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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, September 22, 2011 - Vol. 42 N° 24

Consultation générale sur le Livre vert pour une politique bioalimentaire : Donner le goût du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire, si vous l'avez avec vous, évidemment.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) et M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Auditions (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire.

Ce matin, nous recevons la Fédération des producteurs de bois du Québec, la Direction de santé publique du Bas-Saint-Laurent ainsi que la Fédération de l'UPA de l'Estrie.

Je demanderais aux représentants de la Fédération des producteurs de bois du Québec de bien vouloir nous présenter leur exposé. À vous la parole pour un maximum de 10 minutes.

Fédération des producteurs de bois du Québec (FPBQ)

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bonjour. Je me présente, Pierre-Maurice Gagnon, président de la Fédération des producteurs de bois, et notre directeur général, Marc-André Côté.

Ça me fait plaisir beaucoup de venir ici. Ça fait trois fois dans ma vie que je viens ici. C'est toujours impressionnant. En passant, bonjour, M. Corbeil. C'est toujours impressionnant, mais ça fait quand même, là, le fait qu'on soit ici, je pense que ça prouve qu'on est une organisation quand même importante et je vais nous présenter.

Ici, nous, comme présidents de la fédération, on représente, au Québec, 130 000 propriétaires forestiers privés, dont 35 000 à 45 000 sont actifs sur leur boisé.

Je vais vous faire une petite leçon d'histoire un peu, parce que là il y en a souvent qui se demandent: La Fédération des producteurs de bois du Québec, qu'est-ce que ça vient faire, ici, dans l'UPA, puis qu'est-ce que ça vient faire ici, dans la commission sur l'agriculture? Bien, savez-vous, regardez, là, pourquoi qu'on est ici: c'est que les premiers plans conjoints au Québec qui ont été mis en place en 1956, après une enquête par une commission où il y avait collusion pour les acheteurs de bois, c'était des agriculteurs, dans ce temps-là, qui étaient des forestiers aussi en même temps. Ça fait que les premiers plans conjoints qui ont été mis au Québec, ça a été pour les producteurs de bois. C'était avant les producteurs de lait. Ça fait que c'est pour ça qu'on est ici, que c'est important, puis on a toujours été affiliés à l'organisation qu'est l'UPA.

Pour vous dire que ce n'était pas facile dans ce temps-là, là, regardez, les acheteurs de bois, il y en avait plusieurs, là. Ça fait qu'il fallait que les producteurs s'organisent pour travailler en commun. Puis il ne fallait pas toujours... il n'y avait pas de plan conjoint, dans ce temps-là. Ça fait que, pour ne pas toujours... pour ne pas se faire manger la laine sur le dos, il fallait changer d'acheteur, parce que, quand on arrivait au printemps, là, on était plus pauvres qu'avant. Ça fait que c'était une coalition d'acheteurs et de petits acheteurs. On n'était pas capables de négocier directement avec les compagnies. Ça fait que c'est pour ça qu'on a obtenu la mise en marché collective et nos plans conjoints, et qu'on est affiliés à l'UPA, et à l'UCC anciennement.

Là-dessus, je passerai la parole à mon directeur général. Je sais qu'on a seulement 10 minutes, mais je voudrais faire la conclusion. Ça fait que, si vous avez une cloche, quelque chose, ou qu'il parle trop longtemps, là, je voudrais bien qu'il me reste un deux minutes à la fin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Gagnon. M. Côté, je vous demanderais de vous présenter pour les fins d'enregistrement, et vous avez la parole.

M. Côté (Marc-André): Oui. Donc, Marc-André Côté, de la Fédération des producteurs de bois. Je suis le directeur général.

Donc, je vais faire rapidement, là, pour suivre les voeux de mon président.

La réflexion proposée dans le livre vert met de côté une importante composante de l'agriculture québécoise: les activités des 35 000 producteurs forestiers, qui sont encadrées par plusieurs lois sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture du Québec.

Comme l'a dit M. Gagnon, le sort et l'histoire des producteurs agricoles et forestiers sont communs, et ça se traduit, aujourd'hui, par la présence de milliers d'entreprises forestières à dimension humaine côtoyant les entreprises agricoles à travers les milieux ruraux du Québec. De plus, les producteurs agricoles et les producteurs de bois ont plusieurs caractéristiques communes. Tous les deux font pousser une culture sur le sol. La seule différence, c'est qu'il y en a une qui prend plus longtemps. Le bois prend des années, le bois prend... les cultures agricoles prennent quelques saisons. Ces liens étroits ont amené le législateur à inclure les produits de la forêt dans la définition de producteur agricole.

Aujourd'hui, nos organisations syndicales jouent un rôle essentiel, et ça, des fois, c'est méconnu. On contribue à une meilleure circulation de l'information sur les marchés du bois et tout autre aspect, là, de la production forestière auprès de milliers, je devrais dire, de dizaines de milliers de propriétaires forestiers, par l'entremise de nos journaux, des assemblées qu'on tient partout à travers le Québec.

On gère le transport du bois récolté vers les usines, on effectue le paiement aux producteurs, on élimine un ou des intermédiaires entre les propriétaires et les usines de transformation, on assure des négociations professionnelles avec l'industrie, on fournit un approvisionnement régulier à des prix plus stables. Il y a moins de fluctuation avec un système de plans conjoints. On réduit les frais d'inventaire puisque le paiement se fait une fois que le bois est livré. Et on documente... on met en place des systèmes de gestion durable, là, pour certifier la forêt privée

Aujourd'hui, il y a certains individus... bien, en fait, ce n'est pas aujourd'hui, il y en a toujours eu, des individus qui souhaitent remettre en question le statut de produit agricole du bois de la forêt privée ou se soustraire de l'application de cette loi. Le secteur de la production forestière est pourtant un exemple frappant de la grande pertinence des lois qui nous régissent. Tous le savent: l'actuelle crise qu'il y a dans le secteur forestier va se traduire par une importante consolidation industrielle qui réduira le nombre d'usines. Il n'y a pas moins de producteurs de bois; ça signifie qu'on a un déséquilibre très important entre le nombre d'acheteurs et le nombre de vendeurs de bois.

Donc, il n'y a rien qui a changé depuis 50 ans qui puisse justifier ou qui puisse rendre ces lois désuètes. Donc, nous avons et vous avez, dans les mémoires qu'on vous a remis, quatre principales propositions à faire à cette commission.

La première, c'est de protéger les dispositions actuelles de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, qui permet d'exercer, là, une action collective des producteurs de bois sur les marchés et favorise -- et ça, il ne faut jamais l'oublier -- l'équité entre ces acteurs. On demande également de renforcer, là, par le projet de loi n° 21, là, qui est toujours à l'étude par l'Assemblée nationale, les pouvoirs de la régie.

Deuxièmement, on demande de maintenir les produits de la forêt dans la définition des produits agricoles.

Troisièmement, on demande de protéger les dispositions, telles qu'elles sont appliquées actuellement, de la Loi sur la protection du territoire agricole. Et, peut-être pour ceux qui l'ignorent, le territoire agricole a plus de la moitié... est composé de forêt.

Et on propose d'adopter la dénomination de politique agricole plutôt que de politique bioalimentaire puisque l'agriculture dépasse la production de biens alimentaires.

Je vous repasse la parole, M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bon...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. C'est parce que, regardez, quand je parle, je parle au nom de tout ce monde-là, là, les producteurs, puis je pense que la majorité serait en arrière de moi, parce qu'il y en a beaucoup qui nous disent, là... regardez, là, ils ne nous le disent pas à nous autres, mais ils crient ça haut et fort: On devrait moderniser les plans conjoints. Les plans conjoints existent depuis 50 ans, ça ne fait pas longtemps, là.

Mais je vais vous amener un exemple. Nous autres, en agriculture, on a des charrues. Des charrues, là, c'était avant Jésus-Christ, ça, ça fait 4 000, 5 000 ans, là. Puis les charrues, elles font le même travail qu'avant, c'est la même affaire. La seule affaire, on ne s'est pas modernisés, on leur a ajouté des raies. Avant ça, il n'y avait rien qu'une raie, mais elles en ont cinq, six, à cette heure. Ça fait que, regardez, elles sont à point, on rajoute des poignées puis on les traîne par des tracteurs au lieu des chevaux, mais c'est la même affaire. Avec les plans conjoints, on les ajuste selon leurs besoins.

J'aurais peut-être un petit mot à dire pour conclure sur l'accréditation unique. Il y en a que ça dérange bien gros, l'accréditation unique, là. Ceux-là que ça les dérange, là, je vais vous le dire: Souvent, ce que c'est, là, ils sont trop gênés pour le dire, ils passent par d'autres, là. C'en est, des acheteurs, ça, des fois, qui aiment la coalition ou n'importe quoi, là, qui passent par des individus, des agriculteurs qui ne sont pas organisés ou d'autres pour passer leurs messages.

Mais je vous dirais aussi en plus une chose pour l'accréditation unique, parce qu'il y en a qui disent qu'on devrait la mettre en question, il y aurait peut-être deux, trois associations au Québec, là. Si jamais ça vient là, regardez, là, les agriculteurs ou même les producteurs forestiers et les agriculteurs eux-mêmes seront capables de choisir eux-mêmes ce qu'ils font. Parce qu'ici... je regarde ici, n'importe où au Québec, là, la FTQ choisit son organisation, tout le monde choisit son organisation. Et ça, là, c'est diviser pour régner.

**(11 h 30)**

Mais il y a une affaire aussi que je voudrais rajouter. Il y en a qui ont trouvé assez facile... En Ontario, vous savez ce qu'ils font? Ceux-là qui ne le savent pas, là, en Ontario, c'est le gouvernement qui fixe le taux de la cotisation agricole, la cotisation à verser. Nous autres, à l'UPA, ici, les producteurs agricoles et forestiers, c'est nous autres mêmes qui la fixent. Je pense qu'on est assez adultes pour continuer à faire ça. Puis, si jamais ce n'est plus l'UPA qui nous représente, il y aura quand même une seule accréditation. Mais c'est nous, comme producteurs, qui l'aurons choisie.

Je conclurais en vous disant une chose... Parce que, moi, je suis un producteur forestier, un producteur agricole, et vous savez que, de ce temps-ci, au Québec, ce n'est pas facile, autant en agriculture que dans n'importe quoi, puis dans le domaine de la crise forestière. Je vais vous donner une image: Quand, moi, je suis sur le fleuve puis je suis en bateau, là, le traversier, puis je traverse le golfe, là, je ne débarquerai pas du bateau pour embarquer dans une chaloupe. Je conclus avec ça puis je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À moins que le bateau coule, là?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. Mais j'ai moins de chances qu'il coule qu'une chaloupe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Gagnon. Nous allons passer maintenant à une période d'échange qui se partagerait comme ceci: environ 35 minutes dont 17 min 30 s pour la partie gouvernementale et 17 m 30 s pour l'opposition, soit 14 minutes l'opposition officielle, et 3 min 30 s pour M. le député de Beauce-Nord. Vous avez la parole, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Gagnon et M. Côté. Ça me fait plaisir de retrouver M. Gagnon dans le cadre de ce forum d'échanges parce que, dans mon premier mandat aux Ressources naturelles et à la Faune, on avait à travailler parce que, M. le Président, la Fédération des producteurs de bois a exercé ses représentations auprès de deux ministères. Parce que, pour ce qui est de la matière ligneuse, ils relèvent du MRNF, pour ce qui est de la production de produits ligneux ou non ligneux, là, si on veut, le sirop d'érable, par exemple, on travaille avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

En ce qui concerne le livre vert, je pense que vous retrouvez, à au moins deux endroits, mais une grande orientation qui est: valoriser l'environnement et le territoire du Québec. Pour l'environnement, on parle ici de réduction des gaz à effet de serre et aussi on peut parler, pour le territoire, de l'occupation dynamique du territoire, parce que vous êtes beaucoup, beaucoup dans nos terres du sud de la province, en grande majorité.

Moi, je pense, et puis vous pourriez m'éclairer là-dessus, à moins que ça ait évolué, en ce qui concerne la production de matière ligneuse, on peut l'aborder sous l'angle de la diversification des productions et on peut l'aborder aussi sous l'angle d'un revenu d'appoint. Est-ce que cette lecture-là est encore d'actualité pour les producteurs?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui, elle est encore d'actualité, votre observation est très bonne. Et, quand vous me rappelez le passé, M. Corbeil, je vous ai bien aimé comme ministre aussi au MRNF, ministre des Ressources naturelles. Et, vous savez, les gens qui ne sont quand même peut-être pas au courant, là, dans bien des États... on pourrait se revoir encore ensemble, M. Corbeil, parce que, dans bien des États aux États-Unis et des pays en Europe, l'agriculture et la forêt sont sur le même ministère. Ça fait que, moi, je n'ai rien contre notre nouveau ministre des forêts et je pense que je vais bien l'aimer, comme j'aimais bien Mme Normandeau. Mais, regardez, là, ça fait que... Regardez, ça fait que c'est pour ça qu'on se reverrait peut-être bien plus souvent.

Le rôle qu'occupe encore la forêt, là, c'est encore un revenu de diversification, puis, un revenu d'appoint, c'est le cas, très important des fois pour nos propriétaires. Il y en a que c'est leur principal revenu, mais c'est souvent la diversification et un revenu d'appoint. Actuellement, c'est plus dur parce que les marchés ne sont pas là, là, mais c'est le cas, M. Corbeil.

Une voix: Je pourrais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Gagnon. Je vais essayer de faire en sorte que vous m'aimiez aussi comme ministre de l'Agriculture, Pêcheries comme vous l'avez mentionné pour les Ressources naturelles, la Faune.

M. le Président, hier, j'étais à l'Ordre national du mérite agricole, un événement annuel qui couronne nos grands champions toutes productions confondues. Et, un des finalistes... Parce qu'hier c'était la région de l'Estrie, de la Mauricie et du Centre-du-Québec qui était en évidence. Ça revient aux cinq ans. Le Québec a été divisé comme ça, et ça revient aux cinq ans. Et un des récipiendaires d'un mérite était la Sapinière & la Pépinière Downey d'Hatley, Orford, en Estrie. Alors, c'est pour vous donner une indication à l'effet que, oui, les gens peuvent développer des productions qui répondent à un besoin du marché. Sapinière et pépinière, je n'ai pas besoin de vous faire de dessin, je pense qu'ils vont être très, très occupés dans les deux prochains mois d'ici pour Noël, les fêtes de Noël.

Moi, je voudrais savoir, tout en maintenant l'objectif de protéger le territoire agricole québécois, on a entendu des intervenants nous faire la suggestion d'une plus grande souplesse pour l'implantation de plus petites entreprises en zone agricole, de manière à favoriser la diversité de l'agriculture puis l'occupation dynamique d'un territoire habité. Comment on pourrait envisager ça dans le contexte de la production de bois au Québec, en forêt privée?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je pourrais répondre, mais ce que je vais vous dire... Je vais laisser peut-être compléter Marc-André. Mais ce que je pourrais vous dire quand même, là, M. Corbeil, c'est que, dans les propriétés forestières... Les propriétés forestières sont plus petites qu'il y a 50 ans. Elles se sont quand même divisées. Et, dans l'agricole aussi, là, je n'ai pas de chiffres, là, mais il y a encore beaucoup de petites superficies agricoles qui sont disponibles, et ce n'est pas la Loi sur la protection du territoire agricole qui a mis un frein à ça. Je pense que, moi, là, regardez, je n'ai pas de chiffres, là, mais je regarde ma région, là, il y a encore beaucoup de petites superficies où on pourrait exercer d'autres formes d'agriculture ou des agricultures comme celles-là que vous venez de mentionner, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Côté.

M. Côté (Marc-André): Moi, j'ai des chiffres.

Une voix: Bien oui.

M. Côté (Marc-André): Mais j'aimerais ça revenir peut-être... Je n'ai pas pu également répondre à votre question précédente, là, sur le revenu d'appoint, puis je vous aurais peut-être ramené des chiffres. Souvent, là, ça nous permet de mieux visualiser.

Tu sais, on dit qu'il y a 130 000 propriétaires de boisés au Québec. Ils ne produisent pas du bois à chaque année, hein? La forêt pousse chez tout le monde, mais il y en a 36 000 qui ont un statut de producteur forestier, le statut légal qui est accordé par l'État québécois. Mais il y en a 20 000 par année qui mettent du bois en marché. Puis le 20 000 varie dans le 130 000, il se promène. Puis, sur le 20 000, donc, pour la plupart, c'est un revenu d'appoint parce qu'il y en a uniquement environ entre 2 000 et 3 000 pour lesquels c'est un revenu principal, donc, l'activité producteur de bois. Ce qui n'est pas négligeable parce que, si on retourne... on se compare à d'autres productions agricoles, de dire qu'il y a 2 000 à 3 000 producteurs dont le bois est la production principale, bien, on est haut, là, dans ce palmarès-là.

La deuxième chose, pour revenir au niveau de la Loi sur la protection du territoire agricole, dans le secteur forestier, la superficie moyenne des 130 000 est de 47 hectares, donc ça se rapproche d'un lot, là, un lot de 40 hectares, 100 acres, qui est... Bon, puis, dépendant des régions, il y a des régions où est-ce que cette superficie moyenne là est encore beaucoup plus basse, là quand on va, mettons, en Estrie ou on va en Montérégie.

Et, lorsqu'on regarde les décisions de la CPTAQ, on s'aperçoit que, généralement, les gens qui font des demandes à la CPTAQ et qui ont un bon dossier, ce n'est pas vrai que c'est un mur qui refuse tout, là. Au contraire, sur le site Internet de la Commission de la protection du territoire agricole, on peut voir qu'il y a beaucoup de demandes qui sont acceptées et des très forts pourcentages. Puis, en disant ça, je sais que je vais un peu à contre-courant de ce que d'autres peuvent dire, et d'autres viendront dire devant vous, mais je vous invite à demander à vos recherchistes, là, ces données-là qu'on retrouve sur le site Internet de la commission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: ...pour laisser le privilège à mes collègues d'en poser aussi. Est-ce que vous avez des données sur l'évolution? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a, mettons, exemple, comme Sapinière & Pépinière Downey, est-ce que c'est un phénomène qui est en expansion dans certaines régions en particulier ou partout? Est-ce qu'on voit une tendance? Est-ce que, chez vos producteurs, vos membres, vous avez été en mesure de mesurer, là, un développement dans ce domaine-là?

M. Côté (Marc-André): Sapinière Downey, si je ne me trompe pas, c'est un producteur de sapins de Noël, c'est ça... bien, d'arbres de Noël en fait, là? Oui. C'est une production qui a été... Bien, je ne voudrais pas antagoniser, là, les producteurs d'arbres de Noël, là, mais c'est une production, je crois, qui, si on regarde ça sur les 15 dernières années, qui a bien été. Il y a plusieurs producteurs qui ont accru leurs superficies d'arbres de Noël. Mais on les voit moins dans notre giron parce qu'ils ne sont pas en production de bois proprement dite, mais ils sont vraiment dans une autre niche de marché, là, les arbres de Noël. Donc, je ne pourrais pas vous dire s'il y a plus de producteurs, mais, moi, les producteurs que je connais ont accru leurs superficies dans les dernières années. Mais le dollar canadien a dû aussi les heurter, là, puis doit continuer à les heurter durement, parce que la majorité des arbres de Noël prennent le chemin des États-Unis, là, comme vous le savez, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gagnon.

**(11 h 40)**

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Et c'est une production... Moi, je viens d'une région périphérique assez éloignée, là. Et, dans ces régions-là, les producteurs d'arbres de Noël, même s'ils ont eu la chance, ça n'a pas levé. Il n'y en a pas, de producteurs, à peu près pas. Dans la région... L'Abitibi, je ne peux pas parler, mais je crois qu'il n'y en a pas beaucoup. En Gaspésie--Bas-Saint-Laurent, il n'y en a pas beaucoup. Au Saguenay--Lac-Saint-Jean, on en avait un seul. Ça fait que c'est peut-être une question de distance. Mais ce n'est pas une question que la commission, à cause du zonage agricole ou n'importe quoi, ou de petites superficies, bloque. C'est peut-être parce qu'ils sont loin des marchés. Puis je pense que ces gens-là vont plus sur le marché américain. Ça fait que c'est plus frontalier. C'est pour ça qu'on voit tout ça, en production d'arbres de Noël, plus concentré en Estrie et en Beauce. Moi, c'est la réponse que j'ai, là, regardez. Très bonne production quand même, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Gagnon, M. Côté. J'en ai chez nous, des producteurs de boisés privés, qui sont aussi des producteurs de d'autres, soit de cultures ou d'élevages de boeuf.

Dans votre document, à la page 11, là, la question 14 m'interpelle un peu, quand vous dites: «La gestion démocratique des gestionnaires [des] plans conjoints, accompagnée d'un exercice de révision périodique...» Vous en avez parlé tantôt, que ça faisait... il faudrait le revoir au même titre que d'autres plans qu'on revoit au niveau. Et aussi j'aimerais ça, dans un deuxième temps, vous entendre parler de pourquoi vous ne relevez pas du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, compte tenu que vous êtes dans la production.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Oui. Bon. Révision périodique, je reviens là-dessus. Puis ça, c'est une bonne chose. C'est révision périodique par la Régie des marchés agricoles. C'est une loi. Et la Régie des marchés agricoles, ce n'est pas nous autres qui engagent le régisseur, c'est vous, là, au gouvernement. Puis c'est bien correct. C'est transparent. Puis nous, comme organisation, comme plan conjoint, qui administre un plan conjoint, tous les cinq ans, ils viennent nous enquêter. C'est ça que ça veut dire. Bien, on a un rapport à faire, puis on a à faire un rapport aussi sur ce qu'on projette pour l'avenir. C'est bien correct. C'est des enquêtes qui sont bien faites. Puis je vais vous dire même une chose: Ils devraient les faire encore plus serrées. Des fois, je trouve qu'ils pourraient l'être encore plus. Ça fait que ça, c'est quelque chose de correct. Parce qu'il y en a qui nous disent: Bien, regarde, les producteurs agricoles puis les plans conjoints, il n'y a pas de contrôle. Il y a un contrôle puis des révisions périodiques. Ça fait que ça, je suis content que vous me posiez la question.

Votre autre partie de la question c'était... Ah oui, pourquoi que ce n'est pas à l'Agriculture? Bien, si vous me parlez de moi, personnellement, puis dans mon organisation, on s'est déjà dit, nous autres: Ça ne nous dérangerait pas que ce serait le ministère de l'Agriculture, qu'on serait sous l'égide du ministère de l'Agriculture. On n'a aucun problème à ça. Ça a toujours été le ministère des Forêts. On n'a pas de problème. Ça va bien. Mais, regardez, ce n'est pas une entrave pour nous, là. Si vous voulez parler comme organisation, je vous le dis, là, regardez, on vivrait avec ça, là. Puis je l'ai dit à M. Corbeil, je serais bien heureux quand même. Pas de problème à ça. C'est parce que ça a toujours été comme ça. Mais je sais que, comme je vous ai dit, il y a des États américains que c'est comme... Ce n'est pas de même, c'est le ministère de l'Agriculture qui s'occupe des forêts. Et quelques pays d'Europe aussi. Ça fait que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Est-ce qu'il y aurait des avantages, de... Bon. Là, je sais que vous faites partie du ministère des Ressources naturelles. On s'occupe des forêts privées. Mais est-ce qu'il y aurait des avantages que vous soyez... que vous n'ayez, premièrement, qu'un porte-parole et en même temps que vous soyez avec le ministère de l'Agriculture? Est-ce qu'il y a des avantages et des désavantages?

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je vais te laisser répondre.

Mme L'Écuyer: Oui, allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gagnon... M. Côté?

M. Côté (Marc-André): Pour nous, c'est important d'avoir, quand on fait face à l'État québécois, d'avoir des ministres et des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires, qui comprennent notre réalité. Ça, c'est le plus important. Puis, qu'ils soient dans un ministère ou un autre, ce n'est pas grave. L'important, c'est d'avoir accès à ces individus-là, qu'ils comprennent nos problèmes, qu'on puisse en discuter puis qu'ils puissent arriver avec des solutions avec les pouvoirs qui leur sont conférés par les lois qui sont régies par un ou l'autre des ministères.

Nous, on est comme à cheval sur deux ministères. Ça fait qu'on rencontre plus de monde. Mais ce n'est pas grave. C'est dans notre culture, là. Ça ne nous achale pas. Ce n'est pas un problème si les gens au ministère de l'Agriculture puis au ministère des Ressources naturelles nous comprennent. Donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Très courte question. Je suis un peu surprise. Parce qu'on a rencontré les autres... Les autres groupes que nous avons rencontrés, souvent, ils vont parler de la réglementation, ils vont parler des démarches qu'ils ont à faire. Et là vous me semblez dire: Le fait d'être à cheval sur deux, d'avoir des fonctionnaires dans un puis des fonctionnaires dans l'autre, ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Côté (Marc-André): S'ils nous comprennent. S'ils nous comprennent, ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Côté.

Mme L'Écuyer: Ah! S'ils vous comprennent. O.K.

M. Côté (Marc-André): Oui.

Mme L'Écuyer: Ça va. Ça va. Je vais passer à mon collègue s'il reste du temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Mais je vais aller de manière complémentaire à ma collègue. Premièrement, M. Gagnon, c'est un plaisir de vous revoir. Bonjour, M. Côté. Avant de revenir, il y a un point, par exemple, je voudrais voir.

Votre point 4, quand vous disiez: «Adopter la dénomination de "politique agricole" plutôt que [la] "politique bioalimentaire"», mais le choix de bioalimentaire qui avait été fait dans le document était entre autres pour le volet aquaculture et autre. Donc, le choix était large parce que le choix était vraiment pour les produits de consommation humaine à l'alimentation. Alors, ça, est-ce qu'on peut rajouter un autre volet? C'est peut-être qu'il faut y penser, effectivement.

Je fais le lien avec ma collègue, parce que la deuxième orientation, «renforcer notre capacité concurrentielle», puis l'objectif 1 est «miser sur des entreprises rentables et efficaces»... Quand je regarde... puis, là, je veux entendre... Quand je regarde votre réalité, vous l'avez dit, il y en a que ce sont des revenus d'appoint qui sont entre autres des gens qui sont des producteurs agricoles qui ont des fermes laitières, peu importe, on a toute la variété. Il y en a que c'est le revenu principal, probablement que vous parlez d'érablières, arbres de Noël ou des... Puis... et l'autre volet que je vais parler, il y en a que ce sont des revenus futurs, que j'appelle. Les gens qui ont des terres puis qui attendent... qui mettent en plantation pour plus tard. Quand je regarde les difficultés que mes gens en Abitibi-Témiscamingue ont vécues au cours des dernières années, c'est un problème forestier, parce que c'est l'approvisionnement forestier et ces gens-là... Alors, c'est là que je me dis: Quel ministère est le plus important? Ça dépend du profil de la ferme. Et, parce que... si on veut des entreprises rentables et autres, il y en a une partie qui irait dans les secteurs forestiers, parce que c'est un problème purement forestier d'approvisionnement des usines, tandis qu'il y en a d'autres, c'est plus un problème de revenus d'appoint, qui tomberait sous l'égide de mon ministre. Ce n'est vraiment pas simple. Est-ce qu'il y aurait mieux de caractériser les types de producteurs pour qu'ils aillent dans la bonne filière?

M. Côté (Marc-André): Les types de producteurs de bois sont...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Côté, vous pouvez nous faire ça dans une 1 min 30 s?

M. Côté (Marc-André): Oui, 1 min 30 s. Un petit puis un grand producteur vit le même problème, c'est qu'il doit vendre son produit. Puis, face à lui, il a un nombre très limité d'acheteurs, souvent un. Vous pouvez avoir plusieurs usines dans une région, mais il va y avoir une usine qui achète du bois à pâte, une usine qui achète du sciage résineux, ou deux usines, souvent elles appartiennent à la même compagnie. Puis... Donc, une usine de panneaux... Donc, le petit puis le gros font face au même problème, et les lois qui ont été mises en place visent à nous regrouper ensemble pour équilibrer le rapport de force. Il n'y en a pas un qui domine l'autre, là, si on est tous les vendeurs de bois ensemble. Puis face aux quelques acheteurs, il y a une discussion qui est plus équilibrée. Donc, la taille du producteur, dans ce contexte-là, je ne crois pas que ça fasse de différence, ou un qui met du bois en marché à toutes les années, puis un à tous les cinq ans parce qu'il est plus petit... En tout cas, ils font face aux même problèmes, là.

M. Bernard: Oui, est-ce un problème agricole ou un problème forestier?

M. Côté (Marc-André): Bien, là, je... Oui, c'est un problème... Pour revenir... rapidement, là, parce que vous me demandez en une minute, là. 95 % de l'ouvrage du ministère des Ressources naturelles, le secteur forêts, touche la forêt publique. Tu sais, si on n'avait rien que de la forêt privée au Québec, le contexte serait complètement différent. Mais 60 % de l'approvisionnement des usines vient de la forêt publique, puis 20 %... bien, en fait... ce que je devrais plutôt... 60 %, 20 % de la forêt privée, puis 20 % viennent des importations. Bon, nous, on est donc 20 %. Mais le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En conclusion, M. Côté.

M. Côté (Marc-André): Oui, en conclusion, c'est... On n'a pas le choix d'être à cheval sur plusieurs ministères. On a des problèmes qui relèvent du ministère de l'Environnement, on a des problèmes qui relèvent du ministère des Transports, donc, nous, dans notre travail quotidien, là, on est comme... face à plusieurs, plusieurs, ministères... Est-ce que c'est plus complexe? Je veux dire, c'est tout le temps complexe faire face à l'État, là, peu importe où on est, là. Mais ça fait partie de notre travail, là. Moi, je ne vois pas ça comme un problème actuellement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Côté. Maintenant, nous allons passer du côté de l'opposition, et je laisse la parole à M. le député de Berthier.

**(11 h 50)**

M. Villeneuve: Merci, M. le Président et bonjour. Bonjour, M. le ministre, bonjour aux collègues et les gens qui travaillent sur cette commission. Bonjour à vous deux. J'ai l'insigne honneur de remplacer mon collègue de Kamouraska-Témiscouata qui ne peut pas être là. Il vous salue. Alors, il aurait bien aimé être ici, mais il est pris à d'autres engagements. Nous avons par contre notre collègue ici, là, de Roberval, au niveau de l'opposition officielle, les forêts, alors... et mon collègue de Saint-Hyacinthe aussi qui est avec nous.

Alors, écoutez, je vous écoutais et puis j'étais interpellé beaucoup. Je pense que vous avez fait un très bon travail. En fait, j'en suis convaincu parce que notamment au sujet d'incorporer... parce que vous faites un petit reproche, là -- «un petit», c'est le qualificatif que j'emploie, peut-être que ce ne sera pas le vôtre -- comme quoi que la réflexion exclut, d'une certaine façon, les forêts privées, au niveau de la politique. Mais je pense que, le travail, vous l'avez bien fait, parce que j'ai vu une ouverture tantôt, de l'autre côté, en tout cas, je pense avoir senti qu'il y avait une ouverture pour regarder comment on pourrait réconcilier cette position-là.

Et on le voit d'ailleurs dans le livre, livre vert, on voit, là, où c'est dit... on parle de changements climatiques, alors, bien évidemment, la forêt joue un rôle. On parle de «contrer les gaz à effet de serre. [...]il faut agir de façon proactive pour réduire les dommages causés par l'activité humaine et industrielle. En raison de ses liens étroits et quotidiens avec les milieux naturels, le secteur bioalimentaire est bien placé pour contribuer de façon notable à l'atteinte de cet objectif...» Et dans votre mémoire vous parlez pratiquement d'une symbiose essentielle entre la forêt et l'agriculture, hein? Je vous amène à la page 7, où vous dites: «La conservation de la biodiversité dans des milieux fortement sollicités, la réduction du ruissellement», etc., donc je n'en ferai pas la nomenclature, mais je pense que votre argumentaire est fort complet à ce niveau-là.

Ceci étant dit, je vous amènerais... toujours à la page 7, moi, j'aimerais ça vous entendre, quand vous dites: «Les propriétaires n'ont pas toujours le soutien technique et financier pour réaliser les travaux d'aménagement prévus à leur plan»... Et tantôt vous parliez de la complexité de la machine, et ça, honnêtement, il faudrait vraiment faire l'autruche ou se boucher les oreilles pour ne pas l'entendre régulièrement, mais on l'entend régulièrement effectivement il y a une certaine complexité, une certaine difficulté finalement. Vous disiez tantôt que, quand on comprend ou on nous entend, ça finit par fonctionner, mais est-ce qu'on vous entend et est-ce qu'on vous comprend? Alors, moi, j'aimerais avoir plus d'information par rapport à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. M. Côté.

M. Côté (Marc-André): Bien, c'est sûr qu'il existe... l'État québécois a mis en place, depuis 40 ans, des programmes à l'intention des propriétaires forestiers. Il y a les lois qu'on vient de parler. Les lois relèvent du ministère de l'Agriculture, les programmes, pour la plupart, relèvent du ministère des Ressources naturelles. Bon. Ça fait que vous voyez, là, mais, dans le fond, nous, on choisit la porte où on va cogner, dépendant des sujets. Les programmes sont... en tout cas, nous, ce qu'on a vu, c'est une réduction, là, dans les deux dernières années, des budgets qui sont accordés pour avoir des ingénieurs forestiers qui vont chez des propriétaires, les conseiller et les aider à réaliser des travaux d'aménagement forestier.

Écoutez, c'est assez simple, la foresterie, hein? Tu as un propriétaire et tu as des ingénieurs qui vont... des techniciens forestiers qui vont chez les propriétaires pour dire: Bien, voici ce que vous avez chez vous; leur expliquent et leur disent: Voici ce que vous pourriez faire, les options. Le propriétaire prend la décision de mettre en valeur son boisé, génère des produits qui rentrent dans une chaîne... une filière de transformation qui crée la richesse. Ce n'est pas nécessairement la bille de bois qui a créé le plus de richesse, c'est ce qu'on va en faire en chemin. Et d'où l'importance d'avoir des programmes en amont pour générer, bien, la matière, le bois qui va faire fonctionner des usines par la suite.

Ça fait que donc il existe un ensemble de programmes au Québec, qui fonctionnent bien, qui ont des enveloppes financières qui sont à risque, je dirais, parce qu'on lit les journaux puis on voit qu'il y a des contractions budgétaires qui s'annoncent cette année, dans l'État québécois, mais également l'année prochaine, j'imagine bien. Et ça peut être... ça pourrait être tentant de couper un budget si on comprend mal l'impact que ça a plus loin dans la chaîne, là. Donc, nous, on est comme au début, là, et donc... En tout cas, je ne sais pas si je réponds bien à votre question, là?

M. Villeneuve: Oui. C'est bon.

M. Côté (Marc-André): Oui. O.K.

M. Villeneuve: Ça va.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): J'aimerais quand même compléter...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Je me sers quand même de ça. Regardez, quand vous parlez de symbiose, là, ici, là, moi, mes confrères, producteurs agricoles -- j'en suis aussi un, producteur agricole et producteur forestier, là -- en général, là, les terres sont souvent les propriétés des producteurs agricoles. Ça fait que la symbiose, là, vous savez, elle est très forte. Là-dedans, on a 7 300 que c'est des producteurs acéricoles, sont producteurs forestiers. On est tous dans la même gang, là.

Ce que je voudrais dire, par exemple: Ici, on n'est pas venus vous demander de nous mettre tous dans le même ministère, mais on a de l'ouverture, là, on n'a aucun problème à ça. Mais mettez-nous pas tous dans le même ministère puis envoyez-nous tout nu, là, laissez-nous au moins avec nos bobettes, nos culottes, là. C'est ça que je veux vous dire, là. Parce qu'il y avait des budgets qui étaient joints à ce ministère-là.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Il y a des personnes qui étaient prêtes à nous écouter, je suis sûr qu'à l'Agriculture il va y en avoir aussi, là, regarde bien.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Ça fait que c'est ce que je dis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, bonjour, messieurs. Ça me fait plaisir d'être ici. Merci, M. le Président.

Ma question va être assez simple. Vous dites, vous ne vous reconnaissez peut-être pas dans le livre vert actuellement en entier, il y a plusieurs points qui touchent, on peut dire, la forêt quand on parle d'environnement, qu'on parle aussi d'efficacité et de production, et tout ça. Mais c'est certain que, moi, je viens d'une région où... dans ma circonscription, moi, c'est sûr, les forêts privées sont assez rares en Montérégie, mais, quand même, il y a beaucoup d'érablières, beaucoup de boisés privés.

Pour répondre peut-être à votre besoin de forêts privées, on sait qu'il y a seulement quand même... vous dites qu'il y a seulement à peu près 2 000 à 3 000 producteurs qui vivent à plein temps de la forêt, ce qui veut dire qu'il y en a... sur 130 000, il y en a quand même beaucoup qui... c'est un revenu d'appoint, dans le fond. Alors, qu'est-ce qu'il faudrait ajouter, nous, à la politique ou au livre vert, qu'est-ce que le ministre pourrait ajouter à son livre vert pour que vous puissiez vous reconnaître dedans et puis qu'on puisse développer ou vous aider à développer davantage la forêt privée?

M. Côté (Marc-André): Mais, nous, on est venus avec une demande qui est très simple. Je pense que c'est nous qui a la demande la plus simple de tout le monde que vous allez entendre aujourd'hui et les autres journées.

On dit: On est heureux d'être dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, on veut y rester, donc ça, ça ne demande aucun changement, ça ne demande rien. On ne fait rien que rester là, puis l'État dit: Bien, on réitère notre volonté de maintenir ça là.

On veut que le bois continue à être dans la définition de «produits agricoles». C'est déjà là, ça ne demande aucun changement réglementaire, même pas besoin d'ouvrir la loi.

On dit: La Loi sur la protection du territoire agricole, elle a fait son travail. L'intention du législateur à l'époque... Écoutez, souvent, les lois, il faut les regarder plusieurs années pour voir qu'est-ce que ça donne. Ça a donné ce que ça devait donner. Elle voulait protéger du territoire agricole, ça en a protégé, du territoire agricole. On dit: Pas besoin d'y toucher. Il y a plusieurs énoncés qu'on retrouve dans le livre vert qui ne demandent pas de rouvrir ces lois-là.

Nous, on dit: On n'a pas besoin... Pour notre part, on aimerait ça être là, on se considère comme des producteurs agricoles. On n'est pas dans l'énoncé de politique, mais, pour ce qui est de la législation, on trouve qu'elle fait son travail. Puis ça, je veux dire, il faut le reconnaître puis il faut applaudir, là. Dans le fond, ce n'est pas tout ce qui est fait qui ne marche pas, là. Ça fait que, donc...

Ça fait que, pour répondre à votre question, nous, là, c'est qu'on veut demeurer là, couverts par ces lois-là. Elles sont importantes pour nous. Si vous les enlevez, elles vont nuire à des milliers de producteurs de bois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, ça me fait plaisir de vous rencontrer. Cette semaine, je demandais: Comment le gouvernement pourrait prioriser les demandes de toutes sortes de monde? Parce qu'il y a des demandes, là, plus que le client peut en recevoir, que le... Puis je me disais que peut-être que la meilleure façon, c'est de... on devrait commencer par les priorités qui ne coûtent rien, et je pense que vous êtes là-dedans. Puis je pense qu'à partir de ce moment-là j'espère que le gouvernement vous entend bien. En tout cas, nous, on vous entend. Puis je pense que, quand on a justement des demandes qui ne coûtent rien, bien, il me semble qu'on devrait commencer par ça. Parce qu'on le sait il n'y a pas d'argent dans le système, tout coûte cher. Puis je pense qu'en tout cas vous avez, en tout cas, des demandes qui sont plus que raisonnables, comme on dit, qui devraient être prioritaires.

Vous dites, puis... on devrait changer la dénomination, là, de «politique bioalimentaire» par «politique agricole». Je suis parfaitement d'accord avec vous. Vous n'êtes pas les seuls qui s'interrogent là-dessus. Parce qu'entre autres c'est que pour que les gens... tous les gens du domaine bio, qui ont des produits biologiques, se questionnent beaucoup par rapport à ça, parce qu'ils disent: Écoutez, il va y avoir de la confusion, ça va devenir très difficile de démêler tout ça. Puis je pense que l'appellation «agricole» est beaucoup plus large, couvre beaucoup plus de secteurs, là, que la question de la politique bioalimentaire.

Vous dites, entres autres, là, que seulement le tiers des propriétaires détient des plans d'aménagement. Bon, c'est quand même un petit peu inquiétant. Puis ce que je me demandais, par rapport à ça, c'est: Qu'est-ce qu'on peut faire pour augmenter cette portion-là? Puis une autre question par rapport à ça, c'est qu'en Europe, notamment, dans les pays scandinaves, puis même un peu aux États-Unis, on voit que de plus en plus de producteurs agricoles forestiers ont une partie conservation sur leurs lots. Est-ce que cette tendance-là commence à s'inscrire également au Québec?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice): Bon, regardez, là, je complète, là, pourquoi qu'on voudrait changer le titre «bioalimentaire» pour «politique agricole». Il y a beaucoup de mes confrères qui sont producteurs agricoles qui ne sont pas couverts, là: celui-là qui fait des fleurs, celui-là qui... sapins de Noël, celui-là qui va être en production de lin, qui va faire du maïs pour l'éthanol, ce n'est pas de l'alimentaire, là. Ça fait qu'il est comme nous autres, dans la forêt, là, ça fait que ça, on n'est pas tous seuls à le demander.

**(12 heures)**

Bon. Le tiers qui détiennent un plan d'aménagement, je vais vous y répondre pourquoi, là, regardez. Il y en a que c'est sûr que c'est des petites superficies puis qu'ils ne s'en occupent pas. Mais il y a... Les budgets sont limités pour l'aménagement au Québec. Ce n'est pas un reproche, là. Le budget régulier est à 28,5 millions, c'est un bel effort du gouvernement. Si on avait plus de budget, on serait capables d'en faire plus. Ça, c'est une raison.

Après ça, ton autre question, M. Denis...

M. Trottier: Sur la tendance à la conservation internationale...

M. Gagnon (Pierre-Maurice): O.K., la tendance à la conservation. Regardez, là, on fait des aménagements. C'est facile, c'est dans notre culture. Des aménagements fauniques, là, avec le nouveau régime forestier, il va y avoir des parties zonées, là, intensives, productions agricoles, d'autres vont être aménagements fauniques ou d'autres choses.

En forêt privée, là, regardez, on a la même approche puis on a de l'ouverture à ça. Nos propriétaires, ils vont vouloir faire de l'aménagement faunique. Il faut les accompagner, il faut les aider. Puis, dans les budgets d'aménagement, ça peut faire partie de ça. On en est déjà d'ailleurs à ça. Parce qu'on sait qu'on a un rôle aussi à faire au niveau de l'environnement et la forêt, là. On doit avoir des parties de forêts qui doivent rester aussi intactes et vierges. Puis ça, on en a, ne vous en faites pas, on a des producteurs qui ne sont pas actifs, puis c'est bien aussi, ça. Ça fait que...

M. Côté (Marc-André): Peut-être...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Côté.

M. Côté (Marc-André): Oui. Brièvement, pour conclure sur la conservation. Aux États-Unis, ils ont 10,4 millions de... nous, on en a 130 000, eux, ils en ont 10,4 millions, de propriétaires privés. Et, à tous les cinq ans, ils font un recensement de ces propriétaires-là comme on fait un recensement ici pour la population agricole, puis ça leur permet de regarder comment les gens se comportent. Et les résultats du dernier recensement, il y a des études qui vont sortir au début 2012, là, puis, en tout cas, je lisais, hier, là, en primeur, où les gens sont en train de s'apercevoir que ceux qui mettent en conservation des superficies de leurs terres, c'est ceux qui sont également actifs en aménagement forestier.

Pourquoi? Parce qu'il y a un ingénieur forestier qui est venu chez eux puis qui leur a dit: Ça, tu devrais le conserver. Ça, c'est quelque chose qui est très rare. Puis ça, ici, si on faisait ça, on pourrait sortir du bois. Mais, tu sais, je veux dire, si on ne connaît pas ça puis on a une terre, là, qui nous a été léguée par notre oncle, ou notre père, ou on l'a achetée pour autre chose, on se promène en forêt, on peut la trouver bien belle, mais on n'est pas capables de dire: Wow, ça, c'est hyperrare, au Québec, là, il faudrait le conserver, là. Tu sais, il nous faut un spécialiste qui vienne pour nous le dire, là.

Donc, on s'aperçoit que les gens -- bien, en tout cas, aux États-Unis, puis j'imagine qu'au Québec on peut le dire -- les gens qui sont actifs, qui ont des plans d'aménagement forestiers, c'est des gens qui vont s'impliquer également dans la conservation, qui vont établir des servitudes de conservation. Il existe des programmes gouvernementaux à cet égard-là pour accompagner les propriétaires. Bon.

Tout à l'heure, vous disiez qu'on ne coûtait pas cher, nos demandes ne coûtent pas cher... Ces demandes-là ne coûtent pas cher, mais on a également des demandes pour accroître les budgets en aménagement pour avoir le plus de gens qui ont des plans d'aménagement forestiers et qui connaissent leurs propriétés et qui génèrent de la richesse en produisant du bois ou autre chose, là. Tu sais, protéger un paysage ou protéger quelque chose, des fois, tu génères la richesse si tu amènes du tourisme dans ta région, là. Ça peut être le Mont-Tremblant, ça peut être partout, là. Donc, voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Côté. Vous avez peut-être le temps d'une petite question, mais vous n'auriez pas eu le temps d'avoir de réponse. Alors, moi, je vous suggère peut-être un commentaire, si vous voulez? Il reste 35... 15 s.

M. Trottier: Bon. Bien, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse vous aider à avoir peut-être ce qu'on pourrait appeler des cartes privées dédiées qui pourraient faire en sorte qu'on pourrait donner une valeur ajoutée à vos lots. Parce qu'on sait présentement, là, que le marché n'est pas là, puis peut-être que ça pourrait être une solution. Je ne sais pas si... En tout cas, je sais que le temps est terminé, mais, en tout cas, ce que j'espère, c'est que, si vous pouviez réfléchir à ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval, vous avez raison, le temps est terminé. Et je laisse maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord pour 3 min...

M. Grondin: ...30 secondes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...30 s, tout inclus.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je fais partie des... vous dites, les 20 000 qui en vivent. J'en suis un, producteur forestier. Alors, je suis un peu... je vous écoute et je comprends très bien qu'est-ce que vous dites. Moi, la question qu'on se pose, que... quand on est producteur privé, quand les marchés sont bas, c'est simple, on n'en coupe pas, de bois. On enlève juste qu'est-ce qui se gaspille puis on laisse ça... on le laisse pousser, on se dit: Un jour, ça va revenir.

Est-ce que vous avez... vous voyez les marchés autant que... comme tout le monde peut les voir? On voit les marchés du papier qu'on se dit: Ils sont en train de trouver des nouveaux procédés pour faire du papier, la pitoune, qu'on appelle, la pulpe, ça va aller de moins en moins... Je pense qu'on ne reviendra jamais en arrière là-dessus, parce qu'on a trouvé d'autre chose pour en faire. Est-ce que vous regardez d'autres technologies, d'autres choses, d'autres produits qu'on pourrait faire une valeur ajoutée avec la forêt?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Côté.

M. Côté (Marc-André): Au Québec... Bon, le Québec a déjà été une puissance forestière. On inondait les marchés avec nos produits forestiers, ce n'est plus le cas. Le problème est qu'on a de très bonnes usines de classe mondiale puis on a des canards boiteux, même après la crise où est-ce qu'il y a eu tant d'usines qui ont été fermées. Il y a encore des usines que je ne crois pas qu'elles vont survivre encore 10 ans. Et là ça a tout un impact sur le système.

Actuellement, dans le sciage, ça va très mal parce qu'aux États-Unis, comme vous le savez, la récession est dure, puis il ne se construit plus de maison actuellement. C'est ça, l'impact, mais il va finir par se construire des maisons. Mais dans les papiers puis... dans les papiers, il y a des usines actuellement qui fonctionnent à plein régime au Québec, des bonnes usines qui... puis là je peux penser aux usines de Cascades, aux usines de Domtar. C'est des usines, bon, pour certaines, on livre du bois, d'autres non, mais c'est des usines qui sont, tu sais, de classe mondiale. On en voudrait plus, des usines comme ça. On en a déjà eu. Il y a eu une époque où nos usines étaient de classe mondiale, l'ensemble. Ça fait longtemps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Juste... Je sais, mais, regarde, comme Cascades, là. On a vu ça, pareil comme tout le monde, à La semaine verte, même les usines Cascades ont acheté des terrains, ont semé une espèce de bois qu'ils vont... pendant sept ans, ils vont être prêts à le récolter et faire du papier. Ce que je veux te dire: Est-ce qu'avec le traditionnel sapin, épinette, nous autres, qu'on faisait du billot ou de la pitoune pour le papier, est-ce... ces marchés-là sont de moins en moins possibles pour l'avenir. Est-ce qu'on regarde pour trouver d'autres marchés, d'autres produits à valeur ajoutée qu'on pourrait faire avec ces arbres-là, avec ces produits-là?

M. Côté (Marc-André): Ça dépend du degré d'innovation des gens avec qui on fait affaire, là. Il y en a que oui, là. Dans le fond, nous, il y a des producteurs qui sont dans des productions, comme vous dites, à croissance rapide, là. Je vois le député de Berthier... Il a des très belles plantations de peupliers à croissance rapide, des forêts qui poussent en 15 ans, puis des forêts, là. Je veux dire, là, avec des arbres de hauteur d'une forêt, là, en 15 ans, qui sont dans son comté, à proximité de l'autoroute 40.

Donc, on a des producteurs qui sont actifs dans ces marchés-là. Mais, nous, on fournit la matière première, puis l'innovation doit venir beaucoup également chez les transformateurs. Cascades est une compagnie qui est assez innovatrice, l'a toujours été. Il y en a d'autres qui le sont également. On va s'en sortir si toutes les compagnies s'y mettent, là. Mais ça, ça demande des capitaux... puis là ce n'est peut-être pas le bon forum, mais ça demande des capitaux financiers assez importants pour moderniser ces usines-là, là, qui... je veux dire, vous le savez, là, construire une usine aujourd'hui, là, c'est... de pâtes et papiers, c'est au-dessus d'un milliard. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Côté. Merci beaucoup, M. Côté, merci, M. Gagnon, de votre présence et de votre prestation.

Je suspends les travaux pour, disons, une minute pour laisser le temps aux représentants de la Direction de la santé publique du Bas-Saint-Laurent de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

 

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. Bienvenue aux représentants de la direction de la santé publique du Bas-Saint-Laurent. Après vous être identifiés, vous avez 10 minutes pour présenter votre sujet. Alors, vous avez la parole, M. Maguire.

Direction de santé publique et des soins
de santé primaires du Bas-Saint-Laurent

M. Maguire (Robert): Bonjour, messieurs dames. Mesdames, messieurs, je me présente, mon nom est Robert Maguire. Je suis directeur de la santé publique dans la région du Bas-Saint-Laurent et ma responsabilité, comme médecin de santé publique, c'est d'essayer de faire en sorte qu'on peut protéger la santé des gens qui vivent sur le territoire de la meilleure façon possible et aussi de faire en sorte qu'on puisse améliorer leur santé.

Je suis accompagné, à ma droite, de Julie Desrosiers, qui a une formation en nutrition et en santé publique et qui travaille au niveau des maladies chroniques. Et, à mon autre droite, je suis accompagné de Marie-Josée Pineault, qui travaille auprès des jeunes -- et évidemment, pour nous, les jeunes, on les a classé de 0 à 30 ans, on a pris une limitation, mais je pense qu'elle est correcte -- et elle aussi est responsable d'un programme qui marche bien auprès des jeunes, qui s'appelle COSMOSS, dans le Bas-Saint-Laurent. Et, à ma gauche, c'est le Dr Sylvain Leduc, qui travaille au niveau des maladies chroniques et plus particulièrement au niveau du cancer, et qui a une préoccupation concernant l'obésité.

Avant de passer la parole à Julie, je voulais vous remercier de nous donner l'occasion de vous dire que l'agriculture et l'alimentation sont des domaines d'activité qui nous préoccupent au plus haut niveau, lorsque l'on veut ralentir la croissance presque épidémique des maladies chroniques. Vous en entendez probablement régulièrement parler, les maladies chroniques sont les nouveaux problèmes de société. Il y a 30 ans, 40 ans, c'étaient les maladies infectieuses, c'étaient les blessures; actuellement, ce que c'est qui prend la vedette, c'est les maladies chroniques.

Promouvoir la santé au début du nouveau millénaire est une responsabilité qui se situe évidemment à plusieurs niveaux, mais nous sommes convaincus que manger mieux est le facteur le plus significatif pour faire en sorte que les personnes âgées, les adultes et les jeunes vont vieillir en bonne santé. L'Organisation mondiale de la santé et plusieurs pays d'Europe et d'Amérique sont en train de mettre en place des mesures systémiques pour ralentir la croissance des maladies reliées à une mauvaise alimentation. Tout récemment, la prestigieuse revue scientifique The Lancet, qui est publiée en Angleterre, consacrait quatre articles reliés à l'obésité.

Je termine en vous disant qu'un ministre allemand de la santé, au début du siècle, le Dr Virchow, disait que les décisions qui se prennent à la table du Conseil des ministres étaient passablement plus efficaces que celles qui se prennent alentour d'une table d'opération, lorsqu'on veut améliorer la santé d'un peuple. Et c'est la raison qui a motivé la présentation de notre mémoire et notre présence ici aujourd'hui. Comme médecin, je peux recommander de manger mieux, mais il faut que ce soit plus facile et plus simple. Et je vais passer la parole à Mme Desrosiers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Maguire. Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (Julie): Oui. Bonjour, M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés. Nous souhaitons tout d'abord vous souligner que nous accueillons favorablement le projet de politique bioalimentaire, qui place l'aliment et le consommateur au coeur des actions. Toutefois, certains éléments nous questionnent ou sont, à notre avis, incomplets. Nous avons souhaité vous transmettre deux messages clés. Premièrement, nous souhaitons que la politique définisse clairement ce à quoi elle réfère par le terme «aliments sains», qu'elle utilise à plusieurs endroits, et qu'elle précise une vision de la saine alimentation qui va au-delà de la salubrité des aliments. Nous souhaitons également que le MAPAQ consolide ses responsabilités en matière d'alimentation et de santé qu'il a déjà prises à travers le plan d'action gouvernemental de promotion de saines habitudes de vie et qu'il réitère ses engagements dans le livre vert.

Je vais maintenant vous préciser davantage ces deux points-là. Donc, tout d'abord, comme je viens de le préciser, nous croyons important que le livre vert fasse état d'une définition claire de ce qu'est la saine alimentation. Déjà, M. le ministre, le livre vert reconnaît à plusieurs endroits le lien entre l'alimentation et la santé.

Je ne reviendrai pas sur l'ensemble de ces citations, mais permettez-nous tout de même d'en rappeler quelques extraits, que nous saluons particulièrement:

Vous souligner notamment que le secteur de l'agriculture est comme jamais un secteur stratégique en raison de son rôle de premier plan en regard de l'alimentation de la santé des Québécois et de son apport au développement économique du Québec;

Que le geste alimentaire est de première importance, puisqu'il répond aux besoins essentiels, et contribue au bien-être et à la santé, et c'est pourquoi la population est de plus en plus sensibilisée aux bienfaits d'une alimentation équilibrée, et cette préoccupation ne peut que s'amplifier dans l'avenir.

Nous souhaitons rappeler que la définition d'une saine alimentation, dans un contexte environnemental, donc au niveau de l'offre alimentaire qu'on retrouve, que ce soit dans les restaurants, les épiceries, les établissements publics ou privés, a déjà été produite au Québec, et ce, de façon novatrice. Nous souhaitons que le livre vert utilise les éléments de définition déjà proposés et d'ailleurs endossés par le MAPAQ lors de la consultation ayant entouré ce document intitulé Vision de la saine alimentation, afin de soutenir ces orientations visant la qualité des aliments.

Les éléments du livre vert cités précédemment témoignent d'une ouverture à reconnaître le lien entre l'aliment et la santé et à considérer cet aspect tout au long de la chaîne bioalimentaire. Toutefois, plus nous atterrissons dans les actions concrètes proposées, moins nous percevons cette considération. Je vous donnerais un exemple concret pour illustrer notre propos. Le deuxième objectif de la première orientation de la politique intitulée Soutenir une offre de produits sains et sécuritaires s'appliquera via trois mécanismes: la sécurité des aliments, la traçabilité et la mise en oeuvre d'un programme d'assurance qualité. Aucun de ceux-ci ne réfère à la qualité nutritionnelle des aliment, se limitant donc à la salubrité de ces derniers, que nous trouvons tout aussi importante, surtout comme direction de santé publique, mais limitative.

Notre propos est donc un appel à intensifier la concertation entre le secteur bioalimentaire et la santé publique, et ce, à travers toutes les actions. Nous sommes d'avis que le MAPAQ et le secteur bioalimentaire peut accroître son leadership en élargissant sa vision quant à la notion de qualité des aliments. Selon nous, les acteurs de la chaîne bioalimentaire peuvent être proactifs en matière de santé et doter chacune des filières de procédures permettant d'intégrer les préoccupations nutritionnelles dans leurs pratiques. Il ne fait aucun doute que le secteur bioalimentaire détient une expertise et un potentiel d'action efficaces en matière de santé, que ce soit en matière de sécurité alimentaire, dans les nouvelles technologies, l'innovation ou la qualité de l'offre alimentaire.

Je vous rappellerais tout simplement qu'une étude récente du CPAQ souligne que 91 % des industries alimentaires du Québec croient que la diminution du sel dans les produits est une priorité en matière de modification de l'offre. Et également tous les répondants d'une autre étude du CPAQ, en 2010, s'entendaient à dire que les acteurs bioalimentaires devaient prendre le leadership d'un effort collectif pour améliorer l'offre alimentaire. Ils soulignaient toutefois qu'ils devaient être valorisés, reconnus et surtout soutenus financièrement et techniquement, car ils n'y arriveront pas seuls, surtout si on pense aux plus petits acteurs, donc les PME. Les acteurs de la chaîne bioalimentaire donc sont prêts, mais des freins majeurs retardent les changements et les impacts chez la population.

Notre deuxième point était la consolidation des responsabilités déjà prises à l'égard de la saine alimentation. De multiples partenaires ont collaboré à l'élaboration du plan d'action gouvernemental de promotion de saines habitudes de vie dont le MAPAQ, le ministère de la Santé et six autres ministères. Déjà, plusieurs actions ont été mises en place depuis son lancement en 2006, que ce soit au niveau de la promotion, au niveau de l'éducation et de la modification des environnements. Toutefois, certaines activités nécessitent des efforts supplémentaires afin de se concrétiser réellement et d'obtenir les impacts souhaités sur les habitudes alimentaires et la santé de la population.

À titre d'exemple, la formation en hygiène et salubrité, obligatoire selon de nouveaux paramètres, aurait pu ou pourrait rapidement intégrer des notions de base en nutrition, ce qui toucherait une proportion importante du personnel des services alimentaires, et ce, pour l'atteinte de deux objectifs sous la responsabilité du MAPAQ et ayant comme échéancier mars 2012.

En conclusion, je terminerais en vous disant que nous souhaitons affirmer que, de notre point de vue, la politique bioalimentaire du Québec est un fantastique levier qui gagnerait à intégrer les différentes composantes de l'aliment et ses répercussions sur la santé des Québécois parce qu'il y a urgence à ce niveau. 57 % des Québécois présentent un excès de poids, plusieurs maladies chroniques voient leur prévalence augmenter et les coûts gouvernementaux suivent malheureusement la même tendance. Parallèlement, certains éléments nutritifs ont des liens directs avec ces problématiques, que l'on pense au sodium, à certains gras de mauvaise qualité, aux sucres ou au manque de fibres alimentaires, par exemple. Et l'alimentation, les aliments de bonne valeur nutritive qui sont un critère d'achat au quotidien pour les consommateurs et une préoccupation croissante auraient avantage à prendre plus de place dans les orientations et surtout les actions découlant du livre vert. Une vision commune de ce que constitue une saine alimentation sur tous les plans solidifierait les partenariats déjà en place pour arriver à des résultats encore plus prometteurs. Je vous remercie.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme Desrosiers. Vous êtes des gens très disciplinés, puisque vous êtes entrés très bien dans le temps. Mais ça ne me surprend pas, M. le ministre, chers collègues, puisque les gens que nous recevons, c'est des gens de Rimouski, des gens de mon comté. Alors, ça me fait doublement plaisir de les recevoir. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour. J'aimerais savoir comment on pourrait définir le concept d'«aliment sain». Et, puisque vous êtes nutritionniste, je pense que vous devez avoir une bonne idée là-dessus.

Mme Desrosiers (Julie): Un aliment sain peut être défini de façon très individuelle. Par contre, quand on réfère à une politique bioalimentaire, on pense davantage à tous les environnements dans lesquels on vit, donc on pense aux environnements alimentaires, et, comme je vous le rappelais dans notre présentation, une saine alimentation pour justement la création d'environnements alimentaires qui vont favoriser de meilleures habitudes a déjà été faite. Je peux vous en faire la lecture dans un document qui a d'ailleurs été entériné par votre ministère. Je pourrais vous dire... Je peux vous lire la définition si vous le souhaitez.

M. Corbeil: Non, c'est correct, je vais...

Mme Desrosiers (Julie): Il y a cinq dimensions, cinq dimensions à la saine alimentation, dont celle à laquelle on pense toujours, qui est la dimension biologique, qui va comprendre justement la valeur nutritionnelle des produits, également la salubrité et la sécurité, mais aussi la quantité, dans quelle quantité on va servir et offrir les aliments à la population. Mais à ça on va ajouter aussi la dimension socioculturelle, donc le respect de notre culture alimentaire, la dimension économique, que ce soit accessible à l'ensemble de la population, et également avec des revenus qui seront suffisants pour l'ensemble des acteurs de la chaîne bioalimentaire, mais aussi la dimension du développement durable et de la sécurité alimentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Leduc.

M. Leduc (Sylvain): Peut-être un complément, si vous permettez -- et merci de recevoir nos préoccupations de santé publique -- un complément d'information sur les aliments sains. En prévention des maladies chroniques et du cancer, on a aussi un livre vert ici qui est publié et qui regroupe un ensemble d'études. Et un aspect important des aliments qui est porté à notre attention dans ce livre-là, parmi les aliments qui sont non sains, ce sont les aliments qu'on appelle «à haute densité énergétique». C'est quoi, un aliment à haute densité énergétique? C'est un aliment où on a beaucoup de calories, généralement avec beaucoup de sel, beaucoup de sucre, beaucoup de gras dans un petit volume, et qui permet d'en avaler pas mal, et qui permet justement de déjouer la satiété.

Et, justement, quand on regarde ces aliments-là, généralement, dans la population, il y a une méconnaissance de ce que ces aliments sont. Les aliments à haute densité énergétique, on se dit: C'est dans les chaînes de restauration rapide. Oui, un peu, bien sûr, mais ailleurs aussi. Et je vais vous donner un exemple frappant: les boules de trou de beigne. Les boules de trou de beigne, c'est le concentré parfait de sucre, de gras, de sel que vous mettez dans un petit volume. Et non seulement les gens ignorent que c'est à peu près la plus mauvaise nourriture, mais on en profite pour commanditer des tournois de soccer chez les enfants avec ces boules de trou de beigne là, tournois de hockey aussi, en faisant accroire que c'est une alimentation qui est correcte. Alors, ça montre bien que, parmi les aliments qui sont non sains, il y a une méconnaissance aussi un peu partagée par tout le monde, parce que l'industrie ne va pas clamer que dans ça on ne retrouve à peu près rien de nutritif. Mais, donc, dans la notion d'«aliment sain», il y a bien sûr les composantes qui sont énoncées dans votre livre, mais il y a cette connaissance-là qu'on doit partager.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, moi, je pense... Puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce qu'outre le fait qu'on travaille à produire des aliments sains vous avez introduit la notion de «portion», vous avez introduit la notion de «variété», vous avez introduit la notion d'«accessibilité». Même si mes épaules sont larges, je pense que vous mettez beaucoup de responsabilités sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Et, en ce sens, j'aimerais vous demander: Est-ce qu'on devrait obliger les entreprises à offrir des aliments sains ou informer les consommateurs pour demander des aliments sains? Parce qu'habituellement, dans le système dans lequel on est présentement, les entreprises offrent ce que les gens demandent. Et ce que vous proposez, c'est une véritable révolution ou changement de culture parce qu'on se rend compte que, de plus en plus, ne serait-ce que par l'étiquetage, avant, on voulait savoir ce qu'il y avait dans la conserve, à un moment donné, on a dit: Bon, bien, il y a tant de calories dans ça. Là, on est rendu, on sait qu'est-ce qu'il y a en sel, en gras et en sucre et en vitamines, et autres choses, ça se décline. Les gens ont une préoccupation prochaine sur l'environnement, alors là ils vont vouloir savoir... ils vont regarder d'où ça vient. On sent un éveil, mais comment vous pensez qu'on peut jouer un rôle pour que cet éveil-là aille en s'accélérant?

Mme Desrosiers (Julie): Je pense que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (Julie): Oui. Je pense que de vous avoir énuméré les cinq dimensions d'une saine alimentation, je pense que notre message, ce n'est pas de tout vous mettre sur les épaules non plus, absolument pas. Notre propos tourne principalement au niveau de l'offre alimentaire en termes, je vous dirais, oui, de valeur nutritive; la salubrité, l'hygiène, ça fait déjà partie d'un bon mandat, et de la quantité. Les autres dimensions, le développement durable, c'est quelque chose qui est quand même bien abordé dans le livre vert également.

La sécurité alimentaire, l'aspect économique, oui, ça va toucher l'industrie, mais il faut penser que, disons, la grosse partie de la chaîne de transformation, l'industrie maintenant, même on a très, très peu de produits non transformés, qu'on pense même aux fruits et légumes prélavés, c'est déjà un produit transformé, de première transformation. Par contre, on a ici, au Québec, beaucoup de PME au niveau alimentaire qui n'ont pas les ressources pour se questionner, modifier leurs produits et en arriver à offrir un produit qui serait plus sain même s'ils le veulent, O.K. Donc, ça, c'est un élément de réponse.

La deuxième chose: vous avez souligné qu'il faut répondre à la demande du consommateur. Oui, l'alimentation, le choix, la prise sur la tablette va demeurer un choix individuel. Toutefois, il ne faut pas se leurrer, il ne faut pas nécessairement croire que notre décision est à 100 % objective. Nous sommes influencés par le placement de produits, par le marketing alimentaire, par l'offre, par la norme sociale, la norme alimentaire qui circule dans notre société. Et ça, si chacun des acteurs de la chaîne bioalimentaire, en complémentarité bien sûr avec tous les acteurs gouvernementaux, nous, à la santé, à l'éducation, etc., on ne prend pas ce virage-là, on n'y arrivera pas si on joue sur un seul aliment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Mme...

Mme Pineault (Marie-Josée): En fait, c'est aussi...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...Pineault. Excusez-moi.

Mme Pineault (Marie-Josée): ...d'assurer... en tout respect des mandats de chacun, mais il y a quand même déjà des expériences qui sont positives. On vous a parlé du plan d'action gouvernemental sur les saines habitudes de vie, auquel votre ministère contribue; c'est des histoires à succès. L'environnement alimentaire, il y a une partie pour laquelle on souhaite, via notre intervention, faire en sorte de pouvoir sensibiliser et apporter, pour ceux qui ont les leviers de le faire, des aliments le plus sain possible qui sont offerts dans des endroits où ils sont accessibles.

Si on prend au niveau des jeunes, la modification environnement alimentaire, au cours des dernières années, qui a été apportée notamment par les politiques alimentaires en milieu scolaire, on voit aujourd'hui les fruits que ça rapporte finalement. Il y a vraiment une modification dans l'assiette, mais aussi dans l'environnement de la cafétéria. C'est différentes composantes qui font qu'on va avoir le goût de bien s'alimenter et qu'on va en saisir aussi toute l'importance.

Donc, il y a vraiment des responsabilités qui sont de part et d'autre. Et la contribution qu'on souhaite apporter puis qu'on souhaite travailler ensemble, c'est vraiment de le faire ensemble, justement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Leduc.

M. Leduc (Sylvain): M. le ministre, un élément complémentaire sur l'étiquetage, parce que vous avez évoqué l'étiquetage. Vous avez parfaitement raison qu'on a fait des gains de cette façon-là pour améliorer l'information qui est transmise aux consommateurs. Je pense qu'on atteint presque la limite de ce qu'on est capable de transmettre comme information et que le consommateur est capable de comprendre et de gérer.

Le prochain étiquetage doit mener, je pense, les producteurs à avoir envie de s'afficher comme étant encore plus vers un produit... avec des produits santé ou avec des aliments sains. Donc, c'est un peu... le transfert de la responsabilité vers le consommateur, je pense, elle est faite, elle est... je pense, elle porte un certain fruit, mais on a atteint, je pense, une certaine limite. Les prochains étiquetages doivent amener, je pense, là, à inciter les producteurs davantage, à notre humble avis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Pontiac.

**(12 h 30)**

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous. Je pense qu'on est tous préoccupés par la qualité et par les aliments que nous offrons sur nos marchés. J'ai fait partie, pendant un an, sur la commission sur la salubrité, la sécurité alimentaire, que nous avons tenue au Québec, qui a été suivie par des gens du Canada...

Quand je regarde un peu ce qui se passe dans certains environnements... Puis je vais parler un peu d'un des environnements de chez nous, qui est milieu... bon, j'ai un milieu urbain, mais j'ai aussi un milieu rural, qui a connu une fermeture de l'ensemble de ses entreprises. Et on a bien étiqueté nos aliments, on a une publicité, Achetons les aliments du Québec, mais il y a tout le coût qui entre en jeu.

Et je regarde un peu où les gens vont aller faire leurs courses. Aujourd'hui, on est confrontés au Wal-Mart, au Tigre Géant, ou à d'autres types de magasins qui offrent des produits qui viennent d'Indonésie, qui viennent du Bangladesh, des produits qui viennent de Chine. Très difficile aujourd'hui d'aller chercher du poisson qui vient du Québec. Quand on regarde les poissons congelés, quand on regarde, ne serait-ce que le thon en boîte qui est à... je regardais, l'autre jour, du thon en boîte à 0,80 $ la boîte, qui vient de Dieu sait où.

Et je lisais votre mémoire qui disait: Bien, le ministère, la MAPAQ doit être... pas responsable, mais quasiment, d'un peu ce qui se passe au niveau de l'alimentation. On sait que c'est réglementé par tous les marchés puis la mondialisation. On a 17 santés publiques au Québec, si je ne me trompe pas, hein? On a 17 regroupements, c'est ça? 16 ou 17 régions, là.

M. Maguire (Robert): 18 avec les Cris.

Mme L'Écuyer: 18. La question que je veux vous poser, c'est: Quelles sont les démarches ou les revendications que vous avez faites auprès du Canada? On sait qu'il y a certains étiquetages qui ne relèvent pas de la MAPAQ, qui ne relèvent pas du Québec. On sait que la gestion des entrées de stock... et on se l'est fait dire encore hier, en disant: Nous avons des critères de qualité, nous avons des critères de sécurité alimentaire, nous avons... Mais il nous arrive des choses de l'extérieur, on ne sait pas comment c'est fait, comment l'élevage est fait. Est-ce que les santés publiques nous ont aidés dans cet effort de sensibilisation qui est fait beaucoup par le MAPAQ en termes de sécurité, en termes de toutes les démarches qu'on fait auprès de nos producteurs? Est-ce que les santés publiques ont eu un rôle à jouer pour supporter les initiatives qui se font dans les écoles et ces choses-là? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Maguire.

M. Maguire (Robert): Vous posez une très bonne question, mais pour laquelle je n'ai peut-être pas nécessairement la réponse.

Mme L'Écuyer: On la saura quand vous l'aurez.

M. Maguire (Robert): Bien, de la façon dont on voit ça actuellement, évidemment, ça fait quelques années qu'on est de plus en plus préoccupés par la question de l'alimentation et la santé. Et, évidemment, c'est la première fois, par exemple, qu'on vient rencontrer les gens qui s'occupent d'agriculture. C'est notre première présence. Durant les années précédentes, je suis venu à quelques reprises parler des blessures, parler du système de soins, parler de toutes ces choses-là, mais pas parler de l'alimentation. Et c'est sûr que vous soulevez un point extrêmement important.

La seule fois où je suis allé au fédéral... je suis allé à quelques reprises au fédéral, et c'était, encore là, pour les transports puis les armes à feu. Mais je pense que là-dessus ce qu'on peut vous garantir... parce qu'évidemment quand on veut intervenir pour essayer d'améliorer quelque chose puis faire changer les lois il faut aussi que l'opinion publique monte en même temps. Et, dans le fond, au niveau des interventions actuellement qui sont multisectorielles, multiministères, je pense que graduellement, en tout cas, ce qu'on peut vous garantir, c'est que dans l'éventualité... et là il faut voir comment ça se réalise dans le concret, mais, s'il faut aller à Ottawa pour changer les choses, j'imagine que ça nous fera plaisir de vous y accompagner ou de vous y inviter, là. En termes de stratégie, je ne sais pas trop comment ça pourrait se passer, mais c'est vrai qu'il y a là une intervention qui devra être faite, et puis... Parce que, souvent, on marque «Canada approved», mais j'ai vu des reportages dans le milieu anglophone où ce que c'est qu'ils ont pris la morue, puis c'était une morue qui venait de je ne sais pas trop où, là, je veux dire, vous avez tout à fait raison là-dessus...

Mme L'Écuyer: C'était pour y faire allusion, mais...

M. Maguire (Robert): Mais on est prêts. On peut vous garantir qu'on est prêts à collaborer. Je peux vous garantir pour la direction de la santé publique du Bas-Saint-Laurent, mais j'essaierai de convaincre mes collègues.

Mme L'Écuyer: O.K. Une question très rapide. Oui, je l'ai vu, ce reportage-là aussi où on disait que ça venait du Canada, mais c'était la boîte de carton et non pas les produits qui étaient à l'intérieur.

On a entendu parler, ça fait peut-être un mois ou mois et demi de ça, qu'on devrait... une coalition pour la taxe sur les boissons gazeuses et sur... Qu'est-ce que vous en pensez de ça, et quel serait l'impact sur toutes les... sur ce qu'on essaie de faire, là, pour... au niveau de la bonne alimentation, puis ces choses-là?

M. Maguire (Robert): L'expérience du tabac a été assez significative, jusqu'à temps que la contrebande commence. Mais, je veux dire, je pense que, quand on a mis... on a augmenté les taxes sur le tabac, pendant un bout de temps, ça a eu une action pour diminuer les gens qui commençaient à fumer, parce que c'était rendu relativement dispendieux, et ça a aidé ceux qui étaient... probablement, là, qui avaient l'addiction la moins importante à probablement arrêter.

C'est une opinion personnelle que je vais plus vous donner là. Par rapport à la taxe sur les boissons gazeuses, à 0,01 $ le litre, ce n'est pas ça qui va faire, excusez l'expression, branler les chiens, là. Il y a probablement quelque chose à faire. Moi, les discussions que j'en ai eues jusqu'à date, c'est que finalement, la meilleure façon, c'est que ça nous permettrait de dégager des sommes d'argent pour être capables de commencer à faire la promotion d'aliments sains. Je veux dire, j'aurais de la difficulté à taxer des légumes puis des fruits, mais de taxer du sucre en bouteille, je n'ai pas comme trop, trop de problème avec ça. Et, si ça nous permet de dégager de l'argent pour être capables de faire avancer la norme sociale, parce qu'il y a une norme sociale qu'il faut qu'on travaille, ça, là-dessus, je pense qu'on pourrait le faire. Il s'agit qu'on mette l'argent ou dans le milieu scolaire ou dans d'autres milieux pour que les gens puissent avoir accès à de l'alimentation saine.

Il y a des pays qui... bon, probablement que les gens de la coalition ont dû vous dire qu'il y a des pays qui l'ont fait, je pense que c'est l'Italie puis quelques autres pays puis la France...

Une voix: La Hongrie.

M. Maguire (Robert): La Hongrie, excusez-moi, c'est la Hongrie, là, qui l'a fait, mais...

Mme L'Écuyer: C'est eux qui ont commencé.

M. Maguire (Robert): Oui, c'est ça.

Mme L'Écuyer: Dernier petit commentaire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Pontiac, une minute.

Mme L'Écuyer: Oui. Petit commentaire: On sait que souvent les boissons gazeuses, le litre ou, là, je ne sais pas, le trois litre, la grosse bouteille, est mois cher qu'un litre de lait. Si on l'amenait un peu plus cher que le litre de lait, est-ce que vous pensez qu'à ce moment-là les gens qui ont tendance à suppléer le lait par des boissons gazeuses retourneraient au lait?

M. Maguire (Robert): Vous avez les bonnes questions aujourd'hui, là, vous. C'est une grosse question, celle-là. Je n'ai jamais lu... je n'ai jamais... Je vais avancer vraiment doucement là-dessus parce que je n'ai pas vu d'études qui ont été faites par rapport à ce genre-là. Je ne sais pas si mes collègues ont vu des choses là-dessus, moi, je n'en ai pas vu.

Mme Desrosiers (Julie): Bien, la seule chose qu'on pourrait dire, c'est que 70 % de nos achats sont faits de façon impulsive lorsqu'on se présente à l'épicerie. Et le prix est un des critères qui vient en haut de la liste. La provenance, tout ça, malgré la bonne volonté des gens et puis même la volonté d'acheter des produits locaux, québécois, lorsqu'on se présente devant la tablette, ce critère-là s'abaisse quand même un peu. Donc, le prix, si on pense que c'est en haut de la liste et que ça aura une influence significative en plus de toute la norme, le marketing, la publicité qu'on a reçue, etc., on pourrait croire qu'effectivement... Mais je ne peux pas vous dire que c'est quelque chose qui va se faire à court, court terme. C'est quelque chose qui va se faire sur plusieurs... à moyen, long terme, bien évidemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme Desrosiers. Je sais que M. Maguire voudrait intervenir, mais là nous avons terminé le temps pour la partie gouvernementale. Vous pouvez toujours compléter avec l'opposition officielle pour 14 minutes.

M. Villeneuve: S'il veut compléter, je lui cède le temps qu'il faut, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Maguire (Robert): Moi, comme médecin, je n'ai pas vraiment de contrainte à taxer un produit qui est dommageable pour la santé, là, je veux dire, je n'ai aucun, aucun problème avec ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Voilà. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, mesdames messieurs, heureux de vous voir. Écoutez, très intéressants, finalement, les échanges. Je disais tantôt qu'on manque de temps, donc je vais aller rapidement.

**(12 h 40)**

Dans le document du gouvernement, donc le livre vert, il est dit, à la page 23, que «toute la dimension relative à la sécurité des aliments est évidemment de première importance pour le gouvernement. [...]le gouvernement continue de remplir son rôle dans le plus grand intérêt de la population.» Et, quand vous parlez d'aliments sains, moi, je veux savoir, au niveau des pesticides, insecticides... je fais une petite parenthèse, on y reviendra peut-être plus tard... Et là où je vous amène, c'est qu'il y a beaucoup d'intervenants qui nous disent que les produits qui rentrent ici, au Québec, au Canada, souvent, ont été produits dans des conditions tout à fait autres. Tantôt, vous parliez d'environnement par rapport à l'aliment produit, et moi, je fais immédiatement le lien avec tout ce qu'on peut y ajouter qu'on, finalement, ne sait pas ce qui est dedans ou presque pas.

Vous connaissez sûrement les «12 salopards» -- et ici je ne parle pas de personnes, mais je parle de produits qui ont été interdits sur le territoire -- et plusieurs pays à travers le monde les ont interdits, mais ils sont toujours en application, ils sont toujours utilisés dans d'autres pays à travers le monde, ces produits-là, et il y a beaucoup, beaucoup de produits qui rentrent ici, au Québec.

Et je veux aussi vous entendre sur... J'ai eu la chance de visiter l'Institut Armand-Frappier concernant l'irradiation des aliments. Et un chercheur là-bas m'a dit que les aliments qui entrent ici peuvent être irradiés et le consommateur n'est pas nécessairement au courant. Alors que, si, nous, ici, au Québec, au Canada, on irradie des aliments pour toutes sortes de raisons dont vous connaissez sûrement, hein, les particularités... Donc, ça vient prévenir l'intoxication alimentaire, ça diminue le niveau de bactéries nocives, ça prévient la détérioration des aliments, hein, par la suppression des bactéries, et ça augmente la durée de conservation en ralentissant le mûrissement. Donc, il y a beaucoup de produits qui rentrent ici, c'est le chercheur qui me disait ça, alors qu'ici, si on fait l'irradiation pour être compétitifs -- parce que c'est une question aussi de concurrence déloyale, d'être compétitifs -- ici, on doit mettre le sigle. Et je peux vous dire que le sigle, quand on le voit, là, ça fait peur, il n'y a pas personne qui va acheter ça, là. Un sac de carottes avec un sigle comme ça, là, «irradiated» en anglais et «irradié» en français, là, les gens, ils ne l'achèteront probablement pas. Et donc, ça, sur le plan de la concurrence, c'est tout à fait déloyal d'une certaine façon.

Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qui rentre ici au niveau irradiation? Qu'est-ce qui rentre ici au niveau d'utilisation de produits qui sont interdits ici mais qui ont pu être utilisés ailleurs? Comment les gens d'ici peuvent penser réussir à faire un choix? Et comment nos producteurs peuvent penser être concurrents par rapport à ça?

M. Leduc (Sylvain): Je vais tenter de répondre en partie à votre question, parce qu'elle déborde de nos champs d'expertise à partir du moment où on rentre dans l'irradiation des aliments, malheureusement, et dans les produits toxiques. Toutefois, si je vous ramène à nos liens épidémiologiques qu'on étudie, nous, entre le cancer et l'alimentation, la force des évidences est très élevée. Qu'est-ce qu'on doit surveiller en premier lieu, en tout premier lieu? Le nombre de calories qu'on mange et qui dépassent ce qu'on dépense.

Et, quand on regarde le lien entre le cancer et l'alimentation encore aujourd'hui, je ne voudrais pas manger des produits irradiés, je ne voudrais pas manger des produits contaminés, mais force est de constater qu'aujourd'hui ils causent peu de cancers dans ce qu'on observe dans la population. Alors, bien sûr que je ne vous dirais pas que ce sont des aliments propres et je ne voudrais pas nécessairement être exposé, mais l'exposition de notre population à l'ensemble de ces contaminants-là n'est pas suffisamment élevée pour ce que l'on en sait pour être le facteur numéro un sur lequel se pencher.

Non, le facteur numéro un... On est peut-être trop simples dans nos recommandations: sucre, sel, gras, c'est encore ce qui est le plus toxique dans notre alimentation, et ce qui explique le lien avec les maladies chroniques davantage encore que plusieurs contaminants.

Je réponds très en partie à votre question, j'en suis conscient.

M. Villeneuve: Bien oui. Je comprends que, bon... On verra, là, avec peut-être d'autres intervenants. Je comprends que... C'est correct aussi de nous le dire, finalement.

Moi, dans ce cas-là, je vous amène... Puis parce qu'il y a une relation, hein, quand même? Je vous amènerais, à savoir, quand vous dites, là: Reconnaissance spécifique... Reconnaître -- pardon... reconnaissance... oui? -- spécifiquement son rôle et ses responsabilités quant au développement et au maintien de la santé de la population. À mon avis, ça en fait partie, ce dont je viens de vous parler. Hein, je ne pense pas me tromper tellement en vous disant ça.

Alors, quand vous interpellez le gouvernement par rapport au rôle que vous semblez dire qu'il ne joue pas suffisamment, ce rôle-là, au sein de sa politique ou même au sein des lois actuelles ou des réglementations actuelles, est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Qu'il doit être... Parce que, tantôt, le ministre disait: On en met beaucoup sur les épaules du ministère. Mais on parle quand même de déterminer un... Est-ce qu'un aliment est sain? Est-ce qu'un aliment est sain ou ne l'est-il pas? Et, donc, il m'apparaît à sa face même que le gouvernement doit absolument jouer ce rôle. Je suis un peu en accord avec vous, si je peux vous entendre, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (Julie): Je pourrais peut-être juste ajouter comme détail... C'est que, partout dans le livre vert et aussi surtout dans plusieurs programmes déjà en place, notamment via TRANSAQ, par exemple, on utilise le terme d'«assurance qualité», «qualité des aliments», «aliments sains». Sauf que tous les aspects qui touchent, oui, la valeur nutritionnelle des produits, ça ne s'y retrouve pas. Pourquoi des choses déjà en place qui ont... que ce soit du soutien financier ou à l'innovation pour améliorer la qualité d'un aliment, pourquoi ça n'intégrerait pas de façon spécifique la valeur nutritive des aliments, qui est un des aspects qui, comme le disait mon collègue Dr. Leduc, est en haut de la liste des corrélations entre l'alimentation et le développement de plusieurs maladies chroniques?

Bien évidemment, ce que vous amenez, c'est à mon sens également partie intégrante de la qualité des aliments. Toutefois, je suis consciente qu'il va falloir aussi faire des choix et... parce qu'à un moment donné ça devient lourd aussi pour l'industrie; il faut quand même penser à ces acteurs-là. Mais pourquoi ne pas utiliser les structures déjà en place?

M. Villeneuve: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour mesdames, bonjour messieurs. Je vais vous amener sur une piste au niveau de la consommation comme telle. Vendredi dernier, j'étais à l'école de médecine vétérinaire, à Saint-Hyacinthe, pour... Comme logo, comme slogan cette année, ils appellent ça: Une santé, un monde. Donc, tout ce qui touche à la santé animale, ça touche la santé de la population. C'est important, je pense. 75 %, qu'ils disent, qu'on peut dire, des maladies proviennent du monde animal. Maintenant, c'est interrelié.

Moi, je vais vous ramener sur les programmes... Vous mentionnez dans votre texte l'orientation, objectif 2 du livre vert, sur la formation. La formation, c'est, on peut dire, on a des... On a une culture de consommation ici, au Québec, puis on s'est fait dire par M. Dufour de l'Université Laval cette semaine que ça pouvait prendre 25 ans, changer une culture. Alors, on n'est pas sortis du bois si... Mais c'est sûr que ça prend des efforts. Mais, vous, vous mentionnez dans votre texte: Élaborer des programmes de formation toujours au niveau de la confection des mets, au niveau des restaurants, de la restauration, au niveau de ceux qui préparent la saine alimentation.

Mais on ne parle par de formation nécessairement au niveau des jeunes, mettons, que ce soit au niveau des CPE, au niveau des écoles primaires, des écoles secondaires. C'est le consommateur qui va... qui achète le produit. Puis, quand le consommateur choisit un produit sur l'épicerie, bien, c'est parce qu'il y croit. Mais, par contre, on sait que, par les campagnes de publicité... Bien, on va prendre... On va citer McDo, mais ça peut être n'importe quel... Bien, eux autres, ils ciblent aussi, dans leur publicité, une clientèle. Alors, on est toujours confrontés, à un moment donné... Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Comment vous verriez que nos jeunes consommateurs, qui vont être les consommateurs de demain, puissent évoluer puis comprendre le message de la politique du livre vert?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (Julie): Je pense... Oui. Pour l'avoir écouté, le doyen de la faculté de l'Université Laval, qui était très intéressant d'ailleurs, je pense qu'il disait: Pour changer un comportement alimentaire, c'est... une génération, c'est davantage au niveau du changement de la norme sociale, donc, ce qu'on va considérer comme normal. Comme le dit toujours mon directeur, il n'y a pas si longtemps, on trouvait quand même ça normal de fumer dans l'entrée de l'hôpital ou même sur les départements. Maintenant, c'est complètement aberrant. Peut-être que, dans 25 ans, on va trouver anormal d'avoir une canette de boisson gazeuse dans son lunch puis de l'amener au travail.

Ça, c'est au niveau de la norme. Par contre, au niveau de la formation, c'est autre chose. Ce qu'on soulignait dans notre recommandation 2, que vous avez lue, comme élaborer des programmes de formation de base en nutrition, c'est une responsabilité que le MAPAQ a déjà prise en 2006, qui n'est actuellement pas réalisée et qui, comme on le soulignait dans notre discours d'ouverture, aurait pu très rapidement se mettre en place via des mécanismes qui sont déjà là, que sont la formation en hygiène-salubrité, qui est obligatoire pour tous les services alimentaires, les responsables de mets préparés, de cafétérias, etc., de restaurants.

Pour ce qui est des jeunes, évidemment, on a priorisé certaines mesures. Quand vous parlez de CPE, je pense que, là, on s'adresse également à un autre ministère, qui est le ministère de la Famille, au niveau des écoles, le ministère de l'Éducation, et il y a déjà quand même des mesures qui sont déjà en place au niveau des écoles primaires, secondaires. Au niveau des CPE, c'est tranquillement en train de se mettre en place. Notamment, dans notre région, on a un projet régional, qui va commencer cette année, pour couvrir l'ensemble des CPE, la formation éducatrice, mais également responsable de cuisine pour toute l'approche culinaire, mais également l'approche aux repas. Et je pense que ça se fait de façon complémentaire. C'est une bonne question. C'est une question qui démontre justement la complémentarité, qui est essentielle entre les missions de chacun des partenaires gouvernementaux.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup de votre contribution. Vous apportez un éclairage extrêmement important. Entre autres, bon, vous nous dites, là, qu'il y a un ménage à faire au niveau, là, des logos parce que, présentement, on utilise à peu près... Tout le... Le terme «santé» est utilisé à toute les sauces, mais il n'y a aucune vérification. Puis je pense qu'il va falloir à un certain moment donné qu'on soit capables de s'y fier. Vous nous avez dit aussi également, tout à l'heure, que, dans le fond, le choix des consommateurs était souvent relié davantage à, peut-être, à des... au prix ou, en tout cas, à un environnement culturel ou social, qui fait en sorte que ce n'est pas toujours un choix individuel.

Et, dans ce sens-là, je regarde dans les écoles, il n'y a pas si longtemps, il y avait beaucoup d'écoles qui étaient... des cafétérias d'écoles qui étaient axées sur la friture, les Pogos et compagnie. Bon. Est-ce qu'il y a une amélioration importante qui a été faite par rapport à ça? Puis est-ce que... Quelles sont les mesures que vous pensez qu'on doit prendre pour améliorer cet aspect-là? Parce que c'est sûr que, si vous passez une bonne partie de votre vie à l'école avec des mauvais produits, il y a comme un drôle de message, là, qui est fait dans une maison d'éducation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Pineault.

**(12 h 50)**

Mme Pineault (Marie-Josée): En fait, c'est sûr qu'il y a eu un mouvement qui s'est installé avec la venue du plan d'action gouvernemental sur les saines habitudes de vie. On y réfère souvent, parce que pour nous, dans les régions et quand on arrive aussi au niveau des municipalités, des MRC, des leviers nationaux, ça vient toujours soutenir notre action. On a beau avoir une bonne idée à notre échelle, que ce soit à l'échelle d'une municipalité, d'une commission scolaire, d'un CSSS, mais, lorsqu'il y a un mouvement qui s'installe au niveau national, ça a toujours une portée qui est intéressante.

Dans le contexte des écoles, je vous dirais que ça a été assez phénoménal, les actions qui ont été prises rapidement pour améliorer l'offre alimentaire, améliorer aussi l'environnement alimentaire, améliorer aussi la cohérence au niveau de l'aliment à l'école, de faire en sorte que l'aliment prenne une place qui est positive, qu'il ne soit pas nécessairement vu comme étant une récompense par... En fait, ce qu'on voyait souvent, c'était des activités où on vendait du chocolat plus qu'autre chose et que finalement ça venait un peu en contradiction avec une idée d'avoir une saine alimentation en milieu scolaire.

Donc, il y a quand même, à travers les dernières années, beaucoup d'améliorations qui ont été apportées dans l'offre et toujours en lien avec la vision, aussi, sur la saine alimentation qui, dans le fond, ne veut pas exclure un aliment, mais qui veut offrir une panoplie d'éléments qui est intéressante. Donc, au niveau primaire, secondaire, il y a eu quand même beaucoup d'améliorations. On s'aperçoit qu'au cégep et aux universités les éléments n'ont pas été apportés de la même manière ou avec la même insistance, au niveau du ministère de l'Éducation, donc, ça s'est... l'application est un petit peu différente. Et là on est avec les CPE aussi à travailler, donc ça touche le parent, ça touche l'enfant et, évidemment, on souhaite apporter des changements au niveau de l'alimentation dans ce contexte-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Et maintenant nous allons passer au... M. le député de Beauce-Nord pour 3 min 30 s... 32 s.

M. Grondin: Ah, j'ai remonté de deux secondes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est les secondes de l'opposition officielle que je vous ai transférées, M. le député.

M. Grondin: O.K. Moi, j'aimerais... dans le domaine agricole, on s'aperçoit qu'aujourd'hui on vit avec la mondialisation. On voit, on a beau mettre beaucoup de réglementation au Québec pour essayer d'avoir des produits de qualité, des produits... Moi, je suis un agriculteur, alors je suis bien placé pour parler de ça. Mais, les frontières, il rentre n'importe quoi. Nous, ici, on oblige nos agriculteurs à ne pas se servir de certains médicaments pour soigner les animaux, mais, par contre, on n'a aucun contrôle aux frontières pour voir... Les viandes qui rentrent ici, comment est-ce qu'elles sont... comment est-ce qu'elles ont été médicamentées, comment est-ce qu'on va faire pour... on a beau, ici, là, faire un livre vert, avoir les plus belles intentions du monde, mais, là où le problème pourrait être réglé... en tout cas, une partie du problème, on n'y touche pas, puis on ne semble pas avoir, personne, le pouvoir d'aller toucher à ça, dire aux frontières américaines ou canadiennes: Ce qui rentre ici doit avoir la même qualité que les produits du Québec. Vous, est-ce que vous avez des vues là-dessus, est-ce que vous avez des pouvoirs comme sécurité alimentaire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Maguire.

M. Maguire (Robert): Là-dessus, ce que je dirais, c'est qu'on a parlé de la norme tout à l'heure. Et ce que c'est... ce sur quoi on veut travailler et on veut mettre beaucoup d'effort, c'est à l'école, dans les communautés. Je vous parlais tout à l'heure de COSMOSS; c'est une organisation qui travaille dans chacune des MRC au niveau des 0-30 ans. Et, dans le fond, ce que c'est qu'on va faire, c'est qu'on va faire en sorte que graduellement le jeune consommateur qui est en grandissant va devenir de plus en plus préoccupé. Et probablement que, si on est capables et si on continue puis qu'on est capables de passer à travers la vague un peu des années à venir, probablement que les consommateurs vont en arriver, eux autres, à définir ce que c'est qu'ils veulent, et probablement que ces produits-là, qui sont moins surveillés, qui sont moins bons, ne prendront pas preneur. Ce serait un peu dans ce sens-là qu'on veut travailler, puis d'offrir nos collaborations.

Je veux dire, on... il y a des réseaux, il y a le plan d'action gouvernemental, je veux dire, il y a un quelque chose qui va se passer au niveau du Québec par rapport à l'alimentation. Ce qu'on veut, si on veut réduire les maladies chroniques puis les problèmes reliés à la mauvaise alimentation, il faut qu'on en parle et qu'on convainque le monde de changer quelque chose.

M. Grondin: Mais juste pour vous donner un petit exemple, là, et ça a sorti l'an passé ou il y a deux ans. Ici, au Québec, on a des lois, on n'a pas le droit de se servir des bouts de ville pour étendre sur des terres agricoles, il faut que ce soit brûlé dans l'incinérateur ou enfoui. Mais on importait des concombres qui venaient de je ne sais pas trop où, et ces gens-là se servent de ces engrais-là pour faire pousser les concombres. Alors, on perd notre temps, là, c'est... Puis c'est dangereux pour la santé. Puis le concombre, en principe, c'est un aliment sain, mais il vient de l'extérieur puis il a été produit de quelle manière? Alors, on vire... on a beau faire des efforts, ici, énormes, mais, si on n'a pas de contrôle, ça nous donne quoi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est...

Une voix: Bien...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je m'excuse. C'est malheureusement une question qui va demeurer sans réponse officielle puisque le temps est écoulé. Merci beaucoup, M. Leduc, M. Maguire, Mme Desrosiers, Mme Pineault.

Et je suspends les travaux une minute pour permettre aux représentants de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de l'Estrie de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

 

(Reprise à 12 h 57)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Diane Lacroix, M. François Bourassa, de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de l'Estrie. Madame, monsieur, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Vous avez la parole.

Fédération de l'Union des producteurs agricoles
de l'Estrie (Fédération de l'UPA-Estrie)

M. Bourassa (François): Bonjour aux membres de la commission. Salut particulier à M. le ministre. J'ai bien aimé d'ailleurs hier soir, lorsque vous avez cité Honoré Mercier, qui reconnaissait l'importance économique de l'agriculture, c'était très bien.

Au départ, je veux rappeler qu'on reconnaît la très grande importance de cette commission puis d'avoir une politique agroalimentaire, mais qu'il faut d'abord rapidement trouver des solutions pour les fermes qui, présentement, sont en difficultés financières, sinon les objectifs recherchés par la mise en place de cette politique seront encore beaucoup plus difficiles à atteindre. Alors, j'espère que, grâce à cette même commission, que des solutions avec La Financière soient trouvées très rapidement.

Alors, je vais commencer. D'abord, je me présente, François Bourassa. Je suis producteur laitier et acéricole à Valcourt puis je suis accompagné de Diane Lacroix, qui est directrice générale de l'UPA-Estrie.

La Fédération de l'UPA-Estrie, c'est une organisation constituée en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels et est affiliée à l'Union des producteurs agricoles. L'UPA-Estrie représente l'ensemble des 4 000 producteurs agricoles de l'Estrie, soit 2 700 fermes. La fédération joue un rôle rassembleur en coordonnant les actions des 11 syndicats locaux et des neuf syndicats spécialisés.

Notre vision, c'est... La Fédération de l'UPA de l'Estrie soutient la démarche présentée dans le livre vert, Donner le goût du Québec, dans la mesure où elle reflète notre vision de la future politique agricole et agroalimentaire du Québec, c'est-à-dire Le pouvoir de se nourrir... doit reposer sur une agriculture réalisée par une multitude de fermes ancrées dans toutes les régions, fournissant à la population des aliments sains produits dans une perspective de développement durable et d'équité. Cette future politique agricole doit mettre en place un véritable contrat social entre les agriculteurs et les autres membres de la société. Il est important que le Québec développe sa fierté collective de se nourrir, basée sur des principes de la souveraineté alimentaire.

**(13 heures)**

La politique doit également mettre en place des moyens pour y arriver tout en tenant compte des particularités régionales. La politique agricole doit maintenir les outils de développement tels que la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, la Loi sur les producteurs agricoles, la Loi sur mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur La Financière agricole. Ces outils ont fait leurs preuves dans plusieurs productions et permettent de tendre vers les objectifs suivants: assurer aux producteurs agricoles un niveau de vie comparable à celui du reste de la société québécoise, notamment par l'obtention de revenus justes et équitables du marché; stimuler l'occupation dynamique du territoire par le soutien aux entreprises agricoles de toutes tailles et de toutes productions.

Nos producteurs agricoles contribuent à l'essor économique du Québec et à la vitalité de notre région. Si l'accréditation unique permet de rééquilibrer les forces en présence, elle est également un outil de cohésion qui facilite la tâche de ceux qui travaillent ou transigent avec les producteurs agricoles. La Fédération de l'UPA-Estrie est donc un outil de cohésion au bénéfice de sa communauté. Au fil des ans, la fédération a permis aux producteurs agricoles sur son territoire de s'accomplir dans de grandes réalisations.

Le premier axe de notre vision, c'est développement de l'agriculture, l'essor des communautés rurales puis développement régional. Le poids démographique des agriculteurs est en décroissance constante. Il est important que les gouvernements tiennent tout de même compte de leurs besoins et réalités sans quoi des régions perdront leur principale source d'activité économique. L'information et l'éducation des citoyens représente, pour nous, la pierre d'assise d'un contrat social solide entre les agriculteurs et leurs communautés. Les citoyens ignorent parfois les modes de production agricole, les contraintes qui y sont associées et l'impact économique du secteur agroalimentaire.

De plus, le citoyen consommateur connaît mal les mécanismes de mise en marché collective. Par exemple, la gestion de l'offre, qui assure, d'une part, un revenu décent au producteur agricole et, d'autre part, un prix raisonnable au consommateur, et ce, sans coût pour l'État, c'est un véritable contrat social. Mais il semble parfois que seuls les agriculteurs en soient conscients. C'est entre autres pour favoriser la prise de conscience que nos actions dans la communauté sont si importantes.

La Fédération de l'UPA-Estrie contribue activement au développement de l'agriculture, à l'essor des communautés et au développement de sa région. Elle le démontre en jouant un rôle de leadership, de défense, d'accompagnement ou d'appui dans divers projets. Elle est impliquée dans plusieurs organisations sur son territoire et agit en partenariat avec de multiples intervenants. Dans mon texte, j'ai plusieurs exemples de réalisations qui sont énumérés, mais ils étaient tous dans le mémoire et, vu la contrainte de temps, bien, je vais m'abstenir d'énumérer ces réalisations-là.

Le deuxième axe, c'est l'importance de la protection du territoire agricole. L'agriculture est au coeur de l'occupation du territoire en zone rurale au Québec. Toutefois, la diminution du nombre de fermes et de la taille des familles agricoles sont des facteurs qui ont contribué au dépeuplement des campagnes et à la diminution des services qui y sont disponibles. Présentement, les réglementations canadiennes, québécoises et des MRC se chevauchent et multiplient les contraintes administratives souvent au détriment de l'entreprise agricole.

De plus, les dernières années ont vu des responsabilités provinciales transférées au palier régional ou municipal sans que les intervenants n'aient toutes les compétences requises. Dans une province où l'immensité du territoire rend difficile son occupation, voire artificiel son développement en certains endroits, l'importance des outils de mise en commun des frais de transport du lait, des soins vétérinaires et autres partages que se sont donnés les producteurs agricoles par un système semblable à la péréquation réitère l'importance d'être regroupés en une seule organisation agricole.

Le regroupement de la mise en marché des produits agricoles prend tout son sens lorsqu'il s'agit de l'occupation du territoire. Cette occupation du territoire éloigné est d'autant plus essentielle que la périphérie des grands centres urbains subit une pression énorme pour son développement immobilier et industriel, sans compter l'augmentation constante de la population québécoise. Les meilleures terres arables de la province se retrouvent malheureusement justement là où l'on voudrait construire davantage. Il faut évidemment légiférer afin de les protéger le plus possible, tout en étant réalistes. Ce qui est perdu ne reviendra jamais.

En même temps, il apparaît donc important de favoriser le maintien sur leurs terres agricoles des producteurs qui s'occupent de nourrir leurs semblables; les soutenir par des mesures d'aide à l'établissement de la relève, par de l'expertise sur le développement de cultures davantage propices à certains types de sols et des climats moins parfaits, par de la formation continue et par le respect de la volonté des producteurs d'être représentés par une association rassembleuse qui sait les défendre; parler en leur nom et leur fournir des services à moindre coût que s'ils étaient divisés.

De plus, la fédération souscrit au principe de la demande à portée collective. Elle y participe activement dans un cadre de négociation tripartite. Les terres agricoles représentent un patrimoine collectif rare et précieux qu'il faut préserver, spécialement au bénéfice des générations futures. La pression sans cesse croissante qui s'exerce sur les terres agricoles justifierait même le renforcement de la loi.

Là, si je reviens à... les demandes de portée collective, cette manière de fonctionner évite le cas par cas et permet de régler, à long terme, dans une approche d'ensemble et concertée, la question des résidences dans la zone agricole. Les travaux relatifs aux demandes à portée collective des MRC sont maintenant pratiquement terminés en Estrie. À la fin du processus, les constructions résidentielles sur les terrains visés ne nécessitent plus d'autorisation de la part de la CPTAQ et sont uniquement sous la juridiction des municipalités. Par contre, il y a beaucoup de méconnaissance de cette loi. Cette situation conduit à de trop nombreux acteurs du milieu à réclamer plus de souplesse, alors que cette souplesse existe déjà.

L'importance de l'accréditation unique. Nous aimerions faire ressortir toute l'importance de maintenir une seule voix pour l'ensemble des productrices et producteurs agricoles du Québec. Le mouvement syndical agricole est un puissant outil d'amélioration des conditions de vie des agriculteurs. Nous croyons que notre fédération régionale, qui, depuis maintenant 79 ans, agit par la mobilisation et le travail collectif, est représentative de tous les agriculteurs et demeure le meilleur moyen d'améliorer les conditions de vie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Conclusion, M. Bourassa.

M. Bourassa (François): En conclusion, l'État québécois devra démontrer son engagement par un appui financier judicieux qui répond aux besoins réels avec des sommes suffisantes et en tenant compte du stade de développement de l'entreprise et de son type de production pour favoriser la diversification des produits, d'autant plus que nous évoluons dans un climat nordique. Nous avons la prétention de croire que c'est en plaçant les producteurs et leurs productions au centre de la future politique que l'objectif du livre vert sera atteint, soit d'offrir des bons produits pour les consommateurs. Car, à la limite, il pourrait très bien exister une industrie bioalimentaire sans agriculture au Québec en important les intrants d'ailleurs. Sauf que, s'il survient une crise, aucune nation ne souhaite dépendre des autres pour nourrir sa population, encore moins une nation qui possède les possibilités d'avoir une agriculture dynamique et rentable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Bourassa. Si vous avez d'autres messages que vous auriez aimé passer dans votre exposé, je pense, vous allez avoir le temps, lors de l'échange, de les passer. Vous êtes libre de vos réponses.

M. Bourassa (François): C'est bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et, pour 17 min 30 s, la parole est maintenant à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bourassa, Mme Lacroix. M. Bourassa, je suis heureux de constater que nous étions à la même réunion hier au soir dans le cadre de la remise des prix à l'Ordre national du mérite agricole, où on a pu, comme je l'ai mentionné dans mon allocution, être en présence de l'élite de l'agriculture et ce que j'ai appelé la crème de la crème de façon un peu plus imagée.

Dans votre conclusion, vous parlez d'appui financier. Ça me donne l'occasion, M. le Président, de rappeler que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a investi, pour 2010-2011 pour la région de l'Estrie, une enveloppe budgétaire d'un peu plus de 14 millions de dollars, et La Financière, dans ses programmes d'assurances et de protection du revenu, une enveloppe de 43 millions de dollars.

Dans votre conclusion, vous mentionnez: «Appui financier judicieux qui répond aux besoins réels, avec des sommes suffisantes [...] en tenant compte du stade de développement de l'entreprise et de son type de production». Est-ce que vous seriez en mesure... C'est-à-dire, est-ce que vous pensez qu'on devrait avoir des programmes plus adaptés, plus ciblés, plus différenciés d'une région à l'autre, mettons pour une même production, par exemple, là où c'est plus facile, là où c'est moins facile, là où c'est difficile? Est-ce que ça, ça veut dire qu'on pourrait regarder des formules qui seraient plus adaptées?

**(13 h 10)**

M. Bourassa (François): À l'UPA, il faut défendre toutes les productions et toutes les fermes, peu importe leur taille et peu importe où elles sont situées. Mais la réalité nous ramène souvent qu'il y a des régions, effectivement, où produire est beaucoup plus difficile que, par exemple, au Centre-du-Québec, et il y a des contraintes environnementales qui viennent, beaucoup d'autres contraintes, et souvent ces contraintes-là ne sont pas ramenées dans un coût de production, donc c'est très difficile qu'un producteur, par exemple, de porcs qui est au Saguenay--Lac-Saint-Jean réussisse à survivre. Et la preuve, il n'y a plus aucun producteur indépendant au Saguenay--Lac-Saint-Jean dans la production porcine dans les conditions actuelles. Ça fait que c'est sûr qu'il y a place à amélioration dans les programmes, là.

Le gros problème que je trouve, comme, par exemple, les mesures d'adaptation qui ont été mises en place, entre le moment où ont été annoncées une fois, dans le budget de La Financière, ont été réannoncées, le 100 millions, une autre fois, et je pense qu'en Estrie il y a un producteur qui a reçu un chèque, et c'est tout récemment... Donc, ces mesures-là souvent auraient très bien fait la job si elles avaient été appliquées il y a trois ans, mais aujourd'hui il y a beaucoup de ces fermes-là qui sont disparues ou que leur situation s'est tellement détériorée que le programme ne viendra pas changer leur situation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Dans votre mémoire, à la page 4, vous évoquez un partenariat dans la région pour le Conseil de l'industrie bioalimentaire de l'Estrie, qui est sous le vocable CIBLE, «a entrepris une vaste campagne de promotion à l'échelle de la région et a créé une marque distinctive afin de [...] faire connaître auprès des consommateurs, des restaurateurs et des touristes». Est-ce que vous avez des résultats de cette démarche-là, qui a cours maintenant depuis presque deux ans, probablement, là?

M. Bourassa (François): Oui. Le CIBLE, en Estrie, a une histoire beaucoup plus longue que deux ans, mais il y avait eu une difficulté de personnel à garder en place, et tout ça, et ça avait diminué. Maintenant, on a deux autres partenaires avec nous, qui est Tourisme Cantons-de-l'Est et le MAPAQ, donc on est trois partenaires à l'intérieur de ça, et effectivement c'est une cinquantaine de fermes qui ont adhéré à Créateurs de saveurs. Il a aussi été mis en place un réseau de cafés de villages, il y a aussi une carte qui a été faite pour tous les marchés publics qu'on a en Estrie pour que l'accessibilité aux consommateurs puis leur visibilité soient plus grandes. Ça fait qu'effectivement qu'il y a eu beaucoup d'actions qui ont été posées et très profitables pour les consommateurs et les producteurs, et ça va dans le sens de se nourrir en produits sains puis de proximité. Ça rejoint tous les objectifs que les... politiques que le MAPAQ a déjà mises en place, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Ça rejoint les orientations du livre vert. Maintenant, est-ce que les producteurs eux-mêmes ont vu des améliorations de la situation, résultats tangibles, enthousiasme de la part du consommateur, augmentation de la mise en marché sur une base de circuit court? Est-ce que ça a été... les gens sont satisfaits et veulent y adhérer?

M. Bourassa (François): À tous les niveaux, la représentativité des producteurs gros et petits. Par exemple, Créateurs de saveurs, Laiterie de Coaticook, c'est... Créateurs de saveurs, bien, c'est une entreprise qui est très grosse et qui aurait très bien progressé, puis qui est très visible, puis tout ça. Je suis sûr qu'ils profitent de Créateurs de saveurs, mais pas au même niveau qu'un producteur de porc qui faisait de la charcuterie puis que, lui, en participant à Créateurs de saveurs, bien, son chiffre d'affaires a bondi. Il fait des affaires avec Le Grand Cru, à Magog, le nouveau bateau de croisière qui a été mis en place. Donc, pour le petit producteur, ça a été un apport superimportant. Les plus grands producteurs qui font partie de Créateurs de saveurs, l'apport est probablement moins important, mais...

C'est pour ça qu'à l'UPA je répète toujours le même discours, c'est... Et souvent, à nos réunions, j'ai des gros producteurs qui disent que l'UPA ne défend que les gros et, cinq minutes plus tard, c'est un petit qui dit que l'UPA ou... elle les oublie totalement, là. Ça fait que, dans ce cas-là, encore une fois, c'est qu'on ne privilégie ni les gros ni les petits. Et les gros et les petits ont besoin les uns des autres. Si tout le monde travaille ensemble, les profits, ils sont plus faciles à aller chercher.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: D'après ce que j'entends, ce serait le genre d'initiative qu'il faut encourager et développer davantage.

Maintenant, dans un autre aspect, vous avez été préoccupé, dans votre mémoire, par des questions touchant la protection du territoire agricole. Et on a entendu des groupes nous signifier que ce serait peut-être le temps d'assouplir pour favoriser une agriculture diversifiée avec des superficies variées, c'est-à-dire avec des unités un peu plus petites. Êtes-vous d'accord avec cette orientation? Devrait-on assouplir la loi pour faciliter, par exemple, l'agrotourisme, par exemple, des productions en serre, par exemple, des choses... On voit ça, là, on voit ce phénomène-là. Hier, il y avait un groupe de jeunes qui louent des morceaux sur une terre et qui font des paniers. Est-ce que vous pensez qu'on devrait aller plus loin dans cette direction-là?

M. Bourassa (François): On peut aller plus loin, mais, comme je l'ai dit, souvent, la loi permet beaucoup de choses actuellement. Et, si le but de ça, c'est vraiment une activité agricole, il n'y a pas personne qui est contre ça. Sauf qu'on a vu trop de fois que le but de ça, ce n'est pas l'activité agricole, mais c'est d'avoir une résidence ou convertir une érablière en résidence secondaire. Si le but premier, là, puis c'est vraiment l'activité agricole, on n'a aucun problème avec ça.

En Estrie, on a même une production, des gens qui ont parti l'élevage de reines abeilles, là. Et ça ne prend pas des grandes superficies puis c'est une entreprise qui est rentable, puis ça vient diversifier la production, puis tout ça, là. Mais, quand l'activité agricole, là, c'est le but visé, je pense qu'il n'y a pas de problème. Sauf que souvent, là, force est d'admettre que l'activité agricole est souvent le prétexte pour une autre activité déguisée. C'est...

M. Corbeil: Je vais laisser ma collègue de Pontiac.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lacroix, M. Brousseau, ça me fait plaisir. Dans votre mémoire, à la page 2, vous parlez de l'accréditation syndicale. Vous dites: «...l'accréditation unique permet de rééquilibrer les forces en présence, [et] elle est également un outil de cohésion qui facilite la tâche...» Je reprenais le proverbe africain que la fédération aime beaucoup citer: Si tu veux marcher vite, marche seul, mais, si tu veux marcher loin, marche avec d'autres. Ne pensez-vous pas que la cohésion, si les gens avaient le libre choix, que la cohésion serait améliorée, et qu'en même temps l'UPA ou bien les producteurs seraient au même niveau qu'ailleurs dans la société où les gens ont le choix entre plusieurs accréditations syndicales? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bourassa.

M. Bourassa (François): Primo, dans la société, je pense que, quand, une entreprise, il y a un syndicat à l'intérieur de l'entreprise, il y a du maraudage qui se fait. Puis, une fois que la majorité des travailleurs dans l'entreprise ont opté pour un syndicat, c'est lui qui devient accrédité et c'est avec lui que l'entreprise va négocier.

Même chose dans le milieu agricole, puis, présentement, la preuve est faite: récemment, il y a encore eu un autre syndicat agricole. Il y a déjà d'autres syndicats agricoles. Ça fait que la plurarité syndicale, elle existe déjà en agriculture, sauf qu'il y a un organisme qui est reconnu, et c'est l'UPA. Et, à chaque deux ans, je crois, il faut faire la démonstration que c'est l'organisation syndicale qui représente le plus grand nombre de producteurs au Québec. Ça fait que... et je crois que c'est M. Gagnon, le premier intervenant qui a passé ce matin, qui disait: Souvent, que, déguisé... en arrière d'une nouvelle organisation syndicale, les fonds, ils proviennent d'acheteurs ou d'intervenants autres que l'agriculture, qui auraient tout intérêt à ce que les producteurs soient divisés.

**(13 h 20)**

Mme L'Écuyer: Je ne passerais pas de qui est en arrière de qui, vous venez juste de parler du maraudage. C'est vrai que, dans une entreprise, une fois que, le syndicat, il y a eu du maraudage, je pense, c'est à peu près aux deux ans, ou trois ans, où il peut y avoir aussi carrément changement de syndicat. Et là on doit recommencer à zéro.

C'est qu'on entend souvent dire: C'est l'UPA et rien d'autre. C'est pour ça que je vous posais la question. C'est l'UPA ou rien d'autre. Est-ce que l'UPA a un processus de maraudage au même titre que les autres syndicats, aux deux ans ou aux trois ans, où dans le fond c'est ouvert, et chacun peut aller signer l'adhésion qu'il veut bien faire, d'une part? Et, deuxièmement, est-ce que ça ne crée pas une distorsion entre les gros producteurs et les petits producteurs ou les producteurs de produits nouveaux?

M. Bourassa (François): Juste... Ça produit exactement le contraire de ce que vous venez de dire, parce que, s'il y a encore de la production laitière en Abitibi ou... et même à Sacré-Coeur il y a une ferme laitière, puis s'il y en a en Gaspésie, c'est à cause que justement il y a des règles et des contraintes que tous les producteurs... il y a un vendeur de lait au Québec, c'est la Fédération des producteurs de lait... et qu'il y a péréquation dans le transport. Le producteur qui est collé sur l'usine, là, à Saint-Alphonse-de-Granby, d'Agropur, là, puis que ça lui coûte 70 000 $ de transport par année, là, c'est parce qu'il subventionne une partie... Ça, c'est sans que, la société, ça lui coûte un sou. Mais, si vous divisez les forces, là... Bien, justement, il y a présentement un regroupement des grosses fermes laitières au Québec. Mais je ne pense pas que le regroupement des grosses fermes laitières au Québec, si vous enlevez l'accréditation unique, il va faire de la péréquation de transport puis qu'il va aider le producteur de la Gaspésie, moi, là, là.

Ça fait qu'on n'arrête pas de le répéter, là: L'accréditation unique, ça sert très bien les producteurs, qu'ils soient petits ou gros. Mais, si vous regardez -- ce que je vous disais tantôt -- si vous regardez les syndicats qui ont été formés à date et qui demandent l'abolition de l'accréditation unique, bien, c'est les jardiniers et maraîchers, et ce n'est pas des petits producteurs, les producteurs transformateurs de sirop d'érable, ce ne sont pas les petits producteurs non plus. Moi, je pense que la formule actuelle sert très bien les intérêts et de la société, et du gouvernement, et de pas mal d'intervenants, là. Mais il n'y a rien de parfait sur cette terre, et de la contestation...

Mme L'Écuyer: ...partie de qui on est.

M. Bourassa (François): Quand on est député, vous devez savoir ça.

Mme L'Écuyer: Je vous remercie. Ça va pour moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va. Et on va du côté de l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président, et bonjour, madame, bonjour, monsieur. D'ailleurs, je crois qu'on s'est déjà vus, hein? Alors...

M. Bourassa (François): Je suis venu récemment à la commission, là.

M. Villeneuve: Oui, et, moi, je crois être allé chez vous aussi en Estrie l'an passé, de mémoire. J'ai remarqué tantôt que vous étiez dans la salle lorsqu'on a reçu la Santé publique, et vous avez vu un peu l'intervention que j'ai faite concernant des produits qui entrent au Québec, au Canada et qui ne sont pas soumis nécessairement à des contraintes environnementales aussi sévères qu'ici. Et on sait qu'au Québec... et c'est un choix qu'on a fait, et je pense... je ne pense pas, je suis certain qu'on a fait le bon choix au niveau sociétal, je vous dirais, de s'assurer qu'on ferait un resserrement par rapport aux produits qu'on utilise pour faire pousser nos fruits, nos légumes et l'alimentation aussi au niveau du bétail. Et ce choix-là, effectivement, a des conséquences, a des coûts, bien évidemment. Par contre, on voit qu'il y a des résultats aussi au niveau de l'environnement qui ne sont pas négligeables. Donc, on comprend que c'est une préoccupation importante, l'environnement, et on veut faire les choses différemment, et je pense qu'on y arrive. Au niveau des agriculteurs, ça a engendré des coûts, on s'entend, hein, des coûts importants, et, bon, au niveau de la société on essaie, tout le monde ensemble, d'y participer.

Il y a des gens qui sont venus nous dire que ce qui rentrait ici était... d'une certaine façon n'avait pas les mêmes prémisses, n'avait pas les mêmes bases, là, au niveau de la production et qu'il y avait une certaine concurrence dans le fond qui n'était pas équitable, qui n'était pas... j'allais dire «qui était déloyale»; je crois que c'est pratiquement ça, là. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on peut faire ou qu'est-ce qu'on doit faire pour justement s'assurer... Et d'ailleurs vous avez vu, là, avec la Santé publique, tantôt, je leur disais: Quand vous parlez d'un aliment sain, là, il serait peut-être intéressant de savoir ce qui rentre ici, ce qu'il y a dedans aussi, là, s'assurer des doses qu'il peut y avoir dedans. On parlait de l'irradiation, on parlait des pesticides, de l'usage des fameux «12 salopards», des produits toxiques qu'on n'utilise plus ici maintenant mais qui sont utilisés dans d'autres pays, et ces produits-là, malgré tout, entrent ici. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Bourassa (François): Bien, aussitôt que l'UPA, elle a entendu parler d'une nouvelle politique agricole, je pense que ça fait trois ans qu'on en parle, ça fait qu'on a sorti... on a fait comme une ébauche de politique agricole. Ce qu'on voudrait voir là-dedans, ça s'appelle Le pouvoir de se nourrir, et justement il y a une des demandes qui s'adresse au gouvernement fédéral où on voudrait que la réciprocité s'applique. Si on exige... et pas juste au point de vue produits utilisés, mais aussi les conditions sociales, c'est difficile de rivaliser si tu paies tes gens à un salaire qui est convenable, puis que tu vas rivaliser avec un pays où les conditions... où on fait travailler des enfants, où il n'y a pas de conditions, là. Ça fait qu'on veut aller... Quand on fait une politique agricole, il ne faut pas mettre la barre basse, il faut la mettre haute, là. Ça va être difficile à atteindre, mais c'est ça qu'on devrait viser, à tous les niveaux, que la réciprocité s'applique. Et...

M. Villeneuve:...

M. Bourassa (François): ...quand on parle d'aliments sains... et j'ai bien aimé la présentation, moi aussi, je n'ai pas perdu mon temps, là. Et quand on a... vous êtes presque privilégiés d'entendre tous ces bons commentaires-là, hein, c'est... La dame, quand elle disait que le consommateur, il a sa limite, là, tu sais, bien, moi, c'est pour ça que je dis que l'importance de l'intervention de l'État, là... On dit qu'au Québec on intervient beaucoup, là, mais... Le consommateur, il a énormément de choix à faire, mais, quand il vient le temps de s'attacher dans son auto, c'est l'État qui a décidé ça, là, tu sais. Quand il vient le temps de gérer la cigarette puis tout ça, là, c'est peut-être parce que nos normes... ce qui est la norme, il faut qu'elle change, là. Ça fait que, dans l'alimentation, ce serait la même chose, à mon avis. Et l'État, par ses achats dans ses institutions, devrait commencer par prêcher par l'exemple, favoriser l'achat de produits locaux. Si tout le monde achetait des produits locaux, bien on n'aurait plus besoin d'accord de réciprocité, là. Je sais que je vise vers l'idéal, là, mais c'est là où il faut aller, là. Si tu veux améliorer la santé, bien, l'achat local, là, c'est une très bonne façon de la pratiquer, là.

M. Villeneuve: Je suis tout à fait d'accord avec vous, et ce, dans tous les domaines finalement. Je raconte une anecdote, très, très rapidement. J'ai acheté un support à souliers. Quand je suis arrivé chez moi... et ça, ça fait quelques années, et j'ai constaté qu'il était fait en Chine. Il a duré deux semaines. Si j'étais allé voir mon deuxième voisin qui est ébéniste, il m'en aurait fait un, puis je l'aurais donné en héritage à mes enfants à ma mort. Alors, voyez-vous? Celui-là, il a fini dans le poêle à bois.

M. Bourassa (François): J'ai une petite anecdote moi aussi. L'an passé, à l'automne, à cette période-ci, ma fille, qui a 15 ans, a eu terriblement honte de son père, parce qu'au IGA où je fais mon marché il y avait une magnifique pancarte, c'était marqué: Au IGA, on pousse les légumes et les fruits d'ici, avec On met le Québec dans son assiette. Mais, dans l'étalage au-dessus, il n'y avait que des produits de l'Ontario et des États-Unis. Et je me suis plaint au propriétaire et au responsable, puis j'ai dit: Il faut que tu enlèves ça. Et le vendredi d'ensuite, ce n'était pas enlevé. Ça fait que je l'ai enlevé personnellement. Ça fait que...

C'est vrai, ce qu'on a tous dit avant-midi. Les consommateurs, ils en veulent, des produits locaux. Et c'est pour ça que la politique alimentaire, elle ne doit pas être seulement centrée sur le consommateur, parce que le consommateur, là, il a trop de décisions à prendre. Puis les gens, là, le marketing, puis tout ça, là, c'est: tu rentres à l'épicerie, le commerce, là, le détail, ils savent ce qu'il veut, le consommateur, ça fait que tu vois des fleurs de lis accrochées partout. Mais, quand tu fais l'expérience puis tu regardes autour de la fleur de lis, là, c'est difficile souvent... c'est de la fausse information qu'on donne, en plus, aux consommateurs. Donc, il faudrait que les règles soient plus strictes.

M. Villeneuve: Avant de passer la parole à mon collègue, j'aimerais savoir... On sait qu'il y a eu l'Accord de commerce intérieur qui a été signé. Et, quand vous parlez de réciprocité, je ne veux pas... parce que, si jamais vous pouvez nous mettre dans le secret des Dieux, si vous y êtes... on en est où par rapport à cette demande-là que vous avez faite? Est-ce que le gouvernement répond et y travaille?

M. Bourassa (François): Bien, moi, je suis un producteur laitier, ça fait que je connais plus le domaine laitier. Je pense que ça fait 15 ans qu'on rencontre des ministres au fédéral pour... Pendant 15 ans, on a rencontré des ministres pour... poudre de lait écrémé importée, là, c'est les substances laitières... il y a une norme qui est sortie sur les fromages, ça fait que... Il y a des gains qui, au fil des années... mais c'est terriblement long avant d'aboutir à avoir des gains. Mais effectivement il y a des gains.

**(13 h 30)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Bourassa. Juste avant de passer... laisser la parole au député de Saint-Hyacinthe, c'est qu'il nous reste une dizaine de minutes à l'opposition officielle, mais ce 10 minutes là fait que nous dépasserons de quelques minutes le temps qui est alloué à cette commission. Alors, je demanderais votre consentement. J'aurais besoin de votre consentement pour compléter le temps de l'opposition puis pour pouvoir libérer nos invités avant le lunch, parce que ce ne serait pas drôle, vous faire revenir pour six minutes après le lunch. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour continuer? Alors, il y a consentement. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bourassa, Mme Denis. Moi, je vais vous emmener... Vous mentionnez tout de suite en début, la Fédération l'Union des producteurs agricoles de l'Estrie, vous soutenez la démarche -- je pense que tout le monde doit soutenir une démarche qui traite de bioalimentaire -- mais, par contre, vous dites: En autant qu'elle reflète notre vision de la future politique agricole. Alors, vous parlez, Le pouvoir de se nourrir, c'est une politique qui va être... qui est en, probablement en élaboration, mais qu'on n'a pas. Est-ce que, vous, vous auriez privilégié, comme producteurs ou représentants de producteurs, qu'on sorte le pouvoir, la politique, avant de parler de se donner le goût, du livre vert, je ne sais pas, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous avez quand même élaboré, votre début de mémoire est là-dessus, et je veux savoir si...

M. Bourassa (François): Quand on parle de Pouvoir de se nourrir, c'est le travail que l'UPA a fait quand on a commencé à parler de politique agricole. On a présenté ça à tous les députés à peu près, là, Le pouvoir de se nourrir, et il y a quatre axes là-dedans: on parle d'équité, développement durable, santé et autonomie. Et chaque point est développé... la demande au fédéral sur la réciprocité est là-dedans. On trouve que c'est très complet, là. Ça fait que c'est sûr et certain que, si la politique agricole du Québec répond à nos demandes qu'on a là-dedans, on va être supercomblés.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais actuellement est-ce que vous la retrouvez dans le livre vert, cette politique que vous mentionnez dans votre...

M. Bourassa (François): En partie. Notre inquiétude au début... C'est pour ça que, moi, quand j'ai commencé à parler, ma première présentation, j'ai parlé d'une politique agroalimentaire, et il y en a d'autres qui l'ont souligné aussi. Quand on parle de bioalimentaire, souvent, les perceptions, ça vient créer un peu de confusion, parce que les gens vont dire: Oh! On s'en va vers de la culture bio au Québec. Tu sais, c'est... Et l'agroalimentaire reflète mieux, je pense, la réalité. Puis, dans ma conclusion sur ce que je disais aussi, c'est qu'à la limite, là, au Québec, on pourrait très bien avoir une industrie bioalimentaire très prospère, mais ne pas avoir d'agriculture.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Et, pour continuer dans le même sens, à la page 9 de votre mémoire, on parle de la réglementation canadienne, justement, québécoise «et des MRC se chevauchent et multiplient les contraintes administratives, souvent au détriment d'entreprises agricoles et même de l'environnement». Alors, la question est assez simple, moi, j'aimerais avoir des exemples. Quand vous mentionnez, là, que des contraintes administratives... Je sais qu'on aimerait mieux qu'il y ait juste le gouvernement du Québec d'impliqué dans ça, puis que ce soit juste les ministres du Québec, mais on est dans une fédération puis on pense aussi qu'il y a des contraintes. Mais vous, là, c'est quand vous dites, là, «des contraintes administratives», j'aimerais avoir des exemples, là, citez-moi-en des exemples, là, qui...

M. Bourassa (François): Un exemple super concret qu'on a en Estrie, ça relève de... et ce n'est pas du fédéral, c'est seulement entre deux ministères: l'Environnement et l'Agriculture au Québec. Et on a parlé beaucoup, première intervention, des arbres de Noël. En Estrie, c'est là qu'on a les plus grandes superficies en arbres de Noël, et la perception que les gens ont, c'est que les arbres de Noël, bien, c'est dans le bois, là. Mais, en Estrie, les arbres de Noël, le monsieur qui a gagné le prix, la médaille d'argent hier soir, c'est dans à peu près les meilleurs sols de l'Estrie, et les producteurs d'arbres de Noël recherchent les meilleurs sols, parce que c'est effectivement une culture, les arbres de Noël.

Sauf qu'en environnement on ne reconnaît pas... le ministère de l'Environnement ne reconnaît pas les arbres de Noël comme une culture. Donc, ces gens-là, comme toute culture, c'est une culture qui est plus longue, mais l'idéal, pour l'environnement puis pour tout, c'est qu'après 15 ans, après que la rotation est faite, c'est qu'ils reviennent avec une autre culture: du foin ou des céréales. Ça vient briser les insectes, puis tout ça, et c'est plus profitable pour eux.

Mais, avec le nouveau règlement que tu n'as pas le droit de remettre en culture des terres agricoles une fois qu'elles ont été emboisées, bien, il y a des producteurs, en Estrie, que, côté environnemental, ce serait très avantageux de retourner dans une autre culture, mais il y a un règlement qui vient l'interdire. Et, en Estrie, ça fait au moins sept ans qu'on se bat pour faire changer cette loi-là. Tout le monde, au niveau inférieur, régionalement, au niveau de l'environnement, nous disent qu'effectivement ça n'a pas de bon sens, mais, quand il vient le temps de faire changer ça, là, c'est...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K., merci.

M. Bourassa (François): C'est un exemple, puis j'en aurais d'autres. Les cours d'eau, c'est la même chose, il y a de la... Océans et Pêches Canada qui vient intervenir, il y a plein de monde qui vient intervenir, et souvent une réalisation qui serait bénéfique pour l'environnement est empêchée par un règlement d'un autre ministère ou d'un autre niveau de gouvernement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Si je comprends bien, M. le Président, ça serait plus simple si on était juste un pays. Dans une province où ..

Une voix: ...bien juste un ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Au paragraphe suivant... au paragraphe suivant, vous mentionnez, et ça, ça m'intéresse beaucoup, vous dites: Les frais de transport... «l'importance des outils de mise en commun des frais de transport du lait, des frais vétérinaires et autres partages que se sont donnés les producteurs agricoles par un système semblable à de la péréquation réitère l'importance d'être regroupés dans une seule organisation agricole.» J'aimerais vous entendre un peu plus élaborer là-dessus. C'est quoi vous voulez dire?

M. Bourassa (François): C'est l'exemple que je donnais tantôt: le transport du lait, c'est de la péréquation. Ça coûte le même prix à l'hectolitre transporter son lait à un producteur de la Gaspésie ou un producteur de Saint-Alphonse-de-Granby qui est collé sur l'usine d'Agropur. Et ça, ça ne coûte pas un sou à la société, et ça permet d'avoir un développement régional puis entretenir les territoires puis... Soins de santé, au Québec, c'est la même chose, ça ne coûte pas plus cher à un producteur de l'Abitibi de faire venir un... pour la première visite, premier déplacement, il y a de la péréquation dans les soins des santé animaux. L'insémination artificielle aussi.

C'est les producteurs du Centre qui vont payer pour ça, et tout le monde est d'accord avec ça, là. C'est très rarement contesté. Parce que, comme je disais tantôt, autant le gros que le petit va chercher du bénéfice à ça, là. Bien, le producteur du Centre-du-Québec qui est collé sur l'usine, lui aussi, il tire bénéfice à ce qu'il y ait seulement qu'un vendeur de lait au Québec.

Parce que c'est ça, c'est ça la force de l'union, là. Si tu mets deux vendeurs de lait au Québec, c'est sûr que le prix va baisser un peu puis, après deux ans, il n'y aura pas deux vendeurs de lait au Québec, il va y en avoir 4 000, vendeurs de lait au Québec, puis là il n'y aura plus de prix. Il va falloir avoir l'intervention de l'État pour réussir à survivre puis avoir des fermes qui vont être à peu près viables. Ça fait que c'est l'exemple que j'aime le mieux... que j'aime le plus développer, c'est justement celui-là, ça fait que je remercie beaucoup que j'aie eu la question deux fois, c'est fantastique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Écoutez, quand je lis votre mémoire, à la page 2, c'est, pour employer l'expression d'un de mes collègues, c'est de la musique à mes yeux, parce que vous dites que «la politique doit également mettre en place des moyens pour y arriver tout en tenant compte des particularités régionales». Donc, étant critique de l'opposition officielle en matière de développement régional et d'occupation du territoire, vous comprendrez pourquoi c'est de la musique à mes yeux, pour ne pas dire à mes oreilles.

Vous dites aussi... en fait, vous énumérez, hein, vous énumérez plusieurs lois qui ont cours actuellement et ma question, dans le fond, là, si on parle de la Loi sur la protection du territoire agricole, producteurs agricoles, Loi sur la mise en marché des produits agricoles, vous dites: Plusieurs moyens pour y arriver. Est-ce à dire que présentement, nous ne les avons pas et... ou que, ceux qu'on a, on doit... parce que beaucoup de gens sont venus nous dire qu'il faudrait revisiter, adapter, actualiser, etc., il y a plusieurs termes qui sont utilisés notamment pour la Loi sur la protection du territoire et activités agricoles. Est-ce que vous êtes en faveur d'une réouverture de plusieurs lois justement pour arriver à atteindre des objectifs?

M. Bourassa (François): Bien, je pense qu'à quelque part c'est... la volonté, c'était de regrouper plusieurs lois dans une loi. Moi, je pense que le grand risque qu'on court... C'est qu'il y a des choses qui fonctionnent super bien là-dedans, là. Puis, règle générale, comme, par exemple, la Loi sur la protection du territoire agricole, tous les gens qui sont venus ici, là... nous, on a dit que peut-être qu'il faudrait la renforcer, mais il ne doit pas y avoir grand-monde qui sont passés ici pour vous dire qu'il fallait la renforcer.

M. Villeneuve: Absolument.

M. Bourassa (François): Et alors, si vous l'ouvrez, et c'est forte chance que ce ne sera pas pour la renforcir, ça va être pour ramollir un peu. Et, dans la situation, si vous avez écouté La semaine verte il y a 15 jours où, en 2050, on dit qu'il faut doubler les superficies agricoles dans le monde pour réussir à nourrir la planète, je pense que, nous, on s'en va totalement à l'inverse de ça. Parce que vous avez... Saint-Hyacinthe, vous connaissez bien, là? Moi, je reste à Valcourt. Quand je vais à Montréal, je prends la 20 à la hauteur de Saint-Liboire, et, il y a 20 ans, il y avait des terres agricoles le long de la 20; aujourd'hui, ce n'est que du ciment et de l'asphalte. Le Quartier Dix30, là, je pense que c'est une erreur catastrophique, là. Ça fait que... puis il y a encore des gens qui viennent demander: Il faut alléger la Loi sur la protection du territoire agricole. Bien, je ne sais pas s'ils vivent sur une autre planète, là, mais on a juste à regarder les faits actuels et on est totalement à côté de la track.

M. Villeneuve: Alors, c'était le «renforcer» que je n'avais pas utilisé, mais effectivement, c'en est un autre que vous utilisez dans votre mémoire. Bien, merci beaucoup.

Une voix: C'est fini?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, merci beaucoup...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...M. Bourassa, Mme Lacroix.

Et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi au même endroit.

(Suspension de la séance à 13 h 40)

 

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire. Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec, intitulé Donner le goût du Québec.

Cet après-midi, nous recevrons l'Institut de recherche en économie contemporaine, la Fédération des producteurs maraîchers du Québec, l'Institut canadien des politiques agroalimentaires ainsi que la Fédération de l'UPA--Outaouais-Laurentides.

Sans plus tarder, je demande aux représentants de l'Institut de recherche en économie contemporaine de se présenter, et vous avez 10 minutes pour faire votre exposé.

Institut de recherche en économie contemporaine (IREC)

M. Laplante (Robert): Merci, M. le Président. Je suis Robert Laplante, le directeur général de l'Institut de recherche en économie contemporaine, et je suis accompagné de David Dupont, qui était chargé de projet chez nous, et nous avons produit un rapport d'analyse que nous avons déposé à la commission. Et c'est donc les liens que nous allons établir entre ce rapport et les orientations qui nous sont soumises dans le livre vert que nous allons commenter ce matin... cet après-midi, en s'excusant pour le léger retard. Nous avions 3 h 30 à l'horaire, nous, alors je suis désolé. Alors, mon collègue David Dupont va vous faire une brève présentation des constats et éléments d'analyse que nous voulions porter à votre attention. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. M. Dupont.

M. Dupont (David): Bonjour. Donc, la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, c'est que certaines des lacunes que nous avions identifiées dans le rapport Pronovost nous semblaient être en partie reprises dans le livre vert qui a été présenté au printemps dernier.

Donc, mon exposé va se concentrer sur trois principaux aspects. Premièrement, il semble y avoir une certaine incompréhension sur... à propos des... en ce qui concerne certaines des fonctions du rôle que joue l'UPA dans la structure de l'industrie agroalimentaire au Québec.

Enfin, il y a, dans le livre vert et le rapport Pronovost, une incompréhension qui est relativement... qui est quand même assez inquiétante en ce qui concerne la mondialisation, qui est réduite à son simple volet commercial.

Enfin, j'aimerais présenter aussi une troisième lacune qui m'apparaît être présente dans le livre vert et qui concerne les rapports concrets entre les acteurs de l'industrie agroalimentaire et notamment le rôle important que jouent les distributeurs alimentaires et qui fait en sorte que la diversification des produits alimentaires est un impératif de concurrence pour les transformateurs agroalimentaires québécois. Donc, sans plus tarder, voici l'exposé.

Dans les années cinquante, lorsque la commission... la commission Héon, pardon, a suggéré l'implantation de la mise en marché collective, c'était pour remplir trois fonctions principales, qui étaient d'abord de mettre en place un levier de négociation pour les agriculteurs face aux transformateurs agroalimentaires, qui avaient un rôle prépondérant à cette époque, enfin, pour implanter une certaine discipline -- c'était le terme qui était utilisé -- dans l'agriculture. En fait, c'était pour rehausser la qualité des produits puis amener une certaine standardisation, là, de la production alimentaire... Au Québec, enfin, on voulait protéger la famille agricole comme pilier central de notre agriculture. En cela, la commission Héon répondait, dans une certaine mesure, à une tendance lourde de l'industrie agroalimentaire québécoise ou plutôt nord-américaine, une tendance lourde qui s'explique par l'industrialisation qui allait grandissant du secteur de la transformation alimentaire, qui a commencé vers la fin du XIXe siècle, notamment aux États-Unis.

Donc, à travers la mise en marché collective, l'UPA, avec les ans, a assumé de nombreuses fonctions qui semblent être oubliées, qui ne sont pas assez mises en relief, notamment un rôle à jouer dans le transport, dans les services de paie... Dans la recherche, elle finance des chaires universitaires, elle participe à la traçabilité alimentaire, elle participe aussi à différents services-conseils dans différentes filières alimentaires. Comme on l'a indiqué dans notre rapport de recherche, ces fonctions, qui sont assumées, donc, par ce rôle qui est joué par l'UPA dans l'industrie agroalimentaire québécoise, ressemble en tous points à ce que font certaines firmes de transformation alimentaire nord-américaines. On a présenté notamment les fonctions que jouent Tyson dans l'industrie de la volaille américaine.

Or, en morcelant la représentation unique, au Québec, on risque de jouer avec la santé financière de... on risque de jouer avec la capacité de l'UPA à jouer ce rôle, à jouer... à assumer certaines de ces fonctions qui sont faites, qui sont réalisées ici, au Québec, notamment en ce qui concerne la recherche ou la traçabilité, des fonctions qui pourraient très bien être déménagées ou qui pourraient être reprises par des firmes de transformation agroalimentaires advenant un morcellement de la représentation unique.

À ce titre, lorsqu'on lit dans les mémoires de l'AQINAC, à la commission Pronovost, qu'il faut rétablir un certain équilibre en agriculture en faisant éclater la représentation unique, je crois qu'on nous prend en quelque sorte pour des imbéciles quand, dans les membres de l'AQINAC, il y a Cargill, il y a ADM, qui sont des grandes multinationales qui prendraient certainement plusieurs parts, plusieurs segments de marché advenant que l'UPA, là, ne jouerait plus un rôle aussi important dans l'agriculture québécoise.

Enfin, cela renvoie au deuxième aspect, qui est une certaine incompréhension en ce qui concerne la globalisation, la mondialisation des marchés, qui est vue, règle générale, dans le rapport Pronovost et dans le livre vert, uniquement sous son aspect... sous un de ses aspects, qui est la question du commerce. Évidemment, le commerce alimentaire s'est accru au cours des dernières années, au cours des dernières décennies, mais on oublie de mentionner que ce commerce est constitué de plus en plus par des échanges intrafirmes, c'est-à-dire un produit alimentaire qui passe d'une frontière à une autre, mais qui est toujours la propriété d'une seule entreprise.

Enfin, on oublie de mentionner, sur la question de la mondialisation, la question des fusions et des acquisitions, le fait que des entreprises étrangères peuvent avoir une mainmise, prendre contrôle de certains de nos fleurons ici, au Québec. C'est le cas... C'est ce qui s'est passé notamment avec Provigo il y a quelques années.

**(15 h 10)**

À ce titre, donc, comme corollaire à ce phénomène, il y a le fait qu'à l'orée de l'an 2000 il y avait une étude qui indiquait que la part... en fait, que la valeur des ventes des filiales dépassait du quart... des filiales étrangères, dépassait du quart la valeur du commerce mondial alimentaire. Donc, la mondialisation, d'un point de vue économique, ce n'est pas seulement une question commerciale, c'est aussi une question de qui organise le commerce, hein, puis comment ils procèdent dans nos économies. On a la présence d'entreprises étrangères sur le sol québécois.

Enfin, vous mentionnez, dans le livre vert, la question des accords commerciaux qui facilitent le commerce, soit. Par contre, ce que vous oubliez de mentionner, c'est qu'aussi ils limitent la capacité des États à intervenir sur leur industrie agroalimentaire. Puis, dans ce vide normatif... grâce à ce vide normatif, il y a la constitution d'accords internationaux privés, que l'on fait mention dans le rapport, où des entreprises, des multinationales de transformation ou de la distribution alimentaire, se rejoignent pour uniformiser certaines pratiques, uniformiser leur système logistique puis uniformiser... standardiser les rapports qu'ils ont entre eux.

Donc, lorsque vous proposez d'établir une veille, il serait important non seulement d'avoir certains indicateurs, mais analyser qui sont les acteurs, analyser qu'est-ce que fait Kraft, qu'est-ce que fait Danone, qu'est-ce que fait Cargill, voir quels sont leurs brevets, quelles sont leurs stratégies d'affaires, d'autant plus que sur les marchés nationaux se constituent des oligopoles présentement un peu partout à travers le monde. Donc, le marché comme tel, c'est souvent deux, trois, quatre entreprises dans différents secteurs alimentaires. Donc, il serait important de voir qui sont ces acteurs, quelles sont leurs stratégies pour comprendre comment on doit jouer nos meilleures cartes, nos meilleurs atouts. C'était une proposition qui avait été faite notamment par La Coop fédérée lors de la commission Pronovost.

Enfin, il serait aussi important de regarder l'actionnariat des entreprises de transformation alimentaire québécoises et de distribution alimentaire, notamment pour injecter parfois du capital patient. On a vu dans l'actionnariat de Metro qui a beaucoup de fonds d'investissement et je doute qu'ils ne recherchent que le rendement. En fait, ils doivent...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En conclusion, M. Dupont.

M. Dupont (David): Oui. Enfin, en conclusion, il y a plusieurs limites à l'accès aux produits québécois au marché des distributeurs. Donc, on proposerait, dans les succursales, en fait, de faire en sorte qu'il y ait des achats qui ne soient pas... qui soient hors bannière ou hors centrale de distribution dans les succursales des supermarchés. On sait que les propriétaires indépendants, en fait, les propriétaires qui sont affiliés à des grandes chaînes de distribution ont une certaine marge de manoeuvre; par contre, dans les succursales des grandes chaînes, l'achat est souvent uniquement fait à la centrale de distribution. Donc, pour permettre aux produits locaux ou régionaux d'accéder aux étagères...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Dupont, je pense que, dans les échanges, vous allez pouvoir compléter...

M. Dupont (David): Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...passer les autres messages que vous avez en banque, j'imagine. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous avez la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. MM. Laplante et Dupont, bonjour.

Une voix: Bonjour.

M. Corbeil: En lisant votre rapport, on voit la mention qui est inscrite à la première page: «Ce rapport de recherche a été réalisé pour le compte de l'Union des producteurs agricoles du Québec...» Et, indépendamment de ça, vous avez semblé présenter comme étant une menace des grandes entreprises qui viennent dans le secteur bioalimentaire un peu partout dans le monde, en particulier au Québec. Il n'y a pas une contradiction là-dedans? Quand on regarde nos entreprises québécoises, dont certaines... dont une... dont deux sont coopératives, être des entreprises de grande taille qui veulent occuper une place importante ici et ailleurs au Canada et ailleurs dans le monde -- j'ai en tête Agropur et Olymel, et aussi une multinationale québécoise, puisqu'on doit l'appeler par son nom, Saputo, dans le secteur du lait et du fromage -- alors, il n'y a pas une contradiction, ici, là, à ce qu'on, nous autres, pourrait faire ici puis pour aller à l'extérieur, ça, c'est correct, mais ce que les gens de l'extérieur veulent venir faire ici, ça, c'est à proscrire?

M. Dupont (David): En fait, ce n'est pas tant à proscrire, c'est plutôt à bien comprendre. Voilà le détail important, puisque ça ne semble pas être très bien compris, à la fois dans le livre vert et à la fois dans le rapport Pronovost. Donc, c'est plus pour bien comprendre qui sont les acteurs pour être en mesure, au Québec, même pour... même nos multinationales, pour être en mesure de bien jouer nos cartes, pour que l'État sache où intervenir. C'est tout simplement une question de compréhension. Le savoir, c'est le pouvoir. Donc, c'est plutôt pour rendre compte d'une réalité qui est là et qui semble être éludée à la fois dans le rapport Pronovost et à la fois dans le livre vert. Donc, c'est...

M. Laplante (Robert): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Huot... M. Laplante.

M. Laplante (Robert): Je crois qu'il faut faire une distinction entre les réalités de la concurrence et les nécessités de l'analyse stratégique. Une politique agricole, ça doit être construit sur un certain nombre d'enjeux stratégiques. Et, parmi les enjeux stratégiques essentiels à une politique, il y a celle du contrôle des objectifs nationaux. Or, on sait que la fragilisation d'un système d'achat par les acquisitions et la domination de grands acteurs étrangers dont les centres de décision sont à l'extérieur du Québec rend très difficile la participation de l'ensemble des acteurs de notre système agroalimentaire à cette économie générale. Alors, bien sûr, Saputo fait des affaires aux États-Unis. Mais le poids des affaires de Saputo dans l'agriculture américaine est relativement bénin, cela dit en tout respect et en toute admiration pour ce qu'ils y font.

Alors donc, il faut bien voir que notre système est fragile, parce qu'il y a trois points d'entrée. Et, sur ces trois points d'entrée, il y en a deux dont le contrôle se fait à l'extérieur du Québec sur des modèles d'affaires et des plans d'affaires qui n'ont que peu à voir avec l'agriculture du Québec. Et donc c'était le principal reproche que nous avions fait à la commission, qui était de manquer littéralement l'éléphant dans le salon, c'est-à-dire cette grande fragilité du troisième acteur qui, si les réalités du marché en décidaient, pourrait sortir du Québec. Les agriculteurs du Québec se retrouveraient alors en avant de trois centres de décision sur lesquels ils seraient à plus longue distance d'influence. Et ça, évidemment, la littérature est abondante, la proximité des centres de décision est un facteur déterminant dans le succès de la réalisation des plans d'affaires des acteurs locaux, régionaux et nationaux. Alors, à cet égard-là, ce n'est pas le fait que ce sont des multinationales. C'est la place quelles occupent dans le système agroalimentaire québécois qui est en cause.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Il y a... Dans l'équation que vous nous présentez, parce que vous êtes rendus à la distribution, qui est contrôlée en majorité par trois grands joueurs de l'alimentation canadiens, et vous opposez à cela le producteur, les statistiques sont implacables: 70 % de ce que nos producteurs mettent en marché passe d'abord et avant tout par la transformation. Le principal client de nos producteurs agricoles, ce sont d'abord les transformateurs. Et après le produit transformé, une fois ou deux fois, là, peu importe, là, il se ramasse au niveau de la distribution. Quel rôle que vous voyez jouer à cet intermédiaire tout aussi essentiel? Parce que, demain matin, il y a un acheteur unique pour tout le lait au Québec, c'est la Fédération des producteurs de lait. Il y en a juste un. Et, après ça, il s'en va chez Agropur, chez Saputo, chez Parmalat puis tous les autres, je ne passerai pas l'énumération. Mais...

**(15 h 20)**

M. Laplante (Robert): Nous sommes en présence d'un triangle. Il y a les producteurs, les transformateurs et les distributeurs. Ce que nous avons essayé de démontrer, c'est que les relations entre ces trois acteurs ont bougé au cours des décennies. Alors que le système trouvait son centre de gravité dans les rapports entre les transformateurs et les producteurs, le système se déplace progressivement vers le poids déterminant des distributeurs sur l'ensemble des relations. C'est un fait que les produit québécois sont livrés en grande majorité chez des transformateurs.

Mais un élément important sur lequel la commission Pronovost a glissé très rapidement, c'est celui de l'accès aux tablettes pour les produits, et y compris pour les produits transformés au Québec. Et les grands distributeurs ont soutenu qu'ils ne pouvaient pas faire beaucoup plus que ce qu'ils faisaient déjà là, leur logistique de centralisation des achats étant ce qu'elle est.

Alors, ça, c'est le problème stratégique de la vulnérabilité de notre système. On a beau produire, si l'accès au système de distribution est déterminé sur des conditions sur lesquelles on a peu ou pas d'influence, cela place les deux autres acteurs, c'est-à-dire nos producteurs et nos transformateurs, à la merci de décisions et de plans d'affaires qui se décident ailleurs et dans lesquels nos réalités ne sont que des sous-ensembles et parfois même que des anecdotes.

Alors donc, il est important de bien comprendre que, dans l'économie mondialisée du commerce agroalimentaire, les grands géants de la distribution et les grands géants de la transformation sont ceux qui ont le plus d'influence pour orienter les règles du jeu.

M. Corbeil: Vous recommandez au gouvernement de prendre ses distances par rapport aux recommandations du rapport Pronovost, et, hier, un groupe est venu nous dire exactement le contraire. Comment expliquez-vous cette différence de point de vue là?

M. Laplante (Robert): D'abord par la santé de la démocratie. Nous n'avons jamais prétendu avoir le monopole de la vérité.

D'autre part, je peux vous dire que l'analyse que nous avons conduite nous a amenés à cette conclusion-là parce que nous avons considéré la logique de l'ensemble du système agroalimentaire québécois et qu'il nous apparaît essentiel de placer l'État comme l'instance de régulation des rapports entre les trois pôles du triangle: producteur, distributeur et transformateur. Et ce rôle de l'État, il n'est pas seulement du côté de la réglementation commerciale, encore que plusieurs acteurs ont réclamé que l'État participe à une veille qui aurait permis d'identifier quelques occasions d'affaires pour faire lever un quatrième grand distributeur qui pourrait faire une place au plus grand contrôle québécois.

Mais il y a surtout d'autres fonctions stratégiques concernant précisément le rôle des acteurs. Et, à cet égard, M. le ministre, la commission Pronovost a porté un jugement très dur sur l'état du ministère de l'Agriculture, précisément lui reprochant d'avoir peiné à accompagner les agriculteurs en matière de soutien à l'innovation, en matière de veille stratégique. Et ça, on n'en trouve pas de réponse non plus dans le livre vert, dont le ton général est assez normatif et fait reposer essentiellement nos choix de société sur les attitudes des consommateurs, alors que, là, ce dont nous avons besoin, c'est véritablement d'une intervention de l'État et d'une vision de l'État dans le système.

Il ne s'agit pas d'accompagner les consommateurs pour qu'ils se débrouillent dans un système qui est fabriqué uniquement par les acteurs du marché; il faut plutôt choisir quelles sont les priorités qui servent bien les intérêts de l'ensemble des acteurs économiques du Québec. Et, parmi ces acteurs économiques, je n'ai aucun problème à inclure les Cargill de ce monde, mais je souhaite qu'ils tiennent la place qui est la leur et qu'ils n'empêchent pas les autres acteurs de jouer leur rôle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Vous revenez sur Cargill, qui est membre de l'AQINAC, et, quand on regarde la liste des membres de l'AQINAC, il y a des membres de l'UPA aussi.

M. Laplante (Robert): Absolument. Absolument.

M. Corbeil: Mais...

M. Laplante (Robert): Je vous ferai remarquer que nous avons réalisé cette étude pour le compte de l'UPA mais nous ne sommes pas membres de l'UPA. Et nous sommes un institut indépendant. Et la conclusion que nous avons portée dans ce rapport, c'est une conclusion dans laquelle nous engageons notre crédibilité scientifique, et nous avons fait des rapports de recherche à la demande de plusieurs autres organismes et nous ne sommes à la solde de personne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Si je peux me permettre, avant de passer la parole à mon collègue, pour ce qui est de l'innovation, ça se retrouve à la deuxième orientation, renforcer notre capacité concurrentielle; l'objectif 3, soutien à l'essor d'entreprises de transformation de produits locaux et régionaux; mais, à l'objectif 2, développement de la connaissance et renforcement du soutien à l'innovation et à la recherche et développement.

Je suis d'accord que M. Pronovost ait peut-être porté un blâme à ce chapitre-là, le ministère ayant été traditionnellement un peu plus tourné vers les programmes de soutien ou à la gestion de risques. Alors, c'est pour ça qu'il semble y avoir peut-être une ouverture ou une évolution à prendre de ce côté-là. M. le collègue de Rouyn-Noranda, je crois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour MM. Laplante et Dupont, merci d'être ici. Avant de poser une question, je vais me permettre, si vous... quelques remarques. Puis c'est rare que je fais ça, mais vous avez parlé de démocratie. Puis j'ai feuilleté rapidement le rapport, puis, effectivement, je vois que le rapport est pratiquement un peu une charge en règle un peu contre le rapport Pronovost, c'est-à-dire la commission sur l'avenir de l'agriculture. Mais au moins vous avez été vraiment transparents, au moins, en disant que le rapport a été réalisé sous un mandat de l'Union des producteurs agricoles.

Quand vous parlez de démocratie, je voudrais juste rappeler que la commission Pronovost, quand elle a été mise en place, ils ont fait la tournée du Québec, ils ont rencontré tous les intervenants de la filière agroalimentaire. Et, à ce moment-là, le rapport Pronovost reflète qu'est-ce qu'était, je dirais, une volonté des Québécois quand on parle d'un petit, moyen, grand producteur et de l'ensemble des régions du Québec. Et ça, ça, c'est important de le garder en lumière. Et c'est ce message-là qu'il y en a d'autres qui sont venus passer hier.

Hier, il y avait... Avant-hier, aussi, on a eu M. Dufour, qui est le doyen de la Faculté de l'agriculture, alimentation, qui est venu faire un rapport ici et qui trouvait que les grandes lignes du livre vert répondaient à l'évolution aussi de la société, proprement dite, et des besoins des consommateurs. Alors, ça, c'est important.

Toutefois, je partage avec vous... il y a un point, puis qui est toujours présent dans toutes les régions du Québec, quand on parle de circuit court et autre, on parle effectivement de l'accès aux tablettes, O.K.? Puis l'accès aux tablettes, moi, je vais vous faire un exemple: en Abitibi-Témiscamingue, je vais prendre une épicerie très particulière, qui est celle du Provigo à Ville-Marie au Témiscamingue. M. Denis Nolet a même gagné des prix parce qu'il y a sur... il se fait un devoir d'avoir dans ses tablettes tous les produits régionaux, entre autres ceux produits en Abitibi-Témiscamingue, qu'ils soient accessibles au public et autre.

Naturellement, dans... et puis je prends l'exemple de M. Nolet puis de son épicerie; je vais à Rouyn-Noranda, c'est la même chose. Quand on est dans les secteurs, je vous dirais, dans les régions du Québec où les propriétaires d'épicerie, où les gérants et autres sont proches de leur clientèle, je pense qu'il y a une volonté plus ouverte de ces gens-là pour amener les produits locaux sur leurs tablettes, parce que, comme vous dites, ils ont une certaine marge de manoeuvre. Et je pense que les grandes chaînes en sont conscientes proprement dit. Alors, ça, ça, il y a des pistes à travailler définitivement là-dessus.

Là, quand je regarde, à ce moment-ci, le rapport... puis, quand je regarde les principaux enjeux qui ont été ciblés dans le livre vert... puis j'aimerais vous entendre, au moins, si vous partagez ces enjeux-là, vous en avez brièvement parlé. Les enjeux qui ont été soulignés, pourquoi qu'on est là actuellement, il y a... C'est à la page 13 du rapport, on parle des changements démographiques, la diversification de la demande des consommateurs, l'alimentation et la santé, la mondialisation, que vous avez abordée plus particulièrement, capacité d'attraction, les valeurs environnementales, vitalité du milieu rural puis les progrès de la science, que vous avez également abordés.

Est-ce que, de manière générale, ces enjeux-là qui ont été soulignés puis qui sont un peu le cadre, je dirais, de l'ensemble du livre vert, est-ce que ces enjeux-là, selon vous, font du sens? Et est-ce que, malgré les points que vous avez soulevés, qu'il y a des avenues plus particulières, est-ce que les enjeux globaux qui ont été soulignés, selon vous, sont dans la bonne voie ou les enjeux qui sont là sont complètement déconnectés de la réalité proprement dite?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. M. Dupont, vous avez 16 secondes pour répondre à ces questions-là.

M. Bernard: Ah mon Dieu! Il nous restait si peu de temps! Désolé, monsieur le... Désolé. Je restais...

M. Dupont (David): O.K. En ce qui... O.K. En ce qui concerne le rapport Pronovost, il y a eu des choix qui ont été faits...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous finirez sur le temps de l'opposition officielle.

M. Dupont (David): O.K. O.K., merci. Oui, donc, je peux continuer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, allez-y.

**(15 h 30)**

M. Dupont (David): Merci. Donc, en ce qui concerne le rapport Pronovost, il y a des choix qui ont été faits, il y a certaines choses qui ont été écrites qui ne répondaient pas nécessairement à une volonté, notamment en ce qui concerne la traçabilité, la traçabilité qui a été demandée par plusieurs acteurs. Or, à ma connaissance, moi qui ai relu les mémoires des principaux acteurs économiques qui ont été déposés en commission Pronovost, il y a un seul mémoire qui a évoqué le fait qu'il ne fallait pas imposer la traçabilité dans les différentes filières, au Québec, c'est le mémoire de Metro. Or, le rapport Pronovost reprend cet argument en disant: Ce n'est pas si simple que ça, voyons ce qu'en dit Metro... qui ne dit pas grand-chose sinon qu'il n'en veut pas. Donc, il y a quand même eu des choix qui ont été faits de la part du rédacteur, de la part du président.

Enfin, en ce qui concerne notre rapport, j'aimerais juste mentionner que je m'étais... j'étais entré en débat dans un journal du Bas-Saint-Laurent avec Roméo Bouchard avant même que je prenne le contrat avec M. Laplante. Donc, tout ça pour dire que ma vision était déjà là avant même que j'aie un contrat, juste pour établir une certaine crédibilité, là, parce que ça a été évoqué, mais que j'avais invoqué les mêmes enjeux avec Roméo Bouchard avant même le... notre rapport. Donc, en ce qui concerne la...

Une voix: ...

M. Dupont (David): Oui, les enjeux, hein.

M. Laplante (Robert): ...un peu sur les enjeux, le livre vert n'est pas complètement à côté de la plaque. Ce n'est pas ce que nous disons et ce n'est pas ce que nous voulons laisser entendre. Mais il reste qu'il ne répond pas à certains des enjeux majeurs que nous avions identifiés comme lacunes du rapport Pronovost. Et, entendons-nous bien, le but de l'exercice n'était pas de faire une charge contre le rapport Pronovost mais bien de donner la compréhension que nous en avions à partir de la connaissance que nous avons du système agroalimentaire mondial. Et, à cet égard, le déséquilibre qu'on observe dans le livre vert, que nous avons examiné, et qui fait l'objet de vos travaux, c'est qu'il est trop centré sur le consommateur et sur le travail des attitudes.

Nous, nous avons réfléchi sur le système et sur les relations entre tous les acteurs. C'est tout à l'honneur de votre épicier de Ville-Marie que de faire une place aux produits régionaux, mais il faut bien voir que, sur l'ensemble de l'économie du Québec, l'enjeu, ce n'est pas les trois paniers de canneberges du producteur du rang 8, c'est la place qu'offre le système à l'ensemble des producteurs d'un secteur donné. Alors donc, il y a une question d'échelle.

C'est sympathique, les produits régionaux et les produits locaux, j'en suis, mais il faut réfléchir non pas à partir de cas particuliers; il faut faire une règle générale, et, la règle générale, il faut la concevoir pour qu'il y ait une sécurité suffisante et des règles du jeu claires pour l'ensemble des acteurs. C'est à cette condition-là que les autres acteurs du système, et non pas seulement les consommateurs, vont pouvoir jouer correctement leur rôle dans le système.

Le cas de la traçabilité est, à cet égard, dans le rapport Pronovost, absolument pathétique. Le rapport, d'un côté, reconnaît que les Québécois ont été très, très innovateurs dans le système, qu'ils ont mis au point une pratique et une connaissance exemplaires, mais le rapport dit, du même souffle: Puisque les autres au Canada ont de la misère à nous suivre, on va s'ajuster sur les standards du Canada. Nous avons souligné le caractère absolument contradictoire de ce jugement, un rapport qui est essentiellement voué à vanter les vertus de la compétitivité, et qui dit: Voilà, le système de traçabilité québécois est tellement compétitif qu'on va l'étêter tout de suite pour être certains que l'avantage concurrentiel va nous laisser le temps d'attendre les concurrents des autres provinces. Alors, ça, vraiment, c'est un cas sur lequel la lumière n'a pas été faite, et, j'ai beau relire, je ne comprends pas ce qui pourrait justifier que nous renoncions à un avantage concurrentiel comme celui-là.

M. Dufour a raison. Les consommateurs jouent un rôle important, et les conduites de marché sont importantes dans le système, mais, en même temps, le consommateur n'est pas un atome libre dans le marché.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Monsieur... Excusez-moi, M. Laplante, si vous permettez, on...

M. Laplante (Robert): Je vous en prie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...on va passer à une autre question.

M. Laplante (Robert): Bien sûr.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Non, c'était très intéressant, mais peut-être aurez vous le temps d'y revenir, ou peut-être pourrons-nous nous en reparler en d'autres lieux, étant donné qu'ici le temps imparti est relativement court.

Je regardais, tantôt, sur votre site Internet, les membres de votre comité scientifique. Et je me posais la question: Lorsque vous recevez un mandat comme ça -- ici, vous avez eu un mandat de l'UPA pour faire le travail, le mémoire que vous avez déposé -- est-ce que ce mémoire-là est regardé par le comité scientifique de votre organisme?

M. Laplante (Robert): Non. Les règles de fonctionnement de notre institut sont les suivantes: nous avons un programme de travail que nous élaborons et pour lequel nous sollicitons l'avis d'un comité scientifique composé d'experts indépendants externes, et ce sont ces membres du comité scientifique qui donnent un avis sur le programme de travail, dont l'adoption est la responsabilité exclusive du conseil d'administration. Et, pour être également précis, l'IREC n'est pas une boîte de consultants. Nous ne faisons pas de la consultation; nous n'acceptons les mandats que dans la mesure où ils s'inscrivent dans notre programme de travail scientifique.

M. Villeneuve: D'accord. Je trouvais ça important de préciser. Mais merci de l'avoir fait. Je pense qu'à un moment donné il faut aussi bien clarifier les choses.

Vous savez sûrement, hein, sûrement, vous êtes au courant que le Québec a perdu 45 %... finalement, pour être précis, la proportion des aliments consommés et issus du Québec, là, a chuté de 45 %: elle est passée de 78 % en 1985 à 33 % en 2009. Dans le livre vert, si on va à la page, attendez... à la page 10, on peut lire qu'«un peu plus de 55 % des achats d'aliments au Québec sont réalisés auprès des fournisseurs d'ici». Quelqu'un qui ne fait pas attention pourrait penser que finalement on consomme les produits d'ici jusqu'à 55 %, ce qui n'est pas le cas, parce qu'on parle de transformation, ici, là. Donc, je voulais juste clarifier ça, je trouve ça important de le dire. Et, moi, je voudrais vous entendre sur: Comment, au Québec, on pourrait, quand on parle de souveraineté alimentaire, là, comment on pourrait atteindre 50 %? Comment on peut faire pour justement inverser la tendance, parce qu'on voit quand même qu'on est passés de 78 % à 33 %, comment on pourrait y arriver?

M. Laplante (Robert): Ce que nous avons produit, c'est une analyse du document, et ce que nous attendions, ce n'était pas un livre vert, c'était une politique. Parce que nous pensions que la conséquence logique de Pronovost, c'était une politique. On recommence une consultation. Je crois qu'à partir de l'abondante participation à laquelle le député a fait référence tantôt il y avait amplement matière à déposer quelque chose. Là, on comprend qu'il est urgent de laisser faire.

Mais, plus fondamentalement, ce que nous avons, comme recommandation, c'est essentiellement de demander à l'État de jouer son rôle pour assurer la régulation et définir des règles du jeu qui permettent aux acteurs de définir les objectifs et les modalités de réalisation des stratégies d'affaires qui vont permettre de les atteindre. Alors, nous n'avons pas, nous, rentré dans le détail. C'est ce que nous attendions. Nous attendions des propositions de la part du gouvernement, de la part de l'État, pour voir si, à la compréhension que nous en avions, correspondaient des moyens jugés adéquats pour permettre aux acteurs... pas pour que, nous, nous prenions leur place, mais bien pour permettre aux acteurs de réaliser eux-mêmes leurs objectifs.

M. Villeneuve: D'accord. M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Dans votre document, vous parlez, à un moment donné, là, des conditions économiques à réunir pour continuer d'accompagner l'agriculture québécoise. Mais comment expliquer, là, que nos... en tout cas nos universitaires, les économistes, les agroéconomistes n'aient pas encore répondu à la question de l'évaluation de l'effet à long terme justement de la mondialisation sur l'agriculture du Québec, sur ce qu'on produit au Québec? Avez-vous une réponse à cette question-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Dupont.

**(15 h 40)**

M. Dupont (David): Oui. C'est une grosse question puis je ne voudrais pas banaliser tout le travail que font les agroéconomistes. Par contre, ce que j'ai pu voir, en ce qui concerne les agroéconomistes du département de l'Université Laval, plusieurs ont, disons, des boîtes de consultants puis ils travaillent avec les acteurs québécois. Ils ne sont pas très orientés vers la recherche comme telle sur les grands contextes, les grands enjeux de la mondialisation, notamment en analysant comme tel qu'est-ce que fait Tyson, qu'est-ce que font, encore une fois, les grandes entreprises?

Parce que ces grandes entreprises, les entreprises de transformation et de distribution, donnent des contrats de recherche parfois, donc, aux chercheurs, mais ce n'est pas pour se comprendre eux-mêmes, c'est pour comprendre d'autres réalités, d'autres enjeux mais pas comprendre comment fonctionne Tyson. Tyson, les gens, ils le savent comment il fonctionne. Donc, le type de recherche qui est effectué en partenariat, notamment en agroéconomie, fait en sorte qu'il y a une certaine carence, à mon avis, dans la compréhension... dans une certaine compréhension du contexte d'ensemble, là, dans lequel est l'industrie agroalimentaire.

Ceci dit, moi, j'ai moi-même, donc, étudié la question quelques années avant d'être engagé pour l'IREC, justement, en analysant comment a procédé l'industrie agroalimentaire, comment s'est effectué, donc, le passage du pouvoir de transformateurs vers les distributeurs au cours des 20 dernières années sur le très long terme, mais bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Laplante.

M. Laplante (Robert): Si vous permettez, M. le Président. C'est un fait que ce qu'on pourrait appeler l'économie politique de la mondialisation dans le domaine agroalimentaire est faiblement développé dans les universités au Québec. C'est une carence réelle. Mais je voudrais surtout attirer l'attention qu'il y a là, d'abord et avant tout, une responsabilité de l'État.

Une politique agricole, une politique de l'agriculture de l'agroalimentaire ou du bioalimentaire doit reposer sur une compréhension fine de l'ensemble du système, et cette compréhension fine là, elle est d'abord et avant tout la responsabilité du ministère de l'Agriculture. C'est à lui de documenter et de soutenir... Je comprends qu'il peut le faire en collaboration avec des universitaires, avec des boîtes de recherche, tout ça, mais il y a une fonction de veille stratégique qui n'est pas seulement de nous produire un tableau de bord qui va compter les tonnes de tomates et les millions de choux, c'est... Une veille stratégique ne produit pas de la statistique descriptive, elle produit de l'analyse. Et, cette analyse-là, elle concerne précisément les stratégies des acteurs, les contraintes, les avantages, les opportunités que les relations qu'ils ont entre eux dessinent.

Et c'est dans l'analyse de ces avantages et de ces contraintes que l'État propose ses orientations. Et ça, nous ne le retrouvons pas dans ce qui est évoqué dans le livre vert, ici, de façon détaillée à tout le moins, on ne le retrouvera pas comme préoccupation. Or, c'est, à notre avis, absolument fondamental. Il faut doter le ministère d'un appareil, d'une capacité d'analyse pour décortiquer le jeu des acteurs. Et, en ces matières, il faut bien rappeler que, parmi ces acteurs-là, il y en a de très, très, très gros, dont les effectifs sont souvent à la recherche encore plus considérables que tous ceux du ministère réunis, là. Alors, c'est une partie où il y a des géants, et on ne s'improvise pas dans ces parties-là, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Vous avez abordé rapidement tantôt le point concernant l'accès des produits québécois sur nos marchés, dans nos propres marchés d'alimentation. Écoutez, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, il y a, j'allais dire, une grogne, c'est quasiment ça, là, par rapport à cette difficulté-là qu'on a de pouvoir faire entrer nos produits, nos propres produits, de nos agriculteurs, sous le nom des bannières. Même, je pense, à la SAQ, au niveau des vins, combien les gens se sont battus. Moi, j'aimerais ça, rentrer à la SAQ puis tomber sur une étagère où, tout de suite, on verrait Produits du Québec, les voici, les voilà, ce qui n'est pas le cas: des fois, on les cherche à l'intérieur de la SAQ. Selon vous, une façon d'arriver à ce que ça se concrétise, se matérialise davantage -- et je pense que ce serait une bonne nouvelle pour nos agriculteurs -- vous verriez ça comment?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Dupont.

M. Dupont (David): Bien, un des principaux problèmes est la centralisation du système de distribution. Donc, on parle souvent de la Suisse avec un duopole où il y a Migros et Coop, mais leur système de distribution n'est pas centralisé comme le sont les centrales de... comme le sont les distributeurs que l'on a ici, au Québec.

Donc, on a parlé tout à l'heure, encore une fois, là, des propriétaires qui sont affiliés avec une bannière, qui ont une marge de manoeuvre de 10 %, 15 % dans certains cas. Or... Mais, pour les grandes surfaces, pour les succursales des chaînes comme notre Maxi, notamment, ou Super C, ce qui était évoqué, c'est que l'achat qui est fait de produits alimentaires n'est fait qu'à partir de la centrale de distribution. Or, pour accéder à la centrale de distribution, il faut être en mesure de produire de façon assez massive pour être distribué à la grandeur de la province. Donc, ça, la mise en marché collective notamment permet cela, permet à nos agriculteurs, en passant par les transformateurs, d'accéder à ces centrales de distribution. Par contre, pour les produits régionaux ou locaux, ce serait important, à mon avis, quand même que l'État impose aux succursales le fait d'acheter à l'extérieur des bannières, à l'extérieur de la centrale de distribution. Puis, en faisant cela, les différents détaillants, les gestionnaires seraient possiblement amenés davantage, peut-être pas, mais certainement, seraient possiblement amenés davantage à acheter localement et régionalement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Dupont, merci, M. Laplante, de votre participation à cette commission.

Je suspends les travaux pour une minute pour permettre aux représentants de la Fédération des producteurs maraîchers du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

 

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bienvenue, madame messieurs de la Fédération des producteurs maraîchers du Québec. Vous avez 10 minutes pour vous présenter d'abord et puis faire votre exposé. Alors, à vous la parole.

Fédération des producteurs maraîchers du Québec (FPMQ)

M. Legault (Normand): Bien, bonjour et merci de nous avoir invités à nous présenter notre mémoire. Je suis Normand Legault, le président de la Fédération des producteurs maraîchers du Québec. À ma droite, j'ai Mme Élaine Grignon, la directrice de la Fédération des producteurs maraîchers du Québec, et il y a M. Yohan Perreault, deuxième vice-président à la Fédération des producteurs maraîchers du Québec. Sur ma gauche, vous avez M. Éric Van Winden, membre de l'exécutif de la fédération.

Dans un premier temps, nous avons remarqué qu'il y avait presque une similitude entre le livre vert et le plan d'action de la Fédération des producteurs maraîchers du Québec. Et on se posait même la question si on ne s'était pas inspirés, là, pour les thèmes. Ça fait qu'on ne peut que vous féliciter d'avoir été dans le même axe. Les orientations sont vraiment semblables aux trois axes du plan d'action de la fédération. Je vais inviter Mme Élaine Grignon à en faire la nomenclature, de notre plan d'action.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Grignon.

Mme Grignon (Élaine): Merci. Donc, en 2009-2010, il y a eu une concertation du secteur maraîcher et nous sommes venus à la concrétisation d'un plan d'action qui était d'une durée de cinq ans, sur lequel nous travaillons sur trois axes. Comme M. Legault l'exprimait tout à l'heure, les axes sont similaires aux orientations et objectifs qu'on trouve dans le livre vert.

Notre premier axe de travail, c'est d'optimiser la production et la mise en marché des produits maraîchers au Québec. Comme vos orientations dans le livre vert, bien, c'est de distinguer nos produits, donc, dans votre livre vert, il y avait la distinction des produits du Québec, donc, nous aussi, on a ciblé cette orientation-là.

**(15 h 50)**

Et aussi, le deuxième axe, la deuxième orientation, qui est similaire au livre vert, ce sont de renforcer notre capacité concurrentielle sur nos marchés.

Quand on a réalisé notre plan d'action, la cible principale qui est ressortie pour arriver à cet objectif-là, c'est de faire... de mettre en place des comités de production, donc, qui sont un peu à l'image des comités de production qui existent déjà, le Comité carotte et le Comité asperge. Dans ces comités-là, on a réussi à faire des activités pour avoir un meilleur contrôle de la qualité des légumes et aussi des identifiants pour valoriser les légumes du Québec, notamment dans l'asperge, là. Donc, pour nous, cet axe-là, de faire en sorte d'avoir des nouveaux comités de production pour éventuellement couvrir les 65 légumes différents qui sont chapeautés par la Fédération des producteurs maraîchers, c'est quelque chose qui est ressorti dans notre plan d'action.

Notre deuxième cible, c'est de favoriser la relève et la diversification. Le livre vert aussi, dans son orientation 2, cible la diversification de l'offre des produits. Donc, encore une fois, comme M. Legault le disait, on se rejoint encore à ce point-là. Ce qu'on a remarqué, c'est que la jeune relève, que ce soit les nouveaux, les jeunes ou les néomaraîchers, c'est-à-dire des gens qui veulent faire une deuxième carrière, le maraîcher est un choix qui est très populaire pour différentes raisons. Sauf que ce qu'on a remarqué, nous, c'est qu'il fallait faire en sorte que ces gens-là aient les outils nécessaires et l'information pour bien réaliser leur cheminement. Donc, un des exemples qu'on a à mettre en place selon le plan d'action, c'est de faire un guide technicoéconomique maraîcher, un peu à l'image de la chèvre; le guide technicoéconomique de la chèvre a été produit il y a quelques années. On veut s'inspirer de ce guide-là pour le faire au niveau du maraîchage.

Troisième cible, c'est de mettre en place une stratégie proactive en regard des exigences sociétales qui touchent l'environnement, la salubrité des aliments et la traçabilité. L'orientation 3 du livre vert aussi valorise l'environnement. Et, pour ce faire, ce que nous privilégions, c'est d'adopter des bonnes pratiques sociétales et de valoriser aussi ces actions sur le marché, donc d'encourager les producteurs maraîchers à mettre en place ces stratégies, soit de lutte alternative ou autre, à l'exemple de la mouche de l'oignon dans les champs d'oignons. C'est des initiatives qu'on encourage et qui sont privilégiées par les maraîchers.

M. Legault (Normand): Si vous permettez, je vais continuer, là, pour compléter. Pour réaliser tous les éléments qu'on a précisés dans notre plan d'action, ça nous prend des outils. Puis, je pense, dans chaque domaine, si les outils ne sont pas, je dirais, livrés, ça va être beaucoup plus difficile. On favorise, puis, je pense, on en parle dans le mémoire, d'avoir un programme d'autogestion du risque. Et on serait intéressés d'avoir une bonification du programme, là, Agri-Québec, parce que, présentement, il y a un plafond et il y a plusieurs producteurs qui sont lésés.

Vous savez, dans des entreprises, des fois, il y a des familles, jusqu'à huit membres, qui font partie de la même entreprise, et, si ces huit membres-là seraient divisés en huit entreprises, bien, ils pourraient aller chercher à ce moment-là le maximum pour certaines entreprises. Ça fait que, de la manière qu'il a été mis, le système, il a été bien pensé et tout, mais, malheureusement, on échappe, là, le plafond à ce niveau-là.

Ça fait qu'on suggère, à l'image qu'il y a eu, cet été, je crois, ou l'année dernière, au niveau de l'Ontario, on a mis un programme horticole, autogestion au niveau horticole, et il y a un pourcentage qui a été modulé en fonction des ventes nettes admissibles. On pourrait... c'est une suggestion qu'on vous propose: il pourrait avoir une proposition d'avoir 3 % des ventes nettes ajustées jusqu'à un montant de 1,5 million. Entre 1,5 et 5 millions, on pourrait moduler à 2,5 % et on pourrait finaliser 2 % au-delà de 5 millions.

Dans un deuxième volet, on retrouve, à la page 30 du livre vert, là, une proposition à l'effet que, «pour bâtir une dynamique de développement fondée sur des filières compétitives, la politique bioalimentaire privilégiera notamment l'appui à l'élaboration et [...] la mise en oeuvre de plans de développement sectoriel». On ne peut que vous féliciter pour cette initiative, mais, malheureusement, en tant que secteur, ça va être beaucoup difficile de répondre aux critères qui exigent d'avoir 30 % de mise de fonds.

Je m'explique: il vous a été suggéré de mobiliser tous les producteurs. Il ne faut pas oublier qu'il y a environ 65 légumes au niveau d'Agriculture Canada, et, si on va au niveau de l'assurance récolte, on estime qu'il y a tout près de 100 légumes. Ça fait que ça fait beaucoup de producteurs à concerter, quand ça... spécialisés dans une seule production. Il va être peut-être beaucoup plus difficile, à ce moment-là, de répondre à cette exigence-là.

Dans une troisième avenue, on aurait une suggestion à vous proposer qui pourrait peut-être aider à compléter la deuxième, c'est un financement récurrent de 250 000 $ par année, comme il a été instauré en Ontario, dans une autre production. Et j'ai vu qu'on avait des initiatives qu'on pourrait, nous autres aussi, je dirais là, adopter, de notre côté.

Il y a d'autres éléments qu'on pourrait vous suggérer, mais peut-être qu'avec les questions on profitera de l'occasion pour vous expliquer. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous avez la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour à toute l'équipe de la Fédération des producteurs maraîchers du Québec. M. le Président, je m'en voudrais de ne pas mentionner le développement important de ce secteur de notre agroalimentaire ou notre bioalimentaire, pendant plusieurs années, avec un assez bon rythme de croissance, et tout ça, sans soutien particulier de l'État. Et M. Legault parle de programmes de sécurité du revenu. Il évoque la possibilité que ce soit équitable, interproduction. Je tiens à rappeler aux membres de la commission qu'avant l'arrivée d'Agri-Québec, pour les gens du maraîcher, il y avait zéro puis une barre.

Vous avez fait quelques suggestions. Moi, j'aurais envie de vous demander... en fait, je voulais vous demander, je n'ai pas juste... concernant... Est-ce qu'on devrait miser sur la gestion du risque ou regarder sur des programmes qui iraient plus du côté de l'innovation?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Legault.

M. Legault (Normand): Bien, oui, c'est... justement, je trouve que c'est un complément. Il y a un volet qu'on avait proposé à l'époque, un volet que j'appellerais individuel, donc programme autogestion du risque, mais, en même temps, un volet aussi collectif. Collectif est dans le sens que, à l'exemple qu'on suggère dans le domaine, il y a certaines productions qui ont besoin de financement au niveau justement de la lutte intégrée. On parle, dans le document, là, que la mouche de l'oignon, on a mis des projets pilotes présentement. On est rendus à des essais qui ont été concluants, mais il y a toujours une masse critique à dépasser.

Moi, j'ai été témoin, dans les années quatre-vingt-dix, on a mis en place une lutte au niveau du maïs sucré avec des trichogrammes, et, malheureusement, un de mes voisins me disait: Il manque une masse de producteurs. Et, pour arriver à aller chercher cette masse-là, ça aurait pris un financement supérieur. Pour vous donner une idée, présentement, les producteurs, dans ce dossier-là, ils financent l'organisme au-delà de 125 000 $, mais les coûts réels présentement sont de l'ordre de 250 000 $. Ça fait que l'entreprise qui fait la multiplication des mouches ne pourra pas continuer à ce rythme-là.

Et ça irait... Plus que ça, on pourrait être aussi innovateurs, en tant que province. C'est que nos voisins de l'Ontario nous observent pour voir comment on pourrait mettre ça en place. On n'a rien inventé là-dedans, là, comme dit mon confrère Van Winden: En Hollande, elle existe déjà, la manière de fonctionner avec ça.

Et on est rendus à un niveau que j'appelle que, pour avoir une sécurité... parce qu'il faut sécuriser les producteurs là-dedans aussi, quand on est, je dirais, là, innovateurs aussi, là. Il faut avoir un élément qu'ils se disent: Si le moyen de lutte biologique est efficace, bien, il faut que j'en aie aussi l'assurance. Ça fait que des fois il y a des lâchés qui sont de tout près de 1 million de mouches stériles à l'hectare, et, dans certains cas, quand le dossier ou, je dirais, le comptage est bien fait, on peut descendre jusqu'à un niveau de 50 000 et peut-être même moins. Ça fait que vous comprenez, pour donner l'assurance aux producteurs que ce soit efficace, on doit aller là-dedans, là, je dirais... mettre une certaine... des fonds de recherche. Et je dirais plus que ça, on parle beaucoup présentement des marchés courts, agriculture de proximité, et là-dedans il y a beaucoup de producteurs biologiques qui pourraient bénéficier de cette technologie-là. On voit que ce n'est pas juste les grandes superficies, mais aussi on peut la répandre dans d'autres domaines. Mais, pour arriver avec des plus petites superficies, il faut être encore plus sûr, parce que le producteur, lui, s'il veut changer ses méthodes ou s'il veut intégrer une culture qu'il sait que présentement il n'est pas capable, à cause de l'insecte, malheureusement il n'est pas, je dirais, entiché à personne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Corbeil: M. le Président, je comprends ici que la lutte biologique, si on veut, viendrait peut-être qu'à vous permettre d'atteindre ou de contribuer à la réduction de l'utilisation des pesticides. À titre de fédération, avez-vous des objectifs de réduction de l'utilisation des pesticides? Est-ce que vous avez fait des prévisions en ce sens-là?

M. Legault (Normand): Il n'y a pas d'étude qui a été faite là-dedans. Sauf qu'il y a une réalité, là, entre autres dans la mouche du chou, c'est le même insecticide qui est utilisé dans la mouche... excusez-moi, dans la mouche de l'oignon, c'est le même insecticide qui est utilisé dans la mouche du chou, et on sait qu'il y a un seul produit présentement. Et, s'il y a, je dirais, là, une pulvérisation en grande quantité, ce qui arrive à ce moment-là: la présence de la molécule se retrouve de plus en plus dans le sol. Et on sait qu'il y a des endroits présentement que c'est problématique, très problématique à ce niveau-là, et c'est pour ça que ça nous force d'être proactifs à ce niveau-là. La matière active qu'on retrouve dans certains cours d'eau n'est pas agréable quand on connaît, je dirais, la teneur, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, c'est ça, c'est une problématique de concentration, là, de cumul. Donc, est-ce que ça amène de l'acuité à intervenir au niveau biologique? Bien, il faudrait accélérer le rythme.

M. Legault (Normand): Je vais laisser Yohan, je pense, il est impatient de répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Perreault.

M. Perreault (Yohan): Oui, bien, c'est ça, on commence à voir de plus en plus de résistance au niveau, il parlait de la mouche de l'oignon, mais on a vu aussi cet été au niveau de la mouche du chou. C'est la même chose et c'est le même produit qu'on utilise... la résistance des insectes. Ça fait que, oui, il va falloir accélérer le rythme sur, soit un autre... il faut changer la molécule, puis je pense qu'on n'avancerait pas beaucoup, ou il faut s'en aller vers les moyens plus biologiques. Mais c'est beaucoup, beaucoup de recherches, comme M. Legault le disait, puis on n'est pas en retard, mais pas loin d'être en retard.

Ça fait que de ce dossier-là, c'est comme ça, mais il y a d'autres dossiers qui s'en viennent aussi dans d'autres cultures puis on tarde à avoir du financement pour lancer ces projets-là. Ça fait que, quand on arrive avec ces projets-là, il est déjà l'heure, là. On n'est jamais en avance de notre temps, là. C'est le problème qu'on a présentement dans le maraîcher dû à notre petit volume. Il n'y a pas beaucoup de compagnies qui s'intéressent non plus à ça, de grosses multinationales qui s'intéressent à développer des produits là-dedans. Ça fait que c'est vraiment par nous autres mêmes, il va falloir la développer de plus en plus, de là la nécessité du financement de ce côté-là.

M. Corbeil: Vous seriez probablement des bons candidats à un plan de développement sectoriel.

Une voix: On en a déjà...

Mme Grignon (Élaine): On en a déjà... oui.

M. Corbeil: Vous en avez déjà un.

M. Legault (Normand): On le sait très bien que nous sommes des bons candidats, mais il y a juste une lacune présentement qui nous empêche, là, d'aller de l'avant avec ça, là.

Mme Grignon (Élaine): ...plus loin.

M. Corbeil: 30 % que vous évoquiez tantôt.

M. Legault (Normand): C'est en plein ça.

M. Corbeil: O.K. Je vais laisser ma collègue... Non? Pas d'autre question? Bien, en fait, moi, je suis très content que vous ayez un plan d'action qui concorde avec le livre vert, les orientations, les objectifs. J'aimerais vous entendre sur le fait qu'on introduit, c'est-à-dire qu'on place le produit et le consommateur comme au centre d'une démarche en continu que j'appelle de la terre ou de la mer à la table. Où vous vous situez par rapport à ça?

M. Legault (Normand): Bien, pour nous, ce qui est plus important là-dedans, je pense, c'est l'étiquetage, premièrement, du produit. Je pense qu'on a mis en place Aliments Québec, qui est une belle initiative, mais il va falloir mettre beaucoup plus de jus là-dedans pour le reconnaître au niveau des marchés de détail. Et c'est pour ça que, dans le mémoire, on vous a suggéré une initiative qui a été mise en place en Ontario, qui s'appelle Terre nourricière, Foodland, puis, je pense, ça va aider justement à montrer aux consommateurs que ce sont des produits du Québec.

Malheureusement, j'avais abandonné, il y a quelques années, puis mes enfants ont quitté pour partir vers d'autres lieux, j'accompagne ma conjointe pour faire l'épicerie puis je trouve, en pleine saison, encore triste de voir qu'il y a peu de légumes du Québec dans des grandes surfaces. Puis ça peut dépendre de toutes sortes de circonstances, mais on voit faiblement, je dirais, je ne veux pas dire malheureusement, faiblement la présence... Et je vois que, d'ailleurs, la mise... je dirais, le marketing qu'ils ont mis en Ontario, j'ai déjà vu des reportages là-dessus, on met du jus là-dedans. Je pense, ce serait important à tous les niveaux, pas juste au secteur maraîcher, là, je pense, dans tous les niveaux, d'axer là-dessus, là, une publicisation. Puis, il faut embarquer aussi tout le magasin de détail aussi. Ce n'est pas... Il faut que ça se fasse en collaboration à ce niveau-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Puisque vous soulevez la problématique de l'accès aux supermarchés, est-ce que votre mise en marché est plus locale, à la ferme, est plus marché public qui est dans une localité ou une région donnée, est plus vers... vos productions s'en vont à la transformation? Parce que vous avez du légume frais, vous avez du légume transformé, il y a... légume de serre, c'est du légume frais aussi. Est-ce qu'il y a une destination précise? Parce qu'on est à la veille, sinon en plein dedans, là, de tout ce que c'est que le Québec peut produire en termes carotte, pomme de terre, chou. Et là la liste est longue, vous m'avez dit qu'il y en avait plus de 60 tantôt. Alors, comment vous expliquez ça, cette difficulté-là? Il y en a peut-être qui ont...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Perreault.

M. Perreault (Yohan): Bien, la difficulté, c'est: présentement, on a une diversité. Je veux dire, il n'y a pas de guichet unique, il n'y a pas une seule façon de faire de la mise en marché. Les producteurs qui... Il y a des modèles de mise en marché dans tout ce que vous avez nommé, que ce soit circuit court, mise en chaîne, même pour l'exportation, là.

Vous savez, pendant la saison de production, on produit quand même plus que nos... que la consommation du Québec. Évidemment, on exporte vers, peu importe où là, un peu partout aux États-Unis ou en Ontario ou quoi que ce soit. Il y a..

C'est la difficulté du maraîcher présentement, c'est que chacun a sa propre mise en marché qu'il organise un petit peu lui-même, là, tu sais. Ça fait qu'il n'y a pas de grandes données comme dans la mise en marché collective ou dans un plan conjoint qui est similaire à tout le monde, là; chacun a sa méthode.

M. Corbeil: Mais, puisque vous le soulevez, vous verriez-vous dans un plan conjoint? Avec un office de mise en... un office de producteurs puis des règles puis une entente, puis tout, là, je veux dire...

M. Perreault (Yohan): La difficulté, on l'a déjà essayé, vous êtes au courant de ça probablement, on l'a essayé à trois reprises de coordonner le secteur, mais c'est la diversité des grosseurs d'entreprise, des produits qui se produisent, de la façon que c'est produit, toute l'organisation de... c'est presque... Pour nous autres, ça a été très, très difficile, là, d'être capables de s'entendre sur une seule méthode et une seule façon de le faire. On n'est jamais venus encore sur le point de dire: On est capables de s'enligner vers une chose. Chaque façon est bonne et différente, puis il n'y a pas une façon unique qu'on est capables de le faire.

M. Legault (Normand): En complément, si vous permettez?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Legault.

M. Legault (Normand): Il ne faut pas oublier qu'il y a environ 50 % de la production qui est exportée du Québec, pas nécessairement aux États-Unis, ça peut être soit en Ontario... On est quand même sujets aux conditions climatiques. Et, vous savez, il a passé Irene dernièrement. Mon voisin Éric fait la production de laitue; ils sont presque à peine à 20 % de récolte présentement depuis cet événement-là.

C'est difficile de mettre en place une structure pour dire qu'on favorise uniquement le produit québécois. Un producteur, un très gros producteur de brocoli me disait, il dit: En plein mois de juillet, mes principaux compétiteurs, ce n'est pas mon voisin de rang, ce n'est pas l'Ontario, c'est la Californie. On est au mois de juillet. On produit déjà là en surabondance et on se fait compétitionner sur notre marché interne. La concurrence, là, on est toujours, je dirais là, on n'est pas à l'abri de ça.

Et, juste pour faire une précision, la fédération, elle, elle n'encadre que seulement les produits frais. Les seuls produits, si on peut dire, transformés, c'est de la laitue qui s'en va dans le marché de la transformation, je dirais, pour la restauration rapide. Mais la plupart de nos légumes, ils sont directement vendus frais ou, dans des certains cas comme les carottes et navets, et tout, sont entreposés, dans ce sens-là. Mais il n'y a aucune transformation dans le sens autre que celui-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Une dernière question, M. le Président: Comment, quel équilibre le gouvernement devrait-il rechercher entre les mesures de soutien puis les mesures de développement? Ou comment migrer d'un système de mesures de gestion de risques vers un système qui est un peu plus tourné, comme je l'ai mentionné tantôt, vers d'autres fins?

M. Legault (Normand): Pour répondre à votre question, c'est sûr qu'on trouve un complément là-dedans. Ça prend, je dirais, des mesures de soutien au niveau des programmes d'autogestion du risque, mais ça prend aussi, pour permettre d'en arriver justement à mettre en place des comités de production, c'est ce qui nous permet, je dirais, de valoriser notre produit... Elle n'a peut-être pas bien eu le temps de l'expliquer. Le Comité carotte est venu en place -- je ne lui ai peut-être pas laissé le temps là, excusez, là -- après le mois de janvier ou durant le mois de janvier. On avait de la difficulté de vendre les carottes, même s'il y en avait en quantité suffisante au Québec. On avait déjà beaucoup de compétition avec la concurrence. Et c'est pour ça que je me dis qu'en mettant en place un comité de production -- il s'est mis en place, ça a pris 10 ans -- on calcule, il faut aller beaucoup plus rapidement, là, maintenant, si on voudrait prendre notre place.

Parce qu'il ne faut pas oublier que, dans le Guide alimentaire canadien, on est toujours en haut: c'est les fruits et légumes qu'on suggère de consommer. Ça fait que c'est pour ça que, nous, on considère qu'il faut mettre en place des mécanismes pour aider à mettre, je dirais, là, un fonds de recherche ou un fonds de soutien qui devrait être probablement dégressif avec les années. Mais il y a une période, je dirais, qu'il faut aider à soutenir ces moyens-là.

L'asperge, c'est la même chose: ils ont été mis en place, c'est quand, en Ontario, les usines de transformation ont arrêté d'en acheter. Ça fait qu'on savait qu'on se ferait à ce moment-là envahir. Et les producteurs ont dit: Bien, pour pouvoir réussir à tirer... subvenir à la compétition de la concurrence, on a mis un identifiant qui était l'élément... l'élastique jaune, et maintenant qui est développé plus avec Aliments Québec. Et c'est pour ça que, je peux vous dire, ça a contourné beaucoup. On sait qu'il y a des petits comiques qui mettent des élastiques jaunes maintenant, peut-être même des produits d'importation, mais ils n'ont pas l'élément Aliments Québec dessus. Et c'est pour ça que je vous dis: Ce sont des éléments qu'on doit travailler là-dessus pour, je dirais, aider.

On ne peut pas fermer... on n'est pas un marché fermé. Puis, je pense, comme disait M. Yohan Perreault, ce serait très difficile, hein, là-dessus, là, de dire: On met des quotas, on met une mise en marché là-dessus. Il y aurait peut-être des solutions à explorer dans l'avenir, mais, je pense, dans un premier temps, c'est de regrouper les producteurs par famille et éventuellement on pourrait penser à une autre étape.

**(16 h 10)**

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et nous passons maintenant avec... pardon?

M. Legault (Normand): Excusez. M. Van Winden aimerait ajouter un complément.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Allez-y. Il vous reste encore une minute.

M. Van Winden (Éric): Peut-être compléter. Les maraîchers, on a tout le temps, en tout cas, historiquement, été un peu oubliés dans les systèmes de financement. Je pense que, si on investirait un peu plus dans les maraîchers, on pourrait peut-être même couper un peu après ça... La santé va revenir sur le plancher, puis ça va juste être mieux dans les hôpitaux par la suite, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Et nous passons au représentant de l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Écoutez, très intéressant. Ce que... où j'ai accroché, là, c'est inévitablement... quoiqu'on peut parler des avantages, bien sûr, on peut les améliorer, bien sûr, mais 2.4, là, à la page 7 de votre mémoire, où vous parlez des principaux défis concurrentiels... Ce matin, j'ai posé -- pas ce matin, en début d'après-midi, oui, je pense que oui -- j'ai posé une question, parce que les gens nous ramènent souvent à la réciprocité, hein? Ce qui rentre ici, ce qui sort.

Et j'apprenais, parce que, bon, je suis assez novice en la matière, j'apprenais qu'on peut irradier les aliments et ça permet une conservation plus grande, plus longue, quand on pense au transport, quand on pense que le marché concurrentiel auquel vous faites allusions dans votre mémoire, c'est sud-américain entre autres. Alors, ça commence à prendre un certain temps avant de se rendre jusqu'ici.

Donc, assurément, je ne sais pas si c'est par irradiation ou par autre moyen qu'ils y arrivent, mais, quand les produits sont sur les tablettes du Québec, il faut dire une chose: c'est que, si on prend un fruit ou un légume du Québec et qu'on compare avec un fruit ou un légume qui vient d'ailleurs, à mon sens, je ne suis pas un expert, mais il faut se poser des questions s'ils sont pareils, parce qu'à moins d'un heureux hasard et de circonstances tout à fait incroyables, qu'ils aient le même temps de mûrissement...

Je voudrais vous entendre là-dessus. La réciprocité, je pense que les gens la réclament, ils veulent qu'il y ait des pas qui soient faits dans cette direction-là. Maintenant, comment est-ce qu'on informe le... Parce qu'on dit souvent: Plus on informe et plus les gens vont prendre une tangente. Et comment on informe les gens justement du fait que, quand vous mangez Québec, vous mangez frais et de façon naturelle?

M. Legault (Normand): Oui. La réciprocité...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Legault.

M. Legault (Normand): Je ne sais pas si vous faites allusion aux homologations des pesticides, les pesticides qui sont dans certains pays que nous autres, ici, on n'a pas le droit d'utiliser, là, s'il y a un élément là-dessus, ça, je...

M. Villeneuve: ...les fameux «12 salopards», là, entre autres, qui ont été retirés du marché ici. C'est des produits qui étaient utilisés dans l'agriculture, qui ont été... je ne connais pas les noms, mais il y en a 12 en tout cas qui ont été complètement bannis ici mais qui sont quand même utilisés dans d'autres pays à travers le monde.

M. Legault (Normand): Effectivement, il y a des légumes qu'ici on achète pendant l'hiver qui ont été appliqués avec des produits qui, ici, sont totalement interdits. Ça, c'est sûr que, là-dessus, malheureusement... Et ce n'est pas toujours facile, là-dessus, de connaître exactement le contenu.

Quand vous parlez... Moi, je vois plus... c'est sûr que c'est une économie locale, aussi, l'agriculture au Québec, et, dans notre mémoire aussi on en parle beaucoup, c'est toute la... au niveau des régions périphériques. Ils ont beaucoup de difficultés, eux autres, à percer au niveau des HRI. Puis ça, c'est un domaine qui est très difficile, là-dessus, parce qu'en tant que production on est... surtout certains légumes d'été, qu'on appelle, les légumes saisonniers, de rentrer dans le HRI, qui sont habitués avec une standardisation, aussitôt... par exemple dans la tomate, c'est beaucoup plus difficile.

Et on expliquait, dans notre mémoire, qu'il y a même des hôpitaux qui nous ont appelés déjà pour demander si on n'était pas capables de les approvisionner. En région, on parle de Rimouski, là. C'est intéressant d'entendre ça. Puis il dit: Il y a-tu moyen de travailler avec des producteurs locaux, avec un certain volume, nécessairement?

Parce qu'eux autres il ne faut pas oublier une chose: quand le transformateur... Je dirais plutôt, l'entreprise qui vient porter les marchandises, il vous apporte ce que vous voulez. Il n'a pas à se soucier d'aller voir dans le troisième rang, les échalotes là, dans le deuxième rang, les tomates. Vous comprenez, là? C'est toute une dynamique à mettre en place.

Je comprends qu'il y aurait possibilité, mais ça prend du support là-dessus quand on veut dire favoriser au niveau... l'achat local en milieu, je dirais, là, plus éloigné. Et les producteurs sont même intéressés à le faire, mais, comme ils disent, la saison étant courte, on a besoin d'un support pour aider à aller apporter cette mise en marché là additionnelle.

M. Villeneuve: Tantôt...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Comme député de Rimouski, M. Legault, je voudrais vous dire que Rimouski, ce n'est pas si loin que ça.

M. Legault (Normand): Oui. Je ne voulais pas dire ça dans ce sens-là, là. Désolé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, c'est... je pense qu'on aurait tout intérêt à ce que l'État finalement, là, participe à cet effort-là de sensibiliser les gens à l'achat local, hein, on aurait tout intérêt.

Moi, je me rappelle, l'an passé, je suis allé à la SAQ et on m'a donné un sac pour le Jour de la terre et il avait été fabriqué en Chine, et je peux vous dire que le monsieur était complètement démonté, hein? Le monsieur qui donnait les sacs, là, il n'en revenait pas, lui non plus. Il les donnait parce que, bon, il devait le faire, là, mais donc que nos institutions, ceux qui ont des mandats avec l'État donc puissent faire un effort, et je pense que si tout le monde...

Mais, malgré cela, l'IREC nous disait tantôt -- je pense bien que c'est l'IREC -- que, oui, l'achat local, c'est une chose, mais en bout de ligne aussi il va falloir penser qu'il y a des grandes multinationales qui contrôlent le marché, qui dirigent. Dirigent dans le sens qu'elles finissent par imposer certaines choses, certaines règles qui font en sorte qu'on n'a pas tout à fait le contrôle finalement sur tout ça. Et que, même, on peut même, à titre d'État, perdre des pans complets de réglementation où on se fait imposer finalement par la force du marché international, et on perd, on perd une certaine souveraineté, si j'ose dire ainsi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Perreault.

M. Perreault (Yohan): Moi, j'aimerais ça répondre à ça parce que c'est vrai puis ce n'est pas vrai. Il ne faut pas oublier une chose: c'est encore le consommateur qui va toujours être chef de tout, et la journée qu'on sera capables d'éduquer notre consommateur à qu'est-ce qu'il mange exactement et qu'est-ce qu'il veut manger, et c'est quoi, la qualité et le produit qu'il veut manger, à ce moment-là, il n'y a pas aucune multinationale qui va être capable de nous contrôler. Puis la journée que le consommateur décidera qu'il n'achètera plus de tel ou tel produit...

Écoutez, tantôt, on parlait de produits qui rentrent au Québec. Présentement, en hiver, parce que c'est surtout en hiver, on a plusieurs produits qu'on connaît qui ont eu des applications de pesticides qui ne sont pas légales ici, au Québec. Est-ce que ça a été publicisé quelque part? Est-ce que le consommateur est au courant de ça? Puis aussitôt qu'il arrive une petite avarie, on parle de E. coli ou on parle de problèmes de santé, on bannit complètement de notre alimentation ce légume-là. Ça nous est arrivé voilà deux ans avec l'épinard, c'est arrivé l'année passée avec l'oignon vert; la consommation a coupé catégoriquement.

Ça fait que, oui, le consommateur, il a encore un rôle important à jouer. Le problème qu'on a présentement, c'est qu'on ne l'éduque pas ou on l'éduque mal. Ce qu'on lui montre, c'est que ça ne coûte pas cher, on va acheter un produit qui ne coûte pas cher. Oui, mais le produit qui ne coûte pas cher, qu'est-ce qu'il y a eu dessus? Où est-ce que... Notre système de santé, là, qui nous coûte extrêmement cher présentement, là, il y a une partie que ça peut nous coûter, là, à ce moment-là. C'est une question d'éducation. On parlait d'Aliments Québec tantôt. Les fonds pour Aliments Québec, oui, il y en a. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas investir plus dans ces choses-là? Puis peut-être qu'on sauverait sur l'autre côté. À un moment donné, c'est toute une réflexion qu'il faut faire. Ça fait qu'il n'y a pas... moi, je ne vois pas aucune multinationale qui peut venir dicter comment on va... qu'est-ce qu'on va faire manger à nos consommateurs, en autant qu'ils soient bien éduqués.

M. Villeneuve: Avant de passer la parole à mon collègue qui est fort impatient de s'adresser à vous, j'entends ce que vous me dites, mais il y a des chiffres assez éloquents quand même, quand on dit qu'en 25 ans la proportion des aliments consommés et issus du Québec a chuté de 45 %. Je vous laisse là-dessus tout simplement, parce que ça, ça m'interpelle beaucoup. Je me dis: Il y a une tangente. Mais je vous laisse...

M. Legault (Normand): Je ne pourrai peut-être pas répondre complètement à votre question...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Legault.

M. Legault (Normand): ...mais, quand est arrivé l'épisode, dans les épinards, le E. coli, là, c'est arrivé, n'oubliez pas, là, en Californie, si je me rappelle bien, là -- puis la Californie, ce n'est pas notre voisin... en Ontario, là -- 50 % des épinards produits au Québec ont été capables d'être écoulés, là. Voyez-vous? Ce qu'il disait, là, au niveau consommateur, là, c'est sûr qu'on a à travailler là-dessus.

On a mis en place... il y avait déjà un mécanisme de traçabilité, on l'a encore bonifié là-dessus pour faire, je dirais, sécuriser, de dire que, à un moment donné, on va être capable de dire: Il y a un rappel. C'est à tel endroit. Mais n'oubliez pas une chose, là: il y a un événement qui a eu lieu en Californie. Le Québec, il y a eu, je dirais, des coupures: 50 % de sa production a été capable d'être écoulée. C'est majeur ça, là, là.

Ça fait que le consommateur, c'est vrai qu'il est au centre de notre production, mais, aussi, il faut également travailler à le faire éduquer, lui expliquer que tels éléments sont là pour le sécuriser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Hyacinthe.

**(16 h 20)**

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, bonjour, madame.

C'est sûr que, quand on parle de traçabilité, on impose des normes de traçabilité ou il y a des nouvelles normes de traçabilité pour nos légumes, ici, nos maraîchères, tous nos produits. Par contre, quand on achète chez IGA ou n'importe quel marchand, la grosse épicerie, quand c'est à grande surface, bien on n'est pas sûrs que la traçabilité est suivie, là, à partir d'où a été produit à venir jusqu'ici. C'est une partie... C'est une faiblesse peut-être au niveau des accords qu'on a. Moi, quand je vais à mon marché, c'est rare que je vais voir des framboises du Québec. Pourtant, on en produit en maudit, des framboises, au Québec. Mais c'est rare qu'on en voit au supermarché.

On a des accords... l'accord de commerce intérieur, avec le Canada, on a... Sur certains produits, je pense qu'à certaines périodes de la saison on peut avoir des choses pour le commerce intérieur. Mais, avec le commerce extérieur, c'est une autre histoire, tu sais. C'est des négociation au niveau de l'office mondial du commerce, où on n'est pas présents, bien souvent, ou on est présents, mais on n'a pas le droit de parole.

Moi, là-dessus, je voudrais vous entendre un peu sur ce côté-là. Qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus pour être entendus au niveau du commerce international quand on importe des produits?

Et l'autre question que j'aimerais que vous répondiez... Vous parlez, à la page 14 de votre document, de la valorisation et diversification des légumes frais du Québec. Puis je suis surpris un petit peu... Au niveau des hôtels, restaurants, institutions, quelles sont les démarches que vous faites ou que votre association fait pour pénétrer ces marchés-là puis aller les chercher? Avez-vous des stratégies, là, de commercialisation à ce niveau-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Winden?

M. Van Winden (Éric): Van Winden. Oui, bonjour. Ce qui est de la traçabilité, souvent dans... les producteurs agricoles font la traçabilité du champ, des semis jusqu'à la vente. La traçabilité, souvent, va s'arrêter à la palette. Et puis, rendus à l'épicerie, bien, la traçabilité, on la perd, souvent, on va la perdre là.

Ce qui est... Pour ce qui est des framboises, bien, c'est le temps de tablette qu'on n'a pas. Souvent, les fruits et légumes sont produits de courte durée. Souvent, c'est des contrats annuels qu'ont les chaînes avec les producteurs américains. Nous, avec une framboise, on arrive avec un légume pour deux, trois mois et puis c'est toujours difficile de remplacer ce produit-là pour juste un certain nombre de temps. C'est là qu'est la problématique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Hyacinthe... Oui, M. Legault?

M. Legault (Normand): Oui, en complément, là, au niveau des HRI, c'est sûr qu'il y a des démarches de faites avec eux autres. Quand on parle de légumes frais, il y a des légumes qui se font facilement; entre autres, le chou, grosses carottes, il se fait presque annuellement avec ce niveau-là. Le problème, c'est au niveau des légumes de saison. Et c'est là que, je dirais, que c'est plus problématique dans ce sens-là.

Il y a des chaînes, il y a des réseaux de distribution qui font déjà affaire avec soit du congelé ou du frais, et ils ont, comme je dirais, là, des personnes qui les approvisionnent. Ils ont comme, sans le dire, des contrats là-dessus. Puis il y en a qui préfèrent rester à l'année longue avec le marché américain pour telle et telle raison, même genre de produits, même genre... même dans la fraise! Aussi bizarre que ça puisse être... La fraise a toujours la même forme, donc, quand il fait son shortcake aux fraises, dans le restaurant, c'est le même modèle.

Il y a des mentalités à changer là-dessus, il y a des cultures à changer. Et, c'est sûr, pour arriver à ça, ça prend une permanence, ça prend des fonds au niveau de l'organisation comme, nous, on a présentement. On vous l'a expliqué tantôt, on est une organisation, je dirais, qui a mis beaucoup d'énergie avec peu de moyens. Et c'est pour ça que, malheureusement, je ne peux pas vous dire qu'on a mis tant d'énergie axé là-dessus.

Mais, comme je vous dis, on se fait solliciter de plus en plus. Il y a des écoles qui nous appellent: Pourriez-vous nous conseiller là-dessus? Malheureusement, comme on dit, on... Comme dans le dossier qu'on parle de la mouche de l'oignon, on est toujours un peu, là, à éteindre le feu. On n'est pas au stade de dire: Comment qu'on planifie pour faire une évacuation en cas de feu?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Dans une page de votre document, vous parlez d'essayer de favoriser la relève chez vous, la relève... Est-ce que vous avez des stratégies particulières à suggérer ou à... ou que le ministère ou que le MAPAQ pourraient vous aider à franchir cette étape-là?

Puis je voulais connaître aussi: Est-ce que vous avez des difficultés de main-d'oeuvre quand vient le temps de... dans vos récoltes, là? Quand vient le temps des récoltes, est-ce que la main-d'oeuvre est facile à trouver ou si vous êtes pris avec un problème qui se présente à chaque jour? Puis comment on peut régler cette problématique-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Perreault?

M. Perreault (Yohan): Oui. Bien, au niveau de la relève, c'est un peu mon dossier. Écoutez, la relève, dans le secteur maraîcher, c'est un sujet qui commence, ça fait quelques années à peine. C'était beaucoup contrôlé par de grosses entreprises maraîchères; on ne pensait pas vraiment à ça. Mais, de plus en plus, il faut commencer à y penser, parce que notre population vieillit, et autant entrepreneurs que la population en général.

C'est sûr qu'on a eu... De plus en plus, la Fédération de la relève a fait de l'ouvrage là-dedans; entre autres, on a eu le fonds FIRA qui est arrivé le printemps passé, qui a commencé déjà à donner un peu d'espoir là-dedans. Mais c'est surtout au niveau des chiffres: il n'y a pas vraiment de données technoéconomiques qui ont été mises en place, présentement, pour être capables de monter des plans d'affaires pour des jeunes qui ne viennent pas nécessairement de la ferme ou de l'agriculture. On donnait, tantôt, l'exemple du guide qui est dans les caprins, qui a été mis en place, c'est vraiment des données que certains jeunes sortent... peuvent sortir des institutions d'enseignement puis avoir des références à ça.

Le secteur maraîcher est un secteur très, très fermé, qui... il n'y a pas beaucoup d'entreprises, on parle... environ 1 500 entreprises au Québec. C'est vraiment minime, ce n'est pas comme dans le lait ou dans le porc, où il peut y avoir des données économiques un peu partout. Ça fait qu'il faut mettre en place ces choses-là pour attirer les jeunes vers la production maraîchère. Parce que, oui, c'est une belle image, c'est... Au niveau du guide canadien, on est très bien positionnés. Mais, au niveau de laisser rentrer les jeunes ou les nouveaux arrivants là-dedans, ce n'est pas évident; on n'a pas de données, les mises de fonds sont très, très élevées, parce qu'on sait que les valeurs de terres augmentent énormément, d'une façon très, très rapide. Ça fait que les produits ne suivent pas nécessairement l'augmentation de la valeur des biens de production. Ça fait qu'il faut vraiment travailler là-dessus, là, c'est un peu, là, notre objectif pour les prochaines années, là, mettre en place des banques de données technoéconomiques.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Grignon

Mme Grignon (Élaine): Oui, si je peux compléter. Déjà, on a approché les gens du MAPAQ pour entamer les discussions avec le guide technicoéconomique maraîcher. Donc, on a déjà entamé les discussions, est à bâtir un peu le canevas du guide, mais c'est un des projets, là, qui est actuellement en cours, là, à la fédération, qui... Vous allez sûrement voir passer ça bientôt. Mais déjà les discussions sont entamées avec les gens de MAPAQ pour nous aider à colliger les informations puis faire un ouvrage qui pourrait inclure aussi des documents qui ont été faits ailleurs, soit par des groupes en marché court ou en marché public, pour justement faire un guide qui soit complet et accessible, là, à tous les gens qui sollicitent l'information en maraîcher.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, Mme Grignon, merci beaucoup M. Legault.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Malheureusement, le temps est...

Une voix: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...terminé. M. Perreault, merci beaucoup, M. Van Winden, merci beaucoup.

Et je suspends la commission pour une minute, le temps de permettre aux représentants de l'Institut canadien des politiques agroalimentaires de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

 

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux et nous recevons les représentants de l'Institut canadien des politiques agroalimentaires. Alors, des représentants... un représentant, M. Saint-Pierre. Vous avez 10 minutes pour vous présenter et faire votre exposé. Vous avez la parole.

Institut canadien des politiques agroalimentaires (ICPA)

M. Saint-Pierre (Michel R.): Merci. Oui, c'est une représentation au singulier cette fois-ci. Bien, voilà, bien, je suis Michel Saint-Pierre, je suis membre du conseil d'administration de l'Institut canadien des politiques agroalimentaires. Je suis agronome et j'ai eu une carrière qui s'est déroulée pas trop loin d'ici. J'ai été par ordre chronologique inverse: secrétaire général associé au ministère du Conseil exécutif, j'ai été sous-ministre de l'Agriculture, Pêcheries, Alimentation et président de La Financière agricole et de ses composantes. Parce qu'à certaines époques c'était la Régie des assurances agricoles, la Société de financement agricole et, finalement, ça a fait un tout. Alors, pendant une période qui s'est échelonnée sur 14 ans, j'ai donc été associé de très près au dossier de l'agriculture, et particulièrement de côté financement et côté assurances.

Quelques mots d'abord sur l'Institut canadien des politiques agricoles, un organisme sans but lucratif et non partisan, dont l'unique but est d'offrir une voix indépendante sur des enjeux à moyen et long termes auxquels est confronté le secteur agroalimentaire canadien. Créé en 2004 par un ex-sous-ministre de l'Agriculture du Québec, Gaétan Lussier, qui a été aussi sous-ministre de l'Agriculture à Ottawa et qui a présidé, qui a dirigé plusieurs entreprises importantes comme Weston et Culinar, donc, l'institut souhaite favoriser -- c'est son objectif unique, là -- favoriser un dialogue sur les questions agricoles, agroalimentaires et en particulier sur les politiques qui influencent son évolution.

Au cours des deux dernières années en particulier, l'institut a mené rondement une série d'études et de consultations ayant pour objectif de proposer aux ministres fédéral, provinciaux et territoriaux -- ceux qui forment, dans le fond, la table des ministres au niveau canadien -- des modifications substantielles au cadre stratégique agricole, Cultivons l'avenir, dont le renouvellement est prévu pour le printemps 2012. Ces modifications qui sont en fait une toute nouvelle approche stratégique visent pour l'essentiel à redonner un nouveau souffle à cet important secteur de notre économie, qui tarde à se renouveler et entrer véritablement dans le XXIe siècle.

Au cours des deux dernières années, donc, les travaux de l'institut ont porté sur trois axes, principalement: l'alimentation et la santé; le développement durable et la multifonctionnalité de l'agriculture; et la viabilité du secteur agricole. La convergence des données et des recommandations relatives à ces trois grands thèmes -- les trois groupes de travail, en fait -- ont donné naissance à un document rendu public en février dernier sous le titre La destination du secteur agroalimentaire canadien -- Une nouvelle approche stratégique. Ce document a été reçu très favorablement par les leaders de l'industrie. Environ 800 intervenants ont été rencontrés depuis la publication du rapport. En outre, plusieurs rencontres ont eu lieu avec la Fédération canadienne d'agriculture et on constate de nombreux points de convergence également entre le document de l'institut et la stratégie alimentaire nationale de la fédération.

Mon but ici n'est pas de résumer ce rapport, d'autant plus qu'il est disponible en formats papier et électronique -- j'en ai quelques copies, d'ailleurs, aussi -- sur le site Internet de l'institut. Cependant, pour avoir été associé de très près aux étapes qui ont mené à la publication du livre vert Donner le goût du Québec, en particulier aux travaux de la Commission sur l'avenir de l'agriculture, commission Pronovost, ainsi qu'au rapport sur le soutien financier à l'agriculture, que j'ai présidé, j'ai été en mesure de constater que l'urgence d'agir au chapitre du renouvellement de nos politiques et les motifs qui créent cette urgence sont, pour l'essentiel, les mêmes, que l'on soit en Ontario, ou dans les Prairies, ou au Québec. Et, dans tous les cas, un changement de cap s'impose. Le statu quo est inacceptable et constitue même un danger pour la viabilité de notre agriculture et de tout le secteur agroalimentaire. Mes propos porteront donc principalement sur le volet viabilité de l'agriculture, auquel j'ai été davantage associé, mais aussi qui est au coeur du problème de révision de nos politiques.

Au cours de la dernière décennie, les producteurs agricoles, aussi bien au Québec qu'ailleurs au Canada, ont subi des pertes, sept années sur 10, à partir des revenus de marché. C'est-à-dire que le coût de production consolidé n'a pas été couvert par les revenus de marché sept années sur 10. Pour une majorité d'entre eux, donc, dans des entreprises, la survie tenait donc aux programmes gouvernementaux de soutien du revenu.

Si, globalement, les producteurs québécois s'en sont mieux tirés, c'est que, deux bonnes raisons: d'une part, la gestion de l'offre occupe une place plus importante qu'ailleurs. 40 % des revenus proviennent de la gestion de l'offre, donc les producteurs de lait, d'oeufs et de volaille sont assurés en fait d'un revenu et d'un prix fixe, fixe et stable et croissant en fonction des coûts de production. Et, deuxième facteur, le Québec consacre plus d'argent que toute autre administration gouvernementale nord-américaine au soutien de ses revenus agricoles.

Donc, pour l'ensemble canadien, si on élargit un peu, 92 % des sommes qui ont été consacrées au chapitre du cadre stratégique agricole Cultivons l'avenir ont été accaparés depuis l'existence de ce programme-là -- donc, on termine le deuxième quinquennat -- donc ont été accaparés par le soutien de revenus des agriculteurs, donc laissant un mince 8 % pour un ensemble d'autres programmes et d'autres mesures comme la recherche, la formation, l'innovation et la protection de l'environnement: donc, bien peu de choses pour des mesures structurantes.

Et, en effet, le soutien de revenu tel qu'on le pratique ici et ailleurs au Canada n'a rien de structurant comparativement à la recherche, à l'innovation, à l'encadrement technique et de gestion. Comme il est souvent dit, nos programmes de soutien, telle l'ASRA, brouillent les signaux du marché et n'incitent aucunement à faire les choses différemment. On le constate année après année, là, qu'il y ait crise ou non, on fait les mêmes choses. Notre agriculture est perpétuellement en crise et seuls les versements réguliers stables et maintenant à des dates fixes permettent de donner à notre secteur agricole une apparence de prospérité et sinon de viabilité.

La situation est pire au Québec, car cette sécurité apparente qu'a conféré l'effet combiné, je mentionnais, de la gestion de l'offre et de l'assurance stabilisation a permis ou a amené -- peu importe le terme -- un taux d'endettement sans nul autre pareil en Amérique du Nord: deux fois à peu près le taux d'endettement canadien, trois fois celui des États-Unis. Et, je dois dire, cet endettement est loin d'être un indicateur de vitalité, comme le prétend le président de l'UPA.

Notre agriculture est extrêmement fragile. On le constate aisément, car la moindre modification aux paramètres de l'ASRA s'accompagne d'une levée de boucliers et de menaces de faillite. Et c'est en bonne partie fondé, car le niveau de dépendance aux versements de stabilisation est plus élevé qu'il n'a jamais été. En d'autres termes, si on compare nos politiques agricoles au système de santé, c'est comme si toutes les ressources étaient consacrées aux hôpitaux et aux soins palliatifs et qu'aucun budget n'était consacré au maintien de la santé et à la prévention des maladies.

En agriculture, on compense les pertes dues au aléas du marché mais bien peu de choses n'est fait pour éviter ces pertes. Il y a des exceptions, bien sûr, j'y reviendrai. Or, les marchés traditionnels auxquels on a destiné notre agriculture dans les années soixante-et-dix et quatre-vingt ne sont plus lucratifs comme ils l'étaient. La compétition vient de partout, principalement des pays émergents. Il serait illusoire de croire que les choses vont revenir ce qu'elles étaient.

Comment donc faire évoluer nos politiques agricoles de la situation actuelle caractérisée par un programme de soutien passif qui accapare presque tous les budgets disponibles vers une situation beaucoup plus équilibrée comportant des interventions dynamiques et structurantes en innovation, en formation et en encadrement? Comment faire évoluer ça? Certainement pas en faisant des compressions arbitraires et aveugles dans nos programmes de soutien comme l'ASRA pour y diriger les sommes ailleurs. Non. Cette approche risque à court terme de créer plus de problèmes qu'elle n'apporterait de solutions.

L'Institut canadien des politiques agroalimentaires s'est longuement penché sur ce dilemme -- c'en est véritablement un -- et a conclu que la seule façon de ramener nos budgets vers des activités et des programmes structurants consiste -- ça a l'air d'une vérité de La Palice -- consiste à rendre graduellement le soutien passif moins nécessaire. C'est, en bref, de mieux gérer les risques avant que la catastrophe arrive, de manière à ce que l'ASRA soit moins nécessaire à la survie des entreprises. L'ASRA, après tout, ce n'est pas un barème, ce n'est pas un baromètre de santé; c'est un baromètre d'échec, alors arrêtons de demander davantage d'ASRA, demandons davantage autre chose. Si je reprends mon exemple système de santé, c'est comme dire: Prenons les moyens...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Conclusion, s'il vous plaît.

**(16 h 40)**

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oh! Il y a des moyens de gérer les risques, on en a développé quelques-uns, en conclusion. Il faut les connaître, d'une part; on a des structures pour les connaître. Il faut également avoir une approche beaucoup plus systémique, de groupe, une approche pour laquelle les filières sont mises à contribution. Et on a des filières, au Québec, qui sont extrêmement bien organisées, qui pourraient le faire. Il faut viser, et ça, je pense, c'est ce qui est directement dans le livre vert, la valeur ajoutée, donner une personnalité à nos produits. On a été beaucoup dans les produits non différenciés, dans les commodités, et il faut aller vers des produits beaucoup plus différenciés. Les producteurs de pomme de terre le font actuellement de plus en plus. Les producteurs maraîchers, eux, de leur côté, ont opté pour la diversification de leur production. Ce sont des exemples de gestion de risques. Je reviendrai peut-être sur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Vous allez avoir le temps, durant les échanges, de revenir, M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): D'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous avez... à vous la parole.

M. Corbeil: Avant de questionner M. Saint-Pierre, je pense que je peux le laisser finir ses suggestions. Il avait un élan, là. On parlait de valoriser la valeur ajoutée. Je peux vous laisser continuer encore deux, trois minutes...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, allez-y, M. Saint-Pierre, là...

M. Corbeil: ...pour la suite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ... vous êtes sur le temps du parti... de la partie gouvernementale.

M. Saint-Pierre (Michel R.): D'accord. Merci. Les gens qui m'ont précédé dans le domaine maraîcher sont les moins supportés de notre agriculture. D'autres, les productions fruitières aussi. Ils sont également les moins endettés, et ils sont ceux qui gèrent le mieux leurs risques. Je ne sais pas si on peut y faire une association, mais c'est véritablement quelque chose qui m'apparaît très clair, et depuis fort longtemps. Ils savent également diversifier leurs risques. Ils savent très bien que tout ne peut pas arriver à toutes les productions en même temps. Donc, ils ont une approche beaucoup plus de gestion de risques et également de mise en valeur. Ce sont des bons exemples.

Enfin, une autre, et ce ne sont que des pistes que je voulais suggérer, la traçabilité, qui est un thème bien connu au Québec, est un des moyens de gérer les risques, d'éviter des crises provoquées par des événements comme la vache folle, qui a été... qui a coûté des milliards de dollars à l'économie, une couple de milliards aux pouvoirs publics et à peu près le même genre aux producteurs, à long terme. Donc, ce sont des exemples d'argent mieux placé.

Mais, et peut-être pour conclure, il faut y aller avec beaucoup de délicatesse. C'est un... ce passage-là entre le soutien actuel, compte tenu de la fragilité, doit se faire avec énormément de délicatesse. Mais je reviendrai sur un autre point, qui est le modèle unique, si vous permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Saint-Pierre. M. le ministre.

M. Corbeil: Justement, puisque vous parlez d'une migration, d'une évolution, vous verriez ça sur combien de temps? Et, dans votre document, vous mentionnez spécifiquement qu'on ne doit pas nécessairement abolir les programmes de soutien, mais est-ce qu'on doit marcher en parallèle? Est-ce qu'on doit dire: Dans trois ans d'ici, il va y avoir tant de millions de moins là pour être là, etc.? Je voudrais juste...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Effectivement, on doit marcher en parallèle. On doit d'une part fixer des objectifs, se fixer des objectifs avec quelques... on va dire quelques objectifs quantifiables, pour lesquels... où est-ce qu'on veut s'en aller. On n'a pas ça. Actuellement, nos politiques n'ont pas été orientées sur des objectifs précis d'occupation, de marché, à titre d'exemples, d'exportation, de valeur ajoutée. On n'a pas eu ces choses-là.

Si on prend un peu dans l'histoire, la politique d'autosuffisance, malgré toutes les imperfections qu'on a constatées, a quand même eu un effet mobilisateur à une époque. C'était celle de dire: On produit pour nos marchés. Ces objectifs-là doivent maintenant, je pense, apparaître dans nos politiques.

Le temps: certainement pas à très court terme. Donc, une période de cinq ans minimum, je pense, avec des objectifs qui, eux, pourraient être quantifiés pour des périodes beaucoup plus longues que ça. Donc, un passage graduel. Mais des occasions peuvent se présenter aussi. Les marchés ne seront pas nécessairement et en permanence affaissés, alors il peut y avoir des périodes où on profite d'une embellie pour faire un passage un petit peu plus rapide. Mais le temps est un très gros facteur, et que ça ne doit pas se faire de façon aveugle.

Peut-être un point important: Nos politiques ont été axées sur une approche de modélisation. C'était très à la mode à l'époque. C'est comme s'il y avait un seul porc, un seul coût de production, un seul producteur, et on a donc modélisé. Je pense qu'il faut sortir de ce modèle-là parce qu'il n'y a plus un seul porc, il n'y a plus un seul modèle, il y a des gens qui pratiquent une agriculture qui est très différente. Il y a un éclatement. On a parlé d'une agriculture plurielle. Les marchés également... Donc, on ne peut pas traiter des secteurs globalement, comme s'il y avait un seul coût de production, un seul producteur et un seul prix de marché. Il faut donc s'en aller beaucoup plus vers les réalités spécifiques, et, pour ça, bien, on va peut-être graduellement trouver qu'il y a de l'argent qui a servi davantage à faire du développement que du soutien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Comment on peut mobiliser le monde dans cette direction-là? Parce qu'il se dessine certaines tendances, là, avec les mémoires qu'on a entendus, les mémoires qu'on a reçus. Et vous le dites que les gens ont souvent peur du changement, et vous dites aussi que le statu quo est inacceptable. Alors, comment on fait pour mobiliser les gens, pour dire: On doit ensemble prendre un virage incontournable?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien, je pense qu'il y a d'abord une information qui doit mieux circuler, là. On entend toutes sortes de choses et un bon nombre ne sont pas fondées, comme si tout le monde était à la même place. Ce n'est pas vrai que tout le monde est à la même place, au Québec, en agriculture. Il faut donc être capable de faire ces distinctions-là et de convaincre les gens que beaucoup d'entre eux ont besoin de plus et d'autre chose qu'un chèque à la poste. Ça choque des fois les producteurs, je pense particulièrement à l'UPA, quand je disais: On a une politique dans le fond de chèque à la poste du genre régler ça. Mais là il faut se rendre compte qu'il y a un bon groupe de producteurs qui sont dans une autre dynamique que celle-là, pour lesquels il y a des opportunités qui peuvent se présenter. Il faut donc les amener vers ça, c'est...

Bon, c'est une mobilisation qui doit se faire par évidemment un mécanisme de conviction, de rencontres, mais, comme je vous dis, on a des structures pour le faire. Les filières existent. La capacité de mobilisation des agriculteurs est à peu près ce qu'il y a de... à titre d'exemple, ce qu'il y a de mieux, si on peut appeler ça «mieux». En tout cas, c'est ce qu'il y a de plus grand que ce que je peux connaître. Ailleurs, ils ont une capacité de mobilisation. Il faut donc les amener à se mobiliser vers des objectifs qui sont mobilisants, qui sont... qui créent de l'espoir, et pas uniquement vivre, comme c'est le cas actuellement, en attendant le chèque, là.

Donc, ce n'est pas facile, la réponse à votre question, elle n'est pas évidente, mais il faut se donner des objectifs collectifs, qu'on a un peu perdus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Vous avez fait un constat qui est quand même assez inquiétant, quand vous mentionnez que le niveau d'endettement est deux fois plus que le niveau canadien, au Québec, là, et trois fois plus que le niveau américain. Comment on en est arrivés là?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. Le chiffre exact, là, c'est 1,8 pour ce qui est au niveau canadien, donc, j'avais arrondi à 2. Mais, au niveau américain, c'est effectivement 3 à 1, le ratio.

Comment on en est arrivés là? D'abord, plusieurs facteurs que j'énumère, là. D'une part, on a une bulle de sécurité. On a 90 % des revenus qui sont soit protégés par l'ASRA ou soit par la gestion de l'offre, donc 80 % des revenus. On a pensé, à un moment donné, que ça arriverait de toute façon. On ne s'est pas posé beaucoup de questions. Il ne faut pas oublier que ça fait 35 ans que ça existe, ce programme-là. Donc, il y a toute une génération de producteurs agricoles qui n'ont pas connu autre chose que cette sécurité-là.

Alors, j'appelle ça un grand parapluie. Donc, quand on met des gens... des entreprises d'un secteur économique en dessous d'un parapluie, les banquiers arrivent, hein, et ils sont arrivés en grand nombre. Il y a deux fois plus de banquiers qui arpentent et qui courent les rangs au Québec qu'il y en a en Ontario. J'ai fait cette vérification-là, à l'époque où j'ai fait mon rapport. Ça donne les résultats, évidemment, quand on se... et on va, dans ce cas-là, avoir des offres qui donnent des résultats qu'on transfère nos fermes par de l'endettement. C'est une façon très passive, dans le fond. On a la même ferme mais on a plus de dettes le lendemain de la transaction.

On a plus d'équipements. Le ratio des équipements, dans un bilan d'entreprises québécoises, c'est 3 à 1 par rapport à la moyenne canadienne. On appelait ça «l'indice tracteur». L'indice tracteur, c'est 3 à 1. Alors, tout ça fait en sorte... Et, si vous en voulez d'autres, je peux vous en donner d'autres, raisons, mais, je pense, c'est suffisant pour dire que tout se prêtait à de l'endettement. C'est un peu les «subprime» américains qu'on a eus avec véritablement une compétition de tous les instants des institutions financières. Puis, quand il y en a une qui disait non parce que le risque était trop grand, l'autre arrivait à la course. C'est ce qu'on a vécu dans les 10 dernières années.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Vous dites qu'il faut essayer de se mobiliser, à ce moment-ci, avec le constat qu'on a. Quel serait le catalyseur, la bougie d'allumage de cette mobilisation-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Saint-Pierre.

**(16 h 50)**

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. Ah, elle est bonne, la question.

M. Corbeil: Il dit: Elle est bonne!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien, écoutez, je pense qu'on... il y a un certain nombre de choses qui ont été mises en place depuis cinq ans. Le livre vert propose des choses, propose des objectifs qui sont intéressants, qui sont emballants. Il faut peut-être y mettre des objectifs un peu plus quantifiés que ce qui est là. Il faut le voir également secteur par secteur. Je pense que la réalité de chacun des secteurs est extrêmement différente. Et, même dans le secteur porcin, on produit, on exporte et on pense qu'il faudrait uniquement exporter du porc de commodité. Or, le Danemark produit trois fois plus de porcs que le Québec puis ils réussissent à leur trouver une prime importante sur les marchés. Je pense que votre voisin de gauche a connu cette réalité-là.

Donc, ce n'est pas illusoire de penser qu'on peut donner une valeur ajoutée à notre production. Mais il faut avoir des antennes sorties, il faut faire de la prospection. C'est le marché qui va solutionner le problème. Et, quand je dis «le marché», c'est plutôt les marchés, parce qu'ils sont nombreux, les marchés. Alors, si le Danemark est capable de produire, avec une population du même ordre mais inférieure à celle du Québec, trois fois plus de porcs et à y trouver son compte sur les marchés internationaux, bien je pense qu'on pourrait certainement, nous, faire un virage graduel vers cette réalité-là.

Une voix: Je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Justement, en parlant de catalyseur, ici, la politique prévoit la mise en place d'un fonds. Est-ce que vous pensez que ce serait peut-être ça qui pourrait jouer un rôle de catalyseur?

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est un fonds d'initiatives, c'est un fonds pour la relève, je pense, hein, qui était là?

M. Morin: Non, simplement pour trouver de... l'adoption... une nouvelle façon de faire, contribuer à faire évoluer au fil du temps notre agriculture. Est-ce que...

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est certainement une bonne voie. Ce n'est pas des sommes importantes... Enfin, «importantes», mettons-les en perspective. Par rapport à la totalité des sommes versées, qui sont près de 1 milliard par année, ce n'est pas des sommes importantes. On l'a constaté quand j'ai fait le travail sur la... les soutiens de revenus, des sommes relativement modestes, toutes proportions gardées, de quelques dizaines de milliers de dollars pouvaient permettre à une entreprise de se replacer sur une base de rentabilité.

Mais ça fait des années qu'ils n'ont pas vu personne, que personne n'est allé véritablement les conseiller, leur dire: Bien, voilà, vous avez un problème par exemple de prolificité au niveau de l'agneau. Les données statistiques, les données... les performances au niveau de la production ovine, c'est assez désastreux au niveau québécois. Mais... Ça ne bouge même pas. Les derniers relevés statistiques ont indiqué qu'il n'y a même pas eu d'amélioration au cours des cinq dernières années. Mais... Ce n'est donc pas juste un chèque à la poste qui va régler ça.

Il faudrait aussi aller montrer à ces gens-là et à leur permettre de faire quelques investissements pour améliorer leurs structures de production. D'autres, ce serait une somme encore là raisonnable relativement modeste par rapport à la totalité dans le domaine de la conversion vers des produits biologiques; ça prend trois ans pour y arriver... Donc, il faut avoir des incitatifs pour faire ces choses-là. Je trouve que cette idée-là est une très bonne idée en fait.

M. Morin: O.K. Là, on parle toujours d'une agriculture à grande échelle. Mais on reçoit des gens qui pensent à faire de l'agriculture au niveau plus familial, à louer des parties de terres d'un hectare, deux hectares. Est-ce que c'est quelque chose qui peut améliorer la perception des gens vers le bioalimentaire?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Le deux tiers des producteurs agricoles recensés au Québec ne font pas de l'agriculture comme premier revenu, comme principal revenu. Sur 30 000 quelques... 30 000 fermes, arrondissons, il y en a 20 000 qui sont des petites entreprises. Donc, on parle quand même du lot, le gros lot est plutôt dans les petites entreprises et dans certains secteurs, dans certaines régions, évidemment, c'est encore beaucoup plus la majorité qui sont de cette catégorie-là. Évidemment, entre Saint-Hyacinthe et des régions pour lequel le potentiel géophysique est moins... climatique est moins intéressant, là, on voit ces distinctions-là. Mais c'est quand même le deux tiers des fermes qui ne sont pas des activités à plein temps. Il y a donc... ça donne une idée qu'on ne parle pas... on n'est véritablement pas dans un modèle unique, là. On a des entreprises qui sont... Puis on le voit dans les statistiques de production. Il y en a qui sont très performants ou qui ont un coût de production très bas. Je vous donne un exemple: dans le secteur du maïs-grain, le coût de production officiel est stabilisé, aux dernières nouvelles, en tout cas, peut-être qu'elles datent d'un an, c'était autour de 189 $ la tonne. Je ne sais pas si c'est encore le cas, mais, en tout cas, on ne devait pas être très, très loin de ça. Il y a beaucoup de gens qui produisent du maïs-grain à 150 $ la tonne, mais ils reçoivent la même compensation. On a modélisé. On a un seul modèle.

Mais c'est ça, je pense, il faut commencer à penser qu'il y a d'autres réalités qu'un modèle unique. Un producteur de maïs-grain de la région de Saint-Hyacinthe reçoit une prime d'efficacité, au-delà des besoins qu'il a de couvrir la différentielle entre son coût de production puis le marché. Au-delà de ça, il a une prime d'efficacité qui peut être de l'ordre de 320 $ l'hectare. C'est assez impressionnant. Évidemment, qu'est-ce qu'il en fait? Il développe, généralement, ce n'est pas de l'argent qui file, mais ça reste quand même...

L'idée d'avoir modélisé, d'avoir eu une seule ferme, comme si on avait une seule ferme, au Québec, bien, c'est une idée qui est largement dépassée. Les moyens pour les soutenir doivent également être adaptés.

M. Morin: Est-ce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, 30 secondes, question, réponse.

M. Morin: Ah, oui, juste... Au niveau... nos assurances, au niveau agricole, sont toujours de portée collective. Est-ce qu'il y aurait une autre façon de faire?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. Elles ne sont pas toutes à portée collective. L'assurance stabilisation l'est, mais l'assurance récolte ne l'est pas. L'assurance récolte est basée sur des rendements et des réalités historiques qui incitent les gens évidemment à être meilleurs. Leur prime est plus basse s'ils ont un historique plus performant. Alors, en assurance récolte, il y a véritablement un incitatif. C'est quand même un exemple, c'est une réalité qui est aussi québécoise que l'assurance stabilisation. Et il y a des gens qui paient des primes 50 % plus élevées que l'autre parce qu'ils ont eu, eux... soit parce que le climat a été moins... est moins favorable pour eux, ou pour des raisons de leur gestion eux-mêmes, ils ont eu recours plus souvent que d'autres à l'assurance récolte. Alors donc, ça existe, cette différenciation-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Saint-Pierre, je vous remercie. Vous avez déjà 38 secondes sur le temps de l'opposition officielle. Alors, je laisse la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, merci, M. le Président. Bonjour, M. Saint-Pierre. Alors, je me fais le porte-parole de M. Simard aussi, qui vous salue aujourd'hui, étant absent.

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...merci de me saluer.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est bien. Alors, moi, monsieur, d'entrée de jeu, je vais poser la question, parce que, vous savez, on a eu, au ministère de l'Agriculture, depuis quelques années, on a eu le rapport Pronovost; il est de l'ordre de 800 mémoires qui ont été déposés, je pense, pour... suite au rapport Pronovost. Suite à ce rapport-là, il y a eu quand même des critiques, négatives et positives, là, on peut s'entendre, mais il y a eu... comme, cet après-midi, on a eu l'IREC qui est venu nous dire que c'est un rapport qui est quand même... qui n'était pas tout à fait... qui était biaisé, disons, dans le fond, parce qu'il était «tronqué» -- c'était le mot qui était dans le rapport -- parce qu'il manquait des éléments très importants, dans cette étude-là, qu'on vient nous dire. Il y a eu le rapport Saint-Pierre, dont vous connaissez très bien le contenu. Il y avait... il y a eu le rapport Ouimet, après, pour la protection des terres agricoles.

Moi, qu'est-ce que, selon... Moi, j'aimerais savoir de vous, là, qui êtes une sommité en matière d'agriculture, en matière agricole, qu'est-ce qui fait que la situation actuelle est bordélique, au niveau de certaines productions agricoles qui sont sous l'ASRA actuellement, qui étaient sous l'ASRA, suite à des recommandations qu'on a commencé à vouloir appliquer des mesures de resserrement? Mais qu'est-ce qui, selon vous, fait défaut dans l'application actuelle?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Saint-Pierre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Si vous pouvez nous éclairer là-dessus.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui, bien j'ai parlé un peu tout à l'heure...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Voilà.

**(17 heures)**

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...d'une réalité qui était pour moi un grand problème: c'est le fait qu'il y ait un modèle unique et que cette réalité-là fait en sorte que tout le monde est traité pareil, peu importe sa réalité individuelle, mais aussi le fait que l'ASRA n'assure qu'un certain nombre de productions et que ça a amené dans des régions des gens à venir... à vouloir, comme on dit, se stabiliser ses revenus même si ce n'était pas leur intérêt premier. Donc, on s'est engagés dans des productions qui n'étaient pas nécessairement le premier choix, mais elles étaient stabilisées, c'était leur qualité.

Donc, il faut, à mon avis, ouvrir, il faut être capable de donner un choix beaucoup plus multiple et particulièrement dans des régions pour lesquelles le potentiel est un peu plus restreint que dans votre région, par exemple. Donc, il faut être capable d'élargir cette chose-là. Pourquoi est-ce qu'on fait tant d'agneaux, de veaux d'embouche et d'avoine dans le Bas-Saint-Laurent? C'est parce que c'est trois productions qui sont stabilisées puis ça assure un revenu. Est-ce que ce serait le premier choix des producteurs de cette région-là? Je ne suis pas absolument certain que ce serait le premier choix, mais c'est le choix qui a été fait par le fait qu'on y offrait une sécurité de ce côté-là. Donc, l'élargissement, à mon avis, est le fait qu'on devrait trouver une façon de rendre plus neutres ces programmes-là. Permettre l'expression, comment dire, d'objectifs personnels et de goûts personnels, je pense que ça manque... Je dirais, dans l'évolution actuelle des choses pour lesquelles il y a des marchés, il y a des opportunités qui se présentent. Les marchés de proximité sont de plus en plus, bon, une réalité avec évidemment les impacts environnementaux qu'on essaie de réduire au minimum. Dans d'autres régions, c'est les marchés ethniques qui offrent un potentiel extraordinaire et en croissance, pour lesquels il faut, là aussi, diversifier. Donc, on a un potentiel de diversification dû à ces tendances-là qui ne sont pas des modes passagères, soit dit en passant. Je ne pense pas que le bien-être animal soit une mode passagère.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais vous parliez tantôt qu'il y avait 20 000 petites entreprises agricoles... bien, «des petites», il faut s'entendre, là, c'est tout dépendant des revenus, de la production et tout ça... il y en avait 20 000 par rapport à 10 000 peut-être qui sont beaucoup plus industrialisées, qu'on peut dire. Mais ces 20 000 petites entreprises là, est-ce que ce sont elles qui vont subir éventuellement le plus de dommages par rapport à l'application des politiques qui découlent de l'ASRA, là? Disons que...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...le 25 % qu'on réduit, là, les coûts de production les moins performants, d'après moi, c'est ces 20 000 là qui vont être touchés le plus.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien, je pense qu'il y a d'autres solutions que celle-là à moyen et long terme, là. Celle-là a été mise là pour peut-être ramener... Un des principes fondamentaux du début de l'ASRA, c'était d'avoir un coût de production qui était plus performant. Il y avait eu, de ce côté-là, un certain glissement année après année, de sorte que, bon, la mesure de redressement de 25 %... Ça fait 15 ans d'ailleurs qu'on en parle. Alors, peut-être que, s'il y a 15 ans, si elle avait été appliquée, et même graduellement, on n'en serait pas là aujourd'hui. Mais ça ne doit pas être la fin de la réflexion sur les politiques, cette mesure-là. Ce sont des moyens, des mesures transitoires, à mon avis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Alors, bonjour, monsieur. Heureux de vous rencontrer. Vous parlez... et ce que j'apprécie en fait, là, je vous le dis d'entrée de jeu, c'est que vous dites: On a des règles qu'on s'est données, on a des programmes qu'on a mis en place, notamment l'ASRA. Vous dites: Bien, le statu quo n'est pas tolérable, il ne faut pas... L'inertie, d'ailleurs, on sait où ça mène, ça ne mène pas loin, hein? Alors donc, il faut bouger. Puis vous proposez de bouger, mais de façon, je dirais, modérée, hein? Allons-y, mais bougeons à tout le moins, hein? Vous n'êtes pas en train de dire: On arrête tout, on fait autre chose. Alors, vous le faites, je pense, de belle façon.

Et vous parlez aussi qu'il va falloir innover. Vous savez, puis je ne vous apprends rien en vous disant que les Québécois sont des -- je n'aime pas le terme, des fois c'est péjoratif de le dire -- patenteux, là, mais c'est ça pareil. Moi, je suis allé visiter des fermes, c'est totalement incroyable: vous rentrez dans un... sur une ferme, vous allez dans le garage, la mécanique, là, puis je vous garantis que, vous avez un problème avec votre auto, là, en moins de deux, plus rapide que votre mécanicien, il va être réparé, votre problème. C'est incroyable! La machinerie que les Québécois adaptent à notre climat, adaptent aux cultures, moi, écoutez, je n'en reviens tout simplement pas de voir comment les gens sont imaginatifs, inventifs. Ça, on l'a dans le sang, puis on en est fiers. On en est fiers.

Puis je vous amène en ce sens-là sur la traçabilité. Pourquoi? Parce qu'on a au Québec mis en place un système, et vous le dites dans votre mémoire, puis on l'a bien développé. On l'a bien développé, il y a un coût à ça. Il y a un coût, puis il y a aussi des embûches, puis il y a certains problèmes qui se posent, que certains agriculteurs vivent, qui... bon, ils m'en ont parlé. Mais il n'en demeure pas moins que, quand on regarde à travers le Canada, le système, il n'est pas en place, là. Il y a des coûts par rapport à ça. Je ne vous dis pas qu'on va niveler par le bas, je ne suis pas d'accord avec ça, mais pas du tout. Ce que je vous dis puis ce que je veux savoir de votre part, c'est comment on peut réussir à rester concurrentiels, à faire en sorte que nos prix vont pouvoir... Parce qu'on le sait, le consommateur, lorsqu'il va acheter, il regarde aussi le prix, c'est clair. Alors, on a plein de gens, que ce soit au niveau biologique, les producteurs biologiques, qui veulent faire mettre en place plein de choses qui demandent justement beaucoup d'imagination mais qui demandent aussi de l'argent.

Et là, quand on regarde les produits, je reviens là-dessus, quand on regarde les produits qui rentrent au Québec, au Canada, qui ne sont pas assujettis aux mêmes normes environnementales, la fameuse réciprocité qui semble ne pas être là, comment on fait? Comment on fait pour justement s'assurer que... Parce qu'on est dans un cadre canadien -- j'allais dire «malheureusement», mais je vous fais grâce -- on est dans un cadre canadien, et ça fait en sorte que le Québec est distinct, le Québec a ses spécificités, hein, on est une nation, on est un peuple distinct. Comment on fait pour pouvoir continuer à aller de l'avant et en même temps s'assurer qu'on va rester concurrentiels et puis qu'on va en sortir, de l'inertie?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien, si on aborde la question de la traçabilité, d'abord, le coût d'implantation par rapport à l'ensemble du risque associé à ça est très faible, même si on parle de quelques millions de dollars, là. On l'a fait dans le boeuf, on l'a fait dans le porc. Au niveau canadien, effectivement, il y a eu une résistance et, pendant quelques années, le Québec, les représentants du Québec, prêchaient un peu dans le désert quand il s'agissait de traçabilité. Évidemment, ça a pris l'épisode qu'on connaît, de l'ESB, pour faire réaliser que c'était véritablement un axe important pour l'avenir, pour assurer, pour créer, en tout cas, cette sécurité-là, cette confiance-là au niveau des consommateurs.

Je pense que, de ce côté-là, le mouvement est enclenché, alors on ne peut pas parler de faire beaucoup plus que de le laisser se faire. Parce que c'est effectivement un moyen important de gérer des risques, des risques qui sont brutaux quand ils arrivent, là; c'est probablement les plus brutaux. Comme... On en parlait, tout à l'heure, par rapport au brocoli, ce n'est pas très, très long. Le moindre doute se traduit par un arrêt de consommer. Dans le cas des consommateurs ou des acheteurs extérieurs, bien, c'est la frontière complète qui se ferme. Alors donc, c'est quelque chose pour laquelle on n'ose à peine imaginer ce que ce serait dans le porc ici, au Québec, s'il y avait quelque chose qui nous amenait à une fermeture de frontières, alors que le deux tiers de notre production est exporté. Donc, les choses sont quand même, je pense, dans le moulin, là, sont en train de se faire, mais il faut quand même continuer de prêcher et de pousser dans cette direction-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je vous entends et je vous avoue que je pense qu'il y en a beaucoup qui sont impatients par rapport... Tantôt, je vous disais que je vous félicitais pour la modération avec laquelle vous ameniez ces changements-là, mais il y en a qui commencent à être impatients. Il faut se rappeler -- dans votre rapport, c'est indiqué -- ça a coûté 2 milliards à l'État. C'est probablement le même montant en dessous... je pense que vous arrivez à une évaluation de 4 milliards de dollars, et ce, c'est sans compter les drames humains qui ont été vécus. Je laisse la parole à mon collègue, si vous le voulez bien, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Je veux vous amener sur un dossier, M. Morin en a parlé tantôt, c'est la place qu'on peut faire, qu'on pourrait donner dans l'agriculture de l'avenir. Vous parlez là-dedans: Il ne faut pas revenir 40 ans en arrière. Mais on sait qu'il y a des... dans le retour à la terre, il y a quand même des urbains, des citadins qui veulent revenir sur nos fermes, veulent revenir à la terre. Et c'est des jeunes. Et c'est des jeunes qui, peut-être, qui veulent que la réglementation devienne plus souple, soit plus souple, que ce soit plus facile pour eux d'avoir de petits lopins de terre pour vivre. On a eu une coopérative qui est venue hier, La Mauve, de Bellechasse. On a quand même aussi, pour la relève, favorisé plus la relève agricole, commencé par des petits... peut-être des petites productions puis grossir.

Mais, avec la réglementation, comme vous dites, qui existe aujourd'hui, avec les... on peut dire, les structures rigides qu'on a établies avec les années, ces jeunes-là ne se retrouvent pas, ils ont de la difficulté. Et comment vous voyez ça, vous? Est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite pour le retour à la terre de ces gens-là, qui eux sont intéressés à produire, mais à produire à leur rythme, bien sûr, pas nécessairement au rythme de l'industrie? Et ça, c'est une problématique qu'il faut envisager dans le futur, que ces jeunes-là rencontrent.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui.

Une voix: Ils sont nombreux.

**(17 h 10)**

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien, première chose, peut-être une mise au point. Quand je disais «ne pas revenir en arrière», je pensais davantage à la notion de marché, pour lequel on vivait, dans un marché qui était... d'ailleurs, on l'a dit tout à l'heure: Notre production était destinée à notre marché local; la réalité est devenue tout à fait autre. On est dans des marchés qui sont maintenant ouverts, sauf exception, sauf, évidemment, par exemple, la gestion de l'offre, mais c'est cette réalité-là pour laquelle on ne reviendra plus en arrière.

Mais, pour ce qui est du point en particulier dont vous parlez, je pense qu'il faut favoriser un retour, parce qu'il y a une dynamique qui s'accompagne de ça. Là, c'est une idée personnelle que j'émets. Effectivement, on a un peu limité, comment dire, les options et les activités dans certaines régions, et là il faudrait retrouver une certaine vitalité, avoir une certaine ouverture à des activités et à une vie qui est compatible avec le secteur agricole. Je ne parle pas de faire des développements urbains, mais je parle d'amener des gens qui pourraient avoir des activités qui sont compatibles, qu'elles soient agricoles ou para-agricoles. Je pense qu'on doit -- mais là c'est un avis très personnel -- ouvrir dans cette direction-là. Avec des balises, bien sûr, là, parce que, bon, protéger le territoire, ça ne veut pas dire dynamiser le territoire. Ça dit bien: C'était le protéger. Maintenant, il faudrait, je pense, qu'on puisse l'accompagner de mesures permettant une occupation plus dynamique de territoires.

Dans certaines régions, c'est particulièrement important, parce que c'est vrai que la perte d'une ferme, même si elle est achetée par le voisin, ce qui est généralement le cas, où il y a une concentration, ça fait en sorte que la vie économique de cette région-là se trouve de plus en plus restreinte. Il faut donc, lorsque les occasions se présentent, c'est-à-dire, permettre cette occupation-là dynamique. Des balises doivent être là, bien sûr, là, ce n'est pas une question... ce n'est pas l'anarchie dont je propose, mais vraiment quand même qu'on amène, dans des régions, des gens qui veulent... et ce sera sur une base évidemment d'activités à temps partiel, mais des gens qui vont quand même créer une dynamique économique.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Hyacinthe, une minute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Une minute! Ah bien, écoutez, les commentaires, c'est que je vois que vous avez... vous vous occupez encore beaucoup d'agriculture, mais, dans votre présentation, vous mentionnez que votre document, que vous présentez, La destination du secteur agroalimentaire canadien -- Une nouvelle approche stratégique, vous mentionnez qu'il a été reçu favorablement par les leaders de l'industrie, environ 800 intervenants. Mais, quand vous parlez des leaders de l'industrie, est-ce que ça comprenait les producteurs agricoles?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ça comprenait les producteurs, ça comprenait des gens dans le domaine coopératif, dans le domaine de la transformation, des groupes de représentation. J'ai parlé, au début du document, on mentionne la Fédération canadienne d'agriculture, bien c'est celle qui chapeaute les structures canadiennes. Et la Fédération canadienne d'agriculture a été partie prenante, là, dans une très bonne part, des recommandations qui sont là. Donc, ça a été plus large, ça veut dire que les 800 personnes ne sont pas de la même place.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Saint-Pierre, merci beaucoup de votre travail pour la commission.

Je suspends nos travaux pour une minute, le temps à permettre aux représentants de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles, Outaouais-Laurentides de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

 

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et nous reprenons nos travaux. Bienvenue aux représentants de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de l'Outaouais-Laurentides. Messieurs, vous avez 10 minutes pour vous présenter, d'abord, et ensuite faire votre exposé.

Fédération de l'Union des producteurs
agricoles, Outaouais-Laurentides
(Fédération de l'UPA
--Outaouais-Laurentides)

M. Maheu (Richard): Bien, première des choses, je vous remercie de prendre le temps de nous recevoir. Bonjour, mesdames, messieurs. Première des choses, je vais vous présenter la personne qui est à côté de moi, qui est René Ledoux, directeur régional, et, moi, qui est Richard Maheu, producteur agricole, ovins, que je ne m'assis pas à côté de ma boîte à malle pour recevoir le chèque. Merci. Je trouve ça un petit peu dommage qu'un économiste utilise ces termes-là, mais, après ça, ça va bien aller.

Première des choses, la fédération régionale comprend 3 200 producteurs agricoles. Mon territoire, la plupart des gens vont dire le plus beau, moi, je vais dire le plus grand, qui comporte Montréal, Laval, tout l'Outaouais et toutes les Laurentides.

On est une région extrêmement diversifiée: maraîchers, naturellement, dans les basses terres, dans les Basses-Laurentides; ovine, bovine, dans les régions périphériques, dans l'Outaouais et dans les Hautes-Laurentides.

C'est sûr et certain qu'on aurait pu faire un mémoire qui touche plusieurs aspects du livre vert, sauf que, nous autres, on a préféré commencer: si on est agriculteurs d'abord, ça nous prend de la terre. Ça fait que c'est pour ça que notre mémoire est surtout concentré sur la protection du territoire agricole.

Notre territoire est l'un des plus sollicités par des demandes d'expansion. Naturellement, quand tu as toutes les MRC des Basses-Laurentides qui font partie de la grande... Montréal, ça a créé une pression.

O.K.? On est tannés d'entendre, puis je vous le dis, c'est des légendes urbaines de dire que la Loi de la protection du territoire agricole ne fait pas la job. C'est faux, elle fait la job. C'est sûr et certain que, quand et aussi longtemps qu'on va donner espoir à dézoner des bonnes terres, ça crée une pression spéculative. Puis, si tu veux rester en agriculture, ça te prend de la terre.

C'est sûr et certain que, quand tu arrives avec des productions, appelons-les, moins payantes, O.K., si tu ne protèges pas tes bons sols, de bonne qualité, puis tu fais pousser ça en bungalow ou en industrie, c'est sûr et certain que les gens vont s'en aller dans les régions périphériques où est-ce qu'il y a le moins de choix de production. Production maraîchère, dans les régions périphériques, il y en a, mais il y en a pas mal moins que quand tu es proche des grands centres comme Laval, Deux-Montagnes, Mirabel.

On constate que la loi, elle est soit méconnue du monde municipal ou bien ils ne veulent pas l'utiliser. L'important, là-dedans, les municipalités peuvent faire l'article 59; j'en ai fait une la semaine passée. 17 municipalités, Antoine-Labelle, à peu près une cinquantaine d'îlots déstructurés, on a regardé tout le dynamisme agricole, ça a pris trois heures. Tous les élus municipaux étaient là, nous autres, on était là, ça a pris trois heures. Je vais pouvoir construire des maisons où est-ce que c'est acceptable d'en construire.

C'est sûr et certain que, si on essaie de régler un problème de taxation municipale par un agrandissement dans la zone agricole, on ne peut pas régler le problème de taxation municipale. Puis je me dis chanceux: ceux qui ont de la zone agricole, mais ils ont encore des espoirs, mais ceux qui n'ont plus de zone agricole, qu'est-ce qu'ils font?

Le rôle d'une fédération régionale en aménagement du territoire: on recueille les informations sur le terrain via nos syndicats locaux; on prend une position que l'on transmet à la commission comme les MRC le font; on tient compte de l'intérêt de l'avenir de l'agriculture et non l'intérêt des individus en place. Pour être plus clair: même si c'est un producteur agricole qui demande quelque chose, on ne dit pas oui, on analyse. Pour nous, le dossier, il n'a pas de nom; il a juste un lieu, une place. On s'assure de la cohérence.

**(17 h 20)**

Fédération régionale, ça fait au-dessus de 10 ans qu'on travaille avec une politique. Il y a des choses qu'on accepte à Quyon, à Maniwaki, mais ces choses-là ne seraient pas acceptées, exemple, à Mirabel ou Deux-Montagnes. Le dynamisme agricole n'est pas pareil.

Les producteurs agricoles des Basses-Laurentides manquent de terres, O.K.? Ils manquent de terres. On n'est pas rendus au stade de pousser des maisons pour retourner à la terre. Mais ça, là, ce n'est pas vrai que c'est juste à l'Union des producteurs agricoles à préserver la ressource qui est non renouvelable. Il en reste moins de 1,8 %, de terres cultivables, au Québec. Il ne faut pas l'oublier.

Quand on dit: C'est du mur-à-mur, prenez le temps de la regarder, la Loi de la protection du territoire agricole. Ce n'est pas vrai que c'est du mur-à-mur, O.K.? Quand la présidente de la Commission de la protection du territoire agricole mentionne -- puis ce n'est pas Richard Maheu, là, parce que peut-être que Richard Maheu aurait été biaisé, vous allez dire -- mais qu'en Abitibi-Témiscamingue, Saguenay--Lac-Saint-Jean, Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, Bas-Saint-Laurent, Mauricie, Côte-Nord, Nord-du-Québec les demandes frisent quasiment le 100 % qui ont dit oui... Ça fait qu'arrêtons de dire que la Loi de la protection du territoire agricole ne fait pas la job, O.K.?

C'est sûr et certain que l'UPA, moi, comme individu, puis avec mes collègues, on n'en fait pas de promesse électorale pour dire: Oui, tu peux... on va te dézoner, ou quoi que ce soit. Je n'en fais pas de ça, on n'en fera pas non plus. Mais, sur l'autre bord, comme fédération régionale, moi, je peux vous dire qu'à 70 % du temps on dit oui, O.K.?

Sauf que sur l'autre bord, quand je vois des MRC venir me dire: Richard, ça n'a pas d'allure, tu as refusé que la personne construise une maison dans une zone agricole dite dynamique, je lui dis: Explique-moi c'est pourquoi que tu dis que je ne suis pas correct quand la personne a la possibilité de faire 10 gallons de sirop pour surveiller ses érables, qui veut se construire une maison dans la zone agricole dite dynamique? La préfète puis l'aménagiste de la MRC se retrouvent à la commission pour défendre ça. Moi, je vous dis: La loi, elle est méconnue.

C'est comme, exemple, de dire: L'agrotourisme... On est d'accord avec l'agrotourisme, mais sauf qu'il faudrait... si on dit: Il va passer un «fast track», ce qui est agrotourisme... J'ai vu ça dans un rapport. Et j'ai dit: Oh, bémol. Parce que, moi, je vais juste vous donner des exemples, là, un club de golf va faire de l'agrogolf. Les gens vont faire du golf puis ils vont pouvoir faire de l'autocueillette de framboises, de fraises, de bleuets. Aïe, aïe, j'ai un petit peu de misère. Mais la journée que ce sera un «fast track», là, les municipalités vont prendre ça, elles vont dire: C'est de l'agrotourisme. Ça fait qu'il va falloir juste être bien balisés. Oui, vous souriez beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En conclusion, M. Maheu?

M. Maheu (Richard): En conclusion, je vous dis que la loi, elle est bonne, elle est méconnue. Puis, imaginez-vous, si, au moment où est-ce qu'on se parle, les municipalités disent qu'elle ne fait... qu'elle est restrictive quand la commission... si vous prenez le rapport de la commission, partout sur le territoire du Québec, donne son aval à plus de 70 % au cours des 10 dernières années, si elle ne fait pas la job, imaginez-vous si ce serait moins de 50 % qu'elle dirait oui? Ça serait épouvantable. C'est beau, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Maheu. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous avez la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Maheu et M. Ledoux. Si on a bien compris votre mémoire, vous prônez le statu quo en ce qui concerne la Loi sur la protection du territoire agricole?

M. Maheu (Richard): Une partie, oui. Il y a moyen de regarder avec... Prenons juste l'exemple des articles 59. C'est quelque chose qui est négocié entre trois parties: la MRC, l'Union des producteurs agricoles et puis la Commission de la protection du territoire agricole. On vient à bout?

Juste un exemple, M. le ministre: premier article 59, MRC des Laurentides. La première au Québec, MRC des Laurentides sur les îlots déstructurés. La MRC nous contacte, 10 îlots. 2004. L'an passé, la MRC nous reconvoque et on dit: On a regardé nos îlots. Il arrive avec 58. On s'est assis, on a regardé les 58, puis on en est venus à un consensus, puis ça n'a pas été trop long.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre?

M. Maheu (Richard): Excusez-moi. M. Ledoux...

M. Ledoux (René): Si je peux me permettre d'apporter un complément de précision au niveau de l'article 59, parce qu'on dit: Dans la loi, il y a des éléments qui sont méconnus ou mal utilisés; l'article 59 est un exemple. Puis je vous mets au défi de savoir qui qui est capable de me répondre sur l'article 59. Non, rassurez-vous, là, je ne compterai pas les réponses ici. Mais ce qu'on sait, c'est que c'est un article qui est sous-estimé puis sous-utilisé par les municipalités. C'est un article, qu'on appelle, à portée collective, qui fait qu'on peut avoir une entente globale sur un territoire agricole. La Commission de protection du territoire agricole, la MRC et l'UPA sont partie prenante, et ça, ça permet de dégager une zone qu'on dit qui est déstructurée que, nous, on serait bien prêts à laisser aller, qu'on arrête d'aller à la commission pour faire des demandes parce que c'est dans un secteur qui est déjà déstructuré.

Pourquoi après tant d'années que ça existe? Ce n'est pas nouveau, ça doit faire une quinzaine d'années que cet article-là existe. Pourquoi faut-il encore se battre avec des municipalités pour dire: Pourquoi que tu n'as pas encore utilisé l'article 59, pourquoi tu ne veux pas utiliser l'article 59? Il y a un problème. On dirait que les gens préfèrent dire qu'il n'y a pas de potentiel, il n'y a pas de possibilité, l'UPA dit toujours non, la commission dit non, alors que les faits sont qu'ils peuvent utiliser l'article 59. Et, chez nous, il y a trois MRC qui l'ont utilisé, puis ça a été trois histoires à succès. On souhaite juste que toutes les MRC puissent également profiter de cet article-là. Avant de revendiquer d'autres changements à la loi, utilisons d'abord les pouvoirs de celle-ci tel qu'il faut. Et on pense que le problème, en réalité, c'est qu'il est un peu ailleurs. Le système fiscal des municipalités fait en sorte qu'on a besoin des terres agricoles pour assurer nos finances, notre financement municipal, parce qu'on veut faire du développement, on veut faire des constructions, on veut plus de taxes. Il faut se rappeler que la Loi sur la protection du territoire agricole a deux objectifs: le premier, c'est la protection du territoire, le sol comme une ressource. C'est toujours à celui-là qu'on pense. On oublie le deuxième objectif, qui est de limiter la spéculation foncière. Parce que la spéculation, c'est un problème important au niveau des agriculteurs, au niveau... Et la loi permet ça. Mais c'est justement pour ça, parce que c'est facile d'acheter des terres au prix agricole pour les revendre à des prix de résidence. On le sous-estime, ce problème-là.

Et, tant que les municipalités vont avoir de la zone agricole, ils vont faire en sorte... ils manquent de revenu fiscal, ils vont toujours aller, vouloir aller dans la zone agricole, et ça, c'est normal, on ferait tous la même chose à la même place. Mais le problème, il est donc ailleurs. Il ne faut pas juste chercher à changer la loi, il faut peut-être trouver une solution sur le vrai problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Vous êtes représentants de ce qu'on appelle un éventail de territoires: Montréal, Laval, Laurentides, l'Outaouais, incluant le Pontiac. Et, vous, vous êtes dans l'Outaouais, M. Maheu.

M. Maheu (Richard): Non, Mirabel.

M. Corbeil: À Mirabel? O.K. J'avais eu une indication pour l'Outaouais, excusez-moi. Donc, vous avez toutes les sortes de contextes là-dedans, là, c'est une vraie, excusez-moi l'expression, une pizza «all-dressed», là, extra quelque chose en quelque part.

Les pressions d'urbanisation, dans certains de ces territoires-là, ces régions-là, sont très grandes. Est-ce que la loi protège adéquatement contre les pressions d'urbanisation, ou devrait-on la renforcir à cet égard-là?

**(17 h 30)**

M. Maheu (Richard): Si vous me demandez mon opinion, c'est: Oui, elle devrait être renforcie. Le coeur de l'agriculture, O.K., au Québec, elle se fait où? Proche des grands centres, proche de Montréal. O.K.? C'est sûr et certain qu'il faut resserrer la loi proche de Montréal et de tenir exactement la même qu'elle est là. Notre politique qu'on a à la fédération régionale, là, O.K., qu'on applique, est semblable à ce qui est dans le livre de la Commission de la protection du territoire agricole.

Quand je disais tantôt: Il y a des... À Mirabel, ils vont dire non, à Thérèse-De Blainville, ils vont dire non, mais pour la même chose, exemple, à Maniwaki ou à Shawville, ils vont dire oui, O.K.? Mais c'est sûr et certain. Si vous me dites: Est-ce que la loi, elle est assez sévère pour le bas? Non. Pour le haut? Elle est... elle répond aux normes. O.K.? Les demandes de dézonage, là, on en a 300 par année, O.K.? Sur la table, présentement, au cours des prochains mois, on a à travailler avec des demandes de dézonage proche des grands centres, là, O.K.?

Mais, sur l'autre bord, il faut faire attention aussi. Les grandes villes ne sont pas toutes pareilles, O.K.? Prenons la ville de Gatineau, qui est sur mon territoire, qui gère très bien. Sauf que, sur l'autre bord, là, je vous le dis tout de suite, là, si on ne veut pas arriver dans un cul-de-sac dans un avenir rapproché, il faut avoir une densification, une densification. Puis plus que le signal ne sera pas donné de densifier la zone blanche déjà non construite en espérant qu'on va commencer à densifier, mais qu'on arrive dans la zone verte, ça va être un gâchis. Puis sur l'autre côté, là, O.K., il faut absolument qu'il y ait une vision globale de l'ensemble du territoire, O.K.?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Ledoux.

M. Ledoux (René): À nouveau, est-ce que je peux compléter votre réponse? Pour répondre à la question: Est-ce que la loi est trop sévère ou est-ce qu'elle est trop... au niveau des grands centres urbains? Dans les cinq MRC de la couronne nord de Montréal, donc dans notre territoire, dans cinq MRC, il y a eu pour 1 000 ha d'exclusion de la terre agricole, de la zone agricole au cours des 10 dernières années. Alors, nous, on dit: Si on a réussi à perdre 1 000 ha dans ces quelques MRC là en 10 ans elle n'est sûrement pas trop rigide. Et imaginez: si on l'assouplissait, quelle serait la situation?

Un autre facteur qu'on oublie puis qui illustre le problème, c'est le taux de location des terres. Ça, c'est l'aspect insidieux. Quand le propriétaire n'est plus chez lui, ça veut dire qu'il a accepté de vendre sa terre à quelqu'un. Il continue de la cultiver, mais il se dit: Un jour, il y a quelqu'un qui va peut-être pouvoir la dézoner, ça fait qu'il accepte de la vendre à un spéculateur. Donc, le taux de location, là, ça, c'est un indicateur de la spéculation.

Dans la MRC de La Rivière-du-Nord, qui est la région de Saint-Jérôme, le taux de location est passé de 16 % à 24 % au cours des quatre dernières années. Ça, ça veut dire qu'il y a une gang de spéculateurs qui se disent: Je vais l'avoir, le dézonage, je vais réussir. Les agriculteurs continuent de cultiver, ça ne paraît pas, mais ils vendent leurs terres et ils deviennent locataires chez eux. On a un problème.

Savez-vous c'est quoi, le taux de location des terres agricoles sur l'île de Laval? 65 %. Ce n'est pas connu, ces chiffres-là, on n'en parle pas, c'est une réalité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: À ce moment-là, comment elle devrait être renforcée, la loi?

M. Ledoux (René): Pardon?

M. Corbeil: Comment elle devrait être renforcée?

M. Maheu (Richard): C'est sûr et certain que... Prenons -- c'est sûr que c'est différent -- mettons, Laval puis Mirabel, versus, exemple, Thérèse-De Blainville. Thérèse-De Blainville, où est-ce qu'il y a six municipalités, où est-ce qu'il y a trois municipalités qui n'ont plus de zone verte, malheureusement. Les trois autres qui leur reste de la zone verte, là, mais ils se tiraillent entre eux: Lequel qui va faire venir l'industrie chez eux pour pouvoir avoir un revenu de taxe municipal? Tu sais?

Sur l'autre côté, moi, je me dis: Il faut que la richesse foncière soit répartie. Ça fait qu'ils ne se tirailleront plus pour avoir la... avoir l'industrie dans son parc à lui, parce qu'il sait que, exemple, s'il s'installe dans la MRC, bien, la richesse va être mieux répartie. Bien, tu sais, on ne se fera pas de cachette, là. Les municipalités, qu'est-ce qu'elles vont faire? Bien, tu vas avoir un crédit de taxe, puis tout, pour l'attirer. Vous voyez? Moi, j'en ai vu, à Mirabel, qui ont eu des crédits de taxe puis, après cinq ans, que le crédit n'existait plus. Bye-bye, je suis parti. Tu sais.

Ça fait que c'est des façons de faire qu'il faudrait explorer. Je ne suis pas un spécialiste en taxes municipales, je ne suis pas... mais c'est des avenues qu'on pourrait regarder, au moins.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Il y a eu une expérience de projet pilote de ce qu'on appelle les plans de développement des zones agricoles dans la MRC d'Argenteuil, je crois, chez vous.

M. Maheu (Richard): Oui.

M. Corbeil: Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui devrait être -- ou c'est approprié de l'être -- devrait être obligatoire?

M. Maheu (Richard): Si vous me demandez des choses qui devraient être obligatoires... c'est sûr, des schémas d'aménagement révisés. J'ai encore des schémas d'aménagement de 1988. Ils seraient... Il sont passés date pas mal. Un PDZA, oui. Fais un article 59, tu fais un PDZA. Je vous dirais oui. C'est sûr et certain que j'ai participé et collaboré, l'UPA a collaboré avec la MRC pour faire le PDZA, sauf que c'est sûr et certain qu'il a été plus long que les autres à déposer. Ça, je sais ça.

Mais je sais aussi que les derniers... les derniers instants étaient des choses non... moi, je... dans mon livre à moi, non recevables. Puis c'est là qu'on a dit: Non, tu ne peux pas penser que dans un PDZA tu peux entrer la notion de morcellement de la terre agricole à très petite échelle, là. Tu ne peux pas rentrer ça là, ça fait qu'on a eu des discussions. Mais, je vous dirais: Oui, je suis un fervent amateur de PDZA. Pas juste consulté, parce qu'on a souvent tendance à dire: Bien, tu es juste consultatif. Je t'ai consulté, mais, après ça, mais... de travailler ensemble, exactement comme l'article 59. Je suis...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: D'un autre côté, on demande un petit plus de fermeté. D'un autre coté, on observe que... et c'est... vous dites que 94 % des demandes des municipalités à des fins d'utilité publiques sont acceptées.

Comment pourrait-on améliorer la loi pour que ces demandes... pour qu'il ne soit plus nécessaire de passer par le dédale administratif du gouvernement ou de la CPTAQ?

M. Maheu (Richard): Moi, ce que je proposerais... Richard Maheu, comme individu, proposerait que les demandes soient envoyées à la CPTAQ, exemple: que la CPTAQ puisse émettre son opinion, oui ou non, tu sais. Qu'il y ait quand même un processus puis que, si ça arrive à la fédération régionale, O.K., qu'elle regarde ça. Si c'est oui, c'est go, tu ne perds pas ton temps, que d'arriver, tous les dédales, tu as un 45 jours, après ça, tu pousses plus loin, tu repousses plus loin. Moi, c'est juste ça, un traitement... j'appellerais ça «un traitement accéléré».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Corbeil: Tantôt, dans votre introduction, vous avez été en désaccord avec une remarque de celui qui a déposé un mémoire avant. Par contre, je ne veux pas aller là-dedans, mais, puisque vous êtes producteur...

M. Maheu (Richard): Ovin.

M. Corbeil: ...ovin, qu'est-ce que ça vous faisait sonner comme réflexion quand il a dit: On a modélisé... on a fait une ligne pour un seul porc, un seul producteur, une seule région, on a un modèle statique, unique.

Et ça, pourquoi je vous pose cette question-là? Parce que Laval, Laurentides, l'Outaouais, incluant le Pontiac, puis vous m'avez parlé de Maniwaki, tantôt, là... On n'est pas dans le même registre mais pas du tout. Alors, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir l'adaptation de ce côté-là?

M. Maheu (Richard): Oui, il y a une adaptation à y avoir, sauf un exemple, O.K.? Puis je suis bien imagé, ça fait que vous allez bien vite comprendre. O.K.?

M. Corbeil: ...de temps.

M. Maheu (Richard): Exemple, il est arrivé des mesures de resserrement dans l'ASRA pour les producteurs des productions ovines et bovines, O.K.? Les producteurs, il faut absolument qu'ils aillent à des places bien précises pour reconnaître le poids de l'animal, O.K.? Quand tu es un producteur de Shawville, puis que ton plus proche abattoir pour reconnaître ton poids est à Terrebonne... Moi, je fais des farces avec ça. Le temps que tu descendes avec ton animal à Terrebonne, tu manques de gaz pour retourner chez vous, tu n'as plus d'argent. Tu as mangé ton agneau en descendant. O.K.? C'est un exemple.

C'est le même exemple -- ostic! -- pour l'Abitibi-Témiscamingue. Les producteurs ne sont pas tous contre, sauf que est-ce que les infrastructures sont partout sur le territoire? O.K.? Exemple: c'est sûr, un producteur ovin dans la région de Terrebonne, dont, moi, je fais partie des chanceux, je suis à 26 kilomètres de l'abattoir, pas de problème. Il me reste quand même de l'argent pour retourner chez nous. Mais l'autre qui part du Pontiac, là, qui descend en bas, tu sais? Est-ce que les infrastructures sont partout sur le territoire, O.K.? La région...

La production ovine, elle s'est développée surtout où? Dans les régions périphériques. O.K.? Mais, sur l'autre bord, est-ce que les infrastructures sont là pour reconnaître les poids? C'est juste ça, rien que ça? Mais c'est sûr et certain que, quand tu arrives là, O.K., encore, je suis encore chanceux, je fais partie des chanceux dans ma production parce que je suis proche des grands centres, je suis proche de la clientèle, et je suis proche aussi, je suis capable de m'approvisionner à du maïs à moins cher, O.K. Mais, quand tu arrives dans les régions périphériques, tu sais, il n'y a pas grand maïs qui pousse dans la région de... en haut, dans la région de Mont-Laurier, tu sais? Ça a des coûts de plus. C'est ça.

**(17 h 40)**

M. Corbeil: ...plus qu'un modèle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci -- je m'excuse -- merci, M. Maheu. Vous avez déjà pris 58 secondes avec le consentement de l'opposition, 58 secondes sur leur temps. Alors, je laisse maintenant la parole au député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président.

Une voix: Je vous en dois une.

M. Villeneuve: Oui, vous me devez 58 secondes. Je suis tout à fait... Bien, on s'est vus d'ailleurs, hein, sur la Commission de l'aménagement du territoire durable et d'urbanisme. Et d'ailleurs je suis tout à fait de votre avis concernant l'utilisation de l'article 59 de la loi, qui effectivement permet de dégager des terrains construisibles et qui seront finalement, là... et qui permettront finalement aux élus de pouvoir gérer, je vous dirais, en tout cas à faire une meilleure gestion de leur territoire, bien sûr. Parce que... Je vous donne un exemple: dans la municipalité de Lanoraie, chez nous, ça a dégagé 80 terrains. Alors, ça permet effectivement d'avoir une vision à plus long terme parce que, sinon, on était toujours coincés à aller devant la commission.

Mais, et là je veux que vous me corrigiez si je me trompe parce que je ne suis pas certain de ce que je vais avancer, mais il y a une contrepartie au fait d'utiliser l'article 59 de la loi: c'est qu'en quelque part il ne peut plus y avoir de demandes particulières de citoyens directement à la commission; ils doivent nécessairement passer par la municipalité ou la MRC. Est-ce que je me trompe en avançant ça?

M. Maheu (Richard): Non, d'une manière ou d'une autre, le citoyen qui veut une demande est obligé de passer par la municipalité; il n'a pas le choix.

M. Villeneuve: Je comprends, oui, mais sauf que, là, il faut vraiment que ce soit la MRC ou la municipalité, c'est... et ce serait à portée collective, est-ce que je me trompe? Mais de toute façon c'est un détail.

M. Maheu (Richard): Non. Vous vous trompez.

M. Villeneuve: Je me trompe? D'accord.

M. Maheu (Richard): Oui.

M. Villeneuve: Alors, oubliez ce que je viens de vous dire. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous que oui, les MRC auraient intérêt, ceux qui ne l'ont pas fait en tout cas, de regarder comment ça s'est passé ailleurs, et ça donne de beaux résultats.

Moi, je vous amène, là... quand vous dites... je veux bien le comprendre, parce qu'au début, quand vous avez commencé votre intervention, il ne fallait pas toucher à la loi et, avec les discussions que vous avez eues avec le ministre puis avec les gens du gouvernement, vous avez fini par dire: Bien, oui, on peut y toucher à la loi de la Commission de la protection du territoire et activités agricoles, on peut y toucher, mais en la resserrant davantage. C'est ce que j'ai... Parce qu'effectivement je voulais vous amener un peu là-dessus, je me suis dit: Si on ne peut pas y toucher et, quand on regarde les résultats après, quoi, ça fait trois décennies qu'elle est en application, hein... On se dit: Bien, les résultats, on mesure les résultats par rapport à l'application de la loi, puis peut-être qu'à un moment donné il faut corriger les choses parce que ce n'est pas nécessairement immuable.

Moi, je veux vous entendre parce que vous dites: «La Loi sur la protection du territoire des activités agricoles est une loi intelligente. Contrairement à ce que ses détracteurs lui reprochent, elle est d'une grande souplesse. Nous croyons qu'elle n'a pas à être assouplie ni à être appliquée mur à mur de façon générale. Chaque dossier doit être analysé au cas par cas et de façon objective. À cet égard, la loi procure tout le coffre à outils nécessaire pour le faire, mais encore faut-il que son potentiel et ses modalités soient bien connus de ceux qui ont à [les] appliquer.» Évidemment, là, on fait... on parle des commissaires, en tout cas je pense, entre autres. «Il est de notre avis que le gouvernement a la responsabilité de la promouvoir...» Jusque-là je vous suis. C'est à la fin quand vous dites «afin de changer les paradigmes», j'aimerais ça vous entendre là-dessus pour un éclaircissement, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Ledoux.

M. Ledoux (René): Oui, en fait, c'est que, par paradigme, on veut dire: La façon de toujours voir la même réalité. On n'a pas de zone, on n'a pas de revenu, ça prend du territoire agricole pour assurer du développement. On dirait que c'est toujours le même pattern qui revient. La loi, elle est là, elle permet certaines choses peut-être insoupçonnées ou méconnues comme on disait tantôt.

Il y a aussi d'autres outils pour notamment la densification du milieu urbain, que parfois on a tendance à oublier, parce que ce n'est pas notre domaine, hein, de gérer le territoire qui n'est pas en zone verte. Par contre, on observe des choses souvent, où les gens ont des concepts de développement urbain à l'américaine, où on fait des grands centres d'achats; tout est en fonction de l'automobile, on n'a pas tendance à concentrer le développement. Ce n'est pas notre domaine de juridiction, on n'a pas d'expertise là-dedans, mais on dit: Pourquoi vous venez toujours voir en zone agricole, alors que vous avez encore des ressources disponibles?

M. Villeneuve: Donc, ce que je comprends quand vous dites «de changer les paradigmes», on peut penser à apporter des modifications à d'autres lois finalement, hein, qui viendraient... Bien, je pense notamment -- vous avez fait allusion un peu à cela -- la fiscalité municipale, hein. Parce que si... Le jour où, au lieu d'avoir 75 % des revenus des municipalités par la richesse foncière, si on avait juste, exemple, 30 %, la pression sur la zone agricole va changer. Ça va changer complètement la donne, là, parce que les gens vont dire: Bien, écoutez, 30 %, est-ce que ça vaut la peine justement? Parce qu'on sait qu'il arrive un temps où, lorsqu'on va chercher une maison de plus sur le territoire, ça nous coûte un prolongement d'égout, un prolongement d'aqueduc, puis là ça nous coûte 1 000 000 $ pour aller chercher 1 000 $ de taxes par année. Alors, on comprend que, s'il y avait, de ce côté-là, un travail qui, à mon avis, devra être fait incessamment pour justement... et ça réglerait en partie cette problématique-là. Moi, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Commentaires? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président, bonjour, messieurs. Je suis très heureux de vous voir ici, aujourd'hui, pour plaider sur la Loi de la protection du territoire agricole. Vous savez que je suis d'une région qui est fortement agricole aussi, la Montérégie, Saint-Hyacinthe. Et c'est bien sûr que ça ne fait pas toujours l'affaire des municipalités ou des développeurs que la loi ne soit pas très flexible à leur goût, pas beaucoup de souplesse.

Mais, si je comprends bien votre message, avec l'article 59, quand même les municipalités possèdent une poignée qu'ils peuvent utiliser... Et puis, je vous le dis franchement, moi, j'ai été plusieurs années conseiller municipal à Saint-Hyacinthe, puis l'article 59, moi, je n'ai pas entendu parler de ça souvent. Alors, ça passait... C'est sûr, la municipalité faisait... remplissait son formulaire, envoyait ça à la MRC, de la MRC ça allait à la CPTAQ. Et puis, après ça, on avait des débats, là, une rencontre, une convocation, puis c'était: Oui ou non, tu sais.

Ce qui me... Quand vous parlez de souplesse, ce qui me... C'est qu'à un moment donné il y a des municipalités qui ont fait des demandes de dézonage, ça peut... la première fois, ça n'a pas passé; la deuxième fois, ça n'a pas passé; la troisième fois... après 15 ans, ça passe. C'est certain que... Puis, c'est des municipalités rurales, très rurales, là. Puis c'était des îlots déstructurés. Et j'avais de la misère à... Même si c'est un producteur agricole qui était maire de la municipalité, il ne comprenait pas que son UPA soit contre, alors qu'il était sur un îlot déstructuré. C'était difficile, c'est difficile, à un moment donné, à comprendre, puis nous autres qui n'est pas du domaine, qui n'est pas ce producteur agricole, de comprendre la façon que ça marche.

Et vous, comme représentant du producteur agricole, ça semble être plus flexible dans votre région, je ne le sais pas. Avez-vous une façon spéciale de fonctionner quand il y a des demandes ou des choses comme ça?

M. Maheu (Richard): Je suis sûr que, si vous demandez aux élus municipaux si Richard Maheu est plus flexible dans la région, ça me surprendrait qu'ils vous répondent oui, je vous le dis tout de suite. Sauf qu'on a une façon de travailler qui peut être peut-être différente de d'autres. Mais il y a une chose: nous autres, c'est l'endroit où est-ce que ça se passe que c'est oui ou c'est non. Ce n'est pas un non... Moi, je dis toujours aux gens, à tous mes syndicats locaux: Tu ne regardes pas le nom, tu regardes l'endroit, O.K. Puis ça arrive, des fois, qu'on dit oui, et ça arrive, des fois, qu'on dit non.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Une analyse logique.

M. Maheu (Richard): Une analyse logique.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Vous avez parlé, tantôt, de fiscalité.

M. Maheu (Richard): Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): La fiscalité pour les producteurs agricoles, là... Et c'est sûr qu'à un moment donné ça fait plusieurs années qu'on entend parler, on demande... Je pense que les UPA demandent de peut-être changer la fiscalité, justement pour faire diminuer la pression au niveau des développeurs sur les revenus des municipalités.

Avez-vous développé des approches? Avez-vous développé quelque chose pour présenter, mettons, au ministère, au MAPAQ concernant ces approches-là qui pourraient être bénéfiques pour les producteurs agricoles justement, pour faire diminuer la pression sur l'étalement urbain? Justement, parce que, moi, dans ma région, l'étalement urbain est très présent, et puis une des raisons, c'est justement... c'est la fiscalité qui n'est peut-être pas adaptée.

**(17 h 50)**

M. Maheu (Richard): C'est sûr et certain que je reste sur le partage, le partage de la richesse foncière.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Quand vous parlez de partage de la richesse foncière, j'ai pris ça en note tantôt...

M. Maheu (Richard): Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...vous avez parlé de partage de richesse foncière au niveau d'une MRC, au niveau de... Mais, à ce moment-là, vous parlez de fusion, presque.

M. Maheu (Richard): Non. Je ne parle pas de fusion, je ne parle pas de fusion. O.K.?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Au niveau... Quand vous parlez d'impôt foncier ou des choses de même...

M. Maheu (Richard): Je vais vous donner un exemple, O.K.? Supposons... Je vais donner comme exemple -- parce que je suis habitué sur mon territoire, O.K. -- que tu as... j'ai Blainville, Boisbriand puis Sainte-Anne-des-Plaines qui ont un parc industriel, O.K.? Ils se tiraillent... les trois municipalités se tiraillent pour avoir une usine qui s'appelle X, O.K.? Qu'elle aille à Blainville, en autant que Sainte-Anne-des-Plaines pourra tirer une redevance, c'est ça, un partage, O.K.? C'est comme ça que je le vois. Là, ce qui arrive, c'est que chacun peut opérer pareil, sauf que les industries ou quoi que ce soit, il n'y aura pas de tiraillements. Parce que, si chaque municipalité veut son petit parc industriel, veut son petit chose... son centre d'achats puis tout, à un moment donné, on ne peut pas faire autrement.

Puis, moi, je regarde aller surtout les municipalités où est-ce qu'ils n'ont plus de zone verte et où est-ce qu'ils sont tous construits. Comment qu'ils font, eux autres, pour augmenter leur richesse foncière? Est fort simple, ils s'en vont en hauteur. Et vous n'avez juste qu'à regarder l'exemple de l'Ontario, allez vous promener en Ontario, les maisons, les bungalows, là, ils n'ont pas rien qu'un étage, hein, ils sont hauteur. Pourquoi? Parce que les taxes municipales sont sur le frontage des maisons. Ça fait que c'est pour ça. Allez vous promener dans l'Ontario, vous allez bien voir de bien grosses maisons, carrées, hautes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. Maheu de la réponse. Le territoire... Je lisais, tantôt, c'est marqué: territoire Laval-Laurentides-Outaouais ainsi que l'île de Montréal...

M. Maheu (Richard): Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...où on retrouve plus d'une dizaine de producteurs, où l'agriculture urbaine commence à se développer. Moi, je suis un urbain, mais, l'agriculture urbaine, pouvez-vous m'expliquer davantage en quoi ça consiste, là? Quand vous dites que vous avez une dizaine de producteurs, ils produisent quoi? C'est quoi, du maraîchère, des jardins, des...

M. Ledoux (René): C'est principalement, évidemment, des productions maraîchères, on en retrouve plusieurs dans l'est... dans l'ouest de l'île, le secteur de Senneville, de Sainte-Anne-de-Bellevue, l'île Bizard, etc., productions maraîchères. On voit aussi des entreprises de culture en serre, entreprises qui font de la germination. Il y a différentes entreprises comme ça, c'est beaucoup axé vers les légumes, fruits et légumes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Est-ce que l'UPA, comme développeur, vous êtes favorables à ce type d'agriculture là, qui pourrait se développer davantage?

M. Ledoux (René): Tout à fait, tout à fait. Les gens prétendent qu'on préconise juste un seul type d'agriculture, mais c'est tellement faux. On a déjà une grande diversité qu'on commence à peine à observer, puis on veut absolument encourager cette diversification-là.

M. Maheu (Richard): Puis pour renchérir là-dessus: on travaille, présentement, avec l'île Bizard, O.K., l'île Bizard, à protéger le 30 % de leur territoire qu'il leur reste au niveau agricole seulement. Ils veulent le protéger «agricole».

En terminant...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y, monsieur, vous avez encore trois minutes.

M. Maheu (Richard): Parce que j'ai beaucoup entendu parler de traçabilité... Je suis le président de Agri-Traçabilité Québec, O.K. Je ne me cachais pas, j'étais là. Bien, j'ai dit: Si je leur dis au début, ils vont me poser beaucoup de questions sur la traçabilité, parce qu'ils en ont beaucoup entendu parler. Ça fait que... Non, c'est sûr et certain que, pour les producteurs agricoles, la traçabilité, c'est important.

Sauf que sur l'autre côté, moi, je dis toujours: Oui, on est d'accord avec la traçabilité de la terre à la table. Mais il ne faudrait pas... Moi, je dis: L'argent est dans le système, sauf que, bien souvent, le consommateur va payer son produit tel prix, puis là, après ça, les détaillants puis les distributeurs puis tout vont envoyer la facture vers le bas... qui s'appelle «en bas», c'est le producteur agricole, O.K. C'est lui qui va assumer une partie de ces frais-là, parce que... Moi, j'aimerais ça dire: On va faire la chaîne à l'inverse: le producteur agricole, pour bien vivre et non pas survivre d'agriculture, O.K., ça lui prend un revenu de tant, un pourcentage de tant puis, après ça, qu'on fasse la chaîne comme ça. Mais là on a souvent tendance, au cours des dernières années... Moi, je dis: Le prix au consommateur est le bon, sauf que c'est la répartition qui n'est pas équitable. Je ne dirai pas... je ne dirai jamais: Il faut qu'elle soit égale. Il faut juste qu'elle soit équitable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, M. Maheu, M. Ledoux. Merci, M. le ministre, et les gens qui vous accompagnent. Merci aux collègues et les gens qui m'accompagnent, merci au personnel de la commission. Je félicite énormément le président de la commission puisque nous avons terminé à l'intérieur des 18 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 56)

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