entend sur quelque chose, là: si le régime avait été correctement capitalisé, même si le porc avait eu des années difficiles, il ne serait pas nécessairement en déficit. Alors, le fait que le porc soit ou ne soit pas en déficit n'est pas une mesure du risque. La mesure du risque... parce qu'on peut avoir accumulé des fonds dans le passé et réclamer beaucoup, puis on ne sera pas déficitaire, ce qui ne veut pas dire que le risque n'est pas là. Alors, je pense que c'est deux éléments différents qui doivent être pris en considération différemment.

Le Président (M. Paradis): Mais là on a l'impression, nous, que les exemples utilisés, l'approche, c'est de dire: vu que ça a été mal dans le passé, on va les collecter au maximum, au moment où on se parle, tout de suite, pour être certains de notre affaire. Alors que les gens qui observent le marché, à qui j'ai parlé, me disent: En 2012, ça va repartir. À moins qu'il arrive un autre H1N1, là, tu sais, à moins qu'il arrive une autre catastrophe, puis là qu'on oublie encore d'aller au Fonds de suppléance puis qu'on oublie de faire payer ça ailleurs que par un fonds d'assurance. Mais là, ces courbes-là, elles font ça, donc on devrait être en réduction.

Est-ce que vous avez demandé aux actuaires de s'éloigner de la formule de l'assurance automobile? Parce que, là, c'est comme: C'est parce que ça a mal été dans le passé, ça va être pire dans l'avenir.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je doute que l'actuaire se soit fié sur la formule de l'assurance automobile. C'est l'exemple que j'ai utilisé pour vulgariser les choses, ce qui n'a probablement absolument rien à voir avec la façon dont lui a déterminé quelle devait être la capitalisation du fonds d'assurance. C'est en dehors de mes compétences.

Il y a une chose que je peux vous dire, ça m'apparaît raisonnable que, quand quelque chose est plus risqué, les primes augmentent. C'est ce que je voulais faire comprendre à la commission, le fait qu'on ne peut pas simplement prendre le déficit du passé, diviser par 15, puis dire: Ah! Mais le résultat à la fin de l'année, ça ne donne pas ça, donc on n'a pas appliqué la méthode. Je pense qu'il faut varier un petit peu plus puis il faut comprendre qu'il y a d'autres éléments qui rentrent en ligne de compte, et qu'on ne peut pas simplement prendre le déficit et le diviser par 15. De là mon intervention ou ma vulgarisation à partir de l'assurance automobile. Je suis loin de penser... J'ose espérer que l'actuaire, étant un professionnel, n'a pas utilisé cet outil de vulgarisation là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Je reviens: la surprime du 20 % appliquée en 2010-2011, elle a servi à quoi? Il y a une prime de base, c'est déterminé, et tout ça, puis là il y a une surprime.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Il y a une... Écoutez...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça, vous le reconnaissez, qu'il y a une surprime?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je reconnais que la prime de... la prime a été...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bon, bien, pourquoi -- puis je fais un lien avec ce qu'a dit M. le Président -- pourquoi, puisque le déficit, ou le traitement du déficit passé, hein, les compteurs ont été mis à zéro pour qu'il soit traité distinctement, remboursé, là, sur 15 ans, on s'entend? Mais cette surprime-là -- et c'est ça, toute la question -- parce que ça, ça ne donne pas de liquidités aux entreprises qui ont des difficultés, et c'est ça qu'elles demandent. C'est ça que j'ai compris, et je pense que les collègues ont compris, comme étant une solution simple, rapide pour leur permettre de souffler.

**(15 h 30)**

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est... Regardez, moi, je ne suis pas actuaire, pas plus que vous.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, mais vous êtes au conseil d'administration depuis 2009 et vous êtes responsable.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non, je suis au conseil d'administration... Ce que je peux vous dire, c'est qu'en tant que personne responsable au conseil d'administration je ne me suppléerai pas, d'aucune façon, aux compétences de l'actuaire. Nous avons demandé à l'actuaire de réviser ses calculs et d'évaluer si la possibilité était là. En aucune façon je ne peux me suppléer à ses compétences. Et je crois personnellement que ça serait irresponsable de ma part de suggérer à La Financière agricole d'aller à l'encontre des recommandations de l'actuaire qui a bâti le calcul de la prime.

À présent, si vous me demandez si ça a été... si nous avons évalué la possibilité, oui, nous avons demandé à l'actuaire de recommencer ses calculs puis de voir jusqu'à où il pouvait le diminuer. Mais je ne me sens pas à l'aise, comme administrateur, d'aller à l'encontre des recommandations qu'il a faites.

Le Président (M. Paradis): Mais, excusez, excusez. À ce moment-là, là, est-ce qu'on a besoin d'un conseil d'administration? On a besoin d'un rapport d'actuaire, puis merci beaucoup au conseil d'administration, là. Non, non, mais, si on...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Il se passe beaucoup d'autres choses qui se... On parle d'un élément très, très, très précis.

Le Président (M. Paradis): Non, non. On parle, d'un côté, de ça puis, de l'autre côté, on parle de l'établissement du coût de production par le Centre d'études sur les coûts de production en agriculture. C'est là-dedans que ça joue. Puis le conseil d'administration nous dit: Le rapport de l'actuaire, on le prend à sa face même puis le rapport du Centre d'études sur les coûts de production en agriculture, on le prend à sa face même. Ça fait que, moi, je veux dire, je me dis: à ce moment-là, vous faites quoi, au conseil d'administration?

Mme Lecours (Marie-Christiane): D'abord, le calcul du coût de production sert à déterminer les compensations et n'a pas d'effet sur le calcul de la prime, on s'entend?

Le Président (M. Paradis): Non, non, ça va, c'est les deux bouts. La prime puis la compensation.

Mme Lecours (Marie-Christiane): C'est les deux bouts. C'est les deux bouts. En aucun...

Le Président (M. Paradis): Si vous ne vous occupez pas d'aucun des deux, vous vous occupez de quoi?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Bien sûr qu'on s'occupe d'aucun... et on s'occupe des deux. La preuve, on a redemandé à l'actuaire de faire ses calculs. Je ne suis pas personnellement en mesure de faire ces calculs-là moi-même.

Le Président (M. Paradis): Au niveau des coûts de production, moi, je veux revenir là-dessus, là, tantôt, je vous ai donné l'exemple du producteur sans sol à qui on attribue, de façon théorique, de la production avec sol. J'ai regardé la composition du Centre d'études sur les coûts de production, auquel vous m'avez référé, là, il s'agit d'un organisme sans but lucratif qui a été créé par La Financière agricole, entre autres. Les membres sont Jacques Brind'Amour, président du conseil d'administration de la CECPA; Claude Lacoste, vice-président; Bernard Verret, sous-ministre adjoint à l'Agriculture; Hélène Brassard, directrice, Direction politiques et analyses au ministère de l'Agriculture; Alain Pouliot, vice-président aux assurances. On a l'impression que c'est toujours le même monde, en circuit fermé, qui prépare les affaires pour le conseil d'administration où ils siègent en partie. Vous n'avez pas l'impression que le repas est prépréparé puis précuit? Le biscuit est quasiment mangé?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Le biscuit!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Excusez, c'était... Je voulais être le plus clair possible.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je vous en dois... Je vous...

Des voix: ...

Mme Lecours (Marie-Christiane): ...même si le chocolat est quasiment mangé. Écoutez, un des avantages...

Des voix: ...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Un des avantages pour un conseil d'administration d'avoir le CECPA, c'est de savoir que ces coûts de production là ont été discutés et approuvés par les trois acteurs avant même qu'ils nous arrivent et, ce faisant, que les gens se sont entendus sur le coût de production.

Dans un conseil d'administration formé de façon égale entre le MAPAQ, l'UPA et La Financière agricole, je pense qu'on a effectué une consultation suffisante des différents acteurs pour nous assurer que les coûts de production ont été analysés, approuvés et acceptés. En ce sens-là, c'est un organisme qui fait son travail et tente de faire son travail... ou fait son travail de façon indépendante de La Financière agricole, ce qui est particulièrement aidant dans certains cas.

Le Président (M. Paradis): Moi, je ne le sais pas, là, mais, à partir du moment où vous siégez sur un conseil d'administration d'un organisme qui a fait des prêts, qui a permis des acquisitions de fermes, en considérant qu'il s'agissait de fermes sans sol, que le coût de production, vous l'établissez, puis que vous créez des modèles théoriques où vous ajoutez du sol à quelque chose que vous avez financé sans sol, à moins de faire ce qu'on appelle communément dans le jargon du «rubber stamping», là, comme administrateurs, on se pose des questions sur les effets sur les gens qui vont avoir à subir ça dans le paiement mensuel du mois prochain, là. Est-ce que vous vous êtes posé cette question-là?

Mme Lecours (Marie-Christiane): C'est une question -- je vous ai déjà répondu là-dessus, je crois -- c'est une question qui n'a pas été soulevée au conseil. Puis je devrais... Avant d'être capable de vous répondre, je devrais vous dire que je ne connais pas ce dossier-là en particulier.

Le Président (M. Paradis): Je vais vous demander un petit service...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui.

Le Président (M. Paradis): ...soulevez-la donc au prochain conseil.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ça sera fait, monsieur.

Le Président (M. Paradis): Merci. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Une question très simple sur les rapports entre le conseil d'administration et l'actuaire, je voudrais savoir: Comment ça fonctionne quand vous faites... Vous avez une commande, que vous voulez faire effectuer par l'actuaire: qui établit les balises à l'intérieur desquelles l'actuaire va travailler? Quels sont les critères qu'il va utiliser? Quels sont les paramètres? Est-ce qu'il a le droit, par exemple, de faire de l'interfinancement des secteurs, est-ce qu'il n'a pas le droit, toutes ces choses-là? Qui établit ça? Qui passe la commande?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Bon. La commande est passée par les employés de La Financière. Ceci dit, les résultats de l'analyse actuarielle et les rencontres avec l'actuaire se font au conseil d'administration. Dans la dernière année, il est venu... ou dans l'année où il a déposé la dernière analyse actuarielle, il est revenu trois fois au conseil pour expliquer et ajuster certains paramètres, tel que ça lui avait été demandé.

Alors, la commande initiale, pour répondre à votre question, elle vient de La Financière agricole. S'il a besoin de chiffres en particulier, il les demande à La Financière agricole. L'approbation ultime se donne au conseil.

M. Marceau: Mais donc vous convenez qu'il y a des paramètres à l'intérieur... des balises à l'intérieur desquelles l'actuaire fonctionne et que, ces balises, elles sont établies par vous ultimement, par le conseil d'administration?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je comprends qu'il y a des balises qui nous sont effectivement présentées, que nous avons acceptées.

M. Marceau: O.K. Parce que c'est important, là. Parce que, quand on établit...

Le Président (M. Paradis): Sans vouloir vous brusquer, ça fait 1 h 30 min que madame répond aux questions. Je vais permettre un certain nombre d'autres questions, mais je fais juste vous dire qu'à un moment donné il faut en garder pour les autres.

M. Marceau: Non, mais, de toute façon, la réponse que j'ai eue me convient, là, c'est ce que je comprenais, de toute manière. Vous savez, pour ce que j'en connais, les compagnies d'assurance, lorsque vient le temps d'établir leur tarification, fonctionnent à l'intérieur des paramètres qui sont possibles. Il y a des compagnies d'assurance, par exemple la Société de l'assurance automobile du Québec, qui ont droit de faire un certain nombre de choses puis pas d'autres. Par exemple, ils peuvent vous faire payer plus cher votre permis de conduire si vous avez fait des infractions au Code de la route, ils peuvent faire ça, mais pas si vous avez telle autre caractéristique socioéconomique dont on sait très bien que ça fait en sorte que vous êtes plus dangereux.

Il y a des règles que, socialement, collectivement, nous nous sommes données qui font en sorte que la SAAQ ne peut pas faire n'importe quoi comme tarification. Et l'actuaire de la SAAQ pourrait très bien vous fournir une grille de tarification extrêmement complexe qui dépend très, très finement de chacune des caractéristiques des personnes, mais elle ne peut pas le faire. Et pourquoi elle ne peut pas le faire? Parce que collectivement on a établi que ce n'était pas possible, ce n'était pas de même. On s'est donné des règles très simples, soit la base du nombre de points perdus pendant les années antérieures au moment où on va obtenir le permis.

C'est la même affaire avec La Financière, moi, je pense. Il y a des règles que nous devons collectivement décider, des choix qui doivent être faits, puis l'actuaire va effectuer le boulot. Est-ce qu'on est d'accord?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui.

M. Marceau: Parfait.

Le Président (M. Paradis): ...que M. Brind'Amour pourra répondre à votre question, il était à la SAAQ avant. Ça va? Est-ce que... Oui.

M. Grondin: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Conformément à votre habitude d'avoir le dernier mot, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Juste la petite question que je voudrais vous poser. On est ici pour essayer de régler un problème, avez-vous goût de le régler avec nous autres?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Écoutez, j'ai effectivement le goût de trouver une solution pour ça. Je trouve la situation actuelle très déplorable. Moi, comme membre du conseil d'administration, j'ai mis beaucoup d'efforts à essayer de trouver les solutions les plus avantageuses. Il y a des solutions qui ont été mises de l'avant. Je trouve déplorable qu'on en arrive à ce niveau-ci où... Puis, comme je vous ai dit, peut-être que les mesures sont imparfaites, mais, des mesures, il y en a eu. Je trouve déplorable qu'on en arrive à ce niveau-ci puis qu'on soit obligés... qu'on en arrive au point où il n'y a personne qui a des solutions, où les gens ne s'entendent pas sur les solutions, où, des fois, j'ai l'impression qu'une solution apportée... si on a une solution qui fait la même chose mais qui n'est pas exactement celle apportée, elle peut être bonne aussi.

Et j'ai l'impression que des fois on est prompts à dire: Bon, bien, la solution n'est pas acceptable, ou la solution n'a pas été appliquée, puis malheureusement il y a peut-être une autre solution qui a été appliquée qui a le même effet. Alors, on s'entend que, ça aussi, c'est une solution. Je vous dirais que j'aimerais régler à 100 % le problème rapidement. Force m'est de constater que le régler bien rapidement et à 100 %, ça semble être particulièrement difficile, ce que je déplore, malheureusement.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kam-Témis, si vous insistez, ça va, si vous n'insistez pas, je vais demander...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, un tout petit peu...

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...je sais que ça peut rassembler à de la torture, mais soyez assuré que ce n'est pas dans ce sens-là. Mais...

Le Président (M. Paradis): Venant de vous, c'est tolérable.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je reviens, vous savez, sur la question de la surprime de 20 %. Finalement, cette surprime-là, en termes de montant, La Financière fait quoi avec?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Elle est dans le Fonds ASRA.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Dans le Fonds ASRA.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Au bénéfice des producteurs qui l'ont payée. Ce que je peux vous dire, puis je ne sais pas si ça va vous rassurer, mais il y avait effectivement une surprime de 1,50 $. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons réévalué l'état du fonds pour toutes les années passées de façon à faire baisser la prime et annuler la surprime. C'est sûr que c'est quelque chose qui n'est pas nécessairement... Si on regarde bêtement, si la surprime s'est appliquée, oui, monsieur, la surprime s'est appliquée, elle avait des raisons de s'appliquer. Ce qu'on ne regarde pas, malheureusement, c'est le fait que l'état des fonds a été réévalué comme si les mesures de resserrement s'étaient appliquées dès le début, puis que conséquemment ça a aussi permis une diminution à peu près du même montant de la prime en sens inverse. Manifestement, ça a été oublié; manifestement, ce n'est pas connu de la commission. On s'est attardé à la surprime, on ne s'est pas attardé à ce qui a été fait pour tenter d'en limiter les effets.

Le Président (M. Paradis): Peut-être une dernière intervention. L'automne passé, en réaction à certaines mesures de La Financière agricole, les producteurs ont bloqué les accès aux circuits de motoneige, la pression est montée à l'Assemblée nationale, le ministre de l'Agriculture de l'époque, M. Lessard, a dénoué l'impasse avec le président de l'Union des producteurs agricoles au début du mois de décembre ou à la mi... le 16 décembre, à l'avant-veille de Noël, si je peux m'exprimer ainsi. Est-ce que cette entente-là a été communiquée au conseil d'administration de La Financière agricole? Et est-ce que cette entente-là a été appliquée par La Financière agricole?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Cette entente-là, M. le ministre Lessard l'a communiquée personnellement aux membres du conseil d'administration de La Financière agricole -- il nous a rencontrés ce matin-là -- il nous l'a de plus signifiée par écrit. Ce que je peux vous dire, c'est que l'entente disait de retourner aux... contrairement à ce qui avait été dit par le ministre Béchard, que les surplus de La Financière, s'il y en avait, devaient être gardés pour se constituer un fonds de réserve, ce que M. le ministre Lessard a dit, c'est: Nous vous permettons de retourner les surplus engendrés par l'application de la mesure du 25 %.

Le Président (M. Paradis): Il n'y avait pas de contradiction, là...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non, non, il n'y avait pas de contradiction.

Le Président (M. Paradis): ...c'était une évolution dans la continuité.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Une évolution dans la continuité, bon. Et le premier élément de la... que M. Lessard a mis en... ou le premier élément de sa réponse, c'est qu'il faut que la mesure de resserrement du 25 % s'applique. La mesure de resserrement de 25 %, communément appelée la mesure de resserrement de 25 %, jusqu'ici, ne s'est pas appliquée. Elle s'appliquera pour la première fois dans l'année qui est en cours.

Le Président (M. Paradis): C'est-u des bonnes nouvelles?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Écoutez, oui, c'est des bonnes... Bien... Pour les producteurs de porc, probablement pas. Alors, voilà.

Le Président (M. Paradis): Pour La Financière?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Écoutez, est-ce que c'est des... Moi, comme administrateur de La Financière, c'est une bonne nouvelle pour les producteurs, c'est une bonne nouvelle pour La Financière, parce que ça rend les producteurs heureux puis ça rend les producteurs... ça permet aux producteurs de gérer leurs fermes plutôt que de penser à leurs liquidités. Alors, si ça peut aider les producteurs, excellent.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Mme la députée de Mégantic-Compton, vous m'aviez indiqué que vous aviez peut-être une question à ce moment-ci. Est-ce que vous y renoncez?

Mme Gonthier: J'y renonce...

Le Président (M. Paradis): Vous y renoncez.

Mme Gonthier: ...M. le Président.

Le Président (M. Paradis): On vous remercie, Mme Lecours. Même petit laïus qu'aux autres personnes qui comparaissent aujourd'hui: Compte tenu que les documents n'ont pas encore fait l'objet d'une décision de la commission, on vous dispense pour le reste de la journée, mais vous demeurez convoqués comme témoins à cette commission, parce qu'après avoir pris connaissance des documents, après avoir statué sur leur caractère privé ou public, il se peut que certains membres de la commission aient des questions additionnelles. Merci beaucoup de votre collaboration.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Merci.

Le Président (M. Paradis): Je vais suspendre pour cinq minutes, au terme desquelles nous appellerons Mme Solange Morneau comme témoin.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et accueille Mme Solange Morneau. Mme Morneau, la même proposition vous est faite qu'aux autres personnes qui se sont présentées devant cette commission: si vous souhaitez être assermentée, vous pouvez l'être et jouir ainsi de l'immunité. Que vous soyez assermentée ou non, vous êtes tenue de dire la vérité. Est-ce que vous souhaitez être assermentée?

Mme Solange Morneau

Mme Morneau (Solange): S'il vous plaît.

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît, Mme la secrétaire, veuillez procéder.

Assermentation

Mme Morneau (Solange): Je, Solange Morneau, déclare sur serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme Morneau. Est-ce que vous avez une déclaration ou des propos à nous tenir avant que la période d'échange commence avec les députés?

Mme Morneau (Solange): Je vais me présenter parce que peut-être que des gens ne me connaissent pas. Alors, mon nom est Solange Morneau. Je suis membre indépendant à La Financière agricole seulement depuis le 18 mai 2011 et j'ai deux réunions à mon actif, alors celle du 15 juin et celle du 9 septembre dernier. Ma formation... Vous allez dire: Qu'est-ce qu'elle fait ici? Je suis éducatrice spécialisée. Et, fort probablement, je devais avoir une petite tendance délinquante, parce que j'avais choisi l'éducation spécialisée. Alors un député, en 1988, m'a demandé si je voulais être sa conseillère politique, alors j'ai accepté. Et, bien entendu, on touche, lorsqu'on est en politique, à tous les dossiers, à tous les ministères. J'ai été conseillère politique de France Dionne, du défunt Claude Béchard, de M. Sam Hamad et, en 2008, j'ai accepté de devenir directrice générale de l'Agrobiopole du Bas-Saint-Laurent, qui est situé à La Pocatière, dans un parc de recherche et de développement qui touche, bien entendu, l'agroalimentaire, l'agroforesterie et l'agroenvironnement. Alors, dans ce parc de recherche là, on y retrouve huit centres d'expertise, et, bien sûr, je suis là, je suis un cadre spécifique pour vendre ces centres d'expertise là auprès des producteurs et pour l'ensemble des gens qui travaillent, bien sûr, en bioaliemntaire. Et je crois que plusieurs d'entre vous ont visité ce centre-là et ont même travaillé sur différents projets. Et je regarde mon député de Kamouraska, M. Simard, qui connaît très, très bien l'organisation.

Permettez-moi de vous rappeler le rôle. Quand, moi, j'ai accepté d'être membre de La Financière agricole, j'ai posé deux questions, alors, évidemment, j'ai posé: Qu'est-ce que c'était, le code d'éthique et le code de déontologie? Alors, évidemment, pour moi, c'était très important de voir qu'à l'intérieur de ce code de déontologie là on retrouvait l'intégrité, la vigilance, l'impartialité, loyauté et transparence. Ma deuxième question pour siéger à La Financière agricole: je voulais connaître le standard requis des compétences pour siéger à La Financière. Alors, bien sûr, ils m'ont tous dit: Sois assurée, il ne faut pas que tu sois une spécialiste hors pair en agriculture, en administration professionnelle; ça prend des personnes qui possèdent un minimum de connaissances en matière de gestion, et c'est pour cela que j'ai accepté de faire partie de La Financière.

En plus d'être membre à La Financière, je siège sur le Comité de gouvernance d'éthique et ressources humaines et informationnelles. Bien, je n'ai eu qu'une seule réunion avec mon collègue, M. Gilles Lavoie, et mon président, M. Claude Lambert. Alors, bien sûr, tantôt ces personnes-là vont fort probablement venir se présenter, et je vous demanderai de répondre... de poser ces questions-là à mes collègues, étant donné que j'ai une seule réunion, et c'était vraiment pour me faire un portrait du comité.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des questions?

M. D'Amour: Bien, ce n'est pas...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: ... tant une question, M. le Président. On est conscients effectivement, Mme Morneau, que vous êtes arrivée depuis peu, et on ne peut pas dire que vous avez le nez collé à la fenêtre.

Mme Morneau: En apprentissage.

M. D'Amour: Vous êtes là depuis ce matin. Vous êtes là quand même depuis un certain nombre de semaines. L'observatrice que vous êtes, peut-être une question sur votre perception. Peut-être avez-vous des solutions -- et remarquez, puis je le répète, hein, puis vous l'avez dit vous-même, vous arrivez -- sur la situation. Comment vous voyez ça? Comment vous voyez les prochaines semaines? Parce que c'est très important, là, comme problématique. Qu'en pensez-vous?

Mme Morneau (Solange): Bien, écoutez, depuis le 9 septembre, deux... bien, vous avez vu la lettre du ministre Corbeil qui a proposé des choses, et on a eu aussi la proposition écrite de l'Union des producteurs agricoles. Écoutez, c'était ma deuxième réunion, et je crois que très rapidement le conseil d'administration va se réunir pour vraiment prendre une décision rapide, une décision, aussi, de vos stratégies, vos recommandations que fort probablement vous allez nous faire. Mais ce que je tiens vraiment à vous dire, c'est que, dans mes deux réunions, je vois très, très bien La Financière qui travaille vraiment au bénéfice des producteurs; on sent beaucoup l'accompagnement auprès des producteurs. Et ça, pour moi, c'était très important de le sentir rapidement, et je vous dirais que, dès le 15 juin, je sentais vraiment cet encadrement-là.

M. D'Amour: Bon. Moi, écoutez, je n'ai pas d'autre commentaire à... Il faut être conciliant aussi, donner à quelqu'un le soin de s'installer. Mais c'est un peu de la musique à mes oreilles lorsqu'on me dit que très rapidement le conseil d'administration pourrait se réunir, statuer sur des orientations. Et on ne peut qu'encourager cette démarche-là, M. le Président. Ce qu'on veut, c'est des solutions le plus vite possible.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Morneau. Alors, vous avez de la parole, puisque, la semaine passée, vous nous aviez dit publiquement -- on était là -- que vous seriez présente aujourd'hui. Donc, vous y êtes.

Écoutez, moi aussi, je vais être bref. Comme nouvelle arrivée, comme administratrice... Alors, vous êtes arrivée en mai, on est en septembre, c'est récent. Je serais curieux de voir comment La Financière accueille ses nouveaux administrateurs en termes d'information. Avez-vous la chance d'avoir des boîtes d'informations ou est-ce que vous... Comment ça se passe?

Des voix: ...

Mme Morneau (Solange): Je m'excuse...

Le Président (M. Paradis): Excusez. À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Morneau (Solange): ...je n'ai pas eu de boîtes d'informations, mais je vous dirais que j'ai eu un très, très bel, un très bel accueil de mon président, et de mon P.D.G., et de mes collègues, en tant qu'administrateur.. Évidemment, nous sommes excessivement très, très bien encadrés. À chaque fois que j'ai eu... Dites-vous que j'étais très nerveuse quand j'ai eu les lettres de la part de la commission parlementaire. Soyez assurés que j'ai posé toutes les questions légales, et, moi, j'ai eu des réponses très, très rapidement autant de mon président, autant de Mme Saint-Hilaire, de M. Brind'Amour et de mes collègues. Non. Honnêtement, l'encadrement est très, très, très accueillant et très sécurisant.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Merci.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Kamouraska? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Bonjour, madame. Est-ce qu'ils vous ont expliqué la mission de La Financière?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Morneau (Solange): Oui, effectivement j'ai eu la mission. Et, quand j'ai eu l'appel de mon président pour me dire que j'avais été nominée à La Financière agricole, le premier mot qu'il m'a parlé, c'est de la mission de La Financière.

M. Grondin: Est-ce que vous avez le goût de régler le dossier?

Mme Morneau (Solange): Si j'ai le goût de régler le dossier?

M. Grondin: Oui.

Mme Morneau (Solange): Nous, nous avons le goût de régler le dossier.

M. Grondin: O.K. Alors, on va faire partie de la même voiture. Si on décide de régler le dossier, je suis certain qu'on est capables de le régler.

Mme Morneau (Solange): C'est gentil.

M. Grondin: Merci. C'est beau.

Le Président (M. Paradis): Mme Morneau, vous avez été plus d'une douzaine d'années à oeuvrer dans un bureau de comté.

Mme Morneau (Solange): 20 ans, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oh là là! Vous comprenez donc ce qui survient quand des programmes gouvernementaux ne sont pas ajustés à la réalité de terrain et que ces programmes-là provoquent ce qu'on appelle d'innocentes victimes. Vous avez été d'un côté de la clôture où vous aviez à communiquer avec les autorités en place. Maintenant, comme représentante sur un conseil d'administration, vous êtes cette autorité en place. Quel est le niveau d'urgence que vous ressentez au niveau de la situation actuelle vécue par bon nombre de producteurs indépendants, surtout dans la production porcine?

Mme Morneau (Solange): Avant de répondre à votre question, quand j'ai quitté la vie politique et les bureaux de comté, mon premier dossier que j'ai eu à l'Agrobiopole a été une... le Centre québécois d'expertise en production porcine a été mis sur la loi de la médiation. Et, moi, j'ai eu, en tant que directrice générale, un accompagnement exceptionnel de La Financière agricole, parce qu'on parlait de gros, gros montants. On a trouvé ensemble une solution pour remettre cette ferme-là en pratique, et je vous dirais que c'est grâce à La Financière, qui m'a accompagnée pour trouver les meilleures solutions. Alors, je vous dirais que c'est du cas par cas, et je crois... et, dans mes deux réunions, je sens très, très bien que les producteurs reçoivent un encadrement par rapport à leurs difficultés. Je ne peux pas rentrer dans les détails et les pourcentages que vous avez posés à ma collègue tantôt, mais je sens, dans mes deux réunions, le sérieux des difficultés et la volonté d'aider le plus rapidement possible.

Le Président (M. Paradis): Vous êtes un peu plus familière que d'autres administrateurs avec ce qu'on peut appeler, là, la lettre d'un ministre à un conseil d'administration. Vous avez réagi comment à la lettre du ministre Corbeil?

Mme Morneau (Solange): Très bien.

Le Président (M. Paradis): Oui, mais «très bien», là, c'est parce que, moi, si je...

Mme Morneau (Solange): Bien, écoutez...

Le Président (M. Paradis): Je voudrais avoir un petit peu plus de détails, parce qu'il y a eu une lettre le 8 de septembre, il y a un conseil d'administration le 9, puis je n'ai pas su beaucoup de choses, sauf que c'est traité comme la demande de quelqu'un...

Mme Morneau (Solange): Non, pas du tout.

Le Président (M. Paradis): ...égal avec les autres membres.

Mme Morneau (Solange): Non, pas du tout. Effectivement, quand la lettre, elle est arrivée au conseil d'administration, je vous dirais que, fort probablement, on a senti un soulagement parce qu'on se sentait aussi appuyés dans les décisions. Et on a demandé à nos dirigeants de répondre le plus rapidement possible aux points que le ministre nous a demandés. Je ne pourrais pas vous les dire par coeur, là.

Le Président (M. Paradis): Non, non, ça va.

Mme Morneau (Solange): ...faire d'erreur, mais...

Le Président (M. Paradis): Ils ont été cités. Donc, vous avez, comme membre du conseil d'administration...

Mme Morneau (Solange): ...elle a été très bien accueillie.

Le Président (M. Paradis): ...demandé au personnel de La Financière de répondre rapidement à la lettre du ministre?

Mme Morneau (Solange): Oui, évidemment.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Mme Morneau, vous avez sans doute pris connaissance d'une certaine documentation, dont celle du 14 juin dernier, adressée au président du conseil d'administration, M. Forcier, par M. Gilles Guimond. J'en parle, puisqu'il est président de la Fédération de l'UPA du Bas-Saint-Laurent, et vous êtes responsable de l'Agrobiopole du Bas-Saint-Laurent. Vous êtes en région, vous êtes sur le terrain, vous savez aussi très bien, et c'est connu publiquement, que, M. Charles Proulx, son entreprise, actuellement il est en procédure de médiation conduisant à la faillite, ou à peu près. Et c'est catastrophique, on a des témoignages un peu partout. Je reviens à la lettre de M. Guimond qui s'adressait à M. Forcier. Et vous parliez au tout début d'éthique et de valeurs, à La Financière.

Moi, quand je lis cette lettre-là puis je regarde un peu l'écoute par la réponse, c'est assez contemporain. Ça me questionne. Cela dit, j'aimerais... Avez-vous... Je vous écoute depuis tantôt, ça semble très, très sympathique, là, arriver à La Financière agricole, sauf que, sur le terrain, c'est le drame. Alors, il y a comme un écart. Je veux vous entendre un peu à cet égard. Puis, est-ce que vous pensez qu'on peut espérer rapidement un changement d'attitude? Et là je fais référence à ce qui a été entendu et dénoncé publiquement en commission.

Mme Morneau (Solange): Écoutez, concernant la lettre du 14 juin, moi, je vais... je n'ai pas retenu le contenu. Si vous voulez qu'on en discute, j'inviterais mon président, étant donné qu'elle était adressée à son nom, à venir s'asseoir à côté de moi. Et permettez-moi de... si ça... vous avez un intérêt à ce que M. Forcier puisse venir répondre à la question.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, bien, en fait...

**(16 h 20)**

Le Président (M. Paradis): En fait, sans insister, là, on vous demande votre... Vous avez parlé tantôt, là, de votre impression personnelle de votre arrivée au conseil d'administration. On est dans la même ligne de questionnement, là, on vous demande votre impression personnelle, à vous, suite à cette lettre-là. Est-ce que...

Mme Morneau (Solange): Est-ce que vous pouvez me parler du contenu, parce que la mémoire...

Le Président (M. Paradis): Oui, oui, oui. Ça serait...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que je pourrais lire certaines bribes?

Le Président (M. Paradis): Vous pouvez en lire.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, parce que c'était adressé à M. Forcier par M. Guimond, avec copie conforme à plusieurs, dont le premier ministre, M. le ministre Corbeil, M. Paradis, les membres du conseil d'administration et la porte-parole en agriculture, Mme Bouillé. Alors, c'est le 14 juin, puis on l'a reçue ici, à la CAPERN. Ça a été remis.

Alors, M. le Président: «Dans le passé, la Financière agricole du Québec a été un outil de soutien et de développement de l'agriculture au Québec. Cet organisme avait développé une bonne relation de confiance et de collaboration avec la classe agricole. Les producteurs agricoles, qui financent en partie les programmes de sécurité du revenu administrés par La Financière agricole, étaient considérés comme des partenaires dans la recherche de solutions, tout en respectant la mission de l'organisation.

«Nous tenons à vous rappeler que cette mission de La Financière du Québec est de soutenir et de promouvoir, dans une perspective de développement durable, le développement du secteur agricole et agroalimentaire. L'organisation doit attacher une importance particulière au développement du secteur primaire.

«Avec tout ce qui se passe dans le secteur de la production agricole présentement, on peut rapidement conclure que La Financière agricole ne répond plus à sa mission, ce qui a pour conséquence que le secteur de la production agricole en souffre énormément et que plusieurs entreprises agricoles éprouvent d'importantes difficultés financières. C'est la faillite pour certaines, d'autres choisissent de cesser leurs activités d'exploitation, non par choix, mais par obligation. Après des années d'efforts, de travail acharné, un rêve brisé, la passion prend fin.

«Vous pouvez constater, sans grandes études et rapports, que nous retrouvons de la morosité, du découragement et beaucoup de détresse au sein des producteurs agricoles dont la production est sous ASRA et dont le soutien dépend de La Financière agricole.

«Le secteur agroalimentaire québécois dépend beaucoup du secteur primaire, soit de la production agricole. Sans cette production et les producteurs agricoles, c'est tout le secteur qui sera ébranlé. Pourtant, l'économie générée par l'agroalimentaire est essentielle au dynamisme socioéconomique de nos régions, de nos communautés rurales.

«L'attitude des hauts dirigeants de La Financière agricole s'avère la première cause de tout ce qui se passe dans les productions sous ASRA. Ceux-ci agissent en toute autocratie. La collaboration des partenaires n'est plus un facteur déterminant à la mise en place de changements ou à l'adoption de nouvelles règles. La transparence dans les dossiers, laquelle aide à la compréhension de ceux-ci, n'est plus un critère de partenariat et de développement du secteur agricole.

«Les hauts dirigeants adoptent des changements importants et successifs dans les programmes d'assurance agricole, sans laisser le temps aux entreprises agricoles de s'adapter. On établit des normes pour le remboursement rapide du déficit des fonds ASRA à court terme, sans se soucier des répressions sur les entreprises, les productions concernées et les familles qui en vivent.

«La Financière agricole fait tout en son pouvoir pour passer outre à l'entente conclue avec le ministère de l'Agriculture du Québec pour la redistribution des sommes d'argent liées à la coupure de 25 % dans le calcul des coûts de production. Tous ces éléments font en sorte que c'est une situation intenable qui aura d'importantes répercussions pour les années à venir, non seulement pour le secteur de la production agricole mais également de tout le secteur agroalimentaire et dans le dynamisme de nos communautés rurales.

«Cette attitude des hauts dirigeants de La Financière agricole doit changer très rapidement. Ceux-ci ont un rôle important à jouer dans le développement de notre agriculture. Ils se doivent d'être des visionnaires et des leaders positifs. Ils doivent adopter une attitude de rassembleurs autour de solutions acceptables qui permettront au secteur agricole de se développer.

«M. Forcier, nous vous invitons ainsi que les membres du conseil d'administration de La Financière [...] à venir nous rencontrer en région. Nous souhaitons discuter avec vous de nos préoccupations, de nos problématiques régionales et surtout de sentir de votre organisation une volonté de trouver à très court terme des solutions concrètes à tout ce qui se passe dans le secteur des productions sous ASRA.»

Pour ce faire -- bon -- vous pouvez contacter les personnes...

C'est signé: Gilles Guimond, le président de la Fédération de l'UPA du Bas-Saint-Laurent.

Excusez pour la longueur de la lettre, mais c'était difficile de couper certains passages. Alors, ce que je disais d'entrée, Mme Morneau, vous arrivez, vous nous disiez tout à l'heure: un bon accueil, des valeurs éthiques, et tout. Puis je ne le mets pas en doute, pas du tout, là, c'est ce que vous vivez. Par ailleurs, il y a un contraste actuellement entre ce qui se vit... et il y a une urgence à agir très rapidement. Et je voulais m'assurer que vous étiez au fait de ces correspondances parce que c'est très important en début de mandat.

Mme Morneau (Solange): Merci.

Le Président (M. Paradis): Mme Morneau.

Mme Morneau (Solange): Mais, écoutez, fort probablement que M. Forcier a répondu à la réponse... a répondu à la lettre du président, M. Gilles Guimond. Je suis très sensible par rapport à la lettre, et fort probablement que je prendrai note, parce que j'aimerais ça en discuter clairement, là. Mais je l'ai échappée, la lettre. Honnêtement, c'est tout à fait...

Le Président (M. Paradis): D'autres questions?

M. Pinard: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le vice-président.

M. Pinard: Bonjour, madame. Vous venez d'affirmer il y a quelques instants à quel point vous avez été bien accueillie, bien dirigée à l'intérieur de La Financière au mois de mai, lorsque vous avez accédé à un poste de direction. Vous avez également déclaré devant les membres de la commission que vous avez oeuvré 20 belles années comme attachée politique dans des cabinets ministériels et de députés. Donc, je ne mets absolument pas en doute vos connaissances concernant les travaux parlementaires, vos connaissances concernant l'importance des travaux que les commissions parlementaires effectuent, l'importance d'un mandat de surveillance. Pourquoi, madame, avez-vous refusé de venir nous rencontrer le 22 août de cette année?

Le Président (M. Paradis): Mme Morneau.

Mme Morneau (Solange): Écoutez, je pense que j'ai été une des premières à réagir à la lettre que j'avais reçue. Vous comprendrez que j'étais... je me sentais vraiment en insécurité pour venir rencontrer une commission parlementaire et venir parler de tous les programmes au niveau de La Financière agricole. Alors, moi, j'avais demandé d'être accompagnée de mon président. J'ai été une des premières à le demander parce que j'étais vraiment... j'avais seulement une réunion à mon actif, alors j'étais d'une insécurité incroyable. Alors, lorsque la décision a été prise par les membres du conseil d'administration de vous envoyer une lettre pour dire que nous voulions être accompagnés du président, eh bien, j'ai été une des premières à le proposer et à voter cette proposition-là. Alors, c'était l'insécurité. Et, écoutez, je ne peux pas connaître tous les dédales de La Financière agricole, je n'avais qu'une réunion de trois heures.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le vice-président?

M. Pinard: Ça va.

Le Président (M. Paradis): Ça va. S'il n'y a pas d'autre question, Mme Morneau, vous êtes libérée sous conditions, les mêmes conditions qui s'appliquent aux autres, compte tenu, là, des documents qui nous ont été transmis, etc., au cas où il y ait des questions qui soient suscitées par ces dits procès-verbaux. Merci beaucoup de votre témoignage.

Je vais suspendre cinq minutes. Et nous entendrons par la suite Mme Gisèle Grandbois.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

 

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Paradis): La commission reprend ses travaux dans le calme et l'ordre. M. le député de Beauce-Nord, ça va? Vous êtes prêt? Ça va. La commission accueille à ce moment-ci Mme Gisèle Grandbois. Mme Grandbois, la même offre qui a été faite aux autres témoins: Est-ce que vous souhaitez être assermentée?

Mme Gisèle Grandbois

Mme Grandbois (Gisèle): Non. Je vous remercie.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture?

Mme Grandbois (Gisèle): Je veux prendre quelques instants pour me présenter, peut-être un commentaire général, mais ça va être quand même court. Donc, mon nom est Gisèle Grandbois. Qu'est-ce qui m'a amenée à me retrouver, depuis deux ans et demi, au conseil d'administration de La Financière agricole? Au départ, je suis économiste de formation. J'ai une maîtrise en économie rurale. J'ai débuté comme conseillère en gestion agricole pendant quelques années. J'ai été économiste, analyste par la suite. J'ai été chargée de projet chez Roche, Groupe-conseil, particulièrement dans le domaine des études en gestion environnementale, développement économique régional, pendant plusieurs années.

J'ai été au bureau du Vérificateur général du Canada comme directrice au sein de l'équipe du Commissaire à l'environnement et au développement durable. J'ai même été chef de cabinet de Mme Fraser, la Vérificatrice générale. Et, depuis six ans et demi, je suis présidente, chef de la direction de l'Institut de recherche et de développement en agroenvironnement, qui est donc une corporation de recherche à but non lucratif avec un petit peu plus d'une centaine d'employés, des installations dans cinq régions du Québec. Alors, voilà pour mon profil.

Peut-être un seul commentaire général avant de débuter, peut-être vous parler du rôle du conseil d'administration, tel que je le comprends, dans une organisation comme La Financière, et, bon, de ce qu'on peut faire et de ce qu'on ne peut pas faire. Donc, au conseil d'administration, on siège... bon, j'ai vu dans les papiers, on avait siégé, je pense, 13 fois en 2010. Là-dessus, il y a peut-être 10 ou 11 réunions qui durent presque toute la journée, puis une couple de réunions spéciales, d'appels conférences, où on a des conseils d'administration plus courts. Ce qui fait que, bon, une douzaine de journées, nous ne sommes pas rémunérés, c'est clairement quelque chose qu'on fait par-dessus le reste, là. Et c'est évident qu'en 12 jours, 12 réunions, même en prenant soigneusement le temps, là, de bien regarder les documents qui nous sont soumis, moi, je ne prétends pas, dans ce conseil d'administration là ou dans n'importe quel conseil d'administration, avoir la somme d'information, avoir le niveau de compétence de la direction de l'entreprise. O.K.? Ils sont 600 à La Financière, donc... Alors, c'est bien clair, là, que je ne prétends pas avoir toutes leurs connaissances, leurs compétences, puis...

Donc, au conseil d'administration, le rôle qu'on a, je pense, c'est un rôle de supervision, un rôle d'orientation, un rôle, jusqu'à un certain point aussi, de soutien de la direction, O.K.? Donc, on doit travailler avec eux tout en se gardant une certaine distance pour bien pouvoir superviser. Et ça veut donc dire qu'on ne fait pas la gestion de La Financière.

Ça fait que, donc, cette petite intro là seulement pour dire que, dans certaines des questions que vous avez posées ou que vous allez poser, c'est clair qu'il y en a où, bon, je vais répondre, dans certains cas, de mon mieux, je vais peut-être me tromper, je vais peut-être... il y a peut-être des nuances qui vont manquer. Si ça avait été les gens de la direction qui avaient répondu aux mêmes questions, probablement que ça aurait été plus précis. O.K.? Bon, bien, alors, c'est la petite intro que je voulais faire.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des députés qui veulent... Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, merci. Alors, bienvenue à Mme Grandbois. On est heureux de vous recevoir aujourd'hui. Alors, vous êtes, et ça, c'est à n'en pas douter, une spécialiste en économie rurale. Vous êtes à même de constater les impacts négatifs de ce qu'on vit présentement à travers l'industrie porcine au Québec. C'est clair que, sur le plan régional, il y a des impacts.

Puis, quand on parle de ces impacts-là... Moi, j'ai la chance de vivre dans une région qui emploie beaucoup. Les producteurs de porc indépendants, dans ma circonscription, il n'y en a pas une tonne, ce n'est pas une foule. Cependant, j'ai dans ma circonscription Viandes Du Breton, qui aujourd'hui embauche plus de 500 personnes. J'ai Groupe CNP, qui est dans la découpe, transformation de viande de porc. Ce matin, ils étaient 230, sans compter qu'ils ont une succursale maintenant à Saint-Jean-sur-Richelieu. Et, aux frontières de mon comté, il y a Asta, qui est un abattoir qui emploie, là aussi, si ma mémoire est fidèle, quelque chose comme plus de 400 personnes. Alors, en matière d'économie rurale ou d'économie régionale, je pense que ça positionne bien le tableau.

Une crise comme celle qu'on traverse, sans doute que, vous, comme administratrice du côté de La Financière, vous vous sentez interpellée; le contraire serait étonnant. Et on essaie de trouver ensemble... Il y a peut-être différentes solutions, mais on essaie aujourd'hui de trouver... en fait, «aujourd'hui», je devrais dire depuis le mois de mai, on essaie, tout le monde ensemble, de trouver la solution qui va nous démarquer, qui va permettre à l'industrie de reprendre un peu son envol, du moins permettre à l'industrie de faire ses frais puis de pouvoir se développer. C'est ce qu'on souhaite tous. Votre lecture des événements? Et avez-vous des solutions à proposer?

Mme Grandbois (Gisèle): Écoutez, moi, avec plusieurs des collègues au conseil d'administration, je suis rentrée au conseil d'administration de La Financière en mars 2009, O.K.? Et, depuis que je suis là, on est en mode urgence, en mode recherche de solutions. Donc, disons, l'atmosphère, là, qu'on vit ces jours-ci, ce n'est pas vraiment nouveau, là. Moi, depuis que je suis au conseil d'administration, c'est à peu près... c'est l'atmosphère qui prévaut. Et ce que je peux vous dire, écoutez, est-ce qu'on a trouvé les solutions parfaites? Clairement, non, là. On ne serait pas ici aujourd'hui si c'était les cas. Mais ce que je peux vous dire, c'est que les 15 administrateurs qui sont là, clairement, ont à coeur l'agriculture du Québec. Ça, c'est vrai pour tout le monde, O.K.? Évidemment, la situation de ces 15 administrateurs là est différente. Il y a des gens, évidemment... il y a le représentant, il y a le P.D.G. de La Financière, il y a le sous-ministre de l'Agriculture, il y a les cinq représentants nommés par l'UPA, il y a les autres qui sont indépendants, qui ont des profils assez variés. Mais les 15, les 15 ont de l'intérêt pour le secteur agricole, O.K.? Ça, je pense que c'est... Et quoi qu'il a pu être dit, puis il y a des choses, à un moment donné, qui sont dites mais qui sont mal dites, puis il y a des choses des fois qui sont dites correctement mais qui sont mal comprises, mais ça, c'est une chose que, moi, je vois depuis le début: tout le monde a à coeur l'agriculture puis essaie... est là, est au conseil d'administration de La Financière ou est au sein de La Financière parce qu'il souhaite faire le mieux possible pour l'agriculture, O.K., au Québec, en général.

Ça fait que, donc, ça, c'est peut-être un premier commentaire. Donc, parce que votre question était assez large, là.

**(16 h 40)**

Ça fait que vous me demandiez s'il y avait des solutions. Bien, depuis deux ans et demi, essentiellement, quand on est arrivés, il y a deux ans et demi, à ce moment-là il n'y avait pas de budget. Le budget de 630 millions qui est sur la table maintenant, il n'était pas sur la table en mars 2009, O.K.? Il y avait des discussions à ce moment-là. Il y avait eu toutes sortes de choses qui avaient été mises sur la table, y compris des propositions qui, si elles avaient été retenues, il n'y en aurait pas eu, de 630 millions, là, il y aurait eu une croix de mise, là, dans le programme de l'ASRA. Ça fait que, donc, il y a eu plusieurs mois où on ne savait même pas qu'est-ce qu'il y aurait sur la table comme budget pour La Financière. Finalement, il y a eu le 630 millions qui a été précisé, là, en novembre 2009 par le ministre de l'Agriculture, et dans une lettre qui donnait des orientations très précises, qui disait: Je vous donne ce montant-là, mais il y a des conditions. Et ça, c'était très clair que ce n'était pas des suggestions, O.K.? C'était clairement: voici les orientations à suivre.

Depuis ce moment-là, ce qu'on essaie de faire, c'est de faire le mieux possible avec cette enveloppe-là. Et il y a eu une série de décisions, il y avait donc des orientations très claires, des conditions très claires qui avaient été mises sur la table. Et là on essaie d'appliquer ça, de respecter l'esprit de cette lettre-là, mais de le faire de la meilleure façon possible. Et ça, ça veut dire évidemment, dépendamment du point de vue qu'on a... C'est sûr qu'on ne s'est pas toujours entendus autour de la table. Ça, c'est garanti, là, vous le savez. Je vous dirais que, comme conseil d'administration... Moi, disons, là où je rejoins les décisions qui ont... la grande majorité des décisions qui ont été prises les dernières années, c'est qu'il y avait vraiment une responsabilité du conseil, de prendre des décisions en ayant le... on n'aura jamais la certitude, mais, disons, en étant le plus sûrs possible qu'on allait pouvoir respecter le cadre financier qui avait été donné. Parce que l'argent qui a été donné, c'est pour cinq ans. Il y a un an et demi déjà de fait, O.K.? Puis, dans trois ans et demi, si on n'a pas réussi à démontrer qu'on pouvait vivre dans le 630 millions, bien ce n'est pas sûr qu'il va y en avoir encore, 630 millions par année pour les années suivantes.

Et les gens qui sont ici sont très sensibles au milieu de l'agriculture. Les gens au conseil, oui. Au ministère des Finances, au Conseil du trésor, ils ont pas mal de dossiers à gérer en même temps que celui-là, donc ils ne sont pas toujours aussi... on s'entend. Donc, il faut les convaincre, eux autres. Ça fait que, donc, quand on parle d'actions prises par le conseil d'administration depuis deux ans et demi, c'était pour s'assurer de garder et de conserver cette crédibilité-là, donc de s'assurer que La Financière allait pouvoir vivre à l'intérieur de son budget de 630. Ça fait que toutes les solutions envisagées, c'était en se disant: O.K., si on fait ça, est-ce qu'on va réussir à vivre dans le budget?

M. D'Amour: Et, quand vous dites que vous ne vous êtes pas toujours entendus, c'est loin de m'émouvoir, là. Aujourd'hui, il y a trois groupes parlementaires ici, puis, s'il y a une chose sur laquelle on s'entend, là, entre nous, malgré nos divergences, malgré nos très nombreuses divergences parfois, on a à coeur l'industrie agricole. Puis, un lundi, là, on se réunit, tout le monde ensemble, pour être capables de faire la lumière.

On parle de chiffres. Vous parlez de 630 millions. Le budget total, pouvez-vous nous le rappeler, au niveau de La Financière? Le budget total, là, incluant le fédéral puis tout le reste, là, au niveau des primes.

Mme Grandbois (Gisèle): Le budget annuel, là?

M. D'Amour: Le budget total.

Mme Grandbois (Gisèle): Le budget annuel... sur une base annuelle, là, c'est 1 milliard... 1,1 milliard, quelque chose comme ça.

M. D'Amour: 1,1 milliard. Vous avez une équipe de 600 personnes réparties dans différents bureaux au Québec. Vous êtes 15 administrateurs, puis on se retrouve là aujourd'hui. C'est un peu questionnable, là. Il y a un certain nombre de choses qui ont été envisagées. Tantôt, j'ai questionné Mme Lecours sur des gestes concrets qui ont été posés depuis le 24 mai. De toute évidence, là, il y a encore un problème.

Pour vous, un délai raisonnable pour régler ça -- parce que c'est votre rôle et c'est votre responsabilité à La Financière -- c'est quoi, un délai raisonnable, pour vous?

Mme Grandbois (Gisèle): Ça fait deux ans et demi que La Financière... Bon, encore une fois, il y a la gestion de La Financière, le conseil d'administration. Comme je vous dis, moi, je suis là 12 à 13 journées par année, O.K.? de façon bénévole, donc ma responsabilité, là, elle a un début puis elle a une fin, O.K.? Peut-être préciser ça, là.

Mais, en termes... Vous semblez, disons, indiquer qu'il y a une insensibilité de la part des gens à La Financière puis au conseil d'administration. Ce n'est vraiment pas le cas. Donc, depuis deux ans et demi, la liste complète des choses qui ont été examinées, qui ont été retenues, qui ont été modifiées, là, honnêtement je ne suis pas capable de vous la faire, mais elle est relativement longue, O.K.?

Et, en termes de délais, depuis cet été, c'est sûr que les choses ne vont pas en s'améliorant dans le secteur porcin, qui est le secteur qui nous intéresse particulièrement, là. C'est sûr, ça fait depuis... en 2006, 2007, 2008, 2009, c'étaient des années avec des prix très, très bas, donc il y a eu des compensations très importantes pendant ces années-là, mais il n'en demeure pas moins que c'étaient des années difficiles. 2010, ça se replace un peu, mais ce n'est pas encore extraordinaire. Puis là, dès que ça commence à se replacer un peu, le prix de l'alimentation augmente. Donc, c'est sûr que ça va mal dans le secteur porcin, et c'est un cumulatif.

Alors là, depuis ce temps-là, il y avait un déficit qu'on traîne. Là, avec le nouveau 630 millions viennent des conditions, puis les conditions, ça dit: Il va falloir que vous le remboursiez, le déficit, O.K.? Alors là, veux veux pas, jusqu'en 2009, le déficit s'est accumulé. Bien, ça a donné une chance aux producteurs pendant ce temps-là. Mais maintenant le fichu déficit, il faut le payer. Donc, ça se rajoute. Ça se rajoute, disons, aux coûts de la... On en a parlé à plusieurs reprises tout à l'heure, vous avez posé plusieurs questions à Mme Lecours là-dessus. Donc, dans ce que les producteurs ont à payer, bien il y a cette petite portion là du déficit qui, s'il n'était pas là, bien ce serait toujours ça de pris, là, mais c'est là.

Alors, écoutez, c'est sûr que ce n'est pas facile pour les producteurs, mais l'alternative, ça serait de décider de... On a parlé de la méthode de tarification. C'est sûr que ça, c'est en bonne partie le nerf de la guerre. La méthode qui a été retenue, sur le conseil d'un consultant, de l'actuaire spécialisé, c'était une méthode qui donnait un maximum de chances de ne pas recréer, à partir de maintenant, à partir du jour zéro, 1er avril 2010, là, de ne pas recréer à nouveau un autre déficit. C'est sûr que, si on dit: Bon, bien, là, maintenant, là, ça, ce n'est plus important, là, ce qu'on veut, c'est vraiment donner un maximum de chances aux producteurs maintenant, puis, si on recrée un déficit, tant pis, bien là ça change la donne. Mais pour le moment on ne joue pas sur cette base-là.

M. D'Amour: On est en novembre 2009; ce que vous avez soutenu, puis c'est la réalité, là, le budget de La Financière, après avoir été, disons-le, gelé à 305 millions, si ma mémoire est fidèle, pendant quelques années, novembre 2009, c'est un virage pour La Financière. On passe de 305 à 630. Corrigez-moi si je me trompe, là. Et ce n'est pas arrivé en novembre 2010, on parle de novembre 2009. Donc, 2009, 2010, il passe un an, on va vivre novembre 2011. Je comprends la conjoncture. Vous avez dit tout à l'heure: on est 15 personnes autour de la table, on est loin d'être insensibles à la situation, mais là vous abordez un point qui m'interpelle puis qui, dans le fond, nous donne un peu d'espoir, là. Vous parlez des méthodes de calcul des actuaires. A-t-on, à votre avis, poussé l'imagination et la compétence dans toutes ses limites, Mme Grandbois?

Mme Grandbois (Gisèle): Ça, sur cette question-là, moi, je ne suis pas actuaire puis je ne prétends pas avoir les connaissances des actuaires. Ça, c'est très, très clair. Alors, ce qu'on nous dit, c'est que...

M. D'Amour: Mais vous êtes autour de la table quand les décisions se prennent.

Mme Grandbois (Gisèle): Oui, absolument. On a eu toute l'information. On l'a regardée attentivement.

M. D'Amour: Est-ce qu'à votre avis, en regard des méthodes de calcul, je vous parle des méthodes au pluriel, est-ce qu'on a poussé l'imagination et la compétence jusqu'aux retranchements de ses dernières limites?

Mme Grandbois (Gisèle): Moi, ce que je comprends, c'est que la commande qu'on a dit à l'actuaire, on lui a dit: Écoute, on veut être sûrs qu'on ne se retrouvera pas avec un déficit dans les prochaines années. Qu'est-ce qu'il faut faire? En réponse à cette commande-là, l'actuaire est arrivé avec les recommandations qui ont été appliquées depuis ce moment-là, là. Ça a été approuvé au début de 2010, là. Ça fait que c'est avec ça qu'on vit maintenant.

À savoir est-ce qu'on aurait pu -- vous avez mentionné -- avoir des primes où les producteurs paieraient moins quand ça va mal et plus quand ça va bien, ça a été discuté au conseil. Parce que c'est comme... bon, à première vue, c'est comme le gros bon sens, O.K.? Alors, c'est des genres de choses qui ont été discutées. Mais ce n'est pas si simple que ça. Il paraît qu'en assurance, là, ce n'est pas de même que ça marche. Puis, en plus de... Parce que, là, le lien avec le risque, là, il disparaît. Ça fait que, d'un point de vue assurance, ça a l'air que ce n'est pas de même que ça marche.

Puis, deuxièmement, il semble qu'il y a également, puis c'est des choses qui ont été discutées au conseil, il y a également un risque qu'au niveau des règles du commerce international, que, de la minute où le lien entre les compensations qui sont versées puis les primes qui sont payées, surtout, là, entre les primes qui sont payées puis le... le lien entre la prime payée puis le risque, la minute où ce lien-là disparaît, bien il y a un risque que, là, tout d'un coup, au niveau du commerce international, le programme ASRA soit vu d'un autre oeil, O.K.? Alors, ça a l'air que ce n'est pas simple.

Mais, cela dit, comme Mme Lecours vous l'a mentionné, actuellement la commande que l'actuaire a eue, c'est de revoir, à l'intérieur de la logique actuelle, qui était quand même d'essayer de ne pas se remettre dans une situation de déficit, la commande, ça a été de revoir s'il n'y avait pas une marge de manoeuvre, si on ne pouvait pas quand même alléger un peu.

M. D'Amour: Et?

Mme Grandbois (Gisèle): Bien là, on attend la réponse.

M. D'Amour: Parce qu'entre une extrémité et l'autre extrémité il y a, entre les deux, le centre, hein, le quart du chemin parcouru, la moitié, le trois quarts. Écoutez, moi, j'appelle ça une solution de compromis, à quelque part. Et on a beau revirer ça à l'endroit et à l'envers, là, il faut s'orienter vers une solution de compromis, hein? Et ces fameux plans, là, hein, les commandes que vous avez placées, vous les attendez pour quand?

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, là, la direction... Nous, on nous a dit qu'on aurait probablement, je pense, des réponses d'ici la fin de septembre, début octobre, là. Les actuaires sont là-dessus, si je comprends bien, depuis quelques semaines.

M. D'Amour: Je comprends que ce sont des données que le conseil espère obtenir pour son prochain conseil d'administration, à tout le moins.

Mme Grandbois (Gisèle): Oui, oui. Ça, et j'ai compris qu'à tout le moins d'ici le prochain conseil d'administration, qui est en quelque part à la mi-octobre, je pense... puis fort possiblement plus vite.

M. D'Amour: O.K. Moi, pour le moment, ça va, M. le Président. Je vais revenir tantôt.

M. Pinard: Juste une petite question.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le vice-président.

M. Pinard: M. le Président, je n'ai seulement qu'une question. Est-ce que vous vous souvenez de la date où vous avez passé la commande à l'actuaire?

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, d'abord, un, ce n'est pas moi qui ai passé la commande, là, ça, c'est clair, c'est la direction.

M. Pinard: C'est le conseil d'administration.

**(16 h 50)**

Mme Grandbois (Gisèle): C'est la direction qui a passé la commande à l'actuaire. Nous, on en a vu les premiers... On a eu une première discussion, mon Dieu, à la fin de 2009, là, septembre, octobre 2009, dans ces eaux-là, première discussion. Après ça, c'est revenu deux fois au début de 2010. Il y a des choses qui ont été modifiées... puis on s'est fait expliquer, là, la logique. Ce n'est pas simple, là. Je vous avoue, là, ce n'est pas simple. Quand on ne connaît rien en assurance... Moi, le domaine des assurances, là, ce n'est pas mon domaine d'expertise du tout, alors ce n'est pas simple. Mais on se l'est fait expliquer clairement, il y avait des documents, on était vraiment en mesure de comprendre ce que ça voulait dire. Et il y a des choses qui ont été changées suite aux discussions. Parce qu'à l'origine la durée de remboursement du déficit antérieur -- O.K., ça, c'est au début -- il y avait des hypothèses de sept ans, 10 ans, 15 ans. Finalement, à la toute fin, on s'est entendus pour 15. Puis, qu'est-ce qu'il y avait de... par rapport à ça, par rapport à la formule, je ne me souviens pas trop, là. Il y a peut-être une ou deux petites choses. Je sais que par la suite on a modifié... Du côté des grandes entreprises, vous savez qu'au niveau des primes elles paient la moitié de la prime, et le gouvernement la moitié, mais, au niveau du remboursement du déficit antérieur, c'était difficile un petit peu de leur imposer a posteriori, là, 50-50. Donc, ça, ça a été gardé un tiers-deux tiers pour tout le monde.

M. Pinard: Donc, il y a eu des discussions qui ont duré quand même un certain temps?

Mme Grandbois (Gisèle): Oui.

M. Pinard: Et est-ce que vous êtes en mesure de me dire approximativement dans quel mois de l'année 2010 ou 2011 le contrat a été octroyé et à quelle firme d'actuaires?

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, le contrat a été octroyé en 2009, parce qu'avant que les discussions avec eux commencent ils avaient... le contrat avait été octroyé, ça fait que ça a dû être octroyé à l'été 2009.

M. Pinard: Il a été octroyé en 2009?

Mme Grandbois (Gisèle): Oui, mais ça, comme je vous dis, c'est la direction qui a fait ça, et c'est normal, là, c'était une expertise... Je veux dire, le conseil d'administration n'avait pas... c'est extrêmement pointu, hein, ça fait que donc...

M. Pinard: Non, je suis d'accord. On parle de 2009. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire quel bureau d'actuaires?

Mme Grandbois (Gisèle): SAI, ou un nom de même, là, je ne me souviens plus, là. Un nom qui ressemble à ça. En tout cas, trois initiales.

M. Pinard: D'accord. Merci.

M. D'Amour: Combien est-ce qu'on a engagé à l'égard des actuaires à venir jusqu'à maintenant?

Mme Grandbois (Gisèle): Le montant du... j'avoue que ça, je ne le sais pas. On nous l'a peut-être présenté, mais, si oui, je ne m'en souviens plus.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Grandbois, c'est un plaisir de vous revoir ici aujourd'hui. Vous avez, en introduction, parlé de votre vision du rôle... ou, en tout cas, du travail qui est à faire comme administrateur au sein de La Financière, comme, aussi, le temps qui est consacré, et tout ça, puis que ce n'est pas évident de tout maîtriser. Ça, je pense qu'on peut le comprendre. Mais j'ai une question à vous poser, puisque vous êtes là depuis 2009. Vous avez quand même un parcours remarquable. Y a-t-il un doute dans votre esprit que l'administration du traitement, le choix qui a été fait, est en train de tuer le malade dans certains secteurs, qu'on n'aura pas le temps de le sauver? Je caricature, là, mais, sur le terrain, c'est ça qui se vit, c'est le cri du coeur pour les petites entreprises. Il y a ici des producteurs que je connais, ce sont des petites entreprises qui veulent vivre, qui veulent survivre, qui veulent faire vivre leurs familles, et puis ce n'est pas le cas.

Donc, y a-t-il, après tout ce qui se vit, puis vous êtes à l'intérieur, vous êtes un témoin clé de tout ça... qu'on se dirige vraiment vers un modèle ou vers une vision, qui n'est pas avouée mais qui se dit carrément sur le terrain: on veut finalement mettre fin à des petites fermes, même si elles sont performantes, tous égards à leurs dimensions, elles ne pourront jamais être aussi performantes que quand on peut faire des économies d'échelle -- ça, on comprend, là -- mais y a-t-il un doute dans votre esprit qu'on se dirige vers la bonne voie ou on se dirige vers vraiment une catastrophe régionale, notamment dans les communautés rurales, puis aussi à plus long terme, en termes d'agriculture?

Mme Grandbois (Gisèle): Écoutez, c'est sûr que ça va mal dans le secteur porcin actuellement, là. Même les producteurs qui sont efficaces, ce n'est pas des années faciles. Ça, c'est sûr, là, même les producteurs efficaces, ce n'est pas des années faciles. Est-ce qu'automatiquement les producteurs indépendants sont toujours moins efficaces? Ça, je ne suis pas certaine de ça. Je pense qu'il y en a quand même plusieurs qui réussissent à être... L'efficacité d'une entreprise n'est quand même pas toujours directement proportionnelle à sa taille, là, c'est vraiment plus lié à des conditions d'efficacité technique, là, quoique évidemment la taille peut présenter certains avantages.

Donc, pour revenir à votre question, écoutez, actuellement la difficulté du secteur, c'est, comme je vous dis, c'est cinq, six années pas faciles. Donc, au début, ce n'était pas facile, mais ça ne faisait pas trop longtemps; là, ça se remet un petit peu mieux, les conditions, mais ça fait cinq, six ans qu'il n'y a pas d'années extraordinaires. Maintenant, la solution, c'est quoi? Comme on le disait, si on y va... Le problème, c'est que le programme de l'ASRA, c'est un programme collectif. Donc, et on l'a mentionné, si on parle des plus petites entreprises versus les plus grosses, bien, actuellement, dès qu'on ajoute... dès qu'on réduit la prime ou qu'on... bon, disons, parlons de réduire la prime, on la réduit pour tout le monde, là. Je répète ce que Mme Lecours a dit tout à l'heure.

Il y a quand même eu un choix de fait au niveau des orientations du ministère. Il y a deux ans et demi, quand le ministre Béchard a sorti sa lettre, il y a eu un changement, parce qu'à l'époque la prime, c'était un tiers, entreprises, deux tiers, gouvernement, pour tout le monde. Il y a eu un choix de fait, de dire: Ça va être 50-50. Ça fait qu'il y a déjà eu, là, à ce moment-là, au niveau politique, un choix de fait, de dire: On va donner un peu moins de soutien aux plus grosses. Remarquez que les plus grosses, ce sont des producteurs québécois, ce sont des gens qui engagent du monde dans les entreprises, puis qui font vivre du monde, puis qui font vivre des entreprises de transformation en région, tout ça. Bon. Ça fait que ce n'est pas simple, hein? Ce n'est pas simple du tout. Bien, il y a eu ce premier choix là de fait il y a deux ans et demi. Pour le moment, c'est ça, la situation, donc. Mais, la minute où on met 1 000 $ de plus dans le champ, bien il y en a 500 qui vont à un nombre réduit de plus grosses entreprises.

Donc, c'est clair que, via le programme ASRA, ça a ses limites. Si ce qu'on vise, c'est d'aider les plus petites entreprises, il y a peut-être plus d'avenir du côté du programme d'adaptation, où qu'il y a un 20 millions par année. Ce n'est pas le Pérou, mais c'est quand même 20 millions par année. Puis c'est clair que le programme a démarré lentement, il y a eu des difficultés de départ tout simplement parce qu'il y avait un problème de manque de capacités dans le champ, puis ça, on en a discuté encore au dernier conseil, le manque de capacité dans le champ de faire les évaluations des dossiers. Parce que c'est sur une base individuelle, donc ça ne se fait pas tout seul, il faut...

Ça fait que ça a démarré lentement. Là, on se fait dire que normalement ça devrait accélérer, là, puis que... Et entre-temps La Financière essaie vraiment, au niveau de ceux qui sont financés à La Financière, bien entendu, parce que ceux qui sont financés ailleurs, bien, là, pas de contrôle, mais ceux qui sont financés à La Financière, il y a définitivement des mesures pour être patients. Mais c'est sûr que, dans certains cas, il y a certains producteurs qui, malheureusement...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous parliez de M. Béchard, au congrès de l'UPA, qui avait effectivement confirmé les mesures de resserrement et les montants, des sommes d'argent importantes, hein, tout le monde le reconnaît. Et on se souviendra que les représentants des agriculteurs disaient: Bien, on aurait peut-être aimé un peu plus, mais on va vivre avec ça et on va être capables de se sauver, tous ensemble.

Bon, M. Béchard avait exprimé aussi une très grande préoccupation -- vous me corrigerez si j'avais mal compris, là -- à l'égard de l'effet, de l'impact des mesures de ressement dans certains secteurs, et il avait même lancé un trois mois entre La Financière et le représentant des agriculteurs pour regarder ça de très près avant de mettre en application les mesures de resserrement.

Est-ce que ces analyses d'impact, vous en avez pris connaissance? Est-ce qu'elles ont été réalisées? Est-ce qu'elles ont été faites en partenaires, là, entre, bien sûr, l'UPA, qui devait être concernée, et La Financière? Dans ces trois mois-là, à votre connaissance, est-ce que ça a été fait, ça?

Mme Grandbois (Gisèle): Oui, ça a été fait. Écoutez, M. Béchard est arrivé avec sa lettre, là, genre au milieu de novembre, puis, à la fin novembre, on avait un conseil d'administration. Ça fait qu'on avait déjà, à ce premier conseil d'administration là, donc 10 jours à peu près après la lettre, puis là, à ce moment-là, il y avait beaucoup de choses nouvelles, là, beaucoup de choses dans cette lettre-là, donc on avait déjà des premiers éléments d'information 10 jours après. Est-ce qu'on avait toutes les informations? Non, ça, c'est clair, là, en 10 jours, là. Mais il y avait déjà un bon nombre d'informations. Puis, assez rapidement, dans les deux ou trois mois qui ont suivi, on a eu un niveau d'information quand même relativement détaillé. Il y avait des informations sur les impacts estimés. Puis on s'entend que c'est des impacts estimés, hein? À un moment donné, tu fais des hypothèses, etc., là, mais les gens de La Financière... à La Financière, il y a quand même des données assez impressionnantes, donc je pense que la qualité des estimés, là, il me semble... en tout cas, je ne pense pas qu'il y ait personne en meilleure position qu'eux pour faire ces estimés-là. Donc, il y avait des estimés pour voir l'impact de l'application principalement du 25 %, mais une couple d'autres choses en même temps, là. Donc, l'impact par région, O.K.? les différences qui se faisaient selon les régions, l'impact par production. Ça fait qu'on a eu des données assez détaillées là-dessus.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Selon vous, Mme Grandbois, est-ce que les conclusions de ces données-là étaient partagées aussi avec les représentants de l'UPA qui sont aussi administrateurs à La Financière? Au sens «partagées»: Est-ce qu'il y avait un accord, une compréhension ou bien des réserves?

Mme Grandbois (Gisèle): C'est sûr que les représentants de l'UPA au conseil d'administration ont eu toutes ces informations-là en même temps. Dans certains cas, il est possible qu'ils aient eu l'occasion même d'en discuter avant qu'elles soient déposées, je ne le sais pas, là, mais il y a quand même beaucoup d'échange entre les deux.

Mais, maintenant, lorsque ça a été déposé, est-ce qu'ils étaient toujours 100 % d'accord avec les estimés? Écoutez, ça fait deux ans qu'il y a des discussions, je soupçonne que non, O.K.? Je soupçonne... je suis sûre qu'il y a eu des discussions, des bémols, puis... De toute façon, même... Il y a pu y avoir d'autres membres du conseil d'administration qui, à un moment donné, ont estimé que telle affaire, ça manquait de justesse ou que telle chose, ce n'était pas précis, ou, tu sais, je veux dire, à un moment donné, ce n'est pas...

Lors du conseil d'administration, il y a... Même quand tu as une direction qui fait son travail le mieux possible, ça ne peut pas être parfait. Donc, forcément il y a des fois qu'en tant qu'administrateur on va dire: Bien, ça, franchement ce n'est pas précis, ou: Ça, franchement ce n'est pas comme ça que j'aurais dit ça, ou... Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a eu quand même une information assez complète qui a été déposée dans les... disons, en partie, rapidement après, puis ensuite dans les deux, trois mois.

**(17 heures)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup, avec la permission de M. le député de Kamouraska, oui? Vu que vous êtes voisins...

M. D'Amour: Oui. Juste en complément, là. Vous dites bien... Je veux bien comprendre, bien saisir, parce qu'on ne nous a pas toujours dit ça, là: les études d'impact, là, tous les membres du conseil d'administration en ont été saisis, en ont pris connaissance? Tout le monde, là, tout le monde?

Mme Grandbois (Gisèle): Oui. Ça, là-dessus, je dois vous dire, là, le conseil d'administration, là, il n'y a pas... tout le monde reçoit la même chose, O.K.? Les seuls cas où il a pu y avoir des événements où là il y a vraiment eu une distinction entre les membres indépendants et les représentants de l'UPA, c'est des événements exceptionnels du genre... bien la rencontre avec le ministre Lessard en décembre; il y avait une manifestation de producteurs agricoles à la porte. Bon, bien, dans ce cas-là, il y a eu des communications, là, pour, tu sais, pour nous avertir puis nous... mais c'est des choses exceptionnelles. Si on parle d'information, là, c'est déposé à tout le monde. Puis, si c'est en retard pour les gens de l'UPA, c'est en retard pour nous autres, tu sais, c'est en retard pour tout le monde en même temps.

Le Président (M. Paradis): Je vais peut-être voler deux secondes au député de Kamouraska-Témiscouata. Quand vous parlez des coûts de production comme tels et que vous parlez des indemnisations comme telles, au conseil d'administration, est-ce que vous évaluez ce qui vous est amené d'un côté par les actuaires puis, de l'autre côté, par le centre d'études sur les coûts, ou vous prenez ça à sa face même puis vous dites: C'est ça?

Mme Grandbois (Gisèle): Écoutez, moi, je n'ai vraiment pas la prétention... Les coûts, là, Mme Lecours vous l'a mentionné, sont évalués par une entité séparée. Et, en théorie, là, j'aurais les compétences, tu sais, je veux dire, j'ai une formation dans ce domaine-là, ça fait qu'en théorie j'aurais les compétences, mais ce n'est pas mon rôle. Il y a une organisation qui évalue ces coûts-là. Donc, mon rôle, c'est...

Et, dans ce cas-là, c'est vraiment une organisation séparée. Si j'étais sur le conseil d'administration du CECPA, là, O.K., si j'étais sur ce conseil d'administration là, et je ne suis pas là, mais, si j'étais là, mon rôle, ça serait non pas de faire les calculs, mais de m'assurer qu'il y a une organisation compétente en dessous de moi, donc un directeur général compétent, une équipe compétente, qu'ils ont des ressources, qu'il y a un processus... Ça, je m'informerais c'est quoi, le processus pour les évaluer, ces coûts-là, m'assurer que le processus, là, il a de l'allure, que ça se tient, en matière de consultation, c'est fait correctement, avec des échéanciers, correctement; si on doit parler avec les fédérations, qu'il y ait des échéanciers qui se tiennent, etc., bon. Alors, c'est certain que je m'assurerais de ça si j'étais au conseil d'administration.

Je ne suis pas sur ce conseil d'administration là, je suis à La Financière. Donc, moi, j'avoue, là, je fais un acte de foi. Je vais être bien candide avec vous, là, je fais un acte de foi: Je suppose qu'ils ont bien fait leur job.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que les autres administrateurs partagent votre foi?

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, là, moi, je soupçonne que la majorité, oui. Mais, écoutez, je ne peux pas parler pour eux.

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais ma question est simple: Y a-t-il des débats là-dessus ou si tout le monde dit: Bien, on vient de recevoir les chiffres, ce sont les chiffres?

Mme Grandbois (Gisèle): Écoutez, il y a toujours une... Là, on parle de coûts de production. Vous l'avez dit, c'est au coeur de l'affaire, hein, les coûts de production, parce qu'en fonction des coûts de productions, bien, les compensations vont être plus ou moins élevées.

Ça fait qu'écoutez, moi, si j'étais un producteur agricole, que j'étais un représentant de l'UPA autour de la table, là, qu'est-ce que vous pensez que je ferais? Je ferais exactement la même chose qu'eux autres, là. Je ferais la même chose qu'eux autres, je dirais: Bien, écoute, peut-être que les coûts, ils ont été un petit peu sous-estimés. Tu sais, je veux dire, c'est bien légitime, là. O.K., c'est bien légitime. Donc, je ne vous dis pas que ça n'arrive jamais, des commentaires comme ça...

Le Président (M. Paradis): Ma question est simple: Est-ce que ces débats-là ont lieu?

Mme Grandbois (Gisèle): ...mais ils sont quand même très limités, parce que les gens comprennent et reconnaissent que ces discussions-là, dans le détail, elles sont supposées avoir lieu à la CECPA. Donc, je ne vous dis pas que des fois il n'y a pas certains retours sur certains éléments de méthodologie. C'est là-dessus, quand il y a des discussions. Quand ça revient, c'est sur des éléments de méthodologie où, à un moment donné, on peut rediscuter. Mais je dirais qu'il y a une espèce de consensus sur le fait que le détail, là, c'est à la CECPA que ça se parle. Et, quand il y a eu des choses qui ont été rediscutées à nouveau, c'est des éléments de méthodologie.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Mme Grandbois, puisqu'on parle du centre d'études, vous avez dit tout à l'heure: bien, c'est un organisme... je ne sais pas si c'est un organisme indépendant, est-ce qu'on peut dire ça? Est-ce que, dans la structure de La Financière, est-ce qu'il se retrouve?

Mme Grandbois (Gisèle): Oui. Ils sont indépendants, mais il y a quand même un pointillé, là, en lien avec La Financière, mais c'est un organisme à but non lucratif qui est indépendant, qui a un conseil d'administration indépendant, comme on l'a dit tantôt, du représentant du MAPAQ, du représentant de La Financière puis deux représentants des producteurs agricoles. Donc, c'est un tiers-un tiers-un tiers.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ou deux tiers-un tiers...

Mme Grandbois (Gisèle): Ou un tiers-deux tiers, si vous voulez, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, moi, je considère plus que c'est un tiers-deux tiers, dans le sens que... Je dois vous dire, je suis un peu étonné de retrouver le président-directeur général de La Financière président du conseil d'administration de ce centre-là, plus un autre haut dirigeant, M. Alain Pouliot, qui est aussi vice-président aux assurances et à la protection du revenu, qui sont vraiment les rôles clés au sein de La Financière, qui se retrouvent dans une organisation qui est censée avoir un degré de liberté plus grand, et deux hauts fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, qui relèvent du ministre de l'Agriculture, et La Financière relève, il faut s'en souvenir, du ministre de l'Agriculture. Quand vous dites qu'ils sont un peu indépendants... Mais il faut croire que, quand ça arrive au conseil d'administration, puisque le même président de cet organisme-là est aussi à la fois P.D.G. de La Financière, vous avez... ça vous... peut-être avoir un peu plus de foi dans les données qui sont... Je ne remets pas en doute ce qui est fait, mais, en termes de saine gouvernance, ou en termes de transparence, ou en termes de distance...

Est-ce qu'il y a une distance -- je vous la pose, la question -- suffisante? Vous êtes une administratrice de haut niveau dans les organisations. Est-ce que... c'est un petit peu... pas un peu curieux? En tout cas, moi, ce que j'apprends aujourd'hui, je trouve ça un petit peu curieux de retrouver autant de proximité.

Mme Grandbois (Gisèle): Écoutez, juste pour compléter le portrait, du côté des producteurs, vous avez aussi M. Claude Lacoste, qui est également du conseil d'administration de La Financière. Donc, il y a un permanent de l'UPA. Donc, effectivement il y a un peu de consanguinité entre les deux, là, entre les...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'osais pas dire le terme, mais je le pense.

Mme Grandbois (Gisèle): C'est ça. Donc, c'est exact. Alors, le choix a été fait par... Ça, ça a été fait... Écoutez, quelle partie, là?, je ne saurais dire, là, quelle partie a été vraiment décidée par le... il y a un bonne partie qui est décidée par le législateur, O.K.? donc bien avant que je sois au conseil de La Financière agricole. Donc, c'est clair qu'il n'y a pas une indépendance totale, on ne peut pas dire le contraire, là. Donc, par contre, il y a quand même une indépendance supérieure à ce qu'il pouvait y avoir par le passé, à ce que je comprends, là, de la petite histoire. Donc, on peut peut-être imaginer que, dans le temps, ça pourra peut-être changer. Cela dit, au niveau de l'équipe qui gère le CECPA, à ma connaissance, c'est vraiment, vraiment une équipe séparée; c'est vraiment très séparé.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je reviens aux études d'impact. Vous souvenez-vous si vous étiez mise au fait de la perspective de fermeture d'entreprises dans les secteurs? Aviez-vous cette information-là? Est-ce que ça allait jusque-là, en disant: Voici, les mesures vont faire... risquent de faire, en termes... -- on s'entend, là, comme hypothèse -- d'avoir telles conséquences d'impact, qui vont jusqu'à fermer tant d'entreprises dans tel secteur? Est-ce que vous vous souvenez que ça allait jusque-là?

Mme Grandbois (Gisèle): Dans les...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): De toute façon, on risque de le voir, puisque c'était demandé, dans les boîtes. Alors, quand on va ouvrir les boîtes, là, on...

Mme Grandbois (Gisèle): Dans les tableaux, non, ils n'ont pas été jusqu'à estimer: Voici le risque de... on va avoir probablement x dizaines de fermetures de plus, probables, là, suite à ça. Non, ça n'a pas été jusque-là. Par contre, on reçoit quand même, normalement, à chaque réunion du conseil d'administration, une espèce de tableau de bord, là, qui présente, entre autres, le niveau d'arrérages à La Financière agricole. C'est sûr, encore une fois, c'est juste les producteurs qui sont financés à La Financière, mais c'est un bon indicateur. Donc, on a ces données-là à toutes les réunions. Ça permet quand même de... Puis on l'a, évidemment, globalement. Et tantôt on parlait de, bon, effectivement autour de 22 %, quelque chose comme ça, d'arrérages du côté porcin. Mais, en moyenne, pour l'ensemble des productions, c'est plutôt de l'ordre de 6 % ou 7 %. Donc, c'est sûr qu'il y a le secteur porcin, là, qui est vraiment, vraiment plus en difficulté. Donc, ces chiffres-là, on les a régulièrement. Ça permet quand même de suivre un peu la situation.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Tout à l'heure, je n'ai pas été contredit, là, mais je disais que, dans le secteur porcin, en termes d'endettement, j'avais l'information à l'effet que, du côté des fermes indépendantes, c'était beaucoup plus près d'un 80 %, 90 %, qui donnait une moyenne moins élevée, là. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de me dire si...

Mme Grandbois (Gisèle): Je ne me souviens pas qu'on ait eu ce...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Le fameux chiffre de 20 %.

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, le 22 %, c'est global, pour l'ensemble des entreprises porcines. Je ne me souviens pas qu'on nous ait présenté au conseil le pourcentage pour les intégrés versus les autres. Peut-être qu'on l'a fait, mais, si c'est le cas, j'ai oublié le chiffre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme Grandbois, en décembre 2010, il y a eu une entente conclue entre le ministre de l'Agriculture, M. Lessard, et l'UPA. On s'en souviendra, tout à l'heure on a parlé que cette entente-là a été... l'information, le contenu de l'entente, rapidement, a été transmis aux membres du conseil d'administration. Je présume que vous pouvez toujours confirmer cela. Je ne le mets pas en doute, au contraire, mais je voudrais savoir, Mme Grandbois: est-ce que vous pensez qu'il y a eu respect de cette entente de décembre, je ne sais pas si c'est le 16 décembre 2010, de façon intégrale à ce qui est tant dans l'esprit que dans la lettre de l'entente? À votre point de vue, là. On est rendus en septembre 2011.

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, c'est ça, je l'ai sous les yeux, la lettre, d'ailleurs: 23 décembre 2010. Écoutez, encore une fois, cette lettre-là, ce qu'elle disait, elle reprécisait... elle disait: Écoutez, si jamais il y a des surplus d'opération à La Financière agricole suite à l'application des mesures, puis particulièrement à l'application, là, de la mesure du 25 %, donc, s'il y avait des surplus, La Financière pourra -- le terme utilisé, c'est «pourra» ou «peut», là, je ne me souviens... -- donc La Financière pourra redistribuer ces surplus-là aux producteurs qui ont été affectés, là, par cette mesure-là.

Bon, encore une fois, l'année 2010-2011, la mesure du 25 % ne s'est pas appliquée, donc...

**(17 h 10)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Dans le végétal, oui, mais dans les...

Mme Grandbois (Gisèle): Non, elle ne s'est pas appliquée. Donc, 2010, bien, elle devait, là...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...oui, en 2010, si je ne m'abuse?

Mme Grandbois (Gisèle): Non... Bien, c'est-à-dire que la... au niveau...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça n'a pas été clair avec Mme Lecours tout à l'heure.

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, c'est parce que ce qui est mélangeant là-dedans, là, puis, moi, je vous avoue, là, que je peux me mélanger, moi aussi, c'est parce que les années, là... Il y a l'année financière, O.K., qui est 1er avril au 31 mars, puis, quand on parle du programme ASRA, là on ne parle plus tout à fait des mêmes dates, là, O.K.? Puis il y a la date... comme là, la mesure du 25 % va s'appliquer pour l'année 2011-2012, mais, avant que ça ait un impact sur le producteur en termes financiers, ça va aller un peu plus tard, là, parce qu'il faut que les résultats... ça fait qu'il y a comme un décalage, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...en 2011-2012, c'est appliqué dans tous les secteurs de production. Est-ce qu'on peut s'entendre pour ça?

Mme Grandbois (Gisèle): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce qu'en 2010 c'était appliqué dans le secteur des céréales, juste pour...

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, ma compréhension, c'est que ça ne l'a pas été en 2010-2011, là, mais...

(Consultation)

Mme Grandbois (Gisèle): Bon, écoutez, là...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ce n'était pas pour vous prendre en défaut, c'était simplement que tout à l'heure ce n'était pas clair.

Mme Grandbois (Gisèle): Mais, bref, il y a peut-être, là, en termes de décalage, là... l'effet...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, je comprends que, les céréales, la mesure du 25 % a été appliquée en 2010. Non? Bon, écoutez, on ne fera pas d'histoires, on verra.

Mme Grandbois (Gisèle): Mais chose certaine, écoutez, là, le principe, c'est que ce qui est... c'est que, la minute où effectivement l'année 2011-2012... ça, c'est clair que c'est appliqué, donc, à la fin de l'année, on va voir les résultats financiers, puis, s'il y a un surplus de La Financière agricole, il y aura donc la possibilité de redistribuer aux producteurs qui ont été affectés par la mesure.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On a entendu en commission, ensuite à l'entente et à l'application, que la façon de faire dans la détermination des primes et des surprimes ne crée pas, au fond, de... crée une... comment dirais-je, là... empêche, au fond, de déclarer des surplus qui auraient permis, dans l'esprit ou dans la volonté du ministre Béchard à l'époque et, je pense, du ministre Lessard, dans la continuité, vous l'avez dit ce matin, de donner un petit peu de liquidités, ce qui est demandé, solution toute simple, à l'intérieur du système, qui respecte le cadre budgétaire. Qu'est-ce que vous en pensez, de cela? Est-ce que c'est possible de faire ça? C'est demandé depuis plusieurs mois avec insistance, puis il me semble que, sans être actuaire, et tout ça, qu'il y a comme un gros bon sens là-dedans.

Mme Grandbois (Gisèle): On revient toujours à la fameuse formule. Écoutez, il y a cinq ans, en 2005, là, quand ça a commencé à vraiment aller mal dans le porc, là, je ne pense pas qu'il y a personne qui aurait pensé que ça irait mal jusqu'en 2010, hein?., il faut être honnête, là. Ça fait que, là, aujourd'hui, on se dit: Ça ne se peut pas, ça va aller mieux, là, O.K.? Donc, tu sais, ça va un peu mieux, mais, tu sais, ça va un peu mieux au niveau des prix, mais le prix des intrants a tellement augmenté, là, tu sais, que... Alors, il me semble que ça va finir par aller mieux. Mais il n'en demeure pas moins que, les actuaires, ce qu'ils ont dit, c'est qu'on n'est pas sûrs que ça va aller mieux.

Alors, pour le moment, on vit avec une formule qui a pour effet effectivement, cette année -- prenons le secteur porcin, là -- pour cette année, les primes ont baissé par rapport à l'année passée, mais elles demeurent quand même relativement élevées par rapport, mettons, à il y a quatre ans, O.K.?, mais ces primes-là, elles reflètent le fait que, dans le calcul de la prime, on dit: bien, écoutez, l'année passée, vous avez encore eu des compensations, bien, plus faibles mais pas négligeables; il y a deux ans, vous avez eu des compensations très élevées; puis il y a... bon. Alors, c'est pour ça que la prime, elle est au niveau où elle est; elle inclut également le remboursement sur 15 ans du déficit, qui, dans le porc, on s'entend, n'est pas insignifiant, là, O.K.? Donc, ça fait que c'est pour ça qu'elle est au niveau où elle est.

S'il y a un choix de formule qui était différent, qui disait: On va prendre une chance, bien, là, c'est parce qu'il y aurait un choix à faire. Il faudrait être conscient que, si on réduisait... si on changeait radicalement la formule, bien, si on faisait sauter la prime d'anticipation de 20 %, qui est un garde-fou, dans le fond, si on faisait sauter ça, ça aurait un impact de je ne sais plus combien de piastres, là, mais en tout cas, c'est sûr, pour les producteurs, ce n'est pas insignifiant à l'autre bout, mais ce que ça veut dire, c'est que notre niveau de risque augmente, on va avoir un plus grand risque de se retrouver avec un fonds, à partir du 1er avril 2010, là, où on va accumuler à nouveau des déficits. Puis peut-être que pas.

Là, avec la formule, c'est que c'est très dur cette année parce que la situation n'est pas encore extraordinaire. Par contre, les compensations versées ne sont pas très élevées parce que...il y en a quand même, mais, par rapport à d'autres années, là, elles ne sont pas... parce que le prix a quand même monté. Donc, on a une situation où les producteurs, ils remboursent d'un bord, ils ont des primes qui ne sont pas encore très basses parce que ça ne fait pas longtemps que ça a commencé à se redresser un peu, là, comme situation. L'année prochaine, c'est sûr que les primes vont être plus basses si ça continue d'aller mieux. Si ça va à nouveau mal, bien...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous comprenez, Mme Grandbois, sûrement que les producteurs ou les entreprises, là, vraiment, presque à la fin ont besoin rapidement de liquidités. Ce n'est pas l'année prochaine, hein, et...

Mme Grandbois (Gisèle): Je comprends ça très bien.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...et il y a de l'argent dans le système, ça a été dit. Et vous confirmez, à ma compréhension, que, comme ça a été dit, je pense, par Mme Lecours, que le taux de prime chargé actuellement, plus ou moins dans certains secteurs, fait en sorte qu'il y a une précaution qui fait en sorte que, le passé n'étant pas garant de l'avenir, on veut s'assurer qu'il y ait... Mais, en faisant ça, on laisse moins d'air, on laisse moins de liquidités à certaines entreprises qui en ont besoin. Je le résume, là. Vous venez de le confirmer.

Mme Grandbois (Gisèle): Non, mais c'est exact. Mais le problème, c'est que le conseil d'administration s'est fait donner un mandat: Vous vivez à l'intérieur du budget...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Quel mandat, madame?

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, du ministre Béchard, la lettre de novembre 2009, qui était très claire et qui disait, entre autres, qu'en termes de marge de crédit, là, il y avait un montant de 100 millions pour la durée, puis il fallait vivre là-dedans, puis il ne fallait surtout pas dépasser. Ça fait que c'est de là que ça vient, c'est de là que ça vient. S'il y avait... c'est ça. Alors, le conseil d'administration a essayé de s'assurer que...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...des compensations. Le cadre est bien arrêté. Et ce que j'apprenais ce matin, le ministre actuel est en train d'orienter La Financière un peu comme, nous, on le souhaitait, à la commission, le 9 de juin, en disant: Proposez des solutions pour qu'à court terme on donne de l'air, on donne la possibilité aux gens de pouvoir survivre. Parce que, quand elles vont être fermées, comme c'est en train de se passer, malheureusement... Puis je ne veux pas reprendre tout le débat, là, mais il reste que ça m'apparaît rigide comme approche et fermé. Au sein même du conseil d'administration, je pense qu'on a entendu, la commission, le 22 août, il y a des administrateurs qui ne sont pas à l'aise et qui représentent aussi l'intérêt des agriculteurs. On ne peut pas les blâmer. Mais il faut trouver... il faut quand même avoir un assouplissement puis trouver une solution très, très rapidement. C'est ça, la préoccupation, je pense, qui est exprimée. Et ce n'est pas senti, en tout cas jusqu'à présent, là, du côté du milieu puis même, en tout cas, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le vice-président.

M. Pinard: Question très simple. Vous dites que vous avez eu des directives fermes du ministre Béchard. Est-ce que la même directive est venue du ministre Lessard? Et est-ce que la même directive vous a été donnée également par le ministre actuel, Pierre Corbeil?

Mme Grandbois (Gisèle): La lettre qu'on a eue du ministre Béchard en novembre 2009, c'était vraiment une lettre de directives. On a eu une confirmation, je ne sais plus combien de mois après, là, une autre lettre... attendez un petit peu, là... On a une lettre de Béchard en septembre 2010 qui faisait juste dire: Écoutez, ce que je vous ai dit, je vous le dis encore, O.K.? Après ça, Lessard, il a apporté une nuance. Il a dit: Écoutez, si vous avez effectivement des surplus, là, le 25 %, là, vous pourrez... bon. Ça aussi, c'était une directive très claire.

La lettre que le ministre de l'Agriculture a transmise... là, je ne me souviens plus si c'était au président du conseil ou au P.D.G., mais, en tout cas, à La Financière le 8 septembre, ça, pour moi, tel que je le comprends, ce n'est pas une directive, c'est une lettre qui énonce... qui dit: J'aimerais ça que vous regardiez telle chose. Pour moi, ce n'est pas une lettre de directives. Mais c'est clair qu'il y a des évaluations en cours qui vont examiner tout ça. Mais, pour moi, ça ne concluait rien, cette lettre-là.

M. Pinard: Donc, si ce n'est pas une directive des ministériels, ça devient une directive de La Financière?

Mme Grandbois (Gisèle): Non. Pour le moment, j'ai compris que ça nous disait: Écoutez, on nous a parlé de telle, telle, telle option, examinez donc qu'est-ce que ça pourrait donner comme effets. Moi, c'est comme ça que j'ai compris la lettre. Et La Financière examine ça, les gens de la direction, là, et leur équipe examinent, puis l'actuaire est en train de revoir aussi des choses. Puis après ça, bien ça va donner quelque chose, et là il y aura des décisions de prises, rendu là.

M. Pinard: Vous venez d'affirmer à la commission qu'il y a eu une directive ferme de la part du ministre Béchard. Vous venez d'affirmer devant les membres de la commission qu'il y a eu un changement de ton avec le ministre Lessard. Et vous venez d'affirmer devant les membres de la commission que le ministre actuel donne l'ouverture à La Financière.

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, effectivement c'est ce que j'ai dit. Mais, quand je vous dis qu'il donne ouverture, j'ai dit: Il fait une suggestion, il ne donne pas d'orientations, dans sa dernière lettre, dans ma compréhension à moi.

M. Pinard: Donc, s'il ne donne pas d'orientations, à ce moment-là, les directives maintenues sont le fait d'une décision du conseil d'administration de La Financière.

Mme Grandbois (Gisèle): Le conseil d'administration... c'est une société d'État. Donc, le conseil d'administration, contrairement...

M. Pinard: C'est pour ça qu'il y a un mandat de surveillance.

**(17 h 20)**

Mme Grandbois (Gisèle): ...contrairement à d'autres organisations où le conseil d'administration a une autonomie totale... Si on était dans le privé... une société qui est privée, le conseil d'administration est roi et maître. C'est lui qui décide des orientations, puis... bon. Ce n'est pas le cas avec une société d'État. Les grandes orientations de La Financière agricole sont présentées au conseil d'administration et à la direction de La Financière par le ministre responsable. Donc, les grandes orientations, ce n'est pas le conseil d'administration qui en décide.

M. D'Amour: La façon...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: La façon d'interpréter la chose: le ministre Béchard avait donné une directive; compte tenu de l'évolution de l'industrie, le ministre Lessard a apporté un ajustement, hein, en se donnant une liberté; puis, si j'osais, là, je dirais que le ministre vous demande de faire votre job. Et je vais me permettre de lire deux ou trois paragraphes. Je le dis de façon un peu grossière, là, je m'en excuse, là, mais on va appeler un chat un chat, là. Le ministre dit, dans sa lettre du 8 septembre, et je cite: «Dans cette optique, je vous demande d'examiner toute possibilité d'optimiser l'apport des différents programmes déjà en place à La Financière agricole, notamment le programme Agri-Québec, d'évaluer l'étalement de la mesure d'efficacité sans remettre en question le bien-fondé de cette mesure et, finalement, d'étudier les impacts de la mise en place d'une garantie bancaire permettant d'appuyer le projet de développement d'un outil de gestion des risques de marché, tel que soumis par la fédération. D'ailleurs, on m'informait que vous avez déjà eu des discussions à ce sujet à la fédération.» Tantôt, quand je disais: Est-ce qu'on est allé aussi loin que l'imagination le permet, en regard des actuaires, dans le fond, c'est à peu près ça que ça veut dire, entre autres.

Et les méthodes de calcul, là -- puis je reviens en arrière -- là où vous me donnez, moi, personnellement, comme député de région, un tout petit peu d'espoir cet après-midi, c'est que vous nous dites: Là, on a demandé à nos actuaires de nous déposer un ou des scénarios de rajeunissement de méthodes de calcul qui pourraient nous permettre de voir clair.

Très sincèrement, quand j'ai entendu ça, tantôt, je me suis dit: Bien, tiens, voilà l'étincelle qui va nous faire faire un peu de chemin cet après-midi, à la condition que ça ne s'éternise pas dans le temps. Dans le fond, le ministre, là, à peu de choses près, c'est ça qu'il dit: «Dans une perspective à plus long terme, je demeure convaincu du potentiel d'essor de l'industrie porcine, en particulier sur les marchés asiatiques. Afin d'y parvenir, l'industrie doit rester à l'avant-garde, continuer de saisir les opportunités de valorisation de ses produits, innover et renouveler sans cesse ses façons de faire.» Alors, le ministre, là, il vous dit ça.

Mais entre-temps, avant d'être rendu là, là, avant le 8 septembre, ce que le ministre a dit, conjointement avec la Fédération des producteurs de porcs, conjointement avec La Financière... Dans le fond, j'ai questionné Mme Grandbois cet après-midi sur ce qui devait être fait, hein, ce qui devait être abordé, à tout le moins, là, à l'intérieur des trois mois qui allaient suivre le 24 mai, puis je n'ai pas l'intention de revenir avec la litanie des gestes qui ont été posés. Un. Deuxièmement, dans un délai de trois à six mois, bon, rencontre avec le MAPAQ, les abattoirs, poursuite de l'évaluation économique du secteur et soutien relatif à la transition de carrière. On ramène ça sur le corridor, la lettre du 8 septembre, les méthodes de calcul, on se penche là-dessus puis on revient. C'est ça que vous avez dit?

Mme Grandbois (Gisèle): Effectivement, mais il faut... Quand les résultats vont arriver de la firme d'actuaires... il n'y a pas de miracle dans la vie. Donc, s'ils arrivent avec des allégements, comme je vous mentionnais tout à l'heure, ça va vouloir dire que la certitude de ne pas créer de nouveau... Si jamais l'allégement est important, ça voudra dire qu'il y aura un risque, potentiellement, de recréer un nouveau déficit, O.K.? Donc, ça, cette information-là va être mise sur la table. Donc...

M. D'Amour: Mme Grandbois, on ne peut pas connaître le résultat de la démarche...

Mme Grandbois (Gisèle): Non, non, c'est ça, mais ce que...

M. D'Amour: ...avant d'avoir vu la conclusion, là.

Mme Grandbois (Gisèle): Mais ce que je veux dire, c'est que, selon les résultats... L'actuaire va nous dire: Voici, si vous faites ça, ça a telles conséquences; si vous faites ça, ça a telles conséquences. Donc, les décisions vont être prises sur cette base-là par le conseil d'administration en tenant compte des orientations qu'on a eues. Et c'est sûr qu'une des préoccupations du conseil d'administration, vous le savez, le déficit actuel est remboursé sur 15 ans, mais ça veut dire que c'est... il y a des producteurs qui ont bénéficié de ces... Quand le déficit a été constitué, c'est qu'il y a eu des compensations. Ce n'est pas nécessairement les mêmes producteurs qui vont rembourser dans 12, 13 ans. Ça fait qu'il faut quand même garder ça aussi en tête. Donc, avec la nouvelle... La formule actuelle cherche justement à ne pas recréer de nouveau déficit. Mais, enfin, on va avoir les réponses en septembre. On va voir ce que ça permet de faire.

M. D'Amour: Et c'était l'orientation gouvernementale, ça, je vous l'accorde. Il y a une question qui me chicote juste un peu, là, avant de céder la parole à mon collègue de... enfin, le collègue de...

M. Marceau: Rousseau.

M. D'Amour: Rousseau. Pardon, excusez-moi, j'ai eu un blanc de mémoire. C'est parce que je ne l'appelle pas souvent, voyez-vous! Vous avez dit que le mandat aux actuaires, et corrigez-moi si je me trompe, est-ce que vous avez bien dit que le mandat aux actuaires, ça date de novembre 2009?

Mme Grandbois (Gisèle): Il me semble qu'on a eu les premières discussions au C.A. en novembre 2009, donc dans ce coin-là, novembre...

M. D'Amour: On présumait qu'il y aurait des problèmes.

Mme Grandbois (Gisèle): ...peut-être, c'était plutôt septembre, en tout cas, dans ce coin-là. Donc, eux avaient eu leur mandat quelques mois plus tôt, ça, c'est sûr.

M. D'Amour: Est-ce qu'on présumait qu'il y avait des problèmes ou c'était strictement pour se donner des orientations claires?

Mme Grandbois (Gisèle): Ah! non, non. Bien, je veux dire, on savait qu'il y avait tout un défi, hein. Et d'ailleurs je pense qu'il y avait eu clairement, dans la lettre de... quand est-ce, donc? C'est-u dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État où, à quelque part, il y a une espèce d'attente, là, que des organisations comme La Financière agricole fassent faire par des actuaires ce genre d'évaluation là?

M. D'Amour: Mais mettons qu'on était sur la voie ferrée puis on voyait le train s'en venir.

Mme Grandbois (Gisèle): Ah oui, oui, c'est clair qu'on savait qu'il y avait tout un défi puis que ça prenait des...

M. D'Amour: Novembre 2009, bientôt novembre 2011.

M. Pinard: Vous ne trouvez pas ça un peu trop long? Vous ne trouvez pas ça un peu long, deux ans, face aux problèmes que La Financière avait déjà identifiés en novembre 2009?

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, écoutez, quand vous répondez comme ça, c'est un petit peu comme si, depuis deux ans, les gens de La Financière agricole s'étaient assis sur leur derrière puis ils n'avaient rien fait. Mais juste le dernier commentaire. Ce n'est pas le cas, tout le monde a travaillé. Les producteurs ont travaillé d'arrache-pied. C'est sûr que les représentants à La Financière, ce n'est pas facile pour eux autres, là, dans le champ, là, ce n'est pas évident, là. Puis ça fait deux ans et demi que, moi, je les vois aller, là, qui se démènent, là, qui se démènent; mais, à la direction, c'est pareil.

Puis, nous, on conseille les autres, c'est un rôle plus mineur, c'est-à-dire, c'est du temps partiel pour nous autres, là, c'est du temps très partiel, mais je peux vous dire, depuis deux ans et demi, il y en a eu, des efforts de mis. Maintenant, ça n'a pas permis de résoudre tous les problèmes, mais il y en a eu, des efforts de mis.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Grandbois. Je voudrais revenir sur le fait que, donc, vous êtes administratrice d'une société d'État, et, une société d'État, ça a des orientations qui, la plupart du temps en tout cas, lui proviennent du gouvernement. Et le rôle de la société d'État, en tout cas c'est ma compréhension, c'est de trouver les moyens, les chemins qu'il faut prendre pour que les grandes orientations gouvernementales voient le jour. Ça vous va jusqu'à maintenant?

Mme Grandbois (Gisèle): Oui.

M. Marceau: Bon. Là, le conseil d'administration de La Financière, il y a cinq ans, il y a trois ans, il y a deux ans, prend des décisions, fait des choix. Vous nous dites que M. Béchard avait envoyé une lettre de directives très claires à La Financière. D'une certaine façon, ce qu'il disait: Dans le passé, il y avait une façon de faire, on change le cap: je décide, vous mettez en application. Vous êtes d'accord avec ça?

Mme Grandbois (Gisèle): Oui.

M. Marceau: Bon. M. Lessard nous arrive un an plus tard avec des ajustements, on s'entend? Est-ce que je comprends, pour la suite des choses, qu'à votre sens il n'y a pas eu de changements depuis, que les directives qui vous été données la dernière fois par M. Lessard sont celles avec lesquelles vous vivez actuellement et qu'il n'y a pas d'autre chose sur la table?

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, les grandes directives sont les mêmes, mais c'est sûr qu'en deux ans et demi il y a constamment des choses qui se dessinent dans une organisation comme ça. Donc, il y a constamment des choses qui sont révisées. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'affaires qui se sont passées au conseil d'administration, puis il y a toujours des améliorations, du peaufinage, des changements, puis il y en a plusieurs là-dedans, c'est évident, qu'il y a eu aussi d'autres changements, disons, dans les affaires courantes mais qui peuvent avoir eu des impacts additionnels pour les producteurs. C'est sûr, ça bouge dans une organisation, là, des impacts positifs ou négatifs...

M. Marceau: Mais je vais être plus formel, là, dans ma question, plus clair. À quelle fréquence et quel mécanisme est utilisé pour vérifier, pour que vous, en tant que conseil d'administration... Quels moyens prenez-vous pour vérifier que les gestes que vous posez correspondent aux grandes orientations du gouvernement? De quelle manière vous validez-vous?

Mme Grandbois (Gisèle): Ça, là-dessus, le ministre Béchard avait demandé d'avoir une reddition de comptes aux trois mois à partir de je ne sais plus trop quelle date, là, O.K.? Donc, il y a un rapport qui est transmis au ministre de l'Agriculture, qui fait le point là-dessus; il est présenté, il est déposé au conseil d'administration avant d'être transmis au ministre. Donc, on en prend connaissance. On a eu des discussions sur la façon de phraser, là, le rapport, tu sais, pour donner... Parce que, tu sais, quand tu parles d'impacts, là, des impacts pour qui, puis entre quoi et quoi, là, tu compares quoi à quoi. Ça fait qu'on a eu des bonnes discussions là-dessus, tu sais, pour essayer d'avoir le rapport le plus fidèle possible, là. Mais donc on a pu voir ce document-là. Donc, on l'a vu, maintenant, je ne sais pas, là, trois, quatre fois, là, déjà, là.

M. Marceau: Votre compréhension, c'est que, donc, les politiques qui étaient en place et qui sont toujours en place étaient conformes à la volonté gouvernementale?

Mme Grandbois (Gisèle): Oui. Moi, j'ai l'impression qu'effectivement La Financière agricole actuellement a un plan... bien avait un plan d'action, d'ailleurs, pour mettre en oeuvre ces orientations-là, donc applique le plan d'action, essaie de respecter les objectifs, là, fixés dans ce document-là. Plus, évidemment, il y a un ensemble d'autres orientations qui guident, là, les activités de La Financière. Cette lettre-là, évidemment, ne couvre pas l'ensemble de ce qui doit se faire à La Financière.

**(17 h 30)**

M. Marceau: Puis... O.K. Et, pour revenir à une des solutions qui a été proposée par l'Union des producteurs agricoles et puis dont certains ici font la promotion, là, cette idée de réduire les tarifs, est-ce que votre compréhension, c'est que, si vous vouliez réduire les tarifs pour donner un peu d'oxygène, est-ce que vous auriez besoin d'obtenir l'aval du gouvernement? Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez faire de vous-mêmes, de votre propre chef, ou bien est-ce que c'est quelque chose qui nécessiterait que le ministre actuel, que le gouvernement, le Conseil des ministres disent: C'est bon, allez-y?

Mme Grandbois (Gisèle): Là-dessus, le conseil d'administration et La Financière agricole ont toute latitude, dans la mesure où ça, ça résulte de la méthode d'évaluation des primes. Et ça, ce n'est pas le ministre, là, qui dicte ça. Par contre, c'est clair que le conseil d'administration puis la direction de La Financière doivent être cohérents avec eux-mêmes. Donc, il y a eu une méthode qui a été approuvée, qui a été approuvée au conseil d'administration, là, en mars 2010, là; tant qu'il n'y en a pas une autre qui est approuvée, on travaille avec celle qui a été approuvée.

Puis évidemment le vérificateur externe, qui est le Vérificateur général du Québec, lui, quand il est venu vérifier la dernière fois, il a dit: Vous vous êtes donnés une méthodologie, l'avez-vous appliquée? O.K.? Donc, si le conseil d'administration, suite à la réévaluation de l'actuaire, décide d'utiliser une méthode qui est différente pour le futur, il a le droit de le faire. Et par la suite, par contre, c'est cette méthode-là qui s'appliquera tant qu'elle ne sera pas changée, puis il va falloir être logique, là.

Mais, oui, ma compréhension, en tout cas, c'est que, oui, le conseil d'administration, la direction pourraient décider de... en fait, ça va passer au conseil d'administration, une chose comme ça, donc le conseil d'administration pourrait décider d'adopter une méthode qui soit différente, puis il n'aurait pas besoin d'aller au gouvernement pour ça.

M. Marceau: Je vais aller un peu plus loin. Parce que là vous avez parlé de la méthode de tarification, mais on pourrait la changer puis elle pourrait conserver malgré tout les mêmes balises ou poursuivre les mêmes objectifs. Mais, si, par exemple, vous envisagiez une solution qui impliquerait des déficits à court terme mais un autofinancement à long terme, du genre de celle, là, dont on a discuté plus tôt, est-ce que ça, ça exigerait... Parce que ça, c'est un changement de paradigme, il me semble, là. Là, on n'est plus dans l'équilibre à tout prix à court terme. On accepte des déficits à court terme, avec un équilibre budgétaire, ou en tout cas un autofinancement -- appelons ça de même, là -- à long terme. Est-ce que ce changement de paradigme, ça impliquerait ou ça exigerait l'approbation du gouvernement?

Mme Grandbois (Gisèle): Ce que la lettre du ministre Béchard prévoit, entre autres, c'est qu'à la fin de 2012-2013 -- ça veut donc dire, ça, c'est le 31 mars 2013, c'est dans un an et demi, ça va venir vite, là -- s'il n'a pas été démontré d'ici là que les mesures qui ont été appliquées permettent vraiment d'assurer qu'il n'y aura pas de déficit puis que le budget va être respecté, il y aura des mesures additionnelles qui vont... qui devront être identifiées et s'appliquer. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'il faut être... Si, dans un an et demi, la démonstration n'est pas faite que ça peut fonctionner, que le budget peut être respecté, si la démonstration n'est pas faite très clairement, bien ça peut être délicat, rendu là. Et donc c'est clair que, rendu là, oui, ce ne sera plus dans la cour du C.A. seulement, ce ne sera plus dans la cour du conseil d'administration seulement.

M. Marceau: Merci.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme Grandbois, juste une précision. Au niveau du conseil d'administration comme tel, là, on a parlé des directives ministérielles, on a parlé des continuités, des assouplissements, etc., on a utilisé un vocabulaire différent, puis il y a une question qui vous a été adressée, je pense, par le député de Kamouraska: Comment vous vous assurez que ça rencontre la volonté ministérielle, finalement? Est-ce que la présence du sous-ministre sur le conseil d'administration, comme tel, pour vous, c'est un administrateur comme les autres ou s'il est un peu le représentant? Est-ce que vous le voyez différemment parce qu'il vient de l'appareil de l'État et qu'il est le sous-ministre de l'Agriculture?

Mme Grandbois (Gisèle): Écoutez, c'est sûr que la loi sur la gouvernance de La Financière agricole, qui a été révisée, là, à l'été 2008, là, quelque chose comme ça, prévoit la composition du conseil d'administration. Donc, cette loi-là ne respecte pas totalement la loi... la nouvelle Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui prévoit, normalement, les deux tiers des membres au conseil d'administration qui sont indépendants; ce n'est pas le cas à La Financière agricole. Mais donc c'est le choix du législateur. Et on dit spécifiquement que le sous-ministre du ministère de l'Agriculture va être autour de la table. Donc, c'est clair que ce n'est pas quelqu'un qui est indépendant. Il n'est pas considéré comme un membre indépendant, c'est clair qu'il est là... en tout cas, moi, je comprends qu'il est quand même là effectivement pour un peu représenter le ministre, tu sais, donc...

Le Président (M. Paradis): C'était juste une question de perception, et je voulais avoir votre perception comme telle, là...

Mme Grandbois (Gisèle): Donc, ils sont au courant, forcément, ils ont leur sous-ministre autour de la table.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bon. Merci, M. le Président. Bonjour.

Une voix: ...

M. Grondin: On n'est pas dangereux. Vous avez sûrement lu la mission.

Mme Grandbois (Gisèle): J'ai l'intuition de ce que vous allez me demander.

M. Grondin: Bon, écoutez, moi, je veux être sûr que tous les gens du conseil d'administration savent exactement la mission de La Financière.

Moi, il y a une question qui me taquine un peu. On sait qu'il y a à peu près 80 % de l'argent de La Financière qui va peut-être à huit, neuf, 10 intégrateurs. Est-ce qu'ils en ont réellement besoin?

Mme Grandbois (Gisèle): 80 %, là, ça m'apparaît quand même peut-être un peu fort comme chiffre, là. Mais, maintenant, est-ce qu'ils en ont besoin? Écoutez, c'est sûr que c'est bien difficile de répondre à cette question-là. Là-dedans, vous en avez de tous les genres. Vous en avez des très efficaces qui en ont peut-être moins besoin que d'autres puis vous en avez sûrement des moins efficaces qui auraient de la difficulté s'ils n'avaient pas cette aide-là. Maintenant, là, c'est vraiment... c'est très, très politique, là.

Est-ce que... le soutien qu'on veut accorder... Pour le moment, il y a eu des choix du législateur de faits, de continuer de supporter l'ensemble des producteurs, d'en demander un petit peu plus à ce groupe, au groupe des gros producteurs, mais de continuer de les soutenir. Puis, s'il faut... C'est clair qu'il y a... ce sont des producteurs québécois, ce sont des gens qui sont dans les régions pareil, la structure d'entreprise est différente, mais les impacts dans le milieu sont probablement...

M. Grondin: Différents aussi.

Mme Grandbois (Gisèle): Oui, c'est sûr, mais il y en a aussi. Ça, c'est...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord, si vous me le permettez. Mme Grandbois, il a été question à plusieurs reprises de 20 % des producteurs de porc, je pense que vous l'avez mentionné vous-même, qui se retrouvaient en difficulté. Au niveau de notre compréhension, on est partis d'un modèle, là, qui avait un tiers, intégrateurs, intégrés, un tiers, système coopératif puis un tiers, indépendants. On a une espèce de perception non vérifiée par des chiffres, et vous l'avez peut-être à La Financière agricole. Si le 20 % se retrouve tous chez les indépendants, il va nous en rester combien dans un mois ou deux?

Mme Grandbois (Gisèle): Écoutez, moi, je n'ai pas souvenance qu'on nous ait présenté cette information-là, mais c'est possible que les gens de la direction l'ait, c'est fort possible. Moi, je n'ai pas souvenance. C'est clair qu'il y a... Personnellement, comme beaucoup de gens au Québec, le modèle d'agriculture familiale au Québec, c'est un modèle auquel je crois, auquel... En même temps, je pense qu'il faut être réaliste, dans l'agriculture d'aujourd'hui, il y a de la place pour tous les types d'agriculture. Il faut être conscients aussi que, chez les intégrés, il y a des petits intégrés, tu sais, il y en a de toutes les sortes. Je veux dire, il y a des petites... en tout cas, il y en a des gros, gros, gros, des moyens, des plus petits. Il y en a de tous les genres. Des fois, ce n'est pas très, très loin de la ferme familiale, non plus, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, excusez-moi. M. le député de Beauce-Nord, vous pouvez continuer.

M. Grondin: O.K. Vous avez parlé des mesures de resserrement qui ont été adoptées en 2009, mais, les impacts, on les vit actuellement, là, les gens sont... les petites entreprises font toutes faillite. Est-ce que vous avez évalué la... Quand on va mettre la mesure du 25 %, est-ce que vous avez regardé les impacts que ça va avoir? Est-ce que vous avez un peu... Parce que, là, ce qui va rester va fermer, là.

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, au début de 2010, oui, il y a eu des évaluations de l'impact en termes de combien de dollars, O.K., ça va faire de moins par producteur, en moyenne, pour tel type de production, O.K.? Maintenant, est-ce qu'on a eu une évaluation dans les derniers mois pour nous dire: Cet impact-là, s'ajoutant à la situation aujourd'hui, ça va amener combien de producteurs de plus à la faillite? Non. Ça, ce n'est pas quelque chose que... ce n'est pas une information qu'on a eue.

M. Grondin: Moi, je vous écoutais, là, puis vous avez parlé de la... Le conseil d'administration, ce que je semble décoder, là, c'est que vous n'avez pas beaucoup de pouvoir face à la machine de La Financière agricole. Est-ce que vous pensez que... Là, présentement, aujourd'hui, nous, on a convoqué le conseil d'administration, mais, si on avait une directive du ministre claire, est-ce que le conseil d'administration se tasserait du côté du ministre? Alors, les problèmes seraient aux trois quarts résolus.

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, je m'excuse, là, mes commentaires, je n'ai pas voulu, si c'est comme ça que ça a été perçu. Ce que j'ai dit, c'est que le conseil d'administration, ce n'est pas lui qui décide des orientations, c'est le ministre. Par contre, par rapport à la direction, je pense que le conseil d'administration a un pouvoir assez important, un pouvoir qui me semble correct. Parce que c'est important que dans... Un conseil d'administration, il faut qu'il ait un certain pouvoir dans une organisation. En même temps, il faut qu'il respecte le pouvoir et le rôle de la direction, parce que, veux veux pas, là, dans une direction, si on ne laisse pas suffisamment de marge de manoeuvre, si on ne laisse pas le président-directeur général puis son équipe gérer, on va se mettre dans le trouble, puis pas à peu près, parce que c'est eux qui ont la compétence technique, là.

Donc, je veux dire, c'est deux rôles différents, puis, moi, je considère que le conseil d'administration a des pouvoirs suffisants, à La Financière agricole. Mon commentaire, tantôt, c'était plus de dire qu'en termes d'orientation, parce que c'est une société d'État, ce n'est pas le conseil d'administration qui décide, c'est des orientations qui viennent du gouvernement.

**(17 h 40)**

M. Grondin: Parce que vous comprendrez que, si on a fait venir le conseil d'administration, pour nous -- la plupart d'entre nous, on a déjà siégé sur des conseils d'administration -- normalement, nous, on se dit: Quand un conseil d'administration se tient debout, s'il prend une décision, c'est bien de valeur, mais la haute direction est obligée d'aller dans le même sens. J'espère que c'est de même que ça se passe à La Financière.

Mme Grandbois (Gisèle): À l'intérieur des pouvoirs que le conseil d'administration a, encore une fois, sur les orientations, sur les grandes orientations, ce n'est pas le conseil qui décide, pas plus que la direction.

M. Grondin: Alors, les grandes orientations viennent du ministre.

Mme Grandbois (Gisèle): Oui.

M. Grondin: O.K., ça fait qu'on va...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Mme Grandbois, il y a des propositions, des solutions qui ont été apportées le 22 août par M. Lacasse, qui ont été aussi diffusées et, j'ai cru comprendre, qui ont aussi été apportées au conseil d'administration, si je ne m'abuse, là. Mais ce que je voudrais savoir: qu'est-ce que vous pensez, vous, de ces solutions-là? Parce que j'ai cru comprendre par une intervention de mon collègue tout à l'heure, qu'au fond le conseil d'administration de La Financière avait sa marge de manoeuvre à l'intérieur du grand cadre, mais c'est des choses assez précises: réduction de la prime... ou qui était appliquée en surprime, en tout cas, vous savez, les trois propositions qui... congé de capital, c'est des choses assez simples. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que ça pourrait être... Est-ce que ça a été discuté au conseil d'administration? Est-ce que c'est mis dans le collimateur des simulations? Qu'est-ce que vous en savez à cet égard?

Mme Grandbois (Gisèle): Disons que les propositions, disons, plus détaillées ont été présentées par M. Christian Lacasse au conseil d'administration vendredi, il y a trois jours, O.K.? Donc, l'évaluation n'a pas été faite encore, O.K.? Eux avaient fait une évaluation de leur côté qu'ils nous ont présentée. Ils ont présenté le même dossier qu'ils avaient présenté du côté de leur conseil général, je crois. Mais donc ça fait que ça été déposé vendredi, ça va être examiné.

Alors, moi, j'avoue, je vais attendre de voir l'évaluation qui va être faite à l'interne, à La Financière agricole, pour voir qu'est-ce que ça dit. Puis là, bien, honnêtement, là-dessus, je préfère ne pas m'avancer, je n'ai pas d'information sur ce que ça a comme conséquences, chacun de ces...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que, Mme Grandbois, ces mêmes suggestions là étaient déjà sur la table au mois de juin, là? Ce n'est pas... Elles ont été peut-être formellement présentées par les gens, là, le 9 septembre.

Mme Grandbois (Gisèle): Honnêtement, en relisant le compte rendu, j'ai réalisé que M. Lacasse y avait fait allusion rapidement au mois de juin, mais ça avait été mentionné très rapidement. Donc, ça n'avait vraiment pas été discuté en juin.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais il y aurait eu une décision vendredi d'en faire l'analyse, de donner suite rapidement?

Mme Grandbois (Gisèle): Absolument, rapidement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Il y a une ouverture, il y a une considération?

Mme Grandbois (Gisèle): Ah oui, oui! ça, c'est clair. Puis il y a des choses là-dedans, écoutez, là, tu sais... des solutions, il n'y a jamais rien de... tu sais, il y a toujours... Là-dedans, si je ne me trompe pas, il y a de reporter le remboursement de capital pendant trois ans, là, pour les producteurs en difficulté, puis l'UPA le demande, pas nécessairement pour n'importe quels producteurs, uniquement pour des producteurs qui seraient admissibles au programme d'adaptation, donc des producteurs qui peuvent démontrer qu'ils peuvent sortir de la situation difficile parce qu'ils sont des producteurs qui ont une certaine efficacité, etc., donc demandait que, dans le cas de ces producteurs-là, ils puissent avoir un délai, là, dans le remboursement de capital, un délai de trois ans.

Bon, c'est sûr que ça donne une aide, mais le problème, c'est qu'après ça, dans trois ans, il faut que tu le rembourses, hein? Ça fait qu'en tout cas... Bref, tout ça, ça va être évalué, et puis ça devrait... normalement, j'ai compris, là, dans les prochaines deux semaines, quelque chose comme ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bon, est-ce que c'est évalué à l'intérieur de l'organisation ou si...

Mme Grandbois (Gisèle): C'est évalué par les experts de La Financière agricole, qui vont évaluer de leur côté, avec leurs connaissances, qu'est-ce qu'ils pensent que ça peut donner. Il y a déjà eu une évaluation du point de vue de l'UPA, et l'ensemble de ces éléments-là, je m'attends à ce que ce soit remis sur la table, là, qu'on puisse...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Madame, est-ce que vous avez le goût qu'on règle le problème?

Mme Grandbois (Gisèle): Écoutez, l'année passée, j'ai vérifié, j'ai mis au-dessus d'une centaine d'heures à siéger à La Financière agricole, puis je peux vous dire que c'est 100 heures qui étaient parfois le jour, mais qui ont fait que les heures que j'ai mis le jour, ça a débordé le soir, ça a débordé la fin de semaine. Ça fait que c'est 100 heures de mon temps, tu sais, en bout de ligne. Ça fait que, si je n'avais pas un intérêt dans le secteur agricole, majeur, je ne serais pas là. Puis je peux vous dire que c'est la même chose pour tout le monde autour de la table.

M. Grondin: C'était ma deuxième question. Est-ce qu'au niveau du conseil d'administration vous sentez que les gens veulent régler le problème?

Mme Grandbois (Gisèle): C'est clair, c'est clair, c'est clair que les gens veulent régler le problème, mais il n'est pas simple à régler. C'est ça, l'affaire. S'il y avait plus d'argent, ça serait pas mal plus simple, mais il n'y en a pas plus, d'argent.

M. Grondin: Mais, à l'intérieur des... il me semble qu'à l'intérieur de l'argent qui est disponible à l'heure actuelle on a quand même une marge de manoeuvre pour régler le problème.

Mme Grandbois (Gisèle): Bien, comme je vous dis, il y a une marge de manoeuvre, mais il y a des conséquences, si on est...

M. Grondin: Si on ne règle pas le problème, il va y avoir des conséquences aussi.

Mme Grandbois (Gisèle): Le problème, on est en assurance, hein, ça fait qu'on ne sait pas: l'année prochaine, elle va-tu être encore pire que cette année ou elle va être bien meilleure? Personne ne le sait, malheureusement.

Le Président (M. Paradis): La compréhension de la commission, là, sur l'argent additionnel est la suivante, là: Pour le moment, l'Union des producteurs agricoles n'a pas demandé d'ajouter de l'argent, ils ont demandé des réaménagements, des formules à l'interne de façon à permettre à des producteurs d'avoir suffisamment de liquidités pour se rendre à la reprise des marchés. Moi, c'est ce que j'ai compris, là. Si ma compréhension n'est pas correcte, corrigez-moi immédiatement, là. Ça va? O.K.?

D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, Mme Grandbois, on vous remercie de votre témoignage. Même chose que pour les autres témoins: on vous libère sous condition, là. Les fameuses boîtes... on va tenter de le faire le plus rapidement possible. Maintenant, je l'indique immédiatement, vous êtes reconvoquée pour lundi prochain, là, comme les autres témoins. Le secrétariat va réémettre les brefs. Moi, je pense que ceux qu'on a émis sont encore valides, parce que vous n'êtes pas libérés. Maintenant, par mesure de précaution, on va réémettre des subpoenas ce soir ou demain matin.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Demain matin, vous allez recevoir les autres subpoenas. Donc, on compte sur votre présence, là, à tous et chacun, lundi de la semaine prochaine.

On espère, et ça, je le dis, là, en toute candeur, si jamais il y avait une résolution du conflit, une solution miracle qui apparaissait, prévenez-nous, parce que nous saurons faire preuve de la plus grande souplesse dans de telles circonstances. On ne tient pas à siéger lundi prochain, mais on a un travail à faire puis un mandat à accomplir. Je tiens à remercier, là, tous les députés.

À ce moment-ci, moi, j'ai deux propositions à vous faire: ou bien on s'entend pour continuer la liste des témoins... Moi, j'avais prévu que M. Lambert, M. Pageau puis M. Lavoie seraient entendus aujourd'hui, mais je ne veux pas, là, bousculer personne. Si j'ai un consentement pour poursuivre au-delà de 18 heures, on va débuter dans cinq minutes avec le prochain témoin. Si je n'ai pas de consentement, je vais suspendre les travaux mais demander aux membres de demeurer présents pour une séance de travail, très brève, au cours de laquelle on va signer l'engagement de confidentialité sur les documents qui ont été déposés ce matin. Est-ce que j'ai consentement pour poursuivre au-delà de 18 heures?

M. Pinard: M. le Président, j'ai déjà des engagements prévus dans mon comté pour 20 heures, ce soir, puis, comme c'est à Shawinigan, vous allez comprendre que, moi, j'étais assigné pour jusqu'à 18 heures, et malheureusement ça ira à la semaine prochaine.

Le Président (M. Paradis): Je veux dire, il y a des choses... il y a des éléments sur lesquels je ne tente pas de convaincre les gens. Quand mon vice-président s'adresse à moi de cette façon, j'ai compris que je ne pourrais pas obtenir un consentement unanime et j'ai vu de... Il y avait d'autres membres, là, qui avaient des réserves.

Dans les circonstances, je remercie les personnes présentes. J'ajourne nos travaux, comme tels, à lundi prochain, 9 h 30. Maintenant, j'ai besoin des membres en réunion de travail immédiatement pour signer le document. C'est le seul élément à l'ordre du jour. Merci beaucoup. Merci, Mme Grandbois.

(Fin de la séance à 17 h 49)

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