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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, October 5, 2011 - Vol. 42 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à nos travaux sur le projet de loi n° 14 qui consisteront à l'étude article par article du projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée législative, qui a franchi la première étape, soit celle de l'adoption du principe, et qui maintenant se doit d'être étudié d'une façon approfondie par les législateurs que nous sommes. Une fois que le travail sera terminé, à ce moment-là elle retournera à l'Assemblée législative, communément appelée le salon bleu, pour la ratification par les 125 députés de votre Assemblée nationale.

Alors, je constate que nous avons quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous demande, à vous tous dans cette salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire. On a eu un exemple ce matin, il n'y a rien de plus désagréable qu'un téléphone qui sonne durant nos travaux.

Alors, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Ferland (Ungava); M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bonnardel (Shefford).

Le Président (M. Pinard): D'accord. Et, du côté ministériel, aucun remplacement, tous fidèles au poste. Alors, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires.

Mémoires déposés

Mais avant je souhaite procéder au dépôt des mémoires des groupes suivants qui n'ont pas été entendus lors de nos consultations particulières. Il s'agit des mémoires de la Chambre des notaires du Québec, la Fédération des pourvoiries du Québec et enfin la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

**(15 h 10)**

Une voix: ...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Pinard): Vous avez ces mémoires? D'accord. Merci beaucoup. Concernant les remarques préliminaires. Alors, je permets au ministre et à la porte-parole de l'opposition officielle ainsi qu'au représentant du deuxième groupe d'opposition et tous les membres de la commission qui désireront le faire de nous donner vos remarques préliminaires, et votre temps de parole maximum est de 20 minutes.

Alors, M. le ministre, si vous voulez bien débuter vos remarques préliminaires.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je vais saluer, bien sûr, mes collègues qui sont ici présents. Je les remercie d'être ici, à cette commission. Également, je vais saluer les gens de l'opposition, et je suis convaincu, M. le Président, que nous allons faire un excellent travail.

Et, sans plus de préambule, je viens à débuter, moi, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais souligner la présence des gens de mon ministère, qui m'accompagnent. Ils font un excellent travail, autant pour moi que pour les gens de l'opposition, et je voudrais les remercier, M. le Président. Je vais nommer Mme Lucie Ste-Croix, ici, à ma gauche; également Mme Danie Daigle, à ma droite; M. Simon Turmel, en arrière, qui est mon chef de cabinet; et M. Pierre Gaudreault, qui est plus spécifiquement responsable du dossier minier. Donc, je les salue et je les remercie de travailler énormément dans ce projet de loi.

M. le Président, j'ai le plaisir de soumettre à l'étude détaillée le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Lors des consultations particulières, au mois d'août dernier, nous avons eu le privilège d'entendre des groupes et des citoyens intéressés par une véritable réforme du régime minier au Québec. En mai dernier, j'ai eu l'occasion de vous exposer l'essentiel des modifications proposées par le projet de loi n° 14. Permettez-moi aujourd'hui d'en faire un bref rappel.

Tout d'abord, un aspect fondamental de ce projet de loi est la prise en compte des préoccupations des communautés locales et leurs élus. Le projet de loi propose en effet des dispositions qui permettent au ministre, à la demande des municipalités, de restreindre ou de soustraire certaines zones à l'activité minière. Cette démarche se base sur la planification régionale ou locale d'utilisation du territoire. Nous visons ainsi à éviter des conflits entre les différentes utilisations possibles.

Dans le même ordre d'idées, nous proposons de soustraire les périmètres urbanisés et les zones de villégiature à l'activité minière. Les municipalités qui le souhaitent pourront toutefois demander de lever cette interdiction.

De plus, nous voulons assujettir l'émission de certains baux à la tenue préalable d'une consultation publique. On parle ici, M. le Président, d'un bail minier, d'un bail de substances minérales de surface pour l'exploitation de la tourbe et d'un bail de substances minérales de surface nécessaire à une activité industrielle ou une activité d'exportation commerciale.

Nous savons tous que l'établissement de communications franches est l'une des règles fondamentales pour mener un projet selon les principes du développement durable. Cette communication doit être établie dès la première étape du processus entre le promoteur et les élus, bien sûr, et les citoyens.

Le projet de loi propose justement plusieurs dispositions afin d'obliger que ces communications se tiennent rapidement après l'attribution d'un claim. Par ailleurs, je tiens à souligner que ce projet de loi propose un resserrement majeur des exigences environnementales. En effet, le montant de la garantie pour la restauration des sites passera de 70 % à 100 %, M. le Président. Sa portée sera élargie sur... pardon, sa portée sera élargie et son versement devrait se faire dans les trois premières années d'exploitation de la mine. De plus, le plan de restauration sera approuvé avant l'émission d'un bail minier.

Afin de stimuler les travaux d'exploration sur notre territoire, nous voulons également mettre fin à la dormance des claims. C'est pourquoi il serait nécessaire... il ne serait plus possible d'effectuer un paiement au lieu de faire des travaux d'exploration minière. Le projet de loi vise également à améliorer les connaissances géoscientifiques de notre territoire québécois. Les titulaires de claims se verraient donc imposer l'obligation de faire un rapport au ministre de tous les travaux d'exploration effectués et pour lesquels une allocation a été accordée. Les citoyens du Québec réclament haut et fort une réforme de la Loi sur les mines. Cette réforme est nécessaire afin d'adapter notre gestion des ressources publiques en fonction de paramètres ancrés dans la réalité économique et dans nos valeurs d'aujourd'hui.

Les consultations particulières nous ont permis d'analyser les réactions suscitées par le projet de loi n° 14. La participation citoyenne a été... c'est-à-dire, à cet exercice, a été des plus constructive. Nous avons ainsi reçu différents points de vue de l'industrie, du milieu des affaires, de communautés autochtones, d'organismes municipaux, de corporations professionnelles et de différents groupes environnementaux. Nous sommes maintenant prêts à passer à l'étude détaillée article par article. Nous abordons cet exercice démocratique avec beaucoup d'ouverture et nous écouterons avec attention les différents points de vue qui seront exprimés par nos collègues.

Cette étape est cruciale, et nous souhaitons que la population du Québec profite rapidement des effets de ce projet de loi. Je souhaite justement rappeler que tout ralentissement dans le processus menant à l'adoption de ce projet de loi créerait de l'instabilité qui pourrait nuire grandement à notre filière minérale. La population attend impatiemment un meilleur encadrement des activités minières, en particulier dans les municipalités qu'on pourra nommer tout au long de ce processus, M. le Président, parce que beaucoup de municipalités nous ont fait des interventions à ce niveau-là. Plusieurs intervenants nous ont d'ailleurs rappelé que les règles du jeu doivent être établies clairement et rapidement.

Avant de terminer, j'aimerais vous fournir quelques données sur les retombées des activités minières au Québec pour que nous... que nous devons connaître dans le cadre de nos travaux, bien sûr. En 2010, les expéditions minières du Québec approchaient de 7 milliards de dollars, alors que les investissements miniers atteignaient 2,5 milliards de dollars. L'activité minière fournit un emploi à plus de 34 000 personnes et contribue au développement économique de toutes les régions du Québec, autant du Sud que du Nord, en passant par les régions du centre, bien sûr.

Ce développement doit réunir des conditions gagnantes et répondre aux préoccupations légitimes des Québécois en enlevant toute inquiétude au niveau des investisseurs et, bien sûr, au niveau des gens qui vivent dans les différents milieux du Québec. C'est pourquoi je sollicite la collaboration de mes collègues pour que l'étude détaillée du projet de loi n° 14 se fasse de façon positive et efficace. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, j'inviterais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines, de gaz de schiste et également Mme la députée de Vachon à faire ses remarques préliminaires. Madame, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Bien, merci, M. le Président. Je voudrais commencer par vous saluer, saluer la secrétaire de la commission, saluer le ministre délégué aux Mines ainsi que son équipe au ministère et au cabinet, saluer les collègues du gouvernement ainsi que mes collègues, ici, du Parti québécois.

Dans un premier temps, je voudrais remercier le ministre délégué aux Mines pour le dépôt du gros cartable -- je ne sais pas comment on appelle ça, là, c'est le nom que je lui ai trouvé, le «gros cartable» -- vendredi passé; il est bien monté. Mais nous aurions toutefois souhaité l'avoir plus un peu plus tôt pour en prendre connaissance, vous comprenez, avec la quantité d'information, mais on y arrivera au fur et à mesure des articles du projet de loi. Nous avons aussi reçu aujourd'hui une vingtaine d'amendements et nous en prendrons donc connaissance, là... Nous n'avons pas eu le temps d'en prendre connaissance, là, encore à ce moment-ci.

Le projet de loi n° 14 fait suite au défunt projet de loi n° 79 sur les mines. C'est un important projet de loi qui pourrait faire avancer le Québec si on y apporte les amendements nécessaires. D'ailleurs, j'espère que le ministre sera à l'écoute des propositions d'amélioration qui nous ont été formulées par les différents groupes qui sont venus en consultations particulières. Plusieurs propositions ont été soumises, tant sur les redevances, l'environnement, l'acceptabilité sociale.

D'ailleurs, ici, je voudrais souligner que nous avons reçu, et le ministre certainement aussi, un ensemble de résolutions des municipalités, là, de toutes les régions du Québec nous demandant un certain nombre d'éléments à ajouter dans le projet de loi n° 14, dont particulièrement les redevances, où ils souhaitent que ça soit ajouté à la Loi sur les mines.

En changeant le titre de la Loi sur les mines pour la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, le gouvernement annonce une intention: le développement durable sera au coeur de la Loi sur les mines. Cette intention est très valeureuse, mais encore faut-il qu'elle se concrétise dans les faits. Si les articles de loi ne permettent pas de répondre au développement durable, la tactique du gouvernement libéral n'aura été qu'un exercice décevant de marketing vert et d'écoblanchiment.

**(15 h 20)**

La question des redevances en particulier est essentielle. Pourtant, le ministre délégué aux Mines, en 2009, ainsi que le premier ministre libéral, en mai dernier, s'étaient engagés à discuter de la question des redevances. Le premier ministre libéral avait même affirmé être ouvert à ce que cette question soit débattue lors de la commission parlementaire du projet de loi n° 14, donc du présent projet de loi. Or, nous y sommes. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre l'attitude de fermeture du ministre délégué aux Mines. J'espère qu'il y aura plus d'ouverture dans l'étude article par article.

Au niveau de la Loi sur le développement durable... parce que c'est ce qu'on dit dans le titre du projet de loi, «dans [les] principes [de] développement durable»... or, les principes de développement durable sont présentés dans Loi sur le développement durable, d'ailleurs déposée par le gouvernement libéral et adoptée. Donc, si on veut que le projet de loi sur les mines respecte la Loi du développement durable, il faut bien lire ce qu'il y a dans la Loi sur le développement durable.

Je vais vous amener à un premier principe de la Loi sur le développement durable qui est l'efficacité économique. Il se lit comme suit, c'est à l'article 6, le point d, l'alinéa d: «L'économie du Québec et de ses régions doit être performante, porteuse d'innovation et d'une prospérité économique favorable au progrès social et respectueuse de l'environnement.» On voit bien que, dans cet article, on dit «d'une prospérité économique favorable au progrès social». Donc, quand on parle de progrès social, c'est pour l'ensemble de la population du Québec, donc pas seulement pour les minières et les multinationales étrangères. Donc, toute la question des redevances vise à aller chercher un maximum de retombées économiques, pas juste un maximum de richesse comme ça en soi, mais pour la population du Québec, pour le peuple du Québec. Et donc c'est ce qu'on demande, dans l'efficacité économique, ce n'est pas juste une efficacité économique de créer de la richesse pour créer de la richesse qui s'en va dans les multinationales et ensuite qui sort du Québec, c'est de créer une richesse pour le Québec. Et, quand on dit «pour le Québec», ce n'est pas seulement que pour l'entreprise privée, c'est aussi pour la population du Québec. Donc, il est essentiel que la question des redevances soit abordée dans le projet de loi n° 14.

D'ailleurs, il y a plusieurs articles de la Loi sur les mines qui font référence aux redevances. Et, nous, on pense qu'il serait tout à fait possible et intéressant d'inscrire dans la Loi sur les mines des principes de redevances. Je comprends tout à fait que nous ne pourrions sûrement pas inscrire des pourcentages précis, des... Mais les principes de dire que la redevance, comme nous ont dit plusieurs groupes, doit s'inscrire sur le revenu brut au lieu du profit net, alors qu'on sait que, sur le profit net, il y a toute une série de déductions qui fait qu'il y a un certain nombre de mines, près de la moitié pour la dernière année pour laquelle nous avons les chiffres disponibles, près de la moitié des mines qui n'ont payé aucune redevance. Donc, quand on parle de 12 % de zéro, ça fait zéro, et, même si on monte le pourcentage à 16 %, pour ces mines-là, 16 % de zéro fera toujours zéro. Donc, il est important qu'on puisse avoir une redevance obligatoire, et on pense à un système de mécanismes de partage du surprofit, comme il se fait ailleurs, en Australie.

Je sais que vous nous avez renoté sur l'exemple de l'Australie, mais j'ai bien vu l'exemple de l'Australie, et il y a deux régimes. Il y a des régimes provinciaux, en Australie, et un régime fédéral, et les deux régimes se complètent. Ici, heureusement, au Québec, nous avons complète juridiction sur cette ressource qui est les mines, donc on pourrait tout à fait établir, pour le Québec, ces deux régimes-là. Donc, quand on parle d'efficacité économique, c'est une efficacité économique pour la population du Québec.

Ensuite, un autre principe, la participation et l'engagement, et je lis -- on est toujours à l'article 6 de la Loi sur le développement durable -- et je suis à l'alinéa e: «"Participation et engagement": la participation et l'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir une vision concertée du développement et assurer sa durabilité sur les plans environnemental, social et économique.»

Encore ici, nous avons entendu un grand nombre de groupes en consultations particulières qui sont tous venus nous dire, sauf les minières, qu'il fallait que le régime de redevances soit révisé, et soit révisé dans la Loi sur les mines. Donc, que ce soient les municipalités, que ce soient les comités de citoyens, que ce soient les groupes environnementaux, ils ont tous eu le même discours. Et je vous dirais, même les mines nous ont dit qu'elles étaient ouvertes à avoir une augmentation des redevances, si cette redevance-là était versée aux municipalités. Ils voyaient ça dans une perspective d'acceptabilité sociale. Mais cette ouverture-là démontre qu'il y avait donc une place pour une augmentation des redevances.

Troisième principe de la loi, toujours la Loi sur le développement durable, j'en suis toujours à l'article c, et maintenant l'alinéa b: «"Équité et solidarité sociales": les actions de développement -- donc, dans ce cas-ci, on parle des mines -- doivent être entreprises dans un souci d'équité intra et intergénérationnelle ainsi que d'éthique et de solidarité sociales.»

Bien, on voit que, dans cet article-là, quand on parle d'équité et solidarité sociales et d'équité intra et intergénérationnelle, quand on parle des mines, on va chercher une ressource naturelle qui est non renouvelable. Une fois que le minerai est extrait, il ne repousse pas, c'est fini, il n'y en a plus dans ce gisement-là. Donc, il faut vraiment qu'on puisse exploiter cette ressource-là dans les principes de développement durable, donc pour les générations futures, donc d'aller chercher le maximum de richesse pour le gouvernement pour que cette richesse-là puisse retourner aux générations futures. Donc, il faudrait penser à mettre ces revenus-là dans des fonds, qu'on appelle des fonds souverains et des fonds patrimoniaux, pour que le capital soit conservé pour les générations futures, et on pourrait, à ce moment-là, utiliser les intérêts, qui pourraient être en partie retournés dans les régions pour de la diversification économique ou pour des mesures de compensation.

Donc, on voit bien que, s'il y a vraiment une intention de la part du gouvernement libéral de faire un projet de loi pour faire en sorte que la Loi sur les mines devienne la loi pour le... juste me dire le titre exact, la valorisation... la mise en valeur minérale dans le respect des principes de développement durable, toute la question des redevances doit absolument être abordée dans l'étude du projet de loi n° 14.

Le gouvernement libéral est isolé dans sa position de refus de discuter des redevances, dans sa position de se contenter de miettes, dans sa position à genoux devant les multinationales étrangères. Nous voulons, au Parti québécois, un gouvernement qui se tient debout, un gouvernement qui agit dans l'intérêt de la population, un gouvernement qui fait un développement économique qui rapporte au peuple du Québec.

En plus de la question des redevances, nous aurons aussi des amendements particulièrement pour les points suivants: afin de mieux définir l'application des zones d'exclusion qui ont été nommées, comme périmètre urbain et zones de villégiature; toute la question aussi de l'expropriation. On souhaiterait avoir deux niveaux, donc il y a l'expropriation à l'exploration, et plusieurs groupes sont venus nous dire qu'on devrait enlever l'expropriation à l'exploitation, et, pour l'exploitation lors de... l'expropriation, excusez, lors de l'exploitation -- c'est tous des «ex» -- il faut encadrer l'expropriation lors de l'exploitation avec un support technique et un support juridique.

Toute la question d'indépendance des consultations publiques... et là il y avait unanimité: tant les minières que les citoyens, que les groupes environnementaux, que les municipalités sont toutes venues nous dire que les consultations publiques ne pouvaient être menées par l'industrie elle-même. On a vu le fiasco que ça a donné dans lesdites consultations de l'industrie du gaz de schiste. Je pense que personne au Québec n'a le goût de recommencer un fiasco comme celui-là.

Plus de transparence aussi. Donc, toutes les fois où ce sera possible que l'information soit accessible, soit accessible via Internet, et que particulièrement les ententes locales avec les minières et les communautés locales soient publiques. Et ça, encore là, l'ensemble des groupes, sauf un groupe, nous ont dit que c'était nécessaire qu'il y ait plus de transparence si on voulait avoir une bonne gestion.

Un meilleur encadrement du comité de suivi des travaux, et là j'ai vu qu'on venait tout juste de nous déposer, là, un guide... ah non, ça, c'est pour la consultation, ce n'est pas pour le comité de suivi. Et finalement toute la question des sites orphelins, nous croyons qu'elle doit être abordée à l'intérieur du projet de loi n° 14. Nous avons 345 sites orphelins pour lesquels l'évaluation de restauration est passée de quelque chose comme 250, 260 millions à 248 millions, les dernières évaluations, et on me dit que ça pourrait être encore plus que ça, qu'on n'a pas fini d'évaluer, là, les coûts que pourrait représenter la restauration des sites orphelins.

Je serai donc appuyée pour l'étude de ce projet de loi par les députés du Parti québécois, député d'Ungava, donc de 50 % du territoire du Québec -- ce n'est quand même pas rien, c'est le plus gros comté qu'on a au Québec et...

**(15 h 30)**

M. Ferland: ...quand même assez.

Mme Ouellet: ...c'est quand même assez, hein -- et porte-parole du développement pour le Nord, ainsi que de la députée de Duplessis, qui est un comté situé sur la Côte-Nord, donc directement touché par les futurs projets miniers.

Le projet de loi sur les mines est crucial dans le contexte du plan marketing du Nord du Parti libéral. En effet, avec la hausse des prix des métaux que nous connaissons depuis 2003... et là, un simple rappel: le prix de l'or est passé de 300 $ l'once à plus de 1 600 $ l'once, avec même une pointe à 1 950 $ l'once. Le prix de l'or a donc plus que quintuplé depuis 2003. Oui, et j'entends le président et je me suis d'ailleurs souvent fait la remarque, quand il est monté à 600 $, je me suis dit: Ah! il est trop tard, j'aurais dû acheter, mais on aurait... même à 600 $, on aurait dû acheter, ça continue à monter. On ne sait pas ce que le futur nous réserve, mais, comme le prix de l'or est une valeur refuge, je crois que... et les analystes que j'ai lus sont d'accord pour dire que ça risque de se maintenir dans le futur. Le prix du nickel est passé de 2 $, 3 $ la livre à plus de 8 $ la livre; le prix du nickel a donc presque triplé depuis 2003. Et le prix du fer est lui aussi passé de 30 $ la tonne à plus de 150 $ la tonne; encore ici, le prix du fer a plus que quintuplé depuis 2003. Et, avec tous les projets qui sont annoncés, en ne prenant que les projets qui sont les plus avancés, avec des études de faisabilité, la production de l'or pourrait tripler dans les prochaines années, la production du nickel, quant à elle, pourrait quadrupler dans les prochaines années, et finalement la production du fer pourrait être multipliée par 10, je dis bien par 10, c'est énorme.

Donc, avec la hausse du prix des métaux que nous connaissons actuellement, un engouement sans précédent des firmes multinationales étrangères, particulièrement de la Chine et de l'Inde qui ont besoin de ces métaux pour assurer leur croissance intérieure... Pensons au projet d'ArcelorMittal, ArcelorMittal, je vous rappelle, qui est une multinationale indienne qui a acheté Québec Cartier Mining, qui est installée à Mont-Wright et à Port-Cartier, qui a annoncé cet été un agrandissement de sa mine à Mont-Wright; pensons à Raglan, qui est propriété d'XStrata, une multinationale suisse, qui a également annoncé une deuxième phase à son exploitation de nickel à la pointe de la baie d'Ungava; pensons aux annonces de projets tels Adriana, au lac Otelnuk, qui a comme partenaire Wisco, une multinationale chinoise, et ce projet-là, Adriana au lac Otelnuk, serait la plus grosse mine de fer au Québec avec un tonnage de 50 millions de tonnes par année, alors que ce qu'on a en exploitation actuellement est de l'ordre de 18 millions de tonnes; et au projet New Millennium avec la multinationale indienne Tata Steel.

Le développement du Nord et des mines pourrait être une fabuleuse opportunité pour tous les Québécois. Mais, avec le plan marketing du Nord du Parti libéral, il est plutôt question de dilapidation de nos richesses naturelles. La bonification du projet de loi n° 14 est une occasion à saisir pour enfin rectifier le tir. Nous ne voulons pas de la dilapidation de nos ressources naturelles, de notre minerai. Nous voulons une exploitation responsable et profitable pour la société québécoise. Le projet de loi n° 14 vise à modifier la Loi sur les mines, qui est une loi très technique avec un vocabulaire très spécifique. La modification d'une phrase ou d'un mot peut avoir des répercussions beaucoup plus grandes que ce qu'il en ressort de prime abord. Nous serons donc intéressés par une explication détaillée de l'intention du législateur, d'une présentation et d'une illustration de l'impact au niveau pratique. Nous souhaitons donc étudier ce projet de loi article par article et paragraphe par paragraphe avec une présentation des notes explicatives. Finalement, nous offrons toute notre collaboration et notre concentration pour l'étude de ce projet de loi et surtout pour son amélioration. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste et députée de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui désirent... oui? Est-ce qu'il y a du côté ministériel également? Qui désirent faire des remarques préliminaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon, alors nous allons débuter avec le député d'Ungava. M. le député, vous avez un temps de parole jusqu'à concurrence de 20 minutes.

M. Luc Ferland

M. Ferland: Merci, M. le Président. Il est évident que ce projet de loi là est d'une importance, là, primordiale pour non seulement l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais bien sûr avant tout aussi pour les communautés, les populations qui habitent les territoires où vont être exploitées ces ressources minières. La région, la circonscription que je représente, la région Nord-du-Québec, comme en a fait foi tout à l'heure ma collègue de Vachon, qui comprend 55 % du territoire géographique, et, si on ajoute à ça, bien entendu, le territoire de mes collègues de la Côte-Nord, c'est-à-dire ma collègue de Duplessis et mon collègue de René-Lévesque, on parle de 72 % du territoire géographique du Québec, où on retrouve, bien entendu, une grande partie des ressources minérales. Sans les nommer tous, bien entendu, on parle de l'extraction de minerai de fer, de l'or, du zinc, du cuivre, et bientôt de l'argent aussi, du nickel, parce qu'on a plusieurs mines de nickel dans le Grand Nord, c'est-à-dire dans le territoire du Nunavik, et, bientôt, on parle aussi de l'exploitation de d'autres types de minerais dits de composite, comme le vanadium, le lithium, et, ensuite, tout ce qu'on appelle les terres rares. Donc, beaucoup, beaucoup de potentiel.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que, pour nous et mes collègues et, bien entendu, pour l'ensemble des gens qu'on représente comme législateurs ici, et pour l'exercice que nous débutons aujourd'hui par l'analyse détaillée du projet de loi n° 14, que nous allons le faire dans l'intérêt, bien entendu, supérieur des gens. Et même le ministre l'a mentionné dans ses remarques préliminaires tout à l'heure, et bon nombre de groupes qui sont venus présenter des mémoires l'ont mentionné, et même certains ont imploré le gouvernement d'inscrire ou de mettre au coeur du régime de cette loi-là les citoyens et les citoyennes du Québec, et principalement des communautés qui sont concernées au premier chef.

Donc, ceci, M. le Président, étant pour dire qu'on comprend par là l'importance des ressources naturelles pour des régions comme la nôtre, comme les nôtres, celles que j'ai mentionnées tout à l'heure, et aussi pour certaines régions limitrophes. Je pense à l'Abitibi-Témiscamingue, je pense au Saguenay--Lac-Saint-Jean, je pense aussi à la Gaspésie et les Îles. Quand je parle des régions limitrophes, les régions les plus près des limites nordiques, si on veut, ou des régions nordiques, qui souvent fournissent une bonne partie de la main-d'oeuvre pour l'exploitation de ces ressources-là.

Donc, les gens des communautés nordiques souhaitent bien sûr, M. le Président, que l'exploitation... et le titre l'a mentionné, ma collègue de Vachon l'a très bien dit tout à l'heure... en modifiant le titre, également, O.K, de la Loi sur les mines... de la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, donc, la population, le citoyen, quand on parle de développement durable, et si on le respecte, doit être au coeur de cette loi-là. Alors, vous comprendrez que, pour la région que je représente et celles des collègues que j'ai mentionnés tout à l'heure principalement, l'industrie minière revêt une importance capitale.

**(15 h 40)**

Par contre, les gens que j'ai rencontrés, que je représente... Et j'en ai rencontré beaucoup durant l'été, parce que durant la période estivale notre rôle est non seulement de se rapprocher, mais d'aller rencontrer nos commettants, les gens, les populations, les groupes qu'on représente, échanger avec eux, et c'est à ce moment-là qu'ils nous font part de leurs préoccupations, O.K.? Et ils m'ont parlé beaucoup durant l'été non seulement du projet de loi sur les mines, mais tout le développement du territoire nordique par le dépôt du Plan Nord effectué par le gouvernement au printemps dernier, de mémoire, je pense que c'est le 9 mai, quelque chose comme ça, à Lévis.

Alors, les gens ont l'habitude, hein? Les gens ont l'habitude, chez nous, de booms miniers, de booms économiques, que ce soit l'exploitation ou la construction de... l'exploitation des rivières, l'harnachement de rivières, c'est-à-dire construction de barrages. On a connu la première Baie-James, on a connu la phase II de la Baie-James. On a connu Eastmain-1--Rupert et Sarcelle, qui est en train de se terminer. Et il y a, plus près de nous, qui est en train de se mettre en oeuvre, le projet de la Romaine. Donc, les grands projets hydroélectriques, les territoires nordiques produisent au-delà de 80 % de l'hydroélectricité de tout le Québec. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien.

Pour revenir à ce que je disais, concernant les populations, les gens me disent, même les travailleurs miniers, les booms, mines, on sait très bien que ça a un début, et, dès qu'on extrait la première once d'or, bien c'est le début de la fin de la mine, parce qu'il y aura une fin. À un moment donné, le gisement va être épuisé, et ainsi de suite. Et c'est pour ça que les gens nous disent: Écoutez, nous, là, on a connu ça et on ne veut plus se contenter uniquement, juste des emplois, juste des jobs.

On souhaite, et c'est là qu'on va aborder les redevances, les gens nous en ont parlé, l'importance des redevances, de les bonifier, de faire en sorte que non seulement les Québécois et les Québécoises, mais les populations nordiques y trouvent leur compte, et pas à la fin du processus de l'industrie minière, dès le début, en amont. Parce que les communautés ont besoin... à part, à partir de ces redevances-là dont on souhaite qu'une partie revienne dans les communautés qu'on représente, puisse servir à la diversification économique, puisse servir aussi à monter des projets pour diversifier la ressource, donc en faire une deuxième, troisième transformation.

Je parlais tout à l'heure des types de minerai, comme le lithium, le vanadium ou même le... et le fer, surtout, qui est déjà en exploitation, O.K., puis qui n'a pas eu besoin du Plan Nord, M. le Président, pour démarrer ou redémarrer l'industrie minière sur la Côte-Nord, le fer. Je pense au lac Bloom, je pense à ArcelorMittal à Fermont, je pense à la compagnie, chez nous, de zinc, la compagnie XStrata, dans le Nunavik, qui exploite une mine de zinc et qui vient d'annoncer un investissement supplémentaire de 530 millions sans l'aide du gouvernement, M. le Président, sans l'aide du gouvernement. Et la compagnie elle-même, par la voix de son vice-président aux opérations, a mentionné pas plus tard qu'il y a 15 jours publiquement qu'ils n'ont pas besoin nécessairement de recevoir une aide gouvernementale pour démarrer. Ils ont les moyens, ils ont les ressources, ils ont les compétences pour le faire. Le potentiel est là, est découvert. Mais ils ont plutôt... ils demandent plutôt que le gouvernement vienne en aide et supporte les communautés à proximité de ces gisements-là, de ces mines-là. Donc, les villages nordiques, les villages inuits, les communautés des premières nations, que ce soient les Cris, les Innus, les Naskapis, et aussi, bien entendu, les villes et les villages nordiques comme sur la Côte-Nord et en Jamésie, chez nous, sur le territoire de la Baie-James.

Donc, le gouvernement doit mettre l'accent... et le projet de loi, qu'on va moderniser dans les prochains jours, dans les prochaines semaines ensemble, devra être dans l'intérêt de ces communautés-là et dans l'intérêt des populations. Parce qu'on parle beaucoup, M. le Président, du développement nordique. C'est un peu la marotte, au moment où on se parle, du gouvernement actuel, où on va, un peu partout au Québec, un peu...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, non, mais, écoutez, M. le ministre, je vais vous dire ce que les gens chez nous en pensent. On va un peu partout faire la promotion de ce plan-là, aux États-Unis, en Chine, au Japon, au Danemark, partout, en France, alors que les communautés les premières concernées n'ont même pas encore eu le début d'une présentation de ce fameux plan là. Jamais. Alors, le ministre viendra me dire que le gouvernement est venu dans les communautés, à Chibougamau, partout. Il est venu à Chibougamau l'autre jour, dernièrement. Il est venu faire une présentation du Plan Nord à un groupe de Français. Alors, qu'on vienne m'expliquer, qu'on vienne me dire publiquement, là, tout à l'heure, là, que le gouvernement, O.K., est allé sur le terrain, sur le territoire présenter en bonne et due forme ce plan-là aux communautés nordiques, la réponse, M. le Président, c'est non.

Et j'espère que le gouvernement va respecter ses engagements qui avaient été promis par l'ancienne ministre des Ressources naturelles, Mme Normandeau, qui avait promis aux communautés nordiques, suite à la signature du Plan Nord, d'aller dans chacune des communautés faire une présentation de ce plan-là. Je vais vous dire pourquoi. Parce que les gens chez nous me disent: Luc, c'est bien beau, là, on parle partout, on écoute les nouvelles à la TV, il y a de la publicité partout. Nous, on ne sait pas qu'est-ce qu'il y a dans le Plan Nord, on n'a pas eu de présentation, le gouvernement n'est pas venu nous faire de présentation, à l'heure actuelle. Alors, on ne sait pas où s'adresser, on ne sait pas comment faire. Il y a des investissements qui se font dans le domaine minier, on n'est pas au courant de comment s'organiser pour maximiser les retombées de ces investissements-là. Alors, moi, je pense que, là, il y a un devoir là de la part du gouvernement. Avant d'aller faire la promotion de quelque chose, je pense qu'il va falloir aller présenter, au moins par respect des communautés nordiques, aller présenter ce plan-là aux premiers concernés, c'est-à-dire les populations que, nous, nous représentons et les communautés nordiques, bien sûr.

Alors, je disais tantôt, M. le Président, que, les compagnies minières, on en fait beaucoup mention depuis les derniers mois surtout, la dernière année, mais on ne parle pas beaucoup de l'aide ou de l'accompagnement aux communautés nordiques, le support qu'on devrait apporter à nos communautés pour s'approprier, s'approprier les retombées économiques de ces grands projets là, les grands projets miniers entre autres. Puis c'est vrai pour d'autres dans le Nord, mais là on est dans le domaine des mines. Alors, si on veut que ces projets-là, que ces investissements-là servent l'intérêt au premier chef des communautés nordiques, bien il va falloir que le gouvernement mette en place, O.K., accompagne ces communautés-là, ne fût-ce que pour s'asseoir avec les entreprises minières pour convenir d'ententes avec les minières, O.K., pas seulement... oui, au niveau des communautés autochtones, mais des communautés non autochtones également, qu'on s'assure que ces gens-là aient les ressources humaines, les ressources financières pour être capables de s'approprier les retombées de ces projets-là.

Au moment où on se parle, on assiste plus à, malheureusement encore, un «fly-in fly-out», c'est-à-dire que... Et ça, nous autres, chez nous, on est habitués à ça, et les gens ne veulent plus ça, les gens ne veulent surtout plus de ça, le «fly-in fly-out». Je vois le ministre qui sourit l'autre côté, mais, s'il venait sur le terrain chez nous rencontrer les gens, il verrait que les gens ne trouvent pas ça si drôle que ça, O.K.? Alors, M. le Président, nous aurons l'occasion...

Le Président (M. Pinard): ...ceux qui nous écoutent, vous pourriez peut-être expliquer votre expression, «fly-in fly-out».

M. Ferland: Bon, pour le «fly-in fly-out», c'est... Merci, M. le Président, c'est très important. Le «fly-in fly-out» est un terme qui explique l'exploitation d'un projet minier comme... Je vais prendre l'exemple de Fermont présentement, où on parle que la communauté, la population a doublé. La population a doublé, mais de façon artificielle, parce que la majorité des travailleurs proviennent du sud et d'ailleurs et viennent travailler 14 jours par avion à partir de Montréal, à partir de Québec, à partir de plusieurs endroits au Québec, O.K., débarquent à Fermont -- là, je prends l'exemple de Fermont, O.K. -- et viennent travailler 14 jours et retournent 14 jours chez eux. Et c'est ça, le «fly-in fly-out». Et ces gens-là n'amènent pas leur famille...

Une voix: ...

**(15 h 50)**

M. Ferland: Et voilà. Et ces gens-là n'amènent pas... On n'amène pas de... Là, on ne peut pas parler d'occupation et d'habitation du territoire. Alors, pourquoi on va développer, on va exploiter ces ressources-là, si ça ne sert pas l'intérêt des communautés? Et ça, c'est un bel exemple. Quand le gouvernement se targue de vouloir occuper un territoire, l'habiter, et ainsi de suite, alors on va commencer par poser des gestes significatifs pour s'assurer qu'on l'habite vraiment, ce territoire-là. C'est important, parce que là on n'assiste pas à ça présentement. Et pourquoi que c'est comme ça, M. le Président? Parce que les mines, même avant le Plan Nord, les mines étaient déjà en effervescence, l'industrie minière était déjà présente et présente sur le territoire nordique depuis bien des années. Et, à la montée du prix des métaux, il est évident que l'engouement est arrivé en même temps que ça.

Ma collègue de Vachon le disait tout à l'heure, l'or est passé de 300 $ l'once à 1 800 $, 1 900 $, il se tient dans ces eaux-là, entre 1 700 $, 1 800 $ l'once, alors vous comprendrez que des projets qui n'étaient pas viables voilà quelques années, aujourd'hui ils le sont. Et ils veulent développer à la vitesse grand V. Alors là, il faut prendre le temps, il faut s'assurer que les communautés ont les outils appropriés pour s'approprier ce développement-là, et c'est à travers le projet de loi qu'on va être capables de s'assurer, pour les 20, 25, 30 prochaines années, pour les générations futures... Parce qu'on ne reviendra pas sur le projet de loi sur les mines à tous les ans, M. le Président. Les gens qui nous écoutent doivent savoir ça.

Alors, on a l'obligation, nous, M. le Président, comme législateurs de s'assurer que le projet de loi qu'on... l'exercice, le travail qu'on débute aujourd'hui va nous amener à l'adoption du meilleur projet de loi possible et, on le souhaite, je pense, dans l'intérêt de tout le monde. Nous, notre rôle, c'est de s'assurer que les populations vont bénéficier... l'industrie aussi elle-même, bien sûr. Quand on parle des populations, pour l'industrie elle-même également. Parce que, si on ne se donne pas les bons outils pour être capables de construire notre Québec de demain, de construire notre Nord... parce que c'est beau de dire: Faire le Nord, mais il faut savoir qu'est-ce que ça veut dire, O.K.? Donc, quand on veut faire le Nord avec les gens du Nord, on veut l'habiter, le Nord, on veut l'occuper, donc on doit accompagner, on doit être présents dans les communautés nordiques. On doit accompagner ces gens-là, leur donner les ressources nécessaires pour faire en sorte qu'on fasse le vrai Nord.

Alors, on va aborder, bien entendu, un élément qui... bien entendu, qui nous interpelle mais qu'on trouve important, majeur, et ma collègue en a parlé tout à l'heure, c'est les redevances. On l'a, nous, dans notre programme, on a fait une priorité... on en a fait une priorité. Mais, M. le Président, il faut que les gens comprennent, ceux qui nous écoutent et le gouvernement, bien sûr, comprennent pourquoi on en a fait une priorité. On a fait une priorité pour la simple raison... parce qu'on a écouté les gens. On a écouté les gens, on a compris. Les gens sont venus nous dire non seulement en audiences... en commissions particulières durant le mois d'août, mais ils sont venus nous le dire aussi lors du projet de loi n° 79. Moi, durant tout l'été, durant toute l'année dernière, surtout la dernière année, qui vient de se passer, les groupes que j'ai rencontrés, que mes collègues ont rencontrés, les gens chez nous sur le terrain, M. et Mme Tout-le-monde, ils nous disent: C'est important. Cette partie-là doit être primordiale. On doit s'assurer d'avoir le maximum de redevances lorsqu'on exploite nos ressources. Ça, c'est important. Et on doit s'assurer qu'une partie de ces redevances-là revienne dans les régions, dans les communautés, O.K., nordiques pour que les gens puissent mettre en oeuvre des projets, des programmes pour diversifier l'économie.

Parce que, vous le savez, M. le Président, les minières, un jour, vont partir, vont quitter le territoire lorsque la mine, le gisement va être épuisé. Les populations, elles, vont demeurer. Alors, c'est ça qu'il est important, M. le Président, de comprendre, et c'est ce que nous allons faire tout au long du travail que nous débutons aujourd'hui. Tout au long de l'analyse détaillée article par article, paragraphe par paragraphe, nous allons nous assurer que ce qu'on va se donner ensemble, tout le monde, tous partis confondus, qu'on ait le meilleur projet de loi possible pour les 25, 30 prochaines années.

Alors, M. le Président, moi, comme parlementaire, moi, comme représentant des populations qui sont concernées au premier chef par l'exploitation de nos ressources naturelles, notamment l'exploitation des mines, alors, moi, je vais m'assurer que nos populations vont en retirer le maximum, nos populations actuelles, nos jeunes qui sont là et les jeunes qui seront là demain matin. C'est important, M. le Président, que nous puissions profiter de ces ressources-là, de l'exploitation de nos ressources pour améliorer la qualité de vie de nos citoyens, oui, de l'ensemble des Québécois, c'est important, et aussi des communautés nordiques. Et, à travers le processus de l'analyse détaillée, nous aurons, M. le Président, l'occasion de parler de ce territoire-là, de parler aussi des populations qui l'habitent, de parler des populations qui vivent... qui l'animent, ce territoire-là. Alors, il y a beaucoup de gens qui croient que cet immense territoire là n'est pas occupé. Bien, il faut se détromper. Quand on parle... Je vais parler pour la région que je représente. La région que je représente, quand on parle des premières nations, des territoires de trappe, je peux vous dire qu'eux ils occupent le territoire au pouce carré.

Alors, M. le Président, c'est dans cet esprit-là, constructif, avec la rigueur qu'on nous connaît, que nous abordons les travaux aujourd'hui, et nous allons nous assurer que ça se fasse pour le bien des collectivités et du Québec en général. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava, pour vos remarques préliminaires. Y a-t-il d'autres collègues qui veulent se prévaloir? Alors, je reconnais Mme la députée de Duplessis. Alors, Mme la députée.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Écoutez, je vous dirais que ça me fait plaisir de participer à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, pour avoir été de celles qui ont débattu du projet de loi n° 79 pendant plusieurs mois où on a essayé d'amener des bonifications au projet de loi qui, dès le départ, on se doutait bien qu'il ne pourrait pas passer la rampe. Malheureusement, celui-ci est mort au feuilleton. Donc, j'aborde le projet de loi n° 14, j'espère, avec mes collègues dans un tout autre esprit, vraiment de venir bonifier, de venir corriger certaines lacunes qu'il y avait dans l'ancien projet de loi, mais d'avoir une Loi sur les mines qui corresponde, je vous dirais, autant à l'industrie qu'aux citoyens et aux citoyennes qui vivent, je vous dirais, le boom minier, là. C'est les citoyens et les citoyennes qui vivent dans les communautés où il y a de grands projets miniers qui sont en forme, que ce soient des projets, je vous dirais, embryonnaires, pour certains, c'est déjà commencé.

Le projet de loi n° 14, c'est la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Quand on parle de développement durable, on parle aussi au niveau social, au niveau économique, au niveau environnemental. Et, je le dis plus particulièrement, les citoyens et les citoyennes du Québec ne disent pas oui maintenant à toutes sortes de développements. Dans une région comme la mienne, l'industrie minière est omniprésente. Je vous dirais qu'on s'est développés économiquement en grande partie grâce à l'industrie minière. Mais, somme toute, le boom économique qu'on connaît aujourd'hui... quelquefois, j'ai des collègues de différentes régions qui nous envient, je leur dis: Oui, on a un boom économique, mais aussi les problèmes qui vont avec le boom économique. Et c'est pour ça que je pense qu'à travers, oui, le projet de loi n° 14... Mais vous savez qu'on ne peut pas parler du projet de loi n° 14 sans nécessairement parler du Plan Nord aussi, parce que le Plan Nord est presque voué exclusivement à l'activité minière. On en a vu... comment le premier ministre, même récemment, lors des tournées, que ce soit en France ou ailleurs au niveau international, en fait un peu, je vous dirais, une campagne de promotion sans précédent sur la vente à rabais, sur la vente à rabais de nos richesses naturelles. Et je ne pense pas que c'est comme ça qu'on va développer le Québec et qu'on va développer également les régions du Québec.

J'ai été même étonnée, je vous dirais, M. le Président, quand j'ai appris -- parce que j'ai vu ce projet-là en phase embryonnaire -- quand j'ai appris que la nouvelle compagnie, Consolidated Thompson, au lac Bloom, qui maintenant a été rachetée par une autre compagnie, n'avait payé aucune redevance, je me dis: le premier ministre se promène un petit peu partout, je dirais même, sur la planète à vendre nos richesses naturelles, puis ces nouvelles compagnies là qui vont venir s'installer, elles aussi auront le droit aux allégements fiscaux de toutes sortes: quand y retrouverons-nous notre juste part? Quand aurons-nous un service de redevances au Québec dont on pourra être fiers et qu'on pourra s'enrichir collectivement?

Et tantôt le ministre délégué aux Ressources naturelles disait: Bien, il ne faut pas envoyer un message à l'industrie minière trop négatif... en tout cas, je ne suis pas sûre que c'était textuellement ses mots, mais je pense que c'était un peu sa pensée, en disant: Il ne faut pas créer de l'instabilité. Je pense que, justement, si, tous et chacun, on essaie de bonifier le projet de loi n° 14 en y amenant des amendements qui somme toute vont répondre à une nouvelle réalité, autant pour les citoyens que pour l'industrie, mais qu'on y aborde également le système de redevances. C'est majeur. Je ne veux pas répéter ce qu'à dit tantôt ma collègue de Vachon, mais, vous savez, on le dit, les mines, là, c'est une ressource qui est non renouvelable. Quand le produit, que ce soit du fer, du zinc ou de l'or, quand il est épuisé, il est épuisé.

**(16 heures)**

Donc, on aurait une belle façon là, avec le projet de loi n° 14, avec un premier ministre qui parcourt, je vous le dis, le monde pour vendre le Nord, de dire: Oui, vous pourrez venir vous installer chez nous, voici les conditions. Mais parler à sa population au Québec, parler aux gens qui sont concernés directement par tout ce développement minier, particulièrement aux régions qui sont visées dans le Plan Nord, et dire: Chaque Québécois, chaque Québécoise y trouvera sa juste part. Nous aurons, au Québec, un système de redevances qui permettra de s'enrichir collectivement. Et, quand j'ai donné l'exemple du lac Bloom, ça revient encore à dire, et ça, je pense que ma collègue l'a bien martelé: 12 % de zéro fait zéro, 16 % de zéro fait zéro. Donc, dans le système de redevances actuel, on ne pourra pas, M. le Président, s'enrichir collectivement.

Mais, vous savez, les populations locales sont mises énormément à contribution, et le gouvernement devra injecter des sommes substantielles pour venir en aide aux collectivités qui vivent le boom économique. Qu'on parle de places en garderie, M. le Président, c'est... Écoutez, les listes d'attente chez nous, dans la région Côte-Nord, c'est énorme, c'est énorme pour les populations qui sont là, les familles qui sont là présentement, qui habitent ma région. On a besoin de milliers de travailleurs chez nous, M. le Président. Donc, ça, c'est l'arrivée de nouvelles familles. On n'a pas de place présentement pour notre monde dans les garderies, pour nos familles sur la Côte-Nord. Donc, on n'a pas plus de places pour ceux qu'on voudrait qui viennent s'installer. On a un manque de logements, c'est flagrant, sur la Côte-Nord. Nos infrastructures, pour la plupart, auraient besoin d'investissements majeurs, il y a une mise à niveau importante qui doit être faite. Donc, tout ça, M. le Président, c'est le Plan Nord, c'est nos richesses naturelles, c'est des redevances également.

Et on a participé, je vous dirais, aux consultations -- vous y étiez, vous aussi -- au mois d'août. On est venus entendre les différents groupes qui se sont présentés devant nous, il y a eu des gens de l'industrie, il y a eu des citoyens. Vous savez, j'en ai retenu quelques-unes, des préoccupations des gens qui sont venus. Entre autres, on a parlé des zones d'exclusion, des périmètres urbanisés, des zones de villégiature. Il faudra définir tous ces beaux concepts. Le pouvoir aux municipalités, il y a eu tout un débat entre différents organismes par rapport... à savoir si on doit céder du pouvoir aux municipalités. Moi, je pense que les municipalités sont les premières à devoir répondre à leurs citoyens et leurs citoyennes qui souvent sont inquiets quand elles voient l'annonce, souvent très tard, d'un projet qui va avoir lieu dans leur région, ou elles se réveillent un beau matin pour savoir qu'il y a de l'exploration qui se fait pas trop loin de leurs demeures. Donc, les municipalités ont à répondre à ces citoyens et à ces citoyennes. Je pense qu'il devrait y avoir un juste retour et que le municipal... le monde municipal ont leur droit à dire sur leur développement.

Les municipalités, aussi, nous ont dit qu'ils étaient prêts, eux aussi, ils étaient d'accord avec nous quant au système de redevances qui devait être revu. On devrait retourner une juste part aux municipalités. Quelle forme tout ça, ça prendrait? Il faudrait vraiment avoir une ouverture de la part du gouvernement pour être capable d'en discuter. Et je pense que ça aurait été important à ce moment-ci justement qu'on y place le système de redevances pour qu'on puisse en discuter, parce que, comme je vous dis, ces populations-là, c'est les premières concernées. On aurait pu avoir un juste retour dans les municipalités d'un système de redevances adéquat qui aurait permis aux municipalités de faire un fonds de diversification économique. Moi, je pense qu'en tout cas on aurait dû regarder ça, c'était... Encore une fois, là, on a raté une bonne chance.

Les gens nous ont demandé aussi d'avoir des consultations publiques indépendantes. Souvent, les consultations sont menées par les gens de l'industrie. Donc, une consultation publique indépendante, je vous dirais, rendrait les gens des fois plus réceptifs à toute l'information que celles-ci doivent recevoir. Et souvent c'est des gens, M. et Mme Tout-le-monde, qui ne sont pas des experts, c'est des termes qu'ils ne connaissent pas... et même nous autres qui sommes dans ça depuis plusieurs mois, je vous dirais, on l'a vu avec tous les cahiers que nous avons devant nous. Donc, il faut que ce soit indépendant, il faut que ce soit à la portée des gens pour qu'ils puissent comprendre ce qui se passe chez eux.

On a eu des gens aussi qui se sont inquiétés. Non, ça ne se fait pas à tous les jours, on me l'a répété souvent, quand on vient à exproprier du monde, sauf que ça ne se fait peut-être pas à tous les jours, mais, les fois que ça se fait, c'est des familles qui vivent des drames. Ils nous ont demandé d'être accompagnés, d'avoir du support technique, je pense qu'on devra regarder ça très attentivement, un comité de suivi, également, sur les projets.

Et tout ça, M. le Président, vous savez, je le dis, et ce n'est pas dans un esprit de créer de l'instabilité... Là, on dirait que le gouvernement libéral veut nous faire porter, je vous dirais, un peu l'odieux de dire: Ah! au Parti québécois, ils rendent les gens de l'industrie minière très, très frileux. Ça va créer de l'instabilité. Ce n'est pas ça, M. le Président, on aborde le projet de loi n° 14 comme on a abordé le projet de loi n° 79, dans un esprit de collaboration, de bonifier une loi qui était désuète. On n'en refera pas une autre dans cinq ans, une autre loi sur les mines, donc elle doit être moderne, elle doit répondre à l'industrie, elle doit répondre aux citoyens puis elle doit faire en sorte qu'on s'enrichisse collectivement, ce qui n'est pas le cas, M. le Président.

Et, vous savez, moi, je viens d'une région, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, où l'industrie minière est omniprésente, donc je ne suis pas, là... Ce n'est pas parce que... Écoutez, on a vu, le projet, qu'est-ce qui s'est passé avec l'exploration de l'uranium. Est-ce que, parce qu'on était contre qu'il se fasse de l'exploration d'uranium près de notre source d'eau potable, près de la rivière Moisie, ça faisait en sorte qu'on était contre l'industrie minière? Absolument pas, M. le Président. Écoutez, moi, je suis fière des projets qu'il y a dans ma région, je pense que c'est des bons salaires; écoutez, les familles augmentent leur qualité de vie, c'est excellent pour tout le monde, mais pas à n'importe quel prix, M. le Président.

Et je pense que, si on dit les choses correctement, on fait les choses correctement, ceux qui voudront venir s'installer chez nous... M. le Président, parce que le prix des métaux a augmenté, parce que, je m'excuse, leurs bailleurs de fonds, ceux qui vont investir de l'argent vont s'enrichir. Ce n'est pas des oeuvres de bienséance, là... de bienfaisance, c'est-à-dire, je m'excuse. Écoutez, ils peuvent aider... Moi, j'ai des compagnies, chez nous, qui aident des bonnes causes. Quand vous êtes actionnaire d'une compagnie puis qu'on parle de millions et de milliards, en quelque part, il faut que ça soit rentable, parce que vous n'y allez pas, M. le Président. Donc, si ces gens-là savent à quoi s'attendre, moi, je pense qu'un système de redevances qui fait en sorte qu'on puisse s'enrichir, qu'on puisse se payer des services pour lesquels on a de la difficulté... Vous savez, notre budget, au Québec, là, ce n'est pas jojo. Ces gens-là, ils vont venir quand même.

Ce que je regrette, M. le Président -- et je profite de l'opportunité qui m'est donnée -- c'est que notre premier ministre ait profité du boom économique pour lancer le vaste chantier du Plan Nord, qu'on retrouve... Mon collègue le député d'Ungava en a fait mention, mais je veux en faire mention, moi aussi. Ça a coûté de gros sous, c'est un peu une campagne publicitaire pour le premier ministre, ça a coûté beaucoup de sous. À part que quelques personnes privilégiées, quelques élus qui ont accès, soit parce qu'ils sont maires et qu'ils siègent sur la conférence régionale des élus -- et c'est leur devoir et c'est normal d'être au fait -- je vous dirais que la plupart des citoyens, pour eux, le Plan Nord, ça ne veut pas dire grand-chose, sauf des compagnies qui viennent chercher nos ressources naturelles, qui seraient venues quand même. C'est ça, la vérité, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles. Je suis désolée pour vous, mais c'est ça.

Est-ce que vous avez créé de l'espoir? Oui, vous avez créé énormément d'espoir. Comment vous allez être capables de remplir cette commande?, je me le demande. Et ce n'est pas en s'enrichissant avec les redevances qu'on va être capables. Parce qu'on a besoin énormément d'injecter des sommes extrêmement importantes sur notre réseau routier, et, au niveau, je vous l'ai dit, des services de garde, là, on n'y va pas... ce n'est pas un enfant, une place, chez nous.

Donc, le Plan Nord, j'ai vu ça, là, puis j'ai appris ça, puis je l'ai lu, j'en ai fait mention l'autre fois puis je vais encore en faire mention: un festival de Saint-Tite, on m'a même dit un festival de l'Oie blanche, on a des kiosques mobiles pour faire la promotion du Plan Nord. J'aurais apprécié... Le premier ministre, oui, il est venu chez nous, il est venu pour l'annonce d'ArcelorMittal, c'était important, je le comprends, il est venu ensuite pour l'annonce de Rio Tinto, Fer et Titane, c'était important. Est-ce qu'on a vu des gens de l'entourage du premier ministre, est-ce qu'on a vu des gens, des ministres, différents ministères venir rencontrer les gens, les gens, la population, leur expliquer qu'est-ce que c'était que le Plan Nord, qu'est-ce que c'était que le boom économique qui nous attend, qu'est-ce que ça aurait comme impact sur nos communautés et qu'est-ce que le gouvernement ferait pour nous? Je n'ai pas vu ça, M. le Président.

Et, vous savez, je vous le dis, je le fais dans un esprit de collaboration. Moi, j'ai en tête un boom sans précédent dans ma région, le projet hydroélectrique de la rivière Romaine. Là aussi, c'était une société d'État, hein, on y faisait confiance puis on voulait tellement ce projet-là. Vous savez, vous m'avez entendu quelques fois à l'Assemblée nationale, je l'ai fait dans mes hebdos chez nous, à toutes les fois que j'ai pu le dénoncer, j'ai eu une petite communauté qui a été laissée pour compte dans tout ce développement économique. Donc, si je fais un parallèle avec un projet de l'ampleur des quatre centrales hydroélectriques du projet Romaine, c'est une petite communauté, que je mets ça à grande échelle, avec tous les projets que j'ai dans mon coin, qu'on pense à tous les projets avec New Millennium, c'est beaucoup aussi, ArcelorMittal, Rio Tinto, Havre-Saint-Pierre, c'est phénoménal, ce qui se passe, vous comprendrez que je demeure extrêmement inquiète quant à l'avenir de mes communautés, par rapport à l'accompagnement que celles-ci pourraient avoir du gouvernement.

Et je me dis: Si on aurait tout au moins donné un signal, dans le projet de loi n° 14, qu'on allait aller avec un système de redevances qui était juste et équitable, bien écoutez, c'est sûr que je me serais dit: On va en avoir pour notre argent. On va aller chercher un peu plus. Quand on va avoir à aller au gouvernement pour leur dire qu'on a des besoins par rapport au boom économique qu'on connaît, celui-ci aura les moyens de nous aider. C'est ça aussi, s'enrichir collectivement. Et j'ai bien hâte de voir quels investissements j'aurai dans mon coin de pays par rapport à tout ce qu'on va subir.

Je vous dis que j'ai vu le projet de loi n° 14, il y a 104 articles. Je suis dans cet esprit de collaboration, je vais demeurer dans cet esprit de... être très collaboratrice, M. le ministre, je vous le dis. Par contre, en étant collaboratrice et en voulant bonifier, je ne laisserai pas ma population, qui des fois a bien de la difficulté à se faire entendre ici, à Québec, par rapport à ses besoins, et, à chaque fois que j'en aurai l'occasion, je vais le dénoncer. Merci, M. le Président.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui désirent faire des remarques préliminaires avant que nous abordions l'étude article par article du projet de loi n° 14? Non? Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Non plus.

Étude détaillée

Alors, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article.

Alors, je tiens également à mentionner que nous avons reçu une demande à l'effet que chacun des paragraphes et alinéas, en fonction de l'article 245, je... Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement, ou sous-amendement, ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. Donc, puisque nous avons reçu une demande de Mme la députée de Vachon, nous allons traiter chaque paragraphe de nos articles, de l'entièreté du projet de loi, 20 minutes pour chaque paragraphe.

Alors, projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable: «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit», article 1, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Article 1: «Le titre de la Loi sur les mines est remplacé par le suivant:

"Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le..."»

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): Pardon?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, le premier paragraphe: «Le titre de la Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13.1) est remplacé par le suivant...»

M. Simard (Dubuc): O.K. D'accord.

Le Président (M. Pinard): Alors, un temps de parole de 20 minutes. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): La Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Au niveau des commentaires, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Allez-y.

Le Président (M. Pinard): Le premier paragraphe...

M. Simard (Dubuc): Oui?

Le Président (M. Pinard): ...doit... Nous avons un temps de parole de 20 minutes sur le premier paragraphe, tel que demandé et en vertu de l'article 245 du règlement de l'Assemblée nationale. Donc, ou bien vous prenez votre 20 minutes ou bien vous cédez votre temps de parole, point.

M. Simard (Dubuc): Vous voulez dire, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous laisse... D'abord, dans ce cas-là...

M. Simard (Dubuc): Si je comprends, M. le Président, par rapport à ce que vous venez de dire, à l'article...

Le Président (M. Pinard): Oui. Il y a deux paragraphes à l'article 1.

M. Simard (Dubuc): Il y a seulement un paragraphe, M. le Président, il n'y a pas deux paragraphes.

Le Président (M. Pinard): Non, il y a un... il se trouve à avoir... L'article 1 a deux paragraphes: le titre de la Loi sur les mines, et, ensuite de ça, «Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable».

M. Simard (Dubuc): Bien là, si...

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est 20 minutes pour l'alinéa introductif.

M. Simard (Dubuc): Un instant, là, je vais faire vérifier par ma...

Le Président (M. Pinard): Vous pouvez vérifier, il n'y a pas de problème. Je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

 

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 1 sera traité dans son entièreté, O.K., pour 20 minutes.

Alors: «Le titre de la Loi sur les mines -- comme vous l'avez mentionné, M. le ministre -- est remplacé par le suivant:

«"Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable".»

Alors, M. le ministre, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais d'abord... Je vais vous dire que je vais lire les commentaires qui sont là, ce qui explique très, très bien qu'est-ce que c'est.

La loi vise l'octroi et la gestion des titres miniers ainsi que les droits et obligations que ceux-ci comportent, dans le but de favoriser dans une perspective de développement durable la mise en valeur du potentiel minéral du Québec. Il apparaît donc nécessaire que ceci se règle dans le titre de la loi, car celui-ci précise davantage le champ d'application de la loi.

Outre les mesures se trouvant dans l'actuelle Loi sur les mines, plusieurs articles du projet de loi s'inscrivent dans la plupart des 16 principes de la Loi sur le développement durable: santé et qualité de vie, la consultation publique, et le comité de suivi visant tous les projets miniers ainsi que l'exploitation des tourbes et des carrières.

En 2, l'équité et solidarité sociales: la consultation publique et le comité de suivi visant tous les projets miniers ainsi que l'exploitation de la tourbe et les carrières, les mesures visant les garanties financières. C'est ça qui fait que l'équité et la solidarité sociales sont respectées.

En 3, protection de l'environnement: la mesure visant les garanties financières et les dispositions pénales relatives.

En 4, l'efficacité économique: les mesures visant à stimuler les travaux d'exploitation sur les claims. Donc, ça donne une efficacité économique.

En 5, participation et engagement: la consultation des communautés autochtones en conformité avec les obligations constitutionnelles, l'information aux propriétaires fonciers de l'émission d'un claim, l'information à la municipalité de travaux qui seront exécutés, la déclaration des travaux à effectuer et réaliser, la consultation publique et le comité de suivi visant tous les projets miniers ainsi que l'exploitation de la tourbe et des carrières, la possibilité de refuser d'émettre un bail de sable et gravier pour des fins de conciliation des usages, la possibilité de refuser d'émettre ou de mettre fin à un bail de substances minérales de surface dans l'intérêt public, la mesure visant à restreindre ou interdire l'activité minière dans le but de concilier les usages, la soustraction des périmètres urbanisés et les zones de villégiature, l'autorisation de la municipalité pour réaliser des travaux dans un périmètre urbanisé et dans les zones de villégiature, ce qui permet la participation et l'engagement, M. le Président.

**(16 h 20)**

À l'item 6, accès au savoir: l'obligation de déposer les travaux qui pourraient faire l'objet d'une allocation en vertu de la loi sur les impôts miniers.

En 7, la subsidiarité: l'abandon des substances minérales de surface aux propriétaires fonciers, qui mène à l'assujettissement de cette activité au contrôle municipal, l'autorisation de la municipalité pour réaliser des travaux dans un périmètre urbanisé et dans les zones de villégiature.

En 8, le partenariat et coopération intergouvernementale: aucune disposition dans le projet de loi, du sujet de la loi, ne vise ce thème. Toutefois, les activités de l'administration s'effectuent en cours avec ce principe, par exemple: la participation à des rencontres annuelles et des ateliers de travail avec les représentants des gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral sur des aspects reliés notamment à la gestion des titres miniers, l'évolution des redevances et les connaissances et les méthodes de restauration des sites miniers.

En 9, la prévention: l'approbation du plan de restauration avant la délivrance d'un bail minier. Ça a été demandé, ça, en commission.

En 10, précaution: la déclaration de recherche et de découverte d'uranium ainsi que les mesures de sécurité qui y sont associées, la protection des eskers présentant un potentiel d'eau potable.

Au niveau de 11, la protection du patrimoine culturel: aucune disposition du projet de loi ne vise ce thème.

À 12, la préservation de la biodiversité: aucune disposition du projet de loi ne vise ce thème.

En 13, respect de la capacité de support des écosystèmes: aucune disposition du projet de loi ne vise ce thème

En 14, production et consommation responsables: aucune disposition du projet de loi ne vise également ce thème.

À 15, pollueur-payeur: les mesures visant les garanties financières et les dispositions pénales relatives. Vous le savez, à l'intérieur du projet de loi, M. le Président, il y a des mesures visant les garanties financières, et ça, c'est important, au niveau du pollueur-payeur.

À l'item 16, internalisation des coûts: la nouvelle tarification fixée pour l'étude de certains dossiers.

Voilà, M. le Président, au niveau des explications. Je ne peux pas aller plus loin, vous comprendrez.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires du côté ministériel? Alors, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, de gaz de schiste, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Oui, effectivement, c'est tout un changement d'intention en changeant ce titre-là -- il ne faudrait pas que ça reste juste au niveau de l'intention: Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Et je ferai... tout comme le ministre délégué, je ferai la liste de chacun des principes et en soulignant là où il y aurait des améliorations importantes à apporter.

Lorsqu'on parle du premier principe, et là je vois que, dans les explications du ministre... Moi, je reviendrai directement à la Loi sur le développement durable, donc toujours à l'article 6: «"santé et qualité de vie": les personnes, la protection de leur santé et l'amélioration de leur qualité de vie sont au centre des préoccupations relatives au développement durable. Les personnes ont droit à une vie saine et productive, en harmonie avec la nature.»

Le ministre nous fait part que la consultation publique, et le comité de suivi, permet de répondre à la question santé et qualité de vie, alors qu'en consultations particulières l'ensemble des groupes sont venus nous dire que les consultations publiques, quand elles sont réalisées par l'industrie, comme ça a été le cas pour les gaz de schiste, c'est vraiment de la foutaise, et ce n'est pas vrai que c'est ça qui permet aux citoyens d'avoir une information neutre et indépendante. Il faut absolument que ce soient des consultations qui soient indépendantes.

Ensuite, ils nous ont parlé des comités de suivi, comités de suivi qui ne sont pas effectifs. Oui, le comité de suivi est formé, mais ils ne se rencontrent pas. Donc, comme ils ne se rencontrent pas, c'est comme s'ils ne faisaient rien. Donc, très clairement, il y a des manques importants pour pouvoir prévenir la santé et la qualité de vie. Et, je vous dirais, dans cet item-là, il y a toute, aussi, la question de restauration des sites miniers. Je vous parlais de 345 sites miniers.

«"Équité et solidarité sociales" -- je vous l'avais lu un peu plus tôt, mais, comme il est très court, je vous le relis: les actions de développement doivent être entreprises dans un souci d'équité intra et intergénérationnelle ainsi que d'éthique et de solidarité sociales.»

Mais, encore là, pour pouvoir atteindre ces valeurs-là, si on dit qu'on veut faire de l'équité intergénérationnelle avec une ressource naturelle qui ne se renouvelle pas, donc, une fois qu'elle est extraite, qu'elle est exploitée, il n'en reste plus, c'est fini -- comme dirait le commercial de Juste pour Rire -- donc, à ce moment-là, il faut qu'on puisse prévoir un fonds, un fonds avec des redevances, des redevances substantielles, pas comme ce qu'on a actuellement, qui sont des miettes, donc un fonds patrimonial, un fonds souverain qui permettrait de pouvoir transférer aux générations futures cette richesse-là.

Je me rappelle que le ministre, lors des consultations particulières, nous a présenté l'image que le Nord-du-Québec était le coffre-fort des Québécois et des Québécoises. Mais, si effectivement c'est le coffre-fort des Québécois et des Québécoises et qu'on commence à piger tout de suite et à dilapider ce coffre-fort-là, que restera-t-il pour les générations futures, pour nos enfants et pour nos petits-enfants? Même si, moi, je ne suis pas encore rendue là, des petits-enfants, M. le Président, je suis rendue juste aux enfants pour l'instant. Donc, ce que présente le ministre en disant qu'il y aura un comité de suivi pour la tourbe puis des mesures visant la garantie financière, je veux dire, ce n'est pas ça qui va assurer l'équité et la solidarité sociales, ce n'est pas suffisant.

Du côté de la protection de l'environnement, donc, définie dans la Loi sur le développement durable comme: «pour parvenir à un développement durable, la protection de l'environnement doit faire partie intégrante du processus de développement», donc c'est sûr que le ministre fait référence, là, à la mesure visant les garanties financières et les dispositions pénales relatives au non-respect de ces garanties financières là. Ça, c'est pour les fonds de fermeture des mines, mais ce n'est pas suffisant pour la protection de l'environnement. On a 345 sites orphelins. Qu'arrive-t-il avec ces sites orphelins là? Comment on va faire pour financer la décontamination ou la fermeture de ces sites orphelins là, évaluée à 640 quelque millions en date d'aujourd'hui mais dont les évaluations augmentent au fur et à mesure que les années passent et que les sites orphelins ne sont pas corrigés?

Et ensuite, beaucoup ce qu'on nous dit sur la protection de l'environnement, les groupes nous disent: On veut avoir de l'information en amont, parce qu'actuellement souvent les citoyens... Et même, ce qui est prévu dans le projet de loi, les citoyens auront l'information seulement qu'au niveau de l'exploitation. Or, on sait très bien qu'il y aura eu beaucoup d'investissements en exploration avant l'exploitation, et, si les citoyens ne sont pas consultés en amont, bien là il y aura, à un moment donné, des difficultés pour que les projets changent de bord. Donc, c'est important que ça soit en amont. C'est ça, le principe de précaution en environnement, il faut qu'on ait l'information avant que les choses se passent, pour ne pas être mis devant les faits accomplis.

L'«efficacité économique» -- et ça, je veux y revenir parce que c'est essentiel; je sais que j'en ai déjà parlé, mais je tiens à en reparler, et, si on pourra... si on a une chance de convaincre le côté gouvernemental: «L'économie du Québec et de ses régions doit être performante [et] porteuse d'innovation et d'une prospérité économique favorable au progrès social -- social, pas au progrès privé -- et respectueuse de l'environnement.»

Ça, c'est la Loi sur le développement durable. Ce n'est pas vrai, ce n'est tellement pas vrai que l'efficacité économique se limite à des mesures visant à stimuler les travaux d'exploration sur des claims. Voyons donc! Ça, ce n'est pas de l'efficacité économique. Ça, là, c'est de favoriser et de prendre parti pour l'entreprise privée. Ça, ce n'est pas du développement économique pour l'ensemble de la population. Là, vraiment, je suis en désaccord avec l'explication du ministre. Je pense que c'est extrêmement réducteur que de parler d'efficacité économique comme étant juste du développement économique privé. Quand on parle d'efficacité économique, c'est pour la collectivité, et ce n'est pas seulement pour que quelques entreprises puissent faire des gros sous.

Donc, l'efficacité économique devrait vraiment englober toute la question des redevances, des redevances, pour qu'elles puissent s'appliquer sur la valeur brute du minerai extrait, comme nous l'ont dit un grand nombre de groupes, comme cela se fait dans plusieurs pays à travers la planète. Puis il faut aller plus loin que ça, il faut penser à un partage du surprofit.

**(16 h 30)**

Et même, quand on parle d'efficacité économique, il faut voir grand, il ne faut pas voir petit, au Québec. Moi, je pense qu'on a un grand pays, il faut voir grand. On l'a dit, le territoire du Nord, à quel point il est grand. Il faut penser à des prises de participation substantielles. Je sais qu'il y a un petit peu d'argent prévu chez Investissement Québec, mais ce n'est pas avec ça qu'on va pouvoir prendre des prises de participation substantielles dans des entreprises, au niveau stratégique, pour les minerais stratégiques.

Et plus que ça encore, l'efficacité économique, là, si on avait une vraie vision, au Québec, de l'efficacité économique, là, ça serait de penser à de la transformation. La transformation du minerai, c'est là où il y a encore plus d'emplois créés. On a pensé à ça avec les alumineries, et ça n'a pas fonctionné. Mais les alumineries sont des entreprises qui ne sont pas intégrées en aval. Leur métier, c'est de faire de l'aluminium, ce n'est pas de transformer l'aluminium. Donc, de leur laisser à elles la transformation de l'aluminium, ça s'est avéré pas une idée très judicieuse.

Mais, dans le cas des minéraux qui nous intéressent aujourd'hui, quand on parle du fer, quand on parle du nickel... Et je vais prendre le fer en particulier. Les entreprises qui sont en prospection ici, au Québec, qu'on parle d'ArcelorMittal, qu'on parle de Wisco, une multinationale étrangère, qu'on parle de Tata Steel... Tata Steel, ça le dit, c'est de l'acier. Ils transforment le fer en acier, ils ont des aciéries. Ils vont même plus loin que ça, Tata Steel fait des autos, les autos Tata. Donc, ces entreprises-là sont intégrées en aval, en font, de la transformation primaire, secondaire, tertiaire. Donc, il serait tout à fait normal...

Et je suis certaine que, pour avoir accès au minerai du Québec, de transformer les boulettes de fer ici, en acier, pour transporter de l'acier en bateau vers la Chine et vers l'Inde plutôt que de transporter des boulettes... ou même, mieux que ça, transporter des produits qui, au niveau du coût du transport, ne rajoutent pas trop... Je suis certaine qu'on est capables d'avoir l'intelligence et l'audace de pouvoir favoriser la transformation du minerai au Québec. Et ça, ça ferait toute une différence.

Et je voudrais revenir aussi à la question d'équité et solidarité sociales, dans la question d'équité intergénérationnelle. On aura une question aussi à se poser au Québec. On a beaucoup de projets miniers à développer, et, quand je pense juste au fer, là, une multiplication par 10 avec les projets annoncés, ce que ça peut dire en termes de main-d'oeuvre... Et, si tous ces projets-là se font en même temps, là, on va avoir de la misère à suivre la cadence. On aurait peut-être un choix de société à faire: à quelle vitesse on veut exploiter les mines du Québec? Est-ce qu'on veut les exploiter vite, vite, vite, maintenant, pour tout vider tout de suite, ou si on veut se donner la chance d'exploiter ça sur une plus longue période, en se donnant le temps de former notre main-d'oeuvre et en accueillant au Québec des entreprises de transformation qui vont rester présentes sur une longue période, qui vont permettre aux régions du Québec -- puis c'est particulièrement les régions éloignées qui ont ces entreprises-là -- de pouvoir bénéficier plus longtemps et d'avoir la possibilité de travailler à leur diversification économique par la même occasion?

Donc, l'efficacité économique, là, vraiment, là, vraiment, il faut aller plus loin qu'une simple mesure visant à stimuler les travaux d'exploration sur les claims. Ça, c'est vraiment désolant comme attitude dans le développement économique du Québec. On mérite mieux que ça au Québec.

Participation et engagement. Bien, en fait, encore là, il y a toute la question des redevances, des zones d'exclusion. Et je vous dirais, on a eu des propositions intéressantes, et peut-être que mes collègues y reviendront, mais, dans l'engagement, les citoyens puis les comités de citoyens nous ont parlé de comités de maximisation, donc un comité qui serait en amont, au moment de l'exploration, où les citoyens, les municipalités, le gouvernement et les minières, les compagnies minières et même d'exploration travailleraient ensemble pour voir comment on pourrait s'organiser pour maximiser les retombées régionales, qu'est-ce qui pourrait être fait d'initiatives régionales pour qu'il y ait le plus d'activités qui se fassent dans cette région-là. Des fois, c'est des barrières qui sont là parce que les gens ne se parlent pas, parce qu'au niveau municipal il y a des lois ou les règlements qui ne le permettent pas. Si on met tout le monde ensemble qui s'assoit... quand il y a une volonté que les choses aillent de l'avant... ça, ça permettrait vraiment une participation et un engagement, des communautés locales en particulier.

Accès au savoir. Là, accès au savoir, là, je veux revenir parce que le ministre a dit des choses qui étaient inexactes lors de sa conclusion de... le tour de parole sur l'adoption de principe du... loi. Et là je cite, ce n'est pas moi qui l'invente, je cite le rapport du Vérificateur général du Québec pour l'année 2008-2009. Et je cite, à la page 2-3, 2.5: «Au cours des dernières années, le MRNF a modifié ses façons de faire en ce qui concerne le recensement et l'analyse de l'information sur l'industrie minière. Par conséquent, il a cessé d'effectuer une étude systématique des statistiques et de rendre publics des renseignements sur cette industrie.»

Donc, toute la question de l'accès au savoir, c'est extrêmement problématique actuellement. Ça, c'est au niveau des informations, des études systématiques et statistiques directement sur les mines. Mais, plus que ça, toute la question des redevances, toute la question des droits miniers, on essaie d'avoir des informations, on a l'information au compte-gouttes, on n'a jamais l'information détaillée. On est incapables de savoir quelle mine a payé quels droits miniers, quelles redevances. La seule fois où on l'a su, c'était pour Bloom Lake. Et pourquoi... Et on ne le saura plus jamais. On l'a eu une fois, puis on ne l'aura plus jamais. Puis, si vous allez voir sur Internet, les renseignements qui étaient disponibles ne sont plus disponibles.

Pourquoi qu'on n'a pas l'information? Parce que les entreprises sont intégrées. Le gouvernement ne fournit aucune information. Ils les fournissent tellement... Ils ne fournissent aucune information mine par mine. Et les entreprises sont des grosses entreprises, souvent, même, multinationales et étrangères, et ils fournissent des informations consolidées pour l'ensemble de leurs activités. Donc, on est incapables de savoir, pour une mine particulière, par exemple la mine de Bloom Lake, aujourd'hui, quels seront, pour l'année prochaine, les droits miniers payés. On l'a su pour l'année passée parce qu'elle n'avait pas été achetée. Donc, là, dans les états financiers, on savait exactement qu'est-ce qui s'était passé. Et ce qu'on a eu comme information, c'est qu'effectivement il y avait des droits miniers qui étaient prévus, mais, comme il y avait une série de déductions, bien les profits sont arrivés à zéro, et le pourcentage s'est appliqué sur zéro, ce qui a donné zéro. Zéro cent la tonne de fer, hein? On riait de Duplessis, de sa cenne de la tonne de fer, là, bien, pour Bloom Lake, ça a été zéro cent de la tonne de fer.

Moi, j'aimerais ça avoir l'information mine par mine. Il me semble que ce n'est pas du secret, ça, ce n'est pas du secret de concurrence de savoir combien le Québec a reçu pour l'extraction d'un minerai qui nous appartient. Je suis rendu à combien de temps? C'est important de le savoir parce que...

Le Président (M. Pinard): Six minutes.

Mme Ouellet: ... -- six minutes -- pour avoir le temps d'atterrir. Donc, sur la question de l'accès au savoir, vraiment, quand on limite ça encore! C'est extrêmement réducteur, l'explication du ministre délégué, d'obliger de déposer les travaux qui pourraient faire l'objet d'une allocation en vertu de la Loi sur l'impôt minier. Écoutez, c'est bien plus que ça qu'on veut, là, dans l'accès au savoir. C'est l'accès à toutes les informations minières qui étaient disponibles anciennement et qu'on n'a plus aujourd'hui.

Et même, encore dans le rapport du Vérificateur général -- très, très instructif, ce rapport-là: «Quoique l'un des volets de la mission du MRNF porte sur la conservation des ressources, ce dernier ne s'est pas donné d'objectifs d'acquisition de connaissances en la matière.» Donc, encore là, on voit que c'est déficient, donc, tant sur l'acquisition de connaissances et la diffusion de ces connaissances-là que sur toute la question des redevances.

Sur la question de subsidiarité, je pense qu'on pourra probablement en arriver à une entente. Il y a toute la question des zones d'exclusion; je crois qu'il y a une ouverture de la part du ministre délégué pour qu'on puisse faire des amendements afin de clarifier comment s'appliquera les zones d'exclusion actuellement, là, déterminées par le périmètre urbain et les zones de villégiature, alors que plusieurs groupes nous ont exprimé que les zones de villégiature n'étaient pas définies clairement dans les lois. Et on verra comment les zones de périmètre urbanisé pourront s'appliquer.

«Partenariat et coopération intergouvernementale -- et là regardons ce qu'en dit la Loi sur le développement durable: les gouvernements doivent collaborer afin de rendre durable le développement sur [le plan] environnemental, social et économique. Les actions entreprises sur un territoire doivent prendre en considération leurs impacts à l'extérieur de celui-ci.»

Donc, je pense qu'il y a la question de coopération intergouvernementale qui est importante et, moi, je dirais qu'il y a aussi la question de coopération intragouvernementale. Je sais qu'il n'est pas directement dans la Loi sur le développement durable. Il n'avait peut-être pas pensé que les ministères ne se parlaient pas ou ne s'écoutaient pas.

Mais je voudrais, encore là, référer au rapport du Vérificateur général, où ils disent que «la Loi sur les mines prévoit que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune approuve le plan -- les plans, là, de fermeture des mines -- après consultation du ministère du Développement durable[...]. Dans 10 dossiers, [ce plan-là] a été approuvé [par le ministère des Ressources naturelles] malgré un avis du ministère de l'Environnement [...] non concluant, défavorable ou spécifiant des conditions, ou encore en l'absence d'un avis.» Donc, on voit bien qu'à l'intérieur du même gouvernement ils ne se parlent pas, ou, pire, lorsqu'ils se parlent, ils ne s'écoutent pas.

**(16 h 40)**

Prévention. Donc, effectivement, dans le cas de prévention, toutes les études du BAPE menées de façon neutre pourront avoir un impact sur la prévention, et des consultations avec les populations le plus rapprochées possible du début de l'exploration, et très certainement la question des plans de restauration, là, qui seront approuvés feront une différence.

Précaution. Bien là, encore là, ça va être de travailler en amont pour pouvoir, avec les communautés locales, lors des BAPE, des BAPE neutres, des BAPE indépendants, pour pouvoir prévenir. Et je crois que, là, ici, les zones d'exclusion... Et il faudra trouver des amendements pour pouvoir protéger les sources d'eau potable et les eskers, que nous ont demandé les municipalités.

Protection du patrimoine culturel, préservation de la biodiversité. Bien, je pense que c'est un problème qu'il n'y ait rien de prévu, parce qu'il y a quand même des zones d'aires protégées, il y a des claims qui sont dormants qui empêchent des aires protégées. Donc, je pense qu'il faudrait avoir des amendements pour pouvoir permettre à ces aires protégées là de se réaliser.

Respect de la capacité des écosystèmes. C'est un problème qu'il n'y ait aucune disposition de la loi qui vise ce thème, parce que c'est justement ce que visent les études d'impact. Donc, je crois qu'il faudra que ce thème-là soit également visé.

Pollueur-payeur. Je suis d'accord que les garanties financières et les dispositions pénales... mais je crois qu'il faudra réviser ces dispositions pénales là en fonction du projet de loi n° 89, qui vient d'ailleurs d'être juste voté, pour lequel le Parti québécois a donné son appui, je crois que c'était hier -- oui, on est mercredi, mardi, c'était hier -- donc projet de loi qui a visé à augmenter toutes les amendes pénales, au niveau des groupes.

Et finalement l'internalisation des coûts. Bien là, écoutez, je pense qu'il est important, si... Quand on parle d'internalisation des coûts, on extrait du sous-sol québécois une ressource naturelle qui est non renouvelable, puis sans aucun retour à la population, en fait avec un retour, mais minime et, dans certain cas, sans aucun retour; ça, c'est inacceptable. Donc, c'est la question des redevances qui permettra d'internaliser, pour le gouvernement du Québec, les coûts d'exploitation.

Donc, nous sommes d'accord... moi, je suis d'accord avec le changement du titre, mais ça prendra plusieurs amendements dans le projet de loi pour permettre de concrétiser ce titre-là et l'intention de respecter le développement durable.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la critique officielle, Mme la députée de Vachon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres collègues qui désirent prendre la parole sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

 

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. L'article 1 étant adopté, nous allons passer à l'article 2. Et, concernant l'article 2, Mme la critique officielle, nous pouvons discuter 20 minutes par «considérant» ou...

Mme Ouellet: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): C'est ça que vous désirez?

Mme Ouellet: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Alors, pour l'introduction de l'article 2, on peut laisser passer? O.K.

Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après le titre de la loi, de ce qui suit.

Est-ce que vous préférez le lire, M. le ministre, ou si vous voulez que, de ma voix forte et...

M. Simard (Dubuc): Bah! allez-y de votre voix forte et de votre voix percutante, M. le Président.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Oui? O.K.

Alors: «Considérant que les ressources minérales sont présentes sur l'ensemble du territoire québécois et qu'elles constituent un bien collectif pour les générations actuelles et futures;

«Considérant que le secteur minier a contribué à bâtir l'identité québécoise et qu'il doit continuer d'être source de fierté;

«Considérant l'importance de promouvoir la culture minière au Québec en sensibilisant la population à cet effet;

«Considérant qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse;

«Considérant qu'il est nécessaire d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement;

«Considérant qu'il est nécessaire de favoriser un développement associé aux communautés et intégré au milieu;

«Considérant qu'il est nécessaire de diversifier de façon durable l'économie des régions.»

Alors, nous débutons notre discussion sur le premier paragraphe: «Considérant que les ressources minérales sont présentes sur l'ensemble du territoire québécois et qu'elles constituent un bien collectif pour les générations actuelles et futures.» M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Par la Stratégie minérale, le Québec a choisi, M. le Président, de recadrer une partie de ses actions pour préparer l'avenir du secteur minier. Pour ce faire, la Stratégie minérale s'articule autour de trois orientations: créer de la richesse, préparer l'avenir du secteur minéral, assurer le développement minéral respectueux de l'environnement et favoriser un développement minéral associé aux communautés et intégré dans les différents milieux. Pour mettre en oeuvre certaines des actions qui découlent de ces orientations, la loi doit être modifiée.

C'est pour reprendre les engagements de la Stratégie minérale que le préambule de la loi a été élaboré. Également, le préambule indique que le secteur minier a contribué à faire du Québec ce qu'il est et que les Québécois peuvent en être fiers, qu'il a contribué au développement économique des régions et qu'il continuera à le faire. Ce préambule pourra guider le ministre dans ses décisions de nature discrétionnaire prises dans le cadre de la loi, telles les décisions relatives à la conciliation des usages du territoire qui seront instaurés dans le présent projet de loi.

Donc, c'est les explications que je peux donner, oui, pour le premier considérant mais également pour l'ensemble des considérants, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres collègues qui veulent discuter de... Non? Ça va? Alors, Mme la critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste et députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais comprendre, parce que, moi, c'est la première fois que je vois des «considérant que» dans un projet de loi qui visent à être intégrés à même une loi. Et là, quand je lis que, ce préambule, donc, ces «considérant que» pourront «guider le ministre dans ses décisions de nature discrétionnaire prises dans le cadre de la loi, telles les décisions relatives à la conciliation des usages du territoire qui seront instaurés par le présent projet de loi», j'aimerais que le ministre m'explique un peu mieux l'intention du législateur d'intégrer à ce stade-ci des considérants que et comment cela sera utilisé. Parce que ça a beaucoup d'impact et ça va avoir un impact direct sur des amendements qu'on pourra souhaiter dans les «considérant que» s'ils deviennent des guides pour le ministre dans ses décisions de nature discrétionnaire.

Donc, lorsqu'il y aura des décisions de nature discrétionnaire, il s'appuiera sur ces éléments-là pour décider si, oui ou non, il prend une ou une autre décision. Donc, j'aimerais qu'il m'explique dans un premier temps ses intentions et, dans un deuxième temps, qu'il m'informe aussi, au niveau législatif, dans quelles autres lois ça a été fait et depuis quand on instaure comme ça, à l'intérieur d'une loi, là, des «considérant que».

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, on l'a dit depuis le début, lorsqu'on a commencé, M. le Président, à travailler sur le projet de loi, vous savez, on a dit que la loi était basée sur la Stratégie minérale, qui a été déposée publiquement, dans une conférence de presse, en juin 2009. Donc, sur cette base, le projet de loi est monté avec un canevas basé spécifiquement, très spécifiquement sur la stratégie que l'on s'est donnée. Donc, à partir du moment où il peut y avoir dans le projet de loi... On va voir, il y a des amendements, il y a des... On a fait des consultations, les gens nous ont donné leurs impressions, ils nous ont donné leurs inquiétudes, ils nous ont fait des suggestions, et véritablement c'est... On a reçu l'ensemble, je vous dirais, de ces préoccupations-là et de ces suggestions-là, on l'a intégré à l'intérieur du projet de loi n° 14, également, possiblement, là, sur des amendements qui pourront être suggérés.

Maintenant, dans un premier temps, il faut absolument qu'on puisse démontrer à l'ensemble des Québécois que le projet de loi n° 14 n'a pas été mis en place avec une vision de petite fin de semaine ou de petite semaine, là. Ça a été basé sur un canevas important, avec une vision de développement important pour les années actuelles et le futur, les futures générations, qui, eux, devront nécessairement se positionner et travailler, s'il y a lieu, à l'intérieur d'une industrie qui sera bien encadrée et qui servira très bien le développement du Québec et l'ensemble des régions du Québec.

Et c'est la raison pour laquelle nous avons ici des considérants, pour qu'on puisse bien comprendre vers où on s'en va à l'intérieur du projet de loi et que, lorsque le ministre, qui, à l'intérieur de la loi, aura à faire des choix discrétionnaires pour répondre à des demandes de différentes CRE ou de différentes MRC... À ce moment-là, il devra se baser sur le fond du projet de loi, qui est véritablement un... qui a été monté sur une base... avec une vision par rapport à la Stratégie minérale, qui, elle, a subi également une consultation avec différents intervenants de l'ensemble des territoires du Québec. Donc, c'est très important qu'au moins on puisse camper immédiatement au début de la loi de quelle façon on a monté le projet de loi et quelle vision l'on a sur le montage, l'encadrement de cette loi. Et c'est la raison pour laquelle on met l'ensemble de ces considérations-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ça servira, là, pour les décisions discrétionnaires, ça donne la vision. Est-ce que je dois comprendre que les décisions discrétionnaires seront prises seulement en fonction de ces «considérant que» ou seront prises aussi en fonction de la Loi sur le développement durable?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste indiquer à ma collègue de Vachon que la Loi sur le développement durable doit être respectée dans l'ensemble des lois du gouvernement. Que ce soit un gouvernement libéral, que ce soit un gouvernement péquiste, elle, je vous dirais, elle est au-dessus de l'ensemble des lois et elle doit être respectée. Donc, à partir de là, je dois vous dire, c'est la raison pour laquelle également je disais que la loi actuelle... le projet de loi n° 14 est monté selon la Stratégie minérale du Québec, qui, elle, est basée effectivement sur le développement durable... sur la Loi du développement durable. Et le ministre, lorsqu'il posera des gestes, devra bien sûr s'assurer qu'il respecte la Loi sur le développement durable et qu'il respecte également le fond du projet de loi n° 14, ou encore, peut-être, de la loi qui sera déposée, en tout cas on peut espérer, assez rapidement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Ouellet: Oui. Donc, merci. Merci, M. le Président. Et merci au ministre délégué de préciser, parce que c'est important de pouvoir préciser l'intention du législateur, parce qu'après ça, lorsqu'il y a des conflits, on revient souvent à l'intention du législateur. Donc, ce que je comprends, c'est que, dans l'intention annoncée, c'est que, oui, ces «considérant que» seront de nature à guider les décisions. Mais, plus que ça, la Loi sur le développement durable sera de prime abord aussi un guide pour les décisions. Donc, les décisions ne se baseront pas uniquement sur les «considérant que».

Il me reste maintenant l'autre volet de ma question. Depuis quand on ajoute ça dans les lois, et dans quelles autres lois ça s'est concrétisé, des «considérant que» comme ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on innove. Donc, à partir de là, vous comprendrez qu'on veut que, dans le projet de loi n° 14, on soit en mesure de bien comprendre le fondement de la loi. Et on innove en donnant l'encadrement immédiatement, à l'article 2, de quelle façon le législateur va se baser pour avoir un esprit qui, lui, va suivre ce qui a été donné à l'intérieur d'une stratégie minérale, qui était la première au Québec également, M. le Président. La Stratégie minérale, qui a été déposée en juin 2009, c'était la première stratégie minérale depuis, je vous dirai, que le Québec fait des lois au niveau minier. Donc, c'est de là qu'on s'est basés, et véritablement c'était très important que l'on puisse mettre à l'intérieur du projet de loi... innover pour s'assurer que les Québécois connaissent bien vers où on veut aller.

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Ouellet: Est-ce que je comprends donc, comme on innove, que ça ne s'est jamais fait dans le passé?

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez que le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue...

M. Simard (Dubuc): Oui, je vais laisser mon collègue.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Il faudrait refaire un rappel, si vous vous rappelez bien, au projet de loi n° 79, à l'époque, que les gens avaient demandé que soient insérés les «attendu que» pour... l'esprit de la loi. Et ça faisait suite au collègue... la députée de l'époque, parce qu'il y avait eu ces considérants-là qui avaient été mis dans la loi n° 57 sur les forêts. Alors, les gens avaient fait un parallèle au projet de loi n° 79 pour demander l'intégration de considérants. Donc, le ministre a répondu à la demande des gens du projet de loi n° 79.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, malgré son jeune âge, le député de Rouyn-Noranda et Témiscamingue devient la mémoire vive de l'Assemblée. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, ça serait une innovation pour une deuxième fois, donc ça serait le deuxième projet de loi dans lequel il y a des «considérant que». Parce que, quand même, au niveau législatif, c'est une nouveauté, là, on ne voyait pas ça avant. Et c'est pour ça que je voulais voir, là, à quel point on créait de la nouveauté et... Donc, je comprends bien. Parfait, et je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Pinard): Monsieur le propriétaire de plus de 50 % du territoire québécois.

M. Ferland: Bien, sans être le propriétaire, M. le Président, je dirais «un des actionnaires». Alors... si on veut devenir propriétaires un jour!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste pour mon collègue de Rouyn-Noranda, j'allais... parce que j'ai participé également au projet de loi n° 57, vous vous souvenez, à l'époque, et, oui, donc on n'innove pas, on réinnove, si on veut. Mais mon commentaire là-dessus, c'est que je trouve ça quand même intéressant, parce que ce qu'on voit dans les considérants, ma collègue de Vachon l'a soulevé tout à l'heure dans son premier préambule, c'est qu'on voit déjà non seulement une ouverture, mais, quand on parle de redevances, quand on parle de comité de maximisation, quand on parle de maximisation de la richesse, donc il va falloir aller la créer quelque part, cette richesse-là, à même l'exploitation de nos ressources, donc on sent au moins une ouverture pour être réceptifs à l'augmentation des redevances, du moins à... oui, et à d'autres éléments qu'on proposera tout au long du processus. Donc, les considérants, dans ce sens-là, vont nous être très utiles pour la suite des choses.

Mais on comprend bien aussi l'esprit du gouvernement et du ministre pour ce projet de loi là. Et ce n'était pas une innovation, mais on réinnove, là, si on veut, avec le...

Le Président (M. Pinard): On réécrit.

M. Ferland: Au moins, on demeure dans le domaine des ressources naturelles. On était sur la forêt, et, sur les mines, c'est... M. le ministre, c'est...

Le Président (M. Pinard): Exact.

M. Ferland: C'est ça. On va avoir l'occasion d'y revenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon, toujours sur le premier considérant?

Mme Ouellet: Toujours sur le premier considérant. Et là, sur le fond du premier considérant, donc: «...que les ressources minérales sont présentes sur l'ensemble du territoire québécois et qu'elles constituent un bien collectif pour les générations actuelles et futures.» On revient donc à nos discussions un peu plus tôt sur la Loi sur le développement durable, sur la question d'équité et de solidarité sociales, pour que le développement soit dans un souci d'équité intra et intergénérationnelle. Donc, moi, je suis tout à fait d'accord avec ce principe-là. Et, un bien collectif, ça veut dire que ça nous appartient, ça veut dire que le minerai appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises de cette génération-ci et aussi des générations futures. Donc, si c'est une ressource qui nous appartient et qui est non renouvelable, ce qui devrait découler de ce «considérant que» là, c'est qu'il y ait la question des redevances qui soit abordée dans le projet de loi n° 14 et qui soit inscrite donc dans la Loi sur les mines.

Donc, si on est sérieux avec un considérant comme celui-là et qu'on a vraiment l'intention de faire en sorte que les ressources minérales constituent un bien collectif pour les générations actuelles et futures, les actions qui devraient découler, c'est une ouverture à accepter que la question des redevances soit inscrite dans le projet de loi sur les mines et donc débattue à l'intérieur du projet de loi n° 14. Sinon, si la question des redevances ne peut même pas être discutée à l'intérieur du projet de loi n° 14, on comprendra que ce genre de «considérant que» là sont des belles paroles mais qu'ensuite, comme on dit par chez nous, que les bottines ne suivent pas les babines, donc que les actions ne se concrétiseront pas et que ce genre de «considérant que» là deviendra que du marketing vert.

Donc, j'espère qu'il y aura ouverture pour que la question des redevances puisse être inscrite. Et on appuie le premier considérant en espérant que cet appui-là permettra au gouvernement d'accepter d'ouvrir sur la discussion des redevances, des redevances qui s'appliqueraient sur la matière brute et donc sur le volume multiplié par le prix du marché, mais aussi avec un partage du surprofit. Donc, voilà pour le premier considérant.

Le Président (M. Pinard): Autre intervention sur le premier considérant? Alors, est-ce que le premier considérant est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, je lis le deuxième: «Considérant que le secteur minier a contribué à bâtir l'identité québécoise et qu'il doit continuer d'être source de fierté.» M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas trop de commentaires que ceux... Parce que tout ça, c'est une vision globale, M. le Président. Donc, je n'ai pas d'autres commentaires à apporter.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Autre collègue qui veut, du côté ministériel, prendre la parole?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, du côté de l'opposition officielle, Mme la critique et députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ce considérant-là est intéressant. «Considérant que le secteur minier a contribué à bâtir l'identité québécoise...» Oui, effectivement il y a eu plusieurs mines dans les régions, qu'on a même appelées les régions ressources, qui ont contribué au développement de ces régions-là. Des fois, ça a bien été, mais, d'autres fois, ça n'a pas toujours été source de fierté. On peut vous donner l'exemple de la ville de Gagnon, qui a fermé. Ça n'a pas été source de fierté que de fermer une ville comme celle-là. On peut aussi parler des sites orphelins. Il ne faut pas juste voir la vie en rose, je pense qu'il faut être réaliste. Ce n'est pas vrai que l'activité minière a toujours été source de fierté. Je pense aux sites orphelins, 345 sites orphelins, abandonnés par des minières qui ont préféré partir avec l'argent plutôt que d'être responsables et de nettoyer leur place avant de partir. Ils nous ont laissé avec la pollution, les déchets. C'est inacceptable. Je pense aussi à d'autres entreprises. Et, du côté des gens de l'Abitibi, vous le savez mieux que moi, lorsqu'il y avait de la pollution atmosphérique qui faisait en sorte que les autos rouillaient à la vitesse de l'éclair, imaginez-vous les personnes et ce que ça avait comme impact sur la santé des gens, sur la santé des travailleurs.

Donc, oui, le secteur minier a contribué à bâtir l'identité québécoise. Il y a eu certains beaux développements économiques, il y a eu une belle expertise qui s'est développée. Il y a eu des régions complètes qui se sont ouvertes à cause de l'activité minière, qui, sinon, probablement qu'il n'y aurait pas eu de développement dans ces régions-là. Mais je pense qu'il ne faut pas non plus être lunettes roses. Et, quand on dit «qu'il doit continuer à être source de fierté», on sous-entend qu'il a toujours été source de fierté. Et j'aurais donc, moi, un amendement à déposer sur cet article-là. Donc, je ne sais pas comment vous l'appelez, l'alinéa, là. C'est-u le premier, le deuxième, le troisième? Je suis toujours mêlée, là.

Le Président (M. Pinard): C'est le deuxième paragraphe.

Mme Ouellet: C'est le deuxième paragraphe? Bon. C'est ce que je pensais.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Oui. C'est le deuxième considérant, mais ça dépend si, le premier, on le prend comme un, là.

Le Président (M. Pinard): Pardon? Excusez.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Deuxième alinéa du préambule.

Mme Ouellet: C'est le deuxième alinéa, c'est ça? Bon.

Le Président (M. Pinard): Deuxième alinéa... Non. On y va avec le deuxième paragraphe.

Une voix: ...deuxième paragraphe, deuxième alinéa.

Le Président (M. Pinard): L'article 2, premier paragraphe: «Considérant que les ressources minérales...» Deuxième paragraphe: «Considérant que le secteur minier...» Et on va s'en aller comme ça, là. Il va y avoir un, deux, trois, quatre, cinq, six et sept paragraphes dans l'article 2.

Mme Ouellet: Donc, celui-là serait donc le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Pinard): Voilà.

Mme Ouellet: Juste pour être certaine, parce que...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: Dans le jargon, là...

Le Président (M. Pinard): Parole du président.

**(17 h 10)**

Mme Ouellet: Parfait. Donc, pour être certaine que je modifie à la bonne place, là. L'article 2 du projet de loi n° 14 modifiant la Loi sur les mines est modifié par la suppression, dans le deuxième paragraphe, des mots «continuer d'».

Donc, il doit être source de fierté. Parce que je ne voudrais pas laisser sous-entendre que tout ce qui a été réalisé par les minières dans le passé a été toujours source de fierté. Je pense que, oui, plusieurs activités ont été source de fierté. Ça a permis de développer des emplois, ça a permis de développer des expertises, ça a permis de développer un savoir-faire des régions, ça a permis d'enrichir un certain nombre de régions. Mais ça a été aussi source de problèmes. Donc, en disant que ça doit être source de fierté, là, on laisse entendre qu'on le regarde dans une perspective plus globale. Donc, source de fierté, c'est, oui, au niveau économique, mais aussi au niveau environnemental, au niveau social. Donc, là, on va plus rejoindre les intentions que le législateur a annoncées par son changement de titre, en disant que c'est dans une perspective de développement durable.

Dans une perspective de développement durable, moi, je ne pourrais pas appuyer une affirmation qui dirait que dans le passé ça a toujours été une source de fierté. Je pense que ce n'est pas exact. Donc, je pense que c'est important de le mettre dans une perspective de développement durable, et donc ça doit être une source de fierté, et pas seulement qu'une source de fierté pour l'industrie elle-même, mais aussi pour les citoyens qui habitent les régions, aussi pour les groupes environnementaux, aussi pour les municipalités. Donc...

Le Président (M. Pinard): Alors, vous nous déposez votre amendement?

Mme Ouellet: Je vous dépose mon amendement.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est recevable. Alors, je considère que l'amendement déposé est tout à fait recevable et que maintenant la discussion doit porter sur l'amendement qui est déposé et qui fait en sorte que le deuxième paragraphe se lirait comme suit: «Considérant que le secteur minier a contribué à bâtir l'identité québécoise et qu'il doit être source de fierté.»

Alors, madame, sur l'amendement.

Mme Ouellet: Bien, mon collègue voulait intervenir, et je reviendrai peut-être...

M. Ferland: Bon, c'était juste un petit commentaire, un peu dans le sens de ma collègue de Vachon, par rapport à ce paragraphe-là, si on veut, ou ce «considérant que le secteur minier a contribué à bâtir l'identité québécoise et qu'il [se] doit d'être source de fierté»... Parce que, quand on parle de l'industrie minière... on a parlé tout à l'heure des collectivités, on a parlé des... Mais aussi, les premiers, je pense, c'est les travailleurs, travailleurs de l'industrie aussi qui ont collaboré, qui ont participé, et que ces mêmes personnes là aujourd'hui, dont plusieurs sont à la retraite, souhaitent, M. le Président, qu'il y ait des changements. Et c'est ce qu'on fait. Je pense que le travail qui est débuté est fait correctement, est fait dans un bon ton, et je pense que c'est... C'était le petit commentaire que je voulais ajouter à ce considérant.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires sur l'amendement?

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je ne sais pas si... à ce moment-ci, je vais demander cinq minutes. On va regarder ça, cet amendement-là, et puis on va vous revenir.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, on va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

 

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. J'ai mentionné tout à l'heure que l'amendement était recevable. J'ai lu ce que serait le paragraphe dûment amendé. Alors, vous m'avez demandé un temps de réflexion, M. le ministre. Le temps vous a été accordé, et quel est le résultat de vos discussions?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, on va être d'accord avec le changement. Maintenant, je voudrais quand même porter à votre attention -- également il y a quelqu'un de mes collègues qui veut parler par la suite... Je trouve un petit peu... On est d'accord, mais je voudrais dire ceci, c'est que je trouve difficile qu'on enlève ça, parce que la raison, c'est que les gens qui travaillaient dans ce temps-là, il y a plusieurs années, dans le domaine minier, qui ont développé des régions, qui ont développé des villes minières, ces gens-là travaillaient avec fierté. Ils étaient fiers de leur travail, ils étaient fiers de ce qu'ils faisaient pour le Québec, et véritablement ils travaillaient avec les lois du temps. Ils ne travaillaient pas en étant illégaux, ils ne travaillaient pas nécessairement en ayant la même pensée environnementale qu'on a aujourd'hui,

Il faut penser qu'il y a à peu près 10 ans on jetait nos bouteille de liqueur dans les fossés, on jetait nos déchets, nos pneus, on les jetait sur le bord des grèves. Écoutez, on n'avait pas cette préoccupation-là. Mais c'étaient quand même des gens fiers qui faisaient ça, là. Et je trouve que d'avoir enlevé ça... En tout cas, moi, j'embarque dans la suggestion, le changement, j'embarque dans ça, mais, tout simplement, je trouve ça... je trouve qu'on ne respecte pas nos grands-pères, nos grands-mères, nos prédécesseurs qui ont travaillé fort dans le domaine minier et puis qui étaient... c'est un peuple fier. Et, encore une fois, on vient enlever cette fierté, parce qu'aujourd'hui on a le monopole de la vérité, on pense autrement.

Je m'excuse, mais, moi, là, je suis fier de ce qui s'est passé au Québec. Je vais continuer à être fier des régions qui se sont développées avec l'industrie minière. C'est clair qu'on a fait des erreurs, comme tous les gouvernements ont fait une erreur. Gagnonville, bien, la députée de Vachon a parlé de Gagnonville tantôt. Quand on a fermé Gagnonville, j'étais là, moi, O.K.? Et puis c'est le gouvernement du Parti québécois qui a fermé Gagnonville, ce n'est pas personne d'autre. Maintenant, j'imagine qu'ils l'ont fait avec fierté parce qu'il fallait régler un problème, mais pas avec la vision d'aujourd'hui.

Donc, encore une fois, j'indique que, oui, on va embarquer dans ça, dans ce qui est suggéré, mais je voudrais quand même qu'on réfléchisse. Les personnes, les gens qui ont travaillé dans l'industrie minière dans ce temps-là travaillaient avec les lois et les règles du temps, alors qu'aujourd'hui on pense différemment. Mais c'étaient des gens fiers. Et, si les régions du Québec et si le Québec est ce qu'il est aujourd'hui, c'est en raison de ces gens-là, M. le Président. Je vais laisser la parole, si vous le permettez, à un de mes collègues.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, on vous écoute.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je profite de l'opportunité, justement parce qu'on parle un peu d'histoire, pour, je pense, informer les collègues députés de l'autre côté mais également les gens qui nous écoutent... qui est très important. L'histoire du Québec est intimement liée au développement de l'industrie minérale et forestière. Et je pense que les gens oublient beaucoup cet historique-là. On a eu un colloque à Rouyn-Noranda, organisé par la conférence régionale des élus en 2010, et un autre au printemps 2011, mais celui de 2010 tout particulièrement -- et les informations, ce que je dis là, sont disponibles sur le site -- parce que, lors du colloque, il y a un illustre chercheur, qui s'appelle Michel Gauthier, qui est un docteur émérite à l'UQAM, qui avait fait une présentation sur l'histoire de l'industrie minière, et un petit volet de l'une de ses présentations était Quelques exemples des «remarquables oubliés».

Et, contrairement à ce que les gens pensent, l'histoire minière du Québec a commencé avant toute chose dans les Appalaches, et particulièrement dans la région de Sherbrooke. Sherbrooke est née et les communautés qu'ils ont là sont nées de l'industrie minière, parmi les plus vieilles mines de cuivre au Québec, et la première est la mine D'Eustis, qui est dans la région de North Hatley. Et l'industrie à l'époque était reliée au développement de l'industrie chimique minérale. Alors, ça, on parle ici des années 1875 à 1939.

À la même période, l'Outaouais s'est développé parce que, là, il y avait l'heure de gloire des phosphates de l'Outaouais... des phosphates, pardon, et donc il y avait les mines de phosphate, qui remontent, encore une fois, à 1875 à 1892, et même chose pour le mica, qui était un minerai d'utilité. Puis là je pourrais vous parler des mines d'amiante, qui sont plus que centenaires. Alors, on voit donc que ces régions-là minières étaient avant l'Abitibi et autres, parce que, l'Abitibi, les premières découvertes retournent au début des années 1920.

Alors, les populations se sont déplacées, et l'industrie minière, comme l'a si bien dit mon collègue M. le ministre, les gens étaient fiers, ils sont allés ouvrir les territoires. Puis je peux juste parler... puis, encore une fois des gens, les prospecteurs, le rôle majeur des prospecteurs, qui partaient en canot, six mois par année, avec une poche de farine puis qui sont allés ouvrir du territoire, ce qui fait que maintenant les gens sont là.

**(17 h 30)**

Alors, ça, c'est important, et le boom d'activité économique qui se passait il y a 150 ans, il est toujours là. La collègue de Duplessis l'a dit très bien: elle vit des problèmes de boom économique reliés à l'industrie minérale. Alors, ça, c'est important. Et ces retombées-là, M. le Président, les emplois, les centaines d'emplois font vivre une économie absolument importante dans toutes les régions du Québec.

Par ailleurs, le ministre l'a dit, puis je le rappelle encore, puis c'est important, parce que je suis un peu offusqué de ce discours-là, le ministre l'a dit, mais je vais le dire encore plus clairement: l'industrie minérale a toujours respecté la réglementation qui était en place à l'époque, point à la ligne. Malheureusement, on l'a très bien dit, l'environnement n'était pas vu qu'est-ce qu'il était, les dommages... l'environnement n'a pas vu... On prend l'exemple de l'industrie minière, mais je pourrais vous parler des usines désaffectées qui ont eu lieu à Montréal et autres puis qui ont été laissées, puis qui ont été là, puis les gens sont partis. Parce que des sites à restaurer, c'est dommage à dire, mais il n'y en a pas rien que reliés à l'industrie minérale, et ça, dans les régions urbaines du Québec.

Et dernier point, la fierté. Je ne sais pas pour qui, au nom de qui des régions la députée parle, mais, moi, quand les gens en Abitibi-Témiscamingue parlent des mines et qu'ils apprennent la possibilité qu'une nouvelle mine rentre en opération, qui a été découverte, les gens sont plus que fiers, ils sont plus que fiers.

Puis je vais terminer sur le dernier mot, de la Fonderie Horne, que la collègue députée a parlé. La Fonderie Horne est rendue une... est une des fonderies les plus performantes en Amérique du Nord et au monde. C'est important. Ils sont partis d'une époque, oui, en respectant la réglementation qu'il y avait à l'époque, et, quand la réglementation s'est resserrée pour les émissions de particules, les émissions d'acide sulfurique et autres, bien ils ont investi, et ce qui fait qu'alors qu'il y en a beaucoup d'autres au Canada ont fermé celle-là est encore opérationnelle, et on reçoit du minerai de partout et sur la planète... et d'autant plus, un rôle majeur qu'elle fait, M. le Président, elle recycle du matériel électronique; c'est la meilleure au monde pour ça. Tout ce qui est ordinateur, appareil photographique qui contient des métaux précieux, ça se passe à Rouyn-Noranda. Alors, voilà. Mais c'est important pour les gens qui écoutent: l'industrie minière a fait du chemin puis elle a toujours suivi les recommandations qui existaient à l'époque.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je voudrais parler pour moi, et peut-être que mes collègues, j'en suis convaincue, vont abonder dans le même sens. On reconnaît que le secteur minier a contribué à bâtir notre identité comme Québécois et comme Québécoises, sauf qu'en changeant... en enlevant «[qui] doit continuer à être source de fierté» on dit «doit être source de fierté», parce que dans le passé... et je veux bien comprendre quand le ministre délégué a dit: Oui, bon, il y a eu la fermeture de Gagnonville, il y a eu l'abandon de sites miniers, et c'est dans ce sens-là qu'on a enlevé le mot «continuer» pour dire «doit être une source de fierté».

Mais, M. le Président, si j'interviens à ce moment-ci, c'est parce que je ne veux pas qu'on nous fasse dire ce que nous n'avons pas dit. Nous n'avons jamais mis en doute que le secteur minier au Québec a contribué à l'essor de milliers de Québécois et de Québécoises en termes d'emplois, en termes de développement économique d'une région. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'avais déjà, même avant les commentaires du ministre et du député de Rouyn-Noranda, fait allusion aux travailleurs miniers. Il y en que c'est qui... Le milieu, les milieux que je représente, les villes que je représente, les gens que je représente viennent d'un milieu de mineurs, comme mon collègue de Rouyn-Noranda. La question n'est pas là. Quand on lit le considérant, là, et on parle de moderniser un projet de loi qui est vieux d'au-delà de 100 ans, alors on repart sur des bases nouvelles, sur des bases solides, sur des nouvelles valeurs, sur une approche de développement durable. On l'a dit dès le début. Tout à l'heure, j'ai dit: Écoutez, les considérants, oui, on peut apporter des modifications, mais, moi, je m'attends à ce qu'on ait au moins, de l'autre côté, une certaine réceptivité.

Puis qu'on vienne nous dire que c'est le Parti québécois qui a fermé la ville de Fermont, c'est le Parti québécois qui a... Écoutez, la ville aurait fermé quand même, il n'y en avait plus, d'entreprise minière, de minerai. Je l'ai dit tout à l'heure, les compagnies minières quittent, M. le Président, et qu'est-ce qu'ils laissent après? Il faut s'assurer... C'est là le développement durable, et c'est là l'importance de se donner une politique ou une loi sur les redevances de façon juste, équitable et au profit et dans l'intérêt des Québécois et des communautés concernées. Alors, c'est tout ça, ce que ça veut dire.

Alors là, qu'on ne vienne pas nous dire, là, qu'en 1970 on a fait ci, puis en 1950... Oui, il y a eu des pionniers, oui, il y a des gens qui ont développé des villes, oui, il y a des gens qui les ont animées, ces villes-là. Il y a des gens qui ont fait en sorte que la qualité de vie dans ces milieux-là s'est améliorée. C'est les gens qui animent ces milieux-là qui font en sorte qu'on a une qualité de vie meilleure. Alors, c'est pour ça qu'il faut se donner ici aujourd'hui et dans les jours puis les semaines qui vont venir le meilleur projet de loi possible, dans l'intérêt des populations, dans l'intérêt des communautés. Alors, c'est les commentaires que je voulais faire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines et gaz de schiste, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, je remercie le ministre délégué pour son ouverture et je veux tout de suite le rassurer: Oui, l'industrie minière, les travailleurs ont été source de fierté dans le passé, dans plusieurs cas. Mais il ne faut pas juste regarder un côté de la médaille. Et, oui, c'est vrai que... Puis je ne suis pas sûre que, tout le temps, ils ont respecté les lois, parce que même le rapport du Vérificateur général le dit, là, qu'il y a bien des lois qui n'ont pas été respectées de 2002 à 2008. Mais il y a aussi eu des problèmes, puis il ne faut pas nier ces problèmes-là; il y a deux côtés à la médaille. Et c'est probablement à cause de ces problèmes-là qu'il y a eu des modifications aux lois, qu'il y a eu des améliorations. Puis, je vous dirais, ce n'est pas juste au niveau environnemental. Oui, au niveau environnemental, puis on peut être fiers des gens qui ont travaillé à améliorer les lois puis à modifier les lois, mais on peut penser... qui était un problème qui est beaucoup moins frappant aujourd'hui, mais, à une certaine époque, toute la question santé et sécurité, il y a eu toute une avancée qui a été faite dans le secteur des mines pour améliorer la santé et sécurité des travailleurs.

Mais il y en a eu, des problèmes, dans le passé, il y en a eu, des catastrophes. Donc, ce n'est pas vrai de dire que ça a toujours été source de fierté. Oui, dans certains cas, ça a été source de fierté, et, très certainement, les travailleurs qui ont été là et les gens qui ont développé les régions peuvent être fiers de ce qu'ils ont réalisé. Mais les gens qui ont identifié les problèmes et qui ont travaillé aussi à résoudre ces problèmes-là, parce que, dans le secteur minier, il y en avait, des problèmes, peuvent être fiers aussi d'avoir amélioré les problèmes, puis d'avoir amené des solutions, puis d'avoir forcé, dans certains cas, le gouvernement -- peu importe qui il était, le gouvernement, là -- d'avoir forcé le gouvernement à faire en sorte d'améliorer la situation, tant pour les travailleurs que pour l'environnement.

Donc, moi, c'est juste dans ce sens-là que je pense qu'il est important de ne pas nier l'autre facette du développement des mines. Et on ne peut pas nier qu'il y a des sites orphelins actuellement au Québec. On ne peut pas nier qu'il y a certaines compagnies, pas toutes, pas toutes, mais certaines compagnies minières qui ont agi en sauvages puis qui sont parties sans nettoyer leur place. On ne peut pas nier ça, on est pris avec ce problème-là aujourd'hui. Et, comme les «considérant que», comme on l'a dit plus tôt, serviront à guider le ministre dans ses décisions, moi, je ne souhaiterais pas qu'il y ait un «considérant que» qui laisse sous-entendre par le «continuer d'être» que... Dans le fond, dans le passé, il y a aussi eu des problèmes, et je souhaiterais que, quand le ministre prendra des décisions discrétionnaires, bien, qu'il les prenne pour que ça soit une source de fierté.

Et c'est dans ce sens-là qu'on a amené la modification. Et je pense que, s'il y a une entente, bien on pourra à ce moment-là travailler pour que dans le futur ça le soit tout le temps et qu'on n'ait plus les sources de problèmes. On va travailler à ce qu'il y en ait le moins possible, comme on a vu sur les sites orphelins, comme ce qui a été identifié dans le rapport du Vérificateur général. Et je m'attends donc, à ce moment-là, à ce que tous les efforts des gens du ministère -- parce qu'il y a les lois, mais il y a l'application des lois -- s'assurent que les lois soient correctement appliquées, soient correctement appliquées pour que ça soit source de fierté. Parce que la loi, c'est une chose, mais après ça il y a l'application. Donc, que ça va guider les employés du ministère pour que dans le futur le secteur des mines soit le plus souvent possible -- parce que toujours, c'est peut-être difficile à atteindre -- mais soit le plus souvent possible, plus que dans le passé, source de fierté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce qu'il y a discussion de nouveau sur le deuxième paragraphe dûment amendé ou si vous êtes prêts à passer au vote?

Une voix: À passer au vote.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, est-ce que le deuxième paragraphe, dûment amendé, qui se lit maintenant: «Considérant que le secteur minier a contribué à bâtir l'identité québécoise et qu'il doit être source de fierté», est-ce que ce paragraphe, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Nous passons au troisième paragraphe, que je lis: «Considérant l'importance de promouvoir la culture minière au Québec en sensibilisant la population à cet effet.» Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, comme j'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas de commentaire.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce qu'il y a autre collègue du côté ministériel qui a des commentaires sur ce troisième paragraphe? D'accord. Alors, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Vachon et critique officielle.

Mme Ouellet: Oui. Moi, j'aimerais bien comprendre du ministre ce «considérant que» là. «Considérant l'importance de promouvoir la culture minière au Québec en sensibilisant la population à cet effet.» J'aimerais bien comprendre comment ça se fait qu'un paragraphe tel que celui-là se retrouve dans une loi du Québec. Je comprends que des chambres de commerce, je comprends que les associations industrielles, je comprends que des industries fassent la promotion de la culture minière et sensibilisent la population à cet effet-là, comme le font les papetières, comme le font les autres industries. Je comprends moins l'idée d'avoir ça dans la Loi sur les mines, surtout...

Des voix: ...

Mme Ouellet: On a de la misère à s'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Madame.

Mme Ouellet: Surtout que ce «considérant que» là servira le ministre dans ses décisions de nature discrétionnaire. Est-ce que, donc, dans ses décisions de nature discrétionnaire, le gouvernement, donc le ministre délégué aux Mines, a un mandat de faire la promotion des mines au Québec? Est-ce que c'est dans son mandat? Comment je dois interpréter ce «considérant que»? Et j'aimerais ça avoir, là, l'intention du ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, encore une fois je voudrais indiquer à la députée de Vachon que c'est une demande de leur part. Dans le projet de loi n° 79, ça avait été suggéré par l'Initiative boréale canadienne, ça a été repris par le Parti québécois, et vous nous en avez fait une suggestion lors de l'étude du projet de loi n° 79. Donc, vous comprendrez qu'étant donné qu'on est ouvert à leurs suggestions on a accepté ce considérant. Et, comme on a exactement, en plus, mis tous les considérants à l'intérieur parce qu'on voulait un préambule qui avait été suggéré par le Parti québécois, c'est une des raisons pour lesquelles c'est là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Vous me permettrez, M. le Président, je n'étais pas présente à l'étude article par article pour le projet de loi n° 79, mais, à la lecture... avec les informations d'aujourd'hui, avec les récents événements qui se sont passés sur la question de la promotion de la culture minière du Québec par le ministère des richesses naturelles, on peut se requestionner sur la pertinence de cet article-là.

Et, moi, je vous cite ce qui a été réalisé par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, je ne sais pas si vous vous en rappelez, ça a fait, là, les manchettes, là, il y a peut-être une semaine, deux semaines ou trois semaines. La promotion, par exemple, de La radioactivité au naturel, un concours scientifique, un défi lancé à tous les élèves du troisième cycle du primaire et du premier cycle du secondaire au Québec. Donc, directement sur le site du ministère, il y avait la promotion de la radioactivité, d'ailleurs dénoncée par plusieurs intervenants. Et je crois que très rapidement le ministère a fermé cette page-là du site Internet, elle n'est plus trouvable. Donc, de faire la promotion de la radioactivité en diminuant l'impact, en diminuant la dangerosité et de faire cette promotion-là auprès des élèves, tant du primaire que du secondaire, vous comprendrez que, si c'est à ça que ça sert, l'importance de promouvoir la culture minière au Québec, en sensibilisant la population à cet effet, on a un petit peu de difficultés avec ça.

Et, deuxièmement, avec... Et là, avec le concours scientifique, on voit que c'est lié, là, à Québec Exploration, donc un grand show minier qui est organisé par le ministère des Ressources naturelles ainsi qu'avec l'association des explorateurs du Québec... Je crois que ces shows miniers là sont importants. C'est important pour l'industrie, puis tout ça. Mais pourquoi est-ce que le ministère doit être l'organisateur de ce genre d'événement industriel, d'événement d'entreprise privée où ils se rencontrent? Même entre elles, certaines activités sont limitées aux membres de l'association de l'exploration du Québec. Donc, il faudrait vraiment comprendre pourquoi ces événements-là... Quand on regarde dans le secteur des pâtes et papiers...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Le gros show industriel du côté d'EXFOR, dans les pâtes et papiers, le gouvernement participe, mais le gouvernement n'est pas le principal instigateur de ce show industriel là.

Donc, je ne nie pas l'importance de faire la promotion de la culture minière au Québec, mais je crois que c'est un rôle qui appartient plus à l'industrie qu'au gouvernement. Le rôle du gouvernement est plus un rôle de suivi, un rôle d'acquisition des connaissances, un rôle de contrôle, un rôle d'application de la loi, un rôle de bien connaître les projets qui s'en viennent, les projets miniers qui s'en viennent. Mais, de là à dire que son rôle est de promouvoir la culture minière du Québec, je crois que c'est de se substituer à l'entreprise privée dans cette optique-là.

Donc, on aura, là, un amendement à déposer, et je crois que j'ai mes collègues, là, qui, avant le dépôt, souhaitent parler sur...

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. M. le Président, j'ai participé à l'étude détaillée du projet de loi n° 79. Je ne me souviens aucunement que nous ayons demandé un considérant, là, qui est quand même important, là: de promouvoir la culture minière au Québec en sensibilisant la population à cet effet. Je ne m'en souviens pas et j'aimerais bien que le ministre nous le trouve, où qu'on peut avoir demandé à ce qu'on mette la population au fait de ce qui se passait dans l'industrie minière. Mais je suis convaincue, en tout cas jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, que jamais il n'a été question pour nous de promouvoir la culture minière au Québec de cette façon-là, tel qu'il est libellé ici. Et, tout comme ma collègue de Vachon, moi aussi, quand j'ai vu tout ça, là, j'ai été un petit peu estomaquée, là, qu'on soit rendu même au primaire.

Donc, moi, j'aimerais que, du côté ministériel, on nous démontre que nous avons proposé ce considérant, parce que je n'ai pas de mémoire à cet effet.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non. C'est un peu, M. le Président, dans le sens de ma collègue de Duplessis, à l'effet que... Parce que, moi aussi, j'ai siégé sur le 79. C'est possible, mais j'aimerais que... Si c'est un amendement qu'on avait déposé... On va chercher de notre bord, mais, si le ministre...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce que vous voulez une réplique du ministre tout de suite ou s'il y a un dépôt d'amendement, là, ou...

M. Ferland: M. le Président, c'est juste... c'est parce que le ministre nous mentionne que c'est nous qui avions proposé un amendement dans ce sens-là lors du 79. Et, si c'est le cas, bien on aimerait avoir l'amendement en question qu'on a proposé, là. Là-dessus, on a peut-être...

Le Président (M. Pinard): D'accord. J'ai bien saisi votre question, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à cette question?

M. Simard (Dubuc): Bien sûr, M. le Président. Je voudrais indiquer à mes collègues... Je voudrais indiquer à mes collègues, M. le Président, que l'ensemble des considérants qui sont là, c'est sur leur demande qu'on les a mis en place. Écoutez, si la députée de Vachon veut qu'on enlève tout ça, on va tout enlever ça.

On a répondu à leurs demandes, M. le Président. D'abord, je suis quand même, M. le Président, surpris de voir le député d'Ungava et la députée de Duplessis, quand on veut enlever l'importance de promouvoir la culture minière au Québec en sensibilisant la population à cet effet. Deux régions minières mur à mur, M. le Président, dans lesquelles leurs travailleurs sont fiers de ce qu'ils font, dans lesquelles leur région est fière de ce qu'elle apporte à l'ensemble du Québec. Et on veut promouvoir la culture minière, et je considère que c'est de développer un sentiment d'appartenance, un sentiment de fierté, un sentiment dans lequel les jeunes vont pouvoir s'associer pour leur avenir.

Et, ce matin, ou cet après-midi, les députés de régions minières viennent me demander à moi, comme ministre responsable du domaine minier, d'enlever la promotion de la culture minière au Québec. Aïe! Je tombe des nuées, M. le Président. Je vais enlever ça, il n'y a pas de problème avec ça, mais je trouve ça quand même surprenant. Je peux vous le dire, là, je trouve ça surprenant que ces gens-là ne soient pas fiers de développer une culture minière qui correspond à leurs régions, M. le Président. Je n'en reviens pas. Je veux juste vous dire ça, M. le Président, et j'ai terminé à ce niveau-là. Je vais l'enlever, M. le Président. Ça va me faire plaisir de l'enlever.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava a demandé, ensuite de ça je passerai. Oui.

M. Ferland: Oui. Bien, merci, M. le Président. Je trouve ça triste d'assister à un spectacle comme celui que le ministre vient de nous offrir, mais... Non, mais je veux juste que les gens m'entendent bien, les gens qui nous écoutent. S'il y a quelqu'un, comme ma collègue de Duplessis ou mes collègues qui représentent des régions comme les miennes -- mais je vais parler pour moi, M. le Président -- s'il y a quelqu'un qui défend les intérêts, qui a toujours défendu les intérêts des populations puis des gens que je représente, c'est bien celui qui vous parle, M. le Président. Alors, moi, je ne ferai pas de petite politique sur le dos des gens que je représente, ce n'est pas vrai.

La question n'est pas là. Le ministre est venu nous dire tout à l'heure que c'est nous qui avions amené... Je lui ai demandé...

Des voix: ...

M. Ferland: Bien, écoutez, moi, j'ai siégé pour le 79. Alors, que le ministre m'amène l'amendement qu'on avait proposé, puis de libeller, puis, si c'est ça qu'on avait proposé, dans ce style-là, exactement ce libellé-là, moi, je veux bien, si c'est ça. Et il a l'air à avoir une meilleure mémoire que nous autres. Mais amenez-nous l'amendement qu'on avait apporté à ce moment-là. Mais ne venez pas jouer sur le dos des gens qu'on représente, des travailleurs qu'on représente. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça qui est écrit.

Le secteur minier, l'industrie minière a l'obligation et a un devoir de faire la promotion, également. On l'a mentionné, ça, dans 79, l'image de l'industrie elle-même. Et l'industrie elle-même le disait, l'a mentionné elle-même, même, dans 79, est venue dans les consultations particulières qu'on a faites au mois d'août. Ils ont un travail à faire de ce côté-là. Nous, comme législateurs, nous avons à nous donner un projet de loi, O.K., qui va être au coeur des populations puis des gens pour représenter le mieux possible, autant pour aider, oui, l'industrie, mais surtout les populations concernées.

Alors là, si le ministre, à toutes les fois qu'on parle, revient en disant que: bien là, on ne fait pas ça pour nous autres, bien là, je m'excuse, pourquoi on a fait des consultations? C'est pour ça, c'est pour écouter les gens. Bien, si on demande... là, le ministre semble d'accord pour enlever ça, bien c'est ça. Mais qu'il ne vienne pas nous imputer des choses qu'on n'a jamais dites ou nous prêter des propos qu'on n'a jamais dits.

Écoutez, moi, ça fait 32 ans que j'habite le territoire, là. À ce que je sache, le ministre, il n'habite pas le Nord. Moi, j'habite le Nord, j'habite le territoire, j'y vis quotidiennement, je côtoie ces gens-là. Et, s'il y en a un qui est fier, c'est bien moi, O.K.? Bon. Mais que je ne vous entende plus revenir, puis, à toutes les fois, sur le dos des...

Une voix: ...

M. Ferland: Mais non, mais écoutez, je vous le dis, là, publiquement. Les gens nous écoutent, là...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...bien, à toutes les fois, je vais vous répliquer.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît! Les débats se font dans l'ordre et...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Je pense qu'il faut continuer nos débats dans l'ordre, et il ne faut pas imputer non plus de motif, ni à un ni à l'autre. Il ne faut pas imputer de motif. Et à ce stade-ci je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis, qui avait levé la main, à moins qu'elle... Mme la députée de Duplessis. Alors...

Mme Richard (Duplessis): Bon, écoutez, M. le Président, moi, je ne veux pas en rajouter à ce moment-ci, mais je veux juste réitérer que jamais il n'a été dans notre intention de minimiser l'impact de l'industrie minière au Québec. Mais, en enlevant ce thème-ci, on ne voulait pas promouvoir à tout prix l'industrie minière, comme ça s'est fait, exemple, dans cette dernière campagne. Et il faudrait que le ministre délégué aux Ressources naturelles reste dans le contexte qu'a été amené l'amendement et non nous imputer d'autres motifs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'ai entendu le ministre délégué qui est d'accord, qui est ouvert, là, à ce qu'on dépose un amendement. J'aimerais toutefois souligner que je trouve désolant... puis je souhaiterais que, dans la continuation de nos travaux, là... que le ministre déforme nos propos. Il part de nos propos et il déforme nos propos, il nous prête des intentions, et je crois que prêter des intentions, en tout ça, moi, ce que j'ai vu du salon bleu, ce n'est pas acceptable. Ça ne devrait pas être acceptable non plus en commission parlementaire. Je souhaiterais que le ministre revienne à des discussions qui sont plus constructives. Parce que ce genre de discussions là, en prêtant des propos aux collègues, en me prêtant des propos, je crois que c'est une façon de discuter et d'avancer qui n'est pas du tout constructive. Donc, je souhaiterais qu'on puisse s'en tenir plus aux éléments. Et le ministre peut nous faire part de ses impressions, c'est une chose, mais il ne peut pas nous imputer des intentions que nous n'avons pas. Donc, je souhaiterais vraiment qu'on puisse avoir, là, pour la suite des choses, des discussions plus constructives que ce qu'on vient d'observer ici, là, lors de la commission parlementaire.

Donc, je déposerai un amendement qui vise à supprimer le troisième alinéa. Je crois qu'avec le deuxième alinéa, où on dit que «le secteur minier a contribué à bâtir l'identité québécoise et qu'il doit être source de fierté», on répond très bien au besoin de dire qu'on veut être fiers de ce qui se passe dans le secteur minier, que le secteur minier a été un grand contributeur au Québec, dans toutes les régions du Québec où ils ont été actifs. En affirmant qu'ils ont contribué à bâtir l'identité québécoise... ce n'est pas rien, ça, contribuer à bâtir l'identité québécoise, ce n'est pas tous les secteurs qui peuvent se targuer de ça. Donc, le secteur minier en fait partie. Et donc nous avons déposé, là, l'amendement. Et, comme il y avait de l'ouverture de la part du ministre, je souhaite que cette ouverture-là se concrétise par l'adoption de cet amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement à l'effet de tout simplement abolir le troisième paragraphe de l'article 2 est jugé recevable. Vous allez en recevoir tous une copie, et nous prendrons le vote sur l'amendement, à moins qu'il y ait autre commentaire sur l'amendement. Oui, M. le député...

M. Morin: Oui, quand on...

Le Président (M. Pinard): ...de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Oui. Ça vous surprend que j'intervienne au niveau minier, mais, quand on parle d'importance de promouvoir la culture minérale, M. le Président, ça incite les jeunes à s'inscrire à des cours au niveau de l'université, ça incite les jeunes à aller travailler. Donc, c'est une approche tout à fait, moi, que je trouvais très bien, même très importante.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, autre commentaire ou nous allons immédiatement... C'est-à-dire, non. On va vous distribuer l'amendement, que vous allez prendre la peine de lire, et par la suite je commanderai le vote. Alors, je vous donne quelques secondes pour le lire.

Alors, à ce stade-ci, je demande le vote sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon. Quels sont ceux... Est-ce que vous êtes en faveur de l'amendement déposé par la députée de Vachon?

Des voix: Pour.

Le Président (M. Pinard): Oui? D'accord. Alors, vous comprendrez que, l'amendement étant adopté, le troisième paragraphe, «considérant l'importance de promouvoir la culture minière au Québec en sensibilisant la population à cet effet», est complètement supprimé.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, considérant mon heure, je...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...je suspends les travaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...j'ajourne les travaux à demain, demain matin, tout de suite après les affaires courantes. O.K.? Le nom de la salle vous sera communiqué.

Alors, bon appétit à vous tous.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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