National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, September 19, 2011 - Vol. 42 N° 21

Entendre M. Claude Lambert, M. Denis Pageau, M. Norman Johnston, M. Charles-Félix Ross, M. Christian Overbeek, M. Claude Lacoste, Mme Jacynthe Gagnon, M. Marcel Ostiguy, vice président du conseil d'administration, M. André Forcier, président du conseil d'administration, et, au besoin, Mme Renée Saint-Hilaire, Mme Marie-Christiane Lecours, Mme Solange Morneau et Mme Gisèle Grandbois, membres du conseil d’administration de La Financière agricole du Québec


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, et, pour un lundi matin à l'Assemblée nationale, plus qu'un quorum... Je félicite les députés qui ont changé leur cédule. Habituellement, vous êtes dans vos bureaux de comté. Il y en a qui sont descendus à Québec hier soir. Je vois Mme la députée de Pontiac, qui est partie en autobus de son comté. Je vois le député de Gaspé, qui a huit heures d'automobile à faire. Vous êtes tous des gens qui placez le devoir en avant des autres préoccupations. Et la raison pour laquelle on est réunis, on les a entendus à date: parce que, dans chacun de nos comtés, les agriculteurs efficaces qui perdent leurs fermes, et on est à la recherche d'une solution pour ces gens-là.

Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules électroniques de les mettre en mode silencieux. S'il advenait que ces bidules dérangent quand même, en mode silencieux, le bon fonctionnement des travaux, je vous demanderai de les mettre «off» complètement.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre du mandat de surveillance de La Financière agricole du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

**(9 h 40)**

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Marceau (Rousseau); M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

Organisation des travaux

Le Président (M. Paradis): Très bien. Avant de débuter, Mme la présidente, j'aimerais refaire une mise en contexte. C'est un dossier, là, qui évolue dans le temps. J'aimerais tout simplement rappeler que, le 22 août 2011, la commission a tenu des auditions publiques afin d'entendre notamment sept membres du conseil d'administration de La Financière agricole. Malgré qu'ils aient reçu une convocation le 8 août et des rappels à cette convocation les 18 et 19 août, les administrateurs de La Financière agricole ne se sont pas présentés le 22 août.

C'est dans ce contexte que la commission a pris la décision unanime d'assigner à comparaître, par subpoena, tous les membres du conseil d'administration de La Financière. Dans le cas de Mme Renée Saint-Hilaire, secrétaire générale de La Financière agricole, l'assignation à comparaître prévoyait qu'elle devait apporter avec elle la liste des coordonnées complètes de chacun des membres du conseil d'administration de La Financière agricole et les procès-verbaux des séances du conseil d'administration de La Financière agricole ayant eu lieu depuis le 1er avril 2009, incluant les séances dont les procès-verbaux n'avaient pas été approuvés à la date de l'assignation, ainsi que tous les documents qui ont été communiqués aux membres du conseil d'administration lors de ces séances.

Le 12 septembre dernier, Mme Saint-Hilaire a remis les documents aux membres de la commission tout en leur demandant de préserver la confidentialité de ces documents, notamment compte tenu de leur caractère stratégique. Les membres se sont alors immédiatement réunis en séance de travail afin d'examiner les documents transmis et de statuer sur la demande de Mme Saint-Hilaire. Toutefois, ne voyant pas, à sa face même, ce qui était de nature confidentielle, la commission a alors demandé à Mme Saint-Hilaire d'identifier parmi les documents transmis quelles sont les informations de nature stratégiquement confidentielle et, plus spécifiquement, celles pouvant nuire aux intérêts supérieurs du Québec dans le cadre de ses négociations commerciales internationales. La commission a demandé d'avoir cette réponse avant le 14 septembre, à minuit.

Le 14 septembre en soirée, Mme Saint-Hilaire a livré une caisse de documents à l'Assemblée nationale. Le comité directeur s'est réuni le 15 septembre pour en prendre connaissance. Le contenu de la caisse était exactement le même que les caisses transmises le 12 septembre aux membres, à la différence qu'un tableau avait été ajouté pour chaque réunion du conseil d'administration, mentionnant que la totalité des documents de soutien sont confidentiels, ainsi que les passages soulignés en rose dans les procès-verbaux des séances.

Il a donc été convenu d'écrire une lettre à Mme Saint-Hilaire en lui réitérant ce qui lui avait été demandé le 12 septembre, c'est-à-dire d'identifier précisément parmi les documents transmis les informations étant de nature stratégiquement confidentielle et, plus spécifiquement, celles pouvant nuire aux intérêts supérieurs du Québec dans le cadre de ses négociations commerciales internationales. Il a été demandé d'avoir cette information avant 17 heures, vendredi. Mme Saint-Hilaire a répondu vendredi après-midi en acheminant une lettre à la commission. Les députés ont reçu copie de cette lettre.

Pour faire suite aux auditions débutées le 12 septembre dernier, la commission a assigné à comparaître aujourd'hui, à 9 h 30, M. Claude Lambert, M. Denis Pageau, M. Normand Johnston, M. Charles-Félix Ross, M. Christian Overbeek, M. Claude Lacoste, Mme Jacynthe Gagnon, M. Marcel Ostiguy, vice-président du conseil d'administration, et M. André Forcier, président du conseil d'administration. Au besoin, la commission pourrait questionner à nouveau les personnes suivantes: Mme Renée Saint-Hilaire, Mme Marie-Christiane Lecours, Mme Solange Morneau et Mme Gisèle Grandbois.

Me Jean-Pierre Émond, des affaires juridiques de La Financière, a été à la commission mardi dernier, le 13 septembre, en demandant à la commission de libérer M. Gilles Lavoie de son assignation à comparaître le 19 septembre, compte tenu d'un voyage prévu à l'extérieur du pays. Le comité directeur de la commission s'est réuni pour statuer sur cette demande. Il a décidé de permettre à M. Lavoie de ne pas comparaître le 19 septembre, compte tenu qu'il avait été assigné initialement le 12 septembre et qu'il était présent le 12 septembre mais que la commission n'a pas eu le temps de l'entendre. J'ajouterais que la commission n'a pas eu le temps de l'entendre parce que, les documents nous ayant été transmis le matin même, nous avons dû suspendre les travaux de la commission pour prendre connaissance des documents. Ceci étant dit, toutefois, le comité directeur voulant s'assurer que les autres personnes assignées seraient présentes aujourd'hui, il a été demandé à La Financière une confirmation à l'effet qu'aucun autre témoin ne demanderait à être exempté de son assignation. Me Émond a effectivement écrit à la commission le 13 septembre afin de confirmer qu'aucune autre demande d'exemption ne serait formulée à l'égard de la journée du 19 septembre.

Maintenant, je vous avise que la commission a reçu vendredi, à 16 h 47... Soit dit en passant, là, je tiens à remercier le personnel de la commission, parce que ça fait trois vendredis en ligne que La Financière agricole nous expédie des documents à 16 heures... entre 16 h 30 et 17 heures, le vendredi après-midi, prenant pour acquis qu'en vertu de leur convention collective les fonctionnaires finissent à 16 h 30. Mais les fonctionnaires des commissions parlementaires n'ont pas d'horaire, tout comme les députés, je tiens à le souligner publiquement.

M. Pinard: Et merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): Et les remercier publiquement, M. le vice-président.

Donc, nous avons été avisés que M. Forcier ne se présenterait pas devant la commission aujourd'hui, 19 septembre. Je vous rappelle que M. Forcier a reçu par subpoena ordre de comparaître ce matin, à 9 h 30. Bien qu'il avait avisé la commission qu'il avait un billet d'avion et prévoyait être à Paris le 19 septembre, le comité directeur de la commission l'avait toutefois bien avisé par écrit qu'il n'était pas pour autant libéré de son assignation pour le 19 septembre. La commission aura à statuer sur les suites à donner à ce bris de subpoena.

Est-ce que j'ai des commentaires?

M. Pinard: M. le Président, tout d'abord, j'apprécierais beaucoup qu'on vérifie si tous ceux qui ont été assignés par subpoena, y compris M. Forcier, sont présents dans cette salle.

Le Président (M. Paradis): Je vais le faire, là, le plus rapidement possible pour que les travaux s'enclenchent le plus rapidement possible. Simplement lever la main, là, lorsque je vous identifie. M. Claude Lambert? Présent. M. Denis Pageau? Présent. M. Norman Johnston? Présent. M. Charles-Félix Ross? Présent. M. Christian Overbeek? Présent. M. Claude Lacoste? Présent. Mme Jacynthe Gagnon? Présente. M. Marcel Ostiguy, vice-président? Présent. M. André Forcier, président du conseil d'administration? La commission constate l'absence de M. Forcier. Mme Renée Saint-Hilaire, secrétaire? Ça va. Mme Marie-Christiane Lecours? Mme Solange Morneau? Mme Gisèle Grandbois? Ça va. Tout le monde est présent, à l'exception de M. Forcier.

M. Pinard: ...M. le Président, la commission... pas la commission, le Parlement vit un moment historique. Le fait d'avoir assigné une personne à comparaître devant la commission parlementaire, selon moi, M. le Président, ça relève exactement... identique à un ordre d'un tribunal, que ce soit de la Cour du Québec ou de la Cour suprême.

Je considère, M. le Président, qu'à ce stade-ci le président de La Financière agricole du Québec fait un outrage au Parlement et je vous demanderais, M. le Président, que la commission parlementaire fasse motion, fasse motion demain, au salon bleu, lors de la reprise des travaux parlementaires... souligne au président de l'Assemblée nationale ainsi qu'à tous les membres de l'Assemblée nationale l'outrage qui lui a été fait lundi le 19 septembre, et que le président prenne en considération les propos ainsi que les documents que nous pourrons lui remettre et sanctionne cet outrage.

Je crois que, dans l'histoire du parlementarisme québécois, il n'est arrivé qu'à une seule reprise qu'une personne passe outre à l'obligation de se présenter devant une commission parlementaire, et, si ma mémoire m'est fidèle, c'est sous toutes réserves, M. le Président, cela se passait lors de la commission d'enquête sur la CECO, alors qu'un membre éminent de la mafia avait refusé de se présenter.

Alors, M. le Président, qu'on soit président d'un conseil d'administration, cette présidence d'un conseil d'administration d'un organisme public, et je le répète, un organisme public... Je crois, M. le Président, que la commission parlementaire ne peut passer sous silence et ne peut se taire face à cet outrage, à cette insulte faite au Parlement du Québec, faite au Parlement de tous les Québécois et Québécoises.

Alors, M. le Président, je demande maintenant que la commission se réunisse privément pour déterminer de quelle façon que nous allons nous comporter face à cet outrage et face à la demande formelle que je vous fais en tant que vice-président de la Commission de l'agriculture.

**(9 h 50)**

Le Président (M. Paradis): Je suis prêt à entendre d'autres représentations à ce moment-ci, mais je vous indiquerais que, compte tenu de la nature de la demande qui m'est adressée, je vais demander au secrétariat de la commission de vérifier les précédents dans... On est un parlement de type britannique, ça ne doit pas être la première fois... Et je le dis sous toutes réserves également, là. J'ai peut-être le même souvenir que vous, là. Mais ça ne doit pas être la première fois qu'un subpoena, comme tel, n'est pas... on n'obéit pas au subpoena. Je vous demanderais de faire les recherches dans les parlements de même type.

Et, M. le vice-président, avant d'accepter formellement votre motion, je vous demanderais de travailler en étroite collaboration avec le secrétariat pour faire cet inventaire qui nous permettra de faire rapport à la commission et de donner les possibilités pour donner suite. Moi, je ne voudrais pas réunir la commission sans avoir l'inventaire des possibilités sur le plan juridique. Est-ce que ça vous va?

M. Pinard: Alors, M. le Président, vous m'accordez également le soutien et... de tout le service du contentieux du Parlement?

Le Président (M. Paradis): Je vais demander au président de l'Assemblée nationale de vous accorder le soutien du contentieux du Parlement, et, s'il y avait besoin d'ajout d'experts, on se réunira. Et je suis certain que la commission va vous donner les budgets nécessaires pour que l'on procède dans ce dossier. Est-ce que ça va, tout le monde? Ça va. Merci.

À ce moment-ci, je n'ai pas l'intention de me prononcer immédiatement sur la confidentialité des documents qui nous ont été transmis. Mais, si les membres de la commission sont d'accord, je permettrai toutes les questions qui peuvent vous venir à l'esprit et que vous verbaliserez suite à la lecture de ces documents, sans les déposer comme tel pour le moment. Autrement dit, toute question qui n'affectera pas la position du Québec dans ses stratégies de négociation sur le commerce international et qui vous est suggérée par les documents dont vous avez pris connaissance sera autorisée.

Dans un deuxième temps, je vais redemander formellement à La Financière de faire un travail... comment je pourrais vous dire ça, là... un petit peu plus transparent. Moi, là, quand on me dit -- et je le dis sous le couvert de mon immunité, là -- qu'un rapport annuel de La Financière agricole qui pourrait se retrouver dans des documents qui nous auraient été transmis est un document confidentiel, alors qu'il a déjà été déposé à l'Assemblée nationale du Québec, j'ai de la difficulté à comprendre le discernement. Ou peut-être que la question qu'on a posée n'était pas suffisamment claire, je vais la reposer: Les documents qui pourraient nuire aux intérêts supérieurs du Québec dans le cadre de ses négociations internationales... Et je n'exclus pas les négociations nationales. Mais, à date, la note en marge disait... Mme la secrétaire, la majorité des procès-verbaux, là, ça pouvait compromettre... Je n'ai pas trop...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): En tout cas, il y avait... il y avait une formule, une espèce de formule passe-partout qui fait en sorte que ça ne peut pas être un travail qui est fait si la question a été bien comprise.

Maintenant, avant de débuter -- je demanderais aux députés, là, d'y réfléchir -- moi, j'ai besoin de faire comparaître Mme la secrétaire pour des documents qui me semblent utiles pour la commission. Mais j'ai également l'intention, à moins que vous ayez des questions additionnelles, de libérer les témoins qui sont comparus devant nous la semaine passée, les administrateurs, à moins qu'il y ait des questions qui soient issues des boîtes comme telles, de façon à ce que ces gens-là, quand même, puissent vaquer, là, à leurs occupations.

Ça fait que dans un premier temps je vais demander de venir à la barre Mme Saint-Hilaire, et, tout de suite après, à moins que vous m'indiquiez que vous avez des questions pour Marie-Christiane Lecours, Solange Morneau et Gisèle Grandbois, je vous suggérerais de les libérer pour la journée, et ils demeureraient sujets à être reconvoqués si jamais il y a d'autre chose, là, mais pour ne pas que ces gens-là perdent leur journée complètement, là. Ça va? Oui.

Auditions

À ce moment-ci, je demanderais à Mme Renée Saint-Hilaire de bien vouloir s'approcher.

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): Mme Saint-Hilaire, je vais vous faire la proposition encore une fois... La dernière fois, vous avez choisi de ne pas être assermentée. Est-ce que, cette fois-ci, vous désirez l'être ou pas? C'est votre choix.

Mme Renée Saint-Hilaire (suite)

Mme Saint-Hilaire (Renée): Non, ça...

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Ça va comme ça.

Le Président (M. Paradis): O.K. Mme Saint-Hilaire, strictement, il y a plusieurs témoins qui ont référé à une étude actuarielle qui aurait été commandée par La Financière agricole du Québec. Est-ce que vous pouvez, au cours de l'avant-midi, retracer le mandat de cette étude actuarielle, à quelle firme elle a été octroyée, à quelle date et à quelles conditions, y inclus la date d'échéance?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je peux faire les recherches requises. Le nom de la firme, lui, il est connu, c'est la firme SAI. Et, au niveau du mandat, de la date, je vais faire les recherches nécessaires pour tenter de répondre à votre demande, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Moi, c'est la... Est-ce qu'il y a d'autres documents qui... pendant que Mme la secrétaire est là?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): O.K. Mais, de toute façon, là, si vous pouviez l'avoir avant midi, sinon d'ici la fin de la journée, là. Ça nous apparaît être quelque chose d'important pour la suite à donner au dossier.

Mme Saint-Hilaire (Renée): C'est noté, je vais faire le nécessaire pour tenter de répondre à votre demande.

Le Président (M. Paradis): D'autres questions? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Mme Saint-Hilaire, concernant les analyses d'impact -- parce qu'on est à la recherche d'information, on a questionné la semaine dernière -- est-ce qu'il y a des analyses d'impact, non pas par rapport au modèle dans son ensemble, mais une analyse d'impact sur l'ensemble des secteurs touchés par la nouvelle façon d'aborder l'ASRA? Ça ne semblait pas être le cas. Ce n'est pas très clair. Est-ce qu'il y en a ou pas, des études d'impact qui permettaient de déterminer auprès des administrateurs, finalement, qu'est-ce qui va se passer, globalement et par secteur, avec l'application des nouvelles mesures?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Écoutez, je ne suis pas la meilleure personne pour répondre à votre question, mais, sur... je peux peut-être donner un élément d'information, qui est que des impacts sur des entreprises qui ont des situations financières différentes, bien ça fait des impacts différents. C'est-à-dire que c'est pratiquement, à mon avis, impossible de déterminer des impacts pour chacune des entreprises, parce qu'à la base la situation financière des entreprises n'est pas la même.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais, Mme Saint-Hilaire, est-ce qu'il y a des analyses, à savoir: Il y aurait combien de fermes, au fond, qui ne pourraient pas survivre, par secteur? Ça fait combien en chiffres? Il faut voir l'ampleur de ce que ça va... C'est dans ce sens-là. Moi, je ne veux pas... Je ne vous parle pas d'analyse des 30 000 fermes au Québec, là, je vous parle, par secteur, mettons, dans le bovin, qu'est-ce que ça va pouvoir signifier. À quoi on estime le nombre de fermes qui vont devoir arrêter leurs opérations parce qu'elles ne seront pas capables de passer à travers? Est-ce que ça, c'est connu, ça a été... Je ne veux pas discuter sur le contenu, je veux savoir si ces informations-là ont été colligées et déposées à la connaissance des administrateurs, pour fins de décision, au conseil d'administration?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Ce que je répondrais à ça, c'est qu'on est en matière d'assurance et que les analyses requises sur la couverture d'assurance ont été déposées au conseil d'administration.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Sous l'angle des? Je ne comprends pas trop, là, votre...

Mme Saint-Hilaire (Renée): Sous l'angle de l'impact sur la couverture d'assurance, parce que c'est elle qui était en cause.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme Saint-Hilaire, vous comprenez que c'est un changement important. Il y a un engagement politique, un engagement du ministre, du gouvernement, c'est un choix politique, c'est un choix assumé par le gouvernement. Avant de mettre en application, je présume qu'il doit y avoir une information qui permet de dire: Bien, voici ce qui va se passer, soyez bien conscients que, voilà, dans tel secteur, il y aura tel effet dans telle région, dans tel domaine. Est-ce que ça, ces documents-là existent?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Toutes les analyses qui ont été transmises à la commission... En fait, tous les documents qui ont été déposés au conseil d'administration ont été déposés à la commission. Pour des questions plus pointues comme ça, je vais être obligée de demander de vous adresser peut-être à des gens de la direction, des administrateurs, des... ou des administrateurs qui maîtrisent mieux ce volet-là que moi.

**(10 heures)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, sous toutes réserves, il me semble qu'au cours des derniers mois, au salon bleu, le ministre de l'Agriculture a même parlé qu'il y a 2 500 entreprises agricoles qui étaient en péril. Alors, si le ministre en parle, c'est parce qu'il est sûrement au courant d'une perspective de ce qui s'en vient avec un nouveau régime. Puis c'est un peu dans ce sens-là, c'est... Vous semblez me dire que finalement... Moi, la question est toute simple: Est-ce que La Financière dispose d'analyses d'impact sur les mesures, de toute nature, là, les différentes mesures dans les différents secteurs qui ont été amenées à la connaissance des administrateurs pour fins de prise de décision concernant l'impact sur les entreprises agricoles, dans les différents secteurs, dans les différentes régions au Québec, des informations chiffrées?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je vais être obligée de vous... en fait, de rappeler mon rôle de secrétaire du conseil d'administration, là, qui ne me permet pas de répondre...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que je peux reformuler, à ce moment-là: Est-ce que vous êtes en train d'affirmer devant la commission que le secrétariat ne dispose pas de ces informations-là, qu'il n'y a jamais rien qui a été déposé au secrétariat, que le secrétariat n'a aucun document à cet effet?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Le secrétariat dispose de tous les documents déposés au conseil d'administration.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ce document-là a été déposé au conseil d'administration?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, il y a eu des analyses de déposées à plus d'une séance du conseil d'administration.

Le Président (M. Paradis): Non, non. Mais la question est précise, du député de Kamouraska-Témiscouata, là, il s'agit d'une étude qui démontrerait combien de, suite à telle prise de décision, fermes agricoles fermeraient. Est-ce que ça existe ou pas?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Comme il y a eu plus d'une analyse, et déposées à plus d'une séance, vraiment, ce matin, là, je ne suis pas en mesure de répondre précisément sans... Je ne voudrais surtout pas induire la commission en erreur.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait, dans la journée, avoir cette information-là? Vous allez être en mesure de vérifier, comme secrétaire du conseil d'administration, et nous donner l'information précise?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je vais faire les... Je vais tenter de répondre à votre demande, M. le député.

Le Président (M. Paradis): Très bien. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, M. le Président, la semaine dernière, lorsqu'on s'est quittés, j'étais habité d'un espoir, réaliste tout de même, mais un espoir. Je partais d'un principe... Puis on a abondamment discuté, la semaine dernière, de la fameuse lettre du ministre datée du 8 septembre dans laquelle... Et là je cite un paragraphe: «Dans cette optique, je vous demande d'examiner toute possibilité d'optimiser l'apport des différents programmes déjà en place à La Financière agricole, notamment le programme Agri-Québec, d'évaluer l'étalement de la mesure d'efficacité sans remettre en question le bien-fondé de cette mesure et, finalement, d'étudier les impacts de la mise en place d'une garantie bancaire permettant d'appuyer le projet de développement d'un outil de gestion des risques de marché, tel que soumis par la fédération.»

Ce paragraphe, on en a parlé beaucoup la semaine dernière, on a parlé de la lettre. En tant que secrétaire... Et vous êtes vraiment la bonne personne, ce matin, devant nous pour répondre à cette question: Depuis la semaine dernière, depuis le moment où on s'est quittés, en fin de journée lundi dernier, est-ce qu'il y a eu des rencontres pour justement traiter de cette lettre-là, faire en sorte que le suivi en soit assuré?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je n'ai participé à aucune rencontre.

M. D'Amour: ...même pas demandé, comme secrétaire, de convoquer une rencontre au cours de laquelle on aurait discuté de cette requête-là?

Mme Saint-Hilaire (Renée): D'une rencontre?

M. D'Amour: De rencontres ou de... Avez-vous été témoin d'échanges? J'ai cité le paragraphe de la lettre du ministre, la lettre du 8 septembre, vous la connaissez, vous l'avez lue, il y a des demandes très claires de la part du ministre. Entre le moment... Puis je vais parler clairement, là: Entre le moment où, le 8 septembre, la lettre a été adressée... Puis je vais plus loin que ça, là: Entre le moment où on s'est quittés, la semaine dernière, et aujourd'hui, quel a été le suivi de cette lettre-là à votre niveau, en tant que secrétaire?

Mme Saint-Hilaire (Renée): À mon niveau, on n'a pas... il n'y a pas eu de séance de conseil d'administration de convoquée la semaine dernière.

M. D'Amour: Il n'y a eu, donc, aucune discussion là-dessus, là?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, il y a peut-être eu des discussions, mais auxquelles je n'ai pas participé.

M. D'Amour: O.K. Et ça irait au prochain conseil, qui est prévu pour quand?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Il n'y a pas de date de déterminée. Je peux vous donner la date de la prochaine séance régulière, qui est le 14 octobre. Maintenant, ça, c'est un calendrier régulier, là. Il est arrivé par le passé qu'on ait inséré, à travers le calendrier régulier, des séances.

M. D'Amour: M. le Président, je suis à la fois vraiment surpris et particulièrement déçu, et je le dis... je le dis bien ouvertement. Depuis le mois de mai... depuis le mois de juin, on parle de problèmes majeurs dans l'industrie porcine. On a pris la peine de venir de nos comtés en juillet -- puis ça nous faisait tous plaisir d'être ici! -- parce que c'est un sujet qui est fondamentalement important. On s'est vus en août, on est en septembre, on se parle encore de ça ce matin. Et là on dit que, bon, à votre connaissance, il n'y a pas eu de convocation pour une rencontre, mettons, disons, spéciale. Là, on se retrouve 14 octobre comme potentiel...

Je regrette, là, mais le ministre a déposé une lettre le 8 septembre. Je ne l'invente pas, je l'ai devant moi, on en a parlé, tu sais. Et là on dit à nos producteurs porcins, là, hein: Vous êtes atteints d'une grave maladie, il y a un traitement qui va avec, mais on ne traite pas le fait qu'entre les deux, là, ils n'ont plus rien à manger, là. C'est coloré, là, c'est un peu grossier comme image, mais c'est ça.

Notez ma grande surprise, M. le Président. Et, ma foi, je n'ai pas d'autre question. Ma déception est à ce point grande. J'aurais aimé... J'aurais aimé aborder... J'aurais aimé... J'étais certain, la semaine dernière, qu'on irait plus loin sur des sujets importants: baisse de la prime, l'étalement, les intérêts. Moi, je pensais qu'en sortant, lundi soir, tout le monde allait être convoqué, vous alliez vous réunir puis que vous alliez dire: Il y a une commande du ministre, la commission, ils sont sérieux, là, on est convoqués encore la semaine prochaine.

Puis là il y a d'autres sujets importants en agriculture. Il y a le livre vert en agriculture. Je m'adresse à... Je m'adresse à Mme Saint-Hilaire, mais il y a les autres personnes de La Financière qui sont dans la salle. Il va bien falloir que le message finisse par passer. Il y a le livre vert qui doit faire l'objet de travaux en ce parlement au cours des prochains jours puis des prochaines semaines, puis on est encore à s'interroger à savoir à quel moment on pourrait se... Je sais... Il doit y avoir des discussions, en quelque part. Ça ne se peut pas! Ça ne se peut pas, M. le Président!

Mme Saint-Hilaire (Renée): M. le député, il y a des travaux, il y a des analyses en cours, par exemple, là. Ça, on l'a dit la semaine dernière, je le réitère ce matin.

M. D'Amour: On a parlé d'analyses dont le mandat avait été confié en 2009, dans le coin du mois de novembre. Et quelqu'un m'a dit la semaine dernière, à une question que j'ai posée, que, fin septembre, début octobre, ça arriverait, là. Alors, je me trompe-tu dans les dates, là? C'est-u à la fin 2009 qu'on avait commandé les études des actuaires?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Il y avait une première étude actuarielle qui avait été commandée, mais il était déjà convenu à ce moment-là que l'actuaire procéderait à une révision à un certain moment donné, qui est cet automne, et c'est en cours.

M. D'Amour: Je n'ai pas d'autre question pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Mme Saint-Hilaire, vous êtes la... votre fonction comme secrétaire, c'est, au fond, les documents, les... tout ce qui transite au sein du C.A. et, bien sûr, la responsabilité des procès-verbaux de réunions qui sont rédigés et qui sont ramenés pour approbation. La dernière réunion du conseil d'administration de La Financière a eu lieu le 9 septembre dernier. C'est exact? La semaine dernière, nous avions demandé d'avoir dès que possible le procès-verbal de la rencontre du 9 septembre, même si le procès-verbal, bien sûr, ne serait pas encore entériné, puisque ça prend une réunion du conseil d'administration. Nous sommes maintenant le 19 septembre. Est-ce que vous avez transmis... parce que ça a peut-être été fait, là, mais est-ce que le procès-verbal, à tout le moins, a été transmis à la commission?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Non. Le procès-verbal n'est pas encore... La rédaction du procès-verbal n'est pas complétée. Je dois dire que la semaine dernière a été passablement occupée par les travaux requis par la commission, alors... Mais par contre, ce matin, j'ai apporté les documents déposés au conseil d'administration du 9 septembre, si vous souhaitez qu'ils soient transmis à la commission.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme Saint-Hilaire, dites-moi un peu comment ça fonctionne, de façon générale, au secrétariat. Qui rédige le procès-verbal?

Mme Saint-Hilaire (Renée): ...verbaux?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que c'est vous qui rédigez ou bien vous avez quelqu'un qui le fait? Dites-moi comment ça fonctionne.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je rédige les procès-verbaux, les projets de procès-verbaux, qui sont soumis à l'approbation du conseil d'administration à la séance qui suit.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...vous... Comment se prend les informations? Est-ce que c'est noté, c'est enregistré ou bien si vous le faites manuscrites? Comment ça se fait exactement, là?

Mme Saint-Hilaire (Renée): J'assiste aux délibérations du conseil, donc je prends des notes, qui sont par la suite, là, traduites en procès-verbal, en projet de procès-verbal.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, tout repose sur votre travail de rédaction pour la production du procès-verbal.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui. On peut dire que je suis responsable de la rédaction des procès-verbaux.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): De façon générale, quand tout se passe normalement, vous rédigez le procès-verbal combien de jours... environ, à peu près? Est-ce que c'est dans la semaine qui suit? Parce que c'est important de ne pas trop le retarder, mais... Est-ce que ça se passe quelques jours avant? Dites-moi, à peu près, en moyenne, là, comment... À quel moment, de façon générale, vous produisez vos procès-verbaux?

Mme Saint-Hilaire (Renée): C'est variable. C'est en fonction du calendrier des séances et de mes autres responsabilités, là. Mais je m'assure que le procès... qu'il y a un projet de procès-verbal de transmis aux membres du conseil d'administration avec le dossier de la prochaine séance.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et la demande... Vous savez, on est dans un contexte vraiment particulier, extraordinaire. À vous entendre, j'ai comme l'impression que vous êtes dans un mode régulier. Il y a des entreprises qui ont beaucoup de difficultés. On essaie d'avoir de l'information. Comment se fait-il, Mme Saint-Hilaire, que... Je comprends que vous avez un lourd horaire, comme bien du monde. Il y a beaucoup de gens qui viennent ici et qui écoutent, et, bien sûr, vous êtes bien consciente de cela. On est 10 jours plus tard, il y a eu une demande expresse, et je ne vois pas de changement de votre côté en termes d'accélération.

Est-ce que vous avez... Quand allez-vous déposer à la commission le travail de rédaction dont vous... semble être la seule responsable de le produire?

**(10 h 10)**

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je vais procéder cette semaine, si le... comment dire, si mon horaire le permet, dans le sens que... dépendamment des travaux que la commission pourrait requérir.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska, je pourrais peut-être faciliter le travail de Mme la secrétaire. Si vous pouviez déposer aujourd'hui, avant la fin de nos travaux, vos notes, la commission...

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je ne les ai pas, mes notes manuscrites. Je peux m'engager à produire un projet de procès-verbal, mais mes notes manuscrites...

Le Président (M. Paradis): On peut les déchiffrer.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je serais très surprise que vous réussissiez à les déchiffrer.

Le Président (M. Paradis): Si on ne reçoit pas d'ici la fin de la journée un procès-verbal, moi, ce que je suggérerais, c'est qu'on vous exige de déposer vos notes. On avisera. S'ils sont indéchiffrables, ils demeureront confidentiels.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je demanderais, M. le Président, un délai additionnel, jusqu'à demain soir, si c'était possible. Je pourrais vous produire un projet de procès-verbal, compte tenu que je vais probablement passer une partie de la journée ici.

Le Président (M. Paradis): Ça, moi, là, je... J'essaie de fonctionner avec des délais raisonnables, mais je suis obligé de partager l'avis du député de Kamouraska-Témiscouata. Ça fait 10 jours que c'est demandé. Habituellement, une demande de l'Assemblée nationale du Québec, surtout par un organisme public ou parapublic, c'est 24 heures maximum. Les gens y donnent priorité, dans les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux, et même, je dirais, dans la société civile. On n'arrive pas à comprendre. Donc, d'ici la fin de la journée, parce que demain ils ont peut-être d'autre chose, eux autres, là. Puis on va continuer à garder le focus là-dessus. Mais on a besoin de ces notes-là.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je vais vous produire ce que vous demandez, M. le Président, malgré les délais très courts qui me sont impartis.

Le Président (M. Paradis): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Simple suggestion, M. le Président. Je comprends, je comprends la situation dans laquelle se retrouve Mme Saint-Hilaire. Je ne sais pas si les collègues, nos vis-à-vis de l'opposition, ont bien des questions, mais je me permettrais à ce moment-ci une suggestion à l'effet de libérer Mme Saint-Hilaire afin qu'elle puisse peut-être compléter son projet de procès-verbal et revenir en fin de journée. Je...

Le Président (M. Paradis): Vous êtes toujours constructif, M. le député.

M. D'Amour: Mais... Parce que, dans le fond, le but, c'est d'être efficace, là. Entre des notes difficilement déchiffrables... si c'est... En tout cas, je pense que... Si les collègues sont d'accord, je pense que c'est travailler de manière constructive que de permettre à Mme Saint-Hilaire de pouvoir travailler sur son projet.

Le Président (M. Paradis): O.K. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Ce n'est pas une question, mais c'est un commentaire, c'est un commentaire. J'ai l'impression d'assister à une pièce de théâtre. Je vous le dis très honnêtement. Je regarde que, depuis le mois de juin, on demande... Et je suis en train de me demander si la crise vient de notre imagination. Pourtant, je suis près de mes producteurs, j'entends ce qu'on me dit. Mais il y a comme un décalage entre ce qu'on demande et ce qu'on reçoit. Et, je me souviens, moi, au début des commissions, on avait demandé très succinctement un plan qui devait nous être déposé pour soulager nos producteurs, des solutions concrètes, courtes dans le temps. On est rendus au mois de septembre, on demande encore les mêmes choses. J'essaie de comprendre. Est-ce que La Financière a compris qu'on était en situation de crise?

Moi, j'ai été gestionnaire pendant 30 ans d'un centre de santé, et, quand il y avait une crise, laissez-moi vous dire que le conseil d'administration était présent, savait ce qui se passait. Et les décisions et les solutions arrivaient rapidement. Là, on s'aperçoit aujourd'hui qu'on est encore à se demander comment on va faire, qui va faire quoi. Et entre-temps nos entreprises ont beaucoup de difficultés.

Moi, j'ai hâte d'entendre les autres membres du conseil. Je n'étais pas ici lundi, mais j'ai écouté, puis je ne le crois pas, ce que j'entends. C'est comme... On se passe la balle entre nous. On essaie, mais il doit y avoir quelque chose qu'on ne comprend pas, la commission, là, je vous le dis très honnêtement, Mme Saint-Hilaire. Puis il nous manque toujours des documents. On lit des documents... C'est confidentiel, un rapport annuel qui est partout? Hi! C'est ça. Entre-temps, on nous perd dans des documents, mais il n'y a pas d'action qui s'est posée depuis le début juin. Merci.

Mme Saint-Hilaire (Renée): J'ai transmis à la commission tous les documents, là, déposés dans les séances de conseil d'administration depuis le 1er avril 2009. La confidentialité est ce qu'on a... Ce pourquoi on demande la confidentialité, c'est pour des multiples raisons, mais il y en a une qui nous apparaît bien importante, Mme la députée, c'est de préserver les délibérations du conseil d'administration, non seulement ceux de La Financière, mais les délibérations de d'autres sociétés d'État. Vous comprendrez que, si les administrateurs savent que dorénavant leurs délibérations sont rendues publiques, ça pourrait changer le fonctionnement des conseils d'administration à l'avenir. Alors, la confidentialité, elle est invoquée pour des motifs économiques, administratifs, juridiques, mais aussi sur le plan de la gouvernance.

Le Président (M. Paradis): Mais, moi, j'ai retrouvé l'expression, dans les documents, là, que vous invoquez ad nauseam, «stratégique pour l'organisation». Vous fonctionnez avec des fonds publics. Moi, je dirais «stratégique pour la population». Tu sais, je changerais un petit peu l'approche. C'est une simple suggestion. À moins que ça nuise aux relations internationales puis aux relations entre les autres gouvernements, là, provinciaux, etc., le reste, c'est des fonds publics, ça vient, là, de la poche du contribuable.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je comprends bien ça, mais je pense qu'il faut penser aussi au fonctionnement des conseils d'administration de toutes les sociétés d'État.

Le Président (M. Paradis): On y pense. Mais disons qu'on a déjà eu plus de collaboration de la part d'autres sociétés d'État. Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec la proposition du député de Rivière-du-Loup de libérer Mme Saint-Hilaire le plus tôt possible pour qu'elle fasse les documents qui sont requis par la commission. D'autre part, je trouve surprenant et tout à fait déplacé de la part de Mme Saint-Hilaire de nous donner des leçons sur la gouvernance.

M. le Président, j'aimerais savoir combien de personnes travaillent sous la direction de Mme Saint-Hilaire actuellement.

Le Président (M. Paradis): Demandez la question à Mme Saint-Hilaire.

Mme Saint-Hilaire (Renée): J'ai directement... Sous moi, j'ai une collaboratrice qui est une technicienne en administration.

Mme Bouillé: Et indirectement?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, indirectement, on travaille en équipe, hein, c'est bien certain. Alors, j'ai la collaboration de l'équipe de direction de la société, c'est bien certain.

Mme Bouillé: De combien de personnes, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Dans votre travail quotidien, là, vous avez la collaboration de combien de personnes? Moi, si la question m'était posée, je pourrais y répondre, là. Et vous?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, moi, ça m'est difficile. Mais on peut parler de la direction de la société, qui est composée du président-directeur général et des quatre vice-présidents, et j'ai la collaboration de gestionnaires aussi, à qui je peux me référer au besoin.

Mme Bouillé: M. le Président, combien? Elle ne le sait pas.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Ce n'est pas que je ne le sais pas...

Mme Bouillé: Ça fait combien de temps que vous travaillez à La Financière agricole, Mme Saint-Hilaire?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Depuis la création, en 2001.

Mme Bouillé: Depuis 2001, vous ne savez pas combien de personnes travaillaient avec vous? Bon, merci.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Non, parce qu'il y a de multiples personnes avec qui je travaille au cours d'une journée.

Mme Bouillé: D'accord. Elle ne le sait pas. Bon. Le procès-verbal, M. le Président, est-ce qu'il est soumis à l'avance au président du C.A. et au P.D.G. de La Financière agricole, avant que vous ne le soumettiez au C.A.?

Mme Saint-Hilaire (Renée): J'envoie des... Ces gens-là reçoivent leurs dossiers en même temps que les autres administrateurs.

Mme Bouillé: M. le Président, je ne parle pas du dossier, je parle du procès-verbal.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, le dossier incluant le procès... le projet de procès-verbal.

Mme Bouillé: Donc, ils ne le voient pas d'avance. Donc, vous avez l'entière responsabilité du procès-verbal, Mme Saint-Hilaire, c'est ce que vous nous dites?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Si j'ai des questionnements, je peux me référer au président-directeur général, au président du conseil. Mais, sur une base habituelle, c'est pour ça que ça s'appelle un projet de procès-verbal, c'est que les gens, en ayant connaissance, s'ils ont des demandes de modification à faire ou d'intégration d'information additionnelle, bien ça leur laisse le temps de le demander pour qu'à la séance suivante le procès-verbal puisse être modifié conformément à leur demande.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup, brièvement parce que, si on veut recevoir le document, il faut...

M. D'Amour: Bien, c'était l'objet de mon intervention, M. le Président. Comme l'opposition est d'accord avec la suggestion qu'on a faite tout à l'heure, on pourrait libérer Mme Saint-Hilaire. Parce qu'on peut questionner Mme Saint-Hilaire comme ça toute la journée, mais, avec tout le respect, ce n'est pas l'objet, à mon avis, là. Je veux dire, dans le fond, ce qu'il faut, c'est le procès-verbal. Alors, si on pouvait libérer Mme Saint-Hilaire, que nous puissions procéder à d'autres interrogatoires, je pense que ce serait plus constructif comme ça.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Paradis): Pendant que nous sommes dans la libération des gens qui ont été assignés, Mme Saint-Hilaire, je proposerais aux membres de la commission que Mme Saint-Hilaire soit libérée jusqu'à 17 heures, ce soir, qu'elle revienne nous voir à 17 heures, en fin de journée, avec les documents qui ont été exigés par la commission.

Maintenant, quant aux autres, quant à Marie-Christiane Lecours, Solange Morneau et Gisèle Grandbois, est-ce que vous avez des questions additionnelles? Ça va? Ça fait que ces trois personnes-là sont libérées pour la journée. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'aura pas d'autres questions dans une autre séance, à moins qu'il n'arrive un règlement, aussi, là. À partir du moment où il y a un règlement, moi, je vous... je vous indique que... En tout cas, je ne peux pas prendre de décision au nom de la commission, mais, moi, ca va me tenter moins de présider. Ça va?

Vous êtes libérée jusqu'à 17 heures. On compte sur votre présence à 17 heures.

À ce moment-ci, j'inviterais à la barre des témoins Charles-Félix Ross.

Bonjour, M. Ross. Comme on l'a offert aux autres personnes qui ont comparu devant cette commission, vous avez le choix de témoigner sans être assermenté ou en étant assermenté. Il n'y a pas de différence quant à la vérité, à laquelle vous êtes soumis. Il y a une différence quant à l'immunité dont vous pourriez jouir. C'est une décision qui vous appartient.

M. Charles-Félix Ross

M. Ross (Charles-Félix): Je veux être assermenté.

Le Président (M. Paradis): Mme la secrétaire.

Assermentation

M. Ross (Charles-Félix): Je, Charles-Félix Ross, déclare sous sermon que je dirai... sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture, M. Ross?

M. Ross (Charles-Félix): Oui.

Le Président (M. Paradis): Procédez.

M. Ross (Charles-Félix): Qui va durer au moins une vingtaine de minutes.

Le Président (M. Paradis): La présidence n'a pas appliqué l'horloge de façon précise, à condition que ça demeure pertinent et intéressant.

M. Ross (Charles-Félix): O.K. Donc, d'abord mon cheminement professionnel. Je suis agronome. J'ai étudié, fait un bac en agroéconomie à l'Université Laval. J'ai une maîtrise dans le même domaine à l'Université Cornell, aux États-Unis, dans l'État de New York. Ça fait près de 20 ans que je travaille pour l'Union des producteurs agricoles. J'ai débuté comme économiste à la Direction recherche et politiques. Je travaillais notamment sur les dossiers de financement agricole et de sécurité du revenu, les assurances récolte et assurances stabilisation. J'ai été par la suite 11 ans... j'ai occupé le poste de directeur général de la Fédération des producteurs acéricoles, producteurs de sirop d'érable. Et, depuis maintenant trois ans, près de trois ans, je suis l'économiste en chef de l'UPA ainsi que son directeur général adjoint.

J'aimerais d'entrée de jeu souligner le rôle important que joue La Financière agricole dans le développement de l'agriculture. J'aimerais également souligner la grande expertise puis le grand professionnalisme des presque 700 employés de l'organisation.

J'aimerais également d'entrée de jeu faire référence ou me référer à la dernière réunion du conseil d'administration, pas... l'avant-dernière réunion du conseil d'administration, conférence téléphonique du 17 août dernier. À cette occasion-là, le président de l'UPA et moi-même, nous avons manifesté notre désaccord face à une proposition du conseil de ne pas répondre par l'affirmative à l'invitation qui leur était faite que les administrateurs... leur avait été demandé de venir témoigner devant la commission parlementaire. Nous, on a soulevé au conseil d'administration un problème de gouvernance, et, moi personnellement, je me suis... j'ai exprimé ma dissidence envers la proposition. Je ne me suis pas prononcé sur la proposition et j'ai mentionné que je me ferais un devoir de venir témoigner devant vous aujourd'hui. Donc, ça me fait plaisir d'être ici.

M. Grondin, la dernière séance de la CAPERN, il a posé une excellente question aux administrateurs. Vous avez posé la question: Est-ce que vous connaissez la mission de La Financière? La Financière agricole, sa mission, c'est de soutenir et de promouvoir le développement de l'agriculture, de l'agroalimentaire dans un contexte de développement durable, avec une priorité pour le secteur primaire. Moi, ça fait près de deux ans que je suis au conseil d'administration de La Financière, et, je vous dirais, au cours des deux dernières années, depuis le dépôt des orientations gouvernementales, moi, je considère que La Financière agricole, dans le dossier de l'assurance stabilisation, dans le dossier des mesures de resserrement, a failli à sa mission. Le conseil d'administration, l'organisation a failli à sa mission.

Pourquoi j'affirme ça, pourquoi je considère ça? Les chiffres, en fait, sont éloquents. En 2008, il y avait 16 426 entreprises, 16 426 fermes qui adhéraient à l'assurance stabilisation. En 2010, deux ans plus tard, il y avait 14 243 fermes. En l'espace de deux ans, c'est 2 183 fermes qui ont quitté les productions sous ASRA. C'est une baisse de 13 %. Et ça, c'est pour l'ensemble des régimes. Dans certains secteurs, c'est encore pire. En production porcine, il s'est perdu, durant la même période, 20 % des fermes; 430 fermes ont quitté la production; 20 % des fermes dans le secteur du veau d'embouche, on a perdu 1 200 entreprises; 10 % des fermes dans l'agneau; 10 % des fermes au niveau du bouvillon d'abattage.

En fait, lorsqu'on regarde la progression des valeurs assurées ou des unités assurées par La Financière dans le cadre des programmes d'assurance stabilisation, la progression est de beaucoup en deçà de ce que La Financière avait prévu. Moi, j'ai participé aux négociations du comité bipartite avec les gens de La Financière, du MAPAQ, des Finances, du Conseil du trésor, et, à ce moment-là, en 2008, La Financière avait pour 3,9 milliards de valeurs assurées, l'assurance stabilisation couvrait une valeur de 3,9 milliards de dollars. Selon les prévisions de La Financière, durant la période 2010-2014, qui vise la période des orientations gouvernementales en matière de sécurité du revenu, la valeur assurée moyenne devait être de 4,2 milliards, et on devait terminer, en 2014, avec une valeur assurée de 4,4 milliards de dollars. En fait, depuis que l'assurance stabilisation existe, la valeur assurée a toujours été en progression. Or, en 2010, valeur assurée à l'assurance stabilisation, entre 3,5 et 3,6 milliards de dollars; cette année, entre 3,5 et 3,6 milliards de dollars. Selon les prévisions de La Financière, on aurait dû être au-delà du 4 milliards.

Pourquoi on assiste à une baisse des valeurs assurées? Pourtant, cette année, en 2011, les prix sont excellents. Au niveau du porc, au niveau du boeuf, au niveau des céréales, il y a eu une appréciation des prix. C'est parce qu'on assiste à une diminution importante du nombre de fermes. Et aussi ce qu'on assiste dans certains secteurs touchés par les mesures de resserrement, c'est une décroissance de la production, ce qu'on n'avait jamais vu depuis le début de l'ASRA, depuis les années quatre-vingt, une décroissance de la production agricole. Et, dans ce contexte-là, je crois que La Financière a failli à sa mission en ce qui concerne les mesures de resserrement.

Le meilleur exemple de la dégradation ou de l'érosion de la situation, lorsque le ministre Béchard est venu présenter les orientations gouvernementales, en novembre 2009, au C.A. de La Financière, dans la production porcine, le taux d'arrérages, c'était 10 %. Il y avait 10... il y avait une entreprise sur 10, dans le secteur porcin, qui n'était pas capable... cliente de La Financière, qui n'était pas capable de répondre, de faire ses paiements sur ses emprunts à moyen et long terme. Deux ans plus tard, le taux d'arrérages, dans le secteur porcin, pour les clients de La Financière, c'est 22 %, c'est une entreprise sur cinq. Lorsqu'on parle aux institutions financières, le Mouvement Desjardins, les banques, dans l'ensemble, ce qu'eux nous disent, c'est à peu près une ferme sur trois, dans le secteur porcin, présentement qui est en défaut de paiement. Lorsqu'on parle aux producteurs indépendants -- moi, je n'ai pas les chiffres sur les producteurs indépendants versus les producteurs intégrés -- mais on nous dit que c'est plus que 50 %. Même, les producteurs nous disent: On est presque toutes ou tous en défaut de paiement.

Le ministre Béchard, quand il est venu présenter les orientations gouvernementales, il nous a dit: Je suis allé chercher le maximum qu'on pouvait au niveau du Trésor, on a doublé l'enveloppe de La Financière, jusqu'à 630... de 305 à 630 millions de dollars. Je sais que les besoins étaient un petit peu plus élevés que ça, par contre je suis allé chercher un 20 millions de dollars par année, 100 millions de dollars sur cinq ans, en mesures d'adaptation. Donc, oui, il manque de l'argent, oui, il va y avoir des mesures de resserrement à l'assurance stabilisation, mais on va aider les entreprises à s'adapter. Or, deux ans après l'annonce du programme d'adaptation -- on est à l'automne 2011 -- sur le 100 millions de dollars annoncé, il y a moins que... il y a moins que 1 million de dollars qui s'est rendu sur les fermes. C'est sûr qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ont appliqué au programme, il y a 500 quelque entreprises qui ont bénéficié de services-conseils, mais là on paie des consultants. Mais, de l'argent déboursé sur les fermes, c'est moins que 1 million de dollars.

Par contre, les mesures de resserrement, on a dit, lors de la dernière séance de la CAPERN, que la mesure du 25 %, elle ne s'appliquait pas cette année. Non, la mesure du 25 %, elle s'applique à partir... dans les productions animales, à partir du 1er janvier 2011. Un porc mis en marché le 2 janvier 2011, la mesure du 25 %, elle s'applique. Elle s'applique dans tous les régimes animaux puis elle s'applique aussi au niveau des régimes végétaux, sur la récolte de 2010. Et il n'y avait pas seulement que la mesure du 25 %, en fait il y avait à peu près une dizaine de mesures de resserrement, et l'ensemble... presque l'ensemble des autres mesures de resserrement commençaient à s'appliquer l'an dernier, en 2010.

Donc, je ne crois pas que... Oui?

**(10 h 30)**

Le Président (M. Paradis): Je m'excuse de vous interrompre à ce moment-ci, là. Vous nous lancez un paquet de statistiques, un paquet de chiffres. Je sais que vous vous sentez comprimé par le temps, là, mais, moi, ça me prend le temps de les noter quand même quand vous me les donnez. Ça fait que, si vous voulez juste ralentir le débit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ross (Charles-Félix): O.K. Mais, pour les chiffres, c'était pas mal terminé, là, mais... Après deux ans, je pense, c'est ça qui a... Pourquoi on se retrouve dans une situation comme ça, c'est que les mesures d'adaptation, l'argent, ça prend du temps avant que ça soit investi sur les fermes; et les mesures de resserrement, elles, elles se sont appliquées.

Pourquoi on est là aujourd'hui? Pourquoi on fait ce constat-là aujourd'hui dans les productions sous ASRA? Je parle bien des productions sous ASRA, parce que souvent les gens disent: Bien, en agriculture, ça va bien. C'est sûr que ça va bien dans les secteurs contingentés. C'est que 45 % de l'agriculture sont des secteurs contingentés. C'est sûr que ça va bien dans le secteur du sirop d'érable, mais, dans le secteur du porc, de l'agneau, du bovin, des petites céréales, dans les régions périphériques, c'est pas mal plus dur; c'est les chiffres que je viens de vous présenter.

Donc, pourquoi La Financière a, dans le fond, failli à sa mission? Je vous dirais, il y a deux sortes de pourquoi: qu'est-ce que La Financière n'a pas fait qu'elle aurait dû faire puis qu'est-ce que La Financière a fait puis qu'elle n'aurait pas dû faire.

Qu'est-ce qu'elle n'a pas fait? Les questions ont été posées ce matin. Elle n'a pas fait de véritables études d'impact. Elle n'en a pas fait. Oui, il y a eu des documents qui ont été présentés, au printemps 2010, au conseil d'administration de La Financière. Mais ce qu'on disait, ce que ces analyses-là disaient, c'est que les mesures de resserrement, ça représentait une baisse de la valeur assurée, du niveau de soutien aux entreprises de 2 % à 8 %, dépendant des différents régimes stabilisés, de 2 % à 8 %. Et, pour une ferme moyenne, pas une ferme spécialisée, une ferme moyenne, ça pouvait représenter de 2 000 $ à 10 000 $ de baisse de revenu. Et le commentaire associé à cette analyse-là, c'est que c'est de 2 % à 7 % des revenus bruts de l'entreprise, du revenu stabilisé, ce n'est pas énorme. Puis, la mesure du 25 %, c'est juste 3 %, ce n'est pas 8 %. Donc, ce n'est pas énorme. 2 000 $ à 10 000 $, ce n'est pas énorme également. Donc, ça ne devrait pas être très dommageable pour les entreprises agricoles. Ça a été ça, l'étude d'impact, ça a été ça également, l'analyse qui a été faite par La Financière agricole.

À l'UPA, on suit la comptabilité... on a des services d'impôt et de fiscalité, on suit la comptabilité de 9 000 entreprises agricoles. Il y en a 6 000 qui ont une comptabilité informatisée. Lorsque les mesures de resserrement ont été annoncées, on a construit des échantillons à partir de la banque de données des 6 000 comptabilités informatisées, dans chacun des secteurs sous assurance stabilisation. On a bâti un échantillon de fermes spécialisées qui correspondait au modèle de ferme de l'assurance stabilisation. On a regardé le solde résiduel de ces entreprises-là et on a appliqué, au niveau des revenus, les mesures de resserrement à l'assurance stabilisation.

Puis, nous, la conclusion qu'on tirait, à l'UPA, à ce moment-là, c'est que, pour la plupart des fermes, ces gens-là passaient d'une situation de bénéficie, avec un revenu net positif, à un solde résiduel ou, dans le fond, un revenu très négatif. Donc, les mesures de resserrement, elles avaient un impact significatif sur la santé financière des entreprises. Dans la plupart des modèles qu'on avait, ça passait, dans le fond, d'une situation de bénéfice à une situation de déficit. Pourquoi? Parce que, si j'ai des revenus de 1 million de dollars, puis on me dit: Tu vas perdre 8 %, ça veut dire que je perdre 80 000 $. Ce n'est pas beaucoup. Mais par contre, si mon revenu net... si j'ai des ventes de 1 million mais que mon revenue net, c'est 30 000 $... ce qui me reste dans mes poches après avoir payé toutes mes dépenses, il me reste 30 000 $, bien là je suis 50 000 $ dans le trou, par exemple.

Donc, c'est ça que La Financière n'a pas fait. Et elle était capable de le faire, parce que La Financière gère un programme, le programme Agri-stabilité, producteurs, à chaque année... Il y a 20 000 producteurs qui, à chaque année, déposent leurs chiffres comptables, leurs données comptables à La Financière, leurs dépenses, leurs revenus, pour avoir accès à ce programme-là. La Financière était largement en mesure de faire une véritable étude d'impact avec des simulations puis de répondre, en fait, aux questions qui ont été posées ce matin: Il y a comment de fermes qui pouvaient se retrouver dans une situation problématique ou non? Donc, ça, c'est la première chose que La Financière n'a pas faite.

Deuxième chose que La Financière n'a pas faite, c'est qu'elle n'a pas pris d'initiative. En bon français, pas de leadership. Elle attendait les directives. Elle a attendu les directives. M. Béchard était venu au congrès de l'UPA en décembre 2009 puis il avait dit aux producteurs: Regardez, vous me dites que ça fait mal, vous avez fait vos simulations, je vais demander une étude d'impact à La Financière agricole, et on va ajuster dans le temps; s'il y a des secteurs qui sont en difficulté, on va ajuster dans le temps. Bien, au printemps 2010, après que les producteurs aient déposé une pétition de 22 000 noms, 22 000 producteurs qui ont déposé une pétition à l'Assemblée nationale pour demander le retrait de la mesure du 25 %, le ministre Béchard a envoyé une lettre à La Financière à l'été 2010 pour dire: Vous devriez, dans le secteur de l'agneau et dans le veau d'embouche, introduire graduellement la mesure du 25 %. Encore là, ce n'est pas La Financière qui a proposé ça au gouvernement, c'est une directive ou une demande qui est venue du ministre de l'Agriculture.

Même chose avec le ministre Lessard. L'UPA, il y avait un mot d'ordre de blocage des sentiers de motoneige, ça a pris une lettre ou un engagement du ministre Lessard puis une lettre à La Financière pour dire à La Financière: Écoutez, s'il y a des surplus dans le fonds d'opération de La Financière en 2011-2012, bien, moi, je vous demande... vous pourriez les redonner aux producteurs qui sont touchés par la mesure du 25 %.

Et, je vous dirais, c'est la même chose présentement, ça a pris une lettre du ministre Corbeil, le 8 septembre, pour dire: Vous devriez étudier telle avenue, telle avenue, telle avenue. M. D'Amour l'a dit, il y a eu une rencontre avec la Fédération des producteurs de porcs en mai, donc, mai, juin, juillet, septembre, puis on n'a pas encore de solution. Donc, pas d'initiative.

Qu'est-ce que La Financière a fait puis qu'elle n'aurait pas dû faire? Je vous dirais, moi, ce qui m'a choqué le plus, c'est le déni de la situation: Il n'y en a pas, de problème. La Financière... Nous, lorsque la mesure du 25 % a été annoncée, on a fait nos études, on a fait nos scénarios puis on a alerté les producteurs. Nous, on savait que ça allait être difficile pour certains secteurs de production. Financière a fait ses analyses, elle a fait plein de conférences, elle est allée aux conférences des Perspectives économiques agricoles, où est-ce qu'il y a 800 personnes qui assistent à la conférence, en disant: Les impacts des mesures de resserrement vont être minimes, de 2 % à 8 % du revenu brut. Elle a envoyé une lettre à tous les producteurs en disant: Les chiffres de l'UPA, ce n'est pas des bons chiffres. Ce n'est pas si pire que ça, les mesures de resserrement à l'assurance stabilisation. Elle a même envoyé des lettres à chacun de nos conseillers généraux pour leur dire que les chiffres n'avaient pas beaucoup d'impact sur les entreprises agricoles.

Cette action-là de déni a été accompagnée par de l'intimidation. C'est-à-dire qu'il y avait des producteurs... Lorsqu'on a fait la pétition, au printemps 2010, il y avait des conférences de presse dans chacune des régions. Il y a des producteurs, des présidents de fédération régionale qui ont dit que les mesures de resserrement, ça ferait mal aux entreprises agricoles. Bien, il y a cinq présidents de fédération régionale qui ont reçu une mise en demeure de La Financière pour dire: Vous devriez retirer vos paroles, parce que les chiffres de l'UPA, ce n'est pas les bons chiffres. Il n'y en a pas, de problème. Et M. Lacasse, lorsqu'il a témoigné, a déposé des courriels également que M. Brind'Amour avait déposés où, là, M. Brind'Amour, le président-directeur général de La Financière, s'adresse individuellement à des membres du conseil général pour dire que la situation n'est pas aussi noire que ce que l'UPA dit, s'adresse même à des tiers pour commenter des décisions du conseil d'administration.

Donc, première chose qu'elle a faite qu'elle n'aurait pas dû faire, c'est le déni des problèmes. Deuxième chose, c'est -- puis là on rentre dans le plus technique -- c'est qu'en 2010 La Financière a appliqué une tarification qui avait pour effet de surtarifer les entreprises qui adhèrent à l'assurance stabilisation. Pourquoi? Pourquoi surtarifer? Parce que La Financière ne tenait pas compte du fait que, dans l'assurance stabilisation, on avait dorénavant des plafonds, on limitait dorénavant le risque. Quand on a négocié avec les gens des Finances et du Trésor, eux, leur crainte, c'était que, dans les cinq prochaines années, on recrée des déficits à La Financière. Donc, ce qu'ils nous ont demandé: Est-ce qu'on peut introduire, dans chacun des régimes, des plafonds? Puis est-ce qu'on peut limiter le nombre d'unités assurées? Est-ce que vous pouvez introduire un plafond de compensation? Et ça a été fait. Le plafond de compensation, il est de 759 millions de dollars. Juste pour vous dire, l'année d'avant, les compensations totales à l'assurance stabilisation avaient totalisé presque 900 millions de dollars.

**(10 h 40)**

Donc, nous, on s'est opposés à la tarification, en janvier 2010, pourquoi? Parce que la nouvelle méthodologie, ce qu'elle faisait, c'est que, au lieu de prendre la moyenne des taux de perte des 15 dernières années pour établir la prime, elle prenait... Puis ce que ça faisait, ça, c'est que ça faisait que, si la prime était relativement stable d'une année à l'autre, puis, lorsqu'on créait des déficits importants, la prime, elle montait un petit peu ou elle baissait un petit peu quand il y avait des surplus, mais ça faisait que les déficits pouvaient prendre des ampleurs importantes. Donc, l'actuaire, ce qu'il avait dit pour corriger ça: La prime devrait être pluriactive, puis une de ses recommandations, c'est de prendre la moyenne des taux de perte des cinq dernières années au lieu de prendre le taux de perte des 15 dernières années. Sauf que, les cinq dernières années, que, lorsqu'on a introduit la méthodologie de La Financière, les cinq dernières années, ça a été les pires années... les années où est-ce que l'ASRA a le plus déboursé.

Donc, on est partis avec des primes dans le plafond. Mais en même temps on avait établi un plafond de compensation. On ne retournera jamais à des compensations de près de 900 millions de dollars, c'est toppé, c'est limité, c'est plafonné à 759 millions. Et ça, la nouvelle tarification, elle ne tient pas compte de ça, elle ne tient pas compte de ça. Et en plus ce qu'on a appris dans l'année, c'est qu'en plus de fixer des primes qui sont dans le plafond, bien, ils ont mis une surprime, ils ont haussé le plafond de 20 %, parce qu'ils disaient qu'il y avait déjà des déficits qui existaient au niveau des fonds d'assurance stabilisation, au niveau de la production porcine. Donc, première chose, une surtarification, et on va voir c'est quoi, l'impact que ça a sur les fonds tantôt, je vais vous présenter les chiffres.

Deuxième problème, ils ont adopté également une mesure qui s'appelle la rémunération de l'ouvrier spécialisé. Ça, c'est des coupures de 20 à 30 millions de dollars pour l'ensemble des fermes. Ce n'était pas une mesure de resserrement, à l'assurance stabilisation, qui faisait partie des orientations gouvernementales. Donc, ils ont introduit une nouvelle mesure. Cette mesure-là, qui coupe l'aide de 20 à 30 millions pour l'ensemble des entreprises agricoles, vise principalement les secteurs végétaux. Dans le maïs, dans le soya, cette année, ça n'a pas beaucoup d'impact, mais, dans les petites céréales, ça a des impacts importants.

Finalement, La Financière agricole, elle a également adopté, en décembre 2009... Les gens... il y a des administrateurs qui sont venus témoigner devant vous qu'il ne fallait pas baisser les prime, parce que, si on baissait les primes, on aidait les grosses entreprises. Le problème, c'est qu'en décembre 2009 ils ont voté, ils ont voté pour une baisse de primes qui visait exclusivement les grosses entreprises. Lorsque je parles de grosses entreprises, à l'assurance stabilisation, dans les nouvelles mesures de resserrement, il y a une modulation de la prime. Pour les entreprises de trois modèles et moins, la prime du producteur, c'est 33 %; pour les unités qui excèdent les trois modèles, c'est 50 %. Donc, un modèle dans le secteur du porc, c'est 5 000 porcs. Donc, pour les 15 000 premiers porcs, la prime, c'est 33 %; le 15 001e porc, c'est 50 %. Et la décision du conseil d'administration de décembre 2009, c'est de baisser la prime pour toutes les unités qui excèdent les trois modèles. Donc, on est venu aider les grandes entreprises.

Sur le coup, moi, comme administrateur, je ne l'ai même pas compris, ça. Je ne l'ai pas compris, parce qu'en novembre, le mois d'avant, ils nous ont fait adopter un facteur de modulation. Ce que ça disait, le facteur de modulation, c'est que, si la prime, pour un producteur de trois modèles et moins, c'est 10 $, dans le porc, la prime, pour les trois modèles et plus, ils appliquaient un facteur de 1,4, ça va être 14 $. En décembre, le 16 décembre, ils ont juste... suivi au procès-verbal, ils nous ont soumis des nouveaux taux puis ils ont dit qu'ils avaient des ajustements à faire, le taux est passé de 1,4 à 1,20. Ce que ça a fait, c'est que la prime des grandes entreprises, qui était à 15 $, elle a été réduite à 13 $, mais la prime des petites entreprises, à 10,79 $, elle, est restée à 10,79 $.

Donc, ça, je pense, c'est une erreur. C'est une erreur. La Financière agricole, elle aurait pu, à ce moment-là, simplement enlever la marge d'anticipation, ça aurait baissé la prime des gros puis ça aurait baissé la prime des petits d'à peu près du même ordre pour les gros. Mais elle a fait un choix, le choix d'aider les grandes entreprises. Moi, je ne suis pas sûr que les autres membres du conseil d'administration... moi, je vous dis, je m'en suis rendu compte après Noël, parce que j'ai posé des questions: Pourquoi vous avez fait passer le facteur de modulation de 1,4 à 1,20? Je ne comprenais pas. Tantôt, dans les périodes de questions, si vous voulez je vous l'explique, là, comment ils ont fait ça, je vous l'expliquerai. Mais c'est assez compliqué.

Donc, au niveau de l'assurance stabilisation, je vous ai préparé un petit tableau pour que vous compreniez un peu c'est quoi, l'impact de la surtarification sur les entreprises. Je ne sais pas si je peux le déposer?

Le Président (M. Paradis): Vous pouvez le déposer. J'en profite pour vous dire, là, que nous en sommes rendus à 24 minutes.

M. Ross (Charles-Félix): Oui. J'achève.

Le Président (M. Paradis): Les éléments essentiels devraient nous parvenir rapidement.

M. Ross (Charles-Félix): C'est beau. Oui. Ici, c'est l'évolution de la prime dans le secteur porcin. Entre 2001 et 2010, la prime moyenne payée dans le porc, c'est à peu près 5,20 $ par porc. Vous voyez, à partir de 2006, la hausse assez, là, fulgurante de la prime dans le secteur porcin. Ce que ça a fait, la surfacturation... la surtarification, je m'excuse, de la prime dans le secteur porcin, ça a fait qu'en 2010 La Financière et la producteurs ont remboursé au Fonds d'assurance stabilisation près de 200 millions de dollars.

Ce qui devait... Si on amortissait le déficit sur 15 ans, on aurait dû rembourser 50 millions de dollars. Donc, on a immobilisé, dans le Fonds d'assurance stabilisation, parce qu'on a surtarifé les producteurs, près de 150 millions de dollars. Cet argent-là, il aurait pu être disponible, peut-être pas en entier, mais il aurait pu être disponible s'il y avait eu une prime un petit peu moins élevée aux entreprises agricoles.

Encore cette année, même avec une prime qu'ils ont annoncée à 8,30 $ par porc, on va réduire le déficit de 89 millions, 40 millions de plus que le 50 millions qu'on devrait rembourser normalement. Donc, la surtarification, là, c'est ça que ça a fait. Dans le porc, c'est plus flagrant, mais c'est également le cas dans certains autres secteurs, certains autres régimes assurés.

Donc, en terminant, je vais y aller avec les solutions que l'UPA a proposées à La Financière agricole, ce qui a été déposé au dernier conseil d'administration, le 9 septembre, à La Financière agricole. Oui?

Le Président (M. Paradis): Excusez, je vais vous arrêter à ce moment-ci parce que vous avez déjà pris 25, 26 minutes. Je vais céder la parole au député de Rivière-du-Loup. Mais je pense qu'il est toujours en mode recherche de solution, ça fait que vous êtes rendu là, donc je pense vous allez vous comprendre facilement.

M. D'Amour: Oui, M. le Président, c'est que, les solutions, M. Lacasse est venu nous les soumettre la semaine passée. Moi-même, je les ai remises en évidence. Là, on ne va pas répéter encore une fois, puis, dans le fond, le temps avait été un petit peu employé, puis c'est tout à fait correct.

M. Ross, vous êtes, vous l'avez dit tantôt... d'ailleurs, un C.V. très impressionnant, sans doute que nos...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je pense que vous avez témoigné à partir de notes. À moins que vous vouliez invoquer la confidentialité des notes, moi, j'accepterais le dépôt, comme ça on aurait le témoignage au complet.

M. Ross (Charles-Félix): Pas de problème.

Documents déposés

Le Président (M. Paradis): Ça va? Donc, les notes sont déposées.

M. D'Amour: Alors, j'allais dire: M. Ross, vous êtes analyste économique en chef à l'UPA depuis combien de temps?

M. Ross (Charles-Félix): Depuis près de trois ans.

M. D'Amour: Trois ans. Dans toute cette aventure-là, là, dans les changements qui ont eu cours au cours des dernières années dans les structures de financement, donc, le 1er avril 2010, vous occupiez la fonction que vous occupez aujourd'hui?

M. Ross (Charles-Félix): Oui.

M. D'Amour: Alors, les analyses économiques, c'est vous?

M. Ross (Charles-Félix): C'est ça.

M. D'Amour: Moi, j'ai un communiqué de votre organisation, de l'UPA, qui fait état... le 1er avril 2010, il est question de mesures de resserrement: «Pour l'UPA, ces mesures supplémentaires d'efficacité des modèles, c'est simplement un moyen déguisé pour la société d'État d'économiser sur le dos des agriculteurs. En effet, une analyse économique de l'UPA sur les impacts de ces mesures à la ferme et sur les budgets de La Financière démontre clairement que c'est 400 à 500 millions de dollars que la société engrangera au cours des cinq prochaines années, autant d'argent qui devrait plutôt servir à soutenir les revenus des entreprises agricoles en période plus difficile.»

Et, ce qu'on apprend, c'est que, dans le fond, pour l'année, c'est 25 millions de déficit. Alors, ce que vous prévoyiez puis ce que vous aviez prévu, là, ça ne fait pas 20 ans, là. 1er avril 2010, ça fait un peu plus d'un an. Vous êtes analyste économique en chef à l'UPA; ce que vous disiez, M. Ross, c'est qu'il y aurait des surplus, au cours des prochaines années, de 400 à 500 millions. Or, on est en face d'un déficit de 25 millions. Expliquez-moi les mystères de la vie que je ne comprends pas, là.

**(10 h 50)**

M. Ross (Charles-Félix): Bien, je l'ai dit. La Financière, elle n'a pas appliqué...

M. D'Amour: Deux choses, deux choses distinctes, hein? On s'entend? Des gens, vos collègues du conseil d'administration de La Financière -- moi, je n'ai pas rêvé à ça, puis mes collègues non plus -- ...

M. Ross (Charles-Félix): Non, non.

M. D'Amour: ...la semaine dernière, ils sont venus nous dire que, bon, le fonds ASRA, c'est une chose, le remboursement de déficit, c'est autre chose. Pour connaître un peu le fonctionnement d'une assurance, là, puis vous êtes analyste en chef, analyste économique en chef à l'UPA, vous savez que c'est deux choses. Est-ce que c'est deux choses, oui ou non?

M. Ross (Charles-Félix): Bien, c'est deux choses et non.

M. D'Amour: C'est deux choses.

M. Ross (Charles-Félix): En fait, c'est très, très connecté. C'est très, très relié, parce que la prime au Fonds d'assurance stabilisation, elle est payée par les producteurs et par La Financière. Si la prime...

M. D'Amour: ...

M. Ross (Charles-Félix): Non, mais...

M. D'Amour: Vous avez dit oui et non, là.

M. Ross (Charles-Félix): Si la prime est trop élevée...

M. D'Amour: La vraie réponse, dans l'application, dans le «day-to-day» des choses, là, à matin, là, l'assurance, c'est une assurance, puis le déficit, c'est une autre chose. Vrai?

M. Ross (Charles-Félix): Non, c'est très... Non, c'est relié.

M. D'Amour: Là, vous parliez d'un déficit de 400 à 500 millions. Moi, je regrette, là, on est devant... un surplus, c'est-à-dire, de 400 à 500 millions, puis on est devant un déficit de 25 millions de dollars. Comme le ministre Laurent Lessard à l'époque est allé dire au conseil d'administration de La Financière que les surplus, là, bien ils iraient directement à l'agriculture. À travers vos prévisions puis ce qui se vit en réalité, il est où, le problème?

Parce que, moi... Parce que, écoutez, quand je vous lis, là, parce que je vous lis, là, je ne l'invente pas, c'est un communiqué que je pourrais déposer si l'opposition le veut aussi, là, ce qui est dit: «C'est simplement un moyen déguisé pour la société [...] d'économiser sur le dos des agriculteurs»... On disait, je reprends la phrase: «Une analyse économique de l'UPA sur les impacts de ces mesures à la ferme et sur les budgets de La Financière démontre clairement que c'est 400 à 500 millions que la société engrangera au cours des cinq prochaines années», vous avez dit ça le 1er avril 2010. Puis là, les problèmes dans l'industrie porcine de façon particulière, on ne les vit pas depuis la semaine passée, là, ça fait quelques mois. Alors, moi, ma question, j'ai devant moi un analyste économique en chef de l'UPA qui me dit une chose comme celle-là, ça m'interpelle un tout petit peu. Puis j'ai un autre...

Le Président (M. Paradis): ...document, M. le député de Rivière-du-Loup, là; il n'y a pas nécessité de déposer, c'est un document qui... c'est un communiqué comme tel.

M. D'Amour: Si vous changez d'idée, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Paradis): Mais, si vous souhaitez le déposer, moi, je n'ai pas d'objection.

M. D'Amour: Il y a quand même ça, parce que M. Ross vient nous -- oui, je vais le déposer -- M. Ross vient de nous faire la litanie de son C.V., puis, lui, la science, là, c'est clair.

Le Président (M. Paradis): ...avant d'aller à une deuxième question, je vous demande de la conserver. Laissez le temps au témoin de répondre à la question première, puis vous reviendrez tout de suite avec l'autre question.

M. D'Amour: Je vais revenir avec plaisir.

M. Ross (Charles-Félix): En avril 2010, on ne savait pas exactement comment La Financière appliquerait la tarification. Je l'ai dit. Ce qu'on a constaté au cours de l'année, c'est qu'il y avait une marge d'anticipation, il y avait... puis ça a mené à une surtarification. Une surtarification, ce que ça fait, c'est que la prime qui est versée par le producteur puis la prime qui est versée par La Financière, elle est trop élevée. Si la prime versée par La Financière est trop élevée, bien il y a moins de surplus dans le fonds d'opération de La Financière. Et ce qui arrive dans ce temps-là, c'est qu'on assiste à un remboursement accéléré des déficits à l'ASRA. L'engagement du gouvernement ou de La Financière, c'est un remboursement du déficit ASRA sur 15 ans. En 2008, le fonds ASRA était déficitaire de 865 millions, en 2011, il va être déficitaire de 429 millions. En trois ans, on va avoir réduit de moitié le déficit ASRA; c'est loin d'être sur 15 ans.

Donc, à votre question, oui, il y a une distinction entre le fonds d'opération et le fonds ASRA, mais c'est interconnecté. Si on charge aux producteurs et à La Financière des primes qui sont trop élevées, effectivement il n'y aura pas de 400 à 500 millions de surplus, mais on va réduire les déficits ASRA à une vitesse grand V, sur trois à cinq ans. C'est ça, l'interconnexion.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup, si vous permettez, depuis le début de ces travaux, là, on a, comment je pourrais dire ça, on a l'impression de ne pas avoir le même son de cloche de tous les témoins sur le fameux trois à cinq ans et sur le 15 ans. Et on n'est pas des économistes, là, de formation, sauf exception, autour de la table. Il faudrait que ça soit clair, là. Est-ce que... La Financière nous dit là, puis, nous autres, on le prend comme ils nous le disent: On est en train de rembourser la dette sur 15 ans. Ils l'ont même écrit dans des documents. De l'autre côté, vous, vous êtes un économiste puis, comme témoin, vous nous dites: Non, non, non, ils sont en train de faire ça sur trois à cinq ans. Là, ce n'est pas de la sémantique, c'est de la mathématique. Il faut que ça additionne en quelque part, là. Pouvez-vous essayer... Moi, là, je ne sais pas si le député de Rivière-du-Loup, c'est réglé dans sa tête, moi, ce n'est pas réglé dans ma tête encore.

M. D'Amour: Bien, ce n'est tellement pas réglé, c'est que c'est une aberration, M. le Président. On questionne des membres du conseil d'administration, puis, au-delà de l'allégeance, là, des UPA ou pas UPA, là, il y a des gens du même conseil d'administration qui, en une semaine, sont venus nous dire une chose, et le contraire a également été manifesté. Cependant, moi, je retiens le propos de la semaine dernière des gens qui sont venus nous rencontrer et qui nous ont vraiment expliqué la distinction, à laquelle M. Ross fait aussi référence, entre l'assurance et le reste. Une fois que ceci a été mentionné, lorsque vous intervenez, hein, autour de la table de La Financière, vous le faites... bon, il y a cinq personnes de l'UPA. C'est bien ça, il y en a cinq? Est-ce que vous votez toujours dans le même sens, M. Ross, ou s'il arrive parfois des divisions?

Le Président (M. Paradis): M. Ross.

M. Ross (Charles-Félix): Bien, moi, par rapport aux délibérations du conseil, j'ai commenté... Moi, je n'ai pas de problème de commenter les décisions de La Financière agricole, ce que j'ai fait, mais je ne commenterai pas les délibérations du conseil d'administration.

Le Président (M. Paradis): C'est-à-dire que j'ai prévenu dès le début que j'autorisais les questions qui pouvaient être issues des documents qui nous ont été remis, tant que ces questions-là ne touchaient pas les intérêts supérieurs du Québec dans le cadre des relations internationales et intergouvernementales.

M. D'Amour: Il faut être conséquents, M. le Président. Les gens qui ont témoigné avant M. Ross ont aussi été l'objet de questions parfois qui débordaient un peu leur champ, mais on a posé des questions et on a obtenu des réponses. Je reformule ma question: Lorsque vous votez, lorsque vous intervenez à La Financière, autour de la table du conseil d'administration, les gens de l'UPA, est-ce que vous votez toujours dans la même direction, les cinq ensemble, ou il arrive parfois que vous soyez divisés?

M. Ross (Charles-Félix): Ça... Dans toutes les décisions qui ont été prises sur une période, mettons, de deux ans, on parle d'une centaine... des centaines et des... peut-être pas des centaines et des centaines, mais plus d'une centaine de décisions, la très grande majorité des décisions... en fait, en général, les administrateurs de l'UPA, puis je dirais, avec les autres administrateurs... il y a beaucoup d'administratif, là, c'est assez unanime dans les décisions. C'est arrivé effectivement parfois où, pas nécessairement une division, mais il y a eu des votes qui pouvaient être différents, là, entre les administrateurs.

Le Président (M. Paradis): Vous avez... Sur cette même question, vous avez fait référence tantôt à une réunion du conseil d'administration pour faire suite à l'invitation, ce qu'on a appelé la convocation des membres devant cette commission de l'Assemblée nationale. Vous avez indiqué que, vous-même et M. Lacasse, vous étiez opposés. Est-ce que les autres membres de l'UPA se sont opposés, les autres membres représentant l'UPA?

M. Ross (Charles-Félix): Ils se sont abstenus.

Le Président (M. Paradis): Ils se sont abstenus. Merci.

M. D'Amour: Sur la question de la méthodologie de la tarification...

M. Ross (Charles-Félix): Non, la question... sur la question de...

M. D'Amour: Bien, je l'amène ailleurs, la question. Sur la question précise de la méthodologie de tarification de l'ASRA, lorsque le vote... lorsqu'on s'est prononcé, à La Financière, sur la méthodologie, ça vous rappelle quelque chose?

M. Ross (Charles-Félix): Oui.

M. D'Amour: Vous étiez... l'UPA occupait quelle position? Est-ce que les cinq ont voté dans cette direction-là ou si vous étiez divisés?

M. Ross (Charles-Félix): On n'était pas divisés. On a... Moi, j'ai voté contre, puis le président de l'union a voté contré.

M. D'Amour: Et trois autres ont voté pour.

M. Ross (Charles-Félix): Je ne me rappelle plus. Non, je ne pense pas. Je ne pense pas, là.

M. D'Amour: Bien, je peux aider votre mémoire, M. Ross. Notre mémoire... ma mémoire, mes notes personnelles m'indiquent que trois représentants de l'UPA ont voté pour, et effectivement que vous et M. Lacasse aviez voté contre. Est-ce que ça aide votre mémoire un peu, ça?

M. Ross (Charles-Félix): Bien, moi, j'ai voté contre. Ça, je m'en rappelle...

M. D'Amour: O.K. Bien, habituellement, là, habituellement, M. Ross, vous êtes -- je le rappelle, votre C.V. est particulièrement impressionnant -- vous êtes économiste, comment dire, analyste économique en chef à l'Union des producteurs agricoles, vous prenez, un jour, autour de la table, à La Financière agricole du Québec, une décision, hein, qui va avoir des conséquences sur la suite des événements par la suite, de façon précise, sur la méthodologie de tarification à l'ASRA. On s'entend? Vous prenez une décision comme celle-là. Moi, je vous dis que c'était trois-deux, autour de la table, chez vous, hein, l'UPA, puis vous ne vous en rappelez pas?

M. Ross (Charles-Félix): Non. Je me rappelle très bien que, M. Lacasse et moi, nous avons voté contre. Pour les trois autres représentants de l'UPA, je ne me rappelle pas s'ils ont voté pour ou se sont abstenus. Vous leur poserez la question. Moi, je ne me rappelle pas ce bout-là.

Le Président (M. Paradis): On pourra clarifier, là, s'il y a des contradictions entre les témoignages, parce qu'on va entendre les trois autres au cours de la journée, si le temps nous le permet.

M. D'Amour: Moi, je vais laisser la chance aussi à mon collègue de Kamouraska-Témiscouata. Je vais revenir tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, et par la suite Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Ross. Alors, j'ai beaucoup apprécié votre présentation. En tout cas, ça m'a éclairé, ça m'a fait comprendre aussi encore davantage. C'est un dossier complexe, on en convient. Mais je comprends qu'on peut avoir un objectif annoncé sur 15 ans et on peut le rembourser plus rapidement. On est tous contents, c'est comme notre hypothèque personnelle. Mais il reste que c'est une hypothèque sur 25 ans tout de même.

Cela dit, M. Ross, quel est votre statut au conseil d'administration, en termes d'indépendant, dépendant? En vertu de la Loi sur la gouvernance, vous avez quelle étiquette, si je peux me permettre, parce qu'il y a une répartition obligée de membres...

**(11 heures)**

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Excusez, je faisais deux, trois choses à la fois, chose que je ne suis pas supposé de faire, si vous voulez...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, je reviens sur la question, je voulais votre statut en termes de dépendant ou indépendant au niveau du conseil d'administration.

M. Ross (Charles-Félix): On nous a étiquetés comme non indépendants, puis c'est l'étiquette qu'on nous a donnée.

Le Président (M. Paradis): Il doit y avoir des critères pour mettre une étiquette?

M. Ross (Charles-Félix): En fait, au niveau de l'indépendance des administrateurs, eux, ils disent... Au conseil d'administration, on n'a jamais fait le débat à savoir c'est qui qui est indépendant ou pas. On sait clairement que le sous-ministre, qui représente le MAPAQ, et le P.D.G., qu'eux c'est des employés du gouvernement, donc ce n'est pas des administrateurs indépendants. Au niveau de l'UPA, ils ont toujours considéré qu'on n'était pas des administrateurs indépendants, mais le débat ne s'est jamais fait. Puis c'est sur quels critères? Si je prends mon exemple, moi, je n'ai aucune relation d'affaires avec La Financière agricole, je ne suis pas un partenaire de La Financière agricole, je ne bénéficie pas des programmes de La Financière agricole. Moi, je vous mets au défi de lire la Loi sur la gouvernance puis, à partir de des critères qui sont dans la Loi sur la gouvernance, de dire que je suis un administrateur qui n'est pas indépendant. Mais on nous a étiquetés comme administrateurs indépendants... non indépendants.

Le Président (M. Paradis): Mais, quand vous dites: On nous a étiquetés, c'est le conseil d'administration?

M. Ross (Charles-Félix): ...le conseil d'administration.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Bien là, j'entends des «non, non, non» à l'arrière, là; je suis obligé de les manifester dans le micro, là. Votre perception, c'est que c'est...

M. Ross (Charles-Félix): ...ma perception.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Ross (Charles-Félix): C'est ma perception.

Le Président (M. Paradis): Maintenant, il y a une loi là-dessus, qui est la Loi sur la gouvernance.

M. Ross (Charles-Félix): C'est ça.

Le Président (M. Paradis): O.K., ça va.

M. Ross (Charles-Félix): Puis, par rapport à la gouvernance, le problème que ça amène au conseil d'administration, c'est que les représentants de l'UPA sont exclus, parce qu'on n'est soi-disant pas indépendants, des comités de vérification et de gouvernance. Alors, ce que ça fait comme dynamique, c'est qu'à la veille d'un C.A. souvent il y a un comité de gouvernance ou il y a un comité de vérification, puis ces gens-là, les autres administrateurs, se rencontrent avant la tenue de la séance du conseil d'administration, et ça crée une dynamique, là, où est-ce qu'effectivement il y a comme deux groupes d'administrateurs au sein du conseil.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. Ross, alors je comprends qu'avec votre statut de non indépendant vous n'êtes pas appelé, par exemple, à siéger sur les comités et possiblement encore moins sur -- est-ce que je peux l'appeler de même, là? -- la filiale de La Financière qui est le Centre d'études sur les coûts de production en agriculture, puisque les gens qui siègent à ce conseil, je présume, qui viennent du conseil d'administration, doivent en principe être indépendants.

Le Président (M. Paradis): M. Ross.

M. Ross (Charles-Félix): Moi, je ne connais pas les règles. Au niveau du CECPA, il y a des représentants de l'UPA qui sont là, puis...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, c'est parce que, la semaine passée, à moins que...

Le Président (M. Paradis): Allez-y, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...ma mémoire... mais il me semblait que, quand on a parlé de cette question-là, j'avais compris que, pour siéger comme administrateur, c'était important d'avoir ce statut d'indépendant.

Le Président (M. Paradis): Allez-y, M. Ross.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est pour ça que je pose la question, donc...

M. Ross (Charles-Félix): Dans les... C'est parce que la Loi sur la gouvernance, ce qu'elle dit, c'est que le comité de vérification et le comité de gouvernance, ça peut être juste des administrateurs indépendants. Mais, par rapport au CECPA, je ne veux pas m'aventurer, mais je ne pense pas que c'est sous la gouverne de la Loi sur la gouvernance.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et, pour siéger sur cet organisme dit indépendant, comment ça fonctionne? Est-ce qu'à votre connaissance, depuis que vous êtes au conseil d'administration, il y a des propositions? Avez-vous manifesté votre intérêt? Parce que votre profil est quand même intéressant. Est-ce que vous avez déjà manifesté, ou pas vraiment, pour siéger sur cet organisme?

M. Ross (Charles-Félix): Non, mais il y a déjà des représentants de l'UPA qui sont là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On parle de... Bien sûr, on peut imaginer qu'il y a de la tension; tout à l'heure, mon collègue de Rivière-du-Loup l'abordait. Est-ce que ça rend, au fond, selon vous, le fonctionnement difficile, d'un conseil d'administration, ou... Puis là, je ne prends du tout parti pour un groupe ou l'autre, là, mais, à un moment donné, un conseil d'administration doit converger, doit fonctionner de façon solidaire et en appui, mais, au fil du temps, ça doit rendre le fonctionnement difficile. Est-ce que vous pensez que ça peut avoir aussi une incidence sur la mission ou l'accomplissement de la mission ultimement quand il y a des tensions qui... dont on observe, puis on voit aussi des gestes, là, qui sont posés qui ne sont pas dans le sens, là, d'une assemblée qui travaille ensemble?

M. Ross (Charles-Félix): En tout cas, ça affecte sûrement le climat. Moi, je... C'est sûr que le contexte est difficile. C'est-à-dire que les mesures de resserrement, c'est une réforme des programmes, ça amène beaucoup de problématiques au niveau des fermes, donc c'est sûr que ça amène des bons débats au conseil d'administration. Et le fait que, sur les comités de vérification, comité de gouvernance -- je maintiens ce que j'ai dit -- qu'il n'y ait pas de représentant de l'UPA, ça crée une dynamique de deux groupes. Parce qu'au comité de vérification, au comité de gouvernance, les administrateurs, entre guillemets, dépendants siègent au comité, ils sont en présence aussi de représentants de La Financière, d'employés de La Financière. Et, nous, souvent, si on prend l'exemple, là, de l'adoption du budget, qui avait été analysé par le comité de vérification, on a souvent l'impression qu'il y a certaines décisions qui sont préprises, prédigérées. Donc, lorsqu'on arrive au conseil, qu'on fait valoir nos arguments, il y a une dynamique de deux groupes. Et souvent les commentaires qu'on a eus, c'est: Bon, on le sait, vous, vous représentez l'Union des producteurs agricoles. Donc, c'est comme si on n'avait pas d'objectivité.

Moi, je siège... comme mes collègues, on siège au conseil d'administration de bonne foi. Je vous l'ai dit tantôt, on a participé aux négociations avec le gouvernement sur les mesures de resserrement, on a accepté presque la totalité des mesures, à l'exception de la mesure du 25 %, on est allés l'expliquer aux producteurs. On est des gens de compromis, on est des gens qui prennent des décisions dans l'intérêt de l'agriculture, dans l'intérêt de l'organisation, puis... On sent un peu que, lorsqu'on amène nos points de vue, qu'on a un peu une étiquette... qu'on n'est pas nécessairement objectifs. Puis, moi, je pense que le fait qu'on ne puisse pas participer au comité, qu'il y ait des prérencontres avant les conseils d'administration, ça vient affecter le climat de travail.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. Ross, M. le Président. M. Ross, tout à l'heure, vous vous apprêtiez à nous parler des solutions proposées par l'UPA. M. le président Lacasse en a parlé le 22 août, il a même déposé, je pense, quelques documents, mais j'aimerais vous entendre et, si vous avez un document, de nous faire une mise à jour, comme les choses évoluent, j'apprécierais.

**(11 h 10)**

M. Ross (Charles-Félix): Nous, les propositions qu'on a déposées ou qu'on a présentées au conseil d'administration de La Financière, elles étaient de trois ordres: on demande une baisse de la prime dans plusieurs... baisse de la prime à l'assurance stabilisation dans plusieurs régimes; en enlevant deux critères au niveau de la tarification: le critère de marge d'anticipation, que Christian Lacasse a bien expliqué, qui n'était pas nécessaire, là, donc... et aussi le critère de baisse maximale. Le critère de baisse maximale, c'est, quand il y a un déficit, la prime ne peut pas baisser. Mais, même si j'ai un déficit d'une piastre, dans le fond, la prime ne peut pas baisser.

Donc, si on enlevait ces deux garde-fous-là -- l'expression a été utilisée -- la marge d'anticipation et le critère de baisse maximale, ça amènerait une baisse de prime dans plusieurs régimes assurés, donc ça amènerait des liquidités aux producteurs. Ça amènerait également des liquidités dans le fonds d'opération de La Financière, donc des surplus.

Donc, notre première demande, c'est ça. Notre deuxième demande, c'est la remise du 25 %. Le 25 %, on a coupé le revenu stabilisé, ça amène une diminution de compensation. Puis, nous, ce qu'on dit, ce qu'on pense, c'est que la baisse de prime, par l'abolition de la marge d'anticipation puis la baisse maximale, la baisse de prime va générer des surplus à La Financière qui pourraient être redonnés aux producteurs pour compenser, pour la mesure du 25 %.

Et la troisième mesure qu'on propose, c'est un programme de congé de capital. Ce qu'on dit, c'est que La Financière devrait offrir aux producteurs qui sont admissibles aux mesures d'adaptation du gouvernement... devrait offrir un programme de congé de capital, c'est-à-dire que l'entreprise, pour les trois prochaines années, elle n'aurait pas à rembourser le capital sur ses emprunts à moyen et long terme. Une entreprise porcine qui produit 5 000 porcs, qui a 225 truies, ça paie annuellement... son annuité, c'est 86 000 $ en moyenne, dont 60 000 $ en capital. Donc, si on donnait, pour une période de trois ans, aux entreprises qui sont en difficultés financières suite aux mesures de resserrement à l'ASRA, pas juste en production porcine mais dans tous les secteurs, un congé de capital, bien, dans notre modèle, nos simulations qu'on a faites pour une entreprise porcine type, bien, c'est 60 000 $ de liquidités que cette entreprise-là n'aurait pas à mettre sur son emprunt. On propose également que le congé de capital... que les mesures d'adaptation, le programme d'adaptation du gouvernement puisse financer 50 % des intérêts sur le premier 300 000 $ d'emprunt. Ça représente environ 12 000 $ de liquidités.

Pour une entreprise type dans le secteur porcin, la baisse de prime, le congé de capital puis la remise de la mesure du 25 %, ça représente environ entre 100 000 $ et 115 000 $ de liquidités annuelles. La baisse de prime, c'est 30 000 $; la remise du 25 %, c'est 19 000 $; le remboursement d'intérêts, c'est 12 000 $. Donc, ça prend un ensemble de mesures pour amener des liquidités sur les entreprises. Le congé de capital, c'est sûr que ce n'est pas de l'argent... pas des subventions. Dans le fond, on reporte dans le temps la dette, on ne réendette pas l'entreprise. Les gens, ils disent: Ah! vous allez réendetter l'entreprise. Non, non. Ce qu'on dit, c'est que, pour les trois prochaines années, tu n'as pas à faire ton paiement sur ton prêt. Ça crée des surplus, puis l'entreprise, avec ces surplus-là, ce qu'elle peut faire, c'est qu'elle peut réduire ses dettes à moyen et long terme ou elle peut réinvestir sur son entreprise. Mais ça prend une panoplie de mesures si on veut sortir les entreprises du pétrin dans lequel elles sont présentement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci pour ces précisions. Ça nous rappelle ce qui avait été présenté d'ailleurs le 22 août. Vous avez vraiment mentionné pour trois ans, hein, comme c'était... et ces mesures-là touchent, si j'en comprends bien, le secteur porcin. Est-ce qu'il y a des mesures aussi pour les autres secteurs qui vivent l'application, bien sûr, et du modèle et des mesures de resserrement, là, du 25 %? J'aimerais savoir, pour les autres secteurs d'activité, si vous avez des propositions qui sont de cette nature ou différentes.

M. Ross (Charles-Félix): Bien, la baisse de prime est dans plusieurs secteurs.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, ça s'applique pour...

M. Ross (Charles-Félix): C'est dans plusieurs secteurs, parce que la baisse... Je vais le déposer, là, le programme, ce qu'on a proposé comme solution. Mais, dans le... par exemple, dans le veau d'embouche, bon, la baisse de prime, ça représente 1 000 $; le remboursement du 25 %, ça représente 4 500 $. Donc, on l'a fait dans différents secteurs. Quand on demande une baisse de prime, il y a une modulation qui se fait, une ventilation qui se fait dans les différents secteurs; même chose pour le remboursement du 25 %, c'est dans tous les secteurs; puis le congé de capital, nous, on le voit pour tous les secteurs également, ce n'est pas juste pour le secteur porcin. C'est le secteur porcin présentement qui vit les plus grandes difficultés, là, mais il y a d'autres entreprises dans d'autres secteurs qui vivent aussi des grandes difficultés, mais ça ne ressort pas, là, autant que dans le secteur porcin.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et, M. Ross, ce que j'en comprends, vos propositions de solutions à court terme pour aider les entreprises, la police d'assurance, c'est le plafonnement, au fond, dont vous nous parliez, c'est que les sommes... le cadre financier plafonné...

M. Ross (Charles-Félix): C'est ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...fait en sorte qu'on ne peut pas le dépasser. Donc, même si on n'y arriverait pas, il faudra arrêter à cause de ces mesures de plafond. C'est un peu la police d'assurance de vos solutions?

M. Ross (Charles-Félix): Exactement, puis c'est un peu ce que... Quand M. D'Amour disait: Je ne comprends pas, on est loin d'avoir 400 à 500 millions de surplus, mais le 400 à 500 millions de surplus, il avait été calculé, nous autres, quand on faisait nos simulations de tarification, avec un risque plafonné, avec une prime sans marge d'anticipation. Donc, dans tout ce contexte-là, les primes auraient été beaucoup plus basses, puis il y aurait eu des surplus à La Financière. Si tu ne tiens pas compte du plafond, si tu mets une marge d'anticipation, si tu mets toutes sortes de garde-fous qui font que la prime ne baisse pas, bien là tu n'as pas de surplus, mais tu as un remboursement accéléré des déficits.

Moi, je le rappelle, là, il y a deux ans, le déficit ASRA, tous les régimes confondus, était à moins 865 millions, puis on va être à 429 millions, là, de dollars en fin d'année 2011. On est sur une période de remboursement accéléré.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Puis, M. Ross, l'après trois ans -- parce que ça arrive vite, trois ans -- comment vous voyez ça? Est-ce que vous voyez d'autres solutions? Avez-vous une vision? Est-ce qu'on revient aux mesures, etc.? Parce que ce n'est quand même pas tombé du ciel. Il y avait des effets pervers, qu'on a reconnus, je pense, qui ont été reconnus, des régimes, là, des différents... puis que je pense que tout le monde s'accordait pour qu'il y ait des modifications, des ajustements. C'est un peu la transition, au fond, qui ne permet pas de survivre puis de se réajuster. C'est ça, la compréhension. Mais, l'après trois ans, est-ce que ce qui a été annoncé pourrait être aussi la formule, ou est-ce qu'on va se retrouver, dans trois ans, à rediscuter encore que... et les modèles, les mesures ne fonctionnent pas?

M. Ross (Charles-Félix): Deux choses. Premièrement, le programme d'adaptation, le 100 millions de dollars, il va commencer à donner des fruits. Dans les simulations qu'on a faites, on s'est assis avec des spécialistes en production porcine, puis ils nous disaient: le gain qu'on peut faire d'efficacité, là, annuel, sur la ferme modèle, c'est à peu près 10 000 $. La mesure du 25 %, c'était: coupure de 19 000. Bon. Sur la période de trois ans, les entreprises vont avoir fait le rattrapage nécessaire. Donc, le programme d'adaptation, il va donner des résultats, mais pour... il ne pouvait pas en donner, là, la première puis la deuxième année. Parce qu'on parlait d'aide... La Financière parle souvent d'aide ciblée. Mais, des aides ciblées, là, ça prend des gens qui analysent les dossiers, ça prend beaucoup, beaucoup de ressources et beaucoup de temps avant que ça livre. Donc, je me dis: Première des choses, d'ici trois ans, les mesures d'adaptation, elles vont donner des résultats. Deuxième chose, moi, je demeure convaincu que la mesure du 25 %, c'est une mauvaise mesure, parce que nos entreprises vont être toujours en rattrapage. Je vais vous donner un exemple simple. Moi, mon coût de production... le coût de production d'un régime, c'est 100 $ l'unité. On applique la mesure du 25 %, ça descend à 90 $. Donc, la moyenne des entreprises du secteur, ils faut qu'ils commencent à pédaler pour rattraper le 10 $. Là, on met 100 millions pour qu'ils s'adaptent. Dans cinq ans, quand on va recalculer le coût de production, dans ce régime théorique là, et que tout le monde va avoir rattrapé, on va calculer un coût de production à 90 $. Là, on va rappliquer une mesure de 25 %, donc on va retomber à 80 $, puis on va replonger nos secteurs dans une période de rattrapage.

Donc, on va... Cette mesure-là, elle est déstructurante, puis on plonge nos entreprises constamment dans un mode d'essoufflement, un mode de rattrapage, puis ça va les fragiliser à long terme. Donc, deux choses. Moi, je crois que les mesures d'adaptation, d'ici trois ans, vont donner des résultats intéressants puis je crois que la mesure du 25 % devrait être retirée.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. Ross.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être là, M. Ross. D'entrée de jeu, je voudrais clarifier quelque chose aux gens qui nous écoutent: l'industrie porcine en Abitibi-Témiscamingue est beaucoup moins développée, parce que, je vais vous faire un rappel, elle était en émergence, puis, quand il y a eu le moratoire sur la production porcine, à ce moment-là, ça avait empêché son déploiement. Mais par la suite, aussi, au cours des dernières années, quand les difficultés sont arrivées, plusieurs producteurs se sont retirés tôt et ont changé justement avant. Ça fait qu'on n'en a pas beaucoup. Toutefois, la situation préoccupe.

Puis je voudrais faire au départ un rappel sur certains propos de M. Ross. Moi, j'ai rencontré des groupes de producteurs du Témiscamingue le 22 décembre 2009. Alors, on parle ici, donc, à l'annonce de la mise en place des mesures du 25 %, qui allait s'en venir. Et naturellement, en région, puis j'en parle parce que M. Ross en a parlé, la production ovine, au Témiscamigue et aussi en région, et la production aussi de veaux d'embouche est très importante. Et, quand j'ai rencontré les producteurs, à ce moment-là, le 22 décembre, les mesures du 25 % n'étaient pas en place, et déjà mes producteurs étaient dans le trouble, O.K., passablement.

Qu'est-ce qui avait fait mal en partie, je vous dirais, par rapport à ça, puis ça avait été un débat épique en région, chez nous, quand il est arrivé les mesures de passage de l'assurance du veau... c'est-à-dire, de la brebis à l'agneau et de la vache au veau? Cette transition-là, M. le Président, s'est faite trop rapidement, et ça a été déjà, je pense, une des choses, pour ces productions-là qui avaient été... précipité des difficultés, d'une part. C'était une décision de La Financière. Je ne sais pas si elle était une décision unanime quand ça s'est fait, mais ça a été un des premiers impacts chez nous.

L'autre difficulté pour ces productions-là aussi, et je prends particulièrement celle de l'agneau, il y avait des problèmes autres qui étaient reliés à La Financière. Et, juste à titre d'exemple, je rappelle aux gens que c'est la première région, Témiscamingue, où l'Union paysanne a eu un regroupement local, et après ça la région d'Abitibi, dans le secteur d'Amos. Donc, il y avait des choses, des difficultés que mes producteurs vivaient en région qui n'étaient pas reliées nécessairement à La Financière.

**(11 h 20)**

Autre point important, les mesures d'adaptation. Le projet pilote, puis j'en parle, a été mis en place chez nous. O.K.? C'est un projet pilote qui, après ça, a été installé à l'ensemble du Québec. On a un an d'avance, puis je peux vous dire que les mesures, il faut que les agriculteurs, les producteurs aillent s'en servir, ils font effet rapidement. Ce n'était pas parfait. Puis après ça sont venues toutes les mesures d'étalement, puis tout ça, puis la région a été un peu en avance, puis tout ça. Alors, ça, c'est des points importants.

Maintenant, là, qu'est-ce que... J'ai suivi les travaux de la commission, c'est ma première intervention, M. le Président. La question que je me demande... On parle beaucoup des diminutions, des pertes de fermes ici, naturellement, au Québec, puis particulièrement dans la production porcine. J'ai peut-être manqué, mais on n'a pas actuellement... moi, je n'ai rien entendu, par exemple, par comparaison, qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces où qu'ils ont vécu les mêmes difficultés. Moi, il y a un point que je veux savoir par rapport à ça, parce que probablement que M. Ross, naturellement, en tant qu'économiste, autant à l'UPA puis sur les discussions financières, il a dû avoir des comparatifs puis des choses de faites par rapport aux autres... qu'est-ce qui se passait dans les autres provinces. Parce que, durant la même période, je pense, entre autres, que l'Ontario, c'est 41 % des fermes. Je sais que le fédéral, qu'est-ce que je me rappelle, c'est qu'ils ont mis un programme de retrait en place que les autres provinces auraient plus utilisés qu'au Québec.

Alors, la question, je me dis, on a un gros débat important pour la production porcine, mais on avait des outils de plus au Québec. Puis là quand... J'aimerais savoir quel comparatif La Financière et l'UPA ont fait par rapport aux autres provinces. Où qu'on se situe? Puis, à un moment donné, à savoir: est-ce que les... qu'est-ce qu'on veut mettre en place, c'est quelque chose qui peut effectivement, peu importe la situation, être viable ou pas, quand on regarde qu'est-ce qui s'est passé dans les autres province, M. Ross.

Le Président (M. Paradis): M. Ross.

M. Ross (Charles-Félix): Les comparatifs? Effectivement, au Québec, on a des bons programmes, on a des meilleurs programmes que dans les autres provinces. Puis effectivement, dans le porc, il y a eu une baisse de 40 % des fermes porcines, donc c'est beaucoup plus qu'au Québec. Diminution de 17 % des volumes, je pense que c'est 6 % au Québec. Donc, c'est sûr qu'on a un meilleure filet de sécurité du revenu.

En même temps, on peut se comparer... Souvent, on nous compare à l'Ontario, on nous compare aux États-Unis. On devrait aussi nous comparer à l'Europe. Le niveau de support au Québec, il est sensiblement le même que le niveau de support offert dans la communauté européenne puis il est sensiblement le même aussi que la moyenne des supports qui sont accordés dans les pays de l'OCDE, le Canada étant un petit peu en bas, là, de la moyenne de l'OCDE. Donc...

Le Président (M. Paradis): ...États-Unis?

M. Ross (Charles-Félix): On est plus hauts qu'aux États-Unis. Les États-Unis, c'est parmi les pays qui, en termes de soutien à la production... Ils ont beaucoup de «food stamps», d'aide à la consommation. Eux autres, ils financent les consommateurs, ils leur envoient des chèques pour qu'ils achètent de la nourriture. Mais, en Europe, ils supportent les producteurs. C'est une approche qui est un petit peu différente aux États-Unis. Mais l'aide aux producteurs, c'est en bas du Québec, dans les autres provinces, c'est en bas du Québec.

Mais le Québec, par exemple, par rapport à la Norvège, par rapport à l'Islande, c'est des pays nordiques qui ont sensiblement le même type d'agriculture que nous, beaucoup de production animale, des producteurs qui ont des boisés, mais la Norvège subventionne, supporte deux fois plus son agriculture, en termes de soutien, en terme d'argent, que la production... que, nous, ce qu'on fait au Québec. Donc, oui, quand on se compare aux autres provinces, on est mieux, en termes de programmes, mais on n'est pas... ce n'est pas exagéré par rapport à ce qui se fait à travers le monde. Même, c'est la moyenne... le support, c'est la moyenne des pays de l'OCDE. Puis c'est un choix de société. On est une agriculture nordique.

Moi, je vais citer un chiffre en terminant, là. Supporter l'agriculture au Québec, tous les programmes fédéraux, provinciaux, c'est à peu près 1 milliard de dollars, mais ça rapporte 4 milliards de dollars -- c'est une étude de Maurice Doyon, professeur de l'Université Laval -- ça rapporte 4 milliards de dollars en revenus fiscaux pour les différents paliers de gouvernement. Parce qu'au Québec 70 % de ce qu'on produit est transformé ici. Donc, ça crée des emplois en amont puis en aval, dans les abattoirs, dans les laiteries, partout à travers la province. Donc, c'est un choix qu'on a à faire, mais c'est un choix qui est rentable pour le Québec.

Puis, investir une piastre en agriculture, ça crée plus d'emplois, crée plus de richesse que d'investir la même argent dans le secteur de la forêt, dans le secteur des assurances, dans le secteur des finances et dans le secteur de la construction. C'est une étude qu'on a fait réaliser par l'Université Laval. Donc, c'est un choix.

Le Président (M. Paradis): Juste avant... Oui, juste avant de vous céder la parole, M. le député de Rouyn-Noranda, moi, là, je n'ai pas saisi, depuis -- puis corrigez-moi si me perception n'est pas correcte -- depuis le début de cette commission, qu'il y avait une seule demande de crédits additionnels, là, pour le gouvernement du Québec. On parle de réaménager des sommes existantes, est-ce que je me trompe?

M. Ross (Charles-Félix): Non, exactement

Le Président (M. Paradis): Il n'y a pas de demande, là? Ça fait que, ça va, vous pouvez continuer.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Puis je... Regardez, je suis d'accord avec M. Ross par rapport à ça. Puis, moi, je n'ai aucune difficulté à ce qu'on mette des programmes de support à l'agriculture. La raison simple, c'est l'occupation du territoire, qui est très importante, d'une part. Et l'autre point, je me dis tout le temps: Ça fait la compensation, peut-être, pour l'aide aux agriculteurs, le fait qu'au Québec il faut se rappeler qu'on a un des paniers d'épicerie le moins cher. Parce que souvent les gens... Donc, indirectement, que je retourne par en arrière une aide aux agriculteurs pour qu'ils puissent vivre d'une manière satisfaisante, je n'ai absolument aucun problème avec ça. Et l'effet de levier, que vous dites, est parfait à cet égard-là, je n'ai aucun problème.

La question que je me demande, puis je vais terminer là-dessus, oui, on a les programmes les plus généreux à cet égard-là... Puis je regarde dans le contexte, par exemple, de mondialisation, de compétitivité, je regarde, dans une perspective où qu'on risque d'avoir le dollar canadien à parité pour plusieurs années à venir, qui explique peut-être une des raisons des études actuarielles qui vont faire qu'on est dans une zone de risque plus élevé à cause de cette parité du dollar là, c'est une perspective qu'il faut absolument tenir compte... moi, ce que je me demandais: Est-ce qu'à cause de nos programmes généreux, dans le cas du porc, on est-u arrivés à une situation où que ces programmes-là ont fait qu'on a gardé vivants certains... peut-être des personnes qui auraient dû se retirer plus tôt puis qui ont bénéficié du programme, mais que, là, le programme les a amenées dans une situation financière plus difficile, puis que là il faut trouver d'autres outils que l'ASRA pour les aider?

Le Président (M. Paradis): M. Ross.

M. Ross (Charles-Félix): Non, moi, je ne suis pas... C'est sûr que c'est des constats que... il y a des gens qui affirment ça. Moi, je ne suis pas d'accord...

Une voix: ...

M. Ross (Charles-Félix): Non, c'est une bonne question, parce que ça revient souvent. Moi, je vous l'ai dit, le support, au Québec, il est deux fois moins que le support accordé dans des pays qui ont le même climat que nous autre: la Norvège, l'Islande, beaucoup de pays dans le Nord de l'Europe. Donc, si on veut maintenir une agriculture, ça prend un support. Pourquoi ça prend un support? Parce qu'il y a des aléas climatiques, il y a des aléas de marché. Ça prend... Tu sais, il faut que le risque, il soit partagé entre l'État et les producteurs. Si on ne veut pas ça, il n'y aura probablement plus d'agriculture au Québec, puis ce qu'on va manger puis acheter, ça va venir du Brésil, ça va venir des États-Unis, où est-ce que c'est -- là, je ne fais pas de la démagogie -- où est-ce que c'est des multinationales, dans des pays où est-ce que les normes environnementales sont moins sévères qu'au Québec, les normes sur la main-d'oeuvre sont moins sévères qu'au Québec. Donc, moi, ce n'est pas... Oui, on a des programmes plus généreux que dans le reste du Canada...

M. Bernard: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député.

M. Bernard: J'ai dit d'entrée de jeu, M. Ross, que j'étais d'accord avec tous les programmes d'aide. Là, je vous parle de la situation un peu plus particulière du porc, pour laquelle qu'on est interpellés actuellement, je ne parle pas... Puis je l'ai dit, les autres, je suis entièrement d'accord. Puis je suis d'une région nordique. Puis je peux vous dire, entre autres, par exemple, nos producteurs de porc, si on avait un abattoir en région et autres... puis qu'est-ce qui ne nous aide pas pour notre production en région, c'est l'absence d'abattoir, par exemple, puis qui fait que mes producteurs ont des coûts super plus élevés parce qu'ils sont obligés d'envoyer leurs bêtes dans le sud de la province, les ramener puis, après ça, les retourner dans le sud pour le marché. Puis les contraintes, pour vous dire, d'un abattoir régional, ils ne sont... Et on se bat en maudit, puis je ne vous dirai pas contre qui, parce qu'il y a des pressions parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas qu'il y ait d'abattoirs en région. Et ça, ça rentre dans un coût de production, déjà, en région, que j'ai.

Alors, je me permets de le dire, parce qu'on essaie de trouver des solutions. Puis, si, un jour, je veux ravoir une industrie porcine et autres, bien, si je veux en avoir une, ça va me prendre un abattoir en région, puis il y en a qui bloquent ça. O.K.? Alors, on parle de beaucoup... C'est plus vaste, souvent, quand j'écoute les choses, que relier une chose précise et particulière. Et ça, c'est important. On a beau mettre un plasteur à un moment donné sur une affaire, mais, si on ne va pas régler la source d'un autre problème pour aider les agriculteurs, on perdure la situation, on ne fait que la reporter dans le temps. Et, moi, en tant qu'élu, pour ma région, les régions du Québec et autres, je veux m'assurer que les décisions autres... Que le gouvernement donne des directives, c'est important. Si le gouvernement fait une erreur dans ses directives, ou il est trop sévère ou autre, c'est une chose, mais après ça il faut s'assurer que tous les intervenants de la filière travaillent dans le bon sens.

Si, à un moment donné, La Financière prend des décisions... comme je reviens, par exemple, celle de l'application du passage de la compensation de la vache au veau puis de la brebis à l'agneau se fait trop rapidement, puis qu'on ne donne pas le temps... les entreprises de s'adapter, ça va mal. Mes producteurs d'agneau, quand ma gang en région font du veau léger puis que, là, on leur dit: Vous allez faire du veau lourd, ça prend des investissements et autres pour qu'ils changent leur production, puis que, là, ils n'ont pas d'aide là-dessus, là j'ai des problèmes. Là, j'ai des problèmes. Puis, s'il y a une affaire que je peux reprocher, puis là je mets «à La Financière en général», là, là-dessus, c'est qu'à un moment donné des mesures sont appliquées trop rapidement, et les périodes d'adaptation... de transition ne sont pas prises assez longues, puis donner plus de temps. Et, je pense, dans tout... Actuellement, c'est ça, moi, que j'espère.

n(11 h 30)**

Puis là, maintenant, ceci étant dit, je reviens encore... Je disais: Le comparatif, les programmes, on a remis de l'argent, notre gouvernement, supérieur... on est passé de 350 à 680 millions, alors... Puis pas personne, de notre côté et ailleurs, s'est plaint de ça. Maintenant, est-ce que cette somme-là peut être gérée correctement puis aider ceux qu'ils peuvent aider?

Puis je regarde chez nous, j'ai vu des statistiques... Puis, quand je reviens au Témiscamingue, il y a des gens que j'ai côtoyés... Il y en a, des économistes... ou les analystes qui donnaient des coups de main financiers aux producteurs, leur disaient l'année passée, ils ont dit: Regarde, retire-toi tout de suite, avant d'être trop en difficultés, parce qu'avec les chiffres que tu as puis le contexte tu ne pourras pas passer au travers. Et il y en a qui, malheureusement, ils ont perduré, puis que maintenant qu'est-ce que... Les gens financiers qui leur donnaient un coup de main -- je ne parle pas des gens de La Financière -- bien ils ont fait qu'actuellement ils frappent un mur.

Et peut-être que là il faut mettre en place des mesures pour vraiment arrêter l'hémorragie puis aider ceux qui... Puis là, là, ce que... Je ne le sais pas, si on va avoir des solutions ici, M. le Président, mais je pense que, quelque part, la commission, il va falloir se pencher sur des recommandations.

Le Président (M. Paradis): S'il n'y a pas de solutions avant la fin des travaux de la commission, on va être condamnés à... Et, moi, j'aime mieux que ça vienne du terrain, habituellement, ces choses-là, malgré toutes les grandes compétences qu'il y autour de la table, que ça soit imposé.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. Ross, des commentaires ou... Ce que je vais faire à ce moment-ci, là, je vais suspendre les travaux pour cinq minutes. On reprend dans cinq minutes. M. Ross, vous demeurez disponible. Puis on va aviser pour la suite des choses. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

 

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission... la commission reprend ses travaux. Et, pour faciliter les arrangements d'agenda, là, après le témoignage de M. Ross, la commission va souhaiter entendre le témoignage du sous-ministre de l'Agriculture. Donc, veuillez ajuster vos agendas en conséquence. Et par la suite nous tenterons de procéder le plus rapidement possible.

Avant la suspension, il y avait eu l'intervention du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Je ne sais pas si M. Ross souhaite ajouter suite à cette intervention? Ça va? O.K. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Beauce-Nord, en indiquant à M. Ross qu'il fait affaire à un producteur de sirop d'érable, donc ça peut venir de tous les côtés.

Des voix: ...

M. Grondin: Merci, M. le Président. On va essayer que ça soit collant, mais on va essayer de comprendre. Moi, je vous ai écouté tout à l'heure, vous avez parlé, là... Le 16 décembre, il y a eu un ajustement du taux, qui a fait le 1,4 à 1,20 pour les gros producteurs. Je voudrais savoir... Je veux essayer de comprendre l'impact sur le terrain que ça a eu, ça, pour les gros producteurs versus les petits.

M. Ross (Charles-Félix): Bien, les petits, la prime, elle est demeurée à 10,79 $ par 100 kilos, puis, pour les grandes entreprises, la prime est passée de 15 $ et quelques à 13 $. Ça a été ça, l'impact.

M. Grondin: Moi, ce que j'aimerais aussi comprendre, quand on parle de producteurs, finisseurs puis transformateurs, que, sur le porc... Parce que, moi, je ne suis pas un économiste, là, mais, si je pense vite, là, je me dis: Je suis un finisseur... je suis un naisseur, un engraissement, puis j'ai l'abattoir, puis j'ai tout, la transformation, et tout, alors j'ai tout en mon intérêt de faire en sorte que le prix du porc soit bas à la fin, alors je suis compensé sur toute la ligne. Qui paie? C'est les autres. Est-ce que vous pouvez nous expliquer c'est quoi qui se passe là-dedans?

**(11 h 50)**

M. Ross (Charles-Félix): C'est sûr que les... Le porc, c'est une filière de mise en marché, puis effectivement, si le prix que les producteurs reçoivent, ce n'est pas le juste prix qu'ils devraient normalement recevoir du marché, il peut avoir des intervenants, soit en amont ou en aval, là, qui peut profiter indirectement, là, les producteurs ou des sommes... les sommes gouvernementales. Bon.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord, je m'excuse. À ce moment-ci, quand on parle du prix normal, on parle d'une référence au prix américain, j'imagine?

M. Ross (Charles-Félix): Moi, je pense... Bien, ça peut être... Présentement, dans la convention de mise en marché du porc, c'est basé sur le prix américain. Mais, par exemple, ça a été longtemps... Les producteurs ont reçu pendant un certain nombre d'années des prix qui étaient inférieurs aux prix...

Le Président (M. Paradis): Et présentement qu'est-ce qui se passe?

M. Ross (Charles-Félix): La référence, c'est le prix américain.

Le Président (M. Paradis): On fonctionne prix américain. Ça va. Excusez. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, la grande entreprise qui contrôle tout a tout intérêt à ce que le prix se vende bas, alors elle empoche. Elle, elle est sûre qu'elle ne perdra pas, parce que, si le prix est bas, elle va empocher pareil l'assurance. Alors, elle a tout intérêt à tenir ça bas. Ça veut dire que tous les petits, eux autres, ils vont écraser, puis après ça elle va tout contrôler. Si on calcule vite, là. Moi, je dis: un plus un, ça fait deux, là. Parce qu'on voit... Dans mon secteur, moi, on voit des petites fermes disparaître à tous les jours, mais je suis certain que, je m'en vais à l'abattoir Olymel à Vallée-Jonction, le nombre de cochons rentre toujours le même à tous les jours. Alors, c'est où, le problème, là? Tantôt, on faisait des farces, on disait: Il va-tu falloir avoir une enquête publique sur le porc? On en demande une sur la construction, il va-tu falloir en faire une sur le porc? Parce que c'est des millions et des millions, puis il me semble...

Moi, je vois que c'est une grosse machine. Vous me dites qu'il y a 700 employés qui travaillent à La Financière agricole. On fait quoi, là? Il va y avoir une baisse de 25 % des entreprises, est-ce qu'il va y avoir une baisse de 25 % des employés aussi ou bien si c'est juste d'un côté que ça baisse?

M. Ross (Charles-Félix): Moi, je vous dirais que je ne pense pas qu'il y a un système organisé pour profiter des producteurs, là. Moi, je ne crois pas nécessairement à ça. Je ne dis pas que ça ne peut pas se faire, là, puis que ça ne s'est pas fait dans... On a entendu dire, lorsque la mesure du 25 %, elle a été votée ou elle a été adoptée par La Financière, qu'il y avait certains intégrateurs qui avaient réajusté à la baisse des contrats d'intégration, puis la mesure, elle ne s'appliquait pas. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, des fois, qui peuvent abuser d'une situation, mais je ne pense pas que c'est généralisé.

Ce qui fait que, quand tu possèdes une meunerie, tu as un abattoir ou que tu as un abattoir puis que tu as un réseau, souvent ce que tu as puis que le producteur indépendant n'a pas, c'est les liquidités. Tu as un pouvoir d'accès à des liquidités que les petites entreprises indépendantes n'ont pas. Ce qui est arrivé dans le secteur du porc dans les dernières années, c'est que ça a été plusieurs années difficiles. Quand on pensait que le prix du porc allait remonter, ça a été la récession économique. Donc, les entreprises indépendantes qui avaient un vieux-gagné, qui avaient une équité, tu sais, leur situation financière s'est vraiment détériorée, puis ils avaient un petit peu moins les reins solides que les grandes entreprises.

Par rapport aux gros puis aux grands, là, peut-être juste faire la distinction. Il y a plus de 14 000 assurés à l'assurance stabilisation, les entreprises qui ont trois modèles et plus, sur les 14 000 quelques assurés, là, c'est moins de 200 entreprises. Donc, on parle de moins de 1,5 % de la clientèle. Donc, il faut un petit peu relativiser. Dans le secteur porcin... Puis la plupart de ces 200 entreprises là sont dans le secteur du porc, je dirais, là, presque 180, je n'ai pas les chiffres exacts, là, mais c'est presque... C'est très concentré dans le secteur du porc. Il y en a un petit peu dans le maïs-grain, un petit peu dans le bouvillon d'engraissement, mais principalement dans le porc. Puis, encore là, dans les trois modèles et plus, tu peux avoir des fermes familiales indépendantes qui vivent des grandes difficultés présentement mais qui ont 1 500, 2 000 truies, donc cinq, six fois le modèle, puis qui ont de la difficulté présentement, mais qui rentrent dans les 200 entreprises.

Puis, juste cerner les gros, là, c'est peut-être 10, 15 entreprises qui ont moins de 10 % de la valeur de production. Tu as un producteur de porc, au Québec... ou deux, trois producteurs de porc qui peuvent produire 500 000 à 600 000 porcs, puis ça, c'est 140, 150 fois le modèle de ferme familiale. On parle peut-être d'une dizaine, d'une vingtaine d'entreprises sur 14 000.

M. Grondin: Ce que j'aimerais savoir, c'est: Ce petit groupe, là, que vous dites qui possède 500 000 porcs, ils reçoivent combien du budget de La Financière, ce petit groupe là?

M. Ross (Charles-Félix): Bien, au niveau de la valeur assurée, c'est moins que 10 %. Puis ils ont... Dans le secteur porcin, là, c'est à peu près... Mais je ne peux pas le savoir, les 10, 20, là, je ne peux pas le savoir. Le seul chiffre que j'ai, c'est les unités qui excèdent trois modèles. Puis je vous dis, dans... Puis c'est les 200 entreprises. Ça, je sais que, dans le porc, les entreprises qui ont plus que trois modèles, c'est 36 % des valeurs assurées. Mais, dans ces entreprises-là, il y a un grand groupe d'entreprises que c'est des fermes familiales. Mais les 10 entreprises, là, qui sont très grandes, je ne suis pas capable, là, d'estimer, là, exactement. Mais ce n'est pas... ce n'est pas aussi important qu'on peut le penser. Mais je n'ai pas... Ça serait à La Financière à répondre, parce qu'eux ils ont les données pour vous répondre plus précisément.

M. Grondin: De la manière que ça fonctionne présentement, le système, je veux dire, on voit que c'est quasiment toujours la... c'est la grande entreprise qui est favorisée au détriment des petites, si on voit aller les choses, là. J'imagine que, si La Financière suivait la mission pour laquelle j'ai posé la question à tout le monde... Je ne vous ai pas posé la question sur la mission, vous sembliez dire que vous la saviez, mais, si on rétablissait la vraie mission de La Financière agricole, je pense qu'on rétablirait une équité aussi entre la grande et la petite entreprise. Mais là, de la manière que ça va, là, depuis la dernière année, on voit que la grande entreprise est favorisée, puis les petits, eux autres, ils ferment, puis «good-bye», Joe.

Mais, sur le terrain, avez-vous déjà pensé le... vous avez fait plusieurs études d'impact, mais des études d'impact sur les petites municipalités qui perdent toutes ces entreprises-là, la valeur de ces entreprises-là... D'abord, une porcherie qui est fermée n'a plus de valeur. L'impact que ça va avoir sur toute la communauté, elle est grande, l'impact, mais on n'étudie pas ça. Alors, moi, je trouve que... Vous avez fait une étude d'impact... Apparemment que l'UPA a fait une étude d'impact, est-ce que La Financière en a fait une, étude d'impact, pour voir, ces règles qu'elle mettait en place, quels seraient les impacts pour le futur?

M. Ross (Charles-Félix): Bien, moi, je l'ai dit dans mon témoignage, ils n'ont pas fait de véritable étude d'impact. Ce n'était pas une étude d'impact, c'était juste de dire: Les mesures qu'on introduit, ça va couper... ou réduire le revenu stabilisé de 2 % à 7 %, dépendant des régimes stabilisés. Donc, il n'y a pas eu de véritable étude d'impact.

M. Grondin: Vous avez parlé beaucoup qu'au Québec on avait des programmes plus généreux qu'ailleurs, dans les autres provinces, mais il faudrait rajouter aussi qu'on a les règlements les plus sévères que les autres provinces. Et puis là le danger qui s'en vient, c'est que là nos entreprises vont fermer, puis on va avoir du porc pareil qui va arriver d'ailleurs, mais les mesures qu'on s'est données, la réglementation qu'on s'est donnée au Québec, que ça soit en santé animale, que ça soit en environnement... On va acheter notre produit d'ailleurs, alors ça va avoir un autre impact sur la santé de nos citoyens. Parce qu'on s'est donné des normes, ici, très sévères, mais par contre ça rentre à la frontière sans aucune vérification. Est-ce que vous... je veux dire, est-ce que vous pouvez nous donner un peu comment ce qu'il en rentre, de porcs? Il en sort, je veux bien croire qu'on exporte, mais comment est-ce qu'il en rentre au Québec, de porcs?

M. Ross (Charles-Félix): Je n'ai pas les volumes, mais vous avez raison, que dans certaines chaînes d'alimentation le porc que l'on retrouve sur les tablettes, c'est du porc américain. Puis, les producteurs de porc, ils ont la possibilité d'utiliser certains produits qui sont interdits, qui ne sont pas homologués au Canada parce que ce n'est pas compatible avec la santé publique. Donc, ça, c'est sûr qu'on a des contraintes, au Québec, contraintes au niveau de l'environnement, par exemple, que, dans d'autres pays ou dans d'autres juridictions, ces contraintes-là ne sont pas présentes.

M. Grondin: Tout à l'heure, vous avez dit aussi qu'en Ontario la production a baissé plus qu'au Québec, mais est-ce que... Je le sais parce que je l'ai vu et je l'ai entendu: tous les porcelets qui partaient de l'Ontario, qui viennent se faire élever au Québec puis sont... on les met, au Québec, sous l'ASRA, est-ce que c'est encore à la mode, ça, ou bien si ça a été bloqué?

M. Ross (Charles-Félix): Bien, normalement... Regardez, il faut comprendre... Premièrement, ils ne sont plus stabilisés. Ça, c'est la première chose. Dans les mesures de resserrement qui ont été acceptées, les porcelets qui venaient de l'Ontario ne sont plus stabilisés par le Programme d'assurance stabilisation, donc ne sont plus couverts par le programme. Donc, c'est un point quand même intéressant.

Mais il faut... Vous parliez de contraintes environnementales. Les porcelets qui viennent de l'Ontario, il y a un grand nombre de porcelets qui viennent de l'Ontario qui sont produits par des maternités qui ont des contrats avec des entreprises du Québec. Puis ces entreprises-là ont signé des contrats avec des maternités en Ontario parce que les règles environnementales étaient moins sévères.

C'était pour ça qu'il y avait... il y a d'autres raisons, là, mais, entre autres, qu'est-ce qui explique une bonne proportion de la migration des porcelets de l'Ontario au Québec, c'est parce que c'est des compagnies qui ont des contrats avec des entreprises québécoises.

**(12 heures)**

M. Grondin: Un porcelet, en Ontario, coûte combien, puis, au Québec, il coûte combien?

M. Ross (Charles-Félix): Ça, je ne suis pas... Je ne peux pas répondre à ça, je ne l'ai pas, l'information.

M. Grondin: Il me semble, moi, des producteurs m'ont dit que c'était près... pas loin de la moitié du prix quand tu achètes un porcelet de l'Ontario et que tu l'emmènes au Québec. Alors, moi, si j'étais un éleveur, demain matin je dirais: Je vais aller acheter mes porcelets en Ontario, je ne me mets pas sur le régime de l'ASRA, je les élève, ça me coûte encore moins cher. Si ça me coûte moins que le prix de l'ASRA, qui n'est pas loin de 10 $ -- là il est rendu à 8 $ -- j'ai tout intérêt à élever mon porcelet... l'acheter en Ontario, l'élever ici puis ne pas embarquer sur le régime de l'ASRA. Alors, qui va payer la dette de l'ASRA si les gens commencent à faire ça?

M. Ross (Charles-Félix): Bien, c'est sûr qu'il faut avoir une approche... Vous avez raison. Quand on regarde la situation financière des différents types de producteurs, ce qu'on nous dit, là, c'est que les finisseurs auraient peut-être plus de facilité à s'en sortir parce qu'ils ont cette opportunité-là d'avoir accès à des porcelets qui pourraient venir de l'Ontario à moindre prix, tandis que l'entreprise qui est naisseur-finisseur, elle, elle les produit, donc l'opportunité ne se présente pas, elle a des contraintes, ce qui fait que... plus de difficultés à s'en sortir.

Et puis, en fait, moi, je... Qu'est-ce que vous dites, vous avez raison. C'est pour ça qu'on dit: Il faut mettre un petit peu de... Tu sais, le grand désaccord dans tout ce... dans le fond, au niveau de La Financière, puis tout ça, ce n'est pas l'enveloppe, on ne demande pas plus d'argent. Oui, on a des bons programmes. Seule chose qu'on dit, nous, qu'on répète depuis deux ans, c'est que les mesures de resserrement sont trop importantes puis sont imposées trop rapidement. Il faut donner la possibilité aux entreprises de s'adapter. Il faut peut-être en réduire une ou deux. C'est juste ça qu'on dit. Puis ça ne coûtera pas plus cher à La Financière.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: La question qui tue, puis c'est fini.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

M. Grondin: Au Québec, est-ce qu'on en a trop, de porcs? Est-ce qu'il faut... Est-ce qu'il faut baisser la production?

M. Ross (Charles-Félix): Moi, je ne pense pas. Le porc, je n'ai pas les chiffres en tête, mais c'est quand même la deuxième production en importance au Québec, c'est au-dessus de 1 milliard de chiffre d'affaires à la ferme. Ça fait que ça crée des emplois, là, des milliers d'emplois au niveau des abattoirs. Ça permet... Tu sais, le maïs qu'on produit puis le soya... peut-être pas le soya, mais le maïs qu'on produit, ces céréales-là, ça va à alimenter aussi notre cheptel. Donc, c'est une question d'équilibre pour l'agriculture québécoise.

Tout en ayant une agriculture qui est performante, une agriculture qui est diversifiée, si on veut maintenir des coops, si on veut maintenir des fournisseurs d'équipement dans les régions, ça prend une masse critique d'entreprises, ça prend un volume d'affaires critique. Puis, le porc, c'est une composante essentielle de notre industrie agricole, puis il faut continuer à la supporter, il faut régler les problèmes. Il faut peut-être donner un peu plus de pouvoirs aux producteurs. Mais je vous dirais, là, dans l'ensemble, c'est une industrie qui est très importante pour l'avenir de l'agriculture au Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Juste un petit bout, quelques secondes avant le député de Gaspé. À la question dite qui tue par le député de Beauce-Nord tout à l'heure: Est-ce qu'on a trop de porcs au Québec?, juste vous donner... J'ai parlé la semaine dernière... Strictement sur mon territoire et à côté, là, il y a entre 1 000 et 1 200 emplois reliés à la production porcine, mais au niveau de l'abattage et de la transformation. Et la situation qu'on vit présentement, là, va déboucher sur un problème d'approvisionnement. C'est même commencé. Il y a des industriels qui commencent à se gratter la tête en disant: Comment on va faire, là, pour maintenir nos gars et nos filles sur le plancher de l'usine 40 heures-semaine? L'impact, là...

Puis on parle des fermes, puis on est très sensibles à ça, puis ça nous touche de plein fouet dans nos régions, dans nos comtés, mais, une fois que c'est dit, là, il faut être conscients que ça va déborder, aussi. Alors, est-ce qu'on produit trop de porcs? Je pense que la question a été posée par le député de Beauce-Nord. L'intervention qu'on fait... Dans le fond, ça va un peu dans le sens de ce que disait M. Ross, moi, personnellement, je ne pense pas, là, mais d'où l'importance de freiner au niveau de la fermeture de ces entreprises-là, parce que, demain matin, on a un problème d'emploi dans certains comtés du Québec, et ça, ça nous interpelle et c'est très inquiétant, et c'est très inquiétant. Alors, j'ai débordé mon 15 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): J'étais pour vous le faire remarquer, M. le député, mais ça va. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Moi, il y a une question un petit peu... bien, d'abord très courte, mais pour comprendre un petit peu. On parle évidemment de la résorption du déficit sur une période de... bien personne ne s'entend, je pense, cinq ans, 10 ans, 15 ans, on... Je pense que tout le monde est mélangé là-dessus. Et, moi, j'aimerais avoir votre compréhension de cet amortissement du déficit. J'étais en train de lire le... Un peu plus tôt cette semaine, j'étais en train de lire le rapport du Vérificateur général, et ce que je comprends, moi, là-dedans, c'est que la décision de résorber ce déficit sur 15 ans au lieu de cinq, au lieu de 10, a été prise le 31 mars 2010. Est-ce que, vous, votre compréhension, elle est sur une date de calendrier qui fait en sorte qu'on a cette incompréhension de part et d'autre ou pas?

M. Ross (Charles-Félix): Non, ce n'est pas sur une date de calendrier, là. C'est clair que, dans la prime qui est chargée aux... Oui?

Le Président (M. Paradis): Précisez, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Je précise. Mais, ici, ce qu'on nous dit, c'est que «le déficit [accumulé] du fonds ASRA au 31 mars 2010 propre à chaque type de production est dorénavant traité séparément quant à la détermination de la contribution», «la nouvelle méthode de tarification ne s'appliquant qu'aux années postérieures au 31 mars 2010». Alors, est-ce que ça serait là qu'on a une incompréhension de...

M. Ross (Charles-Félix): La dernière année de... Si vous voulez me répéter la dernière phrase, là.

M. Mamelonet:«La nouvelle méthode de tarification ne s'appliquant qu'aux années postérieures au 31 mars 2010». Alors... Parce que, les explications que vous nous donniez tout à l'heure, vous faisiez référence aux trois années passées, entre le 400 et quelques millions qui auraient été remboursés dans les trois années précédentes. Par contre, là, on est en 2011, on est sur la moitié un petit peu avancée de l'année 2011. Et, «à partir du 31 mars 2010», cette décision a été prise par le conseil d'administration de La Financière. Alors, est-ce qu'effectivement il y a eu des discussions au niveau du conseil d'administration de La Financière, les discussions sont arrivées au point que, le 31 mars et ce... la décision a été prise un petit peu antérieurement au 31 mars pour décider qu'on étalait ce remboursement sur 15 ans? Ou une autre explication?

Parce que, vous savez, personne ne s'entend. Puis je pense que les gens qui nous écoutent ou les gens qui essaient d'analyser cette façon de rembourser, personne n'y comprend plus rien. Alors, moi, je ne suis pas un économiste, du tout, là, je ne suis pas un analyste financier, loin de là, mais j'aime bien comprendre les choses. Parce que vous êtes un conseil d'administration, quand même, vous formez un certain nombre de personnes qui ont des compétences, tous, très élevées en termes financiers. Et vous êtes, M. Charles-Félix Ross, vous êtes un analyste financier, puis l'analyste financier en chef de l'UPA.

Donc, ici, moi, dans le document du Vérificateur général, ça me semble clair: à partir du 31 mars, on décide de s'en aller sur une période de 15 ans.

Le Président (M. Paradis): M. Ross.

M. Ross (Charles-Félix): Je vais essayer de réexpliquer. Ce qu'on dit, c'est que la nouvelle tarification à partir du 31 mars, là, ce que le Vérificateur... la date du Vérificateur... C'est que la nouvelle tarification, ce qu'on répète depuis le début, c'est qu'elle surévalue le risque que La Financière a à gérer dans les prochaines années parce qu'elle ne tient pas en compte dans sa tarification du fait qu'on plafonne les compensations.

Ça, c'est la tarification. Oubliez les déficits, là, du passé, là. Mettons qu'on part une tarification, là, il n'y en a pas, de déficit. On part ça à zéro, là, puis il n'y a aucun déficit, on part une tarification, puis cette tarification-là, elle dit: Bien, le risque que je vais avoir à vivre dans les cinq prochaines années, il est équivalent au risque des cinq dernières années, sauf que le risque des cinq dernières années, il était là, mais là on a mis un plafond, qui est là. On n'ira jamais à 869 millions de compensations, le risque est plafonné à 759 millions. Donc, dans la prime de base, la prime... le taux de prime qu'on... Il n'y en a pas, de déficit du passé, là: le taux de prime qui est chargé aux producteurs, il est, en partant, trop élevé, parce qu'on ne tient pas compte de cet élément-là de plafonnement.

Nous autres, c'est notre argument fondamental. Et c'est pour ça qu'on dit que, s'il n'y a pas un assouplissement dans la tarification, bien on va assister à un remboursement accéléré des déficits. À cette prime de base là, ce qu'on fait... Puis c'est ce que le Vérificateur dit, il y avait... au 31 mars 2010, il y avait 795 millions de dollars de déficit. On a amorti ça sur 15 ans, avec le taux d'intérêt, ça représente entre 50 et 60 millions de dollars. Puis ça, ça se rajoute à la prime de base. Puis ça, c'est... Ça, c'est effectivement vrai. Et ça va être sur 15 ans, ça va s'amortir sur 15 ans, mais c'est...

Le problème, il n'est pas sur la partie de la prime pour le remboursement du déficit antérieur, il est sur la prime de base, qui est surévaluée parce qu'elle ne tient pas en compte le plafond de compensation.

Ça fait qu'on se retrouve, là, en chiffres concrets, on se retrouve avec une prime, dans le porc, en 2010, à 10,79 $, et on se retrouve avec un remboursement du déficit du porc, en 2010, de 200 millions de dollars, quand on était supposé en rembourser seulement 50 millions. Puis, le déficit, au 31 mars 2010, il était de 640 millions de dollars au niveau de La Financière... 2011, je m'excuse, puis il va être de 429 millions de dollars au 31 mars 2012. Donc, cette année, on va réduire le déficit ASRA de 200 millions de dollars si on ne modifie pas la tarification. Je ne sais pas si...

**(12 h 10)**

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, là, je considère le débat non clos avec le député de Gaspé, mais, d'économiste à économiste, le député de Rousseau, depuis tantôt, veut plonger dans la mêlée et éclairer cette commission.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Ross. Moi, je voudrais aussi comprendre, et puis je vais... je trouve... Enfin, écoutez, en regardant les documents que M. Lacasse avait apportés lors de sa comparution, je me suis dit que peut-être que vous pourriez nous expliquer à l'aide de ces documents-là ce qu'il en est pour les primes. Je ne sais pas si vous les avez, je ne sais pas si vous savez de quels documents... C'était un paquet de feuilles comme ça, bon, puis là, là-dedans, il y a plusieurs choses. Premièrement, il y a une fiche exécutive au conseil d'administration. Peut-être que... si vous l'avez sous la...

M. Ross (Charles-Félix): Je la connais, là.

M. Marceau: Vous la connaissez par coeur?

M. Ross (Charles-Félix): Bien, presque.

M. Marceau: Bon. Dans cette fiche, on explique, à la première page de la fiche, que les tarifs sont construits à l'aide de cinq ingrédients: la prime de base, la marge d'anticipation, le critère de baisse maximale, l'amortissement sur cinq ans des déficits futurs puis l'amortissement sur 15 ans des déficits passés. Est-ce que vous êtes d'accord avec tout ça?

M. Ross (Charles-Félix): Oui.

M. Marceau: Ça vous convient? Bon. Et, dans la même fiche exécutive, à la deuxième page, et là je vais lire le paragraphe, là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Une fiche exécutive, je voudrais expliquer peut-être pour les gens qui nous écoutent, c'est une fiche qui est distribuée aux membres du conseil d'administration pour prise de décision, et, dans le fond, ce sont des personnes informées qui travaillent à La Financière qui informent donc les gens du conseil d'administration en vue d'une prise de décision.

Et donc ce qui est arrivé, c'est qu'à l'époque du 29 janvier 2010 on envisageait de changer de tarification, et donc on nous dit: Il y a une nouvelle méthodologie qui est proposée, avec les cinq ingrédients que je viens de vous dire, M. Ross. Et, à la section Impacts financiers -- et la commission a déjà entendu ça, là, mais le nouveau va s'en venir après ça, là, mais je vais le répéter: «Sur la base [donc] de simulations réalisées pour l'année d'assurance 2009 dans le secteur animal et l'année récolte 2009-2010 dans le secteur végétal, l'application de la méthodologie proposée, en considérant une période d'amortissement de 10 ans pour les déficits du passé, ne génère pas d'augmentation significative compte tenu que la marge d'anticipation est calculée en fonction d'un fonds remis à zéro vu que les déficits existants ont été isolés et traités séparément.»

Et le tableau B présente les trois scénarios proposés par l'actuaire quant à l'amortissement des déficits cumulés sous la méthode actuelle. Vous, vous interprétez ça comme disant quoi, ce paragraphe-là?

M. Ross (Charles-Félix): Bien, j'interprète qu'on ne peut pas, dans l'établissement d'un tarif, à partir de ce moment-là, imposer ou introduire une marge d'anticipation sur la base qu'il y avait des déficits antérieurs.

M. Marceau: Donc, dans le fond, la marge d'anticipation ne peut pas être affectée par un déficit passé, c'est ce que vous dites?

M. Ross (Charles-Félix): Exactement.

M. Marceau: O.K. Bon. Maintenant, juste pour mettre encore plus de concret, il y avait des tableaux qui accompagnaient ça. Il y en avait un qui était... enfin, dans lequel on voyait l'impact de la nouvelle méthodologie sur le porc. Est-ce que vous avez ce tableau-là?

M. Ross (Charles-Félix): Oui, je les ai, là.

M. Marceau: O.K. Et puis je crois que les gens, là, y ont accès, s'ils le désirent.

Le Président (M. Paradis): Ça a été déposé. C'est un document qui est déposé.

M. Marceau: Ça a été déposé, hein, c'est ça? Donc, écoutez, on a, pour chacun des... Si on prend la page pertinente, là, c'est... enfin, c'est la... c'est... Enfin, ça s'appelle Tarification en assurance stabilisation des revenus agricoles, Nouvelle méthodologie -- Amortissement d'ici 10, 15 ans, puis là il y a une colonne Porcs. Vous l'avez celle-là?

M. Ross (Charles-Félix): Oui.

M. Marceau: Pouvez-vous nous expliquer chacun des éléments de cette page-là, qu'on comprenne très bien ce qu'il adviendrait si la prime... pardon, si la marge d'anticipation n'y était pas, si elle y est, bon, expliquer à tout le monde ce qu'il en est?

M. Ross (Charles-Félix): Le tarif de base, dans la simulation qu'ils avaient faite, c'était 32,75 $ pour la section porcs. Ça, c'est la prime complète, aux trois tiers. Donc, ça comprend... Quand on dit que la prime, dans le porc, est à 10 $, ça, c'est le tiers du producteur. Il faut comprendre qu'à 32 $ c'est l'entièreté de la prime de base. La prime de base, c'est vraiment l'évaluation, là, de base du risque. Parce qu'un principe d'assurance tu charges une prime, tu dis: Dans le passé, j'ai versé tel montant d'argent, qui se trouve à être mon taux de perte, donc ce que je devrais charger dans l'avenir, c'est le même montant, en moyenne. Donc, la prime de base, c'est vraiment le taux de perte. Puis, avec la nouvelle méthodologie, au lieu de calculer le taux de perte sur les 15 dernières années, on calculait le taux de perte sur les cinq dernières années. Donc, ça, c'est la prime de base. C'est elle que je dis qu'ils n'ont pas tenu compte dans l'établissement de la prime de base, basée sur les cinq dernières années, du plafond.

La marge d'anticipation, c'est que, s'il y a un déficit qui est important, en fait un déficit créé qui est important, qui est plus élevé qu'une année de contribution, un déficit, à l'exception des déficits du passé, on devrait charger une marge d'anticipation qui est une majoration de la prime de base de 20 %. Pourquoi les actuaires ont introduit un concept de marge d'anticipation? Parce qu'ils se sont... Le mandat qu'ils avaient reçu de La Financière, c'est qu'on ne veut pas avoir une tarification qui dans l'avenir va recréer des déficits aussi importants. Le fait de baser notre tarification sur les cinq dernières années, ça augmente la réactivité, en tout cas la réaction.. le temps de réaction de la tarification. Mais, s'il arrivait une catastrophe, puis les prix planteraient pendant deux années, tu te retrouverais avec un déficit superimportant, là ça serait pertinent d'introduire une marge d'anticipation.

Mais, dans le cas du porc, vous voyez, la marge d'anticipation calculée, le 20 % sur la prime de base, c'est 6,55 $. Et là vous avez une note, un petit «1», qui nous réfère en bas du tableau, qui nous dit: «sans prise en compte de la marge d'anticipation». Ils l'ont calculée, mais, si on fait le total... On va continuer à descendre le tableau puis on va voir qu'est-ce que ça implique, le «pas prise en compte». Amortissement du déficit passé, là, dans le porc, il y avait un déficit d'environ 700 millions de dollars au niveau du fonds d'ASRA, et là qu'est-ce que ça donnerait par unité si on amortit ce 700 millions de dollars là sur une période de sept ans, de 10 ans, de 15 ans.

Dans la simulation qu'on voit ici, on avait fait une simulation avec une période d'amortissement de 10 ans. La relève agricole -- la relève agricole, ça, c'est les producteurs sous ASRA -- ils ont pris la décision d'accorder un rabais d'intérêts aux jeunes de la relève agricole qui adhèrent à un programme d'assurance stabilisation. Puis ce rabais-là, il n'est pas payé par le gouvernement, il est payé exclusivement par les producteurs, donc on le charge sur la tarification.

Donc, vous avez un taux de prime avant l'ajustement, qui est le critère de baisse maximale ou minimum, donc on est à 39,61 $, puis le 39,61 $, là, c'est avec l'amortissement de 10 ans, le taux de prime ajusté, 39,61 $. L'Agri-investissement, c'est un programme fédéral. Donc, on déduit de la compensation ASRA l'argent qui vient du fédéral, donc on réduit d'autant la prime qui est chargée aux producteurs.

Et là on a les différentes primes en fonction des différentes marges... les différentes périodes d'amortissement. Puis là on a la prime que le producteur devrait payer, qu'on a divisée par trois. Et, si on veut arriver au montant de 12,94 $, on va dire 32,75 $ -- on n'additionnera pas le 6,55 $ -- 32,75 $ plus le 0,06, divisé par trois, tu arrives à ton 12,94 $. Et, dans ton 12,94 $, la marge d'anticipation, elle n'est pas là.

Le Président (M. Paradis): Vous vous comprenez bien entre économistes?

M. Marceau: Bien, j'espère que, vous aussi, vous nous comprenez. Et là, dans la tarification qui a cours présentement, le problème, donc, c'est le 32,75 $, c'est le tarif de base.

**(12 h 20)**

M. Ross (Charles-Félix): Le problème, c'est qu'en 2010 ils ont chargé le...

M. Marceau: La marge d'anticipation.

M. Ross (Charles-Félix): ...le 6,55 $, ils l'ont appliqué pour... Ça, c'étaient des simulations sur l'année 2009. Donc, ils voulaient savoir, en 2009, si on appliquait la nouvelle versus l'ancienne, c'étaient quoi, les différences. Puis ils nous disaient, dans la fiche exécutive, qu'il n'y en avait pas, de différence, parce qu'il n'y avait pas de marge d'anticipation.

Donc, ce qui est arrivé... Nous autres, quand on a voté là-dessus, nous étions convaincus qu'il n'y aurait pas de marge d'anticipation en 2010, parce qu'on remettait les fonds à zéro, sur le plan théorique. Et ce qu'on a su beaucoup plus tard, c'est qu'ils l'avaient appliquée, la marge de... ils l'avaient chargée en 2010 aux producteurs, la marge d'anticipation.

M. Marceau: Donc, il y a deux problèmes, là, si je... on se comprend bien. Il y a le fait que le 32,75 $ est trop gros puis que le 6,55 $...

M. Ross (Charles-Félix): 32,75...

M. Marceau: Bon, bien, l'équivalent, là, ce n'est peut-être pas le 32,75 $, là, parce que les... je comprends que ce sont des simulations. Mais donc le tarif de base est trop gros, selon vous, parce qu'il ne reflète pas le fait qu'il y ait un plafond aux compensations, puis, deuxièmement, on applique la marge d'anticipation. Ce sont les deux problèmes.

M. Ross (Charles-Félix): Exactement.

M. Marceau: Bon. Pourquoi pensez-vous qu'on est revenu sur ce qui avait été convenu au conseil d'administration? Quel est l'objectif poursuivi?

M. Ross (Charles-Félix): Je n'en ai aucune idée, du pourquoi, mais la conséquence, la conséquence, c'est que les producteurs, bien ils ont payé 1,50 $ de trop par porc en 2010. La conséquence, c'est que, quand le producteur paie 1,50 $ de trop, La Financière, via son fonds d'opération, paie 3 $ de trop, donc ça diminue les surplus de La Financière. Donc, pour le producteur, ça lui coûte plus cher, pour La Financière, ça lui coûte plus cher. Puis, s'il n'y a pas de surplus à La Financière... Bien, ce que le ministre Lessard a demandé à La Financière, c'est-à-dire: S'il y a des surplus dans le fonds d'opération, pouvez-vous les redonner aux producteurs...

Le Président (M. Paradis): Je m'excuse, là, à ce moment-ci, on est dans... on est dans quelque chose qu'on a frôlé à quelques occasions. Mais, moi, là, je veux que ça soit bien clair. Il y avait une entente entre le ministre de l'Agriculture, Laurent Lessard, et le président de l'Union des producteurs agricoles, M. Lacasse, au mois de décembre. À ce moment-ci, ce qu'on a entendu de la part de certains témoins, c'est que cette entente-là n'avait pas été respectée. Et ce qu'on a sous-entendu, c'est que La Financière agricole du Québec avait pris des moyens pour que cette entente-là ne s'applique pas. C'est assez sérieux, là, comme façon de procéder, ou comme accusation, ou comme insinuation. Moi, je veux que la commission, elle en ait le coeur clair puis l'esprit clair, là: Est-ce qu'on est dans cette situation-là? Est-ce que La Financière a fait en sorte qu'il n'y ait pas de surplus pour ne pas que ça soit retourné aux producteurs?

M. Ross (Charles-Félix): Bien, ce qui est très clair, c'est qu'ils ont chargé une marge d'anticipation, puis ce n'était pas la décision du conseil d'administration. Ce qui est très clair, c'est: le fait d'avoir chargé cette marge d'anticipation là, ça a fait que La Financière n'a pas généré de surplus, ou elle a généré des surplus qui sont moins importants, puis que ça compromet l'entente du 17 décembre.

Le Président (M. Paradis): Bon. Ça va?

M. Marceau: Juste pour finir, j'aimerais ça que vous me détailliez le 1,50 $ de trop par porc. Comment vous êtes arrivé à ce calcul-là? Est-ce que vous avez ce calcul-là à quelque part?

M. Ross (Charles-Félix): Bien, comment qu'on l'a étayé? Il y a des échanges entre la Fédération des producteurs de porcs et La Financière pour que la fédération puisse comprendre comment on établit la prime. Parce qu'on la charge au producteur; le producteur, lui, il veut comprendre pourquoi ça lui coûtait 10,79 $. Donc, il y a des tableaux qui sont échangés entre La Financière puis la fédération, puis, nous, on a eu l'information de la fédération sur le 10,79 $, en 2010, il se décomposait de quelle façon. Et c'est là qu'on a vu qu'il y avait une marge d'anticipation.

M. Marceau: O.K. Bien, merci pour vos réponses. Moi, je suis perplexe.

Le Président (M. Paradis): O.K. De façon, là... Je sais que ça devrait être au député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue, que je vais reconnaître dans deux secondes. M. le vice-président a une brève question.

M. Pinard: Comment La Financière peut-elle appliquer une décision qui n'est pas la décision d'un conseil d'administration? Et quelle a été l'attitude des administrateurs suite à l'application d'une décision dont elle n'a pas été maître de la décision?

M. Ross (Charles-Félix): Bien, les lettres que vous faisiez référence, ces lettres-là, ce qu'on disait... Nous, on voulait, pour 2011, avoir l'information sur comment, dans le budget, on avait établi le coût de l'assurance stabilisation. Ce qu'on voulait voir, nous autres, c'est dans le... Si on disait: En 2011, ça va coûter 380 millions de dollars, l'assurance stabilisation, on voulait savoir: est-ce que la marge d'anticipation est encore chargée, là, dans les primes de 2011? Puis en même temps, dans l'échange de correspondance qu'il y a eu avec la direction de La Financière, on voulait, au conseil d'administration du 15 juin, faire le point sur le dossier de la tarification. Et, à ce moment-là, nous, on a dit au conseil d'administration: On constate... on a constaté qu'en 2010 la marge d'anticipation avait été appliquée. Et, nous, pourquoi on veut avoir l'information sur comment vous avez établi le coût de 380 millions... On veut savoir si elle est encore chargée en 2011. On n'a pas eu l'information à ce moment-là.

Et, par rapport à votre question, directement: Ça a été quoi, l'attitude?, la réponse des autres administrateurs et de la direction générale, la réponse a été de dire que les documents qui nous avaient été présentés en janvier 2010, ce n'étaient que des simulations. Donc, pour eux, dans la réalité, la marge d'anticipation -- en tout cas, c'est leur compréhension, c'est ce qu'ils nous ont dit -- la marge d'anticipation devait s'appliquer en 2010. Mais, moi... nous, ce qu'on a répété, c'est qu'on a lu du document, puis compte tenu de ce qui était dit puis qui était écrit noir sur blanc dans le document, bien, normalement, la marge d'anticipation, si la direction avait respecté l'esprit de la décision du conseil d'administration en janvier 2010, il n'aurait pas dû avoir de marge d'anticipation.

Et ce qui est... En terminant, ce qui est peut-être un petit peu surprenant, puis c'est correct pour les producteurs, c'est qu'il y ait eu des avances de compensation en 2011 -- toujours des échanges d'information entre la fédération puis la Financière agricole -- et, au moment où on se parle, dans les avances qui ont été faites aux producteurs... Au début de l'année, il y avait une marge d'anticipation. Là, la marge d'anticipation, elle ne serait plus là pour 2011.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, en obtenant le consentement immédiatement de dépasser de trois minutes, là, parce qu'on vient de prendre trois minutes du temps du député de Rouyn-Noranda...

M. Bernard: Merci de votre générosité, M. le Président et chers collègues. Je voudrais revenir aux propos de M. Ross, puis je veux comprendre quelque chose, O.K.? Très bien. On parle, naturellement, que l'ASRA, c'est un régime d'assurance, d'une part. On dit, maintenant, qu'il y a effectivement un plafond à 759 millions, O.K., là, de toutes les histoires de prime puis d'anticipation, et autres. Quand je regarde... Et j'ai les chiffres d'ASRA pour le secteur porcin, 2006, là, jusqu'à 2010: 2006, 254 millions; 2007, 362; 2008, 564; 2009, 449; puis 2010, 146, et on sait qu'à l'époque, donc, l'enveloppe gouvernementale, 305 millions... qui a créé les déficits, O.K.?

Puis on parle maintenant du déficit. Puis là, deux choses. Moi, si j'étais producteur... Le scénario, à ce moment-là, de M. Ross, en disant qu'on rembourse La Financière, le fonds, le déficit en cinq ans, ça veut dire que ce sont les autres productions qui sont sous l'ASRA qui assument une grande partie du déficit qui a été créé dans le secteur porcin, O.K?

Des voix: ...

M. Bernard: Bien, c'est ça que je veux clarifier. Et l'autre chose...

Le Président (M. Paradis): ...parce qu'ils fonctionnent par silos.

M. Bernard: ...l'autre chose, advenant que dans le futur l'enveloppe de 759 millions, quand... si on arrive... Puis effectivement vous avez dit: Si ça va mal deux années consécutives, ou autre, le... est-ce que... Dans un régime d'assurance, si le secteur porcin, en termes d'enveloppe, risque d'aller chercher une grande part du 759 millions, est-ce qu'à ce moment-là les actuaires doivent tenir compte du poids du secteur, dans l'enveloppe globale de 759 millions, pour s'assurer qu'advenant qu'il y ait d'autres secteurs en difficulté dans une année il reste des fonds disponibles pour ces autres secteurs là qui paient une prime, et autre? C'est ça, moi, que je veux comprendre. Puis c'est là que je me dis: Est-ce que le secteur porcin, étant donné son poids, doit occuper, dans le plafond de 759 millions, la part que lui occupe, pour ne pas pénaliser d'autres productions? Parce qu'il y en a 16, productions sous l'ASRA.

Le Président (M. Paradis): M. Ross.

M. Ross (Charles-Félix): En fait, c'est vraiment des... c'est vraiment des régimes séparés, là, ce n'est pas... Il n'y a pas de mutualité entre les différents régimes. Donc, les producteurs de... de... je ne sais pas, moi, de céréales ou d'agneau ne paient pas pour les producteurs de porc. C'est vraiment des risques qui sont distingués d'un régime à l'autre. Mais...

M. Bernard: Mais votre 759 millions que vous utilisez, lui, il est global.

**(12 h 30)**

M. Ross (Charles-Félix): Oui, j'y allais, j'y allais, ça. Effectivement. Comme on a établi un plafond de compensation, si, dans un secteur donné, il... Mettons que, les secteurs où ça pourrait déclencher beaucoup, c'est, oui, le porc, mais, bon, historiquement ça a été aussi les céréales. Au début des années 2000, c'étaient les céréales. Les céréales ont déjà été déficitaires de 400 millions, O.K., aussi. Donc, ces grosses productions là pourraient effectivement à un moment donné faire en sorte qu'une année on dépasse le plafond de compensation.

Et là, nous, ce qu'on a dit, c'est que tout le monde serait pénalisé de la même façon. Et ça, c'est une décision de l'UPA. On était d'accord avec le 759 millions puis on était d'accord à prendre le risque que, si on dépassait le 759 millions -- ça pourrait être le porc, ça pourrait être le boeuf, ça pourrait être les céréales -- que tout le monde partagerait le risque de la même façon. Donc, ça, c'est un engagement. La proposition du plafond de 759 millions, elle a été présentée par La Financière, là, ce n'est pas nous autres qui a présenté ça, mais on était d'accord, on a accepté ça. On était d'accord de partager le risque entre les différents régimes.

M. Bernard: Puis question, à ce moment-là, complémentaire...

Le Président (M. Paradis): Oui, monsieur... Oui.

M. Bernard: ...très courte: Est-ce que les actuaires, quand ils ont fait leurs calculs, selon vous, on tenu compte de ce plafond-là, de ce risque-là, partagé en termes de tous les producteurs, ou, eux, ils ont dit: Non, on le fait, puis ils ne tiennent compte que, selon vous, de la production du porc indépendant, quand ils ont fait leurs évaluations actuarielles pour la prime?

Le Président (M. Paradis): M. Ross.

M. Ross (Charles-Félix): Ils n'ont pas tenu compte du 759 millions.

M. Bernard: Mais du risque réparti à tous les types de productions et non exclusivement à la production porcine.

M. Ross (Charles-Félix): Non, ils n'en ont pas tenu compte, puis je vais vous expliquer pourquoi. C'est parce que, la méthodologie de tarification, le rapport a été déposé à l'automne 2009; le plafonnement du 759 millions, il a été adopté le 16 décembre 2009 après le dépôt du rapport. La tarification a été adoptée en janvier, mais les actuaires n'ont pas... il n'y a jamais personne qui leur a dit, là... peut-être qu'après ils l'ont dit, là, mais, quand ils ont déposé leur rapport, la notion du 759 millions n'était pas là. Elle a été...

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Ross. Compte tenu de l'heure, M. le député de Rivière-du-Loup, vous aviez...

M. D'Amour: Bien oui, puis je pense qu'on va prendre quelques minutes.

Le Président (M. Paradis): Quelques minutes? Mais j'ai compris que vous désiriez réentendre...

M. D'Amour: C'est ce que j'allais dire. J'aimerais bien qu'on puisse réentendre Mme Lecours, si on peut la rappeler, parce que, je crois, elle avait été libérée ce matin...

Le Président (M. Paradis): Elle est libérée, c'est libre à elle, à ce moment-là, là.

M. D'Amour: Alors, si Mme Lecours peut venir témoigner devant nous avant le sous-ministre, j'aimerais beaucoup, parce que...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que Mme Lecours est ici?

Une voix: ...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ah oui, ça va.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, mais je ne veux pas libérer M. Ross à ce moment-ci. Mme Lecours, est-ce que vous pouvez être parmi nous cet après-midi, il y aurait des questions qui pourraient vous être adressées? Ça va? Merci.

Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures. Nous reprenons avec le même témoin.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux dans le cadre du mandat de surveillance de La Financière agricole du Québec.

Nous en étions au témoignage de M. Ross. Mais, avant d'aller plus loin, il nous faut régler des questions administratives comme telles. J'attirerais l'attention des membres de la commission, j'avais demandé au vice-président de faire en sorte que l'éventail des possibilités qui s'offrent à la commission pour donner suite au défaut de comparaître du président de La Financière agricole ce matin... Le travail n'est pas terminé, mais, si nous voulons agir de façon efficace et s'assurer du respect de l'institution qu'est l'Assemblée nationale du Québec et de ses commissions, à ce moment-ci, il n'est pas exclu qu'un des membres de la commission fasse une question de violation des privilèges de l'Assemblée nationale directement à l'Assemblée nationale.

Il y a une façon encore -- comment je pourrais dire ça -- pour M. Forcier, de remédier... si la commission, dans les mesures qu'elle envisage, donnait suite à l'émission des subpoenas par l'émission d'un mandat d'amener.

À ce moment-ci... à ce moment-ci, toutes les décisions de la commission ont été prises de façon unanime. La situation est très claire. La personne interpellée serait avisée. On n'exclut aucun des moyens, mais le comité directeur vous recommande qu'on prenne tous les moyens. À un moment donné, une commission de l'Assemblée nationale et l'Assemblée nationale, c'est un organisme qui émet des citations à comparaître qui se doivent d'être respectées, et tous les moyens doivent être pris pour que l'institution soit respectée. Il ne s'agit pas simplement de La Financière agricole, il s'agit de cas d'éventualité de tout témoin qui ne se présenterait pas une fois convoqué devant l'Assemblée nationale du Québec.

À cet effet, moi, je suis prêt à entendre les membres de la commission, je suis prêt à vous recommander une mesure graduelle qui confierait au comité directeur le soin d'émettre les mandats, si nécessaire. Maintenant, bien que le principal intéressé se retrouve outre-frontières, je suis certain que les messages seront acheminés.

Des commentaires? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, est-ce que ce moyen qui serait mis de l'avant vient effacer sur l'ardoise le geste inacceptable qui a été posé par son absence de ce matin?

Le Président (M. Paradis): Absolument pas. Mais on tente... Comme dans le cas de M. Lavoie, on a pris des mesures d'atténuation compte tenu qu'il avait un voyage à l'étranger de prévu, compte tenu que ce n'était pas le président du conseil d'administration, il ne revêt pas l'importance que le président du conseil d'administration revêt sur le plan légal. Sur le plan du règlement des dossiers, quand vous présidez un conseil d'administration d'une société qui a un budget supérieur à 1 milliard et que vous quittez en pleine tempête, avec un billet d'avion qui ne prévoit pas un retour avant un certain temps, je ne pense pas -- et je ne parle pas de légalité, je parle de moralité -- je ne pense pas que ce soit acceptable. Oui, monsieur.

**(14 h 10)**

M. D'Amour: Juste, peut-être... parlons de circonstances atténuantes. M. Forcier a tout de même pris la peine d'écrire une lettre, le 16 septembre, à la commission, président de la commission; je vous fais part de deux paragraphes qui sont importants. Ce n'est pas un criminel, M. Forcier, là. Il dit:

«Je tiens à rappeler que, dans la lettre que j'adressais à la commission le 17 août -- le 17 août -- je vous ai confirmé ma disponibilité à rencontrer les membres de la commission en ma qualité de porte-parole du conseil d'administration de La Financière. De plus, dans une lettre du 9 septembre, je vous ai proposé d'être présent devant la commission le 12 plutôt que le 19 septembre. Devant votre refus à changer ma date d'assignation et à m'entendre le 12 [...] je me suis retrouvé devant un choix difficile. Or, j'ai décidé de respecter les engagements[...].

«Mon absence lundi ne doit pas être interprétée comme un manque de respect envers les membres de la commission et les producteurs agricoles, car, depuis le début des travaux, je me suis toujours montré disponible et volontaire pour y participer. Je tiens donc à vous assurer de mon entière disponibilité dès mon retour prévu pour le 30 septembre...»

Je suis particulièrement d'accord, M. le Président, avec les mesures, disons, progressives que vous suggérez, mais je tenais à mettre en évidence ce fait-là qui est quand même important. M. Forcier a pris la peine d'écrire une lettre le 16 septembre, faisant référence à une correspondance qu'il a adressée le 17 août. Je pense qu'il faut respirer un petit peu, là. Et je comprends qu'il y a un précédent qui est créé, je comprends que nous sommes l'Assemblée nationale du Québec, qu'on a des choses à faire, mais, une fois qu'on a fait lecture de cette lettre-là, je pense qu'il faut, hein... il ne faut pas effacer l'ardoise, là, mais il faut faire les choses avec une certaine modération.

Le Président (M. Paradis): Il faut faire les choses correctement, prudemment. Maintenant, c'est une des lettres auxquelles j'ai fait référence, que nous avons reçue vendredi soir, à 16 h 45, quoi, 17 heures... à 16 h 45. Là, c'est dans les habitudes, qu'on a dénoncées ce matin, là, de La Financière agricole.

Deuxième élément: il était dans l'intention de convoquer ou de faire entendre M. Forcier à l'occasion de notre dernière réunion. Maintenant, on n'avait pas reçu les boites. Dans le temps... À un moment donné, ça s'accumule. On a été obligés de suspendre nos travaux, de se réunir en séance de travail, puis là la journée s'est terminée. On a accepté, comme comité directeur, de libérer une des personnes qui étaient sous subpoena, parce que ça s'y prêtait, on savait qu'on resiégerait. Maintenant, dans les circonstances actuelles, il y a quelqu'un qui a décidé ouvertement, en toute connaissance de cause, en toute conscience, de dire qu'un subpoena de l'Assemblée nationale du Québec ça ne pèse pas lourd dans la balance. Et il y a même quelqu'un qui a appelé pour savoir quelle était l'amende. Oui, M. Grondin.

M. Grondin: Alors, M. le Président, moi, je pense qu'il faut aussi remettre dans le contexte que, nous, là, ça fait notre troisième lundi qu'on est ici, qu'on repousse des gens qui veulent venir nous rencontrer dans nos bureaux de comté. On a tout mis notre travail de côté pour venir ici. Alors, juste un peu de respect envers les élus et nos citoyens.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je suis d'accord avec une partie de l'évaluation là. Quand on fait un subpoena, surtout que le billet avait été acheté au mois de mai... Tantôt, je parlais que nous étions dans une situation de crise et je trouvais un peu bizarre qu'il n'y avait pas eu de C.A. spécial ou qu'il n'y avait pas eu une série de rencontres pour tenter de régler. Cependant, moi, je recommande que nous discutions de ce sujet-là en séance de travail. Tantôt, quand vous avez annoncé que peut-être qu'il pouvait y avoir un mandat d'amener, je trouve déplorable que des gens ont trouvé ça drôle. Pour moi, c'est un message qui est sérieux, et je pense que, si on veut être capables d'en discuter correctement, moi, je propose que nous le fassions comme commission en séance de travail et non pas devant les gens qui sont présents.

Le Président (M. Paradis): O.K. Est-ce que vous me permettez de prendre au vol votre suggestion et que nous nous transformions immédiatement en comité de travail pour disposer de la question? Le secrétariat réserve une salle de l'autre côté. Je suspends donc la séance.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): RC.171. Je suspends la séance.

(Suspension de la séance à 14 h 14)

 

(Reprise à 14 h 41)

Le Président (M. Paradis): ...reprend ses travaux. Suite à la réunion du comité de travail, et ce, de façon unanime, les députés membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ont décidé de poursuivre en fonction de l'objectif qu'ils s'étaient fixé: venir en aide aux producteurs agricoles de toutes les régions du Québec qui traversent présentement des situations de crise. Les députés ont siégé de façon exceptionnelle à plusieurs reprises le lundi, les députés se sont rendus disponibles à partir de toutes les régions du Québec, et les députés ont à coeur l'accomplissement du mandat que l'Assemblée nationale du Québec leur a confié.

Les députés ne peuvent accepter que quelqu'un défie ouvertement un mandat émis par l'Assemblée nationale du Québec. Et, à cet effet, les députés ont décidé unanimement, et je suis très prudent, là, sur le texte, ce qui va vous être lu, parce qu'en procédure parlementaire ce n'est pas quelque chose d'habituel que quelqu'un défie publiquement l'Assemblée nationale, surtout que la commission... le secrétariat de la commission a été informé vendredi dernier, à 17 h 45, après avoir accepté de libérer M. Lavoie, qu'aucune autre personne qui avait reçu un bref d'assignation ne serait absente le 19. Donc, c'est en toute connaissance de cause qu'un des témoins convoqués, qui est président du conseil d'administration de La Financière agricole du Québec, a quitté le Québec en période de crise.

Motion proposant que la commission donne
suite au défaut de comparaître de M. André Forcier,
président du conseil d'administration de La Financière
agricole, et émette un mandat d'amener à son endroit

Dans les circonstances, la motion suivante est soumise à la commission:

«Que la commission donne suite au défaut de comparaître de M. André Forcier, président du conseil d'administration de La Financière agricole, et émette un mandat d'amener à l'endroit de M. Forcier;

«Que le comité directeur prenne les mesures appropriées afin que le bref de subpoena émis à l'égard de M. Forcier reçoive application, y inclus la possibilité d'émettre un mandat d'amener;

«Que les frais d'émission du mandat d'amener soit payés à même le budget de la commission.»

Des commentaires? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je présume que tous les membres de la commission qui ne sont pas nécessairement au comité directeur, on va être informés au fur et à mesure du développement?

Le Président (M. Paradis): Tout au long... nous avons mis sur vos courriels tous les échanges de correspondance. Nous, on tente d'agir, et je pense que, et je l'ai dit à quelques reprises, c'est important, à travers cette commission, de conserver l'unanimité. C'est important de ne pas faire de politique. C'est important d'être au service des agriculteurs que l'on représente, chacun, dans nos circonscriptions. Et qu'une commission ait tenu, à travers vents et marées, jusqu'à date, relève du miracle. On entend des choses pas trop jolies sur la politique de ce temps-ci, là. Si vous voulez voir des choses jolies, relisez tout ce qui s'est produit depuis le début de ce mandat de surveillance de la commission.

Maintenant, on ne peut pas l'accomplir si on n'a pas la collaboration de tous les acteurs. Et un des acteurs les plus importants, c'est La Financière agricole du Québec. Et, à l'intérieur de La Financière agricole du Québec, le président du conseil d'administration est un acteur important. S'il est absent, on enlève des possibilités de règlement. S'il est présent et qu'il a à coeur la même chose que les députés de l'Assemblée nationale, tous partis politiques confondus, ont à coeur, on augmente les possibilités.

Moi, je n'ai pas de conseil à donner à quelqu'un qui occupe ces fonctions-là, mais j'essaierais d'attraper un vol rapide vers le Québec, et je convoquerais mon conseil d'administration, et je convoquerais les divers intervenants, et je trouverais une solution. Parce que, pendant qu'on se parle puis pendant qu'on s'interroge, rappelez-vous, là, une des premières personnes qu'on a entendues, Mme Cormier, là, bien là sa soue est vide. Puis elle m'a appelé la semaine passée, puis elle a trouvé que j'étais lent comme député, que je ne travaillais pas vite, que j'étais inefficace. Puis ça, vous en avez tous eu, des appels, puis vous avez tous cette même pression là, on la partage ensemble.

Mise aux voix

Sur ce, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Auditions (suite)

Le Président (M. Paradis): Adopté. Merci. On continue avec M. Ross. On en était où? Est-ce qu'il y a d'autres questions pour M. Ross?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui?

Mme Gonthier: Non...

Le Président (M. Paradis): Non, ça va, Mme la députée de Mégantic? M. Ross, s'il n'y a pas d'autre question, à ce moment-ci, vous seriez libéré. M. le député de Rivière-du-Loup, vous aviez exprimé le souhait de réentendre Mme Lecours. Merci beaucoup, M. Ross.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous souhaitez être réassermentée?

Mme Marie-Christiane Lecours (suite)

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui, monsieur.

Le Président (M. Paradis): Merci. Mme la secrétaire.

Assermentation

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je, Marie-Christiane Lecours, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Paradis): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Mme Lecours, rebienvenue. Merci d'avoir accepté d'être -- vous aviez été libérée -- avec nous cet après-midi, parce que, pour moi, c'est... non seulement pour moi, mais pour les parlementaires que nous sommes, c'est important de revenir sur la question du cinq ans ou du 15 ans. Là, je veux aujourd'hui qu'on clarifie ça, là, aux yeux de tout le monde, parce qu'entre ce matin et cet après-midi il y a des commentaires qui nous ont été faits. Je veux qu'on reprécise ça. En ce qui me concerne, je ne veux pas vous questionner longtemps, parce que j'ai hâte aussi qu'on entende le sous-ministre par la suite, parce qu'il faudra bien un jour qu'on finisse par accoucher, aboutir puis trouver des solutions, comme l'indiquait le président tantôt avec beaucoup de justesse.

On a eu M. Ross tantôt qui est venu nous dire que finalement La Financière avait comme objectif de résorber le déficit sur cinq ans et non 15 ans, c'est à peu près ça que ça veut dire. Vous nous aviez dit le contraire la semaine passée. Je veux vous redonner l'occasion de vous exprimer là-dessus, parce que vous aviez une expression... c'est-à-dire une explication très claire la semaine dernière, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté puis qu'on puisse procéder après. J'aurai des propositions à faire, parce qu'il faut bien se sortir de là, là, au nom des producteurs. Est-ce que le déficit est remboursé sur cinq ans ou sur 15 ans?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Le déficit du passé est remboursé sur 15 ans.

M. D'Amour: Pourquoi la divergence d'opinions aussi profonde à travers les membres d'un même conseil d'administration? Je peux comprendre qu'il y a deux solitudes, là, il y a l'UPA puis il y a les autres. Ma lecture, c'est ça, là. Je peux me tromper, on n'est pas infaillibles, personne, mais ma lecture, c'est ça. Alors, je ne comprends pas l'interprétation, là. Parce qu'il y a une partie de l'explication, de toute évidence, qui est là. Est-ce qu'il y a une vision, d'un côté, trop optimiste ou pas assez de l'autre bord? Votre perception aujourd'hui, parce que, même si vous n'étiez pas là momentanément ce matin, on a dû vous rapporter ce qui a été dit. Précisez-nous tout ça.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Écoutez, moi, mon explication et ma position demeurent. Le déficit du passé est amorti sur cinq ans... sur 15 ans, pardon.

M. D'Amour: ...recommencer, hein? Moi, je...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je commence à être mêlée. Alors, le déficit du passé est amorti sur 15 ans.

Une voix: ...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui, c'est très mal parti, notre affaire. Alors, je répète, le déficit du passé est amorti sur 15 ans. La prime est établie en fonction de conserver au fonds ASRA un équilibre sur cinq ans. C'est deux choses différentes. La prime... La prime... Vous avez compris de M. Ross d'ailleurs que la prime a plusieurs composantes, mais la prime est établie selon ce qu'elle devrait être, selon la méthode actuarielle, et le déficit du passé, amorti sur 15 ans, est rajouté à la prime.

M. D'Amour: Quant au fonds ASRA, est-ce qu'on a eu une vision négative des prochaines années puis on s'est dit: il faut vraiment se couvrir? Est-ce qu'on y a été à outrance?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ce n'est pas... Ça ne fonctionne pas... Globalement, ça fonctionne production par production, c'est-à-dire qu'on peut dire que le fonds ASRA, son déficit peut varier, mais il y a 16 productions, si je ne me trompe pas, qui sont sous le fonds ASRA, il y en a qui varient, dans une année, en positif, il y en a qui varient en négatif. On ne peut pas simplement regarder ça au niveau du solde du fonds, je pense qu'il faudrait regarder ça au niveau du solde de chacune des cultures ou de chacune des productions sous ASRA, si on voulait être très spécifique.

**(14 h 50)**

M. D'Amour: Est-ce que vous avez confronté, depuis la semaine dernière, confronté dans un sens constructif, là, votre vision et celle des représentants de l'UPA là-dessus? Parce qu'on est, comme parlementaires, confrontés à ça, là: cinq ans d'un côté, 15 ans là. C'est aussi tranché que ça, puis il y a un fossé, hein, il y a un fossé qui est très creux, il n'y a pas de drain agricole dedans, là, le fossé, on le voit, là, il est creux, là.

Mme Lecours (Marie-Christiane): J'ai entendu une partie du témoignage de mon collègue, M. Ross, ce matin, et force m'est de constater que, plus son témoignage avançait... il est effectivement d'accord sur le fait que le déficit du passé est amorti sur 15 ans, mais ce qu'il a fini par dire, c'est que la prime lui semblait trop élevée. À moins que j'aie mal compris les propos de M. Ross, mais, quand je suis entrée, c'était de ça qu'on parlait.

M. D'Amour: Alors, ce que vous nous dites, c'est que la solution n'est pas là, hein? Dans le fond, là, si on rembourse, si les producteurs remboursent, si La Financière rembourse le déficit sur 15 ans, la solution, elle n'est pas là.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non. Je vais aussi... Non, je ne pense pas que... effectivement. Mais, je vous l'ai dit la semaine dernière, je ne suis pas convaincue, puis ça, c'est personnel, je ne suis pas convaincue que la solution vienne des programmes collectifs.

M. D'Amour: Je vous demanderais bien où elle est, la solution, mais je vous ai posé la question la semaine dernière, et Mme la secrétaire est venue nous dire qu'il n'y a pas eu de rencontre ni de discussion. Alors, il n'y a pas de solution.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Il y a des choses en chemin. Puis ça, je vous l'ai dit la semaine dernière aussi.

M. D'Amour: Oui, vous faisiez référence au rapport de l'actuaire qui sera bientôt déposé. Avez-vous une date?

Une voix: ...

Mme Lecours (Marie-Christiane): 21 septembre?

Une voix: ...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Deux jours.

M. D'Amour: O.K.

Mme Lecours (Marie-Christiane): 21 septembre, l'ensemble des membres du conseil d'administration s'est porté volontaire pour avoir une réunion spéciale, téléphonique ou déplacée.

M. D'Amour: Ah, c'est bien, c'est un fait neuf, ça, c'est un fait nouveau, non? Oui?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non, je vous l'ai dit la semaine dernière.

M. D'Amour: Vous l'aviez dit la semaine passée? O.K. Parce qu'on ne nous disait pas ça ce matin. Parce que, ce matin, on a fait référence à la rencontre prochaine du conseil d'administration, celle du 14 octobre.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ça, c'est la rencontre régulière. Les rencontres plus fréquentes se tiennent sous convocation de dernière minute.

M. D'Amour: Ma question, ce matin, portait sur la lettre du ministre, la lettre du 8 septembre où je posais la question à Mme la secrétaire en disant: Qu'est-ce qu'il y a eu d'envisagé? Qu'est-ce qui s'en vient? Puis c'était un peu vague comme réponse là-dessus.

Mais, moi, M. le Président, ça fait le tour. Je voulais juste revenir là-dessus, que les choses soient claires dans l'esprit de tout le monde. Et, moi, je vais être prêt à procéder tantôt avec d'autres questions à l'égard de M. le sous-ministre.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Non? M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Bonjour. Moi, je voudrais revenir sur la question de la marge d'anticipation. Là, il y a un imbroglio, il y a... en tout cas, certainement, il n'y a pas communauté de vues entre certains membres du conseil et d'autres.

Pouvez-vous m'expliquer, selon vous, si, donc, la marge d'anticipation a reçu, si vous voulez, l'approbation du conseil d'administration le -- là, je vais vous donner la date -- le 29 janvier 2011? Est-ce qu'il y a une approbation de ça?

Mme Lecours (Marie-Christiane): À ma connaissance, au 29 janvier 2011, le conseil d'administration a accepté la tarification telle que proposée par l'actuaire dans son rapport et a décidé d'amortir le déficit sur 15 ans, le déficit du passé sur 15 ans.

M. Marceau: O.K. Et, quand vous prenez la fiche exécutive, est-ce que vous vous rappelez du contenu, comme M. Ross? En tout cas...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui, je me rappelle du contenu. Nous en avons d'ailleurs discuté, M. Ross et moi. Alors, nous nous rappelons très bien du contenu.

M. Marceau: O.K. Parfait. Donc, il y a une portion qui s'appelle Impacts financiers. Votre interprétation de ce paragraphe, c'est quoi?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Mon interprétation de ce paragraphe, c'est que c'est de l'information additionnelle. Les simulations qui sont là sont de l'information additionnelle déposée aux membres du conseil, donc des personnes éclairées. Il est très clair que, si on met une note dans le bas d'un tableau, c'est pour attirer l'attention du lecteur sur le fait qu'au fond il y a quelque chose qui devrait être là, ou il y a une exception par rapport à ce qu'un lecteur normal s'attendrait.

Moi, ce que j'ai vu de ce tableau-là, c'est qu'il y a une exception par rapport à l'application de l'actuaire et que je dois, en lisant les données du tableau, bien être consciente qu'il y a une exception par rapport à ce que dit le rapport actuariel. Et ça ne transmet pas... ce n'est pas une intention.

M. Marceau: Ah bon! Bon, regardez, il y a plusieurs interprétations possibles, de toute évidence, là; il y en a deux, minimum, qui sont concurrentes. Enfin, moi, le tableau me semble plutôt clair, mais peut-être que... Enfin!

Mme Lecours (Marie-Christiane): N'oubliez pas...

M. Marceau: Je vais admettre la... Je ne mets pas en doute votre bonne foi, je veux que ça soit très clair, O.K.?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non, non. N'oubliez pas qu'avant le tableau il y a quand même eu deux réunions, avant ce tableau-là, avec l'actuaire, au mois de juin et au mois de décembre, si je ne m'abuse, et ça nous a été expliqué de long en large, la méthode actuarielle.

M. Marceau: Et puis il y a aussi la question de savoir si ça s'est appliqué ou pas en 2010-2011.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je peux vous garantir que ça s'est appliqué en 2010-2011.

M. Marceau: Et puis en 2011-2012?

Mme Lecours (Marie-Christiane): En 2011-2012, sur le budget...

M. Marceau: Est-ce que ça s'applique?

Mme Lecours (Marie-Christiane): ...à l'heure actuelle, c'est appliqué.

M. Marceau: Ça s'applique aussi?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ça s'applique intégralement.

Vous avez posé la question ce matin, si je peux me permettre, comme conseil d'administration, qu'est-ce que nous avons fait pour nous assurer que ça avait été appliqué. Nous avons fourni à l'actuaire l'ensemble des décisions du conseil d'administration qui concernaient ce point et nous lui avons demandé de nous confirmer qu'effectivement la méthode avait été appliquée et les décisions du conseil avaient été prises en compte dans les calculs. Il nous a confirmé que c'était bien exact.

M. Marceau: O.K. Donc, vous, de votre point de vue, il n'y a pas de doute, ça s'est appliqué en 2010-2011, ça s'applique en 2011-2012?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui, monsieur.

M. Marceau: Et, bon, vous interprétez la fiche exécutive et puis les tableaux qui l'accompagnaient comme... annonçant aux membres du conseil d'administration qu'il y aurait une marge d'anticipation?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Moi, j'ai vu les tableaux comme une information complémentaire, je n'ai pas... et je les ai utilisés comme telle. Les tableaux... je n'ai pas interprété les tableaux comme annonçant une décision, de quelque façon que ce soit, puisque la décision, c'est le conseil qui la prend.

M. Marceau: Bon. Et puis finalement le tarif de base. On a entendu M. Ross dire qu'à son avis le taux de base était trop élevé. Est-ce que vous partagez cette opinion?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Mais est-ce que je peux vraiment vous dire s'il est trop élevé ou pas? Je vous l'ai dit souvent, malheureusement je ne suis pas actuaire, alors je ne suis pas en mesure de juger de la raisonnabilité de l'analyse actuarielle, puis je ne pense pas que ce soit... ou de l'exactitude de l'analyse actuarielle. Je ne pense pas que ce soit mon rôle. Ce que je peux vous dire, c'est que l'analyse actuarielle, telle qu'elle a été approuvée par le conseil, s'est appliquée dans la tarification.

M. Marceau: O.K. Est-ce qu'à votre connaissance le plafond de 859 millions a été utilisé?

Mme Lecours (Marie-Christiane): 759 millions.

M. Marceau: 759, oui, pardon, a été pris en compte dans l'établissement de la prime de base?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Écoutez, il faudrait demander à l'actuaire, je ne me suis pas posé la question.

M. Marceau: Est-ce qu'il est envisageable que, n'ayant pas pris en compte ce plafond, que la prime de base soit tellement élevée qu'elle fasse en sorte que des surplus plus importants, de l'ordre de ceux qui font en sorte qu'on rembourse en cinq ans plutôt qu'en 15 ans, soient réalisés? Est-ce que c'est possible? Parce que je comprends de ce que vous dites, puis j'en conviens, là, que ce n'est pas parce qu'explicitement on a décidé de rembourser en cinq ans, mais il se peut que, par un autre moyen qui serait celui d'une prime de base plus élevée, on arrive à gonfler les revenus, les recettes, ce qui ferait en sorte qu'on rembourse en cinq ans plutôt qu'en 15 ans. Est-ce que c'est envisageable, est-ce que c'est possible?

Mme Lecours (Marie-Christiane): J'ose espérer que l'actuaire a une certaine conscience professionnelle, ce dont je ne peux évidemment pas supposer, il faudra lui demander. Ceci dit, pour ce qui est du plafond de 759 millions, on parle bien d'un plafond pour toutes les cultures, le porc et les autres. Je ne sais pas si c'est rentré en ligne de compte.

M. Marceau: O.K. Mais vous convenez avec nous que le rythme auquel se rembourse le déficit est plus rapide que celui... enfin donne l'impression que c'est plus rapide que 15 ans?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Le déficit du passé se rembourse sur 15 ans. Alors, je...

M. Marceau: Je veux bien, mais, quand on regarde les déficits, quand on regarde les déficits année après année, puis on le regarde, par exemple, pour le porc, là, lui-même, mais on le regarde aussi pour l'ensemble de La Financière, on voit bien que ça va plus vite que 15 ans. Il se passe quelque chose ailleurs dans l'établissement de la tarification qui fait en sorte que ça se produit.

Je suis d'accord avec vous, là, quand vous dites, là: La partie de tarification qui s'intéresse au remboursement sur 15 ans, elle est tout à fait conforme à ce qui avait été convenu. Ça, je suis d'accord avec vous, je pense qu'il n'y a personne qui a mis ça en cause, d'ailleurs. Mais, quand on regarde les montants récoltés, on voit bien que les remboursements, au rythme où ils vont, là, vont faire en sorte qu'on n'aura plus de déficit dans, quoi, dans trois ans. Alors, il se passe quelque chose à quelque part, ailleurs dans la formule.

**(15 heures)**

Mme Lecours (Marie-Christiane): Nous avons approuvé, au conseil d'administration, une méthode actuarielle qui avait pour but d'équilibrer le fonds sur une période de cinq ans. L'ensemble des administrateurs l'ont approuvée en connaissance de cause. Alors, ça se... C'était un des problèmes passés du fonds ASRA.

M. Marceau: Je vais m'arrêter là. Merci. Merci.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'avais une demande d'intervention de M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, ma question allait un peu dans le sens de mon collègue, c'est... Je peux bien, moi, je m'achète une auto, je peux bien la financer sur quatre ans, mais, si, au bout de deux ans, j'ai ramassé... j'ai eu 10 000 $ de cash que j'ai ramassé, je peux bien le donner sur le capital. Tu sais, on peut... C'est ça, on peut dire: On le finance sur 15 ans, mais, si, dans cinq ans, l'argent que vous avez récupéré, vous... les surplus vont équivaloir un peu à la dette, vous allez payer la dette, point final, j'imagine. Si vous êtes des bons gestionnaires, c'est de même qu'elle va marcher, parce que... Mais c'est...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Mais qu'il y a... C'est une question de mécanique, parce que...

M. Grondin: Mais c'est ça. Vous n'avez pas tort de dire que l'engagement, c'est sur 15 ans, mais d'autres qui passent avant vous ou après vous vont dire: Bon, bien, si on a des bénéfices puis qu'on peut la rembourser sur cinq ans, on va la rembourser sur cinq ans. Puis ils vont avoir raison tous les deux, ils vont dire la vérité tous les deux.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Moi, j'ai tendance à être bien cartésienne puis à mettre ça dans des blocs, là. Mais allons à l'extrême. On a trois bonnes années dans le porc, l'ASRA ne déclenche pas, il n'y a pas de versements ASRA. Dans trois ans, on considère qu'il n'y a plus de risque ou que l'enveloppe d'assurance est assez élevée pour ne plus charger de prime, on va continuer à rembourser le déficit au rythme de 1/15. J'irais croire que c'est ce qui va se passer. Mais, écoutez, c'est très technique. Il faudrait demander à quelqu'un qui est plus au fait des choses techniques du type.

M. Grondin: Depuis qu'on siège, là, vous avez regardé ça, j'imagine, avec vos collègues administrateurs, est-ce que vous avez envisagé une solution ou si on vire toujours dans le même plat, puis on ne s'en sortira jamais? Parce que, là, on n'a pas l'air à avancer beaucoup. On parle, on parle, on parle, mais on n'avance pas.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je vais vous le répéter: Moi, je ne... Il y a plusieurs solutions qui sont sur la table. Vous m'avez demandé mon opinion la semaine dernière. Mon opinion bien personnelle, c'est que ça ne passe pas nécessairement par les programmes collectifs. Et, pour avoir eu des discussions avec mes collègues administrateurs, la tendance semble être la même chez mes collègues, mais il faudra leur demander personnellement, à chacun d'entre eux.

M. Grondin: C'est beau.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Mme Lecours, bonjour. Écoutez, je reviens sur la fameuse marge d'anticipation pour être sûr, être sûr et certain d'avoir bien compris. Ma question est toute simple: Est-ce qu'en 2010-2011 il y a eu application ou non de la marge d'anticipation?

Mme Lecours (Marie-Christiane): La marge d'anticipation s'est appliquée en 2010-2011.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, vous confirmez ce que disait M. Ross ce matin?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui, monsieur.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): En 2011-2012, l'année qui est en cours, est-ce que la marge d'anticipation est appliquée, oui ou non?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Là, j'aurais peur de me tromper en vous répondant que oui ou que non, parce...

Une voix: ...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Oui et non. La décision n'est pas prise, et on attend le rapport de l'actuaire avant de prendre la décision finale.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, si la décision n'est pas prise, est-ce que la décision n'est pas prise parce qu'on continue comme en 2010-2011 ou bien...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non. Non, la prime est au plus bas et, à l'heure actuelle, la prime est calculée sans aucune marge et sans aucune variante, seulement la prime de base. À l'heure actuelle.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, vous, ce que vous me dites, c'est qu'en 2011-2012, tout en n'ayant pas un degré de sûreté à 100 %, là, il n'y aurait pas d'application, ce que vous en pensez, de la marge d'anticipation...

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ce n'est pas ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que, pour l'instant, on ne l'avait pas mis dans les budgets, pour donner une chance, mais pas parce qu'elle ne s'appliquera pas. On va attendre la décision de l'actuaire et le rapport complet de l'actuaire avant de décider, oui ou non, si elle s'applique. De façon à donner la plus grande chance possible aux producteurs, on a laissé la prime de base au plus bas. Elle est à 8,20 $, si je ne m'abuse.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K.

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce que vous êtes en train de vous signer ou juste... vous voulez m'indiquer que...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Vous le reprenez. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, vous dites que le déficit doit s'amortir sur 15 ans, mais les surprimes font en sorte que le déficit, il va être remboursé plus vite.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non. Les primes font en sorte d'équilibrer le fonds sur une période de cinq ans, mais dans le futur et non dans le passé.

Mme Bouillé: En prenant une marge d'anticipation, M. le Président, sur le déficit passé, en plus de l'amortissement sur 15 ans, parce que vous le combinez, là. On ne peut pas amortir sur 15 ans, madame.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je ne crois pas que la marge d'anticipation soit prise sur le déficit passé. Écoutez, c'est très technique, là. Il faudrait en référer aux...

Mme Bouillé: M. le Président, c'est très technique, mais elle est administratrice et elle prend des décisions au conseil d'administration. Donc, je comprends qu'elle n'est pas capable de répondre à des questions. Je vous le fais remarquer.

Le Président (M. Paradis): Vous pouvez avoir votre compréhension de la situation.

Mme Bouillé: C'est ma compréhension, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): On vous remercie de la partager, mais on le fait sur un...

Mme Bouillé: M. le Président, madame a dit à deux reprises tantôt que la solution ne passe pas par des solutions collectives. J'aimerais que vous explicitiez un peu plus.

Mme Lecours (Marie-Christiane): J'ai expliqué la semaine dernière que les solutions collectives avaient pour effet d'aider les gros comme les petits. Si on veut aider le petit en solution collective comme l'ASRA, il faut aussi aider le gros. On parle ici d'un problème avec les producteurs de porc. On comprend que c'est plus les petits que les gros qui ont des problèmes à l'heure actuelle. Alors, on ne veut pas nécessairement travailler sur un programme qui va aider les gros en même temps que les petits.

Mme Bouillé: M. le Président, ce n'est pas juste les producteurs de porc, là, dont il est question. Je veux juste... parce que les discussions portent aussi sur le bovin, les céréales, agneau et mouton. Donc, par rapport aux autres productions, madame, vous voyez ça comment?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je vais vous... écoutez, moi, l'ASRA, comme programme collectif, là, comme administrateur, je suis prise avec. C'est un programme qui existe, qui est un programme gouvernemental que vous, MM., Mme les députés, avez voté. Moi, je suis prise avec le bébé. Il y a un programme collectif qui s'appelle l'ASRA, et c'est avec ça que je travaille.

Mme Bouillé: M. le Président, bon, je comprends qu'elle est prise. Je ne comprends pas trop, trop vous êtes prise comment, madame, mais... bon. Je comprends que... Écoutez, lors du... quand M. Jacques Brind'Amour a été interrogé, il a dit que l'ASRA n'était pas en péril, que ça continuerait. Vous, vous êtes prise avec l'ASRA, comme administratrice.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je suis prise... j'ai des balises qui sont le programme que... le programme ASRA comme tel. Il est bien difficile comme administrateur de suggérer de déroger des règles de base qui font que le programme ASRA est le programme ASRA. Alors, si on nous demande aujourd'hui: Comment pouvez-vous aider les grands... Pouvez-vous aider les petits et ne pas aider les grands par l'entreprise du programme ASRA? la réponse, c'est non.

Mme Bouillé: M. le Président, est-ce que je comprends que madame, si elle avait une marge de manoeuvre suffisante, abolirait le programme ASRA?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Pas du tout. Ce n'est pas ma décision, madame. On m'a confié la responsabilité. On m'a donné une place au conseil d'administration, et, dans les paramètres des programmes qu'on doit gérer, il y a l'ASRA. Et l'ASRA, de volonté gouvernementale, est un programme qui doit rester. Alors, je vais faire tout en mon possible comme administrateur pour qu'il reste. La question que vous m'avez posée est: Est-ce que, par le biais de l'ASRA, nous avons une solution pour les petits producteurs? Ce n'est pas par le biais...

Mme Bouillé: ...madame.

Mme Lecours (Marie-Christiane): ...de l'ASRA.

Mme Bouillé: Je m'excuse, là. Ce n'était pas ma question.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non? Alors, j'ai mal compris votre question. Je m'excuse.

Mme Bouillé: Tout à fait. Si vous aviez plus de marge de manoeuvre comme administratrice, vous ne défendriez pas l'ASRA, madame, vous iriez vers d'autres solutions, c'est ce que je comprends. Est-ce que j'ai tort?

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ce que vous comprenez, c'est que... vous m'avez demandé quel était mon choix comme administrateur, je vous disais que mon choix comme administrateur, c'est de privilégier, dans le problème qui nous occupe aujourd'hui, un programme non collectif par rapport à un programme collectif. Et c'est...

Mme Bouillé: Donc, vous ne croyez pas dans l'ASRA?

**(15 h 10)**

Mme Lecours (Marie-Christiane): Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que, dans le cas qui nous occupe, je vais privilégier les solutions qui sont à l'extérieur du programme collectif plutôt que de privilégier celles qui sont à l'intérieur du programme collectif, ce qui ne veut pas dire que je désavoue le programme collectif, bien au contraire.

Mme Bouillé: M. le Président, c'est quoi, les autres solutions de madame, à ce moment-là? Vous dites: Ça va être d'autres solutions. C'est quoi, vos solutions?

Mme Lecours (Marie-Christiane): J'ai dit que je vais privilégier des solutions qui sont à l'extérieur du programme collectif.

Mme Bouillé: Je vous demande, madame, à expliquer aux membres de la commission c'est quoi, vos solutions.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Je n'ai pas...

Mme Bouillé: Vous venez de nous dire que vous avez d'autres solutions.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Non, j'ai dit que j'allais privilégier...

Mme Bouillé: On chercher des solutions, madame.

Mme Lecours (Marie-Christiane): J'ai dit que j'allais privilégier des solutions qui étaient en dehors du programme collectif.

Mme Bouillé: Lesquelles, madame? On veut... on cherche des solutions, là.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Écoutez, il y a des... Si j'avais le choix, là, si j'avais tous les moyens du monde, là, j'irais ferme par ferme pour voir ce qu'ils ont besoin, mais je...

Mme Bouillé: ...individuel, par entreprise agricole.

Mme Lecours (Marie-Christiane): Il y a déjà des comptes individuels, par entreprise agricole, dans, si je ne me trompe pas, la... ou le... Il y a déjà des comptes individuels.

Mme Bouillé: Bon, c'est clair, madame. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): Merci. D'autres questions? Merci beaucoup. Oui, une remarque.

Mme Lecours (Marie-Christiane): ...faire un commentaire. Vous, vous ne l'avez pas... vous n'avez pas abordé la question ce matin. Le peu de temps que je suis revenue, on a parlé de la lettre du ministre Lessard, avec le retour du 25 %. En 2010-2011, s'il y avait eu surplus, ce surplus-là n'aurait pas été couvert par la lettre du ministre, parce que la lettre du ministre mentionne clairement que ce sont les surplus qui sont générés par l'application du resserrement de 25 %. Or, le resserrement de 25 %, pour l'année financière de La Financière agricole qui vient de se terminer, ne s'est pas appliqué.

Le Président (M. Paradis): Il n'y a pas de contradiction entre ce que vous nous dites puis ce que l'autre témoin nous a dit. Vos précisions sont appréciées, là, elles sont réelles, parce qu'on l'avait lu dans le courrier comme tel. Mais, un terrain, les agriculteurs connaissent bien ça, ça se prépare. Les comptables sont aussi astucieux que les agriculteurs. Ça va? Merci.

Mme Lecours (Marie-Christiane): De rien.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, nous sommes prêts à entendre M. le sous-ministre, mais je suspendrais les travaux pour cinq minutes, lui donner le temps de s'installer, etc. Ça va?

Mme Lecours (Marie-Christiane): ...libérée?

Le Président (M. Paradis): Vous êtes... oui, bien excusez-moi. Mêmes conditions que ce matin.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

 

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Pontiac, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la députée de Pontiac! Merci.

La commission reprend ses travaux et elle accueille M. Norman Johnston, qui est administrateur à La Financière et qui est sous-ministre à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation. Même offre qu'aux autres intervenants, si vous souhaitez être assermenté, nous pouvons procéder à l'assermentation.

M. Norman Johnston

M. Johnston (Norman): Je vais dire la vérité, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la secrétaire, veuillez procéder.

M. Johnston (Norman): Non, je n'ai pas besoin d'être assermenté.

Le Président (M. Paradis): Ah! pas besoin?

M. Johnston (Norman): Non.

Le Président (M. Paradis): Ça va, O.K.

M. Johnston (Norman): Je vais dire toute la vérité.

Le Président (M. Paradis): Vous êtes tenu aux mêmes obligations, sauf que le principe d'immunité ne s'applique pas. À ce moment-ci, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci... merci beaucoup, M. le Président.

M. Johnston (Norman): Excusez, est-ce que je peux faire une déclaration d'ouverture?

Le Président (M. Paradis): Oui, oui, oui.

M. Johnston (Norman): Rapidement. Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, je me présente; mon nom est Norman Johnston, et je suis sous-ministre au MAPAQ depuis le 5 janvier 2011. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui puis de contribuer aux travaux de la commission.

Laissez-moi d'abord vous dire quelques mots sur mon parcours, pour bien comprendre. Je ne serai pas long. J'ai une formation en agroéconomie et en administration.

Le Président (M. Paradis): Prenez le temps, vous avez au moins 15 minutes, là...

**(15 h 20)**

M. Johnston (Norman): O.K. Merci, M. le Président. Mon expérience de départ m'a amené à travailler auprès de la relève agricole, dans l'enseignement. Par la suite, j'ai été appelé à travailler dans le domaine du financement. Si ce n'était pas de révéler mon âge, je vous dirais depuis combien de temps. J'ai aussi travaillé au niveau des politiques et de l'économie agricole depuis que je suis au ministère. En vertu de la loi constituant La Financière agricole, le sous-ministre est membre du C.A. d'office. Donc, je participe aux travaux du C.A. depuis janvier 2011. Cependant, le sous-ministre ne participe pas aux comités de vérification et de gouvernance.

Il m'apparaît aussi que la qualité des travaux de la commission est fonction de la qualité des informations qu'elle doit détenir. Il m'apparaît important de vous fournir certaines informations d'entrée de jeu sur la situation de l'économie agricole. Comme l'a mentionné ce matin l'économiste en chef de l'UPA, l'économie agricole du Québec va bien. Je pense que c'est important de le dire, ce n'est pas de nier les faits. Le revenu net a dépassé, en 2010, le cap du milliard de dollars; c'est une hausse de 25 %. Si on fait une comparaison avec le reste du Canada, la hausse était, pour le revenu net agricole... des producteurs agricoles du reste du Canada, de l'ordre de 5 %. Pour le Québec, ça représente 14 %; pour chaque 100 $ de revenu brut, il y a 14 $ qui restent dans les mains des producteurs, alors qu'au Canada c'est 6 %, donc 6 $ plutôt que 14 $.

Les fermes québécoises sont déjà de véritables PME, parce qu'en moyenne une ferme, ça vaut 1,5 million de dollars. Effectivement, certaines sont très endettées puis connaissent des difficultés. On connaît une diminution du nombre de fermes, une diminution qui est la moitié de ce que connaissent le reste du Canada. Il y a des chiffres qui vous ont été donnés ce matin, je ne veux pas vous inonder de chiffres, mais je pense que c'est important de remettre les choses à l'heure.

Dans la production porcine, effectivement on connaît des difficultés importantes. Les deux tiers de la production sont exportés et doivent composer avec un dollar qui est très fort. M. le Président, laissez-moi vous dire que, si le dollar était à 0,75 $, vous ne seriez pas ici aujourd'hui. Malheureusement, cette problématique s'applique à tout... Vous seriez ici -- excusez-moi, M. le Président -- mais pour d'autres raisons. Vous auriez un autre sujet...

Le Président (M. Paradis): J'ai quand même un comté frontalier avec les États-Unis.

M. Johnston (Norman): C'est vrai, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire: tous nos exportateurs ont à composer avec un dollar fort, puis c'est un petit changement de données fondamental.

Quand on parle du prix à la production, qu'il y a une crise agricole, il faut quand même considérer que les prix, en 2011, ont été en augmentation par rapport à 2009, par rapport à 2010. Donc, il y a augmentation des prix, mais malheureusement l'augmentation des coûts de production a été elle aussi importante, ce qui fait que, malgré que les prix aient été les plus élevés depuis 2005, les producteurs n'arrivent pas à couvrir entièrement leurs coûts de production.

Je me dois de dire aussi que, dans les cinq dernières années, en production porcine, c'est plus de 1,8 milliard de dollars qui ont été versés par La Financière agricole. Si vous faites le compte, c'est 1,5 million de dollars par producteur de porc. C'est énorme. Malgré ce contexte, les producteurs de porc dégageaient un revenu net moyen positif en 2009. Cette même source... M. le Président, si vous avez besoin, je peux... j'ai amené une copie ici, on a l'enquête financière sur les fermes. Cette source indique aussi que, dans une province comme l'Ontario, un producteur de porc recevait en transferts gouvernementaux 37 000 $, pendant que le producteur québécois, en 2009, recevait 174 000 $.

Ces chiffres n'empêchent pas que certains producteurs connaissent d'importantes difficultés financières. Dépendant de chaque situation, du moment où ils ont pris de l'expansion, du moment où ils se sont établis, ils peuvent connaître des difficultés importantes parce qu'il y a des changements importants dans la production qui se produisent actuellement. Puis je tiens à le dire parce que j'ai été vice-président au financement à La Financière agricole, chaque échec financier est un drame humain qu'on voudrait à tout prix éviter. Et, dans le passé, quand j'étais à La Financière agricole, je prenais les mesures les plus... possibles pour m'assurer que les producteurs agricoles qui avaient à se retirer de la production le fassent dans la dignité. Les producteurs sont des gens fiers, passionnés, qui ont à coeur de réussir, je pense qu'ils font en tenir compte.

On a demandé aussi quelles étaient les mesures... ou quelle est l'ampleur des difficultés financières puis quelles sont les mesures qui ont été mises en place. On parlait de mesures individuelles. Pour ce qui est des mesures individuelles, dès que monsieur... le défunt... le ministre Claude Béchard avait annoncé... vous vous souvenez de l'annonce qui avait été faite du recentrage des programmes ASRA et de la bonification du budget, qui passait de 305 millions de dollars par année à 630 millions de dollars, puis qu'en plus le gouvernement prenait à sa charge 1 milliard de dollars de déficit accumulé à La Financière, il avait aussi annoncé 100 millions de dollars de mesures d'adaptation.

Alors, c'est sûr, quand on parle des mesures individuelles, c'est ces mesures-là qui ont été mises en place par le MAPAQ, puis on pense que, pour aider les entreprises, il faut absolument qu'il y ait des gains de productivité puis qu'on les accompagne là-dedans. Il y a un député, ce matin, qui a fait référence à l'application dans sa région en projet pilote de ces mesures-là, c'est une nouvelle façon d'approcher le problème. Si vous voulez, je peux vous en parler plus longuement. Mais il m'apparaît que c'est la bonne façon d'approcher le problème: individu par individu, ferme par ferme, avec d'abord un diagnostic financier qui nous indique quelle est la nature des problèmes. Puis, pour avoir travaillé longtemps dans le financement agricole puis discuté avec les producteurs agricoles pendant les pauses ici, la nature des problèmes que rencontre particulièrement la production porcine est de plusieurs... est à plusieurs... plusieurs facteurs. J'ai parlé du dollar canadien; la hausse des coûts de production; il y a des gains de productivité que les producteurs peuvent aller chercher; il y a des diminutions de coûts qui sont dans les achats d'intrants, qui sont assez importants; il y a aussi -- la fédération l'avait identifiée -- toute la question du statut sanitaire des troupeaux. Quand on a des troupeaux qui ont un statut sanitaire -- puis vous vous rappelez qu'il y a eu des épisodes de maladie en 2005-2006 -- quand on se retrouve avec des troupeaux qui ont des statuts sanitaires difficiles, ça donne des taux de mortalité plus élevés, puis évidemment c'est des coûts de production pour les producteurs.

À partir d'un tel diagnostic, on peut proposer un plan de redressement avec le producteur, et le ministère va intervenir d'abord en subventionnant les investissements nécessaires puis en finançant ces investissements-là sans intérêt pour trois ans, de façon à ce que le producteur puisse trouver les gains de productivité sans payer d'intérêts et puisse recouvrer sa rentabilité sur une période de trois ans. Déjà, 1 230 entreprises sont admissibles au programme, dont 426 sont des producteurs de porc.

La restructuration financière... parce que vous avez mentionné... puis je comprends les parlementaires ici, tout ne se passe pas, malheureusement, en commission parlementaire, puis on ne peut pas toujours rendre compte de tout ce qui est fait actuellement.

On a eu des rencontres au printemps, le ministre avait rencontré la Fédération des producteurs de porcs, il y avait eu certaines améliorations au programme qui avaient été annoncées. On a eu d'autres rencontres avec les gens de l'UPA au cours de l'été, puis, dès ce moment-là, on avait demandé à La Financière que, pour tous les cas où il y avait une urgence d'intervenir, on pouvait autoriser un 25 000 $ sans intérêt à l'intérieur des mesures pour permettre aux producteurs de rencontrer leurs obligations à court terme et donc de se rendre au diagnostic et au plan de redressement.

Comme vous le constatez, l'aide individuelle, en complément avec les régimes collectifs, peut répondre à la majorité des besoins financiers, puis le ministre s'est engagé à examiner et au besoin adapter ce programme-là à tous les trois mois. On continue d'avoir des rencontres avec la fédération, on travaille avec la Fédération des producteurs de porcs, on a eu aussi des rencontres avec l'Union des producteurs agricoles pour discuter de ces choses-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci, M. Johnston, pour la présentation positive de l'agriculture. Il faut dire qu'on n'avait pas eu vraiment l'occasion de le faire depuis le début des travaux de la commission. Mais on a quand même mis, au cours de ces travaux, en évidence les gestes qui ont été posés à court et à moyen terme, hein? On se rappelle des fameux gestes à l'intérieur des trois mois, tel que suggéré à la Fédération des producteurs de porcs par le ministre, puis les gestes de trois à six mois, on a fait l'inventaire de ça puis on en a abondamment discuté la semaine dernière.

Il y a à travers tout ça, et de votre propre aveu, il y a une grande certitude, il y a un bout de chemin qu'on doit faire, hein? On n'est pas là par hasard, on est là parce qu'il y a une problématique, particulièrement dans l'industrie porcine. On doit régler. Et on peut siéger longtemps, mais il n'est pas minuit moins 10, il est 3 h 20, là... enfin, 3 h 30, le temps passe, le président l'a souligné ce matin, pendant ce temps-là, il y a des gens qui tombent au combat, ce n'est pas agréable. Vous avez fait référence aux chiffres d'affaires, aux profits nets de l'agriculture au Québec, mais il y a une partie de notre industrie qui est malade, et, moi, je ne suis pas un partisan de prolonger l'agonie. Ce que je veux dire, c'est qu'on se doit de trouver des solutions.

On est ensemble puis on a un but, on a un objectif commun, on veut régler des choses. Vous êtes sous-ministre, vous siégez, vous l'avez dit tantôt, d'office au sein du conseil d'administration de La Financière, il y a l'UPA, il y a tous les autres.

Si je vous posais la question, M. Johnson... M. Johnston, pardon: Est-ce qu'on est capables de trouver une solution sur un horizon à court terme? Moi, je vous parle de deux, trois semaines. C'est-u possible, là... parce que, là, on a parlé tantôt, on a fait référence, Mme Lecours... le 21 septembre, vous allez être saisis du rapport de l'actuaire. Sur un horizon de deux, trois semaines, tout le monde est de bonne foi, là, on veut tous se sortir de là dans un sens positif, êtes-vous capables de livrer la marchandise? Ça se fait-u, ça, c'est-u jouable, c'est-u intelligent de dire ça ou bien c'est complètement à côté de la track?

**(15 h 30)**

M. Johnston (Norman): Non, M. le député, vous avez parfaitement raison. C'est possible de régler ça d'ici... je pense qu'il y a du travail important. Il faut reconnaître, là, qu'il y a du travail qui se fait parallèlement aux travaux de la commission. Le ministre a écrit... Vous avez fait référence aussi, la lettre du ministre au conseil d'administration, vous avez vu qu'il y avait des demandes qui étaient... je ne dirais pas qu'elles sont opposées, mais les demandes de l'UPA... L'UPA fait certaines demandes, les fédérations font d'autres demandes, des demandes qui pourraient s'additionner, bien sûr. Mais, comme le conseil d'administration a statué sur les demandes qui sont de nature collective puis des programmes qui relèvent de ses responsabilités... Puis, parallèlement à ça, il y a des demandes qui sont faites aussi au ministère de l'Agriculture, à l'intérieur du programme. On doit un peu coordonner, puis c'est peut-être ce qui vous donne l'impression que ça prend du temps.

Moi, M. le Président, je peux vous dire que j'ai discuté tout à l'heure avec le président-directeur général de La Financière agricole puis le vice-président du conseil, puis les travaux sont très avancés. C'est certain que, d'ici 15 jours, on pourrait avoir des décisions formelles qui soient prises.

M. D'Amour: D'ici 15 jours?

M. Johnston (Norman): 15 jours, je pense, c'est possible.

M. D'Amour: D'ici... Non, non, c'est important, là. Ce que vous dites, M. Johnston, on n'a pas besoin de le noter, c'est fou comme on va s'en rappeler, et...

Des voix: ...

M. D'Amour: Non, mais, on n'a pas besoin d'enregistrer, chers collègues. Non, mais vous parlez...

Des voix: ...

M. D'Amour: ...vous nous parlez, cet après-midi, de deux semaines, puis, écoutez, ça, ça implique, au-delà du deux semaines, il y a une réunion du conseil d'administration, réunion dite extraordinaire, que vous pouvez convoquer, vous allez faire en sorte que ça se passe vite?

M. Johnston (Norman): Bien, moi, je n'ai pas à diriger le conseil d'administration. Ce matin, on a fait référence... la date normale du conseil. Mais je pense que tous les membres du conseil, en discussion, conviennent qu'il peut y avoir... ça peut être devancé, dans la mesure où je pense qu'un des points importants a été souligné, que, le 21 septembre, il y aurait le dépôt du rapport.

À cet égard, je veux dire aussi qu'il y a quand même des choses qui ont été faites par le conseil depuis... au cours de l'été. Par exemple, la prime, qui était à 10,47 $ par porc en 2010, a été ramenée, pour le moment, à 8,20 $. Évidemment, pour confirmer que... est-ce qu'il y aura ou pas prime d'anticipation, puis là je veux avertir les membres de la commission, je n'ai pas de cours... malgré mon curriculum vitae, je n'ai pas de cours en actuariat.

Et je veux vous dire, par contre, qu'on va avoir le rapport. Ça a été demandé au printemps. La direction de La Financière a demandé à revoir, à la lumière du contexte qui avait changé: est-ce qu'on peut actualiser la façon de calculer les primes? C'est ce que j'en ai compris. Moi, comme je vous dis, j'ai participé depuis janvier seulement aux discussions du conseil d'administration. On nous dit, puis je crois fermement à ce qu'on me dit, c'est-à-dire que, le 21 septembre, il y aurait dépôt d'un rapport. Alors, je pense que, dans la mesure où on ne veut pas une seule solution, comme on a dit, puis je pense que les gens le partagent, tant du côté de l'UPA, des fédérations que de notre côté, ça prend un certain nombre de mesures qui devront aider. Et on doit analyser l'impact de ces mesures-là. Mme Lecours soulignait tout à l'heure qu'il y a des mesures qui pourraient avantager plus les gros producteurs.

On vise à cibler les producteurs, pas juste les petits producteurs, mais surtout les producteurs en difficulté. Donc, quelles sont les mesures? On nous demande un congé de capital. Je tiens à dire qu'on peut -- je vous l'ai dit tout à l'heure -- on peut devancer des fonds pour faire des paiements pour les entreprises qui seraient en difficultés financières, mais ça, ça doit se faire à l'intérieur d'un plan de redressement. Il faut mettre les morceaux... Si on veut une image complète, il va falloir mettre les morceaux du puzzle ensemble.

Alors, moi, je vous dis, c'est pour ça... donnons-nous 15 jours, là. Je pense qu'il y aura des décisions importantes qui peuvent être prises, parce qu'on aura de l'information pertinente qui pourra... on pourra demander, donc, au conseil d'administration de prendre ces décisions-là par rapport à l'information qui aura été fournie.

M. D'Amour: Le 21, c'est dans deux jours.

M. Johnston (Norman): Oui.

M. D'Amour: Deux semaines à compter d'aujourd'hui ou dans deux jours?

M. Johnston (Norman): Deux semaines à compter...

M. D'Amour: On va vous donner de la marge.

M. Johnston (Norman): Deux semaines à compter d'aujourd'hui, parce que, comme je vous explique, il y a les autres morceaux du puzzle. Écoutez, moi, je ne veux pas... Là, je suis en train de parler au nom du conseil, puis je ne devrais pas, mais, au nom du ministère de l'Agriculture, on va faire tout ce qui est en notre possible pour régler les problèmes. Puis, comme je vous dis, même si on n'a pas changé certains programmes, il y a des paramètres de programmes...

Au mois de juin, les membres du conseil -- j'étais présent -- ont demandé à la direction de baisser au maximum la prime, dans ce qu'elle pouvait faire, donc ça a été baissé à 8,20 $, comme je l'ai signalé. On va voir le rapport de l'actuaire. Il y a d'autres propositions qui sont faites par la fédération. La fédération a écrit, d'ailleurs, je crois, à tous les députés en faisant référence à deux propositions qu'elle souhaitait. Alors, il faut que ces propositions-là soient toutes évaluées pour que conseil d'administration puisse juger qu'est-ce qui est le plus efficace pour atteindre les entreprises en difficultés financières. Mais là...

M. D'Amour: ...

M. Johnston (Norman): Oui.

M. D'Amour: Oui. Je n'ai malheureusement pas le document de la fédération. Les deux éléments, est-ce que vous pouvez nous les rappeler?

M. Johnston (Norman): Oui. La fédération demandait à ce qu'on étale la mesure d'efficacité dans le temps, qu'elle soit progressive plutôt qu'appliquée dans une seule année, et qu'on mette des mesures pour accompagner les gens qui avaient à quitter la production, qu'ils puissent le faire en toute dignité, puis ça, je pense que je suis très d'accord avec ça.

Donc, on est à regarder comment on... pour écrire des bouts de programmes, faire ces choses-là. L'impact de la mesure progressive d'efficacité... parce que vous savez que, dans le secteur de l'agneau, et du bovin, et du veau d'embouche, il y a eu une application... La Financière avait suggéré, puis le ministre... ça avait été adopté. Donc, il y a eu une application progressive de ces mesures-là, donc ça donne du temps aux gens de s'adapter. La situation de la production porcine est un peu différente, parce qu'évidemment depuis deux ans, à chaque année, on s'attend à ce que les prix soient extraordinairement élevés. Ils ont été relativement élevés, mais malheureusement on a eu le prix des grains qui a été aussi plus élevé, ce qui fait en sorte que la situation relative des entreprises ne s'est pas améliorée autant qu'on l'aurait souhaité.

M. D'Amour: Moi, si j'osais, M. le Président... parce qu'on parle de ce deux semaines-là, puis on vous a bien entendu, bien reçu, et on fonde beaucoup d'espoir à cet égard, mais, dans l'esprit ou dans l'aspect mécanique des choses, je veux bien comprendre puis être certain qu'on s'entende bien sur la suite des événements. Vous discutez, à partir du 21, des solutions, vous les amenez. À quel moment la commission va être avisée de ça?

M. Johnston (Norman): Moi, je pense que vous êtes une commission... On est en imputabilité, ici, comme mandat. Je pense qu'on pourrait s'entendre. Je ne veux pas prendre, encore une fois... Comme sous-ministre, je peux m'engager à faire rapport ou demander à La Financière, voir si on pourrait faire un rapport conjoint des mesures qui ont été prises, pour que la commission soit informée.

M. D'Amour: ...oui. Puis entendons-nous. C'est sûr que la commission a le pouvoir de convoquer, de faire un certain nombre d'éléments, mais faisons ça dans la...

M. Johnston (Norman): Vous savez que ça me fera toujours plaisir de revenir à la commission.

M. D'Amour: Oui, c'est tout à votre honneur, d'ailleurs. Ça évite bien des problèmes à tout le monde. Mais, dans la simplicité des choses, là, dans le fond, si on peut s'entendre le plus rapidement possible pour que, nous, on puisse faire notre travail, convoquer, le cas échéant. Mais, en tout cas, vous nous apportez un message, à mon sens, qui est rafraîchissant, là. Deux semaines, ça, écoutez, les gens qui nous écoutent... même s'il fait beau, là, ils ne sont pas tous en train de faire des travaux sur les fermes aujourd'hui, là. Ils nous écoutent, il y a beaucoup d'attentes. Le délai que vous amenez aujourd'hui, vous allez devoir vivre avec. Et je comprends que ça n'engage pas l'ensemble des membres du conseil d'administration, mais il faut non seulement donner de l'espoir à ce moment-ci... Il y a non seulement des agriculteurs qui nous écoutent, des producteurs porcins, il y a les créanciers. Il y a beaucoup d'attentes à notre endroit, puis je pense qu'il faut se montrer à la hauteur de ça.

Je pourrais vous poser... je pourrais vous tirailler sur toutes les solutions qui peuvent être envisageables à ce moment-ci, sauf qu'à partir du moment où vous avez un rapport, O.K., les solutions vont se définir, et vous allez nous revenir là-dessus. Écoutez, moi, ce qui est important, c'est qu'il y ait des résultats à ça. Je suis très... honnêtement, là, je suis à la fois surpris, surpris de la réponse, mais en même temps deux semaines, on dit: c'est court, mais, pour ceux qui vivent le problème, c'est long en même temps. Mais je comprends. Le 21 septembre, il y a le dépôt d'un rapport, c'est dans deux jours, il faut en prendre acte, il faut faire les discussions à l'interne, chez vous. Mais comptez sur nous pour revenir à la charge.

**(15 h 40)**

M. Johnston (Norman): Il faut voir que ce n'est pas spontané, tout ça, là. Il y a du travail qui s'est fait depuis longtemps. On a rencontré les fédérations, on a rencontré les gens de l'UPA. Plusieurs propositions... On a discuté des propositions. Vous savez que la fédération a une approche, justement... mesures collectives, donc elle demande des choses sur les mesures collectives puis elle demande des choses sur les mesures individuelles. Vous avez vu, dans la lettre du ministre, qu'il demande aussi à ce qu'on regarde à financer des projets de gestion des risques de marché, des nouvelles approches. Alors, ça demande un petit peu de temps, même si ça a l'air long. Puis je comprends, là, votre point de vue, là, quand on a des producteurs qui sont en difficultés financières.

En même temps, je vous dirais que La Financière a fait preuve d'énormément de tolérance, puis c'est entendu, au niveau du conseil d'administration, qu'on va tolérer les entreprises qui ne peuvent pas faire face à leurs paiements, on n'enverra pas les huissiers chez eux. Donc, on va tolérer ces gens-là jusqu'à temps qu'on les approche avec les mesures d'adaptation. Je vous disais tout à l'heure, il y en a 426 déjà d'inscrits à ces mesures-là. On pense que la majorité... Parce que, quand on parle des difficultés financières, moi, je veux remettre les choses en place. Oui, il y a des difficultés qui sont très graves dans le cas de certains producteurs, mais on s'adresse à un groupe d'entreprises. Quand vous prenez le porc, le boeuf, l'agneau puis même les petites céréales, c'est au total 400 entreprises qui sont en arrérage, donc en difficultés financières, là, urgentes. Il y a un certain nombre d'entreprises qui peuvent être fragiles financièrement, on veut aussi les aider.

Alors, il faut faire attention aux chiffres. Quand on dit qu'il pourrait y en avoir jusqu'à 2 000, 2 500, 2 000, 2 500 qu'on veut aider à être plus productifs, mais ce n'est pas 2 500 qui ne sont pas capables de rencontrer leurs obligations. Puis, là-dessus, je vous dirais, j'ai entendu des propos... puis je suis un peu sensible à ces choses-là, j'ai entendu les propos du président de l'UPA, qui disait que le... puis, ce matin, ça a été... on a pris... 25 % des entreprises qui pourraient disparaître. Pour qu'il disparaisse 30 % des entreprises agricoles, c'est 10 000 entreprises, c'est toutes les entreprises porcines, toutes les entreprises bovines puis toutes les entreprises ovines. C'est physiquement impossible, on n'est pas là, là. Alors, on a peut-être un 500... 400 à 500 entreprises très, très mal prises, ça va être très difficile de les aider, puis c'est des moyens majeurs qu'on a besoin, on a peut-être un autre 500 ou 600 entreprises qui sont fragiles, qui pourraient devenir en arrérage. Le reste des entreprises, c'est des entreprises qui rencontrent leurs obligations, peut-être avec énormément de difficultés. Puis c'est là que l'approche de la stratégie d'adaptation peut être utile pour toutes ces entreprises-là.

On sait qu'il y a des gains possibles à faire, je parlais de la santé, je parlais des coûts des approvisionnements, il y a des questions aussi de productivité. On a eu des... il y a des problèmes parce qu'aussi c'est une nouvelle façon de faire, puis on nous a signalé, au conseil d'administration de La Financière, on m'a signalé personnellement, qu'il y avait des goulots d'étranglement au niveau des conseillers qui sont en mesure d'aider les entreprises, on est à mettre une équipe spéciale en place pour faire face à ça. Alors, on va mettre tous ces moyens-là un à la suite de l'autre. Puis je pense qu'il faut voir ça dans une perspective de long terme.

M. D'Amour: Vous me permettez une question rapide? Je pense que vous alliez continuer sur certains aspects, mais, entre aujourd'hui et le 15 jours et les jours qui vont suivre, moi, je veux passer le message, plus qu'une question. On entend plein de choses. Dans l'application terrain de certaines décisions, vous avez des gens qui ont des difficultés. Je pense qu'il faudra passer un message aussi à vos équipes terrain dans les régions du Québec pour que l'avion se pose bien. Ce midi, j'ai rencontré à la cafétéria, ici, à l'Assemblée nationale, quelqu'un qui me disait avoir perdu son entreprise, une entreprise qui vaut au bas mot 2,5 millions de dollars, et on me faisait part de certains commentaires de gens qui disaient: Écoutez, en... sur le moment où on devrait quitter tout...

Moi, j'ai un peu de difficulté, hein? On gère l'humain à ce moment-ci. Et, si vous me permettez ce message, avec beaucoup de doigté, là, si on pouvait, bon, faire preuve d'une certaine patience, comme c'est déjà le cas, il faut l'admettre, mais dans l'attitude aussi, je pense que ce serait apprécié de tout le monde. C'est des gens qui souvent représentent la troisième, la quatrième, la cinquième génération, qui travaillent quelque chose comme 75, 80 heures par semaine, leur entreprise est à risque, ils risquent de tout perdre, juste ce message-là. Parce que, comme députés, dans nos bureaux de comté, peut-être qu'il y a des choses qui ne se disent pas directement aux membres du conseil d'administration de La Financière, quoiqu'il y a sans doute des propos que vous recevez aussi, mais, dans nos bureaux de comté, puis on partage les expériences entre nous, parfois on se questionne, on se questionne.

Je comprends qu'on est en affaires, je comprends qu'il y a des ententes que les propriétaires, que les agriculteurs ont signées, mais, si on s'entend, là, puis je pense qu'on n'aura pas trop de difficulté à s'entendre sur un délai d'une quinzaine de jours, il suffit que les choses se passent bien pour qu'on ressorte tous heureux de ça. C'est sûr qu'il y a eu des moments de turbulence d'une rare intensité dans l'industrie porcine qui ont fait que des gens y laissent des plumes. Ce n'est pas agréable, mais tout de même.

Alors, moi, M. le Président, ça fait le tour peut-être des questions que j'avais à poser pour le moment à M. Johnston, en vous remerciant beaucoup pour le rapport rafraîchissant de l'agriculture. Parce que ça va bien aussi à d'autres égards, puis, ça aussi, peut-être qu'on manque de le souligner parfois, tout en admettant... je ne veux pas négliger, minimiser la portée du problème en regard de l'industrie porcine, bien au contraire. Merci, M. Johnston.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, vous m'excuserez de n'être peut-être pas aussi optimiste ou positif que mon collègue de Rivière-du-Loup, puisque, comme la plupart des députés, à l'hiver dernier, on a eu droit à des rencontres de délégations de gens vraiment en difficulté. Et, parmi probablement les gens qu'ils représentaient sur le terrain, plusieurs ont terminé... on a eu de vibrants témoignages depuis ce temps-là. Vrai, c'est vrai que tout ne va pas mal, mais, si on est ici aujourd'hui, c'est sûrement parce qu'il y a des problèmes. Et malheureusement je pense que, depuis le 9 de juin, avec La Financière, dont vous êtes membre du conseil d'administration, bien on a entendu des choses un peu incroyables, là, qui allaient jusqu'au déni, que les mesures prises par La Financière n'étaient pas en lien... il n'y avait pas... pratiquement pas de responsabilité avec les difficultés.

Cela dit, M. Johnston, je suis de vous voir ici et je vous remercie d'être là. Ma première question, c'est celle-ci: Vous êtes arrivé comme sous-ministre en janvier, le 5 janvier, vous avez dit tout à l'heure, en 2011, pour succéder à quelle personne au juste?

M. Johnston (Norman): ...Dion, M. Marc Dion.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. Marc Dion. Et M. Marc Dion avait succédé à quelle personne, lui?

M. Johnston (Norman): Michel St-Pierre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Michel St-Pierre. Et, M. Dion, est-ce qu'il a déjà travaillé à La Financière agricole ou, avant 2001, dites-moi, est-ce qu'il a un parcours aussi à La Financière?

M. Johnston (Norman): À ma connaissance, M. Marc Dion n'a jamais travaillé à La Financière agricole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ni la Société de financement agricole?

M. Johnston (Norman): Oui. Marc Dion a été président de la Société de financement agricole pendant deux ans, je crois.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et M. St-Pierre, est-ce qu'il a déjà travaillé soit à la Société de financement ou à La Financière agricole du Québec, pour être sûr qu'il n'y a pas d'ambiguïté?

M. Johnston (Norman): Oui, vous pouvez vérifier son parcours, mais, de mémoire, je me souviens d'avoir travaillé avec M. St-Pierre à la Société de financement agricole, aussi.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci pour ces précisions. M. Johnston, comment vous percevez votre rôle, vous, comme sous-ministre, à la fois, du ministère de l'Agriculture et administrateur au conseil d'administration? Comment vous percevez votre rôle? Parce que vous avez quand même une fonction particulière que d'autres collègues n'ont pas. Pouvez-vous vous exprimer sur cela?

M. Johnston (Norman): Comme administrateur, je me dois d'administrer la société, là, en bon administrateur, pour l'intérêt des producteurs agricoles, mais en respectant les orientations gouvernementales. Comme sous-ministre, bien là, je ne vous décrirai pas ma fonction, là, mais c'est la responsabilité et l'administration du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que je crois que vous connaissez assez bien aussi.

Le Président (M. Paradis): Juste un instant, une clarification. Vous avez entendu le témoignage d'autres administrateurs qui ont témoigné à l'effet qu'ils ne voyaient pas le sous-ministre comme un autre administrateur, entre guillemets, là, ils le voyaient un peu comme représentant du ministre, etc. De quelle façon vous composez avec ça?

M. Johnston (Norman): Mais, moi, M. le Président, j'essaie de jouer mon rôle d'administrateur, là, avec les connaissances puis l'expérience que j'ai, au conseil d'administration de La Financière agricole. Comme vous l'avez dit aussi, le ministre, quand il veut s'adresser à La Financière agricole, il le fait par voie écrite auprès du président du conseil.

Le Président (M. Paradis): Mais vous êtes quand même conscient, là, qu'il y a une perception, suite au témoignage des autres administrateurs, que, sans qu'il y ait la lettre officielle, vous êtes perçu un petit peu comme le porteur du message ministériel?

M. Johnston (Norman): Oui, peut-être, mais je ne suis pas responsable de la perception des gens. Par contre, par rapport aux autres administrateurs, c'est sûr que j'ai peut-être une connaissance... chaque administrateur a une formation puis une expérience qu'il apporte, c'est sûr que j'ai une connaissance puis expérience qui est peut-être encore plus près de l'agriculture que d'autres peuvent l'avoir.

Le Président (M. Paradis): Bon. Excusez-moi, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Je comprends que vous ne vous percevez pas vraiment comme le représentant du ministre, puis c'est correct, là, c'était ça, le sens de ma question. Vous vous percevez comme étant un administrateur de compétence, comme membre à part entière du conseil d'administration, et c'est d'autres choses comme sous-ministre.

Un exemple, j'ai une question à vous poser, tout simplement un exemple pour concrétiser cela. Mon collègue de Rivière-du-Loup nous apprenait la semaine dernière le dépôt d'une lettre signée par le ministre au président du conseil d'administration de La Financière, M. Forcier, en date du 8 septembre pour un conseil d'administration du 9. Est-ce que, cette lettre-là, vous étiez au courant comme sous-ministre qu'elle arriverait au président du conseil d'administration?

M. Johnston (Norman): Comme sous-ministre, j'étais au courant, oui, de la lettre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, c'est des vases un peu communicants, on ne peut pas... ce n'est pas des vases étanches, là. Parce que, tout à l'heure, vous venez de me dire: Moi, quand je suis administrateur, je fais mon travail d'administrateur et comme sous-ministre, mais là vous êtes en train de me dire qu'au fond le lien se fait en même temps, là.

M. Johnston (Norman): Mais formellement je pense que je n'ai pas à donner de directives au conseil d'administration. J'ai...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ce n'est pas ce que je dis, M. Johnston, là.

M. Johnston (Norman): Mais je peux être au fait des lettres que le ministre signe vis-à-vis La Financière agricole. Il peut consulter son sous-ministre sur ces choses-là.

**(15 h 50)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. C'est ça. Mais je ne porte pas de jugement, M. Johnston, mais simplement que vous n'occupez pas une fonction, dans la perception des autres administrateurs et de l'extérieur... et, vous savez, la perception, c'est la perception, puis ce n'est pas ni bon ni mauvais, mais vous avez quand même un statut qui est particulier. Puis c'est comme ça, là, ça fait partie de la Loi sur La Financière agricole, il n'y a pas à y revenir. Il n'y a pas à juger de cela, le sens n'était pas là. Mais on sait, au fond, que vous êtes en information particulière, et vous rencontrez votre ministre, bien sûr, et c'est le ministre qui est responsable de La Financière, donc c'est tout l'enchevêtrement.

Vous êtes ici aujourd'hui parce que vous avez eu un subpoena, comme les autres membres du conseil d'administration. Est-ce que c'est exact?

M. Johnston (Norman): Oui. Mais une invitation aurait suffi, à titre de sous-ministre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous aviez reçu une invitation, vous me dites... redites-moi ça, là.

M. Johnston (Norman): Oui, j'ai reçu... en réponse à votre question, j'ai reçu un subpoena.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, vous aviez reçu un subpoena...

Le Président (M. Paradis): ...vous avez droit à votre réponse entière, et vous avez ajouté: Mais, si je ne l'avais pas reçu, je serais venu pareil.

M. Johnston (Norman): Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Paradis): Non? Allez-y.

M. Johnston (Norman): J'ai dit: En tant que sous-ministre, vous pouvez toujours m'inviter à venir à la commission.

Le Président (M. Paradis): O.K., ça va.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, on a appris, bien sûr, qu'au conseil d'administration il y avait eu une discussion, et tout ça, puis qu'il y avait eu un mot d'ordre ou... convenu, au fond, qu'à la convocation de la commission pour le 12, la semaine dernière, vous aviez pris la décision... les membres, ou la plupart des membres, ont pris la... la majorité, pas tous, mais de ne pas accepter de déléguer quelqu'un, et tout ça. Vous, M. Johnston, quelle a été votre... Est-ce qu'il y a eu vote sur ça? Et, si oui, vous avez voté pour quel côté? Est-ce que vous avez voté pour refuser et d'être d'accord avec la proposition de ne pas venir?

M. Johnston (Norman): J'ai voté pour que ça soit le président du conseil d'administration qui représente les membres du conseil d'administration devant la commission.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, vous avez voté, comme administrateur et sous-ministre, parce qu'on n'y échappe pas, fonctionnaire de l'État nommé par le Conseil exécutif, vous avez voté contre une convocation...

M. Johnston (Norman): Non, je n'ai pas voté contre, j'ai voté pour que ça soit le président...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ça, mais l'effet...

M. Johnston (Norman): ...du conseil d'administration qui représente les membres du conseil d'administration.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous êtes un haut-fonctionnaire de l'État, vous avez informé, quand même, les administrateurs de l'incidence de... au fond, ne pas venir à la demande de la commission.

M. Johnston (Norman): Je pense que c'est important... Vous avez fait la distinction entre mon rôle de sous-ministre, je vais le refaire encore une fois. À titre de sous-ministre versus à titre d'administrateur... Comme administrateur, je vais me comporter comme un administrateur. Effectivement, je pense que les discussions ont eu cours au conseil d'administration, le conseil d'administration a choisi majoritairement de se faire représenter par le président du conseil d'administration.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata):. M. le Président, moi, je comprends qu'en vertu de la loi vous avez un poste d'office, parce que vous êtes sous-ministre, et vous êtes nommé sous-ministre par le Conseil exécutif. On comprend cela. Et la convocation de la commission pour que les administrateurs viennent le 12 septembre, vous vous êtes rangé du côté, au fond: Je n'y vais pas, on délègue le président, alors que la commission voulait vous avoir, comme tous les autres administrateurs.

M. Johnston (Norman): Je pense que j'ai répondu à la question, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K.

Le Président (M. Paradis): Si vous êtes sur le point de changer de ligne de questionnement... vous êtes sur le point, oui? Simplement pour vous spécifier que, lorsque nous entendrons Mme la secrétaire, tantôt, et qu'elle nous listera les documents qui peuvent devenir publics, contrairement à ceux qui ne devraient pas devenir publics, à moins d'erreur, à la tenue du conseil d'administration du 17 août, il n'y a pas eu d'autres sujets que la convocation à cette commission parlementaire. Donc, la nature secrète... il y a déjà des administrateurs qui ont témoigné à l'effet qu'ils s'étaient opposés, qu'ils avaient voté pour, etc., là. Je pense que c'est peut-être un des éléments qui risque de devenir public. Je fais juste le... O.K., ça va? Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, alors juste pour terminer sur cet aspect -- je vais aller sur d'autre chose: vous, vous considériez, dans votre jugement, que la convocation par la commission à venir ici, c'était une option de venir ou de ne pas venir?

M. Johnston (Norman): Non, je ne considère pas ça comme ça. Je pense que la Loi de l'administration publique prévoit qu'en termes d'imputabilité c'est le président-directeur général qui répond des orientations, de la gestion de l'organisme en question. C'est une loi qui est votée par les députés de l'Assemblée nationale. Dans certains cas, quand il y a discussion sur... on veut savoir, aller plus loin au niveau des décisions du conseil, je pense qu'on peut demander au président du conseil aussi de venir témoigner sur les discussions du conseil, mais il n'était pas... je ne pense pas qu'il y ait personne qui souhaitait se soustraire à ça, mais plutôt une position à l'effet que c'était au président-directeur général et au président d'expliquer les décisions du conseil d'administration.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous savez que, le 9 juin, nous avions convoqué le président-directeur général et le président du conseil d'administration, et c'est à la suite de cette séance et des demandes que nous jugions insuffisantes au cours de l'été, dont des solutions, depuis le 9 de juin, qu'on vous demandait, vous saviez que, si on allait vers la demande des administrateurs... D'ailleurs, on l'avait dit très ouvertement, on souhaitait vraiment que ça soit les administrateurs qui viennent, à cette étape-ci, le 12 août. Vous étiez bien conscient de cela, parce qu'on avait déjà entendu le président du conseil d'administration.

M. Johnston (Norman): En fait, j'avais compris que c'est le président-directeur général qui avait été entendu, même s'il était accompagné du président du conseil, mais que le président du conseil n'avait pas eu, lui, à faire état des décisions du conseil, mais qu'on avait plutôt parlé des orientations puis de la gestion de la société, là... de La Financière agricole.

Le Président (M. Paradis): Là-dessus, là, monsieur, excusez, pour que ce soit très clair, le P.D.G. était accompagné du président du conseil d'administration, et en aucun temps aucun membre de cette commission ni la présidence ne l'a empêché de s'exprimer. À chaque fois qu'il a voulu ajouter, éclaircir, ça a été correct. Ce que la commission a retenu à la fin de ses travaux, bien M. le député vient de l'exprimer très clairement, c'est que le témoignage de ces deux personnes ne donnait pas satisfaction à la commission, n'était pas suffisant pour que l'on accomplisse notre mandat, et, dans les circonstances, unanimement la commission avait décidé de convoquer les administrateurs. Allez-y, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je vais aller sur un autre terrain, M. le sous-ministre. Avec votre expérience professionnelle, votre expérience aussi comme haut fonctionnaire, pouvez-vous nous expliquer un petit peu comment ça fonctionne, des choix de politiques, d'appliquer des programmes? Parce qu'il y a des choix, des choix gouvernementaux, on s'entend, là, pas politique partisane, mais politique... Comment ça se passe? Est-ce que ça vient finalement vraiment de très, très haut ou bien c'est proposé par les gens experts? Expliquez-nous comment ça fonctionne et, de façon plus particulière, qu'on ait... qu'on applique, au fond, des mesures ou des programmes qui touchent le secteur. J'aimerais vous entendre à cet égard.

M. Johnston (Norman): Bien, vous le savez mieux que moi, je pense que les politiques... D'abord, les lois sont adoptées par l'Assemblée nationale, les règlements sont adoptés par le Conseil des ministres. Alors, c'est... Par la suite, les politiques sont appliquées à travers chacun des ministères, à travers des programmes, des mesures ou des stratégies, dépendant de la nature des programmes dont on fait question.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et, pour en arriver là, M. Johnston, qui contribue à proposer des idées? Est-ce que ce sont des experts, des gens qui connaissent le secteur, et, de façon plus précise, compte tenu de votre cheminement, votre expertise, est-ce que vous faites partie des gens qui font en sorte que le gouvernement s'appuie sur leurs compétences, et tout ça, pour, au fond, proposer une orientation, des modes de fonctionnement? Je voudrais juste savoir la mécanique. Au fond, est-ce que vous et, bien sûr, des personnes qui connaissent très bien sont en mesure de recommander et d'avoir un retour, bien sûr: on y va de l'avant?

M. Johnston (Norman): À titre de sous-ministre, on va faire des analyses, proposer des recommandations à notre ministre pour qu'il prenne des orientations par rapport à un programme ou un autre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que vous avez participé à l'étude produite en 2009 par Michel St-Pierre... Michel R. St-Pierre, secrétaire général associé au ministère du Conseil exécutif? Est-ce que vous avez participé, vous, comme quelqu'un qui connaît bien le secteur? Est-ce que vous avez été consulté? Est-ce que vous avez fait partie de... vous étiez à La Financière agricole du Québec à ce moment-là.

M. Johnston (Norman): Je n'ai pas été consulté directement, là, par Michel St-Pierre sur cette étude-là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Avez-vous une opinion sur le rapport qui a été produit?

**(16 heures)**

M. Johnston (Norman): Écoutez, le rapport de Michel St-Pierre faisait suite d'abord au rapport de la Commission sur l'avenir de l'agroalimentaire québécois. Je vous rappelle... Je ne sais pas si vous faites référence au... bien, forcément, vous faites référence aux travaux sur la gestion des risques, mais, moi, je vous ferais référence aussi au rapport de la commission Pronovost, qui avait aussi donné des orientations ou des recommandations par rapport au programme de gestion des risques qu'on a au Québec. Le rapport St-Pierre, par la suite, est allé plus loin en proposant une redéfinition des modes d'intervention en matière de soutien financier. Dans ce rapport-là, on faisait état de plusieurs, je dirais, effets négatifs, si vous voulez, des mesures telles qu'elles étaient appliquées; on parle en particulier de l'ASRA. Parce que, vous savez, c'est un problème relativement complexe puis c'est un problème évolutif, dans le sens qu'entre le moment où l'ASRA a été mise en place, dans le milieu des années soixante-dix, puis aujourd'hui, d'abord, les productions ont changé, l'économie a changé, et aussi les programmes fédéral-provincial ont changé. Alors...

Maintenant, l'ASRA a été longtemps le principal programme de stabilisation des revenus. Maintenant, il y a trois niveaux, je dirais, de programmes. Il y a deux niveaux qui sont au niveau fédéral, des programmes fédéral-provincial: Agri-stabilité, Agri-investissement, et il y a aussi le programme... l'ASRA, l'assurance stabilisation des revenus agricoles. Donc, actuellement, on a un enchevêtrement de tous ces programmes-là qui rend quand même l'administration des choses complexe.

Donc, il y avait... Dans le rapport Pronovost, on proposait certaines orientations, de revoir les orientations en termes de gestion des risques. Dans le rapport St-Pierre, on proposait aussi des redéfinitions, on allait plus loin par rapport à ça. Donc, c'est évident que c'est des documents qui ont été analysés par le législateur, par les ministres, pour en venir à une proposition qui a été faite puis qui a été présentée par le ministre Béchard: un réenlignement. Mais le gouvernement, à ce moment-là, a choisi de garder l'ASRA, de conserver l'ASRA, même si, dans le rapport Pronovost, on proposait de changer complètement d'alignement. Mais on a choisi de garder l'ASRA en restructurant, dans le fond, certains de ses programmes pour appuyer les entreprises plus efficaces, plus compétitives, pour favoriser une diversification de l'agriculture.

Parce que vous savez qu'il y avait deux classes de production, il y a celle... je dirais, trois classes, il y a les classes sous gestion de l'offre, sous ASRA, puis sous rien du tout. Alors, le gouvernement du Québec a choisi de bonifier les programmes fédéral... le programme fédéral-provincial qu'est le programme Agri-investissement pour permettre aux autres productions d'avoir un meilleur soutien du revenu puis favoriser la diversification des entreprises agricoles au Québec. Puis, je dirais aussi, il a respecté la capacité de payer des producteurs.

À cet égard, je me permettrais d'aller un peu plus loin puis de vous dire: On a fait des analyses, à travers tout ça, puis je me dois de dire qu'au Québec le gouvernement... le gouvernement puis les députés votent des budgets qui permettent une intervention deux fois et demie plus élevée que toutes les interventions, ailleurs au Canada, de gouvernements provinciaux. C'est énormément d'argent. Je pense qu'il faut... puis je peux... Il y a une synthèse de ces études-là qui a été faite, là, je peux vous déposer la synthèse. Mais ça fait la démonstration qu'on aide plus les producteurs du Québec, en termes de soutien du revenu, que n'importe où ailleurs au Canada.

Alors, les questions qui s'étaient posées dans la commission Pronovost, c'est: Est-ce que notre aide favorise la diversification, favorise l'efficacité? Est-ce que notre aide ne favorise pas l'endettement ou le surendettement des entreprises agricoles? Alors, dans le rapport St-Pierre, on avait identifié la question de l'endettement comme un des principaux problèmes, un des principaux boulets au développement des entreprises agricoles. Puis vous pourrez lire le rapport -- je peux vous en faire parvenir une copie -- mais le rapport St-Pierre faisait état des différends par rapport à ça. Le gouvernement a choisi de maintenir l'ASRA, c'est un choix gouvernemental, et d'imposer ce que j'appelle un recentrage de l'ASRA par rapport à ça, et de bonifier le programme, comme je vous disais, Agri-investissement avec ce qu'on appelle maintenant Agri-Québec.

À cet égard-là, je vous dirais que, quand le ministre, dans sa lettre, demande d'examiner comment on peut optimiser l'utilisation des programmes, c'est qu'on fait la constatation que La Financière agricole, probablement au cours de l'année, va rendre disponibles aux producteurs 117 millions de dollars à travers les programmes Agri-investissement et Agri-Québec, particulièrement Agri-Québec. Juste dans la production porcine, il va y avoir 20 millions de dollars qui vont être versés dans ce programme-là. Actuellement, il y a pour l'équivalent de 9 millions de dollars de données traitées. Et, quand votre donnée est traitée, tout ce que vous avez à faire, c'est mettre 1 $ pour que La Financière en mette 1 $. Et il y a seulement 2,5 millions de dollars qui ont été, dans le fond, utilisés par les producteurs.

Alors, il y a une volonté, nécessité de, même si c'est complexe... Puis un défaut de notre système, malheureusement, c'est sa complexité. Il y a une nécessité de faire savoir aux producteurs qui ont aussi besoin de liquidités qu'il y a des sources comme ça, que, quand leurs données sont traitées, ils ont juste à faire le dépôt, puis le lendemain ils peuvent retirer cet argent-là.

Le Président (M. Paradis): Sur ça, juste peut-être une petite question de curiosité. Vous mettez 1 $, le gouvernement met 1 $, donc tout le monde devrait mettre son dollar. Si tout le monde ne met pas son dollar, ça se peut-u que c'est parce qu'ils ne l'ont pas?

M. Johnston (Norman): Comme je vous ai dit tout à l'heure, on a pris les mesures nécessaires pour que les producteurs puissent avoir des liquidités. J'ai parlé du 25 000 $ qui pouvait être rendu disponible pour des choses, ça peut être pour des choses comme ça. Je ne pense pas qu'il y a un seul banquier qui va refuser de vous prêter 1 $ pour que vous en rameniez 2 $ le lendemain.

Le Président (M. Paradis): C'est vrai dans une situation normale, ce que vous dites, puis je l'apprécie, mais, dans une situation de crise, là, quand ton banquier a décidé de rappeler ta marge de crédit, là, même si tu lui expliques que tu as une chance sur 10 de gagner le million, là, je ne suis pas sûr qu'il va te prêter le 10 $ pour acheter le billet.

M. Johnston (Norman): Bien, nous, on fait des rencontres, puis c'est ce que la fédération nous a demandé, d'ailleurs, de rencontrer justement les institutions financières. Je les ai rencontrées l'année dernière, puis on compte les rencontrer encore cette année. Parce que vous savez que la perception de crise, même s'il y a une crise... Puis il y a une crise, je ne le nie pas, là, il y a une crise dans le secteur de la production porcine actuellement, mais la perception de crise, quand elle est encore plus grande, elle rend nos banquiers un peu frileux, vous avez raison, M. le Président. Mais on va rencontrer... On a convenu avec la fédération de rencontrer les banquiers pour leur expliquer le plan de match. On pourra leur donner les décisions qui auront été prises, là, dans les prochaines semaines puis leur expliquer aussi qu'il y a tout avantage à aider les producteurs à aller chercher le maximum des programmes qui sont en place.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Bonjour, monsieur. Merci d'être là. Donc, le 21 septembre, il va y avoir le dépôt d'un rapport de l'actuaire. De quel actuaire s'agit-il? Est-ce que c'est celui...

M. Johnston (Norman): SAI.

M. Marceau: SAI? O.K. La commande qui lui a été passée, est-ce que vous êtes capable de la décrire précisément?

M. Johnston (Norman): C'est de réexaminer les méthodologies d'établissement de la prime. Vous avez vu que c'est une prime en cinq éléments, là, cinq ingrédients. On a demandé de réévaluer, à la lumière du contexte puis des changements qui ont pu se produire entre le moment où ils avaient fait la première recommandation puis aujourd'hui, est-ce qu'il y a des possibilités.

Puis, vous savez, le président de la commission a fait état, là, qu'on pouvait avoir des actuaires avec plusieurs avis, ça dépend aussi des niveaux de risque qu'on est prêts à prendre. Et puis il faut qu'ils fassent une analyse de ça puis nous disent: Bien là, si vous êtes prêts à prendre un niveau de risque plus élevé, ou différemment calibré, je dirais, il est possible que ça puisse changer les équations.

Le Président (M. Paradis): Mais parfois ça peut dépendre de la question qu'on leur pose.

M. Johnston (Norman): Parfois, ça peut dépendre de la question qu'on leur pose.

M. Marceau: Vous êtes d'accord avec ce que vient de dire mon président, là? Alors, je vous répète la question: Quelle est la question que vous avez posée à l'actuaire, très, très précisément? Est-ce que vous avez... est-ce que vous avez... Je vais le dire autrement: Avez-vous, par écrit... Est-ce que quelqu'un a, par écrit, le mandat qui a été donné à l'actuaire?

M. Johnston (Norman): Oui, on a un mandat écrit, c'est la direction... Là, il faut comprendre, ici, là, que vous parlez à des administrateurs. Si vous voulez me demander les mandats que le ministère donne, je peux tous vous les déposer. Mais, comme administrateurs de La Financière agricole, c'est la direction, les dirigeants de La Financière agricole qui prennent les décisions.

Il y a peut-être un peu de confusion, mais il y avait un premier mandat qui avait été donné en 2009 pour établir la prime. Il y a eu des annonces, des changements. Puis juste les méthodes d'application ou l'étalement... Tantôt, j'ai parlé de la mesure d'efficacité, qui peut être progressive dans certaines productions; il y a des choses comme ça qui peuvent avoir changé. Je comprends qu'on a demandé à l'actuaire de réexaminer ça à la lumière de toutes les informations qui étaient disponibles aujourd'hui puis de voir comment on pourrait améliorer la méthode d'établissement de la prime.

M. Marceau: Mais nous convenons, vous et moi, que l'actuaire ne peut pas envisager tous les scénarios qui me passeraient, par exemple, par la tête, il a besoin d'être guidé dans son travail. Il va faire un premier... un premier défrichage, il va... Et puis là, bien, s'il y a des scénarios spécifiques qui m'intéressent, il va les étudier plus précisément, plus particulièrement. Est-ce que vous convenez de ça?

**(16 h 10)**

M. Johnston (Norman): Je ne peux pas savoir tous les scénarios qui vous passent par la tête, M. le député, mais...

M. Marceau: Non, je sais, mais je te parle... On pourrait parler de ceux qui vous passent par la tête à vous, mais...

M. Johnston (Norman): Il y a... il y a... Moi, je n'ai pas fait affaire avec l'actuaire directement. La direction a eu des rencontres avec l'actuaire tout au cours de l'été justement pour examiner les impacts, les scénarios. Je ne peux pas témoigner de ce qui a été dit en mon absence.

M. Marceau: O.K. Je vais vous le dire autrement. Parce que je vois que certains collègues fondent de grands espoirs sur ce qui va se passer le 21 septembre, et, moi, je voudrais savoir: Est-ce que les scénarios qui ont été proposés par l'Union des producteurs agricoles ou bien encore par le ministre dans sa lettre du 8 septembre, est-ce que nous aurons des réponses précises au sujet de ces scénarios? Est-ce que nous saurons si c'est... les implications financières de ces scénarios, l'augmentation ou la diminution du niveau de risque que ça impliquerait, l'impact que ça aurait... J'imagine, on n'aura pas ça, l'impact que ça aurait sur nos producteurs de porc, puisque, de toute manière, on ne l'a jamais fait, alors je ne vois pas pourquoi on se mettrait à le faire aujourd'hui. Mais, tout de même, est-ce qu'on aurait, donc...

Vous comprenez avec moi que les scénarios... j'en ai quatre, cinq en tête, là, qui correspondent aux solutions de l'UPA puis aux solutions du ministre... vous convenez avec moi qu'il est peu probable, à moins qu'il y ait eu une rétroaction entre l'actuaire et vous ou, en tout cas, entre la direction de La Financière et l'actuaire, il est peu probable que ces scénarios précisément soient étudiés. Est-ce que je me trompe?

M. Johnston (Norman): Bien, je ne dirais pas ça, M. le député, que vous vous trompez, je vais dire les choses autrement. Le scénario d'établissement de la prime, c'est ça qui a été questionné, entre autres par l'UPA. Puis je pense que les travaux là-dessus devraient mener à des conclusions, je le suppose. Maintenant, je ne veux pas anticiper les résultats. C'est pour ça, je pense, qu'il faut attendre le rapport du 21 pour le savoir.

Vous faites allusion à d'autres scénarios, d'autres scénarios, il y a des demandes qui ont trait à l'application de la mesure, à... par exemple, le congé de capital, à d'autres mesures. Le ministre a parlé d'utiliser l'optimisation dans l'utilisation du programme Agri-Québec, je vous dis qu'il y avait de l'argent sur la table pour aller voir, puis le président... toute la commission a souligné les difficultés que pourraient avoir certains producteurs à aller chercher cet argent-là. On va s'attacher à examiner: est-ce qu'il y a des problèmes là-dedans?

Alors, tous les scénarios, les hypothèses d'amélioration... Puis, même quand on parle des améliorations du programme, de la stratégie d'adaptation du ministère, si ce n'est pas dans les mains d'un actuaire... O.K. Mais on pourrait avoir au cours des prochaines semaines, réponse à une majorité de ces éléments-là. Comme j'ai expliqué, ce n'est pas... Puis ça a été dit, je pense, par l'économiste, ce matin, M. Ross, sur la question, ce n'est pas... il n'y a pas une solution bonne pour l'ensemble de la problématique, parce que la problématique est composée d'un tas de problèmes individuels différents, qui peuvent être de nature technique, économique, financière. Alors, il faut avoir, je dirais, un portefeuille de solutions.

Puis, le ministre, ce qu'il a demandé à La Financière, c'est d'examiner, dans les programmes de La Financière, ses solutions et a demandé à son sous-ministre d'examiner, dans ses programmes, ses solutions. On va essayer de mettre tout ça ensemble pour avoir une solution globale.

M. Marceau: Oui. Entre-temps, est-ce que des travaux à l'interne ont été menés, au ministère, sur les différents scénarios?

M. Johnston (Norman): Oui. On a eu une rencontre avec les gens de l'UPA la semaine dernière. On est en train d'évaluer les mesures... la mesure qui propose le congé de capital, le coût de ça. Parce que, dans le fond, il y a un congé de capital avec congé d'intérêt sur le budget du ministère, alors il faut examiner l'impact de ça. Je vous dirais, on a eu des discussions puis on était en train d'examiner l'impact. Je pense que l'UPA -- puis là je ne veux pas parler pour eux -- mais, dans les discussions qu'on a eues, ils conviennent qu'il faudrait rester à l'intérieur des enveloppes qui sont sur la table; ça veut peut-être dire des aménagements différents.

Moi, les discussions que j'ai eues, puis je l'avais mentionné... l'UPA... -- en tout cas, moi, j'avais compris qu'il y avait un accord là-dessus -- c'est dire: Ce n'est pas nécessairement la solution, mais quelque chose qui donne la même chose ou qui peut avoir le même effet serait peut-être aussi souhaitable que la solution telle qu'elle est décrite. Alors, il faut évaluer ces différents scénarios là. Parce que vous pouvez donner un congé de capital à tout le monde, il y en a qui en ont plus besoin que d'autres, vous pouvez donner un congé d'intérêt. Ce matin, j'ai entendu... puis, sous toutes réserves, M. le Président, j'ai entendu l'économiste de l'UPA dire: 50 % de congé d'intérêt. La semaine passée, il parlait... on parlait de 100 %. Alors, il faut voir: C'est-u 50 % ou c'est-u un montant moindre? C'est quoi, la nature?

Puis c'est surtout, M. le Président... C'est important qu'on examine la nature des besoins, parce qu'une belle mesure, si ça ne s'applique pas ou elle ne répond pas aux besoins des producteurs puis elle n'a pas un effet... On souhaite des mesures qui ont des effets levier. Parce que, pour donner, par exemple, mettons, on va dire, 10 millions de dollars à des producteurs qui en ont besoin, si on passe par l'ASRA, bien ça va peut-être coûter 100 millions de dollars, parce qu'il faut le donner à tout le monde, même ceux qui n'en ont pas besoin. Vous savez comment le système fonctionne.

M. Marceau: Et puis, sur... Vous avez dit, donc, que des travaux à l'interne ont été menés sur le congé de capital. Qu'en est-il de l'établissement des primes?

M. Johnston (Norman): L'établissement des primes, ça, vous faites... vous faites...

M. Marceau: Est-ce que vous en faites à l'interne aussi?

M. Johnston (Norman): Non. Vous faites référence justement au rapport de l'actuaire. C'est l'actuaire qui travaille là-dessus, puis ce n'est pas le ministère, c'est La Financière agricole.

M. Marceau: Et, à La Financière, à l'interne, est-ce qu'il y a des gens qui mènent des travaux sur l'établissement des primes ou est-ce qu'on se fie strictement à l'externe?

M. Johnston (Norman): Non. On a demandé... Je pense qu'au dernier conseil d'administration il a été demandé... il y a eu la présentation de la lettre du ministre avec un certain nombre d'avenues de solution puis il y a eu la présentation de l'UPA avec les trois propositions qu'ils ont faites. Il a été demandé aux dirigeants de La Financière rapidement de faire l'évaluation de tout ça, mais, comme je vous dis, il y a des mesures qui sont au ministère puis il y a des mesures qui sont à La Financière. Mais, pour ce qui est de l'établissement de la prime, il y a eu des discussions au cours de l'été. Je suppose que le rapport va nous éclairer.

M. Marceau: O.K. Mais, juste pour être au clair, là, donc, quant à l'établissement des primes, quant à l'établissement des primes, au ministère, il n'y a pas de travail qui se fait là-dessus. À La Financière, à l'interne, évidemment on en discute, on y réfléchit, mais il n'y a pas d'actuaire qui travaille à différents scénarios. L'ensemble du travail est laissé à l'externe. Est-ce que c'est correct, selon vous?

M. Johnston (Norman): Oui.

M. Marceau: Oui. Et vous me dites, là, que, le 21 septembre, je peux compter sur le fait qu'il va y avoir tout ce que je peux désirer comme scénarios, qu'il n'y a pas d'autre scénario qui va vous passer par la tête. Mais ultimement ma question, c'est: Est-ce qu'il n'y aura pas un laps de temps pendant lequel vous allez vouloir faire des ajustements au scénario qui vont demander que l'actuaire replonge dans ses chiffres?

M. Johnston (Norman): Moi, je comprends qu'il y a eu des discussions... Les travaux de la commission ne sont pas restés lettre morte à La Financière. Il y a eu des discussions au cours de l'été avec l'actuaire sur tous les scénarios. Je comprends qu'avec le rapport... Je comprends, là, mais je vous dis, comme administrateur, je m'attends qu'avec le rapport du 21 septembre on va être en mesure de prendre des décisions éclairées, M. le Président, sur le niveau de prime, la marge d'anticipation, le... et tous les autres facteurs qui sont dans l'établissement de la prime.

Le Président (M. Paradis): Peut-être, si vous me permettez, une précision. Ce matin, dans un témoignage, on a entendu, sur le programme qui est administré par le ministère et pour lequel le ministre Béchard, je pense, avait dégagé, là, 100 millions sur cinq ans, 20 millions par année... On s'est... On a dit: Il y a à peine 1 million, sur ce 100 millions là, qui est arrivé dans les poches des producteurs. Moi, j'ai comme... brrr! Ça ne se peut pas. Tu es en période de crise, les producteurs manquent de liquidités, tout le monde s'entend, il y a 100 millions qui sont mis sur la table par le gouvernement puis il y a 1 million qui se rend dans les poches des producteurs agricoles, puis je présume que le sous-ministre n'a pas gardé les 99 autres, là!

**(16 h 20)**

M. Johnston (Norman): Malheureusement, non, le sous-ministre n'a pas gardé les 99 autres. Écoutez, il y a des retards, ça a été constaté. Puis je pense que l'UPA, en tout cas en discussion que j'ai eue avec eux, là, ils constatent qu'il y a des retards. L'année dernière, quand on avait annoncé ce programme-là avec le ministre Lessard, on avait été reçus avec des manifestations. Donc, il y avait un certain, je dirais... peut-être une incompréhension du programme puis une certaine résistance au changement, je ne sais pas.

Ce qu'on a fait, ce que le sous-ministre a fait, c'est essayer de reporter ces argents-là sur les autres années pour ne pas qu'il y ait de périmés. On a aussi, à la demande du ministre Corbeil, ouvert la possibilité que, dès qu'on a un plan de redressement, même si les investissements ne sont pas faits, on puisse devancer les sommes aux producteurs. Alors, il y a toutes sortes de mesures qui ont l'air bien bénignes, là, mais qui sont concrètes sur le terrain.

Comme je vous le disais tout à l'heure, on m'a souligné, au mois de juin... C'est une administratrice de La Financière qui m'a dit: Écoutez, M. le sous-ministre, il y a des goulots d'engorgement au niveau des conseillers, particulièrement en production porcine. On a rencontré la fédération, on est à mettre en place une équipe spéciale. La fédération nous avait demandé aussi qu'on accepte que les vétérinaires puissent être partie prenante des diagnostics parce que dans plusieurs cas il y avait des problèmes de santé, je l'ai dit tout à l'heure. Alors, on a fait tout en notre pouvoir pour accélérer ça.

En date d'aujourd'hui, M. le Président, je ne suis pas en mesure... mais, si vous voulez l'information, on pourra le vérifier, mais, nous, on a essayé d'accélérer. Comme je vous dis, il y a 1 230 entreprises qui sont admissibles aujourd'hui. S'ils me présentent un projet avec un investissement de 100 000 $, je suis en mesure de leur dire exactement combien de mille dollars je peux leur donner, leur donner en subvention, puis le reste va être financé sans intérêt pour trois ans. Alors, on est capables de le faire immédiatement.

Il reste qu'il faut que les producteurs fassent le diagnostic, proposent des solutions avec leurs conseillers. Alors, c'est une nouvelle façon de faire, d'établir un diagnostic avant d'aller trouver les solutions. Je pense que c'est la bonne façon, mais effectivement ça peut prendre un peu plus de temps. Mais je peux vous assurer que le ministère fait tout en son pouvoir qu'il ne se perde pas un sou des 100 millions de dollars qu'on nous avait réservés au Conseil du trésor.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata... Ah! vous n'aviez pas terminé, excusez-moi. Je vous reconnais une autre fois.

M. Marceau: Je demandais... Je veux juste conclure sur le mandat, parce que, moi, je veux être certain de... Enfin, j'aimerais connaître l'étendue du mandat qui a été confié à l'actuaire, aux actuaires. Et donc, M. le Président, je ne sais pas comment c'est possible, je sais que ça ne relève peut-être pas de vous, là, mais j'aimerais bien avoir une copie du mandat. Je ne sais pas à qui on doit demander pour l'obtenir.

Le Président (M. Paradis): Ça a été fait... ça a été demandé ce matin, M. le député de Rousseau, par la présidence à la secrétaire, qui est supposée de se joindre à nos travaux à compter de 17 heures.

M. Johnston (Norman): On me confirme, M. le Président, que ça a été bien compris comme ça, que vous auriez une copie du mandat.

M. Marceau: Parce que le...

M. Johnston (Norman): C'est bien ça qui a été compris.

M. Marceau: O.K. O.K. Bon, en tout cas, écoutez, je réitère, là, que j'aimerais bien...

L'autre élément, c'est... dans les dernières paroles que vous avez prononcées, vous avez parlé de 1 200 entreprises qui seraient en difficulté

M. Johnston (Norman): Non, je n'ai pas dit ça, je n'ai pas dit ça, du tout.

M. Marceau: Non? Qu'est-ce que vous avez dit, 1 200 qui étaient admissibles?

M. Johnston (Norman): Je vais recommencer.

M. Marceau: Oui, parce que...

M. Johnston (Norman): Je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est bien important qu'on comprenne bien. Il y a 400 entreprises qui sont en situation financière... pas difficile, en problèmes financiers, qui sont donc des arrérages, qui ne sont pas capables de faire face à leurs obligations. Maintenant, nous, on a ouvert le programme pas juste à ceux qui n'étaient pas capables de faire leur paiement ce matin, à aussi ceux qui le font mais qui ont de la difficulté à arriver parce qu'ils se serrent la ceinture pour y arriver, puis peut-être même à ceux qui pensent qu'ils devraient augmenter leur productivité. Donc, c'est toutes ces entreprises-là.

On calculait qu'il y avait un potentiel de 2 600 entreprises, quand on calculait, là, a priori, que 2 600 entreprises pourraient peut-être profiter du programme. Actuellement, j'en ai 1 230 entreprises qui sont admissibles puis qui peuvent faire des... faire un diagnostic, faire un plan de redressement, nous proposer des investissements pour augmenter leur productivité. Puis, comme un député l'a dit ce matin, bien, dans les régions où on a de l'avance dans l'application du programme, on constate que, dans les faits, il y a une amélioration de la situation.

M. Marceau: O.K. Non, je comprends ce... J'avais bien compris, donc. Tout de même, je vous signale que, quand vous dites: 400 qui sont en difficulté, ça ne compte pas celles qui sont disparues, évidemment. Et, dans le porc, là, seulement, selon les informations que vous nous avez fournies, entre 2006-2007 et 2010-2011, il y en a 163 qui ont disparu. Alors, il faudrait ajouter, pour toutes les productions, celles qui ont disparu à celles qui aujourd'hui sont en arrérage, hein? Quand on regarde l'arrérage, évidemment on ne tient pas compte de celles qui ont fermé la boîte. Enfin, voilà. Mais...

M. Johnston (Norman): Sur la diminution du nombre de fermes, M. le Président, il faut dire que, comme je l'expliquais tout à l'heure, il y a une diminution du nombre de fermes -- on me disait qu'en Europe actuellement, en France, 25 % des fermes sont disparues en 10 ans, au Québec, c'est 10 % -- parce qu'il y a une consolidation des entreprises, de toute façon, naturelle. Toutes proportions gardées, il a disparu plus de fermes en production laitière qu'en production porcine, alors... parce qu'il y a un phénomène de consolidation, là, il y a un phénomène économique là-dedans. Ce n'est pas souhaitable pour le développement régional, puis les propositions qu'on fait visent la diversification des entreprises puis à remplacer celles qui disparaissent ou à réorienter les producteurs vers d'autres productions.

M. Marceau: Bon. Écoutez, on ne peut pas... Je vais m'arrêter là, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Merci. Donc, bienvenue, M. le sous-ministre. J'aimerais ça, M. le Président, que le sous-ministre nous explique la logique qui l'a conduit à prendre une décision à l'effet que ce serait M. André Forcier, le président du conseil d'administration, qui vienne devant la commission. Étant donné que je retrouve... J'ai regardé parce que je n'étais pas sûre que j'avais vraiment bien compris, là, mais, le 14 juillet, vous avez adressé une lettre, M. le Président, sous la signature de Valérie Roy, la secrétaire de la commission -- et je vois que M. Johnston a bien reçu la lettre -- et c'était adressé à M. André Forcier. On demandait un ensemble de questions qui avaient été formulées par la commission, et il était bien spécifié par vous, M. le Président: «Veuillez prendre note que la commission vous accorde jusqu'au 1er août 2011 pour lui transmettre les informations demandées. À défaut d'obtenir de votre part, et à la satisfaction de la commission, l'ensemble des réponses à ces demandes, la commission convoquera en audition publique tous les membres de votre conseil d'administration, et cette audition aura lieu avant le 23 août 2011.» Et vous avez reçu une copie conforme, vous êtes en copie conforme, M. le sous-ministre.

Donc, à partir de cette information-là, quelle était votre logique pour arriver à voter en faveur du fait que vous déléguiez M. André Forcier pour représenter l'ensemble des administrateurs de la commission... du conseil d'administration, alors que vous avez eu l'information de la part des membres de la commission? C'était assez clair, là, je pense. Expliquez-nous votre logique, M. le sous-ministre.

M. Johnston (Norman): Bien, M. le Président, moi, j'avais été informé... J'ai été informé, puis je pense que la... la... Si vous n'avez pas l'information, on pourra vous la fournir, mais, à ma connaissance, ça a été fourni. Le 26 juillet, il y a de la documentation qui a été transmise à la commission, qui visait à répondre aux questions de la commission. Je comprends que peut-être que ça ne répondait, comme on l'avait pensé, à l'ensemble des questions, mais j'étais sous... Quand vous parlez de «quelle est ma logique», ma logique était... j'étais sous l'impression... puis on avait quand même fourni à la commission les informations sous forme d'une transmission de documents. Maintenant, il est...

Le Président (M. Paradis): ...vérifié que le document avait été transmis?

M. Johnston (Norman): Non, M. le Président, je n'ai pas vérifié.

Le Président (M. Paradis): O.K., ça va. Merci.

Mme Bouillé: M. le Président, mais, comme sous-ministre -- vous êtes aussi le sous-ministre, là, vous n'êtes pas seulement un administrateur -- vous ne vérifiez pas que ça a été acheminé aux membres de la commission, ici?

M. Johnston (Norman): J'ai vu la...

Mme Bouillé: Vous ne vérifiez pas rien?

M. Johnston (Norman): Non. J'ai eu entre les mains le document, puis je peux vous le redéposer, si vous voulez. Il y a un document qui... il y a un document qui a été transmis à la commission, avec moult informations. Je peux comprendre que peut-être ce n'était pas à la satisfaction de la commission, puis ça, je veux dire, ce n'est pas à moi d'en juger.

Mme Bouillé: M. le Président, vous n'avez pas...

Le Président (M. Paradis): Non, ça a été clair. Excusez, là, ce n'est pas... Ce n'est pas à vous d'en juger, je te dis, mais la commission, là, s'est réunie, son comité directeur, et immédiatement on a avisé La Financière que ce n'était pas à la satisfaction... Je ne veux pas laisser planer, là... Ce n'est pas à vous, là, qu'on l'a adressé comme tel, on l'a adressé à La Financière, on a dit: Non, non, ce n'est pas ça qu'on vous a demandé, là. Et on leur a remis le transcript de la commission parlementaire avec les demandes spécifiques des députés. Donc, il ne pouvait pas y avoir, là, de zone à interprétation trop large.

Mme Bouillé: Entre autres, M. le Président, pour compléter ce qui était demandé, c'est des études d'impact, une véritable étude, secteur par secteur de production assurée, sur la situation financière actuelle et à venir des entreprises agricoles. Et vous n'avez pas vérifié, comme sous-ministre, que ça nous avait été acheminé, aux membres de la commission?

M. Johnston (Norman): Non, je n'ai pas vérifié. J'ai eu en main les documents qui m'ont été transmis... qui ont été transmis à la commission, et en toute bonne foi j'ai pensé que ça pouvait répondre aux questions de la commission.

Mme Bouillé: M. le Président, est-ce que, comme sous-ministre, vous considérez que vous avez cette information-là au MAPAQ?

M. Johnston (Norman): C'est-à-dire?

Mme Bouillé: Une étude, secteur par secteur de production, sur la situation financière actuelle et à venir des entreprises agricoles.

M. Johnston (Norman): Je n'ai jamais vu d'étude sur la situation à venir des entreprises agricoles. J'ai eu en main, comme les autres membres du conseil d'administration, une étude sur les impacts secteur par secteur, avec la ferme modèle et la moyenne des fermes assurées, qu'est-ce que ça voulait dire. Il y a certaines analyses qui ont été faites pour voir effectivement quel était le... La Financière faisait un suivi au conseil d'administration pour savoir combien d'entreprises étaient en arrérage. Puis c'est là qu'on constate aussi qu'effectivement, dans le secteur porcin, il y a eu une hausse des arrérages, donc des difficultés qui étaient plus grandes que celles qui étaient appréhendées. Le président-directeur général... en tout cas, la direction de La Financière a transmis une analyse assez exhaustive de la situation du secteur porcin, dont j'ai pris connaissance.

Mme Bouillé: M. le Président, je veux juste vérifier: Est-ce que vous avez une préoccupation, comme sous-ministre, de l'avenir des entreprises agricoles, M. Johnston?

**(16 h 30)**

M. Johnston (Norman): J'ai une très grande préoccupation de l'avenir des entreprises agricoles. J'ai travaillé toute ma vie là-dedans. J'ai financé des entreprises, je sais qu'il y a des entreprises, même quand on les finance bien puis qui ont des résultats techniques intéressants, qui peuvent rencontrer des difficultés financières. Je ne suis pas du tout insensible aux producteurs agricoles. J'ai rencontré les diverses fédérations pour étudier, avec les fédérations, les solutions qui sont proposées. Les fédérations, je dirais, la Fédération des producteurs de porcs entre autres, ont été rencontrées à plusieurs reprises pour examiner ce qu'ils nous proposent. Ce qu'ils nous proposent, c'est des mesures qui sont de nature collective, je l'ai dit tout à l'heure, des mesures qui sont de nature individuelle. Ils adhèrent à l'approche qu'on a d'une stratégie d'adaptation. Ils ont demandé, au mois de juin, des améliorations, plus d'ouverture au programme d'adaptation, ce qui a été consenti puis annoncé par le ministre. Ils nous ont redemandé au cours de l'été d'examiner d'autres hypothèses, ce qui était dans la lettre du ministre. Je suis très sensible à la situation des entreprises porcines.

Mme Bouillé: Je suis heureuse de l'entendre, M. le Président, donc. Mais, comme sous-ministre, vous avez demandé des études, à l'intérieur du ministère, pour l'avenir des entreprises, production par production? Depuis que vous êtes sous-ministre, là, c'est une commande que vous avez passée?

M. Johnston (Norman): Non, je n'ai pas demandé d'étude sur l'avenir production par production.

Mme Bouillé: Donc, pour vous, vous jugez, comme sous-ministre, que vous n'avez pas à passer dans le ministère... Ça ne vous préoccupe pas?

M. Johnston (Norman): Ça me préoccupe au plus haut point. J'ai d'ailleurs déposé une analyse de Statistique Canada sur la situation financière de l'ensemble des secteurs. Cette analyse-là n'arrive pas aux mêmes conclusions.

Le Président (M. Paradis): Je m'excuse. Techniquement, elle n'est pas déposée.

M. Johnston (Norman): Ah! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Vous avez offert de la déposer...

M. Johnston (Norman): J'ai offert de la déposer.

Document déposé

Le Président (M. Paradis): ...le secrétaire en a pris possession, on l'a regardée. Maintenant, si on veut la déposer officiellement, moi, je n'ai pas d'objection, là. Ça va? Dépôt. Ça va. Juste pour que ce soit clair. Merci

M. Johnston (Norman): Oui. D'accord. On essaie par tous les moyens d'éclairer la situation financière des divers secteurs de production. Il y a des sources d'information, notamment comme l'analyse financière sur les fermes, qui est publiée à tous les ans, qu'on suit étroitement. Je peux aussi vous offrir de déposer... On a fait diverses analyses, puis il y en a deux qui sont quand même assez intéressantes, qui pourraient vous intéresser, Mme la députée, notamment l'analyse -- ce que j'ai mentionné très rapidement, ce que j'ai survolé très rapidement tout à l'heure -- sur les recettes monétaires puis les revenus nets agricoles en 2010, et on l'a secteur par secteur. On a aussi publié récemment une analyse, justement, des impacts de la situation des producteurs porcins.

Puis soyez assurés qu'on suit, avec le programme de... les mesures d'adaptation, on a demandé aux entreprises de déposer leurs chiffres financiers pour pouvoir faire un monitoring des... -- excusez l'expression -- mais un monitoring des mesures d'adaptation, puis voir si les gains de productivité ou l'amélioration sur la rentabilité des entreprises se réalisent tel que prévu, puis, au besoin, apporter des ajustements.

Mme Bouillé: M. le Président...

Une voix: ...

Mme Bouillé: M. le... Oui. Là, le sous-ministre nous parle du porc. Pour ce qui est des autres productions? Puisque vous semblez être très préoccupé par l'avenir.

M. Johnston (Norman): De la même façon, on suit chacune des productions. Avec les enquêtes financières, on est en mesure de voir quels sont... quelle est la situation dans ces productions-là. On a eu des rencontres avec les fédérations.

Il faut comprendre que, comme je le disais, pour la majorité des entreprises, il y a deux niveaux d'enjeu actuellement: il y a des enjeux microéconomiques, entreprise par entreprise, puis un peu plus macroéconomiques, la compétitivité du secteur puis des gains du secteur. Alors, on peut le prendre... Par exemple, pour le secteur ovin, on sait que les problèmes dans le secteur ovin sont notamment liés à la productivité des entreprises: combien de kilos d'agneau ils produisent par année, par brebis. Alors, il y a une grande problématique de ce côté-là, par rapport aux standards puis par rapport à ce qui se fait, ce qui se fait dans nos propres entreprises. Entre les meilleures puis les moins efficaces, il y a un écart assez important, puis c'est ces écarts-là qu'on vise, avec la stratégie d'adaptation, à diminuer.

Mme Bouillé: M. le vice-président, je suis heureuse d'entendre de la bouche du sous-ministre, donc, que... La situation des entreprises agricoles à venir, vous la connaissez, M. le sous-ministre?

M. Johnston (Norman): ...situation à venir, madame, je connais la situation actuelle, puis, nous, on travaille sur l'avenir. On travaille sur l'avenir avec le porc, entre autres, parce que les producteurs de porc, nous... Je vais parler de la production porcine, mais, je crois, autant les autres productions, c'est-à-dire... Il y a des travaux à faire pour aller chercher des marchés plus lucratifs, que ce soit dans le porc ou dans le boeuf. On a des outils qui ne sont pas utilisés à leur plein potentiel. Les producteurs de porc québécois produisent, d'après moi, parmi les meilleurs... la meilleure qualité de porc au monde, puis on le vend au prix US. Alors, je pense qu'il y a du travail à faire de ce côté-là. Du côté des producteurs de bovins, il y avait du travail à faire dans la productivité, mais il reste du travail à faire. On a des systèmes de traçabilité puis on n'est pas en mesure de faire valoir ça sur les marchés comme... alors que ça a une valeur, on le sait, sur certains marchés.

Mme Bouillé: Donc, M. le Président, je comprends que, quand on demandait, ici, à la commission, de nous déposer une étude secteur par secteur, vous êtes en mesure de le faire?

M. Johnston (Norman): J'ai déposé une étude secteur par secteur qui est fournie par Statistique Canada. Je vous invite à en prendre connaissance.

Mme Bouillé: Une chance que Statistique Canada existe!

Le Président (M. Paradis): Pour que ce soit clair, là, pour ne pas qu'il y ait de mésentente, ce qui a été déposé à la commission par le sous-ministre est: Enquête financière sur les fermes -- 2009, Statistique Canada, gouvernement du Canada. Ça va, Mme la députée d'Iberville, là?

Mme Bouillé: Mais je pense qu'heureusement qu'on a Statistique Canada.

Le Président (M. Paradis): Mais je ne veux pas que vous confondiez, avec vos questions, sur l'intérieur du ministère et sur des publications de Statistique Canada, là. Je veux que ça soit clair.

M. Johnston (Norman): Je peux aussi déposer, M. le Président, si vous le permettez, la situation... le bref survol qu'on a fait de la situation porcine. Puis on suit chacun des secteurs. Je vous dis que je suis très préoccupé, mais je suis nouvellement arrivé au ministère, alors il faut que je me rode encore. Je suis prêt à m'améliorer encore.

Le Président (M. Paradis): ...tous dans les processus d'amélioration, M. sous-ministre. Ça va?

M. D'Amour: ...j'espère que le ministère de l'Agriculture a d'autres priorités que des études, et des études, et des études, et des études. Et, quant à l'avenir de l'agriculture, je me permets de rappeler à la commission qu'un jour, en Alberta, on a découvert un cas de vache folle, et ça a fait culbuter l'industrie. Alors, dites-moi quelle sera la situation du dollar dans un an, dites-moi quelle sera la température qu'on aura connue, dites-moi quel sera le prix des intrants, puis on va se parler de l'avenir de l'agriculture. L'agriculture, bien c'est l'agriculture, puis, si on connaissait l'avenir, on serait tous riches et en santé, M. le Président.

Mme Bouillé: ...

M. D'Amour: J'ai demandé la parole, Mme la députée. Je vous ai respectée dans votre droit de parole, alors j'entends qu'on me respecte aussi. Ceci dit...

Le Président (M. Paradis): Comme d'habitude, je n'interviendrai pas.

M. D'Amour: Ceci dit... Non, mais sérieusement, dans les autres commissions, il va falloir qu'on se conditionne un peu plus. Mais ce que je veux dire... Dans le fond, c'est tout ça, là. Nous avons devant nous un sous-ministre de l'Agriculture. J'ose croire et prétendre en cette Chambre que finalement il est préoccupé par l'agriculture. On a devant nous, M. le Président, quelqu'un qui est venu prendre des engagements très clairs aujourd'hui, très, très, très clairs, là. D'une part, ce n'est pas un engagement, c'est une réalité, là, le fameux rapport des actuaires, c'est le 21 septembre. Ça, c'est dans deux jours, 48 heures, ou à peu près. Ça, c'est coulé dans le béton, c'est réglé, là. Un.

Deuxièmement, le sous-ministre est venu ici, M. le Président, aujourd'hui, devant les membres de la commission, nous indiquer que, d'ici deux semaines, on sera en mesure de parler de solutions, O.K.? Les gens qui nous écoutent aujourd'hui, pour qui c'est important, là, le message, ils le reçoivent 10 sur 10: dans deux semaines, il y aurait des solutions. Je ne les connais pas encore, mais, comme ça fait quelques semaines qu'on se réunit ici, enfin pas à temps plein, mais qu'on est venus ici, qu'on s'est vus en commission en juin, qu'on s'est revus en juillet par un jour ensoleillé extraordinaire, on est était ici, au parlement, qu'on s'est revus en août, qu'on est en septembre, puis qu'on se fixe déjà des rendez-vous pour un peu plus tard, j'ose croire que c'est sérieux.

Puis les solutions... En tout cas, comme vous connaissez les problèmes, j'ose prétendre et croire que les solutions n'iront pas à côté des problèmes. Si tel était le cas, je serai le premier, comme député, à le dénoncer. Puis tous mes collègues autour de la table, que ce soit Kamouraska-Témiscouata, que ce soit Beauce-Nord, que ce soit Mégantic, Pontiac ou tous les autres, on va agir de cette façon-là.

Je pense que, si on devait retenir ça aujourd'hui comme... non pas conclusion, parce qu'on n'est pas rendus à la conclusion de nos travaux, là, mais comme constat à ce moment-ci, là, l'homme qui est devant nous, il est sous-ministre de l'Agriculture, il prend un engagement...

Le Président (M. Paradis): Oui, et, à titre de renseignement, le ministre de l'Agriculture a offert sa collaboration à la commission...

M. D'Amour: Absolument.

Le Président (M. Paradis): ...et le délai de convocation est de deux semaines.

M. D'Amour: Alors, la vie est parfois fort bien faite. Mais, ceci dit, ceci dit, on est en mode solution, puis, moi, c'est un message d'espoir, là. Moi... On peut garder le sous-ministre ici jusqu'à 21 heures, ce soir, puis il n'y a pas de problème, hein? Alors, on a des questions. Sauf que, dans les faits, c'est ça. Depuis le début qu'on demande des solutions, il y a quelqu'un qui dit: J'en ai dans deux semaines, O.K.? Moi, je peux vous questionner sur des études jusqu'à l'année prochaine, là, on ne fera pas avancer la science avec ça, puis la cause des agriculteurs ne bougera pas non plus. Alors, moi, c'est le message qui compte. Je ne sais pas si mes collègues ont des choses à dire, mais je vous dis une chose, hein, M. le Président, là, je vous dis une chose: Moi, à votre place, à votre place, je livrerais, j'userais de tous les pouvoirs de conviction que j'ai à l'égard des membres du conseil d'administration. Puis vous êtes condamné à être pas mal bon, M. le sous-ministre. Je ne voudrais pas être à votre place.

**(16 h 40)**

M. Johnston (Norman): Mais je suis convaincu, M. le député, que l'ensemble des membres du conseil d'administration veut trouver une solution... des solutions.

M. D'Amour: Bien, j'ose vous croire. Et tous les membres du conseil d'administration, sans exception, hein? On est... on a... On a cette volonté-là de la part de tout le monde. Puis je pense que le message va être reçu de façon positive, O.K.? Alors, moi, là-dessus, M. le Président, j'oserais... j'oserais me taire. S'ils ont d'autres questions, là, on peut faire du temps jusqu'à 21 heures, mais, moi, là, ma préoccupation, la préoccupation...

Le Président (M. Paradis): Je tiens à vous rassurer, la commission est convoquée jusqu'à 18 heures.

M. D'Amour: La convocation... non pas la convocation, mais, nous, en ce qui nous concerne, là, député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, qui était avec nous aujourd'hui, la députée de Pontiac, la députée de Mégantic-Compton, le député de Gaspé et l'humble député de Rivière-du-Loup que je suis, ce qu'on veut, là, c'est des solutions. Or, vous nous avez transmis un message, on le reçoit 10 sur 10. Maintenant, on vous dit: Livrez. Quant au reste, bien, des questions, il y en a d'autres, semble-t-il. Sans doute que vous y répondrez avez beaucoup de détermination.

Le Président (M. Paradis): Sur le fond du sujet, M. le député de Rivière-du-Loup, vous me permettrez d'ajouter à votre liste l'ensemble des députés de cette commission parlementaire, qui sont encore à la recherche de solutions. Et, sur ce, je reconnaîtrais M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. J'aurais le goût de vous dire que, parmi tous les gens qui ont passé ici, peut-être que c'est... vous avez regardé la mission de La Financière agricole? Vous la connaissez?

M. Johnston (Norman): J'ai envie de vous dire, M. le député: J'étais même là quand on a discuté de cette mission-là, au départ de La Financière.

M. Grondin: En tout cas, qu'est-ce qui est bon, c'est que vous semblez dire que vous allez trouver des solutions au problème. C'est rafraîchissant, parce que je crois que vous êtes le... pas l'unique, là, mais le deuxième qui semble savoir qu'il y a un problème, parce que les autres qui ont passé ici ne semblaient pas dire qu'il y avait de problème. Alors, au moins, on a eu la fédération, l'UPA et vous. Vous semblez dire: On va trouver des solutions au problème. Ça veut dire qu'il... Nous, on dit: Il y a un problème, mais il n'y en avait pas beaucoup qui comprenaient qu'il y avait un problème dans le secteur. Alors, c'est toujours... bien c'est rafraîchissant.

Vous avez parlé tantôt qu'il y avait comme 25 000 $ de disponibles qui... qui voulaient le... Mais, moi, j'ai des fermes, là, chez nous, là, dans le comté de Beauce-Nord, et je dois vous dire qu'ils n'ont pas cinq sous dans leurs poches, ils ont été obligés de... ça a fait faillite. Et puis, comment est-ce que vous leur demanderiez, demain matin, de mettre 100 000 $, puis le gouvernement va en mettre 100 000 $, bien ils ne l'ont pas. Et le financement est bloqué partout parce qu'ils ont hypothéqué tout ce qu'ils possédaient pour être capables... Parce que, dans leur tête, ils se disaient: La production porcine, ça a des hauts et des bas, on va sortir du bas de la vague puis, à un moment donné, on va remonter. Mais ça ne remonte pas. Alors, ils ont été obligés de fermer leurs portes avant que ça... Alors, ils n'ont plus cinq sous de disponibles.

Puis il y en a plusieurs qui sont disparus puis il y en a plusieurs... Comme, on a passé, la semaine passée... Il y en plusieurs qui disent: Même si vous trouvez une solution, il est trop tard, on ne peut plus... on ne peut plus... c'est terminé. Alors, je voudrais vous entendre. Vous allez apporter une solution, mais, moi, j'aimerais ça que la solution regarde un peu l'entreprise familiale. Si vous apportez une solution, puis que c'est encore la grande entreprise qui en prend 80 %, puis qu'il en reste juste 20 % pour la petite entreprise, dans six mois, on va être à la même place. Moi, je pense que ceux-là que les poches sont pleines, on pourrait arrêter de les emplir puis en mettre un peu dans ceux-là qui sont vides.

M. Johnston (Norman): C'est tout à fait... M. le député, c'est tout à fait notre préoccupation quand on demande d'examiner les diverses solutions puis les impacts des diverses solutions. C'est justement, dans certaines solutions proposées, il va aller plus d'argent encore aux grandes entreprises. Alors, ce qu'on a mis en place depuis le début, ça vise principalement les petites entreprises, parce qu'on sait que les grandes entreprises ont le moyen de se payer des comptables, des avocats, peut-être même des actuaires, je ne sais pas. Et ces entreprises-là sont capables d'aller chercher le meilleur de tous nos programmes. Alors, il faut... Puis il y a le programme collectif d'ASRA; comme il est basé sur des unités de production, quand on met 1 $ là-dedans, bien ça s'en va en fonction de la répartition des unités de production.

À cet égard, le programme Agri-Québec, ou Agri-investissement, est plafonné, donc, passé un certain seuil, il n'y a plus d'intervention possible, donc il favorise les plus petites entreprises. Dans le redressement qui avait été... je dirais, les orientations du ministre Béchard, il y avait la question, aussi, du partage de la prime, 50-50 pour les grandes entreprises. C'est une autre mesure, dans le fond, qui vise à favoriser plus les petites entreprises que les grandes entreprises.

Pour ce qui est des entreprises qui sont déjà disparues, vous comprendrez qu'on ne pourra pas faire grand-chose pour ces entreprises-là. Ce qu'on vise à faire, c'est qu'il en disparaisse le moins possible. Vous l'avez souligné, il y a des hauts et des bas en production porcine. Les producteurs étaient habitués à deux, trois années difficiles puis une ou deux années très, très bonnes. L'année bonne, c'était supposé être l'année de la... finalement c'est la H1N1 qui est arrivée, alors les prix ont été à terre. Donc, il y a eu encore... Puis, comme le mentionnait un autre député, ce n'est pas... très difficile de prévoir ce qui va se passer dans le secteur agricole.

Alors, malgré les systèmes qu'on a puis l'argent... Puis je l'ai souligné tout à l'heure, au Québec, on donne deux fois et demie ce que toute autre province fait. Il faut chercher, puis c'est... Dans les solutions qui sont proposées, on va chercher celles qui vont aider davantage les plus petites entreprises. D'ailleurs, je vous souligne aussi que, dans le programme d'adaptation, il y a des mesures où les programmes sont bonifiés pour les régions périphériques, une liste de MRC, là, qui sont périphériques. Donc, je vous invite à prendre connaissance du programme. Vous allez voir qu'on aide davantage les petites entreprises puis celles qui sont dans les régions périphériques.

M. Grondin: Vous avez parlé aussi que l'agriculture se porte quand même bien... mieux au Québec, mais il faut penser que l'agriculture au Québec... Si on prend juste la production laitière, je pense qu'on produit à peu près 40 % du lait de tout le Canada. Puis c'est une production sous contingent. Alors, c'est sûr, la production laitière va très bien, la production de poulets, la production d'oeufs. Les productions qui sont sous contingent vont très bien, ça, je l'avoue. Mais la production porcine, bien, c'est une production qu'on a développée sur l'exportation, alors on vit avec aujourd'hui.

Mais il faut penser aussi... Vous dites: On aide plus les agriculteurs, mais il faut penser qu'au Québec je crois qu'on est la province où on a le plus de réglementations sévères envers les agriculteurs, que ce soit... On a parlé de traçabilité tout à l'heure, on paie pour la traçabilité, mais, quand on a eu une vache folle en Alberta, c'est tous nos producteurs du Québec qui ont payé la facture, puis pourtant notre production était protégée. On a payé dans le temps, puis tout le monde a payé pour ça, mais ça n'a rien donné. On a embarqué dans le bateau, puis il y en a plusieurs qui n'ont pas passé à travers. Alors, je...

Puis, dans le domaine environnemental, je pense que, la production porcine au Québec, les règlements sont plus sévères que partout ailleurs chez nos voisins, et il y a une facture à payer pour ça. Alors, c'est sûr que là c'est le producteur qui l'absorbe, mais il faut que... Quand on dit qu'on paie plus, ils sont subventionnés plus au Québec, c'est qu'on leur a mis une réglementation, aussi, plus sévère.

M. Johnston (Norman): Oui, mais ils sont... comme je le dis, ils sont deux fois et demie ce qu'on fait dans les autres provinces. C'est quand même substantiel, là, pour une réglementation qui est plus sévère.

Personnellement, je pense qu'effectivement les producteurs agricoles font de grands efforts pour être performants. Il faut continuer dans ce sens-là. On aurait peut-être avantage à dire à nos consommateurs, aussi, que les produits qu'ils achètent du Québec sont produits avec des normes environnementales parmi les plus élevées au monde. Puis je pense que, quand on fait des sondages auprès des consommateurs, il y a une sensibilité des consommateurs à ces choses-là. Puis, si chaque consommateur payait 0,10 $ ou 0,15 $ de plus le kilo... Regardez ce que ça a donné. J'en avais une, discussion, avec un des producteurs ici la semaine dernière, puis il faisait le calcul, il dit: Regarde, si on avait 0,50 $ le kilo, de plus, là, juste parce qu'on produit avec des cahiers de charges plus... de meilleure qualité, là, je pense que ça donnerait... Il avait fait le calcul lui-même, combien de dollars chez lui, dans sa production.

Je pense qu'il faut aller... je le disais tout à l'heure, puis je pense que la fédération... si je prends les producteurs de porc, là, ils sont sensibles aux solutions à court terme, les solutions à moyen et long terme. Je pense que les consommateurs québécois, s'ils savaient la qualité de ce qu'ils ont comme produits puis la qualité en regard de la protection de l'environnement, ils seraient prêts à payer quelques sous de plus pour avoir ces produits-là.

M. Grondin: Je suis 100 % d'accord avec vous, mais par contre, comme j'ai déjà dit au ministre de l'Agriculture, il va falloir leur dire la vérité. Quand on dit que le produit vient du Québec, que c'est un boeuf qui vient du Québec ou un porc qui vient du Québec, qu'on dise la vérité. Parce que c'est dur aujourd'hui à dire que notre boeuf vient du Québec quand il y en a 90 % qui est abattu aux États-Unis, puis il nous revient dans des boîtes. Puis là le porc, c'est la même affaire. Écoutez, moi, je suis de la production agricole, là, je connais ça un petit peu, je suis là-dedans. Mais, quand je vois un filet de porc 2 pieds de long puis 2, 3 pouces de gros, ce n'est pas des porcs du Québec, ce n'est pas de même que ça se fait, un filet de porc.

**(16 h 50)**

Une voix: ...

M. Johnston (Norman): Il y a un commentaire, ici, de la salle, M. le Président. Mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): ...de la discipline.

M. Johnston (Norman): Mais je pense que... je pense qu'il faut faire... Vous avez raison, il faut faire reconnaître le... L'avantage qu'on a dans le porc, c'est qu'on a les abattoirs, au Québec. Il y a de la transformation qui se fait au Québec. Même là, en termes de qualité de ce qu'on est capables de faire... Si les marchés japonais achètent ce qu'on fait au Québec, c'est parce que c'est du top qualité mondiale. Ça, il faut le dire à nos consommateurs aussi.

M. Grondin: Moi, je l'ai déjà dit, puis...

Le Président (M. Paradis): ...M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Puis c'est juste, en terminant... Les acheteurs japonais, vous en donnez l'exemple... Moi, je suis dans la Beauce. Les japonais, ils sont dans l'usine d'Olymel à Vallée-Jonction, ils viennent vérifier la qualité du porc. Pourquoi que, nous, on fait rentrer au Québec toutes sortes d'aliments, de viandes, et on ne l'inspecte pas, on ne demande pas à ceux-là qui la rentrent ici d'avoir les mêmes normes que les normes québécoises?

M. Johnston (Norman): Écoutez, M. le Président, ça fait seulement quelques mois que je suis au ministère de l'Agriculture, vous allez me laisser prendre connaissance de ces dossiers-là, puis je pourrai y revenir.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Brièvement, ça fait un peu plus de 1 h 30 que le sous-ministre est dans ce qu'on appelle la boîte aux témoins, là.

M. Pinard: Et le vice-président veut parler, aussi.

Le Président (M. Paradis): Et on a Mme la secrétaire qu'on avait reconvoquée pour 17 heures, donc, sans vous bousculer, tentez de préciser.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ma collègue souhaite avoir un petit morceau, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va, si vous la laissez vous précéder. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Un petit morceau. Je veux juste, M. le Président, souligner qu'à l'étude des crédits 2010, le 5 mai 2010... Là, j'essaie de retrouver, je m'excuse, c'est le recherchiste... -- pouvez-vous venir m'aider? À l'étude des crédits, j'avais demandé au ministre de l'Agriculture de déposer les... Excusez, O.K. J'avais demandé au ministre de déposer les simulations par production et par région qui ont été faites. Et le ministre m'avait répondu alors qu'il va déposer, «on le fera, ça me fera plaisir», pour informer la commission. Et on continue à analyser les conséquences pour chacune des régions, qui sont différentes d'une région à l'autre, en passant. Les productions, d'une région à l'autre, ne sont pas les mêmes. Donc, il y a des analyses qui sont faites à quelque part. Merci.

Le Président (M. Paradis): Là, je ne veux pas laisser d'imprécision. Quand on dit qu'il y a des analyses qui ont été faites, là, on a reçu deux documents déposés: un de Statistique Canada, l'autre feuille qui a été déposée par le sous-ministre. Mais on n'a pas reçu, là, ce que vous semblez avoir demandé. C'est ce que...

Mme Bouillé: Mais il y avait l'engagement du ministre de l'Agriculture, 5 mai 2010. Voilà.

Le Président (M. Paradis): Ce que l'on peut faire dans les circonstances, le sous-ministre n'était pas en fonction à ce moment-là, si vous auriez l'obligeance... Parce qu'il y a eu changement de ministre aussi, il peut y avoir des choses qui tombent entre ce qu'on appelle les craques du plancher, à un moment donné, là. Vous pourriez vérifier l'état du plancher puis recommuniquer avec la commission.

M. Johnston (Norman): M. le Président, je vais vérifier ce qu'on a qui est disponible puis je vais le rendre disponible à la commission.

Le Président (M. Paradis): O.K. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Comme on a la chance d'avoir le sous-ministre, mes questions vont être sur le programme de soutien à l'adaptation, qui est sous la responsabilité, bien sûr, du MAPAQ, comme on le sait. Lorsque M. Béchard a annoncé, avec, je pense, l'accord du monde agricole, un nouveau cadre financier, je pense qu'on se situe en novembre 2009, il avait fait part d'une préoccupation et... dans les prochains mois, je pense qu'il avait même limité à trois mois, un souci à l'effet, bien, voir... Est-ce que vous pouvez... vous vous rappelez exactement quelle était la préoccupation du ministre à cette époque?

M. Johnston (Norman): Vous comprendrez que, le ministre n'étant plus, ça serait difficile d'interpréter les propos du ministre ou quelle était la préoccupation du ministre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je vais vous...

M. Johnston (Norman): Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous me corrigerez, voir, si j'avais mal compris. De mémoire... Vous savez, je ne veux pas vous piéger, M. le sous-ministre, là, il faut... vous étiez sans doute à La Financière à ce moment-là, donc vous étiez très, très près.

M. Johnston (Norman): ...j'arrivais comme sous-ministre adjoint.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ce que je comprenais, c'est que le ministre avait le souci qui est, avec les représentants du monde agricole et de La Financière, et sans doute des instances, de voir comment tout ça, ça allait atterrir, notamment. Est-ce qu'il va y avoir des applications mur à mur, qui vont être drastiques, ou si on va tenir compte de variations? En tout cas, je me souvenais de cette grande préoccupation. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, en gros?

M. Johnston (Norman): Je peux confirmer que le ministre Béchard était, comme, je pense, la majorité des députés, préoccupé par la question du développement et des impacts régionaux. Les analyses ont été faites, mais, comme on le disait tout à l'heure, un programme comme l'ASRA, qui est un programme collectif, est assez dur à régionaliser, comme analyse. On a vérifié... Puis, au niveau des études de coût de production, on s'assure de la représentativité des régions qui sont impliquées. Par exemple, je vais prendre le Bas-du-Fleuve, on s'assure que la représentativité de l'échantillon est bien calibrée. On pourrait se contenter de prendre des entreprises au Centre-du-Québec, mais ce n'est pas le cas. On s'assure que, si cette production-là est surreprésentée dans une région, que dans l'échantillon elle soit surreprésentée pour l'établissement du coût de production.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...est-ce qu'il y a eu, selon vous, des rencontres de travail? Est-ce qu'il y a eu... Est-ce que ça s'est fait, ce travail-là, entre, bien sûr, La Financière, le ministère, sans doute, et l'UPA, pour qu'à l'intérieur de ces trois mois on ait arrêté, au fond, un terrain d'entente commun? Puisque, je vais vous dire ce que j'ai... Ce que j'entends, c'est que finalement ça ne s'est pas fait, cet aspect, dès le départ, finalement. Une bonne nouvelle: une période où on doit convenir... À votre connaissance, est-ce que ça, ça s'est fait, cet exercice?

M. Johnston (Norman): Écoutez, j'arrivais à ce moment-là au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...2010, là, M. Johnston, vous deviez être à La Financière.

M. Johnston (Norman): J'arrivais au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation comme sous-ministre adjoint. On a fait des analyses, comme je vous disais, puis j'allais poursuivre, c'est ce qui a conduit, par exemple, que, dans le programme d'adaptation, il y a des mesures qui sont bonifiées pour des territoires donnés parce qu'on sait que ces territoires-là sont moins avantagés en termes de diversification...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...tout à l'heure, c'est là que c'est atterri, plus précisément.

M. Johnston (Norman): Exactement. On a examiné, en termes de possibilités, de régionaliser ces choses-là. Vous me demandez: Est-ce qu'il y a eu des rencontres? Moi, je n'ai pas participé à la rencontre tripartite avec l'UPA sur ces choses-là. Moi, personnellement, j'ai eu des rencontres avec des fédérations spécialisées, le bovin, le porc, l'agneau, les céréales, pour voir quelles étaient leurs problématiques propres.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...dans ce cadre-là, de la demande du ministre?

M. Johnston (Norman): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Et le programme lui-même, d'adaptation, qui a été d'ailleurs recommandé lors du rapport Pronovost, hein... Quand on lit, il dit: Bien là, il faudrait voir à instaurer un programme d'adaptation pour les changements à venir. Ce programme-là, il est entré en vigueur quand, M. Johnston?

M. Johnston (Norman): Il a été annoncé par le ministre... Je pourrais... Je n'ai pas la date exacte, mais c'est au mois d'octobre 2010.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, en octobre 2010, le programme a été ouvert. Et là les entreprises qui pensaient pouvoir être admissibles pouvaient appliquer, c'est ça?

M. Johnston (Norman): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et il y a eu à ce moment-là... Est-ce qu'il y a eu ruée vers ce programme-là? Est-ce que vous avez des données sur... Parce que vous nous avez parlé tantôt que jusqu'à maintenant il y a 1 230 entreprises qui sont considérées admissibles. Alors, nous sommes...

M. Johnston (Norman): ...sont admissibles, dont l'admissibilité est reconnue. Ils n'ont qu'à présenter un plan de redressement avec des investissements, puis ils sont admissibles aux subventions.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et il y a combien d'entreprises agricoles qui ont bouclé la boucle, c'est-à-dire que le projet qui a fait l'objet d'un plan d'affaires qui a suivi, et tout, est en train... ou s'est réalisé? Il y en a combien au Québec? Parce que là on parle de l'année dernière, là.

M. Johnston (Norman): Je n'ai pas le chiffre. Je n'ai pas le chiffre avec moi, monsieur...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais avez-vous une idée? Est-ce que c'est dans les centaines? Est-ce que c'est dans les dizaines? Est-ce que c'est moins que 10?

M. Johnston (Norman): Je dirais que c'est dans... Il y a 148 entreprises qui ont présenté un programme d'investissement déjà.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Un... Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «qui ont présenté un programme d'investissement»?

M. Johnston (Norman): Ça veut dire qu'ils ont pu présenter un programme d'investissement, donc qu'ils sont... qui les rend admissibles aux subventions.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que les subventions... Parce qu'on parlait tout à l'heure, ce matin, de 1 million de dollars sur... qui a été versé jusqu'à présent, mais, plus directement, est-ce que c'est dans ces 143 là, est-ce que c'est lié?

M. Johnston (Norman): Écoutez, il y a des décalages, mais il y a des engagements qui sont faits. Parce que, comme je vous l'expliquais, au début de... au mois de mai, le ministre avait rencontré des producteurs agricoles, puis on lui avait signifié ces problèmes-là par rapport au déboursement. Donc, on a mis, depuis... En juin, on a annoncé la possibilité de devancer. Donc, quand un producteur a présenté un programme d'investissement qui est reconnu admissible, même s'il n'a pas... Parce que, quand vous dites «débourser», là, il faut faire les investissements avant de débourser. Mais on a fait plus que ça, on est allés dire: S'il y a un programme d'investissement, on peut déjà avancer l'argent. Donc, on n'a pas besoin d'attendre la facture pour rembourser, on avance des sommes pour que le producteur puisse investir dans son plan d'investissement.

Par ailleurs, je vous signale que La Financière agricole a fait pour 20 millions de dollars de restructuration financière à l'intérieur du programme, dont 8 millions de dollars sont sans intérêt, donc des sommes qui visent à faire des investissements.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends que le... Oui?

M. Johnston (Norman): Maintenant, quand on dit que les programmes vont être déboursés, moi, la facture de La Financière agricole, je vais peut-être l'avoir dans six mois, parce qu'ils font les prêts sans intérêt, ils cumulent, puis, au bout de six mois, ils m'envoient la facture. Donc, quand on dit «débourser» puis qu'on... je dirais, on a tendance à... on pourrait dénigrer le programme, parce qu'on dit: Il y a juste 1 million de déboursé, ça ne veut pas dire que le programme ne fonctionne pas.

**(17 heures)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est parce que, M. le Président, sur le terrain, dans ma circonscription... Moi, je vais sur le terrain, je vais dans les entreprises. Je ne sais pas si, vous, comme sous-ministre de l'Agriculture, ça vous arrive d'aller rencontrer les entreprises sur le terrain. Ce n'est pas ce que j'entends, et c'est difficile, c'est d'obstacle en obstacle, c'est le parcours du combattant, ce fameux programme. Intéressant, oui, mais il y a toujours un obstacle qui se produit. Et, dans les faits... et puis là je suis allé voir les producteurs de bovins, agneau... Écoutez, je ne veux pas vous contredire, M. le sous-ministre, mais, sur le terrain, ça ne va pas vite, c'est compliqué.

Il y a des producteurs, vous le savez, qui n'étaient pas admissibles en décembre 2010 puis qui le sont devenus. Puis, vous savez, c'est quelque chose de majeur, là. Je comprends qu'on ne peut passer son temps à faire des études d'impact. Mais, quand on se met à appliquer des mesures de cette importance, est-ce qu'on s'entend que ça a des incidences telles que, quand ça descend sur le terrain, bien les entreprises qui sont en mode de survie ne peuvent pas attendre? Ils ne peuvent pas attendre, là, très longtemps. On me disait encore récemment: Moi, j'attends un O.K. pour pouvoir construire, sur un plan d'affaires, des soumissions que j'ai demandées au mois de juillet, par exemple, pour une construction d'automne, il va être trop tard. Vous savez, c'est aussi pratique que ça.

Puis je ne suis pas en train de dire, M. le sous-ministre, là, que c'est comme ça partout dans les régions, mais j'ai des sons de cloche que c'est difficile à atterrir. Les fonctionnaires, ils sont aussi en apprentissage à travers ça. On se consulte, on vérifie au central, puis on obtient... et c'est ça que j'entends, malheureusement. Puis je pense que tout le monde s'entend qu'un programme de mesures d'adaptation et de soutien est vraiment essentiel pour que nos entreprises passent à travers. Je voulais... en tout cas, vous donner cette information.

M. Johnston (Norman): M. le Président, je prends note des commentaires du député. On fait tout en notre possible pour que ça soit le plus efficace possible, mais il faut comprendre qu'on est dans un mode assez nouveau, là, d'intervenir comme ça. Auparavant, le ministère de l'Agriculture intervenait sous forme de subvention... ou présente une facture, puis on subventionne. Là, c'est un mode où il y a un diagnostic, il y a un plan de redressement, il y a plusieurs intervenants qui sont en...

Moi, j'ai des doléances effectivement de certains secteurs, mais, comme je vous dis, j'ai rencontré les fédérations, la principale concernée, parce qu'il y a 400 entreprises... 430 entreprises, là, qui sont admissibles dans le porc. La principale fédération souligne certains problèmes, notamment l'accès aux conseillers; on a mis des choses en place. Et puis, comme je vous le disais, en tout cas, nous, on est en contact avec La Financière agricole pour s'assurer qu'ils exercent une patience à l'égard de ces gens-là. Il n'y a pas d'entreprises pour lesquelles on va prendre des procédures financières parce qu'ils attendent les résultats du programme.

Il y a des améliorations qui ont été faites, annoncées au mois de juin, c'est sûr que... ça veut dire que des entreprises n'étaient pas admissibles qui deviennent admissibles. On a recontacté ces entreprises-là pour leur dire: Vous êtes admissibles parce que les critères ont changé. Mais on nous demande d'un côté d'améliorer le programme; de l'autre côté, il ne faudrait pas... C'est sûr que ça demande plus de communication. Nous, on a communiqué... puis, dans les régions, moi, ce qu'on me dit... puis, écoutez, j'écoute ce que vous me dites. D'ailleurs, vous avez participé à une réunion où on présentait ces mesures-là, je pense qu'il y avait une certaine réception. Il y a toujours un défi de communication, je pense, et on va essayer de travailler avec les gens. On travaille avec les gens de l'UPA au niveau régional, au niveau national aussi, mais avec les fédérations spécialisées.

Dans les régions où on a plus de six mois... on a six mois d'avance, si vous voulez, sur le programme, Abitibi-Témiscamingue, le député en a témoigné ce matin, le ministre Corbeil, qui n'était pas le ministre de l'époque, qui n'était pas ministre de l'Agriculture, me le signale à l'occasion: Norman, le programme, ça fonctionne, mais il y a tel, tel problème, puis tout ça. Donc, on regarde ça. On me dit qu'en Gaspésie aussi... l'UPA régionale m'a signifié que ça allait relativement bien. Mais c'est sûr que dans certains coins, dépendant de la disponibilité des conseillers... puis, si vous avez des problèmes particuliers, n'hésitez pas à faire... soit me le dire à moi ou le dire aux représentants du ministère dans votre région, on va s'attaquer à ces problèmes-là. Comme je vous dis, il y a même des administratrices qui m'ont souligné des problèmes, puis je me suis attaché à les résoudre le plus vite possible.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le vice-président.

M. Pinard: Alors, M. le Président, deux points que je veux aborder. Le premier point, c'est... tout à l'heure, mes collègues de Rivière-du-Loup et Kamouraska-Témiscouata ont souligné le fait qu'ils avaient une chance inouïe d'avoir le sous-ministre aujourd'hui. Je tiens à rappeler aux gens qui nous écoutent que, si le sous-ministre est ici cet après-midi, c'est parce qu'il a été convoqué par subpoena.

Vous avez été sous-ministre adjoint, vous êtes sous-ministre en titre depuis janvier de cette année. Vous étiez probablement au courant de la teneur de l'assemblée du 17 août. Vous avez omis de vous abstenir lors du vote. Vous nous avez dit tout à l'heure que vous étiez d'accord avec la décision qui a été prise par le conseil d'administration de faire fi de la convocation des membres du conseil d'administration pour la rencontre du 22 août de cette année ici même, devant la commission parlementaire.

Vous connaissez très bien les règles parlementaires. Vous connaissez très bien le rôle de surveillance que doit jouer la commission parlementaire sur les organismes et ministères. Vous avez omis votre devoir de prudence et de précaution. Vous avez sûrement omis de vous informer auprès de vos spécialistes, à l'intérieur même du ministère de l'Agriculture ou encore même à l'intérieur du cabinet ministériel, s'il était opportun de conseiller aux membres du conseil d'administration de rencontrer les membres de la commission parlementaire qui exerçaient leur devoir de surveillance sur l'organisme La Financière agricole. J'aimerais avoir davantage d'explications sur ce fait, M. le sous-ministre.

M. Johnston (Norman): Écoutez, à titre de sous-ministre, vous pouvez m'inviter, il n'y a pas de problème, je vais venir à toutes les fois que vous allez le faire. Il y avait un caractère quand même exceptionnel, vous le reconnaîtrez, de convoquer les membres du conseil d'administration, les administrateurs. J'étais, je l'ai dit, en toute bonne foi, là, convaincu que l'information qui avait été transmise à la commission répondait à tout le moins en partie ou en grande partie aux questions. J'étais convaincu que les membres du conseil d'administration ne refusaient pas de se présenter mais demandaient plutôt, puis je vous invite à... Je fais référence ici à la lettre, là, du président du conseil qui demandait de déléguer le président du conseil pour répondre des questions quant aux décisions qui avaient été prises. Je n'étais pas sous l'impression que le débat devait porter sur la nature des discussions qui avaient eu lieu au conseil.

Le Président (M. Paradis): Juste une précision, M. le sous-ministre. À chaque correspondance que nous avons eue, là, qu'il se soit agi de convocation ou d'émission de brefs de subpoena, nous avons toujours pris la précaution d'indiquer que le secrétariat de la commission demeurait à la disposition de chacune des personnes concernées si elles avaient des questions à poser. En ce sens, si tu as un doute, si tu es obligé ou pas, tu appelles au Secrétariat des commissions, le Secrétariat des commissions répond. Je le cite au texte, là, dans l'avis de convocation du 8 août, c'est signé par Émilie Bevan, qui était la secrétaire suppléante: «Je demeure à votre disposition pour vous fournir tout renseignement utile et je vous prie d'agréer, M. le sous-ministre...», etc.

Donc, quand on parle de devoir de précaution, quand quelqu'un nous envoie un subpoena et nous dit: Si vous voulez des renseignements... et c'est une commission parlementaire de l'Assemblée nationale, on demeure à votre disposition, la réaction normale n'est-elle pas de rentrer en contact avec la commission?

M. Johnston (Norman): Alors, je ne voulais pas faire, d'aucune façon, un affront à la commission, M. le Président, et puis je suis ici aujourd'hui pour répondre aux questions, s'il y en a.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ce n'est pas... Moi, je ne le prends pas comme... C'est une question d'efficacité puis de fonctionnement. Moi, personnellement, là, vous pouvez me faire affront n'importe quel jour, je vais dormir pareil la nuit, là. Mais il s'agit d'une institution d'élus de la population qui a un mandat à exercer et qui l'a exercé dans des circonstances passablement difficiles, je vous le dis, là. Et, comme sous-ministre, les gens ne vous voient pas de la même façon au conseil d'administration. Le message qu'on tente de passer, c'est que, quand ces choses-là se produisent, compte tenu de votre expérience, c'est peut-être d'expliquer aux gens qui en ont moins c'est quoi, le numéro de téléphone de la commission. C'est à peu près ça, le message.

M. Johnston (Norman): Mon expérience est quand même limitée, M. le Président. Vous reconnaîtrez que je suis en fonction seulement depuis le 5 janvier 2011.

Le Président (M. Paradis): Puis on en acquiert à tous les jours.

M. Johnston (Norman): C'est exact. Exact. Je prends bonne note des commentaires que vous me faites.

**(17 h 10)**

M. Pinard: Mon deuxième point, M. le Président, c'est qu'on avance, cet après-midi. On avance, effectivement, parce que, le 9 juin, on s'est fait confirmer, hors de tout doute raisonnable, semble-t-il, qu'il n'y en avait pas, de problème dans le milieu agricole. Et ça, on peut sortir les galées en n'importe quel temps. Il n'y en a pas, de problème. Aujourd'hui, le sous-ministre en titre vient nous dire qu'effectivement il y en a, des problèmes au niveau de l'agriculture au Québec. J'en suis fort aise. On a parlé d'actuaires, on a parlé d'actuaires... on a parlé d'actuaires qui avaient été engagés au... les débuts du mandat, 2009. Vous nous avez dit que le mandat de l'actuaire avait été remodelé, avait été reconfectionné. Et là vous nous dites: Le 21 septembre, il y aura dépôt du rapport de l'actuaire. Qui a fixé la date du 21 septembre, s'il n'y avait pas urgence, s'il n'y avait pas de problème dans le domaine agricole? C'est le mandat qui avait été fixé ou si il y a quelqu'un qui a poussé un peu plus sur le bouton rouge pour que ce dossier-là sorte le 21 septembre? Et, s'il y a quelqu'un qui a poussé, qui est cette personne?

M. Johnston (Norman): Je ne suis pas au courant. Je pense que, de bonne foi, les gens du conseil d'administration avaient demandé à la direction de La Financière, au mois de juin dernier, d'examiner toutes les solutions possibles pour diminuer la prime, tant que faire se peut. Évidemment, les gens, en bons administrateurs, souhaitent le faire non pas de façon arbitraire, parce que, s'ils le faisaient de façon arbitraire, ça ne répondrait pas à l'exigence de la lettre de M. Lessard du 17 décembre 2010.

Vous me demandez... Là, il faut faire attention aussi, il faut bien distinguer les choses. Puis je peux comprendre qu'il y a un tas de décisions qui se prennent. Moi, je veux être prudent, parce que je suis membre du conseil d'administration depuis janvier 2011, donc je n'ai pas pris part aux décisions puis aux discussions qui ont eu lieu en 2009 ou en 2010. Mais je comprends ceci: il y a eu un premier mandat qui a été donné à un actuaire pour établir une nouvelle façon de calculer la prime, parce que les fonds d'ASRA étaient perpétuellement déficitaires. Et entre temps il y a eu des orientations qui ont été données par le ministre Béchard à La Financière, donc qui on été appliquées. Et là, au début de l'année, au début de cet été, il y a un mandat qui a été donné par la direction. Mais les actuaires, vous savez, dans leurs rapports, quand vous appliquez les mesures, ils vous disent toujours: Il faudra réévaluer dans le temps si ces mesures-là sont toujours bonnes. Alors, La Financière, je pense que, vis-à-vis les changements qui étaient en cours actuellement dans le secteur, dans le contexte économique, a demandé une réévaluation de la façon d'établir la prime.

Par ailleurs, vous mentionnez les questions de difficultés. La prime, c'est une chose, les difficultés des producteurs, ça en est une autre. On est conscient des difficultés des producteurs. Puis je vous ferai remarquer que, si vous suivez attentivement la courbe des prix en 2011, on a une courbe de prix qui, même, à un certain moment donné, je vous dirais, avait l'air tellement positive qu'on aurait pu penser qu'il y aurait eu un versement à l'ASRA minimum durant l'année. Bon, c'est revenu un peu actuellement avec l'effet saisonnier, mais on a quand même eu, comme je vous l'ai dit, les meilleurs prix depuis 2005, en moyenne, puis même, à une période de l'été, on a eu des prix, il fallait remonter en 2001 pour avoir des prix aussi élevés que ça.

Ça fait que c'est un domaine où la situation... je ne nie pas les problèmes, je n'ai pas voulu les nier, j'ai voulu les circonscrire. Parce qu'en même temps, quand on exagère ou on amplifie les problèmes, on rend nos banquiers encore plus frileux. On rend les investisseurs frileux aussi, et ce n'est pas bon pour l'économie. Alors, je pense que c'est important que la commission ait la juste mesure des problèmes puis qu'on adresse des solutions qui s'adressent directement à ces problèmes-là. Ce que je veux dire aussi, c'est que le problème ait évolué entre le printemps, l'été, où il y a une grande amélioration des prix, puis la situation actuelle; il y a eu une évolution de ces choses-là. Puis le prix des grains, qui était, au printemps, un peu plus modeste, est devenu très important au cours de l'été à cause des prévisions de récoltes américaines.

Alors, il y a toutes sortes de facteurs qui peuvent jouer, on en a mentionné tout à l'heure. Il suffirait d'un problème de santé dans les troupeaux au Canada, ou au Québec, ou ailleurs, puis on pourrait se retrouver avec une situation fort différente. Donc, je pense qu'on a essayé, tout au long de ce processus-là, de trouver les solutions, d'élaborer les solutions qui sont adaptées à la problématique actuelle.

M. Pinard: M. le Président, je voudrais connaître du sous-ministre s'il existe un rapport préliminaire de l'actuaire.

M. Johnston (Norman): Moi, je n'ai pas eu entre les mains un rapport préliminaire de l'actuaire.

M. Pinard: Donc, le 21 septembre, vous allez prendre connaissance pour la première fois d'un rapport qui se veut final de l'actuaire?

M. Johnston (Norman): Je suppose que oui. Parce qu'il est possible qu'il y ait eu des discussions entre la direction et l'actuaire, là. Il y a eu des discussions tout au cours de l'été entre la direction puis l'actuaire. Moi, je suis très optimiste. Je pense qu'on...

M. Pinard: Mais est-ce que vous trouvez ça normal que, le 21 septembre, vous allez prendre connaissance d'un rapport final d'un actuaire...

M. Johnston (Norman): C'est le rapport final...

M. Pinard: ...pour régler les problèmes majeurs soulevés à la fois par le ministre, à la fois par la commission, acceptés d'emblée par certains administrateurs de La Financière agricole?

M. Johnston (Norman): Je veux encore une fois bien préciser les choses, M. le vice-président. C'est qu'il y a des problèmes puis il y a des solutions qui sont sur la table qui n'ont rien à voir avec l'actuaire. La seule chose que l'actuaire... sur laquelle l'actuaire va travailler, c'est l'établissement de la prime puis la fameuse question de la surprime ou de la marge d'anticipation, qui semble... puis vous l'avez dit, là: Qu'est-ce qui est quoi là-dedans, là? Alors, je pense que, dans un rapport final, si on a donné à l'actuaire tous les éléments de cette problématique-là, je pense qu'on devrait avoir un éclairage suffisant.

Les autres questions qui sont... par exemple, qui s'adressent au ministère, quant à l'amélioration du programme d'adaptation, quant à d'autres questions qui ont été soulevées par le ministre, c'est la direction de La Financière ou du MAPAQ qui va faire l'évaluation de ça. Moi, ce que je me suis engagé, c'est que, d'ici deux semaines, on aurait un certain nombre de solutions. Puis il va rester les choses... Par exemple, la demande de la fédération d'étudier le financement d'un service de gestion des risques de marché, ce n'est pas quelque chose qui s'évalue, là, en l'espace de 15 jours. Mais on va y travailler. Ce que je souhaite... puis là j'ai pris l'engagement, en mon nom, en tout cas, puis au nom du ministre, de mettre sur pied le plus de solutions possible en regard de la problématique qui est vécue actuellement.

M. Pinard: M. le sous-ministre, vous êtes sur le conseil d'administration depuis le mois de janvier. Nous sommes aujourd'hui le 19 septembre. Est-ce que, le 9 juin, il y avait des problèmes?

M. Johnston (Norman): Il y avait certains problèmes, effectivement, dans le secteur porcin.

M. Pinard: Est-ce qu'antérieurement au 9 juin on a traité de problèmes, au niveau du conseil d'administration de La Financière agricole?

M. Johnston (Norman): Non seulement on a traité de problèmes, mais je pense qu'il y a des décisions qui ont été prises à La Financière agricole pour aider ces choses-là. Je vais juste vous en rappeler quelques-unes.

M. Pinard: Je tenais tout simplement à faire une démarcation entre votre opinion à vous, l'opinion de certains administrateurs. Et, ici, vous êtes à la fois administrateur, mais vous êtes d'abord sous-ministre de l'Agriculture en titre, et votre opinion est complètement à l'opposé de l'opinion du président du conseil d'administration et du P.D.G. de La Financière agricole, qui, pour eux, le 9 juin, ont déclaré formellement qu'il n'y avait aucun problème.

M. Johnston (Norman): Bien, j'ai... écoutez, je n'ai pas...

M. Pinard: Est-ce que vous maintenez toujours qu'il y avait des problèmes dans le domaine de l'agriculture, et au niveau notamment de l'industrie porcine?

M. Johnston (Norman): Il y a des problèmes dans la mesure où l'ensemble des producteurs ne touchent pas leurs coûts de production, que la mesure... c'est la mesure du problème qui est importante. Par contre, je vous dirais, il y a d'autres gens qui sont venus affirmer ici que le tiers des entreprises disparaîtraient, puis je pense que c'est une façon démesurée de démontrer le problème. Moi, j'ai voulu circonscrire les problèmes. Puis, comme je vous le disais, dans chaque secteur de production, même en production laitière, on dit que ça va très bien, le député de Beauce-Sud l'a dit tout à l'heure, puis c'est vrai, que ça va bien en production laitière, ça...

Une voix: ...

M. Johnston (Norman): ...Beauce-Nord, excusez. Ça n'empêche pas qu'il y a des entreprises qui peuvent connaître des problèmes financiers. Quand j'étais dans le financement, j'avais des entreprises laitières en difficultés financières, puis il y a toujours des problèmes financiers.

Où ça devient plus important... C'est sûr que, quand le nombre dépasse la proportion moyenne, là on peut dire que les problèmes sont plus aigus dans un secteur que dans un autre. Puis je pense que, dans le porc, les problèmes qui sont plus aigus que dans les autres secteurs.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Juste une précision, M. le sous-ministre. Entre la réunion de la commission, le 9 de juin dernier, et la date qu'on nous dit être celle où le rapport va être déposé, à partir du moment où on sentait qu'il y avait une espèce d'urgence d'intervenir, est-ce que vous ou quelqu'un d'autre au conseil d'administration s'est informé si on pouvait rapprocher la date? Parce que tout le monde prétend qu'on ne peut pas prendre de décision d'ensemble sans avoir le rapport d'actuaire. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'est préoccupé de contacter l'actuaire pour tenter de rapprocher la date un petit peu?

**(17 h 20)**

M. Johnston (Norman): Je pense que... le travail qui a été demandé à l'actuaire par la direction, je pense qu'ils ont demandé que le travail soit fait le plus rapidement possible. Maintenant, vous savez que ces actuaires-là sont souvent réservés un peu d'avance, là, par les compagnies d'assurance, alors ils n'avaient peut-être pas les disponibilités nécessaires. Je pense que c'était plus intéressant que ce soit le même actuaire.

Vous comprenez que -- moi, je veux revenir là-dessus, là... la question...

Le Président (M. Paradis): Si vous me dites qu'il y avait impossibilité de faire ça plus vite...

M. Johnston (Norman): Moi, ce qu'on m'a dit, c'est qu'on avait fait pression sur l'actuaire pour avoir le rapport le plus rapidement possible. Au dernier conseil d'administration, le président-directeur général a indiqué qu'il y aurait un rapport final le 21 septembre.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Pinard: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Pinard: ...le rapport final va être déposé en l'absence du président du conseil d'administration, je tiens à vous le souligner.

Le Président (M. Paradis): Ça va, je ne veux pas revenir sur ce sujet-là...

M. Pinard: À moins qu'on le rappelle.

Le Président (M. Paradis): ...tout de suite. Est-ce que j'ai d'autres questions? Ça va? M. le sous-ministre, vous avez quelque chose à ajouter? Ça va?

M. Johnston (Norman): Ça me fait toujours plaisir d'être ici, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Bon, bien on vous réinvitera.

M. Pinard: Soyez sûr. Soyez-en sûr.

Le Président (M. Paradis): Je suspends les travaux pour cinq minutes, au terme desquelles nous entendrons, tel que convenu, Mme la secrétaire.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

 

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et accueille, tel que convenu, Me Renée Saint-Hilaire, secrétaire générale de La Financière agricole du Québec. Mme Saint-Hilaire. S'il vous plaît, à l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme Saint-Hilaire, on se doit de répéter l'offre, même si vous l'avez refusée à deux occasions, là: Est-ce que vous souhaitez être assermentée?

Mme Renée Saint-Hilaire (suite)

Mme Saint-Hilaire (Renée): Non. Je vous remercie, ça va aller.

Le Président (M. Paradis): O.K. Suite à vos... Pouvez-vous nous résumer vos travaux de la journée?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Essentiellement, répondre aux demandes de la commission.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Il y avait trois engagements, ou trois lignes de questionnement, ce matin, sur lesquelles vous vous étiez engagée à travailler. Le premier concerne le contrat de la firme actuarielle.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui. Alors, j'ai ici des documents que je peux déposer.

Documents déposés

Le Président (M. Paradis): Ça va. Le deuxième sujet d'interrogation était celui du député de Kamouraska-Témiscouata et portait sur les analyses d'impact.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Est-ce que M. le député de Kamouraska peut répéter la question?

Le Président (M. Paradis): Je peux vous la répéter aux transcripts. Ça va: «...M. le Président. Mme Saint-Hilaire -- ça, c'est M. Simard, Kamouraska-Témiscouata, qui s'exprime -- concernant les analyses d'impact -- parce qu'on est à la recherche d'information, on a questionné, la semaine dernière -- est-ce qu'il y a des analyses d'impact, non pas par rapport au modèle dans son ensemble, mais une analyse d'impact sur l'ensemble des secteurs touchés par la nouvelle façon d'aborder l'ASRA?»

Mme Saint-Hilaire (Renée): Sur les nouvelles... sur les mesures... les changements apportés à l'ASRA, bien, malheureusement, là, je dois répéter ce que j'ai dit ce matin: Toutes les analyses d'impact sont celles qui vous ont été transmises, qui ont été transmises à la commission, et c'est complet. Ce qu'on a transmis, c'est complet.

Le Président (M. Paradis): Donc, il n'y a rien à ajouter, que l'on ne retrouve pas dans la boîte?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, qui ont été déposées au conseil d'administration, dans les documents déposés, oui.

Le Président (M. Paradis): Mais là, la ligne de questionnement va devenir plus précise, l'auteur vient de se joindre à nous. Je revenais sur votre question de ce matin, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous aviez demandé les analyses d'impact, et on nous informe qu'il n'y a rien de nouveau, là, que tout ce qu'on devait recevoir est déjà contenu dans les boîtes, en soutien aux procès-verbaux du conseil d'administration. Est-ce que la réponse vous satisfait?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, la réponse qu'on aurait... j'aurais aimé entendre ce matin, là. Vous avez pris la journée pour aller valider ça, c'est ce que je comprends?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Non, j'ai pris la journée pour répondre aux demandes de la commission.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et ma question ce matin, vous sembliez... De souvenir, M. le Président, ça ne semblait pas être très, très clair, à l'effet d'avoir cette information des études d'impact. Mais...

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, c'est ça. Ce que j'ai vérifié et que je peux vous confirmer, c'est que les documents ont été transmis à la commission. Tous les documents déposés au soutien des conseils d'administration ont été déposés. Donc, c'est les études d'impact... devraient... s'y retrouvent.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, je prends acte, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Vous prenez acte. Juste une précision, Mme Saint-Hilaire. Quand vous dites: toutes les études qui ont été acheminées au conseil d'administration en soutien ont été déposées, est-ce qu'il y en a d'autres dont la commission devrait être informée?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Je ne peux pas répondre à ça. Moi, ce dont j'ai connaissance, ce sont les documents qui sont déposés au conseil d'administration.

Le Président (M. Paradis): Vous, à votre connaissance, il n'y en a pas d'autres à l'intérieur de La Financière? Je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres, mais, à votre connaissance, il n'y en a pas d'autres, c'est ça?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Bien, à ma connaissance, il y a peut-être des travaux qui ont été réalisés, là, mais qui n'ont pas été portés à mon attention.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va. Le troisième élément sur lequel on s'était entendus ce matin concernait le procès-verbal du 9 septembre.

Mme Saint-Hilaire (Renée): Il y en a deux.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous avez été capable de relire vos notes manuscrites?

Mme Saint-Hilaire (Renée): Oui, tout à fait. Et je suis en mesure de déposer un projet de procès-verbal. Et je vais en même temps déposer l'ensemble de la correspondance échangée entre La Financière et la commission au cours des dernières semaines.

Documents déposés

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce qu'il y a des questions qui portent sur ces dépôts? Les documents seront transmis à chacun des parlementaires, qui pourront en prendre connaissance. À ce moment-ci, moi, je recommanderais que vous soyez libérée, parce qu'on ne peut pas en prendre connaissance puis vous poser des questions en même temps, là. La commission va se réunir à nouveau. On va avoir besoin d'une séance de travail sur l'aspect des documents confidentiels, également. Je tiens à demander aux députés, là, d'être disponibles. La liste a été modifiée par le secrétariat, et nous indiquerons maintenant quels documents doivent être rendus publics, quels documents doivent être confidentiels. Mais j'aimerais, avant même d'en laisser un, là, sur la place publique, qu'on se réunisse en séance de travail. Est-ce que ça vous va? Si c'est le cas...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Saint-Hilaire (Renée): ...de procéder au travail demandé par la commission sur l'identification des renseignements ou documents, là, contenant des informations de nature confidentielle, ou stratégique... ou liées aux intérêts supérieurs du Québec. Mais la position sur la protection des délibérations du conseil d'administration demeure entière, de l'avis de La Financière.

Le Président (M. Paradis): Bien, c'est-à-dire que... je tiens à mitiger même la position de La Financière, puis ce n'est pas à moi de le faire, là. À titre d'exemple, si je prends le plus simple, là, le procès-verbal du conseil d'administration du 17, là où vous avez décidé de venir ou de ne pas venir en commission, là, ça, vous nous avez même dit que ça pouvait devenir public, là. Donc, vous acceptez que certaines délibérations deviennent publiques.

Mme Saint-Hilaire (Renée): La position de La Financière demande que ça ne le soit pas. Ceci étant dit... Je vais vous donner un exemple très... l'exemple de ce matin, qui apparaît banal, un projet de rapport annuel... -- je suis loin du micro. Un projet de rapport annuel. Bien, un projet de rapport annuel... celui qui est déposé au C.A. est projet, il y a des commentaires des administrateurs qui peuvent y être intégrés par la suite; c'est une version différente qui va être approuvée et déposée à l'Assemblée nationale. Alors, le projet de procès-verbal, par exemple, de 2010-2011, qui a été récemment approuvé, bien c'est le cas, c'est un projet, la version finale va être légèrement différente. Il n'a pas encore été déposé à l'Assemblée nationale, c'est pour ça qu'on l'a protégé.

Le Président (M. Paradis): Ce qu'on va s'assurer, là, c'est que la lettre que vous avez fait parvenir et qui accompagnait votre dernière analyse de «confidentiel, non confidentiel» soit transmise à chaque membre avant la réunion du comité de travail, de façon à ce qu'on puisse tenir compte de vos arguments. Maintenant, ce sont les députés qui, en séance de travail, décideront si ça doit être rendu public ou pas. À peu près aussi simple que ça. Est-ce que ça va?

À ce moment-ci, si je n'ai pas d'autres interventions, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 38)

Document(s) related to the sitting