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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, October 18, 2011 - Vol. 42 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, aux travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Ce matin, nous entreprenons notre troisième séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Alors, je constate que nous avons quorum. Et, l'ayant constaté, je déclare donc la séance de la commission ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

La lecture du mandat: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava); M. Trottier (Roberval) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Mémoires déposés

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Avant de poursuivre l'étude détaillée, j'aimerais procéder au dépôt des mémoires des groupes suivants qui n'ont pas été entendus lors des consultations particulières, il s'agit des mémoires de: le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean et également un mémoire de la Conférence régionale des élus de l'Estrie. Ces documents sont déposés? Déposé.

Étude détaillée (suite)

Nous en sommes maintenant à l'étude détaillée. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 6 octobre dernier, nous en étions à l'étude de l'article 4 du projet de loi. Je vous rappelle que nous avions suspendu l'étude de l'article 2 du projet de loi. Alors, concernant l'article 4 du projet de loi, j'aimerais vous rappeler également... Les temps de parole qui ont été utilisés sont les suivants: alors, M. Ferland, il vous reste un temps de parole de 13 min 55 s; Mme Ouellet, députée de Vachon, 2 min 40 s; M. Bernard, Rouyn-Noranda--Témiscamingue, il vous reste un temps de parole de 16 min 40 s; et, M. le ministre, il vous reste un temps de parole de 17 min 25 s.

Donc, à ce stade-ci... Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue?

M. Bernard: Oui. Bonjour, M. le Président. Lorsque nous nous étions quittés, la dernière fois, on était en attente d'une décision de la présidence concernant un des articles de loi, un des amendements proposés, alors je voulais savoir où en était... étions... étiez-vous, pardon, dans les procédures.

Le Président (M. Pinard): Alors, la semaine dernière, tout comme vous d'ailleurs, je faisais mon travail de comté et j'ai également pris quelques jours de repos, je pense, bien mérité suite aux nombreuses heures que nous passons en commission parlementaire depuis le début de l'été. Alors, je me suis permis également, à la demande expresse de M. le ministre, d'aller voir les panoramas de la Mauricie, et je dois vous dire que les arbres étaient en couleurs, c'était merveilleux, et le président s'est bien reposé.

Donc, aujourd'hui, je vais m'attarder sur ce dossier précisément afin de rendre une décision demain, dans le courant de la journée, parce que je suis persuadé que les travaux de la commission vont être rappelés demain pour l'ensemble de la journée. Là, aujourd'hui, nous débutons ce matin, et je vous avise tout de suite que le temps est prévu pour cet après-midi. Et également veuillez réserver votre soirée entière aux travaux de la commission parlementaire.

Donc, je vous donne cette information-là parce que beaucoup de citoyens ne sont pas au courant du travail effectué par les députés. Ils pensent régulièrement qu'un député, ça travaille trois, quatre, cinq, six heures par jour, alors que tout le monde a commencé ce matin, à 8 heures, et nous sommes ici, au poste, jusqu'à 9 h 30, 10 heures ce soir.

Alors, demain je rendrai ma décision sur la problématique qui a été soulevée lors de notre rencontre du 6 octobre.

**(10 h 10)**

M. Bernard: Merci, M. le Président. Puis je suis content que vous souligniez le travail et les nombreuses heures de commission, parce que, même chez certains parlementaires, plusieurs pensent que la commission siège peu. Alors, c'est bien que vous l'ayez souligné. Merci.

Le Président (M. Pinard): Bien, ça me fait plaisir de le souligner. Et également je tiens aussi à vous rappeler... Vous, vous êtes un collègue d'expérience, mais, pour les jeunes collègues qui débutent ce mandat, je tiens à leur renouveler à la mémoire que c'est le président qui détermine la date, l'heure et à quel moment précis il peut rendre sa décision. Alors, il n'est pas forcé de rendre une décision le lendemain ou la journée même où un appel au règlement est soulevé. Très bien?

Alors, nous revenons à l'article 4. Les temps de parole impartis ont été soulevés. Je céderais la parole à mon collègue... notre collègue de l'Ungava. Alors, M. le député.

M. Ferland: Ça peut être mon ou ton, comme vous voulez, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Pinard): C'est de bon ton.

M. Ferland: ...les deux sont vrais.

Le Président (M. Pinard): C'est de bon ton.

M. Ferland: C'est de bon ton. Alors, moi aussi, je vous remercie de rappeler à ceux et celles qui nous écoutent... Les travaux, souvent on commence très tôt durant la période estivale, comme ça a été le cas encore cette année, au mois d'août, on était appelés pour les consultations particulières. Alors, merci, M. le Président.

Moi, je voudrais revenir là où on avait laissé. On avait demandé des informations au ministre la dernière fois qu'on... la semaine dernière... non, pas la semaine dernière, celle d'avant, concernant l'émission de permis, O.K.? On sait que désormais ce sera, ce qu'on nous a dit, les municipalités ou les MRC qui auront l'obligation ou le devoir d'émettre des permis pour l'exploitation de gravières, dans certains cas, ou de sablières. Et je me rappelle d'avoir demandé: Est-ce qu'il y a des permis types qui vont être faits ou c'est chacune des municipalités ou MRC qui aura à régir, là, d'une façon de procéder, d'un type de permis, des coûts alloués?

Et il y avait un lien aussi avec les redevances, par rapport au gouvernement, qui, à ce moment-là, s'en iraient... Le gouvernement n'aurait plus de redevances ou pas... à moins que ce soit le contraire, le ministre pourra nous en indiquer, sinon, bien ça irait aux municipalités, aux MRC. On n'avait pas nécessairement de réponse là-dessus, à cet effet-là. Le ministre n'avait pas... Et je crois qu'il nous avait mentionné qu'il nous reviendrait, là, avec des informations un peu plus précises à cet effet-là. Si c'est les municipalités, bon, on... la question, nous autres, on le... n'était pas là, c'était de savoir le type de permis, est-ce que c'est par règlement où le gouvernement va déterminer un modèle de permis à émettre? Et, concernant les redevances, qu'est-ce qui en est concernant les redevances? Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Ungava. Alors, M. le ministre et député de Dubuc également.

M. Simard (Dubuc): Oui, merci, M. le Président, bien important de le signifier, parce que souvent les gens oublient qu'on est députés avant d'être ministres, puis d'autant plus de notre comté.

M. le Président, d'abord, c'est les municipalités qui vont avoir le mandat maintenant, selon la nouvelle... le projet de loi, c'est les municipalités qui vont avoir la responsabilité de faire la gestion de ces permis-là. Et vous comprendrez que le gouvernement... En donnant le mandat à la municipalité, la municipalité va se donner, elle, tous les moyens d'assurer, je vous dirai, potentiellement la compétitivité. C'est elle qui va prendre les décisions finales, qui va prendre les décisions, avec son conseil, à savoir: Est-ce qu'on veut faciliter ou encore plus être rigides au niveau de l'émission de certains permis? Et c'est eux qui vont faire cette... qui vont prendre cette décision-là, bien sûr.

Et, au niveau des redevances, je dois vous dire que c'est difficilement... c'est difficilement... C'est très minime pour le gouvernement, là, il faut bien se le dire, très, très minime, soit dit en passant. Maintenant, c'est difficile de donner un montant. La raison, c'est qu'il y a des terres privées, des terres publiques, etc., donc c'est difficilement conciliable, le montant qui pourrait être... je vous dirai, là, qui pourrait diminuer au niveau gouvernemental. Mais, il y a une chose qui est très certaine, après consultation, c'est très, très minime, là, ça n'a pas d'impact au niveau budgétaire, là.

Mais il y a une chose qui est certaine également, M. le Président, c'est qu'au niveau de l'acceptabilité sociale c'est indéniablement une clé importante. Parce que vous comprendrez que, lorsqu'on opère une sablière sur un territoire donné, très souvent ça rentre en conflit avec les autres usages du territoire, et très souvent la MRC ou la municipalité-MRC doit gérer des problèmes importants et sans nécessairement avoir le pouvoir de le faire. Ils sont obligés, à ce moment-là, de faire affaire avec le ministère, qui, lui, est très loin des problèmes vécus par le milieu. Mais la municipalité, elle, elle est près de ce milieu-là, elle vit dans ce milieu-là, et je dois vous dire qu'à ce moment-là c'est beaucoup plus facile pour eux. Au niveau de l'acceptabilité sociale, ça va être une clé incroyable.

Donc, j'imagine que mes collègues d'en face, mes collègues de l'opposition sont d'accord avec l'acceptabilité sociale et d'avoir une certaine souplesse, bien sûr, à gérer qu'est-ce qui se passe sur son territoire. Parce que, vous savez, les MRC, de plus en plus, ont des pouvoirs de... des pouvoirs, je vous dirai, là, de faire de la planification de leur développement, et ça devient encore une fois un outil important, au niveau de ce pouvoir-là. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Pour rassurer le ministre, on est tout à fait d'accord avec la notion de l'acceptabilité sociale. D'ailleurs, on l'a mentionné non seulement à plusieurs reprises, mais sur plusieurs tribunes, et, dans notre programme, c'est clair et net que la question de l'acceptabilité sociale, peu importe le projet, que ça soit une sablière, que ça soit l'exploitation de gaz, l'exploitation minière, forestière, ou peu importe le projet, même au niveau touristique, ces choses-là, ça, on est totalement d'accord avec ça.

Quand le ministre dit: Bon, bien, c'est minime comme impact pour le gouvernement... Puis on comprend aussi qu'on délègue aux municipalités, rapprocher du citoyen les décisions, le problème, pour nous, n'est pas là non plus. C'est dans la réponse. C'est qu'en... Parce qu'en 2009-2010, ce n'est pas des sommes énormes, c'est 2,5 millions, à peu près, pour l'année, au niveau de redevances, quand on parle de gravières et de sablières. Ça, c'est pour l'année 2009-2010. La question n'est pas là. C'est que, pour une question de régie, comme question d'équité au niveau national, la réponse est... La question est simple, c'est: Est-ce que ça va être par règlement que le ministre va dire aux municipalités ou aux MRC: voici, au niveau des permis qui devraient être octroyés, la grille tarifaire, ainsi de suite, mais c'est eux qui auront la responsabilité d'émettre les permis, c'est eux qui auraient la responsabilité de faire la surveillance ou de s'assurer que les règles sont... La question n'est pas là, c'est que... pour ne pas que ça soit un développement un peu anarchique, si on veut, là, que la MRC X émette, fasse l'émission de permis à un taux x ou avec des règles x et que la MRC ou la ville voisine ait une autre grille tarifaire qui est de, je ne sais pas, moi, 50 % plus élevée. La question, elle est là. Donc, c'est au niveau des normes, au niveau d'équité, au niveau de la loi même. La question est dans ce sens-là.

On n'est pas contre le fait. Parce que vous êtes revenu à plusieurs reprises avec votre réponse en disant: Écoutez, est-ce que l'opposition est contre le fait... est contre l'acceptabilité sociale, est contre le fait qu'on transfère aux municipalités certaines responsabilités, qu'ils ont demandées d'ailleurs lors des auditions particulières durant le mois d'août? Ça, on n'est pas contre ça. La question est simple, est: Est-ce que le gouvernement va faire, par règlement, O.K., par règlement, une mise en forme ou des normes d'établies, déterminées à l'avance, au niveau des MRC: voici la grille tarifaire, on ne devrait pas dépasser tel, tel montant? C'est comme un permis de conduire. Si les municipalités, demain matin, on leur donnait cette responsabilité-là, bien il va falloir qu'il y aurait quand même une règle, là. Alors, ma question est dans ce sens-là, M. le Président, c'est les éclaircissements qu'on demande depuis la semaine passée: Est-ce que le gouvernement, par règlement... Et, dans la loi, là, on ne le voit pas, on ne le sent pas.

Parce qu'on comprend que le 2,5 millions, là, sur un budget de 60 quelques milliards, n'a pas... on ne partira pas en lune de miel avec ça, là. Mais il reste que c'est quand même des montants... peu importent les sommes, peu importent les sommes impliquées dans cette démarche-là, dans cette proposition-là, aussi minimes fussent-elles. Alors, c'est important qu'il y ait des règles, à notre avis, d'établies pour ne pas non plus que les MRC et les municipalités se retrouvent, elles, avec un problème. Elles vont devoir légiférer, vont devoir régir, vont devoir... Et là la problématique commence, et là les municipalités, les MRC, souvent, vont revenir voir le gouvernement et vont dire: Écoutez, ça ne fonctionne pas. Là, il n'y a pas d'équité. La MRC voisine, elle, elle fait ses tarifs à x, ainsi de suite. C'est dans ce sens-là.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, est-ce que vous avez un début de réponse?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous dire que la... En transférant le pouvoir à la municipalité, c'est qu'on dit que le minerai de surface, le sable, le gravier, etc., appartient au propriétaire de ce terrain-là. Donc, je verrais, moi, très mal le gouvernement faire une règle qui dit: Regarde -- au privé, là, parce que c'est au propriétaire privé, le terrain, là -- regarde, ton gravier, tu le vends tel prix, tu ne peux pas le vendre moins cher ou tu ne peux pas le vendre plus cher, parce que ça lui appartient.

On a transféré ça à la municipalité, au niveau du permis, le pouvoir de donner un permis, pour justement s'assurer de savoir exactement que l'opération d'une telle sablière, gravière ne viendrait pas en conflit avec les autres utilisateurs du territoire. Mais, que le propriétaire privé... Regarde, tu viens chercher du sable chez nous, je vais te charger 2 $ la tonne ou 500 $ la tonne, c'est son pouvoir à lui et non pas au gouvernement à fixer dans quels paramètres il viendra justement faire ses charges à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, bon, O.K., on commence un peu à voir le début d'une lumière dans le fond de ce tunnel-là, dans le sens où... Vous l'avez mentionné, c'est que ces gravières-là vont être transférées à des intérêts privés. Le permis devra être émis par la municipalité ou la MRC. Mais présentement ces espaces-là appartiennent au gouvernement. Donc, on recevait, en 2009, 2 548 686 $ de redevances. Donc, ça, ça va aller dans les poches du privé. Jusque-là, on n'a pas de problème.

Mais, advenant, là... Puis le ministre est bien placé, c'est dans son comté. D'ailleurs, mon petit village natal est dans son comté. On s'est croisés à cet effet-là durant la fin de semaine de relâche. Mais il reste que, pour le taux... Il y a une catastrophe naturelle, il y a un besoin énorme en termes de... comme le déluge du Saguenay, puis il y a eu encore dernièrement, dans le Bas-Saguenay -- vous en êtes au courant, M. le ministre -- des inondations, la crue des eaux, des routes qui se sont défaites. Donc, la gravière appartient... transférée au privé, et c'est le propriétaire de la gravière, de la sablière qui va dire: Bien, écoutez, là, c'est 35 $ la tonne, puis, à côté, elle est à 18 $, la tonne. C'est-u ça qu'on doit comprendre au niveau du marché demain matin? Moi, je veux la réponse du ministre là-dessus.

Donc, il n'y a pas de règle, il n'y a pas de... un peu comme l'asphalte, un peu comme d'autres... surtout des matériaux qui sont nécessaires dans la construction de nos routes, plusieurs de nos infrastructures. Et souvent le client, celui qui achète, souvent ce n'est pas la municipalité. Souvent, c'est le gouvernement qui achète ça. Donc, là, on est en train de transférer des sablières et des gravières qui appartiennent à l'État à des intérêts privés, et le gouvernement va racheter ce sable-là, on ne sait pas à quel prix, ou ce gravier-là. C'est ça qu'on comprend, là, à moins qu'on comprenne mal. Je veux juste des éclaircissements là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vous... Il me semble que c'est facile à comprendre, là, puis, je vais dire, c'est que le sable et gravier vont appartenir... C'est les produits... Le minerai de surface va appartenir au propriétaire privé, et il va charger le prix parce que c'est sa propriété à lui. C'est sûr que, si c'est une terre du domaine de l'État, on ne parle pas de la même chose, parce qu'il va appartenir au gouvernement, c'est une propriété du domaine de l'État. Mais, lorsque ça appartient à un particulier, à un individu, à une entreprise, selon la compétition, il va charger, lui, le prix qu'il croit le meilleur pour développer son entreprise.

Maintenant, lorsqu'on parle de déluge, lorsqu'on parle, je vous dirai, de catastrophes majeures, à ce moment-là, il y a des solutions, je vous dirai, des solutions qui sont des solutions majeures. Et, à ce moment-là, il y a des décisions qui se prennent en fonction de ces catastrophes-là. Et ce n'est pas nécessairement la vie de tous les jours, là, il faut bien se comprendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Alors, à ce moment-là, dans le projet de loi, ce que le ministre vient de mentionner, on ne le retrouve pas, là. Quand il y aura des situations particulières, des catastrophes, la loi ne prévoit pas ça, que le gouvernement devra... même si c'est une carrière qui appartient à un intérêt privé, que ça soit une gravière ou une sablière. Dans le projet de loi, moi, qu'on me dise à quel article qu'on peut retrouver ça, où il y a des disposition particulières dans des cas comme celui-là.

Parce que, vous savez très bien que souvent, plus souvent qu'autrement, c'est le gouvernement qui doit acheter ces matières-là pour la construction de routes, réparer... réparations, ainsi de suite, souvent, souvent. Même les... que ça soit le gouvernement, ou nos municipalités, ou la MRC. C'est souvent ceux-là. C'est rare qu'un particulier vend du sable et du gravier à un autre particulier; très, très rare. Donc, quand le ministre nous dit... Là, on a au moins une piste, là, dire: Vous voyez, quand il y aura des catastrophes ou des besoins particuliers, il y aura des dispositions particulières de prévues. Mais est-ce que le ministre peut nous indiquer où dans la loi on retrouve ces dispositions particulières là en cas de catastrophe, pour ne pas qu'il y ait d'abus non plus -- et c'est pour ça, c'est le contribuable qui paie tout le temps en bout de piste -- pour ne pas qu'il y ait d'abus de la part de certains propriétaires privés? Et, quand on n'a pas le choix... Tu ne peux pas aller t'approvisionner à l'autre sablière, qui est souvent à 100 kilomètres. Donc, tu n'as comme pas le choix, tu es... on est pris, là. Est-ce que, dans la loi, on l'aborde? Ou, sinon, est-ce qu'on peut l'aborder?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire. Comme de raison, vous comprendrez que je ne gérerai pas une catastrophe qui n'est pas encore... qui n'existe pas encore, là. Ça se fait habituellement par décret au moment où il y a une catastrophe. À ce moment-là, le Conseil des ministres se réunit, il y a des positions qui sont prises. Et justement, pour bien servir les gens du Québec, tu ne peux pas aller... Je ne construirai pas mon église en fonction de la messe de minuit, là, je veux dire, il faut bien comprendre ça, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons... nous allons demeurer à la messe dominicaine. Nous poursuivons avec Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. On avait posé des questions lors de notre dernière séance en commission parlementaire pour comprendre. Parce que, là, par cet article-là, on vient de privatiser des substances minérales qui appartiennent à l'État, on vient de les privatiser pour «les céder -- je lis bien vos mots -- au propriétaire de droit de surface, donc au privé». Et, nous, on voulait savoir quels sont les sites visés, qui sont les exploitants et, le cas échéant, les redevances qui seront perdues, parce qu'on sait que des redevances s'appliquent.

On a décidé, en 1966, de nationaliser ces ressources minérales là de surface. Donc, moi, je vais avoir un amendement à déposer parce que... Comme on n'a pas eu réponse à nos questions puis qu'on trouve que c'est des réponses importantes pour qu'on puisse se positionner, porter un jugement, je vais déposer un amendement qui ajoute, à la fin de l'article 5, là, dans l'article 4 du projet de loi mais qui ajoute à l'article 5 de la Loi sur les mines que «le ministre rend publique la liste des sites visés, l'exploitant et, le cas échéant, les redevances applicables».

Pourquoi qu'on dépose cet amendement-là? C'est parce que vous nous demandez de nous positionner sur un amendement alors qu'on n'a pas l'information pour être capables de juger de l'impact. J'aimerais qu'on puisse profiter de la présence du sous-ministre aux mines pour qu'il puisse nous expliquer... Je le sais que c'est une loi qui est technique, mais c'est important, nous, législateurs, quand on se prononce sur des amendements, qu'on connaisse les impacts puis qu'on sache c'est quoi, les engagements de ces modifications-là.

Donc, moi, j'aimerais bien entendre de la part du sous-ministre, étant donné que, dans la loi, en 1966, il a été décidé que toutes les substances minérales de surface, comme le minerai, appartiendraient à l'État, qu'est-ce que ça a comme impact de décider maintenant que toutes les substances minérales de surface sur des terres privées qui, après 1966, appartenaient à l'État... que tout d'un coup on décide de les privatiser. Qui ça vise? Quels sont... Il y en a combien, de baux d'exploitation qui sont visés? C'est qui, les exploitants de ces baux-là? Et ça va avoir quoi comme impact pour ces exploitants-là? Est-ce que ça va faire en sorte qu'ils ne paieront plus de redevances à l'État? C'est quoi?

**(10 h 30)**

Parce que, si vous avez fait cette modification-là, ce n'est pas neutre, là, donc, et ça... M. le ministre n'arrêtait pas de nous revenir sur les municipalités. Ça n'a rien à voir avec le fait que les municipalités vont gérer, dans le pacte fiscal, qu'il y a eu des ententes avec les municipalités, qu'ils vont pouvoir gérer ça. C'est une question complètement différente. Je veux vraiment comprendre, le fait de céder les substances minérales de surface qui appartenaient à l'État, de les céder au privé, quels sont les impacts de ça. On parle de combien de baux miniers ou de permis, et on parle de quels exploitants, et on parle de quel montant de redevances?

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de céder la parole au sous-ministre, vous connaissez les règles parlementaires, ça me prend une autorisation pour me permettre de céder la parole au sous-ministre. Est-ce que j'ai l'autorisation? Oui, de part et d'autre. Très bien. Alors, M. le sous-ministre, j'aimerais que vous vous identifiiez pour les fins d'enregistrement et, par la suite, bien, puisqu'il y a consentement, j'apprécierais que vous donniez une réponse à la députée de Vachon.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Merci, M. le Président. Jean-Sylvain Lebel, sous-ministre associé aux mines au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Écoutez, je n'étais pas ici lors de la dernière séance, donc je n'ai pas essentiellement toutes les réponses qui sont demandées. Toutefois, l'idée de modifier cet article-là est assez simple, c'est qu'actuellement, dans la Loi sur les mines, certains... D'abord, les substances minérales de surface qui sont sur des terres privées actuellement appartiennent aux propriétaires privés. Il y a une technicalité qui fait qu'avant le 1er janvier 1966 certaines terres privées n'avaient pas... c'est-à-dire, les substances minérales de surface de certaines terres privées n'appartenaient pas aux propriétaires privés.

Dans le fond, l'objectif, c'est vraiment d'enlever toute ambiguïté quant à la propriété de ces substances minérales de surface là lorsqu'elles auront été concédées par l'État, et ça, peu importe la date de concession. L'idée, c'est vraiment de faire en sorte que c'est... qu'il y ait un seul régime de façon à faciliter, d'une part, l'administration et également de rendre les choses plus simples, une meilleure compréhension au niveau des municipalités, au niveau des gens qui ont à gérer cette loi-là.

Pour les autres demandes en termes de qui, quoi, comment, malheureusement je n'ai pas l'information, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que c'est possible de prendre l'engagement de nous fournir les informations pour qu'on soit en mesure de porter un jugement sur cet article-là? Parce que... Et là je voudrais juste bien comprendre. Moi, ce que je comprends, c'est qu'après 1966 les substances minérales de surface n'appartenaient pas aux propriétaires privés. Donc, ici... Parce qu'il dit: «dans les terres où le droit aux substances minérales a été révoqué en faveur de l'État depuis le 1er janvier 1966». Donc, depuis le 1er janvier 1966, tous les droits minéraux de surface ont été révoqués en faveur de l'État. Donc, c'est ce que j'appelle, moi, une nationalisation des substances minérales de surface. Et là on décide de changer d'idée et de reprivatiser ces substances minérales de surface là. On parle de quel bail d'exploitation, on parle de quel exploitant?

Moi, je dois vous avouer que je trouve ça très inquiétant. Je ne sais pas si mes collègues ont écouté le reportage d'Enquête, la semaine passée, sur l'asphalte dans le Bas-du-Fleuve, avec tous les problèmes de collusion soupçonnée dans ce domaine-là. On sait que ça provient des gravières et des sablières, et là on vient jouer exactement dans ça en prenant une substance minérale de surface qui depuis 1966 appartient à l'État et qu'on décide de privatiser. Je ne crois pas que ce soit, à moins d'en avoir la démonstration, et je n'ai pas eu la démonstration, un simple geste de simplification administrative. C'est de la privatisation. Et je ne voudrais pas qu'on enrobe dans des gestes de simplification administrative des décisions importantes qui peuvent porter à conséquence.

C'est le ministère des Ressources naturelles, et le groupe des mines, qui a l'information; nous, nous n'avons pas l'information. Ce serait important, dans un souci de transparence, que vous nous fournissiez l'information de qui vise cet article-là, ça vise quel permis, ça vise quel exploitant, et est-ce qu'au niveau des redevances ça a un impact. Parce que, moi, de ma compréhension des redevances, on peut appliquer des redevances à une substance minérale qui appartient à l'État; si elle n'appartient plus à l'État, on ne peut plus appliquer de redevances. Donc, je voudrais connaître quel est l'impact sur les redevances. Et, même si le 2,5 millions peut paraître petit à certains, moi, je trouve qu'il n'y a pas de petits montants qu'on peut aller chercher. Et c'est qu'on n'aura même plus la possibilité dans le futur d'aller chercher des montants sur des redevances.

Donc, moi, j'aimerais bien avoir ces informations-là. On ne peut pas se prononcer sur cet article-là si on n'a pas l'information. C'est vraiment dans un souci de connaître les conséquences avant. Et ça serait si simple! Si vous nous fournissez les informations, on va pouvoir se prononcer très rapidement, à savoir si on est d'accord ou pas d'accord avec cet article-là. À ce moment-ci, je n'ai pas les informations pour être capable de porter un jugement.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, premièrement, c'est 187 baux -- on a l'information, là -- 187 baux, pour une moyenne de 82 000 $ par année. Vous comprendrez que c'est pour ça qu'on dit que ce n'est pas un montant immense, là, pour l'État, sauf que ça donne la possibilité justement aux municipalités d'avoir l'acceptabilité sociale dans leur milieu, en conséquence des conflits potentiels qu'il pourrait y exister entre les utilisateurs du territoire. Et ça n'a pas d'effet budgétaire pour le gouvernement.

Et, lorsque la députée de Vachon dit qu'il peut y avoir nécessairement des gens qui profitent de situations, je dois vous dire qu'à ce moment-là, lorsqu'il y a des gens qui profitent de situations, il peut donc... puis, s'il y a des gens qui voient une illégalité, M. le Président, à ce moment-là, ils feront des plaintes à la police. Je dois vous dire que, si c'est vers là qu'elle veut aller, il y a des moyens judiciaires auxquels les gens peuvent... peuvent se servir, s'ils voient de l'illégalité ou de... je vous dirai, quand ce n'est pas régulier. Et il y a des enquêtes qui vont se faire. Parce que ça semble être là que la députée de Vachon veut nous emmener.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, on a une partie de l'information, on parle de 187 baux. Est-ce qu'on pourrait savoir qui détient ces baux-là actuellement? Est-ce qu'ils sont tous détenus par des personnes différentes ou des exploitants différents? Et probablement qu'il peut y avoir des baux qui sont détenus par les mêmes personnes. Et le montant de 87 000 $ que vous me donnez, ça, c'est pour le bail, c'est le loyer. Ce n'est pas le loyer que je veux connaître, c'est les redevances. C'est un montant différent. Je sais qu'au niveau des loyers les montants sont petits. Le montant que je demande, c'est le montant de redevances qui est lié à ces 187 baux là. Et j'aimerais avoir le nom des exploitants de ces 187 baux là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Oui, madame. Alors, M. le ministre, vous pouvez...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est 87 000 $ de loyers et de redevances, M. le Président. Et vous comprendrez, M. le Président, qu'encore une fois les noms n'ont pas de valeur ajoutée ici, en commission, M. le Président, là. Ce n'est pas une commission d'enquête qu'on fait ici, là, c'est une commission pour réviser le projet de loi sur les mines, pour s'assurer qu'on sert bien la population. Et je le répète, si on veut avoir des noms pour faire des liens, M. le Président, à ce moment-là ce sera aux gens à faire des liens, M. le Président, et faire des plaintes, s'il y a lieu, dans l'avenir et dans le passé.

Maintenant, est-ce qu'on peut parler d'un projet de loi pour améliorer, M. le Président, le fonctionnement de l'industrie minière plutôt que de la suspicion, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, en fait, je pense que, dans les systèmes, les noms des exploitants sont disponibles, il s'agit juste de faire la répartition entre lesquels sont visés par cet article-là et lesquels ne sont pas visés. Je crois que c'est de l'information qui est publique mais qui doit être travaillée. Je ne vois pas... Je ne comprends pas la résistance du ministre à fournir ces informations-là.

Et je voudrais juste qu'il me reconfirme que le 87 000 $, ça inclut tant les baux que les redevances, c'est inclus dans le 87 000 $. Vous me confirmez?

**(10 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Les redevances et les baux.

Mme Ouellet: Et est-ce que ce 87 000 $ là, on le perdra?

M. Simard (Dubuc): On ne le perdra pas nécessairement, si...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...par rapport, bien sûr, aux terres du domaine de l'État.

Mme Ouellet: Non, mais là on parle, là, seulement que des terres privées qui, après 1966... les substances minérales de surface ont été nationalisées et appartiennent maintenant à l'État. Donc, cet article-là vise à céder ces substances minérales là au propriétaire de surface. Parce qu'avant 1966 le propriétaire du terrain avait aussi les substances minérales de surface...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Là-dessus, vous, vous faites une affirmation, mais, de la manière que j'ai suivi les débats depuis le début, M. le ministre a affirmé autre chose.

Mme Ouellet: Bien, peut-être que vous pourrez...

Le Président (M. Pinard): J'aimerais ça, là, qu'on éclaircisse ça, ça va peut-être aider et faciliter le futur des travaux de la commission. M. le ministre, vous avez mentionné tout à l'heure que les compagnies, les individus, peu importe, les sociétés qui ont transigé avec l'État et qui ont reçu... avant le 1er janvier 1966, qui ont eu une concession de l'eau, eux étaient propriétaires du gravier et du sable, c'est bien ça? Avant 1966. Vous avez mentionné que les compagnies, sociétés ou individus qui ont reçu en concession du gouvernement... par concession du gouvernement un lot après le 1er janvier 1966, le gouvernement était bel et bien propriétaire du gravier et des sablières. C'est ça? C'est bien clair?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, nous allons...

M. Simard (Dubuc): Mais...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je veux juste indiquer, M. le Président, que le 87 000 $, effectivement on va le perdre, au niveau gouvernemental. C'est la raison pour laquelle je disais tout à l'heure que c'était minime au niveau budgétaire, au niveau du budget du gouvernement, c'est minime, 87 000 $. Maintenant, c'est un 87 000 $ de pertes pour le gouvernement qui ajoute un avantage certain au niveau de l'acceptabilité sociale. Et je dois vous dire qu'au niveau d'une acceptabilité sociale et un milieu qui est en mesure de faire une bonne gestion de son territoire, ce n'est pas cher payé, M. le Président.

Maintenant, pour revenir à ce que la députée de Vachon demandait, c'est-à-dire la liste des 187 baux, là, on pourra lui déposer, M. le Président. Puis ce n'est pas... Pour en finir avec la discussion, là, on pourra lui déposer, et à ce moment-là... Mais je peux espérer, je peux espérer qu'ici, à cette commission, on ne se mettra pas à nommer des individus, M. le Président, parce que je trouverais ça regrettable.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier le ministre de nous fournir les informations, ça va être éclairant. Je voudrais juste comprendre, peut-être que vous pourriez me faire préciser, parce que l'objet de cet article-là, c'est vraiment de privatiser les ressources minérales, qui, après 1966, ont été nationalisées, donc appartiennent à l'État. Peu importe...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Bien, en 1966, ils ont décidé que c'était écrit dans la loi. Si vous voulez... Parce qu'il y a des collègues en face qui disent que ce n'est pas nationalisé, mais révoqué en faveur de l'État. Donc, quand c'est révoqué en faveur de l'État...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Ah! Mais peut-être que vous pouvez me préciser, écoutez.

Le Président (M. Pinard): Ce qui apparaît clair, c'est que, lorsqu'il y a eu une concession de l'eau et que l'État se réserve... conserve ses droits sur le gravier et sur le sable, bien, à ce moment-là ça demeure la propriété de l'État... du sable. Ce n'est pas le propriétaire du lot, qui a le droit à la jouissance, à l'utilisation, à la vente et à tout ça. Alors, c'est bien clair dans la loi, c'est comme ça, si tu concèdes un lot puis tu te gardes le sable puis le gravier, à ce moment-là celui qui se fait concéder le lot n'est pas propriétaire du sable et du gravier, ça appartient à l'État.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est le notaire qui parle.

M. Whissell: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...je peux-tu juste me permettre un commentaire?

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Whissell: Depuis 1966, des terres publiques concédées au privé, il n'y en a presque pas. 99 % du Québec a été concédé bien avant 1966, alors on parle de quelques cas, quelques cas.

Le Président (M. Pinard): 180... C'est ça, on parle de 186.

M. Whissell: Puis c'est des cas... Est-ce que je peux juste préciser...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Whissell: ...que c'est des cas qui ne sont pas dans les zones urbanisées, là? À Montréal, les terres publiques concédées après 1966, il n'y en a pas. Sur la Rive-Nord puis sur la Rive-Sud de Montréal, les terres publiques, il n'y en a pas. On parle de certains terrains, un petit nombre, je pense que le ministre a été clair, là, ça représente quelques cas, 80 000 $ par année de redevances et de loyers. On parle de terres qui appartenaient à l'État, qui ont été vendues au privé après 1966. Tu sais, la députée nous parlait des cas du Bas-Saint-Laurent: il n'y a pas de terres publiques qui ont été concédées au privé après 1966 dans le Bas-Saint-Laurent, puis à Matane, puis à Rivière-du-Loup. Le cas qu'elle a cité n'est même pas pertinent. Ça n'a aucun rapport avec l'article dans lequel on débat présentement, aucun, aucun. On parle, là, de terres qui sont sur la Côte-Nord, en Gaspésie, peut-être sur certaines terres publiques dans l'Abitibi-Témiscamingue, où il y a des terres publiques, mais pas les sablières comme les cas qu'elle nous a cités dans le Bas-Saint-Laurent, qu'on a entendus la semaine passée. Ça n'a aucun rapport, aucun rapport.

Alors, si l'opposition veut faire du temps pour faire croire qu'elle ne comprend pas les dispositions de la loi actuelle, qu'elle le dise clairement. Mais il ne faudrait pas quand même abuser...

Le Président (M. Pinard): Je vous invite...

M. Whissell: ...abuser de la patience des parlementaires.

Le Président (M. Pinard): Je vous invite à ne pas porter de... Je vous invite à ne pas porter d'intentions. À ce stade-ci, je pense que nos... hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ça n'arrive jamais, ça, vous le savez. Alors, M. le ministre, pour compléter.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je pense que les explications étaient claires, là, et je n'ai pas grand-chose à rajouter là-dessus. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon, tout d'abord je dois vous mentionner, avant d'aller plus loin, là, que l'amendement est bel et bien recevable et que... Je vais lire l'amendement: L'article 4 du projet de loi n° 14, modifiant l'article 5 de la Loi sur les mines, est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre rend publique la liste des sites visés, l'exploitant, et le cas échéant les redevances applicables.»

Alors, vous aurez à prendre une décision sur l'amendement lorsque vous aurez terminé vos droits de parole sur l'amendement. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le député, dont je ne me rappelle plus le nom du comté...

Une voix: D'Argenteuil.

Mme Ouellet: ...d'Argenteuil semble avoir toutes les informations, justement, qu'on demande, savoir: Où est-ce qu'ils sont, ces baux-là? Effectivement, c'est des informations qu'on n'a pas, et, si on les avait, ça nous permettrait de nous positionner, et les 187 baux. Et je veux bien croire que ce n'est peut-être pas dans des zones municipalisées, mais les carrières, sablières ne sont pas toutes dans des zones municipalisées non plus, et c'est ce qu'on veut essayer de comprendre, qu'est-ce que ça vise.

Deuxième chose que j'aimerais essayer de comprendre avec M. le ministre délégué et le sous-ministre, c'est, si on gardait l'article tel quel et qu'on gardait que les substances minérales de surface, dans des terres concédées après 1966, peu importe s'il y en a beaucoup ou pas, ça pourrait adonner... Et, moi, je n'ai aucune idée si, sur une de celles-là, il y aurait une grosse carrière, sablière, peut-être, peut-être pas, mais j'ai... Comme je n'ai pas l'information, je ne peux pas porter de jugement. Si on gardait l'article tel quel et que toutes les substances minérales de surface sur les terres qui ont été vendues par l'État à un privé -- les substances minérales, le sable, le gravier -- continuent à appartenir à l'État, ça n'empêche quand même pas de déléguer aux municipalités, comme on l'a fait dans le pacte fiscal, la gestion. Le gouvernement peut toujours déléguer à des municipalités une gestion. Donc, un n'empêche pas l'autre. Ces deux volontés-là sont distinctes.

Et, même si on gardait l'article du projet de loi, 4, l'article des mines... l'article 5 de la Loi sur les mines tel qu'il était initialement, ça n'empêcherait pas l'application du pacte fiscal et de la délégation d'une gestion d'une activité qui est faite actuellement ou en partie, parce que ça... La délégation est déjà commencée, d'ailleurs. Si je comprends bien le document sur... oui, le document, ici, rapport d'activités minières 2010, à la page 26, il y a déjà un tableau pour les redevances qui sont sous la responsabilité du MRNF et un tableau pour les régions administratives qui sont sous délégation. Donc, même si l'article 5 reste tel quel, il est possible de faire des délégations.

Donc, j'aimerais avoir la confirmation par le ministre délégué et le sous-ministre qu'effectivement, même en conservant l'article 5 tel quel, il serait possible de faire la délégation aux municipalités, tel que prévu dans le pacte fiscal.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si je comprends bien, c'est que la députée de Vachon nous cite le rapport qu'elle disait qui n'existait pas lors des débats. Je veux dire, c'est ce que je comprends, là. Parce qu'effectivement il existait, mais elle ne l'avait pas lu. Ce que je voulais... Ce que je veux dire là-dessus, M. le Président...

Mme Ouellet: ...j'aimerais ça faire une... droit, privilège, je ne sais pas comment vous appelez ça, là.

Le Président (M. Pinard): C'est une question de rectitude, peut-être, de fait.

Mme Ouellet: Je pense que ce que j'ai demandé, ce n'est pas dans le rapport. Et je trouve ça désolant que le ministre utilise ce ton-là. On essaie ici de comprendre ce qui est en train de se passer, et je trouve vraiment désolant que le ministre délégué utilise ce ton-là. L'information n'est pas dans ce document-là. C'est une information qui est globale et qui n'est pas spécifique pour les terres concédées avant ou après 1966.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre, je vous invite à ce que les débats continuent dans la plus grande...

M. Simard (Dubuc): Je suis d'accord, M. le Président, mais c'est seulement... C'est un fait, là...

Le Président (M. Pinard): ...sérénité possible, la plus grande sérénité possible.

M. Simard (Dubuc): ...c'est public, ça a été filmé, M. le Président. Maintenant, il y a une chose qui est certaine, M. le Président, lorsqu'on regarde ou on écoute la députée de Vachon, c'est que... L'article 5, on l'a expliqué et on l'a dit, c'est dans un but d'enlever d'ambiguïtés, M. le Président. Et c'est exactement ça, le pourquoi que l'on veut faire le changement, dans le but que ce soit clair, que ce soit limpide, que les gens comprennent bien, M. le Président. Il n'y a pas d'autre but que ça, parce qu'on veut par la même occasion s'assurer qu'il y ait une acceptabilité sociale.

Maintenant, M. le Président, si je comprends, la députée de Vachon voudrait également, là, faire un amendement à ce sujet-là. Et est-ce qu'on va discuter sur l'amendement là ou on va discuter sur le projet de loi?

Le Président (M. Pinard): Actuellement, on discute sur... On discute sur l'amendement, actuellement.

M. Simard (Dubuc): Oui, bon, actuellement on est sur l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement. Il faut toujours procéder...

M. Simard (Dubuc): C'est parce que ce n'est pas ça qu'elle dit, l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Bien, c'est parce que... Bien, je l'ai lu, l'amendement, tout à l'heure, M. le ministre. Mais c'est... Lorsqu'un amendement est déposé, on cesse immédiatement de discuter de la proposition principale et on discute de l'amendement. Et par la suite il y aura un vote sur l'amendement, parce que l'amendement a été jugé recevable par la présidence.

Alors, l'amendement se lit comme suit, c'est qu'à la fin de l'article 5 on ajoute tout simplement: «Le ministre rend publique la liste des sites visés, l'exploitant, et le cas échéant les redevances applicables», ce qui était recevable à l'article.

Donc, écoutez, vous ne pouvez quand même pas discuter strictement de l'amendement sans nécessairement toucher aussi, hein, soit de front, soit de biais, ou par derrière, mais de toucher à la proposition principale. Alors, il y a vraiment pertinence.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je dois vous dire que la liste, je suis prêt à la déposer, mais que ça fasse partie du projet de loi, M. le Président, ça n'a pas de pertinence. Peut-être que la demande est pertinente, mais je ne vois pas, aucunement, la pertinence de mettre cette liste à l'intérieur du projet de loi sur les mines. La raison, vous comprendrez que ça peut être une liste qui, au fur et à mesure des années, va être différente. Donc, à partir de là, vous comprendrez que...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le ministre, ce que le président comprend, c'est que l'amendement, elle, elle est recevable. Il y a eu tout à l'heure de votre part un engagement à fournir la liste des 187 propriétaires.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Et vous aurez à vous prononcer à savoir si l'amendement doit être retenu ou pas. Et c'est le législateur qui va le faire. Donc, moi, en ce qui me concerne, je n'ai qu'à présider les débats sur l'amendement au moment où on se parle, et ce, tant et aussi longtemps qu'il y aura des gens qui voudront parler sur l'amendement. Alors, autres interventions sur l'amendement? Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Sur l'amendement, je voudrais préciser. Quand le ministre dit que... le ministre délégué dit que c'est une simple simplification administrative, en fait c'est clair que ça favorise des gens. Est-ce que ça a beaucoup d'impact ou pas? C'est ce qu'on essaie de comprendre. Ça favorise les propriétaires des 187 baux qui étaient mentionnés. Et donc c'est pour ça qu'on veut avoir l'information, qui sont les exploitants de ces baux-là, pour être capables de connaître l'ampleur de la faveur qui est accordée. Peut-être que ce n'est pas grand-chose, mais peut-être qu'il y a un enjeu qui est là.

Et je voudrais juste souligner au ministre, ça n'a rien à voir, cet article-là, avec la question d'acceptabilité sociale, parce qu'à ma compréhension il est possible de tout à fait déléguer aux municipalités la gestion. Parce que la question d'acceptabilité sociale, le ministre délégué la lie au fait que les municipalités gèrent la question des baux pour le sable et gravier. Moi, je pense que, peu importe l'article 4 du projet de loi, il est possible au ministre de déléguer la gestion. Donc, cet article-là n'a rien à voir avec l'acceptabilité sociale, cet article-là n'a rien à voir avec la possibilité, aux municipalités, de gérer la question des substances minérales de surface, parce que c'est déjà en cours, de toute façon, via le pacte fiscal.

Cet article-là vise vraiment spécifiquement à faire en sorte que les 187 baux pour des terres qui ont été vendues par l'État après 1966... que les substances minérales de surface, ces terres-là, appartiennent à l'État. Et cet article-là veut faire en sorte que les substances minérales de surface, pour ces 187 baux là, n'appartiendront plus à l'État mais vont appartenir au privé. Et les conséquences de ça... Moi, je crois qu'il peut y avoir des conséquences sur les redevances. Là, on a le montant de 87 000, mais, sur les futures terres qui seront vendues par l'État, dans le futur, au privé, est-ce que le fait d'enlever cet article-là, ça fera en sorte que les substances minérales de surface n'appartiendront plus à l'État et appartiendront automatiquement au privé, donc, quand on vendra le dessus de la terre, on vendra en même temps les substances minérales de surface? Est-ce que je comprends que c'est ce que ça veut dire?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est clair, c'est écrit dans la loi que les minerais de surface appartiennent au propriétaire terrien. Donc, je ne peux pas être plus clair que ça, là, c'est... Vous comprendrez que je ne peux pas donner plus d'explications que ça, parce qu'on dit qu'on transfère les minerais de surface au propriétaire du terrain. Là, je ne le sais pas comment il faut le dire différemment.

Le Président (M. Pinard): Actuellement, il y a trois régimes. Il y a le régime avant le 1er janvier 1966.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Il y a le régime entre le 1er janvier 1966 et...

M. Simard (Dubuc): Puis aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): ...l'adoption du projet de loi. Et il y aura le régime après l'adoption du projet de loi.

M. Simard (Dubuc): Oui, après le projet de loi, exactement, M. le Président. Et puis le projet de loi, lui, dit qu'on transfère maintenant les minerais de surface au propriétaire terrien. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon, il vous reste, je pense, cinq minutes environ sur l'amendement.

Mme Ouellet: J'aurai deux questions. Puis peut-être que mes collègues pourront pousser plus loin ces questions-là. Actuellement, est-ce qu'il y a des redevances qui s'appliquent sur les substances minérales de surface sur les terres vendues par l'État en 1966? Donc, est-ce qu'on applique des redevances actuellement à ces substances-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Dans le 87 000 $, il y a des redevances, il y a des loyers, M. le Président. Puis c'est appliqué.

Mme Ouellet: Donc, actuellement il y a des redevances. Et, dans le futur, est-ce qu'on pourra encore appliquer des redevances?

M. Simard (Dubuc): Les revenus, M. le Président, dans le futur, vont appartenir aux propriétaires terriens. C'est clair. Je vais le répéter, c'est ça.

Mme Ouellet: Donc, il n'y aura plus de possibilité d'appliquer des redevances. Donc, si, dans ces 187 baux là, il adonnait qu'il y avait une carrière qui était en très grande croissance, les redevances futures qu'on pourrait perdre... en fait, des redevances futures qui seraient actuellement payables à l'État, on les perdrait, via cet article-là?

M. Simard (Dubuc): Si c'est une terre qui appartient à un privé, effectivement, M. le Président, la députée de Vachon a absolument raison.

Le Président (M. Pinard): Madame.

**(11 heures)**

Mme Ouellet: Donc, à cause de l'implication... à moins que... Je ne sais pas si mes collègues ont... Non? À cause de l'implication que ça a et comme on ne connaît pas les baux et les exploitants, moi, ce que je vous demanderais, pour être capable de juger de l'ampleur: est-ce que ces carrières-là effectivement étaient des carrières qui sont en croissance ou pas, je vous demanderais de suspendre cet article-là jusqu'à temps qu'on ait l'information que le ministre délégué nous a dit qu'il nous enverrait, et à ce moment-là je retirerais l'amendement. Et, étant donné que l'information aura été déposée... bien ça nous prend l'information pour être capables de constater l'ampleur de la faveur accordée, là, à ces gens-là qui n'auront plus à verser le 87 000 $, et potentiellement plus s'il y avait croissance de ces carrières-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, la question est posée. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'ici demain, on devrait avoir l'information, et puis je la déposerai à ce moment-là. Ça me fera plaisir de la déposer, bien sûr.

Le Président (M. Pinard): Donc, il y a consentement pour qu'on suspende l'article... l'étude de l'article 4, qu'on va poursuivre demain, ainsi que l'amendement. C'est bien ça? O.K. Alors, nous reviendrons demain sur l'amendement et l'article 4.

Alors, l'article 5. L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant:

«6. Le locataire d'une terre louée par l'État à des fins autres que minières peut utiliser, pour ses besoins domestiques et sur le territoire visé par son bail, les substances minérales de surface.» M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance, en raison de l'abandon, à l'article 5, au propriétaire du sol de toutes substances minérales de surface, quelle que soit la date de concession de la terre. Cependant, il y a lieu de conserver le droit des locataires de l'État d'utiliser les substances minérales de surface sur le territoire faisant l'objet du bail. C'est les explications sur le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Juste une question de compréhension: les «besoins domestiques», juste m'assurer qu'est-ce que ça inclut, les besoins domestiques?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est ses besoins à lui, M. le Président.

Mme Ouellet: Non, mais c'est parce qu'on peut comprendre qu'un locataire d'une terre louée par l'État pourrait être une entreprise comme Lafarge. Est-ce que «ses besoins domestiques», ça inclut l'utilisation du sable et du gravier pour ses activités commerciales?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça, c'est de la revente, c'est l'utilisation pour faire des produits et revendre. On parle d'utilisation domestique, c'est pour son utilisation personnelle, son utilisation domestique, M. le Président. Lorsque c'est de la revente, on ne parle pas de la même chose.

Le Président (M. Pinard): C'est non commercial.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, c'est non commercial, exactement.

Le Président (M. Pinard): C'est non commercial.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Ouellet: Sur ces deux articles-là, d'ailleurs, j'oubliais de vous faire le commentaire, là, pour l'article 5 de la loi, et 6, puis je vais laisser ça à votre discrétion, je n'en ferai pas des amendements, là, mais je crois qu'en termes de compréhension, quand je suis passée à travers la loi, le droit aux substances minérales, dans l'article 5, on devrait plutôt le libeller «droit aux substances minérales de surface», parce qu'on fait vraiment juste référence aux substances minérales de surface, et on est dans un chapitre qui est global, à l'ensemble. Et la même chose pour «utilisation des valeurs minérales», pour l'article 6, c'est encore très spécifique: juste aux valeurs minérales de surface. Donc, ce n'est pas l'ensemble des valeurs minérales, c'est... on ne parle pas du minerai, là, on ne parle pas du fer, de l'or, on parle juste du sable, du gravier.

Donc, j'aimerais bien... je vous suggérerais, là, de faire des modifications de titre pour simplifier, là, la compréhension. Ce que je suggérerais pour...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Ah! On me dit en face que, pour pouvoir faire ces modifications-là, il faut déposer un amendement.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: Je ne sais pas si, par consensus, là, avec le ministre délégué, on peut déposer un amendement, qui va aller très rapidement, là, je ne veux pas retarder non plus, là, les travaux de la commission.

Le Président (M. Pinard): Il faudrait quand même que l'amendement soit rédigé, là, soit rédigé du côté ministériel ou de l'opposition. Moi, ça m'importe peu, mais il faut qu'il me soit remis.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais bien comprendre, là, l'objectif de la députée de Vachon, parce que je comprends mal son questionnement, et c'est pour ça, là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Allez-y.

M. Simard (Dubuc): Je comprends mal son questionnement, parce qu'on parle véritablement de substances minérales de surface, à l'article 6.

Mme Ouellet: C'est ça, c'est de le refléter dans le titre, parce que le titre, il est beaucoup plus large que ce qu'il y a dans l'article. Donc, c'est de mettre un titre qui est en lien avec l'article. C'est le titre dans la Loi sur les mines. Ce n'est pas l'article du projet de loi, c'est...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, attention, là, attention. S'il vous plaît! On ne peut pas modifier la Loi sur les mines si ce n'est pas prévu dans le projet de loi n° 14, là.

Mme Ouellet: Oui, c'est prévu dans le projet de loi n° 14. Mais ce que j'entends en chuchotements de l'avocate du ministère, c'est que -- et c'est un peu ce que je pensais -- on ne peut pas modifier les titres. Ah! Peut-être qu'elle pourrait nous l'expliquer elle-même, là. C'est pour ça je le faisais en suggestion tantôt, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord pour que Me Danie...

M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président. Je vais laisser la parole à Me Daigle pour essayer de clarifier la situation, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous voulez vous présenter, vos titres, pour fins d'enregistrement.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce que vous lisez, probablement, c'est la petite mention en marge dans la loi officielle. C'est une mention qui est ajoutée par l'éditeur et non... parce que ça ne relève pas des travaux, là, de logistique, ou de commission parlementaire ou de l'Assemblée nationale, là. C'est ça, puis ça n'a pas de valeur en tant que telle. Je veux dire, c'est juste mis pour qu'on repère vite les articles. C'est...

Le Président (M. Pinard): Oui. Les explications sont suffisamment claires, oui?

Mme Ouellet: Donc, c'est pour ça que je fais une suggestion à ceux qui seront responsables de rédiger cette loi-là. Parce que, comme c'est ajouté, ces titres-là, pour justement nous simplifier la vie dans la lecture des articles, si on mettait «droits aux substances minérales de surface», pour l'article 5 de la Loi sur les mines -- et là je ne parle pas du projet de loi, là, je parle de la Loi sur les mines -- et la même chose pour l'article 6 de la Loi sur les mines, les deux articles dont on discute, là, utilisation des substances minérales de surface, ça faciliterait la compréhension de la loi, plutôt que les titres qui sont là, qui sont beaucoup plus larges. Donc, c'était juste une simple suggestion, là, que je faisais aux rédacteurs.

Donc, sur l'article 5 du projet de loi n° 14, qui vise à modifier l'article 6 de la Loi sur les mines, étant donné que c'est une concordance avec l'article 5 dont on vient de discuter, qu'on a suspendu, je suggère qu'on rediscute ces deux-là demain, lorsqu'on aura la liste, parce que, dépendant du résultat, il sera peut-être nécessaire de garder «depuis le 1er janvier 1966» ou non. On ne peut pas, à ce moment-ci, comme c'est de la concordance, se positionner.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, l'article 5 est suspendu. L'article 6 du projet de loi n° 14: L'article 8 de cette loi est modifié par la suppression de «permis d'exploration minière;», de «permis de recherche dans les fonds marins;», de «bail d'exploitation dans les fonds marins;» et de «permis de recherche de substances minérales de surface;». M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit de modifications de concordance en raison de l'abrogation de l'article 84 à 99 relatifs aux permis d'exploitation minière... d'exploration minière, pardon; de l'abrogation de l'article 127 à 129 relatifs aux permis de recherche et aux baux d'exploitation dans les fonds marins visant les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure; de l'abrogation de l'article 130 à 139 relatifs aux permis de recherche de substances minérales de surface.

Il n'existe plus de permis de recherche de substances minérales de surface et de permis d'exploration minière. Ils sont remplacés par le claim. Les conditions d'exercice du permis de recherche et du bail d'exploitation dans les fonds marins sont identiques à ceux du claim et du bail minier. Dans un souci de simplification administrative, le permis de recherche dans les fonds marins est remplacé par le claim désigné sur carte et le bail d'exploitation dans les fonds marins par le bail minier. Il sera spécifiquement question de ceci lors de l'étude de l'abrogation de l'article 127 à 129.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. On va les prendre un par un, parce qu'avec cet article-là, dans le fond, on se retrouve à toucher à tous les articles qui vont venir dans le futur, qui vont agir par concordance, là. Donc, on peut faire le débat maintenant, on peut faire le débat plus tard, mais, si on veut pouvoir voter sur ceux-là, moi, je suggère qu'on fasse le débat maintenant pour bien comprendre le fait d'enlever le permis -- puis on va les prendre un par un -- le permis d'exploration minière.

Donc, vous me dites que les conditions... parce que le permis d'exploration minière, si j'ai bien compris, il n'y en a pas qui a été émis depuis 2000. Est-ce exact?

**(11 h 10)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Exact.

Mme Ouellet: Et est-ce qu'il y en a encore qui sont en vigueur aujourd'hui?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non. Ce qu'on me dit, c'est non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Ouellet: Il n'y en a plus aucun en vigueur aujourd'hui. Donc, en l'abrogeant, il n'y a personne qui perd de droits. Juste connaître les régimes, parce que c'est un régime qui est l'équivalent du claim pour faire de l'exploration sur les territoires, mais ce n'est pas les même conditions, je crois. Les conditions du claim puis du permis, où ce n'est pas les mêmes territoires visés... Est-ce que ça serait possible pour vous, puis je vais vous le demander une fois, cette fois-ci, je ne le redemanderai pas après ça à chacun des articles qu'on va abroger, qui seront de la concordance, là, de m'expliquer quelles sont les différences de conditions entre le claim et le permis d'exploration minière, en termes de surface, en termes de durée et en termes de coût du permis?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, écoutez, il n'y en a pas, de différence. La raison, c'est que maintenant, c'est seulement des claims. Les permis d'exploration, là, ça n'existe plus, c'est seulement des claims. Donc, c'est très clair là-dessus, là.

Le Président (M. Pinard): Et est-ce que vous pouvez donner aux gens qui nous écoutent les informations concernant le claim? Parce que c'est un mot qu'on entend souvent, que, nous, les législateurs, nous connaissons, mais que les gens connaissent un peu moins.

M. Simard (Dubuc): D'accord.

Le Président (M. Pinard): Vulgarisez ça le plus possible.

M. Simard (Dubuc): Vous allez comprendre, M. le Président, qu'étant donné que c'est légal, là, je vais demander à Me Daigle de bien l'expliquer, parce que je ne voudrais pas faire une erreur qui pourrait porter à interprétation. Donc, je vais laisser ici Me Daigle l'expliquer d'une façon importante.

Le Président (M. Pinard): Ça va nous permettre... Alors, vous êtes... consentement que Me Daigle...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Me Daigle, si vous voulez expliquer à la population ce que c'est qu'un claim.

Mme Daigle (Danie): Alors, c'est très simple. C'est un permis exclusif de rechercher les substances minérales sur un terrain donné. C'est juste ça, un claim.

Le Président (M. Pinard): Et, concernant les questions qui ont été posées, par exemple, l'étendue habituelle d'un claim? La durée...

Mme Daigle (Danie): Je ne suis pas la personne la mieux placée pour répondre, mais je peux vous dire que les PEM... un claim est de... 30 minutes ou 30 secondes...

Le Président (M. Pinard): Un PM...

Une voix: ...

Mme Daigle (Danie): Une moyenne de 50 hectares, pour un claim.

Le Président (M. Pinard): Une moyenne de 50 hectares. Et la durée, habituellement, d'un claim?

Mme Daigle (Danie): Un claim est émis pour deux ans.

Le Président (M. Pinard): Pour deux ans.

Mme Daigle (Danie): Puis il est renouvelable.

Le Président (M. Pinard): Renouvelable. D'accord. Est-ce qu'il y a autres questions qui pourraient... bénéficier la population?

Mme Ouellet: Oui. Donc, ça, c'était pour le claim, vous me dites 50 hectares pour un claim, deux ans, renouvelable. Pour le permis d'exploration minière, est-ce que ça couvrait aussi 50 hectares?

Mme Daigle (Danie): Les permis d'exploration minière avaient une plus grande superficie.

Mme Ouellet: O.K.

Mme Daigle (Danie): Je ne pourrais pas vous donner de réponse là-dessus. Peut-être que... M. Labelle... Mais je veux jute vous rappeler que l'abolition de... C'est en 2000 qu'on a cessé l'émission de permis d'exploration minière. Il y en a qui ont survécu, là, parce qu'on ne les a pas révoqués. Donc, il en restait dans notre système jusqu'à tout récemment. Puis on profite de l'occasion... on profite du dépôt de ce projet de loi là pour venir éliminer de la loi les dispositions qui ont trait au PEM, mais...

Mme Ouellet: PEM?

Mme Daigle (Danie): Au permis d'exploration minière, parce que, là, on parlait de permis d'exploration minière. On vient juste enlever les dispositions législatives qui n'ont plus d'application, parce qu'en 2000 on a cessé l'émission de ces permis-là puis qu'ils ont tous échu depuis ce temps-là.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: ...tout à fait compris qu'il y avait, M. le Président, qu'il n'y avait plus d'application, c'est juste un outil qui est disponible dans la loi, et je veux juste m'assurer qu'en abrogeant, là, les permis d'exploration minière -- c'est certain que c'est un outil qu'on s'enlève -- je veux juste m'assurer qu'on est à l'aise avec ça. Mais donc vous nous dites que la surface est différente. Je veux juste savoir: La durée du permis, est-ce qu'elle est la même? Est-ce qu'elle est de deux ans aussi, renouvelable? Est-ce que c'était la même chose?

Mme Daigle (Danie): ...c'étaient les permis qui étaient émis plus au nord, donc plus difficilement accessibles, donc il y avait une plus grande superficie et une plus longue durée.

Mme Ouellet: O.K.

Mme Daigle (Danie): Mais on ne s'enlève pas, par ce projet de loi là, on ne s'enlève pas un mécanisme d'octroi de permis...

Mme Ouellet: Non, non, non, je comprends.

Mme Daigle (Danie): ...parce que ça a été fait en 2000. En 2000, on a décidé que plus jamais on...

Mme Ouellet: Qu'on n'en émettait plus.

Mme Daigle (Danie): ...émettrait de... oui.

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, la superficie était plus grande, la durée était plus longue, c'était sur des territoires qui étaient dans le Nord, et, le nombre de renouvellements, est-ce qu'il était équivalent?

Mme Daigle (Danie): Un renouvellement seulement.

Mme Ouellet: Un seul renouvellement. Donc, ça pouvait aller jusqu'à 10 ans, alors que le claim, le nombre de renouvellements va jusqu'à combien?

Mme Daigle (Danie): Pour le moment, c'est indéfini.

Mme Ouellet: Indéfini, O.K. Mais le projet de loi a des articles sur ça. Il restait deux choses à qualifier. Il y a le coût de maintien de ces permis-là. Est-ce que c'était un coût qui était exactement le même que celui du claim, le permis d'exploration minière?

Mme Daigle (Danie): Bien, quand on n'en a pas... je ne peux pas vous répondre, là, qu'est-ce qu'on va... quel était le coût à l'époque, parce qu'on en n'a plus maintenant, on ne le gère plus. Je ne peux pas vous répondre.

Mme Ouellet: O.K. Ça n'a pas été conservé, ces coûts-là? Parce qu'à l'époque il devait y avoir des coûts, là.

Mme Daigle (Danie): Oui, oui, il y avait aussi les mêmes exigences, tu sais, de renouvellement, d'exigences en exécution de travaux et aussi en frais de renouvellement. Il y avait sûrement des exigences, mais on ne les applique plus, alors je ne peux pas vous dire.

Mme Ouellet: Puis vous n'avez plus, non plus, les exigences en termes de travaux réalisés qui étaient sur les permis d'exploration?

Mme Daigle (Danie): Bien, elles ont survécu... bien, je veux dire, on les a appliquées jusqu'à ce que des travaux... les permis viennent à échéance, là, oui. Mais maintenant ce n'est plus pertinent, là, parce qu'il n'y en a plus, là.

Mme Ouellet: O.K. Ça fait que vous n'avez plus ces informations-là.

Mme Daigle (Danie): Non, c'est ça.

M. Bernard: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: C'est parce que je me demandais, en toute franchise, M. le Président, je me demandais vers où qu'on s'en allait, parce que...

Le Président (M. Pinard): Je pense qu'on vient d'aboutir.

M. Bernard: Oui, c'est bon. Parce que c'est quelque chose qui est aboli puis qui n'a pas servi depuis 10 ans, alors... merci.

Le Président (M. Pinard): C'est tout? Ça va? Autre...

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Peut-être juste répondre au député d'Abitibi... je suis toujours mêlée, là...

Le Président (M. Pinard): Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Mme Ouellet: Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Peut-être que, lui, il est tout au courant de ces détails-là, mais je ne suis pas certaine que tous nos auditeurs le sont aussi, et je veux juste vous rappeler qu'on fait cette discussion-là maintenant mais que ça touche un très grand nombre d'articles, et ça va viser, là, après ça, l'abrogation d'un très grand nombre d'articles, et on ne refera pas la discussion pour chacun de ces articles-là, là. Donc, je pense que c'est tout à fait correct de nous permettre de bien clarifier, lorsqu'on décide d'abroger un titre de permis d'exploration, de comprendre quelle était la nature de ce permis d'exploration là, par rapport à ce qui est maintenant disponible, et on ne recommencera cette discussion-là, là, à chacun des articles. C'est quand même des modifications importantes à la loi, là, qui sont apportées par cette simple abrogation là dans l'article 8 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Mme Ouellet: Je ne sais pas si mes collègues ont des questions sur spécifiquement les permis d'exploration?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6 du projet de loi n° 14?

Mme Ouellet: ...l'article 6, mais est-ce qu'on les prend...

Le Président (M. Pinard): C'est vous, madame, qui déterminez de quelle façon vous voulez travailler avec l'article 6.

Mme Ouellet: O.K. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur les permis d'exploration minière, mais j'en aurai sur les trois autres, là.

Le Président (M. Pinard): Bon, allez-y. On vous écoute.

**(11 h 20)**

Mme Ouellet: Donc, sur les permis de recherche dans les fonds marins, donc, ce que je lis dans les commentaires que vous avez ajoutés, c'est que les permis de recherche dans les fonds marins ont des conditions identiques, tant en termes de surface, en termes de durée, en termes de renouvellement, en termes de coût du permis et en termes de montant des travaux effectués, que le claim. Je voudrais juste avoir une confirmation pour chacun de ces éléments-là séparément de la part, là, de quelqu'un du côté ministériel.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous répondez directement à cette question ou si vous préférez céder la parole à une adjointe ou à un adjoint?

M. Simard (Dubuc): Je vais céder la parole, M. le Président, à Me Daigle. On est en train de faire...

Le Président (M. Pinard): D'accord, oui. Je comprends tout ça...

M. Simard (Dubuc): Pour avoir la bonne réponse, vous comprendrez qu'on fait une vérification, là, justement dans le but de bien informer ma collègue.

Le Président (M. Pinard): Je comprends tout ça, et ça me permet à ce stade-ci de demander: Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Daigle continue à répondre à l'intérieur de l'article 6?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement, merci beaucoup, madame. Donc, pour tout l'article 6, Me Daigle pourra prendre la parole, je ne reviendrai pas...

Une voix: Même pour tout le projet de loi?

Le Président (M. Pinard): Non, article par article.

Mme Daigle (Danie): Je n'ai pas grand-chose à dire de plus que ce que M. le ministre a dit, c'est que les conditions d'application, là, ou d'émission et de tout ça sont les mêmes que pour le claim désigné. Donc, ça devenait une pure technicalité administrative de gérer comme deux types différents, alors que de ce titre-là découlent les mêmes droits et les mêmes obligations.

Mme Ouellet: Donc, la même chose au niveau de la surface?

Mme Daigle (Danie): La même chose.

Mme Ouellet: Même chose au niveau de la durée?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: Les renouvellements? Le coût des permis? C'est les mêmes coûts de permis?

Mme Daigle (Danie): Je présume, oui.

Mme Ouellet: Puis c'est les mêmes travaux à exécuter pour être capables de...

Mme Daigle (Danie): Les mêmes obligations en matière de... Oui.

Mme Ouellet: O.K., parfait... O.K. Merci, M. le Président... Est-ce qu'il y en a encore, des titres de permis de recherche dans les fonds marins qui sont en cours actuellement, qui sont en opération?

Le Président (M. Pinard): Me Daigle?

Mme Daigle (Danie): Oui, il y en a.

Une voix: Il y en a combien?

Mme Daigle (Danie): Je ne sais pas, mais il y en a. Il y a une...

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous ne le savez pas, est-ce que M. le ministre peut répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez que, là, on est vraiment dans les détails, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement.

M. Simard (Dubuc): Ça fait que, si vous me permettez, je vais faire faire des consultations, là, parce qu'on est vraiment pointus, dans les détails.

Le Président (M. Pinard): Peut-être le sous-ministre? Donc, il y aura une vérification?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Dubuc): Effectivement, parce que, là, on est... On donnera la réponse, M. le Président. Passez à une autre question, là, et puis on donnera la réponse dans les prochaines minutes, d'accord?

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, on ne fera pas de commercial et on continue. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, j'ai cette question-là parce qu'après ça on va avoir plusieurs articles de concordance, premièrement, tous les articles qui vont viser l'abrogation de tout le détail des permis de recherche dans les fonds marins. Et je sais que c'est des questions détaillées, mais c'est une loi très technique, la Loi sur les mines. Donc, c'est l'objet de cette loi-là qui nous oblige à aller dans ce genre de détail là. Et on a aussi un article au projet de loi, qui, je crois, est l'article 98, qui sera de la concordance, lorsqu'on sera rendus là, si on abroge les permis de recherche dans les fonds marins, qui vise à transformer les permis de recherche dans les fonds marins en titulaires de claims désignés sur carte. Donc, c'est pour ça que je pose la question, savoir il y en aura combien, parce que cet article de transition là va s'appliquer, là, à ce nombre de claims là. Donc, pour avoir une idée, là, de l'ampleur de ce que vont vouloir dire les transformations de permis de recherche dans les fonds marins en claims désignés sur carte.

Donc, là, si vous me permettez, je vais rester dans les permis et je vais aller directement dans les permis de recherche de substances minérales de surface.

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Ouellet: Donc, du côté des permis de recherche minérale de surface, je crois que la situation est complètement différente. Je ne crois pas que ces permis-là soient transformés en claims. Est-ce qu'ils sont transformés en claims?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous préférez que le...

M. Simard (Dubuc): L'information que j'ai, M. le Président, c'est la même chose que... c'est la même chose qu'un claim, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Dubuc): C'est... Donnez-moi 30 secondes.

Le Président (M. Pinard): On peut... On va suspendre quelques...

M. Simard (Dubuc): Je ne voudrais pas induire les gens en erreur, M. le Président, mais vous...

Le Président (M. Pinard): Mais je vais suspendre. On a quand même certains besoins naturels, alors je vais suspendre, là, cinq minutes. O.K.?

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Pinard): Alors, la commission reprend ses travaux, mais elle ne reprendra pas très longtemps, parce que, compte tenu de l'heure, je me dois de suspendre nos travaux, qui reprendront cet après-midi, après les affaires courantes, ici même, en cette salle. Alors, bon appétit à vous tous. On peut laisser nos cartables, nos livres ici.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

 

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Pinard): Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes de développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 6 du projet de loi, et je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude des articles 4 et 5. Alors, M. le ministre, avez-vous d'autres interventions sur l'article 6?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, je dois vous indiquer que Mme la députée de Vachon avait posé une question ce matin, là, combien de claims il y avait au niveau des fonds marins. Donc, j'ai une réponse à lui fournir, M. le Président. On parle ici de 275 permis de recherche dans les fonds marins, octroyés à huit titulaires, à la Baie d'Ungava et aux Îles-de-la-Madeleine. Il y a également deux baux d'exploitation des fonds marins alloués à un titulaire, c'est-à-dire la mine Seleine dans le cas des Îles-de-la-Madeleine, parce que la mine Seleine fait des recherches, bien sûr, pour extensionner son, je vous dirai, sa mine, là. D'accord?

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Quand on s'est quittés, ce matin, on a eu une discussion, là, avec les gens du ministère. Donc, c'était principalement concernant les permis de recherche de substances minérales de surface. Donc, juste pour m'assurer que j'ai bien compris les discussions de ce matin, il n'y a plus aucun permis qui actuellement est en cours. Depuis 2000, il n'y a aucun permis de recherche de substances minérales de surface qui a été émis, et, à la place des permis de recherche de substances minérales de surface, c'est des claims qui ont été émis, et donc qui touchent toute substance minérale de surface autre que le sable et le gravier. Donc, c'est déjà le régime, là, qui est en place. Et donc le fait d'abolir tous les permis de recherche minérale de surface ne portera pas préjudice à aucun détenteur de permis, puisqu'il n'y en a plus à ce jour-ci.

Il restait un volet à regarder. On a fait les trois permis, donc, qui sont tous les trois remplacés par des claims. Il restait le bail d'exploitation dans des fonds marins. Et, là encore, juste pour m'assurer, donc, on voit que, dans les articles de transition, il reste des baux, et vous nous avez donné les chiffres, là, deux baux d'exploitation pour un seul titulaire, qui est les Mines Seleine, aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, ils seront remplacés par des baux miniers. Je voudrais juste m'assurer, au niveau des conditions, est-ce que c'est les mêmes conditions, du bail d'exploitation dans les fonds marins, que les conditions pour les baux miniers, donc tant au niveau du droit -- je crois que c'est un loyer, on appelle ça un loyer, ce qui est payé en droits miniers sur un bail -- donc en termes de loyer et autres conditions à respecter, est-ce que c'est exactement les mêmes conditions qu'un bail minier?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Effectivement, il n'y a aucun changement, M. le Président, c'est la même affaire.

Mme Ouellet: Donc, exactement pareil entre le bail... Toutes les conditions du bail minier sont exactement pareilles aux conditions du bail d'exploitation dans les fonds marins?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Mme Ouellet: Parfait.

M. Simard (Dubuc): On m'indique, M. le Président, juste pour donner... c'est...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...ce serait à l'article 99 que c'est indiqué, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Dubuc): D'accord.

Mme Ouellet: Il fait référence à quel article de la loi? Ça, c'est... du projet de loi?

M. Simard (Dubuc): 99 du projet de loi.

Mme Ouellet: Qui fait référence à quel numéro? Parce que, moi, je travaille dans la loi en même temps.

M. Simard (Dubuc): O.K.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah! c'est dans les dispositions transitoires, à la fin, O.K.

M. Simard (Dubuc): 128, l'article 128, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, 99 et 128.

Mme Ouellet: ...transitoire, là, qui transforme le permis... bail d'exploitation dans les fonds marins en bail minier.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

Mme Ouellet: Je ne sais pas si mes collègues ont des questions concernant l'article...

Le Président (M. Pinard): 6.

Mme Ouellet: ...6 qui vise à abolir quatre sortes de titres miniers.

Le Président (M. Pinard): Donc, du côté de l'opposition il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 6?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Du côté ministériel, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Alors, l'article 7:

L'article 9 de cette loi est modifié par l'addition, après le mot «distincte», des mots «de celle du sol sur lequel il porte».

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais indiquer, M. le Président, à ce moment-ci à la commission que nous avons un amendement à proposer. Je vais le déposer, M. le Président. Il a été déposé déjà à l'opposition. Je pense qu'ils l'ont en main, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Simard (Dubuc): J'imagine. Je ne sais pas si vous l'avez?

Le Président (M. Pinard): Moi, je l'ai en main actuellement. Est-ce que les collègues de l'opposition officielle ont cet amendement?

M. Simard (Dubuc): Oui, supposé.

Le Président (M. Pinard): L'amendement à l'article 7, qui se lit comme suit: Remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant:

7. L'article 9 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, après le mot «distincte», des mots «de celle du sol sur lequel il porte»;

2° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Aucune utilisation du sol par un tiers, antérieure ou postérieure à la délivrance d'un droit minier, ne peut conférer un droit à une indemnité au titulaire de droit minier.

«Le présent article est déclaratoire.»

Alors, vos commentaires, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Cet ajout est nécessaire afin de préciser que le droit minier est distinct du droit foncier, puisqu'à la seule lecture de l'article on ne peut savoir par rapport à quoi le droit minier constitue une propriété distincte. Le fondement du régime minier énoncé à la Loi sur les mines repose sur le principe que le tréfonds, sauf exception, fait partie du domaine public. Par ailleurs, la Loi sur les mines vient qualifier certains permis émis en vertu de cette loi de «droit réel et immobilier», d'où la possible confusion quant aux droits qui en découlent.

Cependant, l'article 9 de cette loi vient clarifier le tout et exprime finalement la conséquence de cette scission de la propriété entre le droit de surface et les droits dans le tréfonds. Ainsi, le tréfonds étant une propriété distincte de celle du sol sous lequel il se trouve, l'aliénation de droits par l'État dans le tréfonds n'implique pas qu'il y ait de cession de droits à l'égard du sol, et, inversement l'octroi de droits en surface autres que l'aliénation ou la location n'a pas d'impact sur les droits miniers sous-jacents. Cet ajout à l'article 9 ne constitue pas une modification au régime juridique à ce sujet, il ne fait qu'annoncer... qu'énoncer, pardon, expressément la règle de droit existante.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Pas d'autres commentaires? Alors, du côté de l'opposition officielle?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends la précision. Je vais y aller amendement par amendement, là. Le premier, où on ajoute les mots, là, après «propriété distincte de celle du sol sur lequel il porte», donc c'est pour préciser la distinction entre la propriété du droit minier et la propriété foncière. Mais le fait que vous souhaitiez ajouter ça, est-ce que c'est parce que vous avez eu des problèmes dans le passé au niveau de l'interprétation? Parce que ça me semblait quand même évident. Je n'ai pas de problème à le rajouter, mais est-ce que ça fait suite à des problèmes que vous avez vécus?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. Je vais laisser Me Daigle donner toutes les explications à ce niveau-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Daigle puisse apporter sa vision? Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, on n'a pas eu de problème juste pour cet ajout-là, là, si on prend la première modification à l'article 7. Sauf que, quand on le lit, on se demandait... à un moment donné, on a réalisé... mais, «distincte», est-ce que les droits miniers constituent une propriété distincte l'un par rapport à l'autre ou si c'est autre chose? Ça fait qu'on a fouillé dans les archives, et on a retrouvé qu'antérieurement cette portion de phrase là était dans le texte de loi, puis on se demande pourquoi ça a été enlevé. Ça fait que c'était... On n'a pas eu de problème juste à faire la distinction parce que la phrase n'était pas là ou pas, là, mais on s'est rendu compte qu'il y avait un oubli, qu'il y avait quelque chose qui n'avait pas traîné, à un moment donné, là. Puis c'est ça qu'on est venu corriger.

Le Président (M. Pinard): Pour éviter toute ambiguïté?

Mme Daigle (Danie): Donc, ce n'était pas un problème, c'était pour éviter toute ambiguïté, là. C'est distinct par rapport à quoi? Mais, en fait, on sait qu'en remontant dans le temps, dans les versions antérieures de la loi, c'est qu'on voulait faire une distinction par rapport... entre les droits fonciers et droits tréfonciers.

Mme Ouellet: Donc, vous me confirmez qu'il n'y a aucun litige en cours qui concerne, là, ce bout de phrase là.

Mme Daigle (Danie): Pas ce bout de phrase là.

Mme Ouellet: O.K. Quand vous me dites: Pas ce bout de phrase là...

Mme Daigle (Danie): Parce qu'il y a un deuxième.

Mme Ouellet: Le deuxième?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Daigle (Danie): Bien, le deuxième, c'est qu'on a eu beaucoup de...

Le Président (M. Pinard): Un instant. Un instant.

Mme Daigle (Danie): Ah! excusez.

Le Président (M. Pinard): Avant d'aborder le deuxième, est-ce qu'il y autres discussions sur le premier?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon, O.K. Alors, on va passer maintenant à l'analyse de...

Mme Daigle (Danie): Le deuxième... oui.

Le Président (M. Pinard): ...deuxième: par l'addition, à la fin, des alinéas suivants...

Mme Daigle (Danie): Alors, dans ce cas-ci, c'est qu'on a eu beaucoup de questions. Je pense que tout le fait de modifier la Loi sur les mines a suscité beaucoup d'interrogations partout dans la population, puis il y a différents détenteurs de droits de toutes sortes qui se posaient tout à coup la question de savoir: Oui, mais, moi, j'ai un droit qui m'a été consenti par l'État qui vise telle affaire. Est-ce que je peux empêcher le titulaire de claims? Et l'inverse? Des questions se posaient.

Ça fait que je pense que les travaux autour de la Loi sur les mines ont fait que ça a soulevé beaucoup de questions, ça fait que le deuxième alinéa a été ajouté pour clarifier la situation pour les gens. Mais, comme le mentionnait le ministre dans son commentaire, on ne modifie pas la situation juridique. Le droit est le même, on vient juste l'énoncer clairement pour éviter justement qu'on ait encore ce questionnement-là sur quel droit prime par rapport à quel autre, puis des choses comme ça.

Le Président (M. Pinard): Je me permets d'avoir une question. C'est sur le temps de la présidence. Ce matin, on a traité de sablières et du gravier et on a bien mentionné que dorénavant, dans... lors de l'adoption du projet de loi, qu'il n'y aura seulement qu'un régime. Celui qui a une terre concédée par l'État est également propriétaire du gravier et du sable. Avec le deuxième alinéa, est-ce que le droit minier prime le titulaire, le propriétaire d'une terre qui a le gravier et le sable? Qui a priorité?

Mme Daigle (Danie): Il n'y a pas de priorité, c'est des droits distincts. Le droit de propriété qui va emporter la propriété des droits aux substances minérales de surface, c'est une propriété, c'est un titre de propriété avec ses constituants, et le droit minier demeure un droit minier distinct, aussi. Mais le droit minier, dans ce cas-là, ne visera pas les substances minérales de surface, parce qu'on est sur des terres privées. Ces substances minérales de surface là vont être ajoutées au titre de propriété du propriétaire foncier.

Le Président (M. Pinard): Ma question, je vais la préciser.

Mme Daigle (Danie): O.K.

Le Président (M. Pinard): Je suis propriétaire d'un lot, j'ai, communément, un pit de gravelle dessus -- hein, tout le monde connaît ça au Québec, là, un pit de gravelle -- et M. le ministre, lui, donne un claim à une compagnie qui recherche du fer, des diamants, ou peu importe, sur mon lot. La compagnie, en faisant son exploration, m'empêche d'exploiter mon pit de gravelle.

Une voix: Il ne peut pas vous empêcher.

Le Président (M. Pinard): Il ne peut pas m'empêcher, d'aucune espèce de façon.

Mme Daigle (Danie): L'inverse non plus.

Le Président (M. Pinard): Et l'inverse non plus.

Mme Daigle (Danie): Ça prend l'autorisation pour accéder aux terres.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que les deux pourraient être exercés en même temps? Et, si les deux sont exercés en même temps, pourrait-il y avoir éventuellement un problème entre le titulaire du pit de gravelle puis le titulaire d'un claim minier, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): C'est parce que, M. le Président, on parle ici de propriété privée. Donc, à partir du moment où vous voulez faire de l'exploration sur une propriété privée, ça prend obligatoirement l'autorisation du propriétaire. Ça va être écrit dans le projet de loi plus loin, là, de ce qu'on... Vous avez lu les articles, là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Ça, nous allons retrouver ça à un article ultérieur.

M. Simard (Dubuc): Oui, exact. C'est déjà dans la loi, mais ça prend... actuellement, ça prend une autorisation verbale. Mais, dans le projet de loi, ça prendra une autorisation écrite. C'est écrit à un article qu'on va passer plus tard, là. Mais effectivement, automatiquement, si le propriétaire donne l'autorisation, il y aura véritablement la possibilité de faire de l'exploration. Si le propriétaire ne donne pas l'autorisation, donc c'est terminé. On se comprend?

**(16 heures)**

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, il n'y a plus d'ambiguïté pour le futur.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: En fait, il en reste, parce qu'il y a un droit d'expropriation à l'exploration, comme il y a un droit d'expropriation, en tout cas, en fonction du projet de loi. On aura probablement des amendements là-dessus, mais actuellement dans le projet de loi il y a un droit d'expropriation à l'exploration et un droit d'expropriation aussi à l'exploitation, donc le possible conflit d'usage demeure. Donc, avec un tel article, est-ce que ça donne une interprétation pour que le ministre juge, parce que c'est le ministre délégué qui devra trancher sur la question de l'expropriation, s'il y avait lieu, est-ce que ça lui donne des enlignements quant au choix à faire?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste indiquer à ma collègue que ce n'est jamais le député de Dubuc ou encore le ministre délégué qui décidera. Il y a une loi, qui est la Loi sur l'expropriation, et c'est toujours un tribunal administratif qui décide de la possibilité pour une mine ou une minière de faire une expropriation. Donc, à partir du moment où on veut faire exproprier un propriétaire terrien, à ce moment-là il y a une demande qui est faite au Tribunal administratif, et c'est vraiment le tribunal qui, lui, va prendre une décision, et c'est comme ça que ça se passe. Ce n'est pas le ministre délégué, là, qui a ce pouvoir-là.

Le Président (M. Pinard): Donc, une mine conserve le droit d'expropriation. Une mine conserve le droit d'expropriation.

M. Simard (Dubuc): Mais c'est parce que c'est dans... ultérieurement, on va parler d'expropriation. C'est sûr qu'il y aura possiblement, là, des amendements, là, on se comprend. Maintenant, ça n'a pas de lien avec ce qu'on propose aujourd'hui. Aujourd'hui, l'article... Bien, je dis «aujourd'hui», parce que fort probable qu'on ne se rendra pas à l'article qu'on parle, là. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que l'article qui est là, je vous dirai, c'est beaucoup plus pour que ce soit clair, pour que les gens comprennent tous la même chose. Et par la suite, bien sûr, comme la députée de Vachon l'exprimait, c'est qu'il y aura, à ce moment-là, un article qui parlera de l'expropriation et à ce moment-là j'imagine qu'ils nous feront des suggestions d'amendement et, bien sûr, comme on l'est, là, si on peut améliorer le projet de loi, M. le Président, on le fera, là, c'est clair.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je veux revenir peut-être à... parce que l'article est simple, mais, quand même, quand on lit, là: «Aucune utilisation du sol par un tiers, antérieure ou postérieure à la délivrance d'un droit minier -- donc avant ou après qu'un droit minier ait été émis, donc, dans les droits miniers, il y a tous types de droit minier, il y a claim, il y a les baux d'exploitation, etc. -- ne peut conférer un droit à une indemnité au titulaire de droit minier.»

Pouvez-vous me donner un exemple? Pouvez-vous me l'illustrer? Parce que «ne peut conférer de droit à une indemnité au titulaire du droit minier», quand on dit «une utilisation du sol», j'imagine, c'est la surface, là?

Le Président (M. Pinard): Parce qu'on a défini le tréfonds.

Mme Ouellet: Pouvez-vous me donner un exemple? Parce que je ne vois pas à quoi ça s'applique.

Le Président (M. Pinard): Maître.

Mme Daigle (Danie): La question peut se poser, par exemple, si l'État émet un permis d'exploitation d'érablière sur un territoire, puis, sur le même territoire, on émet le claim, ou on a émis, ou on va émettre un claim. Mais là le titulaire d'exploitation de l'érablière pourrait dire: Bien là, regarde, moi, là, ça ne marche pas, là. Moi, j'ai un permis d'exploitation d'érablière, il ne peut pas passer, il ne peut pas venir ici, il ne peut pas, il ne peut pas, il ne peut pas, là. En fait, ce n'est pas ça.

C'est que le titulaire de permis d'exploitation d'érablière, lui, il a un droit d'exploiter l'érablière, tout simplement, il n'a pas d'autres droits que ça. Le titulaire de claim, lui, il a le droit de faire de la recherche; par exemple, on prend un claim, là, la recherche minière. Lui, il peut aller sur le terrain pour faire de la recherche minière. C'est sûr qu'il ne peut pas porter atteinte au titulaire de droit d'exploitation d'érablière, parce qu'il engage sa responsabilité civile aussi, mais il y a moyen d'exercer deux droits différents sur un même territoire, au même titre que si on avait sur le même territoire... au lieu d'avoir un claim, on avait un bail minier, mais qui est une mine souterraine. Probablement que le titulaire de permis d'érablière ne verrait même pas... n'aurait même pas... les travaux d'exploitation minière, s'ils sont souterrains, ça n'a aucun impact sur le sol.

Ça fait que ce qu'on veut éviter, c'est que... C'est parce qu'on émet des claims régulièrement, à la journée... Tu sais, à tous les jours, on émet des nouveaux claims, puis en même temps l'État consent d'autres types de droits qui s'exercent à la surface. On ne veut pas que les titulaires de claim viennent réclamer des sommes à l'État parce qu'on a continué d'émettre des droits à la surface. Puis ça, on l'a toujours fait, puis ce n'est pas nouveau, là, c'est notre quotidien, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Juste pour être sûre que j'ai bien compris, si je prends votre exemple d'érablière, ça veut dire que, par exemple, vous avez... puis mettons qu'on le met antérieur. Donc, vous avez déjà donné un claim pour l'exploration sur un territoire, puis là, aujourd'hui, vous donnez la possibilité de faire l'exploitation d'une érablière sur ce territoire-là. Donc, le titulaire du claim ne peut pas demander d'indemnité à l'État du fait qu'il y a une exploitation d'érablière qui pourrait un peu désorganiser ses travaux, parce qu'il ne pourrait plus, par exemple, forer aux mêmes places, et que ça pourrait lui coûter plus cher pour pouvoir forer.

Mme Daigle (Danie): Mettons. Tu sais, s'il avait prévu, par exemple, installer sa cabane à sucre où la personne avait l'intention d'aller chercher une ou deux carottes, bien, tu sais, c'est des cas comme ça, là.

Mme Ouellet: Donc...

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

Mme Ouellet: Donc, est-ce que ça veut dire qu'il y a primauté à l'utilisation du sol? C'est-à-dire, s'il installe sa cabane à sucre là où la personne... parce qu'il avait son claim il y a trois semaines, mais il n'avait pas encore déterminé où est-ce qu'il allait faire ses forages, mais, dans sa tête, il le voyait là. Mais la cabane à sucre, elle est installée exactement là où il voulait faire son forage. Ça veut dire que la personne qui exploite l'érablière a priorité et n'a pas obligation de déplacer sa cabane à sucre pour permettre au titulaire du claim minier de faire son forage?

Mme Daigle (Danie): C'est ça. C'est ce que ça veut dire.

Mme Ouellet: C'est ce que ça veut dire. Donc, ça donne une certaine priorité à l'utilisation du sol par rapport à...

Mme Daigle (Danie): Le claim ne donne pas de droit... ne confère pas de droit sur la surface, il confère un droit de recherche exclusif de substances minérales. Il ne confère pas de droit de surface autre que ceux que la loi prévoit, un accès aux terres publiques, tout ça. Mais, en même temps, on ne veut pas que l'État soit limité dans l'émission d'autres droits parce qu'on a déjà des claims qui sont consentis.

Mme Ouellet: Donc, si on continue avec le même exemple, juste pour être sûre de bien comprendre, ça ferait en sorte que, si l'État donne deux utilisations possibles, une au sol, mais au sous-sol, et... Parce qu'avant ça le titulaire du claim, s'il n'y avait pas l'érablière, il pouvait faire son forage partout où il voulait. Une fois que l'érablière est là et qu'il y a exploitation du territoire, il doit s'entendre avec la personne qui exploite le territoire pour savoir où faire ses forages et il peut être obligé de déplacer ses forages en fonction de comment l'érablière est exploitée.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais seulement indiquer à ma collègue que la minière, bien l'entreprise ne peut pas faire ses forages où elle veut. Ça va toujours prendre l'autorisation du propriétaire du sol pour faire son forage.

Mme Ouellet: Oui, mais là c'est l'État, hein? Le propriétaire, dans ce cas-ci, est l'État. Parce que, quand on dit «aucune utilisation du sol par un tiers», c'est l'État. C'est bien ça? Donc... Bien, c'est parce que dans... Moi, j'ai l'impression que ça ne s'applique pas juste...

Le Président (M. Pinard): Non, mais là il faudrait démêler ça, là, parce que je pense qu'il y a deux régimes, il y en a un avec un privé puis il y en a un avec un État. Si c'est l'État...

Mme Daigle (Danie): Bien, il n'y a pas vraiment deux régimes. C'est...

Le Président (M. Pinard): Si c'est l'État, la minière, elle, elle peut fonctionner, puis il n'y a pas de problème.

Mme Daigle (Danie): Ce n'est pas vraiment deux régimes. C'est, je veux dire, c'est la particularité qui est liée au droit de propriété qui fait que, quand on est sur des terres privées, on n'a pas juste besoin des autorisations gouvernementales, on a aussi besoin du consentement du propriétaire.

Une voix: ...

Mme Daigle (Danie): C'est ça. Mais, si on est sur des terres, on pourrait être sur des... là, je n'ai pas de cas à l'esprit où on serait sur des terres privées puis qu'on émettrait un permis... un permis peut-être d'exploitation de porcherie, je ne sais pas si c'est nécessaire d'en avoir un, je ne sais pas, là. Mais c'est sûr que, pour nous, cet article-là risque plus de recevoir application dans notre quotidien quand il s'agit de terres publiques. Parce que, là, on émet des permis d'utilisation qui concernent la surface. Que ce soit un permis d'exploitation de bois ou un permis d'utilisation autre des terres, bien, souvent ces permis-là sont liés... sont attachés à la surface, alors que le droit minier, lui, il est souterrain, puis c'est des propriétés distinctes. Ça fait que c'est juste... c'est l'unique but, là, de l'article, c'est de venir dire de faire attention, c'est des propriétés distinctes.

Donc, moi, je continue d'émettre des droits à la surface, je continue d'utiliser la surface. Ça pourrait être l'État qui décide d'utiliser la surface, puis ça n'empêche pas que tes activités minières doivent normalement se poursuivre. Oui, il peut y avoir des contraintes dans les faits, parce que tu te retrouves sur un terrain qui était au départ vierge, puis que, là, il est autrement aménagé, mais ça ne t'empêche pas de faire tes travaux de recherche. Tu sais, il faut peut-être que tu t'y prennes différemment ou dans un autre délai ou... Il y a peut-être, oui, de la conciliation à faire, mais, si c'est le cas, on ne veut pas être tenus, nous, l'État, d'indemniser les titulaires de claim. Parce que ça devient absolument ingérable, là, vu qu'on émet des claims à tous les jours, qu'on est susceptibles aussi d'émettre d'autres types de droit. On se retrouverait à ne plus être capables de fonctionner.

**(16 h 10)**

Mme Ouellet: Donc, je comprends, mais je veux juste être certaine que je ne me suis pas trompée. Donc, cet article-là va surtout trouver application dans le cas où c'est une terre qui appartient à l'État, que l'État loue la terre, par exemple pour une érablière, à un tiers, et qui a en même temps un claim. Donc, dans l'exemple que je disais un peu plus tôt où, il y a trois semaines, on a loué à l'État pour une érablière... bon, il y a un an, là, le temps de construire sa cabane, il a construit sa cabane, et le titulaire du claim minier veut faire de l'exploration et avait prévu de faire des forages, donc, là où il y avait la cabane, bien, avec cet article-là, il devra, s'il ne s'entend pas avec le détenteur du bail pour l'érablière, il devra déplacer ses forages, ce qui pourrait lui donner des coûts supplémentaires. Parce que, s'il veut aller à une certaine veine, il peut peut-être aller la chercher plus loin. Donc, il devra déplacer.

Donc, par cet article-là, sans le donner directement, on, quand même, permet aux utilisateurs du terrain, une fois qu'on a permis... que l'État a permis des utilisations du terrain par un tiers, on permet à ces utilisateurs-là du terrain d'avoir quand même... pouvoir continuer à jouir de cette possibilité d'utiliser le terrain là, donc, une espèce de forme de priorité par rapport à ce qu'il y aurait comme forage.

Le Président (M. Pinard): Maître...

Mme Daigle (Danie): Je ne peux pas dire oui, parce que, moi, je ne vois pas la priorité, puisque c'est des droits distincts puis qu'ils n'ont pas le même objet. Mais c'est sûr que celui qui a un droit de surface, il a une certaine priorité d'utilisation de la surface parce que, lui, il a un droit de surface, alors que le titulaire d'un droit minier, lui, il n'en a pas, sauf quelques dispositions à la loi qui permettent l'accès aux terres ou des choses comme ça, là.

Le Président (M. Pinard): Il a un droit superficiaire, là, hein?

Mme Daigle (Danie): Bien, ça peut être un droit superficiaire, ça peut être une mise à la disposition, ça peut être un droit de passage, ça peut être un permis d'exploitation d'érablière, ça peut être bien des choses, là.

Le Président (M. Pinard): O.K. En conclusion, l'État ne peut pas être poursuivi.

Mme Daigle (Danie): Oui. C'est ce qu'on veut préciser, oui.

Le Président (M. Pinard): En conclusion, l'État ne peut pas être poursuivi.

Mme Daigle (Danie): C'est ce qu'on vient préciser.

Le Président (M. Pinard): ...ça, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Absolument. C'est ce que... c'est dit dans...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, Me Daigle, mais vous savez que tout ce que le ministre dit peut être retenu contre lui ultérieurement.

M. Simard (Dubuc): Effectivement, M. le Président, dans l'alinéa deux, c'est un fait. Ça dit exactement ça.

Le Président (M. Pinard): D'autres questions? Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Non, je pense que c'est assez clair qu'au niveau du droit de surface ça donne une priorité à l'utilisateur et, donc, ça oblige au détenteur du droit minier à avoir une entente sur où faire son exploration ou son exploitation avant de pouvoir procéder, à moins d'arriver à des clauses d'expropriation, qui sont autre chose, là. Et, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de possibilité pour le détenteur de droit minier de poursuivre le gouvernement en indemnité pour des travaux qu'il n'aurait pas pu réaliser et qui, de son point de vue à lui, pourraient le léser.

Une autre petite question.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet: Comme on a parlé beaucoup plus tôt de substances minérales de surface, dans votre explication, vous dites: Le fondement du régime minier énoncé par la Loi sur les mines repose sur le principe que le tréfonds... Le tréfonds, ça inclut quoi? Est-ce que ça n'inclut que les mines ou ça inclut aussi les substances minérales de surface?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, vous permettez que Me Daigle réponde?

Mme Daigle (Danie): Alors...

Le Président (M. Pinard): ...on répète la question?

Mme Daigle (Danie): Non, c'est beau. Écoutez, le tréfonds vise et les substances minérales et les substances minérales de surface. Ce qu'on a dit dans le commentaire... on a parlé de tréfonds, mais on aurait pu parler du droit aux mines. Ça comprend autant les substances minérales de surface que les autres substances minérales qui ne sont pas de surface, qui ne sont pas qualifiées de surface.

Mme Ouellet: ...toutes les substances minérales.

Mme Daigle (Danie): C'est tout.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'aimerais... Excusez-moi, c'est parce que j'étais malheureusement en train de discuter avec ma secrétaire de la commission. Pourriez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît, pour la compréhension de la présidence?

Mme Daigle (Danie): Oui. Je disais qu'on parle, dans le commentaire, de tréfonds. C'est pour faire la distinction avec les droits surface. Mais on aurait pu parler de droit de mines, qui vise tant les substances minérales que... droit aux mines, excusez, qui vise tant les substances minérales que les substances minérales de surface. Il vise toutes les substances minérales.

Le Président (M. Pinard): O.K., y compris le gravier.

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Et le sable.

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Merci. C'est parce que l'important, c'est que le président sorte d'ici plus instruit ce soir, à date, hein? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si on reprend notre exemple de tantôt, juste pour être sûrs, ça veut dire qu'il pourrait y avoir un terrain qui appartient au gouvernement... le gouvernement a cédé, il y a un an, un bail pour un pit de gravelle et aussi pour l'exploitation d'érablière. Je ne sais pas si c'est compatible, là, je ne sais pas s'il y a du sable dans les érablières, mais, en tout cas, mettons. Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Pinard): ...

Mme Ouellet: Et donc ça pourrait être... Et là, à ce moment-là, c'est des usages du sol qui sont assez incompatibles, dans ce cas-là. Je comprends que, dans des mines souterraines, là, on peut exploiter une mine souterraine sans que ça ait trop d'impact au niveau du sol, mais, dans le cas de substances minérales de surface, ça peut être conflictuel. Donc, à ce moment-là, est-ce que ça fait en sorte que le titulaire du bail de substances minérales de surface ne pourra pas exploiter parce que, par exemple, il y aurait l'érablière, et, ne pouvant pas exploiter, ne pourra pas non plus poursuivre l'État pour ne pas pouvoir exploiter?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je voudrais seulement indiquer qu'on sait pertinemment que ces deux exploitations-là, elles risquent d'être en conflit. Donc, le législateur ou encore le ministère n'aurait jamais accordé ça, parce qu'on sait qu'en partant c'est conflictuel. Ce serait difficile d'accorder automatiquement deux utilisations sur un territoire qui risquent d'être en conflit. Si c'était l'opération d'une mine pour... c'est-à-dire, faire de l'exploration... Faire de l'exploration, c'est des carottes. Il n'y a rien de litigieux là-dedans. Mais sauf que vous comprendrez que sable et gravier, c'est qu'on enlève les arbres, parce que, si on exploite du sable et gravier, mettons qu'on ne peut pas tellement aller en dessous des arbres puis penser que les arbres vont flotter, là. Je veux dire, c'est impossible. Donc, c'est conflictuel. Donc, à partir de ce moment-là, on n'accordera pas deux permis semblables qui vont nous faire passer pour des, je vous dirais... je ne dirai pas le mot. Mais sauf qu'il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on n'agira pas comme ça.

Le Président (M. Pinard): Mais vous pourriez avoir, par exemple, sur un lot, une pisciculture...

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): ...avec un droit d'exploration minier.

M. Simard (Dubuc): Oui, ce n'est pas en conflit.

Le Président (M. Pinard): Ça pourrait être deux vocations totalement différentes...

M. Simard (Dubuc): Ce n'est pas en conflit.

Le Président (M. Pinard): ...mais qui pourraient s'exercer dans le même arrondissement.

M. Simard (Dubuc): Sur le même territoire, oui.

Le Président (M. Pinard): Sur le même territoire, sur le même lot. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je veux bien croire que vous ne donneriez pas les deux permis en même temps si vous en avez connaissance, mais toute la question est: Est-ce qu'effectivement on en a connaissance quand des choses comme ça se passent? Et est-ce que tous les permis d'utilisation du sol passent par le MRNF ou il n'y a pas d'autres ministères qui donnent des permis d'utilisation du sol, comme les érablières, comme les piscicultures, comme les... Est-ce que tout passe par le MNRF?

Le Président (M. Pinard): ...ministère de l'Agriculture, par exemple.

**(16 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser ma collègue, Me Daigle, répondre, s'il vous plaît.

Mme Daigle (Danie): Pour répondre à votre exemple précis, là, si on se retrouvait avec une demande de bail d'exploitation de substances minérales de surface sur un terrain où il y a une érablière puis qu'il se trouve des arbres, des érables sur le site, le titulaire de droit minier doit obtenir du ministère un permis qui l'autorise à déboiser le secteur. Ça fait que le ministère, s'il a déjà obtenu... a déjà délivré d'exploitation d'érablière, il n'émettrait pas nécessairement le permis d'intervention nécessaire pour couper les arbres, s'il s'avère que c'est nécessaire pour les fins d'érablière. Ça fait qu'il n'y aurait comme pas de conflit, là. C'est un conflit qui ne pourrait pas se présenter, là.

Mme Ouellet: Dans le cas des coupes d'arbres, oui, mais, dans le cas d'autres utilisations du sol, est-ce que ça arrive des fois que vous permettiez des utilisations du sol pour agriculture qui n'appartiennent pas nécessairement aux agriculteurs, qui appartiennent à l'État, mais que vous donnez un droit d'utilisation pour l'agriculture? Non?

Mme Daigle (Danie): Pas au ministère des Ressources naturelles.

Mme Ouellet: C'est le MAPAQ qui donnerait ça?

Mme Daigle (Danie): Possiblement, si c'est sur les terres...

Le Président (M. Pinard): Les terres publiques sont sous la juridiction du ministère?

M. Simard (Dubuc): Oui, on est...

Le Président (M. Pinard): Vous êtes titulaire de cette responsabilité-là?

M. Simard (Dubuc): Exactement. Nous avons la responsabilité du territoire, M. le Président.

Mme Ouellet: Et donc est-ce qu'il arrive qu'il y ait des terres publiques qui soient cultivées par des agriculteurs?

M. Simard (Dubuc): Oui, des bleuetières.

Mme Ouellet: O.K.

M. Simard (Dubuc): Effectivement.

Mme Ouellet: Donc, à ce moment-là, vous émettez des permis d'agriculture ou, en tout cas, de... je ne sais pas comment vous les appelez, là.

M. Simard (Dubuc): D'exploitation, ou de bleuetière, ou d'érablière. Tout à l'heure, c'était bon, ce que vous disiez, là.

Mme Ouellet: Donc, à ce moment-là, ces permis d'exploitation là, les départements, lorsqu'ils émettent les permis pour l'exploitation de substances minérales de surface, font toujours une validation sur les utilisations en cours?

Le Président (M. Pinard): Peut-être que la meilleure façon, Mme la députée de Vachon... en tout cas, pour ceux qui nous écoutent... Supposons, là, que, moi, je voudrais exploiter, par exemple, une terre publique qui a déjà eu un feu, puis j'envoie toujours ma conjointe ramasser les bleuets là, puis ils sont beaux, ils sont gros, puis, comme vous le dites si bien au Saguenay--Lac-Saint-Jean, avec deux bleuets, on fait une tarte, je veux l'exploiter. Alors, comment je m'y prends? Est-ce que je me rends, par exemple, à la division régionale du ministère, je demande un permis d'exploitation? Et expliquez donc à la population comment est-ce qu'on doit fonctionner. Puis, je pense qu'à partir de ce moment-là on va avoir le portrait beaucoup plus exact, là, des possibilités, s'il y en a.

M. Simard (Dubuc): Au niveau du cheminement critique, je ne voudrais pas faire une erreur, parce que je n'ai pas demandé ça souvent, moi, une exploitation de bleuetière. Mais peut-être que Me Daigle, elle, elle peut...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): Pardon? J'en ramasse, mais je n'ai jamais...

Le Président (M. Pinard): Votre épouse ne fait pas de tartes?

M. Simard (Dubuc): Mais peut-être qu'au niveau du cheminement critique Me Daigle pourrait répondre, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Sur le plan, là, pratico-pratique, Me Daigle, parce que vous ramassez des bleuets, vous aussi.

Mme Daigle (Danie): Je pourrais tenter une explication. On ne fait pas de vérification lorsqu'on émet des claims, c'est un permis d'exploration. Pour les permis d'exploitation de substances minérales de surface, on me dit qu'on confirme auprès du gestionnaire responsable de la terre s'il y a un... pour s'assurer s'il n'y a pas usage incompatible. Et cette personne... bien ça peut être soit le ministère parce que c'est des terres publiques, que ça soit les MRC, si c'est des lots, ou le propriétaire foncier. Ça fait qu'avant d'émettre un titre d'exploitation on fait une certaine vérification pour s'assurer qu'il n'y a pas de conflit comme ça.

Mme Ouellet: Ça fait que ça, ça règle pour la partie antérieure. Donc, vous faites une validation pour la partie antérieure. Mais, pour la partie postérieure, donc sur un territoire pour lequel vous auriez émis un bail d'exploitation de substances minérales de surface et qui n'a pas été vraiment utilisé, parce que ça peut arriver que ça prend un certain temps avant que la carrière voie le jour, et que quelqu'un demanderait, sur ce même territoire là, la possibilité d'aller cueillir des bleuets?

Mme Daigle (Danie): Bien, il n'y en aura pas, de bleuets, là, s'il y a une carrière.

Mme Ouellet: Non, mais si elle n'est pas construite encore.

Mme Daigle (Danie): Ah!

Mme Ouellet: Parce que, là...

Mme Daigle (Danie): Mais c'est des baux d'un an, des baux de substances? Cinq ans.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le contrôle s'effectue dans le même bureau?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, par exemple, le bureau... Au Saguenay--Lac-Saint-Jean, là, il y a une division régionale, j'imagine. Est-ce que, moi, si je veux avoir une bleuetière, il faut que je m'adresse au même endroit? Puis, celui qui veut avoir un permis d'exploration minière, est-ce qu'il s'adresse au même endroit?

Mme Ouellet: Ce monde-là se parle-tu? En fait, c'est ça qu'on veut essayer de voir. Parce que ce n'est pas toujours garanti, parce que c'est quand même un ministère qui est grand. Et, même si vous dites, là: On ne ferait pas les deux choses en même temps, je comprends, quand c'est la même personne, que ça n'arriverait pas, mais ça peut être deux personne différentes, qui des fois ne se parleraient pas. Et là, à ce moment-là, si c'était le cas, comment viendrait arbitrer cet article-là, un conflit d'usage comme celui-là?

Mme Daigle (Danie): Bien, cet article-là, si l'érablière... si... Bien, au niveau des permis d'exploitation, comme les BNE, là, les baux d'exploitation de substances minérales de surface, oui, il y a un contrôle avant et après. C'est, si on les met avant ou si on les met après, on s'assure ce qu'il y a sur le terrain, ça, ça va. Ça fait qu'on contrôle autant avant que s'il y a d'autres droits qui sont émis par le ministère, bien, lui, il consulte nos données. Mais, au niveau du claim, il n'y a aucun contrôle, parce que c'est trop vite, là, il en rentre à tous les jours, là.

Mme Ouellet: Les claims, on l'avait réglé tantôt, on avait dit que ça donnait comme une espèce de priorité à l'utilisateur de surface sur l'utilisation de la surface, là, pas sur le minerai. Moi, ce que je me demandais, maintenant, c'est que: Est-ce qu'on peut penser que c'est la même logique qui s'appliquerait à un détenteur d'utilisation de surface et à un détenteur de bail de substances minérales de surface, où là clairement c'est deux usages qui sont conflictuels par la nature même, ce qui n'est pas le cas nécessairement... ça pourrait, mais pas le cas nécessairement d'un claim. Mais est-ce que la même logique qu'on a appliquée au claim, où on dit: Le détenteur de l'utilisation de surface a l'utilisation de surface en priorité?, est-ce que la même logique s'appliquerait en comparaison avec un bail d'exploitation minérale de surface?

Mme Daigle (Danie): L'article ne fait pas de distinction.

Mme Ouellet: O.K. Donc, la même logique s'appliquerait. Bon, bien, j'ai bien compris.

Le Président (M. Pinard): Autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. O.K. Alors, l'article 8: L'article 10 de cette loi est abrogé.

Alors, M. le ministre, ça ne devrait pas être très long.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Avant l'entrée en vigueur des modifications au Code civil, le 1er janvier 1994, il était nécessaire de procéder à l'inscription des droits réels au Bureau de la publicité des droits afin de donner effet à ces droits. En exemption d'inscription... pardon, une exemption d'inscription était donc nécessaire afin de permettre aux droits réels énumérés à cet article d'avoir effet sans devoir procéder à l'inscription au Bureau de la publicité des droits. Le Code civil étant maintenant changé, il n'est plus nécessaire de procéder à une telle inscription pour donner effet aux droits. Cet article n'est donc plus d'aucune utilité. Toute inscription au Bureau de la publicité des droits demeure facultative. Avant la réforme du Code civil, en 1994, l'article en question se lisait comme suit:

«2082. L'enregistrement des droits réels leur donne effet et établit leur rang suivant les dispositions contenues dans ce titre.»

«2941. La publicité des droits les rend opposables aux tiers, établit leur rang et, lorsque la loi le prévoit, leur donne effet.

«Entre les parties, les droits produisent leurs effets, encore qu'ils ne soient pas publiés, sauf disposition expresse de la loi.»

Également, il faut préciser que cette modification n'a aucun effet sur l'obligation d'inscription des titres miniers au registre des droits miniers, réels et immobiliers, constitués en vertu de la Loi sur les mines. Le registraire continuera donc à inscrire les droits au registre.

Comme notaire, M. le Président, vous savez de quoi qu'on parle.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

**(16 h 30)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, parce que c'est beaucoup de l'ordre des informations de notaire, ce genre d'article là, tous les droits miniers sont inscrits au registraire des droits miniers. Ça, c'est GESTIM, hein, c'est bien ça?

Une voix: C'est ça.

Mme Ouellet: Qui est accessible via Internet directement, gratuitement, par la population, en autant qu'on ait un petit logiciel. Parce que, moi, j'ai essayé, puis le petit logiciel n'est pas installé sur mon ordinateur, ça ne fonctionne pas. Mais, en principe, ça fonctionne. Et il y aurait, avec le Code civil qui a changé, il n'y a plus besoin d'inscrire au Bureau de la publicité ces droits-là. Juste par curiosité, est-ce que, depuis 1994, les gens l'inscrivent aussi au Bureau de la publicité ou ça ne se fait plus? C'est devenu comme... Comme il n'y a plus d'obligation, ça ne doit plus se faire? Savez-vous?

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas le même registre... Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Il n'y a jamais eu d'obligation de les inscrire au Bureau de la publicité des droits. C'est pourquoi on avait cet article-là, pour les exempter de cette inscription-là au Bureau de publicité des droits pour leur donner effet. Il y a quand même des gens qui ont, de tout temps, là, inscrit des actes relatifs à des claims, par exemple, au Bureau de publicité des droits, là. Ça s'est fait, puis ça va se faire encore parce que c'est le seul registre qui confère une opposabilité au tiers. Ça fait que, si, par exemple... consent une hypothèque qu'on donne en garantie des claims, là, on a une entente qui est garantie par une hypothèque sur des claims, bien ça prend une inscription au Bureau de la publicité des droits pour lui donner effet, pour la rendre opposable au tiers. Mais il n'y avait pas d'inscription pour leur donner effet, parce qu'il y avait une exemption. Maintenant, le Code civil n'exige plus qu'il y ait une inscription au Bureau de publicité des droits pour donner effet, donc on n'a plus besoin d'exemption.

Mme Ouellet: Donc, l'effet, il est immédiat lorsqu'il est enregistré dans GESTIM. C'est-u à ce moment-là que les...

Mme Daigle (Danie): Oui, c'est ça. Le titre prend effet dès qu'il est émis.

Mme Ouellet: Dès qu'il est émis. Donc, au moment où il est émis, puis c'est par GESTIM qu'il est émis, j'imagine, là?

Mme Daigle (Danie): C'est ça. Puis c'était comme ça aussi avant, mais on avait besoin de l'exemption de l'article 10 pour que ça produise cet effet-là. Maintenant, on n'en a plus besoin parce qu'on a modifié le Code civil.

Mme Ouellet: O.K. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Pinard): Vous permettez une question? L'enregistrement se fait maintenant dans le registre minier. Il me semble qu'on avait passé une loi avec l'ancien ministre, Pierre Corbeil, sur un registre minier. Vous vous rappelez de cela?

Mme Daigle (Danie): Bien, le registre minier, c'est ce qu'on appelle GESTIM, là, mais ça, ça a toujours existé, ça existe toujours. Les inscriptions sont toujours là, mais c'est un registre qui est seulement administratif...

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Daigle (Danie): ...qui sert à la gestion.

Le Président (M. Pinard): Il est seulement administratif. Mais, dans... lorsque le notaire vérifiait les titres de propriété... lorsque le notaire vérifie les titres de propriété, c'est le registre des droits immobiliers. Il n'est pas tenu d'aller vérifier le registre minier comme tel.

Mme Daigle (Danie): Bien, il vérifie où il veut, là, mais c'est sûr que les inscriptions qu'il y a dans le registre minier n'ont pas de valeur d'opposabilité.

Le Président (M. Pinard): Ils ne peuvent pas être opposés. Si une mine enregistre ses droits au registre minier, ils ne sont pas opposables aux créanciers, par exemple, sur le registre immobilier du Québec. C'est bien ça? O.K. Mme la députée.

Mme Ouellet: Moi, c'est tout pour cet article-là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, est-ce que l'article... c'est l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, l'article 9, nous passons à l'article 9: L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par les suivants:

«3° d'y inscrire tout autre acte relatif aux droits miniers suivants:

«bail minier;

«concession minière;

«bail d'exploitation de substances minérales de surface;

«bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel;

«bail d'exploitation de réservoir souterrain;

«autorisation d'exploitation de saumure; et

«4° d'y inscrire les promesses d'achat relatives à des claims.»

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Le Registre public des droits miniers réels et immobiliers est un registre strictement administratif, comme on l'a dit tout à l'heure, d'ailleurs. L'utilité des inscriptions qui y sont faites est de permettre au ministre d'appliquer les articles 78, 122, 156, 206 et 293. Toutes les autres inscriptions qui ne visent pas l'application de l'article de la loi sont inutiles. Les articles 78, 122, 156, 206 et 293 ont trait à l'utilisation des sommes dépensées sur un claim pour en renouveler un autre et à des avis qui doivent être transmis par le ministre à des créanciers. Les actes inscrits à ce registre ne bénéficient pas de l'effet d'opposabilité à l'égard des tiers comme c'est le cas lorsque sont inscrits dans les bureaux de la publicité des droits.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Juste pour notre bénéfice puis le bénéfice des auditeurs, là, vous avez passé vite, 78, 122, 156, 206, 293. Je sais que, vous comme moi, on ne les connaît pas par coeur. Donc, je ne sais pas si ça serait possible qu'on puisse, pour chacun des articles, nous dire, là, l'objet, pour qu'on sache de quoi on parle, là. Je sais qu'en général on parle d'utilisation des sommes dépensées pour un claim, mais est-ce que ça serait possible de savoir vraiment... quand on fait référence à ces articles-là, c'est quoi, l'objet de ces articles-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On va faire des vérifications, M. le Président, puis on va vous revenir. Parce qu'on les a ici.

Mme Ouellet: ...peut-être juste les lire.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Règle générale, c'est dans les cas où le ministre va transmettre des avis à des créanciers qui ont inscrit des actes au registre, par exemple s'il y a révocation ou des choses comme ça. S'il y avait un avis de révocation à transmettre, on le transmet aussi à un créancier qui aurait inscrit son droit au registre. Mais là je peux vous les lire, toutes les...

Mme Ouellet: ...ça permettrait de...

Le Président (M.a Pinard): Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): 78, on vise les claims sur lesquels il y a des promesses d'achat qui sont inscrites, lorsqu'il y a des dépenses ou des travaux qui sont faits par une personne qui n'est pas titulaire des droits miniers, mais qui détient une promesse d'achat. Ils peuvent, avec le consentement écrit du titulaire, appliquer ces dépenses de travaux là aux fins de renouvellement du claim de l'autre personne. Ça fait que, dans ce cas-là, on a besoin de savoir qu'il y a une entente à cet effet-là entre les parties pour pouvoir faire les transferts de crédits de travaux. 78, ensuite on a...

M. Simard (Dubuc): On a 122.

Mme Daigle (Danie): 122. 122, ça parle de l'abandon d'un bail minier ou d'une concession minière. On va autoriser l'abandon... si on a avisé les créanciers, encore là. C'est le premier paragraphe. Ça fait que, si quelqu'un demande l'abandon de son titre, on communique... on avise le créancier pour l'aviser qu'il y a abandon du titre.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Est-ce que c'est un peu comme un avis de 60 jours, où le registraire du registre minier doit transmettre au créancier hypothécaire le fait que... l'abandon, par exemple?

Mme Daigle (Danie): Il n'y a pas de délai, là, de prévu dans la loi, mais c'est un avis l'informant que le titulaire a demandé l'abandon du titre. Ça fait que, s'il veut, lui, s'opposer à ça...

Le Président (M. Pinard): Et le registraire du registre doit envoyer...

Mme Daigle (Danie): Transmettre un avis.

Le Président (M. Pinard): Aux créanciers notamment.

Mme Daigle (Danie): Le prochain, c'est quoi?

M. Simard (Dubuc): Le prochain, c'est 156.

Mme Daigle (Danie): C'est la même chose, mais, dans ce cas-ci, c'est pour le titulaire de bail exclusif. S'il veut abandonner puis qu'il y a un créancier qui inscrit les droits, on avise le créancier. Le suivant...

M. Simard (Dubuc): 206.

Mme Daigle (Danie): 206, bien là, on tombe dans la section du gaz et pétrole, mais c'est aussi la même chose, c'est celui qui veut abandonner son droit sur un réservoir souterrain. Encore là, on avise le créancier.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, maître.

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): C'est bel et bien le registraire qui avise et non pas le ministre. Le ministre donne un avis au registre, et le registraire, lui, fait les... un peu comme si on prenait le cas d'une hypothèque, par exemple, sur une maison, et l'avis de 60 jours est déposé, le registraire se doit d'expédier... Comprenez-vous?

**(16 h 40)**

Mme Daigle (Danie): Oui, dans la loi...

Le Président (M. Pinard): Parce que, sinon, le ministre va être obligé de...

Mme Daigle (Danie): ...dans la loi, on parle du ministre, mais évidemment vous savez que le ministre ne peut pas faire tout ce que les fonctionnaires font. Il y a des délégations de pouvoirs et de signature qui permettent la délégation de ces pouvoirs-là. Dans la loi, il y a certaines dispositions qui sont... qui déléguent automatiquement le pouvoir au registraire, mais, dans ce cas-ci, on parle du ministre. Mais, dans les faits, il y a une délégation de pouvoirs qui permet au registraire de la faire.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Daigle (Danie): Probablement. Mais on respecte la réglementation applicable, là, mais c'est sûr que ce n'est pas le ministre personnellement, là, généralement. C'est l'administration qui se charge de ça, là, dans le niveau de délégation de pouvoirs autorisé.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Une voix: Et l'article 293.

Mme Ouellet: Oui. Et 293... Je vais regarder, là. C'est lors d'une révocation d'un droit minier, un avis d'intention. Donc, il faut que l'avis d'intention soit inscrit dans les actes, là. Donc, le 293, c'est l'avis d'intention. O.K.

Vous avez mis séparément «d'y inscrire les promesses d'achat relatives à des claims». Est-ce que c'est parce que les promesses d'achat ne sont pas un acte relatif au droit minier?

Mme Daigle (Danie): Non, c'est à cause de l'article 78, qui vise expressément l'autorisation de transférer des crédits de travaux s'il y a une promesse d'achat sur des claims. Ça fait qu'on a limité... C'est un acte relatif à un claim, mais qui est vraiment limité aux promesses d'achat. On ne veut pas avoir tous les autres actes qui ne sont pas des promesses d'achat, qui ne sont d'aucune utilité pour le ministre, là. On ne voudrait pas une hypothèque sur des claims. On ne veut plus d'hypothèque sur des claims, par exemple, parce que, nous, on n'a rien à faire avec ça.

Mme Ouellet: O.K. Donc, vous avez...

Mme Daigle (Danie): Mais on est tenus de considérer les promesses d'achat parce que la loi nous oblige à le faire pour autoriser certains transferts de crédits de travaux.

Mme Ouellet: Ça fait qu'en sortant... Parce que, dans l'ancien texte, là, c'était «d'y inscrire tout [...] acte relatif à ces droits». Ça veut dire que jusqu'à... puis encore maintenant, comme la loi n'est pas adoptée, vous recevez toutes les transactions. Donc, toutes les questions d'hypothèque, puis tout ça, sur les claims, vous les recevez actuellement.

Mme Daigle (Danie): On reçoit plein de transactions. Je ne sais pas si on les reçoit toutes, mais on en reçoit plein, là, tu sais, oui.

Mme Ouellet: Non, non, mais, en principe, vous devriez les recevoir.

Mme Daigle (Danie): Tout ce qu'on reçoit, on l'inscrit.

Mme Ouellet: O.K. Donc, actuellement toute la question des hypothèques sur les claims est dans le registre, et, par cet article-là, on ne le retrouverait plus dans le registre.

Mme Daigle (Danie): Non. Ceux qui voudront conférer une opposabilité ou un rang à leur hypothèque devront faire comme ils étaient tenus de le faire avant, là, aller inscrire au Bureau de publicité des droits.

Mme Ouellet: Ceux qui voudront avoir une opposabilité. Mais actuellement, dans la façon dont la loi est libellée, «d'y inscrire tout [...] acte relatif à ses droits», ça veut dire qu'actuellement les détenteurs de ces droits-là, s'ils l'utilisent en hypothèque, ils doivent... peut-être qu'il ne le feront pas, mais, en principe, ils doivent vous aviser.

Mme Daigle (Danie): ...ne sont pas tenus, non. Nous, on est tenus d'inscrire ce qu'on nous présente, mais ils ne sont pas tenus de nous présenter les hypothèques. Puis, s'ils nous les présentent, ça ne leur confère pas d'opposabilité ou de priorité de rang. O.K.?

Mme Ouellet: ...ça ne leur transfère pas d'opposabilité. Ça, il faut que ça soit dans...

Mme Daigle (Danie): ...dans le registre.

Mme Ouellet: ...dans l'autre loi, dans l'autre registre. Mais ils ne sont pas tenus actuellement, c'est le registre qui doit l'inscrire lorsqu'il en est avisé.

Mme Daigle (Danie): ...sont pas tenus, mais, s'ils nous les transmettent, nous, nous sommes tenus de les inscrire.

Mme Ouellet: ...de les inscrire. Donc, maintenant ils pourraient vous les transférer sans que vous les inscriviez.

Là, ça m'apporte une autre question. La façon dont c'est écrit, là... parce que, là, on a gardé le même libellé, «d'y inscrire tout [...] acte relatif au droit minier», mais ils ne sont pas tenus de vous les donner?

Mme Daigle (Danie): Non. On ne veut pas forcer personne, là...

Mme Ouellet: O.K.

Mme Daigle (Danie): ...à nous transmettre des informations qu'ils veulent garder pour elles, là, mais, s'ils le font, on les inscrit.

Mme Ouellet: O.K. Et pourquoi les compagnies minières le feraient ou ne le feraient pas? Quel est leur avantage à vous donner des informations sur les actes en cours sur leurs droits miniers?

Mme Daigle (Danie): Bien, c'est un petit peu la raison pour laquelle on modifie l'article, c'est qu'il y a eu... on a senti une impression, là, que les entreprises et leurs conseillers croyaient que ce registre-là conférait une certaine opposabilité et un certain rang. Puis on fait beaucoup d'éducation auprès de la population, de la clientèle, pour défaire cette impression-là, parce que c'est à tort, là, qu'ils croient ça. Donc, tel qu'il est rédigé actuellement, sans la modification, ça ne les sert pas, ça ne nous sert pas, donc c'est pour ça qu'on modifie, là.

Mme Ouellet: Sur la partie des hypothèques, ça ne les sert pas, ça ne vous sert pas, mais, sur les autres informations que vous voulez aller chercher, en fonction des articles 78, 122 qu'on a regardés tantôt, c'est important que ces informations-là, vous les ayez.

Mme Daigle (Danie): Oui, c'est ça, mais, si...

Mme Ouellet: Mais là ils ne sont pas obligés de vous les donner.

Mme Daigle (Danie): Non, non. S'ils ne nous les ont pas transmises, bien, à ce moment-là, nous, on n'avisera pas personne, puis c'est leur responsabilité. Donc, les gens qui signent des ententes avec les détenteurs de titres ont intérêt, s'ils le jugent nécessaire, à nous les transmettre. Mais, s'ils ne nous les transmettent pas, on ne peut pas agir.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ce n'est pas davantage une sécurité face aux tiers?

Mme Daigle (Danie): Non, au contraire.

Le Président (M. Pinard): Parce que, si j'agis pour un créancier hypothécaire, j'emprunte, mon créancier hypothécaire a toutes les raisons du monde, lui, à publiciser dans les registres, soit aux droits réels mobiliers ou encore au registre minier, qu'effectivement il y a une créance qui est due par, exemple, la minière Claude Pinard. De sorte que, s'il y avait un éventuel créancier, une autre banque qui se fait demander un prêt, le notaire de l'autre banque se devra d'aller vérifier pour donner une attestation au créancier qu'il y a effectivement un lien qui est enregistré au registre minier ou au registre des droits réels et, à ce moment-là, préserver le rang, le rang du premier créancier hypothécaire face à un deuxième, et un troisième, et un quatrième.

Mme Daigle (Danie): Bien, pour obtenir cet effet-là, il faut absolument qu'il publie dans le Bureau de publicité des droits uniquement, parce que...

Le Président (M. Pinard): ...droits réels et également au registre minier?

Mme Daigle (Danie): Non, le registre minier ne confère pas cet avantage-là, c'est un registre administratif.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais c'est un registre qui est public...

Mme Daigle (Danie): Il est public, mais il ne confère pas...

Le Président (M. Pinard): ...donc qui permet à un tiers de vérifier si effectivement... quelle est la situation exacte de l'entreprise.

Mme Daigle (Danie): C'est que l'information peut être discordante dans les deux registres. Tu peux avoir dans un registre où le créancier A a inscrit en premier puis, dans l'autre, le créancier B a inscrit en premier. Ça fait... il y aurait... ça peut arriver, s'ils ne font pas les inscriptions simultanées ou si... Ça fait qu'à ce moment-là le seul registre... la seule priorité à considérer, c'est celle qui est conférée par le registre qui est tenu dans les bureaux de publicité des droits.

Une voix: ...

Mme Daigle (Danie): Le bureau... Les inscriptions au registre minier, ça n'a aucun effet d'opposabilité à l'égard des tiers, aucun rang. C'est juste un registre administratif, puis c'est pour ça qu'on le restreint, on veut le restreindre aux seules fins d'application de la loi.

Le Président (M. Pinard): Je comprends que le Registre des droits réels immobiliers confère des droits, mais le registre minier publicise la situation.

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): C'est de l'information qui peut être très importante pour un éventuel créancier hypothécaire ou un créancier tout court.

Mme la députée... M. le député d'Ungava.

**(16 h 50)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Un point que vous soulevez que je trouve important, la question, c'est... Il faut bien comprendre. À cette étape-ci, là, cet article-là, à l'article 9, quand on parle d'un détenteur de claim ou d'un... puis de créancier ou d'inscription au niveau d'un registre, donc ça devient public, est-ce qu'il y a... Dans le cas où une entreprise minière devient sur la loi de la protection des faillites, ou fait faillite, ou ainsi de suite, et le claim devient, pour le syndic ou pour les créanciers, saisissable, et là, à ce moment-là, le ministre, le ministère n'a plus d'emprise pour récupérer, reprendre les claims et permettre à une autre entreprise de venir les prendre et de venir faire du forage ou de l'exploration. Donc, pendant toute la période où l'entreprise est sous la Loi sur la faillite ou financièrement donc n'a pas... est-ce que... je veux savoir: Est-ce qu'il y a un lien, là, présentement, immédiatement, ou c'est plus loin, ou c'est dans un autre article qu'on peut voir?

Parce que l'exemple que... Pourquoi j'amène ça? Dans mon comté, chez nous -- et le sous-ministre est très au courant -- il y a eu un exemple où une compagnie minière a été sur la loi de la protection des faillites, et a même fait faillite, puis, bon, O.K., et, pendant des années, il n'y a personne qui a pu venir... Il y a des compagnies minières, des seniors, qui sont venues dans le secteur pour vouloir récupérer ou reprendre ces claims-là, le ministre n'avait même pas le pouvoir de le faire. Alors, pour chez nous, c'est ce qu'on appelait et ce qu'on appelle la dormance des claims, O.K.? Et ça, ça été soulevé au mois d'août, même dans le 79, par des groupes qui sont venus déposer des mémoires. Ils sont revenus à la charge l'été dernier, au mois d'août, sur cet aspect-là, pour certains camps miniers traditionnels, alors qu'on a vu de l'exploration qui s'est faite un peu partout et qui a amené à la mise en opération d'entreprises minières, alors que, dans ce secteur-là... Et là, je parle du camp minier Chapais-Chibougamau, le ministre est au courant.

Alors, est-ce que, dans cet article-là, est-ce que, dans la loi, on va... ou si ce n'est pas là ou plus loin, on va prévoir des mécanismes pour permettre au ministre ou permettre au ministère de contrer ça, de régler ça? Parce que, là, on assiste et on a assisté dans le secteur chez nous, que je représente, on a assisté, pendant une période de deux, trois, même quatre ans, peut-être plus, O.K., alors que le prix des métaux grimpait... et il ne s'est rien passé. Alors, les gens ont soulevé cette problématique-là.

Alors, moi, ma question, M. le Président, au ministre, c'est de savoir: Est-ce que c'est à ce moment-ci ou c'est plus loin qu'on va pouvoir aborder? Un. Deux: Est-ce que cet article-là, il a un lien avec ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, étant donné que c'est encore une fois... c'est vraiment pointu au niveau légal, je vais laisser Me Daigle y répondre, si vous permettez.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle, il y a consentement.

Mme Daigle (Danie): Rendu à une certaine étape dans le processus de mise en faillite, là, il y a un transfert des biens qui se fait au syndic. Le syndic devient détenteur des claims, il peut les revendre pour le bénéfice des créanciers. Donc, c'est certain que pendant cette période-là les titres sont toujours en vigueur, ils sont en possession du syndic, ils ont une valeur, ils peuvent être revendus à un acquéreur. Donc, l'État ne peut pas émettre de nouveaux claims, par exemple, dans le secteur, parce qu'il y a toujours des titres actifs, là, c'est toujours là. Puis ça, c'est visé à l'article 13, si on parle de l'article 13 de la loi, c'est quand on vise cette situation-là par le transfert, c'est qu'on transfère les claims au nom du syndic.

Le Président (M. Pinard): Pour continuer dans la même veine, un claim, on a mentionné plus tôt que c'était d'une durée de deux ans. Donc, à ce moment-ci, si, par exemple, la compagnie Claude Pinard inc. faisait faillite, à ce moment-là, les droits sur un, deux ou 10 claims tombent immédiatement -- parce qu'on connaît la Loi sur la faillite -- tombent immédiatement entre les mains du syndic, à la faillite. Mais est-ce que le syndic de faillite peut, lui, demander la reconduction des claims? Est-ce qu'il est au droit à 100 % ou si... Est-ce que le ministre, à ce moment-là, il y a quelque chose dans la loi qui permettra au ministre qu'à la fin de la durée du claim c'est terminé?

Mme Daigle (Danie): Le syndic a les mêmes droits que le titulaire de claim. La loi...

Le Président (M. Pinard): Et il n'y a rien dans la loi qui permettrait au ministre de ne pas renouveler le claim?

Mme Daigle (Danie): Bien, ça serait aller à l'encontre de la Loi sur la faillite, qui est une loi fédérale. Ça serait contrecarrer l'application de la Loi sur la faillite, qui est une loi fédérale.

Le Président (M. Pinard): Donc, un syndic pourrait, de deux ans en deux ans, demander la reconduction des claims non exploités, non explorés, et ça, pendant une durée de cinq, six, sept, huit ans, comme le mentionnait le député d'Ungava?

Mme Daigle (Danie): Bien, ça, c'est à la... Il a les mêmes droits que le titulaire de claim, donc, s'il y a des crédits de travaux suffisants sur son titre pour les renouveler pendant 50 ans, il pourra les renouveler. Il a les mêmes droits que le titulaire de claim.

M. Simard (Dubuc): Parce qu'il faut faire attention, M. le Président, c'est qu'on vient aliéner les droits des créanciers, si on faisait le non-renouvellement, là. Et, à ce moment-là, vous comprendrez qu'on causerait un problème important. C'est la raison pour laquelle ils peuvent renouveler ces claims-là s'ils le veulent, parce qu'ils ont la possibilité de les vendre et rapporter d'une façon supplémentaire, je vous dirai, aux créanciers.

Le Président (M. Pinard): Vous me permettrez de vous dire, par contre, qu'on est en train de donner plus de droits à un syndic qu'à une compagnie saine. Parce qu'une compagnie saine, le ministre a toujours le privilège de ne pas renouveler les baux, le renouvellement du claim, alors qu'un syndic, selon vos propos, vous pouvez être pris avec un syndic pendant 25, 30, 40 ans.

M. Simard (Dubuc): Je vous ai...

Le Président (M. Pinard): C'est juste un commentaire.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Mais il a les mêmes, mêmes droits. Il n'a pas plus de droits. Il a les mêmes, mêmes droits. C'est la même affaire au niveau de la forêt. On a des beaux exemples, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava...

M. Ferland: O.K. Par contre... Parce que c'est un... M. le Président... Puis le ministre est conscient de ça, je pense que tout le monde est conscient. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, pour, chez nous, avoir vécu une situation où -- pas seulement les travailleurs, mais la communauté entière -- où il y a eu l'absence de développement causé par cette situation-là pendant des années, alors que le prix des métaux montait... Moi, je peux comprendre, le droit d'un ne doit pas... atteinte au droit de l'autre. Ça, je peux comprendre ça. En plus, c'est une loi fédérale, une raison de plus, M. le Président, de régler des choses qu'on n'a pas réglées encore ici. Alors...

Une voix: Entre autres...

M. Ferland: Entre autres. Entre autres, O.K. Mais ce n'est pas dans la loi qu'on va régler ça. C'est la... Mais il reste que vous comprendrez que cet aspect-là... Et ce n'est pas moi, le député d'Ungava, qui le soulève, c'est des groupes, des gens qui l'ont soulevé, qui l'ont amené. Et ça a causé du préjudice à une population tout entière, parce que ça a empêché toutes formes d'exploration sur une grande partie d'un territoire de camp minier traditionnel, le camp minier Chapais-Chibougamau. Mais c'est majeur, ce n'est pas rien, là. Moi, je veux bien comprendre qu'un créancier... que le créancier va, à partir des ressources qui nous appartiennent, O.K., protéger les droits de un, mais, pendant ce temps-là, il ne se passe absolument rien. Le ministre n'a aucun pouvoir de récupérer ces claims-là. Alors, moi, je pense que, là, on a une occasion de réviser la Loi sur les mines et je pense que l'occasion, on doit la saisir, à ce moment-là, pour éviter qu'une situation comme celle-là se représente.

Je ne parle pas de droits quand ça se passe dans la... comme dans mon comté, dans le Grand Nord, si on veut, mais dans des camps miniers traditionnels. Puis, il n'y en a pas des dizaines au Québec, là, des camps miniers traditionnels, là. O.K. on s'entend? Mais, des situations comme celle-là, je pense que les gens ont très bien exprimé leur désarroi à travers les mémoires qui ont été déposés au mois d'août. Alors, ils ont demandé à ce qu'on puisse, comme législateurs, le gouvernement, on corrige une situation comme celle-là.

Alors, je n'ai pas la réponse. Je n'ai pas la recette aujourd'hui, malheureusement, M. le Président. On a encore beaucoup de temps devant nous, avec tous les articles qui restent à analyser, alors, moi, je pense qu'on a l'obligation au moins de s'y attarder, de regarder qu'est-ce qu'on peut faire. Et je suis convaincu que, sur le plan légal, il y a des choses qu'on peut ajouter à la loi là-dessus pour éviter que des situations comme celle-là se reproduisent. Moi, qu'on me dise, M. le Président: Écoutez, il n'y a rien à faire, bien je ne pense pas. Parce que c'est des ressources qui appartiennent à tout le monde.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député d'Ungava, qu'on peut même changer un homme en femme. C'est peu dire!

M. Ferland: Je ne suis pas rendu là encore, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors... Comme législateurs.

M. Ferland: ...il reste quand même...

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, vous comprendrez...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...qu'il faudrait changer la loi sur la protection de la faillite, là, la protection des créanciers, là, et puis on n'a pas de contrôle là-dessus. Maintenant, il y a une chose qui est certaine, si on faisait, en tout cas, dans les paramètres que mon collègue d'Ungava vient de dire, c'est que ça serait donc encore plus difficile, auprès des créanciers, d'aller chercher du financement, si on faisait ça, parce qu'ils se sentiraient floués...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça, pour exercer leurs garanties. Donc, à partir de là, vous comprendrez que c'est un couteau à deux tranchants. On peut, oui, mais, dans une économie qui va bien, à ce moment-là, on aurait de la difficulté à aller chercher du financement parce que les créanciers auraient peur en cas que ça aille mal. Vous savez, on dit souvent qu'un créancier c'est bon quand il fait soleil. Quand il pleut, mes amis, il te donne un... il t'enlève le parapluie, je veux dire. C'est clair. Donc, à partir de là, je vais vous dire que c'est un couteau à deux tranchants. Il faut porter une attention particulière.

Mais ce n'est pas ce qui nous intéresse aujourd'hui. La raison, c'est qu'il faudrait faire des changements au niveau de la loi sur la protection contre les créanciers. Donc, pour nous, ce n'est pas l'objet de la Loi sur les mines.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): Mme la députée Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Sur ce sujet-là, moi, je pense qu'on pourra le regarder, parce que, moi, je crois que... Le fait de renouveler un claim à une entité qui n'a aucune intention d'exercer son droit, ce qui est le cas d'un syndic, je pense que c'est tout à fait contraire à la loi, où le claim est donné pour qu'il y ait des travaux qui s'effectuent. Donc, je pense que, dans ce sens-là, il y aurait sûrement un moyen, sans être contraire aux droits des créanciers... Parce que c'est du renouvellement. Un renouvellement n'est pas nécessairement automatique, et c'est géré par la Loi sur les mines. Je comprends que ce n'est pas dans cet article-ci qu'on devrait voir des modifications mais plus dans les articles de renouvellement, qui sont un peu plus loin, mais je demanderais au ministère s'ils peuvent réfléchir à cette possibilité-là de voir comment... Parce que l'intention de la loi, c'est qu'un claim... une fois qu'on donne un claim, c'est qu'il y ait des travaux exploratoires qui se fassent et non pas qu'il soit renouvelé année après année en sachant très bien, si un syndic renouvelle lui-même, qu'il ne fera aucun travaux exploratoires, parce que ce n'est pas son métier... donc seulement pour maintenir des droits pour, peut-être, quelqu'un ultérieurement.

Donc, moi, je crois qu'on pourrait, dans le cas d'une faillite, pour ne par revivre le cas qui s'est vécu, je crois que c'est dans le bout de Chibougamau, lorsqu'il y a un cas de faillite, que le renouvellement... qualifier le renouvellement, qui est en lien avec l'intention de la loi: qu'il y ait des travaux qui s'effectuent. Si c'est clairement qu'il n'y a pas de travaux qui s'effectueront sur ce claim-là, moi, je pense qu'on peut peut-être permettre une transition. Mais, dans ce cas-là, ça s'est fait sur une très longue période, et ça a gelé le territoire et ça a gelé tous les développements. Ça fait qu'on pourra revenir, puis je laisserai mon collègue revenir sur ce volet-là.

Moi, j'avais deux questions plus d'information que... sur le fond, là, j'ai bien compris, mais on voit apparaître, dans cet article-là, un nouveau titre -- et pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et pour des galées aussi, les galées: «concession minière». Lorsque j'ai eu le briefing technique, là, j'ai eu une explication sommaire, mais j'aimerais ça que vous reveniez m'expliquer, ce titre-là, d'où il vient. Je pense que c'est un vieux titre qui n'est plus donné aujourd'hui, parce qu'on ne le retrouve plus dans la loi, mais c'est des choses qui ont été données dans le passé. Donc, j'aimerais comprendre qu'est-ce qu'une concession minière et qu'est-ce que donne comme droits la concession minière. Est-ce que c'est l'équivalent d'un claim, d'un claim et d'un bail minier? Qu'est-ce que contient une concession minière?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre ou maître... Me Daigle ou...

Mme Ouellet: Parce qu'on n'a pas de définition, je crois, à moins que vous ne m'indiquiez le contraire, dans la Loi sur les mines.

M. Simard (Dubuc): ...parce que c'est une ancienne appellation. Je vais laisser Me Daigle...

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle, s'il vous plaît.

Mme Daigle (Danie): La concession minière est l'ancêtre du bail minier. Ça se ressemble beaucoup. À la base, ça permet l'exploitation de substances minérales. Il n'y a pas de définition en tant que telle, mais, dans la section de la loi qui traite du bail minier et des concessions minières, il y a des articles distincts qui établissent certaines différences. Entre autres, je crois qu'il est possible de faire un certain niveau d'exploration. Avec la concession minière, on peut explorer?

Une voix: Oui, avec le bail aussi.

Mme Daigle (Danie): Le bail aussi. O.K. Ça fait qu'il n'y a pas beaucoup de différences. Puis, le régime a survécu quand on est... On a gardé les concessions minières quand on est passé aux baux miniers. Mais, avec les années, on a modifié certaines choses, parce qu'au départ le concessionnaire pouvait vendre des droits de surface, mais avec une rétribution qui allait au gouvernement. À un moment donné, ça a été aboli, de sorte qu'aujourd'hui ça se ressemble énormément, là. Mais je ne pourrais pas aller dans le détail plus pointu, je m'excuse, il faudrait que je prenne le temps de lire la section au complet.

Mme Ouellet: Et, dans une concession minière, tout comme dans un bail minier, le minerai appartient au gouvernement, donc il y a des droits miniers qui s'appliquent sur le minerai, aussi, d'une concession minière?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: Est-ce qu'une concession minière a le même territoire qu'un bail minier?

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Non.

Mme Ouellet: Non. O.K.

Mme Daigle (Danie): Bien, je veux dire, c'est tous des territoires différents. Ça va... Bien, les concessions minières, là, je ne pourrais pas dire en vertu de quels critères le territoire a été délimité à l'époque. Les baux miniers, c'est en fonction des besoins de l'entreprise qui entend exploiter, ça fait qu'on limite le bail à ses besoins, avec certaines règles. Mais c'est des formes différentes, là.

Mme Ouellet: Mais pourquoi on garde les deux régimes? Parce que là on a vu, là, que vous avez... On a voté des articles pour ne plus avoir, là, de permis d'exploration minière, de permis d'exploration...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Oui. Pourquoi vous avez fait le choix de conserver ce titre minier là, alors qu'on ne l'émet pas du tout? Pourquoi vous n'avez pas fait le choix, comme on a fait dans les autres articles, de le transformer en bail minier?

Mme Daigle (Danie): Je ne saurais vous répondre. Je ne sais pas pourquoi, on ne s'est pas arrêtés à ça. Peut-être que...

Le Président (M. Pinard): Si vous désirez approfondir la question qui est posée, on pourrait suspendre quelques minutes. Oui. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons donc nos travaux, et nous étions toujours sur l'article 9. La question qui avait été posée concernait les concessions minières. Alors, est-ce que, Me Daigle, vous êtes en mesure maintenant de répondre à la question de la députée de Vachon?

Mme Daigle (Danie): Alors, la raison pour laquelle on ne transforme pas les concessions minières en baux miniers, c'est que les concessions minières n'ont pas de date d'expiration. Si on les transférait en baux miniers, qui ont une durée maximale de 20 ans, on brimerait les droits des personnes qui sont bénéficiaires de ces titres-là.

Le Président (M. Pinard): Vous parlez de brimer des droits parce que, les concessions minières...

Mme Daigle (Danie): Parce qu'on viendrait donner...

Le Président (M. Pinard): ...l'étendue de temps était...

Mme Daigle (Danie): Illimitée.

Le Président (M. Pinard): ...était illimitée, alors que, maintenant, les baux miniers ont une limite de?

Mme Daigle (Danie): 20 ans.

Le Président (M. Pinard): 20 ans. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Même s'il y a une différence de temps... je comprends que ça brimerait les gens, mais ça pourrait être quand même un choix du gouvernement. Parce que les baux miniers peuvent être renouvelés, là.

Mme Daigle (Danie): Oui, bien sûr.

Mme Ouellet: Donc, en principe, si... Puis, le renouvellement, là, si je me rappelle bien les clauses, là, si c'est en exploitation, le renouvellement est assez automatique.

Mme Daigle (Danie): Bien, c'est que, le bail minier, il faut quand même toujours démontrer qu'il y a un gisement économiquement exploitable, puis ce qui n'est pas le cas, ce n'est pas une exigence pour les concessions minières.

**(17 h 20)**

Mme Ouellet: Je comprends, mais, à ce moment-là, s'il n'y a pas de gisement économiquement exploitable, on ne lèse plus grand-chose, parce que, si ce n'est pas économiquement exploitable, le titulaire ne ferait pas d'argent avec ça. Parce que c'est vraiment de garder deux régimes. Puis ce que je constate... parce que vous nous avez fourni -- puis merci beaucoup, là -- la liste des concessions minières, puis ce que je constate, c'est que, lorsqu'il y a achat, la concession minière est transférée dans des achats, là, ce n'est pas juste au premier acheteur. Lorsqu'il y a une transaction sur ce droit minier là qui est la concession, bien toute la concession est transférée au nouvel acquéreur, donc, avec les anciennes, là... les anciens droits des anciens acheteurs, donc, qu'on avait donnés. Ça fait qu'on perpétue ces droits-là à tous les nouveaux acheteurs, alors qu'aujourd'hui...

Puis je pense... Parce que je regarde les dates, là, puis mon instinct me dirait que c'est probablement en 1966, le même 1966 que, des substances minérales de surface, la modification s'est passée, parce que les derniers sont en 1965. Ça fait que j'imagine qu'il a dû y avoir une espèce de réforme en 1966, là. Mais donc on transfère ces privilèges-là, entre guillemets, là, qui peuvent... qui sont théoriques, qui ne sont pas nécessairement réels, parce que, comme vous dites, dans le bail, c'est 20 ans, c'est renouvelable, mais il y a une obligation de démonstration que c'est économiquement viable. Mais on sait très bien que, si ce n'est pas économiquement viable, il n'y aura donc pas exploitation. Pourquoi le choix de quand même garder ces concessions-là? Parce que ça aurait pu très bien, tant qu'à avoir la volonté d'uniformiser, de... Y a-t-il d'autres raisons que celle-là?

Mme Daigle (Danie): Je n'en vois pas d'autre, non.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que -- excusez-moi, toujours dans la même veine -- la concession minière fait partie des... est inscrite dans les lettres patentes lorsqu'on a émis un titre de propriété soit à une compagnie, ou une entreprise, ou un individu?

Mme Daigle (Danie): Les concessions minières s'émettaient par lettres patentes.

Le Président (M. Pinard): S'émettaient par lettres patentes, et c'était transférable.

Mme Daigle (Danie): Oui, au même titre que...

Le Président (M. Pinard): Sans limite de temps. Donc, c'est un droit réel immobilier dûment enregistré?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, il ne peut pas y avoir prescription?

Mme Daigle (Danie): Prescription?

Le Président (M. Pinard): Il ne peut pas y avoir aucune espèce de prescription, puisque le bail est illimité.

Mme Daigle (Danie): La concession minière, c'est comme un titre...

Le Président (M. Pinard): Donc, la concession minière va rester...

Mme Daigle (Danie): ...qui a une durée de vie illimitée.

Le Président (M. Pinard): ...dans n'importe quelle loi sur les mines.

Mme Daigle (Danie): Bien, on pourrait toujours, peut-être, un jour, dire qu'on les abroge, qu'on les révoque, qu'on pourrait... Ça pourrait être un choix politique, là, avec les conséquences que ça apporte.

Le Président (M. Pinard): Oui, et des conséquences financières assez importantes.

Mme Daigle (Danie): Il faudrait tout analyser les... Exactement, là.

Le Président (M. Pinard): Combien y a-t-il de concessions minières d'accordées au Québec?

Mme Ouellet: Bien, moi, j'en ai sur 15 pages. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 par page.

Le Président (M. Pinard): Alors, il y aurait...

Mme Ouellet: 141.

Le Président (M. Pinard): Alors, il y a 141 concessions minières d'accordées au Québec.

Mme Ouellet: À peu près, là. Une autre...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, je sais, c'est très technique, mais...

Mme Ouellet: Une autre question: Est-ce que... Je suis un petit peu surprise, parce qu'on traite les concessions minières, dans la Loi sur les mines, en même temps que le bail minier. Mais, quand je regarde la liste -- on a regardé vite, là -- des concessions minières, je remarque qu'il y a beaucoup de concessions minières -- bien, quand même -- qui sont données pour... Je vais juste les relire, là: asphalte -- donc, asphalte, c'est substance minérale de surface, j'en ai plusieurs ici, là -- asphalte, construction, asphalte, construction, roc, roc, roc.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que M. le ministre va être en mesure de répondre à cela?

M. Simard (Dubuc): C'est parce que... M. le Président, c'est parce que les baux, c'étaient des baux de sablière et carrière, là. Parce qu'en réalité l'asphalte, c'est... on rajoute du goudron. Il y a des recettes pour ça, hein? Et, à partir de là, c'est qu'on a dit, maintenant, que les minerais de surface allaient appartenir au propriétaire terrien. Mais... sauf que vous comprendrez que la liste qu'on vient de donner, c'est basé sur des anciennes règles.

Mme Ouellet: Oui, je comprends tout à fait, mais c'est parce que, comme, dans la Loi sur les mines, on associe la concession minière à un bail minier, alors qu'il y a un autre titre minier qui est le bail d'exploitation de substances minérales de surface, qui est différent, il y aurait donc des concessions minières qui seraient associées au bail minier, mais d'autres concessions minières qui sont plus proches du bail d'exploitation de substances minérales de surface. On ne fait pas la distinction dans les différentes concessions minières.

Le Président (M. Pinard): Madame... Maître...

Mme Daigle (Danie): Oui. Si on regarde l'article 100 de la loi, la concession minière porte sur les substances minérales. Quand on émet un bail minier, on sait, oui, qu'il y a une substance x qui devrait être extraite, mais en fait le bail est valable pour toutes les substances. Ça fait que je vous répondrais que la concession minière, même si l'objectif au départ était d'extraire du gravier pour faire de l'asphalte ou de la construction, ça donne quand même droit à toutes les substances minérales.

Le Président (M. Pinard): Accessoire sur le principal.

Mme Ouellet: Donc, la concession minière est beaucoup plus large que le bail minier, parce qu'elle donne droit tant aux substances souterraines qu'aux substances minérales de surface. Non? On me fait signe que non en arrière.

Mme Daigle (Danie): ...mêmes droits pour les deux.

Mme Ouellet: O.K. Dans le bail minier, ils ont aussi accès aux substances minérales... Ah oui! avec le nouveau... ça couvre les substances minérales de surface aussi. Incluant sable et gravier, dans le bail minier? Excluant?

Mme Daigle (Danie): Potentiellement.

Mme Ouellet: Potentiellement. Ça ne l'exclut pas. O.K. Et, dernière question -- puis je sais que mon collègue, après ça, veut revenir, là, sur son cas -- je vois aussi qu'ici on fait référence... «bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel; bail d'exploitation de réservoir souterrain», et j'avais cru comprendre que le projet de loi n° 14 ne touchait pas du tout aux questions de pétrole et de gaz. Je vois qu'on y touche, là, par la bande et je profite de l'occasion pour valider... Parce que vous savez qu'il y a toujours la question des gaz de schiste qui est actuellement très, très, très vive. Et on nous avait promis... je ne sais pas si ça relève, là, du même ministre, là, mais on nous avait promis une loi sur les hydrocarbures depuis déjà plusieurs années. Et donc, comme on touche à ces aspects-là, j'aimerais ça savoir si le ministre délégué pourrait nous indiquer vers quelle date il compte, lui-même ou ses collègues, déposer la loi sur les hydrocarbures, parce que ça commence à être urgent qu'on puisse étudier cette loi-là, étant donné les activités en cours, particulièrement concernant, là, le gaz de schiste.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Vous comprendrez que là on a... Actuellement, on est en train de faire une étude environnementale stratégique à ces sujets-là. Et puis, après cette étude-là, il y aura effectivement un projet de loi sur les hydrocarbures. Maintenant, dans ce... On sait qu'actuellement on ne peut pas laisser de no man's land, c'est-à-dire, on ne peut pas laisser un blanc par rapport aux hydrocarbures. Il faut que ce soit compris à l'intérieur du projet de loi sur les mines pour ne pas justement qu'il n'y ait pas de règles bien établies au niveau des hydrocarbures.

Maintenant, effectivement, comme le disait ma collègue de Vachon, il y aura un projet de loi sur les hydrocarbures qui, lui, à ce moment-là, fera référence à ces articles-là, et, à ce moment-là, ça va être régi à l'intérieur d'une nouvelle loi, mais strictement après que l'étude environnementale stratégique sera déposée, qu'elle aura été analysée et présentée, j'imagine, potentiellement aux instances qu'elle devra être.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

**(17 h 30)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je remercie le ministre délégué pour sa précision. Ce n'était pas ma compréhension des choses, la loi sur les hydrocarbures devait être déposée assez rapidement. Et l'étude environnementale stratégique au niveau des gaz de schiste va durer quand même plusieurs mois, voire années, et, pendant ce temps-là, c'est toujours la Loi sur les mines qui s'applique, effectivement. Donc, moi, j'ai une inquiétude. Étant donné que la Loi sur les mines est loin d'être suffisante actuellement pour pouvoir gérer la question des gaz de schiste et qu'il n'y a pas de moratoire en place sur les gaz de schiste actuellement, ni sur l'exploration ni sur l'exploitation, j'ai une grande inquiétude. On nous avait promis une loi sur les hydrocarbures -- et là il faudrait que je ressorte, là, les engagements -- mais, rapidement, on ne nous avait pas dit que ce serait dans trois ans, puis je pense que ça fait au moins un an qu'on nous promet cette loi-là. Et j'ai donc une inquiétude, là, qui est soulevée par la présentation du ministre qui dit que, oui, il y aura cette loi-là, mais seulement qu'après l'étude environnementale stratégique.

Et donc toute cette période transitoire là sera soumise à la Loi sur les mines. Et je me pose la question à ce moment-ci: Ne devrait-on pas, étant donné que la loi sur les hydrocarbures va arriver aussi loin que ça et qu'il n'y a pas de moratoire entre-temps... S'il y avait un moratoire, je vous avoue qu'on se poserait moins la question, parce que les activités seraient temporairement arrêtées, mais, comme il n'y a pas de moratoire, qu'il y a possibilité de continuer à faire des forages pour le gaz de schiste, qu'il y a même possibilité de continuer à faire de la fracturation hydraulique pour les puits qui sont déjà forés, je me demande s'il ne serait pas plus prudent de prévoir dès maintenant, étant donné qu'on y est déjà dans la Loi sur les mines, de prévoir quelques articles, sans réformer complètement ces articles-là, mais quelques articles qui viendraient protéger de façon transitoire jusqu'à ce que la loi sur les hydrocarbures soit déposée, étudiée et adoptée. Parce que vous savez très bien qu'entre le dépôt d'un projet de loi et son adoption, des fois, il peut se passer des mois, voire des années. J'ai vu ça, là, dans la dernière loi que j'ai travaillée, là, du côté de l'environnement. Donc, ça peut nous mener, là, à trois ou même quatre ans d'ici, ce qui est très loin pour la question des gaz de schiste. C'est très inquiétant pour les citoyens.

Donc, ou on rapproche le dépôt de la loi sur les hydrocarbures ou on essaie de prévoir immédiatement quelques mesures qui viendraient au moins, je dirais, atténuer les risques qui sont permis par la Loi sur les mines actuellement, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, je vais indiquer à ma collègue que le ministre de l'Environnement a justement indiqué que l'étude environnementale stratégique sera déposée avant qu'on... il n'y aura pas de forage tant et aussi longtemps que l'étude environnementale stratégique ne sera pas déposée et puis qu'on ait analysé cette étude-là, justement pour rassurer les Québécois et s'assurer... Même que le premier ministre a indiqué que, si les... on ne fera pas d'exploitation de gaz à tout prix, c'est ça qui a été dit.

Maintenant, une chose est certaine, c'est que la loi qui nous préoccupe, c'est la Loi sur les mines. Actuellement, je donne raison à ma collègue qu'on ne peut laisser... il y a des articles qui momentanément gèrent ou font la gestion des hydrocarbures, parce que c'est... ce sera inclus à l'intérieur d'une nouvelle loi. Mais, tant et aussi longtemps que ce ne sera pas fait, il faut absolument qu'on ait des articles qui parlent des hydrocarbures pour, encore une fois, que les Québécois soient bien servis.

Maintenant, l'étude stratégique va, elle, un petit peu comme la Stratégie minérale a bien servi l'objectif du projet de loi actuel... Vous comprendrez que, si on ne faisait pas l'étude environnementale stratégique avant de faire le projet de loi, j'imagine, en tout cas, je ne peux pas prêter d'intention, mais j'imagine que les gens de l'opposition diraient: Écoutez, ça peut... on met la charrue devant les boeufs. Donc, à ce moment-là, il faut porter... il faut faire attention. Et puis, étant donné que le ministre a indiqué qu'il n'y aura plus de forage -- puis il n'y en a plus depuis ce temps-là, là -- qu'il n'y aura plus de forage tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de dépôt de ce rapport, de cette étude, ça vient tout au moins rassurer l'ensemble des Québécois. Mais on ne peut laisser actuellement dans un monde sans règle la loi sur les hydrocarbures... c'est-à-dire le monde des hydrocarbures.

Donc, c'est la raison pour laquelle il y en a, des articles, effectivement. Mais, pour rassurer -- je sais que ça ne la rassurera pas, là -- mais, pour rassurer ma collègue, je veux juste indiquer qu'effectivement il y aura une loi sur les hydrocarbures, mais dans une séquence bien précise. Ce sera effectivement après l'analyse de l'étude environnementale stratégique qui sera déposée... en tout cas, je peux espérer quand même sous peu, là, parce que c'est le BAPE qui est en train de la faire.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je voudrais juste rectifier, là, certaines informations. Pendant l'étude environnementale stratégique, et vous comprenez que c'est un dossier que j'ai suivi, là, depuis un certain temps, il y a possibilité de faire des forages. Il y a possibilité... ça ne veut pas dire qu'il va s'en faire, mais il y a possibilité d'en faire, il n'y a pas interdiction de faire des forages. Donc, il y a possibilité de faire des forages verticaux. Il y a possibilité de faire de la fracturation hydraulique, pour les sites qui ont déjà été forés au niveau vertical. Et il y a possibilité de faire de la fracturation hydraulique aussi parce qu'il y a déjà certains permis qui ont été émis, certaines autorisations qui ont été émises, pour la fracturation hydraulique, pour des forages verticaux qui n'ont pas encore été fracturés.

Et il y aurait aussi possibilité de faire de la fracturation hydraulique sur des nouveaux forages, mais avec la permission du comité de l'étude environnementale stratégique. Donc, il n'y a pas actuellement de moratoire, il y a possibilité de faire des forages, et ce qu'on a constaté... en fait, ce que les citoyens ont constaté en Pennsylvanie, c'est que, lors même du forage au niveau du gaz de schiste, il y avait possibilité... parce que le schiste argileux, c'est... le gaz est pris dans des petites bulles, un peu comme les Aero, et c'est du méthane, donc ça migre, ce n'est pas comme du fer, de l'or, puis tout ça. Donc, il y a possibilité de migration du méthane tout de suite dans les sources d'eau souterraines, lorsqu'il y a traverse d'une nappe d'eau souterraine.

Et j'ai entendu le ministre délégué dire qu'il avait hâte que l'étude environnementale stratégique soit déposée et qu'elle est conduite par le BAPE. Malheureusement -- c'est ce qu'on aurait demandé -- elle n'est pas conduite par le BAPE. On aurait bien souhaité qu'elle soit conduite par le BAPE. Et, si c'est une annonce qu'on a aujourd'hui, ça sera une très bonne nouvelle, que ça soit conduit par le BAPE, c'est ce qu'on demandait. Je souhaiterais aussi qu'elle soit déposée rapidement, mais sachant très bien le genre d'étude qui est nécessaire dans cet... parce que ce sont des matières nouvelles, la fracturation hydraulique et ces gisements-là au Québec, je crois que ça va quand même prendre un certain temps, là, avant d'avoir le rapport de ce groupe-là.

Donc, mon inquiétude persiste, et on y réfléchira, parce qu'il y aura donc une période... Je suis déçue d'apprendre aujourd'hui que ça sera aussi tard qu'on aura la loi sur les hydrocarbures, qui va gérer la question des gaz de schiste mais qui va gérer aussi la question des autres exploitations au niveau des hydrocarbures; il n'y a pas que les gaz de schiste. Donc, on réfléchira à ce volet-là. Je ne sais pas, mon collègue avait des questions.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, je cède maintenant la parole au député de l'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur l'approche que j'ai soulevée tout à l'heure par rapport à, entre guillemets, ce qu'on appelle la dormance des claims et des... qui crée à l'occasion des situations assez, je ne dirais pas particulières, mais même, à la limite, dramatiques, dans le sens où... Et je reviens à la propriété des ressources naturelles. Parce que, dans des cas comme celui-là, je peux même dire... j'ai mentionné tout à l'heure le camp minier, là, traditionnel de Chapais-Chibougamau, dans le cas de l'entreprise Ressources Campbell, O.K., ou Campbell Resources, pour dire qu'en bout de piste, par rapport aux délais avec le syndic... Puis là, encore là, je comprends, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, toute la question de la loi, au niveau des créanciers, au niveau des... le rôle du syndic, et ainsi de suite, bon, ça a quand même causé des pertes énormes, je pense, non seulement au niveau des communautés avoisinantes, mais pour l'ensemble des Québécois. C'est qu'on s'est retrouvés avec la fermeture d'entreprises minières que j'appellerais précipitée et l'ennoiement d'une mine comme celle de... que ce soit au niveau de Marston ou Copper Rand, ou peu importe. Et, une fois que c'est fait là, il est très difficile de revenir exploiter, pour une entreprise, peu importe laquelle, une mine qui a été ennoyée ou... bon, ainsi de suite. Ça fait que, donc, vous voyez les dommages que ça peut créer, plus que collatéraux, c'est des dommages directs, directs à une population, directs à une économie locale, directs aussi à l'économie du Québec.

Alors, moi, je pense qu'on a non seulement l'opportunité ici, à travers le projet de loi, d'aborder ça... Si ce n'est pas à l'article 9, ça sera... je souhaite qu'on puisse le faire un peu plus loin, si on ne peut pas le faire là, pour trouver une façon de corriger cette situation-là. Parce que, si même on est contraints à d'autres lois, et on ne peut pas légalement léser un tiers par rapport à un autre, mais il reste qu'on parle de l'exploitation de nos ressources naturelles, M. le Président.

Alors, moi, je pense que c'est important. Et encore une fois je répète: Certains groupes qui ont présenté des mémoires, dont ceux de la région Nord-du-Québec, de ma circonscription, qui sont venus déposer des mémoires ont abordé cet aspect-là, au niveau de la problématique sur certains camps miniers traditionnels, notamment la dormance des claims. Ils ont soulevé le problème que je vous soulève aujourd'hui.

**(17 h 40)**

Alors, moi, j'aimerais, M. le Président, que le ministre, au moins, ouvre la porte puis qu'on me dise que, oui, il y aurait peut-être... au moins, il y aurait des possibilités pour essayer de corriger une situation comme celle-là. Parce que, pendant ce temps-là, il ne s'est rien passé pendant des années. Et les groupes qui sont venus nous déposer un mémoire nous ont dit, et avec raison, avec l'augmentation du prix des métaux, où on assistait à l'effervescence au niveau des campagnes d'exploration, que ce soit en Abitibi-Témiscamingue, que ce soit ailleurs au Québec ou ainsi de suite... Même dans ma circonscription, dans la région du Nord-du-Québec, il y en a eu, mais beaucoup plus au nord, alors qu'on connaît le potentiel minéral dans le camp minier Chapais-Chibougamau. Et l'exemple que je vous donne, M. le Président, et le ministre le sait sûrement, c'est que cette entreprise-là n'avait pas la totalité des claims sur le camp minier mais avait une bonne partie des meilleurs claims, où il y avait un potentiel énorme, intéressant. Et on n'a pas pu assister... On n'a pas pu permettre à une entreprise... Il en est venu, des entreprises minières, seniors, des sérieuses, solides financièrement, ainsi de suite, qui étaient prêtes. Mais, compte tenu du contexte qui s'est vécu à ce moment-là, bien il n'y a pas eu possibilité de ne rien faire, absolument rien.

Alors, moi, je pense que, là, on a l'occasion de corriger une situation pour permettre au ministre, dans certains cas particuliers comme celui-là, de se réapproprier ces claims-là pour permettre à d'autres entreprises de venir exploiter les gisements. Ou que le gouvernement, je ne sais pas de quelle façon, qu'on puisse... que le gouvernement se les approprie de toute façon. Parce qu'on sait très bien qu'au niveau d'un syndic, O.K., ils n'ont pas intérêt à ce que... ou, ne pas prêter non plus de mauvaises intentions, mais que, si ça ne se règle pas dans les mois ou dans les années, le syndic, ça ne le dérange pas, lui, O.K.? L'important, c'est qu'il soit capable d'aller chercher le maximum au nom des créanciers qu'il représente, alors que la population concernée par une situation comme celle-là vit des situations où on assiste à un sous-développement, si je peux l'appeler de même, par rapport à ce qui se fait ailleurs, alors qu'on a là une région potentiellement intéressante pour l'exploration, pour, éventuellement, des découvertes et ensuite, possiblement, pour des mises en opération d'entreprises minières.

Alors, moi, je reviens à la charge. J'aimerais que le ministre considère le point que j'amène là. Et, ce point-là, ce n'est pas moi qui l'amène personnellement, je le fais parce qu'il y a des groupes qui sont venus le manifester lors des audiences, au mois d'août. Alors, j'aimerais que le ministre revienne un peu pour au moins... qu'on ait une ouverture pour revoir cet aspect-là de la loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, merci. Pour être court pendant ma réponse, M. le Président, vous comprendrez que, comme ministre, je suis très préoccupé justement par le fait de créer de la richesse au maximum pour les régions. Maintenant, je dois aussi avoir une préoccupation pour m'assurer de ne pas avoir d'impacts négatifs lorsqu'un créancier finance des explorations ou des exploitations d'une mine. Parce que vous comprendrez que, si le gouvernement, d'un côté, dit: Oui, financez-les, puis on va accepter que vous preniez des garanties, puis après ça, non, ça ne marche plus parce que, là, on n'est pas d'accord, c'est dangereux, c'est dangereux, ça.

Maintenant, s'il y a des façons, M. le Président, dans les articles subséquents, de proposer une solution, je pense que, moi, je serais ouvert, à ce moment-là, tout en vérifiant les effets négatifs, parce que des fois il y a des effets pervers, qui vont mal servir les Québécois. Donc, l'objectif, si on est capable de trouver des solutions qui font que... qui correspondent aux besoins du député d'Ungava et puis, par la même occasion, ne causent pas nécessairement d'effets pervers à l'effet que les entreprises auront de la misère à se financer, je suis très ouvert, M. le Président, parce qu'en réalité ce qu'on veut, c'est créer de la richesse. Et le problème soulevé par mon collègue, effectivement, cause problème au niveau de la création de richesse. Je suis d'accord avec ce qu'il dit, là, là-dessus.

Maintenant, il faudra peut-être essayer de trouver... être inventif par rapport à des solutions potentielles qui pourront bien servir les gens de sa région, comme les gens de l'Abitibi-Témiscamingue ou de la Côte-Nord, bien sûr. Moi, je suis très ouvert à ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, je remercie le ministre de l'ouverture. Je veux dire, je le remercie parce que... pas juste au nom d'une partie de la population que je représente, mais pour corriger une situation pas juste pour ce secteur-là. Ça, ça peut se produire ailleurs, vous l'avez mentionné, en Abitibi-Témiscamingue, ça peut être sur la Côte-Nord, ça peut être ailleurs au Québec, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, où il y a des entreprises minières qui sont là. Donc, on peut vivre cette même situation là.

À ce moment-là, M. le Président, je demanderais au ministre s'il serait ouvert à recevoir, c'est ce que je viens de comprendre dans votre réponse, un amendement qu'on pourrait... ou une proposition d'amendement qu'on pourrait amener éventuellement, là, au cours des prochains jours ou des... pour la suite.

Et on est ouverts aussi, là-dedans. On va proposer quelque chose, et on vient de comprendre... je viens de comprendre que le ministre est prêt même à collaborer pour regarder, sur le plan légal, qu'est-ce qu'on peut faire puis quelle ouverture qu'on pourrait amener. Alors, éventuellement, M. le Président, on va déposer un amendement à ce niveau-là, ou une proposition.

Le Président (M. Pinard): D'accord, M. le député d'Ungava. Alors, M. le ministre, tout à l'heure, vous vous étiez montré ouvert à un dépôt éventuel. Vous maintenez également cette ouverture?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux que tout le monde comprenne bien qu'est-ce que je vais dire, là. C'est que je suis très ouvert, M. le Président, à avoir de la souplesse pour créer de la richesse, bien sûr, mais dans les règles qui sont des règles acceptables et qui font qu'on ne crée pas de précédent ou d'effets pervers qui viennent enlever tous les avantages de ce qu'on propose. D'accord?

Le Président (M. Pinard): Parfait. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ah oui! Excusez-moi. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition.

Mme Ouellet: Oui. J'aurais un amendement à déposer, qui serait un cinquièmement. Donc, pour... dans le registre, là, parce que, là, on parle du registre, là, on dit... le devoir du registraire, ça serait, dans un des devoirs, ça serait «d'y inscrire -- au registre -- toute entente intervenue entre une communauté locale ou autochtone et une entreprise qui exploite une ressource minérale au Québec. Une telle entente est réputée publique malgré toute disposition inconciliable avec d'autres lois.»

Pourquoi qu'on fait cet amendement-là? Je suis certaine qu'il n'y aura pas de surprises du côté ministériel. Lors des consultations publiques, on a validé avec l'ensemble des intervenants si les gens croyaient qui... les ententes qui étaient intervenues avec des communautés locales et celles qui sont intervenues concernent actuellement -- mais ça pourrait être différent dans le futur -- mais concernent actuellement principalement les populations autochtones, donc si ces ententes-là devaient être publiques. Et presque l'ensemble des intervenants étaient d'accord. Ils disaient même qu'il fallait une transparence, parce que, dans ces ententes-là, il y a comme des... Ce n'est pas des redevances, là, mais une espèce d'échange, là, de compensations qui sont données à des communautés locales. Et on pense que c'est important que ça soit de notoriété publique, parce que chacune des communautés locales se négocie ses propres compensations. Il faut quand même avoir une vision globale aussi de ce que veulent dire ces compensations-là et pouvoir avoir une certaine équité entre les compensations qui sont données aux communautés locales.

Et presque tous les intervenants, là, sauf un intervenant, étaient d'accord, là, tant les municipalités, les Innus étaient d'accord à ce que ces ententes-là soient publiques. D'ailleurs, pour les Innus, ces ententes-là sont déjà publiques parce qu'ils les rendent publiques à leurs... ce qu'ils nous ont dit lors de la commission parlementaire, ils les rendaient publiques à leurs communautés parce que les communautés se prononçaient par voie de référendum, si je ne me trompe pas, sur ces ententes-là. Donc, les ententes étaient déjà publiques, du côté des Innus.

Donc, on trouve ça très important et on souhaitait faire un amendement qui soit large, qui inclue l'ensemble des communautés locales, qu'elles soient autochtones ou non autochtones, parce que ça pourrait arriver que des communautés locales veuillent négocier aussi ce genre de compensation là. Donc, on pense que ça prend de la transparence, et il faut que ces ententes-là puissent être publiques.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Pour l'instant, après avoir pris connaissance, là, de l'amendement, je ne suis pas prêt à me prononcer sur la... sur l'objectif de... sur le texte comme tel. Je suis inquiet sur la dernière phrase de votre texte. Alors, nous allons l'étudier en profondeur et nous vous reviendrons, à savoir si on le maintient... si on accepte la recevabilité ou pas. Vous comprendrez qu'une telle entente est réputée publique malgré toute disposition inconciliable avec d'autres lois. Il faut vraiment qu'on fasse une recherche pour s'assurer que l'amendement déposé soit recevable.

Mais il est actuellement 5 h 50, donc il nous reste encore 10 minutes à nos travaux. Alors, malgré le fait que je me réserve un temps pour accepter la recevabilité de l'amendement, je vous permettrais de discuter sur cet amendement proposé et sur l'article 9 pour les neuf prochaines minutes. Alors, M. le ministre, à moins que vous...

**(17 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Est-ce qu'on peut suspendre l'article 9?

Le Président (M. Pinard): Le 5° de l'amendement?

M. Simard (Dubuc): Passez une... pour vous laisser le temps de... parce que, si on en discute puis elle est non recevable, vous allez comprendre qu'on a travaillé pour rien.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Ça nous arrive quelques fois. Alors, écoutez, quand même, moi, j'ai 5 h 55 à ma montre. Je serais prêt à vous libérer immédiatement pour le souper, considérant que, ce soir, les collègues, vous avez tous deux heures à effectuer sur l'étude du projet de loi. En ce qui me concerne, ce que je comprends, c'est que l'article 9 ne sera pas adopté ni battu ce soir, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas disposé de l'amendement 5°. Donc, ce soir, les travaux vont débuter avec l'article 10. D'accord? Et l'article 9 est suspendu. Et je me permets de suspendre nos travaux pour vous permettre d'aller souper.

Une voix: On peut laisser nos choses ici?

Le Président (M. Pinard): Oui, on va fermer tout ça à clé. Merci. Alors, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

 

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous en étions rendus à l'étude de l'article 10 du projet de loi. Alors, ça vous va, si on était prêts à commencer? Alors, l'article 10 du projet de loi se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, du suivant:

«13.1. Le registraire inscrit au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers, les autorisations consenties en vertu des articles 66, 67, 69, 70, 106, 107, 140 et 150.

«Il inscrit au registre une mention relative aux déclarations des titulaires concernant la recherche ou la découverte de substances minérales contenant ou pouvant contenir 0,05 % ou plus d'oxyde d'uranium.»

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on proposerait un amendement. Je vais vous le déposer pour connaître son acceptabilité. Vous en avez une copie, si ma mémoire est bonne?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, je pense que tous ont reçu une copie de l'amendement. Est-ce que tout le monde a l'amendement à l'article 10? Oui. C'est recevable. Alors, l'article... l'amendement est recevable.

Alors, l'amendement se lit comme suit:

Modifier l'article 13.1 de la loi, introduit par l'article 10 du projet de loi:

1° par l'insertion, après «recherche», de «d'uranium»;

2° par le remplacement de «oxyde d'uranium» par «octaoxyde de triuranium».

Ce n'est pas des produits que je connais vraiment et d'usage commun. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je vais vous dire que j'aime mieux que ce soit vous qui l'aies lu que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Merci. Au niveau des commentaires, Mme la Présidente: le ministre délivre des autorisations en vertu des articles cités. Ces autorisations ne sont pas des droits miniers réels et immobiliers. Cet article crée l'obligation pour le ministre d'inscrire au registre des autorisations consenties.

Les autorisations visées concernent l'installation sur un claim d'une construction autre qu'une tente, la prise d'un échantillon de plus de 50 tonnes métriques, les travaux d'exploration pouvant être faits sur des aménagements prévus par règlement et sur des cours d'eau atteignant un certain débit, ainsi que l'extraction sans bail de substances minérales de surface. Ces autorisations seront diffusées dans le registre. De même, l'information concernant la recherche et la découverte d'uranium sera diffusée dans le registre.

On répond par cette modification aux inquiétudes manifestées durant la consultation publique quant à la divulgation par le ministère des informations reçues concernant les autorisations émises et la déclaration de la recherche et de la découverte d'oxyde d'uranium pour les titulaires de claims. Il s'agit d'être transparent et de rétablir la confiance en créant l'obligation pour le ministère de diffuser cette information facilement et gratuitement.

Encore des commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur l'amendement, c'est ça.

M. Simard (Dubuc): Oui, sur l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Simard (Dubuc): 1° Avant toute analyse suivant une découverte, il est impossible d'établir un pourcentage. Il est donc nécessaire de parler de l'uranium dans son sens large lorsqu'il est question de la recherche ou de l'intention de rechercher de l'uranium.

En 2°, selon les scientifiques, ce terme est plus précis. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Vachon, d'abord sur l'amendement, peut-être?

Mme Ouellet: Oui. Premièrement, sur l'amendement, donc, qui vise à préciser que c'est «la recherche d'uranium ou la découverte de substances minérales contenant ou pouvant contenir 0,05 % ou plus», là, on remplace «oxyde d'uranium» par «octaoxyde de triuranium».

Est-ce qu'on pourrait avoir une explication de la part des spécialistes de la modification du terme?

M. Simard (Dubuc): Bien...

Mme Ouellet: Oui, mais ça...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon... M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on parle ici de U3O8, mais vous allez comprendre que, moi, U3O8, là, c'est à peu près comme La guerre des étoiles, là, je ne le sais pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Si vous voulez des explications plus en profondeur, peut-être que le sous-ministre pourrait répondre, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole au sous-ministre? M. le sous-ministre, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de...

**(19 h 40)**

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui. Mme la Présidente, Jean-Sylvain Lebel, sous-ministre associé aux mines, ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Bien, c'est simple, c'est vraiment... Ce qui est recherché, c'est du... je vais essayer de le lire comme vous, là, c'est de l'octaoxyde de triuranium, donc du U3 -- triuranium, c'est U3 -- et octaoxyde, c'est O8. U3O8. Donc, c'est vraiment le titre ou le nom vraiment scientifique du minerai qui est recherché, ce qui est recherché. C'est nos spécialistes qui nous ont...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, quand on parle... Ce que je comprends, moi, c'est que, quand on parle d'uranium, en général ce n'est pas ça qu'on recherche dans un premier temps. C'est ce que vous nous mentionnez, là, du octaoxyde de triuranium.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui. Bien, le terme «uranium», c'est...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est parce qu'on n'est pas capables de prononcer l'autre terme, c'est ça.

M. Lebel (Jean-Sylvain): C'est ça. Le terme «uranium» est un terme générique, mais le vrai terme scientifique que nos spécialistes nous ont demandé d'inscrire dans le projet de loi de façon spécifique, c'est vraiment le U3O8, puis de la façon dont vous l'avez dit.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Non, je comprends que c'est deux éléments différents, là, parce que de l'oxyde d'uranium, c'est aussi, là, un des éléments. Et, moi, je ne me rappelle pas, lors des consultations particulières, d'avoir entendu aucun commentaire spécifique.

C'est quoi, la différence entre l'oxyde d'uranium et l'octaoxyde de triuranium? C'est quoi, la différence entre les deux? Je suis certaine que ce n'est pas exactement la même... J'imagine, si vous avez changé un pour l'autre, est-ce qu'on peut trouver ces deux éléments-là à l'état naturel?

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui.

Mme Ouellet: Oui. Est-ce que...

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur...

Mme Ouellet: Peut-être, le député...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Lebel, peut-être?

M. Lebel (Jean-Sylvain): Bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lebel (Jean-Sylvain): Bien, écoutez, je pense que ce serait plus facile de peut-être revenir sur ce point-là, là. Il faudrait... C'est quand même assez technique. Puis, nous, on s'est vraiment fiés à nos spécialistes.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que, durant le temps qu'on fait les recherches, on pourrait passer à autre chose?

Des voix: ...

Mme Ouellet: Parce que...

M. Simard (Dubuc): ...Témiscamingue.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le...

M. Simard (Dubuc): ...un ingénieur...

La Présidente (Mme Gonthier): ...Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Bernard: Oui. Juste à titre d'information, Mme la Présidente: c'est, quand on parle d'oxyde d'uranium, c'est un terme très large, et, quand on parle de celui qui est analysé sous vraiment sa forme chimique, entre autres, par les laboratoires, c'est du U3O8, là.

Quand on parle d'oxyde d'uranium, c'est... Comme on parle du dioxyde de carbone, qui est du CO2, quand on parle d'oxyde d'uranium, le vrai... la formule chimique qui est analysée, autre, c'est du U3O8, et, quand on le transpose en termes écrits, alors on se ramasse avec du trioxyde de...

La Présidente (Mme Gonthier): Octaoxyde de triuranium.

M. Bernard: Celui-là. Donc, c'est vraiment la même chose, mais là il est... Puis, si, à la rigueur, je pourrais faire un commentaire, on pourrait toujours mettre entre parenthèses U3O8, puis là, probablement que les gens comprendraient tout ce qu'on parle. Parce que c'est vraiment un terme technique et...

Une voix: ...

M. Bernard: Parce que c'est la formule. C'est un terme. Parce que, si on revient... Puis je vais continuer là-dessus: quand on revient à l'époque... quand les gens... le projet de loi a amené... pour une analyse d'uranium, le terme était vague. Parce que souvent, dans les rapports, Mme la Présidente, quand on regardait des anciens rapports géologiques et autres, l'uranium est analysé, ou les valeurs d'uranium sont rapportées sur différentes formes, soit de l'uranium seul, de l'uranium d'oxyde, etc. Et, si on veut comparer des choses d'une manière concrète, il faut le ramener sur une même base.

Et maintenant les méthodes analytiques actuelles, quand on analyse l'uranium, c'est sous forme de U3O8, qui est le standard maintenant d'analyse international, partout. Alors, c'est pour ça qu'il est spécifié sous cette forme-là, pour avoir une valeur unitaire équivalente à tout le monde. Et c'est le terme. Et il faut se rabattre, à ce moment-là, sur des... je vous dirais, une nomenclature scientifique, et autres, et c'est celle que le ministère a absorbée, qui est uniforme, qui est partout; c'est celle utilisée dans les laboratoires et qui reflète la réalité de qu'est-ce qu'on retrouve sur le terrain, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je comprends que c'est probablement ce qui est analysé, c'est une des substances principales qui est analysée dans les laboratoires. Je comprends qu'«oxyde d'uranium» ça inclut tous les oxydes possibles d'uranium, mais...

Par exemple, je vais prendre un domaine que je connais un peu plus. Dans l'uranium, je vous avoue, je ne connais pas ça. Mais, quand on parle de monoxyde de carbone ou de bioxyde de carbone, du CO ou du CO2, c'est complètement différent. O.K.? Et ça a des propriétés polluantes complètement différentes, même si c'est une formule qui... on peut dire, c'est tous les deux des oxydes de carbone, là, hein, on s'entend? C'est tous les deux des oxydes de carbone, mais du CO puis du CO2, c'est complètement différent.

Donc, n'étant pas une spécialiste du côté de l'uranium, et, quand on parlait de 0,05 d'oxyde d'uranium, qui incluait l'ensemble des oxydes d'uranium, je ne sais pas s'il existe dans la nature d'autres oxydes d'uranium que le U3O8, mais là on vient avec cette modification-là... Puis elle est peut-être tout à fait correcte, mais, n'étant pas spécialiste, je ne peux pas juger, on vient de restreindre à un seul oxyde le 0,05, alors qu'avant ça il s'appliquait à l'ensemble des oxydes d'uranium possibles.

Donc, je voudrais juste bien m'assurer: est-ce qu'il existe à l'état naturel d'autres oxydes d'uranium que le U3O8? Est-ce que, s'ils existent à l'état naturel, est-ce que ces autres oxydes d'uranium là peuvent être mesurés et sont... Parce que, là, d'un autre côté, là, on ne veut pas non plus que... s'il y en a partout, partout, partout, ça ne devienne pas discriminant, là. Donc, je comprends. Mais c'est certain que, s'il y a eu cette modification-là dans le projet de loi, ce n'est pas juste une précision, ça a une valeur, sinon le ministère ne se serait pas donné la peine, là, de faire la modification. Donc, au-delà de la formule chimique, l'intention qui est en arrière de cette modification-là, pour moi, ça serait important de la comprendre.

Et ce qu'on avait entendu, c'est que... Puis là je rejoindrai peut-être le commentaire, là... l'industrie nous disait que c'était difficile... 0,05, ça se retrouve dans beaucoup de minerais, le 0,05 d'oxyde d'uranium. Donc, est-ce que c'est la raison pour laquelle on a décidé de le mettre... le U3O8? Et ça doit être... Ma question, c'est: Est-ce qu'on doit l'appliquer seulement au U3O8, ou il y aurait d'autres oxydes d'uranium sur lesquels on pourrait aussi appliquer le 0,05? Et d'où vient le 0,05? Comment vous avez établi que c'est 0,05 %, pas 0,1, pas 0,01?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, je vais laisser mes collègues répondre pour le 0,05, mais je reviens sur le U3O8. Je vais vous faire un parallèle: le cuivre existe sous je ne sais pas combien de formes de minéraux, O.K.? Que ce soient des sulfures, des oxydes, il y a différentes compositions, mais, quand on l'analyse, les méthodes analytiques font que l'échantillon est traité pour aller chercher la valeur de cuivre, pour analyser le cuivre; donc, ils vont rapporter une valeur de cuivre. Puis je fais un parallèle là-dessus, ou l'or, c'est la même chose, il va être une valeur aurifère, peu importe la forme du minéral et la concentration, d'où il provient. Alors, tu as des traitements analytiques qui sont faits pour extraire la valeur de l'or dans le composé, et à ce moment-là on ramène une valeur aurifère, on ramène une valeur de cuivre, en termes de pourcentage et autres, qui ne tient pas compte de la forme. Parce que ce qui est important, c'est la concentration du métal.

Pour l'uranium, les méthodes analytiques font que, peu importe la forme d'oxyde, où il est, les méthodes analytiques vont faire qu'ils vont représenter la valeur sous forme de U3O8, parce que c'est des procédés qui font qu'ils vont ramener une concentration qui est la forme la plus standard, et cette concentration-là va refléter une valeur normale et standard, puis même... Parce que souvent, dans un minerai, entre autres, ou dans un minéral, il y a des impuretés, O.K.? Là, on parle de U3O8, la valeur de l'uranium, puis souvent il va y avoir d'autres minéraux associés dans la formule, qui fait que, si tu analyses un élément, tu aurais un paquet d'autres choses qui ne sont pas pertinentes. Mais la forme, à ce moment-là, fait qu'on analyse l'uranium sous la forme de U3O8, qui est une manière standard et qui tient compte de toutes les formes d'oxydes ou d'autres manières que l'uranium peut être présent dans la roche. Mais la valeur d'analyse ou les méthodes analytiques font qu'ils le traitent sous cette forme-là. Voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(19 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. Merci. D'abord, lorsqu'on a écrit l'article dans le projet de loi, c'est qu'on avait écrit... d'abord, on a écrit cet article-là pour que ça corresponde à ce qui avait été demandé par l'opposition, à l'effet qu'on voulait qu'on publie la possibilité de contenu d'uranium. Ça, vous vous souvenez de ça, dans le projet de loi n° 79? C'était votre volonté.

On l'a mis dans cet article-là, O.K.? Parce qu'on disait: Écoutez, nous, ce qu'on veut savoir -- si vous vous souvenez de ça, là, vous disiez: Ce qu'on veut savoir, on veut savoir, lorsqu'on trouve de l'uranium à 0,05 -- en tout cas, là, ça avait été discuté -- on voudrait que ce soit publié. Lorsqu'on en cherche, on voudrait que ce soit également publié -- si vous vous souvenez de ça. Ça fait qu'on a fait... à l'intérieur de cet article-là.

Maintenant, par rapport à 0,05, on a écrit «0,05 ou plus d'oxyde d'uranium», mais le vrai nom, par rapport à la loi qui existe en Saskatchewan, par les spécialistes, c'est du U3O8, c'est-à-dire de... je mets encore une fois le... de l'octaoxyde de triuranium. C'est ça, le nom, et c'est exactement ce qui est écrit dans la loi en Saskatchewan. Le 0,05 % et plus, c'est cette substance-là. C'est la raison pour laquelle on a écrit ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste, si vous me le permettez, corriger le ministre. Quand on a demandé à ce que ce...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Pardon?

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Non, non, je ne donnerai pas de volée, mais je veux juste préciser, parce qu'il fait référence au projet de loi n° 79. Quand on a demandé à ce que ce soit connu, tous les sites où il y avait de l'exploration de l'uranium -- il y en avait un, entre autres, qui a été médiatisé, que je ne veux pas revenir là-dessus -- on n'a jamais été sur une valeur à 0,05 % ou 0,03 %, là. Même qu'on vous a questionné, M. le ministre, à cet effet-là: quelles données vous aviez pour arriver avec 0,05 %, sur quoi est-ce que vous vous basiez pour arriver avec de telles données. Puis là on nous l'a dit, on a écouté des gens, où ils nous ont dit: Écoutez, de l'uranium, on en retrouve partout au quotidien, même quelques fois dans nos maisons. Et là vous êtes arrivé avec cette donnée-là et vous ne nous avez pas donné plus d'explications à ce moment-là, là. Moi, je n'en suis pas sur le terme que vous changez; il reste que c'est quand même de l'uranium, là, on pourra changer le nom.

Bon, j'ai écouté mon collègue tantôt qui a donné une bonne explication. Écoutez, il est géologue, je crois, si je ne m'abuse, de formation. Donc, je ne reprendrai pas ses propos, je lui fais confiance là-dessus, sauf qu'en rendant publiques... les données doivent être accessibles. Quand on parle d'oxyde d'uranium, c'est à la portée de M. et Mme Tout-le-monde, on n'a pas besoin d'avoir une connaissance géologique quelconque ou, peu importe, être ingénieur minier, mais, pour la teneur, M. le ministre, je veux juste faire une précision: on ne vous a jamais demandé d'inclure quelque pourcentage que ce soit. Non, jamais que, nous, on a fait ça. En tout cas, moi, j'ai une bonne mémoire à ce sujet-là, et on vous a souvent demandé sur quoi vous vous étiez basé pour arriver avec un pourcentage semblable.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? Je vous rappelle qu'on est sur l'amendement présentement. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. C'est parce que la valeur d'uranium à 0,01 %...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, je vous rappelle, on est sur l'amendement présentement.

M. Simard (Dubuc): Oui, d'accord...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je pense que...

M. Simard (Dubuc): ...mais c'est parce qu'elle posait une question, puis je voulais y répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Mais j'ai laissé aller, là, mais je pense que le questionnement doit porter sur les amendements...

M. Simard (Dubuc): Ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): ...l'amendement, excusez-moi, présentement. On pourra revenir sur l'article principal. Parce que...

Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, c'est sur l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur l'amendement.

Mme Ouellet: Donc, juste pour être certaine, j'ai bien écouté l'explication du député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue, donc, si je comprends bien, c'est que, lorsqu'on fait des analyses, on ramène tous les oxydes d'uranium en octaoxyde de triuranium. Donc, c'est... Peu importe l'oxyde d'uranium qui sera en cause, selon la formule d'analyse, ce sera tout ramené en octaoxyde de triuranium.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, exact. Parce que... Excusez, Mme la Présidente. Mais effectivement, comme je disais, les méthodes analytiques, souvent, pour analyser un minéral, il faut qu'il y ait une analyse sous une forme, et celle qui est la standard et commune pour l'uranium, c'est le U3O8, parce que l'uranium se retrouve, quand on fait l'exploration, sous plusieurs formes et sous plusieurs minéraux différents. Alors, la valeur d'uranium qui est rapportée lorsqu'on fait les analyses chimiques... Quand, moi, je m'en vais sur le terrain, puis, comme j'ai fait, puis je casse une roche, puis que mon compteur Geiger est arrivé dessus, puis que ça me donne des «beeps» de radioactivité, puis que, à ce moment-là, je ramasse l'échantillon, puis que je l'envoie au laboratoire, ils analysent pour l'uranium et le thorium... Et la forme où il est à ce moment-là dans la roche, que... il n'est souvent pas visible, et, à ce moment-là, la forme d'analyse, peu importe ce qu'il est, est rapportée sur une forme de U3O8, parce que mon uranium peut être en différents minéraux, différents... qui sont radioactifs et autres, et même chose pour le thorium.

Alors, ce sont des analyses standards, conceptuelles, rapportées par tous les chimistes et tous les laboratoires d'analyse, et c'est la méthode. Et c'est pour ça que c'est fait comme ça, parce que, comme je dis, les minéraux doivent être analysés sous différentes formes, et c'est celle-là qui est commune et standard pour l'analyse d'uranium.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Oui, Mme la députée le Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, les explications du député de Noranda-Témiscamingue sont très claires, et je pense que ça vient éclairer aussi pour l'interprétation de la loi. Donc, ça confirme que tous les oxydes d'uranium, dans le fond, sont considérés mais sont ramenés, au niveau de l'analyse, là, au U3O8. Donc, je pense que c'était très important, là, en termes d'interprétation de la loi, pour les gens, d'avoir les explications du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue et d'avoir fait appel à son expertise d'explorateur.

La Présidente (Mme Gonthier): De géologue.

Mme Ouellet: C'est ça, explorateur-géologue. Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ouellet: Donc, moi, sur les amendements...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres commentaires? On est prêts à voter l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, je comprends qu'on n'est pas prêts à adopter l'article 10 tel qu'amendé. On a des discussions sur l'article 10. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai bien écouté, moi, les explications de mon collègue de Rouyn-Noranda, et, sur le 0,05 %, il a dit lui-même qu'il ne pouvait pas se prononcer, et, quand on a quitté la discussion pour adopter l'amendement, je demandais au ministre sur quelles données il s'était basé pour arriver avec ce pourcentage.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, la valeur d'uranium à 0,01 %, sur le tableau que j'ai ici, il y en a partout, partout, partout. Ça, c'est... il y en a ici, il y en a partout, O.K.?

Maintenant, basé sur la ligne directrice d'exploitation... d'exploration en Saskatchewan, c'est 0,05. Le 0,05 %, c'est une concentration minimale à laquelle on commence à tenir compte pour la protection des travailleurs qui travaillent dans des mines d'uranium; donc, c'est la raison pour laquelle on a mis 0,05. Parce que, vous comprendrez, 0,01, là, il y en a partout au Québec, là, ça fait que ce serait impossible de dire qu'on cherche de l'uranium, il y en a partout, dans tous, tous les territoires.

Donc, à partir du moment où on dit qu'il y a une concentration de 0,05, la ligne directrice sur laquelle la province de Saskatchewan, qui est une province spécialisée dans l'uranium, considère que c'est important pour la protection de leurs travailleurs, à ce moment-là on dit: Aussitôt qu'on atteint 0,05, on doit le déclarer; qu'on en cherche puis qu'on en trouve, 0,05, vous devez le déclarer; si vous cherchez de l'uranium, vous devez le déclarer également. Donc, à partir de là, c'est la raison pour laquelle, pour répondre à ma collègue de Duplessis, on a choisi 0,05 %. On s'est basé sur la loi en Saskatchewan.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste savoir de la part du ministre: si je comprends bien, on s'est juste basé... et je sais qu'il se fait beaucoup d'exploration et même d'exploitation de mines d'uranium en Saskatchewan: pour arriver au 0,05 %, vous vous êtes basé uniquement sur ce qui se fait en Saskatchewan?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Effectivement, on s'est basé sur les lois de Saskatchewan, qui, eux, considèrent que c'est la ligne où on doit nécessairement prendre compte de l'uranium pour s'assurer de la protection.

L'objectif, justement, c'est la protection du public, c'est l'objectif de ce qu'on a entendu partout, au niveau des contestations. C'est la raison pour laquelle on dit qu'on va prendre une ligne directrice, à partir du moment où les spécialistes disent qu'on doit, à ce moment-là, commencer à mesurer parce que ça pourrait avoir des effets. C'est la raison pour laquelle on a pris cette ligne de 0,05.

**(20 heures)**

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, merci pour l'explication, là, de... Dans le fond, on s'est basé sur ce qui s'est fait en Saskatchewan, mais, juste comme ces pourcentages-là, en termes de radioactivité, là, d'uranium, ça ne me dit pas grand-chose, une mine d'uranium, quand elle est exploitée, c'est quoi, le pourcentage?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous allez comprendre, Mme la Présidente, ça prend... ça peut correspondre à toutes sortes de concentrations, là, donc... Écoutez, quand on est allé visiter la mine d'uranium en Saskatchewan, je dois vous dire qu'on était assis sur des barils de yellowcake, là, puis on a aussi rencontré des autochtones qui, eux, vivaient à côté de la mine d'uranium, et véritablement... Mais, par rapport à la question même, je ne sais pas si je pourrais demander à...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Si je peux me permettre, cette valeur-là n'est même pas une valeur économique, O.K.? C'est tout simplement une valeur anomalique, et, à l'époque, lors de l'étude du projet de loi n° 79, je me rappelle que les gens du ministère nous avaient fourni une carte qui montrait que je ne sais pas combien de sédiments de fond de lac au Québec avaient des valeurs de cette nature-là et supérieures. Et donc c'est une valeur qui est un peu... quand, dans l'environnement, qu'il peut y avoir des concentrations, mais il n'y a aucun, aucun impact économique. Et d'où, malheureusement, je dirais, dans un grand débat sur l'uranium qui a soulevé une controverse... parce que ces valeurs-là sont presque courantes dans la nature, des sédiments de lac, par l'érosion, qui amènent des minéraux et qui s'en vont dans le fond des lacs, on fait de la prospection, et ce sont des outils indirects de détection d'environnement, mais ce ne sont pas des concentrations pour des mines, absolument pas. C'est tout simplement un environnement qui peut être anomalique. Alors, il faut faire la distinction entre les deux choses.

Mais toutefois le point pertinent... parce que, quand on fait l'exploration, comme je disais, qu'on analyse, les valeurs vont être rapportées, et on aura une nomenclature et une banque de données, au gouvernement, où est-ce qu'il y aura, à ce moment-là, des valeurs où que, même à faible teneur, qui sont quand même, somme toute, anomaliques, on aura un répertoire où est-ce qu'il y a peut-être un potentiel de mine d'uranium, et encore il faut le prendre sous toutes réserves, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente, par rapport à la réponse, parce que la députée de Vachon a posé une question. La concentration d'uranium à l'intérieur d'une mine, ça joue entre 15 % et 20 % ou à peu près. Vous comprendrez qu'on m'indiquait également qu'à Matoush, à la mine d'uranium sur les monts Otish qui est en gestation, on fait de la prospection, on fait, je vous dirai, de l'exploration, ça joue à 0,4 %. Mais sauf que dans une mine, dans une mine exploitée, ça joue entre 15 % et 20 % de concentration.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, merci pour l'information, parce que ça nous donne vraiment une idée de savoir est-ce que ce pourcentage-là est proche ou loin de l'exploitation d'une mine puis... parce que, dans le fond, moi, c'était ma seule base de comparaison, c'était une mine d'uranium, là. Sinon, c'est difficile de juger, là. Donc, je pense qu'effectivement ça s'en éloigne, là, suffisamment pour dire qu'on est, là, dans quelque chose de petit.

Juste une question. Quand on lit l'article, et on dit: «Il [est] inscrit au registre une mention relative aux déclarations [de] recherche [...] d'uranium [ou de découverte].» Est-ce que, dans le registre, on indique la teneur ou on fait juste indiquer que c'est plus que 0,5, ou il y a une indication de la teneur?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, ce qu'on dit, c'est qu'en haut de 0,5 on doit le déclarer. Peu importe la teneur, tout ce qui est en haut de 0,5, on doit déclarer qu'on a trouvé de l'uranium ou encore que l'on cherche de l'uranium, il faut bien se le dire. C'était ça, la volonté, qu'on soit transparent à ce niveau-là, et c'est ce que l'on indique au niveau de l'article.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Un élément d'information très important encore pour les gens, puis je fais de la... j'essaie de faire un peu de pédagogie, là, ce soir pour les gens qui nous écoutent et l'opposition: pour une compagnie qui cherche... junior qui cherche de l'uranium proprement dit, lorsqu'ils reçoivent des résultats d'analyse, les résultats de laboratoire sont très importants. Et, dans toutes les normes qui sont de l'Autorité des marchés financiers et des normes boursières, la divulgation des résultats est importante. Alors, les compagnies qui cherchent de l'uranium, quand elles vont avoir des valeurs élevées d'uranium, bien je peux vous dire qu'elles vont les rapporter parce que ça va avoir un impact majeur sur le titre et sur du financement et démontrer qu'elles ont des résultats.

Donc, jamais, jamais qu'une compagnie ne va sous-évaluer les valeurs d'uranium, et, pire, s'ils faisaient ça, ils seraient sujets à des poursuites parce qu'ils n'ont pas révélé l'information adéquate auprès des autorités. On appellerait ça, normalement, du délit d'initié ou un paquet d'autres termes, selon la manière qu'on décode.

Donc, je peux vous dire que c'est clair qu'une compagnie va rapporter les valeurs, et les valeurs, dans les communiqués de presse, sont clairement indiquées, que les échantillons ont été analysés sous telle forme à tel laboratoire, et autres, et que les résultats sont véridiques et peuvent être validés n'importe quand. Donc, je peux assurer les gens de l'opposition que jamais, jamais aucune compagnie ne va mettre des chiffres plus que... ça va être les valeurs exactes, telles qu'elles ont été mesurées et rapportées par le laboratoire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, avez-vous autre chose? Non? Oui?

M. Simard (Dubuc): Non, Mme la Présidente, c'est... j'ai répondu.

La Présidente (Mme Gonthier): Non. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Oui, je comprends bien que les compagnies ne rapporteront pas, là, des fausses informations. Mais ma question est un petit peu différente, c'est: Est-ce que, dans le registre... Parce que le registre, là, le public a accès à toute l'information à l'intérieur du registre, sinon il faut qu'il recherche dans d'autres documents pour avoir une information. Est-ce que, dans le registre spécifiquement, la teneur sera précisée?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On a demandé à ce que tout ce qui est en haut de 0,5 % soit déclaré, mais la teneur, normalement, ne sera pas déclarée.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Oui, je vais... le sous-ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, est-ce que... Oui...

M. Simard (Dubuc): Le sous-ministre adjoint peut...

La Présidente (Mme Gonthier): ...M. le sous-ministre, M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, c'est que les valeurs vont être déclarées dans les travaux statutaires des entreprises minières, et, à ce moment-là, ces valeurs-là vont être inscrites dans la banque de données de ce qu'on appelle SIGEOM, là, le système d'information géominier au Québec, puis c'est à partir des informations qu'on a dans la banque de données SIGEOM qu'on peut produire ce genre de carte là. Donc, nous, ce qu'on recherche, c'est d'avoir effectivement la valeur ou les... le plus d'informations possible pour être capables d'inclure ces données-là dans notre banque de données SIGEOM.

Quant à votre question: Est-ce que ça va être déclaré dans GESTIM? bien, nous, l'intention qu'on avait, c'était vraiment de dire: Bien, dans GESTIM, oui, on a plus que 0,05 %, ou encore on recherche de l'uranium, c'était vraiment ça qui était l'idée, et l'information plus technique, plus globale, plus précise, ça va dans SIGEOM, dans notre banque de données du ministère qui peut produire ces cartes-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'entends ma collègue, et j'avais la même question, et je vais la poser plus sous forme de question: Est-ce que la banque de données... Parce que, maintenant que je comprends que ce n'est pas directement dans GESTIM, qui est une banque de données accessible via Internet gratuitement à l'ensemble de la population, est-ce que SIGEOM, banque de données que je ne connais pas, est-ce qu'elle est accessible de la même façon, gratuitement par Internet, à l'ensemble de la population?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est juste les entreprises, Mme la Présidente. Dans SIGEOM, est-ce que tout le monde peut avoir accès sans contrainte, sans charge? Bon. On m'indique que c'est...

La Présidente (Mme Gonthier): Tout le monde.

M. Simard (Dubuc): Parce que je ne vais pas les vérifier souvent, moi, SIGEOM, je vais vous le dire, et c'est ce qu'on m'indique: c'est accessible très facilement; «très facilement», c'est un bien grand mot, mais sans coût et accessible.

La Présidente (Mme Gonthier): Voilà.

Mme Ouellet: Donc, je comprends bien que, si quelqu'un voulait avoir l'information, un citoyen verrait dans GESTIM qu'il y a au-dessus de 0,05 %, pourrait après ça gratuitement avoir accès à la banque de données de SIGEOM pour aller chercher le pourcentage.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10 tel qu'amendé?

Mme Ouellet: Moi, sur le 0,05, ça va, je pense qu'on a eu bien des réponses. L'information que j'aimerais avoir -- et là ça ressemble à une question, là, que j'ai eue un peu plus tôt: là, on fait une nomenclature d'un certain nombre d'articles, là: «...les autorisations consenties en vertu de 66, 67, 69, 70, 106, 107, 140 [...] 150.» Est-ce qu'on pourrait procéder de la même façon avec la légiste du ministère pour qu'elle regarde avec nous chacune de ces autorisations-là, pour savoir vraiment de quelles autorisations on parle?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Me Daigle, vous voulez vous identifier...

Mme Daigle (Danie): M'identifier de nouveau?

**(20 h 10)**

La Présidente (Mme Gonthier): ...pour les fins... s'il vous plaît?

Mme Daigle (Danie): Oui. Danie Daigle, avocate légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, l'article 66 traite de la construction ou l'érection d'une... l'érection ou le maintien d'une construction sur le claim. Si on veut... une autorisation est nécessaire; quand elle sera émise, elle sera publiée.

70 et 140 concernent les -- attendez un petit peu, là, que je vérifie -- les travaux qui peuvent être faits sur des aménagements... qui peuvent être faits ou ne pas être faits sur des aménagements prévus par règlement. 140 et 70, ça. Ah! O.K. Excusez, c'est 70. 140, c'est des autorisations sans bail, c'est pour les approvisionnements qui ne nécessitent pas nécessairement l'émission d'un bail de substances minérales de surface.

Une voix: ...

Mme Daigle (Danie): Lequel vous avez dit?

Une voix: ...

Mme Daigle (Danie): 150. Les articles 150 et 206 prévoient des... et 67 prévoient des exclusions pour... «[Sont] exclue du bail -- ou du claim -- [la] partie [d'un] cours d'eau dont la puissance naturelle est égale ou excède 225 [kilowattheures]...» Vont être exclus du permis sur lequel se trouve une telle source d'eau une bande de 20 mètres de largeur, puis, sur cette...

«Le ministre peut [...] autoriser, sous certaines conditions, [l'exploitation de] substances minérales sur le terrain réservé.» Ça, on l'a pour les claims puis on l'a pour les baux. Ça, c'est 67 et 150.

Je les ai-tu tous faits? 69?

Une voix: ...

Mme Daigle (Danie): 69... 69, c'est de l'échantillonnage en vrac. On peut autoriser un titulaire à prendre un certain échantillon qui est assez volumineux pour des fins d'analyse. Mais, à ce moment-là, ça prend une autorisation, ça aussi. C'est ça qui va être publié. Je pense que j'ai fait le tour.

Des voix: ...

Mme Daigle (Danie): 106, c'était... Ils sont tous mêlés, là.

Des voix: ...

Mme Daigle (Danie): Oui, 106, c'était l'exclusion pour les fins hydrauliques, là, pour les claims sur lesquels se trouvent des cours d'eau avec une puissance minimale de 225 mégawatts. Alors, c'est des autorisations qu'on émet un petit peu partout dans la loi, là, pour des petits cas spéciaux, mais là ils seront publiés au registre, ce qui n'était pas le cas.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Juste... Laissez-moi retrouver, là... Juste comprendre. Parce que le registre inscrit... «Le registraire inscrit au Registre public des droits miniers réels, et mobiliers, les autorisations consenties en vertu des articles...» Bon. 66. Bon, plusieurs de ces articles-là ont trait, là, justement aux... à des droits qui sont réservés à l'État. Quand on regarde 107, quand on regarde 106, 107, c'est des terrains et cours d'eau réservés à l'État, 106, c'est cours d'eau exclus du bail. Mais je regarde 110...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Oui, je sais qu'il n'est pas là, et c'est ma question. Qui est d'une nature semblable, où c'est aussi des terrains réservés à l'État, où, comparativement à 107, où on dit qu'il y a certains terrains ou cours d'eau qui sont réservés à l'État, dans 106, on parle, là, d'une bande de 20 mètres, là, et c'est la même chose tant pour le bail minier que pour le bail d'exploitation minérale de surface, là, il y a les articles miroirs. Mais il y a un article, et c'était une question que j'avais pour plus tard, mais, comme c'est dans les autorisations, le terrain réservé à l'État, donc 110, ça se lit: «Est réservé à l'État, à des fins d'aménagement public, 5 % de la superficie de tout terrain faisant l'objet d'un bail ou d'une concession et situé dans les terres du domaine de l'État.» Est-ce que ce genre d'article là devrait aussi se retrouver dans les autorisations?

Mme Daigle (Danie): Non, parce qu'on n'a pas d'autorisation dans ces cas-là. C'est une réserve expresse qui est prévue par la loi, mais on n'a pas d'autorisation à émettre pour des travaux ou des constructions. Donc, on n'a rien à publier.

Mme Ouellet: O.K. Ça fait que ce n'est pas juste parce que c'est réservé ou c'est exclu pour l'État, c'est parce qu'il y a des possibilités d'émettre des autorisations concernant ces éléments-là?

Mme Daigle (Danie): On est allé chercher dans la loi tous les articles en vertu desquels le ministre doit émettre une autorisation. Ces autorisations-là qui étaient émises auparavant n'étaient pas publiées au registre; elles vont l'être maintenant. Donc, on a répertorié tous les articles en vertu desquels le ministre émettait des autorisations, ce qui n'est pas le cas de l'article 110.

Mme Ouellet: O.K. Et là vous êtes en train de répondre à ma deuxième question. Et est-ce qu'effectivement... parce que vous comprendrez que, dans toute la Loi sur les mines, je n'ai pas fait le relevé de toutes, toutes les autorisations. Donc, est-ce qu'effectivement la liste qui est ici, elle est exhaustive?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: Elle est exhaustive. Donc, ça contient toutes, toutes les autorisations que le ministre émet en vertu de la Loi sur les mines?

Mme Daigle (Danie): Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Juste pour bien comprendre, mais aussi pour les gens qui nous écoutent, quand on parle de territoire réservé par l'État, est-ce que vous pouvez... est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de raisons pour lesquelles est-ce que ça pourrait éventuellement... parce qu'on parle de rivières: parce qu'il y a un projet de barrage projeté ou il y a un projet de? Est-ce que c'est pour ces raisons-là? Même si déjà il y a un potentiel minéral connu dans ce secteur-là qui pourrait être exploitable, ou quelque chose de même? Mais, pour le bénéfice des gens aussi qui nous écoutent, pour bien comprendre, s'il y a un ou des exemples pour des territoires réservés à l'État, c'est dans quel but?

La Présidente (Mme Gonthier): On est à l'article 10.

M. Ferland: Oui, bien c'est ça qu'on parle, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui... Territoire réservé à l'État, c'est dans l'article 10?

M. Ferland: ...le ministre a parlé de même, ma collègue en a parlé.

La Présidente (Mme Gonthier): On parlait d'un autre article de loi.

M. Ferland: Oui, mais on en réfère ici, là, l'article 66.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, c'est suite au questionnement... Votre collègue demandait pourquoi on n'avait pas inclus l'article 110. Alors...

M. Ferland: Dans l'article 66...

La Présidente (Mme Gonthier): Dans 66?

M. Ferland: Excusez, Mme la Présidente, l'article 66, on y fait allusion.

La Présidente (Mme Gonthier): On fait allusion au...

M. Ferland: Bien oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Bon. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans les monts Otish, justement, chez vous, dans votre comté, on a émis... il a fallu émettre des autorisations pour des parcs, pour... c'est la raison.

M. Ferland: Mme la Présidente? Est-ce qu'on... Oui?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., merci. O.K., c'est un exemple. Est-ce qu'il y a d'autres exemples qu'on peut... que l'État se réserve des... Parce que, là, vous donnez l'exemple de l'aménagement d'un parc. Puis je connais très bien le secteur. Est-ce qu'il y a d'autres exemples que l'État peut se réserver des parties de territoire? Parce que je sais... au niveau hydroélectrique, un exemple, si Hydro-Québec a un projet projeté de barrage sur la rivière x, puis on sait qu'éventuellement ça va être inondé, et, s'il y a une compagnie minière qui va faire de la prospection dans ce secteur-là, découvre un potentiel intéressant, est-ce que ça va être exclu quand même?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): J'aimerais répondre correctement à mon collègue, mais c'est parce que ça n'a pas rien à voir avec l'amendement, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, on est sur l'article, là, et je pense que...

M. Simard (Dubuc): Puis ça...

M. Ferland: ...est-ce que c'est uniquement pour des fins d'aménagement de parc ou il y a d'autres raisons?

M. Simard (Dubuc): 66... Ce qu'on m'indique, dans 66, on ne parle pas de réserve à l'État, là, dans 66.

Des voix: ...

M. Ferland: Bien oui, dans 110, on l'a mentionné tantôt.

La Présidente (Mme Gonthier): Il ne fait pas partie de l'article.

Des voix: ...

M. Ferland: Non, c'est parce que, dans l'article 66, on y fait allusion, dans les droits de... «réservé à l'État».

La Présidente (Mme Gonthier): Non, non.

M. Ferland: Non? C'est l'article 110, là?

La Présidente (Mme Gonthier): C'est le 110... C'est 110.

M. Ferland: Là, c'est dans 67, qu'on nous dit.

**(20 h 20)**

La Présidente (Mme Gonthier): Bon, 67... On parle de cours d'eau. Dans 67, on parle de cours d'eau et de... C'est ce que Me Daigle a expliqué. M. le député d'Ungava, oui.

M. Ferland: Oui, mais c'est ça, c'est l'article 67, où on fait allusion, sur des bandes de 20 mètres, lors... au niveau de... à proximité de cours d'eau, où l'État peut se réserver le droit de... c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ce qu'on m'indique, d'expérience, il y a des gens d'expérience alentour de moi, ici, là, on ne s'en est jamais servi, de cet article-là, là. Il n'y a jamais eu... On n'a jamais émis d'autorisation par rapport à l'article 67.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, monsieur... Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Complément d'information. Selon ma compréhension puis mon expérience, cet article-là est relié au potentiel hydroélectrique, O.K.? Puis je peux même vous dire que, de manière générale, historiquement Hydro-Québec avait des zones du territoire qui étaient soustraites à l'exploration minière et autres, parce qu'à la toute base le terrain, initialement, était: s'il y avait un potentiel hydroélectrique. Et, par ailleurs, si une compagnie voulait jalonner des claims pour un certain potentiel, à ce moment-là, ça prenait l'autorisation, ça prend l'autorisation du ministre, et, peu importe, à ce moment-là, l'article s'applique pour cette protection-là. Et ça, ma compréhension, moi qui viens du secteur minier puis que jamais personne n'a contestée, c'est que le gouvernement a fait un choix de priorité indirectement en disant: Est-ce qu'on favorise un perspective à long terme, un potentiel hydroélectrique ou un potentiel minier? Et c'est sur cette base-là que le gouvernement a mis cet article-là, pour respecter cette priorité-là qui s'est établie au Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je remercie le député de Rouyn-Noranda. Je pense que ça répond vraiment à la question que j'ai posée. Alors, quand on me dit qu'on ne s'est jamais servi de... Je sais que, sur le territoire chez nous, dans les barrages de... même le projet Eastmain-Rupert ou la première Baie James, où il y a eu des parcelles de territoire quand même majeures qui étaient projetées à être inondées, ces endroit-là étaient réservés. Moi, la question que je pose... c'est le bénéfice de nos téléspectateurs. Alors, quand on me dit qu'on ne s'est jamais servi de cet article-là, la réponse du député de Rouyn-Noranda, ce n'est pas ça que ça dit, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de... M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais laisser Me Daigle répondre à la question, parce que... je vais vous dire, les informations que j'ai données, c'est des informations qui sont des informations d'expérience, donc je vais la laisser répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Merci. Je veux juste spécifier une chose. La réserve, elle existe, elle est appliquée systématiquement par l'effet de la loi. Ça, c'est... L'article reçoit son application dans ce sens-là. Nous, ce qu'on visait, c'est qu'on ne se souvient pas d'avoir émis une autorisation en vertu de l'article 67 pour faire des travaux dans cette bande-là qui est, par la loi, réservée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...des téléspectateurs, c'est beaucoup plus clair, là. C'est parce que c'est différent de dire qu'on ne s'est jamais servi, et là vous nous expliquez les raisons pour lesquelles on a... C'est ça, dans le fond, la question, c'était ça. Ce n'était pas plus compliqué que ça. Mais c'est important, Mme la Présidente, parce que, si on le fait dans certains cas comme ça, ou pour des parcs, ou pour... parce qu'on va sûrement, dans... tout ce qui touche au niveau de l'environnement, parce qu'on projette de soustraire 50 % du territoire nordique, c'est-à-dire, du Plan Nord à toute activité industrielle, alors la question va devenir pertinente tout à l'heure. C'est dans ce but-là qu'on...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de l'opposition? D'autres commentaires du côté ministériel? Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, adopté, ce qui nous amènerait à l'article 11. L'article 11, qui se lit comme suit:

L'article 14 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au paragraphe 3°» par «aux paragraphes 3° et 4°»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, qu'il soit exempt ou non de l'inscription au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière,». M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit, Mme la Présidente, d'une modification de concordance en raison de la modification apportée à l'article 13 qui vient limiter les actes à inscrire au registre aux fins d'application de la loi. Il s'agit également d'une modification de concordance en raison de l'abrogation de l'article 10 relativement à l'exception de l'inscription au Bureau de la publicité des droits. L'inscription au Bureau de la publicité des droits d'un transfert de droit minier ou d'un acte relatif à ces droits est facultative. Il n'est plus nécessaire de préciser que ces transferts ou actes sont exempts ou non de ces publicités.

La Présidente (Mme Gonthier): Commentaires, questions?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, c'est l'inscription des transferts de droits. Donc, ils disent: «Tout transfert de droits miniers, réels [ou] immobiliers, ou autre acte visé...» Est-ce que les transferts de droits miniers ou immobiliers, là, réels, miniers, c'est dans les articles... «ces droits ainsi que leur renouvellement», c'est pas mal dans l'article 2, le 13, là, 2°, ainsi que les actes visés aux 3°, 4°; les 3°, 4°, c'est tout acte relatif aux droits miniers. Et après ça on a aussi le 13.1. Parce que là on vient d'ajouter 13.1. Est-ce que 13.1 ne devrait pas aussi faire partie de la nomenclature des paragraphes?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on a besoin d'un petit peu plus de temps? Est-ce que vous voulez que je... Non. Ça va?

M. Simard (Dubuc): ...Mme la Présidente, je vais demander à Me Daigle de répondre à la question.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., Me Daigle.

M. Simard (Dubuc): C'est la meilleure personne pour répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça, c'est un peu technique. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est qu'à l'article 14 on vient dire que les actes qui nous proviennent des tiers sont inscrits sur réception d'une copie et du paiement des frais qui sont fixés par règlement, alors que les autorisations qu'on va publier en vertu de 13.1, ce n'est pas des actes qui nous viennent des tiers, c'est les autorisations qui sont émises par le ministre. Au même titre qu'on publie le titre lui-même sans frais, sauf qu'il y a des frais liés à la demande, là, mais on publie nous-mêmes sans que le détenteur ait à nous produire quoi que ce soit. C'est nous qui émettons le permis. Donc, quand on émet le permis, quand on émet l'autorisation, on publie derechef, alors que, s'il y a des actes qui nous viennent des tiers, en vertu de cet article-là, on exige et une copie du document et les frais d'inscription.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement c'est quand, par exemple, il y a un transfert de droits, donc il faut qu'il y ait la copie, et, à chaque transfert de droits, il y a un paiement pour le transfert de droits.

Là, ma question... et aussi, on a déposé un amendement, qui est suspendu, qui concerne, là, les ententes. Mais, à ce moment-là, il n'y aurait pas... si jamais l'amendement était adopté -- parce que je veux voir si on doit suspendre, mais j'ai l'impression que non -- si jamais l'amendement était adopté, le ministère, n'étant pas un tiers, pourrait diffuser lui-même l'information, donc pas besoin d'une inscription avec une copie d'un acte et un paiement.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Non, c'est le contraire. C'est que, si l'amendement que vous avez déposé était adopté, il faudrait modifier cet article-là, si on voulait les publier, parce que c'est un acte qui va nous provenir d'un tiers. Les ententes entre les entreprises et d'autres partenaires privés, ça n'émane pas de l'administration, donc ça va nécessiter l'exigence de délivrer la copie puis...

**(20 h 30)**

Mme Ouellet: De délivrer la copie...

Mme Daigle (Danie): Et ils paient les frais.

Mme Ouellet: ...demander, à ce moment-là, un frais, là, pour ça.

Mme Daigle (Danie): Ah! Ça, on peut... C'est ça, ça se fait.

Mme Ouellet: Donc, ce qui m'amène à vous demander de suspendre.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ce que je comprenais. Rapidement, là.

Mme Ouellet: ...de suspendre l'article jusqu'à temps qu'on puisse régler...

La Présidente (Mme Gonthier): Qu'on ait statué sur l'amendement.

Mme Ouellet: Et l'autre va être en concordance, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! O.K. Alors, nous allons suspendre l'article 11. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende l'article 11?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, ce qui nous amènerait...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais, si on suspend l'étude... O.K. On suspend, on reviendra dans l'ensemble.

M. Simard (Dubuc): ...l'acceptation...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Alors, compte tenu qu'il y a une interrogation et qu'on attend des réponses, on va suspendre pour l'instant l'étude de l'article, et vous pourrez revenir avec toutes vos questions à ce moment-là, quand on reviendra.

Alors, ce qui nous amènerait à l'article 12. Alors, l'article 12 se lit comme suit:

L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «favoriser», de «, dans une perspective de développement durable,». M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'objet de la loi, qui est de viser à favoriser la mise en valeur des ressources minérales, devra s'exercer dans une perspective de développement durable. Le développement durable s'entend de la notion prévue à l'article 2 de la Loi sur le développement durable. Le développement durable doit faire partie des décisions prises par le ministre en conformité avec les dispositions de la loi. Ceci permettra de concrétiser l'obligation de l'administration de s'engager dans une démarche de développement durable telle qu'exigée par la Loi sur le développement durable.

L'article 2 de la Loi sur le développement durable:

Article 2: «Dans le cadre des mesures proposées, le développement durable s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.» Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Ouellet: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci. Je vous demanderais à ce moment-ci de suspendre cet article-là parce qu'on aurait des amendements à apporter. Mais, comme ils sont en lien avec la recevabilité d'un article que nous avons déposé pour les «considérant que», nous souhaiterions recevoir la décision sur la recevabilité avant de déposer les amendements sur le but de la loi. Et donc on demanderait de suspendre cet article-là jusqu'à temps... jusqu'à... On nous a annoncé ça pour demain, là...

Une voix: C'est ça.

Mme Ouellet: Jusqu'à demain, pour qu'on puisse... Ça va nous éviter, là, de... En fait, on va gagner du temps, on pourra faire les débats avec l'éclairage de la décision du...

La Présidente (Mme Gonthier): ...pour la présidence, demain. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, nous suspendons l'article 12, ce qui nous amènerait à l'article 13.

L'article 13 de la loi se lit comme suit:

L'article 26 de cette loi est abrogé. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Cet article était susceptible de s'appliquer principalement sur des terres privées, puisque la Loi sur les terres du domaine de l'État prévoit un libre accès aux terres publiques. Sur les terres publiques, on élimine la possibilité de recourir à cet article pour obtenir un accès sans payer des droits exigibles aux utilisateurs -- exemples: parcs, pourvoiries, etc. -- en exhibant un permis de prospection.

En abrogeant cet article, on oblige celui qui prospecte ou jalonne à obtenir l'autorisation préalable du propriétaire foncier. Cela va dans la même logique que celle qui oblige le titulaire de claim à obtenir l'autorisation écrite du propriétaire foncier avant d'accéder à sa propriété privée pour y entreprendre des travaux d'exploration minière, conformément à l'article 235. Cette disposition répond au besoin d'information et de transparence réclamée par les citoyens.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions?

Mme Ouellet: Moi, je suis à l'aise avec ça, je suis d'accord. Je ne sais pas si mes collègues ont des...

La Présidente (Mme Gonthier): Bon, bien... Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou des questionnements, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 14. L'article 27 de cette loi est modifié par la suppression de «d'un permis d'exploration minière,».

Alors, M. le ministre, sur l'article 14.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui?

M. Simard (Dubuc): ...si on pouvait suspendre quelques secondes, là, ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 36)

(Reprise à 20 h 37)

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, la parole est à vous. Nous venons de lire l'article 14. C'est ça?

M. Simard (Dubuc): Oui. Maintenant, nous avons un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous voulez déposer un amendement à l'article 14?

M. Simard (Dubuc): Absolument. Absolument. Vous l'avez déjà.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Tout le monde a la copie de l'amendement à l'article 14?

Une voix: Oui, madame.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'amendement à l'article 14 se lit comme suit:

Remplacer l'article 14 du projet de loi par le suivant:

14. L'article 27 de cette loi est modifié:

1° par la suppression de «d'un permis d'exploration minière,»; et

2° par le remplacement de «au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière par arrêté ministériel» par «à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière en vertu de la présente loi».

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. 1. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation de l'article 84 à 99, relatifs aux permis d'exploration minière. Il sera spécifiquement question de ceci lors de l'étude de l'abrogation de l'article 84 à 99.

À noter qu'il n'existe plus de permis d'exploration minière aujourd'hui, il est remplacé par le claim.

2. Il s'agit d'une modification de concordance nécessaire en raison de l'ajout de l'article 304.2 qui permet l'instauration de soustraction et de réserve à l'État autrement que par arrêté. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Sur le premier volet, qui est de supprimer un permis d'exploration minière -- je pense qu'on en a discuté ce matin -- donc on a abrogé les permis d'exploration minière, c'est de la concordance.

C'est sur le deuxième volet, donc, l'amendement que vous avez déposé, là, en sus, là, du projet de loi n° 14. Je voudrais bien comprendre, là, parce que, dans le 304.2... Parce que vous me dites: il s'agit d'une modification qui permet une concordance nécessaire à cause de l'article 304.2.

L'article 304.2 réfère à l'article 91 du projet de loi n° 14, donc vient ajouter un tout nouvel article, là, à la Loi sur les mines, de soustraire «au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière [et] à l'exploitation». Donc, c'est des zones d'exclusion qui sont déterminées, dans le 91, par les périmètres urbains et des territoires affectés à la villégiature.

Je ne comprends pas pourquoi, dans l'amendement, il faut complètement remplacer les soustractions et les réserves à l'État qui sont déterminées par arrêté... ce qui est actuellement dans l'article 27, là, «par arrêté ministériel». Un arrêté ministériel, c'est en dehors de la loi. Non?

(Consultation)

Mme Daigle (Danie): Je peux répondre, oui?

**(20 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Allez-y, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est qu'en vertu de l'article 304 la décision de soustraire ou réserver à l'État est une décision ministérielle. Ça fait que, comme vous dites un peu, c'est un...

L'application de cet article-là se fait par décision ministérielle. C'est le ministre qui décide si oui ou non, alors qu'à 304.2 la soustraction qui est là est décrétée par la loi. Le ministre n'agit pas dans ce cas-là. Donc, si on veut interdire l'exploration ou l'exploitation... les travaux, là, sur 27, ça vise les travaux d'exploration et de prospection sur les terrains réservés, il ne faut plus limiter cet article-là aux réserves décrétées par arrêté ministériel, parce qu'on échappe celle qui est décrétée par la loi.

Mme Ouellet: Je comprends. Mais, en l'écrivant comme ça et en remplaçant... en enlevant «arrêté ministériel», est-ce qu'à ce moment-là on ne perd pas les exclusions qui sont déterminées par arrêté ministériel?

Mme Daigle (Danie): Non. Excusez. Ça vient justement chercher tous les types de soustractions, toutes les soustractions, peu importe le moyen utilisé pour les... qui ont été utilisés pour les adopter, là. Donc, qu'elles soient adoptées par... qu'elles soient décrétées par arrêté ministériel ou par loi, ça vise toutes les soustractions et toutes les réserves.

Mme Ouellet: C'est parce que vous dites qu'il peut y avoir des exclusions qui sont faites par arrêté ministériel, encore...

Mme Daigle (Danie): Oui. Oui.

Mme Ouellet: ...malgré le 304, là, mais qu'il y a aussi des exclusions qui sont dans la loi, on le voit dans le 304...

Mme Daigle (Danie): Point 2.

Mme Ouellet: ...point 2. Donc, quand vous dites «en vertu de la présente loi», là on inclut le 304.2, mais les arrêtés ministériels...

Mme Daigle (Danie): Non...

Mme Ouellet: ...ne sont pas là.

Mme Daigle (Danie): Oui, oui! Oui, c'est certain. L'arrêté ministériel qui est décrété par... L'arrêté ministériel est quand même une application de l'article 300... est une application de l'article 304. La soustraction, qui est ministérielle, est une application de l'article 304, et c'est une soustraction en vertu de la loi, parce que c'est l'article 304 qui est son pouvoir... qui est le pouvoir habilitant du ministre.

Mme Ouellet: O.K. Donc, vous me dites que, en mettant «en vertu de la présente loi» -- puis là je regarde le 304, juste pour être capable de bien vous suivre, 304 qui se lit: «Pouvoirs du ministre. Le ministre peut, par arrêté», et là il y a une série de...

Une voix: D'exemples.

Mme Ouellet: ...d'exemples, là, puis, je pense, c'est d'exclusions, là, qui peut être faite, là. Et d'ailleurs on voit qu'il y a des ajouts qui sont faits aussi à 304 sur les eskers, là. Donc, tous les arrêtés ministériels, comme ils sont pris en vertu de 304, font partie de ce qu'on appelle la présente loi. Donc, avant, le terme initial, quand on parlait «par arrêté ministériel», on ne faisait référence qu'à 304?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: Ce n'était pas inscrit, mais c'était implicite? Et...

Mme Daigle (Danie): C'était même redondant.

Mme Ouellet: O.K. Ils auraient pu écrire 304 au lieu de dire «par arrêté ministériel».

Mme Daigle (Danie): Ils auraient pu juste dire «soustrait en vertu de la présente loi».

Mme Ouellet: O.K. Et là, en mettant «en vertu de la présente loi», on inclut 304 et 304.2.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions? D'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 14...

Une voix: L'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): ...l'amendement à l'article... Excusez-moi. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'article 15. L'article 15 se lit comme suit:

L'article 29 de cette loi est modifié par la suppression de «, sous réserve de l'article 92, un terrain qui fait l'objet d'un permis d'exploration minière ou». M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99 relatifs aux permis d'exploration minière. Il sera spécifiquement question de ceci lors de l'étude de l'abrogation des articles 84 à 99.

À noter qu'il n'existe plus de permis d'exploration minière aujourd'hui, il est remplacé par le claim.

La Présidente (Mme Gonthier): Commentaires, questions?

Mme Ouellet: Oui, là, je fais juste vérifier. Je comprends que les articles, je ne sais plus combien à... 84 à 99 sont abrogés. C'est le permis d'exploration minière. Je veux juste valider l'article 92, «sous réserve de l'article 92», qu'est-ce qu'il en était, là?

(Consultation)

Mme Ouellet: J'aimerais que la partie ministérielle m'explique comment s'appliquait avant... Je comprends que l'article, là, n'est plus... est abrogé, mais toutefois son objet est quand même géré par d'autres articles aujourd'hui, là. Ce n'est plus un permis d'exploration minière, mais c'est un claim. Mais comment on a interprété «Il est interdit de jalonner ou de désigner sur carte»? Puis là il y avait: «sous réserve de l'article 92», qui, l'article 92, est l'obtention d'un claim. Comment vous... Ce n'est pas ça que vous aviez, article 92? Je ne suis pas correcte, là?

Une voix: Oui, oui, c'est lui.

Mme Ouellet: J'ai obtention d'un claim, moi, comme...

(Consultation)

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi. Me Daigle, allez-y.

Mme Daigle (Danie): Est-ce que vous lisez les genres...

Mme Ouellet: Oui!

Mme Daigle (Danie): ...de mentions en... en marge ou au-dessus de l'article, là?

Mme Ouellet: Oui.

Mme Daigle (Danie): C'est pour ça que je vous disais tantôt: Ne lisez pas ça, ce n'est pas fiable. C'est parce que, là, on est dans la section du permis d'exploration minière. Donc, à cet article-là, on parle du titulaire de permis d'exploration minière qui peut demander à transformer son permis d'exploration minière en claim.

Mme Ouellet: Oui. Mais ça a quoi à voir avec le fait qu'il est interdit de jalonner ou de désigner sur carte, le fait de transformer ton permis d'exploration minière en claim? Initialement, l'article, quand il était là...

Mme Daigle (Danie): O.K. Vous voulez savoir, 27 ou 29? Soustraction...

Mme Ouellet: Dans le 29. «Il est interdit de jalonner ou de désigner sur carte, sous réserve de l'article 92», donc sous réserve que «Le titulaire d'un permis peut, conformément aux dispositions de la section III...

Mme Daigle (Danie): C'est que...

Mme Ouellet: ...obtenir un claim sur tout ou partie [d'un terrain] qui fait l'objet du permis», et:

«La superficie dudit territoire est réduite, le cas échéant, de celle du terrain...»

Je ne comprends pas comment ça peut faire l'objet d'une réserve d'une interdiction de jalonner ou de désigner sur carte.

Mme Daigle (Danie): C'est que tu ne peux pas jalonner ou désigner un terrain qui est accordé à quelqu'un d'autre, mais, pour le titulaire de permis d'exploration minière, il était possible d'obtenir un claim. Pour lui, c'était quand même possible d'obtenir un claim par jalonnement ou désignation sur carte, mais je pense que c'était de la désignation sur carte, là, dans ces cas-là, là. Pour lui, c'est quand même possible. Donc, en principe, tu n'émets pas un claim ou tu ne jalonnes pas un... ou tu ne désignes pas un claim sur un territoire qui fait l'objet d'un permis d'un tiers, que ce soit un claim ou un autre, mais, pour celui qui était détenteur du PEM, lui, il avait la possibilité de demander un claim même s'il avait déjà un titre sous-jacent, mais c'était son titre à lui.

Mme Ouellet: Il pouvait le transformer. O.K.

Mme Daigle (Danie): Il pouvait le transformer.

Mme Ouellet: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.? Alors, est-ce que l'article 15... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'article 15 est adopté. Nous allons maintenant passer...

M. Simard (Dubuc): Non. Un ajout, Mme la Présidente, 15.1.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous avons un amendement, l'amendement 15.1. Tout le monde a l'amendement, oui? Alors, je vais lire l'amendement. L'article 15.1:

Insérer, après l'article 15 du projet de loi, le suivant:

15.1. L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement de «au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière par arrêté ministériel» par «à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière en vertu de la présente loi».

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit d'une modification de concordance nécessaire en raison de l'ajout de l'article 304.2 qui permet l'instauration de soustraction et de réserve à l'État autrement que par arrêté.

**(20 h 50)**

La Présidente (Mme Gonthier): Questions?

Mme Ouellet: Oui. Une question.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Puis en fait ma question est bonne pour 15, mais elle aurait été bonne pour 14 aussi. Je comprends que c'est le même principe que ce qu'on a discuté pour 14, mais ce qu'on ne retrouve plus dans le nouveau libellé, puis c'était le cas de vos deux amendements, et on le retrouve ici, «par arrêté ministériel ou, dans la mesure qui y est prévue, par l'effet d'une autre loi»... Donc, vous n'avez pas conservé les effets d'autres lois qui pourraient avoir comme effet d'exclure des territoires.

Mme Daigle (Danie): ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est toujours là. Nous, ce qu'on retire du texte, ça commence à «au jalonnement» et ça s'arrête «par arrêté ministériel». Puis là on dit «en vertu»... on remplace ça par quelque chose qui finit par «la présente loi», mais le reste de l'article, il n'est pas modifié. Donc, ça reste là.

Mme Ouellet: Ça reste. Donc, ça continue «ou, dans la mesure qui y est prévue, par l'effet d'une autre loi.»

Mme Daigle (Danie): C'est ça.

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que l'article 15.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Ce qui nous amènerait à l'article 16. L'article 16 se lit comme suit:

L'article 32 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 1°;

2° par la suppression, dans le paragraphe 4°, de «du paragraphe 1° du premier alinéa»; et,

3° par la suppression du paragraphe 5°.

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Une petite suspension, Mme la Présidente, de quelques secondes.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 54)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre, la parole est à vous sur l'article 16.

M. Simard (Dubuc): D'accord. On a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Vous voulez déposer un amendement?

M. Simard (Dubuc): Absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors...

M. Simard (Dubuc): Vous l'avez... Je pense que vous l'avez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Alors, nous allons... Nous avons l'amendement. Tout le monde l'a en main?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons procéder à la lecture de l'amendement à l'article 16.

Remplacer le paragraphe 2° de l'article 16 du projet de loi par le suivant:

2° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant:

«4° réservé à l'État en vertu des articles 304 et 304.2.»

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit d'une modification de concordance nécessaire en raison de l'ajout de l'article 304.2 qui permet l'instauration de soustraction et de réserve à l'État autrement que par arrêté.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions sur l'amendement? Oui? Mme la députée de Vachon, allez-y.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par le 2°. Ce qu'on voyait avant, c'était «visé à l'article 4, lorsque seuls l'or et l'argent -- oui -- font partie du domaine de l'État». Et là on met «par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant». Je ne comprends pas du tout l'objet. Remplacer le deuxième paragraphe de l'article 16 du projet de loi par le paragraphe suivant, et là le guillemet s'ouvre, «», et le 2° se lit «par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant». Le 2° qui est là, visé à l'article 4...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Maître...

Mme Ouellet: Ce n'est pas du tout la même chose, là. Il y a comme...

Mme Daigle (Danie): ...l'amendement...

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît. Me Daigle, s'il vous plaît.

Mme Daigle (Danie): L'amendement proposé ne modifie que le paragraphe 2° de l'article 16 qui, lui, modifiait le paragraphe... modifie le paragraphe 4° de l'article 32 de la loi.

Mme Ouellet: O.K. Il s'agissait juste... C'est juste le 4° qui est modifié. C'est ça?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: Et là pourquoi, dans ce cas-ci, vous mettez «réservé à l'État [par arrêté ministériel pris] en vertu [de l'article] 304 et 304.2»? Et pourquoi vous ne mettez pas le même libellé qu'on a vu dans les deux autres, qui étaient «réservé à l'État en vertu de la présente loi»?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Parce qu'ici on vient dire que, sur les terres réservées, il est possible de faire de l'exploration et de l'exploitation minière, mais ça prend... le ministre a le pouvoir d'émettre des conditions. Puis, pour le faire, bien ça prend... pour autoriser... Là, ici, on est à l'étape du jalonnement. C'est qu'avant que les personnes se rendent sur un terrain pour jalonner, on veut s'assurer qu'il a obtenu l'autorisation. Parce que ça pourrait arriver aussi que, même sur des territoires réservés, on ne permette pas l'exploration ou l'exploitation de substances. Alors, ici, il y a une autorisation à aller chercher, alors que, dans les autres articles, c'était une interdiction d'aller.

Mme Ouellet: O.K. Mais ça veut dire que celui qui jalonne... puis là on comprend que le jalonnement, là, il va y en avoir de moins en moins, là...

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: ...c'est comme l'ancien régime qui subsiste, là. Ça, c'est une autre chose qu'éventuellement, dans le temps, il faudrait qu'il y ait un transfert vers tous des claims, désignations sur carte.

Mais on dit: «Celui qui jalonne doit avoir été préalablement autorisé par le ministre dans le cas d'un terrain» qui est «réservé à l'État», soit «par arrêté ministériel», qui est 304, et là on rajoute 304.2, qui est tous les périmètres urbains et les zones de villégiature. Donc, ça veut dire que quelqu'un qui jalonne pourrait aller jalonner même dans les périmètres urbains et dans les zones de villégiature.

Mme Daigle (Danie): S'ils sont réservés et non soustraits. Parce qu'il y a deux mécaniques à 304 et 304.2. La soustraction, ça, ça interdit complètement l'activité minière. La réserve à l'État peut permettre une certaine activité minière. Donc, ici, on parle uniquement de la réserve à l'État.

Mme Ouellet: O.K. Vous me permettez qu'on aille voir ensemble le 304.2...

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: ...la partie qui est en réserve à l'État, juste pour être sûre qu'on parle de la même chose?

Mme Daigle (Danie): C'est le dernier alinéa.

Mme Ouellet: Donc, dans 304.2, on a au début «est soustrait au jalonnement». Ça, c'est périmètres urbains et zones de villégiature. Et, pour pouvoir faire du jalonnement, ils doivent avoir l'autorisation de la municipalité.

Mme Daigle (Danie): Les travaux.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Mme Ouellet: Les travaux.

Mme Daigle (Danie): Les claims.

Mme Ouellet: Il n'y a pas de... «À la demande de la municipalité régionale de comté ou de la communauté métropolitaine concernée, le ministre peut mettre fin à une telle soustraction pour tout ou partie du territoire ou remplacer cette soustraction par une réserve à l'État.» Donc, c'est là que la réserve à l'État revient.

Mme Daigle (Danie): Oui.

**(21 heures)**

Mme Ouellet: O.K. Et qu'est-ce que vous faites des autres réserves à l'État qui sont dans la Loi sur les mines? Parce que, là, vous faites référence à seulement deux réserves, celle qui est par arrêté ministériel et celle qui viendrait, par une demande de municipalité, transformer l'interdiction en réserve à l'État, là. Mais il y a d'autres réserves à l'État qu'on a vues dans les articles, là, sur les droits hydrauliques, puis tout ça. Qu'est-ce que vous faites avec ces...

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Bien, dans ces cas-là, c'est différent parce que la réserve s'applique de facto... le titre est émis mais comprend une réserve, alors qu'ici on est avant l'émission du permis. Dans les cas où on est sur des cours d'eau avec une certaine force hydraulique, le titre est émis et valable, mais l'interdiction de faire des travaux est attachée au titre, alors que dans les autres cas on émet une autorisation.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres questions sur l'amendement à l'article 16?

Mme Ouellet: Oui. Est-ce qu'il y en a d'autres, réserves à l'État, autres que celles-là, qui sont émises avant l'émission du titre? Parce que, là, je vous ai donné un exemple où une réserve était émise mais après l'émission du titre, donc ça fait partie intégralement du titre.

Mme Daigle (Danie): Bien, c'est... oui.

Mme Ouellet: À part de ces deux réserves-là, est-ce qu'il y en a d'autres, réserves, dans la loi, qui sont prévues?

Mme Daigle (Danie): À part 304 et 304.2, non.

Mme Ouellet: ...et 304.2. Il n'y en a pas d'autre, O.K. Donc, ça va pour l'amendement. Je reviendrai après ça sur...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on revient à l'article 16. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Ouellet: Donc, à l'article 16... Bien, je ne sais pas, peut-être que... Le ministre, je crois qu'il n'a lu que l'amendement. Donc, je vais le laisser lire l'article, puis...

La Présidente (Mme Gonthier): J'ai lu l'article. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 16 amendé?

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. Il s'agit d'une modification de concordance... En 1°, il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'ajout à la loi de l'article 304.2, une disposition qui soustrait à l'activité minière les périmètres d'urbanisation et visant à exiger du titulaire de claim qu'il obtienne le consentement de la municipalité locale concernée pour la réalisation de travaux d'exploration. Il n'est plus nécessaire pour le ministre d'autoriser des travaux de jalonnement, puisqu'il n'y en a plus.

En 2°, il s'agit d'une modification de concordance en raison des modifications apportées à l'article 304 suivant lesquelles les réserves à l'État peuvent être maintenant prises en vertu d'autres paragraphes en sus du paragraphe 1°.

Et, en 3°, Mme la Présidente, la possibilité de réserver à l'État ou de soustraire à l'activité minière un territoire pour des fins de conservation de la flore ou/et de la faune ou de classement d'un écosystème forestier exceptionnel est dorénavant insérée à l'article 304.

La possibilité de réserver à l'État ou de soustraire à l'activité minière un territoire utilisé à des fins de récréation et de tourisme est également ajoutée à l'article 304 par le remplacement du paragraphe 1.1°, qui vise à permettre de concilier différents usages du territoire dans le but d'éviter des conflits avec l'activité minière.

Celui qui jalonne sur un territoire faisant l'objet d'une réserve à l'État doit être autorisé par le ministre en vertu du paragraphe 4° de l'article 32. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. J'ai une question, premièrement, sur le 1°, qui est biffé. Dans le commentaire, vous dites qu'il n'est plus nécessaire pour le ministre d'autoriser les travaux de jalonnement, puisqu'il n'y en a plus. En fait, si on réfère à 304.2, et je m'excuse, mais juste le temps de m'y rendre... 304.2. Le 304.2, c'est: «Est soustrait au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière tout terrain compris à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation [...] et tout territoire affecté à la villégiature suivant un schéma d'aménagement[...];

«Les titulaires de claims situés à l'intérieur d'un territoire ainsi soustrait doivent, pour exécuter des travaux, obtenir le consentement de la municipalité locale concernée.»

Donc, il serait possible d'avoir des travaux de jalonnement, mais à ce moment-là avec une autorisation de la municipalité, s'il y a les zones d'exclusion. Donc, à ce moment-là, celui qui jalonne doit avoir été préalablement autorisé par le ministre dans le cas d'un terrain. Je comprends que ce n'est pas directement par le ministre, mais est-ce qu'on le prévoit ailleurs, que celui qui jalonne doit avoir été préalablement autorisé par le ministre pour ces cas-là mais par la municipalité pour le 304?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Daigle répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, le deuxième alinéa, 304.2, qui vise l'autorisation de la municipalité, ça concerne les travaux et non l'émission du titre, l'exécution des travaux et non l'émission du titre. Ici, à l'article 32, on parle d'émettre le titre, de jalonner finalement, alors il ne sera pas possible de jalonner. Une fois l'article 304.2 adopté, bien, le projet de loi adopté, il ne sera pas possible de jalonner dans les périmètres urbanisés, les zones de villégiature, parce que ça va être des territoires qui vont être soustraits. Mais, si jamais c'étaient des territoires qui sont transformés en réserve à l'État à la demande des municipalités, mais là c'est le paragraphe 4° de 32 qui va s'appliquer. Ça, c'est pour l'obtention du titre. Là, on est à l'étape de l'obtention du titre.

Puis, pour les claims non désignés, ça commence par le jalonnement. L'article 32 parle du jalonnement, qui ne sera pas... Il n'a plus besoin d'être autorisé par le ministre, si on est dans un périmètre urbanisé, parce que c'est soustrait, ou s'il est dans une zone qui est plutôt réservée à l'État que soustraite parce qu'on a demandé de la transformer, bien là, c'est le 304... 32, 4° qui va s'appliquer. Puis, l'article 304.2, deuxième alinéa, vise l'exécution des travaux pour les titres qui sont déjà émis ou qui sont en vigueur et qui vont le demeurer suite à l'adoption de l'article 304.2. Ce n'est pas clair, hein?

Mme Ouellet: Non, c'est clair. C'est clair, sauf que le questionnement que j'ai, étant donné que l'article 304.2 n'est pas adopté -- et je suis pas mal certaine que nous aurons quelques amendements, nous, et probablement vous aussi, là, je sais que c'est un des articles qui étaient problématiques lors des consultations particulières -- je trouve ça difficile à ce moment-ci, par l'article 16, de présumer de ce qu'on adoptera dans l'article 91. Parce que, de ce que j'ai entendu, là, des consultations particulières, il pourrait y avoir d'autres scénarios qui pourraient faire en sorte que, de la façon dont c'est libellé à l'article 16, là, on s'enfargerait. Donc, j'ai une difficulté, là, à ce niveau-là, de pouvoir adopter l'article 16, étant donné qu'il fait référence directement à l'article 304.2 sur des aspects, je dirais, d'application et d'articulation. Donc, le fin détail est important. Sur les grands principes, là, on voté tantôt, il restera des zones d'exclusion. Ces grands principes là, je pense, ils vont rester. Mais, sur le détail, on va rediscuter du détail de 304.2, donc j'ai un petit peu de difficultés à prendre un prépositionnement sans savoir sur quoi on va atterrir, là, dans 304.2. Donc, ça, c'est pour ce volet-là.

Juste sur l'autre volet, parce qu'après ça ça nous permettra de... Je vous demanderais, après ça, de suspendre, mais je voudrais qu'on clarifie pour ne pas avoir à revenir sur ça. Dans la suppression du cinquième paragraphe, là, 5°, c'est parce que vous dites que c'est inclus dans le 304. Effectivement, dans le 304, là, on voit qu'il y aura un certain nombre de modifications, là, pour permettre, par arrêté ministériel, là, des zones de conservation, etc. Mais c'est qu'avant dans la loi actuelle on faisait référence à l'article 24.4 de la Loi sur les forêts, donc qui est une autre loi. Donc, moi, j'avais comme impression que le classement des zones, là, d'exclusion était déterminé par 24.4. Mais là on ne le retrouve plus, 24.4.

La Présidente (Mme Gonthier): Bon. Me Daigle. Puis j'ai le député de Montmagny-L'Islet aussi qui depuis tout à l'heure secoue son... me demande la parole. Alors, on va laisser maître... vous permettez à maître...

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Simplement -- ça va clore ce que je pense -- l'amendement à l'article 16 qu'on a voté, ça ne remplaçait pas l'article 16?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Non.

M. Morin: Non. O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

**(21 h 10)**

Mme Daigle (Danie): Ça ne change pas que les écosystèmes forestiers exceptionnels vont être décrétés par le ministre en vertu de la Loi sur les forêts. C'est juste la façon, là, de... On avait comme deux modes de soustraction à l'activité minière dans la loi. On a voulu tout rapatrier dans 304 pour que ce soit plus simple. Mais ça ne change pas la teneur du droit, là. Ça ne change pas les règles, là.

Mme Ouellet: Mais ça sera toujours en vertu de 24.4, mais après... Avant ça, il y avait un arrêté ministériel, qui venait de... d'exclusions qui étaient faites... Il était comme ça, pas appuyé sur un article en particulier.

Mme Daigle (Danie): Non. Il était appuyé sur un article en particulier. Là, est-ce que vous parlez des...

Mme Ouellet: Je parle de 24.4, là.

Mme Daigle (Danie): Bien, 24.4, c'est...

Mme Ouellet: De la Loi sur les forêts.

Mme Daigle (Danie): Ça, c'est décrété en vertu d'une autre loi. O.K.?

Mme Ouellet: Oui. Mais pour que ça s'applique...

Mme Daigle (Danie): Pour que ça s'applique ici, bien on avait cet article-là, qui est 32, puis on avait plusieurs autres articles dans la loi qui venaient toujours dire: Bien, quand on est dans un écosystème forestier exceptionnel, bien là, on ne peut pas jalonner, on ne peut pas obtenir de claim par désignation, etc. Là, on rapatrie tout ça puis on met ça dans 304.2. Ça va faire partie des réserves et des soustractions visées par 304. Pas 304.2, 304, excusez.

Mme Ouellet: Donc, on aura... Il y a encore plusieurs concordances ailleurs avec...

Mme Daigle (Danie): Oui. On va avoir la même chose qui va se présenter à deux, trois places, là.

Mme Ouellet: O.K. Donc, dans le fond, ce que vous me dites, c'est que vous avez rapatrié dans 304 toutes les dispositions qui vous permettaient de faire des arrêtés ministériels pour faire appliquer l'article 24.4 de la Loi sur les forêts. Vous avez tout rapatrié ça dans 304.

Mme Daigle (Danie): Oui, exactement. Puis c'est aussi la même chose pour les territoires à des fins non exclusives de récréation dans... Tout ça, là. Tout le contenu du cinquième paragraphe de l'article 32 de la loi.

Mme Ouellet: Je veux juste prendre quelques minutes avec vous. Donc, on voit, là, récréation, tourisme, conservation, faune, flore, écosystèmes forestiers. Donc, on voit faune, flore est là, conservation... récréation, vous l'avez mis... aires protégées est là, création de parcs...

Des voix: ...

(Consultation)

Mme Ouellet: Oh! Oui. Bien, je pense que, dans le fond, comme je souhaitais suspendre à cause de l'article 1, le 304, quand on arrivera à... C'est à cause de 304.2. Quand on arrivera à 304... Parce que, là, c'est vraiment une façon différente d'exprimer les choses. Là, on ne parle plus de zones non exclusives de récréation, de tourisme, là, mais on parle plutôt de zone de décision «afin d'éviter des conflits avec d'autres utilisations du territoire». Donc, c'est une notion un peu différente, là. Donc, je suis...

M. Simard (Dubuc): Les MRC font des choix du développement de leur territoire. Bien, je voulais... Excusez, Mme la Présidente, je ne vous ai pas demandé la parole.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, mais ça va, M. le ministre. Je vous la donne avec plaisir.

M. Simard (Dubuc): Merci, madame. C'est parce que, vous savez, les MRC, maintenant, ont... dans leur schéma d'aménagement, font du développement de leur territoire. Donc, très souvent, il y a des conflits de développement. Donc, à partir de là, l'objectif, c'est justement d'exclure certains territoires. Et ça nous permet, à ce moment-là, d'exclure certains territoires pour éviter des conflits.

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense que je vais être obligée de faire un petit rappel à l'ordre, là. Présentement, on est sur l'article 16, puis en même temps je vois que vous voulez étudier l'article 304. Vous avez des questionnements. Ce que j'ai cru comprendre, c'est que vous vouliez suspendre l'article 16. Alors, je pense que, par mesure d'efficacité, là, compte tenu qu'on est même rendus à poser des questions sur l'article 304, on va suspendre l'article 16 amendé et on reviendra après l'étude de l'article 304. Ça vous... Point deux. Point deux.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Vous êtes d'accord? Alors, on va suspendre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Suspendre l'étude de l'article, excusez-moi. J'ai manqué de clarté. Ce qui nous amènerait à l'étude de l'article 17.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah, oui. M. le ministre vous avez un amendement, je pense.

M. Simard (Dubuc): On aurait un amendement, Mme la Présidente, à 16.1

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, l'article 16.1:

Insérer, après l'article 16 du projet de loi, l'article suivant:

16.1. L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs -- Lois révisées du Canada, 1985, chapitre M-7» par «Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs -- Lois du Canada, 1994, chapitre 22».

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, il s'agit d'une modification de concordance en raison de la modification au titre de la loi mentionnée au paragraphe 2° de l'article 33 de la Loi sur les mines.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, c'est adopté. L'article 16.1 est donc adopté, c'est ça?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, ça nous amènerait à l'article 17, qui se lit comme suit:

L'article 38 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «heures», de «dans le cas de jalonnement ou avant 9 heures dans le cas de désignation sur carte,». M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Cette modification a pour but de permettre la désignation sur carte uniquement après l'ouverture des bureaux régionaux dans les cas prévus à cet article. Le fait que la désignation sur carte puisse se faire en ligne à compter de 7 heures défavorise la clientèle qui n'a pas accès à un ordinateur personnel et qui doit attendre l'ouverture des bureaux régionaux pour le faire. Cette modification se veut une mesure d'équité.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui, juste par curiosité. Donc, dans le fond... c'est parce qu'au niveau du jalonnement c'était avant 7 heures. «Nul ne peut [faire] l'objet d'un claim abandonné, révoqué, non renouvelé [...] expiré, avant 7 heures...» Y a-tu une heure limite?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, je vais vous dire, je vais laisser Me Daigle, parce que les heures, moi, je ne les connais pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui, il y a des heures précises. C'est qu'on ne peut pas, avant 7 heures, la 30e journée, je pense, commencer le jalonnement. C'est qu'on veut que tout le monde ait... tu sais, jalonne en même temps. Ils ne peuvent pas commencer avant, pour ne pas qu'un arrive à 6 heures puis... parce qu'il y a une priorité là-dedans. C'est le premier jalonné qui obtient le titre, le premier qui jalonne qui obtient le titre.

Pour ce qui est de la désignation sur carte, bien ça se fait à partir de l'ordinateur. 7 heures, c'était possible pour ceux qui avaient un ordinateur, mais ça ne l'était pas pour ceux qui n'en ont pas. Par équité, on met ça à 9 heures. Ça fait que les gens qui n'ont pas d'ordinateur personnel peuvent se rendre dans les bureaux régionaux et ont le temps de faire leur demande.

Mme Ouellet: C'est la ligne de départ, dans le fond.

Mme Daigle (Danie): C'est la ligne de départ.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, d'autres commentaires sur l'article 17? L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté, ce qui nous amène à l'article 18. Alors, l'article 18 se lit comme suit:

L'article 42 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «d'un permis d'exploration minière,»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «sur les cartes conservées au bureau du registraire. Toute modification à la superficie et à la forme de ce terrain fait l'objet d'un avis affiché dans un endroit bien en vue du public dans les bureaux régionaux désignés par arrêté ministériel et au bureau du registraire et prend effet à la date indiquée sur l'avis» par «dans le Registre public des droits miniers, réels et immobiliers. Toute modification prend effet à la date indiquée sur l'avis».

M. le ministre.

**(21 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit encore une fois d'une modification de concordance en raison de l'abrogation de l'article 84 à 99 relatifs aux permis d'exploration minière. Il sera spécifiquement question de ceci lors de l'étude de l'abrogation des articles 84 à 99. À noter qu'il n'existe plus de permis d'exploration minière aujourd'hui, il est remplacé par le claim.

En 2, la superficie et la forme d'un terrain désigné sur carte sont déjà diffusées dans le registre des droits miniers, qui est accessible, pardon, gratuitement et en tout temps. La mention de transmission des avis dans les bureaux désignés est retirée par souci de simplification administrative et de réduction des coûts de gestion pour l'État et parce qu'il n'est plus utile de transmettre ces avis sur papier. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Juste pour notre information, quand vous dites «[les superficies] d'un terrain désigné sur carte pouvant faire l'objet d'un claim et sa forme sont déterminées par le ministre», ce n'est pas fixe, ça, la superficie d'un claim désigné sur carte? Ce n'est pas toujours une même... Je comprends, l'endroit, non, mais, l'étendue, ce n'est pas toujours une même... ce n'est pas le même nombre d'hectares à chaque fois, un claim désigné sur...

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle répondre à cette question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on désigne des cellules en fonction des minutes ou des secondes...

Une voix: ...

Mme Daigle (Danie): ...des secondes. Donc, la superficie va varier un peu parce que, selon où on se trouve sur le globe, les cellules n'auront pas la même grandeur. Mais l'objectif de cet article-là... C'est qu'avec la désignation sur carte, il fallait avoir quelque chose qui permette au ministre de déterminer les territoires, alors c'est ce qu'on vient dire. C'est que le ministre... Avant qu'il y ait désignation sur carte par un demandeur de titre, il y a une superficie qui est déterminée par le ministre. C'est juste ça que ça dit. Mais ça n'a pas nécessairement la même grandeur, la même forme.

Mme Ouellet: La même forme, ça je... Mais c'est en vertu des règlements, ça. Non? O.K.

Mme Daigle (Danie): C'est un pouvoir discrétionnaire du ministre de déterminer les cellules -- nous, on appelle ça des «cellules», dans le jargon, là, administratif, parce que c'est des espaces, là -- puis c'est un pouvoir discrétionnaire du ministre de le faire.

Mme Ouellet: C'est à l'intérieur de certaines balises, là.

Mme Daigle (Danie): Bien, oui.

Mme Ouellet: Ça ne peut pas être du simple au double, ça ne peut pas être...

Mme Daigle (Danie): Non, la règle, là, c'est des 30 secondes par 30 secondes. Mais il y a des exceptions, parce que, selon la localisation, selon qu'il y a une réserve ou qu'il y a une soustraction, là, les cellules peuvent changer de forme ou de dimension.

Mme Ouellet: Et ce cadre-là est déterminé par...

Mme Daigle (Danie): Une unique directive, là, oui.

Mme Ouellet: Donc, c'est uniquement une directive. O.K. Une directive interne. O.K.

Et, après ça, quand vous dites... parce que, dans la modification, là... Avant ça, c'était dans les bureaux régionaux, je comprends qu'on est rendus en 2011, là, puis que ça n'a plus besoin d'être imprimé. Mais vous dites: «Toute modification prend effet à la date indiquée sur l'avis.» L'avis est publié où?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans le registre, dans le registre, qui, lui, est sur ordinateur et facilement accessible.

Mme Ouellet: O.K. Donc, très clairement, là, ailleurs, dans d'autres articles de la loi, il est indiqué que tout avis de modification... Ah! c'est les avis de modification qu'on a déjà discutés plus tôt, du claim, donc qui sont dans le registre. Ça fait que c'est tous... tous les avis, dans le fond, sont à l'intérieur du registre et, dès que c'est mis dans le registre, ça prend effet à cette date-là. Donc, quand c'est publié dans le registre, c'est...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscouata...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): ...Témiscamingue, excusez-moi, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, très vaste.

M. Bernard: ...mon collègue de l'Ungava. Mais je demandais des explications, puis souvent cette notion-là, aussi, c'est quand on arrive où, dans les articles précédents, on a vu qu'il y avait des territoires qui étaient soustraits au jalonnement, à l'exploration minière, donc, s'il y a des cellules, la cellule n'a plus, à ce moment-là, sa superficie de 30 secondes par 30 secondes. À ce moment-là, le périmètre est désigné par le ministre, où qu'il y a eu des territoires soustraits au jalonnement sur carte et autres.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 18? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, adopté. Ce qui va nous amener à l'article 19. L'article 19 se lit comme suit: L'article 42.5 de cette loi est modifié par la suppression de «et lorsque aucun permis d'exploration minière détenu par un tiers n'est contigu à cette partie résiduelle». M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99 relatifs au permis d'exploration minière. Il sera spécifiquement question de ceci lors de l'étude de l'abrogation des articles 84 à 99. À noter qu'il n'existe plus de permis d'exploration minière aujourd'hui, il est remplacé par le claim, plus spécifiquement la situation d'un permis d'exploration minière contiguë à la partie résiduelle d'un claim n'existe plus.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Y a-t-il des questions?

Une voix: C'est clair.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est clair, alors est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, ça nous amène à l'article 20: L'article 45 de cette loi et modifié par le remplacement de «Sauf autorisation du ministre en vertu de l'article 58» par «Sauf dans les cas prévus aux articles 58 et 83». M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit d'une modification de concordance, toujours, en raison de la modification à l'article 83 qui vise à permettre à un titulaire d'abandonner une partie seulement de son droit en vue du classement d'un site géologique exceptionnel. Dans ce cas, le ministre peut lui donner l'autorisation de déplacer, de déranger ou de remplacer un piquet qui délimite un terrain jalonné. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il des questions?

Mme Ouellet: Juste pour valider, là, parce qu'on fait référence à l'article 53. Donc, il serait possible de...

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 58.

Mme Ouellet: ...58, ah oui, excusez -- de déplacer des piquets dans deux cas: l'article 83, dont le ministre vient de nous expliquer l'objet... Et juste valider pour notre bénéfice... l'article 58 qui... Je sais que l'intitulé ne fait pas partie de la loi, là, mais «chevauchement de terrain»... «Le ministre peut rendre toute décision concernant la [surface d'un] terrain qui fait l'objet d'un claim, lorsqu'il y a chevauchement de terrains ou lorsque la superficie, l'orientation ou la longueur des côtés du terrain n'est pas conforme à la présente loi ou à ses règlements d'application.

«...l'application du premier [...] peut donner l'autorisation de déplacer, de déranger ou de remplacer un piquet...» Parfait.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ça va? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si on fait rapidement, je pense qu'on va avoir le temps d'adopter 21. Je lis l'article 21: L'article 46 de cette loi est modifié par la suppression des mots «ou à un bureau régional désigné par arrêté ministériel». M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. On entend exiger que l'avis de jalonnement soit transmis au ministre par un mode de transmission électronique seulement. Les bureaux régionaux ne servent plus de lieux de dépôt des avis de jalonnement. Cela élimine des retards dans le traitement des dossiers, des erreurs dans les formules de demandes, la perte de documents et la saisie des données par l'administration. Cela augmente la transparence dans la gestion des titres en permettant à la clientèle d'obtenir une information en temps réel des demandes faites. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci. Lorsqu'on dit... Parce que, vous dites: On entend exiger que l'avis de jalonnement soit transmis au ministre par un mode de transmission électronique seulement. Pour moi, ce n'est pas explicite, parce que, dans l'article 46, je lis: «Le claim obtenu par jalonnement d'un terrain ne demeure valide qu'à la condition qu'un avis de jalonnement soit présenté au bureau du registraire...» Ce n'est pas nécessairement électronique, ça, là, là.

Mme Daigle (Danie): C'est qu'on va avoir un autre amendement pour confirmer ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Il faut que je vous donne la parole, Mme Daigle... Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): On va avoir... Oh, excusez-moi, je suis désolée.

La Présidente (Mme Gonthier): Ce n'est pas malheureusement pas une discussion on une conversation, hein?

Mme Daigle (Danie): Je le sais bien.

La Présidente (Mme Gonthier): Je le sais. C'est difficile.

Mme Daigle (Danie): Oui, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Je comprends, mais allez-y, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est qu'on va permettre... on va donner au ministre le pouvoir d'exiger des documents dans la forme et le format qu'il déterminera. Puis, avec ça, on entend justement s'en aller vers la transmission électronique. Mais il reste que, les bureaux régionaux, il y a beaucoup de délais puis il y a beaucoup de risques d'erreurs quand on reçoit des avis de jalonnement à différents endroits. Ça fait qu'on dirige tout ça vers le bureau de Québec, le bureau du registraire.

Mme Ouellet: Je comprends ça, mais, étant donné l'explication, j'aimerais quand même que vous me spécifiiez à quels articles vous prévoyez les amendements qui permettraient -- puis on pourra peut-être le faire...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais je comprends que vous avez beaucoup de questionnements, mais, compte tenu de...

Une voix: De l'heure.

La Présidente (Mme Gonthier): ...oui. Compte tenu de l'heure, je vais devoir lever la séance. Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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